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FINA Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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Comité permanent des finances


NUMÉRO 070 
l
1re SESSION 
l
41e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le mardi 5 juin 2012

[Enregistrement électronique]

  (1535)  

[Traduction]

    La séance est ouverte. Il s’agit de la 70e séance du Comité permanent des finances. Conformément à l’ordre de renvoi du lundi 14 mai 2012, nous poursuivons l’étude du projet de loi.
    Chers collègues, comme vous le savez, nous avons abordé les parties 1, 2 et 3 hier dans le cadre de l’étude article par article. Il nous reste à examiner la partie 4. Commençons donc par l’article 170, comme c’est écrit dans l’ordre du jour.
    Je vous rappelle que nous terminerons lorsque nous serons rendus à l’article 753. Nous reviendrons à l’article 1. Comme la motion le dit, nous avons jusqu’à 23 h 59 pour débattre des articles, et les motions qui n’auront pas encore été mises aux voix le seront à ce moment.
    Chers collègues, je crois qu’il serait plus simple de procéder comme nous l’avons fait dans nos discussions sur le projet de loi, soit d’aborder la partie 4 par section. Je vais mentionner les articles qui font partie de la section, puis nous discuterons de l’ensemble de la section. Évidemment, des fonctionnaires sont présents si vous avez des questions. Je crois que c’est plus facile de procéder ainsi. Je vous y encourage fortement.
    Je sais aussi que nous devons respecter la règle des cinq minutes par article, mais je demanderais aux membres du comité de me laisser un peu de latitude à ce sujet. Je ne crois pas que nous utiliserons cinq minutes par article, mais nous devrions permettre un peu plus que cinq minutes par section si un parti souhaite faire valoir un certain nombre de points. Je vous demande de vous assurer que vos points concernent le plus possible les articles et le sujet en question. Je ferai évidemment preuve d’un très grand respect envers mes collègues.
    Cela étant dit, je lance les discussions sur la section 1. Cette section concerne des mesures relatives au vérificateur général du Canada. Elle comprend les articles 170 à 204. Y a-t-il des commentaires?
    Monsieur Marston, s’il vous plaît.
    Merci, monsieur le président.
    Bienvenue encore une fois au comité, monsieur Boissonneault.
    Monsieur le président, au début, lorsque nous avons reçu la documentation, il y avait beaucoup de discussions, parce qu’il n’avait pas été question de la sécurité de la vieillesse et que les modifications n’avaient même pas été soulevées lors des dernières élections. Nous avons examiné les changements à l’assurance-emploi, et ces modifications n’avaient pas non plus été abordées, tout comme les changements concernant l’environnement qui sont proposés dans le projet de loi.
    Cependant, les articles qui me frappent sont ceux qui éliminent la surveillance de divers organismes par le vérificateur général. Les députés ministériels du comité nous disent que le vérificateur général a offert de procéder à de telles modifications, et c’est peut-être vrai de leur point de vue. Il l’a peut-être fait, mais c’est, parce qu’on lui a dit qu’il devait réduire son budget opérationnel. Autrement, je ne crois vraiment pas que le vérificateur général aurait proposé de tels changements.
    Il est clair que le gouvernement met l’accent sur des réductions budgétaires considérables dans l’ensemble des domaines dont j’ai déjà parlé. Dans le cas présent, le gouvernement a choisi cette option au détriment de la surveillance des opérations du gouvernement et de la reddition de comptes au sein du gouvernement.
    Je suis l’un des députés qui ont fait leur entrée à la Chambre à la suite des élections de 2006. Pendant ces élections, nous avons entendu l’opposition, qui forme maintenant le gouvernement, parler sans cesse de reddition de comptes et de transparence. Tout ce projet de loi va à l’encontre de ces belles paroles prononcées lors de ces élections. Les conservateurs ont pointé du doigt le précédent gouvernement au sujet des éléments qu’il cachait, de sa mauvaise gestion, du scandale des commandites et de tous les autres éléments connexes. Ils ont aussi dit qu’il y avait un problème important. Nous étions d’accord. Notre parti a dit qu’il devait y avoir une augmentation de la reddition de comptes au sein du gouvernement.
    Lorsque les conservateurs ont formé le gouvernement, il était censé y avoir un vent de fraîcheur, mais le gouvernement essaye avec son projet de loi omnibus d’imposer au Parlement des mesures législatives, et c’est sans précédent. D’autres projets de loi imposants ont déjà été adoptés auparavant, mais ils n’apportaient pas des modifications aussi étendues.
    J’ai déjà exprimé ma frustration à plusieurs reprises en comité, mais le plus grave, c’est que cela se produit sans donner l’occasion aux Canadiens de le commenter. Cela se déroule sans donner l’occasion aux députés d’exercer une diligence raisonnable en s’assurant d’examiner attentivement le projet de loi et ses effets non seulement sur les citoyens actuels, mais aussi sur les générations futures.
    Je ne suis pas spécialiste en questions environnementales. Ce n’est pas pour cela que je siège à ce comité. Lorsqu’on nous demande de procéder à un tel examen, je connais quelques éléments des modifications à l’assurance-emploi et à la SV, mais il nous est très difficile de bien saisir les effets de tels changements globaux.
    Par contre, comme je l’ai déjà dit, la réduction ou l’élimination dans certains cas de l’examen des opérations du gouvernement par le vérificateur général vont à l’encontre de tout ce que les conservateurs ont prétendu défendre lors des élections de 2006. À cette époque, les gens leur ont fait confiance. Qui aurait crû que cela se produirait? Je vais me garder du temps pour intervenir de nouveau dans la discussion.
    Je vais laisser d’autres députés prendre la parole, parce que je dois m’asseoir un moment.
    D’accord. Merci.
    Monsieur Brison, vous avez la parole.
    J’ai d’autres éléments à mentionner à cet égard.
    J’ai en fait déjà participé à des processus d’examen des dépenses à titre de ministre et de membre d’un Comité du Cabinet sur l’examen des dépenses. C’est possible de faire des économies de bouts de chandelles, monsieur le président. La réalité demeure que des investissements dans l’examen minutieux et la reddition de comptes par le vérificateur général ou le directeur parlementaire du budget peuvent faire économiser des sommes considérables au gouvernement. Des réductions dans ces ressources et des réductions proportionnelles sur le plan de la vérification et de la reddition de comptes provoqueront fort probablement du gaspillage, parce qu’il est plus difficile de veiller au bon usage de l’argent des contribuables, si de tels organismes n’assurent pas une surveillance constante sur les opérations du gouvernement.
    Je sais que ces décisions tirent leurs origines d’un processus d’examen des dépenses dans lequel on a dit au vérificateur général de trouver des économies. Par conséquent, son bureau aurait déterminé les domaines jugés moins prioritaires que d’autres. N’empêche que tous ces domaines sont importants. Je vais passer en revue certains de ces organismes importants. L’objectif n’est pas seulement de faire bon usage de l’argent des contribuables et d’en tirer une bonne valeur. C’est aussi une question de rendement. La surveillance et les renseignements obtenus de ces organismes sont essentiels. Cette surveillance exercée par le vérificateur général est importante.
    Je n’ai qu’à penser à un organisme aussi essentiel que l’Agence canadienne d’inspection des aliments et aux enjeux relatifs à la salubrité alimentaire. L’idée de réduire l’examen minutieux de ces organismes se veut une économie de bouts de chandelles.

  (1540)  

    Merci.
    Madame McLeod, s’il vous plaît.
    Monsieur le président, nous savons tous que le vérificateur général accomplit un travail incroyablement important, mais je crois que M. Marston a mentionné au début que c’est le vérificateur général, et non le gouvernement, qui a jugé que ces vérifications étaient non nécessaires.
    L’autre élément important est qu’une lettre a été envoyée en octobre 2011 au président du Comité des comptes publics, soit le député du NPD David Christopherson. De plus, au même moment, le Bureau du vérificateur général a fait part de ses intentions de demander les modifications en question. Le personnel du bureau a aussi présenté des arguments pour justifier l’élimination de ces vérifications de moins grande importance.
    Monsieur Boissonneault, est-ce bien ce qui s’est passé? Y a-t-il eu une réponse de la part du comité?
    Je sais qu’une lettre a été envoyée à ce comité permanent, comme vous l’avez dit. Je ne suis pas au courant d’une quelconque réponse de sa part.
    Si le comité avait des inquiétudes à ce sujet, il a eu amplement le temps de les soulever depuis octobre 2011.
    Merci, madame McLeod.
    J’ai M. Marston, suivi de M. Caron et de Mme Nash.
    Monsieur Marston, vous avez la parole en premier.
    Merci encore une fois.
    Nous avons exprimé nos inquiétudes. En plus de la question de la reddition de comptes, il avait aussi été question de transparence en 2006. Il suffit d’examiner ce qui s’est passé avec la caisse occulte du G-8 pour être très inquiet.
    Nous avons également été très inquiets lorsque le gouvernement a dévoilé ses intentions de sabrer les pouvoirs en matière de vérification du vérificateur général. Nous l’avons été encore plus lorsque les conservateurs ont refusé d’autoriser le vérificateur général à témoigner devant un comité parlementaire. C’est une chose de recevoir des lettres; c’en est une autre de faire un témoignage en chair et en os. À l’époque, nous leur avons demandé pourquoi ils voulaient réduire au silence une personne chargée de s’assurer que l’argent des contribuables est dépensé adéquatement. Encore une fois, c’est un affront aux principes mêmes que les conservateurs ont prétendu défendre.
    On est porté à se demander pourquoi le gouvernement tient mordicus à retirer les pouvoirs du vérificateur général. Il s’agit de la plus importante modification qui vise à restreindre la reddition de comptes dans le projet de loi C-38. C’est une vaste réduction des pouvoirs en matière de surveillance du vérificateur général.
    Permettez-moi de parler de l’importance de l’élimination de l’obligation de l’examen des rapports financiers de 12 organismes. Je vais les mentionner : l’Administration du pipe-line du Nord; l’Agence canadienne d'inspection des aliments, et les gens témoigneront de leurs craintes des effets possibles; l’Agence du revenu du Canada; le Bureau canadien d'enquête sur les accidents de transport et de la sécurité des transports; les Instituts de recherche en santé du Canada; le Centre canadien d'hygiène et de sécurité au travail; le Compte du fonds des changes, institué en vertu de la Loi sur la monnaie; le Conseil de recherches en sciences naturelles et en génie; le Conseil de recherches en sciences humaines; la Commission canadienne des affaires polaires; et l’Office des droits de surface du Yukon. Le député du Yukon est assis à côté de moi et prendra la parole dans un instant.

  (1545)  

    Des Territoires du Nord-Ouest.
    J’étais proche. C’est dans le même coin.
    Les compressions minent le rôle très important joué par ces organismes de surveillance fiables. Je ne sous-entends aucunement qu’il y a des problèmes avec ces organismes précis, mais le Bureau du vérificateur général a l’objectif d’améliorer la confiance des Canadiens.
    Nous avions l’inspecteur général du SCRS et de l’ONÉ, pour ne nommer que ceux-là.
    Le gouvernement réduit au silence les mécanismes de contrôle institutionnels destinés à contrebalancer son ordre du jour idéologique. De notre point de vue, nous constatons que le gouvernement a une idéologie contraire à ce qu’il a dit en 2006 relativement à la transparence et à la reddition de comptes.
    Les compressions remettent en question l’inspection des aliments et le système de santé publique au Canada en éliminant les pouvoirs de surveillance essentiels du vérificateur général qui travaille conjointement avec l'Agence canadienne d'inspection des aliments. De plus, cela ouvre la porte à la privatisation d'un nombre de fonctions essentielles dans le cadre de l'inspection. Des témoins nous ont fait part de leurs préoccupations au sujet d’avoir recours à des sous-traitants pour mener les inspections. Ils étaient très sincères.
    Le vérificateur général accomplit un travail important au nom de Canadiens en s’assurant que leur argent est dépensé intelligemment. Pourquoi les conservateurs y mettent-ils un terme?
    Les compressions proposées par les conservateurs concernant le Bureau du vérificateur général signifieront une seule chose : une diminution de la reddition de comptes. En 2006, voilà l’une des principales raisons pour lesquelles les conservateurs ont défait le précédent gouvernement.
    J’ai dit que nous faisons confiance aux organismes mentionnés, mais il arrive parfois que notre confiance soit ébranlée, que des gens soient pris à faire des choses qu’ils ne devraient pas faire. Dans le cas de la responsabilité financière, c’est le vérificateur général qui les attrape.
    Cela nous pousse à nous demander comment ces mesures s’inscrivent dans les principes de transparence et de reddition de comptes que le gouvernement prétend défendre.
    Merci.
    Monsieur Caron.

[Français]

    Monsieur le président, j'ai bien entendu ce qu'a laissé entendre Mme McLeod plus tôt. Effectivement, le Bureau du vérificateur général a proposé ces changements de façon volontaire et a envoyé une lettre à ce sujet. Il a même mentionné à l'avance au Comité permanent des comptes publics, dont je faisais partie à l'époque, qu'il allait procéder à une révision volontaire de ces programmes ou de ces vérifications.
    Cependant, ce qui est négligé dans l'histoire et qui n'a pas été mentionné par Mme McLeod, c'est que le ministre des Finances a lui-même envoyé une lettre au vérificateur général ou à son bureau pour lui demander de se conformer, dans la mesure du possible, à l'esprit d'austérité, soit à la tangente qui allait être prise par le gouvernement. C'est ce qui est problématique. On a lieu de croire que le vérificateur général n'aurait pas fourni cette liste de programmes ou d'organismes gouvernementaux dont il ne ferait plus la vérification des états financiers, si la lettre du ministre des Finances lui avait au contraire suggéré de poursuivre de façon constante, inchangée, les vérifications auxquelles il procédait.
    Il est clair que si une lettre du ministre des Finances demande d'effectuer des changements, volontairement, bien entendu, et de faire moins de vérifications, elle peut être prise d'une certaine façon. Or si on reçoit une lettre du ministre des Finances demandant de poursuivre les vérifications comme si le bureau était indépendant, ça donne l'effet contraire. Le vérificateur le fait de façon indépendante, mais à la suggestion du ministre des Finances. C'est ce qui est problématique, selon nous, parce que les organisations de supervision du Parlement devraient être exclues de tout exercice d'austérité du gouvernement. Or ça n'a pas été le cas, ici.

  (1550)  

[Traduction]

    D’accord. Merci.
    J’ai Mme Nash, suivie de Mme Glover, s’il vous plaît.
    Je voulais brièvement faire part de mes préoccupations relativement aux modifications contenues dans le projet de loi visant l’élimination de la surveillance par le vérificateur général d’une dizaine d’organismes.
    Le vérificateur général a toujours été une personne très respectée et en qui les Canadiens ont toujours eu confiance. Cette surveillance se veut les mécanismes de contrôle institutionnels des organismes desquels nous dépendons. Le vérificateur général s’assure non seulement de la responsabilité financière, mais aussi de la surveillance sensée des opérations du gouvernement.
    J’aimerais opposer la rentabilité prétendue de l’élimination de la surveillance de l’appareil gouvernemental par le vérificateur général à la décision prise par le gouvernement l’automne dernier de dépenser 90 000 $ par jour pour engager des consultants privés en vue de conseiller au gouvernement la manière de procéder aux compressions. À ce moment, le gouvernement prévoyait dépenser pratiquement 20 millions pour avoir des conseils sur les façons de réduire les programmes, les services et les dépenses opérationnelles au sein du gouvernement fédéral, alors que nous disposons déjà d’outils pour aider nos décideurs à prendre ces décisions.
    Je dois dire que ce n’est pas une mauvaise affaire d’avoir des conseils d’une valeur de 20 millions de dollars pour savoir comment sabrer les organismes environnementaux et privatiser la surveillance et les opérations gouvernementales. Il faut, par contre, se demander si les Canadiens sont mieux servis par cette approche. Je prétends qu’ils ne le sont pas.
    On pourrait évidemment faire valoir que cet élément ne devrait pas faire partie du projet de loi omnibus sur le budget. Cependant, je sais que sa présence est en fait justifiée, parce que chaque fois qu’un gouvernement sabre les services ou les programmes, cela influe sur le budget. Nous devrions toutefois discuter plus adéquatement des mesures de surveillance appropriées et des mesures de contrôle au sein du gouvernement, en plus d’avoir des discussions approfondies au sujet exclusivement de cette mesure.
    Si nous considérons seulement la situation en fonction de l’équilibre budgétaire, je crois que c’est peut-être un manque de vision. Si nous éliminons les mesures de contrôle qui ont été mises en place pour prévenir les problèmes, le gaspillage et trouver les endroits où il y a des inefficacités et où le gouvernement pourrait mieux investir son argent, vous ferez des économies de bouts de chandelles, comme ma défunte grand-mère le disait.
    Je ne crois pas que cet élément ait sa place dans ce projet de loi. Je ne crois pas que ce soit une mesure appropriée en vue d’assurer au nom des Canadiens une surveillance et une reddition de comptes adéquates. Voilà pourquoi nous nous y opposons.
    Merci.
    Madame Glover, s’il vous plaît.
    Merci, monsieur le président.
    Je veux tout d’abord remercier M. Boissonneault de sa présence encore une fois.
    Monsieur le président, par votre entremise, j’aimerais demander au fonctionnaire de répondre à certains commentaires qui ont été faits par l’opposition.
    Premièrement, c’est en fait l’opposition qui a parlé à de nombreuses reprises — Mme Nash, M. Marston — de la respectabilité du vérificateur général. L’opposition a aussi mentionné à quel point le vérificateur général est respecté et les gens lui font confiance. C’est en fait le vérificateur général qui a proposé les recommandations en précisant que ces vérifications sont redondantes et non nécessaires.
    Est-ce exact, monsieur Boissonneault?
    C’est son interprétation. C’est exact.
    Étant donné que le vérificateur général est une personne respectée et fiable — c’est ainsi que le NPD et M. Brison se sont exprimés à son sujet —, je me demande pourquoi ils remettent tout à coup en question le jugement du vérificateur général. Cela étant dit, le vérificateur général a aussi très clairement mentionné qu’il serait plus efficace de ne plus les faire, étant donné que ces vérifications sont redondantes et non nécessaires.
    Qui plus est, la surveillance ne serait aucunement diminuée, parce qu’il y a encore le rapport de vérification sur les états financiers du gouvernement du Canada, et ce rapport contient les renseignements sur les ministères et les organismes.
    Est-ce exact, monsieur Boissonneault?

  (1555)  

    C’est exact.
    Je vais vous donner deux ou trois minutes pour expliquer encore une fois au comité qu’il n’y a pas moins de surveillance et que les gens font de tels commentaires, parce qu’ils sont peut-être mal renseignés. Si vous pouviez seulement nous démontrer qu’il n’y a pas moins de surveillance, étant donné que le vérificateur général dispose en fait d’autres outils, ce serait vraiment intéressant.
    Monsieur Boissonneault, pourriez-vous seulement aborder la question de la surveillance?
    Oui. Eh bien, le vérificateur général avait mis de l’avant des propositions en vue d’éliminer l’examen financier de certains organismes précis pour respecter les directives du présent gouvernement, à savoir qu’on ne procède pas à un examen financier pour chaque ministère et organisme gouvernemental.
    Le vérificateur général le fait actuellement, parce que c’est précisément son mandat en vertu de la loi habilitante, mais les propositions élimineraient cette obligation. Il croit que le rapport de vérification annuel sur les états financiers du gouvernement du Canada est une surveillance suffisante des finances de ces organismes.
    De plus, le vérificateur général continuera de procéder à la vérification de gestion. Le Bureau du vérificateur général effectue normalement tous les trois ans une vérification de gestion approfondie de ces organismes.
    Merci.
    Monsieur le président, si vous me le permettez, j’aimerais compléter.
    Le président: Oui. Certainement.
    Mme Shelly Glover: Merci de ces précisions, monsieur Boissonneault.
    Je demande aux députés de l’opposition de sérieusement tenir compte de ce qu’a dit le vérificateur général respecté et fiable et de ne pas essayer de lui faire dire ce qu’il n’a pas dit ou d’émettre des hypothèses sur les raisons pour lesquelles cela s’est produit. Il faut le croire sur parole.
    Voilà mes commentaires.
    Merci, monsieur le président.
    Merci.
    Monsieur Brison.
    À ce sujet, la réalité demeure que le gouvernement réduit le budget du vérificateur général, qui n’a d’autre choix que de réduire la surveillance quelque part. Étant donné les options, il a choisi les organismes pour lesquels il éliminerait sa surveillance.
    Je ne reproche pas au vérificateur général d’avoir fait ce qu’il devait faire, mais c’était en réponse aux compressions budgétaires du Bureau du vérificateur général, ce qui se veut, par conséquent, une réduction de la surveillance, des examens minutieux et de la reddition de comptes au sein du gouvernement tant sur le plan de la gestion que des dépenses.
    Merci.
    Puis-je mettre la question aux voix...?
    Mme Shelly Glover: Un dernier commentaire, monsieur le président.
    Le président: Un dernier commentaire, madame Glover, s’il vous plaît.
    Aux fins du compte rendu, je voulais dire à M. Brison qu’il met en fait la charrue avant les boeufs. Tous les ministères et les responsables de ministères ont dû fournir des plans de réductions de 5 p. 100 et de 10 p. 100 en vue de trouver des inefficacités dans leur ministère. C’est seulement à la suite de ces propositions que le gouvernement a élaboré son plan d’action pour la réduction du déficit.
    Encore une fois, M. Brison met la charrue avant les boeufs. Il a tort de dire que c’est ainsi que cela s’est passé, parce que c’est en fait le contraire qui s’est passé. Des propositions ont été faites, puis nous avons accepté celles du vérificateur général qui disait que certaines vérifications étaient redondantes, non nécessaires et inefficaces.
    Merci.
    Ma liste s’allonge.
    Monsieur Caron, vous avez la parole, s’il vous plaît. Ensuite, ce sera votre tour, madame Nash.

[Français]

    Il faudrait également mettre par écrit, comme l'a fait Mme Glover, le fait qu'avant de prendre sa décision, le vérificateur général avait reçu une lettre du ministre des Finances lui demandant de se conformer à l'esprit du régime d'austérité que le gouvernement allait mettre en vigueur. Ça a certainement contribué à la décision du vérificateur général de se délester de ces 12 ou 13 vérifications.

  (1600)  

[Traduction]

    Merci.
    Madame Nash, s’il vous plaît.
    Je n’ai que deux points.
    Si le gouvernement a demandé à chaque ministère et organisme de préparer la liste des réductions les plus logiques, selon eux, dans le cadre du plan du gouvernement de réductions des dépenses, je me dois encore une fois de demander le rôle des consultants engagés à 90 000 $ par jour. Dressaient-ils les listes de recommandations que les fonctionnaires avaient déjà fournies? D’un côté, nous retrouvons les dépenses relatives à l’embauche de consultants externes, et de l’autre, nous avons les mesures d’austérité prises au sein du gouvernement.
    Deuxièmement, sans les compressions budgétaires du gouvernement, est-ce que le vérificateur général aurait maintenu le statu quo concernant sa surveillance?
    J’imagine que je vous pose cette question, monsieur Boissonneault.
    Monsieur Boissonneault.
    À titre de précision, le Bureau du vérificateur général n’était pas inclus dans la partie formelle du...
    Je le comprends. Il l’a fait de façon volontaire.
    C’était à titre volontaire. La lettre du ministre était adressée à tous les responsables de ministère et d’organisme qui ne faisaient pas partie de l’examen leur demandant de réaliser une évaluation interne des dépenses et des coûts. Les réponses variaient considérablement.
    Il est donc difficile de savoir si la réponse du vérificateur général a été motivée par la lettre ou s’il avait déjà mené sa propre évaluation interne.
    Merci.
    Pour faire suite à la question de Mme Nash, vous dites que si le vérificateur général avait dit « J’ai examiné les opérations de mon bureau; elles sont toutes satisfaisantes et font actuellement bon usage de l’argent des contribuables », s’il avait répondu cela au gouvernement, le gouvernement lui aurait dit « Merci de votre évaluation. Nous la respectons. »
    Je ne peux pas parler au nom du gouvernement, mais je peux dire que d’autres organismes ont donné une telle réponse au gouvernement.
    Et le gouvernement a accepté leur...?
    D’accord. Merci.
    Nous avons eu de bonnes discussions.
    Puis-je mettre aux voix les articles 170 à 204 — avec dissidence, je présume?
    Une voix: Oui. Avec dissidence.
    (Les articles 170 à 204 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)
    Le président: Merci.
    Merci beaucoup, monsieur Boissonneault.
    Passons à la section 2, qui traite des produits analogues aux rentes viagères. Cette section comprend trois articles, soit les articles 205 à 208. Je n’ai pas d’amendements les concernant.
    Y a-t-il des commentaires à ce sujet?
    D’accord.
    (Les articles 205 à 208 inclusivement sont adoptés.)
    Le président: C'est à l’unanimité.
    Passons à la section 3, qui aborde la société PPP Canada Inc., à savoir les articles 209 à 213.
    M. Mai aimerait faire des commentaires à cet égard.

[Français]

    Merci, monsieur le président.
    La section 3 de la partie 4 de ce projet de loi d'exécution du budget confère le statut de mandataire de Sa Majesté à la société PPP Canada Inc. à l’égard de ses activités auprès des organismes fédéraux, notamment la prestation de services de consultation aux ministères en ce qui concerne l'approvisionnement des projets d'investissement selon le modèle des PPP. Ce faisant, on donne à PPP Canada Inc. la fonction de centre d'expertise auprès des ministères fédéraux en matière de PPP.
    Comme vous le savez, monsieur le président, dans ma circonscription, Brossard—La Prairie, se trouve le pont Champlain. Lorsqu'on a interrogé les témoins, j'ai été un peu surpris, car le ministre des Transports a énoncé sa fameuse phrase: « Pas de péage, pas de pont », et il a aussi dit que le projet allait être réalisé selon le modèle des PPP. Or des études ont été réalisées par des experts en ingénierie. Parmi celles-ci, l'étude du consortium BCDE mandaté par les gouvernements fédéral et provincial porte sur les différentes options relatives à la construction du nouveau pont Champlain. Selon ces études, le coût de construction d'un pont selon le modèle des PPP serait plus élevé que si cette construction était financée par le public.
    Pour notre part, PPP Canada Inc. a pour objectif de convertir le tout en PPP. Également, les fonctionnaires du ministère des Finances que nous avons interrogés nous ont dit qu'à ce stade, aucune décision n'avait encore été prise au ministère des Finances. On a donc deux versions.
    L'objectif de cet amendement est de convertir le tout en PPP. Et puisque le NPD n'est pas en faveur du modèle des PPP en général, car on veut qu'il y ait une étude plus approfondie, on va donc voter contre cette section.

  (1605)  

    Merci beaucoup, monsieur Mai.

[Traduction]

    Monsieur Adler, s’il vous plaît.
    Merci, monsieur le président.
    Je vais tout d’abord dire que vous remplissez merveilleusement bien vos fonctions de président du comité; c’est le plus long mandat depuis deux décennies. Je vous en félicite.
    Je vous rappelle que PPP Canada est une filiale à part entière d’une société d’État et est devenue par décret une société d’État mère en vertu de la Loi sur la gestion des finances publiques. Lors de sa constitution en personne morale, nous avons décidé de ne pas lui conférer le statut de mandataire de Sa Majesté.
    Cette section vise à confirmer que PPP Canada n’agit pas en tant que mandataire de Sa Majesté, sauf dans le cadre de certaines activités mandatées. Il est proposé de conférer à PPP Canada le statut de mandataire de Sa Majesté pour certaines activités, à savoir lorsque la société évalue les possibilités de PPP dans le cadre de projets d’immobilisations du gouvernement fédéral; qu’elle dispense des conseils aux ministères et aux sociétés d’État sur l’exécution de projets fédéraux en PPP; et qu’elle agit comme source d’aide et de conseils auprès des ministères et des sociétés d’État relativement aux projets en PPP.
    En gros, cette mesure ferait en sorte de mieux aligner la structure organisationnelle de PPP Canada avec ses activités liées au gouvernement fédéral, y compris la prestation de conseils éclairés aux ministères.
    Merci, monsieur le président.
    Merci beaucoup, monsieur Adler.
    Monsieur Jean, s’il vous plaît.
    Merci, monsieur le président.
    Je n’étais pas certain de ce que j’avais entendu M. Mai dire, parce que nous avons entendu des témoignages qui rapportaient que les coûts de la majorité des projets en PPP étaient inférieurs aux coûts prévus et qu’ils dépassaient les attentes plus rapidement. En fait, nous avons entendu plus tôt de la part de PPP Canada que les contribuables en ont vraiment beaucoup pour leur argent.
    Je voulais m’assurer de le dire aux fins du compte rendu, parce que c’est ce qu’ont clairement dit des témoins. Nous l’avons vu dans le cas du boulevard périphérique d’Edmonton et du pont de la rivière Kicking Horse. Nous en avons été témoins à plusieurs reprises au cours de la dernière décennie, à savoir que les contribuables en ont eu beaucoup pour leur argent avec les projets en PPP.
    Je ne sais pas d’où proviennent ses renseignements, mais je crois comprendre que le député sous-entend que les coûts ou, du moins, les coûts prévus peuvent être plus élevés, mais nous avons constaté que l’exécution des projets en PPP est beaucoup plus rapide.
    Merci, monsieur Jean.

[Français]

    Monsieur Mai, vous avez de nouveau la parole.
    M. Jean a généralisé. Ce n'est peut-être pas le cas au palier fédéral, mais au Québec, il y a eu des dépassements de coûts dans des projets de partenariat public-privé. Il y a aussi des projets qui ont pris plus de temps que prévu. Il n'est donc pas exact de dire que tous les PPP fonctionnent et respectent le budget. Concrètement, on constate que le coût pour le contribuable est plus élevé. Dans les faits, il y a des dépassements de coûts. Lorsque l'aspect de la vérification est accordé au secteur privé, le suivi n'est pas aussi adéquat que si c'était fait par le secteur public.
    Il ne faut pas faire preuve d'idéologie et dire que tout devrait se faire sous forme de PPP, comme M. Jean l'a dit.

[Traduction]

    Merci.
    Puis-je mettre la question aux voix au sujet des articles 209 à 213?
    (Les articles 209 à 213 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)
    Le président: Passons à la section 4, qui concerne les modifications à la Loi sur les Territoires du Nord-Ouest, la Loi sur le Nunavut et la Loi sur le Yukon.
    J’ai six amendements — trois du NPD et trois du Parti libéral. Si les membres sont d’accord, j’aimerais que vous commentiez d’abord de manière générale l’enjeu et la section, puis nous examinerons les amendements.
    Nous allons d’abord en discuter de manière générale avant d’aborder les amendements.
    Monsieur Bevington.

  (1610)  

    Merci, monsieur le président.
    Je suis ici pour parler de ces trois modifications à ces trois lois. Je crois que le comité devrait comprendre la nature de ces trois lois. Ces lois sont pratiquement les constitutions des trois territoires. En ce qui a trait au gouvernement public des Territoires du Nord-Ouest, ces trois lois définissent les droits politiques des gens que je représente, et c’est bien entendu la même chose pour les deux autres territoires.
    Bref, ces trois lois sont très importantes aux yeux des gens des Territoires du Nord-Ouest. Il s’agit en fait de la seule chose qui nous donne une assemblée législative et qui s’approche des droits politiques des autres Canadiens et des autres gouvernements provinciaux. Donc, lorsqu’il est question de modifier ces droits, ces lois, je crois que le gouvernement doit faire preuve d’une grande sensibilité dans ce qu’il fait. Il ne s’agit pas seulement des pouvoirs du gouvernement fédéral; c’est l’expression des droits des gens des trois territoires.
    Je vais m’inspirer du témoignage que le sous-ministre des Finances du gouvernement des Territoires du Nord-Ouest a fait l’an passé devant un comité semblable qui étudiait une autre loi concernant le plafond des emprunts. L’histoire des emprunts remonte à l’époque où les Territoires du Nord-Ouest, le Yukon et le Nunavut ne pouvaient emprunter qu’auprès du gouvernement fédéral. De plus, il n’y a rien au sujet des emprunts dans la Loi sur les Territoires du Nord-Ouest, la Loi sur le Nunavut et la Loi sur le Yukon. Le montant maximal des emprunts a été fixé par l’entremise d’un règlement du gouverneur en conseil.
    De nos jours, les emprunts des Territoires du Nord-Ouest et des autres territoires proviennent du marché privé, comme toutes les autres provinces. Chaque emprunt des trois territoires est minutieusement examiné par les mêmes services financiers qui s’occupent des autres provinces du Canada.
    Il y a trois ans, en vue des négociations pour augmenter le plafond des emprunts, le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest voulait que le gouvernement fédéral se décharge de ses responsabilités en ce qui a trait à ce plafond et aux autres questions à cet égard. C’est ce qu’a affirmé le sous-ministre. Nous avons constaté qu’un gouvernement, comme celui des Territoires du Nord-Ouest, par exemple, a une cote de Moody’s qui dépasse celle de toutes les provinces, à l’exception de la Colombie-Britannique et de l’Alberta. Cela faisait également partie du témoignage. Bref, il est ici question d’un gouvernement qui a des politiques très rigoureuses en matière de gestion financière et d’un gouvernement mature qui prend soin de ses citoyens.
    Cependant, nous voilà en présence d’un projet de loi qui modifiera la Loi sur les Territoires du Nord-Ouest, la Loi sur le Nunavut et la Loi sur le Yukon, et je vais aborder les trois lois. Cette modification ne concerne pas seulement le plafond des emprunts, parce que ce plafond, établi par le Cabinet fédéral, se trouve déjà dans la Loi sur les Territoires du Nord-Ouest et la Loi sur le Yukon. Donc, en réalité, les nouvelles dispositions du projet de loi portent sur les conditions d’emprunt. C’est très important, parce que les « conditions d’emprunt » définissent ce qui constitue ou est réputé constituer un emprunt, et l’un des grands débats à ce chapitre était de déterminer si les prêts autofinancés devraient être considérés comme des « emprunts » aux fins du plafond. Autrement dit, si le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest contracte un emprunt dont les coûts seront assumés par ce gouvernement, devrions-nous en tenir compte dans le plafond des emprunts?
    C’est un élément très important à nos yeux, parce que nous avons la responsabilité d’investir dans notre région, au même titre que les provinces. Dans le cas du projet du gouvernement des Territoires du Nord-Ouest de développer son système hydroélectrique, si les besoins d’emprunts pour quelque chose qui sera assumé par le territoire dépassent le plafond des emprunts déjà établi... Autrement dit, c’est virtuellement impossible de mettre de l’avant de tels projets dans le contexte actuel si les conditions d’emprunt incluent les prêts autofinancés inférieurs au plafond.

  (1615)  

    En ce moment, la capacité financière future des Territoires du Nord-Ouest pour ce qui est d'étendre la portée de ses services et de permettre la croissance d'un territoire de 1,2 million de kilomètres carrés — un territoire que bien des gens considèrent comme faisant partie des nouveaux secteurs qui favoriseront la vigueur économique du Canada —, cette capacité sera peut-être restreinte par les modalités, les règles qu'un cabinet fédéral imposera. Il pourrait s'agir de l'actuel cabinet fédéral, ou du prochain.
    Dans les modifications, nous ne voyons aucune disposition visant la consultation, rien qui garantisse à ces gouvernements distincts que leurs points de vue sur leur capacité financière seront tenus en compte.
    Ce n'est vraiment pas convenable. C'est pourquoi nous-mêmes et les libéraux proposons ces amendements. D'après moi, il faut au moins apporter cette modification au projet de loi. C'est le moins qu'on puisse faire, parce qu'ainsi, on donne aux gouvernements responsables des trois territoires du Nord la possibilité de s'exprimer comme il se doit. Je pense que tout citoyen censé de ce pays dirait que c'est le cas, que ce serait la moindre des choses à donner à ces gouvernements. Ce n'est pas là, et nous demandons que ça y soit.
    C'est simple. Cela n'aura pas d'effet sur ce projet de loi budgétaire, et cela ne changera pas la nature du projet de loi, mais ces gouvernements auront aussi la certitude d'être consultés, d'avoir la chance d'exprimer leur point de vue sur leur capacité d'emprunt, sur ce qu'il leur faut pour assurer l'intégrité de leurs territoires, devant le cabinet fédéral, avant que celui-ci ne prenne des décisions à ce sujet.
    Je crois que le comité doit absolument se pencher là-dessus, non seulement du point de vue de la situation politique au Canada — à un moment où un projet de loi budgétaire est passé en coup de vent sans amendements —, mais en fonction de ce que cela signifie réellement pour les gens du Nord.
    C'est une chose très simple à faire. Cela nous met sur la bonne voie. Nous pourrons ainsi sentir que nous sommes à égalité avec le reste des Canadiens. En tant que citoyen politique de deuxième catégorie pendant ma vie entière, je demande au comité de nous respecter et de nous donner, aux gens des trois territoires, ce qui nous est dû.
    C'est simplement ce que vous feriez en acceptant ces amendements. Cela n'aurait pas d'effet sur la situation financière du gouvernement du Canada, lequel ne serait obligé à aucune mesure particulière. Nous serions assurés de pouvoir nous exprimer, au moins un peu, quand il s'agit de décisions si importantes pour l'avenir de nos trois territoires.
    Je vous demande donc d'accepter ces amendements. Je dirais que les deux amendements peuvent être combinés. Ils s'appliquent à chaque loi, sont semblables et représentent un compromis valable et sensé à ce qui est proposé.
    Merci.
    Merci.
    C'est au tour de M. Jean, puis ce sera M. Brison.
    Merci, monsieur le président.
    Je ne suis pas d'accord. Je comprends les sentiments de M. Bevington, mais c'est franchement inutile d'inclure cela dans le projet de loi. Premièrement, les territoires s'adressent au gouvernement fédéral pour toute modification de classification, pour toute modification des plafonds d'emprunt et pour toute modification touchant leur position financière. Ils s'adressent au gouvernement fédéral et en discutent. Vous n'êtes pas obligés de me croire. Le 24 mai 2012, le ministre des Finances des Territoires du Nord-Ouest a déclaré
Nous avons collaboré avec le gouvernement du Canada pour obtenir une augmentation de notre plafond d’emprunt afin qu’il passe de 575 millions de dollars à 800 millions de dollars.
    Le 15 mars 2012, le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest a déclaré, dans un communiqué de presse:
L'augmentation est le fruit de discussions positives entre le ministre fédéral des Finances, l'honorable James Flaherty, et les trois ministres territoriaux des Finances, sur la définition et la pertinence des plafonds d'emprunt des territoires.
    D'après ce qui a été consigné et d'après les déclarations de tous les gouvernements territoriaux, il est bien évident qu'il faut de la consultation; cela va de soi, parce qu'ils se sont adressés au gouvernement pour lui faire part de leurs besoins en matière de financement.
    Je dirais aussi à M. Bevington que la population — et je sais qu'il vient d'un très vaste secteur, tout comme moi dans le Nord de l'Alberta. Mon secteur est bien moins grand que le sien, mais il y a une population de 43 000 habitants dans les Territoires du Nord-Ouest, de 36 000 habitants au Yukon et de 33 000 habitants au Nunavut. Ses électeurs sont éparpillés sur une énorme superficie, tout comme les miens dans le Nord de l'Alberta, mais cet arrangement est très semblable à celui des administrations municipales en Alberta. Par exemple, à Fort McMurray, entre autres à causes de tous nos problèmes d'infrastructure causés par la croissance, nous avons dû nous adresser au gouvernement provincial pour faire modifier notre plafond d'emprunt, lequel est proportionnellement le plus élevé, je crois, de toutes les municipalités canadiennes. Mais c'est très courant, et rien de tout cela ne se produirait sans discussion bilatérale entre les divers paliers administratifs. Cela n'aurait aucun sens.

  (1620)  

    Merci, monsieur Jean.
    Vous pouvez y aller, monsieur Brison.
    Selon cet amendement, il faut obtenir la recommandation du ministre des Finances après consultation avec le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest. Il est simplement question d'une consultation. Mais je pense que c'est lié à une préoccupation plus globale, devant la diminution, si ce n'est la disparition de l'engagement fédéral, provincial et territorial du gouvernement, qu'il s'agisse des soins de santé ou des effets des changements qu'il apporte à l'assurance-emploi sur les provinces.
    Monsieur le président, vous siégez à la Chambre depuis un certain temps. Tous ceux d'entre nous qui sont ici depuis un certain temps se souviennent de l'époque où le rôle du ministre responsable des Affaires intergouvernementales était considéré comme étant très important. Le très honorable Joe Clark, ancien premier ministre, a été ministre des Affaires intergouvernementales à l'époque où Brian Mulroney était premier ministre. Stéphane Dion a été ministre des Affaires intergouvernementales dans le Cabinet de M. Chrétien. C'était des personnes très reconnues et respectées.
    Très peu de Canadiens réussiraient à nommer l'actuel ministre des Affaires intergouvernementales, ou à le reconnaître au poste de police, dans une parade d'identification. En réalité, c'est comme s'il n'avait pas de portefeuille en ce moment. Il n'y a pas de consultation. Il n'y a pas d'engagement. Le simple fait que les députés du parti ministériel répugnent à inclure la nécessité de tenir une consultation avec le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest illustre bien à quel point ce rôle important a perdu de son lustre.
    Merci.
    J'aimerais simplement rappeler aux membres de présenter leurs arguments le mieux possible en mettant l'accent sur la substance, plutôt que de calomnier quelque collègue que ce soit.
    Monsieur Brison, ce que vous avez dit du ministre est inacceptable.
    Je tiens à préciser que je ne parle pas du ministre. Je dis simplement que c'est un ministre sans portefeuille au sein du gouvernement. Ce n'est pas le reflet... Il a une voiture. Il a un bureau. Il a du personnel. C'est juste qu'il n'a pas beaucoup de travail à faire.
    Vous venez justement d'illustrer ce que je disais. J'ai demandé aux membres de faire des commentaires dans le respect de leurs collègues du Parlement.
    La parole est à M. Bevington.
    Eh bien, je répondrai à M. Jean que le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest n'est pas une municipalité.
    M. Brian Jean: J'ai dit que c'était semblable.
    M. Dennis Bevington: Vous savez, quand il s'agit des règlements, où il est question d'emprunt...
    Je vous rappelle que le plafond d'emprunt a été établi par le gouvernement du Canada avant le projet de loi d'exécution du budget que nous étudions. Cela n'a vraiment rien à voir avec ce que vous avez dit, car c'est déjà fait.
    Dans ce projet de loi, il est vraiment question de la modification de la nature des emprunts, et c'est ce qui est préoccupant. En ce moment, l'autofinancement accapare environ 40 p. 100 du plafond d'emprunt, et c'est principalement la société de services publics, dans les Territoires du Nord-Ouest. Cette société, qui a comme mandat d'obtenir un profit sur ses investissements, représente près de la moitié du plafond d'emprunt du gouvernement des Territoires du Nord-Ouest.
    Donc, en matière de modalités d'emprunt, la question de savoir si le cabinet fédéral choisit d'inclure les prêts d'autofinancement dans ces 800 millions de dollars est très importante pour les gens de mon territoire. Nous prévoyons des dépenses d'infrastructure énormes pour l'avenir.
    Je peux vous donner un chiffre. Dans la région de Sahtu, dans les Territoires du Nord-Ouest, il faut une route entre Wrigley et Norman Wells. Au cours de la dernière année, nous avons vendu pour un milliard de dollars en concessions pétrolières et gazières dans cette région. Sans cette route, le coût du forage d'un puits dans cette région est exorbitant. Nous devons nous attaquer à l'infrastructure et au développement, de manière à tirer parti de l'économie. Sans capacité financière à l'intérieur du système, cela ne se produira tout simplement pas. Nous ne pouvons pas faire des plans. Nous devons quémander pour pouvoir faire ce qui sera profitable pour nous.
    Alors j'insiste. En ne consultant par les gouvernements qui s'attaquent à la tâche de bâtir le Canada, avec l'argent qu'il faut — leur propre argent — pour faire le travail qu'ils doivent faire pour leurs gens, vous êtes simplement...
    Vous manquez le bateau. Et ce n'est pas que pour le présent cabinet. Quand vous adoptez de telles lois, elles sont valables pour tous les cabinets qui suivront, à moins d'un amendement par la suite.
    Je vous demande donc d'adopter avec soin des mesures législatives qui garantissent à nos gouvernements des trois territoires du Nord d'être consultés avant quelque changement que ce soit à ces fonctions gouvernementales très importantes. La capacité fiscale est essentielle à un gouvernement responsable.

  (1625)  

    Merci, monsieur Bevington.
    Nous passons maintenant aux amendements.
    Je rappelle simplement aux membres que nous avons six amendements — trois du NPD et trois des libéraux — qui portent sur les articles 214, 215 et 216.
    Pour l'article 214, nous avons les amendements NDP-40 et LIB-3; pour l'article 215, les amendements NDP-41 et LIB-4; enfin, pour l'article 216, les amendements NDP-42 et LIB-5.
    Les amendements proposés sont très semblables, pour ce qui est de la première partie de l'amendement libéral. Je ne sais pas trop comment les partis de l'opposition souhaitent s'y prendre.
    Par exemple, si nous nous penchons sur l'amendement NDP-40, nous pouvons y intégrer la deuxième partie de la motion libérale. Les partis d'opposition pourraient aussi décider de choisir l'amendement libéral, puisqu'on y trouve aussi bien a) que b).
    Est-ce que ça a du sens?
    Franchement, je pense qu'il serait plus facile de mettre les trois amendements libéraux aux voix. C'est ce que je pense en tant que président, mais...
    Monsieur Caron.

[Français]

    J'aimerais suggérer qu'on commence par l'amendement libéral, puisque ce dernier contient un élément de plus que l'amendement néo-démocrate. S'il est rejeté, on pourra alors passer à l'amendement néo-démocrate.

[Traduction]

    Si je comprends bien, nous devons commencer par... Si le NPD veut présenter la motion NDP-40, nous devons commencer par cette motion.
    Madame Nash.
    Nous allons simplement traiter les amendements du Parti libéral.
    D'accord.
    (Article 214)
    Le président: Vous n'avez pas besoin de le lire, monsieur Brison, mais je demanderais de proposer l'amendement Libéral-3.
    Je propose l'amendement Libéral-3.
    Tous ceux qui pour l'amendement Libéral-3?
    (L'amendement est rejeté.)
    (L'article 214 est adopté avec dissidence.)
    (Article 215)
    Le président: Je vous demanderai de proposer l'amendement Libéral-4, monsieur Brison.

  (1630)  

    Monsieur le président, je propose l'adoption de l'amendement Libéral-4.
    Tous ceux qui sont pour l'amendement Libéral-4?
    (L'amendement est rejeté.)
    (L'article 215 est adopté avec dissidence.)
    (Article 216)
    Le président: Monsieur Brison, vous pouvez proposer l'amendement Libéral-5.
    Monsieur le président, je propose l'amendement Libéral-5.
    Tous ceux qui sont pour l'amendement Libéral-5?
    (L'amendement est rejeté.)
    (Les articles 216 et 217 sont adoptés avec dissidence.)
    Le président: Merci.
    Nous passons maintenant à la section 5, aux articles 218 à 222.
    Chers collègues, il n'y a pas d'amendements pour ces articles. Y a-t-il débat sur la section 5?
    Je constate qu'il n'y a pas de débat sur la section 5.
    (Les articles 218 à 222 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)
    Le président: Nous passons donc à la section 6. J'ai un amendement pour la section 6.
    La section 6 porte sur le Tribunal de la sécurité sociale et la fourniture de services, aux articles 223 à 281.
    Il y a un débat.
    Monsieur Caron, allez-y.

[Français]

    Merci beaucoup.
    Devrais-je proposer l'amendement avant de commencer?

[Traduction]

    Étant donné notre façon de procéder et parce que nous avons tant d'articles à examiner, je crois que nous aimerions mieux avoir un débat général, et vous pourriez présenter l'amendement plus tard... Êtes-vous d'accord?

[Français]

    Ça va.
    D'accord.
    La section 6 de la partie 4, c'est-à-dire les articles 223 à 281, nous apparaît problématique à plusieurs égards.
    Il existe présentement quatre tribunaux ou conseils arbitraux qui s'occupent respectivement de l'assurance-emploi, de la Sécurité de la vieillesse et du Régime de pensions du Canada, ainsi qu'un tribunal d'appel. On remplacera ces quatre tribunaux pour ne créer qu'un seul supertribunal, soit le Tribunal de la sécurité sociale. C'est problématique à plusieurs égards. Il faut noter que l'an dernier, on a interjeté appel plus de 27 000 fois relativement à l'assurance-emploi et quelque 4 500 fois en ce qui a trait au Régime de pensions du Canada et à la Sécurité de la vieillesse. On parle donc de plus de 31 000 appels en général.
    À l'heure actuelle, 1 000 membres siègent à ces différents tribunaux à temps partiel, dont 900 pour l'assurance-emploi. De plus, pour le Québec uniquement, déjà 80 000 demandes d'assurance-emploi souffrent d'un retard de traitement, et la tendance n'est pas à la baisse, mais plutôt à la hausse. Il existe présentement des difficultés d'administration qui nous laissent entrevoir que ces tribunaux seront en demande.
    Il faut savoir que trois personnes siègent actuellement aux tribunaux ou conseils arbitraux de l'assurance-emploi: une personne nommée par la partie patronale, une nommée par la partie syndicale et une nommée par le gouvernement. Dans l'ensemble des tribunaux ou conseils arbitraux qu'on souhaite abolir, ce sont ceux de l'assurance-emploi que je connais davantage. Ceux-ci offrent présentement un élément de proximité qui est extrêmement important. Par exemple, un tribunal siège à Rimouski et s'occupe de cas qui couvrent l'ensemble de la région du Bas-Saint-Laurent. Des gens peuvent provenir de La Mitis, de la Haute-Gaspésie, de la section ouest du Bas-Saint-Laurent, c'est-à-dire Témiscouata ou Les Basques, et ils auront un tribunal qui comprendra leurs préoccupations et leurs réalités.
    On discute beaucoup de la réforme qui a été présentée récemment par la ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences, que l'on juge également très problématique. Cette réforme touchera en grande partie des gens ayant des emplois saisonniers. Les tribunaux ou conseils arbitraux situés dans des milieux comme le Bas-Saint-Laurent comprennent tout à fait cette réalité. Si on élimine la structure des conseils arbitraux ou celle des autres tribunaux pour la Sécurité de la vieillesse et pour le Régime de pensions du Canada — évidemment, ce dernier volet touche moins le Québec —, on risque d'éliminer la compréhension profonde des réalités régionales que les conseils arbitraux eux-mêmes pouvaient prétendre avoir.
    De 1 000 membres qui siègent à ces tribunaux ou conseils arbitraux à temps partiel, à raison de deux à trois jours par semaine, on passera donc à seulement 74 membres qui y siégeront à temps plein. Ils travailleront à temps plein, mais leur rôle sera divisé à partir de maintenant, si cette modification est adoptée. Ils auront à trancher dans des dossiers touchant à la fois l'assurance-emploi, la Sécurité de la vieillesse ainsi que le Régime de pensions du Canada. On aura des personnes à temps plein, mais qui n'auront pas nécessairement la possibilité d'absorber l'ensemble des ramifications spécifiques aux différents enjeux soulevés par ces tribunaux.
    J'ai parlé avec des gens, dont certains qui travaillent dans l'administration de l'assurance-emploi, certains de la partie syndicale et certains de la partie patronale, et ils ont de grandes préoccupations par rapport à cela. La section 6, qui porte sur le Tribunal de la sécurité sociale, est probablement l'exemple le plus probant de la raison pour laquelle ce projet de loi est problématique de par sa portée. Il s'agit d'un changement majeur, d'une réforme majeure à une structure qui existe depuis des décennies, qu'on a eu à peine le temps d'aborder, étant donné qu'il y a 753 articles à réviser. Certaines personnes nous ont présenté l'expertise technique pendant environ 10 ou 15 minutes et ont répondu à nos questions relativement à l'aspect technique. Cependant, comme le temps que nous avons pu consacrer à nos témoins était limité, nous n'avons pas pu aller au fond des choses.

  (1635)  

    Comme je le disais, cela constitue une réforme majeure d'un élément central de la manière dont les programmes sociaux sont gérés au pays. Cette question aurait dû être envoyée au Comité permanent des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées pour être étudiée en profondeur. Nous allons passer quelques minutes maintenant pour en discuter, ce sera clos, puis ce sera adopté avec l'ensemble du projet de loi C-38, à la suite d'un seul vote lors duquel on répondra par un simple oui ou non.
    Honnêtement, nous ne pourrons pas voter en faveur de ces quelque 58 articles qui nous sont présentés, simplement parce que nous n'avons absolument aucune indication fiable des conséquences qu'ils pourront avoir. Nous avons eu très peu de données sur l'efficacité qu'aura un tel tribunal, sur la manière dont il pourra répondre de façon adéquate à des questions comme la diversité régionale, des questions centrales au succès des programmes, des tribunaux et des conseils arbitraux qui étudiaient ces questions. En ce sens, nous ne pourrions d'aucune manière appuyer une modification comme celle-ci. Nous allons tout de même tenter de l'amender afin de pouvoir améliorer ce projet de loi, en espérant que l'amendement pourra être considéré par nos amis du gouvernement.
    Je n'ai malheureusement que le texte en anglais, alors je vais le lire en anglais.

[Traduction]

    Je propose que le projet de loi C-38, à l'article 224, soit modifié par l'ajout après la ligne 43, à la page 201, de ce qui suit...
    Je vais attendre plus tard.
    Monsieur Caron, nous allons tenir un débat général, et nous pourrons ensuite voter l'article 223. Nous passerons ensuite à l'article 224, et je vous demanderai de le proposer.

[Français]

    C'est parfait.

[Traduction]

    Voilà comment je procéderai.
    J'ai la liste des intervenants. Il y a Mme Nash, M. Brison, M. Hoback et M. Marston.
    Merci, monsieur le président.
    Je vais commencer par vous poser la question suivante: « Pourquoi apporter des corrections à quelque chose qui fonctionne bien? »
    Une voix: Ça ne fonctionne pas.
    Mme Peggy Nash: Eh bien, je ne suis pas d'accord avec vous pour cela. J'estime que le régime d'assurance-emploi, par exemple, comporte de gros problèmes, seulement 40 p. 100 environ des Canadiens qui contribuent au régime ont accès aux prestations lorsqu'ils en ont besoin.
    Dans mon secteur à Toronto, pas beaucoup plus du quart des gens qui sont en chômage tirent des prestations. On ne peut donc pas dire que le régime d'assurance-emploi ne comporte pas de problèmes. Il est certain que nous devons examiner soigneusement ce régime et réfléchir à certains problèmes auxquels des régions sont confrontées, aux dispositions concernant le nombre d'heures requises pour être admissible aux prestations et aux répercussions de ces exigences sur l'accès des gens à l'assurance-emploi ainsi qu'à l'efficacité réelle des programmes de recyclage. Notre société évolue rapidement et le marché du travail comporte beaucoup de difficultés. L'assurance-emploi est un programme destiné à aider les Canadiens à s'adapter à une économie changeante. C'est un programme d'adaptation, qui n'est pas conçu pour appuyer les gens éternellement, mais pour venir en aide quand les gens en ont besoin.
    Nous aurons une autre discussion sur l'assurance-emploi lorsque d'autres changements seront présentés. Toutefois, je veux qu'il soit inscrit au compte rendu que je ne sais pas pourquoi nous apportons ce changement à cette partie de l'assurance-emploi qui concerne le Tribunal de la sécurité sociale. Je n'ai entendu personne réclamer ce changement. Personne qui s'occupe de l'assurance-emploi ou du Supplément de revenu garanti ne demande ce changement. Je ne comprends pas pourquoi il est présenté.
    Je sais que beaucoup de changements devraient être apportés à l'assurance-emploi, mais celui-là ne me semble pas pertinent. Je veux également me faire l'écho de ce que mon collègue a dit, à savoir que ce changement ne devrait pas être présenté au Comité des finances; il devrait plutôt être soumis aux parlementaires qui siègent au Comité des ressources humaines et du développement des compétences.
    Mon collègue a parlé du nombre d'appels renvoyés aux différentes commissions. Je tiens également à souligner que près de 54 000 appels ont été soumis en 2010-2011, mais que presque la moitié ont été résolus avant la tenue d'une audience, parce que les responsables ont reconnu une erreur, qu'un oubli avait été fait ou qu'une information manquait.
    Un des gros problèmes dont nous entendons parler aujourd'hui par les chômeurs, c'est qu'il est extrêmement difficile de parler à une personne. Auparavant, on se rendait à un bureau, on parlait à quelqu'un et on plaidait sa cause. On parlait à quelqu'un qui connaissait la collectivité et qui pouvait même vous connaître, et on pouvait expliquer la situation. Maintenant, les gens sont chanceux s'ils arrivent même à passer à travers toutes les étapes d'un appel téléphonique. Nous avons entendu parler de cas horribles de gens qui ont attendu pendant des heures pour conclure un appel téléphonique.
    Ce que je veux vous faire comprendre en vous parlant du Tribunal de la sécurité sociale, c'est qu'au lieu d'avoir ce millier de personnes travaillant à temps partiel, qui représentent le patronat et la main-d'oeuvre partout au pays dans les régions, qui sont sur place dans la collectivité, à qui les gens peuvent parler face à face — et qui sont incités à aller les rencontrer en personne — nous aurons 39 personnes réparties partout dans le pays. Je suis très inquiète de l'accès et de la capacité des chômeurs de rencontrer ces gens face à face, ne serait-ce que par Skype, et du temps qu'il leur faudra attendre, parce que beaucoup de gens qui sont mis à pied vivent d'un chèque de paye à l'autre. Si ce chèque de paye cesse de rentrer... Nous avons vu tant d'entreprises un peu partout au pays qui ont fermé leurs portes sans avertissement. Des gens se butent à une porte verrouillée lorsqu'ils se présentent au travail et il n 'y a pas de chèque de paye pour eux. Souvent des gens n'ont pas été payés depuis un certain temps, souvent on ne leur paye pas de vacances ni d'indemnité de cessation d'emploi.

  (1640)  

    Alors, lorsque les gens veulent présenter une demande d'assurance-emploi, il y a un problème, ils doivent attendre. Les gens ne peuvent pas payer leurs factures. Alors, une réponse rapide... tout spécialement lorsqu'on constate que tant d'appels sont résolus assez rapidement lorsque les gens peuvent parler à quelqu'un en personne qui peut régler leur plainte.
    Je tiens à dire que je m'oppose à ce changement qui, sans étude appropriée, risque de limiter encore davantage la possibilité pour les gens d'obtenir justice lorsqu'ils présentent une demande de prestations d'assurance-emploi. Étant donné que notre pays change si rapidement et que l'économie mondiale subit des transformations également, je crois que nous avons le devoir de fournir aux Canadiens un programme efficace d'adaptation au marché du travail qui puisse aider ceux qui se retrouvent en difficulté, sans que cela soit de leur faute, lorsqu'ils perdent leur emploi.
    Notre économie est encore si anémique et tant de gens sont encore sans emploi — notre taux de chômage est encore plus élevé que ce qu'il était au début du dernier ralentissement économique — et le moment est donc bien mal choisi pour rendre l'accès aux prestations d'assurance-emploi peut-être encore d'être plus difficile. Nous devrions plutôt déployer des efforts pour voir comment nous pourrions faciliter la vie des gens pendant le ralentissement économique que nous connaissons actuellement.
    Voilà ce qui met fin à mes remarques, monsieur le président.

  (1645)  

    Merci.
    Monsieur Brison, vous avez la parole.

[Français]

    Monsieur le président, je me souviens que, par le passé, les conservateurs étaient contre la tendance consistant à centraliser les opérations gouvernementales, mais dans ce cas-ci, ce sont eux, les grands centralisateurs.

[Traduction]

    Ce qu'il y a d'ironique là-dedans, c'est qu'en agissant ainsi, le gouvernement ne fait pas que simplement montrer un changement d'orientation; dans ce cas particulier, la chose était rentable. C'était efficace. Les décisions, nous ont dit des témoins, étaient prises à la lumière de... En fait, les décisions étaient prises près des gens, des industries et des régions touchées.
    Les chiffres concernant la situation générale des emplois au Canada montrent, par exemple, que le chômage a augmenté de presque deux points de pourcentage par rapport à ce qu'il était il y a quatre ans. Lorsque vous répartissez ces chiffres par région et par province, vous constatez que presque 70 p. 100 des emplois créés au Canada l'année dernière l'ont été dans deux provinces: la Saskatchewan et l'Alberta. On constate une balkanisation de l'économie canadienne. Des pertes massives d'emplois surviennent en Ontario, au Québec et dans les Maritimes.
    Nous vivons donc à une époque où la décentralisation des services est toute indiquée et même essentielle. Les conservateurs ont donc changé la position qu'ils ont toujours eue de s'opposer à la centralisation des organismes décisionnels de ce genre, et j'estime que leur décision est très mal avisée, étant donné que nous vivons à une époque où la nature du travail et la nature des décisions à prendre nécessitent la prise en considération des particularités régionales à cause de la balkanisation du marché du travail et de l'économie du Canada.
    Merci, monsieur Brison.
    Monsieur Hoback, c'est à vous.
    Merci, monsieur le président.
    Ce que j'ai à dire est bien simple.
    Les gens du NPD se plaignent constamment qu'ils n'ont pas suffisamment de temps pour examiner le projet de loi, mais s'ils passaient moins de temps à se plaindre et plus de temps à travailler, ils arriveraient probablement à faire ce qu'il y a à faire.
    Je crois que ce qui est prévu ici pour le Tribunal de la sécurité sociale est une mesure très simple. Nous nous débarrassons d'une redondance administrative. Nous prévoyons toujours un niveau de service très adéquat, professionnel et approprié. Nous nous attendons encore à cela. Personne, je crois, dira que le niveau de service actuel ne l'est pas.
    La situation du gouvernement et des finances publiques et l'objectif que nous nous sommes fixé d'équilibrer notre budget en 2015 nous obligent à chercher des économies. Nous devons tirer profit des nouvelles technologies. Dans ce cas, si on prend Internet et Skype, comme l'a dit Mme Nash, on constate qu'il y a beaucoup de nouvelles technologies pour tenir une audience d'appel sans que les gens soient nécessairement en face l'un de l'autre.
    Encore une fois, je ne vais pas prendre beaucoup de temps pour parler de cela. Ce n'est qu'une mesure simple pour améliorer l'efficacité du gouvernement, qui continue tout de même de fournir un service approprié et efficace, tout en économisant l'argent des contribuables. C'est très, très simple.

  (1650)  

     Merci, monsieur Hoback.
    Désirez-vous invoquer le Règlement, madame Nash?
    Oui.
    Monsieur le président, comme vous le savez, nous pouvons avoir des différends politiques, mais comme nous voulons mener à bien ce processus — nous avons passé de longues heures ensemble et nous en passerons encore beaucoup d'autres — je dois tout simplement dire que je n'aime vraiment pas que M. Hoback nous fasse la leçon et laisse entendre que les membres du NPD à ce comité sont paresseux parce qu'ils ont un point de vue différent...
    Je n'ai pas dit...
    Vous avez dit que nous passons plus de temps à nous lamenter qu'à travailler. Je trouve que c'est insultant. Je n'aime vraiment pas me faire faire la leçon par les membres en face. Je vais plutôt m'en tenir aux questions à l'étude.
    D'accord.
    Monsieur Hoback, voulez-vous répondre à cela?
    Oui.
    Je n'avais pas l'intention de vous traiter de paresseux. Si je l'ai fait, bien que je ne crois pas que ce soit le cas, je vous demande de m'en excuser. Je disais plutôt que vous passez tant de temps à vous plaindre qu'il ne vous en reste pas assez pour...
    « Elle » — veuillez vous adresser à madame par l'intermédiaire du président, d'accord?
    Excusez-moi, monsieur le président.
    Les membres, ceux du NPD en particulier — et même ceux du Parti libéral, dans une moindre mesure — se plaignent énormément qu'ils n'ont pas assez de temps pour examiner les articles, et ils perdent ainsi le temps qui leur est accordé. Ils me font perdre mon temps et celui de tous les autres, y compris celui du personnel qui les écoute.
    Nous vous avons entendus vous plaindre encore, encore et encore de ce que vous n'aviez pas assez de temps. Eh bien, mettez-vous au travail, et nous passerons au travers de l'étude du projet de loi.
    Merci.
    D'accord. Eh bien, c'est, je crois, une question de divergence de points de vue, et nous en resterons là.
    J'encourage simplement les membres à discuter des points figurant dans le projet de loi, et je leur rappellerais également... Je sais que les membres veulent parler de toutes les sections du projet de loi et, en particulier, des sections situées vers la fin du projet de loi. Au rythme auquel nous avançons, nous ne serons pas rendus à la fin du projet de loi avant minuit moins une, alors je vous donne cet avis bien amicalement. Essayez d'être plus succincts dans vos remarques, cela aiderait certainement le président à nous rendre à la fin du projet de loi.
    Des voix: Oh, oh!
    Le président: Je cède maintenant la parole à M. Marston, et ensuite à M. Caron encore une fois.
    Merci, monsieur le président, j'aime toujours la façon que vous avez de diriger les réunions avec bon sens.
    Je demanderais aux membres d'en face si l'un d'eux a jamais présenté ou connu quelqu'un qui a présenté une demande d'assurance-emploi, essuyé un refus et dû faire appel. Parce que...
    Une voix: [Note de la rédaction: inaudible]
    M. Wayne Marston: Non. Je demande aux personnes...
    Je demande aux membres de s'adresser aux autres par l'intermédiaire du président, d'accord? Ils peuvent poser des questions au président, mais...
    En m'adressant à vous, monsieur le président, je tiens à répondre à un commentaire fait ici sur l'efficacité et la nécessité d'apporter des changements et les raisons pour lesquelles nous voudrions confier ces questions à un autre comité. Eh bien, je désire dire que nous ne pouvons travailler qu'à partir de nos expériences personnelles.
    Dans mon cas, j'ai été à même d'aider à prendre des rendez-vous pour les travailleurs qui étaient affectés à des tribunaux, donc je comprends bien comment les choses fonctionnent. Si vous n'avez pas été mêlé à ce processus, si vous n'avez pas vu les choses et les problèmes auxquels ces gens devaient faire face...
    Maintenant, nous craignons que ce changement cause des problèmes sur le plan de la langue. Il y aura des différences culturelles pour les gens. Il n'y aura pas assez de gens, comme M. Caron l'a dit auparavant, et c'est très inquiétant.
    C'est la définition du caractère approprié du travail pour l'assurance-emploi qui va donner lieu à des appels. Des gens verront leurs demandes mises de côté... Pour ce qui est de la jurisprudence d'un tribunal à l'autre, du Régime de pensions du Canada, du Supplément de revenu garanti et de l'assurance-emploi, il faudra du temps pour prendre connaissance de cette jurisprudence, parce qu'elle a été tellement condensée.
    Il y aura également la perte de la mémoire organisationnelle que détenaient ces gens qui ont siégé à ces commissions et qui faisaient de leur mieux dans leur milieu pour traiter les appels d'assurance-emploi... Les appels n'étaient pas tous justifiables, j'en conviens, et il convient de dire qu'un certain nombre ont été rejetés, mais il faut quelqu'un doté des compétences, des capacités et de la mémoire organisationnelle pour traiter ces appels.
    Maintenant des gens font allusion à du contenu dans Internet... Eh bien, la première chose qu'un chômeur va probablement couper dans ses dépenses, c'est l'accès à Internet. De plus, ces gens devront-ils se déplacer? La vidéoconférence pourrait peut-être être utilisée si les installations sont en place et si les collectivités peuvent utiliser cette technologie.
    J'ai participé aux audiences prébudgétaires, et je ne me rappelle pas que quelqu'un ait demandé ces changements. Un témoin a-t-il demandé à notre comité ces changements? Non — parce que le système fonctionne assez bien. Devrait-il être amélioré? Je doute qu'un seul ministère ou gouvernement ne puisse pas améliorer un peu ses activités. Nous pourrions probablement convenir de cela.
    Mais ces changements doivent être soumis au comité de la Chambre compétent. De plus, si vous croyez que le temps qui nous est donné nous permet de faire une véritable étude des répercussions de ces changements législatifs dans les divers domaines d'activités du gouvernement, vous vous trompez.
    Merci.

  (1655)  

    Merci.
    Nous passons maintenant à M. Caron, et ensuite à Mme Glover.

[Français]

    Brièvement, je tiens à parler de deux éléments. D'abord, je reviens à l'importance d'étudier encore plus en profondeur cet amendement, car il porte sur le projet de loi C-38 et qu'il y a énormément d'effets pervers ou d'éléments qu'on ne pourra pas étudier en profondeur, notamment les réalités régionales, les services de proximité.
    Je comprends qu'on veuille faire usage de la vidéoconférence ou avoir la possibilité de contacter les gens à distance. Il y a présentement 900 employés qui travaillent à temps partiel aux conseils arbitraux de l'assurance-emploi, probablement dans 300 conseils arbitraux, étant donné qu'il y a trois personnes par conseil arbitral. Admettons qu'on passe maintenant à 39 employés à temps plein. La ville de Québec serait la ville offrant le service qui serait la plus proche de Rimouski, par exemple, ou de Gaspé, ou de Sept-Îles, ou des autres villes de l'Est du Québec. Si les services sont négociés ou faits à partir de Québec, il y aura là quelqu'un dont on n'a aucune idée s'il comprend les réalités régionales propres à une région différente de celle de Québec. Ce service de proximité qui existait auparavant dans tous les conseils arbitraux va disparaître. À notre avis, c'est un élément extrêmement problématique qui aurait mérité un examen en profondeur.
    Il y a un autre élément. Nous en avons pris connaissance ici, dans le cadre de notre travail au Comité permanent des finances. Cela porte sur la différence entre s'entretenir avec un témoin face à face et s'entretenir avec un témoin par le truchement de la vidéo. Pardonnez-moi, mais le député que je suis a vu une grande différence entre poser des questions aux témoins qui se trouvaient à Saskatoon, à Toronto, à Vancouver ou en Alaska et poser des questions aux témoins qui étaient ici, sur place. La qualité des interventions qu'on avait avec des gens en face de nous était de beaucoup meilleure. En effet, les interventions étaient beaucoup plus efficaces, plus vivantes et plus communicatives que toutes celles qu'on pouvait avoir de la part des autres. Et ce n'est pas une réflexion sur leur travail ou leurs commentaires, mais simplement sur le médium lui-même qui ne réussit pas à rendre de façon efficace les interventions souhaitées.
    Aller dans cette direction va influencer la vie des gens. Leur potentielle qualité de vie après une décision sera largement influencée. Ce n'est pas une décision devant être prise à la légère. Les gens peuvent interjeter appel d'une décision auprès d'un tribunal ou d'un conseil arbitral.
    C'est la raison pour laquelle je regrette profondément que cette section, qui n'avait pas été annoncée et qui, comme mon collègue l'a mentionné, n'a pas été proposée lors des consultations prébudgétaires, se retrouve maintenant parmi les 56 sections dont on discute dans la partie 4 de ce projet de loi. En ce sens, c'est extrêmement problématique, et je réitère mon désir d'étudier cette section séparément, parce qu'elle mérite un examen approfondi et indépendant, qu'on n'a pas la chance d'avoir ici.

[Traduction]

    Merci.
    Madame Glover, allez-y, s'il vous plaît.

[Français]

    Merci, monsieur le président.
    Mon collègue M. Marston a mentionné quelque chose d'important, à mon avis. 

[Traduction]

    Par votre intermédiaire, monsieur le président, j'aimerais demander aux témoins de se prononcer là-dessus. M. Marston a dit que la mémoire organisationnelle est importante et je suis d'accord avec lui. Mais, dans les faits, la mémoire organisationnelle était détenue, dans l'ancien système, par des employés à temps partiel et cela pouvait être problématique; le nouveau système emploiera des employés à temps plein qui pourront de ce fait améliorer la mémoire organisationnelle. Voilà ce que j'avais à dire là-dessus.
    J'aimerais demander aux témoins de commenter. J'aimerais également donner aux témoins la possibilité d'éclairer les membres de notre comité s'ils ont entendu parler de quelque chose qu'il est important de clarifier.
    Madame Foster et madame Campbell, bienvenue au comité. Si vous désirez répondre aux questions de Mme Glover, je vous invite à le faire.
    Étant donné que les membres des conseils arbitraux travailleront à temps plein à l'audition des appels, on s'attend à ce qu'ils deviennent des experts non seulement à l'égard des dispositions associées aux programmes visés par les appels, mais aussi concernant différents éléments comme, par exemple, le régime d'assurance-emploi et la façon dont il est conçu pour s'adapter aux variations régionales.
    Les conseils arbitraux actuels sont composés de membres à temps partiel qui, même s'ils accomplissent un excellent travail, n'entendent des appels que sporadiquement à une fréquence dépendant de l'endroit où ils se trouvent et de la conjoncture régionale. Ils ne peuvent compter sur un flot constant d'appels leur permettant de garder leurs connaissances à jour. Nous devons en fait tenir des séances d'information annuelles. Nous en organisons un grand nombre chaque année dans les différentes régions du pays pour veiller à ce que les membres des conseils arbitraux demeurent bien au fait des modifications apportées à la loi et aux politiques ainsi que de la nouvelle jurisprudence. Dans le cadre de la nouvelle structure proposée, les membres des conseils arbitraux qui entendront les appels liés à l'assurance-emploi au premier palier seront embauchés au départ à titre d'experts en la matière.

  (1700)  

    Madame Glover.
    Merci, monsieur le président. Voilà qui m'apparaît vraiment avantageux. C'est assurément une amélioration par rapport à la situation actuelle. Bon nombre des arguments malheureusement avancés par M. Caron ne tiennent plus la route.
    Néanmoins, je tenais à m'assurer que chacun ait la possibilité de s'exprimer sur ces questions. Encore là, je crois que M. Marston avait raison, mais j'espère que ce qu'on vient d'entendre le convaincra que la nouvelle structure va en fait améliorer la mémoire institutionnelle.
    Merci.
    Nous verrons.
    Je mets d'abord aux voix l'article 223.
    (L'article 223 est adopté avec dissidence.)
    (Article 224)
    Le président: Je demande à M. Caron de présenter son amendement.

[Français]

    Je propose donc l'amendement NPD-43.

[Traduction]

    Vous proposez l'amendement NPD-43. D'accord.
    J'en suis arrivé à une décision à ce sujet avec l'aide de nos merveilleuses conseillères législatives.
    Le projet de loi C-38 modifie la Loi sur le ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences afin de constituer le nouveau tribunal de la sécurité sociale qui sera chargé d'entendre les appels relatifs aux décisions rendues en vertu de la Loi sur l'assurance-emploi, du Régime de pensions du Canada et de la Loi sur la sécurité de la vieillesse. Les membres du tribunal doivent être nommés par le gouverneur en conseil.
    L'amendement précise que lorsqu'une décision portée en appel concerne une prestation d'invalidité, un membre du tribunal habile à pratiquer la médecine ou une profession connexe prescrite dans une province doit siéger à l'audience.
    Dans l'ouvrage La procédure et les usages de la Chambre des communes, deuxième édition, à la page 766, on peut lire ce qui suit:
Un amendement à un projet de loi renvoyé à un comité après la deuxième lecture est irrecevable s'il en dépasse la portée et le principe.
    La présidence est d'avis que l'introduction d'un critère de compétence médicale constitue un nouveau concept qui dépasse la portée du projet de loi C-38. Par conséquent, la motion d'amendement est irrecevable.
    Voilà qui règle le cas de NPD-43.
    (L'article 224 est adopté avec dissidence.)
    (Les articles 225 à 281 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)
    Le président: Je remercie les fonctionnaires de leur aide pour l'étude de cette section.
    Nous passons maintenant à la section 7, qui inclut les articles 282 à 303 concernant la fusion des codes de protection des renseignements personnels. Je n'ai aucun amendement concernant cette section.
    Est-ce que quelqu'un veut en débattre?
    (Les articles 287 à 303 inclusivement sont adoptés.)
    Le président: Nous passons donc à la section 8 qui traite de la carte d'assurance sociale.
    Il s'agit des articles 304 à 314, et nous allons débuter avec Mme Nash.
    Merci, monsieur le président.
    Je souhaite faire valoir de nouveau que de nombreux Canadiens seront pénalisés par la disparition de la carte d'assurance sociale.
    Je me souviens du moment où j'ai décroché mon premier emploi et j'ai obtenu ma carte d'assurance sociale. J'ai encore la même aujourd'hui. Les gens s'assurent d'en prendre bien soin. C'est un numéro important que l'on conserve avec soi; c'est une pièce d'identité très utile.
    De nombreux Canadiens n'ont toujours pas accès à Internet et ce n'est pas tout le monde qui a un niveau d'alphabétisation suffisant ou les compétences techniques requises pour retrouver ces renseignements en ligne.
    Je sais que dans ma propre collectivité, bien des personnes à faible revenu n'ont pas de permis de conduire. Le numéro d'assurance sociale devient donc très important pour ces personnes. S'il est accessible uniquement en ligne, elles pourraient en être privées.
    Je trouve que c'est une excellente idée de mettre ces données en ligne pour faciliter la vie à beaucoup des gens mais, pour les raisons que je viens de mentionner, je crois que certains Canadiens pourraient être laissés pour compte.

  (1705)  

    Merci.
    Poursuivons le débat avec M. Van Kesteren.
    Monsieur le président, la carte d'assurance sociale n'a jamais été conçue pour servir de pièce d'identité et ne renferme donc aucun des éléments de sécurité requis. Lorsqu'on postule un emploi ou qu'on doit fournir son numéro d'assurance sociale pour quelque autre raison, il n'est pas nécessaire d'avoir la carte en main. Cela fait partie des choses qui n'ont plus leur raison d'être. Conscient de cette réalité, le gouvernement cessera d'émettre les cartes plastifiées et de les envoyer par la poste.
    Merci, monsieur Van Kesteren.
    Il ne semble pas y avoir d'autre intervenant concernant cette section. Je mets donc aux voix les articles 304 à 314.
    (Les articles 304 à 314 inclusivement sont adoptés avec dissidence)
    Le président: Nous passons maintenant à la section 9 qui renferme les modifications relatives à la Loi sur l'Agence Parcs Canada, à la Loi sur les parcs nationaux du Canada et à la Loi sur les aires marines nationales de conservation du Canada. Il s'agit des articles 315 à 325.
    Monsieur Mai.

[Français]

    Merci, monsieur le président.
    Je veux parler de la section 9 de la partie 4, qui annule l'obligation de produire un plan ministériel annuel des opérations de l'Agence Parcs Canada et l'obligation de présenter un rapport annuel sur les opérations de l'agence pour dépôt au Parlement. De plus, elle fait passer de deux ans à cinq ans la période comprise entre les rapports sur l'état des aires patrimoniales et les programmes. Nous avons une autre inquiétude. La section 9 modifie la loi et fait passer la période entre les examens ministériels des plans de gestion pour les sites historiques nationaux, les parcs nationaux et les aires marines de conservation de cinq ans à au moins dix ans.
    Je vais parler de mon expérience personnelle. Contrairement à Mme Glover, je ne suis pas policier, mais plus jeune, j'ai été un scout. J'ai beaucoup apprécié les parcs, ils ont fait partie de ma jeunesse. La protection des parcs est donc très importante pour moi. Dans mon autre vie, je n'étais pas une soccer mom, mais j'ai été instructeur de plongée sous-marine. Les aires maritimes de conservation sont également très importantes pour moi. On fait passer de cinq ans à dix ans la période entre les examens ministériels qui visent à informer les ministres des mesures à prendre. On ajoute ainsi un délai entre le rapport qui est produit et les mesures du gouvernement. Je vois là un problème.
    Si on veut vraiment protéger l'environnement, ce qui est très important pour moi, il faut surveiller ce qui se passe dans les parcs et les aires marines. Malgré les explications que j'ai reçues, je ne crois pas que faire passer de cinq ans à dix ans la période entre les rapports favorise la protection de l'environnement.
    Par ailleurs, le vérificateur général ne recevra pas de rapport annuel de Parcs Canada. Cela va vraiment dans le sens du manque de transparence et de reddition de comptes. Pourquoi enlever cette protection et s'attaquer à l'environnement? Les justifications que j'ai reçues ne sont pas suffisantes. Pour cette raison, nous voterons contre la section 9.

[Traduction]

    La parole est à Mme McLeod.
    Merci, monsieur le président.
    J'apprends avec regret que le NDP va voter à l'encontre de ces mesures tout à fait pratiques et logiques proposées par le gouvernement concernant les exigences de production de rapports ainsi que la capacité d'assurer une saine gestion de nos parcs, surtout dans les régions éloignées.
    Peut-être Mme Strysio pourrait-elle nous dire quelques mots pour nous expliquer en quoi ces mesures sont pratiques et logiques pour le maintien tant de cette importante fonction de gestion que de la protection de nos parcs.

  (1710)  

    Notre cadre de planification et de reddition de comptes pour la gestion des parcs et des aires marines nationales de conservation s'articule autour d'un cycle de planification stratégique de 10 ans assorti d'un cycle quinquennal pour la production de rapports généraux. Nous allons adopter un modèle d'engagement annuel dans le cadre duquel nous allons continuer — comme nous le faisons déjà — à rencontrer chaque année les intervenants de chacun des parcs et des sites, afin d'assurer une reddition de comptes appropriée de même que la mise en oeuvre des éléments prévus dans le plan, plutôt que d'avoir à relancer un nouveau processus de planification à tous les cinq ans. Nous pourrons ainsi concentrer nos ressources sur la mise en oeuvre des plans déjà existants.
    Merci.
    Merci, madame McLeod.
    Monsieur Mai.

[Français]

    Comme je le disais, mon inquiétude est due au fait qu'on ne permet pas ce droit de regard au vérificateur général. Ce n'est pas que je ne fasse pas confiance à l'Agence Parcs Canada. Je pense qu'elle fait du très bon travail. Par contre, en réduisant le budget du vérificateur général, on fait disparaître cet aspect de reddition de comptes.
     Ce n'est pas une attaque, au contraire. J'adore les parcs du Canada, mais je pense qu'on gagne à s'assurer que tout est bien géré et qu'il y a même un suivi. On parle d'un plan ministériel de gestion qu'on devra produire non plus tous les cinq ans, mais tous les dix ans. Un écart se forme quant à l'examen fait par le ministre ou le ministère. Notre inquiétude est plutôt de cet ordre.

[Traduction]

    Merci.
    S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais mettre aux voix les articles 315 à 325.
    (Les articles 315 à 325 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)
    Le président: Nous passons à la section 10 qui comprend les articles 326 à 349. Cette section traite des modifications à la Loi sur les sociétés de fiducie et de prêt, à la Loi sur les banques et à la Loi sur les sociétés d'assurances.
    (Les articles 326 à 349 inclusivement sont adoptés.)
    Le président: Nous en sommes à la section 11 qui traite de la Société canadienne d'hypothèques et de logement. Ce sont les articles 350 à 367.
    Quelqu'un veut en débattre?
    Monsieur Caron.

[Français]

    Merci.
    On peut diviser en deux cette section qui porte sur la Société canadienne d'hypothèques et de logement, même s'il y a un recoupement, selon les articles. Cette section traite de la supervision de la société. Or celle-ci a pris beaucoup d'envergure depuis ses débuts. Elle est vraiment plus vaste, et c'est pour nous un autre sujet de préoccupation. C'est la raison pour laquelle nous allons appuyer les articles qui portent sur la supervision, particulièrement ceux en vertu desquels la société est placée sous la supervision du Bureau du surintendant des institutions financières. Ça nous paraît logique, étant donné que le surintendant est en mesure d'effectuer une telle supervision.
    Cependant, nous allons devoir nous opposer à certaines dispositions, plus spécifiquement celles qui parlent des obligations sécurisées. C'est une question que nous jugeons très importante, à l'instar de ses ramifications et de ses conséquences. Étant donné le peu de temps qui nous a été alloué pour aborder cette question et les impacts qu'une telle décision pourrait avoir sur l'avenir de la société ainsi que sur sa situation et celle du gouvernement, dans le cas de bulles immobilières et de crises économiques en général, nous ne sommes pas en mesure de donner notre aval à ces articles. C'est la raison pour laquelle, lorsque nous allons mettre aux voix les articles 350 à 367, nous allons diviser nos votes différemment, selon qu'il s'agisse d'articles visant à assurer une meilleure supervision ou d'articles touchant davantage la question des obligations sécurisées.

  (1715)  

[Traduction]

    Vous allez voter différemment... vous voudriez donc que nous procédions...
    Article par article, oui.
    D'accord.
    Monsieur Jean.
    Monsieur le président, pour la SCHL c'est une question de stabilité financière et le gouvernement doit réagir. Nous avons déjà pris récemment des mesures importantes — en juillet 2008, février 2010 et janvier 2011 — pour tenir compte de la crise économique mondiale et de l'évolution de notre marché intérieur. Dans ce contexte, nous devons toujours être à l'avant-garde du changement en offrant la souplesse voulue pour garantir aux Canadiens la meilleure sécurité financière possible à l'égard de leurs hypothèques assurées par la SCHL, laquelle représente bien évidemment une composante très importante de notre structure de crédit au Canada. J'estime donc que les modifications proposées sont nécessaires.
    En outre, je pense que le gouvernement devra continuer de réagir ponctuellement en fonction des besoins dictés par la fluidité du marché pour assurer aux Canadiens l'accès constant au crédit en prévoyant une certaine marge de sécurité par rapport au reste de l'économie planétaire.
    J'appuie donc ces changements que je juge essentiels. De plus, j'encourage le gouvernement à continuer de réagir lorsque la conjoncture économique l'exigera.
    Merci.
    Nous allons maintenant mettre ces articles aux voix.
    Monsieur Caron, voulez-vous que nous les étudiions individuellement, ou puis-je...
    L'un après l'autre, s'il vous plaît.
    D'accord.
    (L'article 350 est adopté.)
    (L'article 351 est adopté avec dissidence.)
    (L'article 352 est adopté.)
    (L'article 353 est adopté avec dissidence.)
    (Les articles 354 et 355 sont adoptés.)
    (L'article 356 est adopté avec dissidence.)
    (Les articles 357 et 358 sont adoptés.)
    (L'article 359 est adopté avec dissidence.)
    (L'article 360 est adopté.)
    (Les articles 361 à 364 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)
    (L'article 365 est adopté.)
    (L'article 366 est adopté avec dissidence.)
    (L'article 367 est adopté.)
    Voilà qui termine notre étude de cette section. Je vous remercie.
    Nous passons à la section 12 qui renferme les articles 368 à 374. On y propose la Loi sur les opérations transfrontalières intégrées de contrôle d'application de la loi.
    Madame Nash.
    Merci beaucoup.
    Je veux vous dire d'entrée de jeu que je ne crois pas que l'on devrait discuter de cette loi au Comité des finances. Cela concerne plutôt la sécurité publique. Le Comité des finances n'a pas à s'intéresser aux opérations transfrontalières. Ce sont des questions qui exigent un examen et un débat approfondis et nous ne devrions pas en traiter dans le cadre d'un projet de loi omnibus. Nous trouvons préoccupant de retrouver ici ces mesures sans que l'on puisse assurer la surveillance et la responsabilisation nécessaires.
    Nous avons quelques questions qui restent sans réponse. Nous savons par exemple qu'il y a déjà eu d'autres initiatives visant la création d'une loi sur les opérations transfrontalières maritimes intégrées. Le projet pilote du programme Shiprider a été mené à Windsor (Ontario) et a maintenant été étendu. Ce concept a d'abord été présenté aux Communes dans le cadre du projet de loi C-60 avant d'être soumis au Sénat au moyen du projet de loi S-13. Aucune analyse budgétaire des propositions n'a été faite à ce moment-là. C'était simplement un cadre, ce qui fait que nous ignorons toujours si des analyses de coûts ont été effectuées.
    Bien que nous estimions important de conclure une entente relativement aux enjeux frontaliers communs pour lutter contre le trafic, le passage de clandestins, le terrorisme, la contrefaçon et toutes ces activités illicites, nous ne croyons pas que le Comité des finances soit l'instance appropriée, car nous avons vraiment besoin de plus d'information ainsi que d'un examen et d'un débat plus approfondis.
    Nous n'allons donc pas appuyer ces dispositions.

  (1720)  

    Merci.
    D'autres interventions?
    Mme Glover, puis M. Brison.
    Merci, monsieur le président.
    Je tiens à remercier les témoins qui comparaissent à nouveau devant nous. C'est une section à laquelle je tiens beaucoup. Nous en avons discuté non seulement au sein de notre caucus, mais aussi dans le cadre de ce que nous appelons le caucus des policiers. Ce caucus est formé de 13 parlementaires qui étaient auparavant agents de la paix. Chose intéressante, il s'agit de 13 conservateurs. Aucun autre parti ne compte parmi ces parlementaires un ancien représentant des forces de l'ordre.
    Quoi qu'il en soit , lorsque nous discutions de ces questions au sein de ce caucus... Ces gens-là ont bien évidemment contribué aux efforts déployés pour assurer la protection de nos frontières et contrer les activités illicites. Ces propositions ne datent pas d'hier. Comme le signalait Mme Nash, elles ont été présentées à deux reprises et ont dû être mises en veilleuse simplement parce qu'il y a eu des élections ou des circonstances similaires. Cela n'enlève toutefois rien à l'importance de ces mesures.
    Je sais qu'un projet pilote a été réalisé et j'aimerais que nos témoins nous disent en quoi il consistait et s'il a été couronné de succès, comme semble en témoigner l'inclusion de cette portion primordiale du projet de loi.
    Qui souhaite répondre?
    Monsieur Bolton.
    Merci. C'est avec plaisir que je comparais à nouveau devant vous.
    Je vais vous parler du projet pilote. La GRC serait sans doute mieux placer pour le faire, mais je peux vous donner les résultats obtenus en 2007 dans la région de Cornwall où le projet pilote a produit des chiffres intéressants.
    Pendant une période de deux mois en 2007, on a saisi 1,4 million de cigarettes de contrebande et quelque 100 kilos de marijuana. On a participé au sauvetage d'un enfant enlevé. On a également saisi de nombreux véhicules et navires utilisés par des bandes criminelles. On a procédé directement à six arrestations et contribué à 41 autres.
    Dans une période relativement courte, un projet pilote de portée plutôt restreinte a ainsi permis des résultats plutôt intéressants, comme ces chiffres l'indiquent.
    Merci.
    Puis-je continuer?
    Certainement, madame Glover.
    Pourriez-vous nous redire, monsieur Bolton, combien de temps a duré ce projet pilote?
    Deux mois.
    J'ai été agent de police pendant 18 ans et demi et je peux vous dire qu'il s'agit de résultats incroyables qui montrent bien la nécessité de collaborer davantage pour accroître notamment la sécurité de nos frontières.
    Je sais d'autre part que certains se sont déjà exprimés en faveur de ce projet de loi. Certaines communautés autochtones se disent inquiètes de la contrebande et des autres activités illicites qui ont cours. Je pense que nous pourrions atténuer en partie leurs préoccupations, surtout quand on pense que des suspects s'étant livrés à ce genre d'activités criminelles traversent la frontière pour introduire dans leurs localités des substances illégales auxquelles sont ainsi exposés leurs enfants, leurs petits-enfants et tous leurs êtres chers.
    Il est essentiel que nous allions de l'avant. Je suis tout à fait en désaccord avec la position du NPD qui voudrait que nous étudiions ces questions plus à fond. De nombreuses études ont déjà été menées. Comme M. Bolton nous l'a indiqué, un projet pilote a produit des résultats extrêmement positifs. J'estime important que le comité accorde un soutien unanime à ces mesures. C'est essentiel pour la sécurité des Canadiens. Je ne comprends absolument pas la prise de position du NPD et je lui suggérerais d'appuyer ces dispositions sans réserve, parce qu'on a déjà longuement étudié la question et que l'efficacité de ces mesures a été démontrée.
    Merci.

  (1725)  

    Merci, madame Glover.
    M. Brison, puis M. Caron.
    Monsieur le président, s'il est vrai que le gouvernement a déjà présenté les mesures incluses dans cette section dans le cadre d'un projet de loi distinct, le projet de loi C-60 déposé en 2009, on ne s'était alors pas rendu à l'étape de la deuxième lecture et on n'en avait jamais discuté en Chambre. Un an plus tard, on revenait à la charge avec le projet de loi S-13, mais celui-là non plus n'a pas été jugé prioritaire par le gouvernement et est mort au Feuilleton.
    C'est la première fois que l'on débat de ces modifications législatives en Chambre. Ces questions nécessitent un examen plus approfondi. En affirmant qu'elles ont déjà été étudiées dans le cadre d'un autre projet de loi lors d'une législature antérieure, on ne tient pas compte du fait que nous avons maintenant un Parlement différent dont la composition est tout à fait nouvelle. Nous avons de nouveaux députés qui doivent exercer leur devoir de surveillance à l'égard des modifications législatives proposées.
    On ne peut pas se contenter de dire que ces questions ont été examinées dans le cadre de législatures précédentes. La population s'est exprimée lors des dernières élections, d'une manière qui m'a beaucoup déçu à certains égards, mais le fait demeure que les Canadiens ont choisi d'élire un Parlement différent et que les députés représentant actuellement les différents partis doivent assumer pleinement leur responsabilité de surveillance. J'estime que ça ne suffit pas et qu'il convient de mobiliser les députés actuels en leur accordant plus de temps pour bien faire leur travail au sein des comités appropriés afin d'évaluer comme il se doit ces modifications législatives.
    Merci.
    Monsieur Caron.

[Français]

    J'ai une question à poser aux témoins.
    Pour commencer, M. Zigayer, M. Bolton et Mme Glover, bienvenue à nouveau. Autant que je m'en souviens, lorsqu'on vous avait questionné une première fois, vous aviez mentionné que le traité avait été signé il y a un bon bout de temps de ça, quelques années, et qu'il y avait eu quelques tentatives pour légiférer, que ce soit par l'intermédiaire du Sénat ou de la Chambre des communes.
    Il y a combien de temps de ça, à peu près? Depuis combien de temps y a-t-il au moins un embryon de projet de loi déjà préparé?
    Oui.
    Par la suite, c'est le projet de loi C-60 qui a été déposé. Il me semble qu'il y a eu une prorogation juste avant cela.
    C'était donc en 2009.
    Par la suite, nous en étions à l'étape de compléter l'étude du projet de loi S-13 au Sénat quand a eu lieu l'élection de l'an passé.
     Merci beaucoup. Vous dites que c'est le projet de loi C-60 qui est venu le premier?
    En premier lieu vient le projet de loi C-60; en second lieu, le projet de loi S-13.

  (1730)  

    Les dispositions incluses dans les projets de loi S-13 et C-60 ressemblent-elles beaucoup à ce qui se retrouve dans la section 12 du projet de loi?
    L'essentiel touchant la mise en application du traité avec les Américains est là, mais il y a eu quelques petits changements ici et là, et un grand changement en ce sens que nous avons enlevé une grande partie du projet de loi C-60 visant à faire des modifications à la Loi sur la Gendarmerie royale du Canada.
    En ce qui concerne la façon dont on traitait les plaintes, cela fera l'objet d'un autre projet de loi.
    On retrouve ici l'esprit des projets de loi C-60 et S-13, moins une portion qu'on a jugé bon de laisser pour un projet de loi séparé.
    L'esprit est là. Aussi, le but est de mettre en application un traité qu'on a signé. Ça doit refléter ce traité.
    Ça va. Je vous remercie beaucoup, car vos réponses vont au coeur d'un problème majeur.
    Mme Glover a parlé avec passion du projet de loi, elle a dit qu'il était absolument essentiel. Elle a parlé des dérivés de négociations relatives à un traité qui a été signé auparavant et elle a dit qu'on devait absolument l'insérer à l'intérieur d'un projet de loi budgétaire.
     Je soumets plutôt que, pour pouvoir l'étudier de manière adéquate — M. Brison a soulevé un bon point à ce sujet —, on aurait dû le présenter de manière séparée, et absolument rien n'aurait empêché le gouvernement, dès juin 2011, soit après l'élection, de le déposer comme l'un de ses premiers projets de loi, si c'était si urgent et si important de le faire. Pourtant, on a choisi d'attendre d'avoir un projet de loi de mise en oeuvre du budget pour l'insérer dans la partie 4 en même temps que 55 autres sections.
    Encore une fois, ce n'est pas acceptable pour notre part. Il n'y a aucune incidence, zéro incidence financière. Pour ce qui est de la GRC, je pense que c'était clair dans les témoignages que nous avions obtenus auparavant. Pour notre part, c'est une très importante question de principe: ce genre de disposition doit faire l'objet de discussions et ce doit être voté de manière séparée.

[Traduction]

    Merci.
    Nous passons à Mme Glover.
    Merci, monsieur le président.
    À ma connaissance, il n'y a pas eu de longue période pendant laquelle le gouvernement n'aurait pas présenté de projet de loi d'importance. Nous essayons plutôt de faire sans cesse avancer les choses, mais l'opposition nous met malheureusement bien souvent des bâtons dans les roues.
    Je veux souligner qu'il y a un accord en place. Ce n'est pas parce que de nouveaux parlementaires sont élus que le gouvernement devrait refaire tout le travail déjà accompli. C'est un argument ridicule qu'on nous ressort trop souvent. L'entente est toujours en vigueur. En vertu de notre plan relatif au périmètre de sécurité, nous avons l'obligation d'aller de l'avant en respectant certains échéanciers. Il y en a d'ailleurs un qui est tout proche: l'été 2012.
    J'aimerais que M. Zigayer, M. Bolton ou Mme Nares nous parle de cet échéancier qui approche. Quelles seraient les conséquences d'un retard?
    Quelqu'un veut répondre?
    Monsieur Bolton.
    Je veux seulement dire que le plan d'action Par-delà la frontière prévoit effectivement un engagement à ratifier le traité et à adopter une loi. Les deux pays souhaitent respecter les engagements inclus dans ce plan d'action dans les délais impartis.
    Qui plus est, j'estime que le Canada enverrait des indications négatives s'il ne devait pas respecter la première échéance. Je répète à quel point je trouve ridicule la notion voulant que les parlementaires doivent reprendre tout le travail accompli par leurs prédécesseurs en faisant fi des rapports, des traités et des accords existants, comme s'il n'y avait pas eu de gouvernement auparavant et qu'aucune entente n'était intervenue avec d'autres pays.
    Nous avons ici une mesure importante qu'il convient d'adopter sans tarder. Ces questions ont déjà fait l'objet d'une vaste consultation et d'une étude approfondie. J'encourage les membres de l'opposition à renoncer à cette philosophie voulant que, peu importe la quantité de travail abattue lors des années précédentes, il faille tout recommencer à zéro. Franchement, ça ne tient pas la route.
    Je vous remercie.
    Merci.
    M. Caron, puis Mme Nash.

[Français]

    Je vais poser ma question très rapidement, et peut-être M. Zigayer pourra-t-il y répondre.
    Existe-t-il des raisons techniques, logistiques ou juridiques qui auraient empêché le gouvernement de déposer, en juin ou septembre derniers, un projet de loi comprenant les dispositions qu'on étudie présentement dans la section 12?

  (1735)  

    Je vais répondre en anglais cette fois-ci.

[Traduction]

    Ce n'est pas une question à laquelle je peux vraiment répondre. C'est le gouvernement qui doit décider du moment où un projet de loi sera présenté.

[Français]

    Je ne voulais pas vous demander si cela aurait dû être fait. Je voulais juste savoir s'il y avait des éléments qui auraient empêché le gouvernement de le faire, s'il avait choisi de le faire.

[Traduction]

    J'ai dit il y a quelques instants que nous avons apporté quelques modifications au projet de loi. Il y a une procédure à suivre pour faire approuver une modification à un projet de loi. Il faut en tenir compte. Cela signifie qu'on a pris un certain temps pour élaborer les options à soumettre à l'attention du cabinet. Ce délai peut expliquer le fait qu'il s'est écoulé un certain temps entre l'élection et le moment où on a décidé d'intégrer cette mesure à un projet de loi plus volumineux.

[Français]

    Monsieur le président, après avoir entendu la réponse que nous venons d'obtenir, je soumets que si le gouvernement était si pressé de faire adopter un projet de loi contenant cette disposition, avec ses conséquences, et de respecter le traité et ses échéances, il aurait facilement pu déposer ce projet de loi auparavant. Ainsi, on ne se serait pas retrouvé dans cette actuelle course contre la montre dont il est le seul responsable.

[Traduction]

    Merci.
    Nous allons donner la parole à Mme Nash.
    Je voulais simplement faire remarquer, par votre intermédiaire, monsieur le président, à Mme Glover que cette question aurait dû être étudiée par le comité compétent en la matière, avec les députés et les témoins appropriés, et non par le Comité des finances. Ce n'est pas ridicule du tout, selon moi. Je crois que c'est la façon dont un gouvernement normal devrait fonctionner.
    Je voulais simplement le préciser pour le compte rendu.
    Merci.
    (Les articles 368 à 374 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)
    Le président: Je tiens à remercier les fonctionnaires de leur présence.
    Chers collègues, nous siégeons depuis plus de deux heures. À titre de président, je vais demander que l'on prenne une pause-santé de cinq minutes et je vais suspendre la séance pour quelques instants.

  (1735)  


  (1740)  

    La séance reprend.
    Nous en sommes à la partie 4, section 13, articles 375 et 376, portant sur la Loi sur les accords de Bretton Woods et des accords connexes. Je n'ai aucun amendement sur cette section.
    Est-ce que quelqu'un veut intervenir à ce sujet? Non? D'accord.
    (Les articles 375 et 376 sont adoptés.)
    C'est unanime.
    Nous allons donc passer à la section 14, qui modifie la Loi canadienne sur la santé. Il n'y a qu'un seul article. Quelqu'un veut intervenir au sujet de l'article 377?
    Madame Nash.
    Merci, monsieur le président.
    Conformément à cet article, un membre de la GRC deviendrait un assuré des programmes de santé provinciaux et territoriaux. La GRC ne s'occuperait plus des soins de santé de base, mais continuerait de fournir des services de soins de santé complémentaires, soit directement, soit par l'intermédiaire d'un fournisseur d'assurance-santé.
    Les membres de la GRC jouissent présentement d'une meilleure protection que celle qu'ils recevraient en vertu des modifications proposées. Nous considérons qu'il s'agit d'un recul pour la GRC et nous n'allons pas appuyer cette mesure.
    Merci, madame Nash.
    Madame Glover.
    Merci, monsieur le président.
    Je ne suis pas d'accord avec Mme Nash. En fait, la GRC paie actuellement des taxes sur un service dont ses membres ne peuvent même pas se prévaloir.
    Si vous me le permettez, je demanderais aux témoins s'ils peuvent expliquer ce que je viens de dire pour que les membres comprennent que ce n'est pas avantageux pour eux s'ils ne sont pas assurés parce qu'ils paient des taxes. Ce serait très apprécié.

  (1745)  

    Monsieur Jay, s'il vous plaît.
    En fait, les avantages seraient les mêmes que ceux offerts par la province. Ce que nous avons demandé, ou ce qui a été demandé par cette modification, ne modifierait en rien la prestation des services de base.
    Et les taxes qu'ils paient sur les primes provinciales... À l'heure actuelle, ils n'ont pas droit à ce service. Si M. Hutcheson veut bien expliquer...
    Oui. À l'heure actuelle, les membres de la GRC paient les mêmes taxes que tout autre résidant de la province et continueraient de le faire en vertu de la modification proposée.
    Toutefois, ils auraient maintenant droit aux avantages offerts aux résidants.
    Oui, c'est exact.
    Merci.
    Voulez-vous ajouter quelque chose, madame Nash?
    Je tiens simplement à préciser pour le compte rendu qu'au cours d'une récente réunion, le commissaire Bob Paulson a dit que le groupe qui représente les membres de la GRC s'est dit profondément inquiet de la possible récupération. Les agents de la GRC sont donc préoccupés par cette mesure.
    Encore une fois, ce n'est pas au Comité des finances d'étudier cette question. Elle devrait probablement être examinée ailleurs, mais puisque les membres de la GRC eux-mêmes se sont dits préoccupés, nous n'allons pas appuyer cette mesure.
    Merci, madame Nash.
    Je ne vois personne d'autre qui souhaite intervenir.
    (L'article 377 est adopté avec dissidence.)
    Merci, messieurs, d'être parmi nous ce soir.
    Nous allons passer à la section 15 et aux articles 378 à 387, qui modifient la Loi sur le Service canadien du renseignement de sécurité. Aucun amendement n'a été présenté relativement à cette section, mais Mme Nash et M. Brison sont sur la liste des intervenants.
    Merci, monsieur le président.
    Cette modification aura une incidence sur la surveillance du SCRS. En 2010, le ministre de la Sécurité publique, Vic Toews, a affirmé ceci: « L'inspecteur général joue un rôle important en matière d'examen, ce qui m'aide à remplir mes fonctions de ministre et fait en sorte que le SCRS respecte les lois et se conforme aux politiques actuelles. » À notre avis, le ministre avait absolument raison d'affirmer cela et c'est pourquoi nous n'appuyons pas la suppression de la fonction de surveillance exercée par l'inspecteur général.
    Nous avons entendu le témoignage de M. Paul Kennedy, qui a comparu devant notre comité. M. Kennedy nous a dit qu'il comptait 20 années d'expérience dans le domaine de la sécurité nationale. Il a été sous-ministre adjoint principal de la Sécurité publique. Il a été procureur de la Couronne et, même si les députés d'en face ont rejeté son témoignage en disant qu'il était faux, il était en fait très crédible. J'aimerais souligner certaines préoccupations dont il nous a fait part.
    M. Kennedy a dit que « à cause de leur nature secrète, les activités liées au renseignement de sécurité ne peuvent être examinées en fonction d'un modèle classique de responsabilité administrative », et que les Canadiens ne pouvaient avoir accès à l'information du SCRS de la même façon qu'ils pouvaient accéder aux renseignements des autres institutions gouvernementales. Il a mentionné également que, si le SCRS pose des gestes inappropriés, le ministre de la Sécurité publique en est directement responsable.
    M. Kennedy a affirmé également, et je cite:
Le ministre de la Sécurité publique gère un vaste portefeuille touchant quelque 40 000 fonctionnaires. Il est impossible pour lui de savoir si chacune de ces personnes assume ses responsabilités conformément à la loi, aux politiques opérationnelles et aux directives ministérielles et si les pouvoirs sont exercés de façon raisonnable.
    Il a fait un certain nombre de commentaires. Je vais simplement souligner autre chose:
Ce bureau vérifie les activités d'enquêtes menées par le SCRS à l'égard de ses dossiers pour s'assurer que le Service respecte ses obligations. L'inspecteur général rend directement des comptes au ministre et l'informe des progrès réalisés ou l'avertit à l'avance des problèmes potentiels.
    Des fonctionnaires nous ont dit que cette fonction faisait double emploi, qu'il y avait d'autres organisations, un autre organisme qui s'occuperait de ce genre d'examen. Or, M. Kennedy a affirmé que ce n'était pas vrai, que l'autre organisme était qualitativement différent et que l'inspecteur général était la personne qui représentait les yeux et les oreilles du ministre pour ce qui est du SCRS. M. Kennedy se demandait pourquoi cette fonction de surveillance allait être abolie, compte tenu de la responsabilité personnelle qu'assume le ministre à cet égard. Il a dit également: « À défaut d'un tel bureau, le ministre serait aveugle et complètement à la merci du service de renseignement. Une telle situation n'est ni raisonnable, ni souhaitable. »
    Enfin, il a affirmé ceci:
Tant le Service de sécurité de la GRC que le Service canadien du renseignement de sécurité ont eu plus que leur part d'ennuis... Le coût financier des faux pas commis par le passé en matière de sécurité nationale, évalué simplement en fonction des commissions d'enquête, se chiffre à plusieurs dizaines de millions de dollars, sans parler de la perte de l'appui de la population.
    Ce qu'il faut retenir, c'est que, si cette mesure s'inscrit dans une stratégie de réduction des dépenses, c'est un prix trop élevé à payer quand on songe à la perte de confiance du public et aux coûts plus élevés qui cela pourrait occasionner, compte tenu des problèmes inévitables qu'entraînerait, selon M. Kennedy, le manque de surveillance et de responsabilisation du SCRS.
    Nous nous opposons donc à cette modification. Le Bureau de l'inspecteur général ne représente pas une dépense importante, mais il s'agit d'une source d'information précieuse, qui permet aux Canadiens de savoir que l'organisation, quoique secrète de par sa nature, agit conformément aux règles.

  (1750)  

    Merci.
    Merci.
    M. Brison, M. Marston, puis Mme Glover.
    J'ajouterais qu'il s'agit d'une mesure profondément irresponsable. Elle réduit considérablement la surveillance démocratique exercée sur l'agence d'espionnage du Canada.
    Pour citer encore Paul Kennedy — je précise qu'il s'agit de l'ancien conseiller juridique principal du SCRS et l'un des plus grands experts en matière de sécurité au Canada —, il a dit que ce changement « n'a vraiment pas de sens ».
    Nous nous opposons donc à ces changements.
    Merci, monsieur Brison.
    Monsieur Marston.
    Merci, monsieur le président.
    L'autre dossier dont je suis responsable pour l'opposition officielle est celui des droits de la personne. La semaine dernière, un rapport a été publié par le comité des Nations Unies sur la torture. Dans ce rapport, on a vertement critiqué l'implication du SCRS dans l'affaire Omar Khadr, à Guantanamo.
    Les personnes parmi nous qui ont un certain âge se souviendront de ceux que les médias ont appelés — et je tiens à le souligner, cela venait des médias — les spécialistes des coups fourrés de la GRC, il y a de cela plusieurs années. Ce service a été démantelé depuis. Vous pouvez ensuite revenir à ce que M. Kennedy a affirmé.
    La GRC et les agents de police de notre pays sont, pour la plupart, des personnes très crédibles, responsables, mais il y a des gens qui font des erreurs. Lorsque le SCRS a été formé, le bureau de l'inspecteur général a été mis en place précisément pour protéger les Canadiens et les droits des Canadiens. Lorsque Omar Khadr a été interrogé à Guantanamo alors qu'il avait 16 ans, le SCRS a agi de manière très douteuse. Comme je l'ai dit, les Nations Unies ont récemment donné suite à cela.
    Il est essentiel d'avoir un mécanisme de surveillance pour protéger les droits des Canadiens. Bien sûr, il y a des situations où l'information ne doit pas être rendue publique. C'est la nature même du travail que fait le SCRS. Par contre, c'est une raison de plus d'avoir cette personne qui assure au ministre l'appui nécessaire pour garantir les droits de tous les Canadiens.
    Je m'oppose donc vivement à cette modification parce qu'elle risque de créer d'autres problèmes pour ce qui est des droits des citoyens canadiens.
    Je vous remercie, monsieur le président.

  (1755)  

    Merci.
    Nous allons donner la parole à Mme Glover.
    Merci, monsieur le président.
    J'aimerais d'abord rectifier les commentaires faits par Mme Nash à propos du ministre.
    Le ministre appuie entièrement cette disposition de la loi d'exécution du budget, alors je conteste sans réserve les commentaires faits par Mme Nash, qui dit que le ministre dépend de l'inspecteur général pour voir et entendre. Le ministre a évidemment à sa disposition un certain nombre de personnes et d'organismes professionnels et dûment formés qui l'informent sur une base continue.
    Les principales fonctions du SCRS consistent à remettre chaque année un certificat au ministre de la Sécurité publique attestant qu'il est satisfait du rapport que le directeur du Service canadien du renseignement de sécurité remet au ministre, et à examiner de son propre chef les activités du SCRS. D'accord. Tout ce que fait cette mesure législative, c'est de transférer cette responsabilité au CSARS, qui examine déjà de son propre chef les activités du SCRS. En outre, ce comité mène aussi des enquêtes sur les plaintes déposées, ce qui signifie qu'il en fait plus, mais il fait double emploi avec ce qui est fait au SCRS.
    Je demanderais aux témoins, par votre intermédiaire, monsieur le président, si j'ai bien cerné ce double emploi. Sinon, pourriez-vous expliquer davantage en quoi consiste ce double emploi à l'heure actuelle?
    Monsieur Hirsch.
    Merci.
    Cela étant dit, le CSARS est un organisme indépendant, qui assure plus de transparence?
    C'est exact.
    En plus, on réalise des économies. En éliminant le double emploi, on réalise des économies, ce qui était évidemment la priorité du gouvernement.
    Cela étant dit, je ne vois absolument aucune raison de ne pas aller de l'avant avec cette mesure législative. Je suggère aux membres de l'opposition de revoir leur position, parce que c'est la chose la plus sensée à faire. Le CSARS est une plus grande organisation. Son mandat est plus important. C'est un organisme indépendant. Il assure plus de transparence. Il fait déjà ce travail. Tout le monde y gagne.
    Merci.
    Merci, madame Glover.
    Monsieur Brison, s'il vous plaît.
    J'ai une simple question pour les témoins. Qui est le chef permanent du CSARS à l'heure actuelle?
    Le président a donné sa démission, alors c'est un des membres qui le remplace à titre intérimaire. Je ne me souviens pas de son nom. Le gouvernement est présentement à la recherche d'un remplaçant pour cette personne.
    Nous procédons à ces changements, qui réduiront la surveillance de l'organisme, alors qu'il n'y a pas de chef permanent à la tête du CSARS?
    En plus du président et des quatre membres du comité, il y a un personnel de bureau permanent. Il est dirigé par une directrice exécutive, qui occupe maintenant le poste. Elle compte près de 40 années d'expérience, dont de nombreuses années dans le milieu de la sécurité et du renseignement. Elle est appuyée par un effectif d'environ 16 personnes, qui ont divers degrés d'expérience dans ce même milieu.
    Le travail est en cours. Je dirais que c'est normal. Une personne a donné sa démission. Nous devons combler le poste et les mesures de dotation sont en cours, mais dans l'intérim, l'examen des activités du SCRS se poursuit.
    Le poste sera comblé à un moment donné.
    Merci.
    Merci.
    Nous allons redonner la parole à Mme Glover.
    J'ai une question rapide pour les témoins. Qui est l'inspecteur général?
    L'inspecteur général a démissionné. Nous avons un membre qui la remplace à titre intérimaire.
    C'est à peu près pareil.
    Comme dernière question, qui est le chef du Parti libéral du Canada? Non, je veux dire intérimaire. Je suis désolée, laissez tomber. Merci.
    D'accord. Nous allons revenir à M. Brison.
    Je présume, d'après la logique de Mme Glover, que le gouvernement a aussi l'intention d'abolir le poste de chef du CSARS. Si l'on suit le corollaire logique de son argumentaire, le gouvernement... Nous avons un poste intérimaire pour l'inspecteur général, alors je présume que ce sera la suite des choses que proposera le gouvernement. C'est logique.
    Merci, chers collègues.
    Monsieur Brison, vous pouvez présenter votre candidature pour le poste de chef du CSARS.
    (Les articles 378 à 387 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)
    Le président: Merci beaucoup.
    Je tiens à remercier les fonctionnaires de leur présence ce soir.
    Nous allons maintenant nous pencher sur la Loi sur la monnaie, section 16, articles 388 et 389.
    M. Martin veut intervenir au sujet de la section 16, portant sur la Loi sur la monnaie, qui vise l'élimination de la pièce d'un cent.

  (1800)  

    Oui, je suis ravi d'avoir cette occasion, monsieur le président. Merci beaucoup.
    Je me sens comme celui qui assiste aux funérailles d'une personne qu'il n'aime pas, juste pour être certain qu'elle est bien morte.
    Des voix: Oh, oh!
    M. Pat Martin: Non, je ne parle pas de vous, Bev; je parle de l'humble pièce d'un cent.
    Je suis personnellement soulagé que ce soit la fin des haricots pour l'humble pièce d'un cent. J'attends ce moment depuis longtemps. Mais je ne suis pas ici pour faire l'éloge du gouvernement ou du ministre; j'aimerais nuancer mes propos, si vous me le permettez.
    Pour commencer, je reconnais — dans la même veine qu'une horloge brisée donne la bonne heure deux fois par jour — que le gouvernement fait la bonne chose ici. La pièce d'un cent n'a aucune valeur commerciale. Son coût de production est supérieur à sa valeur, et cette pièce ne circule pas comme la monnaie est censée circuler. Nous savons tous qu'elle finit le plus souvent dans un pot de biscuits ou dans un contenant de crème glacée, sous le lit.
    En fait, la pièce d'un cent est une coûteuse nuisance depuis aussi longtemps que la plupart d'entre nous puissent se souvenir. Les gens ne se penchent même plus pour la ramasser dans la rue. Si vous donnez une poignée de sous noirs à un sans-abri, il vous lance un regard dédaigneux au lieu de vous remercier.
    Monsieur le président, j'ai été estomaqué d'apprendre qu'il y a 30 milliards de pièces d'un cent en circulation à l'heure actuelle; j'ai bien dit 30 milliards. Chaque année, la Monnaie royale canadienne en frappe un milliard de plus. C'est une situation absurde, puisque son coût de production dépasse sa valeur monétaire. L'an dernier — je suppose qu'on se mettait dans l'esprit des compressions —, seulement 500 millions de nouvelles pièces d'un cent ont été produites.
    J'aimerais, pour commencer, essayer d'apaiser les craintes à propos de l'arrondissement. Dans d'autres pays où l'on a éliminé la plus petite pièce, que ce soit la pièce d'un cent, le centavo ou le peso, on a adopté une formule d'arrondissement. Les données empiriques montrent qu'il n'y a aucun effet sur le revenu. Les gens n'ont pas à craindre que les commerçants arrondissent toujours au détriment du consommateur.
    Il faut aussi comprendre que l'arrondissement ne se fait que sur le total de l'achat. Si vous achetez 50 ou 20 articles à l'épicerie, ce n'est pas le prix de chaque article qui est arrondi, mais bien le total de la facture.
    Je crois qu'il importe que les membres du comité comprennent bien cela, lorsqu'ils recommandent de voter pour ou contre cette mesure. Le grand public n'a rien à craindre au sujet de l'arrondissement. Dans ces pays, on a montré qu'il n'y avait aucun effet sur le revenu.
    Ce que je déplore, et les membres du comité doivent savoir que je le dis avec toute réserve, c'est que le ministre n'a fait que la moitié du chemin. Cet article, d'après ce que je comprends, n'aura pour seule conséquence que la Monnaie royale canadienne cessera de produire des pièces d'un cent; ces pièces resteront tout de même en circulation. Je demanderais aux témoins de confirmer que ce sera bien le cas.
    Dans d'autres pays, lorsque la plus petite pièce a été éliminée, on a accordé, quoi, une période de grâce de deux ans pour laisser aux gens le temps de ramasser les pièces et de les encaisser. Toutefois, après un certain temps, cette pièce de monnaie n'est plus acceptée.
    Mon interprétation est-elle juste?
    Monsieur Wright, s'il vous plaît.
    Toutes sortes de choses ont été faites dans différents pays. Dans certains États, elle n'a plus cours légal mais, même si la pièce est retirée de la circulation, le cent reste encore la plus petite unité monétaire. On pourrait encore l'utiliser dans les transactions électroniques, les chèques, les cartes de débit et tous ces types de transaction. C'est exact.
    Oui. Mais si vous vous présentez dans un magasin avec une pièce d'un cent en Australie ou en Nouvelle-Zélande, le commerçant n'a pas à l'accepter, puisqu'on considère qu'elle n'a plus cours légal. Les prix sont encore établis en centième de dollar, mais si vous essayez d'utiliser cette pièce de monnaie, elle n'est pas reconnue, n'est-ce pas? N'ai-je pas raison? Ce n'est qu'une pièce de métal.
    Même en vertu des lois actuelles, une transaction entre un marchand et un client est une transaction volontaire. Le marchand, même en ce moment, peut refuser d'accepter, dans le cadre de la transaction... Je pense que vous savez déjà que certains Tim Hortons et d'autres commerces de ce genre refusent d'accepter les billets de 50 $ ou de 100 $. Nous ne modifions en rien cet aspect de la transaction.
    La définition de monnaie légale est assez restrictive et concerne le règlement de dettes. Il s'agit de la capacité d'effectuer le paiement nécessaire pour régler une dette. Dans le cas qui nous occupe, nous ne travaillons pas avec le volet plus technique de la définition de monnaie légale.

  (1805)  

    Je pense que je comprends; je crois aussi que votre réponse est trop compliquée. Si j'ai bien compris, dans 10 ans, nous pourrons encore utiliser les pièces d'un cent.
    C'est exact. Nous avons l'intention de maintenir la valeur de la pièce d'un cent.
    C'est exact, et c'est ce que je critique; je crois que la pièce d'un cent devrait être retirée de la circulation.
    Je crois aussi qu'on aurait dû éliminer les pièces d'un cent et de cinq cents, et que la pièce de monnaie ayant la plus petite valeur nominale devrait être la pièce de 10 ¢. De plus, toutes les pièces de monnaie devraient être des multiples de 10, c'est-à-dire qu'il y aurait des pièces de 10 ¢, de 20 ¢, de 50 ¢, d'un dollar et de deux dollars.
    J'avais espéré que lorsque le ministre moderniserait notre monnaie et notre papier monnaie, il en aurait profité pour passer à la prochaine étape.
    Même si je félicite le gouvernement d'avoir passé à l'étape suivante, qui pourrait permettre d'épargner jusqu'à 130 millions de dollars par année — c'est-à-dire lorsqu'on tient compte de la fabrication, de la manipulation et du coût associé aux pertes de productivité attribuables au comptage des pièces d'un cent à la caisse pendant que tout le monde attend —, je ne comprends pas pourquoi il n'a pas été jusqu'au bout et simplement décidé que la pièce d'un cent n'aurait plus cours légal au pays.
    Merci, monsieur le président.
    Merci beaucoup, monsieur Martin.
    Nous allons passer à M. Brison, et ensuite à Mme Glover.
    Je suis d'accord avec la plus grande partie de ce qu'a dit M. Martin, mais je pense qu'une partie de ce qu'il a dit... Je parle en tant qu'ami et collègue de M. Martin. Je ne veux pas que les Canadiens qui nous écoutent croient que nous sommes déconnectés de leur réalité. En effet, nous n'avons pas tous grandi avec les richesses et les privilèges décrits par M. Martin, et qui permettent de se débarrasser des pièces d'un cent avec une telle prodigalité et autant d'insouciance.
    Il y a des endroits... par exemple Cheverie, dans le comté de Hants, en Nouvelle-Écosse, où j'ai grandi et où mon père, qui a 88 ans, continue de rouler ses pièces d'un cent. Il a travaillé pour la Banque Canadienne Impériale de Commerce — je crois que c'était en 1945. Il était directeur de cette banque lorsqu'il a commencé à rouler ses pièces d'un cent, et il le fait toujours aujourd'hui, à l'âge de 88 ans.
    Monsieur Martin, si vous avez des pièces d'un cent dont vous ne voulez plus, veuillez les envoyer à Clifford Brison, Cheverie, Hants County, Nouvelle-Écosse, B0N 1G0, car mes parents les recevront avec plaisir. Ils vont même les rouler pour que vous n'ayez pas à le faire.
    Et c'est comme cela qu'il règle l'addition au Bâton Rouge.
    Nous allons passer à Mme Glover.
    Merci, monsieur le président.
    J'aimerais prendre un moment pour parler de cela, car la pièce d'un cent est fabriquée dans ma circonscription, à Saint-Boniface. Les employés de la Monnaie royale canadienne, là-bas, ont déployé des efforts extraordinaires pour mettre en oeuvre ces changements, etc.
    Toutefois, j'aimerais préciser que nous ne prenons pas les pièces d'un cent des poches des Canadiens, comme l'a laissé entendre M. Martin. Nous encourageons plutôt les Canadiens — et j'aimerais que ce soit au compte rendu — à donner leurs pièces d'un cent aux organisations caritatives. C'est pourquoi, à mon avis, il est si important de ne rien changer à la valeur de la pièce d'un cent, car Habitat pour l'humanité, Women's Heart Health et toutes ces organisations caritatives vont profiter du fait que des gens veulent se débarrasser de leurs pièces d'un cent, comme M. Martin veut le faire. Elles serviront vraiment une bonne cause.
    Je profite de l'occasion pour encourager les Canadiens à donner leurs pièces d'un cent à ces organisations caritatives, car ce sont de très bonnes causes et elles ont besoin d'argent — et je m'adresse aussi à M. Martin.
    Merci.
    Merci, madame Glover.
    Nous allons passer à M. Jean, et ensuite à M. Van Kesteren.
    Merci, monsieur le président.
    J'aimerais préciser que même si je suis un député ministériel, j'ai été en mesure, comme M. Martin — mais en étant moins impétueux et détestable —, d'envoyer un grand nombre de lettres...

  (1810)  

    Vous pouvez être très détestable lorsque vous le voulez.
    Pas en tant que député ministériel.
    [Note de la rédaction: inaudible]
    Merci, monsieur Martin.
    J'aimerais préciser que j'ai écrit plusieurs lettres au ministre des Finances pour lui demander d'éliminer la pièce d'un cent. Je pense qu'il s'agit de l'une des meilleures décisions du gouvernement relatives à ce budget, tout simplement en raison des pertes de temps causées par ces pièces. En tant que marchand, j'ai pu constater de mes propres yeux les énormes pertes en temps et en efficacité qu'elles engendrent. C'est aussi une très bonne chose que le gouvernement cherche à accroître sa productivité. J'aimerais féliciter M. Martin d'avoir appuyé ce processus avant même que je le fasse.
    J'aimerais donc dire que le gouvernement a pris une très bonne décision et que les Canadiens en profiteront grandement sur le plan de la productivité.
    Merci, monsieur Jean.
    Nous allons passer à M. Van Kesteren.
    J'aimerais seulement aussi féliciter M. Martin de sa clairvoyance au sujet de la pièce d'un cent. Je veux aussi lui donner un petit conseil. Si vous collectionnez les pièces d'un cent de 1996 et des années précédentes, elles valent 3 ¢ chacune. Vous pouvez faire un peu d'argent, et en même temps, vous pouvez aussi vous débarrasser de ces pièces d'un cent, car celles qui ont été fabriquées avant 1996 valent 3 ¢.
    D'accord, merci.
    Je vais redonner la parole à M. Martin.
    Merci de ces bons conseils.
    En terminant, nous devrions rappeler aux Canadiens que les pièces d'un cent fabriquées avant 1996 sont composées, je crois, à 98 p. 100 de cuivre. De nos jours, elles contiennent seulement 4 p. 100 de cuivre; je crois qu'elles sont composées à 96 p. 100 d'acier et d'autres alliages.
    Si vous pouvez trouver une pièce d'un cent de 1936 avec un petit point, ne la jetez pas, et ne l'utilisez pas comme lest dans votre bateau. Je crois qu'elle vaut beaucoup d'argent. Je parle des pièces de 1936 avec un petit point sous la date. Elles valent des milliers de dollars.
    Merci, monsieur le président.
    Merci, monsieur Martin, et bonne chance dans votre campagne pour éliminer la pièce de cinq cents.
    (Les articles 388 et 389 sont adoptés.)
    Merci.
    Je remercie les représentants du ministère d'être ici.
    Nous allons maintenant passer à la section 17, articles 390 à 410, Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces. Nous avons deux amendements.
    Nous allons d'abord en discuter. Nous allons commencer par M. Caron.

[Français]

    Merci beaucoup.
    En premier lieu, j'aimerais mentionner que le gouvernement conservateur, lors de l'élection de 2011, n'avait fait valoir qu'une seule promesse relative aux soins de santé. C'était celle de conserver la croissance des transferts aux provinces et aux territoires à 6 p. 100 par année.
    Cette décision constitue un recul par rapport à l'engagement électoral qu'avaient pris les conservateurs. On en a discuté et on a reçu des témoins qui ont parlé de l'impact que cette décision aurait. Les deux côtés ont une vision différente de ce que sera cet impact. Nous croyons qu'il faut tenir une réflexion sur les soins de santé. D'ailleurs, c'est ce que font présentement les provinces. Le gouvernement fédéral pourrait jouer un rôle de leader et tâcher de rassembler toutes les idées pour pouvoir contrôler les coûts des soins de santé. Cependant, limiter l'augmentation du transfert en matière de soins de santé à seulement 3 p. 100 à partir de la quatrième année, et ce, dans une entente fédérale-provinciale non négociée et non négociable, est problématique.
    Il n'y a pas de formule magique. On ne peut simplement établir un plafond à 3 p. 100 d'augmentation du financement des dépenses par année. Il n'y a pas de façon magique de le faire. Pour nous, il est clair que ça va se traduire par des réductions de services et possiblement de soins assurables dans les systèmes de santé des différentes provinces, y compris au Québec.
    C'est dommage, et ce, à plusieurs égards. En effet, année après année et encore aujourd'hui, le système public de soins de santé est probablement le système gouvernemental le plus prisé par l'ensemble de la population. Il y a fort à parier que d'ici peu, probablement après la prochaine élection puisque cette mesure entrera en vigueur seulement vers 2015, on va commencer à subir les contrecoups de cette diminution des transferts, par rapport à l'engagement du gouvernement fédéral lors de l'élection. À partir de ce moment-là, on risque de voir une diminution de la qualité des soins et possiblement du nombre de soins assurables dans les provinces.
    Le gouvernement a affirmé, pendant les consultations et les témoignages, que les provinces avaient elles-mêmes commencé à diminuer leurs budgets en matière de soins de santé. Nous affirmons que même si c'est bel et bien le cas, il ne faut pas non plus mettre la charrue devant les boeufs. Cette décision des provinces a été prise à la suite des signaux qu'elles ont reçus du gouvernement fédéral en ce sens. De plus, le fait d'établir des plafonds sans nécessairement regarder le caractère systémique de la croissance des coûts des soins de santé va être problématique pour la plupart des provinces.
    Il y a une autre chose dont nous avons très peu discuté durant les conversations avec les témoins et les responsables du ministère. Il s'agit du fait que l'entente annoncée, non négociée et non négociable, aura des impacts différents selon les provinces. Au bout de 10 ans, il y aura au Québec, en matière de soins de santé, une perte de 9 milliards de dollars par rapport à ce qui aurait été prévu par l'entente précédente. La Nouvelle-Écosse perdra 157 millions de dollars; la Colombie-Britannique, environ 250 millions de dollars par année, soit un total de 2,5 milliards de dollars pour 10 ans; l'Ontario, environ 20 milliards de dollars pour 10 ans. Il y aura des impacts majeurs et massifs sur les provinces qui, selon nous, auraient dû être autour de la table pour discuter de cette question, comme le gouvernement et les provinces devraient être autour de la table pour discuter des meilleures manières de contrôler la croissance des coûts des soins de santé. Évidemment, je n'ai pas parlé de l'Alberta. Elle est la seule province qui sortirait gagnante de cela, avec probablement environ 11 milliards de dollars de plus pour 10 ans.
    Cet élément est fondamental en ce qui a trait à cette décision prise purement et simplement par le gouvernement fédéral.
    Un autre élément nous a déçus. En ce qui a trait au Transfert canadien en matière de programmes sociaux, ce qui touche, entre autres, l'aide sociale et l'enseignement postsecondaire, ce gouvernement a décidé d'établir un plafond à 3 p. 100 de croissance par année jusqu'en 2024. Cela correspond sensiblement au coût de la vie tel que nous le voyons présentement. Le problème est que, présentement, nous finançons les provinces et nous contribuons moins au financement de ces programmes que nous ne le faisions, en dollars constants, avant la période de 1995, alors qu'il y a eu des réductions massives dans le Transfert canadien en matière de programmes sociaux.

  (1815)  

    Nous sommes extrêmement déçus que le gouvernement soit revenu sur sa promesse électorale de conserver une croissance des transferts aux provinces de 6 p. 100 par année et qu'il ne montre aucun leadership dans le contrôle de l'augmentation des coûts des soins de santé. C'est pourtant un problème réel, ces coûts croissant plus rapidement que le coût de la vie en général. De plus, il y a une volonté de conserver le statu quo quant au Transfert canadien en matière de programmes sociaux. En réalité, ce statu quo signifie que le gouvernement aide moins les provinces à financer ces programmes qu'il ne le faisait avant 1995.
    Pour ces raisons, nous allons voter contre la plupart des articles allant de 390 à 410. Ma collègue ici va présenter un amendement.
     Merci, monsieur Caron.

[Traduction]

    Nous allons passer à Mme McLeod, et ensuite à M. Brison.
    Merci, monsieur le président.
    J'aimerais répéter brièvement certaines choses qui ont été dites à de nombreuses reprises à la Chambre et pendant nos réunions. Tout d'abord, seul un député du NPD pourrait déterminer qu'une croissance de 6 p. 100 jusqu'en 2016-2017 représente une diminution du financement. De plus, on s'engage ensuite à assurer une croissance minimum de 3 p. 100, peut-être même plus.
    Notre gouvernement maintient son engagement à l'égard d'un système de soins de santé viable.
    Je suis toujours fascinée par le fait que nous oublions de parler des autorités qui seront responsables de la prestation des services et de la façon précise dont elles procéderont. De plus, ce que certaines personnes n'ont pas remarqué, c'est que notre gouvernement a pris d'autres mesures pour aider les Canadiens à faire face à certains défis — par exemple, le crédit d'impôt aux aidants naturels, l'abolition récente du plafond des dépenses médicales à ce sujet, et les 100 milliards de dollars annoncés pour la recherche sur le cerveau.
    C'était intéressant, vous savez... Nous avons reçu aujourd'hui le rapport du Conseil canadien de la santé. Un de nos témoins nous a dit que le problème n'était pas l'argent, mais l'innovation. En effet, de nombreux autres pays dépensent moins d'argent et parviennent à de meilleurs résultats. Il est clair que nous pourrions procéder autrement.
    J'aimerais citer le Dr Jack Kitts:
Il y a vraiment progrès quand on met en oeuvre des stratégies globales, dotées de cibles concrètes... Une méthode plus adéquate de fixer des objectifs et de mesurer la performance du système de santé incitera davantage à faire des changements et à obtenir des niveaux de progrès plus élevés.
    À mon avis, ces commentaires reflètent absolument l'engagement de notre ministre à l'égard de la façon dont nous allons travailler en partenariat avec nos provinces et nos territoires, afin de nous occuper de l'un des grands défis qui préoccupent manifestement les Canadiens.

  (1820)  

    Merci, madame McLeod.
    Monsieur Brison, allez-y.
    Merci, monsieur le président.
    L'approche du gouvernement... Encore une fois, le gouvernement n'a pas organisé de consultations ou engagé les gouvernements des provinces et des territoires. Le ministre des Finances a dit, essentiellement, qu'il fallait faire les choses à sa façon. Il a montré son plan aux gouvernements des provinces et des territoires et ne s'est pas engagé de façon significative. C'est pourquoi je proposerai plus tard un amendement qui demande simplement que les articles entrent en vigueur à la date fixée par décret après consultation, par le gouvernement, des premiers ministres ainsi que des dirigeants autochtones au sujet de la section en question.
    Je suis certain que tous les membres du comité appuieront l'amendement, étant donné qu'il exige seulement que le ministre rencontre les dirigeants provinciaux, territoriaux et autochtones au sujet de ces changements, qui auront des effets importants sur les ressources disponibles, surtout à une époque où nous constatons des écarts de plus en plus grands entre les provinces et les régions canadiennes sur le plan de la prospérité, et qu'on assiste à une bifurcation de l'économie du pays.
    Merci.
    Avant de proposer l'amendement, nous allons examiner les articles 390 à 392.
    Allez-y, madame Nash.
    Excusez-moi, monsieur le président. Pourrions-nous séparer l'article 390 des autres?
    Oui, c'est ce que j'allais faire.
    (L'article 390 est adopté.)
    (Les articles 391 et 392 sont adoptés avec dissidence.)
    Le président: Je vais passer à l'article 393, qui concerne l'amendement NDP-44.
    Je propose l'amendement NDP-44.
    Merci, madame Nash.
    Je vais vous informer d'une décision rendue sur la recevabilité de NDP-44.
    Le projet de loi C-38 modifie la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces pour permettre la croissance annuelle de 6 p. 100 du Transfert canadien en matière de santé en 2014-2015, en 2015-2016 et en 2016-2017, puis une hausse de croissance en proportion de la trajectoire de croissance durable de la péréquation, une moyenne mobile de trois ans du produit national brut nominal à compter de 2017-2018.
    L'amendement vise à modifier le projet de loi pour qu'après le 31 mars 2014, la formule de transfert soit « négociée entre le gouvernement fédéral et le gouvernement de chaque province et de chaque territoire au cours de réunions dont la première a lieu dans les 90 jours suivant la date de sanction de la présente loi. »
    La procédure et les usages de la Chambre des communes, deuxième édition, indiquent ceci aux pages 767 et 768:
    
Étant donné qu'un amendement ne peut empiéter sur la prérogative de la Couronne en matière financière, est irrecevable tout amendement qui entraîne une imputation sur le Trésor, qui étend l'objet ou le but de la recommandation royale ou qui en assouplit les conditions et les réserves.
    À mon avis, l'amendement propose des changements qui visent à modifier les modalités de la recommandation royale. C'est pourquoi je déclare l'amendement irrecevable.
    (L'article 393 est adopté avec dissidence.)
    (Les articles 394 à 410 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)
    Le président: L'amendement suivant propose un nouvel article. Il s'agit de l'amendement LIB-6, et je vais demander à M. Brison de le proposer.

  (1825)  

    Monsieur le président, je propose l'amendement LIB-6.
    Merci. L'amendement est irrecevable.
    (L'amendement est rejeté.)
    Le président: Nous allons maintenant passer à la section 18, article 411, Loi sur les pêches. Y a-t-il des commentaires à ce sujet?
     Allez-y, monsieur Martin.
    Merci, monsieur le président.
    Je suis préoccupé par le fait que cette modification réglementaire n'ait pas été ajoutée à la partie 3 du projet de loi, où elle aurait été examinée par le sous-comité approprié, et je présume que c'est la raison pour laquelle elle se retrouve devant notre comité maintenant. Le sous-comité aurait possédé l'expertise, la formation et les renseignements nécessaires concernant les autres changements connexes à la Loi sur les pêches.
    J'ai remarqué qu'on a tenu des conférences de presse aujourd'hui. Il est donc approprié de débattre du sujet maintenant, car en réponse aux compressions du MPO qui ont eu des répercussions sur la région des lacs expérimentaux du Nord-Ouest de l'Ontario et sur l'Institut des eaux douces de ma circonscription de Winnipeg-Centre, des conférences de presse ont été tenues à Vancouver, Edmonton, Winnipeg et Ottawa aujourd'hui pour attirer l'attention de la population sur certaines des modifications réglementaires contenues dans l'article 411.
    Le cas de la région des lacs expérimentaux a provoqué une indignation considérable à l'échelle internationale. Je comprends que cela concerne plus la science et la recherche que les règlements pris en vertu de la Loi sur les pêches, mais je pense que ces deux aspects sont inextricablement liés.
    La question qu'on se pose et à laquelle le gouvernement devrait répondre, c'est comment peut-on justifier l'élimination de certains de ces établissements de recherche alors qu'ils ont fait leurs frais plusieurs fois au cours de leurs 40 ou 50 années d'existence?
    Cet exemple représente deux millions de dollars par année. Une recherche effectuée par l'établissement a fait épargner 400 millions de dollars par année à la province du Manitoba. En effet, le lac Winnipeg était touché par une forte croissance d'algues. On était préoccupé par les phosphates et les nitrates présents dans le lac; leur élimination aurait coûté 400 millions de dollars. La recherche effectuée dans la région des lacs expérimentaux a conclu qu'il était contre-productif d'éliminer en même temps les nitrates et que cela pouvait même favoriser la croissance des algues. On a donc seulement éliminé les phosphates, ce qui a permis d'épargner de 300 à 400 millions de dollars. On a utilisé la même méthode pour la mer Baltique, et on a ainsi épargné trois milliards d'euros.
    Le travail soutenu de 17 scientifiques dans la région des lacs expérimentaux, à 2 millions de dollars par année, a épargné des dizaines et des centaines de millions de dollars au reste du monde, sur le plan des ressources en eau douce et ce qu'il en coûte pour assurer leur intégrité.
    C'est inexplicable. La population se demande pourquoi on apporte certains de ces changements à la Loi sur les pêches et pourquoi on élimine la recherche scientifique effectuée sur nos ressources en eau douce.
    Je ne peux pas appuyer un article qui apporte des modifications réglementaires à la Loi sur les pêches, tout d'abord parce que cet article ne devrait pas se retrouver dans le projet de loi sur l'exécution du budget, et deuxièmement, je pense qu'il est dommageable, c'est-à-dire qu'il est contre-productif, et qu'on ne peut même pas le justifier sur le plan du rendement.
    On dirait plutôt qu'on essaie de tuer le messager à titre préventif. Si le gouvernement n'aime pas les renseignements communiqués par les recherches scientifiques, il ne devrait pas attendre que cette recherche soit effectuée et ensuite la rejeter; il devrait plutôt se débarrasser de l'établissement de recherche au complet. Vous savez, on ne peut pas s'opposer à ce qu'on ne mesure pas.

  (1830)  

    Merci, monsieur Martin.
    Nous allons passer à M. Hoback, et ensuite à M. Brison.
    Merci, monsieur le président.
    J'aimerais parler de ce qui se passe en ce moment.
    Monsieur Harrison, corrigez-moi si je me trompe, mais d'après ce que je comprends, avant 2006, dans le contexte des recherches et des accords de projets conjoints, il était pratique courante de prendre la prise et de la vendre. Ces fonds étaient ensuite utilisés. En 2006, une décision du tribunal a empêché le ministre de poursuivre cette pratique, ce qui lui permet seulement d'accepter les recettes produites par les pêches.
    Est-ce exact? Sinon, pourriez-vous apporter des éclaircissements?
    Ce n'est pas tout à fait ainsi que je décrirais cela. Je pense qu'avant 2006 et la décision de la cour d'appel, le ministre pouvait payer une partie contractante avec les recettes de la vente du poisson. Dans certains cas, il s'agissait simplement d'allouer une quantité de poissons, comme le projet de loi le propose, à la réalisation de certains travaux de recherche.
    Cela ne signifie pas nécessairement que le ministre reçoit lui-même les fonds, mais que les fonds vont à...
    Au projet. C'est une façon de rembourser les collaborateurs au projet.
    Exactement.
    Donc est-il exact de dire que l'appel de 2006 est à l'origine d'une modification législative assez fondamentale?
    C'est exact.
    Monsieur le président, je m'arrête ici.
    Merci, monsieur Hoback.
    Au tour de M. Brison.
    L'ancien ministre progressiste conservateur des Pêches, M. Siddon, a présenté des arguments tout à fait convaincants pour ne pas inclure ces modifications dans un projet de loi.
    Il y a des témoins que le comité n'a pas encore entendus, notamment ceux dont la pêche est le gagne-pain. Beaucoup de modifications apportées à la Loi sur les pêches et à la gouvernance ne devraient simplement pas faire partie de ce projet de loi. Nous ne pouvons donc pas les appuyer aveuglément.
    Merci, monsieur Brison.
    (L'article 411 est adopté avec dissidence.)
    Le président: Nous passons maintenant à la section 19, la Loi sur les aliments et drogues.
    Madame Nash.
    En quelques mots, monsieur le président, les articles de la section 19 nous semblent accorder au ministre de la Santé le pouvoir d'exempter des produits du processus réglementaire, et les conséquences possibles de cette modification nous inquiètent. Encore une fois, il faut se demander pourquoi on saisit de ce problème le Comité des finances, plutôt que le Comité de la santé ou un autre comité, celui de l'industrie peut-être.
    D'après nous, le public devrait au moins savoir à quel moment on décrète une exemption et que le ministre à exempté un produit de suivre tout le processus réglementaire. Nous craignons que ce ne soit un exemple de plus de l'abandon d'un processus réglementaire clair, pour donner au ministre le pouvoir de contourner les règles au nom d'intérêts commerciaux.
    Nous n'appuierons donc pas cette modification.
    Merci, madame Nash.
    Monsieur Van Kesteren.
    Merci, monsieur le président.
    Actuellement, quand Santé Canada a besoin de prendre une décision dictée par la sécurité, sa mise en oeuvre peut prendre des mois, parfois même des années. Pour les Canadiens, ces retards limitent l'accès à des produits nouveaux et inoffensifs. Les modifications ciblées permettront d'écourter les délais et d'éviter la paperasserie.
    Pouvons-nous demander de connaître l'opinion des fonctionnaires, de nous raconter ce que l'expérience leur a enseigné et comment ces modifications apporteront les changements nécessaires?
    Monsieur Lee.

  (1835)  

    Il s'agit d'une attribution précise. La science est à l'abri des exemptions. On applique les mêmes méthodes scientifiques aux additifs alimentaires, aux antimicrobiens importants et aux produits figurant dans l'annexe F, mais on augmente la rapidité et l'efficacité de la règle.
    Merci, monsieur le président.
    Merci, monsieur Van Kesteren.
    (Les articles 412 à 419 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)
    Le président: Merci beaucoup d'être venus.
    Nous passons maintenant à la section 20, sur les modifications apportées à la Loi sur l'indemnisation des agents de l'État.
    Personne ne semble vouloir intervenir.
    (Les articles 420 à 426 inclusivement sont adoptés.)
    Le président: Passons à la section 21, c'est-à-dire aux articles 427 à 431, sur la Loi sur le Centre de recherches pour le développement international.
    (Les articles 427 à 431 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)
    Le président: Passons aux articles 432 à 440, de la section 22, sur la Code canadien du travail.
    (Les articles 432 à 440 inclusivement sont adoptés.)
    Le président: Section 23, c'est-à-dire les articles 441 à 444, sur la Loi sur les justes salaires et les heures de travail.
    La parole est à M. Martin.
    Merci, monsieur le président.
    En fait, je ne m'étais pas rendu compte qu'on en parlerait à cette heure-ci de la soirée, mais je suis heureux d'être ici. En effet, pendant que je parcourais les 425 pages du projet de loi, je suis tombé sur cet article, et il m'a scandalisé, je ne crois pas que le mot soit trop fort.
    En fait, il suffit d'une phrase de 13 mots dans le projet de loi C-38, pour opérer cet énorme changement. Treize mots exactement dans un document de 425 pages: « La Loi sur les justes salaires et les heures de travail est abrogée ». Pas un mot de plus. Cela a échappé à la plupart d'entre nous. C'est vraiment presque par hasard que je suis tombé dessus. Je suis sûr que nos attachés de recherche l'ont vue, mais sans se rendre compte de son importance.
    Pendant 75 ans, cette loi a permis de soustraire les salaires à la concurrence. Les employeurs et les entrepreneurs qui voulaient fournir leurs services à l'État fédéral pouvaient de la sorte décrocher leurs contrats grâce à leurs compétences, leur productivité, leur compétitivité et leur expertise dans tel domaine de travail, et non grâce à leur capacité de trouver une main-d'oeuvre toujours meilleur marché. Le législateur, dans sa sagesse, s'était rendu compte qu'il n'était dans l'intérêt de personne de faire baisser les salaires des Canadiens ordinaires. Il savait aussi que, particulièrement pendant un ralentissement économique, il se trouvera toujours un désespéré pour accepter un salaire réduit pour nourrir sa famille.
    C'était sage. C'était très sage, dans les années 1930, de proposer cette loi, qui instaurait l'équité entre les entrepreneurs syndiqués et non syndiqués et leur permettait de remporter des contrats avec l'État.
    L'État fédéral a beaucoup recours aux services de l'industrie de la construction. Beaucoup d'entrepreneurs du secteur aimeraient conclure des contrats avec lui.
    Franchement, je ne parviens tout simplement pas à comprendre dans l'intérêt de qui on apporte cette modification, à moins que ce ne soit de propos délibéré — je ne pense pas qu'il soit paranoïaque de le supposer — de la part du gouvernement, de permettre à un plus grand nombre de travailleurs étrangers temporaires de ravir aux travailleurs de la construction canadiens plus d'emplois.
    Je demande votre indulgence pendant que je questionne notre témoin-expert à ce sujet.
    Si j'ai bien compris, les échelles des justes salaires sont établies par le ministre du Travail. De temps à autre, on les actualise. Par dénombrements et enquêtes sur les salaires des syndiqués et des non-syndiqués, on établit en quelque sorte la moyenne du taux de salaire prédominant dans la région.
    Mon métier, c'est compagnon charpentier. Supposons que le taux de salaire prédominant des charpentiers à Winnipeg soit de 20 $ l'heure. L'entrepreneur, dans sa soumission pour un contrat avec l'État fédéral, doit tenir compte de ce taux fixé par le gouvernement. D'après la loi, également, après 48 heures de travail, il faut verser à l'ouvrier des heures supplémentaires. La loi dit 48 heures et non 40.
    Sans cette loi, il est possible d'annoncer qu'on est à la recherche de charpentiers à qui on versera 10 $ l'heure. Aucun candidat ne se présentera. En moins de 10 jours, il est alors possible de faire venir des travailleurs étrangers temporaires, parce que les règles qui s'appliquent à ces travailleurs viennent de changer.
    L'aéroport international de Winnipeg est un exemple classique. 80 travailleurs étrangers temporaires libanais l'ont construit. Ils ont fait les travaux de charpente pendant que des charpentiers canadiens, tenus à l'écart du chantier, les observaient et auraient bien aimé avoir du travail.
    Cette modification ouvrira le robinet des travailleurs étrangers temporaires. Il faut se rappeler que ces travailleurs ne sont pas simplement des ouvriers du Bangladesh qui dépouillent les offres d'emploi des journaux étrangers. Ils travaillent pour des pourvoyeurs de main-d'oeuvre, des entremetteurs internationaux assimilables à des souteneurs, qui font le commerce des ouvriers et qui disposent d'équipes d'ouvriers qu'ils envoient partout dans le monde.
    Les Libanais qui ont construit l'aéroport de Winnipeg étaient, cette semaine, en Lettonie. La semaine prochaine, ils seront à Winnipeg. Ensuite, à Genève. Cette sorte de proxénétisme international permet de les envoyer partout dans le monde. C'est un trafic. De la servitude. Ces travailleurs doivent à ces souteneurs une partie de leurs salaires. Désormais, on pourra leur verser 15 p. 100 de moins que les salaires canadiens.

  (1840)  

    Monsieur le président, je sais que ma question est longue, mais je suis franchement horrifié. On parle ici de mon industrie. Cette modification déstabilise les salaires et les tire vers le bas.
    Aucun entrepreneur juste ne décrochera d'autres emplois pour l'État fédéral, parce que l'employeur injuste n'est plus tenu de verser de justes salaires. L'employeur dont la main-d'oeuvre est syndiquée devra demander à ses ouvriers de consentir à une réduction de salaire. Il dira : « Je ne peux pas concurrencer les individus maintenant autorisés à verser des salaires qui valent trois fois rien ou à faire venir des travailleurs étrangers temporaires, qui vont nous arracher le pain de la bouche.
    Monsieur Giles, est-ce que je divague ou bien ai-je pas mal raison?
    Si je comprends bien la question, il n'existe absolument aucun lien entre les travailleurs étrangers temporaires et la Loi actuelle sur les justes salaires et les heures de travail. Je ne suis pas spécialiste du programme des travailleurs étrangers temporaires, ce qui m'empêche de formuler des observations sur cet aspect de votre question. Ce que je peux dire, c'est que dans le cas précis du Manitoba, la province s'est déjà dotée d'une loi et de règlements régissant les salaires dans la construction non domiciliaire sur son territoire. Dans le cas particulier...
    Mais pas les chantiers fédéraux.
    Tous les travaux de construction.
    Non. J'étais dirigeant syndical au Manitoba. Les projets fédéraux sont assujettis aux règlements fédéraux. Je ne veux pas vous interrompre, mais ce n'est pas vrai.
    Bon...
    Je n'en ai pas terminé avec ma question. La question, c'est...
    J'invoque le Règlement.
    Mme Glover invoque le Règlement.
    M. Martin est le bienvenu ici, mais traiter notre témoin de menteur...
    Non, non! J'ai dit que je n'étais pas d'accord avec lui. Je ne traite personne de menteur.
    Vous avez dit: « Ce n'est pas vrai ».
    Oui, je connais la vérité et je pense qu'il est dans l'erreur.
    Monsieur Martin, vous n'êtes plus dirigeant syndical depuis vingt ans. Ce fonctionnaire connaît beaucoup plus que vous cette loi.
    D'accord, sur le rappel au Règlement, monsieur Brison.
    Monsieur le président, que l'on soit d'accord ou non avec l'évaluation des propos de M. Giles par M. Martin, je rappellerai à Mme Glover que, à maintes reprises, elle a dit à des témoins qu'ils ne disaient pas la vérité.
    Donnez-nous un exemple.
    M. Kennedy, à sa comparution devant le comité.
    Mme Shelly Glover: Je n'ai jamais dit qu'il mentait.
    Madame Glover.
    Vérifiez le hansard. Vous avez qualifié ses propos de mensonges.
    S'il vous plaît, adressez-vous au président.
    Elle possède cette capacité psychopathique d'oublier ce qu'elle dit.
    Des voix: Oh, oh!
    Oh! mon Dieu!
    Eh bien, ce n'est pas un rappel au Règlement.
    M. Martin, qu'il ait raison ou non, a le droit de dire: « ce n'est pas vrai ». C'est un point discutable, mais il n'y pas là matière à invoquer le Règlement.
    Monsieur Martin, voulez-vous que M. Giles complète sa réponse à votre question?
    Bien sûr, s'il n'a pas terminé, mais j'aimerais demander un autre éclaircissement.

  (1845)  

    D'accord.
    Mais nous pourrions le laisser d'abord terminer.
    Monsieur Giles, voulez-vous terminer votre réponse? M. Martin, ensuite, vous posera une question supplémentaire.
    Je pense que ma réponse est terminée.
    D'accord, monsieur Martin.
    Croyez-moi, je ne cherchais pas à vous vexer en qualifiant votre réponse d'inexacte. Je pourrais peut-être apporter la nuance suivante en disant que je ne la croyais pas exacte.
    Tout simplement pour m'aider à y voir plus clair, encore une fois, l'abrogation de la Loi fédérale sur les justes salaires et les heures de travail permettra d'offrir à un charpentier, à un plombier ou à un tuyauteur le salaire minimum provincial. Impossible d'aller plus bas, mais c'est ce qu'on pourrait offrir.
    Pour embaucher des travailleurs étrangers temporaires, il faut montrer, après avoir publié une annonce, qu'aucun Canadien ne s'est présenté pour le travail offert. L'entrepreneur pourrait donc annoncer dans le journal qu'il cherche des charpentiers à qui il offre 10 $ l'heure, le salaire minimum au Manitoba. Aucun charpentier ne se présenterait, croyez-moi, particulièrement pour 48 heures par semaine en temps normal. Donc, après 10 jours, il pourrait faire venir des travailleurs étrangers temporaires et leur verser 15 p. 100 de moins que le salaire en vigueur de 10 $ l'heure. Voilà une nouvelle modification qui vient d'être faite.
    Je ne pense pas qu'il est exagéré de craindre, dans l'industrie d'où je viens, une baisse consécutive des échelles des salaires des ouvriers syndiqués et non syndiqués, et je vous ai demandé pour quelle raison le gouvernement voulait tirer les salaires des ouvriers canadiens vers le bas. J'ai toujours cru que c'était le signe d'une économie en bonne santé que l'existence d'une classe moyenne qui consommait. Une classe moyenne qui consomme et qui est bien payée est le signe d'une économie en bonne santé.
    J'étais à Washington récemment où j'ai lu, sur la vignette d'un pare-choc: « Au moins la guerre contre la classe moyenne va bien! ».
    Des voix: Oh, oh!
    M. Pat Martin: Eh bien, il semble que c'est ce qui se passe là-bas. C'est la guerre contre la classe moyenne. Que reprochez-vous aux justes salaires? Quel gouvernement pourrait envisager de supprimer une loi sur les justes salaires?
    Monsieur Giles, je sais que vous ne pouvez pas répondre sur les questions de politique, mais pouvez-vous répondre aux autres volets de cette question?
    En ce qui concerne la première partie de votre question, la toute première, je peux vous dire que vous avez raison: si la Loi sur les justes salaires et les heures de travail n'existait pas, l'entrepreneur qui soumissionnerait pour un contrat avec l'État fédéral serait obligé de satisfaire aux règlements provinciaux en vigueur, tant sur le salaire minimum général ou que sur le secteur de la construction en particulier.
    En ce qui concerne les mécanismes pour l'obtention des services de travailleurs étrangers temporaires, encore une fois, je ne suis pas spécialiste de ce domaine. Je ne peux donc pas répondre à ce volet de votre question.
    D'accord, merci.
    Passons à M. Adler.
    Merci, monsieur le président.
    La discussion s'enlise un peu. Il serait agréable si nos adversaires, à tout le moins... Je peux comprendre leur répugnance à ne pas lire la version intégrale du projet de loi, mais, au strict minimum, ils auraient dû au moins en lire le sommaire. Ils y auraient trouvé une réponse claire et franche à beaucoup de leurs questions.
    Avant d'entrer dans le vif de mes observations, je tiens à dire que, de toute évidence, la Loi sur les justes salaires et les heures de travail est inopérante. Si M. Martin a raison au sujet des entremetteurs de main-d'oeuvre et des équipes de construction d'aéroports qui changent chaque semaine d'endroit, il est évident que la loi en vigueur ne fonctionne pas et qu'il faut la remplacer.
    Visiblement, monsieur Giles, cette loi n'a actuellement aucune utilité. Elle ne protège pas vraiment les travailleurs. Ses coûts et ses charges administratives sont vraiment difficiles à justifier. Pourriez-vous bien vouloir me faire part de vos observations à ce sujet?
    Je dois me dire d'accord avec vous.
    À titre de renseignement, tout simplement, les contrats fédéraux en construction non domiciliaire représentaient plus de 10 p. 100 de tout le marché, il y a un bon nombre d'années. Actuellement, ils n'en représentent plus que 2 p. 100 environ. Il est donc visible que la loi a perdu de sa pertinence au fil des ans.
    En effet.
    Vous avez indiqué précédemment que l'industrie de la construction relève des compétences provinciales.

  (1850)  

    Oui, c'est effectivement le cas.
    Cela ne s'appliquerait donc même pas ici, dans notre cas.
    Excusez-moi, qu'est-ce qui ne s'appliquerait pas?
    Ce dont M. Martin a parlé au sujet de la construction et qu'il avait dans son emploi précédent, je ne sais pas, un dirigeant syndical ou...?
    M. Pat Martin: Un compagnon charpentier accrédité.
    M. Mark Adler: Mais cela ne s'applique pas à la construction.
    De façon générale, l'industrie de la construction relève des compétences provinciales, en effet.
    Oui.
    Monsieur le président, je résumerais la situation en indiquant que l'abrogation de cette loi appuie l'engagement du gouvernement à créer des emplois et à favoriser la croissance économique à long terme. Les membres de l'opposition devraient donc donner leur accord, si la création d'emplois leur tient à coeur.
    D'accord, merci.
    Nous entendrons M. Jean, puis M. Martin et Mme Nash.
    Je ne pensais pas intervenir parce que je considère que c'est une bonne mesure, mais je tiens à rassurer M. Martin. J'ai employé régulièrement des gens dans le Nord de l'Alberta pendant 30 ans, et récemment, l'une de mes entreprises n'a eu d'autre choix que de recourir à un travailleurs étranger temporaire. Après huit mois d'efforts, j'ai essuyé un refus et ai dû reprendre tout le processus en déposant une nouvelle demande; je peux donc vous garantir que ce n'est pas facile, tout d'abord, même avec un avis relatif au marché adéquat. Et ce n'est pas donné. À dire vrai, je trouve qu'il est bien plus cher d'embaucher des travailleurs étrangers temporaires que de trouver des gens sur place. La seule différence, c'est qu'ils restent plus longtemps parce qu'il est nécessaire de signer un contrat et de leur fournir un logement convenable.
    Je sais que l'Alberta impose maintenant des directives très strictes au sujet du traitement réservé aux travailleurs étrangers temporaires, au processus d'entrée au pays, et aux marchés et types d'entreprises où ils peuvent travailler. Mais à ce que je sache, il n'y a absolument aucun entremetteur en Alberta, comme il l'a laissé entendre, qui s'occupent couramment de ces tractations.
    Je suis persuadé que mon bureau d'immigration est l'un des plus achalandés du pays: je sais qu'il figure parmi les dix bureaux les plus occupés. Je vois donc beaucoup de ces cas, tout comme mon personnel, et jamais je n'ai vu de situations comme celles évoquées par M. Martin. De fait, c'est complètement le contraire. Ces travailleurs ne coûtent pas moins, mais bien plus d'argent. Je dirais qu'ils sont de 10 à 15 p. 100 plus chers, notamment en raison des mesures que nous devons prendre pour le logement et les salaires. Cette solution n'est absolument pas moins chère.
    Merci, monsieur Jean.
    Monsieur Martin.
    Je ferais remarquer que la liste des justes salaires fédérale couvre tout ce qui relève du Code canadien du travail, dont les conditions s'appliquent à la construction de prisons et de bases militaires, et à tout ce qui touche aux transports, aux quais, aux réserves indiennes et aux pipelines. Les pipelines qui traversent une frontière provinciale sont couverts par le Code canadien du travail, car ils ne sont pas provinciaux.
    C'est un peu... Vous savez, la construction de pipeline figure actuellement parmi les grands projets les plus controversés au pays. Il est fort opportun que nous éliminions la Loi des salaires raisonnables juste à temps pour permettre la réalisation de ce qui est peut-être le plus grand projets de construction en Amérique du Nord. Je crois qu'on peut établir un lien sans craindre de trop se tromper.
    Je vous donnerai un autre exemple, celui de l'usine de pâtes et papiers de Gold River. Vous pensez que le recours aux travailleurs étrangers temporaires ne nuit pas aux intérêts locaux? Ces pauvres gars ont perdu leur usine, qui est tombée aux mains de Chinois. Les mécaniciens et tous les employés mis à pied connaissent cette usine dans ses moindres recoins, mais les Chinois ont fait venir un groupe de travailleurs étrangers temporaires du Bangladesh pour démanteler l'usine. Ils dorment à six dans une chambre d'hôtel. Dieu seul sait quel salaire ils reçoivent: peut-être ne reçoivent-ils pas un sou.
    Ainsi, pendant que 80 ou 100 mécaniciens, charpentiers, tuyauteurs et gens de métier attendent à l'extérieur, les travailleurs étrangers temporaires se chargent des six derniers mois de travail dans l'usine.
    Cela se produit aux quatre coins du pays; peut-être pas dans des Quiznos, des Robin's Donuts ou des Tim Hortons, mais ce n'est pas de ce genre de commerce dont il est question ici. Nous parlons des grands projets de construction qui font travailler ces pourvoyeurs de main-d'oeuvre, lesquels expédient des groupes de travailleurs dans toutes les régions du monde. Dans l'industrie, nous les qualifions d'« entremetteurs de main-d'oeuvre ». Ils affaiblissent les conditions locales partout où ils vont.
    Nous ouvrons la porte à ces entremetteurs en éliminant les mesures instaurées pour protéger les travailleurs canadiens. J'entends par là que des contribuables canadiens travaillant dans des projets payés à même les impôts versés par les Canadiens se voient privés de conditions de travail décentes en raison de l'élimination de la Loi des salaires raisonnables.
    Je suis un compagnon charpentier accrédité, et vous vous plaisez à me qualifier de dirigeant syndical. Oui, je représente des travailleurs, des travailleurs qui ont voté pour vous, alors que nous mettez leurs salaires raisonnables en péril.

  (1855)  

    Veuillez vous adresser à la présidence.
    Je ne crois pas que vous mettiez les salaires raisonnables en péril. C'est lui qui le fait.
    Des voix: Oh, oh!
    D'accord. Merci.
    Nous laissons maintenant la parole à M. Brison.
    La question des travailleurs étrangers temporaires est, selon moi, complexe.
    Je peux dire, monsieur Martin, que j'ai parlé à..., et M. Jean a fait remarquer que dans bien des cas, le coût des travailleurs étrangers temporaires est en fait supérieur à celui des travailleurs locaux. À mon avis, cette solution coûte effectivement plus cher aux employeurs.
    Il y a toutefois une question plus vaste, une tendance qui se fait jour, selon laquelle certains emplois restent vacants alors que des gens sont sans emploi. Il faut donc combler les lacunes au chapitre des compétences au Canada. Il faudrait pour cela redorer le blason des métiers. Pour des raisons dues en partie à la culture et à la politique publique, les métiers ont perdu de leur éclat alors que nous encouragions tout le monde à fréquenter l'université au lieu de reconnaître l'importance des métiers et le besoin de main-d'oeuvre dans ces domaines. Voilà l'une des raisons pour lesquelles le gouvernement fédéral doit assumer un rôle plus actif en ce qui concerne la formation et le rôle des provinces dans ce domaine.
    Je considère que les travailleurs étrangers temporaires jouent un rôle crucial dans certains secteurs en travaillant dans les chaînes de production et la chaîne de valeur. En outre, je connais un certain nombre d'employeurs qui ont eu recours à ces travailleurs, bien que j'ignore dans quelles conditions. Peut-être sont-elles exécrables dans certains cas, mais j'ai parfois vu que ces conditions sont au contraire très raisonnables. Qui plus est, les gens qui travaillent à l'année pour des employeurs canadiens et utilisent l'argent ainsi gagné pour construire une maison dans leur pays, mettre le pied à l'étrier et contribuer...
    Je sais que c'est une situation différente de celle que vous évoquez, mais dans certains cas, ces travailleurs occupent des emplois que les Canadiens ne pouvaient combler parce qu'ils n'avaient pas le désir ou les compétences nécessaires. Je comprends toutefois que ce n'est pas la même chose.
    Je dirais simplement que la question s'avère complexe et qu'il faudra lui accorder davantage de temps. La formation est cruciale.
    Merci.
    Nous nous engageons dans débat intéressant et salutaire. Mais nous nous éloignons des dispositions du projet de loi. J'aime les débats, qui donnent lieu à de bons échanges. Je crois cependant que si nous voulons en finir, nous devons nous en tenir à l'étude des dispositions du projet de loi.
    Monsieur Marston, devez-vous absolument intervenir maintenant?
    Eh bien, je peux parler maintenant ou à la prochaine occasion, comme il vous plaira, monsieur le président.
    Eh bien, je vous laisse le choix.
    Alors j'interviendrai immédiatement.
    Mon voisin, député de Winnipeg—Centre, a été élu à six reprises par les citoyens qu'il représente. Or, je trouve incongru, monsieur le président — et je m'efforcerai de m'adresser à vous —, qu'il ne cesse de parler de « dirigeant syndical ». Si vous voulez voir un dirigeant syndical, regardez-moi. J'ai fait partie du mouvement syndical pendant 28 ans. Jamais je n'ai perdu de motion. J'ai été élu 14 fois à la présidence du Hamilton and District Labour Council et de ma section locale.
    Tous ceux qui sont élus par la population pour la représenter méritent qu'on les respectent, et il est totalement ridicule d'attribuer des étiquettes ou de faire des enfantillages.
    D'accord. Merci de votre commentaire.
    À titre de président, je répondrai que j'ai toujours demandé aux députés de toute allégeance de faire preuve de respect et de s'en tenir à la question du jour afin d'éviter de s'en éloigner au point où je me demande quel lien il peut bien exister avec le projet de loi que nous étudions. Je vous encouragerai donc tous à ne parler que des dispositions du projet de loi que nous examinons et à donner votre point de vue.
    Je propose aux trois partis de demander la parole et d'indiquer « voici notre position à cet égard ». Chaque parti peut intervenir de manière très succincte, après quoi nous pourrons aller de l'avant et mettre les dispositions aux voix. Les députés pourront signifier leur soutien ou leur opposition, et nous pourrons continuer.
    Voilà ce que je conseille à titre de président. Je ne peux vous forcer la main ni imposer ma volonté à des députés. Je vous demande simplement d'approuver cette méthode. Laissons ce qui a été dit derrière nous et allons de l'avant.
    Je mettrai les articles 441 à 444 aux voix.
    (Les articles 441 à 444 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)
    Le président: Nous passons à la section 24.
    J'aimerais remercier monsieur Giles d'être présent.
    Nous traiterons des articles 444 à 467 de la Loi sur la sécurité de la vieillesse. M. Marston veut intervenir.

  (1900)  

    Merci, monsieur le président.
    Comme on entend dire assez régulièrement que le NPD vote contre les mesures proposées, j'ai pensé commencer mon intervention en traitant de questions au sujet desquelles nous sommes d'accord avec le gouvernement, parce que dans ce dossier, il y a bien des choses avec lesquelles nous ne sommes pas d'accord avec lui.
    Les modifications proposées aux articles 449 et 450 conféreraient au ministre le pouvoir de dispenser le demandeur de l’obligation de présenter une demande de pension de la Sécurité de la vieillesse. Voilà qui est bien. Nous sommes également favorables au report volontaire, à l'article 451, et considérons qu'il est raisonnable d'accorder une dispense concernant la demande de Supplément de revenu garanti, mesure qui figure aux articles 454, 457 à 459, et 460.
    Je vais maintenant aller un peu plus loin dans mes notes, sans passer chaque article en revue, car nous allons les mettre aux voix, monsieur le président. Sachez toutefois que, comme nous l'avons toujours indiqué, un désaccord fondamental divise l'opposition et le gouvernement au sujet du besoin de modifier les modalités d'admissibilité à la Sécurité de la vieillesse. Cette mesure est, selon nous, inutile.
    Le directeur parlementaire du budget a indiqué, après avoir examiné le dossier, que les coûts vont effectivement passer de 39 à plus de 100 milliards de dollars. Il a cependant ajouté que la croissance du PIB n'a pas été prise en compte. L'équipe de l'OCDE chargée de la retraite a également examiné l'affaire et a exprimé de son désaccord.
    L'affaire a évidemment éclaté à Davos, à l'occasion d'un discours célèbre, ou tristement célèbre, selon le point de vue d'où on se place, monsieur le président. Il a fallu une éternité pour que le ministre des Finances révèle que cette mesure aurait des répercussions de 10 milliards de dollars pour le gouvernement. Nous savions que ce serait dans ces eaux-là, en raison des économies réalisées en obligeants les gens à se contenter des prestations d'invalidité ou d'aide sociale pendant deux ans de plus. Selon les chiffres sur lesquels on s'appuie, on économisera entre 6 000 et 7 000 dollars par année, par personne en transférant les coûts aux provinces. Pour être juste envers le ministre des Finances, précisons qu'il a fait savoir qu'il tenterait de couvrir ces coûts. Nous verrons bien ce qu'il adviendra de l'affaire.
    De nombreux spécialistes affirment pourtant que le Programme de sécurité de la vieillesse est viable, même en repoussant l'horizon à 2023, comme ils l'ont fait. Cette mesure n'a pas sa place dans le présent budget. Si nous voulons réexaminer la sécurité de la vieillesse et les régimes de retraite des aînés, nous devons adopter une approche holistique et examiner la situation dans son ensemble, y compris la Sécurité de la vieillesse, le Supplément de revenu garanti, le Régime de pension du Canada et les solutions du secteur privé. Le régime de pension agréé collectif du gouvernement n'est pas obligatoire et n'accomplira donc rien. Nous nous préoccupons beaucoup de cet aspect et du fait que les aînés et les personnes handicapées resteront dans la pauvreté deux ans de plus. Les modifications les empêcheront de se prévaloir de la Sécurité de la vieillesse et du Supplément de revenu garanti, qui leur permettraient d'augmenter légèrement leur revenu mensuel. Vous pénalisez ces personnes avec ces modifications inutiles, que vous devriez retirer.
    Merci, monsieur le président.
    Merci, monsieur Marston.
    M. Jean et M. Brison prendront successivement la parole.
    C'est un problème que j'ai souligné il y a 15 ans, en faisant remarquer que c'est un enjeu bien réel au Canada, comme dans la plupart des démocraties occidentales. En raison de la tendance démographique, la plupart des gens cherchent à faire de l'argent parce que la population augmente. Le nombre d'aînés doublera presque au cours des 20 prochaines années, passant de 4,7 à 9,3 millions de personnes.
     Je ne saurais trop répéter à M. Marston et aux autres que même si l'on change l'âge, le fait est que les Canadiens vivent plus longtemps et sont en meilleure santé. Ainsi, il y a 30 ou 40 ans, les personnes de 65 ans avaient peut-être besoin d'aide sociale et du soutien du gouvernement fédéral, mais la situation est très différente aujourd'hui.
    Ma mère, qui a 80 ans, est en excellente santé. Elle travaille à temps plein, vive comme une jeune fille. Elle vient d'écrire un livre et travaille au moins 50 heures par semaine. Elle a visité l'Inde à pied avec moi pendant deux semaines, et la plupart du temps, elle allait plus vite que moi.
    La situation était toute autre il y a 40 ou 50 ans. Les gens jouissent maintenant d'une bien meilleure santé, car nous avons un système de soins de santé solide et généreux et un bon système pour prendre soin de notre société. Je crois qu'en réalité, le coût du programme de sécurité de la vieillesse augmentera énormément, au point où il ne sera plus viable. Les chiffres indiquent depuis des années que d'ici 2030, il y aura deux contribuables pour chaque aîné, alors qu'il y en a quatre aujourd'hui. Essentiellement, le fardeau que doivent assumer les contribuables doublera. C'est, je crois, beaucoup plus qu'il y a 20 ans, alors qu'ils étaient huit ou dix.
    Il ne fait aucune doute qu'il faut agir. La plupart des démocraties occidentales l'ont fait, parce que c'est absolument nécessaire. Tous ceux qui ne perçoivent pas les signes avant-coureurs s'amusent clairement à faire de la politique et se cachent la tête dans le sable.

  (1905)  

    Merci, monsieur Jean.
    Je laisse maintenant la parole à M. Brison, puis à M. Van Kesteren.
    Merci beaucoup.
    En réalité, l'OCDE et le directeur parlementaire du budget ont dit que le programme de la SV était viable dans sa forme actuelle, qui fixe l'âge d'admissibilité à 65 ans. C'est important de savoir que, même si le programme représente de nos jours 2,7 p. 100 du PIB, le sommet de 3,1 p. 100 sera atteint en 2030. C'est un niveau gérable. Il faut bien comprendre que 40 p. 100 des gens qui reçoivent des prestations de SV gagnent moins de 20 000 $ par année. Ils sont les plus vulnérables.
    Pour l'avoir rencontrée, je peux dire que la mère de M. Jean est très active et en bonne santé. C'est une entrepreneure formidable et une personne vraiment remarquable. Mon père a travaillé jusqu'à 82 ans, ce qui est très impressionnant. Mais certaines personnes, en raison de leur santé ou de la nature de leur travail... Il importe selon moi de comprendre que, si on fait un travail physique, qu'on travaille dans une pisciculture froide et humide en région rurale à Terre-Neuve, qu'on travaille debout toute la journée ou qu'on est ouvrier, le corps peut avoir besoin de repos à 65 ans.
    J'ai une question pour M. Rodrigue, qui a témoigné ici un jeudi, assez tard le soir, il y a quelques semaines si je me souviens bien. À ma question sur les conséquences de ce changement pour le fisc, vous avez répondu que vous ne pouviez pas émettre de commentaires et que c'était des informations confidentielles du Cabinet. Je vous ai ensuite parlé de l'article 69 de la Loi sur l'accès à l'information.
    Le lendemain, moins de 24 heures plus tard, je pense que c'était en après-midi, les informations ont été fournies, pas au Parlement, mais aux médias dans un communiqué de presse. Qu'est-ce qui a changé durant ce temps?
    Mais la question ne relevait pas du secret du Cabinet le jeudi soir, n'est-ce pas?
    Je ne...
    Je voulais simplement faire... et je vous remercie beaucoup de votre présence. Je comprends que vous êtes placé dans une position difficile.
    Merci.
    Monsieur Van Kesteren.
    Merci, monsieur le président.
    Je veux simplement faire part de quelques réflexions à ce sujet. J'ai examiné mes notes, et je me souviens... Je pense qu'un témoin était professeur à l'Université de Toronto. J'ai aimé ce qu'il a dit, parce qu'on nous donne souvent des opinions. C'est très bien, nous avons tous des opinions qui se fondent souvent sur de bonnes informations. Mais je pense qu'en citant l'OCDE et le FMI, ce témoin a renforcé, au fond, la position du gouvernement qui a dit... Et ce n'est pas sorcier. Ce n'est pas difficile de comprendre qu'à un certain moment, il y avait sept travailleurs pour un retraité et que ce taux va passer à quatre travailleurs, puis à trois.
    Je suis souvent perplexe... Je me demande si l'opposition lit les journaux et voit tout ce qui se passe dans les pays comme la Grèce et l'Espagne, qui est presque en situation de crise. Ces pays ne s'occupent pas de la question. Des organisations qui ne courent aucun risque nous mettent en garde à maintes reprises, alors que rien ne les empêche de présenter une analyse juste et équitable. Elles disent toutes que nous devons apporter des changements. C'est ce que notre gouvernement a fait, sans procéder à des compressions draconiennes. Les gens ont amplement le temps de se préparer aux changements.
    Ça m'étonne beaucoup. Le besoin de changement est tellement clair et évident. Je ne comprends pas pourquoi l'opposition ne veut pas le reconnaître.
    Je vais simplement citer le livre rouge de Paul Martin. Les libéraux adorent essayer de prendre le crédit pour certaines bonnes décisions. M. Martin a bien fait d'apporter certains changements importants. Voici ce qu'il a dit dans son livre rouge:
La population canadienne vieillit, d'abord parce que le taux de natalité est inférieur au seuil de renouvellement depuis 30 ans...
    M. Martin dit que nous devons relever le défi démographique. Ce n'est rien de nouveau. La question est débattue depuis de nombreuses années. Notre gouvernement sait que nous ne voulons pas connaître les mêmes difficultés qu'en Grèce, en Espagne, en Italie et au Portugal. Nous voulons être prudents et apporter des modifications, tout en laissant aux gens le temps de se préparer.

  (1910)  

    Merci, monsieur Van Kesteren.
    Monsieur Caron.

[Français]

     J'aimerais revenir sur l'argument voulant qu'on doit absolument agir maintenant parce que l'augmentation des coûts ne pourra pas être assumée par le gouvernement ou par l'ensemble des Canadiens.
    Il y a eu l'information, confirmée par le gouvernement, selon laquelle le montant qui sera épargné en 2030 par ces mesures sera d'environ 10,8 milliards de dollars. On parle de 2030. En dollars d'aujourd'hui, cela signifie environ de 6 à 6,5 milliards de dollars.
    Les réductions de la TPS que le gouvernement conservateur a consenties à partir de son élection de 2006 représentent deux points de pourcentage: comme le gouvernement l'a dit, la TPS est passée de 7 % à 5 %. Toutefois, cela a eu un coût financier sur le Trésor. On évalue que chaque point de pourcentage représente de 4 à 6 milliards de dollars, et c'est là une évaluation prudente. La somme que le gouvernement ne perçoit plus à la suite de cette baisse de la TPS de deux points de pourcentage représente de 8 à 12 milliards de dollars. Le gouvernement a fait le choix de réduire la TPS de deux points de pourcentage, ce qui coûte au Trésor canadien de 8 à 12 milliards de dollars par année. En contrepartie, il établit une mesure, qui n'avait pas été annoncée ni débattue durant la campagne électorale, qui augmente l'âge d'admissibilité à la Sécurité de la vieillesse de 65 à 67 ans, ce qui fera épargner 6 milliards de dollars par année, en dollars d'aujourd'hui.
    Gouverner implique de faire des choix, et certains choix ont été faits par le gouvernement conservateur. Il a choisi de faire des réductions de la taxe, avec la taxe de vente harmonisée, pour lesquelles nos personnes retraitées vont payer en travaillant deux ans de plus. Une personne qui a 53 ans aujourd'hui recevra 12 000 $ de moins de la Sécurité de la vieillesse qu'une personne de 54 ans aujourd'hui, car ce changement entrera en vigueur en 2023.
    Alors, qu'on ne vienne pas me dire que le programme ne peut pas être assumé par l'ensemble des Canadiens dans l'état actuel des choses. Comme il a été mentionné, l'OCDE a démontré qu'on pouvait assumer ce programme. Le directeur parlementaire du budget l'a également dit. L'actuaire en chef du Régime de pensions du Canada, qui fait aussi les comptes pour la Sécurité de la vieillesse, démontre également qu'on peut s'adapter sans avoir une mesure aussi draconienne.
    Quant à la nécessité d'aborder la question du changement démographique, on est tout à fait d'accord. Cependant, cette mesure prise de façon isolée ne s'attaque pas à la situation et ne représente pas une réflexion d'ensemble sur la situation. C'est simplement une mesure prise à l'endroit d'un des programmes touchant la sécurité économique de nos retraités. Cela ne constitue qu'une égratignure à la surface du problème qu'on aura à étudier dans son ensemble.
    En ce sens, l'argument voulant qu'on ne peut se permettre ce programme présentement et qu'on doit absolument augmenter l'âge d'admissibilité n'est pas recevable, de par les choix que le gouvernement a faits dans le passé.
    Selon l'actuaire en chef du Canada, il est clair que l'augmentation des coûts du programme, qu'on calcule en pourcentage du PIB, ne représente qu'environ un point de pourcentage. Et ce point de pourcentage sert de justification à la décision de retirer des revenus de 12 000 $ aux gens qui ont 53 ans ou moins présentement, alors que ceux qui ont 54 ans ou plus pourront y avoir droit.
    Le travail pour convaincre l'opposition, pour convaincre les Canadiens et les Québécois de la justesse de cette mesure et de son caractère approprié n'a pas été fait.
    Voilà.

  (1915)  

    D'accord, merci.

[Traduction]

    Madame Nash.
    Je tiens simplement à répéter nos préoccupations concernant la Sécurité de la vieillesse. C'est tout à fait ridicule de prétendre que nous allons finir comme la Grèce si nous n'apportons pas de changements.
    Honnêtement, le gouvernement ne peut pas dire une chose et son contraire. Il ne peut pas à la fois prendre le crédit en disant qu'il a la meilleure gestion financière au monde — ce qui est inexact — et dire que, s'il n'apporte pas des changements, nous finirons comme un pays qui est presque en faillite. Ce n'est tout simplement pas le cas.
    Je veux parler des conséquences. À un certain moment, un ministre a dit que le Canada apportait des changements parce que les autres pays le faisaient. Mais la démographie au Canada n'est pas la même qu'en Europe. La population canadienne vieillit, mais moins rapidement que celle de bien des pays européens, et nos finances sont en meilleur état.
    En vérité, les mesures concernent les gens de 54 ans et moins. Aucun aîné à l'heure actuelle n'est touché, mais les gens de 54 ans et moins le seront. Les mesures vont entrer en vigueur lorsqu'une majorité de baby-boomers seront des personnes âgées. Les coûts de la SV et le pourcentage du PIB vont ensuite diminuer. De 2,43 p. 100 en 2012, le pourcentage du PIB va plafonner à 3,16 p. 100 en 2030, avant de redescendre à 2,35 p. 100 en 2060. C'est une poussée démographique. Les chiffres vont augmenter, puis baisser de nouveau.
    En réduisant les prestations, pas pour les baby-boomers qui créent cette poussée, mais pour les gens qui vont suivre, on exacerbe à mon avis l'iniquité intergénérationnelle. Les baby-boomers ont eu un meilleur accès aux emplois et aux études. Ils ont un meilleur accès au programme de la SV et aux pensions, mais l'accès des générations suivantes sera restreint à tous points de vue. Je pense que c'est injuste et inutile.
    Malgré nos nombreuses questions au ministre et au premier ministre en Chambre et aux fonctionnaires, on ne nous a pas dit quel serait l'impact des changements. Tout le monde a refusé de nous donner des chiffres. Mais le lendemain de notre séance du Comité des finances, le vendredi avant une longue fin de semaine, les chiffres ont été rendus publics. C'est 10,8 milliards de dollars pour 2030.
    Qu'est-ce que ça signifie pour les intéressés? Les prestations de SV s'élèvent à un peu plus de 6 000 $ par année. Sur deux ans, un couple va donc perdre environ 25 000 $. C'est beaucoup d'argent pour eux. Oui, nous devons régler la question, mais ce n'est pas la bonne façon de s'y prendre.
    Le gouvernement n'a pas fait campagne là-dessus, durant les élections l'an dernier. Il n'en a jamais parlé. L'annonce a été faite par le premier ministre lorsqu'il était parmi certains des gens les plus riches au monde, l'élite rassemblée à Davos. C'est ainsi que les gens qui vont perdre 25 000 $ ont appris la nouvelle.
    Les gens qui seront le plus durement touchés ont peut-être 10 ans ou plus pour se préparer, mais en fait, les gens qui ont les revenus les plus faibles ne pourront pas se préparer, parce qu'ils sont incapables de mettre autant d'argent de côté.

  (1920)  

    Pour toutes ces raisons, nous pensons que c'est une mauvaise mesure.
    Pour économiser 10 milliards de dollars, on pourrait modifier le contrat d'acquisition militaire et laisser tomber les F-35. Les 10 milliards manquants dans l'évaluation des coûts pourraient être versés aux Canadiens lorsqu'ils en ont le plus besoin, durant leur retraite.
    Merci.
    Merci.

[Français]

    Monsieur Mai, vous avez la parole.
    Merci, monsieur le président.
    Monsieur Rodrigue, nous avons été un peu durs avec vous quand vous êtes venu ici. C'est typique de ce qui se passe présentement. Ce n'est pas une attaque personnelle, ici. Vous aviez l'information, mais vous ne pouviez pas la donner, car le gouvernement vous en empêchait. Le lendemain, c'est le gouvernement qui a donné le chiffre en question.
    Maintenant que vous en avez le droit, pouvez-vous nous dire combien le gouvernement canadien va économiser en changeant l'âge de la retraite de 65 ans à 67 ans?
    Il économisera 10,8 milliards de dollars en 2030.
    Merci de l'information. Nous étions très frustrés parce que nous savions que vous le saviez. C'est un exemple très concret du manque de transparence du gouvernement. Le directeur parlementaire du budget a dit que ce manque de transparence était inacceptable. Malheureusement, vous étiez l'exemple typique de cette façon d'agir du gouvernement. Ce n'est pas une attaque personnelle, et je vous remercie de nous avoir donné ce chiffre, car il figure maintenant au compte rendu.
    M. Van Kesteren évoque souvent l'étude de l'OCDE et celle de la Banque mondiale. J'ai beaucoup de respect pour lui et je sais qu'il sait que ce rapport porte sur les pays en général. M. Van Kesteren dit toujours « en général », mais le gouvernement du Canada a demandé à l'OCDE de vérifier ce qu'il en était spécifiquement pour le Canada. Voici la conclusion de l'OCDE:

[Traduction]

Selon l'étude, le Canada ne se heurte à aucun problème grave en ce qui concerne la viabilité financière de ses régimes de pension.
Il n'est pas urgent, autant au point de vue financier que fiscal, de rehausser l'âge de la pension dans un avenir prévisible.
    Je vous invite à consulter le rapport qui est présentement examiné par le ministre des Finances. Il indique qu'il n'est pas urgent d'apporter des modifications à la SV et au SRG et que ces programmes sont viables. Concernant le 1,8 milliard de dollars en 2030, je ne vois pas pourquoi le gouvernement dit que le programme de la SV n'est pas viable et qu'il s'agit d'un grave problème.
    C'est une question de choix. Le gouvernement a clairement décidé de faire travailler les pauvres plus fort, surtout les aînés.
    Bien des témoins l'ont dit. Nous avons vu comment les changements nuisent aux aînés et aux plus pauvres. Au fond, on parle de...

[Français]

    On parle de la tranche de population qui est la plus touchée par cette mesure, qui est la plus vulnérable. C'est un choix du gouvernement. Aujourd'hui, je suis content qu'on ait au moins les chiffres et qu'on voie clairement la décision du gouvernement et sa façon d'agir. Il fait les choses en secret et se fait forcer la main pour donner des chiffres. Il a dû réagir, car M. Rodrigue a été un peu trop attaqué. Le gouvernement a assez mal paru, parce qu'on savait qu'il connaissait les chiffres et qu'il les cachait de façon intentionnelle.

  (1925)  

    Merci.

[Traduction]

    Monsieur Marston, puis monsieur Van Kesteren.
    Merci, monsieur le président.
    Je souligne que j'ai beaucoup de respect et d'estime pour le député de Chatam-Kent—Essex.
    J'ai même examiné les chiffres, pour être clair. Vous croyez sûrement à ce que vous dites, mais comme les intervenants précédents l'ont signalé, 10,8 milliards de dollars sont retirés aux aînés. Il y a un problème. Personne ne contredit le fait que les générations en question sont touchées. On parle en effet de 39 à 109 milliards de dollars.
    Le problème dans la position du gouvernement est très simple. Ses chiffres ne tiennent pas compte de la croissance prévue du PIB d'ici 2023. Au fond, le gouvernement n'est pas sûr que ses politiques économiques vont soutenir la croissance prévue par la Banque du Canada. Même si la croissance du PIB ne représentait que la moitié de la croissance prévue, le programme coûterait moins d'un pour cent du PIB. Les dépenses s'élèveraient à 0,8 p. 100 du PIB.
    Vous avez dit qu'il fallait régler le problème. En revanche, nous disons qu'il faut examiner les finances de manière globale. Il n'est pas urgent d'apporter des changements. En réalité, le programme est tout à fait viable si on prend en compte la croissance du PIB. C'est pourquoi l'OCDE et le directeur parlementaire du budget divergent d'opinion avec le gouvernement pour ce qui est des chiffres. C'est là que se situe la différence. À vrai dire, c'est une question de choix différents pour régler la question.
    Nous disons tout simplement qu'en retirant deux ans de revenus aux aînés, on pénalise les mauvaises personnes. C'est la mauvaise façon de procéder.
    Si on examine la capacité d'imposition réduite par le gouvernement — les changements apportés à la TVH s'élèvent à environ 14 milliards de dollars par année, les réductions d'impôts aux entreprises représentent près de 16 milliards par année —, c'est 30 milliards de dollars qui pourraient servir à corriger le problème. Comment justifier ces mesures, quand les banques et ce genre d'établissements versent des milliards de dollars en prime à leurs dirigeants? C'est impossible. Nous devons faire un meilleur choix que celui-là.
    Merci, monsieur Marston.
    Monsieur Van Kesteren.
    Je suppose que nous pourrions tourner en rond, mais ce n'est pas mon intention. J'ai moi aussi la plus haute estime pour les députés de l'autre côté de la table, et je suis convaincu qu'ils croient que c'est la meilleure approche.
    Les changements que nous proposons seront mis en oeuvre en 2027. Les gens ont amplement le temps de se préparer. Je dirais même que, si nous nous trompons, d'autres modifications pourront être apportées. Lorsque les gens de Chatham-Kent—Essex vont me demander pourquoi nous avons apporté ces changements, je vais les regarder droit dans les yeux et leur dire que c'est pour garantir que les fonds seront disponibles durant leur retraite.
    Sauf votre respect, madame Nash, les problèmes de ces pays ont trait à leurs obligations. Les gens ne veulent plus en acheter. Personne ne fait confiance aux pays qui ont une reconnaissance de dette. Le problème ne concerne pas que ces pays; il concerne aussi les États-Unis. Au Canada, nous veillons à ce que les fonds soient accessibles et que les gens qui prendront leurs retraites puissent compter sur cet argent.
    La mesure est prudente. Nous apportons des changements pour les bonnes raisons. Je crois que, comme vous l'avez suggéré, je peux regarder mes électeurs droit dans les yeux et leur dire que c'est dans leur intérêt. La plupart d'entre eux seront sûrement d'accord avec notre gouvernement.
    Merci.
    Madame Glover, puis monsieur Caron.

  (1930)  

    Merci, monsieur le président.
    J'espère pouvoir vous convaincre de passer au vote. On répète les mêmes commentaires depuis assez longtemps. Je vous encourage à passer aux autres articles, compte tenu de la flexibilité dont vous avez fait preuve et de tout le temps consacré à la question. Sinon, nous ne finirons jamais.
    J'aimerais beaucoup passer au vote. Pour tout dire, la question sera débattue durant les quatre prochaines années et peut-être plus. Nous pourrions en discuter jusqu'à minuit. Les députés du gouvernement et de l'opposition présenteraient leurs arguments. J'aimerais beaucoup que nous votions ces articles, si possible. Je vous demande si nous pouvons procéder au vote et poursuivre l'étude.
    Je veux permettre aux partis de faire tous leurs commentaires aux fins du compte rendu, surtout concernant les modifications. Le problème, c'est que si on intervient de nouveau, d'autres voudront réagir et les discussions vont reprendre de plus belle. Je pense que les députés des deux côtés ont fait valoir leurs points. Au bout du compte, nous allons voter et les Canadiens devront choisir entre deux argumentaires.
    Voulez-vous que je passe les articles un par un?
    Des députés: Oui.
    D'accord.
    (Les articles 445 à 448 sont adoptés successivement avec dissidence.)
    (Les articles 449 à 460 sont adoptés successivement.)
    (L'article 461 est adopté avec dissidence.)
    (L'article 462 est adopté.)
    (L'article 463 est adopté avec dissidence.)
    (L'article 464 est adopté.)
    (Les articles 465 à 467 sont adoptés successivement avec dissidence.)
    Le président: D'accord. Je remercie nos fonctionnaires de leur présence.
    Chers collègues, nous allons prendre une autre pause santé pour permettre aux députés de s’étirer un peu.
    Merci.

  (1930)  


  (1940)  

    Nous reprenons.
    Chers collègues, nous en sommes maintenant à la section 25, la Loi sur les traitements, qui couvre les articles 468 à 472. Je n’ai pas d’amendement pour cette section.
    J’en ai un pour la section suivante, qui porte sur la Loi sur les semences, mais pas pour celle-ci.
    (Les articles 468 à 472 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)
    Le président: D’accord. Nous passons à la Loi sur les semences, soit à la section 26, qui couvre les articles 473 à 475.
    Nous avons un amendement pour l’article 475, mais je vais demander à Mme Nash de nous en donner un aperçu général.
    Monsieur le président, encore une fois, la Loi sur les semences dont est saisi le Comité des finances ne semble pas très logique, mais voilà. Puisque nous n'avons vu aucune analyse des répercussions de la privatisation de l'inspection de la culture semencière, nous ne savons pas ce que cela signifiera pour les Canadiens — et la population s'attend à ce que nous fassions preuve de diligence raisonnable, surtout pour des questions liées à la salubrité des aliments.
    Ce qui nous inquiète, c'est que les changements proposés ouvrent la porte à la privatisation de l'inspection des aliments, qui est la voie qu'emprunte le gouvernement présentement, et je pense que les Canadiens veulent que leur gouvernement garantisse la salubrité des aliments qu'ils consomment. Ils ne veulent pas que la situation change.
    Nous proposons donc l'ajout d'un paragraphe pour éviter les conflits d'intérêts pour les inspecteurs de semences privés. C'est l'amendement que je propose.

  (1945)  

    Je vous remercie de vos observations.
    Je cède la parole à M. Hoback. Allez-y, s'il vous plaît.
    Merci, monsieur le président.
    En fait, l'industrie des semences demande cette modification depuis plusieurs années. Ce qu'il en résulte, c'est qu'on élimine les subventions financées par les contribuables pour les vérifications. C'est la première chose. Ensuite, elle améliore l'efficacité et les services aux semenciers de sorte qu'ils peuvent obtenir des approbations plus rapidement.
    L'ACIA est venue témoigner, et elle a précisé le fait que cela n'a rien à voir avec la salubrité des aliments, mais bien avec la réglementation des semences que les agriculteurs utilisent pour leur culture. Il est sensé d'aller de l'avant. De plus, l'ACIA nous a dit qu'elle formera ces inspecteurs. Nous pouvons donc garantir que les inspecteurs qui iront sur le terrain seront formés et surveillés par l'ACIA, et qu'ils feront un très bon travail.
    Une voix: Bravo!
    M. Randy Hoback: Merci.
    Merci, monsieur Hoback.
    Monsieur Brison, allez-y, s'il vous plaît.
    Monsieur le président, je veux dire rapidement que le gouvernement n’a pas montré de façon convaincante qu’il est urgent d’apporter cette modification, et je pense que nous n’avons pas entendu suffisamment de témoins de l’industrie agricole; nous nous opposons donc à la modification.
    Merci.
    (Les articles 473 et 474 sont adoptés avec dissidence.)
    (Article 475)
    Le président: Je demande à Mme Nash de proposer l'amendement NPD-45.
    Je propose l'amendement NPD-45.
    D'accord. J'ai quelque chose à dire au sujet de NPD-45: il est admissible.
    Une voix: Il l'est?
    Hourra!
    Je voulais souligner quelque chose de positif.
    Le greffier législatif est devenu vraiment nerveux lorsque j'ai dit cela.
    (L'amendement est rejeté.)
    (L'article 475 est adopté avec dissidence.)
    Le président: D'accord.
    Madame Barnes, je vous remercie de votre présence.
    Nous passons à la section 27, aux articles 476 à 478. Il s'agit de modifications à la Loi sur les textes réglementaires.
    (Les articles 476 à 478 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)
    Le président: Nous passons à la section 28, qui porte sur la Loi sur Investissement Canada. Il s'agit des articles 479 et 480.
    Au sujet de cette section, madame Nash?
    En ce qui concerne la Loi sur Investissement Canada, en 2010, le Parlement a voté à l'unanimité en faveur de l'adoption d'une motion du NPD qui dénonçait de grands problèmes au sujet de la Loi sur Investissement Canada engageant le gouvernement à apporter des améliorations précises. Avec les modifications qu'il propose ici, le gouvernement ne respecte vraiment pas sa promesse. La définition de l'avantage net pour le Canada suscite de grandes préoccupations. Qu'est-ce que cela signifie compte tenu des investissements étrangers autorisés, des prises de contrôles, des pertes d'emplois, de la technologie qu'on envoie ailleurs et de la tentative très médiatisée de BHP d'acheter PotashCorp? L'avantage net pour le Canada n'était pas défini, mais le gouvernement s'est opposé à cette prise de contrôle.
    Le seul autre cas pour lequel le gouvernement a empêché une prise de contrôle étrangère ou un investissement étranger, c'est celui de MacDonald Dettwiler. C'était la toute première fois qu'on bloquait un investissement. L'entreprise avait lancé la technologie RADARSAT, qui est très importante. Le gouvernement avait dit que c'était essentiel pour la protection du Nord, de l'Arctique, et en quelques semaines, on annonçait la prise de contrôle de cette entreprise et sa vente au plus grand fabricant de munitions américain. Au bout du compte, devant les protestations de la population à l'époque, le ministre a décidé d'empêcher la prise de contrôle étrangère.
    Les règles ne sont pas claires. Il y a un manque de régularité et bon nombre de Canadiens ont l'impression qu'elles ne sont pas appliquées dans leur intérêt, car les collectivités touchées ne peuvent pas se prononcer. Il n'existe aucun processus ouvert et démocratique permettant aux gens d'avoir leur mot à dire dans le cadre d'audiences sur une prise de contrôle proposée. Les gens directement touchés, qui travaillent pour une entreprise, n'ont pas l'occasion de participer à des audiences et, comme je l'ai dit, il n'existe pas de règles claires sur l'avantage net pour le Canada.
    Le gouvernement apporte une modification très modeste en ce sens que le fait de simplement faire payer une amende sous forme de garantie ne change pas les règles de base de la Loi sur Investissement Canada. C'est simplement inacceptable pour les Canadiens. Nous avons vu tellement de prises de contrôle et de pertes d'emplois, de fermetures et d'envoi de technologie à l'étranger.
    Nous avons besoin de l'investissement étranger. Nous ne nous y opposons pas, mais il nous faut des règles claires, des responsabilités clairement définies, une démarche permettant une participation démocratique et un processus qui garantit la protection des intérêts canadiens. Ce n'est pas ce que contiennent les modifications proposées. Elles sont vraiment insuffisantes.

  (1950)  

    Merci.
    Je cède la parole à M. Adler. Allez-y, s'il vous plaît.
    Merci, monsieur le président.
    Ce que dit Mme Nash est totalement faux. Je sais que les députés du NPD veulent revenir à l'époque de l'Agence d'examen de l'investissement étranger. Ils s'ennuient du temps où les emplois et les investissements quittaient le Canada.
    Nous savons tous que l'investissement étranger apporte des avantages considérables au Canada: des connaissances, un accès important à de nouveaux marchés et la création d'emplois payants partout au pays. Notre gouvernement est résolu à appliquer un cadre d'investissement ouvert qui encourage l'investissement étranger au Canada et l'investissement canadien à l'étranger, tout en protégeant les intérêts du Canada.
    La Loi sur Investissement Canada exige l'examen d'importants investissements étrangers au Canada afin de garantir qu'ils profitent à notre pays. Pour accroître la confiance des investisseurs, le gouvernement apportera des améliorations ciblées à l'application de la loi qui assureront une meilleure transparence tout en préservant la confidentialité des investisseurs.
    J'aimerais tout d'abord demander à M. Peets s'il peut nous parler du mécanisme d'examen de la Loi sur Investissement Canada et de nous assurer qu'il garantira un avantage net pour le Canada.
    Je peux parler des facteurs concernant l'avantage net contenus dans la Loi sur Investissement Canada. Ils sont énumérés à l'article 20 de la LIC: il y a entre autres l'effet de l'investissement sur le niveau et la nature de l'activité économique au Canada, notamment sur l'emploi, la transformation des ressources, l'utilisation de pièces et d'éléments produits et de services rendus au Canada; l'étendue et l'importance de la participation de Canadiens dans l'entreprise canadienne; l'effet de l'investissement sur la productivité, le rendement industriel, le progrès technologique, la création de produits nouveaux et la diversité des produits au Canada; l'effet de l'investissement sur la concurrence dans un ou plusieurs secteurs industriels au Canada; la compatibilité de l'investissement avec les politiques nationales en matière industrielle, économique et culturelle; et enfin, la contribution de l'investissement à la compétitivité canadienne sur les marchés mondiaux.

  (1955)  

    Comme vous pouvez le constater, monsieur le président, les critères liés à l'avantage net pour le Canada sont passablement rigoureux. Je répète donc que ce que disent les députés du NPD est totalement faux, et je les incite encore une fois à lire au moins le résumé législatif de la loi d'exécution du budget avant de tirer des conclusions non fondées.
    Merci.
    Merci.
    J'invoque le Règlement.
    Nous avons un rappel au Règlement. Allez-y, madame Nash.
    Par votre intermédiaire, j'aimerais demander à M. Adler comment il peut nous sermonner et prétendre que nous n'avons pas lu le projet de loi. Bien sûr, nous l'avons lu, et je n'aime pas qu'il nous sermonne sans cesse et qu'il présume que soit nous ne l'avons pas lu, soit nous ne comprenons pas son contenu. C'est choquant.
    D'accord.
    Encore une fois, j'avertis les députés de s'en tenir strictement à la question, de défendre leur point de vue et de procéder le plus rapidement possible. Je vous le répète pour la millième fois, et je suppose que ce ne sera pas la dernière.

[Français]

    Madame LeBlanc, vous avez la parole.
    Merci, monsieur le président.
    Je vous remercie d'avoir accepté que je participe à cette séance de comité.
    Le gouvernement a longtemps promis de resserrer les boulons de la Loi sur Investissement Canada, mais il refuse de laisser le Parlement faire son travail, à savoir examiner les changements à la loi dans le cadre d'un forum approprié. Le Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie a également demandé que la Loi sur Investissement Canada soit revue.
     En 2010, la Chambre a adopté la motion de M. Layton visant à réformer la Loi sur Investissement Canada. Il s'agissait d'un engagement à ce que des audiences publiques fassent désormais partie intégrante du processus d'examen des acquisitions étrangères. Ce processus comprenait une divulgation publique des conditions attachées à toute acquisition étrangère, un processus transparent de suivi du rendement des entités étrangères et des pénalités claires en cas de contravention.
     Enfin, la motion reconnaissait que l'on devait clarifier l'objectif de la loi pour encourager l'activité de nouveau capital et la création d'emplois plutôt que l'acquisition de ressources stratégiques. En février dernier, le Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie a adopté à l'unanimité une motion pour que le comité entreprenne une étude de la Loi sur Investissement Canada.
    Or le gouvernement renie ses engagements consistant à travailler avec les partis de l'opposition, les investisseurs ainsi que les communautés et les travailleurs concernés, et effectue les changements à la loi au moyen de règlements.

[Traduction]

    Le gouvernement promet de corriger les lacunes de la Loi sur Investissement Canada depuis longtemps, mais les changements apportés auront des répercussions négatives sur les collectivités et les travailleurs. Le gouvernement refuse de laisser le Parlement étudier les mesures législatives et fait plutôt passer des changements au moyen de règlements.

[Français]

    Même si des changements sont apportés présentement à la Loi sur Investissement Canada, ça ne va pas assez loin. Des entreprises canadiennes disparaissent et, comme on l'a mentionné déjà, la notion de bénéfices nets pour le Canada n'est pas encore clairement stipulée. Je crois qu'il y aurait lieu, dans le cadre d'un forum approprié, de revoir en profondeur la Loi sur Investissement Canada. L'objectif est que les industries, les travailleurs et les communautés bénéficient d'investissements étrangers, s'il y a lieu, et que ce soit de façon positive; que des conditions soient mises en avant pour que le secteur des emplois, les communautés et le Canada bénéficient de ces investissements étrangers.
     Comme vous l'avez mentionné, le Canada investit à l'étranger. Il pourrait donc certainement bénéficier également d'investissements. Par contre, ceux-ci doivent être positifs, c'est-à-dire qu'ils doivent donner lieu à des relations à long terme qui profitent aux communautés, aux entreprises et aux travailleurs.

  (2000)  

[Traduction]

    D'accord

[Français]

    On a inclus ces dispositions concernant Investissement Canada dans ce projet de loi omnibus soumis pour étude au Comité permanent des finances. Par contre, nous croyons qu'il y a lieu d'étudier en profondeur la Loi sur Investissement Canada et que cela devrait se faire dans le cadre du Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie.
     Merci.
    D'accord, merci.

[Traduction]

    Y a-t-il d'autres questions à ce sujet? Non? D'accord.
    (Les articles 479 et 480 sont adoptés.)
    Le président: Merci, monsieur Peets.
    Nous en sommes à la section 29, qui porte sur la Loi sur les douanes.
    (Les articles 481 et 482 sont adoptés.)
    Le président: Nous passons à la section 30, à l'article 483 concernant la Loi de 1985 sur les normes de prestation de pension. J'ai deux amendements.
    (L'article 483 est adopté.)
    Le président: Nous avons ensuite la section 31, qui porte sur la Loi sur la sécurité ferroviaire et qui couvre les articles 484 à 486.
    Je cède la parole à M. Brison.
    Je veux seulement dire à ce sujet que nous avions demandé de faire témoigner des représentants de groupes touchés, comme les compagnies de chemin de fer et la Fédération canadienne des municipalités, mais en raison du préavis trop court, ils n'ont pas pu comparaître devant nous. Je le souligne pour attirer l'attention du comité sur le fait qu'il n'a pas entendu le point de vue d'intervenants très importants au sujet de certains des changements.
    Merci.
    (Les articles 484 à 486 sont adoptés avec dissidence.)
    Le président: Avons-nous l'unanimité? D'accord.
    Nous passons à la section 32, qui porte sur la Loi sur le Tribunal canadien du commerce extérieur. Il s'agit des articles...
    Les derniers articles n'ont pas été adoptés à l'unanimité, mais bien avec dissidence.
    C'est ce que je croyais, mais...
    Une voix: Ils ont été adoptés avec dissidence.
    Le président: C'était avec dissidence.
    J'en suis maintenant à la section 32, et il s'agit des articles 487 à 489.
    Madame Nash.
    C'est seulement que nous ne savons pas vraiment quelles seront les conséquences sur les activités et l'autonomie du tribunal si l'on permet au ministre des Finances de déterminer qui agira comme président. Nous craignons donc que le projet de loi contienne un grand nombre de mesures qui mèneront à une plus grande concentration du pouvoir entre les mains des ministres, du cabinet. Puisque nous ne savons pas quelles en seront les conséquences, nous n'appuyons pas les modifications.
    Merci.
    Y a-t-il d'autres interventions? Non? D'accord.
    (Les articles 487 à 489 sont adoptés avec dissidence.)
    Le président: Merci.
    Nous passons maintenant à la section 33, qui inclut les articles 490 à 505. Il est question de la Loi sur le Centre international des droits de la personne et du développement démocratique.
    Monsieur Caron.

[Français]

    Merci beaucoup.
    C'est un sujet qui m'intéresse beaucoup. J'ai posé quelques questions à ce sujet à des témoins qui ont fait une présentation. J'étais aussi très intéressé par ce qui se passait à Droits et démocratie et la saga qui a duré pendant quelques mois, voire plus d'un an. Cette organisation avait gagné ses lettres de noblesse, elle avait agi de façon à établir sa crédibilité sur la scène internationale, dans la réalité géopolitique de 1988. Cette réalité géopolitique a évidemment évolué depuis 1988, mais l'organisation a toujours su s'adapter.
    Il y a eu plusieurs directeurs. Je sais qu'aujourd'hui, à la Chambre, Mme Laverdière a parlé de Jean-Louis Roy, qui a été l'un des directeurs généraux de l'organisation. J'ai eu la chance de le rencontrer et de discuter avec lui. Il m'a confirmé que l'organisation avait encore une très bonne réputation jusqu'à l'avènement d'un nouveau conseil d'administration, composé de plusieurs dirigeants imposés par le gouvernement fédéral. C'est à ce moment-là que les problèmes ont commencé.
    Un des témoins, qui était le président du conseil d'administration de l'organisation, a dit que l'organisation était mal gérée. En lui posant une question par rapport à cette allégation, je lui ai rappelé que les membres du conseil d'administration avaient demandé à Deloitte & Touche de faire une vérification de la gestion de l'organisation de 2005 à 2009. Cette période est celle pour laquelle on alléguait qu'il y avait eu une mauvaise gestion par M. Beauregard et le personnel de Droits et démocratie. Je lui ai dit que ce rapport avait coûté, selon mon évaluation, un peu moins de 1 million de dollars, ce qui représentait l'ensemble des consultations qu'avait entreprises le conseil d'administration.
    Le conseil d'administration s'est assis sur ce rapport pendant plus de cinq mois. Ce témoin a tenté de me convaincre, sans réussir, que ce rapport était accablant pour l'administration de M. Beauregard. À la lecture du rapport, on s'est aperçu qu'il n'y avait aucune démonstration d'une mauvaise gestion de la part de l'organisation. C'est clair pour quiconque ayant lu ce rapport comme pour moi. M. Brown et ses arguments n'ont pas réussi à me convaincre du contraire. D'ailleurs, je recommande à ceux et celles qui nous écoutent à la télévision et qui veulent en savoir davantage sur la saga de Droits et démocratie de suivre l'excellente série d'articles qu'a écrite Paul Wells à l'époque pour le magasine Maclean's. Il y a un très bon historique et une bonne chronologie de la situation.
    C'est après 2009, soit après la nomination de ces membres au conseil d'administration, que les problèmes ont réellement commencé et que Droits et démocratie a commencé à déraper. Des membres du personnel sont partis et M. Beauregard a mis beaucoup de passion et investi beaucoup d'énergie dans la défense de l'organisation pour laquelle il travaillait. En fin de compte, Droits et démocratie, une organisation crédible et valable, qui représentait très bien le Canada sur la scène internationale, s'est transformée peu à peu en une coquille vide.
    Avec la section 33 du projet de loi C-38, on fera disparaître cette organisation. Laissez-moi vous dire que je trouve ça extrêmement regrettable. On se rappellera de Droits et démocratie pendant très longtemps sur la scène internationale comme étant un centre ayant réussi à propager une image très respectable du Canada, celle d'un pays qui fait des tentatives de conciliation sur la scène internationale. Malheureusement, cette image s'efface peu à peu. Par conséquent, nous allons faire un dernier geste en comité et voter contre les modifications proposées à la section 33, qui vise à éliminer une fois pour toutes Droits et démocratie.

  (2005)  

[Traduction]

    Nous entendrons Mme McLeod, qui sera suivie de M. Brison.
    Merci, monsieur le président.
    Premièrement, et je pense que c'est peut-être le point le plus important, d'après le gouvernement, Affaires étrangères et Commerce international Canada et l'Agence canadienne de développement international défendent entièrement la liberté, la démocratie, les droits de la personne et la primauté du droit tous les jours partout dans le monde, qu'il s'agisse de nos ambassadeurs et du personnel de nos ambassades ou du personnel qui est ici à Ottawa.
    Depuis quelque temps, nous connaissons les difficultés du Centre international des droits de la personne et du développement démocratique. Ils ont été abondamment révélés, et pour être honnête, après le témoignage de M. Braun, j'étais encore plus inquiète. Nul doute qu'il y avait des problèmes importants.
    Le ministère cherchait des façons d'améliorer l'efficacité et de réduire les coûts, et le moment semblait bien choisi pour regarder du côté de la restructuration et de l'établissement des priorités.
    Encore une fois, le gouvernement appuie sans réserve cette partie de la section 33.

  (2010)  

    Merci.
    Monsieur Brison.
    Monsieur le président, pendant 23 ans, les gouvernements des partis progressiste-conservateur et libéral ont financé Droits et Démocratie, et au cours des dernières années, celui du Parti conservateur l'a fait. Pendant ce temps, l'organisme a obtenu le respect à l'échelle internationale pour le travail qu'il a accompli dans le renforcement d'institutions pour les droits et la démocratie, mais au cours de son histoire, il a parfois été en désaccord avec les différents gouvernements et s'est exprimé de façon indépendante.
    On a généralement l'impression que le retrait du financement de l'organisme reflète la volonté du gouvernement actuel de faire taire les voix dissonantes. C'est préoccupant. Cela s'inscrit dans la décision du gouvernement d'éliminer le financement pour KAIROS et d'autres organismes qui reçoivent des fonds et l'appui du fédéral depuis longtemps.
    Cela cadre avec son attitude à l'égard du directeur parlementaire du budget et de toute personne du gouvernement ou des ONG, de tout groupe ou organisme qui ose dire la vérité aux gens qui sont au pouvoir, ou du moins, exprimer un point de vue différent du leur.
    Je pense que tout gouvernement doit reconnaître qu'il ne doit pas financer que les groupes qui sont d'accord avec eux. C'est le devoir d'un gouvernement responsable.
    Merci, monsieur Brison.
    Madame Glover, allez-y, s'il vous plaît.
    Monsieur le président, nous avons passé bien des heures à travailler sur ce projet de loi très complexe, alors dans l'intérêt de tous, je vais ignorer les commentaires de M. Brison et les fausses allégations qu'il a faites à l'endroit du gouvernement. Je crois cependant qu'il est important de protéger la réputation non seulement du gouvernement, mais aussi des membres du caucus qui travaillent d'arrache-pied pour appuyer des organisations très crédibles qui ne sont pas aux prises avec les problèmes qui, malheureusement, ont été relevés dans ce cas précis.
    Je tiens aussi à préciser que les commentaires désobligeants de M. Brison sont déplacés et non fondés. Le gouvernement va continuer à soutenir les efforts visant à protéger les droits de la personne et à favoriser le développement démocratique à l'échelle mondiale.
    Merci.
    Merci.
    Passons donc au vote.
    (Les articles 490 à 505 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)
    Le président: Merci.
    À la section 34, sur la Loi sur la santé des animaux, nous avons les articles 506 à 515.
    (Les articles 506 à 515 inclusivement sont adoptés.)
    Le président: C'est unanime.
    À la section 35, il est question de la Loi sur l'École de la fonction publique du Canada.
    (Les articles 516 à 524 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)
    Le président: Merci.
    Au tour de la section 36, qui porte sur la Loi sur les banques.
    Allez-y, monsieur Caron.

[Français]

    N'avons-nous pas l'amendement?

[Traduction]

    Je n'ai pas d'amendement.
    Le prochain amendement porte sur la section 39.
    J'ai seulement un commentaire à formuler.
    D'accord.

[Français]

    C'est une chose qui nous préoccupe beaucoup. On se rend compte que la Loi sur les banques est de compétence fédérale, mais certains éléments de cette loi relèvent du champ de compétence des provinces de façon complémentaire. La question de la protection du consommateur chez les banques, par exemple, est une question de compétence provinciale, complémentaire à la Loi sur les banques. Si on modifie le préambule, comme le propose l'article 525, à la section 36, l'esprit de la loi orienterait les activités bancaires selon des normes nationales claires, complètes et exclusives, comme l'a confirmé Mme Pearse, qui avait comparu devant nous.
    Le gouvernement du Québec s'est élevé contre cela. J'ai d'ailleurs une lettre en ma possession qui a été envoyée au ministre des Finances, M. Flaherty, de la part du ministre de la Justice et procureur général du Québec, M. Jean-Marc Fournier, qui fait part de ces préoccupations, entre autres. C'est une lettre datée du 19 avril. M. Fournier y questionne un passage du projet de loi qui stipule que dans l'intérêt du pays, il est souhaitable d'avoir des normes nationales et exclusives applicables aux produits et services bancaires. Il craint que cela ne fasse en sorte que toute activité bancaire au pays soit désormais régie exclusivement par les normes fédérales. M. Fournier rappelle au ministre Flaherty que les deux ordres de gouvernement ont des responsabilités complémentaires en ce qui a trait à l'encadrement des activités des banques.
    Je sais que le gouvernement fédéral a déjà rencontré quelques obstacles dans ses projets de réglementation du secteur financier et d'organismes comme les bourses. En ce sens, je vois qu'il y a un risque très clair que le gouvernement fédéral soit mis au défi par le gouvernement du Québec relativement à ces dispositions. Il aurait dû y avoir à tout le moins, avant l'écriture de cette modification à la Loi sur les banques, consultation des provinces pour voir de quelle manière ces dernières réagiraient. Il n'y a eu aucune consultation de la sorte.
    Je vois très bien le gouvernement se heurter aux mêmes problèmes qu'il a eus dans la question de la réglementation des organismes financiers. C'est pourquoi nous allons voter contre cet article, pour refléter cette division et ce manque de consultation primaire qui aurait dû avoir lieu.

  (2015)  

    Merci.

[Traduction]

    La parole est à M. Jean. Allez-y.
    Merci, monsieur le président.
    C'est une bonne nouvelle. Nos banques vont très bien. Le but ici est simplement d'améliorer les choses un peu plus, alors je vais voter pour l'adoption de cet article, et je suis persuadé que tous mes collègues de ce côté-ci de la table feront de même.
    Merci.
    (L'article 525 est adopté avec dissidence.)
    Le président: Merci.
    Passons donc à la section 37, articles 526 à 530, sur la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous caution.
    Monsieur Mai, s'il vous plaît.

[Français]

    Merci, monsieur le président.
    En fait, le projet de loi élimine l'obligation pour la Commission des libérations conditionnelles du Canada de tenir une audience dans les cas de suspension, de cessation et de révocation de la libération conditionnelle ou d'office.
    Tout d'abord, on doit se demander pourquoi cette mesure n'était pas incluse dans le projet de loi C-10 et pourquoi c'est dans le budget. C'est un projet de loi omnibus qui touche pas mal tout. On est carrément dans le domaine de la justice.
     Malheureusement, on n'a pas eu le temps d'écouter beaucoup de témoins. On n'en a reçu qu'un. Par contre, ce témoin est très qualifié. Il s'agit de M. Michael Jackson, qui pratique depuis 40 ans, entre autres dans le domaine des droits de la personne, et qui enseigne à l'Université de la Colombie-Britannique. Il est spécialisé dans les droits des prisonniers et des Autochtones. Selon lui, cet article est anticonstitutionnel. Je vais lire une partie de son témoignage en anglais:

[Traduction]

L'article 7 de la Charte prévoit ceci: « Chacun a droit à la vie, à la liberté et à la sécurité de sa personne; il ne peut être porté atteinte à ce droit qu'en conformité avec les principes de justice fondamentale. »
    Il précise:
Le projet de loi vient révoquer ce droit. Ces examens seront dorénavant menés sur papier. La Commission envisage également de modifier la réglementation pour que les examens soient effectués par un seul de ses membres. Un seul membre de la Commission va donc examiner le dossier en l'absence du délinquant et peut-être décider de révoquer la libération conditionnelle.

[Français]

    C'est une section qui est déjà vraiment anticonstitutionnelle, mais en plus,

[Traduction]

     il poursuit en affirmant que la modification aura des répercussions disproportionnées sur les délinquants autochtones.

[Français]

    J'ai lu son mémoire, qu'on a reçu hier ou aujourd'hui. Cela va vraiment loin. Il est dit directement ceci:

[Traduction]

En abolissant les audiences postsuspension, le projet de loi C-38 éliminera la possibilité de tenue d’audiences avec l’aide d’un Aîné dans un contexte postsuspension. De la sorte, le Parlement aggravera, plutôt que de l’atténuer, la discrimination systémique à laquelle la Cour suprême du Canada faisait référence dans ses arrêts Gladue et Ipeelee.

  (2020)  

[Français]

    Un témoin, qui est spécialiste en droits de la personne, nous dit que non seulement ce projet de loi est anticonstitutionnel, mais qu'il s'attaque aussi aux personnes autochtones. Encore une fois, on se demande pourquoi on étudie ce projet de loi au Comité permanent des finances, et non au Comité permanent de la justice et des droits de la personne. Pourquoi cela ne figurait-il pas dans le projet de loi C-10 présenté précédemment? Je ne comprends pas pourquoi le gouvernement veut aller de l'avant. C'est une autre démonstration qu'il préfère mettre les gens en prison avec sa politique de mégaprisons.
    De plus, cela n'aide pas à réhabiliter les gens. Il a été démontré que le système au Québec permet aux gens d'être réhabilités afin qu'ils puissent faire partie de la société. Or ce gouvernement brime le droit de ces personnes.
    Merci.

[Traduction]

    Nous entendrons M. Hoback, puis M. Brison.
    Merci, monsieur le président.
    Des témoins nous en ont parlé la semaine dernière. Je pense que leurs témoignages sont encore frais à notre mémoire. De plus, nous avons examiné la question avec les représentants du Ministère il y a quelques semaines. Je n'ai rien à ajouter à ce sujet. Je pense que nous devrions passer au vote immédiatement.
    Merci.
    Monsieur Brison.
    Monsieur le président, il y a lieu de s'inquiéter et de se poser de sérieuses questions à ce sujet. Des témoins nous ont dit que cette mesure était inconstitutionnelle. Nous avons aussi reçu un mémoire de l'Association du Barreau canadien, qui dit ceci:
Le droit à une audience en personne devant la Commission est essentiel à une audition équitable ainsi qu’à l’intégrité et à la transparence du processus de libération conditionnelle...
À notre avis, la modification proposée violerait l’article 7 de la Charte: « Chacun a droit à la vie, à la liberté et à la sécurité de sa personne; il ne peut être porté atteinte à ce droit qu’en conformité avec les principes de justice fondamentale. » ...La justification à titre de restriction raisonnable d’un droit constitutionnel ne peut pas être démontrée.
    Je répète, monsieur le président, que ce passage est tiré du mémoire de l'Association du Barreau canadien, qui nous met en garde contre l'adoption d'une modification qui est en fait inconstitutionnelle.
    Merci, monsieur Brison.
    Y a-t-il d'autres commentaires?
    Madame Glover.
    Je veux simplement ajouter, en réponse aux déclarations rapportées... N'oublions pas que la Commission aura toujours le pouvoir de tenir une audience lorsque la situation le justifiera. Donc, cette option est toujours là pour les cas complexes ou les circonstances le justifiant. Mais surtout — et cela contredit tout ce que M. Brison vient de dire —, les délinquants conservent le droit de faire appel de la décision de la Commission auprès de sa section d'appel. Ce droit demeure intouché, alors rien ne va l'encontre de la Constitution ou de la Charte, car les dispositions permettant de faire appel des décisions sont toujours là.
    Est-ce exact, madame Brisebois?
    Merci.
    C'est tout.
    Merci.
    (Les articles 526 à 530 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)

[Français]

    Le président: Merci, madame.

[Traduction]

    Passons à la section 38, pour l'article 531, sur la Loi sur le cabotage.
    Madame Nash, c'est à vous.
     Oui. C'est étrange que le comité des finances ait à se prononcer sur la Loi sur le cabotage. C'est insensé, et nous voilà pourtant en train de débattre des levés sismiques dans les eaux côtières. Ce n'est pas une question qui devrait être soumise au comité des finances.
    Nous avons entendu un témoignage récemment à ce sujet. Cet article permettrait aux bâtiments sismologiques étrangers et canadiens non dédouanés d'exercer leurs activités au-dessus du plateau continental du Canada sans avoir à obtenir une licence de cabotage. Ces activités sont menées aux fins de l'exploration pétrolière. Nous croyons qu'il est important que le gouvernement examine et évalue ces activités.
    M. Len Zedel, un chercheur, nous a dit qu'on constatait « une baisse des taux de capture du poisson à la suite de levés sismiques ». Il a indiqué que « ce projet de loi vise à faciliter l'accès des compagnies pétrolières aux navires de levés sismiques, mais si cela a l'effet souhaité, les levés sismiques seront plus nombreux et », par conséquent, « l'impact environnemental sera beaucoup plus marqué, ce qui devrait nous inquiéter. » Ce sont notamment les effets cumulatifs des levés sismiques qui sont inquiétants selon lui. Il pense que cela pourrait avoir des répercussions sur l'industrie de la pêche, pour des raisons évidentes, si les poissons sont touchés par ces activités.
    Ce dernier facteur devrait d'ailleurs plaider en faveur d'un contrôle plus rigoureux de l'industrie plutôt que le contraire, afin de limiter et de gérer cet impact — on parle ici de l'industrie des levés sismiques.
    Nous avons aussi entendu le témoignage de M. Richard Steiner, qui nous a dit ceci:
Nous savons que les effets des tirs sismiques peuvent être ressentis jusqu'à 50 ou 60 km pour certaines espèces et ces effets peuvent être très profonds, en particulier si les impulsions sonores se poursuivent sur une longue période.
    M. Steiner a indiqué que les normes canadiennes en matière d'atténuation des risques sismiques devraient être plus rigoureuses, et que les gouvernements du Canada et des États-Unis devraient « préparer un accord bilatéral pour harmoniser les mesures d'atténuation et d'évaluation des risques sismiques entre nos deux pays ».
    Si je cite avec autant de détails les témoignages de ces chercheurs, c'est parce que c'est une question qui mérite une plus grande réflexion. Je répète que le comité des finances n'est pas en position de se prononcer à ce sujet. Nous croyons que la question devrait être soumise au comité approprié pour qu'elle soit étudiée convenablement.
    Nous n'allons donc pas appuyer cette mesure.

  (2025)  

    Merci, madame Nash.
    Monsieur Van Kesteren, vous avez la parole.
    Merci, monsieur le président.
    Mme Nash a raison. Nous avons entendu d'excellents témoignages à propos de la Loi sur le cabotage, et c'est vrai que des témoins nous ont parlé des répercussions des impulsions sonores. Cependant, la loi en question traite d'un tout autre sujet. Elle porte en effet sur la capacité des navires étrangers d'effectuer des levés. Ce qu'on nous a dit, et je pense que les députés du gouvernement seront d'accord avec moi, c'est que même si cela pose certaines difficultés, des mesures sont prévues pour y remédier. Les difficultés sont les mêmes à l'échelle de la planète. Il s'agit plutôt ici de déterminer s'il faut permettre ou non aux navires qui n'ont pas obtenu de licence au Canada d'y effectuer des levés sismiques.
    Je voulais trouver mes notes, mais si je me souviens bien, très peu de navires ont en fait la capacité de faire ces recherches. Cela permettrait donc de faire plus de levés et de donner un avantage concurrentiel à nos sociétés d'extraction pétrolière. C'est quelque chose de très important, nous le savons, pour l'industrie pétrolière et gazière de Terre-Neuve et des autres provinces de l'Atlantique, et donc très important pour l'économie.
    Comme je le disais, les témoignages que nous avons entendus... Les deux témoins qui ont parlé des effets des impulsions sonores ont reconnu, comme un peu tout le monde, qu'il y avait des répercussions, mais qu'on travaille à trouver des solutions. Il est question ici de l'extraction pétrolière et de la nécessité de permettre aux navires de faire ces levés.
    J'ajouterais, en terminant, que seuls deux pays limitent les levés sismiques aux navires licenciés chez eux, c'est-à-dire le Canada et le Nigeria. Tous les autres pays permettent l'entrée aux navires étrangers, alors nous ne faisons que suivre cette tendance.
    Merci, monsieur le président.
    Merci, monsieur Van Kesteren.
    J'aimerais poser une question rapidement à nos représentantes concernant ces deux témoignages.
    M. Steiner nous a livré un témoignage très intéressant. Il nous a recommandé de veiller à ce que les lois et règlements du Canada s'appliquent aux navires étrangers présents dans les eaux canadiennes ou dans les eaux extracôtières du Canada, si nous décidons de leur permettre l'entrée.
    Est-ce que l'une ou l'autre d'entre vous pourrait formuler des commentaires à ce sujet?
    Pour ce qui est des programmes qui relèvent des offices des hydrocarbures extracôtiers du Canada, il y a effectivement des règlements qui régissent les émissions des bâtiments sismologiques. Il existe également des normes et des pratiques applicables à d'autres navires, y compris ceux qui ne font pas partie des programmes de ces offices aux fins du développement extracôtier. Les activités spéculatives et les activités non spéculatives sont assujetties aux règlements en place.

  (2030)  

    Les deux activités sont couvertes par les règlements en place.
    Oui.
    Et ce sera évidemment la même chose s'il s'agit d'un navire étranger.
    Rien ne change en ce qui a trait aux règlements sur l'environnement et la sécurité.
    Merci beaucoup pour cette précision.
    (L'article 531 est adopté avec dissidence.)
    Le président: Il faut remercier nos deux représentantes pour cela.
    Passons maintenant à la section 39, qui traite des articles 532 à 577.
    J'ai un amendement pour l'article 538. Mme Nash a des commentaires généraux à formuler sur la section.
    Nous avons entendu un témoignage là-dessus. Le témoin nous a dit que ce n'était pas un changement majeur, parce que peu de dossiers étaient soumis au tribunal spécial des relations professionnelles. On a ainsi décidé de l'incorporer au CCRI.
    Il a été suggéré, et c'est important selon nous, de veiller à ce que le CCRI offre la même expertise que le Tribunal canadien des relations professionnelles artistes-producteurs pour traiter les dossiers du secteur artistique.
    Pour répondre à une question qui a été posée, je crois que les représentants du Conseil ont affirmé que l'expertise voulue serait offerte. L'information et la jurisprudence vont être transférées. Mais rien dans le projet de loi ne le précise. C'est pour cette raison que nous proposons cette modification.
    Merci pour ces commentaires.
    Quelqu'un d'autre veut intervenir?
    Monsieur Adler, nous vous écoutons.
    Merci, monsieur le président.
    Je veux préciser qu'il y a eu une forte diminution des activités du tribunal au cours des cinq dernières années. En fait, depuis 2006, la moyenne est d'un peu plus d'une demande traitée et d'une journée d'audience par année.
    Afin de gagner en efficience et de faire économiser de l'argent aux contribuables, le gouvernement propose de transférer les fonctions du TCRPAP au CCRI.
    Merci, monsieur Adler.
    (Les articles 532 à 537 inclusivement sont adoptés.)
    (Article 538)
    Le président: Je demanderais à Mme Nash de faire la proposition de l'amendement NPD-46.
    J'en fais la proposition.
    L'amendement est recevable.
    (L'amendement est rejeté.)
    (Les articles 538 à 577 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)
    Le président: Passons à la section 40, la Loi sur la Table ronde nationale sur l'environnement et l'économie, pour les articles 578 à 594.
    Il n'y a pas d'amendement, mais le comité souhaite en débattre.
    Nous entendrons M. Mai, puis M. Brison.

[Français]

    Merci, monsieur le président.
    La section 40 prévoit la dissolution de la Table ronde nationale sur l’environnement et l’économie ainsi que l'abolition de sa loi fondatrice.
     Il ne faut pas oublier que la table ronde joue un rôle catalyseur quant à la définition, l'interprétation et la promotion des principes ainsi que de la pratique du développement durable. Entre autres, elle effectue des recherches et recueille des données provenant d'analyses sur des questions d'une importance primordiale concernant le développement durable. En outre, un de ses rôles consiste à conseiller les gouvernements sur la façon d'intégrer la prise en considération de l'environnement et de l'économie dans leur processus décisionnel.
     L'objectif de la table ronde est vraiment de maintenir un équilibre entre l'économie, le développement et l'environnement. Dans ce cas-ci, nous savons tous très bien quelle est la position du gouvernement. On abroge et on dissout la Table ronde sur l'environnement et l'économie. Il s'agit d'une attaque directe. En pratique, on dit qu'il n'est pas important d'obtenir des données ou des conseils ni de déterminer quels sont les impacts environnementaux. On opte pour des processus plus idéologiques.
     C'est la raison pour laquelle le NPD présente aujourd'hui à la Chambre une motion de l'opposition à ce sujet. C'est précisément pour que les conservateurs cessent de museler les scientifiques et les chercheurs. En mettant de côté toutes les analyses scientifiques, le gouvernement prend des décisions de nature plus idéologique, souvent dirigées par des lobbys. À mon avis, c'est vraiment déplorable. Il n'y a pas grand-chose de plus à dire, à part que la position du gouvernement sur cette question est clairement inacceptable.
    Nous avons entendu des fonctionnaires, même de l'autre côté, dire qu'ils allaient discuter avec les groupes environnementaux et écouter ce qu'ils avaient à dire à ce sujet, autrement dit qu'ils iraient chercher de l'information ailleurs. Par contre, on peut voir maintenant que le ministre de l'Environnement accuse les groupes environnementaux de faire du blanchiment d'argent et qu'on les traite de radicaux. Hier, plusieurs groupes environnementaux, des organismes de protection des droits de la personne et des milliers d'individus ont fait un boycott. Ils ont voulu démontrer qu'avec le projet de loi C-38, le gouvernement allait trop loin et qu'il brimait le droit d'expression des groupes environnementaux. Dans d'autres sections du budget, on voit que c'est également le cas, entre autres à l'égard des organismes de bienfaisance.
    Nous allons donc voter contre cette section.

  (2035)  

     Merci.

[Traduction]

    Monsieur Brison, c'est à vous.
    Ici, le gouvernement tente de créer une fausse dichotomie en prétendant que les bonnes politiques environnementales ne font pas bon ménage avec les bonnes politiques économiques. En réalité, le leadership économique progressiste reconnaît que les deux sont nécessaires, surtout si l'intention est de créer les emplois du futur.
    La table ronde nationale a fait preuve d'un solide leadership dans le domaine des politiques publiques. Encore là, elle a parfois adopté des positions qui étaient en désaccord avec le gouvernement du jour, quel qu'il fût. C'est pour cette raison que le gouvernement a décidé de dissoudre cette entité et de mettre un terme à son financement. Le gouvernement tente encore une fois d'éliminer les dissensions et de faire taire ceux qui ont une opinion différente de la sienne.
    Merci, monsieur Brison.
    J'ai Mme Nash, M. Caron, M. Jean et M. Mai.
    Madame Nash, la parole est à vous.
    Merci, monsieur le président.
    La Table ronde nationale sur l'environnement et l'économie existe depuis 1988. Cet organisme indépendant a été créé dans le but d'exprimer une opinion libre, et pas uniquement pour militer en faveur de l'environnement. Son objectif était explicitement de réunir des opinions dissidentes à une même table, et de créer un endroit où les environnementalistes, le milieu des affaires, le marché du travail, le monde universitaire et toutes sortes d'intervenants différents — dont le point de vue est parfois diamétralement opposé — pourraient débattre d'enjeux dans l'espoir de trouver un terrain d'entente donnant lieu à de meilleures politiques. L'organisme a réussi à se faire entendre et est arrivé non seulement à stimuler la recherche, mais aussi à mettre en avant des solutions durables.
    Comme M. Mai vient de le mentionner — pardon, c'était plutôt M. Brison —, certains croient impossible de concilier la création d'emplois et l'environnement, pour une raison ou pour une autre. Or, la stratégie de développement économique de certaines économies étrangères florissantes repose justement sur l'adoption de pratiques durables — c'est le cas de l'Allemagne, un chef de file en matière de technologie écologique. Nous pouvons constater à quel point cette stratégie porte ses fruits puisque le pays exporte aujourd'hui ses produits et ses technologies écologiques.
    La Table ronde nationale sur l'environnement et l'économie a déposé plusieurs rapports utiles. Elle s'est beaucoup intéressée aux enjeux liés à l'eau. Elle s'est penchée récemment sur la politique climatique du Canada et des États-Unis, puisque nous voulons comprendre la nature de notre collaboration avec notre plus important partenaire commercial. Elle a également contribué à offrir des solutions durables et des occasions aux entreprises pour leur permettre de grandir dans le respect de l'environnement.
    À titre d'organisme indépendant, la table ronde n'a toutefois pas toujours approuvé l'orientation du gouvernement fédéral. Elle l'a critiqué dans certains dossiers et a aussi lancé des avertissements en cas de problèmes. Tout récemment, elle a affirmé au vu de tous que si nous tardons à limiter les émissions de gaz à effet de serre, nous resterons pris avec nos vieilles infrastructures pendant des décennies; elle a ajouté que nous avons besoin de moderniser nos infrastructures et d'opter pour des solutions plus écoénergétiques. La table ronde critique peut-être le gouvernement en lui indiquant la marche à suivre, mais ses commentaires lui sont utiles.
    La dissolution de cet organisme est tragique, et c'est un simulacre, selon moi. La table ronde ne dispose pas d'un gros budget, mais elle enrichit considérablement le débat public au Canada. Sa suppression s'inscrit dans la stratégie du gouvernement, qui cherche à supprimer les entités en désaccord avec lui, ou bien à les priver de financement. Le gouvernement semble s'opposer à la science et aux données puisqu'il n'est pas toujours d'accord avec leurs conclusions, et c'est pourquoi il veut les réduire au silence.
    Aujourd'hui étant une journée de l'opposition, nous avons discuté d'une motion du NPD sur la question des connaissances scientifiques, qui vise à préserver et à protéger la valeur de l'expertise en sciences naturelles et en sciences sociales. Or, une grande portion du projet de loi omnibus sur le budget et des modifications du gouvernement, qu'il s'agisse de compressions à Bibliothèque et Archives Canada, au Conseil national de recherches, à Statistique Canada, au Conseil national du bien-être social... Il y en a tellement d'exemples.

  (2040)  

    Je ne peux qu'imaginer à quel point les fonctionnaires fédéraux doivent appréhender les données qu'ils recueillent, de crainte qu'elles ne cadrent pas avec l'orientation du gouvernement. Ce n'est qu'un exemple de plus de cette stratégie paranoïaque. Le gouvernement fédéral trouve de meilleures solutions, car il refuse tout débat et toute discussion.
    Nous sommes contre la section. Voilà encore un exemple de dispositions dont le Comité des finances n'aurait jamais dû être saisi. C'est le Comité de l'environnement qui aurait dû les étudier, mais voilà où nous en sommes.
    Merci.
    Avez-vous de nouveaux éléments à présenter, monsieur Caron?

[Français]

    Peggy Nash a déjà soulevé la plupart des points que je voulais aborder.

[Traduction]

    Monsieur Caron.

[Français]

    Non. Elle a mentionné les points que j'aurais soulevés.
    Merci.

[Traduction]

    Je vais laisser la parole à M. Jean, après quoi M. Mai présentera de nouveaux arguments.
    Monsieur Jean.
    Merci, monsieur le président.
    Je suis persuadé que mes arguments convaincront les députés de l'opposition de voter en faveur de cette section.
    En 1990, lorsque j'ai commencé ma maîtrise en droit environnemental et que je voulais sauver le monde, la situation était bien différente de celle d'aujourd'hui. Nous avons désormais des ordinateurs. Internet nous donne accès à une quantité illimitée de données informatiques sur l'environnement et sur ce qui se passe ailleurs, et nous permet de communiquer librement et très rapidement avec des gens de partout. La situation d'aujourd'hui n'a donc rien à voir avec celle d'il y a 20 ans; bien de l'eau a passé sous les ponts.
    Ce qui suit intéressera probablement Peggy. Un de mes amis a travaillé pour la Table ronde nationale sur l'environnement et l'économie cette année et a participé au rapport sur l'eau. Il s'était présenté comme candidat conservateur aux avant-dernières élections fédérales, et il a travaillé deux ou trois ans pour le gouvernement conservateur.
    Mais n'oublions pas Environnement Canada, car c'est ce ministère qui joue le rôle pour lequel la table ronde a déjà été utile, c'est-à-dire en 1988 et pendant quelques années encore. Cet organisme présente d'excellents comptes rendus au gouvernement, mais de nombreux groupes environnementaux de partout dans le monde nous fournissent déjà plus d'information que nous n'en avons actuellement besoin. Grâce au Web, nous avons désormais accès instantanément à tous les renseignements qu'il nous faut.
    J'espère que cet argument sur la perte de travail d'un conservateur a pu convaincre M. Mai. Vous n'avez pas compris? Bien.
    Je pense qu'il s'agit d'une excellente section, et je l'appuie sans réserve.

  (2045)  

    Merci.
    A-t-il réussi à vous convaincre, monsieur Mai?
    J'y réfléchis.

[Français]

    Je reviens sur le point soulevé par M. Jean. Si Environnement Canada a fait un si bon travail, c'est difficile de comprendre pourquoi le gouvernement fait des coupes dans ce ministère.
    Je serai bref. On dit que le gouvernement s'attaque à ceux qui ne partagent pas son opinion. Or le ministre des Affaires étrangères, M. John Baird, a été très clair à cet égard. Il a dit que l'institution était devenue inutile. Si le gouvernement a supprimé la Table ronde nationale sur l'environnement et l'économie, c'est parce qu'elle faisait la promotion d'une taxe sur le carbone.
    Merci.

[Traduction]

    (Les articles 578 à 594 sont adoptés avec dissidence.)
    Le président: Merci.
    Merci, monsieur Hanson.
    Nous allons maintenant passer à la section 41, qui modifie la Loi sur les télécommunications. Elle englobe les articles 595 à 601.
    Le président: Y a-t-il des commentaires à ce sujet?
    Monsieur Caron.

[Français]

    Merci beaucoup, monsieur le président.
    J'ai utilisé une bonne partie du temps qui m'était alloué lors des rencontres que nous avons eues avec les témoins pour expliquer en grande partie nos réserves par rapport à cette disposition qui ouvre la propriété étrangère aux entreprises de télécommunications, en particulier les entreprises spécialisées dans la téléphonie cellulaire, ayant moins de 10 p. 100 du marché à l'heure actuelle. Nous avons soulevé plusieurs problèmes, pour lesquels nous n'avons pas eu de réponses que nous jugeons adéquates quant à certaines des conséquences potentiellement importantes.
    On a souvent parlé des petites entreprises qui ont 3 ou 4 p. 100 du marché. On a dit qu'elles pourraient ultérieurement être acquises par une entreprise extérieure et, d'ici 10 ou 12 ans, atteindre de 12 à 15 p. 100 du marché. Si c'était le cas, si une des entreprises actuelles voyait ses parts de marché passer de 12 à 15 p. 100, on aurait deux entreprises de taille similaire jouant avec deux règles différentes: l'une ayant accès à du capital étranger et l'autre non.
    Cela paraît peut-être exagéré. Or on parle non seulement de WIND Mobile ou de Public Mobile, mais également de Vidéotron, potentiellement de Shaw Communications, de MTS et de SAS Telecom. Ces entreprises pourraient éventuellement accroître leur part de marché — particulièrement Vidéotron. Qui plus est, il y a un autre danger. Prenons les cas de Vidéotron et de Shaw Communications, si cette dernière se lance dans le marché de la téléphonie cellulaire puisqu'elle a déjà le spectre pour le faire. Cela va causer de sérieux problèmes aux lois sur la radiodiffusion et sur les télécommunications si ces deux entreprises, qui possèdent deux des quatre plus grands réseaux privés de télévision, sont éventuellement acquises par une entreprise étrangère. Je pense que c'est l'une des raisons pour lesquelles le gouvernement a hésité pendant si longtemps. En effet, il y a eu des consultations entourant cet enjeu pendant plus de deux ans. On ne voit pas nécessairement ces conséquences potentielles. Les gens qui ont témoigné n'y ont pas répondu de façon adéquate.
    J'aimerais brièvement parler des risques. Cela a d'ailleurs été souligné dans un document traitant de sécurité publique obtenu grâce à la Loi sur l'accès à l'information. Ce document soulève des enjeux, des risques potentiels pour la sécurité nationale du fait d'ouvrir à la propriété étrangère nos infrastructures cruciales en matière de télécommunications. Compte tenu de l'ensemble de cette décision, incluant les décisions qui ne sont pas dans le projet de loi, mais qui touchent la prochaine mise aux enchères des fréquences qui devrait avoir lieu d'ici à la fin de l'année prochaine, on pense toujours que le gouvernement aurait dû pencher en faveur d'une formule qui aurait réservé des fréquences pour les nouveaux entrants. Si on veut pouvoir améliorer la concurrence, c'est probablement la meilleure manière de faire, plutôt que d'établir un plafond ainsi que l'a fait le gouvernement. C'est pour cette raison qu'on ne pourra pas voter en faveur de l'article 595.
     Cependant, en ce qui concerne les articles 596 à 601, qui visent à donner un peu plus de force aux mécanismes empêchant les entreprises de télémarketing de téléphoner à la maison, je ne pense pas qu'il y aura une grande opposition de notre part. En fait, nous jugeons un peu étrange que ce soit dans la même disposition. Nous comprenons que c'est la même loi qui est modifiée. Il reste que cela touche deux enjeux extrêmement différents. Aussi, nous allons voter contre l'article 595.

  (2050)  

     Merci.

[Traduction]

    Je laisse maintenant la parole à M. Van Kesteren.
    Merci, monsieur le président.
    L'opposition conviendra certainement que la liste d'exclusion est très efficace, et que les Canadiens peuvent s'y fier pour protéger leur vie privée. Le CRTC pourrait ainsi... c'est donc une mesure souhaitable.
    J'aimerais dire deux choses au sujet de la Loi sur les télécommunications.
    D'une part... et j'ai soulevé ce point en comité, devant les témoins. J'ai dit que le Comité de l'industrie avait étudié la question en 2006, lors de mon arrivée au Parlement, après quoi le président a précisé qu'une étude semblable avait également eu lieu en 2003, c'est-à-dire bien avant mon arrivée. Nous avons donc fait le tour du sujet depuis longtemps et en avons discuté à maintes reprises. Mais chaque fois que ces dispositions sont sur le point d'être adoptées, elles sont abandonnées à la dernière minute.
    Il faut tout simplement que cela se fasse.
    D'autre part, c'est aussi une question de concurrence, ce dont l'industrie a besoin.
    Les Canadiens s'y attendent, et je pense même qu'ils le demandent. La concurrence est la meilleure chose qui pourrait arriver à notre industrie des télécommunications.
    Ces dispositions sont désirables et auraient dû être adoptées depuis longtemps. Il n'y a rien de nouveau là-dedans. Le dossier ne nous est pas tombé dessus du jour au lendemain. Le temps est venu de passer à l'action.
    Des voix: Bravo!
    M. Dave Van Kesteren: Merci, monsieur le président.
    Les deux points de vue ont bien été expliqués.
    Y a-t-il autre chose? Allez-y, monsieur Caron.

[Français]

    Il y a deux manières de favoriser la concurrence dans ce domaine. Il y a celle qui consiste à ouvrir les portes à la propriété étrangère; c'est ce que le gouvernement a choisi de faire. L'autre, c'est de faire un bloc réservé aux nouveaux venus, en vue de l'enchère des fréquences qui aura lieu, comme ce qui a été fait en 2009 pour les services sans fil évolués. On aurait pu aller dans cette direction, qui a bien fonctionné et qui permettait aux nouveaux venus d'avoir la fréquence dont ils avaient besoin pour croître. On aurait pu trouver une autre manière de les aider à obtenir du capital que de leur permettre d'être acquis par une autre compagnie étrangère, qu'elle soit américaine ou européenne. Si le gouvernement était vraiment conséquent avec sa volonté d'ouvrir les portes à la concurrence, il aurait dû réserver des fréquences lors de l'enchère, mais il a décidé de ne pas le faire. Alors, je ne peux pas accepter cet argument.
    Je veux soulever un deuxième point rapidement. On a débattu en longueur de cette question. De plus, le résultat du document de consultation de 2010 déposé par M. Clement, alors ministre de l'Industrie, a été reporté deux fois parce que le gouvernement ne savait pas quelle direction prendre. Il s'agit d'un enjeu tellement complexe qu'on ne sait pas où cette recommandation spécifique va nous mener.
    Je ne pense pas qu'il y ait eu suffisamment de consultations. Il ne faut pas oublier non plus que par le passé, il y a eu des consultations, mais le Parlement d'alors avait une image entièrement différente. Avec ce qu'on sait aujourd'hui, il y aurait d'autres arguments et on suggérerait d'autres directions que la consultation pourrait prendre. Je ne pense pas que l'intervention ait changé quoi que ce soit.
    Merci, monsieur le président.

[Traduction]

    Monsieur Van Kesteren, voulez-vous répliquer?
    Je m'en tiens à ce que j'ai dit.
    Merci.
    Je vais donc mettre aux voix les articles 595 à 601.

  (2055)  

    Non, je demande un vote distinct pour l'article 595.
    Vous voulez isoler le premier article?
    Bien. L'article 595 est-il adopté?
    Avec dissidence.
    (L'article 595 est adopté avec dissidence.)
    (Les articles 596 à 601 inclusivement sont adoptés.)
    Les articles sont adoptés à l'unanimité. Merci.
    Monsieur MacGillivray, je vous remercie. J'espère que les délibérations vous ont plu.
    Nous allons maintenant passer à la section 42, qui porte sur l'article 602. Celui-ci ne fait pas l'objet d'un amendement, mais plutôt d'une discussion.
    Madame Nash peut commencer, puis ce sera au tour de M. Brison.
    Nous en avons discuté tout à l'heure lors de la comparution des fonctionnaires.
    Je veux simplement préciser qu'une plainte concernant les droits de la personne est à l'origine des dispositions actuelles de la loi. Le juge avait alors décidé que les femmes faisaient bel et bien l'objet d'une discrimination systémique lorsqu'elles postulaient à des emplois non traditionnels. Je crois qu'il s'agissait alors du CN. C'était difficile à prouver à partir d'un cas isolé, mais en examinant collectivement les données sur l'emploi de la société, on constatait non seulement que les femmes étaient sous-représentées, mais en plus, que des obstacles intentionnels ou non les décourageaient de travailler dans ce genre de secteur.
    Je dirais que la situation des femmes s'est grandement améliorée au sein de nombreux milieux de travail. Des femmes se sont même démarquées dans des domaines qui n'ont rien de traditionnel. Mme Glover est un exemple de femme qui a occupé un emploi qui, il y a 10 ou 15 ans, n'était vraiment pas considéré comme étant traditionnel — mais d'après le taux de recrutement, on constate que les femmes sont encore aujourd'hui beaucoup moins nombreuses que les hommes à évoluer dans ce domaine.
    La Loi sur l'équité en matière d'emploi avait pour objectif d'obliger les employeurs fédéraux et ceux qui sont liés par contrat au gouvernement fédéral à lever les obstacles systémiques qui entravent l'embauche de femmes, de minorités visibles, de Premières nations et de personnes handicapées. Je comprends que cette modification ne touche pas les employeurs fédéraux, mais elle a une incidence sur le programme de contrats fédéraux. Ainsi, ces employeurs ne seront plus tenus d'intervenir et de soumettre un rapport annuel sur les mesures prises afin de se conformer à la Loi fédérale sur l'équité en matière d'emploi.
    Voyons voir qui sont les employeurs touchés. Il pourrait s'agir d'entreprises aérospatiales majeures, de grands constructeurs automobiles, ou de grandes entreprises de télécommunications ou de technologie de l'information. Même si certaines embauchent sans problème des personnes appartenant à ces groupes, je dirais qu'il y a encore du chemin à faire. Certaines se sont bel et bien améliorées, mais elles ne l'auraient peut-être pas fait si elles n'étaient pas tenues de rendre des comptes à ce sujet chaque année.
    Même si la situation s'est améliorée pour certains groupes ou certains emplois, la partie est loin d'être gagnée. Ne plus obliger les contractants fédéraux à se conformer à la loi et à rendre des comptes comme c'est le cas aujourd'hui constituerait selon moi un recul sur le plan de la défense des droits de la personne, de l'équité et de la représentation équitable de tous en milieu de travail.
    Nous sommes donc contre cette modification.
    Merci.
    Monsieur Brison, allez-y, s'il vous plaît.
    J'aimerais parler des répercussions de la modification sur les minorités visibles et les Autochtones. Les Premières nations sont déjà assez défavorisées sur les plans social et économique. Je ne vois rien qui justifie d'assouplir, de diluer ou d'abroger les dispositions sur l'équité en matière d'emploi du programme de contrats fédéraux.

  (2100)  

    Merci, monsieur Brison.
    Monsieur Adler, allez-y s'il vous plaît.
    Merci, monsieur le président.
    Madame Nash, je comprends votre peine, mais je dois vous dire que grâce à cette modification, les employeurs du programme de contrats fédéraux ne seront plus tenus de préparer un plan d'équité en matière d'emploi. Les organisations qui décrochent les contrats fédéraux devront quand même respecter les exigences d'équité en matière d'emploi, mais celles-ci seront désormais stipulées dans les documents contractuels signés par le gouvernement et l'employeur.
    Moderniser le fonctionnement du programme de contrats fédéraux déchargera naturellement les PME d'un fardeau. Il s'agissait d'ailleurs d'une des recommandations prépondérantes de la Commission sur la réduction de la paperasse.
    J'aimerais demander à M. Child ou à Mme Buchanan d'expliquer que cette mesure réduira sensiblement le fardeau administratif des PME, ce qui leur permettra de se concentrer sur la création d'emplois et la croissance à long terme, plutôt que de s'inquiéter de formalités administratives imposées par la loi.
    Madame Buchanan, voulez-vous répondre?
    La modification devrait effectivement réduire le fardeau des employeurs, car ils ne seront plus tenus de présenter un plan. Ils devront encore mesurer leur main-d'oeuvre et créer des programmes afin d'augmenter la représentation de chaque groupe et de favoriser un milieu de travail inclusif et diversifié.
    Ils pourront alors mettre l'accent sur la création d'emploi.
    Bien dit.
    Je vous remercie.
    Merci, monsieur le président.
    Merci, monsieur Adler.
    (L'article 602 est adopté avec dissidence.)
    Le président: Je remercie les fonctionnaires d'être avec nous ce soir.
    Je vais passer à la section 43, qui modifie la Loi sur l'assurance-emploi aux articles 603 à 619.
    L'article 605 fait l'objet d'un amendement, mais je vous demande de discuter de la section au complet.
    Monsieur Marston.
    Voulez-vous commencer par l'amendement?
    Vous pourriez commencer par la discussion, puis je...
    Vous voulez donc que nous discutions d'abord de l'ensemble des articles?
    Oui, si possible.
    M. Wayne Marston: Bien.
    Le président: Je vais ensuite soumettre les articles 603 et 604 au vote, après quoi je demanderai au NPD de présenter son amendement de l'article 605.
    D’accord.
    Eh bien, nous ne sommes pas en faveur de l’article 603.
    L’article 604 permet de calculer la rémunération assurable en fonction des meilleures semaines et pas seulement en fonction des semaines totales. Certaines régions enregistreront des pertes à la fin du programme pilote. Si j’ai bien compris le calcul en fonction des meilleures semaines sera au bénéfice des travailleurs de toutes les régions, donc nous appuierons cet article.
    Au sujet des articles 605 à 619, sans l’amendement proposé pour l’instant, le gouvernement demande aux Canadiens de tout simplement faire confiance à la ministre. Nous ne pensons que le projet de loi donne suffisamment de détails sur cette question particulière. Il faut encore une fois considérer le Régime de pensions du Canada qui est financé par les primes versées par les employeurs et les travailleurs. L’assurance-emploi est financée exactement de la même façon par les travailleurs canadiens. C’est un programme d’assurance acheté par ces deux groupes lorsque les gens sont dans une situation critique ou en cas de mises à pied.
    Dans certains cas, particulièrement dans les provinces de la côte est, il y a beaucoup d’emplois à temps partiel, d’emplois saisonniers et parce qu’il n’y a pas d’autre solution, les travailleurs comptent sur ce que nous appelions l’assurance-chômage et que nous appelons aujourd’hui l’assurance-emploi. Voilà que nous examinons maintenant la possibilité qu’une personne qui quitte un emploi doive accepter une réduction de 30 p. 100 pour occuper un emploi dans un domaine autre que le sien.
    Pat Martin, qui est charpentier, était ici un peu plus tôt dans la soirée. Je me souviens du fort ralentissement de la construction en Ontario dans les années 1980. On enregistrait un taux de chômage de prés de 63 p. 100 dans les métiers spécialisés. Et vous êtes en train de dire que les gens devront renoncer à ce à quoi ils se sont habitués.
    Vous vous souvenez de l’économiste Andrew Jackson qui a témoigné en comité. Il a dit:
Dans les régions au taux de chômage élevé du Canada atlantique et du Québec, il y a environ dix personnes sans emploi pour chaque poste à doter qui est signalé par des employeurs.
    Il a ajouté:
Il nous semble être très loin d’une situation où les emplois attendent des demandeurs parce que des travailleurs sans emploi les refuseraient.
    Et c’est ce que le parti ministériel laisse entendre, soit que les travailleurs ne veulent pas travailler.
    Il a aussi souligné:
Dans les régions à fort taux de chômage où le niveau salarial est déjà relativement bas… obliger des sous-groupes de travailleurs sans emploi à accepter des réductions salariales considérables pourrait baisser encore plus le niveau salarial.
    Je crois que nous ouvrons la porte à la réduction du niveau salarial dans ces régions qui sont déjà durement touchées.
    Nous avons donc beaucoup de préoccupations.
    Combien de temps me reste-t-il monsieur le président?

  (2105)  

    Je fais preuve de souplesse, mais vous avez utilisé environ trois minutes et demie.
    Ce qui veut dire que je peux ajouter quelques mots.
    Il vous reste environ 30 secondes.
    Bien qu’étant de la cote est, je ne suis pas aussi lent que ça monsieur le président.
    L’autre économiste, de TCA, qui a fait un bon témoignage ici a dit qu’actuellement la plupart des Canadiens au chômage ne reçoivent pas de prestations d’assurance-emploi. Selon les chiffres utilisés, 800 000  Canadiens n’ont même pas recours à l’assurance-emploi actuellement.
    Il y a, selon lui, une pénurie très importante d’emplois, pas un manque de travail. Il n’y a pas un manque d’éthique du travail. Ce qui, toujours selon lui, explique la chute du taux d’emploi. Il a donc proposé que les politiques devraient être élaborées non pas pour imposer un plus grand nombre de travailleurs disponibles mais plutôt pour aider les familles canadiennes durant une période de pénurie chronique d’emplois qui dominera l’horizon de la capacité en main-d’oeuvre de notre pays pendant assez longtemps.
     Je pense avoir utilisé presque tout mon temps.
    Merci monsieur Marston.
    La parole est à Mme McLeod, puis à M. Brison.
    Merci monsieur le président.
    Je vais faire une observation générale avant d’énoncer les raisons précises pour lesquelles nous n’appuierons pas l’amendement proposé par le NPD et qui choqueront, j'en suis certaine, les députés néo-démocrates.
    Pour nous, il s’agit d’une simple proposition de changements ciblés et logiques visant à renforcer l’efficacité du programme de l’assurance-emploi afin de favoriser la création d’emplois et éliminer la désincitation au travail. L’objectif est d’aider les Canadiens sans emploi et de jumeler rapidement les gens aux emplois.
    Je crois qu’il y a beaucoup d’informations erronées au sujet de ce que le projet de loi représente et de ce qu’il ne représente pas.
    La ministre de RHDCC a présenté la définition proposée d’un emploi convenable. Cette définition est déterminée par six facteurs: la situation personnelle, les conditions de travail, les heures de travail, le temps de déplacement, le salaire et le type de travail. Ensemble ces facteurs permettront aux Canadiens de chercher et d’accepter des emplois conformes à leurs compétences tout en assurant qu’ils gagneront plus en travaillant qu’en recevant des prestations d’assurance-emploi.
    En dépit de certaines informations répandues pour prétendre le contraire, les gens n’auront pas à traverser le pays en voiture pour occuper un emploi à Fort McMurray, même si mon collègue serait ravi qu’ils le fassent. S’ils sont charpentiers, ils n’auront pas à occuper un emploi à un salaire fortement réduit. Je crois que ces facteurs sont vraiment importants. Ces changements vont toucher tous les Canadiens, quel que soit l’endroit où ils travaillent et résident. La participation précédente au marché du travail et le recours à l’assurance-emploi seront pris en compte afin de déterminer le type de travail et le salaire visés dans le contexte de la recherche d’un emploi.
    Je dois, encore une fois, dire que cette approche est raisonnable et explique vraiment la nécessité d’adapter les attentes en matière d’emploi.
    Les mesures dont je suis vraiment satisfaite et qui seront, à mon avis, bien accueillies par le public, portent sur la communication régulière de renseignements sur les emplois disponibles, plutôt que de les communiquer ponctuellement, et de relier cette information au Programme des travailleurs étrangers temporaires. Si un emploi est offert à dix minutes de chez eux, le savent-ils et ont-ils la possibilité de l’obtenir peut-être avant même que l’employeur ne commence à chercher des postulants ailleurs, dans le cadre du Programme des travailleurs étrangers temporaires?
    Je le répète, nous croyons que ces mesures seront des solutions raisonnables, pratiques et logiques qui seront bien accueillies et nous serons heureux évidemment d’appuyer cet article et cette section.

  (2110)  

    Merci.
    Monsieur Brison, à vous.
    Ce qui m’a surpris dans ces changements, et dans la réaction à leur égard, c’est que je n’entends pas parler seulement des travailleurs qui, du fait qu’ils travaillent dans des industries saisonnières, perçoivent des prestations saisonnières d’assurance-emploi. J’entends parler des propriétaires d’entreprises dont le souci principal est la capacité de survie de leurs entreprises à ces changements.
    J’entends parler de particuliers tels que David Ganong des chocolats Ganong, par exemple, de St. Stephen au Nouveau-Brunswick. J’entends parler de gens du secteur manufacturier et, bien sûr, des industries saisonnières: foresterie, pêches et exploitations agricoles. J’entends parler de l’industrie touristique.
    J’ai discuté avec Dennis Campbell, d’Ambassatours, qui m’a dit que dans son entreprise les prestations saisonnières de l’assurance-emploi lui permettent de recruter des personnes bien formées qui reviennent travailler chaque année, qui font partie de l’équipe de professionnels de sa compagnie et qui permettent à cette compagnie d’être concurrentielle. Ces changements auront d’importantes répercussions.
    J’entends aussi parler de propriétaires d’entreprises qui disent avoir fait part de leurs préoccupations à la FCEI. Le comité a aussi entendu le témoignage des représentants de la FCEI qui ont rapporté que certains membres de la Fédération canadienne de l’entreprise indépendante se désolidarisaient de la position prise par la FCEI.
     Finalement, nous n’avons pas encore une idée concrète des répercussions sur les gens ni des critères relatifs à la « situation personnelle ». Des collectivités rurales et des régions, comme les provinces Maritimes ou le nord de l’Ontario — des collectivités rurales partout au Canada — luttent pour leur survie.
    M. Jean n’est pas d’accord avec moi, mais je représente une circonscription rurale…
    M. Brian Jean: Vous avez dit « partout au Canada ».
    L'hon. Scott Brison: Je peux vous dire que des collectivités rurales dans beaucoup de régions du Canada luttent pour survivre. Ces dispositions pourraient accélérer le dépeuplement et dans certains cas l’élimination de collectivités rurales dans de nombreuses régions du Canada. Je crois que nous avons tous la responsabilité de prendre en considération les répercussions et je ne pense pas… Encore une fois, on ne nous a pas communiqué les critères particuliers et on ne nous a pas dit qu’elles pourraient être les répercussions.
    Au cours des prochaines années, lorsque ces répercussions se feront ressentir, elles créeront une situation politique très différente, éventuellement aussi pour les députés conservateurs qui représentent certaines circonscriptions du Canada atlantique. C’est ce que disent les députés conservateurs lors de conversations discrètes. Ils sont très préoccupés par ces changements et je suppose qu’ils en parlent au caucus conservateur, mais on ne les écoute pas.
    Merci.
    J’ai quatre intervenants: M. Mai, M. Caron, Mme Nash et Mme McLeod.

[Français]

    Merci, monsieur le président.
     M. Brison, je crois, a parlé de certaines industries auxquelles on s'attaque. Il va y avoir un problème, entre autres au Québec. M. Caron en a parlé un peu plus. Il va y avoir un problème concernant tout ce qui est saisonnier. On est en train de changer une certaine structure et de dire aux gens dont l'emploi est saisonnier que, malgré toute leur formation, ils vont devoir trouver un autre emploi et que dans le cas contraire, ils vont recevoir moins d'argent. Ils vont devoir accepter un emploi à un salaire inférieur. L'impact que ça va avoir est réellement un problème. À ce sujet, on a mentionné certaines industries.
    On voit que dans l'ensemble du projet de loi omnibus, il y a vraiment un mouvement vers le bas. On essaie de réduire tout ce qui est salaire. On s'attaque à l'équité salariale. Des témoins nous ont parlé du fait que l'écart entre les riches et les pauvres augmentait. Ce phénomène existait d'ailleurs déjà dans le cadre de plusieurs gouvernements précédents. Ce genre de projet de loi contribue à l'accroissement de cet écart. On peut observer cela directement dans l'industrie. C'est structurel. On s'attaque à des industries qui ont déjà des difficultés et qui doivent avoir recours à l'assurance-emploi. Or on retire maintenant cet outil à ces industries et on force les gens à trouver un autre emploi. M. Jean dit souvent que tout le monde devrait aller dans sa province, mais je pense qu'on oublie parfois le côté concret.
    Revenons au manque de transparence du gouvernement. Lorsque le projet de loi a été présenté, nous avons posé des questions, mais nous n'avons pas obtenu de réponses. Maintenant, la ministre nous donne de l'information, mais au compte-gouttes. C'est pourquoi il est très difficile de déterminer exactement quels seront les impacts. Quoi qu'il en soit, nous pouvons déjà voir qu'il va y avoir des impacts négatifs.
     Ce qui est inquiétant, concernant le manque de transparence, c'est que nous attendons toujours de l'information, et qu'au moment où l'on va nous en donner, il risque d'être trop tard, étant donné que les décisions auront déjà été prises. Il s'agit encore une fois d'un manque de transparence de la part du gouvernement. Il y a aussi un problème de vision, étant donné qu'on accroît l'écart entre les riches et les pauvres. De plus, on attaque des industries, dans certaines régions du pays. C'est la raison pour laquelle des premiers ministres des provinces de l'Atlantique se sont plaints.

  (2115)  

[Traduction]

    Nous nous écartons du sujet encore une fois. Penchons-nous sur les articles dont il est question. J’invite les trois députés qui restent dans la liste à s'en tenir aux dispositions particulières de ces articles.
    La parole est à M. Caron.

[Français]

    Merci.
    Monsieur le président, j'aimerais parler de certains éléments en particulier, notamment celui de l'emploi convenable ou non convenable. On parle de la définition de ce qui constitue un emploi non convenable. Je fais référence spécifiquement à l'annonce qui a été faite il y a une dizaine de jours par la ministre. Elle définissait alors ce qu'était un emploi convenable. Je pense qu'il est tout à fait pertinent que l'on parle de ces enjeux spécifiques et de l'annonce qui a été faite, compte tenu de ce dont nous discutons présentement.
    Je ne parlerai pas très longtemps, car je ne veux pas répéter ce que M. Brison a dit. Comme c'est le cas pour lui, dans mon comté également, les employeurs sont les plus préoccupés présentement. Les employeurs se demandent s'ils n'auront pas à payer pendant deux ou trois mois des employés à ne rien faire pendant la saison morte pour s'assurer de pouvoir conserver leur expertise. C'est très problématique.
    J'aimerais aborder deux éléments en particulier.
    Le premier est la distance à parcourir, car c'est un des éléments sur lesquels se basera la ministre pour définir si un emploi est convenable. On parle d'une heure de distance. Dans une grande ville avec une banlieue, cela peut paraître raisonnable. Dans ma circonscription, ça veut dire que quelqu'un qui vit à Rimouski et qui est sans emploi pourrait être forcé d'accepter un emploi à Rivière-du-Loup ou à Matane. On parle d'une distance de 80 km, 90 km, 100 km. Cela veut dire que pour pouvoir avoir cet emploi et ne pas perdre ses prestations, quelqu'un devra dépenser de 75 à 80 $ d'essence par semaine pour se rendre à un lieu de travail qui se trouve dans une ville voisine. Je pense que certaines conditions avancées par la ministre sont problématiques.
    Un autre élément est problématique. Je pense qu'il a été mentionné que la réforme annoncée va entraîner une baisse des salaires ou alors une tendance à la baisse des salaires. Imaginez quelqu'un qui perd son emploi. Il se verrait forcé, pour ne pas perdre ses prestations, d'accepter un emploi relativement semblable pour un salaire qui représente 70 p. 100 de celui qu'il gagnait auparavant. Si, pour quelque raison que ce soit, il perdait cet emploi, il serait forcé d'accepter un autre emploi qui serait payé 70 p. 100 du 70 p. 100 de son salaire original. Est-ce impossible? Non, c'est fort possible. On peut l'imaginer avec des gens qui ont toutes sortes d'habiletés et de qualifications. En particulier, cela pourrait se voir chez les travailleurs saisonniers.
    Est-ce une situation impensable? Le ministre d'État responsable de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique et de la Francophonie, M. Bernard Valcourt, a lui-même dit sur les ondes d'une radio de Rimouski que cette situation pourrait se produire, selon la logique de la loi. Il a ajouté que c'était la raison pour laquelle il existait une loi sur le salaire minimum. Quand on nous dit que cette mesure vise à régler la question de la pénurie de main-d'oeuvre, je pense que c'est prendre les Québécois et les Canadiens pour des sots.
    Il y a une pénurie de main-d'oeuvre dans certaines régions. Cependant, le discours du gouvernement par rapport à celle-ci tient pour acquis le fait qu'il existe une corrélation entre les habiletés que possèdent les gens sans emploi et les postes qui sont disponibles. Je n'ai vu aucune preuve de cela, rien du tout. Le gouvernement n'a même pas fait l'effort de le démontrer.
    J'aimerais aborder une dernière question, qui porte sur les changements qui ont été proposés. On élimine des dispositions qui protègent les travailleurs, les chômeurs et aussi, dans un sens, les employeurs. Je parle plus particulièrement de la définition d'un emploi non convenable, qui est à la discrétion de la ministre. Tous ces changements à l'assurance-emploi peuvent être décidés uniquement par la ministre, ou par le Cabinet, sans avoir à passer par le Parlement.
     On parle de flexibilité, mais le gouvernement ne met pas un cent dans le programme. Seuls les employeurs et les employés contribuent à l'assurance-emploi et, pourtant, le gouvernement pourra prendre à peu près toutes les décisions possibles sur le régime sans avoir à passer par les députés qui représentent les employeurs et les employés. Nous avons donc de sérieuses réserves face à la manière dont la réforme a été présentée. Il s'agit en premier lieu des modifications et, en deuxième lieu, de la réforme avancée par la ministre qui a été présentée à la sauvette, pour contrer les nombreuses critiques tout à fait valables qui avaient été présentées par l'opposition et le public en général. On n'a pas répondu à leurs préoccupations, on n'a pas répondu aux préoccupations des gens de ma circonscription, qu'ils soient employeurs ou employés. Il y a une réalité rurale qui ne semble pas avoir été comprise par le gouvernement.

  (2120)  

     D'accord, merci.

[Traduction]

    Madame Nash, je vous en prie.
    Merci monsieur le président.
    Pour moi, ces changements à la Loi sur l’assurance-emploi font vraiment partie de l’approche globale adoptée par le gouvernement et visant à réduire les salaires au Canada. M. Martin a parlé plus tôt de l’effet de l’abrogation de la Loi sur les justes salaires et les heures de travail qui pourrait réduire les salaires offerts dans le secteur de la construction.
    Nous avons bien sûr entendu la ministre annoncer à la Chambre le changement au Programme des travailleurs étrangers temporaires qui réduirait le temps dont disposent les employeurs pour chercher des travailleurs canadiens. Puis, ils pourront verser aux travailleurs étrangers temporaires qu'ils recruteront un salaire de 15 p. 100 inférieur. Aucun économiste digne de ce nom croira que de telles mesures ne réduiront pas le niveau salarial au Canada.
    Nous avons ensuite les dispositions sur l’assurance-emploi. Elles auront aussi pour effet la réduction des salaires. Le gouvernement voudrait perpétuer le mythe selon lequel les gens ne chercheraient pas à travailler. Dans ma ville, Toronto, moins de 30 p. 100 de travailleurs au chômage sont admissibles aux prestations d’assurance-emploi. Selon Statistique Canada, il y a six personnes au chômage pour chaque offre d’emploi au Canada. On ne peut donc pas dire que les gens ne cherchent pas du travail.
    La vérité est qu’il y a une pénurie d’emplois dans notre pays. Et nous n’avons pas encore retrouvé le niveau d’emploi, proportionnellement à la population, que nous avions avant le ralentissement économique de 2008. Le taux de chômage est encore élevé. Donc, au moment même où il y a une pénurie d’emplois et l’incapacité, pour la majorité des sans-emploi, d’être admissibles aux prestations d’assurance-emploi, on réduit la possibilité d’obtenir ces prestations.
    Il y a aussi le mythe perpétué par le gouvernement selon lequel les gens ont une accoutumance aux prestations d’assurance-emploi, comme s’il s’agissait d’une toxicomanie. Encore une fois, le fait est que la plupart des gens ne sont même pas admissibles à l’assurance-emploi. Et parmi ceux qui le sont, beaucoup ne le sont que pour une période très limitée. N’oublions pas que le montant maximal des prestations d’assurance-emploi n’est que de 55 p. 100 du précédent salaire du prestataire. Je ne connais pas beaucoup de Canadiens aujourd’hui qui considéreraient qu’ils pourraient mener un grand train de vie avec une réduction de 50 p. 100 de leur chèque de paie. La plupart des gens survivent d’un chèque de paie à l’autre. La dette personnelle a atteint un niveau record. Bien que certains employeurs pourraient juger qu’à court terme la réduction des salaires est un avantage, à long terme ce sera un boulet pour l’économie. Elle réduira le pouvoir d’achat des Canadiens, et cette réduction ralentira à son tour la croissance économique.
    Les gens peuvent penser que les changements apportés à l’assurance-emploi ne toucheront que ceux qui perdent leur emploi, mais l’effet de la réduction des salaires touchera tous les Canadiens ou 99 p. 100 des Canadiens. Elle portera atteinte à la capacité des gens de divers secteurs non seulement au niveau des progrès accomplis pour améliorer leurs salaires mais au niveau du maintien de leurs salaires et de leurs prestations qui seront réduits par ces changements à l’assurance-emploi. Nous avons entendu nos collègues, ici, dire que les changements obligeront les gens à accepter beaucoup plus rapidement des emplois pour lesquels ils ne sont pas qualifiés, et ce, à un taux salarial bien plus bas.
    Les dispositions actuelles donnent une description de l'emploi convenable et de la recherche d’un emploi. Elles donnent aux gens le temps de s’adapter au chômage afin de pouvoir trouver un autre emploi.

  (2125)  

    Pour quelle raison un soudeur du Nouveau-Brunswick accepterait-il un emploi temporaire dans le secteur des services alors que peut-être en cherchant un peu plus longtemps et en bénéficiant d’un peu plus de soutien, il pourrait aller en Alberta où il peut y avoir une pénurie de soudeurs et trouver un emploi dans sa profession?
    Alors que le gouvernement fait de gros efforts pour accélérer la construction de pipelines, une expansion du secteur énergétique, il semble aussi très commode d’embaucher des gens dans ce secteur à un taux salarial plus bas. Plusieurs députés d’en face se sont plaints non seulement de la pénurie mais aussi du coût des salaires dans ce secteur. Cela pourrait avoir pour effet, particulièrement avec l’abrogation de la Loi sur les justes salaires, de réduire le niveau de vie et les salaires des travailleurs de ce secteur.
    Il ne s’agit que de quelques articles de la Loi d’exécution du budget. La ministre n’a pas fourni beaucoup de détails. Des ministres ont donné des détails contradictoires. Ce n’est que suite à énormément de pressions exercées à la Chambre et dans les médias que, durant la semaine de relâche quand le Parlement ne siégeait pas, la ministre s’est sentie obligée de donner plus de détails concernant ces changements. Ce qu’il faut retenir, c’est que le projet de loi donne plus de pouvoir à la ministre pour apporter ultérieurement des changements sans devoir les présenter au Parlement. Cela pourrait signifier que les pressions à la baisse sur les salaires et les pressions sur les travailleurs au chômage pourraient s’accentuer dans les mois et les années à venir.
    Nous voterons contre la plupart de ces articles pour les raisons que mes collègues et moi avons soulignées. Ces changements ne devraient pas être un sujet d'inquiétude seulement pour les travailleurs au chômage, ils devraient être une préoccupation pour tous les Canadiens.
    Merci.
    Merci.
    Madame McLeod, vous avez la parole.

  (2130)  

    Merci monsieur le président.
    J’espère que ce sera pour moi l’occasion de résumer. Manifestement, le désaccord est très profond entre les deux côtés.
    Premièrement, si les Canadiens sont préoccupés par cette question particulière, ils le sont à cause des informations erronées que répand l’opposition au sujet de l’objectif que nous visons. Quand ils disent qu’un soudeur va devoir accepter un emploi à un salaire réduit loin de sa collectivité, ils suscitent ces préoccupations.
    L'essentiel est ce que nous essayons de réaliser. L’abrogation est une autre information… Je ne dirais pas ce que je pense de l’observation faite au sujet de l’abrogation.
    Monsieur le président, j’ai une question de renseignement ou de clarification.
    Que voulez-vous dire par question de renseignement? Invoquez-vous ou non le Règlement?
    Non, je n’invoque pas le Règlement.
    Vous ne pouvez interrompre Mme McLeod que si vous invoquez le Règlement.
    Je vais donc invoquer le Règlement.
    J’espère que c’est un rappel au Règlement.
    Je viens de le dire.
    À quelle procédure du comité s’applique votre rappel au Règlement?
    C’est peut-être une question de renseignement. Je la retire.
    D’accord. Merci.
    Madame McLeod.
    Ce qu’il ne faut surtout pas oublier, c’est que comme toujours ceux qui ne peuvent pas trouver un emploi pourront recourir à l’assurance-emploi. En même temps, nous savons que la ministre va simplifier le Programme des travailleurs étrangers temporaires. Le programme continuera d’exister. Ce que nous essayons de faire, je le répète, est d’apporter des changements appropriés et logiques.
    Les fonctionnaires ont attendu très patiemment pendant longtemps ce soir.
    Pensez-vous qu’il soit important d’ajouter à ce qui a été dit et que vous avez entendu des renseignements techniques?
    Voulez-vous exprimer sur les articles du projet de loi? Franchement, moi-même je trouve que ça me serait utile. Avez-vous des informations que vous voudriez nous communiquer ce soir?
    Je pense que le gros de la discussion a porté sur l'effet possible de la disposition du projet de loi qui donne à la Commission de l'assurance-emploi du Canada le pouvoir d'adopter des règlements, mais cela ne va pas plus loin. Nous n'aurions rien à ajouter à la discussion sur les règlements qui découleraient du projet de loi s'il est adopté.
    Très bien.
    Madame McLeod, avez-vous quelque chose à ajouter?
    Merci.
    Je vais simplement répéter mon point. Ceux qui n'arrivent pas à se trouver un emploi pourront encore et toujours compter sur l'assurance-emploi. J'incite fortement l'opposition à ne pas semer l'émoi avec de fausses informations qui pourraient se répandre.
    Merci.
    Très bien. Madame Nash, vous avez à nouveau la parole.
    D'accord. Je voudrais simplement clarifier mes commentaires pour ma collègue. Mes propos ont probablement été mal interprétés, car ce que j'ai dit, c'est que cela n'a pas de sens pour un soudeur au Nouveau-Brunswick d'accepter rapidement un autre emploi dans sa région, dans le secteur des services disons, pour lequel il n'a pas besoin de compétences en soudure. Si cette personne pouvait compter sur l'assurance-emploi pour lui donner le temps de faire une bonne recherche d'emploi, il préférerait peut-être aller travailler dans l'Ouest dans son propre domaine. Il se peut qu'en acceptant rapidement un emploi dans un autre domaine — peut-être à salaire moindre —, il gaspille son talent. Si cette personne avait attendu un peu et poussé plus loin sa recherche, elle aurait pu trouver un emploi dans son domaine.
    Je tenais à rectifier cela pour le compte rendu, car je crois que la députée d'en face a mal compris ce que j'ai dit et a, en fait, dit le contraire de mes arguments.
    Je vous remercie, monsieur le président, de m'avoir permis de clarifier cela.
    Merci.
    C'est au tour de M. Caron, puis de M. Hoback.

[Français]

    Mme McLeod a parlé de désinformation de notre part. C'est inexact. J'expose les préoccupations dont m'ont fait part les gens de ma circonscription, employeurs et employés, qui ont lu les déclarations, qui ont analysé ce qu'avait avancé la ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences. Si elle dit qu'un prestataire de l'assurance-emploi peut perdre ses prestations s'il n'accepte pas d'emploi convenable à Matane alors qu'il demeure à Rimouski, à 90 km de là, c'est une réalité. Et dire que le programme d'assurance-emploi va être exactement comme il l'était auparavant, c'est faux. L'annonce faite il y a 10 jours a clairement indiqué que les caractéristiques relatives à l'assurance-emploi seront entièrement différentes.
    Du côté du gouvernement, je n'ai toujours pas entendu d'argument qui nie ou contrecarre ce qui a été avancé par le ministre Valcourt établissant qu'un prestataire de l'assurance-emploi doit accepter un emploi offrant 70 p. 100 de son salaire précédent, sous peine de perdre ses prestations, et que s'il perdait à nouveau cet emploi, il devrait accepter, si nécessaire, un emploi offrant 70 p. 100 des 70 p. 100 du salaire qu'il recevait alors. C'est la raison pour laquelle nous avions une loi portant sur le salaire minimum. C'est un argument très fort brandi par un ministre du gouvernement, à savoir que cette mesure allait entraîner les salaires à la baisse.

  (2135)  

    Merci.

[Traduction]

    Je vais passer à M. Hoback.
    Merci, monsieur le président.
    Nous en sommes au énième débat sur la question. Je sais que Mme McLeod a très bien expliqué la position du gouvernement.
    Je viens de la Saskatchewan, et M. Jean vient de Fort McMurray, en Alberta. Si on examine ce qui se passe, on se rend compte des occasions ratées qui découlent de la pénurie d'employés. C'est une situation qui se répète constamment.
    Je vais vous raconter une petite histoire véridique qui s'est passée il y a quelques années. Un employeur de la Saskatchewan s'est rendu en Ontario pour recruter des mécaniciens, et ses employés potentiels lui ont répondu qu'ils attendaient la fin de leurs prestations d'assurance-emploi pour lui donner une réponse.
    On revient donc à la question d'équilibre dans des programmes qui encourageront les gens à retourner sur le marché du travail lorsqu'il y a des emplois disponibles, et qui leur fourniront du soutien lorsqu'il n'y en a pas. C'est le but réel de cette mesure. Déformer la vérité ou semer la panique chez les gens en leur disant qu'ils ne pourront plus, tout d'un coup, recevoir de l'assurance-emploi, ou qu'ils devront accepter un emploi qui ne répond pas à leurs besoins... L'opposition a complètement dénaturé la question.
    Tout ce que l'on fait, en réalité, c'est recentrer l'assurance-emploi sur son objectif: l'assurance-chômage. On veut s'assurer que les gens accepteront les emplois disponibles, au lieu de rester à la maison pendant 52 ou 42 ou 36 semaines, selon le nombre de semaines correspondant dans leur région. La mesure vise à encourager les gens à retourner sur le marché du travail, parce qu'ainsi, ils créent d'autres emplois, et que cela a un effet d'entraînement.
    Comme je l'ai dit, nous avons besoin de travailleurs en Saskatchewan. Nous avons un taux de chômage de 4 p. 100, ce qui veut dire essentiellement que tout le monde travaille. Je sais que pour M. Jean, en Alberta, la situation est très semblable. Nous avons besoin de travailleurs; il n'y a pas de doute à ce sujet.
    S'il y a pénurie d'emplois, j'aimerais qu'on me dise où, car ce n'est assurément pas le cas en Saskatchewan. En fait, c'est le contraire, il y a pénurie de travailleurs. Nous travaillons avec le ministre de l'Immigration. Nous examinons toutes sortes de solutions. De l'avis même du premier ministre de la Saskatchewan, en modifiant les règles de l'assurance-emploi, cela contribuera à régler le problème.
    C'est un changement qui va dans le bon sens pour le pays tout entier. C'est une nécessité, et il faut aller de l'avant. Je propose donc de passer au vote dès maintenant, monsieur.
    Eh bien, j'ai encore trois intervenants. La liste ne cesse de s'allonger. Nous avons un personnage nébuleux qui s'est invité dans la salle — on l'appelle le Bonhomme Sept Heures — et dans le débat. Je crois qu'on s'oppose aux arguments les uns des autres, mais aussi qu'on s'oppose à ce qu'on pense que les autres disent.
    Je reviens encore avec la même idée ce soir, à savoir que nous devrions procéder par section; les députés devraient dire leur position et les partis devraient indiquer pour le compte rendu leur position, et nous devrions voter sur les dispositions.
    C'est un bon débat, et c'est un débat intéressant. Cela me plaît bien. J'aimerais sans doute faire autre chose un mardi soir à 22 h, mais c'est un bon débat. Je ne vois pas, toutefois, où cela nous mène — c'est tout.
    J'ai donc trois députés sur la liste: Mme Glover, M. Mai et M. Jean.
    J'invoque le Règlement.
    Monsieur Jean, vous invoquez le Règlement?
    Oui. L'éloquence de votre discours m'a convaincu. Vous pouvez retirer mon nom de la liste.
    Des voix: Oh, oh!
    Très bien. Merci.
    Mon nom est sur la liste, mais nous pouvons passer au vote.
    Très bien.
    Monsieur Mai, l'éloquence de mon discours vous a-t-elle convaincu de passer au vote?
    Oui, en effet.
    Très bien. Merci. Je vous en suis reconnaissant.
    Comme nous avons un amendement à l'article 605, je vais mettre l'article 603 aux voix.
    (L'article 603 est adopté avec dissidence.)
    (L'article 604 est adopté.)
    Le président: Très bien. C'est unanime.
    En ce qui a trait à l'article 605, je vais demander à quelqu'un du NPD de proposer l'amendement NDP-47.
    (Article 605.)

  (2140)  

    Je propose l'amendement NDP-47.
    Merci, madame Nash.
    Je vais rendre une décision au sujet de l'amendement NDP-47.
    Le projet de loi C-38 modifie la Loi sur l'assurance-emploi en remplaçant les paragraphes 27(2) et 27(3) par une version modifiée du paragraphe 27(2), qui précise qu'un emploi qui résulte d'un conflit collectif n'est pas un emploi convenable. L'amendement vise à rétablir le paragraphe 27(2) original et à remplacer le paragraphe 27(3) par une disposition qui énumère une liste de facteurs à propos desquels on ne pourra pas faire de discrimination pour les travailleurs.
    Comme il est indiqué dans la deuxième édition de La procédure et les usages de la Chambre, à la page 766, « Un amendement à un projet de loi renvoyé à un comité après la deuxième lecture est irrecevable s'il en dépasse la portée et le principe ». La présidence est d'avis que l'ajout de cette liste de facteurs à l'article 605 est un nouveau concept qui dépasse la portée du projet de loi  C-38 et qu'il est, de ce fait, irrecevable.
    Voilà qui règle la question de l'amendement. Nous allons mettre l'article 605 aux voix.
    (L'article 605 est adopté avec dissidence.)
    (Les articles 606 à 619 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)
    Le président:Merci.
    Je remercie les fonctionnaires de leur présence.
    Nous allons faire une autre pause, à moins que, madame Nahs, vous vouliez assumer la présidence pendant 10 minutes...?
    Une pause serait la bienvenue.
    Voulez-vous faire une pause?
    Une voix: Non.
    Le président: Eh bien, je pense à notre personnel, aux interprètes et à tout le monde.
    Une voix: Les interprètes sont...[Note de la rédaction: inaudible]
    Le président: Oui, les interprètes sont extraordinaires.
    Nous allons suspendre la séance pendant quelques minutes.

  (2140)  


  (2150)  

    Nous en étions à la section 44.
    Je vais donc demander si les articles 620 à 753 sont adoptés...
    C'est une blague, une petite blague.
    Des voix: Oh, oh!
    Le président: Je voulais vérifier si tout le monde...
    Nous en sommes à la section 44, qui porte sur le Tarif des douanes, soit les articles 620 à 625.
    (Les articles 620 à 625 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)
    Le président: Nous passons maintenant à la section 45, la Loi maritime du Canada, l'article 626.
    (L'article 626 est adopté.)
    Le président: Nous passons à la section 46, la Loi sur la gestion des terres des Premières nations, les articles 627 à 652.
    Nous avons l'amendement 7 du Parti libéral à l'article 629.
    Monsieur Brisson, voulez-vous qu'on en discute, ou préférez-vous le proposer?
     Je propose l'amendement 7 du Parti libéral. Je répète encore une fois qu'il est important de...
    Désolé de vous interrompre, monsieur Brison, mais vous pouvez d'abord en parler de façon générale.
    Je vais mettre aux voix les articles 627 et 628. Puis, je passerai à l'article 629 et vous pourrez alors proposer officiellement votre amendement.
    Toutetois, vous pouvez maintenant parler de la section de façon générale.
    Désolé, monsieur le président. Je ne vous entends pas.