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FINA Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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Comité permanent des finances


NUMÉRO 094 
l
1re SESSION 
l
41e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le mercredi 21 novembre 2012

[Enregistrement électronique]

  (1535)  

[Traduction]

    Bienvenue à la 94e séance du Comité permanent des finances. Notre ordre du jour découle de l'ordre de renvoi du mardi 30 octobre 2012, qui prévoit l'examen du projet de loi C-45, Loi numéro 2 portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 29 mars 2012 et mettant en oeuvre d'autres mesures.
    Chers collègues, avant de passer à l’étude article par article, je vous indique que nous avons reçu un avis de motion de la part de Mme Nash. Je pense que nous devrions nous en occuper en premier, étant donné que nous ignorons combien de temps nous devrons consacrer à l’étude article par article.
    Madame Nash, je vous cède la parole.
    Je suis désolée que, par pure coïncidence, cette question soit soulevée aujourd’hui. Nous avons beaucoup de pain sur la planche, mais j’ai déposé une motion dont les membres du comité devraient prendre connaissance et qui indique ce qui suit:
Que le Comité invite l'honorable Jim Flaherty, ministre des Finances, à comparaître devant le comité à propos du Budget supplémentaire des dépenses (B) 2012-2013 avant le 4 décembre 2012 et que cette séance soit télévisée.
    C’est la motion que je propose.
    Merci beaucoup, madame Nash.
    Mme Glover est la première intervenante sur ma liste.
    Merci, monsieur le président.
    J’aimerais proposer un amendement amical à la motion.
    Toutefois, en tant que métisse, je tiens à rendre hommage à quelques anciens qui sont ici aujourd’hui. Je veux leur souhaiter la bienvenue ainsi qu’au chef et à quelques membres du conseil.
    Cela étant dit, j’aimerais proposer un amendement amical très mineur. Comme notre programme est chargé, tout comme l’est l’emploi du temps du ministre des Finances, je suggérerais au comité d’inviter à comparaître des représentants officiels du ministère qui pourraient répondre à des questions à cet égard. J’espère que Mme Nash appuiera mon amendement.
    Vous modifiez l’amendement, afin qu’il indique que le comité invite des représentants officiels du ministère des Finances à comparaître devant le comité…
    Au lieu du ministre des Finances.
    Vous voulez remplacer « l'honorable Jim Flaherty, ministre des Finances » par « des représentants officiels ».
    C’est exact.
    D’accord. Je vais considérer cela comme un amendement. Quelqu’un souhaite-t-il discuter de l’amendement?
    La sonnerie d’appel a été déclenchée. S’agit-il d’une sonnerie de 30 minutes?
    Oui. Puis-je demander aux membres du comité de consentir à poursuivre la séance pendant encore 15 minutes, disons?
    Puis-je intervenir à ce sujet?
    Au sujet de la question?
    Au sujet du fait que vous nous demandez de consentir à poursuivre nos travaux pendant que la sonnerie retentit.
    Si je n’obtiens pas votre consentement, je ne peux pas continuer. Soit vous consentez, soit vous refusez.
    Nous vous donnons notre consentement.
    Nous allons suspendre la séance et revenir après le vote.

    


    

  (1625)  

    La 94e séance du Comité des finances reprend. Avant l’interruption, nous discutions de la motion de Mme Nash et de l’amendement de Mme Glover.
    Je vais permettre aux membres de parler de l’amendement de Mme Glover.
    Je vais céder la parole à Mme Nash, puis à M. Brison.
    Monsieur le président, l’amendement propose que nous fassions comparaître des représentants officiels à la place du ministre, et nous ne croyons pas que cette substitution soit acceptable. La responsabilité ministérielle existe bel et bien. Nous estimons, bien entendu, que le ministre est responsable des budgets des dépenses et qu’il devrait être ici pour répondre aux questions du Comité des finances. Nous n’acceptons pas que des représentants officiels remplacent le ministre.
    D’accord. Merci.
    C’est le tour de M. Brison, puis de M. Caron.
    Mme Glover a déclaré qu’il s’agissait d’un amendement amical. Par conséquent, je tiens à clarifier sa teneur. Vise-t-il à faire comparaître des représentants officiels en plus du ministre? Si c’était le cas, l’amendement serait amical, bien que probablement redondant, puisque c’est ce que l’on tient pour acquis.
    Si l’amendement vise à remplacer le ministre par des représentants officiels, il n’est pas amical. Il modifie l’intention de la motion. Certes, les conservateurs ont confiance en la capacité de leur ministre à comparaître devant le comité — ou, du moins, je présume que c’est le cas — et, en conséquence, il ne verrait probablement pas d’objection à l’entendre, tel que la motion de Mme Nash le propose.
    Il est clair que la responsabilité ministérielle joue un rôle crucial dans notre système. C’est pourquoi nous ne comprenons pas qu’on puisse s’élever contre l’idée de faire comparaître le ministre Flaherty devant le comité ou contre le principe qui sous-tend cette idée. Peut-être que Mme Glover, parce qu’elle a affirmé qu’il s’agissait d’un amendement amical… peut-être nous méprenons-nous et peut-être avait-elle simplement l’intention de confirmer que le ministre serait accompagné ce jour-là des représentants officiels du ministère. Si c’est ce qu’elle laisse entendre dans son amendement, à supposer qu’il s’agisse en fait d’un amendement amical, cela ne nous pose pas de problème. Toutefois, nous croyons que cela est déjà tenu pour acquis et que, par conséquent, l’amendement est redondant.
    Merci.
    Merci.
    C’est le tour de M. Caron, puis de Mme Glover.

[Français]

    En fait, je m'oppose également à l'amendement. On nous donne comme excuse l'horaire très chargé du ministre. Honnêtement, nous connaissons tous les responsabilités des ministres, qu'il s'agisse de ce comité-ci ou d'autres comités. Ils sont tous très occupés, par contre ils sont tenus de comparaître devant les comités dont relèvent ces ministères, pour démontrer leur obligation de rendre des comptes à l'égard des résultats.
    Pour que nous puissions étudier le Budget supplémentaire des dépenses (B), le ministre, en vertu de ses obligations, va devoir se présenter devant nous. La raison invoquée, à savoir que le ministre a un horaire trop chargé, ne justifie pas qu'il se soustraie à son obligation de rendre des comptes à ce comité, à mon avis.
    Merci.

[Traduction]

    Nous allons maintenant passer à Mme McLeod.
    Merci, monsieur le président.
    Certes, nous avons une grande confiance dans le ministre, lequel a, bien entendu, aidé le Canada à traverser des périodes extrêmement difficiles. Malheureusement, il n’est pas libre avant la date limite indiquée dans la motion.
    Par conséquent, sachant que les budgets supplémentaires des dépenses revêtent une grande importance, nous avons pensé que les représentants officiels pourraient nous fournir les renseignements cruciaux nécessaires.
    Merci.
    Merci, madame McLeod.
    La sonnerie retentit de nouveau, vraisemblablement pour un vote.
    Pour continuer la séance, je dois obtenir votre consentement. Consentez-vous, oui ou non, à poursuivre la réunion?
    Oui.
    Une voix: Non.
    Non, Je n’ai pas obtenu le consentement nécessaire pour poursuivre la séance.
    La séance est suspendue. Je vous reverrai après le vote.

    


    

  (1710)  

    La 94e séance du Comité des finances reprend. Nous sommes toujours saisis de la motion de Mme Nash, et nous discutons de l’amendement de Mme Glover.
    La prochaine personne sur ma liste d’intervenants est Mme Glover.
    Merci, monsieur le président.
    J’allais justement présenter une motion portant que le débat sur la motion soit ajourné et que nous passions au vote.

  (1715)  

    Madame Glover, puis-je obtenir une précision? Souhaitez-vous suspendre le débat ou passer à la mise aux voix de l’amendement?
    Je veux passer à la mise aux voix de l’amendement et ajourner le débat.
    Je ne sais pas si vous désirez vous reporter à l’ouvrage d’O'Brien et Bosc, mais vous pouvez proposer une motion portant que la question soit maintenant mise aux voix afin que nous puissions limiter le débat. Je ne suis pas certain que la procédure vous autorise à proposer que le débat soit ajourné et que nous passions au vote.
    Je crois, monsieur le président…
    Je me reporte à la section intitulée « Question préalable », à la page 1057 de l’ouvrage d’O'Brien et Bosc.
    Pardonnez-moi, monsieur le président, je fais erreur en disant que nous allons passer au vote. Ajournons le débat et passons aux autres points à l’ordre du jour.
    Je vous remercie de la clarification, madame Glover. Je vais simplement renvoyer les membres à la page 1057 de l’ouvrage d’O'Brien et Bosc qui indique ce qui suit:
Un député qui propose la motion « Que le débat soit ajourné » souhaite mettre temporairement de côté le débat sur une motion ou une étude en cours. Si le comité adopte cette motion, le débat sur la motion ou l’étude cesse et le comité passe à l’étude du prochain point à l’Ordre du jour.
    Et il s’agit évidemment de l’étude du projet de loi C-45.
    Par conséquent, je vais mettre aux voix la motion portant que le débat soit maintenant ajourné.
    (La motion est adoptée. [Voir leProcès-verbal])
    Le président: Donc, nous allons maintenant passer à l’étude du projet de loi C-45.
    Monsieur Caron.

[Français]

    J'aimerais simplement clarifier un point.
    Nous avons ajourné le débat sur l'amendement, n'est-ce pas? Nous discutions précédemment d'un amendement à la motion, qui avait été proposé. Donc, nous devrions maintenant parler de la motion principale, n'est-ce pas?

  (1720)  

[Traduction]

    Oui, c’est exact, monsieur Caron. Nous avons ajourné le débat sur l’amendement et, par conséquent, nous retournons à la motion de Mme Nash.
    Madame Nash, souhaitiez-vous discuter de la motion?
    Bien sûr. J’estime que, lorsqu’un budget des dépenses est déposé, il est important que le ministre ait l’occasion de comparaître devant le comité et que les membres du comité soient en mesure de demander au ministre des précisions au sujet du budget. Nous croyons qu’il est essentiel que le ministre rende des comptes au comité et, par son intermédiaire, à la Chambre, et que cela représente une part importante de ses responsabilités. En outre, nous aimerions que l’occasion nous soit donnée d’interroger le ministre en personne et d’entendre ses explications personnelles concernant le budget des dépenses. Nous estimons que cela fait partie de nos responsabilités envers nos électeurs et notre pays.
    Merci, madame Nash.
    Les prochains intervenants sont M. Brison, Mme Glover et MM. Mai, Van Kesteren, et Adler.
    Monsieur le président, je tiens à parler en faveur de la motion de Mme Nash. Il est clair que la responsabilité ministérielle est essentielle à notre système parlementaire. Je dois dire que, plus tôt au cours du débat d’aujourd’hui, M. Caron a accusé le ministre de se dérober à ses responsabilités.
    Monsieur Caron, je tiens à défendre notre ministre des Finances. Je pense que cette caractérisation du ministre est très injuste parce que je suis certain que, si le comité lui demandait de comparaître, il accepterait de le faire. Et, comme vous êtes équitable, monsieur Caron, je suis certain que vous lui accordez le bénéfice du doute.
    Les remarques doivent être adressées à la présidence.
    Nous osons donc espérer et croire qu’en tant que député fédéral et ministre, M. Flaherty, qui a une grande expérience de l’Assemblée législative de l’Ontario au sein de laquelle il a également occupé un poste de ministre, comprend et respecte le principe fondamental de la responsabilité ministérielle et que, par conséquent, il acceptera avec plaisir de saisir l’occasion qui lui est donnée d’exercer sa responsabilité ministérielle devant le comité.
    Je tenais simplement à prendre la défense du ministre. M. Caron souhaitera peut-être répondre à mon intervention parce qu’avec le recul, il décidera peut-être de retirer… Je ne crois pas qu’il désire accuser injustement un ministre en ce sens.
    Merci.
    Vous invoquez le Règlement, monsieur Jean.
    Je crois comprendre que M. Brison vient juste de suggérer que nous demandions au ministre de comparaître devant le comité, plutôt que de le lui ordonner. Ainsi, nous pourrons reporter cette question à une autre séance, puis nous occuper des points à l’ordre du jour. Il semble proposer que nous différions cette discussion, et que nous demandions au ministre de comparaître, au lieu de lui enjoindre de le faire.
    Monsieur Jean, comme vous êtes un parlementaire d’expérience, je pense que vous savez que cela n’était pas un rappel au Règlement. Vous proposez que le ministre soit invité à comparaître.
    Je vous remercie de votre intervention.
    Madame Glover.
    Encore une fois, je vais proposer que le débat soit ajourné.
    Nous sommes saisis d’une motion portant que le débat sur la motion de Mme Nash soit ajourné.
    (La motion est adoptée. [Voir le Procès-verbal])
    Le président: Par conséquent, nous allons passer à l’étude article par article du projet de loi C-45, loi numéro 2 portant exécution du budget.
    Vous avez tous reçu une copie de la motion que le comité a adoptée pour étudier le projet de loi dont nous sommes saisis. J’aimerais demander à tous les membres du comité de la relire.
    Je tiens à vous exposer la motion que le comité a adoptée le 30 octobre 2012, relativement à l’étude du projet de loi C-45, Loi numéro 2 portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 29 mars 2012 et mettant en oeuvre d’autres mesures. J’aimerais rappeler au comité certains éléments importants de cette motion.
    Tout d’abord, en ce qui concerne l’emploi de notre temps, l’alinéa d) de la motion adoptée par le comité indique que le président peut:
    
limiter le débat sur chaque article à un maximum de cinq minutes par parti, par article, avant la mise aux voix de l'article;
    Donc, nous disposons de cinq minutes par article. C’est ce qui se passera avant 23 h 59, et cela ne concerne pas les amendements. Je veux simplement m’assurer que vous comprenez tous cette règle.
    Il y a deux autres points que j’aimerais aborder. Le deuxième a trait à la fin du débat. L’alinéa f) de la motion adoptée par le comité indique ce qui suit:
    
f) si le Comité n'a pas terminé l'étude article par article du projet de loi C-45 le mercredi 21 novembre 2012 à 23 h 59, le président met aux voix sur le champ et successivement, sans autre débat ni amendement, toute question nécessaire pour disposer de l'étude article par article du projet de loi...
    Donc, si nous n’avons pas terminé notre travail d’ici 23 h 59, je m’occuperai à ce moment-là de tous les articles qui restent. Voilà le deuxième argument que je veux faire valoir.
    Le troisième point concerne un amendement que le comité a reçu. Comme vous vous souviendrez, la motion demandait que la présidence communique avec les autres comités et les invite à présenter les amendements qu’ils souhaitaient proposer au Comité des finances. Tous les comités m’ont répondu, mais aucun d’eux ne m’a fait parvenir d’amendements.
    Toutefois, une députée a présenté un amendement. Le Comité des finances prendra celui-ci en considération, conformément à l’alinéa c) de la motion. L’auteur de l’amendement est Dre Fry, un membre du Comité de la santé.
    L’alinéa c) de la motion adoptée par le comité indique ce qui suit:
    
c) les amendements proposés par les autres comités permanents... soient réputés être proposés au cours de l'étude article par article du projet de loi C-45...
    Pour que tous comprennent bien ce qui va se passer, je vous précise que, si nous n’avons pas terminé l’étude à 23 h 59, les articles seront mis aux voix par la suite. S'il reste des amendements à étudier, ils ne seront pas mis aux voix.

  (1725)  

    J’invoque le Règlement, monsieur le président.
    Est-ce votre décision concernant les amendements?
    C’est ainsi que j’interprète la motion adoptée par le comité.
    J'invoque le Règlement sur ce point, monsieur le président, et comme vous le savez, j'ai le plus grand des respects pour vous, votre poste et le rôle que vous avez joué au sein de ce comité, et je comprends que vous devez respecter les règles. Mais sur ce rappel au Règlement, monsieur le président, je vous demanderais de considérer que la motion adoptée par le comité le 31 octobre nous permet de voter sur chaque amendement au projet de loi C-45 qui a été inscrit au Feuilleton.
    Je peux vous dire que notre intention — je le sais grâce à des discussions du côté du gouvernement — était de maximiser l'étude et les délibérations de ce projet de loi tout en respectant un plan de travail raisonnable pour que, bien sûr, nous arrivions à faire nos travaux. En demandant à 10 autres comités d'étudier des parties de ce projet de loi dans ce contexte et, s'ils le jugent opportun, de suggérer des amendements, que nous étudierions ici, et en confirmant que les membres de notre comité pourraient, à tous les stades, présenter leurs propres amendements, selon les règles, nous voulions discuter le plus en profondeur possible de toutes les mesures importantes énoncées dans notre projet de loi d'exécution du budget, ce qui, bien entendu, comprend la possibilité de voter et le vote même.
    La motion dit qu'à 23 h 59, le président doit mettre aux voix « toute question nécessaire pour disposer de l'étude article par article du projet de loi ».
    Monsieur le président, à mon avis, il n'est pas raisonnable de se limiter exclusivement aux articles. L'avis de motion d'aujourd'hui dit que nous devions étudier le projet de loi article par article, mais nous allons examiner des amendements jusqu'à minuit. Pourquoi ces mots prennent-ils un nouveau sens après minuit?
    Je crois que les mots « toute question » englobent tous les amendements présentés par chaque parti, qui ont été dûment déposés auprès du greffier du comité.
    Lorsque la Chambre adopte une motion d'attribution de temps, elle utilise les mêmes phrases concernant, et je cite encore une fois, « toute question nécessaire pour disposer de l’étape à l’étude » étant « mise aux voix immédiatement et successivement, sans plus ample débat ni amendement ».
    Lorsque la période de temps allouée se termine, le président met quand même aux voix chaque motion de l'étape à la Chambre. Prenons par exemple le projet de loi C-38; 15 motions avaient été proposées lorsque le débat à l'étape du rapport a été interrompu, mais la Chambre a voté sur toutes les motions choisies à l'étape du rapport, pas seulement les 15 proposées.
    À mon humble avis, la logique de la Chambre devrait s'appliquer au libellé dans le cas qui nous intéresse, monsieur le président.
    Bien que je reconnaisse, évidemment, que les comités diffèrent quelque peu de la Chambre, en quoi sont-ils vraiment différents? Par exemple, les motions n'ont pas besoin d'être secondées en comité, les questions précédentes ne peuvent être mises aux voix et, à moins qu'un comité l'ordonne, aucune limite n'est imposée à la longueur ou au nombre d'allocutions qu'un député peut prononcer.
    Monsieur le président, tous ces points visent à accroître la participation des membres du Comité et de tous les partis, et non le contraire.
    Les arguments que je fais valoir militent, selon moi, en faveur de l'équité, du respect de la procédure et de la primauté du droit, et bien sûr de la capacité de parler au nom de nos électeurs. Alors je ne pense pas qu'il serait logique d'interpréter notre motion du 31 octobre de façon qui soit encore plus restrictive qu'elle le serait à la Chambre, étant donné surtout, monsieur le président, que l'esprit des règles du comité vise à accroître la participation.
    Si vous jugez, monsieur le président, que nous ne pouvons voter sur les amendements, qui ont été dûment déposés auprès du greffier du comité, alors je dois contester votre décision.

  (1730)  

    Je comprends. C'est en fait un rappel important et je dois admettre que c'est l'un des rares que nous ayons eus dans le cadre de ce comité.
    Des voix: Oh, oh!
    Le président: Je dirai toutefois que je suis toujours d'avis, et c'est un avis fondé sur les recommandations de nos greffiers, que l'article que vous citez, l'alinéa f), énonce que: « ... le président met aux voix... sans plus ample débat ni amendement, toute question nécessaire pour disposer de... ». L'article précise « sans plus ample débat ni amendement ». C'est mon point de vue, et c'est la façon dont je...
    Je comprends, monsieur le président.
    Avec tout le respect que je vous dois à vous et à votre poste, je conteste toujours votre décision.
    J'entends la sonnerie, alors j'ai besoin de votre consentement pour poursuivre la réunion.
    Est-ce que vous consentez à ce que la réunion se poursuive?
    Non.
    Il n'y a pas de consentement unanime.
    D'accord. Nous y reviendrons, et nous le ferons après le vote.
    Merci.
    La séance est suspendue.

  (1730)  


  (1850)  

    Nous reprenons les travaux de la 94e réunion du Comité permanent des finances. Nous continuons notre étude du projet de loi C-45.
    Chers collègues, je veux décrire le plan exact que nous allons suivre.
    Au début de la réunion, j'ai parlé de l'attribution du temps, de la fin du débat et des amendements de Mme Fry.
    M. Jean m'a demandé une clarification; je lui ai donné mon interprétation. Il m'a présenté une autre interprétation concernant la « fin du débat ». J'ai jugé que son interprétation était erronée. En conséquence, M. Jean a contesté ma décision.
    Je vais vous lire un extrait du chapitre 20 d'O'Brien et Bosc:
Les décisions du président ne peuvent pas faire l’objet d’un débat. Elles peuvent cependant faire l’objet d’un appel au comité. Pour en appeler d’une décision d’un président, un député doit informer le comité qu’il désire le faire et ce, immédiatement après l’annonce de ladite décision. Le président demande alors au comité de voter sur la motion suivante: « Que la décision du président soit maintenue ».
    Je vais demander cette motion.
    Je vais simplement terminer.
    Si ma décision est maintenue, nous continuerons comme je l'ai expliqué précédemment. Si ma décision est renversée, alors l'interprétation de M. Jean primera.
    À titre de président, je donnerai à chaque membre l'occasion de retirer toute motion à laquelle ils ne veulent pas donner suite si nous acceptons l'interprétation de M. Jean, car ce faisant, nous considérerons que tous les amendements ont été proposés.
    C'est l'explication la plus complète que je puisse donner. En conséquence, je soumets la motion suivante au vote du comité...
    Puis-je demander une clarification?

  (1855)  

    La question ne peut pas faire l'objet d'un débat.
    J'ai seulement besoin d'une clarification avant de voter.
    Êtes-vous en train de dire que si cette motion est adoptée, tous nos amendements sont réputés avoir été présentés, c'est donc dire que nous n'avons pas à les présenter même maintenant, avant minuit? Ou est-ce après minuit?
    Ils sont réputés avoir été présentés. Si vous souhaitez qu'ils ne le soient pas, faites-m'en part.
    Merci.
    C'est la clarification; voilà ce que la décision implique.
    Le comité doit donc décider si c'est mon interprétation ou celle de M. Jean qui est correcte. Le comité doit donc mettre aux voix la motion suivante: que la décision du président soit maintenue.
    Si vous êtes d'accord avec mon interprétation, votez pour cette motion. Si vous n'êtes pas d'accord, votez contre.
    Toutes les personnes qui souhaitent que la décision du président soit maintenue...
    Monsieur le président, j'invoque le Règlement...
    Que tous ceux qui appuient la motion...?
    Une voix: Il met la motion aux voix.
    Le président: Je mets la motion aux voix.
    Mais Mme Nash a fait une intervention pour demander une clarification.
    Est-ce pour demander une clarification?
    Oui.
    D'accord, monsieur Brison.
    Monsieur le président, si le comité appuie la motion de M. Jean, cela ne veut pas dire que le comité appuie l'interprétation de M. Jean dans son intégralité. Cela veut dire que le comité n'est pas d'accord avec votre interprétation; cela ne veut pas dire qu'il est d'accord avec celle de M. Jean. C'est un non-sens de dire que parce que le comité rejette votre interprétation, il accepte la sienne.
    Merci, monsieur Brison, mais j'ai consulté à fond nos greffiers et ce que j'ai lu est leur jugement concernant ce qui est arrivé exactement et ce qu'implique un vote en faveur de mon interprétation — en faveur de maintenir la décision du président ou de ne pas le faire. J'ai clairement énoncé ce qui allait se passer.
    Si ma décision est maintenue, nous procéderons comme je l'ai expliqué. Dans le cas contraire — si ma décision est renversée — nous procéderons selon l'interprétation de M. Jean.
    J'ai un point à clarifier.
    Vous avez besoin d'une clarification, madame Glover?
    Je tiens simplement à m'assurer que j'ai bien compris, car un élément dont je n'étais pas au courant a été ajouté.
    Pourriez-vous me donner une précision, monsieur le président? M. Jean a suggéré que nous passions en revue chacun des amendements. Ensuite vous avez ajouté quelque chose au sujet du retrait des amendements. Mais M. Jean voulait que nous traitions les amendements.
    Alors je suis un peu confuse. Pourriez-vous clarifier ce point?
    À 23 h 59, je crois comprendre que nous commencerons l'étude article par article. Je ne traiterais aucun amendement laissé en suspens à ce stade. Selon M. Jean, je dois traiter tous les amendements restants. Selon son interprétation, tous les amendements sont réputés avoir été présentés. Par exemple, si...
    Alors il n'y a aucun retrait...?
    Oui.
    D'accord. Je voulais simplement une clarification. Merci beaucoup.
    D'accord? Merci.
    L'hon. Scott Brison: Monsieur le président...
    Le président: C'est pour une autre clarification?
    Non, non. Vous êtes en train de rendre une décision. Si telle est votre interprétation, je contesterais cette décision.
    Je ne rends pas de décision. C'est...
    L'hon. Scott Brison: Vous...
    Le président:Si vous voulez que le greffier législatif l'énonce... mais c'est... Nous avons consulté à fond les greffiers: c'est la procédure qui est ressortie et en voici les implications. S'ils renversent ma décision, voilà ce que cela implique.
    Non.
    Oui, c'est ce que cela implique.
    Non. C'est votre interprétation, et elle sera contestée. C'est votre interprétation.
    D'accord. Nous allons passer au vote.
    À titre de président, j'essaie simplement d'être juste et, dans la mesure du possible, de m'en remettre aux judicieux conseils en matière de procédure de nos greffiers. C'est ce que j'ai fait dans le cas présent.
    En conséquence, je vous demanderais de voter sur la motion suivante: que la décision du président soit maintenue.
    (La décision du président est cassée.)
    Le président: D'accord.
    La décision du président est renversée. D'accord. Ma liste de cartes de Noël sera plus courte cette année.
    Des voix: Oh, oh!
    Le président: Conformément à l'article 75(1) du Règlement, l'article 1 est réservé. En conséquence, le président met en délibération l'article 2.
    (Article 2)
    Le président: En ce qui concerne l'article 2, j'ai l'amendement libéral 2, l'amendement libéral 3, l'amendement libéral 4, l'amendement libéral 5, l'amendement libéral 6, l'amendement libéral 7 et l'amendement libéral 8. Je vous rappelle que chaque parti a droit à un maximum de cinq minutes par article.
    La parole est à M. Brison pour cinq minutes.

  (1900)  

    Monsieur le président, je conteste l'interprétation que vous faites de votre décision. Vous faites valoir que le fait que le comité ait rejeté votre décision antérieure signifie automatiquement que nous appuyons l'interprétation de M. Jean, et j'affirme que ce n'est conforme à aucun précédent ni à aucune règle parlementaire. Je conteste ce point, alors je conteste votre décision.
    Si vous me le permettez, monsieur le président, le fait que le comité ait voté pour désavouer son propre président ne nous dit pas quelle sera la procédure, mais bien ce qu'elle ne sera pas.
    Le vote du comité ne remplace pas le point de vue du président par celui du gouvernement. Il ne fait que nous laisser sans procédure vu que l'interprétation évidente que le président faisait de la motion a été renversée.
    Le renversement de la décision du président est un instrument radical qui ne peut être utilisé pour modifier de façon sélective une motion longue par des moyens détournés. S'ils veulent le faire, ils devraient présenter une motion à cet effet. Il est possible de le faire.
    Si le gouvernement veut que nous suivions une procédure qui a) n'était pas conforme à la pratique normale et b) ne faisait pas partie de la motion que nous avons adoptée pour régir nos travaux concernant le projet de loi C-45, ils doivent présenter une motion pour la mettre en place, sans quoi nous devrons retourner à notre procédure de base, c'est-à-dire débattre de chaque article, sans imposer de limite de temps.
    Si le gouvernement souhaite proposer une nouvelle procédure, qu'il propose une motion à cette fin. S'il ne le souhaite pas, commençons notre étude article par article selon la règle habituelle sans imposer de limite de temps. C'est gênant de voir les conservateurs renverser la décision de leur propre président pour se sauver de ce qui semble être une mauvaise rédaction, mais ce sont eux qui, au départ, ont voulu faire adopter cette motion à toute vitesse. Ils n'ont pas permis que des amendements y soient apportés pour l'améliorer...
    D'accord.
    ... et lorsqu'ils ont pris conscience du fait qu'ils s'étaient eux-mêmes piégés, ils ont si désespérément cherché à se sortir de ce mauvais pas qu'ils ont été prêts à mettre le président dans l'embarras et à le désavouer publiquement.
    Je peux dire, monsieur le président, que je respecte votre décision antérieure et je suis navré que les membres de votre propre parti vous aient mis dans cette position.
    Merci.
    Monsieur Jean, vous voulez répondre à ce rappel?
    Oui. Monsieur le président, vous pouvez contester une décision du président, mais vous ne pouvez pas contester une interprétation du président ou une interprétation préalable de quelque chose qui se produira dans le futur. J'estime que la contestation de M. Brison n'est pas une contestation prévue par le Règlement.
    Pour être bien clair, je vais expliquer une fois de plus ce qui s'est produit.
    La motion qui a été adoptée par le comité a été remise à tous les membres à titre indicatif une fois de plus, et j'ai ensuite clarifié quelques points la concernant pour faire en sorte que nous comprenions bien la façon dont nous donnerions suite aux trois points que j'ai soulevés.
    M. Jean a ensuite invoqué le Règlement et demandé que je clarifie mon interprétation. J'ai donné mon interprétation. Il en a proposé une autre. J'ai tranché. Voilà la décision que j'ai rendue: j'ai jugé que sa décision était erronée et il a immédiatement contesté ma décision, ce qu'il faut faire si l'on choisit de contester une décision du président. C'est donc ce qu'il a fait.
    Je n'ai pas rendu de décision concernant les trois points soulevés; j'ai fourni une explication au comité. Il a donc présenté une autre interprétation. J'ai jugé qu'elle était erronée. Il a contesté la décision du président. Pareille contestation ne peut faire l'objet d'un débat. Cette contestation a primé, alors nous avons adopté l'interprétation de M. Jean. C'est le conseil le plus judicieux que me donnent les greffiers à la procédure.
    Maintenant, nous nous retrouvons dans une situation très inhabituelle. Il est aussi inhabituel que vous sembliez ne pas vouloir voter sur vos propres amendements, monsieur Brison. Alors, c'est une question de procédure étrange que nous avons ici.

  (1905)  

    Non, monsieur le président, je...
    Je fais de mon mieux pour continuer en suivant les meilleurs conseils que l'on m'a donnés en matière de procédure et je suggère de revenir à l'article 2 et d'examiner vos amendements.
    Bravo!
    D'accord?
    Monsieur le président, le comité a décidé de la marche à suivre et les députés de notre parti n'ont pas infirmé cette décision. Ce sont les députés conservateurs qui ont changé la marche à suivre. Je conteste votre décision voulant que la décision du comité d'infirmer la vôtre signifie automatiquement...
    J'ai pris une décision qui a été contestée. La décision a été infirmée. Par conséquent, il n'y a pas de décision.
    Je ne crois pas que l’interprétation, la supposition ou le corollaire signifie que nous suivions tout simplement cette procédure, comme le suggère M. Jean. Cela n’a aucun sens au Parlement…
    Je ne sais pas si je peux être plus clair que je l’ai été en lisant le processus que j’ai suivi et qui était très facile à comprendre. Je l’ai expliqué ici. Ma décision a été infirmée et comme je l’ai dit, je respecte la procédure. L’annulation de ma décision revient à dire que les amendements sont réputés avoir été proposés et nous sommes maintenant à l’article 2. Nous commençons l'étude article par article de cinq minutes.
    Monsieur Brison, vous avez les amendements 2, 3, 4, 5, 6, 7 et 8. Vous pouvez parler de n’importe lequel de ces amendements.
    Certainement, monsieur le président. Je soutiens, encore une fois, que nous devrions simplement revenir à la proposition initiale qui consiste à discuter de chaque article et des amendements sans aucune limite de temps.
    Le comité ayant infirmé la décision de la présidence, vous êtes en train d’utiliser vos cinq minutes.
    Il y aura beaucoup de temps de parole de cinq minutes ce soir, monsieur le président.
    Tout à fait. Il vous reste quatre minutes et demie.
    Comme nous l’avons dit plus tôt, nous présenterons aussi une contestation à la Chambre.
    Monsieur le président, pour commencer, nous avons proposé plusieurs amendements à apporter à l’article 2. Deux amendements pour supprimer les dispositions relatives aux régimes d’assurance collective contre la maladie ou les accidents. Nous proposons aussi cinq amendements pour retarder l’adoption des dispositions relatives aux régimes d’assurance collective contre la maladie ou les accidents.
    L’article 2 traite du revenu tiré d’une charge ou d’un emploi. Selon l’article 6 de la Loi de l’impôt sur le revenu, est à inclure dans le revenu d’un employé la valeur de la plupart des avantages qu’il a reçus dans le cadre de son emploi, à l’exception de ceux qui en sont expressément exclus.
    Monsieur le président, selon l’alinéa 6(1)a) de la loi, est à inclure dans le calcul du revenu d’un contribuable tiré d’une charge ou d’un emploi la valeur des avantages liés à l’emploi qu’il reçoit ou dont il jouit au titre ou dans le cadre de son emploi, à l’exception des avantages énumérés aux sous-alinéas 6(1)a)(i) à (v). La première de ces exceptions, prévue au sous-alinéa 6(1)a)(i), a trait aux avantages qui résultent des cotisations qu’un employeur verse à divers types de régimes au bénéfice d’employés.
    Par suite de l’établissement des régimes de pension agréés collectifs (RPAC) — ceci pour la gouverne des députés — et des règles fiscales pour tenir compte de ces régimes, le sous-alinéa 6(1)a)(i) est modifié de façon qu’il y soit fait mention des cotisations qu’un employeur verse à un RPAC. Par conséquent, la valeur des avantages résultant de ces cotisations ne sera généralement pas incluse dans le revenu tiré d’un emploi.
    Pour en savoir davantage au sujet des RPAC, monsieur le président, se reporter aux notes concernant le nouvel article 147.5. Cette modification entrera en vigueur à la date d’entrée en vigueur de la Loi sur les régimes de pension agréés collectifs.
    Monsieur le président, le nouveau sous-alinéa 6(1)e)(i) de la loi prévoit que le montant des cotisations qu’un employeur verse à un régime d’assurance collective contre la maladie ou les accidents est inclus dans le revenu d’un employé pour l’année au cours de laquelle elles sont versées, sauf dans la mesure où elles ont trait à un régime d’assurance-salaire dont les prestations sont versées de façon périodique.
    Dans ces cas, l’alinéa 6(1)f) s’applique relativement aux prestations reçues par l’employé. Le sous-alinéa 6(1)e)(i) s’appliquerait notamment aux régimes d’assurance contre les maladies graves ou la mutilation dont les prestations sont versées sous forme de montant forfaitaire — comme dans le cas où l’autorité d’un président de comité est sapée par des députés conservateurs.
    Monsieur le président, cette modification s’applique relativement aux cotisations d’employeur versées après le 28 mars 2011 dans la mesure où elles ont trait à une protection offerte après 2012. Il est à noter que les prestations versées après le 28 mars 2012 et avant 2013 sont incluses dans le revenu de l’employé pour 2013.

  (1910)  

    Il vous reste 45 secondes.
    Monsieur le président, le rapport de l’Institut C.D. Howe sur les régimes de pension agréés collectifs, publié en juin 2012, mentionne les RPAC du projet de loi C-25 qui contenait évidemment le cadre réglementaire des régimes de pensions agréés collectifs. Il contenait aussi un nouvel instrument d’épargne-retraite que le gouvernement de l’époque avait qualifié d’efficace et d’approprié pour combler certaines lacunes du système de retraite.
    Selon le rapport d’un groupe d’étude fédéral-provincial sur le revenu de retraite…
    D'accord.
    Monsieur le président?
    Merci. Malheureusement, vos cinq minutes sont écoulées, monsieur Brison.
    D’accord, monsieur le président.
    Merci beaucoup.
    Y a-t-il d’autres observations au sujet de l’article 2?
    Madame Glover, allez-y.
    Merci monsieur le président.
     Je tiens à dire que je suis ravie que nous puissions étudier ces amendements.
    Je trouve assez inquiétants les propos de M. Brison qui semblent refléter — et je me réjouis d’avoir cinq minutes pour expliquer cela — le caractère aléatoire des 3 000 amendements présentés et la volonté des libéraux de n’en examiner aucun. C'est curieux.
    Tous les membres du comité, y compris les députés néo-démocrates et conservateurs ont voté pour l’étude des amendements. Nous les prenons au sérieux. Il est étrange qu’un député qui présente 3 000 amendements tente de forcer le comité — il est le seul à voter pour qu’ils ne soient pas examinés — à ne pas étudier ces amendements. Je n’ai jamais rien vu de plus bizarre.
    Cela me rappelle notre vote pour renvoyer cette question à des comités. Nous voulions un débat approfondi. Nous voulions offrir à tous les comités intéressés la possibilité d’examiner cette question et d’inviter des témoins à en discuter. Le Parti libéral est le seul parti qui a voté contre le renvoi de la question à d’autres comités. Ça dépasse tout entendement.
     Néanmoins, je vais parler des amendements qui ont été proposés. De ces 3 000 amendements présentés par les libéraux, nous examinons les amendements 2 et 6. Ces motions visent en fait à supprimer les amendements relatifs aux régimes d’assurance collective contre la maladie ou les accidents. Cette mesure concerne un écart par rapport à la neutralité sur le plan de l’imposition des prestations en ce qui a trait à l'assurance.
     Quant aux amendements des libéraux 3 à 5 et 7 et 8, ces motions retarderont d’une année la mise en oeuvre de la mesure relative aux régimes d’assurance collective contre la maladie ou les accidents. Monsieur le président, les parties prenantes qui se sont prononcées sur cette mesure n'ont fait état d'aucune préoccupation sur des difficultés administratives qui pourraient être causées par la date choisie pour mettre en oeuvre cette mesure. Par conséquent, le retard entraînera un coût financier.
    Et pour ces raisons, nous ne voterons pas en faveur des amendements proposés par les libéraux.
     Je répète que je m’interroge sur la sincérité des libéraux quand ils présentent 3 000 amendements, puisqu'ils votent pour qu’on ne les examine pas. Je n’ai jamais rien vu de plus insensé. Je ne sais pas pourquoi ils ne veulent pas aussi que les sous-comités les étudient. Je tiens à le préciser pour le compte-rendu.
    Merci.

  (1915)  

    Je vais mettre aux voix l’amendement des libéraux 2.
    Si cet amendement est adopté, les amendements des libéraux 3, 4 et 5 ne peuvent pas être proposés, puisqu’ils sont similaires.
    Monsieur le président, pourrions-nous avoir un vote par appel nominal?
    D’accord. Nous aurons un vote par appel nominal pour l’amendement des libéraux 2.
    (L’amendement est rejeté par 6 voix contre 5. [Voir le Procès-verbal])
    Le président: Étant donné que l’amendement des libéraux 2 a été rejeté, voilà qui règle la question des amendements des libéraux 3, 4 et 5. Nous passons donc à l’amendement des libéraux 6.
    Excusez-moi, si l’amendement des libéraux 2 avait été adopté, nous n’aurions pas examiné les amendements des libéraux 3, 4 et 5. Nous allons donc mettre aux voix l’amendement des libéraux 3.
    Je souhaite un vote par appel nominal.
    (L’amendement est rejeté par 6 voix contre 5. [Voir le Procès-verbal])
    Nous passons à l’amendement des libéraux 4.
    Je souhaite un vote par appel nominal.
    (L’amendement est rejeté par 6 voix contre 5. [Voir le Procès-verbal])
    Nous passons à l’amendement des libéraux 5.
    Monsieur le président, pourriez-vous lire l'amendement, par égard pour...
    C'est votre amendement et vous ne l'avez même pas lu?
    Non, non...
    Des voix: Oh, oh!
    Un peu de silence, s'il vous plaît. Je suppose que tous les membres du comité ont lu tous les amendements, les 3 000 et quelques.
    Nous passons à libéral 5.
    Tous ceux qui sont pour?
    Je voudrais un vote par appel nominal.
    (L'amendement est rejeté par 6 voix contre 5. [Voir le Procès-verbal])
    Nous passons à libéral 6.
    Je voudrais un vote par appel nominal.
    (L'amendement est rejeté par 6 voix contre 5. [Voir le Procès-verbal])
    Nous passons à libéral 7.
    Je voudrais un vote par appel nominal.
    (L'amendement est rejeté par 6 voix contre 5. [Voir le Procès-verbal])
    Nous passons à libéral 8.

  (1920)  

    Je voudrais un vote par appel nominal, s'il vous plaît.
    (L'amendement est rejeté par 6 voix contre 5. [Voir le Procès-verbal])
    L'article 2 est-il adopté?
    Je voudrais un vote par appel nominal, monsieur le président.
    (L'article 2 est adopté par 6 voix contre 5.)
    (Article 3)
    J'ai un amendement, libéral 9.
    Monsieur Brison, vous avez cinq minutes.
    Merci monsieur le président.
     Monsieur le président, cet amendement retarde l’adoption des dispositions relatives aux excédents des régimes de participation des employés aux bénéfices.
     Si vous me le permettez, l’article 8 de la loi permet de déduire diverses sommes dans le calcul du revenu tiré d’une charge ou d’un emploi. L’alinéa 8(1)o.2) proposé fait suite à l’ajout de l’article 207.8 proposé, lequel a pour effet d’assujettir à un impôt spécial les attributions excessives effectuées aux employés déterminés, au sens du paragraphe 24(1), dans le cadre de régimes de participation des employés aux bénéfices (RPEB).
    L’alinéa 8(1)o.2) proposé permet aussi à un contribuable de déduire, dans le calcul de son revenu pour une année d’imposition, une somme qui représente un excédent RPEB au sens du paragraphe 207.8(1) proposé. En termes généraux, l’excédent RPEB d’un contribuable pour une année d’imposition relativement à un employeur correspond à la partie du total des cotisations versées par l’employeur à un RPEB qui est attribuée au contribuable pour l’année et qui excède 20 p. 100 du total du revenu d’emploi que le contribuable a reçu de l’employeur au cours de l’année.
    Voici un extrait du paragraphe intitulé « Contribution de l'employeur au régime de participation différée aux bénéfices » de la 31e édition du livre Introduction to Federal Income Taxation in Canada.
Les contributions de l'employeur au régime de participation différée aux bénéfices (RPDB)... sont déductibles sous réserve de certaines limites. L'employeur peut déduire un montant qui est versé au cours de l'année ou au plus tard 120 jours après la fin de l'année à un fiduciaire à condition que ce montant ait été versé conformément aux modalités du régime et qu'il n'a pas été déduit par l'employeur au cours d'une année précédente.
Une formule est utilisée pour déterminer le montant de la contribution de l'employeur au RPDB; cette contribution est déductible. Généralement quand il n'y a pas de RPA, la limite de la contribution de l'employeur pour le compte d'un employé pour une année est le moindre des deux montants suivants:
(a) la moitié du plafond des cotisation déterminées pour l'année, comme il a été mentionné précédemment; et
(b) 18 p. 100 de la rémunération de l'employé (déterminée) pour l'année.
Par conséquent, pour être déductibles en une année, les contributions ne doivent pas être supérieures au montant le moins élevé calculé.
Quand un employeur participe à la fois à un RPDB et à un RPA pour le bénéfice d'un employé, sa contribution totale aux deux régimes est limitée. Il est rare qu'un employeur participe à la fois à ces deux régimes.
    Je porte aussi à l'attention du comité un article de Manfred Purtzki publié dans The Medical Post portant sur cette question et intitulé « Maximiser le flux de trésorerie à l'aide d'un régime de participation des employés aux bénéfices ». M. Purtzki écrit dans cet article:
Bien que le régime de participation des employés aux bénéfices ne soit pas aussi populaire que d'autres abris fiscaux tels que le REER, le compte d'épargne libre d'impôt ou la fiducie familiale, c'est un outil de planification fiscale efficace pour les médecins qui souhaitent reporter l'impôt, mieux partager les revenus avec des membres de leur famille et éviter le paiement des cotisations au Régime de pensions du Canada (RPC) ou à l'assurance-emploi. Le RPEB est un régime aux termes duquel l'employeur, habituellement une société médicale, verse des paiements calculés en fonction des bénéfices de l'employeur à un fiduciaire pour le bénéfice des employés qui participent au régime. Il est important de noter que les employés de la profession ne sont pas tous obligés de participer au RPEB. En plus, la participation au régime peut être limitée aux seuls membres de la famille dans la mesure où ils ont une véritable relation de travail avec la société médicale.
    Monsieur le président, selon M. Purtzki, il est facile de mettre en place un RPEB. Il faut pour cela un document de fiducie, un directeur résolu — dans le cas d'une personne morale — et un compte en banque distinct.

  (1925)  

    D'après l'article, le RPEB autorise un report d'impôt de 12 mois et tout montant versé par la société au RPEB au plus tard 120 jours après la fin de l'année d'imposition est déductible durant cette année.
    Merci monsieur Brison, vos cinq minutes sont écoulées.
    Nous passons à Mme McLeod.
    Merci monsieur le président.
    Je ne vois pas l'intérêt d'exprimer le même sentiment de surprise qu'ont éprouvé mes collègues suite au refus des libéraux d'engager un examen complet et approfondi de leurs amendements.
    Cela dit, je voudrais quand même vraiment en parler. Si je comprends bien, cette motion a été reportée d'un an, c'est-à-dire jusqu'en 2013, soit la mise en oeuvre du régime de participation des employés aux bénéfices. C'est une mesure de contre-évasion fiscale. Par conséquent, retarder sa mise en oeuvre va assurément ouvrir la porte à des interactions et des transactions inappropriées et, bien sûr, à des répercussions financières.
    Je ne sais pas si les hauts fonctionnaires ont des observations précises à faire au sujet de cet article particulier et des effets de l'amendement proposé.
    Est-ce que quelqu'un peut répondre à Mme McLeod?
    Allez-y, monsieur Cook.
    Je crois que M. Brison l'a souligné en disant que le RPEB offre quelques avantages fiscaux et, bien évidemment, l'étude de ces avantages est l'une des raisons pour lesquelles la mesure concernant le RPEB a été proposée, par rapport au RPC, à l'assurance-emploi et à la possibilité d'éviter de payer ce genre de cotisations.
    L'amendement va certainement créer quelques problèmes, aussi je ne crois pas que notre parti votera pour. En fait, je sais que nous n'appuierons pas cet amendement.
    D'accord. Merci.
    Très bien. Je vais donc mettre aux voix l'amendement libéral 9.
    Une voix: Je voudrais un vote par appel nominal.
    (L'amendement est rejeté par 10 voix contre 1 [Voir le Procès-verbal.])
    Le président: L'article 3 est-il adopté?
    Une voix: Je voudrais un vote par appel nominal.
    (L'article 3 est adopté par 6 voix contre 5.)
    (Article 4)
    Le président: J'ai un amendement, libéral 10, pour l'article 4.
    Voulez-vous dire quelque chose, monsieur Brison?

  (1930)  

    Merci monsieur le président.
    Cet amendement retarde l'adoption des dispositions relatives aux sociétés de personnes. Il a été annoncé dans le budget de 2012 que l’application des règles sur la capitalisation restreinte énoncées au paragraphe 18(4) de la loi serait étendue aux dettes d’une société de personnes qui compte parmi ses associés une société résidant au Canada. Dans le cadre de la mise en oeuvre de cette mesure budgétaire, l’alinéa 12(1)l.1) proposé est ajouté à la loi afin qu’une somme soit incluse dans le calcul du revenu d’une société dans certaines circonstances. La somme incluse dans le revenu d’un associé est déterminée en fonction des intérêts payés ou à payer, par une société de personnes dont la société est un associé, sur la partie des dettes de la société de personnes qui est attribuée à la société en vertu du paragraphe 18(7) et qui excède le ratio dettes/capitaux propres que celle-ci est autorisée à afficher en vertu des règles sur la capitalisation restreinte. Étant donné que le revenu d’une société de personnes est calculé au niveau de la société de personnes et est attribué aux associés de celle-ci sur une base nette, c’est-à-dire, après déduction des frais d’intérêts, la déduction des frais d’intérêts d’une société de personnes ne peut être interdite au niveau de l’associé.
    L’obligation d’inclure une somme dans le revenu fait en sorte que la partie pertinente des intérêts déductibles au niveau de la société de personnes soit rajoutée au revenu de l’associé. L’effet net de cette mesure est donc semblable à celui de la règle sur le plafond de la déduction des intérêts énoncée au paragraphe 18(4). Pour en savoir davantage, se reporter aux notes concernant les paragraphes 18(4) et 18(7).
    En outre, la somme incluse dans le calcul du revenu d’un contribuable correspond au total des sommes déterminées pour chaque société de personnes selon la formule A x B/C – D. L’élément A représente les intérêts déductibles calculés sur la part revenant au contribuable des dettes impayées de la société de personnes qui sont dues à des non-résidents déterminés. Cette part est déterminée en fonction du montant de dette du contribuable, au sens de l’alinéa 18(7)a).
    Conformément à la règle de transparence applicable aux sociétés de personnes selon le paragraphe 18(7), l’année d’imposition de la société est la période à l’égard de laquelle il faut déterminer quels intérêts sont inclus. Ce sont donc les intérêts payés par la société de personnes au cours de l’année d’imposition de la société ou payables par elle relativement à cette année selon la méthode utilisée par la société pour le calcul de son revenu qui sont inclus peu importe l’exercice de la société de personnes. Donc, la fraction B/C correspond à la fraction des dettes du contribuable, y compris la part lui revenant des dettes de la société de personnes qui excède le ratio dettes/capitaux propres autorisé selon les règles sur la capitalisation restreinte.
     L’élément D réduit la somme à inclure dans le revenu en vertu de l’alinéa 12(1)l.1) du montant de tout revenu étranger accumulé, tiré de biens d’une société étrangère affiliée contrôlée du contribuable qui se rapporte aux intérêts visés à l’élément A et qui est incluse dans le revenu du contribuable pour l’année ou pour une année postérieure ou dans le revenu de la société de personnes. Cet élément est le corollaire, dans le contexte des sociétés de personnes, du paragraphe 18(8), qui s’applique relativement aux intérêts payés ou à payer à une société par sa société étrangère affiliée contrôlée. Pour en savoir davantage, se reporter aux notes concernant le paragraphe 18(8). L’alinéa 12(1)l.1) s’applique aux années d’imposition commençant après le 28 mars 2012.
     De plus, monsieur le président, selon la 31e édition du livre Introduction to Federal Income Taxation in Canada, les intérêts sur les prêts utilisés pour tirer un revenu d’une entreprise ou d’un bien sont déductibles dans le calcul du revenu imposable d’une société canadienne. La déduction fiscale des intérêts favorise le financement des sociétés canadiennes par l’emprunt plutôt que par l’émission d’actions, particulièrement lorsque les taux d’imposition sont plus bas dans le pays créditeur.

  (1935)  

    Les dispositions relatives à la capitalisation restreinte sont une série de règles conçues pour empêcher les actionnaires non résidents déterminés qui ont une participation financière importante, qui serait 25 p. 100...
    Merci, monsieur Brison. Vos cinq minutes sont écoulées.
    Y a-t-il d'autres observations à ce sujet?
    Monsieur Adler, je vous en prie.
    Monsieur le président, merci de me donner la parole.
    Vous avez bien levé la main.
    Moi aussi, je tiens à dire combien je suis choqué et outré, à l'instar de mes deux collègues, Mme Glover et Mme McLeod, par le fait que M. Brison ne souhaite débattre d'aucun des 3 000 amendements qu'il a présentés. Ce qui me porte à croire qu'il n'est pas intéressé à tenir une discussion soutenue et sincère sur la politique publique, mais plutôt à semer la discorde.
    J'invoque le Règlement.
    Un rappel au Règlement, monsieur Brison. J'espère que ce n'est pas une question de débat, mais bien un rappel au Règlement.
    Non, non, bien sûr, jamais de la vie.
    Monsieur le président, discuter de mes amendements ne me pose aucun problème. Ce qui me pose problème, c'est qu'ils sont réputés avoir été proposés et que je n'ai pas eu la possibilité de les proposer individuellement. Cette possibilité m'est refusée.
    Monsieur Brison, vous avez suffisamment d'expérience au Parlement pour savoir, je crois, qu'il s'agit d'une question de débat. Ce n'est pas un rappel au Règlement.
    Je redonne la parole à M. Adler, allez-y.
    Merci beaucoup monsieur le président.
    Je vous prie de m'excuser d'avoir continué à parler alors que M. Brison essayait de m'interrompre.
    La témérité dont fait preuve le Parti libéral en proposant de tels écarts de conduite ne m'étonne pas. Toutefois, à propos du fond de la motion, je voudrais dire qu'il y aurait de très graves répercussions financières si elle était adoptée. L'adoption de la motion retarderait, évidemment, d'un an l'entrée en vigueur des dispositions relatives à la capitalisation restreinte concernant les sociétés de personnes. C'est une mesure de contre-évasion. Le retard de son entrée en vigueur permettrait aux contribuables et à leurs conseillers d'effectuer dans l'intervalle des transactions inappropriées.
    Elle encouragerait l'évasion fiscale chez les particuliers. Je suis vraiment surpris que M. Brison veuille défendre un stratagème tel que celui de l'évasion fiscale.
    Pour assurer une bonne et solide gestion budgétaire et une bonne politique publique, la motion proposée par M. Brison doit être rejetée.
    Merci.
    Merci monsieur Adler.
    Je vais donc mettre aux voix l'amendement des libéraux 10.
    (L'amendement est rejeté par 9 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])
    Le président: L'article 4 est-il adopté?
    Avec dissidence.
    Monsieur le président, nous souhaiterions un vote par appel nominal pour cet article.
    Je n'ai jamais entendu « vote par appel nominal ». Il y a dissidence.
    (L'article 4 est adopté avec dissidence.)
    (Article 5)
    Le président: Nous avons les amendements des libéraux 11, 12, 13, 14, 15 et 16.
    La parole est à M. Brison.
    Monsieur le président, pour l'article 5, nous proposons plusieurs amendements.
    Je voudrais tout d'abord parler de la question générale de la dette d'un actionnaire. Selon le paragraphe 15(2) de la loi, certaines dettes d'actionnaires sont à inclure dans le revenu du débiteur. Lorsque le débiteur est un non-résident, ce paragraphe s'applique conjointement avec le paragraphe 214(3) de sorte qu'un dividende assujetti à la retenue d'impôt des non-résidents prévue à la partie XIII de la loi soit réputé avoir été versé. Le paragraphe 15(2) est modifié à deux égards.
    En premier lieu, la version française du paragraphe est modifiée de façon à remplacer le passage « contracter une dette », en anglais « to incur a debt » par « devient la débitrice », en anglais « has become indebted », corrigeant ainsi une incohérence sur le plan de la terminologie. Le paragraphe 15(2) a été modifié en 1998 par le paragraphe 17(1) du chapitre 19 des Lois du Canada (1998).
    Monsieur le président, j'attire l'attention du comité sur quelques réactions que nous avons reçues concernant ces modifications, particulièrement les réactions de la Bourse de Toronto. Ils ont exprimé des préoccupations quant aux dispositions relatives aux opérations de transfert de sociétés étrangères affiliées, ces dispositions sont contenues dans le projet de loi C-45. Voici ce que dit la Bourse de Toronto:
Après avoir procédé à une analyse minutieuse et discuté avec des émetteurs et d'autres acteurs du marché, nous croyons que, dans leur forme actuelle, les règles proposées pourraient avoir une incidence négative importante sur l'efficience et l'efficacité des marchés des capitaux au Canada ainsi que sur la réputation de chef de file mondial du Canada dans le domaine du financement et de l'admission en bourse des ressources.
    Cette observation est importante, monsieur le président. La Bourse de Toronto dit que ces modifications auront un effet très négatif sur le financement des ressources naturelles et sur les secteurs des ressources naturelles au Canada. Ils ajoutent:
Nous craignons que les règles proposées pénalisent inutilement des centaines d'émetteurs dans nos marchés, ce qui aura des répercussions négatives sur tous les conseillers juridiques et financiers, géologues, ingénieurs et analystes du secteur des ressources qui dépendent, pour gagner leur vie, du leadership des marchés canadiens dans le secteur mondial des ressources.
    Monsieur le président, il est important de rappeler au comité que durant les cinq dernières années, 80 p. 100 des transactions financières du secteur minier dans le monde se sont faites à Toronto. La Bourse de Toronto nous avertit que ces modifications nuiront à la capacité du Canada de demeurer un chef de file dans ce secteur qui crée beaucoup d'emplois à Toronto, mais aussi dans tout le Canada. Un secteur qui renforce la présence, à travers le monde, de notre industrie extractive et des sociétés d'extraction canadiennes et qui leur donne les moyens de créer des emplois au Canada et dans le monde. Je pense que c'est un avertissement que nous devrions prendre très au sérieux.
    Ils poursuivent:
À titre d'opérateurs des deux plus grandes bourses de valeurs au Canada, nous estimons avoir une vue d'ensemble des enjeux que soulèvent les règles proposées.
Nous sommes d'avis que les règles proposées, sous leur forme actuelle, ont une portée tellement vaste qu'elles risquent d'affecter ou d'amoindrir l'activité légitime et tout à fait appropriée de centaines de sociétés cotées en bourse dans nos marchés. Si les règles étaient adoptées sans y ajouter d'autres amendements appropriés, le rang de chef de file mondial et la réputation du Canada dans le monde en tant que marché pour les émetteurs de ressources pourraient être touchés de façon négative en raison de la mise en cause de l'accès aux capitaux et de la valeur des sociétés.
    Ces observations intéressent tout particulièrement les députés de Toronto. Cette situation aura des répercussions terribles sur le secteur financier de Toronto. L'effet sur notre secteur des ressources, qui emploie des Canadiens dans toutes les provinces, sera très négatif.
    Voici ce que dit la Bourse de Toronto, monsieur le président:

  (1940)  

D'après notre recherche préliminaire, plus de 700 sociétés canadiennes cotées en bourse ayant des activités dans un pays étranger ont de fortes chances d'être affectées négativement et par inadvertance par les règles proposées, en particulier par « l'acquisition indirecte »...

  (1945)  

    Merci monsieur Brison.
    Nous passons à M. Van Kesteren.
    Merci monsieur le président.
    Les amendements des libéraux à l'article 5 ont de graves conséquences. Ils supprimeraient des amendements portant sur les opérations de transfert de sociétés étrangères, particulièrement celles qui autorisent l'option de la somme à inclure dans le revenu. La mesure portant sur les opérations de transfert de sociétés étrangères est une réponse aux opérations d'évitement qui cherchent à amoindrir l'assiette fiscale canadienne et à sortir des capitaux du Canada sans payer les impôts appropriés. L'option de la somme à inclure dans le revenu est une mesure d'assouplissement élaborée suite à des consultations avec des parties prenantes.
    Ces motions, particulièrement les 12, 13 et 14 retarderont de 15 mois, jusqu'au 1er juillet 2013, la mise en oeuvre des amendements portant sur les opérations de transfert de sociétés étrangères affiliées. C'est une mesure de contre-évasion. Nous parlons d'échappatoires fiscaux. C'est le troisième amendement qui protégerait les échappatoires fiscaux. Donc, retarder leur mise en oeuvre donnerait aux contribuables et à leurs conseillers financiers la possibilité d'effectuer, dans l'intervalle, des transactions inappropriées avec les conséquences financières que cela implique.
    Nous ne voterons pas pour ces amendements.
    Merci, monsieur Van Kesteren,
    Je vais mettre aux voix l'amendement des libéraux 11.
    Nous souhaiterions un vote inscrit, s'il vous plaît.
    (L'amendement est rejeté par 10 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])
    L'amendement des libéraux 12.
    Nous en sommes à l'amendement des libéraux 12?
    Oui. Si je n'entends pas « vote inscrit », je continue.
    Nous souhaiterions un vote inscrit.
    Prenez-le pour acquis.
    Je veux vous l'entendre dire, monsieur McCallum.
    (L'amendement est rejeté par 10 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])
    Le président: Vous invoquez le Règlement, madame Glover?
    Je consulte les feuilles qu'on nous a remises pour être sûre de suivre les amendements et je n'y vois pas l'amendement des libéraux 11. Je veux m'assurer qu'il ne me manque pas une feuille. J'aurais voulu que M. Brison reste. Nous avons 3 000 amendements et il n'est resté ici que pour trois de ces amendements.
    De toute façon, peut-on m'expliquer ou me manque-t-il quelque chose? Je ne voudrais pas qu'il me manque la page de cet amendement.
    Désolé, je consulte l'ordre du jour conçu spécialement pour la présidence. L'amendement des libéraux 11 devrait y être. Il est dans votre dossier des amendements. Mais, si je me trompe, veuillez m'en excuser.
    D'accord.
    Je peux le lire si vous voulez.
    Je m'en excuse.
    Non, c'est seulement pour les votes, pour l'enregistrement des votes. Merci.
    D'accord, merci.
    Nous passons à l'amendement des libéraux 13.
    Nous souhaiterions un vote inscrit, s'il vous plaît.
    J'invoque le Règlement, monsieur le président.
    Oui, monsieur Jean.
    Ce n'est pas ce que je comprends à la lecture de la page 1062. Demande-t-il un vote par appel nominal ou un vote inscrit? L'adoption avec dissidence est quelque chose de différent du vote inscrit.
    Je voulais dire un vote inscrit.
    Entendu, vous voulez un vote inscrit.
    (L'amendement est rejeté par 10 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])
    Le président: L'amendement des libéraux 14.

  (1950)  

    Pourrions-nous avoir un vote inscrit?
    (L'amendement est rejeté par 10 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])
    Nous passons à l'amendement des libéraux 15.
    Pourrions-nous avoir un vote inscrit?
    (L'amendement est rejeté par 10 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])
    Les choses se suivent et se ressemblent.
    L'amendement des libéraux 16.
    Nous souhaiterions un vote inscrit, s'il vous plaît.
    (L'amendement est rejeté par 10 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])
    Le président: L'article 5 est-il adopté?
    M. John McCallum: Nous souhaiterions un vote inscrit, s'il vous plaît.
    (L'article 5 est adopté par 7 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])
    (Article 6)
    J'ai trois amendements libéraux: 17, 18 et 19.
    La parole est à M. McCallum.
    Merci monsieur le président.
    Ce que je vais dire est lié au cas précédent concernant les règles relatives aux opérations de transfert de sociétés étrangères affiliées. Je suis surpris d'avoir entendu autant de « non » dans ces votes, parce que la Bourse de Toronto a dit très clairement que le projet de loi pourrait avoir d'importantes conséquences négatives et inattendues pour l'investissement dans le secteur minier au Canada. Je pense que c'est un enjeu important et non négligeable.
    L'article 6 porte sur le revenu d'intérêts réputé, et le nouveau paragraphe 17.1(1) de la loi prévoit les règles sur le revenu d'intérêts réputé qui s'appliquent aux nouveaux régimes des prêts ou dettes déterminés dans le contexte du paragraphe 15(2) et de l'article 212.3.
    Plus précisément, le paragraphe 17.1(1) s'applique aux prêts ou dettes déterminés au sens des nouveaux paragraphes 15(2.11) ou 212.3(11) (voir les notes concernant ces paragraphes).
    Le paragraphe 17.1(1) prévoit, de façon générale, que le montant d’intérêts à inclure dans le revenu d’une société résidant au Canada, la société résidente, au titre de prêts ou dettes déterminés doit être au moins égal aux intérêts calculés au taux prescrit pour l’application de l’alinéa 4301b)i) du Règlement de l’impôt sur le revenu ou, si la société résidente, ou certaines personnes ou sociétés de personnes ayant un lien de dépendance, a contracté une ou plusieurs créances en vue de financer le prêt ou la dette, au montant d’intérêts payable sur cette créance s’il est plus élevé que la somme obtenue au moyen du taux prescrit.
    Les mentions du financement indirect et des intérêts payables par des personnes ou des sociétés de personnes autres que la société résidente visent les cas où, par exemple, une société résidant au Canada qui a un lien de dépendance avec la société résidente emprunte de l’argent et fait un apport de capital à la société résidente que celle-ci utilise pour consentir un prêt à un débiteur non-résident. Dans ce cas, les intérêts imputés selon le paragraphe 17.1(1) doivent être fondés sur les intérêts payables par l’autre société si le coût d’emprunt réel excède les intérêts calculés au taux prescrit.
    J'aborde maintenant la question de l'acquisition de contrôle. Le nouveau paragraphe 17.1(2) de la loi prévoit un allègement transitoire selon lequel les règles d’imputation des intérêts énoncées au paragraphe 17.1(1) ne s’appliquent pas pendant une période de 180 jours lorsqu’un non-résident acquiert le contrôle d’une société résidente qui n’était pas contrôlée par une société non-résidente immédiatement avant l’acquisition de contrôle.
    Le nouveau paragraphe 17.1(2) s’applique aux années d’imposition et aux exercices se terminant après le 28 mars 2012. Toutefois, un allègement transitoire additionnel est prévu pour les acquisitions de contrôle qui se produisent avant le 15 octobre 2012.
    Le dernier article porte sur les traités fiscaux, mais comme il ne me reste peut-être pas beaucoup de temps, je vais sauter cette partie pour revenir au témoignage très important de la Bourse de Toronto. Je voudrais lire quelques passages de plus où ils disent que la saisie de recettes fiscales perdues au moyen de la pénalisation des secteurs d'activité légitime n'est pas la solution. Voilà une déclaration on ne peut plus claire.
    Ils ajoutent:
Nous sommes d'avis que les règles proposées, sous leur forme actuelle, ont une portée tellement vaste qu'elles risquent d'affecter ou d'amoindrir l'activité légitime et tout à fait appropriée de centaines de sociétés cotées en bourse dans nos marchés.
    C'est une affirmation très catégorique. J'espère ne pas entendre que des « non » aux votes de nos amendements cette fois-ci. Ils disent:
Si les règles étaient adoptées sans y ajouter d'autres amendements appropriés, le rang de chef de file mondial et la réputation du Canada dans le monde en tant que marché pour les émetteurs de ressources pourraient être touchés de façon négative en raison de la mise en cause de l'accès aux capitaux et de la valeur des sociétés.
D'après notre recherche préliminaire...
    Je souligne encore une fois que c'est une déclaration de la Bourse de Toronto et pas du Parti libéral, tout aussi légitime qu'il soit. Ils disent:
D'après notre recherche préliminaire, plus de 700 sociétés canadiennes cotées en bourse ayant des activités dans un pays étranger ont de fortes chances d'être affectées négativement et par inadvertance par les règles proposées, en particulier par la règle de l'acquisition indirecte. À tout le moins, les dispositions du projet de loi d'exécution budgétaire introduisent un élément d'incertitude quant à la façon dont les investissements légitimes dans des sociétés étrangères affiliées et certaines fusions et acquisitions seront traités aux termes de la Loi de l'impôt sur le revenu...
Comme vous le savez...
    J'espère que vous le savez.
... ce qui influe sur l'activité du marché, c'est la réputation et la confiance...

  (1955)  

    Et je termine sur cette note.
    Merci.
    Merci, monsieur McCallum.
    J'accorderai la parole à Mme Glover.
    Merci, monsieur le président.
    Une fois encore, je trouve très troublant que le Parti libéral propose encore des amendements pour défendre les échappatoires fiscales.
    Je n'en reviens tout simplement pas, monsieur le président. En outre, peu importe ce qu'on lit pour tenter de défendre les positions prises ici, ils défendent des échappatoires fiscales. Les Canadiens devraient être outrés. Je remercie le NPD de faire front commun avec nous pour s'attaquer à ces échappatoires afin que tous les Canadiens paient leur juste part. C'est révoltant que les libéraux aient présenté 3 000 amendements sans trop réfléchir et qu'ils lisent constamment des passages du document qu'ils ont emmené avec eux afin de faire passer leur cinq minutes.
    Les délais n'aident en rien. C'est un projet de loi sérieux. J'aimerais que les libéraux le considèrent comme tel et réfléchissent vraiment à la position révoltante qu'ils adoptent pour défendre les échappatoires fiscales. Ces mesures en particulier retarderont, une fois encore, de 15 mois la mise en oeuvre des démarches qui doivent être prises concernant le transfert de sociétés étrangères affiliées. C'est une mesure de contre-évasion. J'espère que les Canadiens le comprennent: c'est une mesure de contre-évasion. Nous ne resterons pas les bras croisés pendant que les échappatoires fiscales profitent et que les Canadiens ne sont pas traités justement et équitablement.
    Les libéraux s'abaissent vraiment en provoquant des délais pour la forme. Mais en agissant ainsi, ils menacent également des Canadiens, et nous ne pouvons laisser cela se produire sans intervenir.
    Quoi qu'il en soit, nous voterons contre les amendements libéraux défendant une fois encore les échappatoires fiscales. Nous remercions le NPD de comprendre qu'il faut défendre notre position et veiller à éliminer ces échappatoires.
    Merci.
    Merci, madame Glover.
    J'ai trois amendements.
    Puis-je faire appel à la sagesse et à la générosité de l'honorable député de Markham—Unionville pour qu'il les présente en bloc, à moins qu'il ne préfère que chacun soit mis aux voix séparément?
    Je crois que je ne devrais pas rompre avec notre pratique habituelle; je demanderais donc un vote par appel nominal pour chacun, je vous prie.
    D'accord. Nous procédons donc à un vote par appel nominal pour l'amendement libéral 17.
    (L'amendement est rejeté par 10 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])
    Le président: Nous procédons maintenant à un vote par appel nominal concernant l'amendement libéral 18.
    Monsieur Jean, vous invoquez le Règlement.

  (2000)  

    J'aimerais préciser que les règles stipulent que le député doit réclamer un vote par appel nominal pour chaque amendement mis aux voix et non pour tous.
    Vous avez raison, en fait, monsieur Jean. J'ai été plutôt laxiste concernant les règles à cet égard. Merci de me rappeler à l'ordre.
    Procédons-nous à un vote par appel nominal pour cet amendement, monsieur McCallum?
    Oui, s'il vous plaît.
    (L'amendement est rejeté par 10 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])
    L'amendement libéral 19.
    J'aimerais un vote par appel nominal, s'il vous plaît.
    (L'amendement est rejeté par 10 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])
    L'article 6 est-il adopté?
    Je demanderais un vote par appel nominal, s'il vous plaît.
    (L'article 6 est adopté à 6 voix contre 5. [Voir le Procès-verbal])
    (Article 7)
    J'ai deux amendements, soit les amendements libéraux 20 et 21.
    Est-ce que quelqu'un souhaite intervenir à cet égard?
    Monsieur McCallum.
    Oui, j'aimerais traiter de l'article 7. Mais auparavant, j'aimerais utiliser une partie de mes cinq minutes pour répondre au secrétaire parlementaire.
    Les libéraux ne sont évidemment pas en faveur des échappatoires fiscales. En fait, nous avons blâmé les conservateurs de ne pas s'attaquer assez vigoureusement aux paradis fiscaux en recourant aux ressources de l'ARC, comme nous l'avons fait quand nous étions au pouvoir. La question n'est donc pas là.
    La question est la suivante. Il arrive que quand on tente de bien faire, en éliminant des échappatoires fiscales, par exemple, on adopte des mesures législatives bancales pouvant avoir des conséquences néfastes non intentionnelles sur des activités commerciales légitimes qui stimulent l'emploi. Et nous croyons que c'est le cas ici.
    L'article en question comprend deux amendements concernant les dispositions relatives à la capitalisation restreinte. En particulier, nous nous occupons des plafonds aux cotisations de l'employeur à un régime de participation aux bénéfices. Le ministère des Finances indique ce qui suit:
Selon l’alinéa 18(1)k) de la Loi, les cotisations d’employeur versées dans un régime de participation aux bénéfices ne sont pas déductibles, sauf s’il s’agit de cotisations versées dans un régime de participation des employés aux bénéfices, un régime de participation différée aux bénéfices ou un régime de pension agréé. La modification apportée au sous-alinéa 18(1)k)(iii) consiste à ajouter les régimes de pension agréés collectifs (RPAC) à la liste des régimes qui sont exclus de l’application de l’alinéa 18(1)k).
Pour en savoir davantage sur les RPAC, se reporter aux notes concernant le nouvel article 147.5, notamment celles portant sur le paragraphe 147.5(10). Ce paragraphe permet à un employeur de déduire les cotisations qu’il verse à un RPAC au titre de ses employés actuels ou anciens.
    Il est également question du plafond de la déduction des intérêts par certaines sociétés:
Les règles sur la capitalisation restreinte énoncées au paragraphe 18(4) de la Loi ont pour effet d’empêcher une société résidant au Canada de déduire les intérêts sur les dettes dues à certains non-résidents déterminés dans la mesure où le montant des dettes excède le ratio dettes/capitaux propres autorisé de la société.
Les modifications suivantes visant les règles sur la capitalisation restreinte ont été annoncées dans le budget de 2012.
Le ratio dettes/capitaux propres autorisé, fixé au sous-alinéa 18(4)a)(ii), passe de 2 pour 1 à 1,5 pour 1. Le nouveau ratio s’applique aux années d’imposition commençant après 2012.
L’application des règles sur la capitalisation restreinte est étendue aux dettes de sociétés de personnes qui comptent parmi leurs associés des sociétés résidant au Canada, que ce soit directement ou par l’intermédiaire de plusieurs paliers de sociétés de personnes. Pour en savoir davantage, se reporter aux notes concernant l’alinéa 12(1)l.1) et le paragraphe 18(7).
Le passage du paragraphe 18(4) précédant l’alinéa a) est modifié afin qu’il soit tenu compte d’une exception aux règles sur la capitalisation restreinte, prévue au paragraphe 18(8), qui s’applique relativement aux intérêts sur les prêts provenant de sociétés étrangères affiliées contrôlées. Cette modification s’applique aux années d’imposition se terminant après le 28 mars 2012. Pour en savoir davantage, se reporter aux notes concernant le paragraphe 18(8).
Les intérêts dont la déduction est refusée par l’effet du paragraphe 18(4) ou qui sont inclus dans le revenu d’une société en application de l’alinéa 12(1)l.1) seront traités comme des dividendes et non comme des intérêts pour l’application de la retenue d’impôt prévue à la partie XIII. Pour en savoir davantage, se reporter aux notes concernant le nouveau paragraphe 214(16).
    Au cas où certains députés trouveraient ces explications un peu complexes, je me permettrai de vous donner un exemple qui pourrait les rendre plus faciles à suivre:
Canco 1 et Canco 2 sont des sociétés résidant au Canada ainsi que des associés à parts égales d’une société de personnes qui tire un revenu d’une entreprise. Canco 1 est la propriété exclusive de Forco, société non-résidente. Le capital versé au titre des actions de Canco 1 détenues par Forco s’établit à 4 000 $ et Canco 1 n’a pas d’autre capital pour l’application des règles sur la capitalisation restreinte. Forco prête 3 000 $ à la société de personnes et 8 500 $ directement à Canco 1. En l’absence des règles sur la capitalisation restreinte, les intérêts sur les deux prêts seraient déductibles. Ces intérêts sont payables le quinzième jour du mois.

  (2005)  

    Merci beaucoup, monsieur McCallum.
    Nous laissons la parole à Mme Leitch.
    Merci beaucoup, monsieur le président.
    Je dois dire que c'est la première fois que j'assiste à une séance du Comité des finances, et je suis complètement abasourdie de voir que les libéraux défendent encore les échappatoires fiscales. Je trouve cela aberrant.
    C'est exceptionnellement décevant que pendant que ce que je crois être la majorité des parlementaires ici tentent d'éliminer ces échappatoires et d'assurer l'équité fiscale pour les citoyens...
    Oh, il n'écoute même pas, maintenant. Il n'y a pas un seul libéral pour s'élever à la défense des amendements de son parti.
    Le président est toujours à l'écoute.
    Excellent. Merci, monsieur le président.
    Dans ma circonscription de Simcoe—Grey, les électeurs veulent que ces échappatoires fiscales disparaissent et réclament l'équité fiscale. Une fois encore, je suis abasourdie que les libéraux continuent de défendre ces échappatoires comme s'il s'agissait que de mesures justifiables dans notre code des impôts.
    Merci, madame Leitch.
    Je vais maintenant mettre l'amendement libéral 20 aux voix.
    Vous procédez à un vote?
    Oui, je mets l'amendement libéral 20 aux voix.
    Pourrions-nous tenir un vote par appel nominal, s'il vous plaît?
    (L'amendement est rejeté par 10 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])
    Nous examinons maintenant l'amendement libéral 21.
    Je demanderais un vote par appel nominal, s'il vous plaît.
    (L'amendement est rejeté par 10 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])
    L'article 7 est-il adopté?
    Pourrions-nous tenir un vote par appel nominal, s'il vous plaît?
    Nous procédons à un vote par appel nominal pour l'article 7.

  (2010)  

    J'invoque le Règlement, si vous me le permettez, monsieur le président.
    Vous ne pouvez pas parler tous les deux.
    Je procéderai au vote en premier.
    L'article 7 est-il adopté?
    M. McCallum a demandé un vote par appel nominal.
    Qui représente le Parti libéral du Canada? On m'indique que c'est M. Brison.
    Quand on assiste à la séance à titre de membre à part entière, on vote.
    M. Brison est un membre à part entière.
    Une voix: Quel dommage.
    C'est M. McCallum qui vote pour cet article.
    Ce sera donc M. McCallum.
    M. McCallum a demandé un vote par appel nominal.
    Oui.
    (L'article 7 est adopté. [Voir le Procès-verbal])
    Le Parti libéral du Canada compte un membre au sein du Comité des finances. Qui donc représente les libéraux maintenant?
    Si vous me le permettez, monsieur le président...
    Non. J'aimerais qu'on réponde d'abord à ma question.
    Non, je peux intervenir.
    J'aimerais d'abord obtenir une réponse. Qui représente les libéraux?
    Si je comprends bien les règles, monsieur le président, tous les députés...
    Un instant. M. Brison est membre à part entière du Comité des finances et est à la table. Ce devrait être lui qui parle au nom des libéraux.
    C'est moi qui les représente pour le moment, monsieur le président. Mais peut-être pourrais-je lire l'article suivant, qui stipule que « Tout député... »
     D'accord. Attendez un instant. Monsieur McCallum, vous représentez les libéraux. C'est votre rappel au Règlement.
    C'est effectivement moi qui invoque le Règlement, si vous me le permettez. Je veux lire l'article 119 du Règlement, qui indique ce qui suit:
Tout député qui n’est pas membre d’un comité permanent, spécial ou législatif peut, sauf si la Chambre ou le comité en ordonne autrement, prendre part aux délibérations publiques du comité, mais il ne peut ni y voter ni y proposer une motion, ni faire partie du quorum.
    Voilà qui répond à votre question, je crois. Plusieurs députés du Parti libéral peuvent prendre la parole, mais un seul peut participer au vote. Est-ce un argument légitime?
    Monsieur le président, permettez-moi d'ajouter quelque chose.
    Un instant. Nous allons faire la lumière sur cette question avec l'aide des greffiers. Puis-je faire appel à votre patience?
    Il me semble, comme le confirment d'ailleurs les greffiers, c'est que si M. Lamoureux veut intervenir, il doit agir à titre de substitut, à moins que le comité ne l'autorise à prendre la parole. Dans le cas contraire, il devra remplacer M. Brison.
    Le comité souhaite-t-il entendre M. Lamoureux?
    Des voix: Non.
    Non. Vous n'avez pas à lui accorder la parole non plus.
     Silence, s'il vous plaît.
    Je vous pose une question en qualité de président, fort des conseils des greffiers.
    Le comité souhaite-t-il entendre M. Lamoureux?
    Des voix: Non.
    Le président: Si M. Lamoureux veut intervenir, il peut le faire en tant que substitut.

  (2015)  

    Puis-je devenir membre substitut, monsieur le président? Comment dois-je procéder?
    Les députés peuvent le faire très facilement en remettant une demande de substitution au greffier du comité. C'est l'affaire d'un instant.
    Pourrais-je avoir une de ces demandes?
    Eh bien, il ne manque pas d'employés dans la salle. Ils doivent bien en avoir.
    Ce que je ne comprends pas, monsieur le président, c'est que...
    Franchement, monsieur Lamoureux, vous n'avez pas la parole. C'est M. McCallum qui représente le Parti libéral pour le moment.
    Si M. Lamoureux souhaite intervenir, je lui demanderai de présenter une demande de substitution.
    J'aimerais maintenant que nous poursuivions nos travaux.
    Volontiers. Excellent.
    (Article 8)
    Je n'ai aucun amendement à ce sujet.
    Est-ce que quelqu'un souhaite intervenir au sujet de l'article 8?
    Monsieur McCallum?
    En ce qui concerne l'article 8...
    J'accorde la parole à M. McCallum au sujet de l'article 8.
    ...avez-vous dit qu'il n'y a pas d'amendement?
    Je n'en vois aucun au sujet de l'article 8.
    Mais je...
    Vous pouvez traiter de cet article de façon générale.
    Monsieur le président, je préférerais remettre votre décision en question, car l'article 119, que je viens de lire, n'indique pas qu'il faut être un membre substitut, mais bien que tout député, à moins d'avis contraire, devrait être autorisé à prendre la parole.
    Je viens de le lire. Voici ce qu'il indique:
Tout député qui n’est pas membre d’un comité permanent, spécial ou législatif peut, sauf si la Chambre ou le comité en ordonne autrement, prendre part aux délibérations publiques du comité, mais il ne peut ni y voter ni y proposer une motion, ni faire partie du quorum.
    Rien n'indique qu'il doit présenter une demande de substitution. S'il est député, il peut prendre part aux délibérations.
    D'accord. J'entendrai alors le rappel au Règlement de M. Jean.
    Je crois qu'il vient de contester la décision du président. Je crois que c'est ce qu'il voulait faire; il semble du moins que vous ayez pris une décision et qu'il la conteste.
     Eh bien, il ne peut présenter de motion en invoquant le Règlement, alors...
    Silence, je vous prie.
    Le conseil des greffiers se fonde en fait sur ce que M. McCallum a lu, je crois, c'est-à-dire l'article 119, qui figure à la page 90 du Règlement:
Tout député qui n’est pas membre d’un comité permanent, spécial ou législatif peut, sauf si la Chambre ou le comité en ordonne autrement, prendre part aux délibérations publiques du comité, mais il ne peut ni y voter ni y proposer une motion, ni faire partie du quorum.
    C'est pourquoi, au comité des finances, nous avons l'habitude de procéder comme, en fait, nous l'avons fait lors de la dernière législature, quand le Parti libéral comptait un membre supplémentaire au sein du comité en la personne de Mme Martha Hall Findlay: je demandais au comité s'il consentait à ce qu'elle pose des questions. En général, il donnait son accord.
    Dans le cas présent, le comité n'a pas accordé son consentement. Or, l'article stipule « sauf si la Chambre ou le comité en ordonne autrement ». C'est ce qu'indiquent les greffiers et l'énoncé que je lis ici aujourd'hui.
    En fait, on peut résoudre la question simplement en remettant une demande de substitution au greffier assis à mes côtés. Voilà qui réglerait l'affaire en un tournemain. Sinon, on peut continuer le petit jeu auquel on s'adonne ici.
    Mais vous mettez la patience du président à l'épreuve. Franchement, nous suivons les dispositions du Règlement et les conseils des greffiers. Je peux demander à ces derniers d'expliquer la décision au Parti libéral pour lui permettre de bien la comprendre, ou nous pouvons passer à l'article 8, ce que je ferai à titre de président.
     Je passe à l'article 8.
    J'ai rendu ma décision. Ce n'est pas un rappel au Règlement.
    Monsieur Lamoureux, la présidence ne vous accorde pas la parole.
    Est-ce que quelqu'un souhaite intervenir au sujet de l'article 8?
    Monsieur Lamoureux, le comité a clairement indiqué qu'à moins que vous ne soyez membre substitut, il ne veut pas vous entendre.
    M. Kevin Lamoureux: Je suis membre substitut, monsieur le président...[Note de la rédaction: inaudible]
    Le président: D'accord, il est membre substitut. Commençons les interventions de cinq minutes.
    Monsieur Lamoureux.

  (2020)  

    Monsieur le président, ce n’est pas mon intention de tester les limites de votre patience ou quoi que ce soit d’autre. Je vais d’abord aborder la question sous la forme d’un rappel au Règlement, avant de passer à l’article, parce que je crois que c’est un point très important.
    En ce qui a trait aux procédures — et j’ai de l’expérience dans le domaine  —, le Règlement de la Chambre des communes est très important. Il a préséance sur d’autres documents, dont le Beauchesne. Il s’agit de règles.
    Je ne suis élu que depuis moins de deux ans, mais j’ai eu l’occasion de siéger à d’autres comités permanents. Dans ces autres comités permanents, à ma souvenance, j’ai vu d’autres députés prendre la parole, même s’ils n’étaient pas nécessairement membres du comité ou s’ils n’avaient pas obtenu le consentement des autres membres.
    En ce qui concerne l’article 119 du Règlement à la page 90, je crois qu’il est assez clair. En voici une citation:
    
Tout député
      — et j’en suis un —
    
qui n’est pas membre d’un comité permanent, spécial ou législatif peut, sauf si la Chambre ou le comité en ordonne autrement, prendre part aux délibérations publiques du comité, mais il ne peut ni y voter ni y proposer une motion, ni faire partie du quorum.
    Monsieur le président, je me permets de vous dire que, par le passé, des gens ont eu le droit de participer. C’est tout simplement pour gagner du temps plus qu’autre chose, parce qu’en fin de compte on passe seulement cinq minutes par article. Que ce soit le député X ou la députée Y qui pose la question, je présume que c’est beaucoup plus bénéfique de laisser des députés contribuer au débat, même s’ils ne sont pas nécessairement membres du comité.
    Je vais rendre ma décision concernant votre rappel au Règlement. Merci de votre contribution aujourd’hui. Voici ma décision à ce sujet.
    J’ai très clairement expliqué la pratique en usage lors de la législature précédente. M. McCallum le sait très bien, tout comme M. Brison, ainsi que tous les députés. Lorsqu’un autre député du gouvernement ou de l’opposition se présente, nous demandons le consentement du comité pour lui permettre de poser des questions. En ce qui a trait à l’article que M. Lamoureux vient de citer, tous les greffiers ici présents m’ont confirmé que ma décision était juste.
    J’imagine que nous pourrions dire que le président et six greffiers de la Chambre des communes ont tort ou que le président et six greffiers de la Chambre des communes ont raison. Par conséquent, je crois que le moyen le plus simple pour le Parti libéral serait de demander le consentement du comité s’il ne l’a pas ou de remplacer l’un de ses membres du comité par le député qui souhaite prendre la parole. Voilà ma décision, et je n’entendrai pas d’autres rappels au Règlement sur cette question.
    Je demanderais donc à M. Lamoureux, qui agit à titre de membre remplaçant, d’aborder l’article 8.
    Sauf votre respect, monsieur le président...
    Sauf votre respect, monsieur Lamoureux, nous examinons l’article 8.
    Cependant, en tant que membre du comité, je peux contester la décision de la présidence.
    La décision de la présidence a été contestée. Il n’y a aucun débat, comme vous en avez été témoin plus tôt aujourd’hui lorsqu’une autre décision de la présidence avait été contestée.
    La question mise aux voix est que la décision de la présidence soit maintenue.
    J’aimerais un vote par appel nominal, s’il vous plaît.
    On demande un vote par appel nominal.
    (La décision de la présidence est maintenue par 10 voix contre 1.)
    Le président: Quelqu’un d’autre aimerait-il discuter de l’article 8?
    Est-ce que cela concerne l’article 8?

  (2025)  

    C’est à ce sujet, monsieur le président.
    D’accord.
    Il est question de l’assurance-emploi, particulièrement des cotisations. En ce qui a trait aux cotisations d’employeur, il y a d’énormes effets.
    Le Parti libéral a clairement mentionné que nous avions des réserves au sujet du projet de loi budgétaire, parce que le gouvernement y a tellement inclus d’éléments que le projet de loi aura des conséquences importantes et profondes. Je crois que les membres du comité doivent le réexaminer à mesure que nous passons en revue les articles. Voilà pourquoi nous croyons qu’il serait dans l’intérêt supérieur du gouvernement de repenser l’article 8. Nous aimons croire que le gouvernement souhaite améliorer le projet de loi par l’entremise de l’étude article par article, et l’élimination de l’article améliorerait le projet de loi et le rendrait plus productif.
    Je ne prétends pas comprendre tous les articles et leurs effets, mais je sais qu’il faut bien comprendre chacun d’entre eux. L’étude article par article nous donne l’occasion de poser des questions. Des fonctionnaires sont présents, et ils pourraient répondre à nos questions. Monsieur le président, je me demandais si je pouvais leur poser des questions au sujet de l’article 8.
    C’est la pratique courante dans toutes nos séances sur le projet de loi C-45.
    Ma question porte sur cet article. Pourriez-vous nous dire précisément ce que cet article fera, s’il est en fait adopté?
    Cet article est en lien avec la mise en oeuvre des régimes de pension agréés collectifs. Il apporte deux choses.
    Le paragraphe 8(1), qui modifie l’alinéa 20(1)q), permettrait à un employeur de déduire toute cotisation à des régimes de pension agréés collectifs.
    Le paragraphe 8(2), qui modifie l’alinéa 20(2.2)a), se veut un ajout aux exceptions à la définition d’une police d’assurance-vie. Cela permet une déduction relativement aux intérêts versés au titre des cotisations d’employeur dans le cas de polices d’assurance-vie émises en lien avec un RPAC.
    En ce qui concerne les régimes de pension agréés collectifs, le gouvernement a présenté plus tôt cette année un projet de loi qui a créé un régime de pension collectif. Quel effet cela a-t-il sur cette mesure législative? La connaissez-vous bien?
    Je crois que la réponse simple est que les modifications mettent en oeuvre les règles fiscales qui s’assurent qu’un RPAC est utilisé de la façon prévue aux fins de l’application de la Loi sur l’impôt. Il y a un éventail de modifications dans la partie 1 du projet de loi.
    Si cet article n’est pas adopté, si nous l’éliminions, quelles conséquences cela aurait-il?
    Si nous éliminions le présent article, cela remettrait en question la capacité des employeurs de déduire les cotisations versées aux RPAC au nom de leurs employés.
    Avez-vous une idée des sommes dont il est question? À combien chiffrons-nous ce qui sera fait par l’entremise de dons? Selon ce que j’en comprends, les régimes de pension collectifs dans les entreprises sont relativement nouveaux.
    Soyez bref, monsieur Cook, s’il vous plaît.
    Certainement.
    Je crois qu’il n’y a pas de données précises à ce sujet concernant les modifications aux RPAC contenues dans la partie 1.

  (2030)  

    Merci, monsieur Lamoureux.
    Mes cinq minutes sont-elles déjà écoulées?
    Oui. Le temps passe vite.
    L’article 8 est-il adopté?
    (L’article 8 est adopté avec dissidence.)
    Monsieur le président, j’aimerais avoir un vote par appel nominal.
    Comme M. Jean l’a correctement souligné plus tôt lors d’un rappel au Règlement, les membres doivent demander la tenue d’un vote par appel nominal. Le président ne peut pas prendre cette initiative. L’article a été adopté avec dissidence.
    Passons donc à l’article 9.
    (Article 9)
    Monsieur le président, j’ai un rappel au Règlement. La présidence n’est-elle pas tenue de faire un tour de table pour vérifier qu’un membre veut pouvoir...
    J'ai fait le tour de la table, et c'est la première fois de ma vie qu'on me reproche d'aller trop vite. Je ne sais pas, mais si vous n'arrivez pas à me suivre, vous devriez peut-être songer à porter des chaussures à réacteurs, mon ami.
    Nous passons à l'article 9. J'ai les amendements libéraux 22, 23, 24, 25 et 26. J'ai aussi NDP-1, LIB-27, NDP-2, LIB-28 et NDP-3.
    On m'informe que parce qu'on fait la proposition de tous ces amendements, la première intervention revient à l'opposition officielle. La parole est à Mme Nash pour cinq minutes.
    Merci, monsieur le président.
    Nos amendements sont axés sur les changements majeurs proposés par ce projet de loi omnibus, le projet de loi C-45, car nous croyons que les Canadiens voudraient qu'on discute des choses importantes ici.
    Nous sommes très préoccupés par les changements proposés au crédit d'impôt de la RS&DE, le crédit pour la recherche scientifique et le développement expérimental, à l'article 9 et plus loin à l'article 27. Ces changements viendront essentiellement réduire de 500 millions de dollars annuellement les investissements dans la recherche et le développement pour les entreprises du pays. Nous savons déjà que l'intensité des dépenses en recherche-développement des entreprises canadiennes, un facteur clé pour la hausse de la productivité, équivaut à moins de la moitié de celle enregistrée aux États-Unis, et se situe loin derrière la moyenne de l'OCDE. Et c'est sans compter que ce chiffre continue à diminuer.
    Nous évoluons dans une économie mondiale où la concurrence est féroce, et nous devons faire preuve d'innovation pour être concurrentiels. Mais malheureusement, le Parti conservateur dirige le Canada en sens inverse. Ces changements vont nuire à l'innovation au Canada, et comme des entrepreneurs nous l'ont dit, ils vont forcer les entreprises à réduire considérablement leur activités de recherche et développement ou à transporter ces activités à l'étranger.
    Les amendements que nous proposons prévoient plus de temps pour mener des consultations et adopter une approche plus équilibrée à l'égard du programme de la RS&DE et d'autres mécanismes gouvernementaux de soutien à l'innovation. Il a été question de compenser les changements au programme de la RS&DE en offrant plus tard, peut-être, un autre programme de financement. Malheureusement, nous n'avons rien eu de cela, et les entrepreneurs ont des décisions à prendre maintenant. Nous pensons qu'essayer de boucler le budget en sabrant dans l'innovation, la recherche et le développement ne pourra que faire du tort à notre économie. C'est faire preuve de peu de vision et c'est une piètre gestion de l'économie.
    Certains des changements prévus vont notamment rendre inadmissibles les dépenses en capital et réduire à seulement 80 p. 100 l'admissibilité des paiements contractuels. Ces réductions s'élèveront à plus de 100 millions de dollars au total, selon les estimations du ministère des Finances, mais comme on l'a entendu des Manufacturiers et Exportateurs du Canada, le coût réel de ces changements atteindra peut-être le double de cette somme.
    Dans les amendements NDP-1, NDP-2 et NDP-3, nous proposons de retarder de cinq ans les changements des conservateurs. Nous n'approuvons pas leur façon de précipiter ces réductions majeures dans le soutien accordé aux entreprises pour la recherche et développement, surtout qu'en ce moment notre économie doit investir davantage dans l'innovation.
    La réduction des paiements contractuels admissibles au crédit de la RS&DE, qui passent de 100 à 80 p. 100, va faire mal particulièrement aux entreprises de développement et aux entrepreneurs contractuels. Les entreprises vont aussi devoir payer plus cher pour les initiatives de recherche et développement, et cela pourrait très bien les pousser à transporter les projets marginaux à l'étranger, ce qui se traduirait par une perte d'emplois pour les Canadiens, une diminution de nos réalisations dans le secteur de l'innovation et une érosion accrue des dépenses des entreprises dans la recherche et développement.
    Nous nous opposons aussi à l'élimination des dépenses en capital admissibles, une mesure qui va désavantager de façon disproportionnée les secteurs qui dépendent des projets de recherche et développement demandant d'importants investissements, comme les usines pilotes. Vu la concurrence de plus en plus féroce que nous livrent les pays à bas salaires, les manufacturiers canadiens doivent faire preuve de plus en plus d'innovation.
    Les Manufacturiers et Exportateurs du Canada, qui ont interrogé leurs membres à ce sujet, nous ont dit que 69 p. 100 d'entre eux allaient réduire leurs dépenses en recherche et développement, et que 18 p. 100 avaient l'intention de transporter leurs activités de R&D à l'extérieur du Canada en conséquence des réductions des conservateurs. C'est pourquoi nous croyons qu'il faut les retarder. Nous devons procéder à des consultations et élaborer un plan pratique pour stimuler la recherche et développement et l'innovation, et garder les occasions d'affaires et les emplois, ici, au Canada.
    Merci, monsieur le président.

  (2035)  

    Merci, madame Nash.
    La parole est à M. Hsu. Je vous en prie.
    Merci, monsieur le président.
    Tout d'abord, je tiens à dire que c'est un réel plaisir pour moi d'être ici afin de discuter d'un sujet qui me tient à coeur, c'est-à-dire la recherche et développement, en particulier les projets menés par nos entreprises privées.
    J'ai parlé à différents entrepreneurs dans ma circonscription de Kingston et les Îles, des propriétaires de petites et moyennes entreprises, qui dépendent beaucoup de la recherche et développement. Ils m'ont dit que leur entreprise avait énormément bénéficié du crédit d'impôt de la recherche scientifique et du développement expérimental. Ils réinvestissement toujours ce crédit dans leur entreprise, et ils créent ainsi de l'emploi dans ma circonscription, monsieur le président. C'est ce qu'ils font. D'autres entreprises créent aussi de l'emploi à la grandeur du pays.
    Je tiens à préciser la différence entre le crédit d'impôt pour la recherche et développement et une réduction d'impôt générale pour les entreprises. Vous pouvez vous imaginer qu'avec une simple réduction d'impôt, les entreprises peuvent se contenter de garnir leurs coffres, sans avoir à prendre de risque. Elles pourraient simplement prendre cet argent supplémentaire et payer des dividendes.
    Par contre, un crédit d'impôt qui encourage la prise de risques en investissant dans la recherche et développement incite justement les entreprises à prendre des risques et à entreprendre des projets de recherche et développement qui vont permettre aux travailleurs canadiens d'être plus productifs, et de gagner une longueur d'avance sur les autres pays au cours des décennies à venir.
    J'aimerais d'abord parler de l'importance de ces crédits d'impôt.
    Premièrement, je précise que nous appuyons les amendements du NPD. Ils se rapprochent beaucoup de ceux que nous avons proposés. J'ai des réserves à propos de la réduction des dépenses des tiers admissibles, qui passent de 100 à 80 p. 100. La raison derrière cette réduction est que nous ne voulons pas accorder un crédit d'impôt pour la marge de profit d'une tierce partie, mais ces tierces parties pourraient bien être, par exemple, des universités ou des organismes sans but lucratif, et il serait inapproprié dans ces cas-là d'appliquer une telle réduction. Je crois que nous allons en discuter un peu plus tard dans la soirée.
    L'exclusion des dépenses en capital pénalise certains secteurs. Par exemple, il y a dans ma circonscription une entreprise qui se spécialise dans l'automatisation des usines. Vous pouvez facilement imaginer qu'une telle entreprise suppose des dépenses considérables en capital.
    La situation est différente pour une autre entreprise de ma circonscription qui bénéficie du crédit d'impôt pour la RS&DE. C'est une entreprise qui conçoit des logiciels, et elle a des clients un peu partout dans le monde. Elle ne se préoccupe peut-être pas tellement des dépenses en capital, mais cette autre entreprise locale qui se spécialise dans l'automatisation des usines, elle, y tient beaucoup.
    L'autre secteur qui compte énormément sur les dépenses en capital et qui souffrirait de leur exclusion pour le crédit d'impôt à la RS&DE, c'est le secteur des technologies pétrolières et gazières.
    Il est intéressant de noter que les entreprises pétrolières et gazières extraient beaucoup de pétrole, par exemple des sables bitumineux en Alberta, mais nous n'avons pas suffisamment de pipelines pour amener le pétrole jusqu'au marché. Cependant, nous ne sommes pas seulement les leaders mondiaux pour les ressources pétrolières et gazières qui se trouvent sur notre territoire, mais aussi pour les technologies que nous mettons de l'avant dans ce secteur.

  (2040)  

    Vous avez une minute.
    Je le vois sur la minuterie.
    Parfait.
    En fait, pour exporter ces technologies, ce n'est pas de pipelines dont on a besoin. Nous ne voulons pas nuire à ce segment précis du secteur pétrolier et gazier, qui exporte ses technologies partout dans le monde et qui s'est bâti une réputation internationale. Les Canadiens créent des technologies de pointe pour rendre l'extraction pétrolière et gazière plus efficace, sécuritaire, sanitaire et respectueuse de l'environnement.
    Ce serait véritablement honteux, monsieur le président, si le Canada décidait d'exclure les dépenses en capital et de faire du tort à ce secteur très important de notre économie qui, comme le savent tous les membres du comité, crée de l'emploi partout au pays.
    Les gros pneus qui chaussent les camions transportant le bitume et le sable sont fabriqués en Nouvelle-Écosse. Nous savons que cela crée des emplois aux quatre coins du pays. Il est primordial que nous préservions l'admissibilité des dépenses en capital pour le crédit d'impôt de la RS&DE.
    Merci.
    Merci beaucoup pour cette intervention.
    La parole est à M. Jean; je vous en prie.
    J'aurai tout entendu: le Parti libéral et des libéraux qui se portent à la défense des sables bitumineux et du pipeline Northern Gateway.
    Le Parti libéral s'oppose au pipeline Northern Gateway, alors tous les brevets qui voient le jour dans le Nord de l'Alberta n'existeraient pas si les libéraux pouvaient faire les choses à leur façon. Les arguments qu'ils avancent sont d'une effronterie éhontée, mais je leur répondrai ceci: quand nous avons entendu des témoins la semaine dernière, j'ai demandé précisément à M. Cook, je crois, ce qui se passerait si on réduisait le financement pour les crédits d'impôt de la RS&DE, et il m'a répondu qu'on reviendrait à un mécanisme de financement direct. Tout l'argent qu'économisera le gouvernement avec ces amendements va en fait être réinjecté directement dans les programmes de soutien direct, alors il n'y a pas vraiment de réduction. Rien ne vient changer les investissements dans la recherche et développement. C'est simplement une question de réaffectation et de rationalisation.
    Je vous remercie de vous soucier de l'Alberta et des sables bitumineux, et j'aimerais beaucoup que vous convainquiez les aspirants au leadership de votre parti de faire de même.
    Merci.
    Merci beaucoup, monsieur Jean.
    Nous passons maintenant au vote, et je vais commencer par...
    Monsieur le président, pardonnez-moi. Je dois absolument vous interrompre. En raison de ce qui s'est passé la dernière fois, j'aimerais qu'on procède à un vote par appel nominal.
    D'accord.
    Mon collègue n'a pas été assez rapide, alors je veux simplement m'assurer que je...
    Je veux être certain de bien comprendre. Demandez-vous un vote par appel nominal?
    Oui.
    Je n'en étais pas tout à fait certain.
    Pour l'amendement LIB-22, nous allons tenir un vote par appel nominal.
    (L'amendement est rejeté par 6 voix contre 5. [Voir le Procès-verbal])
    Le président: Nous passons au LIB-23.
    J'aimerais un vote par appel nominal, s'il vous plaît.
    Ce sera un vote par appel nominal.
    (L'amendement est rejeté par 6 voix contre 5. [Voir le Procès-verbal])
    Le président: Nous passons au LIB-24.
    J'aimerais un vote par appel nominal, s'il vous plaît.
    Ce sera un vote par appel nominal.
    (L'amendement est rejeté par 6 voix contre 5. [Voir le Procès-verbal])
    Le président: Nous passons au LIB-25.

  (2045)  

    J'aimerais un vote par appel nominal, s'il vous plaît.
    Ce sera un vote par appel nominal.
    (L'amendement est rejeté par 6 voix contre 5. [Voir le Procès-verbal])
    Le président: Nous passons au LIB-26.
    J'aimerais un vote par appel nominal, s'il vous plaît.
    Ce sera un vote par appel nominal.
    (L'amendement est rejeté par 6 voix contre 5. [Voir le Procès-verbal])
    Le président: Nous passons au NDP-1.
    J'aimerais un vote par appel nominal, s'il vous plaît.
    Ce sera un vote par appel nominal.
    (L'amendement est rejeté par 6 voix contre 5. [Voir le Procès-verbal])
    Le président: Nous passons au LIB-27.
    J'aimerais un vote par appel nominal, s'il vous plaît.
    Ce sera un vote par appel nominal.
    (L'amendement est rejeté par 6 voix contre 5. [Voir le Procès-verbal])
    Le président: Nous passons au NDP-2.
    J'aimerais un vote par appel nominal, s'il vous plaît.
    C'est un vote par appel nominal.
    (L'amendement est rejeté par 6 voix contre 5. [Voir le Procès-verbal])
    Le président: Nous passons au LIB-28.
    J'aimerais un vote par appel nominal, s'il vous plaît.
    Ce sera un vote par appel nominal.
    (L'amendement est rejeté par 6 voix contre 5. [Voir le Procès-verbal])
    Le président: Nous passons au NDP-3.
    J'aimerais un vote par appel nominal, s'il vous plaît.
    Ce sera un vote par appel nominal.
    (L'amendement est rejeté par 6 voix contre 5. [Voir le Procès-verbal])
    Le président: L'article 9 est-il adopté? Voulez-vous un vote par appel nominal?
    J'aimerais un vote par appel nominal, s'il vous plaît.
    (L'article 9 est adopté par 6 voix contre 5. [Voir le Procès-verbal])
    (Article 10)
    Nous étudions donc l'article 10. Nous avons un amendement pour l'article 10, le LIB-29.
    M. Brison va nous présenter l'amendement LIB-29.
    Oui, merci beaucoup, monsieur le président. Nous avons invité M. Lamoureux pour que les membres du comité m'apprécient un peu plus.
    Des voix: Oh, oh!
    L'hon. Scott Brison: C'est seulement que... Je n'ai jamais eu droit à un tel accueil de la part des conservateurs. Je suis heureux d'être de retour.
    Merci, messieurs Hsu, Lamoureux et McCallum.
    L'article 10 porte sur le prix de transfert, les ajustements secondaires et l'évitement fiscal des sociétés de personnes. Voici quelques notes explicatives pour mettre les choses en contexte.
     L'alinéa 53(2)c) de la loi prévoit des déductions au prix de base rajusté de la participation du contribuable dans une société de personnes. Le sous-alinéa 53(2)c)(viii) est proposé conséquemment à l'introduction des dispositions relatives aux ajustements secondaires au prix de transfert aux paragraphes 247(2) à 247(5). Ces paragraphes s'appliquent uniquement aux sociétés, alors le sous-alinéa 53(2)c)(xiii) ne concerne que les sociétés de personne morale.
    À ce sujet, j'aimerais lire un extrait de l'ouvrage intitulé Transfer Pricing — The Basics from a Canadian Perspective, de Jamal Hejazi.

  (2050)  

    Il dit que le prix de transfert guide le prix que les multinationales imposent à un tiers pour des biens, des services et des biens incorporels, et que
les opérations entre apparentés représentent une part importante du commerce mondial; ces opérations représentent en effet quelque 80 p. 100 du commerce international, et les autres 20 p. 100 sont effectuées par des multinationales non apparentées.
    Selon cet ouvrage, le prix de transfert guide le prix associé aux opérations intersociétés ou intrasociétés. Les exemples classiques de prix de transfert supposent la vente de produits manufacturés à un distributeur apparenté, il suppose aussi le prix qu'une partie apparentée facture à une autre pour la prestation de services ou l'utilisation de biens incorporels. On tente de déterminer avec le prix de transfert le prix intersociété approprié entre des parties apparentées en posant la question suivante: si les parties apparentées étaient indépendantes l'une de l'autre, combien paieraient-elles les biens, les services ou les biens incorporels?
    Selon la deuxième édition de International Taxation in Canada, que je vais paraphraser, le prix de transfert est généralement perçu comme le problème le plus épineux et le plus fondamental de la fiscalité internationale. Il influe sur les opérations entre les membres de groupes de sociétés multinationales qui dominent le commerce et les investissements internationaux. Il est au coeur de la fiscalité internationale et de l'établissement de l'assiette fiscale internationale des pays, et donne des maux de tête aux multinationales quand il est question de planification et d'observation fiscales. Pour toutes ces raisons, le prix de transfert est devenu un enjeu important pour les contribuables et les autorités fiscales, car il peut jouer un rôle majeur dans la réattribution des profits des sociétés de pays à fiscalité relativement élevée, vers des pays à fiscalité relativement basse, et parfois vers des pays à fiscalité pratiquement nulle.
    Techniquement, le prix de transfert renvoie à l'opération lors de laquelle des multinationales et des parties apparentées implantées dans plus d'un pays transfèrent entre elles des biens, des services ou du capital, alors le prix de transfert est généralement le prix établi pour ces opérations et les parties apparentées, y compris les entités juridiques distinctes comme les personnes morales et les parties apparentées non constituées en société associées à la même entité juridique. Dans certains cas, par exemple, il peut s'agir d'une succursale ou d'un établissement stable.
    Le prix de transfert perçu pour des biens, des services ou du financement sera inclus au revenu du fournisseur, et les coûts ou les paiements correspondants seront déduits des profits des parties apparentées. Le prix est donc crucial pour la répartition des revenus et des profits de l'opération entre les parties. Les régimes fiscaux reconnaissent qu'il est possible qu'il y ait des distorsions, et doutent même qu'il n'y en ait pas, dans les revenus déclarés de sociétés apparentées, car leurs activités sont intégrées d'une manière ou d'une autre en conséquence des mécanismes de contrôle commun et leurs répercussions sur le fonctionnement des sociétés.
    Dans les faits, monsieur le président, ces multinationales ou entreprises internationales fonctionnent généralement comme les entreprises à propriétaire unique sur le plan économique, et même sur le plan financier, malgré le fait que le cloisonnement de leurs activités et entités oblige la loi et les principes de comptabilité générale à les traiter comme des sociétés distinctes...
    Merci beaucoup, monsieur Brison. Nous vous sommes reconnaissants.
    Merci.
    D'accord, nous passons au vote.
    J'aimerais avoir un vote par appel nominal, s'il vous plaît.
    Nous tenons un vote par appel nominal concernant l'amendement libéral 29.
    (L'amendement est rejeté par 10 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])
    (L'article 10 est adopté avec dissidence.)
    Le président: Chers collègues, je suspends la séance pour nous permettre de faire une pause-santé de cinq minutes.

  (2055)  


  (2110)  

    La séance reprend. J'inviterais tout le monde à reprendre sa place.
    Nous avions terminé l'étude de l'article 10.
    (Article 11)
    Le président: Nous en sommes donc à l'article 11. Je n'ai pas d'amendement pour l'article 11. Quelqu'un a des commentaires à formuler concernant cet article?
    Allez-y, monsieur Brison, au sujet de l'article 11.
    Merci, monsieur le président. Cela nous donne l'occasion de parler davantage des régimes de pension agréés collectifs.
    Le Parti libéral croit que les RPAC offrent un outil de plus pour aider les Canadiens à épargner en vue de leur retraite, mais il craint que le gouvernement ne vante exagérément leurs mérites. Nous ne sommes pas d'accord avec le NPD pour dire que les RPAC n'offrent pas d'avantages supplémentaires aux Canadiens qui veulent épargner pour leur retraite, mais nous avons certaines réserves à leur sujet.
    Nous ne sommes pas en faveur d'une hausse obligatoire des cotisations au RPC en ce moment, car le taux de chômage demeure élevé et ne semble pas vouloir diminuer, particulièrement dans certaines régions, comme le démontre la ventilation des taux de chômage à l'échelle du pays. Cependant, nous sommes d'avis qu'offrir l'option d'un Régime supplémentaire de pensions du Canada, en plus des RPAC, s'avérerait une bonne politique publique. Les Canadiens disposeraient, entre autres choses, d'un moyen de plus pour épargner.
    L'Office d'investissement du régime de pensions du Canada est bien administré. Il réussit à maintenir les coûts de gestion très bas, principalement grâce à l'ampleur des actifs administrés, qui s'élèvent à quelque 155 milliards de dollars. Le portefeuille est bien diversifié et couvre différentes classes d'actifs, des investissements dans les ressources naturelles aux actions dans des sociétés ouvertes et fermées, en passant par l'infrastructure. Il est aussi bien diversifié sur le plan géographique. Le Régime de pension du Canada est devenu l'un des plus impressionnants véhicules pour l'investissement international, de même que pour le rayonnement et l'influence du Canada sur la scène mondiale, à l'instar d'autres fonds souverains canadiens, comme l'AIMCo, les régimes de retraite des enseignants et l'OMERS.
    Monsieur le président, nous avons proposé un supplément volontaire au RPC, en plus des RPAC. Cette façon de faire aurait entre autres l'avantage de favoriser la concurrence, ce qui permettrait d'offrir aux Canadiens des portefeuilles bien diversifiés et très bien gérés. C'est une option en laquelle les Canadiens auraient confiance. Cela pourrait peut-être aussi encourager l'épargne davantage.
    La première décision que doit prendre l'épargnant est combien il veut verser au régime, s'il est en mesure de cotiser. Monsieur le président, ce qui complique notamment les choses avec un régime volontaire, c'est que lorsqu'ils sont laissés à eux-mêmes, les gens ont beaucoup de difficulté à mettre de l'argent de côté, particulièrement lorsque leur situation financière est plutôt précaire. Sachant que le ratio d'endettement personnel se situe à 161 p. 100 du revenu familial, on comprend que l'épargne passe au second rang.
    Quand les Canadiens décident d'épargner pour leur retraite, la grande question qu'ils se posent est « dans quoi investir? ». Les RPAC sont une option, mais un supplément volontaire au RPC constituerait, d'après moi, une option plus économique en ce qui a trait aux frais potentiels qu'auraient à assumer au bout du compte les investisseurs et les futurs retraités canadiens. Offrir un supplément volontaire au RPC contribuerait à maintenir les frais associés aux RPAC à un faible niveau. Tous les membres du comité, conservateurs compris, conviendront qu'il est avantageux d'offrir une option peu coûteuse, bien administrée et hautement diversifiée.
    Monsieur le président, l'Association canadienne des individus retraités a témoigné récemment devant le comité et elle appuie la proposition du Parti libéral d'offrir un supplément volontaire au RPC. De plus, la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, la FCEI, a elle aussi appuyé notre proposition d'offrir un supplément volontaire au RPC.
    J'insiste, monsieur le président, pour préciser qu'il ne s'agit pas de remplacer les RPAC. Ce serait en plus des RPAC, et cela permettrait en fait d'offrir plus d'options aux Canadiens. Encore là, avec l'appui de plusieurs organisations nationales, nous espérons que le comité...

  (2115)  

    Merci, monsieur Brison.
    Y a-t-il d'autres commentaires à ce sujet?
    L'article 11 est-il adopté?
    J'aimerais avoir un vote par appel nominal.
    C'est un vote par appel nominal.
    (L'article 11 est adopté par 7 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])
    (Article 12)
    Le président: Nous passons donc à l'article 12. Il n'y a pas d'amendement pour l'article 12. Quelqu'un a des commentaires à formuler?
    Nous vous écoutons, monsieur Brison.
    Monsieur le président, pour revenir aux RPAC, beaucoup d'études ont été faites à cet égard par des centres de recherche canadiens. L'Institut C.D. Howe a produit un des rapports les plus complets sur le sujet. L'institut conclut dans son rapport que si les RPAC peuvent améliorer l'accès à un régime de pension, il y aura toujours un vide considérable dans les options offertes aux Canadiens, des options dont ils sont susceptibles de profiter. Je vais d'ailleurs reprendre un extrait du rapport, monsieur le président:
Lorsque le gouvernement fédéral a annoncé la structure fondamentale des RPAC en 2010, il a indiqué qu'il établirait des règles fiscales pour s’assurer leur compatibilité avec « le système de règles et de limites » applicables aux régimes enregistrés d’épargne-retraite (REER) et aux régimes de retraite.
    Les règles fiscales proposées pour les RPAC ont été rendues publiques, comme vous le savez, monsieur le président, le 14 décembre 2011. Elles consistent essentiellement à limiter les contributions aux RPAC aux droits de cotisation inutilisés à un REER des cotisants. J'aimerais en parler brièvement.
    Dans les faits, la plupart des Canadiens, la très grande majorité des Canadiens même, sont loin de pouvoir utiliser tous leurs droits de cotisation à un REER. En fait, la plupart des Canadiens n'y arriveront jamais.
    Sachant cela, on pourrait avancer qu'il serait peut-être préférable d'instaurer un régime obligatoire forçant les Canadiens à épargner, mais encore là, c'est difficile, car cela reviendrait à augmenter les déductions à la source alors que le taux de chômage demeure élevé, particulièrement dans les provinces qui ne sont pas riches en ressources. Ce serait aussi réduire le salaire net des Canadiens à un moment où le niveau d'endettement personnel est extrêmement élevé, parfois parce que les travailleurs tentent de remplacer un emploi à temps plein par des emplois à temps partiel. C'est vraiment difficile. Je présume qu'à long terme la meilleure option est sans doute de se tourner vers des régimes obligatoires, mais à court terme, je comprends les raisons qui ont poussé le gouvernement à mettre cette mesure de l'avant.
    Il faut penser que ces changements pourraient avantager de façon disproportionnée ceux qui sont en mesure d'épargner. Le Parlement devrait toujours tenir compte de la progressivité des mesures qu'il adopte.
    Nous avons entendu le gouverneur Carney et Roger Martin, le doyen de l'école de commerce — j'allais l'appeler « dean » Martin, mais je me suis dit que les conservateurs allaient peut-être croire que je faisais référence au chanteur du Rat Pack. Roger Martin, le gouverneur Carney, le Conference Board du Canada et d'autres nous ont parlé du problème de plus en plus épineux de l'inégalité des revenus au Canada. Le Parlement doit essayer de prévoir les conséquences non voulues qui pourraient aggraver l'inégalité des revenus.
    Même si nous avons les meilleures intentions du monde en voulant donner aux Canadiens des options supplémentaires pour épargner en vue de leur retraite, si les mesures que nous leur offrons sont conçues de façon à n'avantager que ceux qui ont les moyens d'y cotiser, cela pourrait en fait contribuer à accroître l'inégalité des revenus. Le gouverneur Carney s'est adressé aux médias cet été en Nouvelle-Écosse, et il a affirmé qu'il était faux de penser que l'inégalité des revenus ne posait pas problème, mais qu'il ne fallait pas non plus y voir là une manifestation d'une lutte des classes. C'est sur l'égalité des possibilités qu'il faut se concentrer.
    En réalité, très peu de Canadiens ont les moyens de cotiser à des RPAC et à des REER. Je crois, monsieur le président, que tous les membres du comité, peu importe leur affiliation, veulent aider les Canadiens à avoir un revenu de retraite viable qui leur permettra de subvenir à leurs besoins et à ceux de leur famille. C'est important compte tenu des changements démographiques qui s'annoncent et qui ne seront que plus marqués dans le futur.

  (2120)  

    Je pense qu'il est important qu'on en tienne compte dans l'étude de cette mesure.
    Merci beaucoup pour ces commentaires, monsieur Brison.
    L'article 12 est-il adopté?
    J'aimerais avoir un vote par appel nominal, monsieur le président.
    D'accord.
    (L'article 12 est adopté par 7 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])
    (Article 13)
    Le président: M. Brison va nous parler de l'article 13.
    L'article 13 porte sur le transfert libre d'impôt vers un régime enregistré d'épargne-invalidité après le décès d'un rentier d'un régime enregistré d'épargne-retraite ou d'un fonds enregistré de revenu de retraite. Je crois que les membres du NPD, même s'ils s'opposent aux régimes de pension agréés collectifs, reconnaissent les mérites de cet article pour assurer un traitement équitable aux survivants.
    Cela nous donne aussi l'occasion, monsieur le président, de nous demander encore une fois si nous aidons vraiment les Canadiens à se préparer adéquatement à la retraite. Les changements démographiques vont imposer un très lourd fardeau au gouvernement fédéral, aux provinces, aux municipalités et aux ménages canadiens.
    Franchement, les répercussions des changements démographiques sur le bien-être des citoyens canadiens vont varier considérablement d'une province à l'autre. En Nouvelle-Écosse et dans les Maritimes, où on assiste à la fois au déclin et au vieillissement de la population, le fardeau sera beaucoup plus lourd à porter qu'en Alberta ou en Saskatchewan, où la population est plus jeune.
    Le défi avec l'établissement de ce type de régime est de s'assurer qu'il va véritablement aider les familles dans l'ensemble du pays. C'est une question importante à se poser. Il ne s'agit pas seulement de veiller à la progressivité de la mesure. Il faut aussi penser aux répercussions sur les régions, car il y a plus d'aînés à faible revenu dans certaines provinces. Surtout dans les Maritimes, où il y a beaucoup de personnes âgées. Nos jeunes sont nombreux à aller s'installer dans d'autres régions du pays.
    Ce week-end, je suis allé à Fort McMurray, la circonscription de M. Jean, et j'ai rencontré beaucoup de bons citoyens du Canada atlantique. M. Jean et sa mère m'ont conduit à mon activité du Parti libéral, ce qui était très gentil de leur part, et au Fort McMurray Newfoundlanders Club.
    Je lève mon chapeau à Fort McMurray, et aussi à l'Alberta pour sa réussite, mais il est important de reconnaître qu'avant que quelqu'un ait la vision, la prévoyance et la sagesse de mettre du pétrole et du gaz sous terre, c'était difficile là-bas aussi. Il est donc important que nous, les législateurs, pensions à toutes les régions du pays quand nous élaborons des mesures comme celle-là.
    Avec les répercussions qu'auront les changements démographiques sur les Maritimes — et le Québec fait face à des défis semblables —, là où la population est vieillissante et en déclin, les mécanismes d'épargne-retraite sont d'une importance capitale. Je crains qu'on vante exagérément les mérites des RPAC, et beaucoup d'organisations et de groupes ont l'impression qu'ils vont résoudre tous les problèmes. Je ne crois vraiment pas qu'ils vont résoudre tous les problèmes, pas plus que ne le peuvent les REER. Et soit dit en passant, je ne suis pas contre les REER ni contre les RPAC.
    Quand il est question de la sécurité du revenu de retraite des Canadiens, il ne faut pas se limiter aux options qui s'offrent déjà à ceux qui ont les moyens de prendre leur retraite. En tant que législateurs, nous devons prendre des mesures pour aider ceux qui ne peuvent pas se permettre de cotiser à des régimes en ce moment. La responsabilité des parlementaires, peu importe leur allégeance, est de penser aux plus vulnérables. Je trouve inquiétant qu'on ne parle pas plus des personnes qui ne gagnent pas suffisamment pour cotiser à un REER ou à un RPAC.

  (2125)  

    J'espère que les conservateurs et tout les membres du comité vont faire l'effort d'étudier ce qui continue d'être, selon l'Association canadien des individus retraités, et même la FCEI et d'autres organisations nationales, un...
    Merci beaucoup, monsieur Brison. Merci de votre intervention et de nous avoir raconté vos péripéties avec Brian Jean, à Fort McMurray. Merci.
    Y a-t-il d'autres interventions?
    L'article 13 est-il adopté?
    Une voix: J'aimerais avoir un vote par appel nominal.
    Le président: On demande un vote par appel nominal.
    (L'article 13 est adopté par 7 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])
    (Article 14)
    Je n'ai pas d'amendement pour l'article 14.
    Quelqu'un souhaite intervenir à propos de cet article?
    Monsieur Brison, vous avez cinq minutes. Je vous en prie.
    Merci, monsieur le président.
    Il est encore question d'équité et de l'inégalité des revenus, qui est de plus en plus préoccupante. Il est important que nous, en tant que législateurs, examinions les terribles difficultés que vivent les Canadiens à faible revenu, les personnes dont nous devrions nous soucier le plus.
    En théorie, le fractionnement du revenu de pension semble quelque chose de bien inoffensif, sauf quand on y regarde de plus près et qu'on se rend compte qu'il entraîne des dépenses fiscales considérables et qu'il ne profite peut-être pas à tout le monde. De nombreuses études arrivent à cette conclusion, et nous l'avons entendu de nos témoins et d'experts des politiques sur le revenu de retraite, soit que le fractionnement du revenu de pension bénéficie généralement de façon disproportionnée aux gens à revenu plus élevé.
    C'est important selon moi. Nous représentons tous des gens de tous les milieux, et nous apportons nos propres expériences à la Chambre des communes, de même que celles des personnes que nous rencontrons les samedis à nos bureaux de circonscription d'un peu partout au Canada et lors des semaines de relâche. Ces personnes qui viennent nous voir vivent des choses difficiles, de vrais problèmes.
    Nous sommes aux prises avec des déficits budgétaires. Le ministre a récemment annoncé qu'une autre cible ne serait pas atteinte et qu'on n'arriverait pas à l'équilibre budgétaire avant 2016-2017. Mais le premier ministre a ensuite déclaré que le ministre avait tort et que l'équilibre allait être atteint avant les prochaines élections. Quoi qu'il en soit, je veux simplement dire que nous traversons une période...
    J'ai quelques fois entendu M. Van Kesteren dire que rien n'était gratuit dans la vie, habituellement après un repas fourni pour les députés, mais dans les faits, les revenus fiscaux et la situation fiscale sont tels que toute décision qui implique des dépenses fiscales doit être prise très au sérieux.
    Je comprends à prime abord pourquoi les planificateurs fiscaux accueillent à bras ouverts le fractionnement du revenu de pension, mais il y a lieu de se demander quelles sont les véritables raisons derrière cet appui. Pour qui travaillent les planificateurs fiscaux? Généralement, les personnes qui embauchent un planificateur fiscal ont un revenu plutôt enviable, alors ce n'est pas surprenant qu'ils soutiennent cette mesure. Le comité devrait plutôt penser à ceux qui n'ont pas les moyens de se payer un planificateur fiscal, ceux qui ne peuvent pas nécessairement se permettre d'engager un comptable professionnel. Ce sont ces personnes qui se rendent à reculons chez H et R Block et qui font ce qu'elles peuvent pour obtenir un remboursement d'impôt. Ces personnes-là n'ont pas vraiment les ressources pour se prévaloir des services d'experts en finances et en fiscalité, eux qui travaillent pour les gros bonnets qui nous disent que le fractionnement du revenu de pension est une bonne chose. C'est une bonne chose pour leurs clients.
    Le problème dans tout cela, monsieur le président, c'est qu'il faut réaffecter des sommes qui étaient réservées à d'autres secteurs. Mme Glover, Mme McLeod, M. Adler et différents témoins ont réclamé une réforme de notre régime fiscal. Le régime canadien d'impôt sur le revenu des particuliers n'a pas fait l'objet d'une révision complète depuis la commission Carter, en 1971.
    Certains ont réclamé une réforme fiscale dans le but de bâtir un régime d'imposition plus équitable qui permettrait d'éliminer certaines inégalités et de corriger certaines failles. D'autres ont vu cela comme l'occasion d'être plus concurrentiels. Monsieur le président, comme on fait face à d'importants déficits budgétaires et qu'on a du mal à atteindre l'équilibre budgétaire, sans parler de la pauvreté et de l'inégalité des revenus qui ne cessent d'augmenter, je m'interroge à propos du jugement du gouvernement et de sa décision d'aller de l'avant avec le fractionnement du revenu de pension. Je crois qu'il existe de meilleures façons pour aider les personnes âgées à faible revenu.

  (2130)  

    Ironiquement, le gouvernement souhaite que les bénéficiaires de la sécurité de la vieillesse...
    Pardonnez-moi, mais je ne faisais que commencer, monsieur le président.
    Merci.
    L'article 14 est-il adopté?
    Une voix: J'aimerais un vote par appel nominal.
    (L'article 14 est adopté par 6 voix contre 5 [Voir le Procès-verbal.])
    (Article 15)
    Le président: Il n'y a aucun amendement pour l'article 15.
    Quelqu'un veut-il prendre la parole au sujet de l'article 15?
    Monsieur Brison, vous disposez de cinq minutes.
    Monsieur le président, j'aimerais prendre la parole au sujet de l'article 15, qui porte sur une exception aux règles d'attribution.
    Ce sujet est important, monsieur le président. Le paragraphe 75(3) de la loi permet à un certain nombre de fiducies de se soustraire aux règles d'attribution énoncées au paragraphe 75(2), selon lesquelles tout revenu, ou toute perte, lié à un bien fiduciaire détenu par certaines fiducies avec droit de retour peut être attribué à des fins fiscales aux personnes pour lesquelles le bien a été reçu.
    Monsieur le président, l'alinéa 75(3)a) vise à exempter certaines fiducies régies notamment par un régime de pension agréé, un régime enregistré d'épargne-retraite et un régime de prestations aux employés. Cet amendement entrera en vigueur en même temps que la Loi sur les régimes de pension agréés collectifs. Je le répète, monsieur le président, l'Institut C.D. Howe a indiqué dans son rapport que les régimes de pension agréés collectifs ne permettent pas vraiment de régler certains des problèmes.
    Par exemple, l'Institut a affirmé que même si le gouvernement fédéral présente les RPAC comme un moyen de combler certaines lacunes du système canadien d'épargne-retraite, ces régimes ont toutefois suscité peu d'enthousiasme chez de nombreux spécialistes et analystes des régimes de pension.
    Je le répète, ce sont des spécialistes des régimes de pension qui examinent cette question du point de vue de la sécurité de la retraite de tous les Canadiens. Il est important de distinguer les conseils formulés par les planificateurs fiscaux, qui sont des professionnels très importants et qui font un bon travail au Canada, des conseils provenant des spécialistes des politiques publiques liées aux régimes de pension. Nous avons entendu des gens qui, directement ou indirectement, tireront avantage de ces nouveaux régimes et qui présument que ce qu'ils affirment s'applique à l'ensemble des Canadiens. En réalité, ce n'est pas le cas. Comme l'a déclaré l'Institut C.D. Howe, la participation aux RPAC ne peut pas être obligatoire, alors ces régimes ne comporteront pas vraiment un avantage par rapport aux REER collectifs.
    Je le répète encore une fois, l'Institut C.D. Howe a comparé les RPAC aux REER collectifs et il a conclu que les RPAC ne comportaient pas vraiment d'avantages par rapport aux REER collectifs. En outre, l'institut a affirmé également que contrairement aux régimes de pension à prestations déterminées offerts par l'employeur et aux régimes de pension du Canada et du Québec, un RPAC constitue un autre outil d'épargne qui ne garantit aucune pension précise.
    Cela m'amène à parler des régimes de pension à prestations déterminées, comme le RPC. Je sais que ce type de régime est maintenant moins répandu et que la gestion prudente d'un grand nombre de régimes à prestations déterminées a posé d'importants défis, mais il demeure que ces régimes comportent un réel avantage, surtout lorsque les gens sont près de la retraite et lorsqu'il y a un ralentissement des marchés financiers à l'échelle mondiale. Même si les rendements d'un investissement dans un régime à prestations déterminées peuvent être faibles, le risque est aussi faible.
    L'avantage que présente le RPC actuellement pour les Canadiens, surtout si on offrait un RPC supplémentaire à participation volontaire, c'est qu'il s'agit d'un régime à prestations déterminées qui les protège des fluctuations des marchés, surtout lorsqu'ils approchent de la retraite.
    Monsieur le président, on ne peut pas espérer, même grâce à votre initiative et à celle d'autres personnes en matière de littératie financière, faire de tous les travailleurs canadiens et futurs retraités des Warren Buffet du jour au lendemain. Cela dit, j'ai une grande confiance en notre régime de pensions du Canada et un RPC supplémentaire à participation volontaire.

  (2135)  

    Les députés bénéficient d'un régime à prestations déterminées. Je ne comprends absolument pas pourquoi nous n'en ferions pas davantage pour permettre à un plus grand nombre de Canadiens de participer à un régime complémentaire au RPC à participation volontaire offrant une option de prestations déterminées.
    Je vous remercie beaucoup, monsieur Brison.
    Y a-t-il d'autres commentaires au sujet de cet article?
    L'article 15 est-il adopté?
    Une voix: Je demande un vote par appel nominal.
    (L'article 15 est adopté par 7 voix contre 4 [Voir le Procès-verbal.])
    (Article 16)
    Le président: Nous sommes rendus à l'articl 16.
    Un seul amendement a été présenté. Il s'agit de l'amendement LIB-30.
    Allez-y, monsieur Brison.

  (2140)  

    Monsieur le président, j'aimerais m'exprimer là-dessus encore une fois. Je demande aux conservateurs de réfléchir à la question, car même si nous entendons des représentants des marchés financiers à Toronto, nous entendons aussi des représentants de l'industrie extractive.
    Je rappelle au comité qu'au cours des cinq dernières années, 80 p. 100 de toutes les transactions financières du secteur minier mondial ont été réalisées à Toronto. Toronto est devenue un chef de file mondial dans le domaine du financement des projets de l'industrie extractive. Cela a créé de la richesse au pays. Le fait est que notre industrie minière, notre industrie extractive, nos secteurs du pétrole, du gaz et des ressources naturelles ont créé, et créent toujours, une richesse importante au Canada. Le groupe TMX et la Bourse de Toronto, où 80 p. 100 de toutes les transactions financières du secteur minier mondial sont réalisées, nous disent très clairement que les changements proposés auront des conséquences néfastes sur le climat d'investissement au Canada. J'ose espérer que les conservateurs prendront cette remarque en considération.
    Je le répète, le groupe TMX prévoit que les règles proposées auront des conséquences involontaires et négatives sur plus de 700 entreprises cotées en bourse qui ont des activités à l'étranger.
    On a beaucoup parlé, monsieur le président, de la responsabilité sociale des sociétés minières canadiennes. Nous pouvons tous faire davantage pour renforcer la responsabilité sociale de toute entreprise canadienne qui mène des activités ailleurs dans le monde, mais je dois dire qu'en général, les sociétés canadiennes font plus que leur part au chapitre de la responsabilité sociale dans le domaine du travail et de l'environnement. J'aimerais qu'on renforce la responsabilité sociale des entreprises dans les domaines des normes du travail, de l'investissement social et de l'environnement, mais il faut d'abord faire en sorte que des sociétés canadiennes soient en mesure de s'établir à l'étranger.
    Si je me fie aux observations formulées par le groupe TMX et les milieux financiers canadiens, je crains qu'un grand nombre de ces transactions financières ne soient plus réalisées au Canada; qu'elles le soient plutôt à Londres ou ailleurs et que, par conséquent, le Canada exerce une moins grande influence en matière de responsabilité sociale des entreprises de l'industrie extractive mondiale. Je suis au centre de l'échiquier politique. Le NPD est à gauche et les conservateurs sont à droite. J'essaie de rassembler tout le monde, car nous avons vu quel effet a la polarisation aux États-Unis.
    Je voudrais dire aux conservateurs que ces changements entraîneront des pertes d'emplois dans le secteur financier et le milieu des affaires. Ils feront perdre beaucoup d'argent aux investisseurs canadiens et leur causeront du tort. Je dirai aux néo-démocrates — soit dit en passant je préconise comme eux un sens aigu de la responsabilité sociale — que l'influence du Canada sera moins grande à l'échelle mondiale parce qu'il exercera une moins grande influence sur l'industrie extractive, à mesure que nous perdrons des emplois au sein de sièges sociaux au Canada d'entreprises qui oeuvrent dans cette industrie et à mesure que le nombre de transactions réalisées au Canada diminuera.
    J'aimerais aussi attirer l'attention du comité sur le témoignage des représentants de l'Association canadienne des prospecteurs et entrepreneurs. Ils ont été très clairs. Ils ont déclaré que ces changements entraîneront des pertes d'emplois ainsi qu'une diminution du nombre de transactions et du nombre d'emplois au sein de sièges sociaux d'entreprises de l'industrie extractive. Il est important d'examiner toutes les conséquences.
    Les emplois dans le secteur minier représentent de bons emplois pour les jeunes Canadiens qui terminent leurs études universitaires, que ce soit en finance, en géologie ou en génie. J'ai entendu les conservateurs dire que nous avons la chance d'avoir une économie stable. C'est vrai, et grâce à la vision, à la sagesse et à la prévoyance des conservateurs, nous tirons profit du pétrole et du gaz qui se trouvent dans le sol et au large de Terre-Neuve. Que c'est brillant. Je croyais que c'était l'idée de Danny Williams.

  (2145)  

    Monsieur le président, nous avons la responsabilité de favoriser la création d'emplois dans ce domaine, et c'est pourquoi je ne veux pas que les conservateurs imposent ce type de mesure qui engendrera des pertes d'emplois.
    Je vous remercie beaucoup.
    Comme personne d'autre ne souhaite prendre la parole, nous allons passer au vote sur l'amendement LIB-30.
    Je demande un vote par appel nominal.
    Nous allons tenir un vote par appel nominal sur l'amendement LIB-30.
    (L'amendement est rejeté par 10 voix contre 1 [Voir le Procès-verbal.])
    Le président: Nous allons maintenant voter sur l'article 16.
    Une voix: Je demande un vote par appel nominal.
    Le président: Nous allons tenir un vote par appel nominal.
    (L'article 16 est adopté par 6 voix contre 5 [Voir le Procès-verbal.])
    (Article 17)
    Le président: Nous passons maintenant à l'article 17. Il y a un amendement, c'est-à-dire l'amendement 31 présenté par les libéraux.
    Allez-y, monsieur Brison, au sujet de cet amendement.
    Merci, monsieur le président.
    Cet amendement vise à reporter la date précisée en ce qui a trait aux fusions et aux liquidations. Il est important, monsieur le président, que nous reconnaissions également que les sociétés de personnes...
    J'attire votre attention sur la 31e édition du manuel Introduction to Federal Income Taxation in Canada.
    Il est important d'abord de comprendre clairement la nature d'une société de personnes. Le terme « société de personnes » n'est pas défini dans la loi; on se contente d'énumérer simplement les conséquences sur le plan fiscal pour les sociétés de personnes. Pour déterminer ce qui constitue une société de personnes, il faut se reporter aux définitions figurant dans les diverses lois provinciales sur les sociétés de personnes. Généralement, une société de personnes est définie dans les lois comme étant un rapport juridique entre deux personnes qui exploitent une entreprise en commun en vue de réaliser un profit.
    Les sociétés de personnes, monsieur le président, peuvent être formées par des personnes, des sociétés ou à la fois des personnes et des sociétés. En plus, deux autres éléments donnent généralement à penser qu'il s'agit d'une société de personnes. Premièrement, la responsabilité solidaire relativement aux dettes contractées par la société de personnes, et deuxièmement, une entente qui précise la façon selon laquelle les profits et les pertes seront partagés.
    Monsieur le président, il est important de comprendre la différence entre une société de personnes et une coentreprise, car il y a des caractéristiques distinctives qui s'appliquent à cette disposition en particulier.
    Il faut faire la distinction entre une société de personnes et une coentreprise parce que les conséquences sur le plan fiscal ne sont pas du tout les mêmes dans chacun des cas. Une société de personnes est une entité distincte, et par conséquent, à moins qu'il existe une disposition en matière de transfert libre d'impôt, les transferts de biens par un membre d'une société de personnes à cette société doivent refléter la juste valeur marchande.
    D'un autre côté, un participant à une coentreprise demeure généralement le propriétaire de tout bien utilisé dans le cadre de la coentreprise. Donc, le fait d'utiliser un bien pour la coentreprise ne constitue pas une transaction imposable puisque cette contribution n'est pas une cession; il n'y a pas eu de changement de propriété.
    En outre, dans une société de personnes, le revenu net est calculé pour la société. Ainsi, par exemple, chaque partenaire peut demander la déduction pour amortissement. Cependant, dans une coentreprise chaque participant calcule son revenu net. Par conséquent, chaque participant peut demander la déduction pour amortissement.
    Monsieur le président, il est important de comprendre également que certains...
    Je voudrais parler d'un article qui porte sur l'impôt, rédigé par Vern Krishna et figurant dans la neuvième édition de The Fundamentals of Canadian Income Tax. On peut y lire qu'une société de personnes est une relation qui existe entre des personnes qui exploitent une entreprise en commun dans un but lucratif, et qu'une société de personnes canadienne est une société de personnes dont tous les membres résident au Canada.
    Par ailleurs, M. Krishna écrit ceci:
Un contribuable a le droit d'organiser ses affaires pour avoir à payer le moins d'impôt possible. C'est un principe fondamental de la législation fiscale anglo-canadienne. Le Parlement a reconnu que ce principe, qu'on appelle généralement le principe de Westminster, fait bel et bien partie de la législation fiscale canadienne. L'évitement fiscal signifie réduire de façon légale l'impôt à verser.
    De toute évidence, c'est différent de l'évasion fiscale. Cela nous ramène au problème dont nous avons tous parlé, c'est-à-dire les paradis fiscaux à l'étranger. Lorsque nous parlons d'équité fiscale, cela nous amène à parler d'évitement fiscal. Notre comité s'est penché sur les paradis fiscaux à l'étranger. M. Mai a passablement étudié la question, à l'instar du sénateur Percy Downe, dans l'autre endroit.
    Monsieur le président, nous devons en faire davantage. En 2005, le gouvernement libéral a augmenté le budget de l'ARC de 30 millions de dollars, si je me souviens bien. Cela a permis au gouvernement d'augmenter ses revenus de 2 milliards de dollars, une somme qui aurait autrement été perdue en raison des paradis fiscaux.

  (2150)  

    Dépenser 30 millions de dollars pour en obtenir plus de 2 milliards, cela constitue selon moi un bon investissement dans la capacité de l'ARC. C'est pourquoi, monsieur le président, les réductions du budget de l'ARC me préoccupent. Je crois que ces compressions devraient tous nous inquiéter, parce qu'au bout du compte, ce n'est pas seulement une question d'équité fiscale, il s'agit aussi d'être en mesure d'effectuer les dépenses considérables nécessaires pour gérer le pays, à une époque où d'importantes pressions s'exercent sur le gouvernement et les contribuables et où nous enregistrons de lourds déficits.
    Par conséquent, monsieur le président, j'exhorte les membres du comité à examiner le sujet dans l'optique de l'équité fiscale et des mesures à prendre pour s'attaquer aux échappatoires fiscales et aux paradis fiscaux à l'étranger, car M. Krishna a fait la distinction entre l'évitement fiscal, qui est légitime, et l'évasion fiscale, qui est illégale.
    Merci beaucoup, monsieur Brison.
    Allez-y, madame Glover, s'il vous plaît.
    Merci, monsieur le président.
    C'est encore la même chose. Nous sommes ici depuis 15 h 30. Nous avons du retard en raison du Parti libéral, qui a présenté 3 000 amendements, choisis pour une raison ou pour une autre, pour empêcher le comité de progresser. Nous sommes maintenant en train de discuter de leur dixième...
    Les libéraux n'appuient pas ces mesures anti-évitement. Nous souhaitons qu'elles soient adoptées, car elles aideront en fait tous les Canadiens. Le député libéral parle d'équité fiscale. Eh bien, les Canadiens s'attendent à ce que les parlementaires, lorsqu'ils constatent qu'il existe des échappatoires fiscales, les éliminent. Les néo-démocrates sont en faveur de ces mesures. M. Mai les approuve. D'ailleurs, M. Brison vient tout juste de le souligner. Malheureusement, il n'était pas là lors de l'étude sur les paradis fiscaux, mais nous savons qu'il est d'accord.
    Le gouvernement propose ces mesures pour éliminer les échappatoires fiscales, et le député libéral et son parti choisissent de conserver ces échappatoires. C'est incroyable. Je souhaite que les Canadiens qui nous regardent ce soir comprennent qu'il ne s'agit que d'une manoeuvre dilatoire. Et rien de plus.
    Il s'agit là de mesures anti-évitement importantes. Elle sont importantes pour les Canadiens. Le Parti libéral ridiculise totalement ce qui se passe ici ce soir. Honnêtement, je dois dire que j'en suis très déçue.
    Nous voulons éliminer toutes les échappatoires fiscales parce que nous croyons en l'équité. Nous ne faisons pas que le dire; nous présentons des projets de loi qui comportent des mesures visant à supprimer les échappatoires et nous votons en faveur de ces mesures. Les Canadiens doivent saisir ce qui se passe. C'est un jeu auquel se livrent les libéraux, et c'est malheureux.
    Nous allons voter en faveur des mesures que nous proposons pour éliminer les échappatoires fiscales. J'exhorte les libéraux à cesser leur petit jeu et à dire aux Canadiens exactement ce qu'ils font, c'est-à-dire retarder le processus pour le simple plaisir de le retarder. Ils doivent réfléchir à l'effet de ces mesures anti-évitement et décider de les appuyer. C'est ce qu'un parlementaire prudent doit faire. Je crois qu'aucun Canadien ne conviendrait avec les libéraux qu'il ne faut pas éliminer ces échappatoires fiscales.
    S'il croit réellement qu'il faut les éliminer, il votera contre son amendement et il appuiera le projet de loi du gouvernement.
    Merci.

  (2155)  

    Merci, madame Glover.
    Allez-y, madame Nash, s'il vous plaît.
    Merci, monsieur le président.
    Je tiens à dire premièrement qu'il y a beaucoup de dispositions dans ce projet de loi omnibus que nous n'appuyons pas. Nous avons qualifié cette mesure législative de projet de loi monstre parce qu'elle contient énormément de changements. Plus de 60 lois sont modifiées, dont un grand nombre — plus d'une vingtaine je pense — n'étaient même pas visées par les mesures annoncées dans le budget présenté plus tôt cette année. Nous avons largement critiqué ce projet de loi, et c'est pourquoi nous ne l'appuyons pas.
    Certains des changements qui sont proposés auront pour effet d'éliminer des emplois et des investissements, notamment des changements au crédit d'impôt en matière de recherche scientifique et de développement expérimental, qui causeront du tort à la recherche et au développement au pays. Des modifications importantes sont proposées à la Loi sur la protection des eaux navigables qui auront de sérieuses répercussions sur l'environnement. Nous allons parler de ces changements. Et il y a aussi des modifications à la Loi sur les pêches, dont certaines visent à corriger des décisions que le gouvernement a prises à la hâte au printemps, et il doit le faire maintenant, avant qu'elles n'entrent en vigueur.
    Mon collègue libéral a proposé un certain nombre d'amendements. Nous en avons présenté également. Nous avons tenté de proposer des amendements de fond sur les dispositions qui nous préoccupent. Nous avons mené des consultations auprès de Canadiens partout au pays, et nous avons essayé de faire en sorte que nos amendements reflètent leurs points de vue.
    Toutefois, je dois dire que nous avons du mal à appuyer certains amendements présentés par mon collègue. Nous en avons appuyé certains. Le comité s'efforce de terminer une étude sur les paradis fiscaux parce qu'il croit qu'à une époque où chaque dollar compte pour les Canadiens, le gouvernement se doit d'essayer d'éliminer les échappatoires fiscales. Si de riches particuliers ou sociétés mettent de l'argent à l'abri de l'impôt en utilisant des paradis fiscaux, il faudrait pouvoir les imposer comme il se doit au Canada. Le comité doit se pencher là-dessus et il devrait recommander au gouvernement d'envisager sérieusement des changements.
    Cela m'amène à dire que, même si nous n'appuyons pas du tout l'ensemble de ce projet de loi omnibus que propose le gouvernement et un grand nombre des mesures qu'il contient, nous comprenons mal pourquoi le Parti libéral présente des amendements visant à empêcher des modifications qui visent à éliminer certaines échappatoires fiscales. Nous ne comprenons tout simplement pas.
    Comme je l'ai dit, nous ne sommes pas en faveur du projet de loi et nous voterons en conséquence. Nous ne comprenons pas pourquoi on présente des amendements — je ne parle pas seulement de celui dont nous sommes saisis en ce moment, mais de bien d'autres — qui feraient en sorte de ne pas éliminer du tout certaines échappatoires fiscales. Je ne pense pas que les Canadiens trouvent que c'est juste de faire cela. Ils doivent payer leurs impôts; alors pourquoi certaines personnes qui profitent de ces échappatoires ne paient pas leur juste part des impôts?
    C'est ce que je voulais dire aux fins du compte rendu. Un grand nombre d'amendements portent là-dessus, et si nous estimons qu'ils ne contribuent pas à supprimer des échappatoires, nous allons voter contre ces amendements.

  (2200)  

    Merci, madame Nash.
    Nous allons passer au vote sur l'amendement 31 des libéraux. Nous allons procéder à un vote par appel nominal.
    (L'amendement est rejeté par 10 voix contre 1 [Voir le Procès-verbal.])
    (L'article 17 est adopté par 6 voix contre 5 [Voir le Procès-verbal.])
    (Article 18)
    Le président: Nous passons maintenant à l'article 18. Il y a deux amendements pour l'article 18, c'est-à-dire l'amendement LIB-32 et LIB-33.
    Monsieur le président, j'aimerais prendre la parole à ce sujet. J'aimerais expliquer le problème dans son ensemble, car Mme Glover et Mme Nash ont expliqué la position de leurs partis.
    Je comprends la position de Mme Glover, même si je ne suis pas d'accord avec elle. Les projets de loi omnibus du gouvernement et son manque de respect à l'égard du Parlement ont pour effet de diminuer la capacité des députés de voter sur des modifications législatives qui figurent dans des projets de loi distincts. Cette mesure législative touche plus de 60 règlements et lois liés aux ministères et organismes du gouvernement.
    Dans le passé, le premier ministre Harper avait déclaré que ce genre d'approche était inapproprié, et pourtant, son gouvernement va encore plus loin.
    Les députés de l'opposition suivent les règles, et les conservateurs les changent au fur et à mesure, car je pense qu'ils se croient omnipotents.
    Je trouve étrange que Mme Nash affirme qu'elle n'appuiera pas les amendements qui visent à reporter la mise en oeuvre d'une disposition et qu'elle votera aussi contre la disposition. En théorie, si on n'appuie pas une disposition, on serait en faveur du report de la mise en oeuvre de cette disposition, alors je ne comprends pas tout à fait. De même, je ne comprends pas sa décision de voter plus tôt ce soir contre le président. Je fais entièrement confiance au président — je crois que je suis le seul, monsieur le président — mais au bout du compte, nous devons tous accepter les décisions. J'attends avec impatience votre carte de Noël, monsieur le président.
    L'évitement fiscal est un sujet qui mérite que nous mettions de côté la partisanerie. Il faut examiner les ressources et les échappatoires fiscales dans un plus vaste contexte. Je le répète, monsieur le président, quand une augmentation de 30 millions de dollars du budget de l'ARC en 2005 par le gouvernement libéral a permis d'enregistrer des revenus de plus de 2 milliards de dollars, je crois, on peut considérer qu'il s'agit d'un rendement considérable. Je ne peux absolument pas comprendre pourquoi, si les conservateurs songent sérieusement à éliminer l'accès aux paradis fiscaux à l'étranger, ils voudraient diminuer les ressources de l'ARC. C'est notre grande préoccupation.
    Honnêtement, monsieur le président, je dois dire que si le comité des finances examinait des dispositions liées uniquement au cadre financier et qu'il n'était pas forcé d'étudier des modifications relatives aux voies navigables et à bien d'autres domaines qui n'ont rien à voir avec la situation financière ou le cadre financier du Canada, il pourrait faire un meilleur travail.
    Nous avons entendu des témoins, nous avons discuté avec des gens préoccupés par le simple fait de reporter la mise en oeuvre de ces dispositions, alors que cela nous permettrait d'effectuer une étude plus approfondie. Je dirais encore une fois à Mme Nash que si elle n'est pas en faveur de cette disposition, elle devrait à tout le moins accepter que sa mise en oeuvre soit reportée, ce qui est tout à fait logique à mon avis. Peut-être que son parti votera différemment au sujet de cet amendement.

  (2205)  

    Je pense que si on compte voter contre une disposition, voter en faveur du report de sa mise en oeuvre ne devrait pas poser de problème.
    Je vous remercie beaucoup, monsieur Brison.
    Y a-t-il d'autres commentaires?
    Nous allons passer au vote sur l'amendement LIB-32.
    Je demande un vote par appel nominal.
    Nous allons procéder à un vote par appel nominal.
    (L'amendement est rejeté par 6 voix contre 5 [Voir le Procès-verbal.])
    Le président: Nous allons passer au vote sur l'amendement LIB-33.
    Je demande un vote par appel nominal.
    Nous allons procéder à un vote par appel nominal.
    (L'amendement est rejeté par 6 voix contre 5 [Voir le Procès-verbal.])
    Le président: L'article 18 est-il adopté?
    Je demande un vote par appel nominal.
    Nous allons procéder à un vote par appel nominal.
    (L'article 18 est adopté par 6 voix contre 5. [Voir le Procès-verbal.])
    (Article 19)
    Le président: Chers collègues, par souci d'accélérer les choses, je vais demander à M. Brison, en faisant appel à sa bonne volonté et à sa grande confiance en moi, de prendre la parole à propos des articles 19 à 25 inclusivement.
    Seriez-vous prêt, monsieur Brison, à regrouper ces articles? Serait-il possible pour vous de faire cela?
    M. Kevin Lamoureux: Il se laisse toujours gagner par votre sagesse.
    Non, je crois que c'est bien ainsi. Je vous suis reconnaissant, monsieur le président, mais nous pouvons continuer de la même façon.
    Nous allons donc passer à l'article 19. Nous sommes saisis de l'amendement LIB-34.
    Merci, monsieur le président.
    J'essaie d'aider tous les membres du comité, car j'ai écouté les conservateurs et je pense qu'ils veulent sincèrement soutenir l'industrie extractive et l'industrie pétrolière et gazière au Canada. Nous avons entendu des représentants du groupe TMX et de la communauté financière ainsi que des gens responsables du financement de l'industrie extractive au Canada. Nous avons aussi entendu des représentants des prospecteurs et des sociétés minières du pays, qui ont déclaré que ces changements auront un effet très négatif. C'est ce qu'ont affirmé les représentants de l'Association canadienne des prospecteurs et entrepreneurs.
    J'exhorte les conservateurs à revoir leur position à la lumière des observations réfléchies formulées à l'intention du comité et des lettres qu'ont reçues des membres du comité. J'ai en main une lettre du groupe TMX, une autre de l'Association canadienne des prospecteurs et entrepreneurs et d'autres lettres, dont une provenant de John McCoach, le président de TSX Venture Exchange. Ces gens ont fait carrière dans le domaine du financement des projets d'exploration et de mise en valeur des ressources menés par des sociétés canadiennes au pays et ailleurs dans le monde. Ils nous ont dit clairement, monsieur le président, que ces changements risquent de miner grandement la capacité de l'industrie extractive et de la communauté financière à trouver des capitaux à une époque où il est difficile pour les sociétés minières de trouver du financement. C'est un réel défi. Nous savons ce qui se passe avec les cours des matières premières en ce moment.
    Le fait est que ces changements entraîneront des pertes d'emplois au Canada et éloigneront les investisseurs. Étant donné qu'il est difficile à l'heure actuelle de trouver du financement au Canada pour les sociétés minières, je suis préoccupé par une politique publique qui aggraverait la situation. Nous savons tous que les cours des matières premières fluctuent et que l'industrie minière est cyclique. Ce qui me préoccupe, c'est le fait que nous pourrions constater plus tard un ralentissement dans cette industrie si nous faisons en sorte qu'il soit encore plus difficile que ce ne l'est déjà pour les sociétés minières de trouver du financement.
    Je rappelle aux membres du comité qu'au cours des cinq dernières années, 80 p. 100 de toutes les transactions financières du secteur minier mondial ont été réalisées à Toronto. Pensez aux emplois qui en découlent.
    Le Canada possède une très grande expertise dans le domaine de l'extraction minière. Nous sommes extrêmement efficaces, et c'est un talent que nous pouvons exporter. Nous pouvons aider d'autres pays à développer leurs secteurs miniers. Ce qui est bien aussi — et je m'adresse encore une fois au NPD — c'est que nous pouvons exporter nos compétences en matière de responsabilité sociale des entreprises.
    Monsieur le président, j'ai passé un certain temps en Amérique latine, notamment en Colombie. Dans bien des pays d'Amérique latine, l'industrie extractive est confrontée à certaines des mêmes réalités que nous. Il y a notamment la présence de peuples indigènes. Au Canada, les Premières nations et les peuples autochtones occupent une place importante au sein de la société canadienne et ils peuvent jouer un plus grand rôle au sein de notre économie. Il y a 20 ans, les peuples des Premières nations et les communautés autochtones s'opposaient souvent aux activités menées par les secteurs de l'extraction minière, du pétrole et du gaz. Aujourd'hui, c'est différent. Des dirigeants autochtones et des chefs des Premières nations sont des partenaires dans des projets visant à développer ces secteurs.

  (2210)  

    Monsieur le président, nous pourrions aider des pays comme la Colombie et d'autres pays d'Amérique latine à développer leurs secteurs miniers et, par le fait même, à créer de la richesse dont pourraient aussi profiter les peuples indigènes. C'est une...
    Merci, monsieur Brison.
    Y a-t-il d'autres commentaires?
    Nous allons passer au vote sur l'amendement LIB-34.
    Une voix: Je demande un vote par appel nominal.
    Nous allons procéder à un vote par appel nominal sur l'amendement LIB-34.
    (L'amendement est rejeté par 10 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal.])
    Le président: L'amendement est rejeté.
    L'article 19 est-il adopté?
    Je demande un vote par appel nominal, monsieur le président.

  (2215)  

    Nous allons procéder à un vote par appel nominal.
    (L'article 19 est adopté par 10 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal.])
    (Article 20)
    Le président: Nous passons à l'article 20. Nous sommes saisis de l'amendement LIB-35.
    Souhaitez-vous prendre la parole, monsieur Brison?
    Oui, s'il vous plaît.
    Monsieur le président, j'aimerais continuer à parler de l'importance de l'industrie extractive au Canada et de sa capacité à accroître nos horizons commerciaux.
    Premièrement, un des plus grands problèmes auxquels est confronté le Canada tient au fait que le segment de sa population qui est le plus jeune et qui connaît la croissance la plus rapide, c'est-à-dire les Premières nations et les Autochtones, est aussi celui qui est le plus désavantagé sur le plan économique et le plus exclu de la société. Une des industries qui a toujours eu, et continuera d'avoir, la plus grande capacité de relever le niveau de vie des Autochtones et des Premières nations est l'industrie extractive, et j'ajouterais aussi les secteurs pétroliers et gaziers, car l'exploration et la mise en valeur des ressources naturelles a souvent lieu dans des endroits situés à proximité de communautés autochtones et des Premières nations ou dans des lieux où habitent ces communautés.
    La fin de semaine dernière, comme je l'ai mentionné, je me suis rendu dans la circonscription de M. Jean. Nous avons rencontré des Autochtones et des membres des Premières nations, qui nous ont parlé des avantages qu'entraîne la mise en valeur des ressources naturelles, notamment la création d'emplois pour les jeunes. Je crains que ces changements...
    D'après les représentants du groupe TMX, qui n'est pas simplement une bourse canadienne, c'est une bourse où 80 p. 100 de toutes les transactions financières du secteur minier mondial sont réalisées, ces changements mineront notre rôle de chef de file dans l'industrie extractive.
    Songez un instant aux conséquences que cela aura sur les projets et les emplois futurs dans l'industrie extractive au Canada qui pourraient profiter aux Premières nations. Je crois que cela aura une incidence négative.
    La bourse de Toronto et la communauté financière ne sont pas les seules à faire cette observation. Les prospecteurs et les entrepreneurs du pays nous ont dit la même chose, à l'instar des jeunes mineurs. Le Canada compte beaucoup de grandes sociétés minières, mais, monsieur le président, beaucoup de richesse et de possibilités sont créées par certaines des plus petites sociétés. Dans certains cas, les grandes sociétés étaient à l'origine de petites entreprises. Prenons par exemple Suncor — qui n'est pas toutefois une société minière — qui était au départ une entreprise assez petite.
    À une époque où il est difficile de trouver du financement pour des projets dans le secteur minier, je me demande s'il est judicieux d'aller de l'avant avec des modifications qui, d'après ce qu'on nous a dit, causeront assurément du tort.
    En outre, monsieur le président, si on examine le rôle du Canada dans le monde... J'ai parlé de l'Amérique latine. J'aimerais maintenant parler de l'Afrique et des possibilités qui s'offrent pour l'industrie extractive dans des pays comme le Mozambique et le Gabon ainsi qu'en Afrique subsaharienne. Le Canada a toujours entretenu une solide relation avec l'Afrique, peu importe le gouvernement au pouvoir, qu'il s'agisse de gouvernements libéraux ou du gouvernement progressiste-conservateur de Brian Mulroney. On peut se rappeler le rôle de leadership que Joe Clark avait joué à titre de ministre des Affaires étrangères dans la lutte contre l'apartheid, ainsi que les efforts déployés par le Canada pour mettre un terme à l'apartheid. Le Canada jouit d'une très grande estime en Afrique, surtout en raison de la richesse qui sera créée en Afrique par l'industrie extractive au cours des prochaines décennies.
    Maintenant la Chine est présente. Elle investit et construit des infrastructures en Afrique, mais je peux vous dire, monsieur le président, que je crois que l'influence qu'exerce le Canada pourrait profiter à l'Afrique et favoriser la responsabilité sociale des entreprises chinoises. Ce n'est pas suffisant d'envoyer trois navires — un premier pour transporter les travailleurs, un deuxième pour transporter l'acier et un troisième pour transporter le ciment — et de construire des infrastructures.

  (2220)  

    Sur le plan de la responsabilité sociale des entreprises, je pense que le Canada peut guider non seulement des sociétés canadiennes, mais aussi des entreprises qui investissent massivement, notamment des entreprises chinoises. Je crois que nous pouvons jouer un rôle de partenaires, mais je crains que nous soyons moins en mesure de le faire si...
    Je vous remercie beaucoup, monsieur Brison. J'apprécie vos commentaires.
    Quelqu'un d'autre veut-il prendre la parole au sujet de l'amendement LIB-35, qui vise à modifier l'article 20?
    Je demande un vote par appel nominal.
    D'accord. Nous allons procéder à un vote par appel nominal sur l'amendement LIB-35.
    (L'amendement est rejeté par 10 voix contre 1 [Voir le Procès-verbal.])
    Le président: L'article 20 est-il adopté?
    Je demande un vote par appel nominal.
    Nous allons procéder à un vote par appel nominal.
    (L'article 20 est adopté par 10 voix contre 1 [Voir le Procès-verbal.])
    (Article 21)
    Le président: Nous allons passer à l'article 21.
    Un seul amendement a été présenté pour l'article 21. Il s'agit de l'amendement LIB-36.
    Monsieur Brison, peut-être pourriez-vous vous exprimer précisément sur l'amendement que vous proposez.
    Certainement, monsieur le président.
    L'article 97 de la loi établit des règles qui s'appliquent lorsqu'une société de personnes fait l'acquisition d'un bien auprès d'un contribuable.
    Le paragraphe 97(2) de la loi énonce des règles qui permettent à un contribuable de transférer certains types de biens avec report de l'impôt à une société de personnes canadienne. Ce paragraphe 97(2) est modifié pour qu'il soit assujetti au nouveau paragraphe 97(3) qui est proposé dans le projet de loi. La modification s'applique relativement aux dispositions effectuées après le 28 mars 2012.
    Tous les membres du comité souhaitent mettre un frein... Il est question ici d'évitement fiscal. Le problème plus vaste, et probablement le plus important, est l'évasion fiscale. Je crois que nous n'allons pas assez loin pour nous lutter véritablement contre ce problème.
    Je le répète, monsieur le président, d'autres pays se sont penchés là-dessus, comme l'ont fait M. Mai et le sénateur Percy Downe. Nous avons constaté que nous n'avons pas réussi à nous attaquer efficacement à ce qui est davantage un problème d'évasion fiscale que d'évitement fiscal.
    Ce genre de mesures peut aider, mais elles ne donneront pas le même résultat que des efforts ciblés déployés par l'ARC. Mme McLeod, la secrétaire parlementaire responsable de l'ARC, est ici. Je pense que l'organisme de Mme McLeod a besoin de davantage de ressources. Si l'organisme de Mme McLeod disposait de plus de ressources, il serait en mesure de récupérer beaucoup d'impôts que des contribuables n'auraient pas payés parce qu'ils auraient utilisé des paradis fiscaux. Je crois que nous devrions mettre l'accent là-dessus.
    Il n'a pas été démontré clairement, monsieur le président, que ces modifications auront un effet considérable si nous n'accordons pas les ressources nécessaires pour s'attaquer véritablement au plus gros problème, c'est-à-dire l'évasion fiscale et l'utilisation de paradis fiscaux. Honnêtement, je dois dire que nous devrions nous concentrer sur ce problème.
    Je vais revenir à la question des sociétés de personnes. Nous avons entendu des fiscalistes et divers points de vue. J'ai d'ailleurs cité plus tôt Vern Krishna, dont l'opinion sur la question est très bien connue. L'effet de ces modifications n'est pas clair. On ne sait pas exactement si elles auront des conséquences imprévues. Je voudrais citer encore une fois M. Krishna. Le comité devrait accorder de l'importance à la question des droits des contribuables.
    Il est bien établi qu'un contribuable est autorisé à organiser ses affaires de façon à payer le moins d'impôt possible. Nous évoquons habituellement ce principe en faisant référence à une décision rendue par la Chambre des lords dans l'affaire IRC c. le Duc de Westminster, dans laquelle Lord Tomlin affirme ceci:
Chaque particulier est en droit, s'il en a les moyens, de régler ses affaires de manière telle que l'impôt qui en découle en vertu des lois en vigueur soit inférieur à ce qu'il aurait autrement versé. Si le particulier réussit à les régler de manière à obtenir un tel résultat, il ne peut être tenu de payer un impôt majoré quoiqu'il n'en déplaise aux commissaires du revenu de l'intérieur de l'ingéniosité dont fait preuve le contribuable.
    Cela vise l'évitement fiscal.
    Le problème plus vaste est celui de l'évasion fiscale. Alors qu'on affirme qu'on veut s'attaquer à l'évasion fiscale, on ne peut pas diminuer les ressources de l'organisme chargé de veiller à ce que tous les contribuables paient leurs impôts.

  (2225)  

    Je pense qu'il faut envisager cette disposition dans le contexte de la réduction des ressources humaines au sein de la fonction publique — de nos professionnels à l'ARC. Je pense que c'est important.
    Des voix: Oh, oh!
    Silence, s'il vous plaît.
    Je remercie mes collègues conservateurs de leurs applaudissements. Je suis tout à fait ravi. C'est si magnifique de voir le ministre ici, parce que les députés conservateurs nous avaient dit, un peu plus tôt, qu'il ne pourrait pas comparaître devant le comité. C'est vraiment fantastique.
    Monsieur le président, je présume que ce dont le ministre des Finances va nous faire part aujourd'hui sera non partisan, sans quoi la nuit sera très longue.
    Le problème, monsieur le président, et je suis content que le ministre soit là pour en entendre une partie...
    Merci beaucoup, monsieur Brison. Il pourra vous écouter à l'occasion de votre prochaine intervention.
    Si personne n'a plus rien à dire à propos de l'amendement LIB-36, nous allons le soumettre à un vote par appel nominal.
    (L'amendement est rejeté par 10 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])
    L'article 21 est-il adopté?
    Nous aimerions un vote par appel nominal.
    C'est bon. Il est adopté avec dissidence.
    Une voix: Nous avons demandé un vote par appel nominal.
    Le président: Un vote par appel nominal? D'accord, mais comme M. Jean l'a fait remarquer, monsieur Brison, il faut le demander immédiatement après que je l'aie demandé.
    (L'article 21 est adopté. [Voir le Procès-verbal])
    (Article 22)
    Pour l'article 22, j'ai les amendements LIB-37, LIB-38, LIB-39, LIB-40, LIB-41, LIB-42, LIB-43 et LIB-44.
    Nous écoutons M. Brison.
    Merci, monsieur le président.
    Encore une fois, le plus important, ce n'est pas simplement l'aspect de l'évitement fiscal au moyen de partenariats, mais bien l'aspect plus général de l'évitement fiscal et du recours aux abris fiscaux à l'étranger. Nous avons répété maintes fois que d'autres pays en ont fait bien plus que nous pour mettre un frein au recours à certains abris fiscaux à l'étranger.
    Nous avons vu dans le passé, en 2005, qu'un investissement de 30 millions de dollars s'était traduit par des recettes fiscales de plus de 2 milliards de dollars, simplement parce qu'on avait appliqué les règles qui sont déjà là pour mettre un frein au recours à ces paradis fiscaux étrangers.
    Encore une fois, monsieur le président, je demande au comité de reporter à plus tard ces changements pour que nous ayons l'occasion d'étudier la situation en fonction, plus généralement, de ce que nous devrions faire dans l'intérêt public pour nous attaquer à cet aspect qui devrait être jugé prioritaire. Je ne crois pas que nous en fassions assez sur ce plan.
    Je vous renvoie de nouveau au travail que M. Mai et le sénateur Percy Downe ont réalisé.
    C'est insensé, monsieur le président, compte tenu des déficits budgétaires que nous connaissons. Le ministre des Finances nous a dit récemment que nous n'allons pas atteindre l'équilibre avant 2016-2017. Quelques jours plus tard, le premier ministre nous annonçait qu'en réalité, nous renouerons avec l'équilibre avant les prochaines élections. Je reconnais que nous vivons des temps difficiles, à la recherche de l'équilibre budgétaire de l'époque des gouvernements libéraux du passé. C'était le bon vieux temps: les budgets étaient équilibrés, la dette fédérale diminuait, et tout cela.
    C'est important pour le ministre et pour les membres du comité. Nous cherchons à être constructifs, quand nous avançons que, si nous investissons dans l'ARC — l'agence que Mme McLeod représente —, elle pourra mettre des bâtons dans les roues des fraudeurs de l'impôt et récolter bien plus que certaines de ces mesures, tant pour les contribuables et que pour le cadre fiscal. Nous espérions que le comité envisagerait cela. Nous espérions que le gouvernement aurait aussi envisagé cela.
    Monsieur le président, je pense que nous sommes tous en faveur de l'équité fiscale. Je ne cherche pas à mettre mes collègues en boîte, mais en réalité, nous devons, au Canada, envisager plus globalement la réforme de notre régime fiscal. La dernière étude importante de notre régime d'impôt personnel remonte à 1971. On peut résumer en un mot ce qui a changé dans l'économie canadienne, et ce mot est « tout ». Et ce n'est pas que l'économie canadienne, mais l'économie mondiale. D'autres pays ont réformé leurs régimes fiscaux afin d'en adopter de plus justes, dans certains cas, et aussi de plus compétitifs.
    Nous parlons de l'inégalité de revenu. Le gouverneur Carney a soulevé ce problème. Nous aussi, devrions nous pencher sur ce problème, quand nous étudions la politique fiscale dans le cadre de notre régime fiscal en général. Nous avons beau étudier des mesures comme les RPAC ou le partage du revenu; il n'en reste pas moins que le montant total d'argent est limité. Les dépenses fiscales ne peuvent dépasser un certain plafond. Nous devons tabler sérieusement sur une véritable réforme fiscale au Canada. C'est là-dessus que nous devrions nous concentrer.

  (2230)  

    Merci, monsieur Brison.

[Français]

    Monsieur Mai, vous avez la parole.
    Merci, monsieur le président.
    Premièrement, je voudrais en profiter pour remercier mon collègue M. Brison pour toutes les fleurs qu'il me lance concernant le travail sur l'évasion fiscale. Je suis d'accord avec lui pour dire qu'on travaille très fort sur ce sujet. Mme Glover aussi l'a mentionné et je l'en remercie.
    Je remercie d'ailleurs le comité d'avoir accepté ma motion demandant d'étudier tout ce qui touche l'évasion fiscale et les paradis fiscaux. Je pense que c'est un pas dans la bonne direction.
    D'ailleurs, bien que ma collègue Mme Peggy Nash ait mentionné que ce projet de loi omnibus comportait beaucoup de choses auxquelles nous n'étions pas favorables, dans ce cas-ci, nous sommes quand même favorables à ce qui a été mis en avant dans ce projet de loi. M. Brison a justement mentionné à quel point toute évasion fiscale a une importance pour les gens et des répercussions sur ceux-ci. C'est donc une question d'équité.
    Dans ce cas-ci, je pense que c'est un pas dans la bonne direction, entre autres pour ce qui est du transfer pricing. C'est pourquoi nous allons voter contre l'amendement des libéraux, puisqu'il vise à retarder cette application. Nous pensons vraiment que, dans ce cas, on fait un pas dans la bonne direction.
    Nous sommes entièrement d'accord avec M. Brison lorsqu'il dit que, d'une part, le gouvernement dit s'attaquer à l'évasion fiscale et que, d'autre part, il réduit le budget de l'Agence du revenu du Canada. On sait que les outils ne sont pas suffisants. Le rapport du vérificateur général démontre que l'Agence du revenu du Canada n'a malheureusement pas assez de ressources pour s'occuper de tout ce qui touche les non-déclarants. Nous comprenons qu'on a besoin de plus de ressources. Le gouvernement a pris la décision de réduire le budget de l'Agence du revenu du Canada, et c'est un pas dans la mauvaise direction. Néanmoins, nous appuyons la mesure mise en avant.
    Nous allons donc voter contre l'amendement de M. Brison.

  (2235)  

    Merci, monsieur Mai.

[Traduction]

    Je donne la parole à Mme McLeod. Allez-y.
    Monsieur le président, quiconque nous regarde à la télévision saura reconnaître, j'en suis sûre, que le monologue de ce soir est révélateur d'une déviance. J'aimerais donc ajouter quelques points à l'intervention de M. Mai.
    Nous avons tous reconnu que les paradis fiscaux constituent un problème grave, et c'est très important.
    Je pense que vous vous écartez du but en continuant de proposer des amendements dans le seul but de retarder les efforts déployés pour corriger les échappatoires fiscales. Quand vous parlez d'équité fiscale...
    Monsieur le président...
    C'est Mme McLeod qui a la parole.
    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.
    Mme McLeod vient-elle de me traiter de déviant? Je suis très sensible.
    Je sais que vous êtes très sensible. J'en suis bien conscient, mais je ne crois pas que c'est ce qu'elle voulait dire.
    Je voulais dire que c'était révélateur des efforts pour faire dévier le processus. Je suis désolée.
    Madame McLeod, vous avez la parole.
    Nous examinons une succession d'amendements qui, en réalité, vont à l'encontre de ce qu'il soutient. Il s'agit en réalité de 3 000 amendements qui ne font que retarder le processus. C'est une tactique d'obstruction sans but sérieux.
    J'espère que nous attaquerons l'étude sur les paradis fiscaux — et nous avons tous hâte de le faire — avec l'intention de réaliser quelque chose de valable. Bien franchement, le projet de loi d'exécution du budget comporte des mesures importantes qui sont là pour corriger des échappatoires fiscales, et je trouve vraiment très surprenant que les libéraux continuent de proposer des amendements qui vont tout à fait à l'encontre de ce qu'ils suggèrent.
    Il faut que je dise quelques mots à propos de l'ARC et de notre travail concernant les paradis fiscaux. En réalité, le nombre de vérificateurs spécialisés dans l'évasion fiscale à l'étranger n'a pas du tout diminué. Ils font de l'excellent travail et ils exécutent maintenant leur travail en collaboration avec la GRC et le Service des poursuites pénales du Canada. Nous avons vraiment pris en main ce dossier que les libéraux avaient laissé... Je crois qu'ils n'ont pas fait grand-chose pendant leurs années au pouvoir.
    Nous avons réalisé un travail énorme et en avons récolté des éloges. Pouvons-nous en faire davantage? Bien sûr, mais encore là, je pense que nous devons nous concentrer ce soir sur les modifications qui sont apportées à la loi.
    Merci beaucoup, madame McLeod.
    Nous allons mettre aux voix les amendements libéraux LIB-37 à LIB-44. Pour gagner du temps, me permettez-vous de regrouper ces amendements pour les mettre aux voix?
    Des voix: Non.
    Oui, s'il vous plaît.
    Non.
    D'accord. Je n'ai pas le consentement de tous.
    Passons à l'amendement LIB-37.
    Nous voulons un vote par appel nominal.
    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    Passons à l'amendement LIB-38.

  (2240)  

    Nous voulons un vote par appel nominal.
    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    L'amendement LIB-39.
    Nous voulons un vote par appel nominal.
    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    Le suivant est l'amendement LIB-40.
    Nous voulons un vote par appel nominal.
    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    C'est maintenant l'amendement LIB-41.
    Nous voulons un vote par appel nominal.
    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    L'amendement LIB-42.
    Nous voulons un vote par appel nominal.
    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    Le suivant est l'amendement LIB-43.
    Nous voulons un vote par appel nominal.
    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    Puis l'amendement LIB-44.
    Nous voulons un vote par appel nominal.
    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    L'article 22 est-il adopté?
    Nous voulons un vote par appel nominal.
    (L'article 22 est adopté. [Voir le Procès-verbal])
    (Article 23)
    Je n'ai aucun amendement à l'article 23.
    Est-ce que quelqu'un a quelque chose à dire à propos de l'article 23?
    Monsieur Brison.
    Monsieur le président, cela nous ramène à la question des régimes de pension agréés collectifs. Le parti libéral appuie la décision du gouvernement d'instaurer les régimes de pension agréés collectifs et a voté en faveur de cette décision, mais nous sommes d'accord avec l'Institut C.D. Howe, entre autres, qui nous a dit qu'en réalité, cette mesure constituait un petit pas en avant, mais qu'il ne s'agissait de rien de majeur pour ce qui est d'assurer la sécurité financière de la majorité des Canadiens à la retraite.
    L'une de nos difficultés, en ce qui concerne les RPAC ou les REER, c'est qu'il n'y a pas assez de Canadiens capables d'y contribuer ou d'y mettre la contribution maximale. Les gens qui sont capables de mettre le maximum dans un REER pourraient faire de même dans un régime de pension agréé collectif. Il en va de même pour les comptes d'`épargne libre d'impôt, les CELI. Le CELI offre un avantage, mais encore là, ce sont ceux qui ont les moyens qui y mettent de l'argent.
    Ce qui nous préoccupe, c'est plus généralement... Et le NPD souhaite une augmentation obligatoire du RPC. Nous estimons qu'en cette période où le chômage est élevé au Canada, et où il ne montre aucun signe d'embellie dans certaines provinces, surtout dans certains secteurs, il ne faut pas augmenter les cotisations obligatoires retenues sur le salaire. Là où nous sommes d'accord, c'est sur les compromis à faire pour en arriver à un RPAC plus solide. Nous avons proposé un RPC complémentaire facultatif, et notre recommandation reçoit l'appui de la FCEI, la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, et de CARP, l'Association canadienne des individus retraités. Les Canadiens n'obtiendraient pas ainsi un régime à cotisation déterminée, mais ils bénéficieraient d'une autre option de régime à prestations déterminées grâce à un RPC complémentaire facultatif.
    En réalité, le RPC est très bien géré. Son fonctionnement est relativement peu coûteux. Le RPAC s'en trouverait raffermi si on donnait aux Canadiens un meilleur accès — facultatif — à un moyen d'investissement dont les actifs diversifiés couvrent une grande variété de catégories, de lieux géographiques et de secteurs,
    Je pense que le ministre conviendra avec moi que la perspective des coûts très élevés du RPAC pourrait faire problème. Nous devons toujours bien veiller à faire tout ce que nous pouvons pour que les frais associés aux moyens d'investissement pour la retraite demeurent faibles. La compétition est la meilleure façon d'y arriver.
    Grâce à un RPC complémentaire facultatif s'accompagnant de frais moins élevés, en guise d'option d'investissement, les frais d'administration versés aux investisseurs pourraient demeurer bas. Cela pourrait raffermir l'option du RPAC et contribuerait... C'est là que l'Institut C.D. Howe, entre autres, a précisé que bien des Canadiens croient qu'un RPAC sera miraculeusement à l'abri des caprices du marché. En réalité, il ne le sera pas plus que les REER et les autres moyens d'investissements.
    Avec les prestations déterminées, le rendement n'est pas nécessairement le même pendant les bonnes périodes, mais ça reste une garantie.

  (2245)  

    Nous croyons qu'en plus des RPAC — et nous voterons en faveur de cette disposition —, augmenter le Régime de pensions du Canada d'un RPC complémentaire facultatif améliorerait, raffermirait et resserrerait le RPAC, en plus d'accroître et d'améliorer les options qui s'offrent aux Canadiens en matière de retraite.
    Merci beaucoup de vos commentaires, monsieur Brison.
    Quelqu'un a autre chose à dire à propos de l'article 23?
    Nous écoutons Mme Glover.
    Merci, monsieur le président.
    Encore une fois, je dois vous dire à quel point les commentaires du député libéral me déplaisent. Bien entendu, comme nous le savons tous parce que nous faisons partie du Comité des finances, nous avons fait des choses pour aider les Canadiens, notamment les régimes de pension agréés collectifs, que les libéraux ont dit ne pas appuyer. Ils l'ont dit au cours des six dernières heures, qu'ils veulent que les échappatoires fiscales demeurent, pour que les Canadiens...
    L'hon. Scott Brison: Monsieur le président, j'invoque le Règlement.
    J'espère que c'est bien un recours au Règlement, et non matière à débat. Est-ce un véritable rappel au Règlement qui concerne la procédure?
    Nous avons voté en faveur des RPAC.
    Monsieur Brison, vous savez que ce n'est pas un rappel au Règlement. C'est plutôt matière à débat.
    Je redonne la parole à Mme Glover.
    Merci, monsieur le président.
    Je corrige le député libéral: par les amendements qu'il propose depuis six heures, il cherche à miner les RPAC, un régime auquel 60 p. 100 des Canadiens qui n'ont pas de régime de retraite au travail pourraient avoir accès.
    Je dirais à tous les membres du comité que ce soir, alors que nous écoutons tous les commentaires que nous régurgite le Parti libéral, je me demande comment nous faisons pour être ici, en tant que parlementaires, à écouter ces incessantes inepties, sachant que plus de 50 fonctionnaires sont là à attendre de faire leur part pour rendre notre pays meilleur. Les Canadiens à la maison ne les voient pas, mais je veux que les Canadiens le sachent, monsieur le président. Pour cet article et ce projet de loi, il y a ici des gens qui travaillent très fort. Nous leur savons gré de tout ce qu'ils ont fait. Nous leur sommes reconnaissants de leur patience, tandis que nous écoutons ces inepties.
    Je veux assurer aux Canadiens que, de ce côté-ci de la table, nous ne sommes pas en faveur de telles tactiques d'obstruction à la mise en oeuvre de ce projet de loi très important. Ces articles sont là pour que nous puissions protéger les intérêts des Canadiens.
    Les membres du Parti libéral ont dit ce soir qu'ils ne veulent pas que soient corrigées les échappatoires fiscales, ce qui est atroce. Ils ont dit qu'ils ne veulent pas que les RPAC aillent de l'avant, alors qu'ils donneraient aux Canadiens sans régime de retraite l'option d'épargner pour leur retraite. Les membres du Parti libéral ont dit ne même pas comprendre leurs propres amendements. Ils en ont présenté 3 000 et ont essayé de s'opposer à ce que ce soit même envisagé aujourd'hui. Quand l'occasion s'est présentée, ils ont voté pour que divers thèmes d'un projet de loi d'exécution du budget soient renvoyés à divers comités en vue d'une longue étude approfondie. Le Parti libéral est le seul à s'être opposé à cela, mais ils sont là ce soir à essayer de convaincre les Canadiens du contraire.
    Les Canadiens ne sont pas dupes. J'espère que les Canadiens regardent, ce soir, car les 50 fonctionnaires qui sont là — et dont il faut apprécier les efforts pour avoir veillé à ce que le projet de loi aide les Canadiens et rende le Canada meilleur — ne devraient pas avoir à subir cela. Les contribuables canadiens ne devraient pas avoir à subir cela. Chaque retard correspond à un dollar de moins dans les poches du contribuable.
    Je regarde autour, dans la pièce, et je vois tous les députés, les greffiers, les analystes, les interprètes et les fonctionnaires qui sont ici, à subir des délais inutiles. Je trouve insupportable de savoir que ceux qui sont censés se comporter en parlementaires prudents ayant à coeur les intérêts des Canadiens sont plutôt en train de les voler. C'est ignoble. Ce n'est pas cela, protéger les intérêts à long terme de notre pays. Je presse le Parti libéral de mettre fin à ce manège, de collaborer à protéger notre pays, car si les libéraux pensent que 35 sièges, ce n'est qu'une fraction, je suis impatiente de voir ce qui se passera aux prochaines élections. Je peux les assurer que les Canadiens ne vont pas leur pardonner ça. Il ne leur restera pas beaucoup de sièges — un seul, peut-être.
    Merci.

  (2250)  

    Merci, madame Glover.
    L'article 23 est-il adopté avec dissidence?
    Non, je souhaite un vote par appel nominal.
    (L'article 23 est adopté. [Voir le Procès-verbal])
    Invoquez-vous le Règlement, madame Nash?
    Oui. J'aimerais poursuivre sur ce que disait Mme Glover, au sujet des fonctionnaires. Il est près de 23 heures. Si je comprends bien, à minuit, ils peuvent partir. Bon nombre des amendements que nous étudions ne sont pas importants. Je ne m'attends pas à ce que nous ayons à demander quoi que ce soit aux fonctionnaires dans la prochaine heure, alors nous serions heureux de les laisser partir. Ce n'est qu'une heure, mais ils seront peut-être contents de sortir d'ici avant minuit, plutôt qu'après.
    Je vous suis reconnaissant de ce commentaire, et je présente mes excuses à nos fonctionnaires au nom du comité. Je suis sincèrement désolé du délai, On me dit que nous pouvons laisser aller les fonctionnaires si la majorité des membres du comité est d'accord. C'était un recours au Règlement, mais je vais demander une motion.
    Monsieur Brison, vous avez un rappel au Règlement au sujet du rappel au Règlement de Mme Nash?

  (2255)  

    Oui. Je suis d'accord avec ce que Mme Nash a dit, et ça ne me cause aucun problème, mais je pense que c'est presque insultant pour nos fonctionnaires de présumer qu'ils ne sont pas des citoyens. En tant que citoyens, ils se préoccupent probablement du sort que le gouvernement réserve à la démocratie. Le gouvernement dit aux Canadiens qu'ils ont le choix.
    Monsieur Brison, c'est matière à débat.
    Vous pouvez choisir la démocratie, derrière la porte numéro 1, ou l'économie, derrière la porte numéro 2.
    Merci, monsieur Brison.
    Je pense que nos fonctionnaires...
    Monsieur Brison, j'ai la certitude que vous allez en reparler pendant le débat.
    Je vais vous demander si vous êtes majoritairement d'accord pour que nous laissions partir les fonctionnaires. Bien entendu, ils peuvent rester s'ils le veulent, mais les rires que j'entends parmi l'assistance me laissent croire qu'ils ne seront pas nombreux à rester.
    Est-ce que j'ai l'appui de la majorité? Tout le monde est d'accord?
    Des voix: Oui.
    Le président: Encore une fois, je vous remercie infiniment de votre patience. Vous pouvez partir.
    (Article 24)
    Le président: Je n'ai aucun amendement à l'article 24. Quelqu'un veut parler de l'article 24?
    Monsieur Brison.
    Monsieur le président, je souhaite remercier Mme Glover pour ses conseils. Je lui sais gré de son conseil, quand elle a dit que les libéraux n'avaient pas appuyé les RPAC. Nous les avons appuyés, mais nous avons aussi dit que nous nous préoccupons de ce que cette initiative ne fait pas ce que le gouvernement dit qu'elle fait, soit transformer le cadre de l'épargne-retraite au Canada. En réalité, les gens qui ne peuvent se permettre de cotiser à un REER risquent peu de profiter d'un RPAC, et c'est pourquoi nous avons proposé un moyen additionnel, soit le RPC complémentaire facultatif.
    Quelque chose me préoccupe encore plus. Nous savons que l'inégalité de revenu est un problème que 75 p. 100 des Canadiens jugent important. Nous devons concevoir nos méthodes d'épargne pour la retraite et notre politique publique relative à la retraite — compte tenu surtout des changements démographiques que nous connaissons — de telle sorte que les Canadiens à faible revenu puissent en profiter. Ce qui irrite bon nombre d'entre nous, c'est que chacune des mesures que les conservateurs proposent avantage les personnes qui se tirent assez bien d'affaire. Le partage du revenu en est un exemple.
    Dans un monde idéal, quand le budget était équilibré, qu'il n'y avait pas de déficits constants et qu'il n'était pas nécessaire de réduire l'investissement social visant l'égalité des chances, la frivolité était possible, mais compte tenu des défis qui nous attendent, je pense qu'il faut aborder avec prudence les dépenses fiscales.
    Les RPAC, tout comme les REER, nous les appuyons, mais nous ne croyons pas qu'ils en feront assez pour combler les lacunes profondes du cadre dans lequel les Canadiens peuvent épargner pour leur retraite.
    L'autre problème, monsieur le président, c'est que si vous regardez les mesures que les conservateurs prennent pour l'avenir, concernant la retraite et les Canadiens à faible revenu, vous constaterez qu'ils prennent obstinément la direction opposée. Faire passer l'âge d'admissibilité à la Sécurité de la vieillesse de 65 à 67 ans aura des effets exagérément négatifs pour les Canadiens à faible revenu. Quarante pour cent des personnes admissibles à la Sécurité de la vieillesse font moins de 20 000 $ par année. Cinquante-trois pour cent font moins de 25 000 $ par année. Malgré cela, nous disons à ces gens que, pour la Sécurité de la vieillesse, ils vont devoir attendre deux ans de plus. À la personne qui a droit au Supplément de revenu garanti, au SRG — et il faut être admissible à la Sécurité de la vieillesse pour y avoir droit —, il en coûtera autour de 30 000 $. Pouvez-vous imaginer ça, aller chercher 30 000 $ dans les poches d'aînés à faible revenu à un moment où vous suggérez le partage du revenu et les RPAC? Personne ici n'y a droit. Les bienfaits, disproportionnés, iront aux personnes qui ont déjà des options diverses pour leur retraite.
    Contrairement à ce que dit Mme Glover, nous appuyons les RPAC en guise de moyen supplémentaire d'épargner pour la retraite, mais nous ne pensons pas que cela règle le problème plus important de la sécurité à la retraite des Canadiens à revenu faible ou moyen, alors qu'un Parlement civilisé devrait se préoccuper avant tout des personnes les plus vulnérables du pays. Les conservateurs ont peut-être compris que ce n'est pas là qu'ils vont aller chercher des votes, et que ce n'est donc pas grave. Moi, je pense que c'est grave. Il ne s'agit pas que de centrer la politique publique sur les personnes qui votent pour vous.
    Pour ce qui est de l'autre conseil que Mme Glover nous a prodigué...

  (2300)  

    Merci.
    ... je lui dirais...
    Le président: Merci beaucoup.
    L'hon. Scott Brison: ... que nous n'avons pas à donner aux Canadiens le choix...
    Le président: Merci, monsieur Brison.
    L'hon. Scott Brison: ... entre parler d'économie et respecter la démocratie.
    D'accord.
    Y a-t-il autre chose à propos de l'article 24?
    Monsieur Jean, allez-y.
    Je vous remercie. J'espère qu'on va surveiller mon temps. Je ne voudrais pas parler trop longtemps.
    L'une des choses que j'ai promises de faire quand je suis venu ici, c'était d'essayer d'être efficace, pour que les contribuables obtiennent un bon rendement. Nous coûtons très cher, tout comme les fonctionnaires. C'est de cela que j'aimerais parler. Les contribuables s'attendent à ce que nous défendions leurs intérêts. J'ai vu cela se produire de ce côté-ci, et j'ai vu autre chose se produire de l'autre côté.
    Je suis très choqué, comme le seraient la plupart des Canadiens, je pense, de voir les libéraux défendre les échappatoires fiscales. Je parle de M. Brison et de cet article, mais aussi de tous les autres articles. Ça me choque, qu'il n'ait pas écouté les experts.
    M. Cook est venu nous parler de RS&DE. Je lui ai précisément demandé si cela équivalait à une réduction, et il a dit non. Les fonds récupérés de la RS&DE seront réaffectés. Ils serviront à des paiements et à des contributions aux programmes. Il n'y a pas de réduction. C'est ce qu'il a répondu, puis nous avons eu droit à une tirade de cinq minutes de la part de M. Brison, qui soutenait que c'était une réduction, que la RS&DE serait détruite et que la fin du pays approchait. Cela me choque beaucoup, surtout parce que nous avons entendu de la bouche d'experts neutres que ce n'était pas le cas.
    J'ai aussi vu beaucoup des recommandations du rapport Jenkins. J'ai discuté avec M. Brison, et il s'est opposé à ces recommandations. Je trouve cela très troublant, compte tenu de notre situation actuelle. Je comprends que les membres de l'autre côté ont leurs opinions. Je pense qu'il est bon d'avoir une opinion, de prendre des décisions et de voter selon cette opinion après avoir présenté un argument raisonnable. Les RPAC ne représentent qu'un carquois parmi toutes les flèches qu'il nous faut pour veiller à ce que les Canadiens épargnent davantage. On trouve aussi dans ce carquois les comptes d'épargne libre d'impôt, que notre gouvernement a instaurés, et le RPC.
    Je me préoccupe des cinq minutes qui me sont allouées. Je sais que j'ai cinq minutes, mais je n'ai jamais utilisé cinq minutes avant. Nous avons vu M. Brison et les libéraux utiliser constamment leurs périodes de cinq minutes, et c'est leur droit. Ils recourent aussi à une autre méthode qui n'équivaut à rien de moins qu'une perte de temps et un gaspillage des fonds publics. Ils font de l'obstruction et continuent d'insister pour que les votes se fassent par appel nominal. C'est leur privilège; le Règlement le leur permet. Cependant, le vote par appel nominal est prévu au Règlement pour une raison, et c'est pour qu'on connaisse la position de chacun. Lui et son parti s'en servent pour nous faire perdre du temps. Maintenant que les électeurs canadiens ont placé ce parti politique tout au bas de la liste des partis importants, les libéraux font tout ce qu'ils peuvent pour se rendre pertinents aux yeux des Canadiens. Aujourd'hui, ils obligent le comité à parcourir 3 000 amendements. Ils essaient de montrer aux Canadiens que c'est eux qui commandent, alors que c'est tout le contraire.
    Cela me choque, parce que c'est du gaspillage d'argent. On gaspille l'argent des contribuables. Nous avons laissé bon nombre des fonctionnaires partir. La décision a été prise à l'unanimité. Bon nombre des experts des ministères ont pu rentrer chez eux, mais il reste ici des gens qui continuent de travailler et qui sont payés pour le faire. Bien sûr, leurs efforts sont précieux et nous leur en savons gré, mais ils ne sont ici que parce que les libéraux font constamment tout ce qu'ils peuvent pour nous faire perdre du temps et gaspiller de l'argent.
    Le plus révélateur, pour les Canadiens, c'est que dans tous les cas, c'était 10 voix contre une. Cela signifie que les membres du NPD ont collaboré avec les conservateurs. Je ne crois pas que nos politiques s'harmonisent dans bien des dossiers. Je dirais qu'ils se situent très à gauche de moi, mais nous nous sommes entendus. Pourquoi? Parce que les amendements proposés par le Parti libéral étaient ridicules. Même le NPD ne peut les soutenir. Elles sont à ce point ridicules.
    Je crois que cela montre aux Canadiens exactement ce que sont les libéraux en ce moment. Ils forment le troisième parti. Ils se cherchent une raison d'être, mais ils ne la trouveront pas ici. Je dirais qu'ils seront le quatrième parti, après les prochaines élections, et qu'ils n'existeront plus du tout après les élections suivantes. C'est ce que je crois.

  (2305)  

    Merci, monsieur Jean.
    L'article 24 est-il adopté?
    Une voix: J'aimerais un vote par appel nominal.
    (L'article 24 est adopté. [Voir le Procès-verbal])
    (Article 25)
    Le président: Je n'ai aucun amendement pour l'article 25. Quelqu'un a quelque chose à dire à propos de l'article 25?
    Nous écouterons M. Van Kesteren, puis M. Brison.
    Monsieur le président, je me tiens tranquille depuis un bon bout de temps. De ce côté-ci de la table, tout le monde a parlé de l'énergie et de l'argent gaspillé à prouver je ne sais trop quoi. Je me demande pourquoi nous consacrons encore du temps à cela, car cet article porte sur les régimes de pension agréés collectifs.
    Le Parti libéral a dit appuyer les régimes de pension agréés collectifs et il était d'accord avec le gouvernement. Le Parti libéral nous en a beaucoup dit sur le RPC et sur les changements à apporter. Ils continuent de parler des changements apportés au RPC — de l'âge d'admissibilité qui passera de 65 à 67 ans.
    On ne mentionne jamais, bien entendu, que ces changements n'entreront en vigueur qu'en 2023, je pense. Le gouvernement a vu la nécessité d'agir devant la catastrophe qui attend de se produire et que nous ne sommes pas les seuls à voir venir, car les économistes sont aussi de cet avis. Nous avons donc donné aux gens beaucoup de temps pour se préparer.
    En plus de cela, pour combler un fossé de plus en plus évident — la disparité entre les pensions du secteur public et celles du secteur privé, où, souvent, il n'y a même pas de pension —, le gouvernement a instauré les régimes de pension agréés collectifs. Nous ne sommes pas ici ce soir parce que bien des gens ne sont pas d'accord, ou parce que les changements ne sont pas pertinents, mais parce qu'on cherche à ralentir le processus. Je pense que M. Jean a raison. Il devient de plus en plus évident que le Parti libéral cherche à se donner une pertinence. C'est malheureux, car le Parti libéral a longtemps été pertinent, mais ce qu'il fait ne lui en donnera certainement pas.
    C'est une mesure importante pour les Canadiens. Les personnes et les entreprises auxquelles j'ai parlé dans ma circonscription sont contentes de cette mesure. Ils y voient une occasion pour les entreprises qui n'ont pas les moyens des grandes entreprises ou qui ne bénéficient pas de l'argent des contribuables, et je parle précisément des régimes de pension publics. Ceux qui sont désavantagés peuvent, grâce à cette mesure, offrir des régimes de retraite à leurs employés. Souvent, ce sont de petites entreprises familiales.
    Nous voici donc, ce soir, à parcourir ces amendements. Nous avons un dossier d'amendements d'une épaisseur impressionnante. Je ne sais trop comment qualifier certains de ces amendements. L'article dont nous parlons devrait être adopté rapidement.
    Je ne sais pas si l'opposition est en faveur de cela, mais que les libéraux demandent un vote par appel nominal alors qu'ils vont sans aucun doute voter en faveur de cet article, cela représente une perte de temps. Comme quelqu'un l'a déjà dit, nous avons ici des gens qui préféreraient nettement être chez eux avec leur famille. Les greffiers, députés et analystes de la Bibliothèque du Parlement commencent à être un peu fatigués.
    J'imagine que nous devons suivre le processus jusqu'au bout, mais je voulais simplement exprimer ma déception. J'espère que les libéraux trouveront un moyen d'accélérer les choses, de faire ce qui convient et de ne pas ralentir l'adoption des dispositions qui n'exigent pas qu'on y consacre autant de temps.

  (2310)  

    Merci, monsieur Van Kesteren.
    Monsieur Brison.
    Merci beaucoup, monsieur le président.
    Ce qu'on peut logiquement conclure des propos de MM. Van Kesteren et Jean, c'est que « Ma foi, cette patente — la démocratie —, ça coûte vraiment cher. Si nous y mettons tout simplement fin, nous pourrons économiser des sommes astronomiques. » Cela correspondrait entièrement à la façon dont le gouvernement voit le Parlement.
    En réalité, nous ne serions pas ici, à une heure aussi tardive, si le gouvernement avait présenté un projet de loi d'exécution du budget qui portait précisément sur des mesures fiscales — sur le budget —, plutôt que sur toutes sortes d'autres choses qui n'ont aucun rapport.
    Quand des commentateurs conservateurs comme Andrew Coyne s'en prennent au gouvernement parce qu'il ne respecte pas la démocratie quand il présente des projets de loi d'exécution budgétaire aussi volumineux, des projets de loi omnibus, et quand on regarde la déclaration du premier ministre au sujet d'un projet de loi qui était bien loin de porter sur des aspects aussi divers...
    Je cite le premier ministre, quand il a dit, le 25 mars 1994:

Monsieur le Président, je suis prêt à soutenir que le contenu du projet est tellement hétéroclite que, pour se prononcer par un seul vote, les députés devraient transiger avec leurs principes.
Il parlait d'un projet de loi qui n'avait pas des effets aussi variés et qui ne portait pas sur une aussi grande diversité d'agences, de ministères, de lois et de règlements.
    De plus, cela vient d'un gouvernement qui refuse de donner au directeur parlementaire du budget l'information relative aux dépenses du gouvernement et aux coûts, et qu'on a trouvé coupable d'outrage au Parlement durant la législature précédente, parce qu'il refusait d'informer le Parlement des coûts de ses mesures législatives.
    Il est remarquable que M. Van Kesteren ait attendu que les fonctionnaires soient partis pour parler des changements apportés aux pensions de la fonction publique. En réalité, les fonctionnaires sont fiers du service qu'ils rendent au Canada — ils choisissent la fonction publique —, et aucun autre gouvernement que le gouvernement actuel n'a fait autant de commentaires gratuits à la Chambre des communes, au sujet des fonctionnaires et des syndicats qui les représentent.
    Monsieur le président, ces gens sont aussi des citoyens. Ils accordent autant d'importance à la démocratie que tous les autres citoyens. Je peux vous dire que ces fonctionnaires — dont certains sont encore ici, mais je parle de tous les fonctionnaires qui étaient ici ce soir — s'inquiètent de ce que la démocratie ne soit pas respectée.
    Encore une fois, au sujet des RPAC, nous croyons... Je pense que M. Jean a dit que c'était un carquois parmi les flèches. J'essaie de comprendre cela: je pensais que c'était plutôt une flèche dans le carquois. De toute façon, la réalité, c'est que la flèche est très petite et relativement inaccessible, de sorte que très peu de Canadiens s'en prévaudront. Nous devrions nous préoccuper des gens qui ne sont pas en mesure d'épargner convenablement pour leur retraite. Nous ne nous attaquons pas à cela.
    M. Van Kesteren parlait des changements à la Sécurité de la vieillesse. Premièrement, la SV était déjà viable telle qu'elle était. Nous avons obtenu cette information du directeur parlementaire du budget et de l'OCDE, et c'est ce qui ressort des données du ministère des Finances. Si elle n'était pas viable, nous pourrions quand même la rendre viable en recourant à des moyens progressifs, et non en punissant les Canadiens à faible revenu. Je le répète: 40 p. 100 des Canadiens font moins de 20 000 $ par année, et 53 p. 100 font moins de 25 000 $ par année
    Nous pourrions peut-être nous attaquer aux dispositions de la récupération, si elle n'était pas viable. Nous devrions peut-être en faire un avantage destiné plutôt aux Canadiens qui ont véritablement de faibles revenus et abaisser le plafond de récupération. Ce sont des options que nous pourrions discuter, si la situation était critique.
    Mais si ce n'est pas une question de viabilité, pourquoi le gouvernement fait-il cela? Si vous regardez les mesures, M. Van Kesteren a dit que les RPAC aideront...

  (2315)  

    Merci beaucoup, monsieur Brison. Malheureusement, votre temps est écoulé.
    L'article 25 est-il adopté?
    Des voix: Avec dissidence.
    Le président: Avec dissidence.
    L'hon. Scott Brison: Avec un vote par appel nominal. Désolé: il est tard.
    Le président: J'ai dit, avec dissidence, alors il est adopté avec dissidence.
    D'accord.
    (L'article 25 est adopté avec dissidence.)
    Nous allons nous arrêter pour une courte pause-santé.

  (2315)  


  (2330)  

    Nous reprenons. Je vous prie de reprendre vos places.
    Nous avons parlé de l'article 25; nous passons donc à l'article 26.
    (Article 26)
    Le président: Les amendements LIB-45 à LIB-60 portent tous sur cet article, lequel vise le crédit d'impôt pour emploi à l'étranger.
    Nous allons écouter M. Lamoureux.
    Merci, monsieur le président.
    J'écoute depuis un petit moment, et je dois dire qu'il est difficile d'écouter une bonne part des propos venant de l'autre côté de la salle sans pouvoir participer et faire des commentaires.
    Je sais que cet article porte sur le crédit d'impôt pour emploi à l'étranger et que nous essayons de convaincre le gouvernement d'adopter une série d'amendements à cet article. En écoutant certains des commentaires et des réactions, surtout quand nous parlions des fonctionnaires et des raisons pour lesquelles nous passions par ce processus, bien des idées m'ont traversé l'esprit et je pense qu'il est important de mettre les choses en perspective, monsieur le président.
    Je crois que, dans toute la mesure possible, il est important de reconnaître que nous sommes ici ce soir, en grande partie, parce que le Parti libéral cherche à dire au gouvernement qu'il fait fausse route; ce projet de loi d'exécution du budget est historique en ce sens qu'on n'a jamais vu un tel affront à la démocratie à l'intérieur des murs de la Chambre des communes.
    Il est malheureux que le gouvernement ne reconnaisse pas la mesure dans laquelle il a abusé du système, monsieur le président. C'est essentiellement ce dont il est question. Nous présentons des amendements à divers articles. Il est question en ce moment du crédit d'impôt pour l'emploi à l'étranger. Au bout du compte, nous espérons que certains amendements seront adoptés, mais nous devons reconnaître que les partis d'opposition ont, jusqu'à maintenant, pris des mesures conformes aux procédures pour souligner les erreurs du gouvernement.
    Il est malheureux que le gouvernement cherche à brosser un tableau qui n'est pas nécessairement vrai. Ce qui est vrai, c'est que jamais auparavant, dans l'histoire du Canada, nous n'avons eu à examiner un projet de loi d'exécution du budget de cette taille, de cette portée. Il modifie tellement de lois, et ce n'est pas que le crédit d'impôt pour emploi à l'étranger, monsieur le président, mais un nombre sans précédent de lois.
    Je pense qu'au bout du compte...

  (2335)  

    J'invoque le Règlement.
    M. Jean invoque le Règlement.
    Je suis vraiment désolé de vous interrompre, mais je veux simplement parler de la pertinence de cette question.
    Est-ce qu'il parle des amendements, qui couvrent bien plus de pages que le projet de loi lui-même? Je parle des amendements des libéraux. Je veux simplement vérifier s'il parle des 3 000 amendements, car ils couvrent plus de pages que le projet de loi d'exécution du budget. S'il se plaint de la taille d'un projet de loi...
    Nous nous lançons dans un débat.
    Le rappel au Règlement est lié à la pertinence. De toute évidence, comme les membres du comité le savent très bien, l'interprétation que font les présidents de la pertinence est très générale depuis bien des années. Seize amendements sont proposés pour cet article en particulier, qui porte sur le crédit d'impôt pour emploi à l'étranger. J'encourage les membres du comité à discuter autant que possible de ces amendements et de cet article.
    Oui. Merci, monsieur le président.
    Comme je l'ai mentionné, j'ai écouté pendant un moment les députés ministériels nous dire que nous gaspillons l'argent des contribuables, car ils ne croient pas en la démocratie à la Chambre. Je les ai écoutés patiemment et je ne les ai pas interrompus pendant qu'ils prenaient leur temps de parole pour dénigrer le Parti libéral, quand en réalité, monsieur le président, c'est le gouvernement en place qui bafoue la Chambre des communes. Ils ont pris l'habitude de faire adopter des projets de loi budgétaires d'une taille sans précédent dans toute l'histoire du Canada. Cet amendement en est un parmi de nombreux autres. Comme le député Jean l'a mentionné, il y a quelque 3 000 amendements, un nombre peut-être aussi sans précédent. Nous n'en sommes pas certains. Je ne saurais dire. Je ne suis pas en poste depuis assez longtemps pour pouvoir le confirmer.
    Toutefois, si on dépose un projet de loi de cette nature, les députés devraient s'attendre à ce que la population canadienne réagisse, et qu'elle le fasse de façon très négative.
    Si vous prenez le temps de discuter avec vos électeurs des gestes posés par l'actuel ministre des Finances, vous les entendrez vous répondre qu'ils trouvent cela honteux.
    Très bien. Merci beaucoup de votre exposé.
    C'est maintenant au tour de monsieur Adler. Allez-y, s'il vous plaît.
    Merci, monsieur le président. Je suis ravi de prendre la parole et de prendre part au débat sur cet amendement concernant le crédit d'impôt pour emploi à l'étranger.
    M. Lamoureux a parlé des conséquences. Je vais vous dire une chose: les conséquences de nos politiques économiques sont qu'elles ont mené à la création de 840 000 emplois depuis juillet 2009.
    Le Forum économique mondial a classé nos institutions financières comme étant les meilleures de la planète pour une cinquième année consécutive. Il y a deux semaines à peine, l'OCDE a déclaré que le Canada est le pays ayant les politiques économiques les plus solides...
    Silence, s'il vous plaît.
    Pardonnez-moi si je continue de parler pendant que vous tentez de m'interrompre, monsieur Lamoureux.
    Adressez-vous au président.
    M. Adler a la parole. Faites preuve du même respect qu'il a eu à votre égard.
    Selon l'OCDE, les fondements de notre économie sont les plus solides qui soient, et notre économie sera l'une de celles qui connaîtront la croissance la plus rapide pendant les 50 prochaines années.
    Selon le magazine Forbes, le Canada est le meilleur pays du monde où investir pour les entreprises.
    Ce n'est pas le gouvernement qui le dit. Ce sont des institutions internationales, des associations internationales, et des magazines d'affaires crédibles et...
    Silence, s'il vous plaît.
     Monsieur Lamoureux, vous avez eu votre temps de parole de cinq minutes.
    M. Kevin Lamoureux: Désolé, monsieur.
    Le président: Les députés ministériels vous ont écouté pendant votre temps de parole. C'est au tour de M. Adler, et je m'attends à ce que vous lui montriez le même respect.
    Monsieur Adler, désolé.
    Merci, monsieur le président. Je vous en sais gré.
    Ce n'est pas nous qui le disons. Ce sont des organisations et des institutions internationales crédibles qui disent cela à propos du Canada.
    Je dois dire qu'en écoutant les propositions des libéraux — des absurdités — je suis tout simplement surpris et scandalisé par ce que j'entends.
    En ce qui a trait au crédit d'impôt pour emploi à l'étranger, comme vous le savez, pour faire un bref rappel, il a été instauré en 1979. Pendant toutes ces années, depuis 1979 jusqu'à ce que notre gouvernement, dans le présent budget, décide de l'abolir progressivement au cours des quatre prochaines années, nous avions besoin de ce crédit d'impôt parce que les entreprises canadiennes, en particulier dans les domaines où il s'appliquait, n'étaient pas concurrentielles. Elles n'étaient pas concurrentielles d'abord parce qu'elles étaient surimposées. Elles n'arrivaient pas à soutenir la concurrence mondiale. Il fallait qu'elles puissent attirer les employés dont elles avaient besoin, et il fallait pour ce faire qu'elles aient un coup de pouce du gouvernement.
    Depuis que notre gouvernement est arrivé au pouvoir, il a ramené les taux d'imposition des sociétés à 15 p. 100. Nous avons la réputation d'offrir l'un des environnements les plus concurrentiels dans le monde pour les entreprises et les sociétés qui veulent investir, qui veulent faire des affaires et qui veulent embaucher du personnel. Le crédit d'impôt pour emploi à l'étranger n'est donc plus nécessaire.
    C'est la raison pour laquelle nous éliminerons ce crédit d'impôt progressivement au cours des quatre prochaines années. Ainsi, le facteur de 80 p. 100 s'appliquera sur la première tranche de salaire de 100 000 $ en 2012, de 60 000 $ en 2013, de 40 000 $ en 2014, et de 20 000 $ en 2015. Le crédit d'impôt sera donc complètement éliminé en 2016.
    Les libéraux proposent donc, d'une part, que nous haussions les taux d'imposition des sociétés, et ils proposent, d'autre part, par cet amendement, que nous éliminions l'abolition progressive du crédit d'impôt, ce qui se traduira par une perte considérable de recettes. Nous nous acheminons donc vers un désastre financier. C'est la politique économique du Parti libéral. Ils vont d'un désastre à l'autre.
    L'abolition progressive du crédit d'impôt pour emploi à l'étranger se fera dans un délai raisonnable pour les contribuables. Si nous optons pour la solution libérale, le crédit d'impôt pour emploi à l'étranger pourrait ne jamais être aboli, et le cas échéant, le gouvernement se priverait de recettes fiscales importantes au moment même où les libéraux se plaignent du fait que le budget fédéral est déficitaire.
    Monsieur le président, je trouve étranger que les libéraux se plaignent, d'une part...
    Combien de temps me reste-t-il?

  (2340)  

    Il vous reste trois secondes.
    D'accord.
    C'est quand même étrange que les libéraux défendent leurs riches amis et les échappatoires fiscales...
    Votre temps est maintenant écoulé. Merci.
    Un peu de silence.
    Merci beaucoup, monsieur Adler.
    Y a-t-il d'autres commentaires au sujet de ces amendements ou de l'article 26?
    Peut-on avoir un vote par appel nominal?
    Je vais demander le consentement des membres, que j'espère obtenir, pour voter sur les amendements 45 à 60 en bloc?
    Ai-je le consentement des membres?
    Non, monsieur le président.
    Je n'ai donc pas le consentement des membres pour procéder ainsi.
    Je passe donc à l'amendement 45 du Parti libéral.
    Je demande un vote par appel nominal, si possible, monsieur le président.
    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    Nous passons à l'amendement 46.
    Peut-on avoir un vote par appel nominal? Merci.
    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    Nous passons à l'amendement LIB-47.

  (2345)  

    Peut-on avoir un vote par appel nominal, s'il vous plaît?
    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    Nous passons à l'amendement LIB-48.
    Peut-on avoir un vote par appel nominal? Merci, monsieur le président.
    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    Nous passons à l'amendement LIB-49.
    Je demande, encore une fois, un vote par appel nominal, monsieur le président.
    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    Nous en sommes à l'amendement LIB-50.
    Je demande, encore une fois, un vote par appel nominal, monsieur le président.
    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    Nous passons à l'amendement LIB-51.
    Peut-on avoir encore un vote par appel nominal, s'il vous plaît?
    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    Nous passons à l'amendement LIB-52.
    Je demande, encore une fois, un vote par appel nominal.
    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    Nous passons à l'amendement LIB-53.
    Encore une fois, monsieur le président, je demande un vote par appel nominal, s'il vous plaît.
    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    L'amendement LIB-54.
    Je demande un vote par appel nominal.
    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    L'amendement LIB-55.
    Je demande un vote par appel nominal, s'il vous plaît, monsieur le président.
    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    L'amendement LIB-56.
    Je demande encore une fois un vote par appel nominal, s'il vous plaît.
    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    L'amendement LIB-57.

  (2350)  

    Puis-je avoir un vote par appel nominal, s'il vous plaît?
    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    L'amendement LIB-58.
    Encore une fois, monsieur le président, puis-je avoir un vote par appel nominal, s'il vous plaît?
    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    L'amendement LIB-59.
    Monsieur le président, puis-je avoir un vote par appel nominal, s'il vous plaît?
    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    L'amendement LIB-60.
    Je demande un vote par appel nominal, s'il vous plaît.
    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    L'article 26 est-il adopté?
    Encore une fois, monsieur le président, je demande un vote par appel nominal, s'il vous plaît.
    (L'article 26 est adopté. [Voir le Procès-verbal])
    (Article 27)
    Chers collègues, le NPD et le Parti libéral ont tous les deux proposé des amendements à l'article 27.
    Je vous rappelle qu'il est 23 h 52, et que nous passerons au suivant à 23 h 59, comme nous en avons discuté plus tôt.
    Je vais demander d'abord à l'opposition officielle de présenter ses amendements. Allez-y, s'il vous plaît.
    Merci, monsieur le président.
    Dans les cinq minutes qu'il me reste pour faire quelques commentaires ici au sein du Comité des finances avant que nous soyons obligés de voter sans autre forme de débat, je tiens à souligner que nous avons tenté d'apporter des amendements de fonds et que nous avons dû nous restreindre à ces amendements, mais que cela illustre bien la nature carrément offensante de ce projet de loi omnibus qui ratisse large et qu'il faut adopter à toute vapeur. Le fait que le Comité des finances soit forcé d'examiner le tout est carrément inacceptable.
    Je veux vous parler précisément de l'article 27. Nous avons proposé les amendements NDP-5 à NDP-9 pour cet article, et d'autres ont aussi des amendements. Il y a un tel ramassis de changements dans cet article qu'il porte sur des éléments qui n'ont aucun lien entre eux.
    À titre d'exemple, les conservateurs ont combiné leur abolition du crédit d'impôt de 500 millions de dollars pour la RS&DE en recherche-développement avec une disposition prévoyant une réduction minime des subventions aux combustions fossiles et une bonification mineure des crédits d'impôt pour certaines pièces d'équipement destinées à la production d'énergie propre. Nous sommes donc forcés de voter sur ces mesures en bloc, alors que cela est tout à fait illogique.
    À titre d'exemple, un de nos amendements, le NDP-4, permettrait de faire le ménage dans cet article en supprimant l'abolition du crédit d'impôt pour la RS&DE, tout en conservant les mesures s'appliquant aux combustibles fossiles et aux pièces d'équipement destinées à la production d'énergie propre, car nous sommes en faveur de ces mesures. Nous avons aussi proposé des amendements pour retarder l'entrée en vigueur des coupures concernant les paiements contractuels, les dépenses en capital admissibles, et le taux du crédit d'impôt général pour la RS&DE. J'ai souligné à l'article 9 nos grandes craintes à propos de ces coupures. Elles vont tuer l'innovation, elles vont tuer les investissements et elles vont tuer les emplois.
    L'amendement NDP-8 permettra de retarder l'entrée en vigueur d'un seul article qui sabre des millions de dollars dans le soutien offert aux entreprises pour la recherche et développement au Canada. Le ministère des Finances évalue la réduction des fonds à 295 millions de dollars par année. Manufacturiers et Exportateurs du Canada considère toutefois que la réduction réelle sera beaucoup plus importante, soit de l'ordre de 350 millions de dollars. Il s'agit donc d'une réduction majeure. Un grand nombre d'entreprises nous ont dit qu'elles seront ainsi obligées de réduire la portée de leurs projets de R-D, et on nous a même dit que le couperet s'apprêtait à tomber sur des projets de centres de R-D.
    Nous savons que lorsque le gouvernement conservateur a été élu en 2008, le Canada se classait au 9e rang des pays pour ce qui des fonds investis pour appuyer les projets de R-D des grandes entreprises, mais si ce projet de loi est adopté dans sa forme actuelle, et même en tenant compte des réductions d'impôt accordées aux sociétés, le Canada se retrouvera au 17e rang. Cela veut dire que certaines entreprises déménageront sans doute leurs activités de R-D dans d'autres pays, comme la Norvège, Taiwan ou l'Inde, qui appuient concrètement la R-D. Ce sont des pays avec qui nous sommes en concurrence et les Canadiens seront les grands perdants. C'est nous qui allons perdre des investissements et des emplois.
    Ces coupures créeront également un fossé entre le crédit d'impôt remboursable de 35 p. 100 accordé aux petites entreprises et celui de 15 p. 100 que les entreprises ayant des ventes de plus de 50 millions de dollars obtiendront, et il se pourrait que cela incite les entreprises à ne pas prendre de l'expansion pour éviter de dépasser le seuil des 50 millions de dollars de ventes.
    Nous allons être perdants dans le secteur de la recherche-développement. Les entreprises nous ont dit très clairement qu'il y aura, pour eux et pour le pays, des pertes en termes de projets et d'emplois.
    Merci, monsieur le président.

  (2355)  

    Merci, madame Nash.
    J'ai M. Lake sur la liste.
    Monsieur Lake, vous avez au plus deux minutes.
    Monsieur le président, comme je suis sans doute la dernière personne à prendre la parole sur ce point — je sais qu'il reste les votes — je vais commencer par vous féliciter pour le travail incroyable que vous faites ici comme président.
    Des voix: Bravo!
    L'hon. Mike Lake: Je suis fier de représenter la circonscription voisine de la vôtre et d'être votre collègue. C'est la première fois que je siège à un comité dont vous êtes le président, et je dois dire que votre réputation légendaire ne se dément pas.
    Des voix: Bravo!
    L'hon. Mike Lake: Monsieur le président, je suis étonné d'entendre le NPD ne serait-ce que prétendre — je dis bien prétendre — défendre les entreprises. C'est drôle, car lors des débats sur l'assurance-emploi, sur l'année de travail de 45 jours, ils ont en effet proposé que l'on permette à quelqu'un qui travaille 45 jours de recevoir de l'assurance-emploi le reste de l'année. Je pense à leur dernière plateforme électorale qui reposait sur des taxes sur le carbone de 21 milliards de dollars. Dans leur document sur les coûts, à la page 4, on peut voir très clairement, noir sur blanc, toute une liste de promesses financées par des augmentations de taxes de 21 milliards de dollars. Et ce n'est pas tout: ils ont aussi proposé de hausser les impôts des créateurs d'emplois, ces mêmes entreprises dont ils sont en train de parler.
    Monsieur le président, je vois que mon temps est écoulé.
    Oui, votre temps est malheureusement écoulé, monsieur Lake.
    Je vous remercie, monsieur le président.
    Merci.
    Chers collègues, comme nous le savons tous, c'est maintenant l'heure de passer aux votes. Le débat est clos.
    Je vais commencer par le NDP-4.
    Encore une fois, si quelqu'un souhaite un vote par appel nominal, il doit le mentionner.
    Oui.
    Avant de procéder, si je peux me permettre, monsieur le président, j'aimerais invoquer le Règlement, car nous entamons une procédure qui pourrait être très longue, et nous avons eu la chance, vous et moi, de parler de la procédure et des votes en comité.
    J'ai suivi le conseil avisé que vous m'avez donné, soit de parler aux greffiers. Ce sont des gens formidables. Ils m'ont remis un document dont nous devrions tous, à tout le moins, être au courant. Ainsi, monsieur le président, il n'y aura plus de confusion à l'avenir.
    J'aimerais vous le lire. C'est une règle très simple...

  (2400)  

    Monsieur Lamoureux, le débat est clos. La motion est très claire, et je dois mettre aux voix tous les amendements et tous les articles maintenant sans autre débat. Je dois respecter la motion qui a été adoptée par le comité.
    Note de la rédaction: inaudible]... la motion, monsieur le président, mais...
    Je vais m'en tenir à la motion qui a été adoptée par le comité, et je vais mettre aux voix le NDP-4.
    Avec dissidence?
    M. Kevin Lamoureux: Non, non, monsieur le président.
    Le président: Demandez-vous un vote par appel nominal?
    Oui, nous demandons un vote par appel nominal.
    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    Monsieur Lake.
    J'invoque le Règlement.
    J'hésite à accepter des rappels au Règlement, car le comité m'a donné ses instructions pour la procédure.
    Je voulais simplement demander s'il est possible d'obtenir le consentement unanime pour regrouper certains amendements.
    Très bien.
    Avons-nous le consentement unanime pour regrouper certains amendements?
    Des voix: Oui.
    Non.
    Nous n'avons pas le consentement unanime.
    Merci.
    Au sujet du même...
    Le rappel au Règlement est clos. Il n'y a pas consentement unanime pour regrouper certains amendements.
    J'invoque le Règlement.
    Sur un élément différent?
    Oui.
    Encore une fois, je vous encourage, chers collègues...
    M. Brian Jean: Je comprends.
    Le président: J'ai reçu la consigne de soumettre les amendements et de les mettre ensuite aux voix. Si je dois traiter une série de rappels au Règlement, je ne pourrai pas respecter cette consigne.
    Il s'agit d'un rappel au Règlement important.
     Monsieur le président, j'aimerais demander, par votre entremise, à notre greffier s'il faut avoir le consentement unanime pour procéder à un regroupement? S'il s'agit d'une motion des députés du NPD, il leur revient à mon avis de décider s'ils souhaitent ou non un regroupement. Nous n'avons pas besoin du consentement unanime à mon avis.
    Les députés du NPD peuvent donc regrouper leurs motions, s'ils le souhaitent, comme nous pourrions le faire si nous le souhaitions. Il n'est pas nécessaire d'avoir le consentement unanime.
    Sur le même rappel au Règlement, monsieur le président.
    Sur le même rappel au Règlement, monsieur Lamoureux?
    Oui, sur le même rappel au Règlement, car si je me souviens bien, lorsque vous avez à traiter des amendements et des sous-amendements à l'étape de l'étude en comité et qu'il est question d'un regroupement, tous les membres du comité peuvent s'y opposer. Peu importe qui les a proposés, tous les membres du comité peuvent s'opposer à ce qu'ils soient regroupés. On veut ainsi s'assurer, essentiellement, que tous les membres auront le droit de participer et de demander un vote par appel nominal.
    Si vous ne permettez pas cela, si vous permettez qu'il y ait un regroupement sans consentement unanime, vous privez des membres du comité du droit de voter sur un amendement qui pourrait être très important.
    Monsieur le président, il est donc préférable, à mon avis, de poursuivre de la même manière.
    Les greffiers m'informent que je ne peux pas procéder ainsi, que je dois obtenir le consentement unanime pour pouvoir le faire.
    Merci.
    J'aimerais poser une autre question, alors, sur ce point. M. Lamoureux demande si nous pouvons avoir un vote par appel nominal sur un groupe de votes, n'est-ce pas? Si c'est ce qui fait obstacle, on peut certainement avoir un vote par appel nominal sur un bloc, et passer ainsi par-dessus cet obstacle, si c'est ce que M. Lamoureux pense.
    Je n'ai pas d'amendement ou de motion à ce sujet.
    Je propose que nous regroupions les votes et que nous ayons un vote par appel nominal sur...
    En tant que président, je vais faire tout mon possible pour accélérer le processus, comme je l'ai fait ce soir. Je vais demander le consentement unanime pour regrouper des amendements tout au long de la soirée.
    C'est parfait.
    On m'apprend que si nous votons sur tous les amendements et les articles un par un, nous en avons encore pour 30 heures. J'espère que ce ne sera pas le cas, mais nous allons voir.
    Le NDP-4 a été rejeté.
    Le prochain amendement est le LIB-61.
    Monsieur le président, je demande un vote par appel nominal, s'il vous plaît.
    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    L'amendement LIB-62

  (2405)  

    Monsieur le président, je demande un vote par appel nominal, s'il vous plaît.
    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.
    Allez-y, monsieur Lamoureux.
    Monsieur le président, je ne suis pas certain que nous ayons voté sur l'amendement LIB-61, qui aurait dû avoir lieu en premier.
    L'amendement LIB-61 a été rejeté par 6 voix contre 5.
    Nous passons au LIB-63.
    Monsieur le président, je demande un vote par appel nominal, s'il vous plaît.
    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    L'amendement NDP-5.
    Je demande un vote par appel nominal, s'il vous plaît, monsieur le président.
    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    L'amendement LIB-64.
    Monsieur le président, je demande un vote par appel nominal, s'il vous plaît.
    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    L'amendement LIB-65.
    Monsieur le président, je demande un vote par appel nominal, s'il vous plaît.
    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    L'amendement LIB-66.
    Monsieur le président, je demande un vote par appel nominal, s'il vous plaît.
    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    L'amendement LIB-67.
    Monsieur le président, je demande un vote par appel nominal, s'il vous plaît.
    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    L'amendement LIB-68.
    Monsieur le président, je demande un vote par appel nominal, s'il vous plaît.
    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    Nous passons à l'amendement LIB-69.
    Monsieur le président, je demande un vote par appel nominal, s'il vous plaît.
    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    L'amendement LIB-70.
    Monsieur le président, je demande un vote par appel nominal, s'il vous plaît.
    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    L'amendement LIB-71.

  (2410)  

    Monsieur le président, je demande un vote par appel nominal, s'il vous plaît.
    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    L'amendement LIB-72.
    Monsieur le président, je demande un vote par appel nominal, s'il vous plaît.
    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    Nous en sommes à l'amendement LIB-73.
    Monsieur le président, je demande un vote par appel nominal, s'il vous plaît.
    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    L'amendement LIB-74.
    Monsieur le président, je demande un vote par appel nominal, s'il vous plaît.
    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    L'amendement LIB-75.
    Monsieur le président, je demande un vote par appel nominal, s'il vous plaît.
    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    L'amendement LIB-76 maintenant.
    Monsieur le président, je demande un vote par appel nominal, s'il vous plaît.
    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    Nous passons au NDP-6.
    Monsieur le président, je demande un vote par appel nominal, s'il vous plaît.
    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    L'amendement LIB-77.
    Monsieur le président, je demande un vote par appel nominal, s'il vous plaît.
    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    Nous en sommes à l'amendement LIB-78.
    Monsieur le président, je demande un vote par appel nominal, s'il vous plaît.
    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    Nous en sommes à l'amendement NDP-7.

  (2415)  

    Monsieur le président, je demande un vote par appel nominal, s'il vous plaît.
    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    Le prochain est l'amendement LIB-79.
    Monsieur le président, je demande un vote par appel nominal, s'il vous plaît.
    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    Nous en sommes maintenant à l'amendement LIB-80.
    Monsieur le président, je demande un vote par appel nominal, s'il vous plaît.
    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    Nous en sommes à l'amendement LIB-81.
    Monsieur le président, je demande un vote par appel nominal, s'il vous plaît.
    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    L'amendement LIB-82.
    Monsieur le président, je demande un vote par appel nominal, s'il vous plaît.
    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    L'amendement LIB-83.
    Monsieur le président, je demande un vote par appel nominal, s'il vous plaît.
    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    L'amendement LIB-84.
    Monsieur le président, je demande un vote par appel nominal, s'il vous plaît.
    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    Nous passons à l'amendement NDP-8.
    Monsieur le président, je demande un vote par appel nominal, s'il vous plaît.
    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    L'amendement LIB-85.
    Monsieur le président, je demande un vote par appel nominal, s'il vous plaît.
    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    Je comprends maintenant le sens de l'expression de Yogi Berra « C'est du déjà vu ».
    Nous en sommes à l'amendement LIB-86.
    Oui, merci, monsieur le président. Je demande un vote par appel nominal, s'il vous plaît.
    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    Nous passons à l'amendement LIB-87.
    Monsieur le président, je demande un vote par appel nominal, s'il vous plaît.
    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    Nous en sommes à l'amendement LIB-88.
    Monsieur le président, je demande un vote par appel nominal, s'il vous plaît.
    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    Nous en sommes à l'amendement LIB-89.

  (2420)  

    Sans surprise, monsieur le président, je demande un vote par appel nominal, s'il vous plaît.
    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    Nous passons à l'amendement NDP-9.
    Monsieur le président, je demande un vote par appel nominal, s'il vous plaît.
    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    L'article 27 est-il adopté?
    Monsieur le président, je demande un vote par appel nominal, s'il vous plaît.
    (L'article 27 est adopté. [Voir le Procès-verbal])
    Il n'y a pas d'amendement pour l'article 28.
    Monsieur le président, je demande un vote par appel nominal, s'il vous plaît.
    (L'article 28 est adopté. [Voir le Procès-verbal])
    Je passe maintenant à l'article 29.