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FINA Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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Comité permanent des finances


NUMÉRO 067 
l
1re SESSION 
l
41e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 31 mai 2012

[Enregistrement électronique]

  (1540)  

[Traduction]

    La séance est ouverte. Il s'agit de la 67e séance du Comité permanent des finances.
    Je tiens à remercier nos témoins d'être ici et M. Jackson de se joindre à nous de la Colombie-Britannique.
    Je tiens à présenter mes excuses. Le comité devait s'occuper de quelques travaux.
    Nous accueillons cinq témoins dans le premier groupe: M. Aurel Braun, professeur à l'Université de Toronto; Rob Rainer, directeur général, Canada sans pauvreté; James Turk, directeur général, Association canadienne des professeures et professeurs d'université; Jeffrey Turnbull, président sortant, Association médicale canadienne; et, par vidéoconférence, M. Michael Jackson, professeur à la Faculté de droit de l'UCB.
    Vous avez chacun un maximum de cinq minutes pour présenter une déclaration préliminaire.
    Nous allons commencer par M. Braun et poursuivre dans l'ordre.
    Merci beaucoup. J'aimerais remercier le comité de m'avoir invité à vous parler. Je vous suis extrêmement reconnaissant de cette occasion.
    Je parlerai seulement d'une petite partie du projet de loi C-38, à savoir la section 33 de la partie 4, qui traite de la décision de fermer le Centre international des droits de la personne et du développement démocratique. Voilà ce qui me préoccupe à titre d'ancien président de ce qu'on appelait couramment Droits et Démocratie.
    Je dois dire que, dans une certaine mesure, ce processus a été difficile pour moi, car j'ai concentré une grande partie de ma vie adulte à la protection des droits de la personne et à la promotion de la démocratie. Certes, cela a constitué un aspect clé de ma vie pendant trois ans, mais, après un certain moment, j'ai dû conclure que Droits et Démocratie, à titre d'organisme, avait certains problèmes fondamentaux sur le plan de la structure et des processus qui remontaient jusqu'au projet de loi initial.
    Sa structure était inadéquatement définie. Cela s'est révélé être une source de problèmes. Pendant 20 ans — contrairement à certaines légendes urbaines —, Droits et Démocratie a fait face à une succession de crises. Nous avons fait de notre mieux pour les surmonter, mais elles tiraient — leur origine de malentendus et de distorsions dès le début de sa fondation, en 1988.
    Il y a surtout deux mythes qui ont été créés. L'un voulait que Droits et Démocratie soit une organisation indépendante. Je crois qu'il est très important pour nous de comprendre que Droits et Démocratie n'était pas une organisation indépendante. Elle était financée par les deniers publics. Dès le début, il s'agissait d'un organisme à gouvernance partagée, un organisme autonome, mais pas indépendant. Il devait mener ses activités conformément aux paramètres des politiques établis par le gouvernement de l'époque, et il était responsable devant le Parlement. Il ne s'agissait pas d'une ONG.
    De plus, tout au long de son histoire, il existait un mythe selon lequel l'organisation était impartiale. C'était l'intention au départ. C'est ce qui m'a estomaqué lorsque je suis arrivé. De fait, ce que j'ai appris, avec d'autres, lorsque nous sommes arrivés il y a trois ans, c'est que Droits et Démocratie était une organisation dirigée à tort comme une ONG, par des intérêts philanthropiques privés représentant un point de vue idéologique étroit. L'utilisation des deniers publics était considérée comme un droit acquis.
    Je n'ai aucune objection à ce qu'un particulier finance une cause particulière ou se prononce en faveur de celle-ci dans un contexte privé, mais c'est quelque chose d'autre lorsque des deniers publics servent à financer des intérêts philanthropiques privés sur le plan politique et idéologique.
    Le résultat était une organisation dénaturée et décidément contradictoire qui fonctionnait très mal dans les années 1980 et 1990, et c'était assurément le mauvais instrument au mauvais moment pour gérer des dossiers cruciaux en matière de droits de la personne et de promotion de la démocratie au XXIe siècle.
    Une minute, monsieur Braun.
    Toute tentative d'adaptation était très problématique. Je crois que MM. Baird et LeBlanc du Parti libéral ont très bien dit qu'il fallait passer d'un modèle de financement à un modèle d'expertise, mais je veux en arriver à quelque chose de concret, car je crois que le comité doit prendre connaissance de certains événements qui sont survenus.
    Il y avait deux choses. Peut-être que je peux parler de la deuxième chose durant les questions, mais je dois aborder la première chose. Il est question du passé, lorsque de nouvelles données probantes ont été exposées au grand jour. On a présenté au Parlement, par exemple, des témoignages essentiels à la définition de cette organisation.
    Le décès de M. Beauregard est très triste. Je suis très réticent à aborder le sujet, mais à la lumière de la nouvelle information... C'est l'un des événements qui sont survenu. L'organisation a été empêchée — par le gouvernement et par le conseil d'administration — de participer à la manifestation haineuse de Durban II. M. Beauregard a témoigné devant le Parlement en la présence de deux de ses lieutenants, Razmik Panossian et Mme Cloutier. M. Lunney a demandé tout simplement... La question n'aurait pas pu être plus directe: « Droits et Démocratie a-t-il joué un rôle, direct ou indirect, dans la planification de la conférence de Durban ou dans la participation du Canada? » Il a répondu sans équivoque: « Non ».
    Des données probantes nous révèlent que cela était absolument faux. Droits et Démocratie a effectivement participé. On a directement trompé le Parlement. C'est pourquoi — entre autres — je n'ai aucun choix. Je crois que la meilleure décision est de soutenir la conclusion du gouvernement selon laquelle l'organisation cessera d'être financée.

  (1545)  

    Merci, monsieur Braun.
    Monsieur Rainer, s'il vous plaît.
    Monsieur le président et mesdames et messieurs les membres du Comité permanent des finances, au nom de notre équipe à Canada sans pauvreté — nos directeurs, nos directeurs honoraires, notre personnel, nos bénévoles et nos collaborateurs — et au nom de ceux que Canada sans pauvreté aide à se faire entendre sur des questions touchant leur survie même, je vous remercie de me donner l'occasion de me présenter devant vous aujourd'hui pour parler de sujets touchant le projet de loi C-38.
    Notre préoccupation centrale est l'élimination de la pauvreté au Canada, trouver les racines du problème et s'y attaquer, pas seulement parce que c'est la bonne chose à faire, mais aussi parce que c'est la sage chose à faire. Comme vous le savez peut-être, la pauvreté coûte au Canada une somme de l'ordre de 72 à 86 milliards de dollars chaque année, environ 5 ou 6 p. 100 de notre PIB. Voilà le coût monétaire, mais, seulement durant la dernière semaine, nous avons appris que les gens qui habitaient dans des quartiers à faible revenu étaient deux fois plus susceptibles de mourir de cause évitable que les gens habitant dans des quartiers à revenu élevé. Cela se répercute sur les familles, les collectivités, notre économie et notre richesse. Nous en ressortons tous appauvris. Comme vous le savez, vous n'avez qu'à marcher un peu à partir de de la Colline du Parlement pour que ce problème soit flagrant.
    Néanmoins, nous nous demandons pourquoi nous nous présentons encore devant vous après notre dernier témoignage du 28 septembre. À ce moment-là, en réponse aux consultations prébudgétaires, nous avons recommandé une chose: que le gouvernement fédéral établisse des cibles et des échéanciers pour la réduction et l'élimination de la pauvreté et qu'il étudie tous les mécanismes budgétaires — fédéraux comme intergouvernementaux — à sa disposition pour l'aider à atteindre ces cibles et proposer des options aux fins de l'examen et de la consultation de votre comité. Cette recommandation n'a pas été reflétée dans le budget, chose étrange, car il s'agit d'une demande qui n'entraîne essentiellement aucun coût et est susceptible d'avoir de grandes retombées pour le pays. Mais vous nous avez demandé de venir aujourd'hui, alors je vais répondre du point de vue de la pauvreté au Canada.
    En un mot, le projet de loi C-38 nous fait peur, comme il fait peur à beaucoup de Canadiens. Un gouvernement est censé favoriser la sérénité du peuple, pas générer la crainte. Un projet de loi comme celui-ci est une source de craintes, car il suppose tant de lourdes conséquences, le pouvoir décisionnel étant conféré à un groupe de personnes beaucoup trop limitées — des fonctionnaires et des ministres — alors que les représentants élus sont massivement exclus de ce qui devrait être un sain débat sur toute une gamme d'enjeux.
    Il est intéressant de noter que le terme « omnibus » est tiré du latin et signifie « pour tout ».
    L'énoncé suivant rend bien l'essence de la principale préoccupation: « Les projets de loi omnibus compromettent le processus parlementaire en privant les députés et le public canadien de la capacité d'étudier de manière approfondie ou de comprendre les changements radicaux qui sont en train de modifier nos lois sans étude ou examen approprié. » Pour cette raison, vous devez vous prononcer contre le projet de loi et accorder aux dizaines d'éléments substantiels le soin qui s'impose, comme le méritent les Canadiens.
    Quel est l'objectif du gouvernement lorsqu'il centralise les pouvoirs au CPM et quel est véritablement l'intérêt du public à ce chapitre? En effet, qui profite d'une situation où le personnel n'est pas élu et où il a été démontré, à de nombreuses reprises, que, en réalité, un règlement est rarement assujetti au Parlement?
    Si vous recommandez l'adoption du projet de loi C-38, vous recommandez à vos collègues de cesser de surveiller des dossiers qui touchent directement vos électeurs. Nous ne croyons pas que les députés soient élus pour déléguer leurs pouvoirs de surveillance, de transparence et de responsabilisation. Des questions substantielles comme l'infinité de dispositions que contient le projet de loi devraient être présentées au Parlement en vertu d'une recommandation du gouvernement, afin qu'elles fassent l'objet d'un débat avant d'être adoptées. Or, c'est le contraire qui se produit ici.
    Il est intéressant de mentionner que le projet de loi soulève plus de questions que la clause de la société distincte dans l'accord du lac Meech. Lorsque le compromis, l'accord de Charlottetown, a été mis aux voix, il a été rejeté en majeure partie parce que, comme dans le projet de loi C-38, il contenait tant de dispositions que différents groupes et différents intérêts se sont opposés à certaines parties.
    Comme l'a écrit John Ivison du National Post le 23 mai:
... en épluchant le projet de loi, on découvre des transformations de politiques pouvant avoir de lourdes conséquences qui n'ont absolument pas leur place dans un budget, encore moins dans le cadre de l'étude en profondeur du Comité des finances.
    Le projet de loi C-38 ajoute à l'actuel climat d'instabilité, surtout chez ces personnes mêmes qui peinent chaque jour à combler leurs besoins de base.
    Par exemple, premièrement, le projet de loi confère à la ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences du Canada le pouvoir d'augmenter l'âge d'admissibilité à la Sécurité de la vieillesse et au Supplément de revenu garanti, intervention qui atteindra sans aucun doute ceux qui ont le plus besoin de la SV, les moins bien nantis qui arrivent à l'âge de 65 ans.
    Deuxièmement, permettre de prendre un règlement qui définit ce qui constitue un emploi convenable est troublant, puisque le ministre des Finances croit qu'il n'y a pas de mauvais emploi, alors que le nombre croissant de travailleurs à faible revenu suggère le contraire.
    Troisièmement, des changements opérationnels radicaux sont prévus en ce qui concerne les audiences devant le Tribunal de la sécurité sociale, de sorte qu'il existe des risques très réels que les personnes admissibles à des prestations de la Sécurité de la vieillesse, du Régime de pensions du Canada et de l'assurance-emploi ne soient pas en mesure d'en demander dans les faits.
    Quatrièmement, l'élimination du Conseil national du bien-être social nuit à la détermination des approches et des solutions les plus prometteuses en matière de pauvreté.
    Monsieur le président et mesdames et messieurs les membres du comité, nous avons seulement demandé un plan de lutte contre la pauvreté, pas pour une plus grande incertitude que celle qui existe à l'heure actuelle. Nous vivons dans l'incertitude depuis longtemps.

  (1550)  

    Nous rappelons au comité la résolution parlementaire de 1989, maintenant tristement célèbre, visant à éliminer la pauvreté chez les enfants d'ici l'an 2000, en l'absence d'un véritable plan pour y arriver. Selon un rapport récent de l'UNICEF, le taux de pauvreté infantile du Canada est de 13,3 p. 100, nous classant au 24e rang sur 35 pays développés selon cette unité de mesure des progrès très éloquente.
    Nous avons toutefois espoir grâce au nouveau caucus anti-pauvreté non partisan, concept inspiré par Canada sans pauvreté. Peut-être que vous pourriez aussi songer à ce que pourrait faire votre propre groupe parlementaire et en faire rapport au Parlement.
    Pour conclure, le projet de loi C-38 n'offre aucune consolation à ceux qui risquent de tomber dans le gouffre et de connaître les effets délétères d'une réforme stratégique mal éclairée qui a été mise en œuvre. Le projet de loi C-38 est, pour le dire simplement, un abus de pouvoir. La bonne chose à faire — et nous espérons que vous en conviendrez tous — consiste à fractionner ce projet de loi.
    Merci.
    Merci, monsieur Rainer.
    Nous allons maintenant entendre M. Turk, s'il vous plaît.
    Merci, monsieur le président, et merci au comité. Nous sommes heureux d'avoir l'occasion de témoigner devant vous.
    Je suis ici au nom de l'Association canadienne des professeures et professeurs d'université. Nous sommes une fédération d'associations de professeurs réparties dans 124 universités et collèges au pays, représentant environ 68 000 membres du corps professoral.
    C'est tout un défi pour un témoin de vous présenter un exposé en cinq minutes au sujet d'un projet de loi d'une telle ampleur. Il est difficile de savoir par où commencer. La table des matières, qui énumère tout simplement les lois touchées, a 15 pages. Le projet de loi Il introduit des changements si fondamentaux — ou permet des changements fondamentaux — à l'assurance-emploi, à la Sécurité de la vieillesse, aux appels relatifs à la Sécurité de la vieillesse et au Régime de pensions du Canada, élimine le Bureau de l'Inspecteur général du SCRS et abroge même la politique sur les justes salaires et les heures de travail, introduite par le gouvernement de Mulroney pour s'assurer que les entrepreneurs du gouvernement fédéral sont justement rémunérés.
    À notre avis, la combinaison de toutes ces choses soulève un problème fondamental sur le plan des processus et de la transparence et, au bout du compte, de la démocratie.
    Je vais me résoudre à faire des commentaires au sujet des dispositions qui ont de lourdes conséquences sur nos membres. Premièrement, il y a des dispositions dans le projet de loi qui continuent à éroder la base de connaissances scientifiques et culturelles au Canada. Deuxièmement, le projet de loi correspond à un grand pas en arrière sur le plan de la promotion d'une plus grande équité dans nos universités et nos collèges et, enfin, il a de lourdes conséquences sur notre corps professoral contractuel, qui correspond à environ 40 p. 100 des gens qui enseignent dans les collèges et les universités, ainsi que sur d'autres personnes ayant des emplois saisonniers.
    Tout d'abord, en ce qui concerne l'érosion de notre base de connaissances, le dernier budget fédéral a annoncé des compressions dans tous les ministères, dont le soutien des trois agences fédérales de financement de la recherche, le CRSH, le CRSNG et les Instituts de recherche en santé du Canada, à un moment où la recherche est plus importante que jamais.
    À l'époque, on nous a dit qu'aucun programme ne serait touché. Les économies proviendraient des gains en efficience et des synergies de l'administration. Nous voyons le phénomène contraire. Pour des raisons de temps, je vous en donnerai seulement un exemple. Au CRSNG, par exemple, nous avons assisté à l'élimination du principal mécanisme de soutien en matière de ressources et des outils de recherche et du programme d'instrumentation qui offraient les infrastructures essentielles au soutien de la recherche de base axée sur les découvertes.
    J'ai une lettre — que je vais laisser au comité — signée par 49 des plus grands chercheurs au Canada déplorant les conséquences de l'élimination de ces programmes et faisant valoir que, maintenant, il ne reste aucun volet de financement pour l'achat d'équipement scientifique ou l'exploitation de ressources nationales ou internationales uniques.
    En outre, le projet de loi prévoit aussi d'importantes compressions à Bibliothèque et Archives Canada. Comme vous le savez tous, notre bibliothèque nationale et nos archives publiques sont essentiellement la mémoire du Canada, préservant notre patrimoine pour que les générations à venir puissent connaître notre histoire et colligeant tous les livres et les articles au sujet de notre pays. Cette organisation essentielle étant déjà bouleversée par les décisions du bibliothécaire et archiviste du Canada d'imposer un moratoire sur les acquisistions de biens et d'effectuer d'autres compressions, le budget actuel en réduit davantage le financement.
    Les compressions à Statistique Canada sont aussi dévastatrices. On doit éliminer, par exemple — et ce n'est qu'un exemple — le seul sondage auprès du corps professoral universitaire à temps plein dans le pays. Nous serons le seul pays industrialisé au monde à n'avoir aucune idée du nombre de membres du corps professoral que nous avons, de la façon dont nous effectuons la planification. Lorsque l'OAC dressera ses tableaux aux fins des comparaisons internationales, il y aura toute une ligne vide pour le Canada, car nous ne recueillons pas les données.
    Quant au recul relatif à l'équité, plutôt que de renforcer le Programme de contrats fédéraux, qui a été établi par un gouvernement conservateur en 1986 aux fins de l'équité en milieu de travail, le projet de loi sur le budget que vous étudiez, en réalité, charcute le programme.
    Quant à la pénalisation du corps professoral contractuel, comme je l'ai dit, environ 40 p. 100 du personnel qui enseigne dans les universités canadiennes travaille actuellement en vertu d'une nomination par cours ou pour une durée limitée; ainsi, durant l'été, il n'y a pas d'emploi et ces personnes se servent de l'assurance-emploi pour survivre durant l'intervalle. Les changements auront pour elles des conséquences dévastatrices.

  (1555)  

    Vous avez une minute.
    Alors, nous faisons face à un dilemme quant à savoir quoi vous recommander, puisqu'il y a tant d'aspects. À tout le moins, je me ferais l'écho de mon collègue, qui a recommandé la fragmentation du projet de loi pour que les parlementaires, les experts et les organisations partout au Canada ainsi que les Canadiens puissent avoir l'occasion de comprendre tous les aspects du projet de loi et de bien les examiner avant que ces mesures soient adoptées dans le cadre de modifications législatives.
    Merci beaucoup.
    Merci, monsieur Turk.
    Nous allons écouter M. Turnbull, maintenant, s'il vous plaît.
    Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité, merci beaucoup de me donner l'occasion de témoigner devant le comité au nom de l'AMC et de ses 76 000 membres. La population canadienne croit que la transformation de notre système de soins de santé doit être adaptée au XXIe siècle et doit constituer une des grandes priorités de tous les ordres de gouvernement, y compris le fédéral.
    Je veux commencer par formuler des commentaires sur le cadre des transferts au titre de la santé annoncé par le ministre des Finances en décembre. Cette annonce a instauré une certaine prévisibilité pour les prochaines années. Étant donné que le gouvernement fédéral réduit son rôle dans certains domaines qui ont une incidence sur la santé et les soins de santé, les provinces et les territoires devront toutefois absorber des coûts supplémentaires. Ce budget améliorera peut-être les perspectives budgétaires du gouvernement fédéral, mais il le fera au détriment des provinces et des territoires.
    Mais le financement ne représente toutefois pas tout. Nous croyons que les Canadiens seraient mieux servis si les transferts fédéraux au titre de la santé étaient assortis de lignes directrices précises pour garantir que le système fournit aux Canadiens des choix dont l'accès et la qualité sont comparables d'un bout à l'autre du pays, sans égard à leurs circonstances. La ministre de la Santé a indiqué vouloir collaborer avec les provinces et les territoires pour créer des mesures d'imputabilité afin d'assurer l'optimisation des ressources et l'amélioration des soins aux patients. Nous attendons avec impatience le plan de responsabilisation de la ministre.
    Ce budget se démarque par d'autres occasions ratées de transformer l'assurance-maladie. Des groupes de toutes allégeances politiques préconisent depuis des années une stratégie sur les produits pharmaceutiques pour réduire les disparités nationales. En fait, les gouvernements se sont engagés à lancer une telle stratégie dans l'accord de 2004. Le ministre Kenney a fait référence à la stratégie lors de l'annulation récente des services de santé complémentaires pour les demandeurs du statut de réfugié en affirmant que les réfugiés ne devraient pas avoir accès à une assurance-médicaments dont les Canadiens ne bénéficient pas. Au lieu de supprimer les services offerts à ces gens désespérément vulnérables, les médecins du Canada exhortent le gouvernement fédéral à chercher à collaborer avec les provinces et les territoires pour concevoir un plan afin que tous les Canadiens aient une assurance-médicaments de base.
    Des mesures qui semblent constituer une course à la médiocrité quant à la façon de traiter les groupes vulnérables de la société, par exemple en reportant l'admissibilité à la Sécurité de la vieillesse de deux années, en modifiant la prestation des services des programmes de santé mentale au ministère pour nos militaires et en changeant la façon de fonctionner du système d'assurance-emploi.
    Depuis le dépôt du budget, des changements importants sur le plan des politiques ont été annoncés avec peu de possibilités de débat et les Canadiens n'ont reçu que très peu de preuves à l'appui. Nous notons également le manque de consultations avec les Canadiens sur des sujets d'une grande importance dans leur vie. La mise sur pied de politiques efficaces nécessite d'obtenir des appuis. La meilleure façon d'y parvenir est de permettre aux intéressés de participer au processus d'élaboration des politiques.
    Ce qui m'amène à une préoccupation plus généralisée chez nos membres: les responsables des politiques n'accordent pas suffisamment d'attention aux déterminants sociaux de la santé, à des facteurs comme le revenu et le logement qui ont un effet très important sur les résultats pour la santé. Nous voulons rappeler au gouvernement que toute intervention qui a un effet négatif sur les déterminants sociaux de la santé entraînera des conséquences physiques tragiques.
    Le gouvernement fédéral est à la clé d'un changement bénéfique pour tous les Canadiens. Il y a certes des facteurs liés aux coûts et à la compétence dont il faut tenir compte, mais l'AMC croit que la meilleure façon d'aborder la question consiste à faire de l'impact sur la santé des Canadiens un facteur clé dans toute décision stratégique prise. Le gouvernement fédéral a déjà suivi cette approche dans le cas des Canadiens vivant en milieu rural
    C'est pourquoi nous demandons une nouvelle exigence qui obligerait à évaluer l'incidence sur la santé avant toute décision prise par le Cabinet. Il faudra à cette fin que, compte tenu des données probantes, toutes les décisions du Cabinet tiennent compte des répercussions possibles sur la santé et les soins de santé et précisent si elles contribuent aux objectifs généraux du Canada dans le domaine de la santé. Un modèle similaire est utilisé en Nouvelle-Zélande et dans d'autres pays européens.
    Par exemple, si nous regardons le cas des dispositions législatives touchant le tabagisme, elles auront une incidence sur nos stratégies de lutte contre le tabagisme. Une telle évaluation aurait une incidence particulièrement importante sur les effets de la pauvreté. La pauvreté entrave à la fois le potentiel humain et la croissance économique du pays et le fait inutilement, car il y a tellement de façons de s'y attaquer efficacement.
    Le Conseil national du bien-être social, qui disparaîtra à la suite du budget à l'étude, a signalé l'automne dernier qu'il aurait fallu 12,6 milliards de dollars en 2007 pour que chaque Canadien ait un revenu dépassant le seuil de la pauvreté, tandis que les conséquences de la pauvreté au cours de la même année ont alourdi le fardeau de presque deux fois ce montant.

  (1600)  

    Une minute.
    Près de 10 p. 100 des Canadiens vivaient dans la pauvreté en 2009, dont beaucoup d'enfants, comme l'a récemment souligné l'UNICEF. C'est un défi énorme à relever pour le Canada.
    Pour terminer, comme le cycle budgétaire en cours tire à sa fin et comme vous commencez à vous préparer pour le suivant, nous vous demandons de ne pas oublier que dans un pays aussi prospère que le nôtre, si nous ne faisons rien pour les groupes les plus vulnérables de la société — les enfants, les aînés, les personnes souffrant de maladies mentales et les peuples autochtones —, nous aurons échoué.
    Merci beaucoup.
    Merci, monsieur Turnbull.
    Nous allons maintenant donner la parole à M. Jackson, pour qu'il présente sa déclaration préliminaire de cinq minutes, s'il vous plaît.
    Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité, je m'appelle Michael Jackson. Je suis professeur de droit à la Faculté de droit de l'UCB. Je suis à la fois étonné, troublé, consterné et alarmé du fait que je témoigne devant vous aujourd'hui. Je dis cela pour trois raisons.
    Premièrement, l'hiver dernier, j'ai présenté un mémoire et j'ai témoigné au nom de l'Association du Barreau canadien devant le Comité de la justice et des droits de la personne de la Chambre et le Comité sénatorial des affaires constitutionnelles au sujet du projet de loi C-10, la Loi sur la sécurité des rues et des communautés. Ce projet de loi, maintenant édicté, contenait une disposition particulière qui a déclenché nombre de modifications de la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition. Les comités de la Chambre et du Sénat ont entendu de nombreux témoins parler de ces changements. Nulle part, dans aucun des rapports qui constituaient l'assise du projet de loi C-10 ou dans aucun mémoire présenté à ces comités par des représentants de la Commission...
    Monsieur Jackson, excusez-moi, quelqu'un invoque le Règlement.
    Oui.
    Je respecte l'expertise de M. Jackson et tout cela. Il parle du projet de loi C-10, qui ne fait pas partie de la Loi d'exécution du budget. Je me demandais seulement s'il parlait d'une autre section de la LEB. Dans le cas contraire, cela dépasse la portée.
    Je crois comprendre qu'il parle de la section 37.
    La section 37. D'accord. Merci.
    Monsieur Jackson, pardonnez-moi. Veuillez continuer.
     Nulle part, dans aucun des rapports qui constituaient l'assise du projet de loi C-10 ou dans aucun mémoire présenté à ces comités par des représentants de la Commission des libérations conditionnelles ne figurait une recommandation, pas même un indice en note de bas de page, selon laquelle une modification en profondeur de la LSCMLC serait introduite. Pourtant, ce que vous avez devant vous, quelques mois seulement après l'adoption du projet de loi C-10, caché dans un projet de loi sur le budget de 400 pages, c'est un changement du paysage législatif du système correctionnel qui, compte tenu de ses répercussions sur les droits constitutionnels, l'emporte sur toute disposition adoptée dans le cadre du projet de loi C-10.
    La deuxième raison découle de la première et tient à la constitutionnalité de la modification de la LSCMLC prévue à l'article 527 de la section 37. Cela éliminerait le droit d'un délinquant dont la liberté conditionnelle ou la liberté d'office a été suspendue à se présenter en personne à une audience devant la Commission pour déterminer s'il y a lieu d'annuler la suspension ou de révoquer la liberté conditionnelle. Par conséquent, ces décisions relatives à la liberté conditionnelle seront uniquement fondées sur l'examen du dossier.
    Le projet de loi C-38, en abolissant le droit à une audience en personne et en prévoyant seulement l'examen du dossier, contrevient à l'article 7 de la Charte. Selon toute une successions de cas constants et n'ayant pas été contestés jusqu'à maintenant, les cours supérieurs provinciales et fédérales, depuis aussi loin que 1982, ont affirmé que, en vertu de l'article 7 de la Charte, un délinquant ayant fait l'objet d'une suspension a le droit à une audience en personne lorsqu'on s'apprête à trancher une question de révocation.
    On n'a pas su justifier et on ne saurait justifier la violation de l'article 7 que causerait la modification proposée en invoquant la limite raisonnable à un droit constitutionnel. Selon le gouvernement, le changement législatif est uniquement motivé par l'épargne de coûts. Comme l'a déclaré le juge Mark MacGuigan de la Cour d'appel fédérale — lui-même ancien ministre de la Justice — dans l'affaire R. c. Howard, le caractère opportun et la justice entrent souvent en conflit.
    Dans mon mémoire, j'ai présenté au comité une explication plus détaillée du contexte et des conséquences factuels et juridiques de la suspension et de la révocation de la liberté conditionnelle et de l'importance cruciale de l'audience en personne tenue après la suspension. Cela permettra de comprendre pourquoi les cours ont conclu que cette audience est un principe fondamental de justice.
    La grande majorité des suspensions de la liberté conditionnelle sont fondées non pas sur la récidive du libéré conditionnel pour avoir commis un crime violent grave — ou même n'importe quel crime —, mais sur une allégation de violation d'une condition de libération conditionnelle. La violation des conditions alléguée qui figure dans le rapport d'un agent de libération conditionnelle, principal dossier à la lumière duquel la Commission des libérations conditionnelles examine ces cas, est souvent fondée sur de l'information contenue dans les rapports de police. Sans audience en personne, on ne peut pas correctement vérifier la fiabilité de cette information.
    J'ai fourni au comité des exemples de cas réels qui illustrent l'importance de l'audience en personne et le fait que, sans le droit à une telle audience, la liberté conditionnelle du délinquant sera presque certainement révoquée injustement et inutilement, ce qui, dans bien des cas, signifie encore de nombreuses années d'emprisonnement.
    L'importance de l'audience en personne ne se limite pas à la justice pour le délinquant. Avec l'audience en personne, il est plus probable que la Commission dispose de renseignements exacts et exhaustifs et d'arguments pertinents nécessaires pour qu'elle rende des décisions relatives au risque pour la sécurité publique. La comparution en personne du délinquant, par conséquent, est un élément essentiel du processus. Cela assure la justice à l'égard du délinquant tout en permettant à la Commission de bien évaluer le risque pour le public.
    La troisième et dernière raison — à ma grande inquiétude — tient au fait que la modification nuira disproportionnellement aux délinquants autochtones, qui, à cause d'une discrimination systémique, connaissent de plus faibles taux de mise en liberté sous condition et des taux plus élevés de révocation. Dans sa récente décision dans R. c. Ipeelee, la Cour suprême a réaffirmé sa décision dans R. c. Gladue selon laquelle les tribunaux doivent tenir compte des circonstances particulières des délinquants autochtones. La Commission — tout à son honneur — a déjà relevé le défi en introduisant les audiences tenues avec l'aide d'un Aîné. L'audience est tenue conformément au protocole autochtone, dans un cercle, et l'Aîné nommé par la Commission offre un counselling au délinquant et donne des conseils aux commissaires. La participation des Aînés présente aussi une précieuse occasion d'introduire des enseignements traditionnels et de profiter de la participation positive des collectivités autochtones.
    Le projet de loi C-38, en abolissant les audiences tenues après la suspension, éliminerait la possibilité d'une audience tenue avec l'aide d'un Aîné dans le contexte qui suit la suspension. Ce faisant, le Parlement aggraverait, plutôt qu'atténuerait, la discrimination systémique évoquée par la Cour suprême, et cette discrimination a été qualifiée d'injustice criante.
    Je demande instamment au comité de rejeter l'article 527 du projet de loi C-38.

  (1605)  

    Merci de votre déclaration préliminaire, monsieur Jackson. Nous allons maintenant passer aux questions des députés.
    Monsieur Marston, vous allez commencer.
    Merci, monsieur le président.
    Messieurs Rainer, Turk, Turnbull et Jackson, je partage les vives préoccupations que vous avez soulevées aujourd'hui et je vous remercie d'avoir pris le temps de les exprimer dans l'intérêt de la démocratie au pays. C'est significatif et c'est important.
    Monsieur Braun, vous ne serez peut-être pas étonné d'apprendre que je ne suis pas de votre avis. Je suis le critique en matière de droits de la personne et d'affaires internationales pour notre parti. À notre avis, le statut de Droits et Démocratie à titre d'organisation indépendante, ayant la capacité de travailler dans différentes régions du monde, auprès de différents groupes représentant la société civile, est différent de ce qui arrivera si le travail est transféré au MAECI.
    Pourriez-vous informer le comité de toute analyse qui a été menée au sujet de l'interruption de la participation canadienne auprès d'autres organisations et de l'incidence indirecte ou directe sur la perception du gouvernement canadien dans le monde?

  (1610)  

    Je ne peux pas parler de façon dont la décision a été prise dans le gouvernement; je peux seulement parler de ce que faisait Droits et Démocratie à titre d'organisation. J'aimerais insister sur le fait que, dès le début, on n'a jamais eu l'intention d'en faire une organisation indépendante. Elle est financée par les contribuables canadiens.
    Comme je l'ai indiqué avant, je ne crois pas que vous et moi nous mettions d'accord sur ce point.
    Si je creuse un peu plus loin, bien des gens sont venus me voir — et des membres de notre parti — parce qu'ils étaient préoccupés du fait que, lorsque votre mandat a commencé, le conseil de Droits et Démocratie a déclenché la crise dans l'organisation. Ils ont exprimé des préoccupations, et d'autres membres de notre parti ont partagé ces préoccupations, au sujet de l'argent gaspillé dans une enquête sur des fonctionnaires de longue date. Par conséquent, beaucoup de travailleurs très talentueux ont été perdus au profit de cette organisation, et il en va de même pour une grande partie de sa crédibilité, et maintenant, nous nous retrouvons devant un projet de loi qui détruit l'organisation.
    Avait-on ce projet dès le début?
    En ma qualité de responsable des fonds publics, j'ai investi trois années de dur travail pour essayer de réformer une organisation destinée à protéger les droits de la personne et à promouvoir la démocratie de façon impartiale. Il s'agissait non pas d'une ONG ni d'une organisation privée, mais d'un organe financé par les contribuables canadiens, qui relèvent du Parlement. La transparence, l'obligation de rendre des comptes et la responsabilité étaient nécessaires. L'organisation ne respectait pas ces exigences.
    Je crois que l'opposition devrait s'indigner particulièrement du fait que... Lorsque M. Latulippe, le dernier président, a témoigné devant le Parlement, M. Dewar, du Nouveau Parti démocratique, a dit à M. Latulippe, je le cite: « On parlait aussi d'une conspiration contre Durban II. C'est un pétard mouillé, d'après vos documents. Je vous dis que c'est un pétard mouillé. »
    Mais ce n'était pas un pétard mouillé. Le dernier président est venu témoigner devant le Parlement et il nous a essentiellement menti au visage. L'opposition n'est-elle pas troublée devant une telle situation?
    J'aimerais approfondir un peu.
    Le budget annuel de Droits et Démocratie était d'environ 11 millions de dollars. Est-ce exact, monsieur?
    Il s'approchait davantage des 13 millions de dollars à la fin.
    D'accord, c'est bien noté.
    Et il était entièrement consacré à ce travail. Quelle assurance pouvons-nous avoir maintenant — l'opposition et le gouvernement — quant aux projets qui ont été menés sous la direction de Droits et Démocratie? Seront-ils repris par le MAECI?
    Ce n'est pas seulement le MAECI; d'autres organismes peuvent prendre la relève. Peut-être qu'on finira par constituer un nouvel organisme sur un modèle qui ressemble davantage à la Fondation nationale pour la démocratie aux États-Unis, qui est très efficace. Je ne peux pas faire de prévisions, mais vous devriez savoir que, selon nos enquêtes, Droits et Démocratie dépensait environ le double en personnel et en dépenses que d'autres organismes semblables. Autrement dit, ce qui devait être du travail à l'extérieur, dans le reste du monde... Ce travail ne se faisait pas. Il était...
    Cela a fait l'objet d'une vérification? Vous avancez...
    Oui, c'était le résultat de...
    ... qu'il y a eu détournement de fonds. A-t-on déposé des accusations contre quelqu'un?
    Je parle d'un problème structural. Le libellé était mauvais...
    D'accord, alors il n'y a pas eu de véritable fraude ou quelque chose comme ça?
    C'était un défaut organisationnel, qui a provoqué un défaut de fonctionnement par rapport à d'autres organisations, mais il y a aussi eu un cas de fraude que j'aurai peut-être l'occasion d'aborder.
    Merci, Monsieur Marston.
    Madame McLeod, s'il vous plaît.
    Merci, monsieur le président.
    J'aimerais aussi remercier les témoins. Nous vous sommes reconnaissants du temps que vous avez pris, je suis certaine, de vos emplois du temps très chargés, pour nous aider dans nos délibérations.
    Une chose que j'aimerais mentionner d'emblée, c'est que bien des témoins ont dit que 450 pages était une quantité épouvantable. Je tiens à noter que, en 2009, c'étaient 552 pages; en 2010, 880; et, en 2011, 644. Je crois que nous devons reconnaître cela.
    Aussi, je suis revenue en arrière, parce qu'on a dit: « Eh bien, la situation actuelle est différente. Les autres projets de loi portaient uniquement sur des questions budgétaires. » Je crois qu'il y a deux choses. Tout d'abord, nous sommes revenus en arrière, et il y a de nombreux éléments. Un budget, par sa nature même, constitue réellement une occasion pour tout le gouvernement d'aller de l'avant.
    Je crois qu'il importe de soulever que 450 pages, c'est peut-être moins volumineux que ce que nous avons vu dans les dernières années. En outre, parce que nous avons réservé plus de temps à l'étude du projet de loi particulier que ce qui a été alloué dans les 10 dernières années, il y a beaucoup plus d'heures allouées au fait de véritablement établir les dispositions législatives.
    J'aimerais commencer par M. Turk.
    Monsieur Turk, je trouve votre propos un peu étonnant, parce que j'ai des pages et des pages de citations d'autres intervenants dans le domaine de l'éducation, de l'innovation et de la recherche. Je pourrais les parcourir une citation à la fois, mais je vais m'abstenir. Je vais en choisir une. Le président de l'Association des universités et collèges du Canada a déclaré ce qui suit:
Placé devant des choix financiers difficiles, le gouvernement a fait preuve de leadership en continuant à investir dans la recherche, l'innovation, l'infrastructure de recherche et les collaborations entre le milieu privé et le secteur universitaire.
    Encore une fois, je pourrais poursuivre bien longtemps. J'ai des pages et des pages de personnes qui applaudissaient, par exemple, les 500 millions de dollars accordés à la Fondation canadienne, les 60 millions de dollars accordés à Génome Canada, entre autres. Je sais que, dans la circonscription de Kamloops—Thompson—Cariboo, nous avons récemment inauguré un magnifique nouvel immeuble.
    Cela dit, il y a un certain nombre de mesures très positives qui contribueraient à la recherche et au développement. Avancez-vous que ces autres associations nationales font une évaluation fausse?

  (1615)  

    Je l'affirme sans aucune doute.
    Depuis 2007, la contribution réelle du gouvernement fédéral aux trois conseils subventionnaires fédéraux a chuté en dollars réels; c'est-à-dire que, aujourd'hui, ils touchent moins en dollars réels, qu'en 2007.
    J'ai une lettre pour...
    Avancez-vous que ces organisations nationales ne sont pas...
    Si elles disent que tout va bien, nous ne sommes tout simplement pas d'accord avec elles. Il se trouve que nous ne croyons pas que tout aille bien. À un moment où chaque député dans la salle serait prêt à reconnaître l'importance de la recherche pour l'avenir du Canada, le fait que la valeur en dollars réels du financement gouvernemental accordé à nos conseils subventionnaires est inférieure à celle d'il y a cinq ans devrait être un problème. Si l'AUCC ou une autre organisation ne voit aucun problème, alors, nous ne sommes effectivement pas d'accord.
    Les mesures budgétaires récemment annoncées ont eu pour conséquence l'élimination de programmes — de programmes cruciaux.
    J'ai une lettre que je dépose devant le comité signée par 49 des plus grand chercheurs de notre pays, qui déplorent ce qui arrive et parlent des conséquences dévastatrices anticipées pour leurs centres de recherche.
    Monsieur Turk, permettez-moi de ne pas pouvoir imaginer que ces personnes se trompent aussi profondément. Il s'agit d'organisations nationales.
    Comme nous. Alors, il y a des points de vue divergents.
    Alors, certainement...
    Vous demandez notre point de vue, et c'est ce que je vous donne.
    Je vais passer à M. Braun. Vous vouliez faire un autre commentaire concernant... Il y avait une deuxième question que vous vouliez aborder dans votre déclaration préliminaire, et vous n'avez pas eu le temps de le faire.
    Pourriez-vous aborder votre deuxième question?
    Merci.
    Comme je l'ai dit avant, le problème à Droits et Démocratie tenait au fait que, malgré les meilleurs efforts, l'organisation s'est révélée impossible à réformer, en ce qui concerne la gouvernance responsable, la transparence et la responsabilisation.
    J'ai mentionné le fait que l'ancien président a essentiellement menti au visage des parlementaires. Dans le cadre des efforts que nous avons déployés pour changer, nous avons constaté, par exemple, que le personnel de Droits et Démocratie avait été informé du fait que la mission de notre organisations en Birmanie avait fait l'objet d'une fraude. Il en a été informé en septembre 2011, et je cite cet exemple pour illustrer le genre de problèmes que nous avons connus. Le conseil d'administration n'en a pas été avisé. En octobre, le mois suivant, nous avons décidé de financer d'autres organisation en Birmanie, sans savoir que nous avions fait l'objet d'une fraude. Nous l'ignorions, en notre qualité de conseil d'administration. Nous n'en avons pas été informés par le personnel avant janvier 2012, plusieurs mois après qu'il a appris ce qui était arrivé.
    Il est impossible de diriger une organisation ainsi. Nous ne pouvons pas justifier une dépense allant jusqu'à 13 millions de dollars et provenant de l'argent des contribuables pour les droits de la personne...
    Malheureusement, le temps de la députée est écoulé depuis longtemps, alors nous devrons revenir à la question au moment d'un autre tour.
    Monsieur Brison, s'il vous plaît.
    Merci beaucoup, monsieur le président.
    Merci, monsieur Rainer.
    Merci à vous tous d'être venus ici aujourd'hui.
    J'aimerais vous parler de toute la question de l'inégalité des revenus et du fossé entre les riches et les pauvres au Canada, qui s'est élargi sous le régime de gouvernement fédéraux de différentes allégeances politiques. Il s'est élargi sous le régime de gouvernements provinciaux de différentes allégeances politiques au Canada, alors ce n'est pas un enjeu partisan.
    Quelles seraient vos recommandations en matière de politique gouvernementale qui pourraient réellement avoir une incidence sur le rétrécissement du fossé? Et veuillez essayer de parler de l'égalité des chances, pas seulement de l'inégalité des revenus. Je veux éviter le sujet de la lutte des classes. Je veux réellement parler de ce que nous pouvons vraiment faire pour aider les gens à partir du bon pied, pour éviter que le fossé de l'égalité des chances s'élargisse à un point où il nuit à la cohésion sociale du Canada.
    J'aimerais entendre vos idées, monsieur Rainer. Et j'imagine que M. Turk et peut-être le Dr Turnbull peuvent aussi avoir des commentaires à formuler à ce chapitre.

  (1620)  

    Je vais mentionner deux choses, dont l'une se rattache au revenu, et il s'agit en fait d'une recommandation qui a été présentée au Parlement par le comité sénatorial spécial qui s'est penché sur toute la question de la pauvreté et du rôle fédéral.
    On a recommandé l'élaboration d'un livre vert sur le revenu garanti, qui est une forme de sécurité sociale qui existe à un certain degré au Canada, mais on pourrait l'améliorer. Je dirais qu'il y a un nouvel intérêt dans le domaine du revenu garanti en ce qui a trait à ce qu'il pourrait faire pour stabiliser la vie des gens et leur offrir une meilleure possibilité de faire des progrès et, essentiellement, renouveler, à mon avis, les concepts de sécurité sociale du XIXe siècle, voire du XXe siècle.
    Le sénateur Hugh Segal a...
    C'est exact. Le rapport des sénateurs Eggleton et Segal contenait une recommandation concernant une étude de faisabilité en profondeur de l'expansion, essentiellement, du système de revenu de base ou de revenu garanti au Canada.
    L'autre chose, c'est que la recherche est assez solide en ce qui concerne l'investissement dans l'apprentissage et l'éducation de la petite enfance, et le rendement du capital investi est d'environ neuf pour un. Les enfants constituent notre ressource la plus vulnérable et aussi la plus précieuse, et, comme l'a clairement démontré cette semaine le rapport de l'UNICEF sur la pauvreté infantile, les résultats de notre pays sont médiocres. Nous pourrions en faire beaucoup plus à ce chapitre. Je crois que le gouvernement fédéral a un rôle profond à jouer, en ce qui concerne non seulement l'éducation de la petite enfance, mais aussi, de toute évidence, l'apprentissage des adultes.
    Nous pourrions en faire beaucoup à ce chapitre et nous n'avons pas les discussions et les débats au pays sur ces types d'enjeux que nous devrions avoir. Au lieu, je crois que nous sommes distraits par des préoccupations moindres, comme celles qu'englobe le projet de loi C-38, qui constitue un salmigondis total d'enjeux qu'il serait impossible d'étudier comme il se doit.
    Le temps passe vite, n'est-ce pas? Merci beaucoup.
    J'appuie certainement le propos de M. Rainer en ce qui concerne l'importance de l'éducation de la petite enfance. Les données probantes montrent sans ambiguïté que c'est l'un des investissements les plus importants.
    Il y a aussi l'investissement dans le logement social adéquat. C'est un problème accablant dans le pays, qui exige une intervention plus dynamique.
    Quant au projet de loi que vous étudiez, les modifications de l'assurance-emploi auxquelles il donnera lieu auront de très graves conséquences sur les moins bien nantis
    Je vais donner l'occasion au Dr Turnbull de parler, car vous n'avez pas beaucoup de temps.
    Docteur Turnbull, j'aimerais avoir vos commentaires sur le fait que la pauvreté est un déterminant important des résultats en matière de santé.
    Observez-vous un fossé au chapitre de la qualité des soins de santé, par exemple, dans les collectivités selon les différents revenus?
    Certainement. L'inégalité sociale grandissante entraîne des inégalités en matière de santé, et nous en voyons les conséquences, qui se comparent parfois à la situation dans les pays en développement, chez nos populations les plus vulnérables et socialement défavorisées.
    Il y a de nombreuses stratégies pour rétablir les inégalités sociales, mais je peux vous dire qu'il faut rétablir les inégalités en matière de soins de santé et venir en aide à ces populations vulnérables. Il faut améliorer les stratégies pour créer des normes minimales acceptables de soins à l'échelle nationale, créer des programmes d'assurance-médicaments qui font que tous les Canadiens — peu importe où ils vivent — ont accès à des médicaments et, particulièrement, aborder les soins de santé des Autochtones, une responsabilité fédérale unique.
    Si nous pouvions nous attaquer à ces choses, je peux vous dire que, au moins, nous pourrions éviter certaines des conséquences en aval. J'avancerais que nous devrions, en même temps, nous attaquer à l'inégalité sociale en amont qui entraîne les inégalités en matière de santé.
    Merci.
    Seulement sur la question de l'apprentissage de la petite enfance, nous étions 23 enfants dans ma classe de sixième année, dans une région rurale de la Nouvelle-Écosse, et nous avons été seulement huit à obtenir un diplôme d'études secondaires. Lorsque je repense à ces enfants, la différence entre ceux qui ont eu leur diplôme et ceux qui ne l'ont pas eu tient au fait que ceux qui ne l'ont pas eu venaient de familles où ils n'avaient pas l'occasion de lire à la maison et ce genre de choses, pas parce que leurs parents étaient mauvais, mais parce que leurs parents ne pouvaient probablement pas lire eux-mêmes ou étaient peu alphabétisés. Alors, je me range à votre avis pour ce qui est de briser ce cycle de pauvreté multigénérationnel.
    Le président: J'interprète cela comme un commentaire.
    M. Scott Brison: Merci beaucoup.

  (1625)  

    Merci, monsieur Brison.
    Allons à M. Hoback.
    Merci, monsieur le président.
    Encore une fois, j'aimerais remercier les témoins d'être ici cet après-midi.
    Je vais vous parler, monsieur Braun, de Droits et Démocratie. J'ai obtenu le titre de directeur agréé à l'Université McMaster, alors, pour moi la gouvernance d'un conseil d'administration est une question très importante. Lorsque vous obtenez ce titre, vous en apprenez beaucoup à ce sujet et vous entendez parler de bonnes études de cas sur les conséquences négatives dans les sociétés ou les organisations sans but lucratif découlant d'une gouvernance inadéquate ou d'un manque de transparence. Il me semble que vous êtes tombé sur une vraie bonne étude de cas, qui m'a l'air de comporter tout un lot de défis.
    Pourriez-vous nous donner encore quelques exemples? Votre exemple de la Birmanie, c'est un défi épeurant. Dites-moi simplement quelle était la situation lorsque vous êtes arrivé dans cette organisation.
    Lorsque je suis arrivé, j'étais quelque peu au courant du fait que Droits et Démocratie avait éprouvé des problèmes. Il y avait déjà eu des crises, et nous le savions. La gravité n'était pas apparente avant que vous arriviez dans l'organisation et que vous commenciez à demander des comptes et de la transparence. C'était dommage, parce que, malgré les efforts que nous avons déployés — et nous avons investi beaucoup de temps —, les gens qui siégeaient au conseil d'administration étaient profondément dévoués et essayaient de mener l'organisation. Nous estimions tous que la promotion des droits de la personne et la protection de la démocratie étaient absolument essentielles. Mais vous ne pouvez pas y arriver si la plupart des fonds sont gaspillés, si vous ne savez pas où ils vont. Par le passé, nous avions donné de l'argent au bureau de Navanethem Pillay, haute-commissaire aux droits de l'homme, mais aucun compte n'était rendu pour cet argent. Nous aurions mieux fait de mettre de l'argent dans une valise, de l'ouvrir sur Genève et de la jeter. Selon le rapport de Deloitte & Touche, nous ne savons pas exactement où l'argent est allé.
    Quant à la Birmanie — et c'est arrivé assez récemment —, nous avons appris que notre organisation, parmi d'autres, avait fait l'objet d'une fraude en Birmanie d'un total de plusieurs centaines de milliers de dollars — des dizaines de milliers de dollars dans notre cas —, et le personnel ne nous en a pas informés. Nous l'avons appris après coup, lorsque feu M. Beauregard, qui a malheureusement été utilisé par des membres de la presse et de l'opposition pour critiquer ceux d'entre nous qui ont tenté d'apporter la reddition de comptes et la transparence dans l'organisation, avait déjà témoigné et trompé le Parlement de façon absolument flagrante. Certains documents nous avaient été cachés.
    Un journaliste a publié un article cette année, et nous sommes allés le voir et lui avons dit que nous avons appris que le refus de participer à la manifestation haineuse de Durban II... Le Canada, si vous vous en souvenez bien, a été le premier à se dissocier de la conférence de Durban II. Les grandes démocraties nous ont suivis. Ahmadinejad prononçait un discours dans le cadre de cette manifestation haineuse, et 29 pays s'en sont dissociés. Lorsque M. Beauregard a témoigné, il a déclaré sans équivoque — et deux de ses principaux lieutenants étaient juste à côté de lui — que l'organisation n'a pas participé. Ces propos ont été rapportés dans l'Ottawa Citizen. Nous avons appris que la responsabilité de l'employée — nous ne savions pas qu'il y avait une employés à Genève — était de gérer la correspondance du groupe d'experts d'ONG de Durban de rédiger des bulletins en vue de la planification de Durban et de tenir des séances d'information auprès d'ONG au sujet du processus d'inscription et d'accréditation. Elle a assumé un rôle de premier plan dans les préparatifs en vue de Durban II. Cette participation délibérée, soigneusement réfléchie, a été cachée au conseil d'administration et au Parlement. Nous n'avons pas pu consulter ce document même en 2011, alors que nous avions fait tous les efforts possibles à cette fin.
    On ne peut pas diriger une organisation des droits de la personne qui n'est pas transparente à l'interne. On ne peut pas contribuer à la cause des droits de la personne à moins de s'assurer qu'on est comptable et responsable.
    C'est vraiment déroutant pour le public général, parce que le nom « Droits et Démocratie » donne l'impression d'un but honorable et noble. Lorsque vous dites que cela doit changer et que vous commencez à expliquer certains problèmes de gouvernance et que vous ne pouvez pas obtenir de rapports ou que vous n'avez aucune façon de savoir comment l'argent est dépensé, alors vous, en votre qualité de directeur, assumez des responsabilités sans avoir la moindre idée de leur nature. Est-ce exact?
    Monsieur Hoback, vous avez mis le doigt dessus. En ma qualité de directeur, et surtout de président, j'ai un devoir de diligence. On ne peut pas honorer son devoir de diligence si on ne peut pas prendre des décisions entièrement éclairées, obtenir de l'information claire en temps opportun et accéder à l'information qu'on a demandée. Les membres du conseil d'administration, mois après mois après mois, ont demandé des renseignements, et ils ont fait face à des stratégies dilatoires ou essuyé des refus. On parle de membres du conseil d'administration. En ma qualité de président, je n'ai pas été informé avant plusieurs mois que nous avions fait l'objet d'une fraude en Birmanie, et nous avons pris des décisions entre-temps. La situation devient tout à fait bizarre.
    À une occasion, un rapport du président qui portait ma signature a été envoyé au Parlement, alors que je ne l'avais pas approuvé.

  (1630)  

    Merci.
    Merci, monsieur Hoback.
    Nous allons donner la parole à Mme Nash, s'il vous plaît.
    Je souhaite la bienvenue à tous les invités.
    Je veux commencer par réaffirmer ce que certains d'entre vous ont déjà dit: la Loi d'exécution du budget massive ne ressemble à rien de ce que nous avons déjà vu. Ma collègue a dit qu'il y avait peut-être déjà deux autres LEB plus volumineuses introduites par l'actuel gouvernement, mais elles n'étaient jamais aussi complexes, ne touchaient pas le même nombre de lois et n'avaient pas une portée aussi vaste que celle que nous voyons maintenant, qui, bien sûr, fait l'objet d'attributions de temps, alors on ne pourra pas en débattre en profondeur. Chaque question que vous soulevez est si substantielle en soi.
    Je vais essayer d'être brève, parce que j'ai cinq minutes pour vous poser à tous des questions.
    Premièrement, monsieur Turk, un enjeu dont nous n'avions pas eu la chance de parler avant que vous ne le mentionniez est celui des compressions aux Archives, même si nombre d'archivistes et de mes électeurs m'ont parlé de cette question. Le ministre du Patrimoine nous assure que tous les services que nous offrons maintenant aux Canadiens se poursuivront, mais de façon différente. C'est une citation.
    Tout d'abord, j'aimerais obtenir vos commentaires là-dessus.
    Deuxièmement, la plupart des gens sensés conviennent du fait que nous vivons dans une économie de plus en plus axée sur le savoir. L'expertise et la capacité scientifiques sont importantes. J'aimerais obtenir un bref commentaire de votre part au sujet du grand nombre de nos chercheurs qui reçoivent des avis de congédiement et du grand nombre de nos institutions scientifiques qui, lorsqu'elles ne sont pas compromises, sont carrément abolies, et des répercussions économiques potentielles de ces décisions.
    Tout d'abord, en ce qui concerne Bibliothèque et Archives Canada, les conséquences de ce qui arrive là-bas, exacerbées par le dernier budget, sont effectivement très graves. Tout pays industrialisé a une bibliothèque nationale et des archives publiques. Les nôtres sont en grand péril. Le volet des archives publiques est assuré par des archivistes compétents qui se spécialisent dans certains domaines. Leur poste sera éliminé. On n'entretient pas les collections. Le Canadien Pacifique, par exemple — à ce qu'on nous a dit — essaie de donner ses archives à BAC depuis plusieurs années et on ne les accepte pas. Peu importe ce que l'on pense du Canadien Pacifique, il a certainement joué un rôle majeur dans l'histoire de notre pays.
    Notre capacité de connaître notre histoire est menacée. Il y a eu une réponse selon laquelle on ne devait pas s'inquiéter, parce que tout était en voie d'être numérisé. Actuellement, après des années de travail sur ce front, selon l'estimation la plus optimiste, 2 p. 100 de la collection de BAC est numérisée. C'est 2 p. 100. Je ne vivrai pas assez vieille — et personne dans la salle ne vivra assez vieille — pour voir la numérisation de l'ensemble ou d'une grande partie de la collection. Il y a environ 1 milliard de documents à BAC. Moyennant 25 ¢ la page — selon l'estimation d'un faible coût —, la numérisation coûterait un quart de milliard de dollars.
    Mon temps s'écoule rapidement. Je vous avais posé une question sur les répercussions économiques des chercheurs, mais je n'aurai pas le temps d'entendre votre réponse.
    Je voulais poser une question à Michael Jackson. Vous avez parlé, tout d'abord, d'un changement introduit par le projet de loi qui risque de porter atteinte à la Constitution. Cela s'annonce certainement bien, lorsque le comité entend cela, mais je suis aussi préoccupée lorsque vous dites que la plupart des gens touchés seront des Autochtones. C'est, bien sûr, un peuple extrêmement défavorisé qui a fait face à d'incroyables barrières systémiques, dont la moindre n'est pas l'inégalité économique massive. Ils sont vulnérables sur le plan social, et il s'agit de la population la plus rapide dans notre pays.
    Quelles pourraient être les répercussions socioéconomiques du changement proposé dans la LEB?
    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

  (1635)  

    Monsieur Jean.
    Vouliez-vous dire la population la plus rapide ou la population ayant la croissance démographique la plus rapide? Je sais qu'elle est rapide, mais est-elle la plus rapide? Vous avez mentionné la population la plus rapide...
    Merci, monsieur Jean, pour cette importante clarification.
    Ce n'est pas un rappel au Règlement.
    Je voulais dire que la population ayant la croissance démographique la plus rapide est les jeunes autochtones. Merci.
    Nous allons prendre cela comme un rappel utile.
    C'est très utile.
    Est-ce que cela s'adressait à M. Jackson?
    Permettez-moi de répondre ainsi. Les représentants de la Commission des libérations conditionnelles estiment que l'économie réalisée grâce à l'abolition du droit à une audience tenue après la suspension est de 1,6 million de dollars par année.
    Les répercussions de cette révocation injuste chez les délinquants autochtones, qui exacerberont les désavantages, diminueront les débouchés économiques et augmenteront les années d'emprisonnement, l'emportent de très, très loin, simplement sur le plan économique.
    Mais l'idée — et c'est peut-être la raison pour laquelle j'ai introduit mes commentaires comme je l'ai fait —, c'est que les enjeux de cette disposition particulière ne sont pas principalement économiques. Ils se rattachent aux droits de la personne fondamentaux, et c'est pourquoi cette disposition particulière devrait être soumise au Comité de la justice et des droits juridiques et au Comité sénatorial des affaires constitutionnelles. C'est essentiellement un enjeu relatif aux droits de la personne, un enjeu relatif aux droits fondamentaux.
    Les répercussions économiques, comme je l'ai dit, sont de l'ordre de 1,6 million de dollars. Alors, c'est infime par rapport au budget global du Service correctionnel du Canada et de la Commission des libérations conditionnelles, mais énorme si l'on considère leur incidence sur le peuple autochtone.
    Merci, monsieur Jackson.
    Merci, madame Nash.
    Nous allons passer à M. Van Kesteren, s'il vous plaît.
    Merci, monsieur le président. Je ne savais pas que c'était déjà mon tour, mais d'accord.
    J'aimerais adresser mes questions à MM. Rainer et Turnbull.
    Je comprends certains secteurs de préoccupation que vous avez soulevés, mais l'élément clé que vous oubliez dans la formule — et un certain nombre d'économistes l'ont expliqué très clairement ce matin — tient au simple fait que, pour conserver certaines des choses dont vous parlez, il faut un revenu. Je n'ai pas les chiffres ici. J'imagine qu'un membre de notre parti pourra les mentionner.
    Par exemple, durant la grande récession de 2008-2009, lorsque le gouvernement a mis en œuvre son plan économique, on a accordé des fonds substantiels aux universités. Monsieur Turk, je suis certain que vous en êtes au courant. Le gouvernement fédéral n'a pas l'habitude d'intervenir dans le secteur de l'infrastructure physique, mais nous avons un peu contrevenu à la règle et avons dépensé des millions de dollars. Encore une fois, je suis certain qu'un membre de notre parti vous donnera ces chiffres.
    On pourrait dire la même chose de la santé, de fait. Le ministre des Finances a déclaré qu'il allouerait 6 p. 100 de fonds additionnels aux provinces et que cela continuerait jusqu'en 2017. À ce moment-là, je crois que c'est lié au PIB et que le taux ne peut pas aller en dessous de 3 p. 100. Nous espérons qu'il sera de 4 p. 100 à ce moment-là, alors, encore une fois, c'est très substantiel.
    Du reste, nous savons que nous nous dirigeons vers un certain nombre de situations. Tout d'abord, nous savons que nous nous dirigeons vers un vieillissement de la population. Alors, lorsque vous parlez des soins de santé, nous savons que l'essentiel des soins de santé... On m'a dit une fois que la dernière année de la vie d'une personne est le moment où... Compte tenu du vieillissement de la population, nous savons que nous allons dépenser de plus en plus d'argent en soins de santé.
    Le problème, c'est que, lorsque ce phénomène s'intensifiera, nous aurons besoin de plus en plus d'argent.
    Je vais donner à M. Rainer la possibilité de répondre, mais la chose qui m'a troublé, c'est lorsque vous avez laissé entendre... Je peux comprendre que tout le monde a une opinion, et c'est fantastique, mais, normalement, lorsque nous demandons à quelqu'un de témoigner devant nous, nous voulons une expertise. Je vais vous donner cette occasion, mais, lorsque vous laissez entendre que le gouvernement se trompe sur le dossier de la SV et le fait de faire passer l'âge de 65 à 67 ans, avez-vous des données statistiques à l'appui?
    L'économiste qui est venu témoigner devant nous ce matin, plutôt que de donner son opinion, a cité l'OCDE. Pas seulement le Canada, tous les pays occidentaux ont trop dépensé, et un vrai problème les attend et ils doivent en tenir compte. En fait, certains ont suggéré qu'on le fasse passer à 70 ans.
    Avez-vous des statistiques ou quelque chose pour appuyer ce genre de déclarations, voulant que nous abaissions le seuil plutôt que de le remonter?

  (1640)  

    Je vais revenir avec des détails sur le sujet. Je dirai seulement brièvement que l'actuaire en chef, comme vous le savez peut-être, a déjà parlé de cette question pour dire qu'il n'y a aucune crise relative à la Sécurité de la vieillesse, que le régime est bien financé et qu'il est viable dans sa forme actuelle. Nous pouvons vous obtenir la référence.
    Je vais revenir sur l'idée de M. Jackson: voilà l'exemple d'une question qui n'est pas simplement monétaire, pas même du tout monétaire. Il y a tant d'éléments substantiels dans le projet de loi qui, en fait, n'ont rien à voir avec le budget ni l'économie. Ils se rattachent beaucoup à des enjeux fondamentaux relatifs aux droits de la personne ou au développement social et à ce genre de choses. Un examen beaucoup plus juste que celui qui a été mené jusqu'à maintenant s'impose pour étudier ce genre d'enjeux. Faire un projet de loi omnibus massif qui les englobe tous est une grosse erreur.
    Trente secondes.
    J'ai des statistiques; je ne les partagerai pas.
    Je dirais, alors, que la meilleure chose à faire pour aider une personne vivant dans la pauvreté est de lui donner un emploi. C'est exactement ce qu'aborde le projet de loi, pour s'assurer que notre économie demeure forte et dynamique pour créer de l'emploi. La meilleure chose que nous pouvons faire pour sortir ces gens de la pauvreté est de leur donner un emploi. Je crois que le gouvernement fait ce qu'il a promis de faire et, franchement, ce que le peuple attend de nous.
    Je répliquerais brièvement que les Canadiens travaillent plus dur que jamais — nous avons des données probantes à l'appui —, et les rangs des travailleurs à faible revenu grossissent. Vous les trouverez dans des refuges pour sans-abri, par exemple. Notre marché du travail éprouve des problèmes structuraux qui doivent aussi être examinés beaucoup plus en profondeur.
    Merci beaucoup, messieurs Van Kesteren et Rainer.
    Monsieur Caron.

[Français]

    Merci à tous les témoins d'être ici.
    Monsieur Turnbull, j'ai eu le plaisir de travailler par le passé avec des membres de l'Association médicale canadienne. Ce fut d'ailleurs un travail très productif. En effet, dans une vie antérieure, je travaillais davantage dans le domaine des politiques publiques, en ce qui a trait aux soins de santé.
    Le gouvernement fédéral semble avoir sa perception quant à la réduction de ses contributions. Lors de l'élection, le gouvernement fédéral avait promis de conserver de façon indéfinie la croissance des transferts à 6 p. 100 par année. En décembre, il a annoncé que ce serait 6 p. 100 pendant trois ans et 3 p. 100 par la suite. C'est effectivement une réduction par rapport à l'engagement de quelque 31 milliards de dollars. On semble percevoir qu'on peut accorder ce financement et ainsi contrôler les dépenses en matière de santé et permettre aux provinces de le faire également.
     Selon la perspective du domaine des politiques de soins de santé où je travaillais, ça me semble évident que ce ne sera pas une solution magique qui permettra aux dépenses de ralentir. Au contraire, ça va forcer les provinces à faire des choix douloureux et difficiles en matière de prestation de services.
    Pourriez-vous faire des commentaires à ce sujet?

[Traduction]

    Merci beaucoup.
    L'AMC est vivement préoccupée par une discussion sur la viabilité des soins de santé axée uniquement sur l'aspect monétaire. Nous ne croyons pas que la discussion soit nécessairement un enjeu purement monétaire. La viabilité, à nos yeux, est l'accès à des soins de qualité axés sur le patient à chaque point du continuum. Oui, on offre ces services de la façon la plus rentable possible. Nous croyons fermement que, si nous ne pensons qu'à l'aspect monétaire, nous ratons l'occasion de transformer les soins de santé de façon significative.
    Nous — les fournisseurs, les provinces, les territoires et les municipalités — avons besoin de la collaboration du gouvernement fédéral, pour que, ensemble, nous trouvions des solutions fructueuses. Nous ne pouvons pas y arriver sans le gouvernement fédéral et, oui, les transferts font partie de l'équation. Mais des transferts sans responsabilisation — des transferts sans modification du système de soins de santé — ne nous permettront que de maintenir le statu quo, la situation que nous avons déjà et que nous savons insuffisante.
    Je ne peux pas imaginer quelque chose de pire que sortir de l'argent d'un système de soins de santé déjà précaire qui a beaucoup de difficulté à offrir des services aux Canadiens ordinaires, surtout les plus vulnérables. Alors, sans changement transformateur...

  (1645)  

    Au fond, ce que vous dites, c'est que le gouvernement fédéral rate une belle occasion de faire montre de leadership en abordant le problème sous une tout autre perspective et pas seulement sur le plan financier.
    Nous avons besoin de son aide. Le gouvernement doit travailler avec nous tous. Et vu le montant qui est en jeu — 446 milliards de dollars jusqu'en 2023 —, je suis d'avis que la population s'attendrait à ce que le gouvernement rende des comptes et apporte les changements qui s'imposent.
    Merci.
    Il me reste environ une minute et demie.

[Français]

    Monsieur Braun, une chose me surprend dans tout ce que vous dites. Évidemment, j'ai suivi la saga de Droits et démocratie de l'extérieur, étant donné que j'ai été élu en 2011. Or si on se fie à vos interventions, il semble que vous et les autres gens nommés au conseil d'administration êtes les seuls gens qui soient sans faute dans toute cette histoire. Je trouve cela intéressant. Je ne vous ai jamais entendu dire que vous aviez créé un problème ou que vous faisiez partie du problème.
    Vous parlez de transparence et de reddition de comptes. Je sais que vous avez demandé à Deloitte & Touche de faire une vérification, un audit, de Droits et démocratie concernant sa structure et des décisions prises pendant la période de 2005 à 2009. Vous avez dépensé 1 million de dollars pour un rapport sur lequel vous vous êtes assis pendant cinq mois, sans le dévoiler, alors qu'il y avait une requête pour que vous le dévoiliez. Ce rapport, au bout du compte, ne révélait aucun problème particulier dans la gestion de Droits et démocratie.
    Veuillez poser votre question, s'il vous plaît.
    Je trouve renversant que vous justifiiez votre décision en invoquant un document contre lequel M. Beauregard ne peut pas se défendre, bien évidemment, et contre lequel d'autres gens ne peuvent se défendre, alors que le rapport que vous aviez obtenu ne comportait aucune sanction relative à la gestion de M. Beauregard. Je suis renversé.

[Traduction]

    Répondez brièvement, monsieur Braun.
    Merci de votre question.
    J'espère que vous avez lu le rapport de Deloitte, qui, soit dit en passant, n'a pas coûté 1 million de dollars à produire. En fait, les conclusions du rapport étaient accablantes. En tant qu'universitaire, j'ai du mal à comprendre comment vous pouvez tenir de tels propos après avoir lu le rapport — j'aime à croire que vous l'avez lu. Le rapport révélait, pour l'essentiel, qu'il n'y avait eu aucune reddition de comptes. Il indique que nous n'avons aucun moyen de suivre la trace d'une partie des fonds. Par exemple, on y mentionne qu'un rapport de vérification interne défavorable sur le bureau de Genève a été caché au conseil et que M. Beauregard a demandé un autre rapport, favorable cette fois-ci, lequel a été remis au conseil, mais on nous a empêchés de prendre connaissance du rapport défavorable.
    Toute cette information se trouve dans le rapport de Deloitte. Sauf votre respect, monsieur, j'ignore comment il serait possible de lire le rapport et d'en arriver à la même conclusion que vous.
    D'accord. Merci.
    La parole est à M. Jean.
    Merci, monsieur le président.
    Je remercie les témoins d'être venus. Je trouve vos commentaires fort intéressants.
    Monsieur Jackson, après que nous nous sommes vus pour la dernière fois à l'une des séances du Comité de la justice et des droits de la personne au sujet du projet de loi C-10, il n'y si longtemps... J'ai aussi beaucoup aimé cette séance. J'espérais que vous verriez d'un oeil très positif certaines des mesures prévues dans le projet de loi C-38, compte tenu de l'intérêt que vous portez à la question des droits des Autochtones et de leur affranchissement de la pauvreté.
    Je vous invite à venir voir ce qui se passe à Fort McMurray. La région compte quelque 300 entreprises autochtones très prospères. Syncrude emploie 1 200 Autochtones, ce qui représente 14 p. 100 de son effectif. Cette société s'est dotée d'une politique d'embauche pro-Autochtones. Il en est de même pour Suncor: elle emploie de 700 à 800 Autochtones, soit 9 p. 100 de son effectif.
    Pour vous donner un exemple, l'une des bandes de la région, celle de Fort McKay, compte 600 membres, et les entreprises qu'elle exploite ont enregistré pour 440 millions de dollars de recettes l'an dernier. Les Autochtones de la région s'en tirent vraiment très bien.
    Et ils s'en tireront très bien grâce au projet de loi C-38, car nous avons évidemment simplifié le processus d'approbation réglementaire. Au Canada, on ne procède pas à un examen pour chaque projet; on réalise jusqu'à 27 examens pour un seul projet, et cela prend habituellement de 8 à 14 ans, alors que, désormais, le délai ne devrait pas dépasser deux ans.
    Je croyais donc que vous alliez dire beaucoup de bien du budget en raison de ce qu'il apportera aux Autochtones canadiens, car la plupart de ces examens se dérouleront dans des circonscriptions et des régions peuplées à 90 p. 100 d'Autochtones.
    Cela dit, j'apprécie tout le travail que vous accomplissez. Bien entendu, vous figurez parmi les défenseurs des droits des prisonniers les plus connus dans le pays. Je vous remercie des commentaires que vous avez présentés aujourd'hui.
    Monsieur Turnbull, vous avez déclaré que tous les Canadiens devraient avoir accès à des soins de santé de qualité comparable, est-ce exact?

  (1650)  

    Très exact.
    Êtes-vous d'avis que le gouvernement fédéral devrait traiter tous les citoyens canadiens de la même façon pour ce qui est de l'accès aux soins de santé?
    Tout à fait.
    D'accord.
    Et vous, monsieur Turk? Croyez-vous que tous les étudiants devraient payer les mêmes droits de scolarité et obtenir des services de qualité équivalente où qu'ils soient dans le pays?
    Je crois que tous les Canadiens devraient avoir un accès raisonnable aux études postsecondaires.
    Ce n'est pas ce que je vous ai demandé.
    C'est ce que je vous répond.
    D'accord. Mais devraient-ils payer les mêmes droits de scolarité?
    Cela dépend du programme.
    Pour un même programme, où qu'ils se trouvent dans le pays, devraient-ils être traités de la même façon? S'ils vivent en Alberta, devraient-ils payer un autre montant pour recevoir un enseignement de même qualité?
    Cette question n'est pas du ressort du gouvernement fédéral.
    Exactement, voilà où je veux en venir. Nous savons pertinemment que l'éducation et les soins de santé sont des champs de compétence provinciaux, du moins en ce qui concerne la prestation des services dans ces domaines.
    Mais nous savons également, depuis la commission Massey, en 1951...
    Nous le savons.
    ...que, sans une contribution considérable du gouvernement fédéral à l'enseignement postsecondaire, il est impossible d'offrir un enseignement postsecondaire raisonnablement équivalent à tous les Canadiens.
    En fait, nous savons aujourd'hui que le coût des études est loin d'être le même selon l'endroit où on se trouve dans le pays. Nous savons aussi très bien que la prestation des services et l'allocation de fonds sont deux choses très différentes. Les provinces ont pleine compétence pour assurer la prestation des soins de santé et des services d'éducation.
    Le gouvernement fédéral agit comme partenaire de financement, et, bien-sûr, il en a la responsabilité.
    Vos décisions en matière de financement ont de graves répercussions sur les décisions des provinces dans les domaines de la santé et de l'éducation.
    Elles ont certainement des répercussions, et c'est pourquoi nous avons promis de continuer à transférer des fonds.
    De plus, en ce qui a trait à l'enseignement post-secondaire, le gouvernement fédéral a bel et bien l'obligation de financer la recherche...
    Oui, et je suis d'accord.
    ...et c'est l'une des choses que nous reprochons au gouvernement fédéral.
    Bien sûr, nous faisons un excellent travail à ce chapitre.
    Je voulais signaler — par rapport à ce qu'a dit le NPD — que je ne me rappelle pas que quiconque ait promis que nous allions continuer indéfiniment de faire des transferts de l'ordre de 6 p. 100 année après année. J'ai certes fait la promesse de m'opposer sur toute la ligne à tout ce que proposerait le NPD, mais je n'ai jamais promis ce qu'a dit le NPD.
    Je voulais faire un commentaire se rapportant aux propos de M. Braun. Avez-vous autre chose à dire au sujet de l'organisme dont vous avez fait partie? Vous avez parlé de fraude. En ma qualité d'avocat, certaines des choses que vous avez dites me rendent quelque peu nerveux. Avez-vous autre chose à ajouter à cet égard? Vous avez effectivement déclaré que vous appuyez la position du gouvernement.
    Donnez à M. Braun le temps de répondre à la question, dans ce cas. Je suis toujours en train de l'interrompre et je me sens mal.
    Monsieur Braun.
    Je crois que tout le monde a le droit de s'inquiéter du fait qu'on ne peut obtenir de l'information d'un organisme de défense des droits de la personne.
    Nous n'avons pas décidé, par exemple, du moment où le rapport de Deloitte serait publié. À titre de membres du conseil, nous voulions qu'ils sorte le plus tôt possible. Personnellement, je voulais aussi qu'on publie le rapport de SIRCO.
    La transparence est un élément absolument crucial. Les faits doivent être divulgués, et les gens devraient pouvoir les juger. Cet aspect est fondamental. À moins qu'un organisme puisse montrer qu'il utilise les fonds de façon responsable, est efficace et peut mettre à contribution ces domaines d'expertise pour promouvoir véritablement les droits de la personne et la démocratie, on ne peut justifier une telle approche, car il ne s'agit pas d'un organisme privé. Nous sommes comptables aux contribuables, et, à moins qu'on s'acquitte de son devoir de diligence, il est très difficile de justifier, au XXIe siècle, ce type de dépenses.
    Voilà pourquoi, après m'être battu pendant trois ans, j'ai dû, à contrecoeur, convenir du fait que le gouvernement avait pris la seule décision possible dans la situation.
    Merci.
    M. Mai, allez-y.

[Français]

    Merci, monsieur le président.
    On entend souvent le gouvernement dire que le gouvernement antérieur, formé par les conservateurs, a présenté des projets de loi omnibus et qu'il est donc normal qu'il en présente aujourd'hui. Je rappelle, d'une part, que c'était un gouvernement minoritaire et, d'autre part, que ce même gouvernement a été déclaré coupable d'outrage au Parlement. Il faut parfois faire attention lorsqu'on fait référence au gouvernement antérieur.
    Le gouvernement actuel est majoritaire. Alors, pourquoi présente-t-il un projet de loi omnibus? Ce n'est pas parce que cela a été fait auparavant qu'il est correct de le faire maintenant. Dans les médias, dont le Financial Post, tout le monde dit que c'est un projet de loi qui n'a pas sa place, qu'il devrait être scindé et étudié en profondeur par différents comités.

[Traduction]

    Monsieur Jackson, je suis bien d'accord avec vous pour dire que cette question devrait être étudiée par le comité de la justice, mais ce qui est préoccupant — parce que nous l'avons bel et bien mentionné —, c'est le fait que cette mesure est inconstitutionnelle. Pouvez-vous m'expliquer quelles en seront les conséquences sur le plan juridique?
    Certainement.
    Selon l'article 7 de la charte, chacun a droit à la vie, à la liberté et à la sécurité de sa personne; il ne peut être porté atteinte à ce droit qu'en conformité avec les principes de justice fondamentale.
    Les tribunaux ont toujours conclu que le fait de suspendre la liberté conditionnelle d'une personne et de renvoyer cette dernière en prison revenait à compromettre son droit limité à la liberté. Il ne s'agit pas d'un droit absolu à la liberté. Les tribunaux admettent qu'il s'agit d'un droit limité, mais cela constitue néanmoins une violation de l'article 7 de la Constitution.
    Les tribunaux se sont demandés quel serait le processus qui, conformément aux principes de justice fondamentale, permettrait de justifier la perte de ce droit limité. Or, ils ont systématiquement conclu qu'il fallait tenir une audience en présence de la personne pour que la commission puisse examiner le non-respect des conditions et que l'intéressé puisse fournir à la commission d'autres renseignements concernant son mode de vie pendant la période de liberté conditionnelle et contester les déclarations inexactes qui figurent dans le rapport de l'agent de libération conditionnelle, et pour permettre à la commission — et c'est un point important dans l'intérêt de la sécurité publique — de déterminer pleinement et équitablement ce qui est nécessaire pour atténuer le risque que présente cette personne pour la collectivité. La Constitution garantit donc à cette personne le droit à une audience.
    Le projet de loi abroge ce droit. Par conséquent, l'audience sera remplacée par un simple examen sur pièces. De plus, la commission envisage de modifier la réglementation afin qu'un seul membre puisse se charger de l'examen. Autrement dit, un seul membre de la commission se penchera sur le dossier, sans la présence du délinquant, et rendra l'éventuelle décision de révoquer la liberté conditionnelle.
    J'ai donné des exemples de personnes qui étaient en liberté conditionnelle depuis 20 ans et n'avaient jamais récidivé, mais qui, en raison d'un comportement inquiétant ou de problèmes avec leur agent de libération conditionnelle, ont vu leur liberté conditionnelle suspendue, et la révocation de celle-ci a été recommandée. Au cours d'une audience à laquelle j'ai assisté, le délinquant aurait été renvoyé en prison parce qu'il était atteint de la maladie d'Alzheimer, et il aurait peut-être purgé encore de nombreuses années d'emprisonnement. C'est là l'argument qu'on défend.
    Je pourrais conclure en disant que le fait de porter atteinte à ce droit pour économiser 1,6 million de dollars par année ne saurait se justifier en vertu de l'article 1 de la charte.

  (1655)  

    Merci, monsieur Jackson. Il ne me reste que 30 secondes.
    Monsieur Rainer, Campagne 2000 a déclaré qu'il n'y avait rien dans le budget pour réduire la pauvreté.
    Pouvez-vous nous dire si vous voyez dans le budget quelque chose qui répond aux demandes que vous avez formulées au cours des consultations prébudgétaires? Y a-t-il quoi que ce soit qui contribue à réduire la pauvreté?
    Non, il n'y a absolument rien.
    Merci.
    Merci, monsieur Mai.
    La parole est maintenant à M. Del Mastro.
    Merci, monsieur le président. C'est un plaisir de pouvoir participer aux séances sur le projet de loi C-38, mesure législative tout à fait remarquable que je suis fier d'appuyer.
    Je crois que l'une des choses qui pourraient se perdre dans la discussion — surtout lorsque le NPD parle de démocratie —, c'est le risque de confondre l'obstruction avec la démocratie. Je ne crois pas que les efforts délibérés visant à faire obstruction au projet de loi devraient d'une manière ou d'une autre être considérés comme de la démocratie, un débat ou toute autre chose. Je crois que nous débattons le projet de loi, mais je dirais aussi que nous avons eu la possibilité pendant un long moment de débattre nombre des enjeux abordés dans le projet de loi.
    Monsieur Turk, vos commentaires ont piqué ma curiosité. Vous avez fait preuve de prudence dans vos propos. Vous avez mentionné que, en chiffres réels, les investissements avaient en fait diminué. C'est bien sûr un terme d'économie signifiant qu'on tient compte de la valeur réelle de l'argent, alors je présumerais que, en valeur nominale, les investissements n'ont pas diminué. Est-ce exact?
    Ce qui compte, c'est ce qu'on peut acheter avec l'argent. Lorsque j'exprime ce montant en dollars indexés, j'élimine l'effet de l'inflation. Par conséquent, on peut affirmer que, en dollars réels, le financement alloué aux chercheurs a diminué.
    Bien sûr, mais, en valeur nominale, il n'a pas diminué.
    C'est exact.
    Très bien.
    Au cours de la même période — si je me souviens bien du budget de 2007 —, nous avons augmenté de 40 p. 100 le financement versé directement aux provinces pour l'enseignement post-secondaire. Ensuite, nous avons mis en place une disposition d'indexation annuelle de 3 p. 100, laquelle est toujours en vigueur. Ma collègue a fait mention des fonds que nous avons alloués aux établissements d'enseignement postsecondaire pour qu'ils mènent à bien des travaux de construction. D'ailleurs, au cours de cette période, un grand nombre de nouveaux laboratoires ont vu le jour, et ils appuient les établissements partout dans le pays. Il ne fait aucun doute que tous ces investissements, de l'ordre de centaine de millions de dollars, ont été vus d'un très bon oeil.
    Or, vous laissez entendre que, au cours de la même période, le financement en dollars réels n'a pas augmenté.

  (1700)  

    Oui. Je veux être bien clair: votre gouvernement s'était bel et bien engagé à indexer le financement de 3 p. 100 par année. Vous avez tenu parole, et nous vous en sommes reconnaissants.
    En plus de la hausse de 40 p. 100.
    Bien entendu, j'ajouterais que nous devons toujours tenir compte de la situation économique. Nous avons fait tous ces investissements et accordé la priorité à l'éducation dans l'ensemble du pays à un moment où nous devions nous attaquer au déficit, mais nombre de pays comparables au Canada — par exemple le Royaume-Uni — ont en fait amputé considérablement le financement. Nous avons pris une tout autre décision, n'est-ce pas?
    Le pays avec lequel nous nous comparons habituellement — celui qui attire principalement nos universitaires et où nous recrutons aussi des universitaires —, ce sont les États-Unis. Ce pays a investi beaucoup plus d'argent dans la recherche que ne l'a fait le Canada.
    Votre gouvernement s'est effectivement engagé, en 2009, à verser 2 milliards de dollars dans le Programme d'infrastructure du savoir dont a parlé votre collègue, mais, en même temps, il a réduit le financement des conseils subventionnaires de 147,9 millions de dollars. Par exemple, des laboratoires ont reçu des fonds pour se doter d'un nouvel équipement de très grande valeur, mais ils ont dû fermer leurs portes, faute d'argent pour mener leurs activités. Je crois que le problème découle simplement en partie de l'incapacité du gouvernement de comprendre ce qui est nécessaire pour qu'on puisse mener des travaux de recherche scientifique fructueux.
    Non, je ne crois pas qu'il s'agit d'un manque de compréhension. Je crois plutôt que...
    Eh bien, lorsqu'on injecte des millions de dollars dans l'infrastructure physique, mais qu'on n'alloue aucune somme pour les ressources humaines...
    Si vous permettez, monsieur Turk, j'aimerais prendre la parole.
    Je crois qu'il est important que le gouvernement établisse des priorités et comprenne où s'en va l'économie et qu'il prenne les mesures qui s'imposent dans les circonstances.
    J'ai eu l'occasion de visiter les pays qui connaissent une expansion économique rapide. Je peux vous dire qu'ils sont loin de se traîner les pieds. Ils progressent très rapidement. En tant que Canadiens, nous pouvons débattre ces questions à loisir, mais je peux vous assurer que ces pays en plein essor ne ralentiront pas la cadence. Ils continueront de progresser. Le Canada est donc placé devant l'alternative suivante: soit il aborde le problème de front, soit il manque le bateau. Je préfère que le gouvernement aborde le problème de front. Et c'est justement ce que nous faisons.
    Merci, monsieur le président.
    Merci.
    Madame Glover, allez-y pour un dernier tour.
    Merci, monsieur le président.
    Encore une fois, j'essaierai de clarifier certaines déclarations trompeuses.
    Mme Nash a mentionné que les budgets précédents n'étaient pas aussi exhaustifs. J'inviterais les témoins et tous les Canadiens qui nous regardent à jeter un coup d'oeil au budget de 2010, par exemple, qui contient 880 pages. En effet, le gouvernement était minoritaire, et c'est pourquoi le raisonnement de M. Mai ne tient pas la route. Les partis de l'opposition n'avaient demandé à consacrer que 16 heures à l'étude du projet de loi de 2010, alors que nous leur avions accordé 60 heures pour qu'ils puissent étudier un projet de loi plus modeste, qui faisait presque la moitié du projet de loi sur le budget de 2010. La plupart des dispositions qui figuraient dans le projet de loi de 2010 se retrouvent dans le projet de loi actuel, car nous cherchons à améliorer les choses.
    Je veux simplement être sûre que, lorsque des faussetés sont véhiculées, les gens ont la possibilité de consulter la documentation et de juger si ce sont les députés de notre parti ou ceux de l'opposition qui sont honnêtes. Je veux remettre une dernière fois les pendules à l'heure parce qu'on répète continuellement ce genre d'affirmations, et je crois qu'il est important que nous soyons très honnêtes avec les Canadiens.
    Je voudrais m'adresser à M. Turnbull. Monsieur, j'admire sincèrement votre travail. Je sais que nous ne partageons pas le même point de vue sur certaines des dispositions du projet de loi, mais me permettez-vous de vous interroger sur certaines des choses sur lesquelles, à mon avis, nous pourrions être d'accord? Je vais les passer en revue, et vous me direz si vous croyez que ces mesures améliorent de façon concrète la situation dans le domaine de la santé. Je parle de toutes les mesures prévues dans le budget. Ces mesures ne figurent peut-être pas toutes dans le projet de loi sur l'exécution du budget, mais elles seront mises en oeuvre sous peu, alors je souhaite aborder autant celles contenues dans le projet de loi sur l'exécution du budget que les autres.
    En ce qui a trait à la recherche en santé mentale, le gouvernement investira 5,2 millions de dollars pour l'établissement d'un réseau intégré de professionnels en santé mentale. Est-ce une bonne ou une mauvaise initiative?
    Tout montant d'argent injecté en santé mentale serait le bienvenu. Je serais heureux que le gouvernement fasse des investissements au lieu de réduire les dépenses en santé mentale dans d'autres postes budgétaires.
    Soyez assuré, monsieur, que les dépenses en santé mentale ne font aucunement l'objet de compressions dans le budget. Nous versons 5,2 millions de dollars supplémentaires. Je vous demande votre avis sur cette mesure en particulier. Je sais que vous voulez intervenir et discuter d'autres choses, et je comprends cela, mais je veux vous questionner au sujet de certaines autres mesures, car j'estime que, si des professionnels de la santé croient qu'elles sont judicieuses, les Canadiens devraient le savoir. N'êtes-vous pas d'accord?
    Je suis d'accord: rendons à César ce qui appartient à César.
    Continuons. Vous dites que les mesures en santé mentale sont judicieuses.
    Qu'en est-il des investissements de 6,5 millions de dollars consentis à un projet de recherche mené à l'Université McMaster qui vise à accroître la rentabilité du système de soins de santé? Je vous ai entendu dire que vous accordiez beaucoup d'importance à la reddition de comptes. S'agit-il d'une bonne mesure?

  (1705)  

    Il s'agit d'une bonne mesure.
    Merci.
    Est-ce une bonne idée que le gouvernement s'engage à faire avancer les connaissances sur les lésions de la moelle épinière et à encourager la découverte de nouvelles méthodes de traitement et qu'ils collaborent avec l'Institut Rick Hansen pour soutenir la recherche et les soins?
    C'est une bonne mesure.
    Merci.
    Qu'en est-il des investissements de 17 millions de dollars sur deux ans pour diversifier les sources d'approvisionnement en isotopes médicaux au Canada en trouvant des solutions de rechange aux technologies actuelles de production d'isotopes?
    C'est une bonne mesure.
    Ensuite, que pensez-vous de l'exonération de TPS ou de TVH des services professionnels offerts par les pharmaciens?
    Je crois que c'est une bonne chose.
    C'est une bonne mesure?
    Oui, c'en est une.
    Qu'en est-il de l'élargissement de la liste des professionnels des soins de santé qui peuvent prescrire des appareils médicaux et des appareils fonctionnels exonérés de TPS ou de TVH afin que cette liste tienne compte de la participation croissante de professionnels comme les infirmières, par exemple celle assise à côté de moi?
    Nous appuyons certainement la création d'un modèle de soins intégrés auquel participent pleinement les professionnels de la santé. Nous devons travailler plus précisément à la délimitation des champs de pratique.
    D'accord. Qu'en est-il de l'élargissement de la liste des appareils médicaux et des appareils fonctionnels exonérés de TPS ou de TVH et de la liste des dépenses qu'une personne peut déduire aux fins du crédit d'impôt pour frais médicaux afin d'y ajouter les dispositifs de contrôle ou de mesure de la coagulation sanguine? S'agit-il d'une bonne mesure?
    Oui...
    Merci. Que pensez-vous des 51,2 millions de dollars qui seront versés au cours des deux prochaines années pour qu'on puisse renforcer le système canadien de salubrité des aliments? S'agit-il d'une bonne ou d'une mauvaise chose?
    Le renforcement du système de salubrité des aliments est une excellente chose.
    D'accord. Que pensez-vous de la volonté du gouvernement de favoriser l'activité physique et la santé des collectivités en continuant d'appuyer ParticipACTION et

[Français]

le Grand Défi Pierre Lavoie?

[Traduction]

    Il vous reste une minute.
    Nous approuvons l'idée d'améliorer la santé des collectivités.
    Très bien, il me reste une minute. Continuons. Pour ce qui est de renforcer le système de soins de santé dans les collectivités rurales...
    Vais-je avoir la possibilité d'émettre des réserves?
    ...en dispensant les diplômés en médecine qui pratiquent dans des collectivités rurales ou éloignées de rembourser leurs prêts étudiants, est-ce une bonne mesure?
    Oui, vous l'avez déjà annoncée, et nous l'avons déjà appuyée.
    Merci. Non, il s'agit en fait d'une précision qui est apportée dans le budget parce que, au début, les étudiants en médecine n'étaient pas admissibles pendant une partie de leur résidence. Il s'agit en fait d'une amélioration. Je sais qu'ils sont emballés par cette mesure. Je suis contente que vous l'appuyiez.
    Dans le cas de Génome Canada, le gouvernement entend investir 60 millions de dollars pour lancer un nouveau concours dans le domaine de la recherche appliquée en santé humaine et pour fournir un soutien aux Centres d'innovation de science et de technologie; s'agit-il d'une bonne ou d'une mauvaise initiative?
    Il s'agirait d'une très bonne initiative.
    Merci. Enfin, M. Jean a souligné à quel point il est important d'offrir des services de qualité équivalente à tous les Canadiens, surtout dans le domaine des soins de santé. Vu votre expertise, ne croyez-vous pas qu'il est temps que les Albertains obtiennent les mêmes soins que les Manitobains de ma province? Le projet de loi leur permettra d'avoir, par habitant...
    Veuillez répondre brièvement.
    Je répondrais volontiers si vous me le permettiez. J'en serais très heureux.
    Allez-y.
    Je crois que le gouvernement fédéral doit jouer un rôle très actif pour ce qui est de veiller à ce que les Canadiens aient tous accès à des soins de grande qualité. M. Jean m'a demandé si je trouvais cela important, et j'ai dit oui.
    Sans l'aide du gouvernement fédéral, sans reddition de comptes, sans normes, nous ne le saurons jamais.
    Merci.
    Je tiens à remercier les témoins du premier groupe d'être venus et d'avoir répondu à nos questions. S'il y a quoi que ce soit d'autre, veuillez le faire parvenir à la greffière. Elle transmettra le tout aux membres.
    Monsieur Jackson, merci beaucoup de nous avoir parlé depuis la Colombie-Britannique. Nous vous sommes reconnaissants de nous avoir accordé du temps.
    Chers collègues, je vais suspendre la séance pendant quelques minutes, le temps que le deuxième groupe de témoins s'installe.

  (1705)  


  (1710)  

    Nous reprenons la séance. J'inviterais tous les témoins et les députés à prendre place, s'il vous plaît. Nous devons entendre un autre groupe de témoins, et la deuxième partie de la séance dure une heure et demie.
    Nous poursuivons notre discussions sur le projet de loi C-38, Loi portant exécution du budget. Nous accueillons six autres témoins pour cette deuxième partie.
    Nous voulons vous remercier tous d'être ici. Nous avons un peu de retard parce que nous avons dû tenir une courte réunion avant d'entendre le premier groupe, mais nous tenons à vous remercier tous d'être présents.
    Il y a premièrement

[Français]

M. Alain Noël, qui est professeur titulaire au Département de science politique de l'Université de Montréal.
     Bienvenue.

[Traduction]

    Nous accueillons aussi M. Alain Pineau, directeur général de la Conférence canadienne des Arts; Mme Linda Silas, présidente de la Fédération canadienne des syndicats d'infirmières et infirmiers; Mme Karen Wirsig, de la Guilde canadienne des médias; M. John McAvity, directeur général de l'Association des musées canadiens; et M. Anil Naidoo, du Conseil des Canadiens.
    Vous disposez chacun de cinq minutes pour faire votre déclaration préliminaire. Nous allons procéder selon l'ordre dans lequel je vous ai nommés.

[Français]

    Nous allons commencer par M. Noël.
     Vous disposez de cinq minutes.

  (1715)  

    Je vous remercie de m'avoir invité. J'interviens aujourd'hui à titre personnel, mais également en tant que professeur de science politique qui travaille depuis plusieurs années à des sujets comme l'architecture des programmes sociaux canadiens et les transferts, des questions qu'on m'a demandé d'aborder aujourd'hui.
    Je vous dirai d'emblée avoir un peu hésité avant d'accepter cette invitation. En effet, j'étais sceptique quant à la possibilité de discuter réellement d'un projet comme le projet de loi C-38, qui est très large, qui amalgame un grand nombre de questions très importantes et qui semble devoir être adopté dans la précipitation. Je me suis dit que je pouvais au moins venir partager avec vous cette impression et commenter brièvement la section qu'on m'a demandé d'aborder — et je suis content qu'il n'y en ait qu'une —, c'est-à-dire la section 17 de la partie 4, qui traite des changements à la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces.
    Cette section met en oeuvre, notamment, deux dispositions portant sur le Transfert canadien en matière de santé. Il s'agit dans les deux cas de mesures qui avaient déjà été annoncées. La première disposition consiste à répartir le Transfert canadien en matière de santé strictement par habitant à partir de 2014, en ne tenant plus compte de la valeur des points d'impôt transférés en 1977-1978. J'y reviendrai plus tard. La deuxième disposition traite du plafonnement, à partir de 2017-2018, de la croissance du Transfert canadien en matière de santé selon la croissance économique. Ces deux mesures sont très différentes, mais elles traduisent un désengagement du gouvernement fédéral en ce qui concerne le maintien de notre système de santé ainsi qu'une certaine idée de la redistribution à l'échelle de la fédération.
    Commençons par la seconde, qui est probablement la plus importante, soit le plafonnement de la croissance selon la croissance économique. Je dirai simplement que pour évaluer cette décision, mesure ou orientation, il faut comprendre d'où nous venons, au Canada. Il faut comprendre que le rôle du gouvernement fédéral à l'égard du financement des soins de santé a été au départ défini par l'idée d'un partage des coûts à parts égales entre le gouvernement fédéral et les provinces.
     Dans les faits, le partage n'a jamais véritablement été à parts égales, mais en 1976, le gouvernement fédéral contribuait tout de même au paiement des coûts en matière de soins de santé à raison de 38 p. 100. En 1980, cette contribution était passée à 25 p. 100. À partir de 1995, elle a beaucoup diminué. On se souvient en effet que cette année-là, le gouvernement fédéral a pris des mesures draconiennes pour éliminer le déficit des finances publiques. En 2000, la contribution du fédéral au financement des soins de santé n'était plus que de 10 p. 100. D'une contribution de 38 p. 100 en 1976, on en est arrivé à une contribution de 10 p. 100.
     Au début des années 2000, le gouvernement du Québec a mis sur pied la Commission sur le déséquilibre fiscal, la commission Séguin, dont j'ai fait partie. Celle-ci visait à revoir l'ensemble des transferts au sein de la fédération canadienne. En parallèle, la Commission Romanow proposait de revenir à une contribution financière de 25 p. 100 pour assurer le maintien du rôle fédéral.
    En alignant la croissance du transfert fédéral sur la croissance économique, on se dirige plutôt vers une contribution de 19 p. 100, ce qui constitue un retour en arrière. Cette mesure va créer un autre déséquilibre fiscal au Canada et réduire la possibilité que le gouvernement fédéral participe aux grandes orientations du système de santé.
    En ce qui concerne la répartition par habitant, c'est une mesure qui s'éloigne également des origines de notre régime de soins de santé. Elle sépare complètement la question des besoins de celle du financement. C'est une répartition qui va essentiellement favoriser l'Alberta au détriment de presque toutes les autres provinces.

  (1720)  

    En conclusion, je recommanderais de garder un lien entre la croissance des dépenses en santé et la contribution fédérale, premièrement.
    Deuxièmement, je recommanderais de prendre en compte les besoins, possiblement en tenant compte du nombre de personnes âgées dans les provinces.
    Pour ce qui est de ma troisième recommandation, je n'en ai pas parlé, mais on pourra y revenir dans la discussion. Il s'agit de revoir ceci aussi à la lumière du programme de péréquation, qui lui-même, dès 2008, a été plafonné, ce qui rend la mécanique de la redistribution beaucoup moins efficace au Canada.
    Merci beaucoup.
    Merci beaucoup de votre présentation.
     La parole est maintenant à M. Pineau.
    Bonjour. Merci de l'honneur de m'avoir invité à témoigner devant vous au nom du secteur des arts, des industries culturelles et des institutions patrimoniales d'un bout à l'autre du pays.
    Je suis Alain Pineau, directeur général de la Conférence canadienne des arts, créée en 1945 entre autres par des membres du Groupe des Sept. La CCA est un organisme sans but lucratif, non partisan, formé de membres qui représentent près de 400 000 professionnels des arts, de la culture et du patrimoine dans l'ensemble du pays. Les perspectives que la CCA applique aux questions de politique culturelle sont larges et s'inscrivent dans le temps. La contribution unique que la CCA apporte au débat public a été reconnue par 46 ans de financement de la part du gouvernement fédéral.
    L'abolition du Tribunal canadien des relations professionnelles artistes-producteurs et le transfert de ses attributions au Conseil canadien des relations industrielles constituent un des nombreux amendements à d'autres lois que l'on trouve dans le projet de loi C-38.
    Le tribunal a été créé en 1993 en vertu de la Loi sur le statut de l'artiste. La loi régit les relations professionnelles, donc les relations de travail, entre les artistes considérés comme des travailleurs autonomes et les producteurs qui retiennent leurs services. Elle accorde le droit exclusif de négocier des accords-cadres avec les producteurs. Un accord-cadre précise les conditions minimales selon lesquelles un producteur retient les services ou commande une oeuvre d'un artiste professionnel autonome dans un secteur donné.

[Traduction]

    Certains de nos membres ont dit craindre que le Conseil canadien des relations industrielles ne puisse comprendre les problèmes et les conditions de travail propres au secteur culturel. Nous avons été encouragés lundi soir quand nous avons entendu des représentants du ministère du Patrimoine canadien confirmer qu'une partie de l'expertise du tribunal serait transférée au conseil et que les décisions s'appuieraient sur la Loi sur le statut de l'artiste et sur la jurisprudence constituée depuis la création du tribunal.
    Ce qui importe, c'est de maintenir la Loi sur le statut de l'artiste comme fondement de la prise de décisions; que ce soit le tribunal ou le conseil qui tranche ces questions importe peu. Je fais remarquer que le Québec a suivi une direction semblable dans l'administration de sa loi sur le statut de l'artiste, sans qu'il n'y ait de répercussion négative.
    Pour conclure, étant donné les garanties fournies par le gouvernement, cet aspect particulier du projet de loi C-38 n'est pas source d'inquiétude.
    Cela dit, je m'en voudrais de ne pas utiliser le reste du temps qui m'est alloué pour soulever certains aspects du projet de loi qui sont vraiment préoccupants pour le secteur que nous représentons.
    Comme tant d'autres, nous nous réjouissons que les crédits parlementaires au Conseil des arts du Canada aient été épargnés. La CCA croit fermement qu'il est important comme société d'investir dans les artistes et les créateurs qui contribuent tant à notre économie, à notre qualité de vie et à notre réputation internationale.
    Toutefois, en y regardant de plus près, on constate que, en dollars constants, les crédits parlementaires par habitant accordés au Conseil des arts du Canada ont en fait diminué entre 1990 et 2010. À l'évidence, comme c'est une ressource renouvelable et non polluante, nous devons faire plus d'efforts pour investir dans la créativité canadienne.

[Français]

    Les compressions dans le secteur de l'audiovisuel vont avoir des répercussions dans tout le système de production au Canada. Elles inquiètent le ministre des Finances du Québec, qui joint sa voix à celle de nombreux autres observateurs. Supprimer 10 % des budgets de Téléfilm Canada, de l'Office national du film et de Radio-Canada, sans parler de l'effet cumulatif des budgets précédents dont les restrictions n'ont pas encore toutes été absorbées, c'est rompre un équilibre entre la création, l'argent public et l'argent privé. Ces fonds publics servent bien souvent à des productions et à de la recherche-développement qui ne peuvent pas compter sur l'argent privé. Notons que le documentaire, un genre dans lequel le Canada s'est taillé une réputation internationale, est particulièrement en péril.

[Traduction]

    Il y a des raisons de se réjouir du fait que les budgets des musées nationaux ont également été épargnés cette année. Mais les réductions à Bibliothèque et Archives sont majeures et généralisées. Daniel Caron, bibliothécaire et archiviste à Bibliothèque et Archives Canada, a d'ailleurs déclaré « que le nouvel environnement est entièrement décentralisé et que notre monopole en tant que gardiens du patrimoine documentaire national n'existe plus ». C'est troublant.
    Les archivistes, groupe qui n'est pas particulièrement enclin au terrorisme, ont protesté contre les compressions de 1,7 million de dollars dans le Programme national de développement des archives, lequel est très important pour les historiens et chercheurs de demain. Il est paradoxal que, au moment où nous commémorons la guerre de 1812 — événement fondateur de notre histoire trop souvent négligé — et que nous nous préparons à célébrer le 150e anniversaire de notre pays, nous devons livrer ces petites batailles.

  (1725)  

[Français]

    Plusieurs autres compressions budgétaires vont compromettre la santé d'un secteur complexe et si important dans l'économie du savoir et de la créativité. Je vais n'en nommer que quelques-unes: les coupes budgétaires majeures à Statistique Canada, où disparaissent les derniers vestiges d'une division de statistiques culturelles, naguère de réputation internationale; l'élimination du Conseil des ressources humaines du secteur culturel et l'abandon de ses programmes; enfin, les coupes dans le Fonds de la musique du Canada, qui vont affaiblir un secteur déjà plutôt malmené par la vie.

[Traduction]

    Mesdames et messieurs, je vous remercie de m'avoir accordé votre attention. Je répondrai avec plaisir à vos questions.
    Je vous remercie beaucoup de votre exposé.
    Nous allons maintenant entendre Mme Silas.

[Français]

[Traduction]

    Je suis présidente de la Fédération canadienne des syndicats d'infirmières et infirmiers. La FCSII représente 156 000 infirmières et infirmiers qui travaillent dans les hôpitaux et les établissements de soins de longue durée ainsi que dans le secteur des soins à domicile et des soins communautaires.
    J'aimerais remercier le comité de nous offrir l'occasion de nous exprimer. Je dois dire que cela me rappelle l'époque où je travaillais aux urgences et que nous ne savions pas ce que la journée nous réservait. Aujourd'hui, nous ne savons pas quel genre d'invitation de dernière minute nous pourrions recevoir. Nous avons dû nous dépêcher pour préparer tout cela.
    Bien entendu, mon exposé portera sur les soins de santé, et nous ajoutons nos voix aux personnes qui réprouvent le caractère omnibus du projet de loi. Nous demandons que les éléments non liés au budget soient retirés du projet de loi.
    Je voudrais attirer votre attention sur l'annonce faite par le ministre Flaherty, le 19 décembre, au sujet du Transfert canadien en matière de santé jusqu'en 2024, qui se trouve dans la partie 4 du projet de loi. Cette anonce a surpris tous les intervenants du secteur des soins de santé — et même, je dirais, tous les premiers ministres provinciaux au pays —, car, dans le discours du Trône, il y a un an, on mentionnait ce qui suit:
Notre gouvernement est résolu [...] à collaborer avec les provinces et les territoires pour veiller à la viabilité du système de soins de santé et à la reddition de comptes. Il maintiendra le facteur de progression de 6 p. 100 au titre du Transfert canadien en matière de santé, tout en travaillant avec ses partenaires provinciaux pour renouveler l'Accord sur la santé et continuer de réduire les temps d'attente.
    On parle de « collaborer ». Or, la partie 4 du projet de loi C-38 est unilatérale et n'est pas dans l'esprit de l'Accord sur la santé. Le projet de loi C-38 ne maintient pas le facteur de progression de 6 p. 100. Il le réduit plutôt sur une période de cinq ans, éventuellement de moitié. Le projet de loi ne fait aucune mention d'un plan ou d'un cadre de responsabilisation relativement aux milliards de dollars qui seront transférés aux provinces pour les soins de santé. Il ne fournit pas non plus de cadre pour la restructuration nécessaire de notre système de soins de santé.
    Le projet de loi C-38 signifie deux mauvaises choses pour les Canadiens et Canadiennes: les mêmes vieux débats au sujet des soins de santé, et le nivellement par le bas des services. La croissance de la population, le vieillissement, l'utilisation et le coût de la technologie médicale, les médicaments et l'inflation en général sont autant de facteurs qui contribuent à augmenter les coûts. En outre, les hôpitaux du pays fonctionnent à plus de 100 p. 100 de leur capacité, alors que le niveau le plus sécuritaire pour améliorer les résultats liés aux patients, contenir le coût des heures supplémentaires, diminuer les infections contractées dans un établissement de soins de santé, etc., s'approche plutôt de 80 p. 100 de la capacité.
    Nous devons améliorer l'accès aux services et la qualité des services dans tout le continuum de soins et dans tout le pays. Nous avons besoin que le gouvernement fédéral fasse preuve de leadership pour ce qui est de la restructuration du système de soins de santé. Les provinces et les territoires ont de bonnes intentions, mais ils ne peuvent pas tout réussir par eux-mêmes et ne peuvent vraiment pas réussir par eux-mêmes à endiguer les coûts.
    Nous sommes un pays où les projets pilotes ont du succès. Le temps est venu de changer les choses. Le gouvernement fédéral doit encourager les pratiques donnant lieu à des changements positifs et jouer un rôle de leader, de coordonnateur et de collaborateur afin qu'on puisse viser l'excellence des soins de santé.
    Je suis persuadée que, à titre de députés fédéraux, vous voulez tous faire ce qu'il y a de mieux pour vos électeurs. Vous ne voulez pas qu'ils soient laissés pour compte. Or, si le gouvernement fédéral ne joue pas un rôle plus important dans la coordination des soins de santé, nous allons voir apparaître des écarts dans la collectivité. Si vous vivez en Alberta et avez besoin de soins à domicile, c'est l'un des meilleurs endroits où vivre. Mais si, comme moi, vous venez des provinces atlantiques, c'est le pire endroit où vivre, car c'est là que les médicaments sont les plus coûteux.
    Nous ne sommes pas les seuls à tirer cette conclusion. Le comité sénatorial qui a examiné l'accord décennal a conclu ce qui suit: « Nous avons ciblé les réformes nécessaires; maintenant, il faut que les gouvernements, y compris le gouvernement fédéral, interviennent et créent les mesures nécessaires pour instituer un changement transformateur. » Un rapport commandé par Santé Canada et publié le 2 mars 2012 — il n'y a que quelques mois — abonde dans le même sens.
    Par conséquent, nous demandons au comité que le projet de loi C-38 soit amendé de façon à assurer un facteur de progression de 6 p. 100 pendant 10 ans, à la suite de quoi on procédera à un examen exhaustif, et que le financement soit lié à la négociation d'un nouvel accord qui sera assorti de l'obligation de rendre compte des progrès réalisés vers l'atteinte d'objectifs communs. Nous recommandons également — puisqu'il n'y a pas que les soins de santé qui sont touchés — que le facteur de progression du Transfert canadien en matière de services sociaux soit le même que celui du Transfert canadien en matière de santé.

  (1730)  

    Certains d'entre vous se demanderont comment le gouvernement fédéral pourrait avoir les moyens de donner suite à ces recommandations. Eh bien, comme dernière recommandation, nous demandons instamment au comité d'examiner des mesures fiscales et, dans le cadre de cet examen, de s'attarder aux répercussions des réductions d'impôts sur le bien-être des Canadiens et des Canadiennes et aux avantages possibles de la taxation, y compris d'une taxe sur les transactions financières.
    Merci.
    Je vous remercie beaucoup de votre exposé.
    Nous allons maintenant entendre Mme Wirsig.
    Je m'appelle Karen Wirsig. Je suis coordonnatrice des communications à la Guilde canadienne des médias, syndicat qui représente quelque 6 000 travailleurs du secteur des médias. Je vous remercie de m'avoir invitée à témoigner devant vous aujourd'hui.
    Le projet de loi C-38 est une initiative d'envergure qui apporte des modifications à un nombre incroyable de lois et de règlements et qui porte exécution d'un budget qui lui-même change fondamentalement ce que fait le gouvernement et comment il le fait.
    À notre avis, il est inapproprié que le projet de loi sur l'exécution du budget prévoit des modifications législatives importantes dans une diversité de domaines, y compris la Sécurité de la vieillesse, l'assurance-emploi et la protection environnementale. En effet, si ces modifications faisaient l'objet de projets de loi distincts, nous pourrions les étudier plus en profondeur, consulter le public et assurer davantage de transparence.
    Dans ce contexte, la décision d'éliminer le Tribunal canadien des relations professionnelles artistes-production et de transférer ses responsabilités au Conseil canadien des relations industrielles ne porte pas particulièrement à conséquence, comme l'a souligné Alain, je crois. Bien qu'on ait très peu de détails sur la façon dont ces changements se concrétiseraient, nous prions le gouvernement de faire en sorte que le CCRI dispose à la fois des ressources et de l'expertise nécessaires pour régler efficacement les questions dont le TCRPAP a été saisi par le passé et de traiter les dossiers en instance devant le CCRI dans les meilleurs délais.
    Je voudrais aussi prendre quelques minutes pour parler des répercussions que pourraient avoir d'autres dispositions du budget et du projet de loi C-38 sur la vie des travailleurs du secteur culturel canadien.
    Premièrement, le gouvernement a l'intention de faire des compressions de 191 millions de dollars dans les programmes de Patrimoine canadien au cours des trois prochaines années, ce qui comprend une réduction disproportionnée du financement alloué à la CBC/SRC, Téléfilm et l'Office national du film du Canada. Non seulement ces compressions priveront les travailleurs culturels d'un grand nombre de possibilités et affaibliront un secteur vigoureux de notre économie, mais, à l'évidence, elles empêcheront aussi les Canadiens de voir et d'entendre les réalisations et les créations de leurs compatriotes à l'écran et à la radio. Dans le secteur culturel, le soutien des institutions — qu'il s'agisse de notre diffuseur public, des organismes de financement des films ou des musées et des salles de spectacles — est essentiel à la réussite des artistes dans notre pays vaste et diversifié.
    Si on ne regarde que les coupes prévues à la CBC/SRC, nous pouvons constater qu'elles entraîneront la disparition de studios régionaux d'enregistrement de musique et d'aide à la production. Cela suscite beaucoup d'inquiétude, surtout sur la légendaire scène musicale de Terre-Neuve-et-Labrador. Les producteurs de musique, les enregistrements et les émissions en direct à la CBC ont permis de promouvoir la scène musicale régionale et nationale, laquelle contribue à façonner notre identité et à stimuler notre économie. En raison de la baisse de financement, la CBC a aussi annoncé la fermeture du seul studio de production télévisuelle à l'est de Montréal, soit le studio de Halifax, lieu de tournage de l'émission This Hour Has 22 Minutes. Si ce n'était du soutien financier considérable des organismes gouvernementaux, à commencer par la CBC, il n'y aurait pas de secteur de la production télévisuelle au pays.
    Nous demandons instamment au Parlement d'examiner l'appui qu'il accorde au secteur culturel canadien afin d'envisager la possibilité de réinvestir dans les institutions qui diffusent le contenu artistique et culturel du pays. Plus tard cette année, le Conseil de la radiodiffusion et des télécommunications canadiennes tiendra des audiences publiques sur le renouvellement des licences de radiodiffusion de la CBC. Des dizaine de milliers de Canadiens participent déjà au projet Reimagine CBC. Les Canadiens savent que les organismes publics tels que la CBC sont indispensables à la diffusion de nos histoires, de notre expérience culturelle diversifiée et de nos idées.
    Nous savons aussi que le secteur culturel a une énorme incidence sur notre bien-être économique. Par exemple, l'an dernier, Deloitte et Touche a révélé que les 1,1 milliard de dollars que le gouvernement versait à la CBC/SRC se traduisaient par des retombées économiques de 3,7 milliards de dollars dans ce secteur d'importance. La guilde est très préoccupée par le désengagement du gouvernement fédéral dans le soutien à la culture.
    Enfin, je voudrais glisser quelques mots sur la façon dont certaines des mesures prévues dans le projet de loi toucheront les travailleurs du secteur culturel. Les changements que le gouvernement propose d'apporter à la Sécurité de vieillesse nuiront principalement aux Canadiens à faible revenu qui n'ont pas accès à un régime de pension offert par l'employeur. Les artistes et les travailleurs du secteur culturel canadien sont fortement représentés dans ce groupe. Vu les changements apportés à la SV, ces travailleurs à faible revenu passeront une plus grande partie de leurs vieux jours dans l'indigence. Le Canada doit offrir un régime de pensions décent à tous les types de travailleurs: les syndiqués et les non syndiqués, les employés et les travailleurs autonomes. Les changements que le gouvernement entend apporter à la SV nous mènent dans la mauvaise direction.
    Par ailleurs, les modifications touchant l'assurance-emploi sont très inquiétantes et auront des répercussions sur nos membres et les 19 000 fonctionnaires fédéraux qui se retrouveront sans emploi à la suite des compressions budgétaires. Tous les travailleurs canadiens cotisent à l'assurance-emploi. Nous en avons besoin lorsque nous traversons des périodes de disette. L'assurance-emploi ne devrait pas être assimilée aux recettes générales. Il s'agit d'une caisse publique assortie d'un mandat bien précis, et lorsqu'on souhaite y apporter des changements, on doit procéder avec beaucoup de diligence et consulter de façon approfondie ceux qui y cotisent.
    La reformulation de la définition de ce qui constitue un emploi acceptable et la diminution des prestations versées aux chômeurs qui vivent dans des régions où le taux de chômage est plus élevé qu'ailleurs au pays ne servent essentiellement qu'à restreindre l'accès aux prestations dont ont tant besoin les Canadiens sans emploi. De plus, la modification du processus d'appel occasionnera encore plus de retards pour les Canadiens qui contestent un refus de versement de prestations. En réalité, cela revient à dire aux travailleurs de ne pas se donner la peine d'interjeter appel et, par conséquent, à renoncer à un régime d'assurance auquel ils ont pourtant cotisé. Cette mesure s'apparente à un pillage pur et simple de la caisse de l'assurance-emploi.

  (1735)  

    Vu tous les changements contenus dans ce projet de loi omnibus, le gouvernement provoque une colère généralisée à mesure que davantage de Canadiens ressentent la douleur de l'injustice économique. L'approche privilégiée par le gouvernement, qui divise la population canadienne, pourrait avoir des conséquences imprévues qui échappent au gouvernement.
    Merci.
    Merci de votre exposé.
    La parole est maintenant à M. McAvity.
    C'est un réel plaisir d'être ici, et pour deux ou trois raisons. D'abord, je me sens tout à fait chez moi dans cette salle, car cet immeuble abritait auparavant le Musée de la photographie contemporaine. Je me souviens de l'avoir visité avant son ouverture officielle.
    L'AMC est ravie d'être ici pour discuter de la section 47 du projet de loi, qui comprend les modifications qui seront apportées au Programme d'expositions itinérantes du Canada.
    Toutefois, avant d'entrer dans le vif du sujet, je tiens à vous dire à quel point les intervenants du secteur sont emballés par le budget. De fait, le projet de loi donne suite à trois des quatre recommandations que nous avions formulées, de sorte que les gens du secteur en sont très heureux.
    Je voudrais juste préciser les trois recommandations en question. Premièrement, nous avions demandé au gouvernement de ne pas réduire le financement des musées nationaux pendant trois ans et de ne pas faire de coupe dans les programmes de soutien des musées ou dans la plupart des programmes de soutien dont nous connaissions l'existence. Deuxièmement, nous lui avions recommandé d'injecter 50 millions de dollars supplémentaires pour augmenter l'emploi chez les jeunes, et nous espérons qu'une petite part de cet argent sera destinée au secteur muséal, car, actuellement, nous refusons chaque année 90 p. 100 des demandes de stage. Enfin, nous lui avions suggéré d'accroître considérablement le financement du Programme d'indemnisation pour les expositions itinérantes, aspect que je souhaite aborder aujourd'hui.
    La section 47 comprend trois modifications qui, quoique simples, auront des effets très importants sur tous les Canadiens et sur leurs collectivités. Ces modifications vont plus que doubler la capacité d'indemnisation du programme. Les Canadiens auront donc la possibilité unique de voir des expositions qu'ils n'auraient jamais vu autrement, et il en résultera des retombées économiques considérables pour les collectivités qui accueilleront ces expositions.
    Par exemple, l'exposition d'artefacts Titanic, organisée par le Royal British Columbia Museum en 2007, a été vue par plus de 450 000 visiteurs sur une période de six mois, et 26 p. 100 d'entre eux venaient de l'extérieur de la région. Cette exposition a généré des retombées économiques de plus de 30 millions de dollars et s'est accompagnée de la création de plus de 742 emplois à temps plein dans le sud de la province, sur l'Île de Vancouver.
    La loi sur l'indemnisation a permis de protéger les grandes expositions canadiennes pendant plus de 12 ans, et c'est une réussite totale. Il n'y a jamais eu une seule demande d'indemnisation, en raison des normes rigoureuses établies par les musées. Les coûts de fonctionnement du programme sont minimes, et les retombées économiques des grandes expositions ont en fait généré des recettes fiscales nettes de 15 millions de dollars. Bref, tout le monde y trouve son compte.
    Grâce à la hausse du montant total de la couverture, qui passerait de 1,5 milliards à 3 milliards de dollars — ce qui est une modification très importante —, et au nouveau montant maximal de l'indemnisation pouvant être versé pour une seule exposition, des expositions comme Picasso: Masterpiecesdu Musée des beaux-arts de l'Ontario, qui est évaluée à 1,27 milliard de dollars, pourront être vues par un grand nombre de Canadiens et avoir des retombées économiques.
    Bien entendu, les modifications proposées ne régleront pas tous les problèmes liés aux expositions et ne s'appliqueront pas à toutes les expositions au Canada, mais il n'en demeure pas moins qu'elles accroîtront de plus du double les répercussions du programme. Compte tenu de l'augmentation de la valeur des objets d'art et des artefacts, ces modifications élimineront un obstacle important qui empêchait la protection d'un certain nombre d'expositions. Nous vous prions d'examiner avec célérité les modifications en question.
    En outre, nous voudrions suggérer au gouvernement de procéder à l'évaluation de l'efficacité du programme dans deux ans de façon à ce que celui-ci s'aligne sur les normes internationales dans le domaine. La plupart des pays ont mis en place des programmes d'indemnisation limités fondés sur l'admissibilité de l'exposition plutôt que sur sa valeur pécuniaire. Grâce à une mesure semblable, nous pourrions améliorer les activités de planification, augmenter le nombre d'expositions présentées et avoir une incidence positive sur les plans économique, éducatif et social pour tous les Canadiens.
    Merci.

  (1740)  

    Je vous remercie beaucoup de votre exposé.
    Le dernier témoin à prendre la parole est M. Naidoo.
    Bonsoir. Je tiens à remercier le comité de m'avoir invité à témoigner.
    Je m'appelle Anil Naidoo. Je m'adresse à vous au nom du conseil des Canadiens; notre organisme, qui existe depuis plus de 25 ans, regroupe des dizaines de milliers de membres à l'échelle nationale et compte des sections régionales dans près de 80 localités de partout au pays.
    Pour vous donner une idée de la façon dont fonctionne notre organisme, sachez que nous n'acceptons pas d'argent du gouvernement ni d'entreprises; par conséquent, nous estimons que nous pouvons prendre la parole de façon tout à fait indépendante, dans l'intérêt de nos membres et de la population en général.
    Par souci de transparence, j'ajouterais que le Conseil des Canadiens prend bien soin d'éviter toute partisannerie, acceptant des membres de tous les horizons politiques, mais que je me suis présenté comme candidat du NPD aux dernières élections provinciales en Ontario.
    Les campagnes du Conseil des Canadiens portent sur l'eau, les échanges commerciaux, les soins de santé publics et l'énergie et reflètent parfois les préoccupations de nos membres liées à la démocratie et aux programmes sociaux.
    Notre présidente, Maude Barlow, se trouve actuellement dans la région des Grands Lacs, où elle anime des assemblées publiques au sujet de la protection de ces cours d'eau des plus précieux, et nous tenons aussi une conférence sur les mines à Vancouver.
    Depuis la création de notre organisme, il y a 25 ans, nous avons organisé des séances publiques partout au pays pour discuter de l'accord de libre-échange Canada-États-Unis, de l'assurance-maladie, de l'eau embouteillée et de nombreux autres enjeux qui préoccupent les Canadiens et nos membres.
    Pour ma part, je m'intéresse tout particulièrement à la question de l'eau, et je tiens à souligner que le Canada a franchi une étape décisive mardi, lorsque le gouvernement a reconnu, à la Conférence des Nations Unies Rio +20, que l'accès à l'eau potable et à l'assainissement constituait un droit de la personne fondamental. Depuis dix ans, le conseil défend le droit à l'eau potable à l'échelle internationale, et nous avons exercé des pressions sur les gouvernements qui se sont succédé au Canada. Nous sommes heureux d'avoir participé à la campagne visant à amener les Nations Unies à reconnaître le droit à l'eau potable. Le fait que le Canada se joigne à la communauté internationale pour promouvoir ce droit est clairement un pas dans la bonne direction.
    Nous croyons que la reconnaissance du droit à l'eau potable est dans l'intérêt du public, ce qui n'est pas le cas des dispositions du projet de loi C-38 se rapportant à l'eau potable. En effet, le projet de loi apporte des modifications aux lois concernant les évaluations environnementales, les pêches, les parcs et les eaux navigables, sans oublier qu'il prévoit des compressions dans les programmes de première ligne à Environnement Canada, dont les programmes qui, depuis des dizaines d'années, nous permettent de surveiller la santé de nos lacs et de nos effluents et l'efficience au chapitre de l'utilisation de l'eau.
    Je sais que d'autres personnes, y compris l'ancien ministre progressiste-conservateur Tom Siddon, vous ont déjà exprimé nombre de ces préoccupations, alors je me permettrai de vous dire qu'il est intenable qu'on vous demande, à vous, députés, de mener à bien un tel processus. Le fait d'évaluer, en quelques heures seulement, les répercussions que pourraient avoir les modifications substantielles qu'on propose d'apporter à 70 lois qui figurent dans ces 420 pages serait en soi un tour de force, mais cela suppose un processus encore plus complexe. Chacune des dispositions a des conséquences sur des lois entières, lesquelles sont déjà énormément complexes, comme vous le savez.
    On ne devrait pas demander aux membres d'un seul comité de déterminer si ces modifications sont dans l'intérêt supérieur des Canadiens. Si j'étais à votre place, j'aimerais avoir plus de temps pour prendre des décisions aussi importantes concernant une kyrielle de modifications législatives et de lois. Même un projet de loi succinct comportant quelques dispositions, comme le projet de loi C-36, ferait l'objet d'un examen plus approfondi.
    Nous savons tous que, d'une manière ou d'une autre, les gouvernements majoritaires adoptent des projets de loi. La question n'est pas là. La question est plutôt de savoir si les députés, y compris les députés conservateurs, disposent de suffisamment de temps pour comprendre les enjeux et proposer des amendements constructifs et s'ils sont convaincus, au moment de voter, qu'ils prennent une décision reflétant les intérêts de leurs électeurs. Au bout du compte, cela revient à faire en sorte que les Canadiens puissent avoir confiance envers notre système gouvernemental.
    Actuellement, les gens perdent confiance en leurs élus — vous le savez —, et je suis d'avis que les réactions que suscite le projet de loi C-38 ne feront qu'effriter encore davantage cette confiance si on ne trouve aucune solution politique pour apaiser les craintes de la population. Notre système repose sur les usages et les traditions parlementaires, et j'estime que le projet de loi, bien que conforme à la lettre de la loi, trahit l'esprit de notre système parlementaire.
    Je voudrais aussi m'attarder à l'orientation du projet de loi. Je crois que, si nous voulons vraiment mettre l'accent sur l'emploi, la croissance économique et la prospérité à long terme, nous devons aussi nous intéresser à l'environnement, car ce sont autant de facteurs qui forment la base d'une économie et d'une société saines. Les lois et les règlements relatifs à l'environnement qui sont en vigueur n'ont rien de futile. Ils ont été jugés nécessaires par les précédents députés et gouvernements. Comme vous le savez tous, l'environnement fait aujourd'hui face à des menaces encore plus grandes, pas réduites.
    Par conséquent, je vous demande de renvoyer le projet de loi à la Chambre et d'exiger qu'on vous accorde plus de temps pour réfléchir à ses conséquences et qu'on reconnaisse le fait que vous devez exercer vos fonctions de députés comme les Canadiens s'y attendent. Je sais que nombre d'autres témoins se joindraient à moi pour vous appuyer si vous adoptiez une telle démarche.
    Merci.

  (1745)  

    Merci de votre exposé.
    Nous allons passer aux questions des membres, à commencer par Mme Nash; vous avez cinq minutes.
    Merci beaucoup.
    Je remercie tous les témoins d'être ici ce soir.
    Je voudrais d'abord faire un commentaire qui reprend les propos de M. Naidoo concernant la portée du projet de loi. D'autres témoins ont aussi fait allusion à cela.
    Nous sommes membres du Comité des finances, et, à ce titre, nous sommes appelés à étudier un projet de loi sans précédent. Il y a bien eu deux autres projets de loi sur l'exécution du budget des conservateurs qui était plus volumineux, mais jamais il n'y en a eu un de cette ampleur et de cette complexité et dont les répercussions...
    J'invoque le Règlement, monsieur le président.
    M. Jean invoque le Règlement.
    Je tiens seulement à faire remarquer que M. Del Mastro est le secrétaire parlementaire du premier ministre et qu'il était auparavant celui du ministre du Patrimoine, alors il n'est pas membre du Comité des finances. C'est à ce titre qu'il est présent aujourd'hui.
    Si je comprends bien, il remplace un membre à la présente séance du Comité des finances.
    Je sais, Mme Nash, mais il n'est pas un membre en règle.
    Pourquoi invoquez-vous le Règlement?
    J'invoque le Règlement pour préciser qu'il s'agit d'une déclaration trompeuse. Je veux que les gens sachent qu'il est secrétaire parlementaire...
    C'est un rappel au Règlement qui n'est pas pertinent.
    Il s'agit plutôt d'une question de débat.
    Il est le secrétaire parlementaire, pas un membre en règle du Comité des finances.
    Où voulez-vous en venir avec votre rappel au Règlement?
    Je veux simplement préciser qu'il n'est pas un membre en règle du Comité des finances.
    On n'invoque pas le Règlement pour apporter une précision. On le fait lorsqu'on juge qu'il y a entorse aux règles de procédure du comité. Est-ce que le point que vous soulevez se rapporte à l'une des règles de procédure du comité?
    Non, cela concerne ce que Mme Nash a déclaré.
    D'accord. Cela ne justifie donc pas un rappel au Règlement, monsieur Jean.
    Madame Nash.
    Je crois qu'il invoquait le dérangement.
    Des voix: Oh, oh!
    Mme Peggy Nash: Le projet de loi a une portée sans précédent. Je veux seulement vous faire remarquer que le comité a dû se pencher sur la Loi sur l'équité en matière d'emploi, la Loi sur le statut de l'artiste, la Loi sur le cabotage, la Loi sur la protection des salariés, la Loi Maritime du Canada, la Loi sur les aliments et drogues, la Loi sur les pêches, la Loi sur la monnaie, la Loi sur Investissement Canada, la Loi sur le Centre international des droits de la personne, la Loi sur la santé des animaux, la Loi sur les banques, la Loi sur les semences, la Loi sur la sécurité de la vieillesse...
    Il s'agit d'un projet de loi vaste, et je tiens à remercier ceux d'entre vous qui ont fait observer — nous sommes tout à fait d'accord avec vous — que le projet de loi devrait être scindé. Dans l'intérêt de la démocratie, d'un débat équitable et d'un examen raisonnable des répercussions que pourraient avoir ces changements, ce serait une sage décision. Quoi qu'il en soit, jusqu'à maintenant, nous avons examiné toutes ces lois.
    Je voudrais dire à ceux d'entre vous qui sont issus du secteur culturel que je suis évidemment préoccupée par les compressions qui touchent ce secteur. Dans ma circonscription, un grand nombre de personnes travaillent dans le milieu des arts et de la culture. J'ajouterais que d'autres témoins nous ont parlé des conséquences des compressions à Bibliothèque et Archives, et, bien que le ministre nous assure que ces compressions n'auront aucune incidence sur la façon dont les choses sont faites, des témoins nous ont affirmé que ce n'était tout simplement pas le cas.
    J'aimerais savoir ce que vous en pensez, car je sais que les arts génèrent des retombées économiques très importantes et constituent essentiellement une industrie viable. Il s'agit d'une industrie non polluante. Ses retombées économiques sont énormes. Peut-être que l'un des représentants du secteur des arts pourrait nous dire brièvement quelles peuvent être les conséquences sur l'économie lorsqu'on commence à réduire le financement consenti au secteur des arts.
    Monsieur Pineau ou madame Wirsig?
    Très brièvement, il s'agit d'un secteur qui contribue énormément à l'économie de la création, et il existe toutes sortes d'études révélant qu'il y a un lien entre le travail de création de l'artiste et la création en général. C'est une question de formation, de gens: les artistes et les travailleurs du milieu culturel constituent un secteur important de l'économie. En 2008, le Conference Board du Canada a réalisé une étude montrant que la contribution directe et indirecte du secteur culturel s'élève à plus de 84 milliards de dollars, alors il s'agit d'un secteur important de l'économie. Il est important d'investir dans ce secteur.
    En outre, étant donné que nous parlons de la création d'emplois et de la prospérité à long terme — l'un des avantages du désavantage de la vie d'artiste, c'est qu'il n'en coûte pas cher de créer un emploi artistique qui aura un effet cumulatif, un effet domino, car les artistes ne touchent pas des sommes très élevées.
    Je me rappelle les chiffres — mais je ne peux vous dire exactement d'où ils sont tirés —, et la création d'un emploi dans le secteur culturel coûte de 30 000 à 35 000 $ environ. En comparaison, il en coûte environ 400 000 $ dans l'industrie lourde et quelque 100 000 $ dans l'industrie moyenne.
    Si la stratégie consiste à créer le plus grand nombre d'emplois possible, il ne faudrait pas faire de compressions dans le secteur culturel. Il faudrait plutôt faire des investissements.

  (1750)  

    Merci beaucoup.
    Je prends acte de votre remarque selon laquelle le projet de loi sur l'exécution du budget, censé stimuler la création d'emplois, éliminera plutôt des emplois dans le secteur des arts, lequel permet pourtant d'en créer avec efficience.
    Je voudrais bien avoir le temps de poser une question sur les soins de santé. Elle pourrait s'adresser à M. Noël ou à Mme Silas.
    Vous dites que, au bout du compte, les modifications apportées à la formule de financement des soins de santé auront des conséquences graves. Cela provoquerait des effets à retardement. Étant donné qu'on ne procède pas à une restructuration globale des soins de santé, il y aura une compression des coûts de prestation des soins de santé.
    L'un d'entre vous peut-il m'en dire un peu plus sur cette question?
    Madame Nash, il ne vous reste presque plus de temps.
    Madame Silas, veuillez répondre très brièvement.
    Oui, la plupart des premiers ministres provinciaux ont précisé très clairement que des difficultés les attendent. Peu importe les contraintes qui seront occasionnées lorsque le gouvernement fédéral réduira son financement: nous constatons actuellement une hausse importante du coût des médicaments et du coût associé à notre système de soins de santé, surtout dans le secteur des soins de courte durée.
    Nous savons que le secteur des soins de longue durée sera le prochain à subir une inflation des coûts. Or, ni le projet de loi ni l'annonce faite en décembre ne propose de mesures pour remédier à cette situation. En comparaison aux attentes que nous avions concernant l'accord en matière de soins de santé, lequel comportait une vision... C'est pour cette raison que nous espérons convaincre le comité d'en faire plus à ce sujet.
    Merci.
    Madame McLeod, allez-y.
    Merci, monsieur le président.
    Je voudrais remercier tous les témoins, mais comme la question des soins de santé me tient beaucoup à coeur, je ne m'attarderai qu'à cette question.
    D'abord, j'ignore si vous avez pu assister à la première partie de la séance, mais, à la fin, ma collègue a énuméré au docteur Turnbull une liste assez longue de certaines des mesures très positives en matière de soins de santé qui sont proposées dans le budget. Je ne vais pas passer cette liste en revue, mais je veux seulement faire remarquer qu'on peut voir le verre à moitié plein ou à moitié vide... Il s'agit de mesures très importantes. L'une de celles-ci me tient particulièrement à coeur: le gouvernement entend reconnaître le rôle interdisciplinaire du personnel infirmier et d'autres praticiens et autoriser ceux-ci à commander du matériel médical, des appareils, etc. Cela s'inscrit dans un ensemble de mesures touchant la santé.
    Je voudrais citer quelque chose — nous avons eu une discussion à ce sujet, hier — qu'a mentionné le représentant de l'un des instituts. Il s'agit d'une affirmation qu'on entend en fait très souvent, car je crois qu'on mène des recherches partout dans le monde sur ce sujet. Je crois que le ministre Flaherty, lorsqu'il a mis en place le facteur de progression de 6 p. 100, en a fait mention, et la hausse de 3 p. 100 est un engagement important de la part du gouvernement fédéral... Quoi qu'il en soit, voici la citation:
Le Canada dépense beaucoup, mais il ne reçoit pas grand-chose. Ses dépenses en soins de santé représentent [...] 11,4 p. 100 du PIB; le Canada se classe donc sixième parmi les pays industrialisés dotés d'un régime universel de soins de santé pour ce qui est des dépenses. Pourtant, le Canada fait piètre figure en ce qui a trait à nombre de mesures essentielles, comme l'accès aux médecins et aux technologies médicales [...] Par conséquent, contrairement à une idée répandue, au Canada, les soins de santé ne sont pas « sous-financés »; mais [...] son rendement laisse à désirer.
    Nous avons pris le temps de discuter avec les provinces, et je me souviendrai toujours que mon collègue du Bloc avait déclaré: « Ne vous mêlez pas de ce qui relève de notre compétence ». Nous avons maintenant le financement, et le ministre de la Santé a précisé très clairement qu'il voulait qu'on s'entretienne avec les provinces au sujet de la direction à prendre. Donc, vu cette déclaration, est-ce que quelqu'un estime que nous ne pouvons pas faire mieux dans ce domaine? Si d'autres pays sont capable de faire mieux... Est-ce qu'il y en a qui croient qu'on ne peut pas faire mieux?

  (1755)  

    Je veux juste lire rapidement les commentaires du Dr Turnbull...
    C'était hier, je regrette.
    Oh, d'accord.
    L'AMC a fait une déclaration très claire et demande la même chose que nous: il faut que le financement, qui représente beaucoup d'argent provenant des contribuables canadiens — cet argent ne nous appartient pas —, soit assorti de cibles. L'un des aspects qu'on fait ressortir, c'est le coût des médicaments. Au Canada, le coût des médicaments est trois fois plus élevé que le taux d'inflation; ce coût est supérieur aux coûts d'hospitalisation. En ce moment, les médicaments nous coûtent plus cher que les médecins. Je soulignerais toutefois que, l'an dernier, les médecins nous ont coûté aussi cher, mais cela demeure un grave problème.
    Alors, pourquoi en est-il ainsi au Canada? Nous avons essayé d'en discuter avec les provinces. Nous avons tenté de faire toutes sortes de choses. On a d'ailleurs organisé dans ma circonscription une table ronde sur les soins de santé à laquelle ont participé un certain nombre de professionnels et de dirigeants. Ils ont expliqué que le gouvernement fédéral devrait avant tout fournir de l'information et des données utiles qui aideront les provinces à prendre leurs décisions et qu'il devrait continuer de soutenir des initiatives comme Inforoute Santé du Canada.
    D'après mon expérience, plus on encourage l'innovation de première ligne, plus on améliore la situation. Alors pourquoi n'obtenons-nous pas les résultats qu'obtiennent d'autres pays?
    Si je peux me permettre, monsieur le président, la question de la hausse des coûts dans le domaine des soins de santé n'est pas propre au Canada. Il s'agit d'un phénomène à l'échelle mondiale, et cela...
    Oui, mais par rapport au PIB, nous n'avons tout simplement pas...
    Il y a des différences, mais il est impossible d'affirmer que la contribution du gouvernement fédéral améliorera automatiquement...
    Eh bien, cela pourrait accroître...
    ... les résultats dans les provinces.
    Nous voyons que, dans tous les pays de l'OCDE, le coût de... Eh bien, il y a, d'une part, le vieillissement de la population et, d'autre part, les progrès scientifiques. Dans le domaine de la santé, les progrès scientifiques entraînent une hausse plutôt qu'une diminution des coûts parce que les nouvelles découvertes nous permettent de régler davantage de problèmes et d'offrir des traitements qui sont souvent onéreux. Cela n'est donc pas attribuable à un rendement inférieur dans les provinces.
    Mme Cathy McLeod: Eh bien...
    Si c'était le cas, au moins une province s'en tirerait mieux que les autres. Or, il s'agit d'une tendance qui s'observe partout au pays.
    Malheureusement, je n'ai pas le temps de poser mon autre question, mais je veux seulement dire que, si on se compare aux autres pays dotés d'un régime universel de soins de santé, on constate que le Canada n'obtient pas les mêmes résultats, et il est clair que nous devons faire quelque chose. Mais je ne suis pas forcément sûre que l'augmentation du financement...
    Je crois que mon temps est écoulé, mais peut-être que mon collègue poursuivra...
    Malheureusement, c'est effectivement le cas, mais je suis persuadé que nous y reviendrons.
    Monsieur Brison, allez-y.
    Je vous remercie beaucoup.
    Nous avons discuté de différentes choses. Nous avons entendu un grand nombre de témoins. Nous avons entendu l'avis du Conseil des Canadiens sur le projet de loi omnibus, et les conservateurs ont fait remarquer tout à l'heure qu'il y a déjà eu des projets de loi sur l'exécution du budget qui contenaient en fait bien plus de pages que celui-ci. Je voudrais seulement préciser que les autres projets de loi sur l'exécution du budget en question comportaient des centaines de pages qui présentaient des données et des tableaux sur les tarifs douaniers. Le projet de loi actuel ne renferme pas ce genre de choses. C'est la grande différence.
    Je célébrerai bientôt le 15e anniversaire de ma carrière de député. Je ne me souviens pas d'avoir déjà vu à la Chambre un débat sur la loi d'exécution du budget dirigé par le ministre des Ressources naturelles et le ministre de l'Environnement, ce qui s'est passé dans le cas du projet de loi actuel. Je ne souligne cet aspect qu'à des fins de clarification.
    Je veux d'abord parler de la question du chômage chez les jeunes. Cette année, nous avons enregistré le pire taux d'emploi chez les jeunes depuis 10 ans; donc, cela remonte à plus loin que le ralentissement économique. J'aimerais que les représentants du secteur muséal et du secteur culturel nous donnent une idée des caractéristiques démographiques des travailleurs qui composent ces deux secteurs, à titre d'exemple. Est-il juste de présumer qu'il y a un nombre disproportionné de possibilités d'emplois pour les jeunes dans vos secteurs respectifs?
    Non. Pour le compte du gouvernement du Canada, nous gérons un programme appelé JCT — Jeunesse Canada au travail — dans les établissements du patrimoine. Ce programme est assorti d'un budget d'environ 7 millions de dollars. Il permet d'embaucher un grand nombre de jeunes.
    Il nous permet aussi d'offrir des emplois de qualité. Ce n'est pas le genre d'emplois où on leur demande de tondre le gazon. Ce sont des emplois en recherche, en technologie, en relations publiques et dans toutes sortes de domaines différents. Les statistiques que nous avons compilées et l'évaluation que nous avons réalisée montrent que nos emplois ont servi de tremplin aux jeunes. Par la suite, ils ont pu trouver un autre emploi et accomplir des choses plus remarquables.

  (1800)  

    Ce que je veux dire, c'est qu'il y a des possibilités, alors peut-être...
    Il y a des possibilités. Toutefois, le programme ne suffit pas à la demande.
    D'accord, nous pourrions donc investir dans ce programme. Merci.
    Pour ce qui est du milieu de la culture, vous avez fait mention de l'un de mes émissions préférées, This Hour Has 22 Minutes. Il semble que Rob Ford n'est pas très fervent de cette émission, mais certains politiciens le sont. Quoi qu'il en soit, est-ce que le fait d'investir dans votre secteur contribuerait à accroître l'emploi chez les jeunes et les possibilités qui s'offrent à eux?
    Oui, je le crois. Beaucoup de jeunes veulent devenir célèbre, alors je crois que cela rend notre industrie très attrayante, mais en même temps, elle offre très peu d'emplois rémunérés, que ce soit dans le secteur public ou le secteur privé.
    En fait, nous assistons à une contraction de l'industrie, de sorte qu'il y a moins de réelles possibilités d'emploi. Malheureusement, les compressions à la CBC/SRC auront des répercussions à la fois sur les jeunes travailleurs et les travailleurs plus âgés. Ces derniers prendront peut-être une retraite anticipée afin de sauver les emplois de leurs jeunes collègues, mais nous savons aussi que certains jeunes travailleurs seront mis à la porte ou perdront des contrats et que des travailleurs temporaires perdront des possibilités; bref la contraction de l'industrie signifie tout simplement qu'il y aura moins de possibilités.
    Je n'arrive pas à imaginer en quoi cela pourrait aider, c'est-à-dire l'idée que les gens se désintéressent de ce secteur très important qui, comme Alain l'a mentionné, permet de créer des emplois à faible coût, mais aussi de divertir les Canadiens.
    Je dirais que, lorsque nous reconnaissons qu'il existe un problème ou une crise de l'emploi chez les jeunes du Canada, il serait utile, dans votre exposé, que vous puissiez alimenter nos discussions en disant quels investissements nous pourrions faire pour aider de façon disproportionnée les jeunes à trouver des débouchés.
    En ce qui concerne les soins de santé, et je ne vais pas m'attarder sur le sujet, comme les provinces assument pour l'essentiel la responsabilité de la prestation des soins de santé et en raison du morcellement des débouchés économiques du Canada... entre les secteurs riches en ressources et dans les autres secteurs, il y a un fossé. Y a-t-il un risque, en raison du vieillissement de la population des provinces atlantiques, par exemple, que les coûts de la santé soient disproportionnés alors que l'assiette fiscale est en train de diminuer? Faudrait-il que le gouvernement fédéral joue un rôle plus sérieux, en ce moment, pour éviter que les soins de santé ne deviennent une coquille vide...
    À qui cette question est-elle adressée?
    ... dans les provinces moins riches?
    Très rapidement. M. Brison vous a laissé 10 secondes pour répondre à cette question.
    À vrai dire. avec la transformation du mode de financement des soins de santé, une partie de la transformation consiste à plafonner la croissance en fonction de la croissance économique. Mais il y a aussi le fait que la répartition du financement, à compter de 2014, sera désormais fondée uniquement sur le nombre d'habitants.
    Jusqu'ici, la répartition des transferts en santé favorisait une certaine redistribution — pratique un peu obscure — fondée sur la valeur des points d'impôts transférés en 1977-1978. À mon avis, cela n'est pas une très bonne façon de procéder, car c'est un mode très abstrait et très théorique de redistribution...
    Monsieur Noël, je suis désolé, mais je...
    ... mais il y avait au moins un élément de redistribution, qui est en train de sei perdre. Maintenant, cela veut dire que toutes les provinces recevront cet élément, peu importe leurs besoins, et, en effet, vu les différences dans le profil démographique des provinces, cela changera quelque chose.
    D'accord. J'ai dit cela aux membres environ 10 000 fois; je ne sais plus comment le dire. Si nous posons à nos témoins de bonnes questions, nous devons leur laisser le temps de répondre.
    Je le dis à chaque séance, et j'implore les membres: si vous posez une bonne question — et ce sont toutes de bonnes questions —, vous devez laisser au témoin le temps de répondre si vous voulez effectivement une réponse. Je ne veux pas couper la parole à nos invités. Je préférerais que les membres laissent du temps aux témoins. Je vous implore de suivre ce conseil.
    Je vais donner la parole à M. Hoback.
    Merci, monsieur le président.
    J'aimerais remercier tous les témoins d'être ici ce soir. Je sais que vous faites des sacrifices pour venir malgré un si court préavis. Je sais qu'il est difficile de réaménager son emploi du temps pour participer à une séance comme celle-ci, mais le travail que vous faites ce soir est très important. J'apprécie le fait que vous y consacriez du temps et de l'énergie.
    Je vais m'adresser d'abord au représentant du Conseil des Canadiens. Monsieur Naidoo, j'apprécie l'honnêteté dont vous avez fait preuve en déclarant que vous avez été un candidat. Je respecte cela, et je sais que nous aurons, vous et moi, des vues divergentes sur bien des questions.
    D'ailleurs, votre association prévoit tenir une manifestation devant mon bureau, samedi. Si je pouvais être de retour à mon bureau samedi, j'ouvrirais ma porte aux manifestants, je leur offrirais un café et je les écouterais; nous serions probablement toujours en désaccord, mais j'écouterais ce qu'ils ont à dire et j'essaierais d'apprécier et de respecter leurs opinions.
    La seule chose qui m'inquiète, c'est de savoir si vous pouvez m'assurer que cette manifestation se fera de façon pacifique et que personne ne sera blessé?

  (1805)  

    Pour commencer, j'aimerais vous remercier...
    En fait, je n'ai pas beaucoup de temps, j'aimerais tout simplement que vous m'assuriez que cela se déroulera pacifiquement.
    Je me contenterai de dire que les manifestants n'appartiennent pas seulement au Conseil des Canadiens. La manifestation est organisée par une grande coalition de divers groupes, et elle fait partie de... Je crois que le mouvement s'appelle quelque chose comme Silence, on parle. Cela fait partie de ce mouvement. C'est une suite à ce qui s'est passé sur Internet.
    Mais vous m'assurez que cela se déroulera pacifiquement.
    Nous l'avons dit très clairement, nos manifestations et notre organisation sont neutres et pacifiques. Nous avons clairement une politique de non-violence.
    Vous pouvez bien dire que vous êtes neutre, mais, en réalité, vos politiques témoignent d'un réel parti pris. C'est une réalité.
    Nous avons été très critiques des précédents gouvernements depuis notre création, il y a 25 ans, et il ne s'agissait pas de gouvernements conservateurs, la plupart du temps.
    Ce qui me préoccupe, c'est d'avoir l'assurance que tout se déroulera dans le calme, samedi. C'est bien. Nous vivons dans un pays magnifique, poù on peut faire cela. Mais quand je vois que des gens en abusent...
    Je sais que cela fait rire M. Marston, mais c'est bien malheureux. Je prends cette question très au sérieux.
    Madame Silas et Madame Wirsig, si je m'acharne sur vous —s'acharner n'est peut-être pas le bon terme —, si j'ai choisi de m'adresser à vous, c'est parce que j'ai un dollar à dépenser. Nous devons éuilibrer les comptes. Nous avons dépensé de l'argent et nous avons provoqué un déficit afin de bâtir l'infrastructure nécessaire à l'échelle du pays, mais, aujourd'hui, j'ai un dollar à dépenser.
    Est-ce que je vais le dépenser pour la culture? Est-ce que je vais le dépenser pour la santé? Est-ce que je vais le diviser? Que suggérez-vous? Si vous étiez à ma place, que suggéreriez vous? Voilà ma question, en fait. J'ai un dollar à dépenser. À qui est-ce dois-je le donner?
    Cela concerne tous les groupes. Le gouvernement doit trouver une solution. Ce sont des décisions difficiles à prendre, et il n'y aura pas de grand gagnant. Je crois que vous avez compris avec quoi nous devons composer, votre silence est éloquent.
    Êtes-vous en train de dire que le gouvernement fédéral a un dollar à dépenser?
    C'était seulement un exemple, vous pouvez le déformer si vous voulez.
    Ce que je dis, c'est qu'en réalité, nous avons un montant limité à dépenser, et nous devons le diviser...
    Bien sûr. Tout le processus budgétaire consiste justement à établir des priorités.
    Alors, vous accorderiez la priorité à la culture plutôt qu'à la santé?
    Non. Je ne crois pas que votre budget concerne uniquement la santé et la culture, et je crois que ce sont deux volets essentiels du budget.
    Malheureusement, je crois que la culture a perdu pas mal d'importance dans l'ordre de priorité, c'est tout ce que je dis. Je ne crois pas que la culture a besoin de beaucoup d'argent. Si vous n'aviez qu'un seul dollar, vous n'auriez probablement même pas besoin de 10 cents pour donner un élan à la culture, accroître l'emploi chez les jeunes et prendre toutes sortes d'autres mesures.
    Encore une fois, c'est regrettable, tout le monde dit cela. Ce qui devient frustrant, pour moi, c'est que nous avons augmenté les dépenses en santé de 6 p. 100 et que, quand j'examine les mesures prises par les provinces pour réagir à la croissance prévue des soins de santé, je vois que l'augmentation est de 2 ou de 3 p. 100. Le gouvernement de la Nouvelle-Écosse, par exemple, prévoit des dépenses de 2,5 p. 100. Nous allons y consacrer 6 p. 100, mais cette province ne va augmenter ses dépenses que de 2,5 p. 100. Alors, comment devrais-je réagir quand je vois que les provinces ne prennent même pas... Et qu'on leur accorde ces augmentations?
    Si vous me permettez de répondre, et malgré tout le respect que je dois à M. Hoback, c'est une question de priorités. Cela ne concerne pas que la culture, l'environnement ou la santé.
    C'est toujours le cas.
    En tant que parlementaire, votre rôle est d'examiner les priorités des Canadiens de toutes les collectivités en toute équité.
    Oui, chaque Canadien est une priorité.
    Mais si nous jetons un coup d'oeil sur les priorités, il s'agit aussi de la façon dont vous recueillez chaque dollar.
    Depuis 2006, vous avez perdu plus de 200 milliards de dollars à cause des réductions d'impôts. Pourquoi? Pour que les provinces en reçoivent moins.
    Les provinces ont fait la même chose, remarquez. Les provinces ont fait la même chose, alors tout le monde est coupable ici. Ensuite, nous disons qu'il n'y a pas assez d'argent pour la santé ou qu'il n'y a pas assez d'argent pour la culture.
    Encore une fois, la question avait trait au fait que les provinces ne dépensent pas l'argent que le gouvernement fédéral leur verse.
    Notre rôle, si vous y réfléchissez, consiste à stimuler l'emplois pendant une récession. Et il y a une récession mondiale.
    Encore une fois, ce qui est important, c'est de s'assurer de mettre en place un environnement favorable aux travailleurs et aux familles, et c'est ce que nous avons fait en réduisant les impôts. Alors, vous pouvez envoyer votre argent à Ottawa, et nous le redistribuerons à l'aveuglette, ou vous pouvez le garder et le dépenser judicieusement pour le bien de votre famille. Nous avons choisi la seconde option. C'est une différence de principes...
    Si vous n'aviez pas réduit les impôts, vous auriez pu mettre en oeuvre un régime national d'assurance-médicaments. Vous auriez pu offrir des services de garde à chaque enfant du pays. Vous auriez pu faire cela.
    Non, c'est faux.
    Si nous n'avions pas réduit les impôts, il y aurait eu davantage de mises à pied. Le taux de chômage aurait été plus élevé.
    Non. Ils ont économisé environ 1 000 $ par année, chacun, et ils se retrouvent maintenant au chômage.

  (1810)  

    Non, il y aurait eu beaucoup plus de mises à pied.
    Encore une fois, il s'agit d'une différence de principes, et ce qui fait la grandeur de notre pays, c'est que nous pouvons débattre ces choses.
    C'est bien.
    Je suis une fière Néo-Brunswickoise, et je sais ce qui se passe chez moi.
    Encore une fois, vous avez vos théories, et nous avons les nôtres. Je sais que notre pays s'en tire très bien. Regardez quelle place le Canada occupe dans le monde. Je ne crois pas que personne puisse contester cela.
    D'accord.
    J'aurais besoin de plus de 30 secondes, monsieur Hoback.
    Moi aussi.
    Merci.
    Merci, monsieur Hoback.

[Français]

    Monsieur Nantel, vous avez la parole, s'il vous plaît.
    Merci, monsieur le président.
    Je ne peux pas croire que vous êtes venus ici bénévolement pour vous faire entrer dedans comme ça par un membre du gouvernement. Cependant, lui, il est payé pour le faire; c'est incroyable. Je vous trouve très courageux tous les six.
    Quand on entend les points de vue de ces gens, on réalise que M. Moore ne dit pas des choses tout à fait justes, quand il mentionne avoir plein de couteaux dans le dos. On voit bien ici qu'il n'est pas rare que des gens en veuillent à Radio-Canada.
    Allez-y, faites un rappel au Règlement pour qu'on s'obstine un peu.

[Traduction]

    Au sujet d'un rappel au Règlement, monsieur Hoback.
    En fait, si j'invoque le Règlement, monsieur le président, c'est que ce membre du comité dispose de cinq minutes, et j'imagine que son temps s'écoule pendant qu'il peste contre moi. Je ne m'en suis pris à aucun des témoins. J'ai été d'accord ou non avec eux. En fait, j'ai été très respectueux envers M. Naidoo. Alors, j'imagine que vous n'allez pas lui donner plus de temps en raison de cette tirade.
    Je comprends cela.
    Une voix: C'est honteux.
    Le président: J'aimerais avoir le silence.
    Je sais que nous avons passé nombre d'heures ici et que les membres travaillent très dur. J'aimerais seulement les encourager à se montrer le plus respectueux possible. Essayons de mettre fin aux querelles. Contentons-nous de poser des questions aux témoins ici présents. Je demande à tous les membres d'agir de manière respectueuse et d'utiliser leur temps pour poser des questions aux témoins, de façon qu'on puisse recueillir le plus d'information possible.
    Merci, monsieur le président.

[Français]

    Madame Wirsig, j'ai parlé de votre courage et je veux préciser que M. Naidoo nous disait se sentir libre de parler parce qu'il ne craint pas de perdre son financement public puisqu'il n'en reçoit pas.
    Avant de parler à M. Pineau des conséquences de l'élimination du Programme des arts, de la culture et de la diversité, j'aimerais lui demander quelque chose en formulant bien ma question. Trouve-t-il compréhensible que je trouve très dommage que, ayant joué un rôle aussi rassembleur dans la réforme du droit d'auteur, le financement de la Conférence canadienne des arts soit à ce point restreint alors que ça fait 46 ans que le programme est financé? Trouve-t-il normal que je sourcille devant de telles compressions?
    Ça dépend de la philosophie politique que vous avez. Vous pouvez vous en étonner. Quand nous avons su que c'était la décision du gouvernement, nous avons décidé de l'accepter. Depuis un an, on a travaillé à s'établir sur une base autonome. Effectivement, quelle que soit la couleur du gouvernement, quand un organisme est financé par des fonds publics, les hommes politiques ont l'épiderme très fragile et très sensible. J'ai travaillé pendant 34 ans à Radio-Canada, et je peux en parler.
    Devenir autonome est un objectif qu'a embrassé notre conseil d'administration. On a développé un plan d'affaires qui nous permet de le faire. On a demandé des fonds de transition au gouvernement. Il a vu le sérieux de notre démarche et il nous en a donné beaucoup moins que ce dont on a besoin, mais on peut partir de cette base. J'espère qu'on réussira parce que je crois qu'un organisme comme la Conférence canadienne des arts a quelque chose d'unique à offrir dans le débat public.
    C'est tout à fait exact.
    Je suis persuadé, monsieur, que mes voisins d'en face apprécient énormément votre grande politesse.
    La Conférence canadiennes des arts a certainement joué un rôle absolument exceptionnel dans les négociations relatives à la réforme des droits d'auteur —

[Traduction]

d'un océan à l'autre.

[Français]

— cherchant à rassembler les points de vue des créateurs de tout le Canada. C'était tout à votre honneur.
    En vertu de l'accord avec le gouvernement, notre rôle fondamental est de simplifier, autant que possible, le message en réduisant la cacophonie qui existe dans ce milieu si diversifié et regroupant tant d'intérêts divergents. C'est pourquoi notre position ne constituait pas nécessairement un consensus absolu, mais un consensus majoritaire.
    Nous avons simplifié le message et nous avons présenté 20 amendements propres aux parlementaires. Si on n'aime pas le message, c'est une chose, mais au moins, nous avons rempli notre mandat de simplification.

  (1815)  

    Je vous en félicite.
    J'ai une dernière question qui porte sur le Programme des arts, de la culture et de la diversité. Est-il vrai que l'ASPAQ, l'Association des professionnels des arts de la scène du Québec, qui s'est bien fait entendre lors des négociations sur le projet de loi C-11, va aussi disparaître avec ce programme?
    Non, l'ASPAQ ne relevait pas de ce programme. Si je comprends bien, car le dossier est vaste, les réductions de programmes du Fonds canadien de la musique influent sur cet organisme. Cela n'a rien à voir avec le programme qui nous finançait.
    J'aimerais poser une question à Mme Wirsig.
    Un peu plus tôt, vous avez fait allusion aux studios de télévision. Avez-vous déjà une idée de ce qui va arriver dans le cas du studio de télévision d'Halifax, qui sera probablement vendu? Croyez-vous que cela va être vendu à un concessionnaire de voitures usagées ou à un autre radiodiffuseur?
    Pourriez-vous donner une brève réponse, s'il vous plaît.
    C'est un radiodiffuseur privé, cette fois-ci.

[Traduction]

    Veuillez donner une réponse courte.

[Français]

    On ne le sait pas. La fermeture éventuelle est prévue pour 2014, je crois. D'ici là, on va travailler à stopper la vente du studio ou à trouver un moyen de le maintenir en fonction, parce qu'il est très important d'avoir un studio de télévision dans l'Est du pays.
    Ça va. Merci.

[Traduction]

    Monsieur Van Kesteren, s'il-vous-plaît.
    Merci, monsieur le président.
    Merci à tous d'être ici cet après-midi.
    Nous parlons beaucoup de la taille et de la portée du budget. On s'est surtout concentrés sur cela. Je dois souligner qu'il est le résultat de la stratégie du gouvernement, c'est-à-dire de favoriser l'emploi, la croissance et la prospérité à long terme. C'est notre stratégie. C'est ce que nous voulons réaliser.
    Madame Silas, vous pensez que nous devrions dépenser davantage dans la santé, etcela se défend. M. Pineau croit que nous devrions dépenser davantage pour la culture. Je crois que Mme Wirsig a dit la même chose, et je ne suis pas en désaccord avec cela.
    Nous avons entendu le représentant du Conseil des Canadiens. J'ai consulté votre site Web et, dès le départ, on y voit diverses annonces, par exemple: « Fracturation hydraulique: pas question! », ou des appels à contester les pipelines, les navires pétroliers ou l'AECG. Vous êtes d'accord pour dire que nous devrions dépenser davantage pour les soins de santé. On pourrait dire qu'on s'entend également sur cela.
    Nous devons tous accepter le fait que, pour améliorer les services, il faut que notre économie puisse croître. Encore une fois, je tiens à souligner que c'est là la stratégie du gouvernement: favoriser l'emploi, la croissance et la prospérité à long terme.
    Dans le cadre d'une séance précédente, j'avais parlé du fait que le Canada va réduire son budget de 5 milliards de dollars. Je reviens d'un voyage aux Pays-Bas. Ce pays de 16 millions d'habitants — par comparaison, nous en comptons 33 millions — est de la même taille que la province de M. Brison, la Nouvelle-Écosse. Son budget est d'environ 150 milliards d'euros, et il va le réduire de 15 milliards d'euros. Le gouvernement des Pays-Bas serait probablement d'accord avec nous, puisqu'il comprend lui aussi ce que disent les économistes, à savoir que les économies occidentales ne peuvent continuer dans la direction qu'elles avaient prises. C'est ce que nous disent les économistes. Les Pays-Bas ne sont pas les seuls. Je crois que l'Allemagne et un certain nombre d'autres pays font de même. Nous ne pouvons pas continuer à dépenser à ce rythme sans nous attendre à ce que d'importants problèmes se présentent.
    Nous avons discuté avec M. Turk, qui faisait partie du précédent groupe de témoins. Il se préoccupait de l'éducation. Il estimait — et je crois que tout le monde en conviendrait — que nous devons dépenser davantage pour l'éducation. Il a comparé nos dépenses pour l'enseignement post-secondaire à celles des États-Unis. Ce qu'il n'a pas dit, cependant, c'est qu'aux États-Unis, une année d'université coûte environ 30 000 $. Je ne sais pas combien cela coûte au Canada, mais je sais que c'est moins cher que cela. J'ai dit 30 000 $, mais à certains endroits, c'est 35 000 $, 40 000 $ ou 50 000 $.
    Une autre chose qui n'a pas été dite, c'est que les États-Unis prévoient encore un déficit de 3 billions de dollars. Ils ont enregistré un déficit l'an dernier, et il semble bien que cela va se répéter cette année. Or, on ne semble pas prévoir mettre fin à tout cela.
    J'aimerais poser une question toute simple, et nous pourrions plus tard discuter des moyens de faire cela. J'aimerais que vous répondiez à cette question très simple. La stratégie que le gouvernement a mise en oeuvre répond, je crois, aux attentes des Canadiens à notre égard. Pensez-vous que la stratégie visant à équilibrer le budget est la bonne stratégie? Ou pensez-vous que nous devrions continuer à accumuler les déficits et à nous enfoncer comme le font les États-Unis?
    J'aimerais que vous répondiez tous à cette simple question. Vous n'avez qu'à dire oui ou non. Nous pourrions ensuite discuter des moyens d'arriver à ce résultat.

  (1820)  

    Il vous reste peut-être une minute, alors soyez brefs, je vous prie.
    J'ai dit auparavant que c'était une question de priorités.
    Non, s'il vous plaît. Est-ce que la stratégie visant à éliminer notre déficit est la bonne stratégie, oui ou non? C'est tout. Ensuite, si nous avons le temps, nous parlerons...
    Ce n'est pas une question à laquelle on peut répondre par oui ou par non, alors je ne vais pas me laisser confiner, mais...
    Pourrions-nous passer à M. Noël?
    ... je n'ai pas dit qu'il fallait augmenter le budget de la santé. J'ai dit qu'il fallait dépenser de manière plus judicieuse. Consentir un financement continu...
    Là n'est pas ma question. Nous pourrons en parler dans une minute.
    ... mais dépenser de façon plus judicieuse.
    Pensez-vous que la stratégie visant à éliminer le déficit est la bonne stratégie? Pourriez-vous répondre à cette question, Mme Silas?
    Je me contenterai de dire que nous avons déclaré des surplus budgétaires pendant de nombreuses années avant l'arrivée au pouvoir de votre parti, et je crois qu'il existe des façons de...
    Il ne me reste que 30 secondes, je vais donc m'adresser à M. Pineau.
    J'ai donc terminé.
    C'est un bon objectif. La stratégie est discutable.
    D'accord.
    Merci.
    Je rejette la prémisse de cette question. Je ne crois pas que votre approche d'ensemble va vraiment permettre d'éliminer le déficit.
    C'est votre réponse; merci.
    Eh bien, je crois que la question est valide, dans la mesure où, en effet, nous devons équilibrer le budget fédéral de la même manière que nous devons équilibrer le budget de notre ménage. Quant à la question de la façon d'y arriver...
    M. Dave Van Kesteren: D'accord.
    Le président: Bon.
    Monsieur Naidoo, très rapidement.
    Monsieur le président, l'austérité n'est pas une excuse, et nous devons en outre examiner la question des investissements. Je répondrais donc par un seul mot: « Walkerton ». En ne coupant pas au bon endroit, on peut en fait se retrouver à devoir payer beaucoup plus.
    Merci.
    Monsieur Marston, s'il-vous-plaît.
    Merci, monsieur le président.
    Vous m'avez peut-être vu taper comme un fou; j'essayais d'organiser un peu mes idées, car nous nous étudions le sujet depuis longtemps.
    Nous avons entendu les membres du gouvernement dire à de nombreuses reprises — et je ne conteste pas leur affirmation — qu'il ne s'agit pas du plus important des projets de loi d'exécution du budget, et ils ont raison. Ils s'attachent principalement au nombre de pages de leurs propres budgets précédents, mais ce n'est pas vraiment important, car une succession de témoins et d'organisations qui ont participé aux audiences ont fait état de leurs préoccupations touchant le projet de loi C-38. Et ils voient ce projet de loi pour ce qu'il est: un outrage à la démocratie du Canada.
    Une voix: [Note de la rédaction: inaudible.]
    M. Wayne Marston: Non, le contenu du projet de loi n'est pas entièrement mauvais. En fait, vous seriez peut-être surpris de savoir que nous aurions peut-être été d'accord sur certaines des préoccupations que Mme Glover a soulevées et que certains témoins ont approuvées, s'il s'était agi d'éléments du budget que nous pouvions étudier sans avoir à nous occuper de tout ce qui a été empil par-dessus.
    Mais l'approche adoptée, le fait qu'il s'agit d'un projet de loi omnibus, empêche les députés de mettre à profit leur expertise. On a chargé des porte-parole de divers dossiers — l'environnement, par exemple —, et, si ces sujets avaient été soumis aux comités compétents afin qu'on puisse faire preuve de diligence raisonnable, les choses iraient beaucoup mieux.
    J'aimerais dire quelque chose à M. Naidoo. Vous avez dit que le Conseil des Canadiens a 25 ans.
    M. Anil Naidoo: Oui.
    M. Wayne Marston: Je me sens vieux lorsque vous dites cela, car je suis un membre fondateur du Conseil des Canadiens, et j'ai présidé la première section locale de Hamilton. J'ai pensé à faire inscrire cela dans le compte rendu avant que quelqu'un d'autre ne commence à...
    Des voix: Oh, oh!
    M. Wayne Marston: Mais je vais vous expliquer que le Conseil des Canadiens a vu le jour parce que, à l'époque, nous craignions pour l'avenir de la démocratie. Il s'est constitué en réaction à l'accord de libre échange: pour ou contre, certains étaient contre.
    Je crois que le projet de loi C-38 fait plus de mal à la démocratie du Canada que tout ce que j'ai pu voir depuis les années 1980. C'est un projet de loi colossal qui va apporter de force des modifications aux lois qui régissent nos activités, aux lois qui protègent les Canadiens, qui régissent l'inspection des aliments, l'environnement, la sécurité de la vieillesse, l'assurance-emploi et de très nombreux autres domaines d'activités de notre gouvernement.
    Maintenant, comme vous pouvez le constater... Je dis ceci aux membres qui se trouvent de l'autre côté de la table: les groupes successifs de témoins qui se sont présentés ici sont un peu comme nous. Nous devenons un peu irritables parce que nous sommes fatigués, mais ils commencent à reconnaître que le projet de loi C-38 aura des répercussions et pourrait entraîner des problèmes.
    Je prie les membres du gouvernement de faire honnêtement leur examen de conscience et de bien réfléchir à ce que nous nous apprêtons à faire. Pensez-y vraiment. Laissez de côté la partisanerie. C'est ce que nous devrions tous faire.
    Nous risquons de causer un tort énorme à plusieurs secteurs d'activité de notre pays. Nous pouvons débattre. Nous pouvons nous obstiner. Je crois qu'en fait, vous êtes de manière générale des gens d'assez bonne volonté, selon mon expérience, mais cette approche nous amène à manquer à notre devoir envers les Canadiens. Nous devons faire mieux que cela. L'avenir de notre pays tient à plusieurs aspects de ce projet de loi. Vous pouvez être d'accord ou non avec les modifications des lois environnementales, mais ces modifications méritent d'être examinées, et les Canadiens méritent qu'on les étudie. Nous ne sommes pas en mesure de nous acquitter de notre devoir de diligence.
    Un jour, lorsqu'on pensera au gouvernement actuel, on dira que sa grande erreur aura été d'empêcher les députés de s'acquitter de leur devoir de diligence.
    Si quelqu'un veut faire un commentaire, qu'il le fasse; j'ai terminé.

  (1825)  

    Il reste environ une minute et demie.
    Monsieur Naidoo.
    Oui, je crois que tout cela est directement lié à la démocratie. Il ne s'agit pas seulement de notre environnement ou... Il s'agit des fondements de notre pays et de la direction que nous décidons de suivre à un moment critique.
    Je crois que, lorsque des représentants de l'Association canadienne des individus retraités, des professionnels de la santé, des archivistes, des organismes de bienfaisance, des groupes écologistes, des fonctionnaires, quatre ministres, le Conseil des Canadiens comparaissent... Ils représentent un si grand nombre de segments de la société qui ont décidé de se porter à la défense de tous ces aspects.
    Je vais les appuyer et dire aux membres du gouvernement d'en prendre acte, eux aussi, car vous devrez en répondre. Vous aurez la responsabilité de retourner dans votre circonscription et d'expliquer les changements qui vont se produire.
    Il ne reste qu'une seule personne.
    Monsieur Noël, voulez-vous faire un commentaire?
    C'est à peu près dans la même veine. En tant que députés, vous devriez tous chercher à préserver le rôle du Parlement de débattre à fond toute question, peu importe à quel parti vous appartenez. Cela porte préjudice au Parlement, l'institution que vous faites fonctionner.
    M. Wayne Marston: C'est exactement ce que je voulais dire.
    D'accord. Merci.
    Merci, monsieur Marston.
    Évitons les échanges désordonnés. Je vais donner la parole aux membres. Lorsqu'ils auront la parole, ils pourront faire des commentaires. Respectons la procédure, s'il vous plaît.
    Monsieur Jean, vous avez la parole.
    Merci, monsieur le président.
    Je suis d'accord avec vous. Je crois que cela concerne la démocratie. On appelle cela la démocratie parlementaire, et c'est sur cette base que notre pays a été créé. La démocratie parlementaire signifie que le Parlement est l'organe suprême; dans le cas qui nous occupe, le Parlement est composé par une majorité de conservateurs. Personnellement, je suis d'accord avec tout ce que contient le projet de loi C-38.
    Je crois que c'est un excellent projet de loi, et je l'ai fait savoir sur toutes les tribunes depuis mon élection, il y a huit ans, car il y a longtemps qu'on réclame une loi de ce type. Je peux vous assurer que les 72 p. 100 des citoyens de ma circonscription qui m'ont élus sont d'accord avec moi, et cela comprend les  1,7 million de gens qui font la navette entre Fort McMurray et d'autres localités du pays, y compris le jeune homme qui m'a donné l'accolade, dans l'avion, la fin de semaine dernière, là mon retour de Terre-Neuve. Il m'a dit que nous faisions de l'excellent travail et que c'était un excellent budget. Je n'avais jamais rencontré cet homme auparavant, mais il m'a donné une accolade. J'ai trouvé cela un peu étrange, en effet, mais on était en avion. Et j'espère qu'il ne m'écoute pas.
    J'aimerais que vous le sachiez: c'est bel et bien une question de démocratie, et il se trouve que, à ce moment-ci, nous sommes en mesure de promulguer ces lois. Rappelez-vous le temps où nous formions un gouvernement minoritaire et avions proposé le plan d'action économique, qui comprenait le plus important programme d'infrastructure jamais proposé au pays, d'une valeur de 45 milliards de dollars; savez-vous qui a voté contre toutes ces initiatives, ces ponts, ces routee, ces emplois qu'on allait créer? C'est le NPD qui a voté contre cela.
    Vous pouvez bien faire des promesses et parler de toutes sortes de choses ici, mais c'est quand il est temps de voter qu'on montre son vrai visage. Je crois en effet qu'il y a une différence de principes fondamentale.
    J'ai deux ou trois questions à poser.
    Monsieur Noël, vous avez dit que nous devrions tenir compte des besoins des personnes âgées. Dans ma circonscription, la moyenne d'âge est de 29 ans. Il y a beaucoup de naissances à Fort McMurray. Il y a beaucoup de bébés dans ma circonscription. Mais ce n'est pas tout, il y a aussi beaucoup d'accidents de travail, car ma circonscription affiche en outre la proportion d'hommes la plus élevée du pays, et ces hommes travaillent tous très dur, et dans un secteur où il y a des accidents. Est-ce qu'il faudrait tenir compte de ces considérations au moment de calculer les coûts de la santé; faudrait-il tenir compte non seulement du profil démographique, mais aussi du nombre de jeunes adultes, par exemple? Avoir un bébé, ça coûte cher. Devrait-on inclure des considérations comme les accidents de travail?
    La décision...
    Veuillez s'il-vous-plaît répondre simplement par oui ou non. J'aurai une autre question à vous poser. Vous pourrez ajouter quelque chose à ce moment-là, si vous le voulez.
    Eh bien, posez l'autre question, et je répondrais par oui ou non à ce moment-là.
    Oh, je ne sais pas si vous allez apprécier cette seconde question.
    Êtes-vous déjà allé dans le Nord de l'Alberta?
    J'ai travaillé quatre ans à Edmonton.
    Non, je parle du Nord de l'Alberta. Edmonton, c'est au milieu.
    M. Alain Noël: D'accord. Eh bien, je ne suis pas allé plus au Nord que cela.
    Une voix: C'est dans le Sud de l'Alberta.
    Le président: C'est la porte d'entrée du Nord, je peux vous le dire.
    Je pensais pouvoir vous surprendre.
    Il y a maintenant un vol direct à partir de Toronto, et c'est un peu plus rapide.
    Je pose cette question parce qu'on a recueilli 21 milliards de dollars pour la péréquation l'en dernier. En conséquence, on a versé 5 700 $ pour chaque homme, femme ou enfant vivant en Alberta, au programme de péréquation, et une somme de 7,4 milliards de dollars, soit 48 p. 100 du total, a été versée au Québec. Mes électeurs n'arrêtent pas de m'en parler.
    Le Québec a des services de garde à sept dollars par jour. Il a un régime d'assurance-médicaments universel. Les droits de scolarité y sont — et de loin — les plus bas au pays. Si je veux faire garder mes enfants, à Fort McMurray, la gardienne me coûtera 20 $ l'heure, pas sept dollars par jour. Seuls les résidents du Québec peuvent profiter de ces droits de scolarité minimes. Vous ne pouvez pas en profiter si vous résidez dans une autre province, alors que, entre les autres provinces, la réciprocité est de mise. Le programme de congés parentaux du Québec est le plus généreux au pays. Chez moi, le ratio médecin-patient est le moins élevé de l'OCDE et du pays.
    Comment allez-vous concilier tous ces aspects? Vous avez dit plus tôt que l'Alberta allait être avantagée par les changements au chapitre de la santé. Cela me semble tout à fait insensé.
    Oui, j'en ai fini avec cette question.

  (1830)  

    Puis-je répondre?
    M. Brian Jean: Je vous en prie.
    M. Alain Noël: Je serais ravi si l'Alberta suivait l'exemple du Québec et adoptait des politiques sociales comme les nôtres, et je sais que l'Alberta en a les moyens.
    Je dois vous interrompre. Je m'excuse, l'Alberta n'en a pas les moyens. Comment pourrions-nous nous payer cela? Nous n'avons même pas l'infrastructure nécessaire. Nous n'avons pas de routes. Nous affichons un déficit. Nos routes sont les plus meurtrières au pays; sept personnes y ont perdu la vie il y a trois semaines.
    Monsieur Jean, il reste 30 secondes. Voulez-vous laisser M. Noël répondre à la question?
    Vous voulez faire passer l'Alberta pour une des provinces pauvres du Canada, mais c'est difficile à...
    Si c'est une province pauvre, c'est seulement parce qu'elle transfère 10 milliards de dollars chaque année.
    Les Québécois disposent de programmes sociaux plus nombreux parce qu'ils paient plus d'impôts, et de loin. Les différences s'expliquent surtout par le fait que nous payons plus d'impôts, et si nous avons fait ce choix, c'est que nous voulons nous offrir des services sociaux. Si les Albertains ne veulent pas de ces services sociaux, et s'ils ne veulent pas payer d'impôts pour les avoir, c'est leur choix. Voilà pourquoi il est extraordinaire de faire partie d'une fédération: nous ne sommes aps soumis à un modèle universel.
    Monsieur, j'ai terminé.
    Permettez-moi de répéter que je crois vraiment que vous devriez visiter le Nord de l'Alberta pour voir quelle est la qualité de la vie là-bas.
    Merci.
    Nous allons devoir considérer ce débat comme ouvert.
    Monsieur Mai.

[Français]

    Merci, monsieur le président.
    Madame Silas, vous représentez les infirmières. Pouvez-vous nous dire combien de membres vous représentez?
    Cent cinquante-huit mille.
     J'ai énormément de respect pour les infirmières, car elles sont très importantes pour notre société.
    Vous avez vivement critiqué le gouvernement car il n'a pas négocié avec les provinces.
    Pouvez-vous nous réexpliquer un peu quelles ont été les démarches et ce que le gouvernement aurait dû faire pour vraiment s'assurer que les montants, les transferts, sont bons pour le fédéral et les provinces?
    Il s'agissait de faire vraiment ce qu'il avait promis de faire, soit de s'asseoir à une table, comme cela avait été fait en 2003-2004, où il aurait négocié une entente avec les provinces quant aux besoins financiers. Celles-ci ont des demandes quant à ces besoins financiers. Elles veulent savoir à long terme, dans cinq, dix, ou quinze ans, quel sera l'apport du fédéral. Maintenant il est environ de 20 p. 100 des coûts totaux des soins de santé. Certains aimeraient que cela augmente à 25 p. 100, bien entendu, mais la majorité convient de 20 p. 100.
    En outre, il y a aussi les priorités: où s'en va-t-on dans le domaine des soins de santé? Mme McLeod a parlé de la position qu'occupait le Canada à l'échelle mondiale. Je pourrais lui répondre qu'on gagne la médaille d'or pour ce qui est des visites à l'urgence. En effet, 58 p. 100 des Canadiens doivent aller à l'urgence pour recevoir des soins de santé primaires parce qu'ils n'ont pas d'autres choix. À l'intention de M. Jean, je dirais que cela concerne les jeunes familles, car il n'y a pas de centres de santé communautaires ni de soins de santé primaires dans nos communautés.
    J'ai déjà parlé des coûts pharmaceutiques; il faut aussi parler des soins à domicile. En effet, nos personnes âgées qui sont en santé — les personnes de 65 ans sont en santé aujourd'hui —, où vont-elles aller?
    Merci beaucoup.
    Monsieur Noël, vous avez aussi parlé d'un déficit structurel. Pouvez-vous nous expliquer un peu le problème qui découlera du changement relatif au transfert? On a promis 6 p. 100 au début, mais par la suite, que se passera-t-il et quelles seront les conséquences pour les provinces?
    Le directeur parlementaire du budget a fait des évaluations des conséquences à long terme. Un peu plus tôt, on demandait si on devait continuer de dépenser plus en santé? En fait, ce qui est prévu, ce n'est pas de dépenser plus, mais de dépenser moins. L'apport financier du gouvernement fédéral dans les soins de santé va donc diminuer. Il est déjà en deçà de ce qui était prévu dans le rapport Romano et qui était une espèce d'objectif de 25 p. 100. Il va donc graduellement diminuer. Et cela implique nécessairement que le rôle du gouvernement fédéral relativement à la définition des orientations dans le système de santé deviendra de moins en moins significatif puisque les ressources ne seront pas là.

  (1835)  

    Quels pourraient être les effets sur les services offerts aux citoyens?
    Au fond, ça va varier selon ce que décident de faire les provinces. Si on s'appuie sur ce qui s'est passé après 1995, quand il y a eu des coupes importantes dans les transferts fédéraux vers les provinces... C'est sûr que la santé représente la plus importante dépense pour les provinces et, par conséquent, il y aura presque inévitablement des compressions dans ce domaine.
    Au palier fédéral, nous croyons beaucoup aux soins de santé universels: chaque Canadien devrait avoir accès aux soins et ne devrait pas avoir à décider entre ça ou, peut-être, faire son épicerie.
     Risque-t-il d'y avoir des conséquences négatives à cet égard? Qu'en pensez-vous, madame Silas ou monsieur Noël?
    L'accès aux soins de santé est une question sur laquelle les gouvernements actuel et précédent avaient mis la priorité. Certaines personnes m'ont demandé pourquoi nous avions conclu un accord sur la santé en 2004. C'est parce que les parlementaires étaient tannés de se faire questionner sur l'accès aux soins de santé. Et il y avait des priorités spécifiques: on a traité de cinq conditions que nous avions déjà abordées, mais on n'a pas traité des soins à domicile, des soins primaires et des coûts pharmaceutiques.
    La question de l'accès aux soins de santé va se détériorer à tous égards parce qu'on n'a pas du tout de plan global ou pancanadien.
    Vous représentez les infirmières et les infirmiers. Quelle est leur position face à l'idée de faire passer l'âge de la retraite de 65 à 67 ans? Forcer les gens à travailler deux ans de plus aura-t-il des conséquences négatives pour ceux qui travaillent présentement et pour les générations futures?
    Il faut comprendre que notre population est déjà très âgée, l'âge moyen étant de 48 ans. Nous travaillons à n'importe quelle heure du jour, n'importe quel jour de la semaine. Ce n'est vraiment pas une question facile pour nous, en raison de la pénurie d'infirmières et d'infirmiers. On en a besoin tout le temps, alors on travaille tout le temps. Notre profession est celle où il y a le plus grand taux de maladie qui soit. Ce sont les infirmières et les infirmiers qui prennent le plus de journées de congé de maladie au pays, à cause des conditions de travail.
    Alors, travailler deux ans de plus sera très difficile. Et ce sera difficile pour toute profession dans le domaine de la santé, pas seulement pour les infirmières, les infirmiers et les médecins.
    Merci.
    Merci, monsieur Mai.

[Traduction]

    Chers collègues, il nous reste deux tours à faire. Je crois que Mme Glover va occuper la plus grande place.
    J'aimerais exprimer ma reconnaissance aux témoins. Nous sommes un peu en retard, mais nous avions commencé tard. Je vous remercie d'être restés ce soir.
    Ce serait plutôt Dean Del Mastro.
    Je m'excuse.
    Monsieur Del Mastro.
    Merci, monsieur le président. Je suis vraiment heureux d'avoir l'occasion de participer à ce processus.
    J'ai fait une petite oeuvre d'art que j'aimerais montrer aux membres du comité.
    Pouvez-vous voir ce chiffre, madame Wirsig? Je ne suis pas un artiste, mais j'ai fait cette oeuvre.
    Oui.
    D'accord. J'ai écrit 100 millions de dollars aur cette feuille à l'intention de mes collègues. C'est, en gros, à peu près le double du montant record à avoir jamais été remporté à une loterie au Canada.
    Est-ce que c'est un nombre élevé?
    Évidemment.
    C'est un nombre élevé. Nous sommes d'accord?
    C'est ce montant que nous versons à Radio-Canada chaque mois. Cela représente beaucoup d'argent.
    Une voix: À quoi sert-il?
    M. Dean Del Mastro: La plupart des Canadiens, quand ils entendent des chiffres comme 1,1 ou 5,2 ou encore 3,6, peu importe, ne savent plus s'il s'agit de millions ou de milliards de dollars et ne peuvent concevoir à quel point ces sommes sont importantes.
    La SRC reçoit plus de 1 milliard de dollars. En comptant — un, deux, trois, quatre —, il faudrait 32 ans pour arriver à 1 milliard. C'est beaucoup d'argent. Et il y a beaucoup de responsabilités liés à cette somme.
    Il y a une chose qui me surprend vraiment. Nous avons discuté du fait que les ressources du gouvernements sont limitées — elles ne sont pas illimitées — et que des décisions doivent être prises. Le gouvernement a pris un certain nombre de décisions qui, à mon avis, sont difficiles mais nécessaires, y compris au sujet du ministère de la Défense nationale. Je crois que vous avez, dans votre exposé, comparé le budget de Radio-Canada au coût des avions de combat. De toute évidence, nous allons dépenser beaucoup plus pour Radio-Canada que pour des avions de combat au cours des 30 prochaines années.
    Nous fournissons ce niveau de soutien, franchement, dans un contexte où — je crois que vous devriez le reconnaître — il y a aussi, en plus, les médias parallèles et en ligne... C'est là que se retrouvent les jeunes. Si nous reconnaissons que cela représente beaucoup d'argent, pourquoi ne reconnaîtrions-nous pas le fait que le gouvernement, malgré les très grands défis auxquels il fait face, va continuer de verser plus de 100 millions de dollars par mois à Radio-Canada?

  (1840)  

    Quand les compressions budgétaires proposées seront levées, en 2014, la CBC/SRC recevra moins de 1 milliard de dollars. J'ai de la difficulté à comprendre comment vous en arrivez à un montant de 100 millions de dollars par mois. Je ne suis pas très forte en mathématiques, mais...
    Non, en fait, ce n'est pas ça. J'ai travaillé à Patrimoine Canadien. Radio-Canada reçoit un financement direct dont le montant dépasse 1 milliard de dollars et reçoit en outre quelque 200 millions de dollars du Fonds des médias du Canada. En vertu de l'annexe 1, la CBC touche également des droits de CBC Newsword pour chaque Canadien — à raison de 75 ¢ environ par Canadien —, somme qui est facturée par le service de câblodistribution tous les mois.
    Il s'agit de subventions publiques directes qui aboutissent dans le budget de Radio-Canada. Il y a ensuite les publicités du gouvernement, qui s'ajoutent à tout cela.
    Je ne veux pas trop m'attarder sur le sujet, mais je crois qu'il est important de reconnaître que, malgré les choix difficiles que le gouvernement a faits, nous sommes le seul pays du G-8 — le seul — à avoir augmenté le financement des arts et de la culture pendant la récession. C'est le seul. Nous avons fait ce choix difficile parce que nous savions que le secteur qui serait probablement le plus visé et le plus touché serait probablement le secteur du divertissement. Dans les moments difficiles, c'est un des secteurs dont les gens se retirent.
    Le gouvernement a donc fait ce choix, et aujourd'hui il doit faire un pas en avant et équilibrer les comptes. En donnant à Radio-Canada l'argent dont elle a besoin pour réaliser son plan pour 2015, je crois que nous avons prouvé que nous l'appuyons, même si, honnêtement, un certain nombre de Canadiens se demandent si cet investissement est judicieux. Je sais qu'il y a beaucoup de Canadiens qui pensent le contraire, mais nous avons donné notre appui.
    Il vous reste une minute.
    D'accord.
    Monsieur Noël, je voulais faire remarquer que vous avez parlé d'un modèle de financement qui date de quelques décennies: vous n'avez pas tenu compte du fait que, depuis ce temps, on a créé le système de péréquation et transféré aux provinces un nombre important de points d'impôts. C'est ce qui a fait augmenter la part du financement de la santé des provinces, car les recettes et un pourcentage des recettes que touche le gouvernement fédéral ont diminué en même temps. Cela s'est fait au fil d'accords qui ont couvert des générations entières. Et je n'oublie pas les compressions budgétaires importantes faites par le gouvernement fédéral dans les années 1990.
    Nous devons aussi reconnaître que, et c'est un fait important, le taux d'inflation au Canada ne dépasse jamais 2 p. 100. C'est l'objectif de la banque centrale. C'est le taux d'inflation visé.
    Question.
    Eh bien, je n'ai peut-être pas le temps de poser une question, monsieur le président.
    Nous garantissons le taux annuel d'augmentation du financement de la santé après 2017, à savoir 6 p. 100 par année jusqu'en 2017, puis au moins 3 p. 100 après 2017; c'est une augmentation.
    Le président: D'accord...
    M. Dean Del Mastro:Je ne vois pas d'où vient le terme « compressions ». Il s'agit d'une augmentation. C'est une augmentation en chiffres réels et absolus du financement de la santé qui est garantie pour plus d'une décennie. C'est un fait.
    Monsieur Noël, voudriez-vous faire rapidement un commentaire?
    J'avais cinq minutes, alors j'ai peu parlé de la péréquation et d'autres programmes. Je n'ai pas parlé de compressions, mais le fait est que la fédération est organisée en fonction d'une certaine acception des transferts et des arrangements fiscaux entre Ottawa et les provinces. Selon ces arrangements, le gouvernement fédéral doit jouer un rôle dans le secteur de la santé.
    Vous êtes en train de changer les règles du jeu, et vous n'en avez pas discuté avec les provinces. C'est une décision unilatérale. Vous avez absolument raison de dire que cela doit aller de pair avec la péréquation, entre autres, mais on a aussi changé la péréquation en 2008.
    La situation est donc la suivante: ce qui figurera dans les livres, c'est ce que le gouvernement fédéral va enregistrer un surplus qu'il aura réalisé en partie sur le dos des provinces.
    Merci.
    Madame Glover, s'il-vous-plaît.

[Français]

    Merci, monsieur le président.
    Je veux aussi remercier nos témoins qui sont venus de loin aujourd'hui.
    Je n'ai pas vu d'attaques personnelles aujourd'hui contre nos témoins. Je ne comprends pas les commentaires bizarres de M. Nantel. Tout de même, je veux donner des éclaircissements par rapport à M. Marston.

  (1845)  

[Traduction]

    Je vais m'exprimer en anglais, car en général, M. Marston s'exprime en anglais.
    Je vais prendre sa défense; quand M. Hoback avait la parole, il y a eu un moment où il pensait que M. Marston riait de lui. En fait, ce n'était pas M. Marston, c'était M. Nantel. Encore une fois, je ne peux pas expliquer ce comportement étrange, mais je veux que ce soit clair, car je ne veux pas que M. Marston pense... Seulement, M. Hoback n'a pas vu de qui il s'agissait.
    Quoi qu'il en soit, je vais laisser une partie de mon temps au président, et j'ai presque terminé. Je veux seulement ajouter que M. Marston parle à coeur ouvert, et moi aussi. J'ai cinq enfants. Je crois en ce projet de loi. Je crois en ce qu'il propose. Moi aussi, je m'efforce depuis très longtemps de le faire adopter.
    Selon moi, si la plupart des députés autochtones à la Chambre des communes sont des conservateurs, si tous les agents de police à la Chambre des communes font partie du caucus conservateur, et si des médecins et des infirmières sont réunis autour de la table, c'est que nous avons à coeur l'avenir de notre pays.
    Alors, j'aimerais que vous gardiez cela en tête. La démocratie veut dire que les gens ont le droit de choisir, et les gens nous ont choisis pour que nous fassions ce travail. Nous y croyons.
    Allez-y, monsieur le président.
    Merci, madame Glover.
    Je voulais revenir à un sujet en particulier, ce que M. Noël a dit de la section 17.
    J'ai lu bon nombre de vos ouvrages, je respect énormément votre contribution à la politologie au Canada, et je connais quelques-uns de vos bons amis, par exemple Allan Tupper, qui m'a enseigné à l'Université de l'Alberta. Mais je dois vous poser des questions au sujet de la section 17, qui prévoit une augmentation de 6 p. 100 du budget de la santé, chaque année, jusqu'en 2017, hausse supérieure à celle que toute aucune autre province prévoit, comme on l'ai souligné. Mais cette section fait également en sorte qu'aucune province ne perde par la suite. La section 17 prévoit donc un paiement supplémentaire de 362 millions de dollars pour le Québec, d'au moins 13 millions de dollars pour la Nouvelle-Écosse, de 102 millions de dollars pour le Nouveau-Brunswick et de 201 millions de dollars pour le Manitoba.
    Pourtant, dans votre déclaration préliminaire, vous avez dit que, dorénavant, les transferts se feront par habitant. Les gens de ma province — et vous avez habité à Edmonton pendant longtemps —considèrent qu'il est juste que le gouvernement fédéral, s'il transfère de l'argent pour la santé aux provinces, le fasse selon une formule par habitant, en reconnaissant que tous les Canadiens sont égaux. Je suis très surpris. J'ai cru que vous critiquiez l'adoption d'un mode de transfert par habitant, alors corrigez-moi si je me trompe. Mais, si j'ai raison, j'aimerais que vous expliquiez aux citoyens de l'Alberta pourquoi ils ne recevraient pas eux aussi des transferts fondés sur le nombre d'habitants, comme les citoyens des autres provinces.
    Si je me souviens bien, cela figurait dans le budget de 2007. Il y a aussi eu en 2006 un budget où on reconnaissait cela. Comme les conservateurs venaient juste d'être élus, ils n'avaient pas disposé d'une année entière pour préparer leur propre budget, mais ce budget, en 2006, témoignait d'une reconnaissaince des problèmes liés aux arrangements financiers qui ont cours dans notre fédération.
    Dans une grande mesure, le budget de 2007 a réglé les problèmes, et l'entente conclue cette année-là prévoyait que les transferts sociaux, dont le transfert relatif à la santé, seraient pour la plupart fondés sur le nombre d'habitants. Cela voulait dire que les provinces les plus riches y gagneraient et que les provinces moins nanties y perdraient. À cela s'ajoutait le fait que le programme de péréquation avait été beaucoup amélioré, suivant les recommandations du comité présidé par Al O'Brien.
    C'est en quelque sorte ce contrat qui avait été convenu en 2007, et c'était une bonne entente. Il prévoyait que nous n'allions pas utiliser les transferts sociaux aux fins de la péréquation; nous allions nous servir de la péréquation pour cela. Toutefois, cette entente a duré un an. En 2008, on a imposé une limite à la péréquation. Les problèmes qui existaient lorsque Paul Martin était ministre des Finances sont réapparus; cela veut dire que la taille de l'enveloppe est déterminée non pas par la formule de calcul de la péréquation, mais par la croissance économique. Donc, si les disparités économiques entre les provinces s'accentuent, le programme ne réagit pas bien.
    Tout cela pour dire que vous devez examiner des transferts sociaux en parallèle avec le programme de péréquation; vous verrez qu'ils s'équilibrent.
    Je comprends cela. Mais alors, n'est-ce pas — c'est peut-être ce que vous voulez dire — davantage lié à la péréquation? Des Albertains me disent: « Je vis en Alberta, mais je suis un citoyen canadien et, comme les citoyens de toute autre province, j'ai droit à un transfert par habitant équivalent. » Ne diriez-vous pas que c'est équitable, du point de vue du gouvernement fédéral?
    Comme je l'ai dit, si le programme de péréquation est bien calibré, il peut être équitable. Mais il faut reconnaître que ce n'est pas la même conception du partage qu'on appliquait autrefois aux programmes.
    Ce qu'il faut ajouter, au sujet de la péréquation, c'est qu'il ne s'agit pas d'un programme selon lequel on prend de l'argent à l'Alberta pour le distribuer aux autres provinces. Je paie moi aussi pour la péréquation, comme toute personne qui touche un bon revenu.

  (1850)  

    Je sais, et je n'ai pas soulevé cet argument.
    Nous allons devoir poursuivre ce débat plus tard, mais je vous remercie tous d'être venus ce soir et d'être restés plus longtemps que prévu.
    Chers collègues, nous nous réunirons demain matin à 8 h 30, dans la même salle.
    Merci à tous.
    La séance est levée.
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