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FINA Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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Comité permanent des finances


NUMÉRO 097 
l
1re SESSION 
l
41e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le lundi 3 décembre 2012

[Enregistrement électronique]

  (1605)  

[Traduction]

    Je déclare la séance ouverte. Il s'agit de la 97e séance du Comité permanent des finances. À l'ordre du jour, conformément au paragraphe 81(5) du Règlement, nous examinons le Budget supplémentaire des dépenses (B), 2012-2013, crédits 5b et 25b sous la rubrique FINANCES, renvoyé au comité le jeudi 8 novembre 2012.
    Nous recevons un certain nombre de fonctionnaires du ministère des Finances. Nous commençons environ une demi-heure en retard, et nous remercions les fonctionnaires de leur patience. Il y a eu un vote en Chambre. Alors je recommande que nous poursuivions nos travaux jusqu'à 17 heures. Si nous avons d'autres questions, nous déciderons alors de ce qu'il convient de faire.
     Madame Harrison, je crois que vous avez une déclaration préliminaire au nom de tous les fonctionnaires. Mme Sherry Harrison, sous-ministre adjointe, Direction des services ministériels, fera donc la déclaration préliminaire.
    Ensuite, nous passerons aux questions des députés.

[Français]

    Je m'appelle Sherry Harrison et je suis la sous-ministre adjointe à la Direction des services ministériels au ministère des Finances. Je suis accompagnée de fonctionnaires qui m'aideront à répondre aux questions des membres du comité au sujet du Budget supplémentaire des dépenses (B) de 2012-2013 du ministère des Finances.
    Ce Budget supplémentaire des dépenses rend compte d'une augmentation des dépenses ministérielles de l'ordre de 238 millions de dollars. Il convient de noter que 230 millions de dollars portent sur des postes législatifs qui ont déjà été approuvés par le Parlement dans le cadre de lois habilitantes. Ces postes législatifs sont mentionnés dans le Budget supplémentaire des dépenses (B) à titre d'information et ne feront pas partie du projet de loi sur les crédits.

[Traduction]

    Au titre des dépenses législatives prévues, les facteurs qui ont contribué à cette augmentation de 230 millions de dollars sont les suivants: une diminution de 1,166 milliard de dollars de l'intérêt sur la dette non échue pour tenir compte des révisions des taux d'intérêt prévus par les économistes du secteur privé; une diminution de 28 millions de dollars pour d'autres frais d'intérêt attribuables à la révision à la baisse du taux moyen pondéré des obligations à long terme; une diminution de 13,5 millions des paiements de péréquation supplémentaires à la Nouvelle-Écosse; une diminution de 2,9 millions de dollars des paiements de recouvrement effectués par le Québec en lien avec les allocations aux jeunes; une diminution de 22,3 millions de dollars des recouvrements des paiements de remplacement au titre des programmes permanents; une augmentation de 733 millions de dollars des paiements faits au Québec pour l'harmonisation de la taxe de vente; et 679,7 millions de dollars en paiements de péréquation additionnels pour la protection relative aux transferts totaux aux provinces dans le cadre du programme péréquation.
    Les nouveaux besoins de financement de l'ordre de 1,1 million de dollars du crédit 1 consistent en des reports de fonds de l'exercice précédent, dont le projet de réaménagement du site 90 Elgin appartenant à la Couronne de 179 000 $; le renforcement du système financier canadien, 588 000 $; les procédures du Barreau concernant la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité (blanchiment d'argent) et le financement des activités terroristes, 200 000 $; et l'initiative de revitalisation du secteur riverain de Toronto, 179 000 $. Ces nouveaux besoins sont entièrement compensés par les fonds disponibles dans le crédit 1 à la suite des économies cernées dans le cadre de l'examen des dépenses du budget de 2012.
    Les nouveaux besoins de financement de l'ordre de 9,9 millions de dollars au titre du crédit 5, subventions et contributions, visent à appuyer l'initiative de revitalisation du secteur riverain de Toronto. Une somme de 1,4 million de dollars disponibles dans le crédit 1 est transférée au crédit 5 pour compenser ces besoins de financement, ce qui se solde par une augmentation nette de 8,6 millions de dollars du crédit 5.
    Les 1,4 million de dollars proviennent d'un report à l'exercice suivant d'une somme de 1,2 million de dollars liés au financement des problèmes techniques de taxation relatifs à la politique sur la TPS, à laquelle s'ajoutent 191 000 $ d'économies cernées dans le cadre de l'examen des dépenses du budget de 2012.

[Français]

    Nous serons heureux de répondre à toutes les questions que vous pourriez avoir au sujet de ces dépenses relatives au Budget supplémentaire des dépenses (B).
    Je vous remercie beaucoup de votre présentation.

[Traduction]

    Nous allons commencer la période de questions des députés. Madame Nash, vous avez cinq minutes.
    Merci, et merci à tous les fonctionnaires d'être ici avec nous cet après-midi au lieu du ministre.
    Ma question est vraiment d'ordre général. Je me demandais s'il serait possible d'obtenir des données plus ventilées et d'obtenir les renseignements plus rapidement afin de nous aider à prendre les décisions. On nous demande de voter sur les budgets des dépenses ou les lois d'exécution du budget sans que nous ayons tous les détails des coûts, et cela rend notre tâche très difficile, même si c'est vraiment sans ces informations que nous avons travaillé jusqu'à maintenant.
    Je me demandais si vous aviez réfléchi à la façon dont on pourrait améliorer le système afin que nous puissions recevoir les renseignements plus rapidement et plus facilement.
    Je suis au courant de l'étude récente sur le processus des prévisions budgétaires. Je crois qu'il y a eu un certain nombre de recommandations au sujet des points que vous soulevez concernant le délai de divulgation de l'information, et en particulier le fait que des renseignements supplémentaires soient disponibles en format électronique sur les sites Web, entre autres. À titre de fonctionnaires, nous pouvons répondre aux questions du comité.
    Il est clair que le calendrier du budget et du budget des dépenses est cyclique, et il peut être difficile de suivre le flot des nouvelles demandes de fonds déposées par diverses organisations.
    Parce que ces données existent probablement, j'imagine qu'il faut se demander comment elles pourraient être communiquées dans un format plus accessible et être disponibles assez rapidement pour que nous puissions faire un meilleur travail.
    Un certain nombre de postes législatifs du ministère des Finances qui se retrouvent dans le budget des dépenses permettent de mettre à jour les renseignements rendus disponibles lors du dépôt du budget. Il s'agit de renseignements qui étaient déjà publics.
    En ce qui concerne les dépenses d'exploitation, nous pouvons répondre aux demandes de renseignements supplémentaires. Il y a d'autres tableaux sur le site Web du Conseil du Trésor qui les présentent de différentes façons, comme les articles courants.
    Quand même, le directeur parlementaire du budget a dû traîner le gouvernement devant les tribunaux pour obtenir certains des renseignements qu'il demande.
    Il me semble qu'il nous est difficile pour nous de poser des questions détaillées lorsque ces renseignements ne sont pas disponibles. Certaines pratiques exemplaires ont été proposées par l'OCDE au sujet des processus budgétaires, et elles permettraient d'accroître la transparence. Je me demandais si le ministère a examiné cette question de transparence afin d'améliorer la reddition de comptes de la part des personnes qui participent au processus budgétaire.

  (1610)  

    Je sais que les fonctionnaires du Secrétariat du Conseil du Trésor ont rencontré le comité pour parler du processus de prévisions budgétaires.
    Aimeriez-vous parler du processus du budget?
    Je ne sais pas si vous aviez une recommandation particulière de l'OCDE en tête en matière de pratiques exemplaires, mais le gouvernement du Canada est un membre actif de l'OCDE et examine toujours les recommandations et les pratiques exemplaires pour améliorer la transparence et la diffusion de l'information.
    Il y a quelques années, nous sommes passés d'un budget de caisse à un budget selon la comptabilité d'exercice, ce qui est considéré comme une pratique exemplaire. Au printemps 2009, nous avons ajouté un nouveau budget des dépenses au cycle, un budget supplémentaire des dépenses au printemps, qui visait à mieux faire correspondre les crédits parlementaires selon la comptabilité de caisse aux mesures budgétaires présentées dans le budget de février ou mars. Il y a eu aussi un certain nombre de crédits principaux qui ont été créés, qui visaient à accroître la transparence, par exemple, en ce qui concerne l'utilisation des budgets d'exploitation par les ministères. Cela servait non seulement à clarifier cette situation dans les budgets des dépenses, mais aussi à cause du Budget supplémentaire des dépenses du printemps, à donner ces renseignements aux ministères plus tôt dans l'année financière afin qu'ils puissent utiliser les autorisations de dépenses reçues.
    Il ne me reste plus de temps, et j'aurai peut-être la chance de vous poser d'autres questions plus tard.
    Merci.
    Nous allons passer à Mme McLeod. Allez-y, s'il vous plaît.
    Merci, monsieur le président.
    Merci aux témoins d'avoir attendu pendant que nous allions voter.
    J'ai deux questions assez simples.
    L'un des nouveaux besoins de financement au titre du crédit 1 est lié aux litiges concernant les produits de la criminalité, le blanchiment d'argent et le financement des activités terroristes. Pourriez-vous nous expliquer l'objectif de ces dépenses?
    Le montant de 0,2 million de dollars est un report de fonds de la dernière année financière à l'année financière actuelle. Les fonds seront utilisés dans le cadre du litige du ministère en cours avec la Fédération des ordres professionnels de juristes pour défendre la constitutionnalité de la loi.
    En ce qui concerne mon autre question, environ 700 millions de dollars des postes législatifs et des subventions sont liés aux paiements de protection sur les transferts totaux aux diverses provinces. Pourriez-vous nous parler de ce programme, à quoi sert-il et qui en profite?
    Voudriez-vous en parler, Chantal?
    Dans le cadre de la protection sur les transferts totaux, les paiements sont calculés et versés aux provinces pour empêcher toute diminution de leurs transferts fiscaux principaux, la somme de la péréquation, du Transfert canadien en matière de santé, du Transfert canadien en matière de programmes sociaux et toute protection qu'ont reçue les provinces par le passé. En 2012-2013, la protection a été maintenue au niveau des années précédentes.
    Le montant est de presque 700 millions de dollars, et il est divisé entre quatre provinces. Il y a 362 millions de dollars pour le Québec, 13 millions de dollars pour la Nouvelle-Écosse, 102,8 millions de dollars pour le Nouveau-Brunswick et 201 millions de dollars pour le Manitoba. Cela a été adopté au mois de juin dans le cadre de la loi d'exécution du budget — la Loi sur l'emploi, la croissance et la prospérité durable.
    Est-ce que les 733 millions de dollars pour le Québec liés à l'harmonisation de la taxe de vente font partie du paiement forfaitaire?
    Non, ils ne font pas partie de la protection sur les transferts totaux.
    En mars de cette année, le Québec et le gouvernement du Canada ont conclu une entente intégrée globale de coordination fiscale, l'EIGCF, par laquelle le Québec convient d'apporter des changements à la taxe de vente du Québec afin de l'harmoniser avec la taxe sur les produits et les services. Le gouvernement s'est engagé à verser des paiements pendant une période de temps au Québec. Les 733 millions de dollars financeront la mise en oeuvre de la TVQ modifiée.

  (1615)  

    Les paiements forfaitaires pour le Québec seront à un autre endroit?
    Oui. Ils se trouvent sous une autre autorisation législative.
    Merci.
    Nous allons passer à M. Simms. Allez-y, s'il vous plaît.
    Merci. C'est un honneur d'être ici.
    C'est un honneur de vous recevoir.
    Je veux parler du financement des programmes de publicité du gouvernement. Dans les postes horizontaux, y compris dans les Budgets supplémentaires des dépenses, et nous avons les Budgets supplémentaires des dépenses (A) et (B) devant nous, on peut voir qu'il y a 16 millions de dollars prévus pour le ministère des Finances. Je présume que c'est pour les publicités du Plan d'action économique. Il y en a un peu ici et là dans le Budget supplémentaire des dépenses (B), on y retrouve Patrimoine canadien, bien évidemment à cause des célébrations de la guerre de 1812.
    Mais il y a eu des rapports produits pour les finances en 2011 et 2012. Le 18 juillet 2011, Harris/Decima a terminé un rapport pour Finances Canada sur l'efficacité des publicités, et 84 p. 100 des Canadiens n'avaient pas entendu parler de la prochaine étape du Plan d'action économique du Canada. Des 13 p. 100 de Canadiens qui en avaient entendu parler, 61 p. 100 ne pouvaient pas ou ne voulaient pas se rappeler même une seule partie de ce plan. Les dépenses se sont élevées à 16 millions de dollars.
    Ipsos Reid a dit que pour cette année seulement, plus de deux tiers des Canadiens n'ont jamais vu de publicité pour le Plan d'action économique du Canada. De ceux qui se souvenaient des publicités, 23 p. 100 se souvenaient de la phrase « Plan d'action économique ». C'est beaucoup d'argent pour faire une publicité visant à faire connaître l'expression « Plan d'action économique »; or, il semble bien que les gens n'aient pas retenu une expression qui résume l'essence de ce plan.
    Les faits nous démontrent qu'en 2011-2012, les résultats sont les mêmes pour la pénétration et la connaissance de la marque, mais le budget est passé de 8,7 millions de dollars à 16 millions de dollars. Il semble y avoir quelque chose qui cloche. Cela ne fonctionne pas vraiment. Lorsqu'on regarde cela, et on se rend compte que par rapport à l'an passé... C'est une grosse somme. La majeure partie est allée aux Finances pour le Plan d'action économique, est-ce exact?
    Nous avons reçu 16 millions de dollars pendant l'année financière courante pour les publicités du PEA. C'est exact.
    Oui. Et évidemment, le Budget supplémentaire des dépenses (B) ne parlerait que des choses... Eh bien, à quoi fait référence « Ressources naturelles »?
    Je ne peux pas parler au nom des autres ministères qui ont reçu du financement pour les publicités. Je peux seulement parler au nom des Finances.
    Êtes-vous prête à nous en parler et nous laisser...? Croyez-vous que cette publicité soit efficace? Comment mesurez-vous l'efficacité? Est-ce la raison pour laquelle nous avons fait un rapport, pour nous fonder sur ce que Ipsos et les autres maisons de sondage ont dit?
    Monsieur le président, est-ce que je pourrais demander à mon collègue, M. Catta, de venir nous parler de la publicité?
    Dans le cadre de nos campagnes publicitaires, nous devons faire des tests avec des groupes cibles avant de diffuser les publicités et nous avons également l'obligation d'évaluer l'efficacité de la campagne ensuite.
    L'évaluer auprès de qui?
    C'est comme un sondage général de l'ensemble de la population, qui mesure en gros, pour répondre à votre question, soit la notoriété ou l'efficacité de la campagne.
    En ce qui a trait aux tests précédents la campagne, une chose que nous entendons régulièrement, c'est que les participants à ces évaluations veulent entendre parler du plan du gouvernement. Bien sûr, c'est lié à la situation économique telle que nous la connaissons.
    Nous avons une minute.
    La situation est fragile, il y a beaucoup d'incertitudes aux États-Unis, en Europe et ailleurs. Les gens posent des questions, et lors des tests nous...

  (1620)  

    Avez-vous un commentaire à faire au sujet de Harris/Decima qui a dit, en 2011, que la publicité n'était pas efficace? En 2012, Ipsos Reid a dit la même chose.
    Est-ce que la solution c'est d'y engouffrer plus d'argent?
    Lors des enquêtes suivant la campagne que nous avons effectuées, nous mesurons le taux de rappel, la proportion des gens qui se souviennent avoir vu la publicité, et ce taux de rappel est de 53 p. 100, ce qui est un peu plus élevé que la moyenne de 49 p. 100.
    Qui a mesuré 53 p. 100? Qui le fait?
    Cela fait partie des enquêtes que nous faisons. C'est comme un sondage.
    Mais les sondages que j'ai devant moi donnent des résultats bien loin de 53 p. 100.
    Eh bien, ce n'est qu'un sondage.
    Mais vous avez également payé pour ce rapport.
    Je ne peux rien dire sur ces chiffres, mais en ce qui concerne les sondages que nous faisons...
    Vous ne pouvez rien dire sur ces chiffres?
    Non, je ne connais pas les détails de ce sondage. Je peux parler des sondages faits par les Finances dans le cadre de sa campagne de publicité.
    Les sondages que j'ai mentionnés sont des sondages pour lesquels vous avez payé, des sondages qui présentent un taux de rappel très bas.
    Répondez brièvement, s'il vous plaît.
    Ce que je veux dire, c'est que généralement, les taux de rappel des campagnes de publicité des Finances ont été un peu plus élevés que la moyenne des autres campagnes du gouvernement.
    Nous devons passer à autre chose. Nous y reviendrons peut-être.
    Monsieur Jean, s'il vous plaît.
    Merci, monsieur le président.
    Monsieur Catta, à ce sujet, avez-vous une formation en marketing?
    Non, j'ai une formation en communications, mais je suis dans le domaine de la publicité depuis assez longtemps.
    En fait, la plupart des experts en marketing vous diront qu'on parle de « premier cité » lorsque l'on parle de la notoriété de la campagne. Connaissez-vous cette expression?
    Oui.
    D'après vous, qu'est-ce que cette expression signifie en marketing?
    Dans le cadre des tests que nous faisons, nous vérifions essentiellement deux choses. L'une est la notoriété spontanée. On demande spontanément aux gens s'ils se souviennent d'avoir vu une publicité au sujet du Plan d'action économique, par exemple, et nous écoutons la réponse.
    Nous pouvons aussi demander s'ils se souviennent d'avoir vu une publicité du gouvernement du Canada. Ces tests se font généralement peu de temps après la fin de la campagne. C'est une façon pour nous d'en mesurer la notoriété et l'efficacité.
    En fait, la plupart des grandes entreprises qui s'occupent de campagnes publicitaires comprennent que la médiatisation n'est pas à la mesure des coûts de la publicité. Ces campagnes visent surtout à maintenir la confiance des consommateurs pour des marques classiques telles que Coca-Cola, General Electric, certaines des marques les plus connues.
    Je vois que vous hochez de la tête pour signifier votre accord. Est-ce exact?
    Oui, absolument.
    Est-ce en gros ce que le gouvernement du Canada...? J'ai une formation en marketing et j'ai beaucoup vu ces publicités. Il me semblait qu'elles essayaient de développer la confiance dans la marque elle-même et la confiance dans le Plan d'action économique en cours.
    Est-ce juste?
    Oui, absolument. Je reviens à l'incertitude économique à laquelle fait présentement face le Canada. L'objectif principal de la campagne est de faire connaître le Plan d'action économique, ses mesures et les avantages qu'il présente, pour informer les Canadiens qu'ils peuvent profiter de ces avantages.
    En gros, on fait connaître le plan et on incite également les gens, par exemple, à visiter le site Web du Plan d'action économique, qui comprend toutes sortes de renseignements sur la façon de profiter... premièrement, pour savoir en quoi consiste le Plan d'action économique, et aussi, comme je l'ai dit, pour que les gens sachent comment se prévaloir de ses avantages.
    En fait, il semble que cela fonctionne parce que M. Simms a clairement visité le site Web. Il semble que de nombreux membres du Parti libéral l'aient visité, alors la campagne semble être efficace.
    Il m'a semblé que l'une des parties du plan d'action était que le gouvernement voulait gagner la confiance des Canadiens, qu'il agissait pour répondre à la crise économique mondiale. Est-ce exact?
    Je reviendrai à ce que j'ai dit plus tôt. Nos recherches démontrent, et les résultats ont été assez constants à ce sujet, que les gens s'intéressent au plan, qu'ils veulent savoir ce qu'il contient, qu'ils s'attendent à ce que le gouvernement ait un plan et ils veulent en connaître les détails. L'incertitude économique est une raison de plus pour les Canadiens de vouloir se renseigner sur le plan du gouvernement.

  (1625)  

    En fait, nous avons entendu régulièrement des témoignages nous indiquant que les entreprises canadiennes économisent. Elles ont peur d'investir à cause du climat économique dans le monde. Il me semble qu'une partie de ce plan ne consiste pas seulement à faire en sorte que le gouvernement canadien soit bien dirigé et que les gens aient confiance, mais aussi à encourager les entreprises à investir parce que le gouvernement du Canada y participe directement. Est-ce exact?
    Absolument. Au bout du compte, selon nous aux Finances, c'est une campagne à multiples objectifs, car c'est une campagne très générale qui parle, comme vous l'avez dit, de confiance, qui essaie de diffuser des renseignements sur le Plan d'action et sur certaines initiatives du plan pour que les Canadiens profitent de ces programmes et ces avantages.
    En fait, pendant...
    Trente secondes.
    ... pendant votre formation en communications, vous avez sûrement entendu parler de messages subliminaux. En fait, de nombreuses personnes qui voient les publicités ne les regardent pas attentivement, mais elles font naître dans leur esprit un sentiment de confiance envers le produit publicisé. Est-ce exact également?
    Les campagnes menées par le ministère des Finances sont fondées sur les faits. Elles décrivent le plan, son objectif, ses programmes et ses avantages.
    Selon vos recherches, la campagne est une réussite.
    D'après nos recherches, elle a été efficace.
    Merci.
    Bien, merci, monsieur Jean.
    Monsieur Caron, s'il vous plaît.

[Français]

    Merci beaucoup, monsieur le président.
    Je vous remercie tous nos témoins d'être ici parmi nous. Je vais aborder un autre sujet et parler de la question de la dette.
    Il y a deux types de dettes. Il y a une dette qui est contractée sur les marchés et une dette contractée à l'extérieur des marchés. Dans la révision présentée dans le Budget supplémentaire des dépenses (B) de 2012-2013, il y a deux éléments en particulier qui m'intéressent, soit la dette non échue et les autres frais d'intérêts.
    Y a t-il eu des modifications quant à la situation de la dette non contractée sur les marchés? Apparaîtraient-elles dans le Budget supplémentaire des dépenses (B) de 2012-2013?

[Traduction]

    Dans le Budget supplémentaire des dépenses, pour la première fois, le gouvernement présente ses frais d'intérêts à ce sujet de deux façons. Le poste législatif distinct sur les intérêts sur la dette non échue, c'est-à-dire les obligations et les titres de créance qui ne sont pas encore arrivés à échéance, puis il y a un poste distinct pour les autres frais d'intérêts, les intérêts dus à notre passif pour les régimes de retraite de la fonction publique et certains comptes en fiducie et à fins déterminées consolidées.
    Les intérêts totaux tels que présentés dans ce Budget supplémentaire des dépenses de 27,7 milliards de dollars sont divisés dans ces deux postes législatifs. C'est un changement par rapport au Budget principal des dépenses de 1 194 000 000 $, et ce changement est dû aux nouvelles prévisions concernant les taux d'intérêt, à court terme et à long terme.

[Français]

    En somme, vous me dites que dans le nouveau processus, la dette qui n'est pas contractée sur les marchés, entre autres pour les fonds de pension, est comptabilisée. S'il y avait eu des modifications significatives au sujet de ce type de dette, elles auraient été mentionnées dans le Budget supplémentaire des dépenses (B) de 2012-2013.
    C'est ce que vous me dites?
    Oui, c'est cela.
    D'accord.
    Je comprends la différence entre la dette contractée sur les marchés et celle à l'extérieur des marchés. Toutefois, en ce qui a trait aux taux d'intérêt, y a-t-il une différence significative entre les deux, que ce soit une dette sur les marchés à court, moyen ou long terme si on la compare à la dette non contractée sur les marchés?

[Traduction]

    Je peux vous présenter les projections de taux d'intérêt à court terme et à long terme que nous avons.

  (1630)  

[Français]

    Est-ce relatif à la dette sur les marchés?

[Traduction]

    Oui. Au moment du budget 2012, nos projections pour les taux d'intérêt à court terme étaient de 0,93 p. 100 pour les bons du Trésor et de 2,78 p. 100 pour les obligations de 10 ans.

[Français]

    Donc, si je ne me trompe pas, c'est entre 2,78 % et 2,96 %.
    En ce qui a trait à la comptabilité pour la dette non contractée sur les marchés, quel est le taux d'intérêt utilisé? Avez-vous une idée à cet égard? On n'utilise pas les mêmes taux d'intérêt pour emprunter sur les marchés et pour comptabiliser celle relative aux emprunts sur les marchés pour les fonds de pension, par exemple.

[Traduction]

    Je crains de ne pas avoir cette information. Nous pourrions essayer de vous la fournir ultérieurement...

[Français]

    C'est parfait. Je comprends.
    Il me reste combien de temps, monsieur le président?
    Il vous reste 30 secondes.
    Je reviens encore une fois à une estimation par rapport à la dette. Dans le rapport du directeur parlementaire du budget, on retrouve le passage suivant:
     [...] l'estimation de la sensibilité aux variations des taux d'intérêt se fonde sur une augmentation permanente de tous les taux d'intérêt et exclut l'incidence sur les charges des régimes de retraite et d'avantages sociaux du secteur public.
    Quand vous faites une estimation de la sensibilité aux variations des taux d'intérêt, la faites-vous uniquement sur la dette contractée sur les marchés ou incluez-vous également la dette à l'extérieur des marchés?

[Traduction]

    Nos projections des taux d'intérêt sont fondées sur l'avis unanime des économistes du secteur privé, comme elles le sont depuis près de 20 ans, je crois, depuis 1993-1994. Tous les trimestres, nous contactons les meilleurs économistes du secteur privé au Canada, déterminons les projections qui font l'unanimité et nous les utilisons pour le budget et la mise à jour des projections.
    En réponse à une question précédente, il s'agit d'une pratique exemplaire préconisée par le FMI et l'OCDE pour promouvoir la transparence. Les prévisions ne sont pas fondées sur les chiffres internes du ministère des Finances, mais sur un avis unanime.
    Merci.
    Monsieur Mai, allez-y, s'il vous plaît.

[Français]

    Merci beaucoup, monsieur le président.
    Je voulais poursuivre sur ce que Mme Nash a mentionné, à savoir qu'il manquait beaucoup d'informations. Je crois qu'il est clair qu'il faut de l'information pour prendre des décisions. Aussi, en ce qui a trait au processus, le directeur parlementaire du budget a fait des demandes d'information au sujet des programmes. Dans le rapport, je vois qu'il y a 23 ministères qui n'ont pas donné toute l'information à cet égard, et cela inclut le ministère des Finances. C'est selon le rapport au sujet du Budget supplémentaire des dépenses (B).
    Pouvez-vous nous expliquer pourquoi le ministère des Finances n'a pas donné toute l'information au directeur parlementaire du budget?

[Traduction]

    Nous avons fourni une réponse au sujet de nos réductions correspondant au processus budgétaire du gouvernement dans les renseignements sur les activités de programmes.

[Français]

    Pardonnez-moi de vous avoir interrompu. On me parlait en même temps.

[Traduction]

    Nous avons répondu en alignant notre réponse sur l'architecture des activités de programmes du ministère, qui sert au processus budgétaire. Nous sommes ici aujourd'hui pour répondre aux questions du comité au sujet du budget des dépenses.

[Français]

    Revenons maintenant à l'Agence du revenu du Canada.
    On voit dans le Budget supplémentaire des dépenses (B) que des mesures ont été approuvées en 2011-2012 et qu'elles seront seulement mises en oeuvre en 2012-2013.
     Pouvez-vous nous expliquer quelles sont ces mesures et pourquoi n'ont-elles pas été mises en place en 2011-2012?

  (1635)  

[Traduction]

    Je suis désolée, je ne peux pas parler au nom d'un autre ministère. Je ne peux pas parler au nom de l'ARC.

[Français]

    D'accord.
    Y a-t-il quelqu'un d'entre vous qui peut parler au nom l'Agence du revenu du Canada?

[Traduction]

    Je suis désolée. On nous a demandé de venir pour parler du Budget supplémentaire des dépenses du ministère.

[Français]

    Bon. Cela change un peu la nature mes questions.
    Parlons des dépenses qui ont été faites. Monsieur Simms a parlé de dépenses de 16 millions de dollars pour la publicité.
    Pouvez-vous nous dire quels montants avaient été acceptés auparavant? Pourquoi a-t-on choisi de mettre autant d'argent dans la publicité plutôt que d'investir dans les programmes?

[Traduction]

    Les 16 millions de dollars pour le ministère des Finances faisaient partie du Budget supplémentaire des dépenses (A). Mon collègue peut parler des campagnes.

[Français]

    Essentiellement, l'allocation des fonds est décidée par le Conseil privé et, ultimement, par le Cabinet, dans la mesure où il alloue les fonds. L'argent vient d'un fonds central du gouvernement pour la publicité. Le Cabinet alloue ces fonds selon les priorités du gouvernement.
    En somme, ce que cela veut dire concrètement pour le ministère des Finances, dans ce contexte-ci, c'est qu'une fois la décision prise par le Cabinet, le ministère, comme l'a dit ma collègue, a reçu la somme de 16 millions de dollars pour la campagne de cette année.
    Quel montant avait été initialement approuvé pour la campagne publicitaire?
    Comme je vous le disais, c'était une somme de 16 millions de dollars. C'est le montant qui a été alloué cette année au ministère des Finances pour la publicité. Ce montant devait servir à une campagne de publicité sur le Plan d'action économique.
    Pouvez-vous nous parler du montant total global?
    Oui.
    Ce serait quel montant? On parle des 16 millions de dollars?
    C'est en effet la somme de 16 millions de dollars.
    C'est beaucoup d'argent alors qu'on vit des coupes et des restrictions dans les services. Il y a des réductions de services. Nous pensons que c'est beaucoup d'argent investi dans la publicité et non pas dans les services.
    Merci.

[Traduction]

    En tant que président, je veux seulement préciser que les dépenses liées au Plan d'action économique se trouvaient dans le Budget supplémentaire des dépenses (A). En ce qui concerne les votes du comité aujourd'hui, on ne nous demandera pas de voter des fonds supplémentaires pour ce programme.
    Ai-je raison?
    Vous avez raison.
    Merci.
    Madame Glover, si vous voulez bien.
    Merci, monsieur le président.
    Laissez-moi aussi apporter certains éclaircissements.
    Monsieur Catta, vous serez peut-être en mesure de m'aider. J'ai reçu une série de lettres d'électeurs, au fil de ces dernières années, me demandant comment ils pourraient profiter des crédits d'impôt qui figurent dans les budgets, comment ils pourraient profiter de certaines des mesures visant à stimuler l'emploi. Les propriétaires de petites entreprises, notamment, ont été nombreux à entrer en contact avec moi à plusieurs reprises au sujet du crédit d'embauche pour les petites entreprises, entre autres. Souvent, ils n'ont absolument aucune idée sur la façon dont ils peuvent profiter de ces mesures. Certains apprécient beaucoup la publicité effectuée.
    Les partis de l'opposition vous ont-ils transmis des suggestions sur la façon dont nous pourrions informer les Canadiens, si nous ne nous servons pas des outils de la publicité pour les informer de la façon dont ils peuvent bénéficier des mesures? Les partis de l'opposition vous ont-ils transmis des suggestions à cet effet?
    Non, je n'ai pas reçu de suggestions.
    D'accord.
    Et M. Jean l'a précisément indiqué: vous avez dit que 53 p. 100 des Canadiens déclaraient être au courant...
    Ou au moins se souvenir d'avoir vu la publicité sur le Plan d'action économique produite par le ministère.
    À en croire ce que M. Simms a dit aujourd'hui, il pense, semble-t-il, que nous aurions dû consacrer encore plus d'argent à la publicité pour mieux informer les gens. Je suis heureuse, en tout cas, que la publicité ait aidé les Canadiens, notamment les plus vulnérables et ceux qui veillent à créer des emplois. Je vous en remercie.
    Si jamais les partis de l'opposition vous font des suggestions, je ne demande pas mieux que de travailler avec eux, quelles que soient les modalités, afin de veiller à ce que les Canadiens profitent des occasions offertes par les budgets. C'est une idée que je lance, comme ça, aux députés de l'opposition, au cas où ils imagineraient un jour une meilleure façon de procéder. D'ici là, les 16 millions de dollars ont été, selon moi, bien dépensés.
    Merci.

  (1640)  

    Merci à vous, madame Glover.
    Monsieur Marston, à vous la parole.
    Merci, monsieur le président. Je ne m'attendais pas à prendre la parole si tôt, mais je suis prêt.
    Vous semblez être sur la sellette aujourd'hui, monsieur Catta, si bien que je vais vous y laisser encore une ou deux minutes.
    Tout d'abord, laissez-moi commencer par dire que tous les fonctionnaires présents ici aujourd'hui font ce que le gouvernement en place leur demande de faire et que nous apprécions leur travail. Nous vous posons des questions directes, qui sont peut-être de nature presque politique. Ne le prenez pas personnellement.
    Quand M. Jean, dans ses échanges avec vous, a parlé de stratégie de notoriété de marque et de la façon dont le Plan d'action économique avait aidé le gouvernement à valoriser son image, je pense qu'il a mis le doigt exactement sur le problème. Les 16 millions de dollars dont il a été question résultaient d'un décret. Précisons ce dont il s'agit, pour les gens qui nous écoutent chez eux et qui ne sauraient pas exactement de quoi il est question: c'est un décret venant directement du gouvernement lui-même; il n'a pas l'aval de la Chambre; c'est le gouvernement qui dicte ce qu'il faut faire. Quant à vous, vous livrez la marchandise commandée. Et les renseignements que vous nous avez fournis sur l'efficacité de la campagne — même s'il y a eu très peu de débats avec M. Simms — concernent en fait l'efficacité de la valorisation de l'image des conservateurs.
    On peut choisir d'y voir une vulgarisation réussie du Plan d'action économique, il n'empêche que, dans ma circonscription, la question qui revenait c'était de savoir pourquoi nous dépensions tant d'argent. Ce n'est pas vous que j'accuse, puisque vous faites ce que l'on vous demande, mais vu que cela a été ramené sur le tapis par...
    Adressez vos remarques au président, s'il vous plaît.
    Je suis désolé, monsieur le président. J'ai tendance à m'exciter un peu. Néanmoins, je voulais revenir sur ce point.
    Je viens de recevoir une note dans laquelle on dit que Mme Nash aimerait que je partage mon temps avec elle, et j'obéis toujours à Mme Nash.
    Vous avez environ trois minutes.
    Je ne vais pas abuser de cette offre généreuse.
    Mais par votre entremise, monsieur le président, je répondrai à Mme Glover que notre recommandation était de rendre plus transparent le processus du budget et des budgets des dépenses afin que les Canadiens, par le truchement de leurs représentants élus au Parlement et du directeur parlementaire du budget, puissent obtenir le plus d'information possible et que nous puissions faire notre travail.
    Mais puisque j'ai la parole, permettez-moi de présenter une motion à ce sujet, étant donné que nous accueillons aujourd'hui les fonctionnaires du ministère des Finances. Je propose que le Comité permanent des finances demande au ministre des Finances de communiquer au comité l'information réclamée par le directeur parlementaire du budget au sujet des compressions imposées à son ministère.
    Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Nous sommes ici pour discuter du Budget supplémentaire des dépenses (B), et je voudrais donc que vous nous disiez si cette motion est recevable présentement.
    À première vue, la motion ne semble pas porter sur le sujet dont nous discutons aujourd'hui. Nous traitons du Budget supplémentaire des dépenses (B). Madame Nash pourrait peut-être nous expliquer exactement comment cette motion est liée à notre ordre du jour.
    Si la motion est liée à l'ordre du jour, elle est donc recevable. Sinon, elle ne l'est pas. À première vue, je ne vois pas comment la motion a rapport au Budget des dépenses que nous examinons aujourd'hui.
    Eh bien, la motion est liée à notre ordre du jour, car si nous n'avons pas l'information relative au processus budgétaire, à la façon dont le gouvernement prévoit dépenser l'argent, il nous est bien difficile de déterminer si le Budget des dépenses respecte les plans budgétaires du gouvernement.
    Puisque les fonctionnaires du ministère des Finances sont avec nous aujourd'hui, et puisque c'est le ministère des Finances qui joue un rôle essentiel pour ce qui est de fournir au directeur parlementaire du budget l'information exacte dont il a besoin pour faire son travail, j'estime qu'il est tout à fait à-propos de leur demander de nous communiquer l'information que le directeur parlementaire du budget cherche à obtenir.

  (1645)  

    Eh bien, à moins d'avis contraire, notre ordre du jour est le suivant: conformément au paragraphe 81(5) du Règlement, examiner le Budget supplémentaire des dépenses (B) 2012-2013, crédits 5b et 25b sous la rubrique FINANCES, renvoyé au comité le jeudi 8 novembre 2012.
    Je ne vois pas en quoi cette motion a rapport avec l'un ou l'autre de ces deux crédits. C'est le problème que me pose cette motion.
    Madame Glover, vous voulez intervenir sur ce sujet?
    Je veux simplement renseigner ma collègue de l'autre côté. Le ministère des Finances a déjà répondu aux demandes du DPB, et en fait, une grande partie de cette information a été versée au site Web.
    Je suis d'accord avec vous, monsieur le président, je ne vois pas que ce sujet se trouve abordé dans ces documents, et le lien est donc un peu exagéré. Mais comme je l'ai dit, le ministère a déjà répondu à ces demandes. Cela se trouve sur le site Web, et la députée peut le vérifier.
    Madame Nash, sur le même sujet.
    Eh bien, le directeur parlementaire du budget a déjà eu recours aux tribunaux et je pense que le ministère des Finances est un des ministères qui ne lui a pas donné d'information. Avant de venir à cette réunion, je n'ai pas vérifié le site Web du ministère des Finances, mais je crois que c'est l'un des ministères que le DPB a poursuivis, et c'est pour cela que j'en parle ici.
    Je ne vois pas en quoi cela a trait aux deux crédits que nous étudions aujourd'hui. C'est probablement une question dont le comité aimerait débattre plus en profondeur. Je vais l'accepter en tant qu'avis de motion et donc nous en traiterons à notre prochaine réunion.
    Vous êtes libre de poser des questions aux représentants du ministère sur les sujets qu'ils ont abordés aujourd'hui, mais la réponse qu'ils nous ont donnée aujourd'hui est que le ministère s'était conformé à sa demande.
    Très bien. Si c'est à cause de la poursuite que le ministre s'y est conformé, je vais certainement vérifier, mais je ne suis pas au courant de cela. Cela nous donnera suffisamment de temps pour vérifier.
    Nous traiterons donc de cette question à notre prochaine réunion prévue.
    Merci.
    J'ai Mme Glover sur ma liste. Vous avez cinq minutes, s'il vous plaît.
    Merci, monsieur le président.
    Je ne veux pas vraiment poursuivre cette conversation sur le DPB, car elle est trompeuse. le DPB a indiqué très clairement qu'il était en fait revenu sur sa décision de départ.
    Néanmoins, nous sommes ici pour parler du Budget supplémentaire des dépenses. Étant donné que l'opposition a insisté pour qu'on lui expose le Budget des dépenses, je vais poser une question à Mme Harrison qui a eu l'amabilité de nous accorder son temps.
    On n'a pas encore demandé une explication de la dette. Je sais que M. Caron a parlé de la dette non échue.
    Je vais vous poser ma première question à vous madame Harrison. Pourriez-vous nous expliquer ce que cette ligne veut dire exactement, les intérêts de la dette non échue et pourquoi il y a une différence ici? Nous en avons brièvement parlé, mais je veux m'assurer que tout le monde comprenne exactement de quoi il s'agit avant la fin de la séance aujourd'hui.
    Merci pour la question.
    Je m'en remets à mon collègue, M. Pagan, pour vous répondre.
    Il y a deux entrées dans le Budget supplémentaire des dépenses (B) qui portent sur le coût des intérêts. La première concerne les intérêts de la dette non échue avec des prévisions totales aujourd'hui de 18,5 milliards de dollars ou 18,6 milliards de dollars. Il y a ensuite une entrée séparée quelques lignes plus bas sur les autres frais d'intérêts.
    La présentation de nos frais d'intérêts de manière séparée comme ici répond aux recommandations du vérificateur général et c'est la première fois que nous les présentons ainsi dans le Budget supplémentaire des dépenses. Cela reflète donc, à la demande du vérificateur général, de meilleurs renseignements et plus de transparence sur les éléments qui composent nos frais d'intérêt.
    Pour ce qui est de la dette non échue, il s'agit des frais d'intérêts des obligations en circulation et des titres de créance. Il y a une stratégie de gestion de la dette qui est présentée dans le cadre du budget et qui est mise au point par le ministère des Finances, en collaboration avec la Banque du Canada. Cela répond à un certain nombre d'objectifs comme, d'abord et avant tout, le service de nos opérations gouvernementales, mais cela répond également aux besoins intérieurs et internationaux du marché des titres d'emprunt, en fonction des différentes échéances et de la durée de chacun de ces titres.
    Ce que nous voyons ici dans le Budget supplémentaire des dépenses (B) reflète les prévisions à la baisse du secteur privé pour les taux d'intérêt de 1,3 p. 100 à l'époque du budget à environ 0,93 p. 100 à l'heure actuelle et cela correspond, une fois de plus, aux événements mondiaux, en Europe, aux États-Unis et au Canada.

  (1650)  

    Merci pour ces précisions, car je voulais m'assurer que les Canadiens qui écoutent sachent qu'il s'agit d'une diminution des intérêts, car il y a eu un changement.
    Il n'y a pas beaucoup de changements dans le Budget supplémentaire des dépenses en ce qui a trait au ministère des Finances et j'aurais donc pensé que celui-ci aurait fait l'objet d'un examen plus minutieux ou de questions ici au comité. Je voulais m'assurer que les gens qui nous écoutent comprennent qu'il y a eu une diminution en raison des prévisions faites par les économistes du secteur privé et cela reflète ce qu'a dit M. Catta au sujet des pressions externes que nous subissons à l'égard de l'Europe, à l'égard des États-Unis et les autres défis à l'étranger.
    Merci pour votre explication qui nous a permis de comprendre comment ces révisions sont faites, par quels moyens elles sont faites et les facteurs qui les influencent.
    Merci, madame Glover.
    Madame Nash.
    J'ai une autre question sur le même sujet que Mme Glover à savoir les taux d'intérêt. Évidemment, les facteurs mondiaux ont un effet, mais j'ai également remarqué de récentes analyses indiquant que la réduction des dépenses du gouvernement joue également un rôle dans le ralentissement de notre croissance intérieure et influence ainsi les taux d'intérêt que recommande la banque.
    Les mesures d'austérité nationales signifient que les dépenses du gouvernement — ce qui bien entendu est une grosse part de notre économie, les gouvernements à tous les niveaux — ont été modérées et cela a une incidence sur le PIB. C'est un point que le directeur parlementaire du budget a soulevé plus tôt cette année. L'Association des banquiers canadiens l'a aussi mentionné dans son exposé au Comité des finances.
    Je me demande ce que vous en pensez.
    C'est un domaine très complexe.
    Pour commencer, je crois qu'il est important de rappeler au comité que dans son budget 2013, dans son Plan d'action économique pour le Canada 2013, le gouvernement a adopté ce que les observateurs externes ont qualifié d'une démarche très équilibrée en matière d'austérité ou de consolidation d'un côté et le besoin continu d'appuyer l'économie canadienne, de l'autre.
    La consolidation ou l'austérité annoncée dans le budget 2013 s'élevait à, si je ne me trompe, environ 5,2 milliards de dollars sur un Budget de dépenses totales de 270 milliards de dollars et il s'agissait donc d'un pourcentage relativement petit du total des dépenses, notamment pour la raison que vous avez citée. Si les réductions sont trop élevées, trop soudaines ou trop importantes, elles peuvent avoir une incidence négative non seulement sur l'offre des services, mais aussi sur la croissance sous-jacente de l'économie.
    En même temps, ce qui influence également les taux d'intérêt, c'est le total de la dette active. Nous sommes en train de voir cela aujourd'hui en Europe. Si la dette devient trop importante, devient ingérable, les taux d'intérêt montent en flèche. Ils augmentent et cela devient...

  (1655)  

    Mais ce n'est pas le cas ici au Canada.
    Non effectivement, grâce aux mesures que le gouvernement et que les gouvernements précédents ont prises pour gérer et réduire notre dette pour faire baisser le ratio de la dette publique et la taille sous-jacente de la dette.
    Si la question portait sur les éléments de nos taux d'intérêt qui dépendent de la taille de la dette par opposition à la taille de la réduction des programmes, j'ai bien peur de ne pas pouvoir vous répondre. Je ne sais pas si quelqu'un d'autre le pourrait. Je crois qu'on peut dire que cela dépend d'un certain nombre de facteurs différents, dont la taille générale de la dette par rapport à l'économie. C'est quelque chose qui retient l'attention du gouvernement qui veut s'assurer de gérer la situation de manière à ce que le service de notre dette ne devienne pas un problème et engendre une hausse des frais d'intérêts comme nous l'avons vu dans d'autres pays et ici par le passé.
    Merci.
    J'ai quelques questions à la suite des commentaires de Mme Nash. Monsieur Pagan, si les Canadiens et les parlementaires veulent obtenir plus d'information sur la dette non échue, nous avons le « Rapport sur la gestion de la dette » et la « Stratégie de gestion de la dette ». Recommanderiez-vous ces sources pour trouver davantage d'information sur ce sujet?
    Oui, elles contiennent un chapitre. Tout d'abord, je désire corriger quelque chose. J'ai dit budget 2013. C'est ce sur quoi nous commençons à travailler actuellement. Le ministre est en train de mener des consultations là-dessus. Bien évidemment, il s'agissait du budget 2012 auquel je faisais allusion.
    Effectivement il n'est pas encore rédigé.
    Dans le budget 2012, il y a un chapitre dédié à notre stratégie de gestion de la dette.
    Vous avez expliqué certains des changements que le ministère des Finances avait apportés à son Budget des dépenses. Si vous pouviez me les fournir à moi à titre de président, je vais m'assurer que tous les autres membres les reçoivent. Ce serait très utile sous la forme d'une lettre.
    J'ai maintenant M. Simms s'il n'y a pas d'autres conservateurs.
    Au sujet des points que vous avez soulevés plus tôt, j'aurai une petite critique à faire. Je visite le site Web assez souvent. Je suis poussé par mes électeurs qui ne savent absolument rien de ce plan, permettez-moi de mentionner quelque chose que j'aurais dû mentionner plus tôt. Il s'agit du sondage Ipsos Reid du 2 avril 2012. Il indique que 92,1 p. 100 des répondants n'ont rien fait après avoir vu la publicité. Des 7,9 p. 100 de gens qui ont fait quelque chose après avoir vu la publicité, seulement 22,6 p. 100 ont visité le site Web.
    Madame Glover a dit plus tôt qu'un grand nombre de personnes appelaient son bureau. Si ces publicités avaient été plus efficaces, moins de gens appelleraient, car ils n'auraient pas à le faire. Je vais prendre quelques-uns des conseils que vous nous avez donnés plus tôt en fournissant mes propres conseils sur la façon dont vous devriez communiquer. Je n'ai jamais fait cela auparavant, mais je le ferai lors de la prochaine série de consultations. Le publipostage direct est probablement une meilleure méthode. Je prends note de votre conseil.
    J'ai une petite question à vous poser cependant.
    Veuillez la poser par l'entremise du président s'il vous plaît.
    Oui, mes excuses. J'aimerais savoir comment vous êtes parvenu à faire cette —vous avez donné un acronyme — harmonisation de la taxe de vente au Québec.
    Cela s'appelle l'EIGCF.
    Oui, c'est cela. S'agit-il d'un nouveau type de programme? Existe-t-il un précédent à l'EIGCF dans d'autres ententes d'harmonisation, par exemple, dans le Canada atlantique d'où je viens ou ailleurs?
    Monsieur le président, je vais devoir poser la question à un de mes collègues spécialisés dans les taxes pour lui demander de venir à la table et donner des détails sur ce genre d'entente intégrée globale de coordination fiscale.
    Soyez bref s'il vous plaît. Le temps est compté.
    Madame Potvin.
    EIGCF, c'est le nom de l'entente que nous avons signée avec toutes les provinces harmonisées. Il y en a quatre désormais dans l'Atlantique puisque nous venons tout juste d'en signer une avec l'Île-du-Prince-Édouard. Il y en a aussi au Québec et en Ontario et nous en avons signé une avec la Colombie-Britannique, mais la province est en train de se retirer de l'entente.

  (1700)  

    Qu'en est-il de l'Alberta?
    Non, il n'y a pas de taxe de vente en Alberta.
    D'accord.
    Vous devriez visiter le site Web.
    Merci. Malheureusement, il est 17 heures. Cela met fin à cette partie de la séance aujourd'hui. Chers collègues, nous allons remercier les représentants du ministère des Finances d'être venus nous voir aujourd'hui. S'il y a d'autres questions que vous aimeriez que le comité examine sur ces deux crédits dans le Budget principal des dépenses, veuillez me les soumettre. Je veillerais à ce que tous les membres en obtiennent une copie. Merci d'être venus.
    Chers collègues, je vais suspendre la séance et nous allons poursuivre à huis clos la seconde partie de notre séance.
    [La séance se poursuit à huis clos.]
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