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Publications de la Chambre

Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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41e LÉGISLATURE, 1re SESSION

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 109

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 24 avril 2012




Emblème de la Chambre des communes

Débats de la Chambre des communes

VOLUME 146
NUMÉRO 109
1re SESSION
41e LÉGISLATURE

COMPTE RENDU OFFICIEL (HANSARD)

Le mardi 24 avril 2012

Présidence de l'honorable Andrew Scheer

    La séance est ouverte à 10 heures.

Prière



AFFAIRES COURANTES

[Affaires courantes]

  (1005)  

[Traduction]

Loi sur la responsabilisation des contrevenants à l’égard des victimes

L'hon. Peter Van Loan (au nom du ministre de la Justice)  
    demande à présenter le projet de loi C-37, Loi modifiant le Code criminel.

    (Les motions sont réputées adoptées et le projet de loi est lu pour la première fois.)

Pétitions

La prévention du suicide 

    Monsieur le Président, j'ai aujourd'hui l'honneur de présenter deux pétitions. La première a été signée par des Néo-Brunswickois et des Albertains, qui exhortent la Chambre des communes à s'attaquer aux problèmes de santé publique que pose le suicide, à faire connaître des moyens factuels de prévenir le suicide et ses répercussions et à définir des pratiques exemplaires en matière de prévention du suicide.

L'avortement  

    Monsieur le Président, la seconde pétition provient de résidants de ma région et porte sur l'avortement.
     Les pétitionnaires signalent que le Canada est le seul pays de l'Occident qui, à l'instar de la Chine et de la Corée du Nord, n'a aucune loi restreignant l'avortement. Ils font également remarquer que la Cour suprême a reconnu qu'il incombe au Parlement de promulguer une loi sur l'avortement.
     Les pétitionnaires demandent donc à la Chambre des communes de promulguer rapidement une loi limitant le plus possible l'avortement.

La traite des personnes  

    Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter trois pétitions. La première porte sur la traite des personnes.
    Les pétitionnaires soulignent que l'on devrait condamner la traite des femmes et des enfants qui se fait dans le monde en vue de leur exploitation sexuelle et que le Parlement a le devoir de protéger les membres les plus vulnérables de la société, à savoir les victimes de la traite des personnes.
    Les pétitionnaires exhortent le gouvernement à persister dans son combat contre la traite des personnes à l'échelle internationale, ainsi qu'à élaborer et à mettre en oeuvre un vaste plan national de lutte contre la traite des personnes.

Les droits des enfants à naître  

    Monsieur le Président, la deuxième pétition porte sur la définition de ce qu'est un être humain.
    Les pétitionnaires soulignent que, en vertu de la définition d'un être humain utilisée au Canada depuis 400 ans, un enfant ne devient un être humain que lorsqu'il est complètement sorti du sein de sa mère, ce qui est contraire aux connaissances médicales du XXIe siècle. Ils demandent au Parlement de confirmer que chaque être humain est reconnu comme tel par les lois canadiennes en modifiant l'article 223 du Code criminel de manière à ce qu'il tienne compte des connaissances médicales du XXIe siècle.

Les tours de téléphonie cellulaire  

    Monsieur le Président, la dernière pétition porte sur un projet de tour de téléphonie cellulaire dans ma circonscription, Langley.
    Les pétitionnaires demandent à la Chambre des communes de rejeter cette demande lorsqu'elle sera présentée à Industrie Canada et d'adopter des dispositions législatives pour encadrer l'érection de tours de téléphonie cellulaire dans des secteurs écosensibles.

Les nageoires de requins  

    Monsieur le Président, j'interviens ce matin pour présenter deux pétitions. La première a été signée par plus de 870 personnes, principalement de ma circonscription, Saanich—Gulf Islands, ainsi que de Sidney et de Saanich. Certains signataires résident à Burlington, en Ontario, tandis que d'autres sont de Calgary.
    Les pétitionnaires demandent à la Chambre des communes de lutter contre la menace critique qui pèse sur les populations de requins à l'échelle internationale en prenant des mesures visant à interdire la possession, le commerce et l'utilisation de nageoires de requins. La pratique qui consiste à retirer uniquement la nageoire est responsable de la mort d'au moins 70 millions de requins par année dans le monde entier.

L'environnement  

    Monsieur le Président, la deuxième pétition que je présente ce matin a été signée surtout par des gens de l'Ontario, principalement de la région de Toronto. Je suis reconnaissante aux pétitionnaires de l'Ontario, car la cause à laquelle ils souscrivent préoccupe au plus haut point les habitants de ma circonscription, Saanich—Gulf Islands.
    Les pétitionnaires demandent aux députés conservateurs d'examiner de près les répercussions environnementales du projet d'oléoduc d'Enbridge. Ils demandent également que la commission d'examen conjoint puisse entendre tous les témoins et examiner toutes les données pertinentes sans que le gouvernement ne tienne pour acquis que le projet risqué de superpétroliers doive absolument obtenir le feu vert.

La contrefaçon de brevets   

    Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui au nom de plusieurs de mes électeurs et de gens de la Colombie-Britannique.
    Les pétitionnaires soulignent que les grandes entreprises canadiennes ou étrangères considèrent les petites entreprises innovatrices comme une forme de libre marché de la recherche et du développement de produits. Comme les grandes entreprises savent que les petites entreprises n'ont pas les moyens de faire respecter la protection dont jouissent leurs idées, elles reproduisent et font breveter des idées déjà protégées.
    Les pétitionnaires demandent donc au Parlement de protéger les petites entreprises et les entrepreneurs, et de mettre en oeuvre une mesure législative qui fera de la contrefaçon délibérée de brevets, au Canada et à l'étranger, une infraction criminelle.

Questions au Feuilleton

    Monsieur le Président, je demande que toutes les questions restent au Feuilleton.
    D'accord?
    Des voix: D'accord.

Privilège

La défense nationale  

[Privilège]
    Monsieur le Président, c'est un honneur de prendre la parole au sujet d'une question d'une telle importance. Je suis certain que non seulement les députés, mais également ceux que nous tâchons de bien représenter ici souhaitent vivement connaître la conclusion à laquelle vous arriverez au sujet de l'atteinte au privilège évoquée par le député de Toronto-Centre. Nous devrions commencer par considérer les conditions dans lesquelles vous déciderez si, dans ce cas précis, le ministre de la Défense nationale a effectivement porté atteinte à nos privilèges en cette enceinte.
    Je citerai La procédure et les usages de la Chambre des communes pour nous rappeler le contexte dont nous parlons. Il a eu atteinte au privilège puisque « Induire en erreur un ministre ou un député a également été considéré comme une forme d'obstruction et donc comme une atteinte aux privilèges fondée de prime abord ».
    À la page 111 de l'ouvrage d'Erskine May intitulé Parliamentary Practice, on lit ce qui suit:
    Lorsqu'une déclaration trompeuse est faite délibérément, les Communes peuvent agir comme s'il s'agissait d'un outrage.
    Enfin, en mars 1978, le président Jerome a rendu la décision suivante:
[...] il devrait se demander si la plainte du député est justifiable. Et si l'Orateur a le moindre doute, il devrait, à mon avis, laisser à la Chambre le soin de trancher la question.
    C'est la question qui nous a été posée en ce qui concerne les déclarations du ministre de la Défense nationale en réponse aux questions de l'opposition qui, en l'occurrence, cherchait à connaître le coût total du cycle de vie des F-35. Voilà les détails de l'affaire.
    Ce que nous cherchons à déterminer en ce moment, c'est si les députés ont pu faire leur travail, car, dans le cas qui nous occupe, notre travail consiste à poser des questions au gouvernement pour comprendre le coût réel que représentent les avions de combat pour les contribuables canadiens.
    Le contexte est très important, car nous sommes dans une année budgétaire où d'importantes réductions sont apportées aux services sur lesquels la population compte. Nous avons soulevé ces questions jour après jour à la Chambre. Nous avons parlé des pensions. Nous avons parlé de la protection de l'environnement. Nous avons parlé des compressions dans le domaine de la santé. Dans un contexte où le gouvernement décide de ne pas attribuer de fonds à tel dossier, puis à tel autre, il est important de savoir à combien s'élèvent ces coûts.
    Bien que certains détails concernant cet achat définissent le contexte de cette question, je sais, monsieur le Président, que ce qui vous intéresse le plus est de savoir si le ministre a porté atteinte au privilège de la Chambre. Je dirais aux députés ministériels que ceci est également très important pour eux s'ils veulent faire bien leur travail et rendre des comptes à leurs électeurs.
    À en juger par les propos tenus hier et avant par mon collègue d'en face, on croirait que deux types d'employés sont au service du gouvernement du Canada. Lorsque le gouvernement attribue un mérite à des employés ou qu'il approuve leur travail, ils sont qualifiés de bons fonctionnaires. Nous pourrions dresser toute une liste des déclarations de ministres et de députés conservateurs disant à quel point nos fonctionnaires sont formidables. Lorsqu'ils performent moins, qu'ils présentent de l'information qui ne fait pas l'affaire du gouvernement, même si cette information est d'une vérité criante, on les appelle soudainement des bureaucrates et les bureaucrates ont le dos large.
    En l'occurrence, la question de la responsabilité est très importante. Je vais citer des déclarations et des documents du gouvernement pour être certain que tous comprennent que nous parlons de son propre programme, de ses propres lignes directrices et non de déclarations gratuites venant de nous, néo-démocrates.
    Nous comprenons que, lorsque le gouvernement rompt le pacte conclu entre lui et les Canadiens et que le ministre continue de répéter une version déformée des faits, il y a effectivement atteinte au privilège.
    Qui est responsable? C'est la question qui a été récemment posée au vérificateur général lors de son témoignage devant les comités et aussi lors de la conférence de presse tenue à l'occasion de la sortie de son rapport sur les F-35. Je vais me baser sur les lignes directrices du gouvernement même. Cette citation provient du document intitulé Pour un gouvernement responsable, publié par le bureau du premier ministre en 2011. Je veux que tous les députés comprennent le contexte dans lequel nous demandons des comptes au ministre et le fait qu'il a l'obligation de ne pas porter atteinte au privilège de la Chambre des communes. Je cite:
    L’obligation des ministres de rendre compte de façon claire au Parlement est un élément fondamental du gouvernement responsable. Elle exige des ministres de fournir au Parlement les renseignements dont ce dernier a besoin pour s’acquitter de son rôle en matière de législation, approuver l’affectation des fonds et tenir le gouvernement responsable de ses actes. [...] Selon la convention du gouvernement responsable, les ministres exercent le pouvoir exécutif en autant qu’ils ont la confiance du Parlement [...], laquelle requiert qu’ils lui rendent compte de leurs actes et de ceux des fonctionnaires qui relèvent d’eux.

  (1010)  

    Cela se trouve à la page 9 d'un document rédigé par le cabinet du premier ministre et qui s'intitule Pour un gouvernement responsable: Guide du ministre et du ministre d'État.
    Il existe un rapport évident entre les fonctionnaires qui fournissent des estimations — dans le cas présent, pour des avions de combat qui coûteront des milliards de dollars, soit l'un des achats les plus importants de l'histoire canadienne — et la responsabilité exécutive du ministre de la Défense nationale envers les parlementaires, un rapport que le gouvernement lui-même considère véritable. Par conséquent, si l'on établit que ce rapport est véritable, alors il incombe au ministre de la Défense nationale et à tous les ministres de présenter à la Chambre les faits tels qu'ils sont et de fournir au Parlement les renseignements dont ce dernier a besoin pour s’acquitter de son rôle en matière de législation, approuver l’affectation des fonds et tenir le gouvernement responsable de ses actes. Cela est très simple et élémentaire, mais c'est une facette cruciale de notre travail à titre de parlementaires. Nous devons veiller sur l'argent des gens que nous représentons et le traiter avec un certain respect.
    Le directeur parlementaire du budget, le vérificateur général et d'autres mandataires du Parlement ont tenté de faire leur travail et de contribuer à ce que le gouvernement fasse l'objet d'un examen attentif. Le directeur parlementaire du budget a été nommé par le gouvernement. Les néo-démocrates ont appuyé le gouvernement lorsqu'il a créé ce poste, et les députés se souviendront de la Loi sur la responsabilité et d'autres lois. Cependant, pendant presque deux ans, le directeur parlementaire du budget, qui essayait de faire son travail, a invariablement été discrédité à la Chambre, et à l'extérieur lors de conférences de presse, à propos des chiffres qu'il fournissait aux Canadiens sur le coût réel possible de ces avions. Le gouvernement en a presque fait une affaire personnelle.
    C'est une question distincte et il ne s'agit pas d'une atteinte au privilège, mais c'est important dans le contexte actuel. La capacité des députés à faire leur travail, qui consiste à comprendre comment le gouvernement dépense l'argent des contribuables, est altérée lorsqu'un rapport du directeur parlementaire du budget expose clairement les coûts potentiels des avions, mais que le ministre de la Défense nationale, le premier ministre et d'autres ministres répètent maintes et maintes fois qu'il a tort et qu'il invente simplement les chiffres. Jusqu'à ce que nous ayons le rapport du vérificateur général en main, tout le monde avait sa version des faits. Qui croire?
    Le fait est que le ministère de la Défense nationale disposait bel et bien des documents. Vous vous souviendrez, monsieur le Président, qu'il y a eu une certaine controverse entourant l'obtention, par le directeur parlementaire du budget, des documents du ministère de la Défense nationale. Le directeur parlementaire du budget avait trouvé l'opération difficile, et il y a fait allusion sur la place publique.
    La situation actuelle est différente. Nous disposons maintenant du rapport du vérificateur général, qui a eu accès à tous ces documents et à toutes les estimations dont disposait le ministre. Voici en quoi il s'agit d'une question de privilège:
    Induire en erreur un ministre ou un député a également été considéré comme une forme d’obstruction et donc comme une atteinte aux privilèges fondée de prime abord.
    J'ajouterai:
    Lorsqu'une déclaration trompeuse est faite délibérément, les Communes peuvent agir comme s'il s'agissait d'un outrage.
    Voici la question à laquelle vous devez répondre, monsieur le Président: le ministre disposait-il des données nécessaires pour répondre à certaines des questions de l'opposition concernant le véritable coût de ces chasseurs? Au moyen du rapport du vérificateur général, nous avons démontré qu'il disposait effectivement des données nécessaires depuis des mois, voire des années.
    Sur le plan de la reddition de comptes — et il s'agit là d'un important facteur relativement à cette atteinte au privilège —, permettez-moi de citer la vérificatrice générale, qui avait déclaré que la Défense nationale devrait commencer à estimer les coûts liés au cycle de vie complet lors de la phase d’analyse des options de son processus de gestion des projets et présenter ces coûts aux décideurs lors des étapes ultérieures du processus. Elle avait ajouté que le fondement des estimations devrait être inclus dans les documents d’approbation.
    Le ministre de la Défense nationale avait alors répondu: « [La vérificatrice générale] a formulé des recommandations constructives [...] Je tiens à assurer à la députée et à la Chambre que nous avons accepté ces recommandations et qu'elles seront mises en oeuvre. »

  (1015)  

    Il ne s'agit pas des F-35 dans ce cas-ci, mais plutôt des Sea King, dont l'achat remonte à il y a deux ans. La question qui vous est posée, monsieur le Président, porte sur ce que le ministre savait concernant sa responsabilité de présenter les coûts entiers. Il semble que l'histoire se répète.
    Lorsque les hélicoptères ont été achetés, à un coût bien supérieur à celui présenté par le gouvernement, la vérificatrice générale a révélé que les méthodes comptables employées ne permettaient pas de déterminer le coût total. Après avoir pris connaissance du rapport de la vérificatrice générale de 2010, le ministre de la Défense nationale a accepté ses conclusions. Il a convenu que le gouvernement pourrait faire mieux et affirmé que des changements seraient apportés afin que le coût entier soit dorénavant établi et présenté au Parlement.
    Le projet d'acquisition importante qui a suivi celui des Sea King correspond au processus dans lequel le gouvernement est présentement engagé pour l'achat des F-35. C'est la première occasion qui lui est donnée de montrer qu'il a bien appris sa leçon de comptabilité.
    Nous ne pouvons pas bien accomplir notre travail de députés si, après avoir commis des omissions et des erreurs connues à répétition en ce qui concerne les chiffres qui nous sont présentés, le gouvernement continue d'emprunter une avenue qui n'est pas représentative du coût réel. Il est impossible pour les députés de l'opposition de bien faire leur travail dans ces circonstances. Les députés ministériels se retrouvent aussi dans la même situation, puisqu'ils ne peuvent pas présenter à leurs électeurs les coûts associés à divers projets — pas seulement ceux concernant l'achat d'avions ou d'hélicoptères, mais n'importe quel projet — en toute connaissance de cause s'il n'est pas possible de confirmer que les prévisions budgétaires qui nous sont fournies sont fiables. L'un des principaux rôles des députés consiste à demander des comptes au gouvernement. Cette responsabilité incombe non seulement aux députés de l'opposition, mais aussi aux députés ministériels.
    L'argument de l'écart dans les méthodes comptables n'est pas valable. Il ne s'agit pas ici d'une divergence d'opinions concernant le coût des choses. Il s'agit des coûts liés au cycle de vie complet des appareils. C'est ce que nous avions demandé et c'est ce que le ministre de la Défense nationale affirmait nous avoir fourni. Le vérificateur général nous a cependant révélé que ce n'était pas le cas. Le gouvernement essaie maintenant de se tirer d'affaire en affirmant qu'il accepte l'ensemble des conclusions du rapport du vérificateur général, tout en permettant au ministère de ne pas tenir compte des aspects fondamentaux de celui-ci.
    Monsieur le Président, vous ne pouvez pas accepter cette thèse, pour la simple raison qu'elle rompt la chaîne de reddition de compte élémentaire dont j'ai déjà parlé, la chaîne de reddition de compte élémentaire qui, d'après le premier ministre, est importante et sur laquelle, sous un gouvernement responsable, les ministres exercent le pouvoir exécutif pourvu qu'ils aient la confiance du Parlement, laquelle requiert qu'ils lui rendent compte de leurs actes et de ceux des fonctionnaires qui relèvent d'eux. C'est une directive du gouvernement.
    Dans ce cas-ci, le gouvernement tente de se soustraire à cette directive en affirmant que le ministère peut être en désaccord et qu'il en coûtera 10 milliards de dollars de moins. Le gouvernement présentera ces chiffres et aura le privilège de partager l'avis du vérificateur général.
    Cet argument ne tient pas la route et ne doit pas permettre au gouvernement de s'en tirer à bon compte quant à l'atteinte au privilège des députés. C'est de cela dont il est question. Nous demandons qu'on nous rende des comptes. J'espère que les ministériels le demandent aussi.
    Il s'agit d'un achat fort important. Le gouvernement parle souvent du besoin de soutenir nos troupes, mais c'est tout bonnement impossible s'il manipule les chiffres lors d'achat aussi important que celui-ci. C'est inacceptable, car cela aura une incidence sur d'autres décisions. Si 10 milliards de dollars de plus sont attribués à un poste à l'insu des parlementaires, cela aura des répercussions au bout du compte, pas seulement sur les militaires, mais sur toutes les décisions en matière d'achat et de dépense.
    Il incombe au gouvernement de dire la vérité à la Chambre. Monsieur le Président, il vous revient, à titre de Président, de veiller à ce que le gouvernement rende des comptes comme il s'est engagé à le faire. C'est votre devoir, monsieur le Président. Il n'est pas toujours facile à accomplir, car nous vivons dans un monde politique. Parfois, les faits nuisent au gouvernement sur le plan politique. C'est le cas quand il est question, juste avant des élections, de débourser 20 milliards de dollars pour l'achat d'avions de chasse. Cela pourrait avoir des conséquences politiques.
    Toutefois, là n'est pas la question. L'important, c'est que cette enceinte demeure un lieu où nous exigeons l'exactitude en matière de comptabilité et la vérité de la part du gouvernement, afin que nous puissions, en tant que députés, rendre des comptes à nos électeurs, à ceux pour qui nous travaillons — pas au cabinet du premier ministre ou aux bonzes du parti, mais aux gens qui nous ont élus.
    Avant de formuler des hypothèses sur l'atteinte au privilège, je vais citer une dernière fois le vérificateur général:
    La Défense nationale n’a pas fait preuve de diligence raisonnable dans sa gestion du processus de remplacement des avions de combat CF-18.
    Le rapport du vérificateur général ajoute ceci:
    Les coûts du cycle de vie complet ont été sous-évalués dans les estimations fournies en vue d’aider le gouvernement à prendre la décision d’acheter le F-35 en 2010. Certains coûts n’ont pas été entièrement communiqués aux parlementaires. La documentation servant à appuyer la décision sur la stratégie d’acquisition était insuffisante et n’a pas été présentée en temps opportun.

  (1020)  

    Voilà ce que le vérificateur général dit à la Chambre, aux députés, c'est-à-dire à vous et à moi. Le vérificateur général dit que vous et moi, et tous les autres députés, n'avons pas eu accès aux coûts du cycle de vie complet liés aux hélicoptères Sea King, et le gouvernement s'était engagé à fournir ce genre de renseignements à l'avenir. Il avait de nouveau l'occasion de le faire, mais il a encore choisi de s'abstenir. Les députés de la Chambre des communes et vous, monsieur le Président, n'étaient pas en mesure de prendre une décision éclairée.
    Cela porte à se demander si le ministre de la Défense nationale était également au courant de ce que savait le ministère de la Défense. Aux termes du code de responsabilité du gouvernement, le ministre doit être au courant et doit rendre compte de ses actes, mais il a continué de donner de faux montants, ce qui constitue une atteinte au privilège des députés qui essayaient de comprendre la décision qu'ils devaient prendre: approuver cet achat, ou un autre.
    Permettez-moi de terminer en citant un ancien Président qui a déjà déclaré ceci: « [...] si la plainte du député est justifiable. Et si le Président a le moindre doute, il devrait, à mon avis, laisser à la Chambre le soin de trancher la question. »
    Par ailleurs:
    Lorsqu'une déclaration trompeuse est faite délibérément, les Communes peuvent agir comme s'il s'agissait d'un outrage.
    L'opposition officielle croit que, dans le cas qui nous occupe, le gouvernement et le ministre étaient au courant des faits, puisque le directeur parlementaire du budget et le vérificateur général les leur avaient communiqués. Le ministre avait reçu le rapport du vérificateur général plusieurs mois avant les députés. Bien qu'il ait eu l'occasion de prendre connaissance des chiffres et des faits cruciaux dans ce dossier, le ministre a continué à faire des déclarations trompeuses à leur sujet. Une telle manoeuvre, c'est-à-dire déformer délibérément les faits et les chiffres, constitue une atteinte au privilège, selon le Règlement de la Chambre, les ordres du premier ministre et les directives provenant de son cabinet.
    Si l'on juge qu'il n'y a pas là atteinte au privilège et qu'aucune règle relative à la reddition de comptes n'a été violée, le gouvernement en conclura qu'il peut continuer à agir ainsi. Quant à eux, les Canadiens en concluront qu'ils ne peuvent se fier aux chiffres qu'on leur présente. Une telle situation fragiliserait plus encore notre travail, la confiance que nous avons bâtie entre nous et avec nos électeurs, et l'avenir des prochaines générations. En effet, plusieurs des décisions en question n'auront pas seulement des conséquences durant la législature actuelle ou notre mandat de député; elles auront aussi des retombées pour ceux qui devront ramasser les pots cassés par la suite.
    Il est question de milliards de dollars. Il est question de nos troupes. Il est question des décisions que le ministre de la Défense a prises à maintes et maintes occasions. Il n'est pas question d'une occasion unique: à maintes reprises, le ministre avait sciemment en sa possession des chiffres beaucoup plus élevés, et lorsqu'on l'a questionné à ce sujet, il a plutôt décidé de salir la réputation des députés de l'opposition. Il a choisi de s'attaquer à la crédibilité et à la véracité des propos du directeur parlementaire du budget, perdant ainsi lui-même de la crédibilité aux yeux des Canadiens.
    Il s'agit de choix très égoïstes. Ce sont des choix faits par un gouvernement qui préfère ne pas rendre de comptes.
    Monsieur le Président, vous devrez faire un choix difficile. Le fait qu'un ministre de la Couronne porte sciemment atteinte aux privilèges des députés et déforme les faits en toute connaissance de cause est sans doute la question la plus importante dont le Parlement puisse être saisi. C'est cependant celle dont vous êtes saisi.
    Je vous souhaite bonne chance dans vos délibérations. Nous sommes d'avis que les faits sont devenus de plus en plus clairs et de plus en plus inquiétants. Nous croyons qu'on a énormément nui au rôle de l'opposition et qu'on a gravement porté atteinte à nos privilèges et à ceux de tous les autres députés. Si les députés ne parviennent généralement pas à s'entendre au sujet de nombreux enjeux, ils doivent maintenant convenir que notre capacité à exiger des comptes du gouvernement en poste, dans l'intérêt des Canadiens que nous représentons, suppose que nous devons savoir que les ministres seront tenus responsables de leurs décisions.
    Si le premier ministre décide de ne pas procéder de cette façon en ce qui concerne le ministre de la Défense nationale, c'est sa décision. Or, la décision de la présidence, elle, va au-delà de tout cycle politique ou de toute considération partisane. C'est le rôle que vous avez accepté de jouer, monsieur le Président, et c'est pour cela que nous vous avons élu. Il s'agit d'un rôle difficile. Je vous souhaite bonne chance.

  (1025)  

    Monsieur le Président, je tiens à souligner qu'à ce moment-ci, chaque parti a déjà été représenté. Le Parti vert, le Bloc québécois et le NDP ont tous approuvé sans réserves l'intervention du député de Toronto-Centre. Au nom du Parti libéral, j'aimerais avoir l'occasion de présenter mon point de vue sur cette question, et j'espère avoir l'occasion de le faire cet après-midi, après la période des questions.
    Je serai heureux d'entendre ces nouvelles observations.

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Initiatives ministérielles]

Loi sur l'arrestation par des citoyens et la légitime défense

  (1030)  

[Traduction]

    La Chambre passe à l'étude du projet de loi C-26, Loi modifiant le Code criminel (arrestation par des citoyens et moyens de défense relativement aux biens et aux personnes), dont le comité a fait rapport avec des propositions d'amendement.
    Comme il n'y a aucune motion à proposer à l'étape du rapport, la Chambre passe maintenant sans débat à la mise aux voix de la motion d'adoption du projet de loi à l'étape du rapport.
L'hon. Peter Van Loan (au nom du ministre de la Justice)  
    propose que le projet de loi soit agréé.
    Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
    Des voix: D'accord.
    Des voix: Non.
    Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
    Des voix: Oui.
    Le Président: Que tous ceux qui s’y opposent veuillent bien dire non.
    Des voix: Non.
    Le Président: À mon avis, les oui l'emportent.
    Je déclare la motion adoptée.

    (La motion est adoptée.)

    Quand le projet de loi sera-t-il lu pour la troisième fois? Avec la permission de la Chambre, maintenant?
    Des voix: D'accord.
L'hon. Peter Van Loan (au nom du ministre de la Justice)  
    propose que le projet de loi C-26, Loi modifiant le Code criminel (arrestation par des citoyens et moyens de défense relativement aux biens et aux personnes), soit lu pour la troisième fois et adopté.
    J'aimerais commencer en remerciant le Comité de la justice et des droits de la personne pour son travail lors de l'étude du projet de loi. Le comité a tenu six séances et a entendu plus de 15 témoins provenant de l'extérieur du gouvernement. Il a entendu des représentants d'un certain nombre d'associations, dont plusieurs étaient pancanadiennes, notamment l'Association du Barreau canadien, le Barreau du Québec, l'Association canadienne des dépanneurs en alimentation, l'Association canadienne des policiers, l'Association canadienne des chefs de police, la Criminal Lawyers' Association et l'Association canadienne des Sociétés Elizabeth Fry. Le comité a également entendu le témoignage d'un certain nombre de personnes, notamment David Chen, un criminaliste spécialisé en droit de la défense qui pratique dans la région, et plusieurs professeurs de droit.
    La diversité des témoins qui se sont présentés devant le comité illustre le fait que les modifications proposées dans le projet de loi C-26 — bien qu'il tienne en quelques pages seulement — touchent un large éventail d'enjeux chers aux Canadiens. Il ne fait aucun doute que les points de vue des représentants des divers groupes, qu'il s'agisse de policiers, de propriétaires de petites entreprises et de leurs proches, d'agents de sécurité privés ou de victimes de violence familiale, ont été extrêmement utiles au comité. Ce dernier a mené un examen exhaustif et poussé du projet de loi, qui touchera non pas uniquement les membres de ces groupes, mais tous les Canadiens.
    Je tiens surtout à remercier le comité et les témoins de leur volonté d'établir un équilibre entre, d'une part, le fait que les victimes d'acte criminel n'ont d'autre choix que de réagir lors de situations d'urgence et, d'autre part, le fait que la loi doit dissuader les gens de se faire justice eux-mêmes à la suite d'un acte criminel et doit empêcher l'escalade de la violence ainsi que l'exercice abusif du pouvoir d'arrestation. Il est toujours difficile d'établir cet équilibre, mais nous croyons que les députés des deux côtés de la Chambre souhaitent y parvenir.
    Le comité a fait plusieurs amendements au projet de loi, et j'en parlerai dans quelques instants. J'estime que ces amendements améliorent le projet de loi, et je tiens encore à dire que je suis très reconnaissant de la façon dont les travaux se sont déroulés: tous les membres du comité se sont penchés sur ces importantes et délicates questions de façon très sérieuse et professionnelle.
    Les députés se rappelleront que le projet de loi C-26 prévoit une extension raisonnable des pouvoirs d'arrestation par des citoyens ainsi qu'une simplification et une clarification s'imposant depuis longtemps du droit à l'égard de la légitime défense et de la défense des biens.
    L'extension des pouvoirs d'arrestation par des citoyens proposée dans le projet de loi C-26 est modeste et restreinte. Personne ne conteste le fait que les arrestations relèvent d'abord et avant tout de la police. Cependant, comme la police ne se trouve pas toujours sur les lieux quand un crime est commis, le Code criminel autorise depuis longtemps les citoyens à arrêter d'autres personnes dans des situations bien définies, notamment lorsqu'une infraction liée à des biens a été commise. À l'heure actuelle, le Code criminel n'autorise l'arrestation par un citoyen que si une personne est trouvée en train de commettre une infraction. Si l'arrestation se produit plus tard, elle n'est pas jugée légale et la personne qui l'a effectuée peut faire l'objet de poursuites criminelles pour tous les gestes qu'elle a posées qui constituent normalement une infraction, par exemple des voies de fait contre le suspect. Nous savons que parfois la personne qui intervient n'a pas d'autre choix que d'agir ainsi. Par conséquent, afin d'éviter que ne soit traité comme un criminel un citoyen qui arrête l'auteur d'un crime peu de temps après que celui-ci a été commis, le projet de loi  C-26 modifierait la loi actuelle afin de permettre aux citoyens de procéder à une arrestation dans un délai raisonnable après la perpétration de l’infraction.
    Je sais que le comité a examiné plusieurs motions visant à amender le projet de loi pour ajouter des restrictions additionnelles dans le but d'empêcher ce genre de situation. Le comité a rejeté ces propositions. Cela ne veut pas dire que le gouvernement ne partage pas cette préoccupation. Au contraire, cela signifie que nous avons bon espoir que les propositions et que le projet de loi seront interprétés et appliqués de façon appropriée. Le prolongement de la période pendant laquelle on peut procéder à une arrestation ne serait pas illimité. Le délai doit être raisonnable. Cette mesure permettrait au tribunal d'examiner les nombreuses considérations pertinentes, voire l'obligerait à le faire. La raison du délai est le facteur le plus important. Le tribunal pourrait également vérifier si le délai a eu des répercussions préjudiciables sur la personne arrêtée.
    Par ailleurs, l'objet de la loi elle-même est une autre considération pertinente. Dans ce contexte, le tribunal serait conscient qu'il s'agit d'une nouvelle extension du pouvoir d'arrestation qui est actuellement très limité. En tenant compte des circonstances, le tribunal serait en mesure de restreindre l'extension de manière à en respecter le but. Si le tribunal constatait que la raison pour laquelle on a attendu avant de procéder à une arrestation était inappropriée ou déraisonnable ou que le délai a été préjudiciable envers la personne arrêtée ou n'était pas conforme à l'objet de la loi, l'arrestation pourrait être jugée illégale.

  (1035)  

     Notre gouvernement a d'autant plus confiance que le pouvoir d'arrestation élargi comporte un garde-fou qui limitera encore davantage le risque d'abus. Ce garde-fou est l'obligation pour la personne qui entend procéder à l'arrestation d'être raisonnablement convaincue qu'il est impossible, compte tenu de la situation, qu'un agent de la paix puisse le faire à sa place.
    Autrement dit, si une arrestation est volontairement retardée dans un but précis, il est beaucoup plus probable que des policiers seront appelés sur les lieux pour procéder à l'arrestation. Si ce n'est pas le cas et que l'arrestation se fait subséquemment, celle-ci pourra être jugée illégale étant donné que la personne ayant procédé à l'arrestation n'aurait pas pu raisonnablement croire que les policiers auraient été incapables d'intervenir. Notre gouvernement est convaincu que toutes ces modifications sont raisonnables et responsables et qu'elles ne portent pas atteinte à la sécurité des Canadiens. Nous exhortons tous les députés à les appuyer.
    J'aborderai brièvement la question des moyens de défense relativement aux personnes et aux biens.
    La réforme des règles d'arrestation par des citoyens est plutôt simple, quoique un peu controversée, mais les changements qui touchent aux moyens de défense relativement aux personnes et aux biens sont beaucoup plus profonds, car ils remplacent du tout au tout les dispositions juridiques actuelles par d'autres, moins compliquées.
    Il était nécessaire de revoir ces dispositions, car leur formulation actuelle est extrêmement complexe et ambiguë. Les intervenants du système judiciaire, notamment la Cour suprême du Canada, des avocats de la défense, des juristes en droit criminel, les barreaux et les organismes de réforme du droit critiquent en particulier nos lois sur la légitime défense depuis des décennies. Les critiques portent principalement sur le fait que la loi actuelle crée de la confusion et est difficile à appliquer. On peut dire sans se tromper que cette réforme s'impose depuis longtemps.
    Lorsque les lois sur les règles concernant les moyens de défense en situation d'urgence prêtent à confusion, nous manquons à notre devoir d'informer adéquatement les Canadiens de leurs droits. Il va sans dire que les lois obscures peuvent également compliquer la tâche des policiers responsables des mises en accusation, s'ils ont de la difficulté à consulter le Code criminel et à comprendre ce qui est permis et ce qui ne l'est pas. C'est aussi très important. Une personne accusée de meurtre peut invoquer la légitime défense. La légitime défense est possiblement le droit individuel le plus fondamental, plus fondamental même que la protection de ses biens. Il est essentiel que le Parlement fasse une réforme adéquate du droit à cet égard.
    Le projet de loi C-26 propose une nouvelle disposition sur la légitime défense et la défense des biens qui serait beaucoup plus simple que celle en vigueur à l'heure actuelle, laquelle prévoit de multiples variations pour chacun des motifs de défense, en fonction de circonstances légèrement différentes. Les nouveaux motifs de défense proposés ramèneraient la loi actuelle à ses éléments fondamentaux qui sont uniformes, peu importe les circonstances particulières à chaque situation. Il n'est plus nécessaire d'avoir des règles différentes pour des circonstances différentes. Une seule règle suffit à condition de pouvoir être comprise et appliquée à toutes le situations.
    Je vais maintenant parler brièvement de la question de la défense de la personne.
    Selon les nouvelles dispositions législatives relatives à la défense, une personne serait à l'abri de toute responsabilité criminelle si les trois conditions suivantes sont réunies: cette personne a des motifs raisonnables de croire qu'on menace d'employer la force contre elle ou une autre personne; elle agit dans le but de se défendre ou de défendre d'autres personnes face à cette menace; et ses actes sont raisonnables, compte tenu des circonstances.
    De toute évidence, ces éléments conviennent aux nouvelles dispositions relatives à la légitime défense. Premièrement, pour ne pas être accusée d'une infraction criminelle, une personne devrait avoir des motifs raisonnables de craindre qu'on utilisera une forme quelconque de force à son endroit. Deuxièmement, elle doit agir pour se défendre. Par exemple, elle ne doit pas avoir recours à la légitime défense dans le but d'assouvir sa vengeance. Troisièmement, peu importe les mesures, si la personne les a prises dans un but de légitime défense et en réponse à une crainte raisonnable qu'une force soit utilisée contre elle, ces mesures devraient être jugées comme correspondant à ce que toute personne raisonnable aurait fait dans les mêmes circonstances.
    Dans la plupart des cas, l'acceptation ou le rejet par le tribunal est vraisemblablement déterminé par le caractère raisonnable des mesures prises en fonction des circonstances. La décision doit être prise à la lumière des circonstances et des faits particuliers à chacun des cas.
    Cependant, sans limiter la nature et la portée des facteurs qui pourraient être pris en considération, le projet de loi tente de décrire certains éléments connus et importants en dressant une liste non exhaustive de facteurs. Cette liste sert à plusieurs fins. Elle vise à signaler aux juges que la jurisprudence devrait continuer de s'appliquer, même si les éléments concernant la légitime défense ont été simplifiés. Elle devrait aussi aider les juges lorsque vient le moment de donner des instructions aux jurés quant à la façon d'appliquer la loi dans un cas donné.
    Parmi les types de facteurs les plus importants, mentionnons ceux qui ont trait à une relation intime violente entre les parties à un conflit. Dans la décision charnière qu'elle a prise dans l'affaire Lavallee en 1990, la Cour suprême du Canada a reconnu à quel point il pouvait être difficile pour des jurés de conclure que le comportement d'un conjoint maltraité est raisonnable.

  (1040)  

    Il se pourrait, notamment, que les jurés ne comprennent pas que les personnes victimes de violence conjugale restent en ménage avec la personne qui leur fait subir des mauvais traitements ou qu'elles puissent prévoir de futurs actes violents à partir de ce qu'elles ont déjà vécu. Si le jury ne comprend pas le point de vue des personnes qui subissent des mauvais traitements, il est plus susceptible de juger leurs actes déraisonnables et d'écarter le recours à un moyen de défense.
    Toutefois, la Cour suprême du Canada a décidé, dans l'affaire Lavallee, que des spécialistes peuvent être invités à témoigner pour expliquer pourquoi la personne accusée ne s'est pas enfuie lorsqu'elle jugeait que sa vie était en danger. Les témoins peuvent aussi aider le jury à déterminer si l'opinion de la personne accusée, au sujet du danger encouru et de la nécessité d'agir comme elle l'a fait, est raisonnable.
    De tels cas ne se produisent pas souvent, mais il faut absolument être sensible aux situations de ce genre. C'est pour cette raison que la nature de la relation entre les parties est considéré dans la loi comme un facteur dont il faut tenir compte afin de déterminer si les gestes faits par la personne accusée sont raisonnables.
    Parmi les autres facteurs critiques à considérer, notons la nature de la menace et la réaction de la personne menacée. Par exemple, l'attaquant a-t-il menacé de tuer la personne ou de lui casser un doigt? Y avait-il des armes? Quelles étaient les caractéristiques et les capacités physiques des parties, par exemple leur âge, leur taille et leur sexe. Bien entendu, pour contrer une menace donnée, les possibilités qui s'offrent aux petites femmes âgées et aux jeunes hommes en pleine forme ne sont pas les mêmes.
    Dans le cadre de son étude exhaustive sur le projet de loi, le Comité de la justice et des droits de la personne a constaté que la liste de facteurs à considérer pouvait être améliorée. Il a convenu de plusieurs changements à apporter aux paragraphes de la mesure législative portant sur cette question, changements que le gouvernement a acceptés.
    Le premier amendement portait sur les premiers mots de la disposition. Le texte original disait: « Pour décider si la personne a agi de façon raisonnable dans les circonstances, le tribunal peut notamment tenir compte des facteurs suivants [...] » Le comité a convenu de remplacer ce passage par celui-ci: « Pour décider si la personne a agi de façon raisonnable dans les circonstances, le tribunal tient compte des faits pertinents dans la situation personnelle de la personne et celle des autres parties, de même que des faits pertinents de l'acte, ce qui comprend notamment les facteurs suivants [...] »
    Ce changement a plusieurs effets. Premièrement, il établit clairement que le tribunal doit, et non peut, tenir compte des faits pertinents. Il s'agit là d'une amélioration sur le plan de la clarté. Deuxièmement, il fait ressortir les facteurs cruciaux, à savoir les faits pertinents dans la situation de l'accusé qui allègue la légitime défense et dans celle de l'autre partie, de même que les faits pertinents de l'acte. Le gouvernement se réjouit des précisions ainsi apportées.
    Le comité a également modifié le libellé de l'un des facteurs. À l'alinéa e), il était question à l'origine de la taille, de l'âge et du sexe des parties en cause. Le comité s'entendait pour dire que la taille relative, l'âge et le sexe des parties peuvent souvent contribuer à déterminer si les actes posés par une personne pour se défendre étaient raisonnables. Cependant, à la lumière des observations présentées par l'Association du Barreau canadien, il a conclu que ces facteurs ne permettraient pas toujours de déterminer la capacité physique d'une personne. Pour rendre le texte du projet de loi plus clair, il a modifié comme suit l'alinéa e): la taille, l'âge, le sexe et les capacités physiques des parties en cause. Le gouvernement approuve cet ajout.
    Le comité a apporté un dernier changement à la liste des facteurs. Il a convenu d'ajouter un autre facteur, soit l'historique des interactions ou communications entre les parties en cause. J'ai déjà parlé du facteur qui porte sur l'historique des rapports entre les parties en cause. Le comité a estimé que ce facteur pourrait bien faire l'objet d'une interprétation étroite où seules seraient prises en compte les relations intimes et de longue date et où pourraient être laissés de côté les interactions occasionnelles ou peu fréquentes ou les incidents uniques, comme un seul courriel de menaces. Le comité a ajouté le nouveau facteur pour tenir compte de ce genre de situation.
    Pour ce qui est de la défense des biens, la structure de base adoptée serait la même que pour la légitime défense. Toutes les dispositions existantes seraient remplacées par un critère général unique englobant les composantes essentielles de la défense des biens tout en assurant le même degré de protection que la loi actuelle.
    La défense des biens comporterait trois éléments essentiels. Premièrement, le défendeur doit raisonnablement penser que quelqu'un vient de poser un des gestes suivants ou est sur le point de le faire: entrer sur sa propriété sans en avoir légalement le droit, ou encore prendre, endommager ou détruire des biens. Deuxièmement, le défendeur doit agir dans le but d'empêcher ou d'interrompre cette atteinte aux biens. Troisièmement, les mesures prises doivent être raisonnables en l'occurrence.

  (1045)  

    Pour pouvoir se défendre, la personne doit d'abord avoir la possession paisible du bien au moment de l'atteinte.
    C'est le terme qu'on retrouve dans la loi actuelle et il sera conservé dans la nouvelle. Il a été interprété par les tribunaux comme voulant dire que la personne qui défend le bien doit l'avoir en sa possession ou en avoir le contrôle au moment de l'atteinte ou de la menace d'atteinte et que la possession en soi ne doit pas être susceptible d'entraîner une violation de la paix ni être contestée. C'est ce qu'on appelle la possession paisible. Elle ne doit pas être contestée ni risquer d'entraîner de la violence ou de troubler la paix.
    En terminant, le projet de loi C-26 clarifie et étoffe certaines dispositions qui autorisent les citoyens canadiens à prendre des mesures normalement interdites lorsque leurs biens ou la sécurité de personnes sont menacés.
    Il établit un juste équilibre entre décourager le crime et la confrontation et permettre aux Canadiens de défendre eux-mêmes leurs intérêts fondamentaux lorsqu'ils ne peuvent pas faire autrement.
    Je recommande vivement à tous les députés d'appuyer le projet de loi. Ces réformes auraient dû être apportées il y a longtemps et elles représentent une réaction mesurée, et fondée sur des principes, à des situations complexes.

[Français]

    Madame la Présidente, je remercie mon collègue le secrétaire parlementaire du ministre de la Justice.
    Je siège au même comité que mon collègue, et je dois dire que j'ai effectivement apprécié le travail de collaboration des différents membres du comité.
    J'aimerais poser la question suivante. L'Association du Barreau canadien, le Barreau du Québec et différents autres intervenants avaient certaines inquiétudes concernant l'équilibre entre les critères objectifs et les critères subjectifs. Le député croit-il que les amendements apportés et les textes tels que rédigés répondent aux interrogations des différents spécialistes en droit qui ont témoigné devant le comité?
    Madame la Présidente, je remercie l'honorable députée de sa question, qui est drôlement pertinente puisqu'elle fait partie du débat tenu en comité.
    De ce côté de la Chambre, nous sommes convaincus qu'il y a un bon équilibre entre les critères objectifs et subjectifs. Évidemment, aucun scénario n'est parfait.
    Le système judiciaire canadien est probablement le système le plus reconnu et le plus efficace du monde entier. C'est pour cette raison que nous sommes convaincus que l'interprétation judiciaire qui se fera dans ces causes fera en sorte de prendre les bonnes décisions et de protéger les intéressés.

[Traduction]

    Madame la Présidente, je crois que le projet de loi bénéficie d'un appui important des députés, à l'exception de quelques-uns.
    Certains se sont interrogés sur le coût potentiel de l'application des dispositions du projet de loi. Plus particulièrement, je crois comprendre que certaines provinces se sont questionnées là-dessus. Le député pourrait-il nous dire dans quelle mesure les autorités provinciales ont participé aux pourparlers qui ont entouré la présentation de ce projet de loi?
    Madame la Présidente, il est évident que la question des coûts est toujours importante pour le gouvernement. Cependant, nous sommes d'avis que ce projet de loi entraînera même une diminution des coûts parce que, compte tenu des consignes claires données au jury, le nombre de poursuites pourrait être limité.
    Dans le cadre actuel de la loi, un grand nombre de procureurs et de policiers qui portent des accusations ne sont pas certains s'il est pertinent de le faire. Au lieu de courir un risque dans le cadre juridique actuel, ils présentent l'affaire devant le tribunal — ce qui, bien entendu, congestionne le système. Grâce aux modifications apportées à la loi, les choses seront beaucoup plus claires. C'est pour cela qu'il y aura probablement un moins grand nombre d'affaires qui iront devant les tribunaux en raison de l'ambiguïté des règles. Ces modifications n'aident pas seulement les citoyens, mais aussi les procureurs et les policiers. Nous pensons même que les coûts diminueront parce que la loi sera plus claire, ce qui décongestionnera le système.

  (1050)  

    Madame la Présidente, je remercie le député de sa présentation du projet de loi C-26.
    Certains députés de la Chambre savent que j'espérais présenter ce matin un amendement à ce projet de loi à propos de l'article qui traite de l'arrestation par des citoyens et de la nouvelle possibilité de procéder à l'arrestation dans un délai raisonnable. Il s'agit de l'article 35.3 du projet de loi C-26, qui vise à modifier l'actuel paragraphe 494(2) du Code criminel.
    Ma question porte sur ce point précis. De nombreuses personnes craignent, comme l'Association du Barreau canadien l'a tout particulièrement soumis au comité, que cela ouvre la porte à une plus grande présence des agences de sécurité privées au lieu de la police et que cela donne aux gens la possibilité de poursuivre quelqu'un longtemps après l'événement. Comment le citoyen moyen peut-il savoir ce qu'est un délai raisonnable? Le projet de loi C-26 pourrait ainsi donner lieu à des abus considérables.
    J'aimerais demander au député pourquoi nous n'avons pas pu supprimer cet article qui ouvre la porte à des méfaits et qui n'est pas nécessaire dans l'objectif général de la loi?
    Madame la Présidente, je dirai tout d'abord que le phénomène du justicier a toujours été une source de préoccupation.
    La notion du délai raisonnable vise à tenir compte du fait que les policiers ne peuvent pas toujours intervenir rapidement, notamment parce qu'ils sont déjà en train de répondre à une autre urgence ou parce que l'incident se produit dans un endroit éloigné. Il importe de se rappeler que les policiers demeureront les premiers intervenants lorsqu'un crime est en cours. Aucune arrestation par un citoyen ne sera jugée raisonnable, sauf si celui-ci estimait que les policiers ne seraient pas en mesure d'intervenir à temps.
    Comme je l'ai dit un peu plus tôt, nous avons sans doute le meilleur système judiciaire du monde. Ses représentants n'auront assurément pas de difficulté à déterminer en quoi consiste un délai raisonnable dans chacune des causes qui leur seront présentées.

[Français]

    Madame la Présidente, avant de commencer mon allocution sur le projet de loi C-26, j'aimerais mentionner que c'est mon premier débat à titre de nouvelle porte-parole en matière de justice pour l'opposition officielle. Je remercie donc le chef, l'honorable député d'Outremont, de la confiance qu'il m'accorde.
     Je remercie surtout mon collègue de St. John's-Est, qui a fait un travail absolument extraordinaire, y compris dans ce dossier, ainsi que toute son équipe. Au cours des derniers mois, on a étudié en équipe le projet de loi C-26.
    Je remercie aussi ma collègue de Trinity—Spadina. Ceux qui ont suivi le dossier en question savent très bien qu'elle est à la base du projet de loi C-26. C'est le fameux dossier du dépanneur Lucky Moose qui a entraîné le réveil de la députation, qui essaie maintenant de voir comment on pourrait régler le problème.
    Je poursuis mes remerciements. Au Comité permanent de la justice et des droits de la personne, on a étudié de nombreux projets de loi. Je pense au projet de loi C-10 sur la loi et l'ordre, qui était très épais en matière d'amendements. Je dis « épais » par rapport au volume et non pas au contenu. On a aussi vu le projet de loi C-19 sur le registre. On a vu beaucoup de dossiers, mais c'était la première fois, depuis que j'ai été élue le 2 mai dernier, que j'avais l'impression qu'il y avait de la collaboration dans un comité et que les deux parties en cause et tous les gens autour de la table, peu importe leur parti, tentaient vraiment de trouver des solutions intelligentes aux problèmes et aux questions sérieuses qui ont été soulevés.
    Il s'agit quand même de modifier le Code criminel, qui est là depuis un certain temps et qui a été interprété par les tribunaux et la Cour suprême. Ce n'est pas nécessairement évident. La députée du Parti vert, tantôt, signalait un problème dans le volet d'arrestation par les citoyens, problème soulevé lors des séances de ce comité. Je vais revenir sur cette question au cours de mon discours.
    Cela dit, j'espère que les députés d'en face vont adopter cette nouvelle façon de procéder, parce que lorsqu'on siège au Comité permanent de la justice et des droits de la personne, ce n'est habituellement pas pour y faire de la petite politique. On y siège parce qu'on sait que ces lois auront une application directement dans la vie des citoyens. On y parle d'actes criminels qui ont des répercussions sur la vie des gens, qu'il s'agisse des victimes ou des accusés qui bénéficient d'une présomption d'innocence. En tant que gardiens de la Charte, on se doit de s'assurer que les dispositions légales qu'on prend et les modifications qu'on apporte à des lois de cette nature sont faites correctement.
    Revenons au projet de loi C-26. Quel est-il? Ce projet de loi modifie quelques articles du Code criminel, notamment en ce qui concerne la légitime défense, que ce soit relativement aux personnes ou à leurs biens, meubles ou immeubles. C'est le principal objet de ce projet de loi. L'autre partie porte sur l'arrestation par des citoyens dans un contexte bien particulier, ce qui était le point de départ du projet de loi d'initiative parlementaire de ma collègue de Trinity—Spadina.
    La première partie touchant la légitime défense relativement aux biens et aux personnes était demandée depuis très longtemps par les tribunaux, surtout en ce qui a trait à la légitime défense relativement aux personnes. Ce n'était vraiment pas facile de trouver comment modifier le Code criminel tel qu'il était. Plus tôt, je posais une question à mon collègue le secrétaire parlementaire du ministre de la Justice sur l'équilibre entre les critères objectifs et subjectifs quant au caractère raisonnable de la force qui est utilisée pour se défendre soi-même. Je pense que les gens comprennent la légitime défense. Quand on pense qu'on est attaqué, que notre vie est en danger ou qu'on va subir des blessures graves, on se défend. Cela dit, il faut savoir si la défense était légitime, quelle était la provocation, si on a utilisé la force nécessaire et si le contexte était approprié.

  (1055)  

    Ce n'est pas évident. Tout au long des années et des décennies, depuis la création du Code criminel au Canada, les tribunaux se sont rendus compte que ce n'était pas toujours évident. Jusqu'à un certain point, avec la modernisation, des défenses ont été utilisées relativement à certains cas liés aux domaines scientifique et médical, et ainsi de suite. On pense, entre autres, au syndrome de la femme battue.
    Je me souviens que je faisais de la radio au moment où il y a eu un meurtre dans ma région, à Aylmer. Une femme avait tué son mari avec un fusil. Ça avait fait exploser la région pour la simple et bonne raison que, pour la plupart des gens, un meurtre c'est un meurtre. Or on a finalement connu les faits dans le dossier et ce qui s'était passé. Cette femme était terrorisée jour après jour par un mari abusif qui la battait, qui lui mettait parfois un fusil sur la tempe. C'était absolument abominable. Malgré tout, des gens disaient quand même que, peu importe, elle n'avait qu'à sacrer son camp de la maison, à s'en aller de là et sa vie n'aurait pas été en danger. C'est parfois très facile de juger quand on n'est pas dans la situation des gens.
    Les tribunaux ont commencé à développer certaines défenses plausibles et permises et à extrapoler les critères mentionnés au Code criminel, mais, chaque fois, ils revenaient nous dire que c'était aux législateurs à préciser un peu mieux et à essayer de mettre de l'ordre là-dedans. En effet, ce n'était pas toujours évident, surtout quand on parlait parfois de défense et de provocation.
    J'ai fait un peu de droit criminel en début de pratique. À un moment donné, un homme était entré dans mon bureau. Je ne dévoile rien car on ne pourra pas deviner de qui il s'agit. L'homme était assez court et il s'était fait battre par une femme plus grande que lui. Il plaidait la légitime défense alors qu'elle, elle disait qu'il l'avait provoquée. Cela donne une idée du genre de dossiers qui vont devant les tribunaux et les cours criminelles. Dans ce contexte-là, on aurait pu seulement tenir compte du critère du sexe. En effet, à la base, parfois, on a cette impression, ce préjugé que parce que c'est un homme, il ne peut pas se faire battre ou que parce qu'une personne est très grande, elle ne peut pas se faire battre par une personne plus petite, et ainsi de suite.
    Souvent les tribunaux étaient embêtés par ce genre de situation. Il fallait éviter d'avoir des critères trop fermés. C'est un peu ce que le Barreau canadien et le Barreau du Québec sont venus dire au comité. Comme le disait le secrétaire parlementaire, on a reçu plusieurs groupes. Je mentionne le Barreau du Québec, l'Association canadienne des dépanneurs en alimentation, l'Association canadienne des sociétés Elizabeth Fry, The Association of Professional Security Agencies — je reviendrai sur ces gens —, l'Association du Barreau canadien, l'Association canadienne des policiers, de même que des universitaires, des avocats et d'autres.
    Ce qui revenait souvent, surtout concernant la légitime défense et les critères mentionnés à l'article 34 du Code criminel, c'est le fait d'avoir ce juste équilibre. Il y a avait une inquiétude quant à la façon dont les articles avaient été rédigés par le gouvernement, ainsi que les amendements au projet de loi C-26, en ce qui concerne un meilleur équilibre entre les éléments subjectifs et objectifs. Entre autres, le Barreau canadien, et moi-même d'ailleurs au comité, nous avons fait valoir qu'on ne sentait pas cet équilibre. Il y avait un danger. On avait mis davantage l'accent sur les critères objectifs, ce qui mettait peut-être en péril les défenses du genre de la légitime défense, basée sur le syndrome de la femme battue, entre autres.
    Je suis fort aise de dire tout de suite que l'opposition officielle a quand même présenté sept amendements. Ceux-ci visaient essentiellement à rééquilibrer tout cela, c'est-à-dire les critères objectifs et subjectifs, pour permettre au juge du procès, qui est à même d'entendre les faits de la cause, de voir s'il y a eu provocation, d'évaluer quelle était la situation entre les parties et de pouvoir bien analyser le tout.
    On n'a pas nécessairement réussi à faire adopter tous les amendements qui, à notre point de vue, auraient rendu la disposition vraiment plus claire. Par contre, on verra. On devra s'ajuster. C'est un mot à la mode ces temps-ci, surtout au Québec. On verra comment les tribunaux interpréteront tout cela et si on a réussi à donner son équilibre à ce projet de loi. Je suis raisonnablement confiante que l'équilibre est atteint par les amendements dont mon collègue a parlé tout à l'heure.

  (1100)  

    Il faut comprendre que l'article 34 du Code criminel, tel que le projet de loi l'amende, dit qu'on n'est pas coupable. Il commence par la négation:
    34. (1) N’est pas coupable d’une infraction la personne qui, à la fois:
     [Quand on dit « à la fois », il faut revoir tous les critères mentionnés.]
a) croit, pour des motifs raisonnables, que la force est employée contre elle ou une autre personne ou qu’on menace de l’employer contre elle ou une autre personne;
b) commet l’acte constituant l’infraction dans le but de se défendre ou de se protéger — ou de défendre ou de protéger une autre personne — contre l’emploi ou la menace d’emploi de la force;
c) agit de façon raisonnable dans les circonstances.
    [C'est ce fameux c) qui est souvent problématique.]
    (2) Pour décider si la personne a agi de façon raisonnable dans les circonstances, le tribunal tient compte des faits pertinents dans la situation personnelle de la personne et celle des autres parties, de même que des faits pertinents de l’acte, ce qui comprend notamment les facteurs suivants:
     Une liste de facteurs suit. On apprécie que le gouvernement ait accepté d'inclure notre amendement. Nous voulions nous assurer qu'on analyse une infraction non pas en fonction du regard d'une personne qui n'est pas concernée, mais plutôt en fonction du regard de la personne directement concernée. Parfois, c'est en se mettant dans les souliers de cette personne qu'on voit ce qu'elle voyait et qu'on est en mesure de vraiment comprendre la portée du geste qui a été posé.
     Puis, on a rajouté les capacités physiques des parties en cause. En effet, parler uniquement de la taille, de l'âge et du sexe, comme je l'ai mentionné tantôt, peut porter à confusion. Je connais des personnes de 5 pi 2 po qui sont ceinture noire en karaté. Je peux dire qu'elles peuvent saprer une méchante volée à quelqu'un de 6 pi 4 po, très costaud, mais qui n'a jamais fait de sport de sa vie. On voulait donc éviter ce genre de préjugé.
    Puis, à l'alinéa 34(2)(f.1), on parle de l'historique des interactions ou communications entre les parties en cause. Certaines personnes comprennent difficilement cela, mais ceux qui sont très actifs sur les réseaux sociaux, qui participent à de blogues et qui échangent avec des gens le savent.
    J'ai déjà eu une conversation écrite avec des gens que je ne connaissais pas. Je ne savais même pas où ils demeuraient. Je dois dire que quand j'ai eu fini cette conversation, ils m'avaient foutu la trouille. Je me disais qu'il ne faudrait pas que ces personnes soient près de chez nous parce que c'était sérieusement inquiétant.
    Comme on a de nouvelles technologies, il faut s'adapter à ce genre de situation. Parfois, des gens peuvent être terrorisés par des écrits ou par des provocations provenant d'autres moyens.
    Compte tenu des amendements qui ont été faits à ce sujet, j'ai bonne confiance qu'on ait réussi à trouver un équilibre. Les tribunaux vont quand même avoir accès aux travaux du comité et au rapport, et seront en mesure de prendre des décisions éclairées lorsqu'ils auront à interpréter le nouvel article 34 et l'article 35 sur la protection des biens. C'est du moins ce que je nous souhaite.
    Comme je le disais à mes clients, aux gens qui venaient me voir, si on était parfait en droit et qu'on écrivait la disposition parfaite, il n'y aurait plus d'avocat. Comme les lois sont souvent faites par des avocats, je n'ai pas encore vu, jusqu'à aujourd'hui, de disposition si claire et si limpide qu'elle soit absente de toute interprétation. On va probablement se retrouver en cours de route avec de nouveaux facteurs à mentionner à l'article 34.
    En ce qui concerne la légitime défense par rapport aux biens, comme l'attendaient la communauté juridique et les tribunaux, on ne fait pas de distinction entre un bien meuble et un bien immeuble. Il est certain qu'il y avait toujours une force plus grande quand on attaquait un bien immeuble. Si quelqu'un subissait certains assauts dans sa maison ou quelque de ce genre, les tribunaux avaient tendance à être un petit peu plus sévères, sur le plan des facteurs, lorsque la personne prétendait la légitime défense.

  (1105)  

    Dans le cas du vol d'une cassette dans une voiture, on dira peut-être que la légitime défense n'était pas nécessaire. Il faut toujours revenir à la notion de nécessité.
    Je veux maintenant en venir à la partie du projet de loi la plus difficile à comprendre, soit les amendements proposés par le gouvernement. Soulignons d'ailleurs que ce qui m'inquiète, c'est que le gouvernement n'a accepté absolument aucune suggestion d'amendement.
    Le commentaire que je voudrais émettre ou le point que je voudrais faire ressortir est le suivant. Le paragraphe 494(2) du Code criminel parle de cette arrestation par des citoyens, et c'était en fait la raison d'être du projet de loi C-26. C'est pourquoi on ne peut pas retirer l'article 3 du projet de loi C-26, car cela dénaturerait complètement le projet de loi.
    Je suis fort consciente qu'il y avait une volonté politique de modifier le projet de loi, compte tenu de ce qu'avait subi M. Chen, à Toronto.
    Voici les faits tels qu'on les a entendus. M. Chen travaillait dans son dépanneur lorsqu'il s'est fait voler. Un peu plus tard, le voleur a le front et le culot de revenir dans le dépanneur de M. Chen. Toutefois, puisque ce dernier reconnaît le voleur, il l'arrête avant qu'il ne puisse commettre un deuxième vol. Le propriétaire du dépanneur, M. Chen, ligote le voleur et le place dans un camion — la seule place où il pouvait le garder en attendant l'arrivée des policiers. Croyez-le ou non, c'est le propriétaire du dépanneur qui a été accusé de séquestration, entre autres — parfois la justice me laisse sidérée.
     J'ai travaillé dans les médias assez longtemps pour savoir que cela a créé toute une histoire au pays, c'est bien certain. On en a entendu parler jusqu'à Gatineau. Cela dit, les spécialistes en droit nous ont dit que, nonobstant le cas de M. Chen, le Code criminel, comme il est conçu présentement, aurait normalement dû laisser toute la latitude aux policiers, qui auraient pu décider de ne pas l'arrêter. Donc, cela aurait pu être réglé autrement qu'avec un acte d'accusation contre M. Chen.
    Pour s'assurer que cela ne se fera pas, le projet de loi C-26 a été présenté par le gouvernement. À l'époque, ma collègue de Trinity—Spadina avait aussi présenté un projet de loi, et ça se ressemble beaucoup. Et je lis le paragraphe 3(2) proposé:
    (2) Le propriétaire d’un bien ou la personne en ayant la possession légitime, ainsi que toute personne qu’il autorise, peut arrêter sans mandat une personne qu’il trouve en train de commettre une infraction criminelle sur le bien ou concernant celui-ci dans les cas suivants:
a) il procède à l’arrestation à ce moment-là;
b) il procède à l’arrestation dans un délai raisonnable après la perpétration de l’infraction et il croit, pour des motifs raisonnables, que l’arrestation par un agent de la paix n’est pas possible dans les circonstances.
    Et je suis convaincue que les fameux motifs raisonnables vont être interprétés à toutes les sauces.
    A priori, cet article me pose quelques problèmes, parce que quand on dit « ainsi que toute personne qu’il autorise », ça me fatigue, parce qu'on réfère évidemment aux agences de sécurité.
    En comité, nous avons entendu des témoignages de la part des agences de sécurité. J'ai vu une industrie économique « triper » — on me pardonnera cette expression — et avoir un petit sursaut de plaisir devant cette nouvelles ouverture. Les agents se disaient « Youpi, on embarque dans le portrait. »
    À leur décharge, je dois dire qu'ils y sont déjà, mais pas dans les petits dépanneurs. Ce ne sont pas les MM. Chen de ce monde qui vont bénéficier de ça, ce sont les magasins à grande surface comme les Walmart et les Target de ce monde.
    Ce qui m'inquiète, c'est qu'il y en a qui jouent à la police et qu'on remplace la police. Par contre, il faut quand même être capable de démontrer qu'il n'y avait pas d'agent de la paix de disponible pour procéder à l'arrestation. On nous a dit que, souvent, ce n'était pas évident pour les policiers de répondre immédiatement à un appel au sujet d'un vol à l'étalage, car ce n'est pas nécessairement une priorité pour eux.
    Il faut aussi penser aux communautés rurales. Personnellement, je suis une fille de la ville. Parfois, on a tendance à oublier que beaucoup de gens vivent dans le monde rural, là où il n'y a pas nécessairement de policier posté à chaque coin de rue.
    Voilà la partie de mon allocution qui avait trait à la notion de délais raisonnables.

  (1110)  

    Par contre, on nous a bien convaincus que de faire circonscrire la notion de délai raisonnable, c'est empêcher la cour, le juge, de bien se servir de son jugement à cet égard. Dans ce contexte, même si on a quand même quelques réserves et étant donné qu'on va vouloir savoir ce qui va sortir de tout ça, le NPD va appuyer le projet de loi C-26. Car ainsi qu'il est conçu, il répond déjà à beaucoup d'interrogations qu'on pouvait avoir et que les tribunaux nous renvoyaient régulièrement, à nous, les législateurs. Dans ce contexte, cela saura jouer son rôle, on l'espère.
     Pour conclure, en ce qui concerne l'article 494 et l'arrestation par des citoyens, c'est bien certain que le gouvernement s'est engagé à s'assurer que les gérants de dépanneurs savent que ce n'est pas open season pour commencer à faire des arrestations à tout vent, de toutes les façons et sans trop réfléchir. Ce n'est pas quelque chose qu'on demande et recommande aux gens de faire. On doit laisser cette tâche aux professionnels, à ceux qui ont été formés pour ce faire. Autrement, il peut y avoir des conséquences graves, surtout si on procède à une arrestation illégale. Je n'en dis pas plus, j'attends les questions.

[Traduction]

    Madame la Présidente, la députée soulève d'excellents points. D'ailleurs, lors de débats antérieurs, on a déjà discuté de la question des entreprises et des particuliers qui travaillent dans les industries de la sécurité au pays et qui voient peut-être dans le projet de loi la possibilité d'accroître leurs pouvoirs et qui risquent de ce fait d'entraîner des conséquences fâcheuses ou de faire des choses que nous, les législateurs, ne voulons pas qu'elles fassent.
    La députée pourrait-elle dire si elle croit que c'est à nous, en tant que députés et législateurs, qu'il incombe de faire comprendre aux Canadiens que le projet de loi leur apporte une protection accrue et non pas des pouvoirs accrus et qu'il existe une distinction entre ces deux notions, pour éviter les préoccupations qu'elle a mentionnées?

  (1115)  

[Français]

    Madame la Présidente, j'apprécie cette question et ce commentaire. Je partage cette opinion: il faut en effet envoyer ce message. Mon inquiétude réside surtout dans le fait que le représentant de l'association des agences de sécurité est venu faire un peu de lobbying auprès du comité. Je trouvais cela un peu déplacé, car on ne parlait pas directement des pouvoirs qui étaient mentionnés à l'article 494 du Code criminel, mais plutôt d'augmenter les pouvoirs, car il y a une pénurie de policiers. Si j'avais à faire un commentaire à l'intention du gouvernement, je dirais que lorsqu'on prétend vouloir être là pour les victimes et la justice, et vouloir s'assurer d'être un État de droit, il faudrait peut-être qu'il y ait plus de policiers, plutôt que de commencer à imposer plus de peines.
     C'est ce que l'association des policiers est venue nous dire. Les policiers aimeraient bien pouvoir répondre aux appels en ce qui concerne des vols à l'étalage et autres. Par contre, ils manquent eux-mêmes de ressources et sont obligés de décider quel crime est plus grave que l'autre. Cela force parfois des individus à procéder eux-mêmes aux arrestations, ce qui ne devrait pas être recommandé. J'espère que ce ne sera pas une industrie en croissance étant donné qu'on décide de remettre cela entre les mains des citoyens plutôt qu'entre les mains de nos policiers qui sont formés, qui cumulent des heures de formation, qui savent quoi faire en semblable matière, qui connaissent les lois, les chartes et qui savent comment on doit procéder à des arrestations.
    Madame la Présidente, je remercie de son excellent discours ma collègue de Gatineau. Je partage toutes ses inquiétudes. Il ne m'est pas possible d'appuyer ce projet de loi, car je trouve qu'il met sur pied un système comportant de sérieux problèmes en ce qui concerne l'arrestation par des citoyens.
    Cependant, je suis d'accord: nous avons des améliorations dans les amendements. Le projet de loi dans sa présente forme est mieux qu'il ne l'était à l'étape de la première lecture, mais je suis maintenant en proie à plus d'inquiétudes. Il ne m'est pas possible d'appuyer ce projet de loi, à cause de l'arrestation par des citoyens.
     Pourquoi ma collègue pense-t-elle qu'elle est maintenant à l'aise avec ce projet de loi?
    Madame la Présidente, j'ai eu cette réflexion. C'est peut-être l'avantage d'avoir siégé à toutes les séances du comité, d'avoir pu entendre tous les témoins, d'avoir pu réfléchir, de voir ce qu'était le Code criminel avant et ce que devient l'article, car on parle surtout du paragraphe 494(2). Quand je dis que je suis raisonnablement satisfaite, c'est parce que cela n'empire pas les choses.
    Si j'ai un commentaire à faire à ma collègue, qui est aussi avocate, c'est de lui dire d'examiner le projet de loi de la façon suivante: cela n'empire pas la clause 494(2), ainsi qu'on a pu le vivre sur le plan de l'arrestation par un citoyen. Cela crée certains critères au sujet desquels je n'ai pas d'objections fondamentales. Je ne me dis pas que c'est épouvantable, c'est simplement un peu flou.
    Quand on dit qu'on « procède à l'arrestation dans un délai raisonnable », cela veut dire quoi? Pour un gouvernement qui veut remplacer les juges plus souvent qu'autrement, c'est encore une fois laisser à la cour le soin de déterminer ce qu'est un délai raisonnable et croire, pour des motifs raisonnables, que l'arrestation par un agent de la paix n'était pas possible.
    Le texte est quand même suffisamment sérieux, compte tenu du genre de causes qu'on aura et aussi si l'on considère le fait qu'on a bien confirmé que ce ne sont pas des situations qui se produisent fréquemment. Le fait qu'on mentionne aussi « toute personne qu'il autorise » indique que ce ne peut pas être n'importe qui. Il faut encore une fois que le reste des critères s'y retrouve.
    Si on vote contre l'adoption du projet de loi C-26 parce qu'il n'est pas parfait, on se prive d'un outil extrêmement important. J'aimerais que ma collègue réfléchisse à cela d'ici le vote.

  (1120)  

[Traduction]

    C'est un débat intéressant, madame la Présidente. J'ai lu les dispositions et je me demande si la députée pourrait dire quelques mots au sujet des problèmes que j'entrevois.
    Tout d'abord, comment le gouvernement va-t-il informer le public de ces nouvelles dispositions? Si on se fie à un triste incident qui s'est produit récemment aux États-Unis au cours duquel un jeune a été tué, ce n'est qu'à la suite des pressions exercées par le public que des accusations ont été portées contre l'agresseur, probablement pour des motifs raisonnables, pour avoir attaqué une personne qui se trouvait sur sa propriété. Il sera très important de bien informer le public. La députée conviendra-t-elle qu'il ne s'agit pas d'une disposition qui va maintenant autoriser les citoyens à intervenir? Cette disposition ne constituera qu'un moyen de défense supplémentaire pour ceux qui seront accusés d'avoir eu recours à une force inappropriée et excessive et d'avoir détenu quelqu'un trop longtemps.
    Je me demande aussi quelles conséquences ces dispositions pourraient avoir sur les bons samaritains. Il s'est récemment produit un incident dans ma circonscription où une de mes électrices a été attaquée par un homme. Elle s'est réfugiée dans une boutique, et le propriétaire et d'autres personnes sont intervenus et ont appelé la police, qui ne s'est présentée sur les lieux que plusieurs jours plus tard. La victime ne sait toujours pas si son agresseur court toujours et est traumatisée par l'incident. Ces deux cas peuvent mener à des poursuites civiles contre des personnes qui ne détiennent personne ni n'interviennent.

[Français]

    Madame la Présidente, ce sont d'excellentes questions. Effectivement, cela fait partie de tout ce type de débats qu'on a quand on pense modifier le Code criminel.
    Sur le premier volet, cela rejoint ce que j'ai dit en comité. On a eu l'assurance des représentants du gouvernement qui siègent au comité, qu'il y aura une approche — j'ose espérer qu'on la verra bientôt, une fois le projet de loi adopté — pour bien faire comprendre aux gens que ce n'est pas une saison ouverte pour procéder à des arrestations continuelles, comme par exemple, si dans le dépanneur, je trouve qu'une personne a l'air un peu louche et que c'est peut-être elle qui m'a volé hier, ou quelque chose du genre.
    On a encore une charte et des droits qui s'appliquent. On ne peut pas détenir une personne indûment, de n'importe quelle façon. Ce n'est pas quelque chose qu'on recommande aux gens de faire. Le gouvernement, tant qu'à nous faire des annonces sur le Canada toutes les demi-heures à la télé, Action Plan Canada on TV, devrait peut-être passer certaines annonces publicitaires d'intérêt public comme celles-ci.
    En ce qui concerne les bons Samaritains, l'impact n'a pas été tellement abordé dans ce dossier. Est-ce que cela pourrait avoir une conséquence? Cela serait peut-être davantage le cas, encore une fois, sur le plan de la légitime défense, si quelque chose s'était produit pour aider quelqu'un et ainsi de suite. Ma collègue réfère spécifiquement à quelque chose que j'ai entendu souvent quand j'étais à la radio à l'effet que les gens ne veulent même plus arrêter quand il y a un accident car ils ont trop peur de subir des conséquences. Cela n'aura aucun impact sur cela. C'est encore une problématique qui n'est pas évidente dans le contexte de la loi actuelle et ce n'est pas ce projet de loi qui changera cela demain matin.

[Traduction]

    Madame la Présidente, je suis content de saluer la députée de Gatineau en sa qualité de porte-parole en matière de justice pour le Nouveau Parti démocratique. Nous avons travaillé ensemble au comité au sujet de ce projet de loi et d'autres questions d'intérêt commun, et j'apprécie son expertise et son expérience à cet égard.
    Je suis heureux d'intervenir dans le cadre du débat à l'étape de la troisième lecture du projet de loi C-26. Même si je me suis souvent élevé contre l'approche du gouvernement en matière de justice criminelle, j'appuie le principe qui sous-tend ce projet de loi, qui permettrait de simplifier et de mettre à jour le Code criminel relativement à la légitime défense et à la défense des biens.
    Comme je l'ai déjà indiqué dans le cadre du débat sur ce projet de loi, les dispositions actuelles du Code criminel concernant ces questions sont complexes, et les juges ont fait remarquer que la loi actuelle est à la fois confuse et déroutante.
    Le Code criminel contient actuellement quatre dispositions sur la légitime défense et six dispositions sur la défense des biens. La mesure législative dont nous débattons aujourd'hui ramènerait le tout à seulement deux dispositions, soit une sur la légitime défense et une autre sur la défense des biens.
    Je suis depuis longtemps en faveur d'une réforme du droit, et lorsque j'étais ministre de la Justice et procureur général, j'ai demandé qu'on réforme le droit canadien selon une approche exhaustive et fondée sur des principes. Nous devons revoir et simplifier tout le Code criminel, ce que nous aurions dû faire il y a longtemps, et j'ai déjà dit à cet endroit que je trouve dommage que nous n'ayons pas encore procédé à ce genre de réforme du droit selon une approche exhaustive et fondée sur des principes.
    Certaines actions du gouvernement nous ont éloignés de ce genre d'approche. Je parle, entre autres, de l'élimination de la Commission du droit du Canada, un instrument fondé sur des principes qui, lorsque j'étais ministre de la Justice et procureur général, a aidé la Chambre et moi-même à adopter une approche fondée sur des principes en matière de réforme du droit pénal. Je parle aussi, malheureusement, de l'élimination du Programme de contestation judiciaire, qui facilitait l'accès à la justice et la représentation dans certains dossiers, notamment ceux liés aux approches fondées sur des principes en matière de réforme du droit pénal. Il nous manque également cet outil.
    Par conséquent, j'espère que le projet de loi représente un changement de cap de la part du gouvernement par rapport au droit pénal. J'espère que le gouvernement appuiera notamment des approches raisonnables en matière de réforme et de simplification du droit pénal, et qu'il s'éloignera de son approche malavisée, centrée non seulement sur une justice pénale privilégiant la punition et l'incarcération, mais aussi sur une législation ponctuelle axée sur le dossier du jour en matière de justice pénale. Comme je l'ai dit, je préférerais que le gouvernement adopte une approche exhaustive et fondée sur des principes en ce qui concerne toutes les questions liées à la réforme du droit pénal. Ainsi, nous pourrions réexaminer la mise en place de nouvelles peines minimales obligatoires, ou l'augmentation de peines minimales obligatoires déjà en place, malgré qu'il ait été démontré clairement que de telles peines ne découragent pas les criminels, sont inefficaces, et finissent par causer des torts démesurés à des groupes vulnérables dans notre pays. Et n'oublions pas que ces peines pourraient finir par être considérées comme une atteinte aux droits protégés par la Charte canadienne des droits et libertés, dont nous venons de célébrer le 30e anniversaire la semaine dernière.

  (1125)  

    Le projet de loi C-26 serait un ajout utile au droit criminel, comme je l'ai déjà indiqué et comme je continuerai de le démontrer. Il fournirait des éclaircissements aux avocats, aux juges et aux jurés dans des cas de légitime défense ou de défense des biens. Il aiderait aussi les simples citoyens à comprendre les circonstances dans lesquelles ils peuvent défendre leur personne ou leurs biens. D'ailleurs, j'ai bien hâte de voir le plan du gouvernement qui informera la population sur cet aspect de la loi pour que l'adoption de cette mesure législative n'encourage pas le phénomène du justicier — point sur lequel des députés ont exprimé des craintes dans le débat de ce matin.
    Il y aura certainement des gens qui considéreront que ce projet de loi leur permettra de se faire justice eux-mêmes. Je le répète, les citoyens devraient toujours demander l'aide du personnel qualifié des services d'urgence chaque fois que c'est possible, plutôt que de risquer leur propre sécurité ou de jouer imprudemment les justiciers.
    Il faut clairement expliquer aux Canadiens que la légitime défense ou le droit d'un citoyen de procéder à une arrestation existaient déjà avant ce projet de loi. La common law prévoit ces deux cas. La légitime défense existe depuis des siècles. Ces pratiques sont maintenant codifiées dans la loi. En effet, même si nous n'avions pas un fondement législatif pour ces éléments du droit criminel, nous pourrions tout de même procéder à la réforme législative que nous examinons aujourd'hui.
    Puisque nous en sommes maintenant à l'étape de la troisième lecture, j'aimerais aborder trois enjeux particuliers touchant ce projet de loi. Le premier concerne les entreprises de sécurité privées. Cet enjeu a fait l'objet de nombreux débats et discussions nécessaires au Comité permanent de la justice et des droits de la personne. Le deuxième, c'est l'utilisation du mot « sexe » dans le projet de loi. Le troisième, c'est l'amendement proposé par ma collègue, la députée de Saanich—Gulf Islands.
    En fait, en ce qui concerne le premier enjeu, soit les entreprises de sécurité privées, le problème est que ceux qui y travaillent sont de simples citoyens qui, de par la nature de leur emploi, assument souvent des fonctions qui s'apparentent à celles des policiers. Dans une certaine mesure, le projet de loi pourrait accroître leurs pouvoirs, ce qui n'aura pas nécessairement des conséquences positives.
    Comme l'Association du Barreau canadien l'a indiqué dans son mémoire:
    Nous croyons que tout ce qui accroîtrait inutilement la responsabilité (perçue) des agents de sécurité privés et des citoyens ordinaires de procéder à des arrestations devrait être évité.
    L'Association poursuit en se disant préoccupée par le fait que le projet de loi pourrait « encourager des arrêts injustifiés par des agents de sécurité privés [qui] ne sont pas soumis à un contrôle public ». Elle ajoute:
    Souvent, ils ne sont pas dotés de tout l'équipement voulu ou de la formation voulue pour procéder à des arrestations en toute sécurité et légalement, en tenant compte des circonstances, dans le cadre de leurs fonctions habituelles.
    Ce point a été soulevé plusieurs fois pendant les audiences du comité. Je crois que le gouvernement devrait y porter une attention particulière, ce qui suppose de bien renseigner les gens sur les conséquences qu'aurait ce projet de loi et, peut-être, de présenter une mesure législative qui porterait spécifiquement sur le personnel de sécurité, pour s'assurer que ce personnel ait la formation appropriée et comprenne la loi.
    Comme je l'ai dit plus tôt quand j'ai souligné l'anniversaire de la Charte canadienne des droits et liberté, nous devons voir à ce que le personnel de sécurité connaisse bien les protections que prévoit la Charte et les décisions juridiques liées à ces protections, afin d'éviter qu'un gardien de sécurité contrevienne à la Charte quand il a affaire à des personnes soupçonnées d'avoir commis des actes criminels.
    Je soulignerai une dernière préoccupation à ce sujet, qui a été exprimée par deux professeurs de droit qui ont témoigné devant le comité. Selon eux, le projet de loi aura pour effet de transformer les gardiens de sécurité en policiers, en pratique, puisqu'il leur permettrait d'attendre avant de procéder à une arrestation. Je reviendrai sur ce point dans un instant, notamment quand j'aborderai la question des délais.
    La deuxième question que j'aimerais aborder est celle du sexe, dont on a aussi parlé pendant le débat de ce matin. Ce projet de loi autoriserait un juge à tenir compte du sexe d'une personne pour évaluer si le geste qu'elle a posé pour se défendre était raisonnable.

  (1130)  

    Pendant l'examen en comité, il nous est paru évident que le projet de loi visait, entre autres chose, à clarifier la question du syndrome des conjoints battus, une défense découlant des dispositions actuelles du Code criminel. Je suis heureux que tous les partis aient accepté l'amendement que j'ai proposé au comité pour l'ajout d'un facteur spécifique concernant « l'historique des interactions ou communications entre les parties en cause », ce qui, comme ma collègue de Gatineau l'a souligné, pourrait aussi aider les victimes de cyberharcèlement et de cyberintimidation.
    Bien que j'espère que cet amendement suffira à protéger les conjoints battus, je tiens à répéter ce que j'ai dit lors de précédents débats en ce qui concerne l'ajout de la mention du sexe dans les lois pénales, à savoir que cette mention ouvrirait la porte au retour de toute une série de mythes et de stéréotypes qui ont parfois malheureusement miné notre droit pénal, comme dans le domaine de l'agression sexuelle. J'espère tout simplement qu'aucun juge ou avocat n'appuiera son argumentaire sur des stéréotypes sexuels préjudiciables ou inappropriés — tels que la femme faible et sans défense ou l'homme tout-puissant —, afin d'établir le caractère raisonnable d'un acte, car on donnerait alors à penser que la femme n'aurait pas dû se défendre ou que l'homme aurait dû se défendre plus vigoureusement. Autrement dit, si on laisse cette mention dans le projet de loi, on sous-entend alors que la capacité des hommes et des femmes de se protéger est fondamentalement différente. Or, je ne suis pas certain que le sexe soit un facteur déterminant si on le compare à d'autres facteurs comme la capacité physique et la possession d'une arme.
    Je souhaite enfin aborder la question du délai avant l'arrestation, ce que prévoit le projet de loi, et ce sera ma dernière critique sur le fond de cette mesure législative. Ce point pose effectivement problème, comme le révèlent les nombreux amendements que le NPD a proposés au comité et celui proposé par le Parti vert ce matin. J'espère sincèrement que le Sénat se penchera sur cette question, parce qu'il n'est pas certain que le libellé actuel du projet de loi — à savoir qu'une personne « procède à l'arrestation dans un délai raisonnable après la perpétration de l'infraction » — permet d'empêcher les détentions arbitraires ou d'autres types de situation. Par exemple, qu'adviendra-t-il si une personne est suivie d'un bout à l'autre de la ville par un agent de sécurité qui veut l'arrêter?
    Je reprends à mon compte les propos du professeur George Rigakos de l'Université Carleton:
    Ainsi, le projet de loi créera des policiers privés de fait, pas de façon officielle, mais par leurs fonctions, car ils vont utiliser leur pouvoir de discrétion, ils vont mener des enquêtes et constituer un dossier, le tout fondé sur leur nouveau pouvoir de remettre l'arrestation à plus tard. Je suis certain que ce n'est pas ce que vous souhaitez.
    En effet, ce n'est pas du tout ce que je souhaite, et je compte sur l'autre endroit pour se pencher sur la question. Les observations du Barreau du Québec à cet égard sont très pertinentes:

  (1135)  

[Français]

[...] le fait que l'arrestation par un citoyen doit se produire « dans un délai raisonnable » de la commission de l'infraction alléguée, recèle un potentiel d’abus de pouvoir. En effet, toute arrestation comprend des éléments d'imprévisibilité qui découlent de l’usage de la force requise pour procéder à une arrestation, aussi paisible soit-elle. Par définition, l'arrestation implique l'usage de la force : la personne qui procède à une arrestation doit physiquement contrôler la personne, limiter ses mouvements et, si requis, peut faire usage d’une force raisonnable pour contraindre la personne à se soumettre à son autorité. Lorsque les policiers procèdent à une arrestation, ils sont identifiés par leur uniforme ou autrement, les personnes visées par une arrestation policière savent que les policiers ont le droit de procéder à des arrestations, même s’ils estiment que les policiers sont dans l'erreur dans leur cas, et les policiers sont tenus d’informer la personne arrêtée des motifs de l'arrestation et de leurs droits. Les policiers sont formés pour procéder à des arrestations et malgré leur formation et leur compétence il arrive parfois que des arrestations tournent mal, même lorsque les personnes interpellées ne sont pas criminalisées. Le citoyen ne dispose pas de la formation et des ressources dont disposent les forces policières. Le pouvoir d'arrestation est un pouvoir important qui doit s'exercer de manière conforme à loi, dans le respect des droits de la personne visée par une arrestation.

[Traduction]

    Des droits constitutionnels risquent d'être violés par des personnes utilisant cet article sans être pleinement conscientes du contexte juridique dans lequel les arrestations par des citoyens doivent se faire. J'espère que cette question sera abordée à l'autre endroit.
    Une autre question qui peut être abordée à l'autre endroit, et qui s'est également révélée problématique pour le comité, est la pondération des facteurs objectifs et subjectifs visant à déterminer si les gestes posés par une personne pour se défendre étaient raisonnables. Il est certain que la perception qu'une personne a d'un acte criminel après coup peut être différente de celle qu'elle a au moment où il se produit parce que le temps lui permet de songer plus clairement à la situation. Je ne suis pas persuadé que le projet de loi établit un juste équilibre à cet égard. Je remercie les nombreux groupes qui ont exprimé leurs préoccupations à ce sujet. Je crois que les améliorations nécessaires peuvent être apportées au Sénat.
    Bien que je n'aie pas beaucoup parlé des dispositions sur la défense des biens qui sont prévues dans cette mesure législative, j'appuie les principes qui les sous-tendent. Nous sommes tous au courant de l'incident qui s'est produit à Toronto et qui a donné lieu à ce projet de loi. On y a fait allusion lors du débat ce matin. Même s'il n'est pas recommandé de présenter une mesure législative en réponse à une affaire précise, et que nous avons parfois alourdi notre droit pénal en agissant ainsi, les principes généraux du projet de loi sont raisonnablement acceptables et répondent aux objectifs globaux de réforme du droit.
    Même si j'ai encore quelques réserves quant au projet de loi, comme je l'ai souligné dans le cadre du débat et de mon intervention de ce matin, et même si j'espère que des amendements y seront apportés à l'autre endroit, je suis heureux qu'on veuille simplifier et modifier les dispositions extrêmement complexes et lourdes du Code criminel sur la légitime défense et la défense des biens. J'espère que cela entraînera l'adoption d'une approche globale fondée sur des principes lorsque viendra le temps de modifier d'autres dispositions lourdes et complexes du Code criminel. Actuellement, nous modifions le Code en fonction des différentes causes du jour, mais nous devrions adopter une approche globale et fondée sur des principes pour simplifier notre droit pénal et pour permettre à tous les acteurs du système de droit pénal de mieux les comprendre.

  (1140)  

    Madame la Présidente, je tiens à remercier le député pour son analyse très réfléchie du projet de loi dont nous sommes saisis aujourd'hui. Je partage certaines de ses préoccupations concernant la question des motifs raisonnables.
    Quel genre de système de freins et de contrepoids le député suggérerait-il que l'autre endroit mette sur pied pour que soient apaisées ses inquiétudes au sujet du projet de loi?
    Madame la Présidente, l'amendement que le Parti vert avait proposé et qui n'a pas obtenu l'aval de la Chambre devrait être étudié à l'autre endroit. Je souligne qu'il était appuyé par l'Association du Barreau canadien et le Barreau du Québec. L'autre Chambre devrait se pencher sur cet amendement, même si celui-ci n'a pas été adopté par la Chambre des communes.
    L'arrestation par des citoyens est une chose sérieuse et potentiellement dangereuse. Contrairement à un policier, le simple citoyen n'est ni chargé de préserver et de maintenir la paix publique ni correctement formé pour appréhender des suspects. La plupart du temps, quand il y a une arrestation, il faut saisir ou empoigner le contrevenant qui tente de s'enfuir ou la personne à arrêter. Quand un citoyen procède à une arrestation sans peser mûrement les risques, cela peut entraîner des conséquences imprévues pour les personnes en cause. Avant de procéder à une arrestation, on a intérêt à connaître la loi et à prendre en considération les points suivants: il faut veiller à sa propre sécurité et à la sécurité d'autrui; il faut communiquer l'information à la police, ce qui est généralement la meilleure chose à faire au lieu d'intervenir soi-même; et il faut s'assurer d'avoir bien identifié le suspect et constaté son activité criminelle.
    Pour être bien appliquées, les considérations de cet ordre doivent être bien communiquées et bien comprises. D'ailleurs, la Chambre devrait peut-être étudier la possibilité d'une campagne d'information qui aurait pour objectif de mieux faire comprendre la loi.

  (1145)  

    Madame la Présidente, j'aimerais remercier le député de ses remarques sur le sujet qui, comme toujours, sont fort pertinentes.
    Il a parlé de sensibiliser la population à ces dispositions. En ce qui concerne ce projet de loi, on a surtout donné en exemple des incidents impliquant des individus qui se rendent dans un commerce ou une exploitation agricole et volent des articles ou de l'équipement. Toutefois, dans ma province, l'Alberta, un certain nombre d'incidents sont survenus pour lesquels l'interprétation de ces dispositions pourrait poser problème. Citons notamment l'émission de baux pour procéder à l'exploitation pétrolière et gazière dans les terres sauvages de l'Alberta. Comme ils érigent des barrières, les titulaires de domaine à bail pensent qu'ils peuvent en interdire l'accès aux membres du public qui veulent simplement faire de la randonnée, observer les animaux sauvages et les oiseaux, etc. De plus, des baux de pâturage ont été octroyés dans certains endroits. Il y a eu de nombreux affrontements entre ceux qui veulent utiliser les terres à des fins récréatives et ceux qui pensent avoir des droits beaucoup plus vastes parce qu'ils ont signé un bail dans un but précis.
    Le député pourrait-il nous dire ce qu'il en pense? Compte tenu des modifications à ces dispositions, il sera d'autant plus important que nous précisions à l'intention des titulaires de domaine à bail les limites de leurs droits à empêcher les gens d'entrer sur ces terres ou à prendre des mesures quand ils s'y trouvent.
    Madame la Présidente, la question reflète une préoccupation plus large que l'on doit aborder. Il faudra la renvoyer à l'autre endroit. Cependant, la préoccupation porte sur le fait que nous légiférons parfois en réaction à une situation ponctuelle donnée. C'est le cas de ce projet de loi. La mesure législative est justifiée. Nous réagissons à une situation ponctuelle en proposant un projet de loi qui pose problème compte tenu de la complexité et de la lourdeur de ses dispositions liées aux biens et à la légitime défense.
    Toutefois, étant donné que nous avions ce cadre particulier à l'esprit lorsque nous avons étudié le projet de loi, nous n'avons pas envisagé les différentes possibilités et éventualités dans les cas de titulaires de domaine à bail et autres dont vient de parler la députée. Il faudra les examiner.
    Je persiste à croire que l'intervention des entreprises de sécurité privées est peut-être l'une des préoccupations les plus difficiles à régler. Bien que ce ne soit pas ce qui a donné lieu au projet de loi, ce dernier aura une incidence très certaine sur cette question.
    Madame la Présidente, je vais partager mon temps de parole avec la députée de Portage—Lisgar.
    Je suis heureuse de prendre la parole au sujet du projet de loi C-26, Loi modifiant le Code criminel (arrestation par des citoyens et moyens de défense relativement aux biens et aux personnes). Ce dernier comporte plusieurs mesures distinctes, mais néanmoins étroitement liées, visant à autoriser les Canadiens à réagir lorsque des biens et des personnes font l'objet de menaces immédiates, dans les situations où la police n'est pas sur place pour intervenir.
    Dans des situations urgentes où la sécurité de personnes ou des biens est délibérément menacée, les citoyens peuvent intervenir pour contrer la menace, notamment en ayant recours à des mesures qui, dans d'autres circonstances, pourraient faire l'objet d'une procédure pénale. Le droit criminel doit reconnaître que les Canadiens sont aptes à prendre des mesures raisonnables et mesurées pour se défendre contre des menaces criminelles. Plus particulièrement, le projet de loi C-26 porte sur l'arrestation par des citoyens, ainsi que les moyens de défense relativement aux biens et aux personnes.
    Le recours à ces trois mesures est déjà prévu dans la législation canadienne, eu égard aux circonstances et aux motivations de la personne en cause. Elles ont pour but d'éviter que des personnes ne soient tenues responsables pour des actes qui, dans d'autres circonstances, pourraient faire l'objet d'une procédure pénale, lorsqu'elles les commettent dans un contexte particulier et dans le but de défendre des intérêts cruciaux ou d'arrêter des malfaiteurs.
    Cependant, ces trois séries de dispositions législatives comportent des lacunes. Le projet de loi C-26 vise à améliorer chacune d'elles, afin que les Canadiens et le système judiciaire puissent plus facilement et plus équitablement évaluer si les mesures de défense prises dans le feu de l'action sont appropriées. En définissant clairement dans la loi les situations dans lesquelles il est permis de prendre des mesures d'urgence, moins de Canadiens seront accusés et poursuivis parce qu'ils se sont défendus contre de vrais criminels.
    Aujourd'hui, neuf dispositions portent sur les défenses de légitime défense et de défense des biens. Pour chaque défense, il existe plusieurs particularités qui s'appliquent toutes dans des circonstances légèrement différentes. Ces particularités sont superflues si elles s'appuient toutes sur les mêmes principes généraux. En effet, elles posent non seulement d'importants problèmes aux tribunaux, mais également aux policiers, puisque ces derniers ont de la difficulté à déterminer, lorsqu'ils arrivent sur les lieux d'un crime, si des accusations doivent être portées.
    Il incombe au Parlement de faire en sorte que les lois sont claires et simples. C'est l'objet du projet de loi C-26 sur la légitime défense et la défense des biens. Les nouvelles dispositions législatives peuvent être résumées très simplement. En ce qui concerne la défense des biens, une personne ne devrait être accusée d'un crime lorsqu'elle prend des mesures raisonnables dans le but de protéger un bien en sa possession contre une menace raisonnablement appréhendée qu'il soit volé, endommagé, détruit ou qu'il fasse l'objet d'une intrusion. Dans le cas de la légitime défense, une personne ne devrait être accusée d'une infraction criminelle lorsqu'elle prend des mesures raisonnables dans le but de se protéger ou de protéger une autre personne si elle a des motifs raisonnables de percevoir une éventuelle menace.
    Les nouveaux moyens de défense proposés dans le projet de loi C-26 résument l'essentiel de ce qui est prévu dans la loi actuelle, mais dans un libellé beaucoup plus simple. La nouvelle loi établirait clairement et simplement les circonstances dans lesquelles la prise de mesures défensives est justifiée. La légitime défense est particulièrement importante. Elle a lieu beaucoup plus souvent que la défense des biens et peut être invoquée en cas de meurtre. Le projet de loi C-26 ne fait pas que confirmer la place centrale de la légitime défense dans la législation pénale et rendre plus concis le libellé des dispositions actuellement en vigueur. Il propose également une liste de facteurs dont les tribunaux devront tenir compte lorsqu'ils déterminent si les mesures qu'une personne a prises, admettant qu'elle avait des motifs raisonnables de craindre une attaque ou qu'elle était en situation de légitime défense, étaient raisonnables dans les circonstances.
    Ce qui est raisonnable dans un cas ne l'est pas nécessairement dans un autre. Il faut tenir compte des faits et des circonstances propres à chaque cas. Par exemple, il peut être raisonnable d'atteindre quelqu'un par balle à la jambe si cette personne avait proféré des menaces de mort, mais il ne serait pas raisonnable de le faire si celle-ci avait seulement menacé de marcher sur les pieds de quelqu'un. Il faut donc faire preuve d'une certaine souplesse dans l'application des critères.
    Cependant, les cas de légitime défense ont généralement de nombreux facteurs en commun. Le projet de loi fait état de ces facteurs et en dresse une liste non exhaustive qui servira de ligne directrice pour les juges et les jurys et qui fera savoir aux tribunaux qu'ils doivent continuer de tenir compte de la jurisprudence.
    La liste contient, entre autres, les facteurs suivants: la question de savoir si les parties en cause avaient une arme, la nature de la menace qui pesait sur la personne, la question de savoir si les parties avaient des rapports préexistants et si celles-ci ont des antécédents de violence ou de menaces. Comme la proportionnalité entre la menace évitée et le tort causé sera toujours un facteur pertinent, ce critère figure sur la liste.

  (1150)  

    Après avoir pris connaissance de nombreux témoignages, le comité a apporté plusieurs changements à la liste afin de la clarifier et de l'étoffer. L'un de ces changements consistait à modifier la première phrase du paragraphe pertinent afin de préciser noir sur blanc que le juge doit absolument tenir compte de tous les facteurs pertinents, que ce n'est pas laissé à sa discrétion. Le comité a aussi précisé le facteur relatif à la taille, à l'âge et au sexe des parties en y ajoutant le critère plus général des capacités physiques.
    Enfin, on a ajouté comme nouveau facteur toute communication ou toute interaction antérieures entre les parties, facteur qui est d'une portée plus vaste que les seuls rapports entre les parties.
    Les nouvelles défenses sont libellées de façon à être faciles à comprendre pour les Canadiens; il devrait donc être également relativement aisé pour les policiers — et les jurys — d'évaluer si des accusations sont justifiées. Les Canadiens sauraient qu'ils ne sont dégagés de toute responsabilité que s'ils agissent véritablement pour protéger leurs biens ou une personne. Il ne sera pas permis de se venger de quelqu'un pour ses actions passées.
    Ils sont conscients qu'ils ne sont pas libres de causer des torts illimités en réaction à une menace. Au contraire, ils doivent respecter des normes de comportement socialement acceptables. Lorsque le projet de loi C-26 sera adopté, la loi reflétera enfin ces règles fondamentales que connaissent déjà les Canadiens.
    Le projet de loi C-26 aurait en outre comme effet d'étendre légèrement les pouvoirs dont dispose un citoyen pour effectuer une arrestation lui-même, dans un cas de crime contre les biens. Actuellement, l'arrestation peut avoir lieu uniquement si l'auteur du crime est pris sur le fait. Par conséquent, une arrestation est illégale si elle a lieu quelques heures seulement après le crime dont la personne a été témoin, même s'il n'a pas été possible d'arrêter le suspect au moment il a commis son crime, notamment parce qu'il a réussi à prendre la fuite.
    La loi est trop limitative actuellement. Il serait plus réaliste de permettre aux gens de procéder à l'arrestation dans un délai raisonnable après avoir été témoin du crime. Les citoyens et les propriétaires d'entreprise respectueux des lois ne devraient pas être transformés en criminels simplement parce qu'ils s'y sont pris un peu trop tard pour appréhender un suspect.
    Pour résoudre ce problème, le projet de loi C-26 autorise les arrestations non seulement pendant que le crime est commis, mais aussi dans un délai raisonnable par la suite. Il serait toujours obligatoire que la personne effectuant l'arrestation ait été témoin du crime et ait ainsi la certitude qu'il a été commis. De plus, avant de faire une arrestation plus tard qu'au moment du crime, la personne serait tenue d'envisager la possibilité de laisser la police effectuer l'arrestation. Dans toute situation d'arrestation citoyenne, la personne arrêtée doit être remise à la police dès que possible.
    Ces conditions permettent à notre gouvernement de croire que ce léger assouplissement de la loi n'inciterait pas les gens à se faire justice eux-mêmes ou à adopter des comportements inappropriés ou abusifs.
    Ceux qui commettent des crimes contre les biens devraient savoir qu'ils risquent d'être arrêtés, non seulement sur place, mais dans un délai raisonnable par la suite. Et ceux qui se sont fait voler leurs biens ou qui ont subi d'autres préjudices matériels devraient savoir qu'ils ont le droit de participer à l'arrestation des auteurs de ces préjudices si la police n'est pas capable d'intervenir.
    J'exhorte tous les députés à appuyer ces importantes modifications législatives.

  (1155)  

    Monsieur le Président, je suis heureuse de prendre la parole au sujet du projet de loi C-26, qui modifie le Code criminel concernant l'arrestation par des citoyens et les moyens de défense relativement aux biens et aux personnes.
    En ce qui a trait au pouvoir d'un citoyen d'arrêter une personne qu'il trouve en train de commettre une infraction criminelle relativement à un bien, le projet de loi C-26 allongerait le délai autorisé pour procéder à une arrestation. Un citoyen a le pouvoir d'effectuer une arrestation lorsqu'il trouve une personne en train de commettre une infraction criminelle sur son bien ou relativement à celui-ci. Autrement dit, une personne doit être en train de commettre une infraction criminelle pour qu'une arrestation citoyenne soit autorisée par la loi. Il s'agit d'un pouvoir limité. La loi ne permet pas l'arrestation, même peu de temps après la découverte de l'infraction criminelle.
    Les propriétaires de commerce et d'autres Canadiens s'inquiètent à juste titre des limites de ce pouvoir, car des citoyens risquent d'être poursuivis pour les arrestations qu'ils ont faites, même peu de temps après avoir été témoins d'infractions criminelles. Le projet de loi C-26 atténue le caractère limité de ce pouvoir en élargissant la règle actuelle afin de permettre aux propriétaires de biens, ou à leurs agents, d'arrêter toute personne qu'ils ont vue commettre une infraction criminelle, dans un délai raisonnable après la perpétration de celle-ci. Le gouvernement est persuadé que l'élargissement du pouvoir d'arrestation par des citoyens sera interprété et appliqué équitablement, en tenant dûment compte que divers intérêts contradictoires entrent en jeu en cas d'arrestation.
    Le projet de loi C-26 vise aussi à simplifier les dispositions relatives à la défense des biens et des personnes, ce qui les rendra plus claires. Ce n'est pas que la loi ne donne pas aux Canadiens le pouvoir dont ils ont besoin pour se protéger eux-mêmes. Le problème tient plutôt à la façon dont la loi est rédigée. Il est extrêmement déroutant et difficile de comprendre quels paramètres s'appliquent aux actes posés pour défendre une personne ou un bien. En somme, le projet de loi C-26 simplifierait ces deux défenses pour que les Canadiens puissent comprendre les règles qui gouvernent leur capacité de se défendre eux-mêmes, ainsi que leurs familles et leurs biens. La police serait aussi mieux en mesure de comprendre et d'appliquer la loi sur les lieux d'un crime et, conséquemment, elle pourrait mieux juger si des accusations sont justifiées ou non.
    Les Canadiens sont préoccupés, à juste titre, par les nombreux incidents dans lesquels on a porté des accusations contre des Canadiens qui n'avaient rien fait d'autre que d'essayer de se défendre ou de défendre leurs maisons et leurs biens. Notre gouvernement est également préoccupé par cela. Cependant, la décision de porter des accusations et de poursuivre incombe aux gouvernements provinciaux et non pas au gouvernement fédéral. Tout ce que le Parlement peut faire, c'est de simplifier et de préciser la loi relativement à ces défenses, de manière que la police et les procureurs provinciaux puissent l'appliquer plus facilement et équitablement, et c'est précisément le but du projet de loi C-26.
    L'élément principal des nouveaux moyens de défense proposés peut être résumé simplement. Dans le cas de la légitime défense, la personne avait-elle des motifs raisonnables de croire qu'elle-même ou une autre personne était menacée de l'emploi de la force ou subissait une agression? Dans le cas de la défense des biens, la personne avait-elle des motifs raisonnables de croire que le bien dont elle avait la possession paisible était sur le point d'être pris, endommagé ou détruit ou que quelqu'un était entré ou était sur le point d'entrer sur sa propriété? Dans les deux cas, le défenseur a-t-il réagi dans le but de se protéger soi-même ou de protéger une autre personne contre l'emploi de la force ou dans le but de protéger le bien en question? Enfin, dans les deux cas, la personne qui défend son bien a-t-elle agi de façon raisonnable dans les circonstances?
    Le Comité de la justice et des droits de la personne a adopté un certain nombre d'amendements à la disposition sur la légitime défense. Tous les amendements visaient à modifier le paragraphe qui établit une liste des facteurs dont le tribunal ou le jury doit tenir compte pour déterminer si les gestes posés par l'accusé étaient raisonnables dans les circonstances. L'un des amendements précise l'entrée en matière du paragraphe et en étend la portée. Un autre ajoute la notion de capacité physique aux facteurs qui traitent de l'âge, de la taille et du sexe des parties en cause. Le troisième ajoute un nouveau facteur qui renvoie à l’historique des interactions ou communications entre les parties. Globalement, chacun de ces changements améliore la nouvelle défense proposée.
    J'ai confiance que tous les députés appuieront ce projet de loi, qui rend ces moyens de défense plus simples et plus clairs et étend modérément la portée de la loi permettant l'arrestation par des citoyens en y apportant davantage de souplesse pour tenir compte de diverses circonstances. Quand la situation exige que les Canadiens prennent les mesures nécessaires et raisonnables pour empêcher un crime et protéger des personnes et des biens, la loi doit clairement les protéger contre toute poursuite éventuelle.

  (1200)  

    Je tiens également à souligner que le pouvoir élargi dont il est question ici serait assorti de ses propres mécanismes de protection spéciaux. Pour que l'arrestation soit légitime, la personne qui procède à l'arrestation doit avoir des motifs raisonnables de croire que la police ne peut pas procéder elle-même à cette arrestation. Ce mécanisme de limitation permettra d'empêcher certaines situations, comme celles où l'on croit parfois que des agents de sécurité privés retardent délibérément une arrestation à des fins illégitimes, notamment dans le but de recueillir des éléments de preuve supplémentaires contre un suspect. L'obligation actuelle voulant qu'un citoyen qui procède à l'arrestation d'une personne remette celle-ci le plus rapidement possible aux autorités policières permettra également d'éviter que les gens se fassent justice eux-mêmes et qu'ils abusent de cette autorité.
    Le concept de délai raisonnable prévoit également des limites internes. On déterminera si une arrestation a été faite dans un délai raisonnable après la perpétration d'une infraction en fonction de l'ensemble des circonstances et des faits pertinents qui s'appliquent à chacun des cas. Dans la cas de la jurisprudence qui interprète des termes semblables dans d'autres contextes du droit pénal, on peut s'attendre à ce que ces faits et circonstances puissent vraisemblablement aider à prendre une décision. Il s'agit notamment de la longueur du délai, des motifs du délai et du fait que le délai a causé une certaine forme d'injustice à la personne arrêtée.
    Encore une fois, ce projet de loi est nécessaire, car il permettra d'éclaircir la loi et constituera une mesure positive pour tous les Canadiens. Par conséquent, j'exhorte tous les députés à appuyer ce projet de loi important.

[Français]

    Monsieur le Président, je remercie ma collègue de son allocution. Lorsque ce projet de loi sera étudié en comité, est-ce que les arrestations par les citoyens, la légitime défense et la défense des biens seront vraiment étudiées en profondeur pour qu'il n'y ait pas de dérapage?

[Traduction]

    Monsieur le Président, lors de l'élaboration de ce projet de loi, nous avons tenté de faire en sorte qu'il soit clair et qu'il apporte les modifications nécessaires, de telle sorte que les Canadiens puissent assurer leur propre protection et protéger leurs biens. Jusqu'ici, nous essayons de travailler ensemble, tous partis confondus, pour que ce projet de loi permette non seulement de combler les lacunes, mais aussi d'englober tous les aspects nécessaires.
    Monsieur le Président, je me demande si la députée pourrait nous en dire davantage. Elle a parlé des conditions dans lesquelles on pourrait procéder à une arrestation. Je crois qu'elle a dit qu'on ne pourrait pas procéder à une arrestation s'il y avait des motifs raisonnables de croire qu'un service de police pourrait le faire.
    La députée pourrait-elle revenir sur cette question? À mon avis, c'est une question importante qu'il faut examiner de près.

  (1205)  

    Monsieur le Président, oui, des mécanismes de protection sont prévus.
    Comme je l'ai dit, pour que l'arrestation soit légitime, la personne qui l'effectue doit avoir des motifs raisonnables de croire que les policiers ne peuvent pas intervenir eux-mêmes. Cela dépend encore une fois du contexte, du moment où l'infraction a été commise. La courte période prévue était une contrainte. Les gens disposeraient d'une période plus longue, mais ils devraient en même temps croire que l'intervention policière n'est pas imminente et que les policiers ne pourraient pas procéder eux-mêmes à l'arrestation.

[Français]

    Monsieur le Président, j'aimerais tout d'abord dire qu'on va soutenir le projet de loi, comme la plupart des mes collègues l'ont mentionné précédemment.
    J'aimerais connaître l'opinion de ma collègue d'en face. Il y a quand même plusieurs observateurs du milieu criminel qui croient qu'un tel projet de loi manque un peu de définitions à certains endroits, en ce qui concerne les particuliers, la force nécessaire et tout cela.
    Des observateurs croient qu'il pourrait y avoir une prolifération de justiciers, de gens qui vont vouloir se faire justice pour des motifs pas toujours acceptables et aussi une utilisation accrue des armes à feu. Que pense-t-elle de cela?

[Traduction]

    Monsieur le Président, à mon avis, aucun député ne souhaite qu'un telle mesure législative incite les gens à se faire justice eux-mêmes. Nous voulons plutôt que les Canadiens sachent qu'ils peuvent se protéger contre les actes criminels et que le système judiciaire les appuiera.
    Il est rassurant de voir que le NPD appuiera la mesure législative. Notre collaboration doit faire en sorte que la mesure législative serve efficacement les intérêts des Canadiens respectueux de la loi, qui cherchent avant tout à protéger leurs biens.
    Idéalement, ce sont les policiers qui font appliquer la loi, mais les Canadiens respectueux de la loi doivent savoir que le système judiciaire et les députés les appuient.
    Monsieur le Président, je suis heureuse de prendre la parole aujourd'hui pour appuyer ce projet de loi.
    Je tiens à souligner le travail accompli dans ce dossier, car le projet de loi a initialement été présenté par ma collègue de Trinity—Spadina à la suite d'événements qui se sont produits dans sa circonscription. Je sais que ce n'est pas la seule raison pour laquelle le projet de loi a été présenté, mais il faut parfois qu'un événement nous fasse prendre conscience, à nous les législateurs, des problèmes auxquels nous devons nous attaquer dans cette vénérable enceinte. Le projet de loi a vu le jour à la suite de l'entrée par effraction dans un magasin général. Une personne a tenté de commettre un vol, elle a été détenue jusqu'à ce que les agents de police puissent se rendre sur les lieux, et des accusations ont été portées contre le propriétaire du magasin. Tout cela nous oblige à préciser le libellé de la loi afin que l'appareil judiciaire puisse réellement s'y conformer. Je remercie ma collègue de Trinity—Spadina de piloter ce dossier et de nous donner à tous l'occasion de nous pencher sur cette question. Tout ce que ma collègue prend en charge, que ce soit dans sa circonscription ou comme porte-parole en matière de transport, elle le fait avec toute la passion, toute l'énergie et toute la vigueur dont elle est capable.
    J'ai examiné le projet de loi et j'ai écouté les personnes qui sont préoccupées par le libellé actuel. Je vous lirai un extrait du jugement rendu par le juge en chef Lamer dans l'arrêt La Reine c. McIntosh:
[...] les art. 34 et 35 du Code criminel sont fort techniques, et sont des dispositions excessivement détaillées qui méritent d'être fortement critiquées. Ces dispositions se chevauchent et sont en soi incompatibles à certains égards.
    Je suis convaincue que l'appareil judiciaire regarde tout cela avec soulagement et se réjouit que nous nous employions à examiner le libellé de la loi. Comme nous l'avons dit plus tôt, nous sommes heureux que certains des amendements proposés par l'opposition officielle aient été adoptés. Nous aurions été encore plus heureux si quelques autres amendements l'avaient été aussi, mais il y a toujours la possibilité que d'autres personnes s'y emploient plus tard.
    En fait, si on y regarde de plus près, on constate que le projet de loi traite du droit des citoyens à mener des arrestations, non pas en n'importe quelle situation, mais seulement lorsqu'il est question de défendre ses biens ou de se défendre personnellement. Les choses peuvent parfois aller trop loin. Je me souviens, lorsque j'ai commencé à enseigner, les enseignants disposaient d'un certain pouvoir discrétionnaire, puisqu'ils assumaient en quelque sorte le rôle de parent. Il arrivait que je reçoive un appel à 10 heures du soir au sujet d'un jeune que la police venait d'arrêter et dont les parents ne pouvaient être rejoints, et on me demandait de passer le chercher. Les députés penseront peut-être qu'une telle situation est un peu déraisonnable, mais je crois au contraire que c'est plein de bon sens. Dans de telles situations, j'ai agi comme je l'ai fait parce que je prenais mon rôle de parent substitut très au sérieux et parce que je répugnais à voir le jeune passer la nuit dans une cellule. Dans notre société, certaines choses devraient relever du gros bon sens, mais parfois nous prenons des mesures qui sont exagérées.
    L'incident survenu dans Trinity—Spadina concerne David Chen, le propriétaire de l'épicerie Lucky Moose, à Toronto. Après avoir arrêté l'homme qui tentait de le voler, M. Chen a fait l'objet d'une série d'accusations. A-t-il eu raison de faire ce qu'il a fait? Je n'était pas sur les lieux, je ne veux donc pas faire de commentaires sur l'incident ou la poursuite.

  (1210)  

    Toutefois, je tiens à ce que nous précisions que, si une personne se trouve sur notre propriété et tente de nous voler quelque chose, nous pouvons l'arrêter nous-mêmes, mais non la punir. Il ne s'agit pas de se faire justice, de lui administrer une correction ou de recourir à des armes. Il s'agit simplement de l'arrêter. Lorsque nous procédons à son arrestation, nous devons aussi espérer que la personne se conformera à la notion de respect du citoyen et se pliera à l'arrestation.
    Je ne suis pas naïve au point de ne pas admettre que certains ne resteront pas sur place pour pouvoir être arrêtés par un citoyen. Certains prendront la fuite. Le cas échéant, nous ne dirions à personne de les pourchasser ou de les immobiliser par la force. En situation d'arrestation par un citoyen, je demanderais à la personne de cesser son comportement. Je dirais ensuite ce qu'on dirait normalement en procédant à une arrestation par un citoyen. Nous devrons informer les gens à ce sujet. Un doute qui me tenaille est de savoir si les gens se rendront compte qu'il s'agit d'une arrestation et non d'une punition et qu'après l'arrestation, la police viendra, puis le système judiciaire et les agents de la paix prendront la situation en main.
    Lorsque nous clarifions un tel libellé, nous en parlons toujours en termes généraux, puis nous devons informer les citoyens. J'espère que le gouvernement songera à informer les citoyens des changements que nous apportons, car nous ne voudrions pas que les gens interprètent mal le but de cette mesure législative.
    Je songeais aux questions d'autodéfense. Les députés ne le savent peut-être pas, mais je suis ceinture noire de judo. J'ai enseigné le judo et j'ai blessé accidentellement un homme qui m'est cher parce qu'il insistait pour que je lui fasse une démonstration. Il n'a pas eu le réflexe de se laisser tomber lorsque je le lui ai demandé. Durant une arrestation par un citoyen, les gens doivent savoir qu'ils doivent faire très attention. Je ne voudrais pas que chaque jour des citoyens usent d'une force excessive qui pourrait mener à une escalade de la violence. Nous aurions alors bien plus affaire à un comportement de justicier qu'à une arrestation par un citoyen. Toutes ces questions sont très importantes.
    Je suis fière que l'une des choses que nous enseignons à nos enfants soit de ne pas riposter lorsqu'on les frappe. Nous leur enseignons à utiliser des mots et à trouver d'autres façons de communiquer. De même, lorsque cette mesure législative sera adoptée, nous devrons prendre le temps d'insister sur le fait que les citoyens qui procèdent à une arrestation ne doivent pas avoir recours à la violence. Nous parlons d'arrestations par des citoyens dans un sens raisonnable. Il s'agit d'une arrestation et non d'une punition ou d'un jugement.
    Les nombreux juristes qui ont témoigné devant le comité se sont dits fortement en faveur des modifications proposées aux articles visant la légitime défense et la défense des biens dans le Code criminel. Ils ont tous reconnus que ces précisions étaient nécessaires.
    À titre de députés, lorsque nous entendons ceux qui pratiquent le droit et la magistrature dire qu'il y a un problème avec la loi ou avec ce sur quoi nous leur demandons d'agir, il nous incombe d'examiner la question et d'apporter les modifications nécessaires. De plus, une fois que nous avons apporté ces modifications, nous devons faire ce qu'il faut faire pour nous assurer que les citoyens en comprennent la signification.

  (1215)  

    La première fois que j'ai examiné cette mesure législative, certains de ses aspects m'ont quelque peu inquiétée. Je me disais que je ne voudrais surtout pas que les gens qui ont un fusil chez eux ou une autre arme pensent qu'il est acceptable de l'utiliser. Ce n'est pas l'objectif de cette mesure législative. Cette dernière concerne l'arrestation par des citoyens lorsque les agents de police ne sont pas dans les environs. Les citoyens ont maintenant la latitude de procéder à une arrestation même si cela a lieu dix minutes après l'événement.
    Je me demande souvent combien d'arrestations par des citoyens ont vraiment eu lieu dans le pays en vertu des règles actuelles. Je pose la question par curiosité parce que je ne dispose pas de ce renseignement. Si l'on en juge par la publicité qui entoure ce dossier, je dirais que le nombre de cas n'est probablement pas très élevé. Je ne pense pas que cette modification du libellé pour apporter des éclaircissements fera en sorte qu'un très grand nombre de personnes pourchasseront des criminels et les terrasseront pour procéder à une arrestation. La plupart des citoyens sont des gens pacifiques. Ils ne voudront pas faire cela. Pour ma part, j'aurais tendance à prendre le téléphone et à demander de l'aide le plus rapidement possible. Même si j'ai une ceinture noire en judo, je ne voudrais pas régler moi-même ce genre de situations.
    Heureusement, de nos jours, presque tout le monde possède un téléphone cellulaire, ce qui permet d'appeler beaucoup plus facilement et rapidement la police et de demander de l'aide. Je conseille aux citoyens qui voudraient effectuer une arrestation de garder leur téléphone allumé et de communiquer immédiatement avec les autorités. Je leur conseille de ne faire usage d'aucune forme de violence, physique ou verbale, en procédant à l'arrestation. Ils ne devraient pas mettre leur propre sécurité en jeu. Telle n'est pas l'intention de cette mesure législative.
    Nous enseignons à nos enfants à ne pas répondre à la force par la force. Il est donc logique de conseiller à nos concitoyens qui procèdent à une arrestation d'utiliser un langage normal, de procéder à l'arrestation et de ne rien faire d'autre. Si quelqu'un tente de s'enfuir, les gens devraient prendre une photo avec leur cellulaire et ne pas essayer de pourchasser la personne, mais plutôt de lui parler.
    Au cours du débat, aujourd'hui, quelqu'un a dit que d'autres modifications permettraient de restreindre les cas de légitime défense qui préoccupent certaines personnes. Je suis persuadée que, lorsque le projet de loi sera renvoyé au Sénat, ces personnes pourront se pencher sur la question.
    J'appuie cette mesure législative dans sa forme actuelle pour la simple raison qu'il faut accorder certains droits aux gens en matière de légitime défense et de défense des biens. Il ne faut pas dire aux gens de rester les bras croisés s'ils se font attaquer. Quant aux témoins, ils devraient être autorisés à procéder à une arrestation, ce qui pourrait suffire à mettre fin à l'incident en cours.
    Tout comme mon estimé collègue à l'autre bout, je crois que nous devons nous pencher de façon plus exhaustive sur le Code criminel. Nous avons déjà débattu à la Chambre de plusieurs projets de loi visant à protéger nos collectivités.
    J'ai eu une réunion avec un maire de ma circonscription. Les gens sont heureux de la baisse du taux de criminalité. Par contre, je crois qu'il nous reste encore beaucoup à faire en matière de prévention proactive. La meilleure façon de lutter contre bon nombre des crimes moins graves perpétrés dans nos collectivités, c'est d'offrir des programmes de prévention dès le tout jeune âge.

  (1220)  

    J'aime beaucoup les programmes qui sont offerts dans certaines écoles primaires — ou du moins qui l'étaient avant toutes les compressions budgétaires — et qui visent à favoriser l'estime de soi des élèves, à leur transmettre des aptitudes en communication et à leur apprendre à utiliser des mots plutôt que leurs poings, à composer avec les intimidateurs et à dénoncer tout comportement inacceptable dont ils sont témoins.
    Nous devons également accorder du financement. Nous devons collaborer avec nos partenaires provinciaux pour investir massivement dans l'éducation secondaire afin d'offrir les genres de programmes de prévention proactive qui sensibiliseront les jeunes à la question de l'intimidation, leur fourniront des outils, accroîtront leur estime de soi et leurs aptitudes en communication et qui régleront les graves problèmes sociaux qui les touchent pour éviter qu'ils soient tentés de chercher d'autres solutions ou de se tourner vers le crime pour s'enrichir rapidement ou satisfaire une dépendance.
    Les programmes de prévention du genre sont extrêmement importants. Dans nos milieux, ils représentent la meilleure solution, même pour les jeunes qui ont quitté l'école.
    On dit souvent que chaque dollard consacré à la prévention permet d'économiser 100 $ en mesures de répression. La prévention est une façon de combattre la criminalité que nous devons envisager. Plutôt que de construire d'énormes prisons ou d'emprisonner davantage de personnes, nous pourrions accroître le financement destiné aux programmes qui s'attaquent aux causes profondes de la criminalité. Je crois que cela s'impose.
    Nous devons également nous pencher sur les conséquences sociales de la pauvreté. Le taux de pauvreté est très élevé chez les enfants. Comment remédier à cette situation? Comment nous attaquer aux problèmes de toxicomanie qui attisent la violence dans nos milieux et encouragent le recours aux armes à feu?
    L'une des choses que j'ai apprises comme conseillère dans une école secondaire, c'est que les lois extrêmement sévères sont très peu efficaces pour réduire la criminalité. Elles ont plutôt pour effet de reléguer les pratiques condamnables dans la clandestinité, où les moyens de contournement deviennent de plus en plus perfectionnés. Ce qui fonctionne réellement pour réduire la criminalité, ce sont les programmes de prévention proactive qui ciblent ses causes profondes.
    D'après mon expérience, l'un des choses les plus importantes à améliorer chez les élèves du secondaire, c'est leur estime de soi. Une autre méthode efficace d'intervention consiste à offrir des activités productives auxquelles ils peuvent prendre part et qui leur donnent un sentiment d'appartenance et leur permettent de régler les problèmes au lieu de se laisser tenter par d'autres avenues.
    À l'étape de l'étude en comité, j'ai remarqué qu'il était beaucoup question des victimes de violence et de leur réaction dans une situation donnée lorsqu'il était question de légitime défense.
    J'ai travaillé avec des élèves réfugiés, des élèves qui viennent de pays où la violence règne et de camps de réfugiés où il faut se battre pour pouvoir manger. Je suis intervenue dans une salle de classe où un élève avait frappé un enseignant et l'avait littéralement mis K.O. C'était totalement inacceptable, mais à force de discuter avec l'élève, nous avons découvert — en voyant ce qu'il avait vécu, comment il avait dû se battre pour manger — que lorsque l'enseignant avait fait un certain mouvement, l'élève avait cru qu'on s'apprêtait à le frapper. Il est redevenu un réfugié en fuite et en mode de légitime défense. Lorsque l'enseignant a compris ce qu'il en était, ils se sont réconciliés. Ils ont noué une excellente relation de travail.
    Dans le même ordre d'idée, quand nous examinons les cas de violence faite aux femmes dans nos collectivités, nous devrions nous pencher sur les programmes de prévention et de sensibilisation.
    L'un des principaux points sur lesquels je tiens à insister, c'est qu'il s'agit d'arrestation par des citoyens, et non de punitions ou de jugements sommaires par des citoyens.

  (1225)  

    Monsieur le Président, je remercie la députée de Newton—North Delta. Je crois qu'elle a très bien exprimé les inquiétudes que susciterait un projet de loi visant à faciliter l'arrestation par des citoyens. En fait, elle a souligné un aspect dont j'avais déjà parlé à l'étape de la deuxième lecture. J'ai fait valoir que, dans notre société qui mise sur la technologie, la meilleure façon de réagir lorsqu'on se sent menacé ou lorsqu'on est témoin d'un crime consiste le plus souvent à prendre des photos ou des vidéos au moyen de son téléphone cellulaire et de les faire parvenir aux autorités policières, au lieu de tenter d'intervenir dans une situation qui pourrait devenir violente. Trop de témoins innocents qui sont intervenus sur la scène d'un crime ont fini par être blessés ou par subir des conséquences encore pires.
    Certains amendements ont été acceptés. Cependant, je crois que nous ne devons pas oublier qu'au début de la présente session parlementaire, durant l'étude des projets de loi, de la première à la troisième lecture, tous les amendements étaient habituellement considérés comme inacceptables. Toutefois, dans le cas de certains amendements, nous avons certainement observé une évolution de l'approche adoptée à l'étape de l'étude au comité. Je parle notamment de l'amendement proposé par le député de Mont-Royal, qui améliore de façon considérable les dispositions du projet de loi concernant la légitime défense.
    Pour ce qui est de l'acceptabilité du projet de loi C-26, j'aimerais demander à la députée de Newton—Delta-Nord si elle croit qu'il aurait été préférable de suivre le conseil de l'Association du Barreau canadien, qui recommande de ne pas toucher au paragraphe 494(2) du Code criminel.
    Monsieur le Président, lorsqu'ils sont saisis d'un projet de loi, les législateurs du Parlement cherchent à l'ajuster, ou à l'amender complètement. Et parfois, les députés d'un côté de la Chambre s'opposent à ce que proposent les députés d'en face, et vice versa. Cependant, pour le moment, le NPD appuie ce projet de loi. Nous croyons qu'il contribue beaucoup à clarifier les dispositions pour notre magistrature, et qu'il sera utile au processus.
    La députée a dit vouloir qu'on élimine un élément en particulier. Pour le moment, j'hésite à me prononcer à ce sujet, tout simplement parce que je n'ai pas eu l'occasion d'examiner cet aspect en détail.

  (1230)  

[Français]

    Monsieur le Président, je remercie de son discours ma collègue.
    On a parlé de légitime défense. Or on sait que cette dimension fait référence le plus souvent à des critères très subjectifs. En ce qui concerne le projet de loi actuel, on a travaillé et on a mis l'accent sur l'équilibre entre les critères subjectifs et les critères plus objectifs.
    Dans la recherche de cet équilibre, ma collègue pourrait-elle nous donner son avis quant à l'impact que cela aura sur l'interprétation judiciaire?

[Traduction]

    Monsieur le Président, je suis d'avis que nous devons adopter une approche sensée en ce qui concerne la plupart des questions que nous examinons. Si nous affirmions que les citoyens ne sont en aucun cas autorisés à se protéger eux-mêmes, nous tomberions dans l'autre extrême. Sommes-nous censés ne rien faire et nous contenter de regarder si on voit quelqu'un s'attaquer physiquement à une autre personne?
    Nous avançons d'un petit pas. C'est comme un compromis et un équilibre. Cela permet aux citoyens de procéder à une arrestation afin de mettre fin aux gestes posés pendant un moment, avant que les policiers arrivent sur les lieux. Il ne serait pas acceptable de priver certains groupes de ce droit et de le restreindre davantage. Je crois que cette mesure législative vise à établir un certain équilibre entre le crime qui est commis et le rôle que les citoyens ordinaires peuvent jouer pour lutter contre la violence.
    Monsieur le Président, j'aimerais remercier ma collègue de Newton—Delta-Nord de son excellent discours. C'est fantastique qu'elle ait mis l'accent sur l'éducation et la prévention. J'ai aussi été impressionné et intrigué par le fait qu'elle est ceinture noire au judo, et j'aimerais l'inviter à se joindre au caucus des arts martiaux mixtes, dont je fais partie. Le caucus se concentre d'abord et avant tout sur l'éducation, la communication avec les jeunes, le développement de l'estime de soi et les relations positives.
    Dans cet ordre d'idées, elle a demandé au gouvernement de faire en sorte que la mesure législative mette davantage l'accent sur l'éducation, et je conviens que nous pourrions aller de l'avant à cet égard. Cependant, je me demande si elle pourrait nous communiquer son point de vue — car je sais quel est le mien — quant au rôle que nous devons jouer en tant que députés lorsque nous nous adressons aux médias au sujet de projets de loi de ce type et lorsque nous parlons de nos inquiétudes, et à ce que nous pourrions faire pour aborder la situation de façon appropriée au sein de nos collectivités. Pour moi, cette mesure législative viserait plutôt à accroître la protection pour les Canadiens, et non à accroître les pouvoirs qui leur sont conférés. Si nous présentons les choses de cette façon, à mon avis, nous éviterons de nourrir la crainte voulant que les gens se fassent justice eux-mêmes.
    La députée pourrait-elle nous en dire plus sur le rôle que nous pouvons jouer lorsque nous nous adressons aux médias ou sur ce que nous pouvons faire dans nos propres collectivités? Dans son discours, elle a mentionné qu'il faut sensibiliser les gens dans les collectivités. Dans une vaste circonscription rurale comme le Yukon, en tant que député, je favorise les relations positives et le type d'éducation qu'elle préconise. D'ailleurs, je l'en félicite.
    Monsieur le Président, le caucus mentionné par le député m'intrigue; je me renseignerai à ce sujet.
    En tant que parlementaires, nous avons indéniablement un rôle à jouer. Quand je suis dans ma circonscription, par exemple quand j'y étais en janvier dernier, je visite des écoles si les élèves sont en classe. Je prends part à des réunions communautaires. J'organise constamment des assemblées publiques et j'envoie des courriels. En tant que parlementaires, nous avons un rôle crucial à jouer dans nos collectivités non seulement en matière d'éducation et de prévention, mais aussi pour encourager les citoyens à participer au processus démocratique.
    La semaine dernière, j'ai eu le plaisir d'aller dans des écoles élémentaires, où j'ai rencontré des élèves de 4e, 5e, 6e et 7e années. Ils étaient très intelligents. Ils m'ont posé des questions qui auraient décontenancé la plupart des parlementaires. Ils avaient bien fait leurs recherches avant nos rencontres. Une petite fille avait noté ses questions dans un livre. Ils m'ont posé des questions très futées, entre autres sur la criminalité et les gestes qu'ils peuvent poser.
    Les jeunes sont vraiment prêts à participer. C'est là que la prévention doit commencer. Il faut être proactifs. Ce serait vraiment idiot de ne pas profiter de toutes les occasions que nous avons, en tant que parlementaires, pour accroître la sécurité et les connaissances dans nos propres circonscriptions, faire participer les citoyens et bâtir des collectivités solides.

  (1235)  

    Monsieur le Président, j'aimerais fournir un peu de contexte avant de poser ma question.
    Le 23 mai 2009, David Chen, propriétaire du Lucky Moose Food Mart à Toronto, a appréhendé Anthony Bennett, qui avait commis un vol dans son commerce. Une heure après avoir commis son vol, qui avait été capté par les caméras vidéo, Anthony Bennett est revenu au magasin. C'est à ce moment-là que le propriétaire, M. Chen, et deux de ses employés l'ont ligoté et l'ont enfermé à l'arrière d'une camionnette de livraison.
    Quand les policiers sont arrivés, ils ont accusé M. Chen d'enlèvement, de port d'arme dangereuse —  en l'occurrence un couteau polyvalent que n'importe quel commerçant a normalement sur lui —, de voies de fait et de séquestration. La Couronne a ensuite abandonné les accusations d'enlèvement et de port d'arme dangereuse, mais elle a maintenu les accusations de voies de fait et de séquestration.
    En vertu du Code criminel actuel, un propriétaire ne peut procéder à une arrestation que si le malfaiteur présumé est pris en flagrant délit. En octobre 2010, M. Chen et ses deux coaccusés ont été acquittés des accusations de séquestration et de voies de fait. Anthony Bennett a plaidé coupable en août 2009 à l'accusation de vol dans le magasin et a été condamné à 30 jours de prison.
    Le projet de loi vise à préciser des articles du Code criminel portant sur la légitime défense et la défense des biens. Après un examen minutieux du projet de loi et l'audition d'experts au comité, il a été établi que les modifications feraient effectivement en sorte que la loi...
    À l'ordre, s'il vous plaît. Je suis désolé, mais le temps de parole des députés est limité. Il faut donner la chance à la députée de Newton—Delta-Nord de répondre à la question.
    Monsieur le Président, puisque le contexte qui a mené au projet de loi a été si bien présenté par mon estimée collègue, ma réponse sera brève.
    Oui, la magistrature a exprimé son inquiétude, et les parlementaires essaient de régler le problème.
    Monsieur le Président, les propriétaires de magasins, qui travaillent très dur, ne devraient pas être traités comme des criminels pour avoir essayé de protéger leurs biens. Le Code criminel ne devrait pas le permettre.
    Depuis l'affaire David Chen au Lucky Moose — sur laquelle je reviendrai —, il y a eu un autre incident dans ma circonscription. Sur la rue Bloor, près de l'avenue Euclid, il y a un très bon restaurant, le Maroli, dont le propriétaire est M. Naveen Polapady. Il a récemment été accusé de voies de fait multiples après en être venu aux mains avec un voleur qui aurait essayé de lui voler des biens.
    Je ne m'attarderai pas en longueur sur cet incident, mais il faut savoir que son restaurant a souvent été cambriolé et qu'il a téléphoné à la police, sans grand résultat. Il avait l'impression que la police n'avait pas été capable de le protéger. Lors de l'incident dont j'ai parlé plus tôt, M. Polapady et le voleur allégué se sont battus, et M. Polapady a lancé une substance nocive au voleur. Il s'agissait d'une épice appelée masala. Certains de mes collègues connaissent peut-être cette substance nocive. Le poulet au masala est un plat délicieux. Il est pour le moins incroyable que l'on ait pu qualifier cette épice de substance nocive. M. Polapady a été accusé de voies de fait.
    De toute évidence, il faut préciser la loi et la changer. Les propriétaires de restaurant, qui travaillent tous très dur, comme M. Polapady, ne devraient pas être punis parce qu'ils ont essayé de protéger leur restaurant.
    L'incident impliquant David Chen, le propriétaire de l'épicerie Lucky Moose, est survenu le 23 mai 2009. David Chen avait déjà été cambriolé à plusieurs reprises. L'épicerie Lucky Moose est située dans le quartier chinois, au centre-ville de Toronto, dans ma circonscription. C'est un commerce très populaire où beaucoup de gens font leurs emplettes.
    Une caméra de surveillance montre Anthony Bennett, un voleur qui accumule les frasques judiciaires depuis 1976, en train de voler des plantes, appelées monnaie du pape, pour une valeur de 60 $ au magasin de M. Chen. Parce qu'il ne pouvait pas transporter autant de plantes qu'il le souhaitait, il est revenu une heure plus tard pour tenter d'en voler d'autres. Il a admis que c'était son intention. Quatre ou cinq plantes, c'était insuffisant. Il en voulait plus.
    M. Chen, qui avait fait appel à la police à maintes occasions au cours de l'année précédente, en a eu finalement assez. Il a poursuivi le voleur, l'a attrapé et l'a enfermé dans une camionnette. Anthony Bennett a frappé M. Chen et lui a infligé des ecchymoses visibles sur le corps. Il a été enfermé et la police est arrivée quatre minutes plus tard. Quatre accusations ont été portées contre M. Chen: voie de fait, enlèvement, séquestration et port d'arme dissimulée.
    Quelle était cette arme? Un couteau polyvalent que la plupart des employés d'épicerie ont normalement sur eux, pour ouvrir les boîtes de carton qui contiennent des pommes et des oranges. Il avait donc un couteau polyvalent sur lui. Il ne s'en est jamais servi et n'avait pas l'intention de le faire. Il l'avait sur lui parce qu'il est propriétaire d'une épicerie. Et voilà qu'on l'accuse de port d'arme dissimulée.

  (1240)  

    Quant à la séquestration, il voulait que la police puisse arrêter cette personne. C'est la raison pour laquelle des citoyens procèdent à une arrestation. Or, il a été accusé d'enlèvement et de séquestration.
    La GRC avait prétendu que Robert Dziekanski avait une agrafeuse sur lui, une autre arme offensive à leurs yeux. Mais je m'écarte du sujet.
    La procureure de la Couronne, Colleen Hepburn, a ensuite proposé d'abandonner les accusations d'enlèvement et de voies de fait, si M. Chen plaidait coupable à une accusation de séquestration et de possession d'une arme, ce qui lui aurait valu une condamnation de 18 mois avec sursis et un casier judiciaire. M. Chen a refusé et j'en suis heureuse, car les accusations d'enlèvement et de possession d'une arme ont été abandonnées par la suite. Je soupçonne que l'une des raisons pour lesquelles elles ont été abandonnées, c'est parce qu'elles auraient permis aux défendeurs d'avoir un procès devant jury.
    Soit dit en passant, M. Chen n'était pas le seul accusé. En effet, son cousin et son neveu, qui l'ont aidé, ont également été accusés. Toute la parenté en a été ébranlée. M. Chen a passé une nuit en prison. Sa femme était morte d'inquiétude.
    L'accusation d'enlèvement a également été abandonnée. À mon avis, la procureure avait peur que, si le procès avait lieu devant jury, les pairs de M. Chen agissent de manière sensée et trouvent tous les accusés non coupables. Les deux autres accusations devaient être entendues en octobre lors d'un procès devant un juge seul.
    Certains se demanderont peut-être quel sort a été réservé à Anthony Bennett? Il a été condamné à 90 jours de prison. La condamnation a été réduite à 30 jours à la condition qu'il témoigne contre David Chen, ce qu'il a fait.
    Que s'est-il passé dans les faits? Le Code criminel autorise un citoyen à arrêter quelqu'un s'il le surprend en train de commettre un crime. C'est une loi qui existe depuis la nuit des temps, mais depuis l'invention des caméras de surveillance, les commerçants n'ont plus besoin de monter la garde jour et nuit, les caméras prennent la relève.
    Je suis allé au Lucky Moose à maintes reprises. M. Chen a fait installer beaucoup de caméras de sécurité. Tout juge raisonnable transposerait le concept de l'arrestation par des citoyens dans l'ère moderne — y compris dans le cas de M. Chen — et accepterait qu'une personne soit arrêtée après les faits, si son méfait est enregistré sur des caméras de surveillance. Cependant, en vertu des dispositions actuelles de la loi, la personne doit être arrêtée pendant qu'elle commet un crime. Si une personne est arrêtée à l'intérieur du magasin, elle n'a pas encore commis de crime, parce qu'elle pourrait dire qu'elle s'apprêtait à payer. Si elle ne paie pas à la caisse, qui se trouve à côté de la porte, et quitte le magasin, le commerçant n'aurait d'autre choix que de la poursuivre à l'extérieur du magasin. C'est ce qu'a fait David Chen. Cependant, puisque les événements se sont produits après que le crime ait été commis, la police était en droit de l'arrêter, en vertu des dispositions du Code criminel.
    Cela a causé beaucoup de difficultés émotionnelles et financières. L'affaire a finalement été portée devant le tribunal. Le 29 octobre 2010, un an et demi plus tard, le juge a déterminé que David Chen, son cousin et son neveu n'étaient pas coupables. Cependant, les trois accusés avaient déjà dépensé beaucoup d'argent en frais d'avocat.
    Étant donné que le genre de magasin où David Chen travaille ne fait pas de grands profits, les membres de sa collectivité se sont rassemblés, sans qu'il ne leur demande, et ont organisé des banquets et des campagnes de financement pour l'aider à payer ses frais d'avocat. La collectivité a affirmé que la loi ne protégeait pas les commerçants qui travaillent fort et que cela devait changer. Elle a lancé une pétition qui a été signée par 10 000 personnes.

  (1245)  

    En 2009, le ministre de la Citoyenneté, de l’Immigration et du Multiculturalisme a promis que le gouvernement conservateur agirait. Un an plus tard, il n'avait encore rien fait. J'ai alors présenté un projet de loi d'initiative parlementaire, que j'ai appelé projet de loi Lucky Moose, même si le propriétaire de ce magasin n'a pas été très chanceux le 23 mai. Ce projet de loi aurait permis assez de souplesse dans l'interprétation de la loi pour que les propriétaires de magasins puissent procéder à des arrestations dans un délai raisonnable après la perpétration d'une infraction.
    Malheureusement, rien ne s'est produit à l'automne 2010. J'ai tenté vainement de faire adopter mon projet de loi. Le 17 février 2011, le premier ministre a promis de présenter un projet de loi d'initiative ministérielle.
    Il est dommage que le gouvernement ait tellement tardé à le présenter. Le projet de loi avait été adopté aux étapes de la première et de la deuxième lecture, mais il est mort au Feuilleton lorsque les élections ont été déclenchées. Je suis donc très heureuse qu'une autre version de cette mesure législative, le projet de loi C-26, qui est très similaire à mon projet de loi Lucky Moose, soit maintenant à l'étape de la troisième lecture à la Chambre. J'espère que, dans quelques jours, la Chambre le renverra au Sénat et que ce dernier l'adoptera. Cela aurait dû se faire il y a longtemps.
    Modifier le Code criminel n'aiderait que dans un certain sens. Cela clarifierait la loi dans une certaine mesure. Le Comité de la justice a reçu un groupe diversifié de témoins, notamment des représentants de l'Association canadienne des dépanneurs en alimentation, de la Société Elizabeth Fry, de l'Association of Professional Security Agencies, de l'Association du Barreau du Québec, de l'Association du Barreau canadien et de l'Association canadienne des policiers. Ils ont tous convenu que ce projet de loi est bon, mais qu'il comporte certaines lacunes.
    Notre porte-parole a présenté neuf amendements. Deux d'entre eux ont été acceptés et sept ont malheureusement été rejetés. Je le déplore vraiment. Nous avons réussi à faire adopter un amendement connexe, qui obligera un tribunal à tenir compte des faits pertinents dans la situation personnelle de la personne et celle des autres parties, de même que des faits pertinents de l'acte. Le deuxième amendement obligerait les tribunaux à examiner l'historique des rapports entre les parties en cause.
    Différents articles du Code criminel ont grandement besoin d'être mis à jour. Même si, au bout du compte, sept des amendements proposés par les néo-démocrates ont été rejetés, nous persistons à croire que le projet de loi constituera une mise à jour législative adéquate et c'est la raison pour laquelle nous l'appuyons.
    Le député a raison lorsqu'il dit que nous devrions également examiner d'autres questions liées à ce problème. Il nous faut de meilleurs services de police communautaires. Un commerçant ne devrait pas avoir à attendre aussi longtemps avant l'arrivée des policiers. Le délai d'intervention doit être beaucoup plus rapide et les policiers doivent connaître leur propre collectivité pour être au courant des défis auxquels sont confrontés certains propriétaires de petits commerces. Ils doivent également comprendre qui sont les récidivistes qui commettent ces crimes dans la collectivité.

  (1250)  

    Si nous pouvions compter sur des services de police communautaires, un certain nombre de policiers en viendraient à bien connaître le voisinage. Souvent, les voleurs sont issus du quartier. Les propriétaires de commerces qui sont victimes de ces infractions font généralement partie de la communauté depuis longtemps. Ce sont de petits commerçants qui n'ont pas les moyens d'embaucher des agents de sécurité privés, et c'est la raison pour laquelle il leur arrive, malheureusement, de recourir à l'arrestation citoyenne ou à la légitime défense.
    Si la police intervenait plus rapidement, des gens comme David Chen n'auraient pas à se faire justice eux-mêmes. Lorsque les accusations portées contre lui ont finalement été abandonnées et que les médias lui ont demandé s'il referait la même chose, c'est-à-dire poursuivre le voleur et l'arrêter, en sachant ce qui allait se passer, M. Chen a répondu: « Non, j'attendrais probablement l'arrivée de la police. »
    Je pense que 99 p. 100 des commerçants répondraient la même chose. Ils préféreraient que la police intervienne en cas d'infraction criminelle. Le problème, c'est le fait que le temps de réponse des policiers ne soit pas plus rapide.
    De l'autre côté, il y a M. Bennett, qui vivait dans la collectivité, et qui n'y vit plus. Il n'avait pas pu accéder à des programmes de traitement vers la fin des années 1970, ou au début des années 1980, lorsqu'il a commencé à commettre des crimes à cause de sa toxicomanie.
    J'ignore s'il souffre de problèmes de santé mentale, mais je sais que bien des criminels qui commettent des larcins ou se livrent à des entrées par effraction sont des toxicomanes. D'autres souffrent de troubles mentaux. Malgré cela, le système canadien ne compte pas suffisamment de programmes de traitement des maladies mentales, particulièrement à l'échelle communautaire.
    Les personnes qui ont accès à des programmes de santé mentale ou de traitement de la toxicomanie peuvent s'en sortir et recommencer à neuf. Cependant, lorsqu'elles réintègrent la société, comme il n'y a pas de programmes communautaires pour les aider dans leur milieu de vie, certaines d'entre elles récidivent. Elles recommencent à prendre de la drogue et à commettre de petits larcins aux dépens des commerçants locaux.
    Voilà pourquoi le NPD estime qu'en plus de modifier le Code criminel et d'aider les commerçants qui travaillent fort à protéger leurs biens, nous devons adopter une approche intelligente en matière de criminalité. Nous devons trouver une façon de nous doter de meilleurs services de police communautaire. Nous devons avoir des programmes de traitement de la toxicomanie et des troubles mentaux dans la communauté car, à défaut de cela, nous jetterons en prison bien des gens qui, à leur sortie, deviendront des multirécidivistes. Des gens comme Naveen Polapady, un propriétaire de restaurant, et David Chen, un propriétaire d'épicerie, continueront d'être victimisés.
    En conclusion, je suis très heureuse que ce projet de loi nous soit enfin présenté en troisième lecture. J'espère qu'il sera adopté sans problème et que le Sénat l'approuvera pour qu'enfin, David Chen et d'autres aient le sentiment que la justice est avec eux, et non contre eux.

  (1255)  

    Monsieur le Président, la députée a raison en ce sens que nous prévoyons effectivement adopter ce projet de loi aujourd'hui. Il jouit d'un appui assez généralisé à la Chambre.
    Dans ses observations, elle a mentionné un point qui est quelque peu hors sujet, mais qui est tout à fait pertinent quand il s'agit du besoin de la collectivité de se protéger contre le crime, à savoir la police communautaire, dont j'ai toujours été un grand partisan.
    La députée nous dirait-elle ce qu'elle pense de la police communautaire? D'après elle, cette forme de surveillance policière pourrait-elle jouer un rôle d'éducation dans les rues commerciales, où il y a de plus fortes probabilités d'arrestations par des citoyens? Souvent, les services de police communautaire comportent une forte composante d'éducation. J'invite la Chambre à considérer que, en faisant appel à un service de police communautaire, on peut mieux sensibiliser la collectivité dans son ensemble sur la problématique de l'arrestation par des citoyens.
    Monsieur le Président, il est intéressant de rappeler que le concept de police communautaire a pris naissance dans les Prairies. Je pense que la police d'Edmonton et d'autres en ont été les pionniers. Voici comment cela fonctionne: dans un quartier donné, selon sa taille, quatre ou six agents de police, toujours les mêmes, assurent les patrouilles et rencontrent régulièrement les propriétaires de magasin et les citoyens du quartier. Ils travaillent avec eux pour trouver des manières de renforcer la sécurité. Cela peut consister à remodeler le mobilier urbain, en ajoutant des lampadaires ou des plates-bandes, ou encore à mettre sur pied un programme de surveillance du quartier, avec la collaboration de la police.
    Cependant, le problème est que dans les grandes villes, pour des raisons d'horaire, ce sont des agents différents qui patrouillent le quartier à différentes heures. Cela veut dire que certains agents ne connaissent pas bien le quartier et ne connaissent pas les antécédents d'un magasin donné. Quiconque patrouille régulièrement ce secteur du Chinatown connaît David Chen et le magasin Lucky Moose et sait que ce dernier a été victime de très nombreux vols. Dans le cas qui nous occupe, je ne suis pas certaine que les agents qui sont venus l'arrêter connaissaient les antécédents.

  (1300)  

[Français]

    Monsieur le Président, je félicite ma collègue de son excellent discours. Je continuerai à suivre le même ordre d'idées, soit la surveillance de quartier.
    Depuis quelques années, au Québec particulièrement, on fait face à une nouvelle problématique. Il y a de moins en moins de services offerts par la Sûreté du Québec en région. Dans certaines petites communautés, il n'y a aucun service de sécurité policière.
    J'aimerais que ma collègue donne un peu plus de détails sur les conséquences que cela pourrait entraîner dans certains quartiers éloignés des grands centres, quartiers qui sont justement plus souvent victimes de méfaits, entre autres les lieux de villégiature, le long des rivières et des lacs, les chalets saisonniers ou autres. De plus en plus de gens sont laissés à eux-mêmes et doivent défendre leurs biens et parfois même leur vie.

[Traduction]

    Monsieur le Président, c'est préoccupant. Si l'on diminue la présence policière, peu importe quel service de police est en cause, il y a plus de risque d'entrées par effraction dans les chalets, par exemple, ou les petits magasins. À certains égards, les gens qui ont été victimes d'effraction ressentent cela comme une violation personnelle. Ce n'est même pas une question de perte des biens. Une personne peut déplorer la perte d'une bague très spéciale ou d'un souvenir d'un grand-père ou d'une grand-mère. De tels objets peuvent avoir une grande valeur sentimentale. Ils ne valent peut-être pas beaucoup d'argent sur le marché, mais c'est un choc psychologique pour la personne qui a perdu un tel objet.
    Si la police est trop occupée à lutter contre les crimes plus graves, elle n'a pas toujours le temps de s'occuper des vols avec effraction, et cela est regrettable.

[Français]

    Monsieur le Président, je remercie de son discours ma collègue. En adoptant ce projet de loi, évidemment, on ouvre la porte à certaines possibilités d'exagérations.
    J'aimerais que ma collègue nous indique ce que devrait faire le gouvernement pour imposer des garde-fous autour de cette loi, de façon à ce que, d'une part, on atteigne les objectifs prévus par le projet de loi, et d'autre part, on évite des exagérations qui pourraient en découler.

  (1305)  

[Traduction]

    Monsieur le Président, nous devons à tout prix veiller à ne pas encourager les gens à se faire justice eux-mêmes. Nous ne voulons surtout pas les encourager à compromettre leur propre sécurité. Nous voulons clairement rappeler aux gens que s'ils sont témoins d'un crime, ils devraient appeler la police. Ils ne devraient pas s'en mêler. C'est la première priorité.
    Le Code criminel compte déjà des dispositions sur l'arrestation par des citoyens, la légitime défense et la défense des biens. Ces trois concepts existent déjà dans le Code criminel. Les modifications proposées viendraient seulement modifier des dispositions déjà profondément enracinées dans la législation actuelle; elles ne présenteront aucun nouveau concept.
    Je veux très clairement exprimer que nous ne voulons pas que les gens se fassent justice eux-mêmes. À notre avis, quand ils le font, ils compromettent leur propre sécurité. La première chose à faire est d'appeler la police et de se mettre à l'abri du danger, si possible.

[Français]

    Monsieur le Président, je remercie ma collègue de son discours très éloquent qui montre que ce n'est pas avec une seule mesure qu'on peut faire avancer la sécurité au pays. J'ai beaucoup de contacts avec des organismes communautaires et des travailleurs de rue dans ma circonscription, qui travaillent souvent d'une autre façon que selon l'ordre établi, si je puis m'exprimer ainsi.
    Le NPD est en faveur du projet de loi actuel. On va l'étudier en comité pour qu'il n'y ait pas d'abus. Je veux élargir un peu le débat actuel sur le fait qu'un projet de loi comme celui-ci n'est pas suffisant pour éliminer la criminalité et tout ça.
     Ma collègue pourrait-elle donner un peu plus de détails là-dessus? Quelles autres solutions pourrait-on amener? Ces temps-ci, on a l'impression que le gouvernement actuel croit un peu moins en la prévention. Quelles solutions pourrait-on apporter pour réduire la criminalité chez nous?

[Traduction]

    Monsieur le Président, une tendance inquiétante se dessine. Il y a de plus en plus de femmes en prison. Souvent, elles s'y retrouvent pour avoir volé parce qu'elles vivent dans la pauvreté extrême. J'ai entendu parler d'une femme qui a volé des couches parce que, si je me souviens bien, elle n'avait pas les moyens d'en acheter pour sa fille. Elle a été attrapée et mise en prison. Dans certains cas, surtout chez les femmes, la pauvreté est la cause profonde du comportement criminel. En tant que législateurs, nous devrions nous pencher sur ce problème et trouver une façon de nous débarrasser de la pauvreté à jamais.

[Français]

    Monsieur le Président, j'aimerais vous aviser que je partagerai le temps dont je dispose avec mon collègue de Compton—Stanstead.
    Ce projet de loi vise à modifier le Code criminel, notamment le paragraphe 494(2) qui concerne l'arrestation par des citoyens, la légitime défense et la protection des biens. Je vais surtout concentrer mon discours sur l'arrestation citoyenne et la légitime défense.
    Les modifications servent à assouplir la législation. Par exemple, elles permettent à quelqu'un de procéder à une arrestation sans mandat dans un délai raisonnable. Souvent, comme ce fut le cas dans plusieurs exemples qui ont été donnés aujourd'hui, une personne qui subit une attaque ne pourra pas nécessairement riposter tout de suite, mais elle le pourra par la suite. Ensuite, ce sera au tribunal de déterminer ce qu'est le délai raisonnable compte tenu des circonstances. La législation encadre les tribunaux quant à la prise de décisions.
    La deuxième partie concerne la légitime défense. En comité, le NPD a proposé neuf amendements au projet de loi. De ces neuf amendements, seulement deux ont été acceptés — sept amendements ont donc été rejetés. Même si le NPD aurait préféré voir ces neuf amendements acceptés, il reconnaît la nécessité de modifier la loi, et le fait que le projet de loi comble certaines lacunes et met à jour la législation. C'est pour cette raison que les députés du NPD appuient le projet de loi C-26.
    Ce qu'il est important de mentionner — le gouvernement nous entendra peut-être —, c'est que le NPD avait proposé un amendement afin d'ajouter l'élément subjectif à la légitime défense, notamment pour inclure les situations de violence conjugale. Cet amendement n'incluait pas seulement la violence conjugale, mais aussi des cas où un jeune de 18 ans habiterait encore chez ses parents et serait victime de violence de la part d'un de ses parents ou d'un membre de la famille, et ce depuis plusieurs années. Cela pourrait inclure n'importe quelle situation où une personne a une historique de violence.
    Devant les tribunaux, on parle souvent du syndrome de la femme battue. Toutefois, ce syndrome n'est pas nécessairement reconnu. Une personne qui a été victime d'actes de violence à répétition peut avoir une perception erronée lorsque la situation la met en contexte de violence. Cette personne peut donc réagir de façon imprévisible pour son agresseur.
    Il est important de savoir, lorsqu'on parle de violence conjugale, que l'agresseur — le conjoint, le mari ou peu importe qui — ne s'attendra pas nécessairement à cette réaction. Je pense également à la situation où un jeune de 18 ans pourrait vouloir défendre sa mère contre une attaque de son père. Une personne ayant grandi dans un environnement violent peut avoir une réaction inattendue face au parent ou au proche qui commet un acte de violence.
    L'amendement proposé visait à ce que le tribunal évalue, selon la perception de la personne, si elle avait agi de façon raisonnable dans les circonstances. Évidemment, dans certaines situations, le tribunal peut tenir compte de ce genre d'historique. Le fait que ce soit inclus dans la législation encadre ce genre de situation. Ce principe a été créé par la jurisprudence et peut donc différer d'une province à l'autre ou d'un juge à l'autre.

  (1310)  

    Par conséquent, l'interprétation relève vraiment plutôt de la preuve et des témoignages. Il peut s'avérer, dans certains cas, que le fait que ce ne soit pas inclus dans la loi pourrait peut-être nuire à certaines victimes. En fait, je parle de victimes. Il est déjà arrivé à plusieurs reprises qu'une femme qui cherchait simplement à se défendre contre son conjoint soit elle-même accusée de voies de fait à l'endroit de ce dernier. Il est même déjà arrivé, comme la députée de Gatineau l'a mentionné, que les gens ne voulaient plus intervenir. Je me rappelle, par exemple, un certain cas au Québec où une personne avait plongé dans le fleuve pour en sauver une autre. Or la personne sauvée s'était blessée lorsqu'elle avait été extirpée du fleuve et avait poursuivi son sauveteur pour coups et blessures.
    Le simple fait que ce soit inclus dans la loi assure une stabilité aux victimes ou aux gens qui cherchent à se défendre contre des actes criminels commis à leur égard, sans qu'ils aient peur de se faire eux-mêmes poursuivre par la suite pour coups et blessures ou voies de fait.
    En fait, l'historique est vraiment important ici parce qu'on se rappelle que dans plusieurs articles du Code criminel, il y a un élément objectif qui porte non seulement sur la constatation des coups et blessures, mais aussi sur l'intention de faire du mal à la personne. Dans le cas de voies de fait avec lésions, il faut que la personne ait eu l'intention d'infliger des lésions à la personne. Il y a la constatation des lésions dans ce cas, mais aussi l'intention. Dans la légitime défense, il n'est pas question d'intention. Par exemple, une victime de violence conjugale qui prend une casserole et en donne un coup sur la tête de la personne contre laquelle elle se défend n'a pas eu l'intention de causer une blessure, mais simplement de se défendre.
    Je pense que c'est vraiment important. Il y a plusieurs organismes qui sont du même avis: par exemple, l'Association du Barreau canadien. J'ai lu dans ses recommandations, par suite de son étude du projet de loi, qu'elle propose justement de modifier ainsi l'article: « agit de façon raisonnable dans les circonstances comme le perçoit l'accusé ». La perception joue donc un rôle très important.
    Le gouvernement a adopté un amendement qui diffère un peu du nôtre. Le NPD a quand même réussi à faire adopter un amendement qui oblige le tribunal à tenir compte de la situation personnelle de la personne qui se défend, soit qui a utilisé la légitime défense. La formulation est cependant moins précise que celle proposée par le NPD.
    Par exemple, dans une situation dans laquelle deux hommes se battent, la légitime défense sera souvent plus difficile à prouver. Cependant, dans l'historique, la personne de 18 ans — j'en donne souvent l'exemple — a grandi dans un foyer violent. Elle voit ensuite son père battre sa mère chaque jour et décide un jour de se rebeller, puisque sa mère ne se défend pas.
    À mon avis  — puisse le gouvernement nous entendre —, il est important de préciser ce genre de modification. Souvent, les tribunaux ont besoin des législateurs pour les guider dans leurs prises de décision. Le législateur doit prendre son rôle au sérieux et encadrer les situations.
    Je ne suis pas en train de critiquer le projet de loi. Je fais simplement proposer de potentielles améliorations. C'est un pas dans la bonne direction. On a proposé neuf amendements. On va modifier le Code criminel en espérant qu'on continuera peut-être à l'améliorer dans les années à venir.

  (1315)  

    Monsieur le Président, je félicite ma collègue pour son excellent discours.
    Ma collègue pourrait-elle suggérer des limites et des paramètres qu'on pourrait imposer à un projet de loi de ce genre en ce qui concerne le concept de légitime défense?
    Monsieur le Président, l'article qui était auparavant dans le Code criminel — je ne l'ai pas avec moi — était assez complexe du fait que plusieurs situations assez similaires s'y suivaient. Il était souvent difficile d'appliquer l'article à une situation quelconque parce que c'était assez incertain, d'où la modification de l'article. Je peux dire qu'il y a plusieurs situations. Le projet de loi comporte plusieurs critères que le tribunal peut prendre en considération. Par exemple, on parle de la nature de la force. Si quelqu'un se fait attaquer avec un couteau, quelle est la nature de la force? Une personne qui répondrait par un coup de fusil serait-elle en état de légitime défense?
    En tant que personne qui va bientôt obtenir son baccalauréat en droit, je dois dire que c'est à la discrétion du tribunal qui doit juger selon les balises que lui donne le législateur. Il y a plusieurs critères comme la taille, l'âge, le sexe, l'historique, la subjectivité. Encore une fois, déterminer s'il y a légitime défense ou non est à la discrétion du tribunal.

  (1320)  

[Traduction]

    Monsieur le Président, notre parti est de plus en plus disposé à appuyer ce projet de loi parce qu'on semble être disposé à l'améliorer. Cependant, ayant déjà travaillé à faire respecter la réglementation environnementale par le passé, je me soucie du fait que, lorsque nous présentons de nouvelles mesures législatives, il est important que le gouvernement propose également une stratégie de conformité. C'est particulièrement important en l'occurrence.
    Beaucoup de questions ont été soulevées à la Chambre sur les facteurs précis qui nous permettraient de déterminer ce qui constitue une force raisonnable et combien de temps après la perpétration de l'infraction une personne peut intervenir et procéder à une arrestation. Lorsque l'entrée en vigueur de la nouvelle mesure sera annoncée, la députée ne pense-t-elle pas qu'il serait utile pour le gouvernement de présenter une stratégie d'application et de conformité pour laisser savoir aux propriétaires de magasins et aux autres propriétaires que les circonstances dans lesquelles ils peuvent détenir une personne sont limitées et pour laisser savoir aux élèves, aux jeunes et aux autres qu'un propriétaire de magasin ou autre pourrait bien les détenir?

[Français]

    Monsieur le Président, comme je l'ai dit à mon collègue, en ce qui concerne la façon de déterminer ce qu'est une force raisonnable, il est très important que le législateur encadre le mieux possible les tribunaux. Je parlais de l'élément subjectif dans le projet de loi par rapport à la violence conjugale mais aussi par rapport aux gens ayant un historique de violence. La force d'une réponse considérée déraisonnable dans une certaine situation pourrait être considérée raisonnable avec un historique de violence. C'est donc le rôle du gouvernement, comme ma collègue l'a précisé, d'informer les gens mais aussi d'encadrer les tribunaux avec des balises claires et stables permettant à tous d'être jugés sur le même pied. Il faudrait donc qu'il n'y ait pas d'inégalité dans une situation ou dans une autre.
    En ce qui a trait à la légitime défense et à l'arrestation citoyenne dans les dépanneurs, dans les cas des jeunes, je dois préciser que le Code criminel ne s'applique pas nécessairement de la même façon aux enfants qu'aux adultes. Par exemple, un mineur pourrait commettre un acte criminel. Je ne me lancerai pas dans un débat sur l'imposition des peines pour adultes aux jeunes. J'ai déjà fait mon discours là-dessus. Je crois que les jeunes sont considérés par le droit national et international comme des personnes qui ne devraient pas être jugées comme des adultes. Ce serait donc au législateur de voir ce qu'on doit faire.
    Monsieur le Président, c'est un sujet sérieux. On a souvent mentionné qu'on appuiera le projet de loi. Je n'ai pas une grande expertise en droit et j'aimerais attaquer ça sous un autre angle. Dans les peu de cours et d'études que j'ai suivis en droit, on m'a souvent dit quelque chose lorsqu'il était question de bâtir une législation, une réglementation ou une loi. Même si on ne modifiait une loi qu'en partie, il fallait quand même prendre en considération tout son environnement, son application sur le territoire et dans les tribunaux, ainsi que les répercussions qu'elle aurait from coast to coast to coast, si on peut dire.
    Pour commencer, je m'en voudrais de ne pas me prononcer personnellement sur l'intention de ce projet de loi. Selon moi, la paix ne s'établit pas avec des messages d'hostilité et de méfiance envers les gens. La paix et l'harmonie dans le monde et notre société moderne s'instaurent en énonçant des principes de collégialité et de non-violence. Malgré cela, ça n'enlève rien aux principes d'autodéfense, de protection des biens et d'entraide collective, qui font aussi partie des valeurs d'autodétermination essentielles dans nos communautés.
    Cependant, lorsqu'un gouvernement est incapable, par ses politiques économiques, d'assurer un revenu et un tissu social adéquat pour ses citoyens et citoyennes, on est probablement passé à côté de la piste. En effet, un tissu social permet l'harmonie d'une communauté, d'une société. Ça permet à une société, à des citoyens et citoyennes d'avoir de l'espoir dans la vie et, bien des fois, d'éviter de perpétrer des méfaits.
    C'est le même constat en ce qui concerne l'emploi. Encore une fois, je ne remets pas en question la pertinence de légiférer dans le domaine des arrestations civiles et des moyens de défense déployés. Toutefois, si on est incapables de mettre en place un environnement de vie sociale et économique de prospérité pour tous les Canadiens et Canadiennes de ce grand pays, afin qu'ils ou elles puissent s'épanouir et vivre sans se tracasser du lendemain, nous avons failli.
    Notre grand pays doit se concentrer sur l'aide aux milieux défavorisés et aux plus démunis de notre société afin de leur créer un cadre et un milieu de vie où les tensions sociales sont, à toutes fins pratiques, inexistantes. Bien sûr, cela relève plutôt de l'utopie. Nous avons cependant l'obligation de rendre notre entourage exempt de méfaits.
    Souvent, la situation géographique ou démographique est un indice de la misère que vivent les gens dans diverses régions du Canada. La population canadienne doit le crier haut et fort afin que des changements surviennent le plus rapidement possible, car l'environnement social et économique est de la responsabilité du gouvernement fédéral.
    J'aime à croire que l'amour, l'espoir et l'optimisme semblent pourtant tellement plus simples à envisager et à créer, et ils sont porteurs de promesses pour notre futur. Ici, je ne peux m'empêcher de rendre hommage à l'homme qui m'a inspiré ces lignes, le très regretté M. Jack Layton. J'aime à penser que l'avenir nous appartient et qu'il est entre nos mains. Nous, décideurs élus dans ce Parlement démocratique, s'il en reste quelques souffles, sommes les porteurs de ce message d'espoir auprès de nos citoyens et citoyennes.
    Ainsi, j'aimerais poursuivre cette réflexion en élaborant sur quelques éléments concernant ce concept d'arrestation civile toléré dans la plupart des pays du monde contemporain, car il est ici pertinent de se demander à quoi on fait référence avant de poser un diagnostic sur cet exercice de législation que, comme mes collègues l'ont mentionné, le NPD va appuyer.
    L'arrestation d'un citoyen ou malfaiteur faite par une personne qui n'agit pas comme un membre des forces de l'ordre remonte à l'époque médiévale en Grande-Bretagne. À l'époque, il était davantage question de se faire justice soi-même, puisque l'État ne se préoccupait pas vraiment de la sécurité des paysans et la protection de la population était plutôt réservée à une classe sélective, à une élite.
    On observe cela aussi dans certaines sociétés industrielles de nos jours. Avec l'industrialisation de la civilisation et la vie de plus en plus organisée développée autour d'une société économique, les gouvernements ont tenté de sécuriser notre environnement. Depuis le XXe siècle — et ce, dans la plupart des pays qui utilisent la common law —, l'arrestation civile est non seulement reconnue comme un fait d'armes, mais encadrée par des lois.
    Justement, le premier paragraphe de l'article 25 du Code criminel se lit ainsi:

  (1325)  

    
    25. (1) Quiconque est, par la loi, obligé ou autorisé à faire quoi que ce soit dans l’application ou l’exécution de la loi:
    
    a) soit à titre de particulier;
    Qu'entend-on par « particulier »? J'aurais aimé qu'on définisse un peu mieux « particulier » et « force nécessaire ». L'emploi des armes à feu sera-t-il autorisé ou cautionné? J'aurais aimé voir ces termes mieux définis, surtout si on met l'emphase sur l'intervention des citoyens et citoyennes, comme le veut le fondement même de ce projet de loi.
    L'article 3 modifie aussi le paragraphe 494(2) du Code criminel:
    3. (1) Le paragraphe 494(2) de la même loi est remplacé par ce qui suit:
    (2) Le propriétaire d’un bien ou la personne en ayant la possession légitime, ainsi que toute personne qu’il autorise, peut arrêter sans mandat une personne qu’il trouve en train de commettre une infraction criminelle sur le bien ou concernant celui-ci dans les cas suivants:
a) il procède à l’arrestation à ce moment-là;
b) il procède à l’arrestation dans un délai raisonnable après la perpétration de l’infraction et il croit, pour des motifs raisonnables, que l’arrestation par un agent de la paix n’est pas possible dans les circonstances.
    La notion de « période raisonnable » pendant laquelle l'arrestation peut être effectuée me pose aussi un problème. Cette conception très subjective et inévitablement biaisée demandera un certain temps pour être définie convenablement par les tribunaux.
    Il faut aussi définir les notions d'urgence, de survie et d'un tas d'autres facteurs importants afin d'analyser ce que représente une « période raisonnable ».
     Il y a aussi les cas des frontières dans mon comté. Il y a des frontières à Stanstead et dans d'autres petites communautés, où des passants illégaux commettent quelques fois des méfaits chez les agriculteurs. Ces derniers se demandent tout le temps ce qu'ils doivent faire de ça. La plupart de temps, ils les laissent faire. Toutefois, il est arrivé que les agriculteurs prennent les choses en main et il s'est produit des choses regrettables. Il n'y a pas eu de décès, mais certains agriculteurs ont quand même été mis dans des situations fort regrettables.
    Si on laisse les juges dicter la règle à suivre, c'est qu'encore une fois, comme législateurs, nous n'aurons pas exécuté nos tâches convenablement. Cela est un bien triste fait, et c'est aussi une réalité de ce 41e Parlement.
    J'admets qu'il faut ajuster la législation dans ce domaine particulier de la criminalité, mais ne devrait-on pas plutôt se demander pourquoi nous devons agir ainsi?
    Comme je l'ai dit, le tissu social d'une société est extrêmement important, parce que ça permet à chacun de s'y épanouir et d'y contribuer. Sentir qu'on peut contribuer à l'épanouissement d'un pays n'a pas de prix. On peut contrer beaucoup de genres de criminalité ainsi.
    Se faire justice soi-même signifie inévitablement se mettre en danger dans le but précis de mettre fin à une infraction, qu'elle soit publique ou privée. Pour plusieurs, le fait d'entrer en interaction avec le ou les auteurs présumés d'un méfait est pratiquement un défi.
    J'ai connu le cas d'un citoyen qui a vraiment pris les choses en main. Il s'est ensuivi le décès regrettable d'un jeune adolescent: un citoyen le poursuivait, ne voulant que l'intercepter, et lui a carrément passé dessus. Ce sont des incidents regrettables. Nous ne voulons pas de ces situations et nous ne voulons pas, comme chez nos voisins du Sud, assister à des actes regrettables perpétrés par des citoyens dans des contextes supposés de légitime défense. Je demandais tout à l'heure à ma collègue de définir « légitime défense » et « on protège notre pays, nos biens, notre vie. »
    Nous devons tenir compte de notre culture de respect des instances, des législations et de nos traditions de vie paisible dans nos communautés, afin de bien ajuster la législation et qu'elle soit convenablement applicable sur le terrain.
    En conclusion, le Canada a toujours été un pays où il fait bon vivre, et où les gens sont habitués à un environnement de vie paisible, démocratique, avec une économie stable, un faible taux de criminalité et un sens de l'entraide et de la compassion.
    Alors que plusieurs de ces éléments de notre société sont en péril et qu'un gouvernement néo-démocrate s'attaquerait rapidement à ces sujets, le gouvernement conservateur ne fait rien pour changer la conjoncture socio-économique, surtout en région. Au Québec il y a des régions où il n'y a aucune sécurité publique. Il faut réfléchir à la société civile que nous voulons léguer à nos enfants, puisque ce sont eux qui devront prendre les décisions du futur et s'ajuster à ce que nous leur laisserons comme pays.

  (1330)  

    Monsieur le Président, je félicite mon collègue pour son discours.
    Nous avons vu, depuis le commencement de ce débat, que l'arrestation par les citoyens devait être une exception et que l'appel aux forces de loi devait être une priorité. Vis-à-vis de cela, mon collègue peut-il nous faire un commentaire en ce qui concerne l'importance de l'éducation et de l'information auprès du public et de la société civile en vue de l'adoption de ce projet de loi?

  (1335)  

    Monsieur le Président, c'est une très bonne question. Quand on corrige des lois et surtout quand on apporte des modifications au Code criminel, il est bien important d'en informer la population. Cela peut se faire en passant par l'éducation, par la formation et surtout par la diffusion de l'information. C'est extrêmement important puisque, comme je l'ai dit, from coast to coast to coast, la vie des gens peut être en danger et peut changer à cause de l'application d'un tel projet de loi, surtout à cause des interventions que feront ces gens pour protéger leurs biens. C'est un aspect extrêmement important, qui fait malheureusement souvent défaut au sein de ce gouvernement.
    Monsieur le Président, je remercie mon collègue de son allocution passionnée. J'ai aimé son allocution pour plusieurs raisons, entre autres parce qu'il a abordé la question de notre responsabilité comme Parlement et en tant que législateurs. Il est important d'avoir un équilibre entre le judiciaire et le législatif. Or, on voit de plus en plus la responsabilité glisser vers le judiciaire au détriment du législatif.
    Au-delà de ces considérations que je trouve très importantes, selon mon collègue, quels seraient les paramètres à établir dans les communautés rurales pour que ce projet de loi soit correct en ce qui a trait à son application en milieu rural, compte tenu du fait que les communautés rurales et les communautés urbaines sont parfois très différentes en matière de sécurité?
    Monsieur le Président, je remercie mon collègue de son excellente question. Effectivement, quand on modifie une loi, c'est important de tenir compte des répercussions et de l'application sur le terrain. Dans les régions plus rurales, plus agricoles, où il y a plus de travailleurs autonomes et de PME, dans les lieux de villégiature, l'application peut être fort différente, surtout au Québec.
    Je vais surtout parler de la position du Québec, puisqu'il y a eu une restructuration de la Sûreté du Québec il y a quelques années. Plusieurs municipalités, entre autres dans mon comté, viennent me voir et me disent que ce n'est même pas applicable puisque, de toute façon, la Sûreté du Québec n'est même pas là. Quand bien même il y aurait une arrestation dans un délai raisonnable, ce ne serait pas possible puisque la Sûreté du Québec ne serait pas là avant une demi-heure, une heure ou une heure et demie. Qu'arrivera-t-il aux citoyens qui procéderont à une telle arrestation?
    L'application de telles mesures va être fort difficile dans certaines régions, pas uniquement au Québec mais partout au Canada. Il faudra peut-être faire en sorte que les prochaines lois qu'on adoptera glissent moins du côté judiciaire. De toute façon, les juges remettent souvent le travail entre les mains des députés en leur disant qu'ils ne font pas leur job.
    Nous avons le temps pour une brève question et une brève réponse. L'honorable député de Laval—Les Îles a la parole.
    Monsieur le Président, je remercie mon collègue de sa belle allocution.
    Sachant que le Parti conservateur a aboli le registre des armes à feu, mon collègue ne craint-il pas que certains commerçants soient tentés d'avoir une arme en permanence dans leur commerce, et ce, même si on vote en faveur de ce projet de loi?
    Monsieur le Président, je remercie mon collègue de sa question. C'est effectivement toujours la crainte du NPD. Comment les commerçants et les propriétaires de PME et de lieux de villégiature feront pour protéger leurs biens? C'est une question qui reste en suspens. On ne peut pas répondre à ça.
    Toutefois, il y a quand même un danger, surtout quand certaines personnes regardent les nouvelles télévisées et voient qu'aux États-Unis, on prend les armes pour se défendre sans trop de vision en ce qui concerne les répercussions que ça peut avoir sur les autres. Ce serait quand même désagréable et absolument inacceptable que certains citoyens se fassent justice eux-mêmes.

[Traduction]

    Monsieur le Président, j'écoute le débat depuis quelques heures et ce que j'ai trouvé le plus captivant, c'est la manière dont se conduisent les députés et le genre de discours qu'ils tiennent.
    J'ai trouvé intéressant qu'on compare le projet de loi C-26 à un autre projet de loi sur la criminalité qu'a déposé le gouvernement, le projet de loi C-10. La différence est considérable. Selon moi, le projet de loi C-26 reçoit un appui assez généralisé, et pas seulement ici, à la Chambre des communes. Je crois qu'une vaste majorité de Canadiens doivent se réjouir du débat qui se déroule, mais surtout de la teneur du projet de loi C-26.
    On peut faire une comparaison avec le projet de loi C-10. Tous les partis d'opposition ont fortement critiqué le gouvernement, qui refusait de leur prêter l'oreille. Ce fut un débat hautement controversé. Le gouvernement a même dû imposer l'attribution de temps. Lorsqu'on songe à ce que la population pensait du projet de loi C-10 et de la question de la criminalité, on constate qu'il y avait un clivage très net dans les opinions, mais aussi entre les moyens proposés pour s'attaquer à la criminalité.
    Durant ce débat, il a été question d'une philosophie essentiellement inspirée du Sud profond des États-Unis, une philosophie qui préconisait la construction de prisons et l'emprisonnement. Cette politique s'est avérée un échec contrairement à la politique axée sur la prévention de la criminalité.
    Pour moi, le projet de loi dont nous sommes saisis aujourd'hui finira par être adopté. Le gouvernement n'aura pas besoin d'imposer l'attribution de temps pour le projet de loi C-26. Il suscite la coopération. On estime qu'il s'agit effectivement d'un projet de loi qui mérite d'être adopté. Je présume que dans quelques heures, après avoir entendu quelques intervenants de plus, le projet de loi C-26 sera adopté.
    La plupart des Canadiens estiment que l'arrestation par des citoyens est une mesure assez simple à laquelle ils pourraient recourir aujourd'hui. Dans certaines circonstances, oui, ils pourraient le faire aujourd'hui. Cependant, on a évoqué des exemples qui montrent tous les malentendus qui règnent sur la question.
    Prenons l'exemple d'une arrestation par un citoyen dans un milieu défavorisé. Un individu entre dans un magasin, y prend de la marchandise, puis s'en va. Alors que le voleur se trouve encore à un demi-pâté de maisons de distance, il est appréhendé par le propriétaire ou un employé du magasin. Le propriétaire ou l'employé risque d'être inculpé sous plusieurs chefs. Le système est conçu de telle manière que le propriétaire du magasin risque d'être doublement victime. Il se sera fait voler de la marchandise dans son commerce, et il est très probable que lui ou son employé soit inculpé pour avoir appréhendé le voleur à quelques mètres du magasin, plutôt que dans le magasin lui-même, ce qui constitue une arrestation illégale.
    Toutefois, comme un député l'a expliqué tout à l'heure, si l'individu est arrêté par un simple citoyen alors qu'il se trouve encore dans le magasin, il pourra dire qu'il n'était pas parti avec la marchandise et qu'il avait l'intention de la payer. Il faut dissiper les nombreuses ambiguïtés autour de cette question.
    Le projet de loi me rappelle une mesure provinciale adoptée il y a quelques années par l'Assemblée législative du Manitoba. Elle s'intitulait le projet de loi du bon Samaritain.

  (1340)  

    J'étais le comotionnaire du projet de loi, qui avait été présenté par le chef du Parti libéral, Jon Gerrard, défenseur de cette mesure depuis plusieurs années. En fin de compte, nous avons pu la faire adopter.
    Je parle de ce projet de loi, car beaucoup de gens tiennent pour acquis qu'en cas d'accident de la route, un bon Samaritain peut aider une personne se trouvant dans cette situation d'urgence. Pourtant, le bon Samaritain pouvait être poursuivi. Ce projet de loi avait pour but de dissiper toute ambiguïté, et c'est ce que le projet de loi C-26 ferait également.
    Le projet de loi C-26 propose des changements analogues à ceux du projet de loi du bon Samaritain. En fin de compte, c'est un projet de loi qui démontre que les politiciens sont à l'écoute de la population et qu'ils répondent à ses attentes. Je pense que beaucoup de gens appuieront le projet de loi C-26, essentiellement parce qu'il reflète le bon sens.
    Je voudrais mentionner quelques histoires. Dans Winnipeg-Nord, la circonscription que je représente, la criminalité et le sentiment de sécurité dans la rue constituent probablement les questions qui intéressent le plus la population, presque à égalité avec les soins de santé. Les gens veulent pouvoir se sentir en sécurité. Ils ont le droit d'être en sécurité dans leur milieu de vie, dans la rue et chez eux.
    Comme un grand nombre de députés, lorsque je faisais du porte à porte au cours des campagnes électorales, j'entendais parler de citoyens qui se sentaient menacés. Les bulletins de nouvelles mentionnent parfois qu'un propriétaire de commerce a tenté de se protéger ou de protéger ses biens.
    Je veux relater des cas dont j'ai entendu parler et qui m'ont touché en raison des circonstances. L'un de ces cas est celui d'une femme qui vivait dans une maison située près de la rue Arlington, au coeur de la circonscription de Winnipeg-Nord. Cette femme m'a dit que lorsque le soleil se couchait, elle ne se sentait plus assez en sécurité pour quitter sa maison, même pour aller dans sa propre cour. La façon dont cette femme s'exprimait m'a frappé.
    Lorsque, après une assemblée publique, je me trouvais dans un édifice abritant des personnes âgées de plus de 55 ans, un monsieur m'a demandé si j'avais déjà entendu parler de l'idée qui consiste à transporter deux porte-monnaies sur soi. Lorsque je lui ai demandé des précisions, il m'a dit que, de cette façon, si une personne se faisait agresser, elle pouvait remettre un porte-monnaie et garder celui qui renferme ses pièces d'identité et son argent.
    Lorsque je songe à ces deux cas, cela me rappelle à quel point il m'importe, à titre de représentant élu, de veiller à ce que nous fassions notre possible pour assurer le niveau de protection qui permettra aux Canadiens de se sentir en sécurité dans leurs collectivités. Les gens devraient se sentir assez en sécurité pour sortir de leur maison, peu importe leur âge ou l'heure de la journée. C'est un sentiment qu'un grand nombre de générations ont éprouvé et c'est un droit fondamental que nous devons nous employer à assurer.

  (1345)  

    Les gens ne devraient pas avoir le sentiment qu'ils risquent de se faire agresser s'ils marchent dans une rue commerciale ou résidentielle. Cette question me préoccupe et elle est très importante parce que nous voulons améliorer les choses.
    Deux autres cas me viennent à l'esprit. Ici, l'opinion publique va se réjouir. Les gens vont dire que c'est une belle histoire. Celle-ci touche quelqu'un que je connais personnellement et qui a maintenant 70 ans. Au moment de l'incident, le monsieur avait 68 ou 69 ans. Il se promenait dans la localité de Maples où il marche beaucoup. Il a été approché par deux individus plutôt costauds qui étaient dans la fin de la vingtaine ou au début de la trentaine. À mesure que ceux-ci se rapprochaient, le monsieur devinait qu'ils avaient consommé une substance, soit de l'alcool ou de la drogue. Les deux individus avaient un comportement très agressif. Ils ont commencé à courir vers le monsieur et celui-ci a cru qu'il allait être attaqué. Il a saisi l'un des individus et il a soulevé sa jambe pour propulser l'autre individu. J'imagine qu'il a serré trop fort puisque l'individu qu'il retenait dans ses bras a perdu connaissance. Il s'est ensuite tourné vers le deuxième individu. Celui-ci l'a regardé, il a vu son comparse étendu au sol et il a décidé de prendre la fuite. J'ai entendu ce monsieur raconter son histoire à plusieurs occasions, tant face à face que dans un centre commercial. Beaucoup de personnes se sont réjouies du fait qu'un aîné soit capable de se défendre.
     Une autre histoire concerne la propriétaire d'un magasin de quartier. Et c'est là l'essence même du projet de loi. Cette commerçante s'est fait voler. Les voleurs lui ont demandé de les aider à trouver de la crème glacée et lorsqu'elle s'est penchée pour la prendre, elle a été poignardée dans le cou. Heureusement, elle n'en est pas morte. Comme c'était des jeunes, au lieu de leur courir après, elle est allée voir la police du quartier car elle savait qui ils étaient. Elle a ainsi pu les faire arrêter.
     J'ai évoqué ces deux dernières histoires car il faut faire preuve de bon sens. Il faut être raisonnable, c'est un élément important du projet de loi C-26. Nous devons nous rendre compte qu'il est très dangereux, lorsqu'un citoyen procède à une arrestation, de confronter quelqu'un qui a perpétré un acte criminel. Il est impossible de savoir comment la personne en question va réagir. J'ai souvent discuté avec des responsables de l'application des lois. Ils disent que si on se fait voler, il faut donner tout ce qu'on nous demande car ce faisant, on risque moins d'être blessé.
     J'ai eu l'occasion de parler à des gens qui ont été victimes de vols sous la menace d'un couteau. On leur a mis un couteau sous la gorge. Un des intéressés a été très franc et m'a dit qu'il a eu peur car il pensait que l'individu au couteau avait perdu complètement la raison et qu'il allait lui trancher la gorge parce qu'il ne savait pas où il était et voulait simplement de l'argent. Il pouvait voir que celui qui le volait était paniqué et avait peur.

  (1350)  

     Heureusement, le criminel a quitté les lieux dès qu'il a obtenu l'argent. La victime a eu le bon sens d'analyser la situation tout comme la femme qui s'était fait voler à son magasin. Dans tous les cas, les gens doivent se fier à leur bon sens et ne pas penser qu'ils doivent se transformer en héros pour protéger des biens. C'est là une des inquiétudes que ce projet de loi suscite chez nous.
     En adoptant ce projet de loi, nous voulons que les gens sachent qu'ils peuvent procéder sans crainte à des arrestations. J'ai donné l'exemple de la personne qui quitte le magasin et qui se fait rattraper quelques mètres plus loin par le propriétaire du magasin. Ce projet de loi permettrait au propriétaire de récupérer son bien, d'arrêter le voleur en question et de ne pas craindre d'être arrêté. C'est un aspect positif de ce projet de loi.
     Il faut bien insister sur le fait, et c'est ce qui inquiète de nombreuses personnes, qu'il s'agisse de députés ou de responsables de l'application des lois, que nous n'essayons pas de dire aux Canadiens qu'ils doivent procéder à des arrestations. Ils doivent faire appel au bon sens. Les agents de police sont des professionnels compétents et savent procéder à une arrestation. Ils peuvent anticiper le type de réaction qu'ils vont avoir s'ils arrêtent quelqu'un. La plupart du temps, les gens ne savent pas ce qui va se produire s'ils demandent à quelqu'un de leur remettre un bien ou s'ils essaient d'arrêter cette personne. Ils ne savent pas si en fait cet individu n'a pas une arme dissimulée quelque part, par exemple, ni comment ils réagiraient. Lorsqu'un vol est commis dans un magasin ou que quelqu'un est agressé, la plupart des gens ne veulent pas que la victime empire son sort en essayant de faire quelque chose qu'elle ne devrait pas faire.
    Cela dit, il convient tout à fait qu'une loi protège les citoyens qui procèdent à une arrestation pour contrer un vol, pour défendre la victime d'une agression ou pour une autre raison de ce genre. Il est important de protéger le droit des gens à se défendre eux-mêmes. Le projet de loi C-26 rend les choses plus claires pour les tribunaux et le système judiciaire afin que les gens aient le droit de se protéger eux-mêmes en utilisant une force raisonnable lorsque quelqu'un les menace et risque de leur causer des blessures physiques. Les gens doivent avoir le droit de se protéger. Le projet de loi C-26 est très utile, car il rend les choses plus claires pour le système judiciaire. Il précise, à l'intention des tribunaux, que les gens ont le droit, dans certaines circonstances, de se protéger lorsqu'ils risquent de subir des blessures physiques, et de protéger leurs biens qui risquent d'être volés ou endommagés.
    Dans l'ensemble, la mesure législative aborde ces questions de façon sensée. C'est pour cette raison qu'elle a l'appui de l'ensemble de la population et de la plupart des partis politiques. Certaines réserves sont exprimées, mais j'estime que la plupart des députés voteront en faveur du projet de loi. Le Parti libéral appuie cette mesure législative.

  (1355)  

    Lorsque la Chambre reprendra le débat, il restera dix minutes à la période de questions et d'observations du député de Winnipeg-Nord.

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Déclarations de députés]

  (1400)  

[Français]

La Semaine nationale de sensibilisation aux victimes d'actes criminels

    Monsieur le Président, à l'occasion de la Semaine nationale de sensibilisation aux victimes d'actes criminels, nous devons rappeler que la priorité doit être les victimes et, comme le disait si bien Mme O'Sullivan, l'ombudsman fédérale des victimes d'actes criminels, le moment est venu de réorienter la conversation de façon à ce que l'accent ne soit plus placé sur la gestion des délinquants, mais plutôt sur les problèmes directs auxquels font face les victimes d'aujourd'hui.
    Or, après des années d'attente, le gouvernement conservateur s'est contenté de présenter des demi-mesures pour venir en aide à une fraction des familles de victimes d'actes criminels, et ce, seulement au mois de janvier 2013. Or les groupes d'aide aux victimes veulent un accès aux prestations d'assurance-emploi, soit un maximum de 485 $ par semaine durant un an, et ce, autant pour les familles de toutes les victimes d'actes criminels que pour celles des enfants morts par suicide.
    Aux familles des victimes, je dis qu'il faut garder espoir et que la proposition gouvernementale actuelle ne peut être qu'un début. Un jour, sur le territoire du Québec, notre peuple pourra faire toutes ses lois — le Code criminel et l'assurance-emploi — pour enfin lutter contre le crime et aider les victimes comme il se doit.

[Traduction]

Le championnat de hockey de la Coupe Buckland

    Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour célébrer le printemps formidable que vit ma circonscription et ma ville natale, Stouffville.
    Le Spirit de Stouffville vient de remporter la Coupe Buckland. L'aréna de Stouffville était bondé pour tous les matchs des séries finales de hockey de cette année.
    Je suis quelque peu désolé pour la députée de Newmarket—Aurora, qui a encaissé la défaite aux mains du Spirit de Stouffville non pas une, mais deux fois, puisque le Spirit a vaincu Newmarket et, ensuite, Aurora. L'équipe a ensuite rayé de la carte Georgetown, et elle n'a fait aucun quartier lorsqu'elle a affronté le Fury de Whitby et l'a anéanti pour remporter la Coupe Buckland pour la première fois de son histoire.
    Je suis très fier de mon équipe locale, le Spirit de Stouffville. Je félicite tous les joueurs pour cette campagne victorieuse. Je sais que mon bon ami Herb Hoover, un partisan du Spirit de Stouffville qui est mort juste avant le dernier match, est très fier et que, de là-haut, il a beaucoup apprécié voir l'équipe remporter son premier championnat pour ma ville natale.
    Je félicite le Spirit de Stouffville.

[Français]

Dominique Maltais

    Monsieur le Président, permettez-moi de prendre un moment pour féliciter une athlète de Charlevoix et souligner qu'elle se démarque année après année. J'ai nommé Dominique Maltais, athlète de planche à neige et spécialiste du snowboard cross.
    Depuis sa médaille de bronze aux Jeux olympiques de Turin en 2006, Dominique Maltais, maintenant âgée de 31 ans, ne cesse d'impressionner grâce à sa rigueur, à son talent et à sa persévérance. Pour la troisième fois de sa carrière, elle a reçu le Globe de cristal, cette fois pour l'ensemble de son oeuvre au terme de la saison 2011-2012. Le Globe de cristal est remis à l'athlète qui cumule les meilleurs résultats tout au long de la saison en Coupe du Monde.
    L'athlète qui a fait ses premières expériences en planche à deux pas de chez elle, au Massif de Petite-Rivière-Saint-François, se prépare maintenant pour la saison prochaine. Son objectif est toujours le même: elle prend le départ pour gagner la course.
    Encore une fois, félicitations à Dominique Maltais.
    Tout Charlevoix est derrière toi et surtout très fier de toi.

[Traduction]

Lynne's Legacy Run

    Monsieur le Président, je voudrais présenter à tous les Canadiens Mme Lynne McTaggart, de Burlington, une véritable héroïne locale. Par l'entremise de l'organisme Reach Forth Sports Ministry, elle a amélioré la santé physique et spirituelle de bien des familles et des jeunes dans notre collectivité.
    Elle continue de faire le bien autour d'elle au moyen de la course qui porte son nom. Cette course annuelle de cinq kilomètres vise à sensibiliser la population et à recueillir des fonds pour la lutte contre le cancer.
    Lynne combat un cancer. Elle continue de s'investir tous les jours pour bâtir un héritage positif personnel. Elle réussit à changer les choses. Ses décisions reflètent sa compassion pour les autres. La course témoigne de l'engagement profond et durable de Lynne envers l'oeuvre de Reach Forth, la course à pied et sa foi.
    Le 21 mai, au parc Churchill d'Hamilton, la course Lynne's Legacy Run aura lieu encore une fois. Cette activité vise non seulement à recueillir des fonds pour la lutte contre le cancer, mais aussi à rendre hommage à Lynne McTaggart, une véritable héroïne canadienne.
    Je tiens à remercier Lynne pour tout ce qu'elle fait. Que Dieu la bénisse.

L'unité canadienne

    Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour célébrer le Canada. Être Canadien est l'un des plus beaux cadeaux que la vie nous offre.
    Il y a de multiples points de vue et des discussions animées sur la façon dont nous pourrions améliorer notre pays — par exemple, ma récente proposition concernant une nouvelle façon d'élire les députés. Cela dit, nous ne devrions jamais oublier que notre diversité est un atout qui favorise la collaboration et une vie meilleure pour tous les Canadiens, d'un océan à l'autre.

  (1405)  

[Français]

    Et s'il ne faut jamais tenir l'unité canadienne pour acquise, il faut toujours garder espoir. Certains prédisent l'éclatement de notre pays sous prétexte qu'il serait trop centralisé, et d'autres, parce qu'il serait trop décentralisé.
    Pendant ce temps, des millions et des millions d'êtres humains partout au monde rêvent d'être Canadiens. Nous avons bâti un pays admirable, grâce notamment au puissant apport des Québécois. Ensemble, nous devons continuer à améliorer le Canada et à montrer au monde qu'un grand pays diversifié peut se rapprocher toujours davantage des aspirations et des rêves que partagent tous les humains de bonne volonté.
    Vive le Québec et vive le Canada uni.

[Traduction]

La santé

    Monsieur le Président, en février, la FDA a émis un avertissement que le Lipitor et d'autres statines causent des pertes de mémoire et qu'un patient sur 200 qui prend des statines finit par souffrir du diabète, ce qui veut dire que 20 000 Canadiens sont à risque. Une statine, le Baycol, a déjà été retirée du marché parce qu'elle cause la rhabdomyolyse, qui entraîne l'insuffisance rénale et la mort.
    Parmi les graves effets indésirables des statines, citons les cataractes et des dommages neurologiques irréversibles. Vaut-il la peine de courir de tels risques?
    Quatre-vingt pour cent des statines, d'une valeur de 16 milliards de dollars par année, sont consommées par des patients qui n'ont jamais fait de crise cardiaque et, dans leur cas, rien n'indique que les avantages l'emportent sur les inconvénients. C'est bon pour les compagnies pharmaceutiques et mauvais pour les patients.
    La plupart des patients peuvent réduire leur taux de cholestérol en changeant de régime alimentaire et en faisant de l'exercice, sans courir le risque de subir des effets indésirables graves en prenant des statines. Comme les médecins ne tiennent généralement aucun compte des avertissements de sécurité des organismes de réglementation, les patients devraient obtenir tous les renseignements disponibles sur les statines en s'adressant à leur pharmacien et en faisant leurs propres recherches.

Les programmes gouvernementaux

    Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour dénoncer les compressions à courte vue faites par le gouvernement conservateur dans les institutions publiques qui éclairent la politique sociale au Canada.
    Nous savons que les conservateurs ont éliminé le formulaire long du recensement, qui fournissait des faits et des renseignements. Ils sont maintenant allés plus loin en supprimant le financement du Conseil national du bien-être social. Cette organisation contribue à l'élaboration de la politique sociale depuis 1969 en signalant publiquement les taux de pauvreté.
    Mes électeurs sont de plus en plus inquiets de voir que le gouvernement conservateur ne fonde plus ses décisions sur des données scientifiques ou factuelles. Je l'exhorte à reconsidérer ces compressions inconsidérées.
    Sur une note plus positive, je voudrais signaler deux récentes victoires du NPD de Colombie-Britannique. Je félicite Joe Trasolini, élu député provincial de Port Moody—Coquitlam, et Gwen O'Mahoney, élue députée provinciale de Chilliwack—Hope, en Colombie-Britannique. C'est un bon indice qu'un changement positif aura lieu l'année prochaine.

Purolator

    Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour féliciter de leur bon travail plus de 12 000 employés de Purolator qui contribuent au développement économique du Canada. Purolator emploie plus de 250 personnes dans ma circonscription et sa principale plaque tournante est située à l'aéroport d'Hamilton, qui est au centre d'un réseau de livraison comptant des installations dans 111 circonscriptions partout au Canada. Le partenariat entre Purolator et l'aéroport d'Hamilton à l'appui de cette activité économique est vital pour les entreprises canadiennes et internationales qui comptent sur des services de distribution intégrée.
    Depuis son arrivée à la tête de Purolator en septembre 2010, M. Tom Schmitt est un PDG exceptionnel qui travaille dur pour établir des partenariats durables et mutuellement avantageux.
    M. Schmitt et tous les employés de la compagnie ont fait de Purolator un bel exemple d'entreprise canadienne qui accorde la priorité au Canada. Je sais que tous les députés voudront se joindre à moi aujourd'hui pour féliciter Purolator pour plus d'un demi-siècle d'engagement envers le Canada.

[Français]

Les pompiers volontaires de Tobique-Mactaquac

    Monsieur le Président, au cours des dernières semaines, j'ai eu l'occasion d'assister à des collectes de fonds et des présentations soulignant les longues années de service de quelques brigades de pompiers volontaires de la communauté de Tobique—Mactaquac.

[Traduction]

    Les pompiers volontaires protègent nos collectivités rurales de façon exemplaire. Ils organisent régulièrement des activités de financement afin d'acheter du matériel neuf et, dans certains cas, notamment le week-end dernier à Meductic, afin d'aider un des leurs qui traverse une épreuve difficile.
    Je tiens à remercier chacun de ces courageux pompiers qui se dévouent pour la sécurité publique, ainsi que les membres de leur famille, dont les pensées et les prières les accompagnent chaque fois qu'ils répondent à une situation d'urgence.
    Ce fut pour moi un immense honneur, en tant que député, de remettre des prix de long service du Gouverneur général à ces bénévoles de longue date pour 20 années et 30 années de service et de lire la fierté liée à cette reconnaissance sur leur visage. Il ne faut pas oublier les initiatives comme le crédit d'impôt pour les pompiers volontaires offert aux jeunes bénévoles.
    Ces gens sont de véritables héros. Je sais que tous les députés ici présents se joindront à moi pour saluer nos pompiers volontaires, qui contribuent au dynamisme et à la force de nos collectivités.

  (1410)  

[Français]

Le Jour de la Terre

    Monsieur le Président, en fin de semaine, j'étais à Montréal pour le Jour de la Terre. J'étais accompagnée d'au moins 150 000 personnes qui se sont réunies pacifiquement pour dénoncer le développement irresponsable de nos ressources et l'inaction du gouvernement en matière de changements climatiques.
    Pendant la marche, j'ai rencontré plusieurs personnes de Berthier—Maskinongé qui se sont déplacées pour joindre leur voix au Mouvement Vert. Des gens de tous les âges marchaient ensemble en solidarité afin que les générations futures puissent vivre sur une planète en santé.
    Nous ne pouvons pas continuer à négliger l'environnement sans laisser une dette énorme aux générations futures. Notre région fait sa part et se mobilise pour l'environnement. Les entreprises adoptent des principes écoresponsables et durables. J'espère que le gouvernement saura écouter le message que les Québécois ont livré dimanche. Il est temps d'agir pour l'environnement et les générations futures.

[Traduction]

Le Vaisakhi

    Monsieur le Président, le 13 avril, des millions d'habitants de l'Asie du Sud appartenant à diverses confessions ont célébré le Vaisakhi, une fête des récoltes aux lointaines origines. Le Vaisakhi revêt également une signification sociale et religieuse particulière.
    Ce soir, j'aurai le plaisir de coanimer la fête annuelle du Vaisakhi sur la Colline du Parlement à l'édifice du Centre. J'invite mes collègues conservateurs et tous les autres députés à y participer.
    Je souhaite remercier Jarnail Singh Nijjar, président du centre culturel Dashmesh de Calgary, d'avoir pris l'initiative d'organiser le défilé annuel du Vaisakhi de Calgary, qui aura lieu le samedi 12 mai.
    Comme M. Nijjar me l'a dit, le Vaisakhi est une célébration de l'égalité, de la liberté et de la justice pour tous, et nous rappelle que nous devons nous efforcer d'abattre les barrières liées aux castes, aux croyances, aux genres, à la religion, à l'âge ou à l'appartenance qui existent dans notre société.
    J'appuie totalement ces merveilleux objectifs, et je suis persuadé que tous les députés des deux côtés de la Chambre en font autant. Je souhaite à tous un heureux Vaisakhi.

[Français]

L'Arménie

    Monsieur le Président, il y a près d'un siècle, le monde est resté silencieux quand plus de 1,5 million d'Arméniens ont été tués. Il y a huit ans, cette Chambre a adopté une motion reconnaissant le génocide arménien de 1915 et condamné cet acte comme un crime contre l'humanité.
    Cet événement sombre et dramatique de l'histoire ne doit pas être oublié. L'atrocité des paroles d'Hitler, alors qu'il préparait l'holocauste nous hantent encore. Ce monstre lançait « Qui se souvient encore de l'extermination des Arméniens? »
    C'est pourquoi nous devons nous rappeler le sort subi par les Arméniens — hommes, femmes et enfants — lors des événements tragiques de 1915. C'est pourquoi nous devons nous engager à protéger les droits humains et la dignité de tous les peuples.
    Aujourd'hui, nous nous joignons à plus de 50 000 Canadiens d'origine arménienne pour nous souvenir, pour penser aux victimes de ce drame. Nous célébrons aussi les 20 ans d'indépendance de l'Arménie et nous espérons sincèrement voir poindre à l'horizon un avenir de paix, de respect mutuel et de réconciliation dans cette région du monde.
    En ce 24 avril, yerpek tchenk mornal. Nous n'oublierons jamais.

[Traduction]

Le métropolite Andrey Sheptytsky

    Monsieur le Président, pendant la plus sombre période de l’histoire de l’Europe, alors que l’Allemagne nazie tentait d’exterminer les juifs dans leurs patries d’Europe orientale, certains ont choisi de s’opposer ouvertement à ce carnage et de faire ce qui était juste. C’était le cas, entre autres, du métropolite Andrey Sheptytsky, chef de l’Église catholique d’Ukraine, qui a risqué sa vie et celle des membres de son clergé pour cacher des juifs et leur épargner une mort certaine. Par son sacrifice, le métropolite Sheptytsky a sauvé la vie à 160 juifs.
    Les dirigeants du Conseil des Églises d’Ukraine et d’organisations religieuses représentant les religions chrétienne, juive et musulmane se joignent à nous aujourd’hui à Ottawa pour honorer le courage du métropolite Sheptytsky. Ils sont reçus par le groupe canadien Ukrainian Jewish Encounter, qui fait un travail extraordinaire pour favoriser la compréhension mutuelle entre ces deux communautés.
    Le métropolite Sheptytsky est un modèle pour le monde entier. Que ses gestes nous servent d’exemple et nous rappellent que nous ne devrions jamais tenter d’échapper à l’obligation de nous opposer au mal et de faire ce qui doit être fait.

La Journée des écoles saines

    Monsieur le Président, nous célébrons aujourd’hui la Journée des écoles saines au Canada. Les élèves, les enseignants, les parents et d’autres membres de nos communautés scolaires s’efforcent aujourd’hui d’améliorer la qualité de l’environnement à l’intérieur des bâtiments scolaires.
    La Journée des écoles saines a été instaurée par l’organisation Canadians for a Safe Learning Environment, dans Halifax—Ouest, avec des partenaires de tout le Canada. Ce groupe a beaucoup contribué à améliorer la situation dans les bâtiments scolaires et à mieux faire connaître l’importance des produits et des pratiques en usage dans les écoles. De la sorte, les élèves et le personnel peuvent apprendre et travailler dans des endroits plus sûrs et plus sains.
     Je demande à la Chambre de féliciter avec moi le CASLE pour ce beau travail. J’encourage tous les députés à se joindre à moi pour promouvoir la Journée des écoles saines.

  (1415)  

Le Parti libéral du Canada

    Monsieur le Président, quand nous avons découvert que le spécialiste libéral des coups bas, Adam Carroll, avait diffusé des documents relatifs au divorce d’un député, il a perdu son emploi. Aujourd’hui, après avoir essayé de se défiler pendant des mois, il a finalement dû répondre aux questions du Parlement. Voici ce que nous avons appris.
    Premièrement, le bureau de recherche des libéraux conserve dans ses classeurs des copies des documents de divorce des députés. C’est une utilisation inacceptable de l’argent des contribuables. Le chef libéral doit expliquer pourquoi le bureau de recherche des libéraux, financé par les contribuables, paie pour cela.
     Deuxièmement, nous avons appris que M. Carroll avait peut-être reçu une somme importante des libéraux. Après avoir admis que ses gestes lui avaient valu d’être renvoyé, M. Carroll a été prié de dire s’il avait touché une prime de départ et il a refusé de répondre.
     Dans tous les lieux de travail, sauf au Parti libéral, une personne renvoyée pour un motif valable n’a pas droit à une prime de départ. Pourquoi le Parti libéral agit-il différemment envers son personnel, et ce, avec l’argent des contribuables?

Le Nouveau Parti démocratique de l'Alberta

    Monsieur le Président, je tiens à féliciter les néo-démocrates de l'Alberta pour leur excellente performance aux élections d'hier soir.
    Ils sont arrivés en deuxième place à Edmonton, après avoir récolté plus de 22 p. 100 des voix. Brian Mason et Rachel Notley reviennent à l'assemblée législative afin de reprendre, au nom des Albertains, leur rôle d'opposition progressiste et fondée sur des principes. Deux autres Edmontoniens les accompagneront: David Eggen, un militant pour la santé publique, et Deron Bilous, qui oeuvre dans le milieu de l'éducation.
    Le NPD a augmenté sa part du vote populaire et a enregistré une belle performance dans des châteaux forts néo-démocrates bien connus comme Lethbridge.
    Les résultats des élections sont décevants pour les adeptes du conservatisme social, y compris ceux de l'autre côté qui ont publiquement appuyé le Parti Wildrose. Les Albertains ont rejeté en bloc les négateurs des changements climatiques du Parti Wildrose qui souhaitaient ériger un mur pare-feu autour de notre province.
    J'ai bon espoir que le caucus du parti néo-démocrate, ainsi ragaillardi, demandera à la première ministre de rendre des comptes, elle qui a promis d'améliorer la protection environnementale et l'accès aux soins de santé.

Le Nouveau Parti démocratique du Canada

    Monsieur le Président, le chef du NPD a nommé son nouveau cabinet fantôme. Son équipe croit que les Canadiens ont besoin d'une augmentation de l'impôt, d'un accroissement du déficit et d'une diminution du nombre d'emplois. Sa nouvelle équipe fait invariablement passer les droits des criminels avant ceux des victimes et s'est même rendue aux États-Unis pour plaider contre le développement et la vente des ressources canadiennes par le Canada.
    Le nouveau leader néo-démocrate à la Chambre, le député de Skeena—Bulkley Valley, a demandé à plusieurs reprises au gouvernement de limiter le développement des ressources naturelles. Il est fermement opposé à la rationalisation du processus d'examen des projets économiques d'envergure. Or, grâce à ces modifications, des audiences équitables qui servent l'intérêt des Canadiens auront lieu rapidement, et les projets ne seront pas inutilement retardés par des groupes d'intérêt financés par des entités étrangères.
    Il est temps que le NPD arrête de nuire au Canada. Il est temps qu'il défende les familles, les travailleurs et les emplois canadiens. Est-ce que, aujourd'hui et à l'avenir, le NPD unira ses efforts à ceux du gouvernement conservateur qui travaille fort pour les Canadiens, la croissance économique du Canada et sa prospérité actuelle et future?

QUESTIONS ORALES

[Questions orales]

[Français]

La défense nationale

    Monsieur le Président, je veux poser une question toute simple au premier ministre.
    Considère-t-il qu'il est acceptable pour un de ses ministres d'induire sciemment en erreur le Parlement dans l'exercice de ses fonctions?
    Monsieur le Président, je ne suis pas certain du sujet de cette question, mais évidemment, je m'attends à ce que les ministres disent la vérité tout le temps.

[Traduction]

    Monsieur le Président, voici ce que le ministre de la Défense nationale a déclaré à la Chambre le 5 avril au sujet des F-35, et je cite: « Aucune somme n'a été consacrée à ce dossier. »
    C'est totalement et absolument faux. Le gouvernement a déjà dépensé plus de 335 millions de dollars pour le programme des F-35 et a engagé d'autres fonds. Le premier ministre et le ministre de la Défense nationale le savent. Le premier ministre trouve-t-il acceptable que son ministre induise le Parlement en erreur?
    Monsieur le Président, le chef de l'opposition sait très bien que le ministre de la Défense nationale faisait référence aux coûts d'acquisition des appareils. En fait, le gouvernement n'a acheté aucun avion. Il n'a pas encore signé de contrat et n'a fait l'acquisition d'aucun avion.
     Le gouvernement a dépensé des fonds dans le cadre d'un consortium international pour le développement de l'appareil. Comme je l'ai souvent répété à la Chambre, plus de 60 entreprises canadiennes participent au développement du F-35.

  (1420)  

    Monsieur le Président, la formation des pilotes constitue un coût important du cycle de vie, mais il semble que les conservateurs n'en ont pas tenu compte dans leur comptabilité créative au sujet des F-35. La Force aérienne est catégorique: dans le cadre du plan conservateur, elle ne pourra même pas payer la formation des pilotes.
    Pour chaque achat d'équipement militaire, il faut tenir compte des coûts du cycle de vie. Il s'agit d'une exigence prévue dans les lignes directrices du Conseil du Trésor. Le ministre de la Défense nationale n'a pas tenu compte de ces lignes directrices et a induit le Parlement en erreur à cet égard aussi. Le premier ministre trouve-t-il acceptable que le ministre de la Défense ne cesse de commettre des outrages au Parlement, oui ou non?
    Monsieur le Président, bien entendu, le ministre n'a jamais fait une chose pareille. Je pense que nous avons été très clairs à ce propos. Nous avons dit que le ministre faisait évidemment allusion aux coûts d'acquisition, et les faits sont très clairs à ce sujet. Il va sans dire que nos budgets tiennent compte des autres coûts. Le gouvernement investit dans le développement et peut compter sur l'appui solide non seulement de l'Aviation royale canadienne, mais aussi du secteur de l'aviation du pays.

[Français]

Les pensions

    Monsieur le Président, les scandales ne sont pas acceptables pour le NPD, pas plus qu'ils ne devraient l'être pour les conservateurs. Ce qui n'est pas acceptable non plus, ce sont les changements à la Sécurité de la vieillesse. Même s'ils n'en ont jamais parlé pendant l'élection, les conservateurs proposent maintenant d'élever l'âge de l'admissibilité à 67 ans. Le ministre des Finances dit qu'il va économiser de l'argent, mais il ne dit pas combien.
    La question est simple: combien d'argent vont-ils économiser?
    Monsieur le Président, nous avons promis aux Canadiens d'assurer la viabilité du système de la Sécurité de la vieillesse, et c'est exactement ce que nous allons faire. La question n'est pas de savoir combien on va économiser; il est plutôt question de la viabilité à long terme pour assurer que le système sera là lorsque les aînés des générations futures en auront besoin.

[Traduction]

    Monsieur le Président, encore une fois, le gouvernement se trouve des justifications et élude les questions, mais il refuse de nous donner des chiffres. La ministre continue de tourner autour du pot, alors que les Canadiens qui comptent sur la Sécurité de la vieillesse méritent une vraie réponse.
    Le gouvernement affirme que la réduction est nécessaire, mais la plupart des experts et des économistes ne sont pas de cet avis. Pourquoi le gouvernement refuse-t-il de présenter des preuves solides pour défendre sa position? Pourquoi ne nous dit-il pas combien il prévoit économiser exactement en augmentant l'âge d'admissibilité à la Sécurité de la vieillesse? C'est pourtant une question simple.
    Monsieur le Président, nous emboîtons le pas à des pays du monde entier, dont l'Angleterre, l'Australie et les États-Unis. Comme eux, nous reconnaissons qu'en raison du vieillissement de la population, le nombre d'aînés qui comptent sur la Sécurité de la vieillesse connaîtra une augmentation importante, alors que le nombre de travailleurs soutenant ce système diminuera. Grâce aux changements que nous apportons, le système de la Sécurité de la vieillesse demeurera viable pour les futures générations d'aînés, et il pourra répondre à leurs attentes et à leurs besoins.

[Français]

La défense nationale

    Monsieur le Président, selon le vérificateur général, le gouvernement n'a pas dit clairement quels sont les coûts des avions de remplacement, les coûts de mise à niveau, les coûts des armes, les coûts de maintien et les coûts de formation.
    Même hier, le gouvernement a dû admettre que le coût de formation est au-delà de 2,3 milliards de dollars de plus que prévu par le gouvernement.
    Comment le gouvernement peut-il continuer à nous dire qu'il n'a pas induit le Parlement en erreur quand tous ces faits ont été complètement niés par le gouvernement, par le ministre de la Défense nationale et par le premier ministre lui-même?
    Monsieur le Président, le vérificateur général a demandé au gouvernement de réexaminer les chiffres en ce qui concerne le F-35 et le gouvernement s'est engagé à faire exactement cela. Nous aurons à franchir les étapes nécessaires avant d'acquérir cet avion. Notre engagement à cet égard est très clair.

[Traduction]

    Monsieur le Président, le vérificateur général a conclu que le gouvernement n'a pas fourni suffisamment de renseignements au Parlement et que ceux qu'il a fournis étaient inexacts.
    Le vérificateur général a déterminé que le gouvernement n'a pas pris en compte les sommes qu'il faudra débourser pour acheter des avions de remplacement en cas d'attrition et qu'il n'a pas non plus tenu compte du fait que les coûts d'entretien sont plus élevés pour les F-35 que pour les F-18. Tous ces renseignements sont clairement exposés dans le rapport du vérificateur général.
    Le gouvernement a déclaré qu'il accepte les conclusions figurant dans le rapport du vérificateur général. Il accepte toutes ses conclusions, sans exception.
    Pourquoi le gouvernement n'admet-il pas qu'il a induit le Parlement en erreur en ne fournissant pas suffisamment de renseignements ou en présentant des renseignements inexacts? Pourquoi ne l'admet-il pas enfin?

  (1425)  

    Monsieur le Président, le vérificateur général a dit avoir de sérieuses réserves quant à l'exhaustivité et à la fiabilité des renseignements sur les coûts fournis par le ministère.
     C'est pour cette raison que le gouvernement s'est explicitement engagé à réexaminer les chiffres fournis, comme l'a recommandé le vérificateur général, avant d'aller de l'avant. C'est la recommandation du vérificateur général. Bien entendu, le gouvernement prend les mesures qui s'imposent et va encore plus loin en mettant en place un processus qui permettra d'accroître la surveillance avant d'engager des fonds pour l'achat de nouveaux appareils.

L'éthique

    Monsieur le Président, pendant que la ministre se balade à Londres dans une limousine à 1 000 $ par jour, ses employés sont nombreux à recevoir cette lettre:
    Nous regrettons de devoir vous informer que votre poste est visé par les mesures de réaménagement des effectifs du gouvernement du Canada.
    Autrement dit, ces travailleurs de l'ACDI sont congédiés.
    Comment le gouvernement peut-il justifier une telle différence de traitement? La ministre se paie un jus d'orange à 16 $ et séjourne dans des chambres d'hôtel hors de prix. Comment la ministre peut-elle justifier ce genre de dépenses abusives? Elle n'a pas remboursé le coût de la limousine.
    Le premier ministre peut-il nous dire comment...
    La ministre de la Coopération internationale a la parole.
    Monsieur le Président, les dépenses sont inacceptables et n'auraient jamais dû être faites avec l'argent des contribuables. J'ai remboursé la différence de prix entre les deux hôtels et je présente mes excuses sans réserve.
    Monsieur le Président, avant de poser ma question, je dois essuyer les larmes de crocodile qui coulent jusqu'ici. Les données auxquelles nous avons accès...
    Des voix: Oh, oh!
    À l’ordre, s’il vous plaît. Le député de Timmins—Baie James a la parole.
    Monsieur le Président, hier, nous espérions obtenir une réponse et savoir pourquoi, selon la ministre de la Coopération internationale, un hôtel cinq étoiles n'est pas assez chic pour elle.
    Elle nous présente ses excuses, mais nous n'avons toujours ni réponse, ni excuses pour ses promenades en limousine à 1 000 $ aux frais des contribuables. J'ai appelé l'hôtel, et il s'avère qu'il offre un service gratuit de navette de luxe. La ministre qui a fait le choix de cette dépense est celle qui a fait une virée de 5 000 $ à la soirée des prix Juno et qui a refilé cette facture également aux contribuables.
    A-t-elle l'intention de rembourser cet...
    Le leader du gouvernement à la Chambre des communes a la parole.
    Monsieur le Président, la ministre a remboursé la différence de prix occasionnée par le changement d'hôtel. Nous venons d'entendre la ministre présenter ses excuses dans cette enceinte.
    Notre gouvernement a toujours cru que les ministres devaient s'acquitter de leurs fonctions en ayant le plus grand respect pour les contribuables. C'est ce que nous faisons depuis que nous sommes au pouvoir, et il en résulte une réduction considérable des frais d'accueil et de déplacement par rapport à l'époque de nos prédécesseurs libéraux.

Élections Canada

    Monsieur le Président, nous parlons de sa forte propension à s'entourer de luxe aux frais des contribuables. Je n'ai pas entendu la ministre dire qu'elle rembourserait ses balades en limousine à 1 000 $. Quand aurons-nous une réponse de la ministre?
    Il en va de la crédibilité du gouvernement. Les détails entourant la fraude électorale généralisée se précisent. De nouvelles données montrent que des milliers d'appels trompeurs ont été faits dans des circonscriptions clés afin de nuire aux candidats néo-démocrates et libéraux. Les conservateurs sont-ils prêts à nous dire qui a fourni les textes et orchestré ces manoeuvres?
    Monsieur le Président, lorsque le directeur général des élections a comparu devant le comité, il a dit que toutes ces grandes allégations d'actes répréhensibles sans faits à l'appui l'inquiètent. Je suppose que le directeur général des élections veut dire qu'il est troublé chaque fois que le député prend la parole car celui-ci ne dispose d'aucun fait pour corroborer toutes les allégations à l'emporte-pièce qu'il formule.

  (1430)  

[Français]

L'éthique

    Monsieur le Président, des excuses, c'est touchant, mais aller à l'école de l'éthique au salaire de 237 000 $ par année, on trouve ça un peu exagéré.
     La ministre de la Coopération internationale s'est fait prendre la main dans le sac, et c'est la seule raison pour laquelle elle a remboursé, en partie. Depuis hier, les conservateurs nous disent qu'il n'y a rien à voir, qu'il n'y a pas de problème, sauf que son séjour princier au Savoy n'a jamais fait partie des rapports de divulgation proactive, et ce, malgré les règles.
    Alors, à la place de couper dans la coopération internationale, à l'ACDI, ou alors à Droits et démocratie, est-ce que la ministre peut s'engager à réduire sa consommation de jus d'orange et de limousine?
    Monsieur le Président, comme je l'ai déjà dit, la ministre a remboursé ce qu'il en a coûté pour changer d'hôtel et a présenté des excuses. Notre gouvernement s'attend à ce que nos ministres respectent l'argent des contribuables. Cela est démontré par nos dépenses pour les voyages et pour l'hébergement qui sont moindres que celles des libéraux, précédemment.

Les 41es élections générales

    Monsieur le Président, dans un autre bureau du très vaste département des scandales conservateurs, un récent sondage effectué dans les circonscriptions les plus touchées par les allégations de fraude électorale a montré que ce sont des électeurs favorables à n'importe qui d'autre que les conservateurs qui ont été dirigés dans de faux bureaux de vote.
     Peut-être que les conservateurs sont nostalgiques et que, comme au hockey, ils trouvaient que c'était mieux dans le temps où on jouait sans casque.
    Sauf que les Canadiens n'aiment pas ces scandales et ces attaques contre leurs droits fondamentaux. Quand vont-ils avoir de vraies réponses de la part du gouvernement?
    Monsieur le Président, ce n'est pas parce qu'un sondage libéral montre le contraire qu'on peut oublier ce qui est arrivé pendant les élections. C'est le Parti conservateur qui a gagné parce que les Canadiens nous ont choisis pour gouverner le pays.
    L'honorable député devrait reconnaître que son parti a déjà dû s'excuser pour de fausses allégations liées à ce sujet. Alors, il devrait se lever en cette Chambre pour répéter les excuses de son collègue néo-démocrate. Je l'invite à le faire maintenant.

L'éthique

    Monsieur le Président, sur un autre sujet, je commence à m'inquiéter pour la santé de la commissaire à l'éthique. Le ministre des conflits d'intérêts lui donne tellement de travail qu'elle est sur le point de faire un burnout.
    L'histoire du favoritisme envers Rahim Jaffer, prise un; l'histoire du transfert du centre de traitement de l'assurance-emploi de Rimouski à Thetford Mines, prise deux; et maintenant, l'enquête sur les voyages de chasse du ministre, prise trois. Au baseball, il serait déjà retiré.
    Il y a quelques semaines, la commissaire disait elle-même qu'elle ne se rappelait pas avoir eu autant d'enquêtes à faire sur un seul individu.
    Est-ce que le député de Mégantic—L'Érable va finir par réaliser que ses fautes sont trop nombreuses et trop graves pour pouvoir conserver son poste?
    Monsieur le Président, le ministre a déjà répondu à ces questions et il n'y a rien de neuf à ce sujet. Je comprends que les libéraux ont déposé une plainte auprès de la commissaire. Le ministre présentera tous les faits à la commissaire, y compris le fait qu'il a payé pour ses dépenses.
    Monsieur le Président, le député de Mégantic—L'Érable a déjà été reconnu coupable de conflit d'intérêts une fois et deux autres enquêtes ont été ouvertes sur lui.
    Dans le dernier cas, celui du camp de chasse, le ministre a tenté de s'en sortir en disant qu'il avait amené son sac de couchage, mais la commissaire a bien vu que dans toute cette histoire du camp de chasse, la couleur du sleeping bag n'a aucune importance. Ce qui compte, c'est qu'il y a apparence de conflit d'intérêts dans cette situation et que sa commissaire particulière enquête encore sur son cas.
    Y a-t-il quelqu'un au sein de ce gouvernement qui croit encore à la responsabilité et qui va enfin montrer la porte à cet individu fautif et sans remords?

[Traduction]

    Monsieur le Président, comme je l'ai dit, le ministre a déjà répondu à ces questions à plusieurs reprises. Il n'y a absolument rien de nouveau à ajouter.
    Je crois comprendre que le Parti libéral a déposé une plainte ou soulevé des questions dans une lettre à l'intention de la commissaire à l'éthique. Le ministre communiquera à la commissaire tous les renseignements dont elle a besoin pour pouvoir répondre à la lettre des libéraux, dont le fait qu'il a assumé toutes ses dépenses personnelles dans cette affaire.
    Monsieur le Président, toutes les excuses possibles et imaginables invoquées pour justifier les manquements à l'éthique des conservateurs ne peuvent pas cacher le fait que les Canadiens s'attendent à mieux du gouvernement et qu'ils méritent mieux de sa part.
    Le premier ministre ne semble pas comprendre que tous les scandales en matière d'éthique qui ne cessent d'éclater éclaboussent l'ensemble du gouvernement. La commissaire à l'éthique a maintenant ouvert une troisième enquête sur les agissements du ministre de l'Industrie. « Trois prises, retiré. »
    Pour l'amour du ciel, combien d'enquêtes faudra-t-il avant que le premier ministre prenne la décision qui s'impose et expulse le ministre de l'Industrie du Cabinet?

  (1435)  

    Monsieur le Président, comme je l'ai dit, le ministre a déjà répondu à toutes ces questions. Nous allons offrir notre entière collaboration à la commissaire à l'éthique pour qu'elle puisse répondre à la lettre qu'elle a reçue des libéraux.
    Nous sommes très fiers de l'excellent rendement du ministre de l'Industrie. En fait, au Canada, sous son leadership et celui du premier ministre, il s'est créé, net, près de 700 000 nouveaux emplois depuis la fin du ralentissement économique. Grâce aux politiques mises en place par le ministre et au leadership du gouvernement, nous avons créé les conditions propices à la reprise économique, ce qui procure des emplois aux Canadiens et favorise la croissance économique.

La Gendarmerie royale du Canada

    Monsieur le Président, hier, le commissaire Paulson de la GRC a tenu des propos catégoriques devant le comité à propos des abus que les femmes subissent à la GRC. Depuis trop longtemps, les agents féminins subissent des abus inimaginables de la part de leurs collègues, tandis que les hauts responsables ferment les yeux. Le commissaire semble déterminé à régler les situations de harcèlement et d'abus qui ont été mises au jour.
    Quelles mesures le gouvernement prendra-t-il afin de soutenir la GRC et de veiller à mettre fin au harcèlement et aux abus dont les femmes sont victimes?
    Monsieur le Président, je félicite la députée pour son nouveau poste.
    Comme tous les Canadiens, j'ai été extrêmement troublé par ces informations. Je l'ai déjà dit à la Chambre il y a plusieurs mois. Les membres de la GRC doivent pouvoir faire face aux défis quotidiens que comportent la protection de nos rues et de nos collectivités sans devoir craindre d'être victimes de harcèlement ou d'intimidation. C'est pourquoi, en consultation avec le commissaire, j'ai renvoyé ce dossier à la Commission des plaintes du public contre la GRC.
    Comme les tribunaux sont actuellement saisis de l'affaire, il serait inapproprié de commenter davantage.
    Monsieur le Président, ces cas sont urgents et leur portée est vaste. Nous voulons que le ministre et le gouvernement agissent immédiatement.
    Des femmes qui travaillent à la GRC sont victimes de harcèlement et d'abus parce qu'elles sont des femmes. C'est une situation inacceptable au sein de n'importe quel groupe d'employés du pays. On parle d'une culture plus générale au sein de la GRC et, sans les ressources et l'engagement public du ministre aujourd'hui même, rien ne changera.
    Le gouvernement adoptera-t-il une position ferme et prendra-t-il des mesures concrètes pour mettre fin au harcèlement et aux abus que les femmes subissent au sein de la GRC?
    Monsieur le Président, comme je l'ai indiqué il y a plusieurs mois dans ce dossier, nous sommes très préoccupés par les informations troublantes au sujet du harcèlement sexuel à la GRC. C'est pourquoi nous avons pris les mesures qui s'imposaient. Nous avons demandé à la Commission des plaintes du public contre la GRC d'enquêter sur les allégations relatives à la présumée incapacité systémique de la GRC de traiter comme il convient le harcèlement au sein de son organisation.
    Comme je l'ai indiqué, il est impératif que les agents de la GRC soient en mesure d'effectuer leur travail et d'assurer la sécurité des Canadiens sans craindre de faire l'objet de harcèlement. Je suis très heureux que le commissaire ait pris ce problème très au sérieux.

L'éthique

    Monsieur le Président, pendant que la ministre responsable de l'ACDI procède à des mises à pied, précipite des ONG dans un gouffre et ampute l'aide étrangère de 380 millions de dollars, elle flambe 5 000 $ pour des chambres de luxe et des chauffeurs. Imaginez tout ce que représenterait cette somme pour quelqu'un qui survit avec 1 $ par jour.
    Ce n'est pas la première fois que la ministre de l'opulence est prise la main dans le sac, et les Canadiens savent qu'elle est une récidiviste. Combien de fois doit-elle se faire prendre avant que le premier ministre la destitue?
    Monsieur le Président, la ministre a remboursé les frais associés au changement d'hôtel et s'est excusée à la Chambre aujourd'hui.
    Comme c'est intéressant que ce soient les libéraux qui me posent une telle question, eux dont les déplacements sombraient immanquablement dans la folie des grandeurs. Depuis que nous avons pris les rênes du gouvernement, nous avons insisté pour que les ministres soient respectueux des deniers publics dans tous leurs déplacements. Voilà pourquoi, sous notre gouverne, les frais de déplacement ont chuté de 15 p. 100 par rapport à ce qu'ils étaient lorsque les libéraux étaient au pouvoir. Bien qu'il coûte aujourd'hui plus cher de voyager, nous dépensons 15 p. 100 de moins que les libéraux.

Les 41es élections générales

    Monsieur le Président, aujourd'hui, des nouvelles renversantes au sujet de la nature et de l'étendue du scandale de la fraude électorale ont été publiées par Ekos, une maison de sondage non partisane que le gouvernement...
    Des voix: Oh, oh!
    À l'ordre, s'il vous plaît. La députée de Vancouver Quadra a la parole.
    La députée de Vancouver Quadra.

  (1440)  

    Monsieur le Président, les députés d'en face riaient-ils lorsque leur gouvernement a eu recours, à hauteur de dix millions de dollars, aux services de la maison de sondage Ekos?
    Dans les sept circonscriptions sondées uniquement, jusqu'à 50 000 électeurs non conservateurs ont été ciblés par cette fraude généralisée, selon le sondage mené par Ekos. Quand donc ce gouvernement tombé en disgrâce cessera-t-il de manquer à l'éthique en présentant toutes sortes de démentis et d'excuses et convoquera-t-il une commission royale d'enquête?
    Monsieur le Président, le bilan des derniers mois de la maison de sondage dont a parlé la députée est pour le moins étonnant. Nous ne commentons pas les sondages, mais je pense que son bilan est éloquent. Il suffit de voir ce qui s'est passé durant les élections.
    Toutefois, permettez-moi de rappeler ce qu'a dit le directeur général des élections: « Je trouve inquiétantes toutes ces allégations très larges d'actes répréhensibles qui ne reposent sur aucune preuve. » Nous savons que les libéraux ont effectué des appels automatisés illégaux au cours des dernières élections. Il se sont fait prendre à faire des appels illégaux, à partir de numéros de téléphone bidon, et à laisser des messages bidons. Voilà ce que les libéraux ont fait.
    Nous savons également qu'ils prononcent ces fausses allégations très larges sans preuve à l'appui. Voilà ce que fait la députée. Elle dérange le directeur général des élections en agissant ainsi.

[Français]

La recherche et le sauvetage

    Monsieur le Président, le commissaire aux langues officielles confirme nos craintes à propos de la fermeture du centre de sauvetage de Québec. Le personnel à Halifax et à Trenton ne sera pas bilingue 24 heures sur 24, 7 jours sur 7. Cet effectif sera insuffisant pour couvrir les nombreux appels de détresse en français. Les qualifications de bilinguisme sont scandaleusement insuffisantes. La langue de travail demeurera l'anglais. Le personnel bilingue devra tout traduire en anglais.
    Le ministre va-t-il renoncer à ce projet bâclé et dangereux?

[Traduction]

    Monsieur le Président, je répète que le député d'en face a tort. Comme je l'ai affirmé à maintes reprises, le changement n'a aucune incidence sur la disponibilité des ressources affectées à la recherche et au sauvetage. Il n'a aucune incidence non plus sur la disponibilité du personnel bilingue dans les centres touchés.
    Nous avons d'ailleurs remis à plus tard le déménagement du bureau de Québec à Trenton en attendant d'avoir les ressources bilingues nécessaires pour assurer la sécurité des marins.

Le transport ferroviaire

    Monsieur le Président, depuis les années 1990, le Canada a perdu 10 000 kilomètres de voies ferrées, et tant les libéraux que les conservateurs en sont responsables.
    Après avoir réduit du tiers le financement de VIA Rail cette année, les conservateurs, dans le dernier budget, proposent de l'amputer encore de 20 millions de dollars par année.
    À l'heure où le reste du monde encourage les déplacements en train, le gouvernement conservateur coupe dangereusement les vivres au service ferroviaire canadien. Pourquoi?

[Français]

    La fin du Plan d'action économique du Canada a amené des modifications au niveau du financement, mais c'était pour des programmes d'infrastructure planifiés dans le temps et dont on connaissait la durée. Nous avons investi 72 millions de dollars supplémentaires sur cinq ans, avec 15 millions de dollars supplémentaires par année pour assurer la sécurité du transport ferroviaire au pays. Nous allons continuer. Nous avons investi 923 millions de dollars dans le corridor entre Québec et Windsor afin de développer les services de VIA Rail. Ce parti a voté contre. On n'a aucune leçon à recevoir de lui.

[Traduction]

    Monsieur le Président, dans les années 1980, les conservateurs ont déréglementé le secteur ferroviaire, et les localités rurales en ont souffert.
    Dans les années 1990, les libéraux ont vendu le CN et le service ferroviaire en a encore souffert. Comme le CN contrôlait les voies ferrées, le service de VIA Rail aux Canadiens en a aussi souffert.
    Avec les conservateurs, complètement déconnectés de la réalité, qui prétendent que les trains, c'est seulement pour l'élite, les services ferroviaires sont encore ciblés.
    Le ministre promettra-t-il de ne pas céder quelque partie que ce soit de VIA Rail, maintenant ou plus tard?
    Monsieur le Président, nous ne faisons pas de coupe. C'est ce que vise le Plan d'action économique. Nous avons changé les chiffres et nous n'avons pas réduit le financement.
    Ma collègue parle de coupe. Nous avons investi 923 millions de dollars dans VIA Rail en 2009 dans le cadre du Plan d'action économique. Chose surprenante, le NPD n'a pas appuyé cet investissement.
    Nous continuerons de soutenir les services ferroviaires canadiens.

La sécurité publique

    Monsieur le Président, le gouvernement ne met pas ses priorités à la bonne place. En réduisant imprudemment de 143 millions de dollars le budget de l'Agence des services frontaliers du Canada, le gouvernement fera perdre de l'argent aux entreprises et affaiblira la sécurité de nos frontières.
    Au lieu d'encourager le commerce et de lutter contre le crime organisé, le gouvernement a décidé d'aider les contrebandiers. Combien le gouvernement épargnera-t-il en laissant entrer plus d'armes à feu et de drogues au Canada?
    Pourquoi le gouvernement sacrifie-t-il la sécurité publique des Canadiens au profit de compressions idéologiques? Où est la logique dans tout ça?

  (1445)  

    Monsieur le Président, je trouve surprenant que le député critique les décisions du gouvernement étant donné que son parti a voté contre les augmentations du budget de l'Agence des services frontaliers du Canada. Le gouvernement a augmenté le nombre d'agents de première ligne de 26 p. 100 depuis son arrivée au pouvoir.
    Monsieur le Président, nous nous y sommes opposés parce que c'était un mauvais budget qui ne servait pas l'intérêt des Canadiens. Voilà pourquoi.
    Les Canadiens ne veulent pas de réduction dans les services de première ligne visant à assurer la sécurité publique, mais les conservateurs ne veulent rien entendre. En plus d'avoir diminué le nombre de gardes-frontières, ils ont aussi diminué du quart le nombre de chiens renifleurs au Canada. Renoncer à ce moyen de détection efficace facilitera la contrebande. Pendant ce temps, le ministre a autorisé lui-même une séance de réflexion destinée aux cadres de l'agence dans un luxueux hôtel de Montréal la semaine dernière qui a coûté des milliers de dollars aux contribuables.
    Comment le ministre justifie-t-il ces dépenses alors que les réductions des dépenses au gouvernement sont telles que même les chiens se font montrer la porte?
    Monsieur le Président, comme je l'ai déjà dit, le gouvernement a augmenté le nombre d'agents de première ligne de 26 p. 100 depuis son arrivée au pouvoir.
    Je trouve pour le moins surprenant que le député s'inquiète du trafic de drogues au Canada étant donné qu'il vote systématiquement en faveur de mesures législatives qui n'imposeraient pas de peines plus sévères aux trafiquants. Voilà une personne qui ne passe pas de la parole aux actes quand on le lui demande.

Les affaires étrangères

    Monsieur le Président, il y a longtemps que le Canada réclame une réforme démocratique en Birmanie. Au fil des années, nous avons imposé des sanctions parmi les plus sévères au monde contre la Birmanie et ses dirigeants militaires.
    Le gouvernement a suivi les événements de près et, en mars, le ministre des Affaires étrangères a été le premier ministre des Affaires étrangères du Canada à se rendre en Birmanie pour constater sur place les progrès accomplis.
    Le ministre informerait-il la Chambre des mesures prises par le Canada pour appuyer les efforts de réforme démocratique en Birmanie?
    Monsieur le Président, nous sommes enchantés des réformes entreprises en Birmanie. La lente transition vers la démocratie était attendue depuis longtemps. Nous sommes heureux de l'élection partielle qui a eu lieu le 1er avril.
    Aujourd'hui, j'ai le plaisir d'annoncer la levée de nos sanctions contre la Birmanie pour montrer notre appui aux réformes. Nous surveillerons la situation de très près et, si la moindre réforme est abandonnée, nous changerons certainement de cap.
    Nous voulons travailler avec le gouvernement et le parlement birmans ainsi qu'avec Aung San Suu Kyi à l'instauration de la démocratie afin que le peuple birman puisse jouir des mêmes libertés que nous.

L'environnement

    Monsieur le Président, hier, j'ai demandé au gouvernement pourquoi il a envoyé des surveillants s'immiscer dans les affaires des participants à la conférence de l'Année polaire internationale. Le ministre a répondu que museler les scientifiques est une « pratique établie », mais les scientifiques ne sont pas d'accord. Un des principaux experts d'Environnement Canada a déclaré que les nouvelles lignes directrices concernant les médias sont contraires à l'éthique, et qu'elles sont extrêmement honteuses pour notre pays sur la scène internationale.
    Le ministre veut-il expliquer comment le fait de contrôler l'interaction des médias avec nos scientifiques peut s'inscrire dans l'approche transparente que le gouvernement prétend vouloir adopter?
    Monsieur le Président, je crois qu'il est juste de dire que la députée déforme des propos de manière scandaleuse.
    Environnement Canada est très fier de ses scientifiques. Nous leur permettons d'accorder des centaines d'entrevues chaque année, et ils sont accessibles aujourd'hui même, à Montréal, dans le cadre de la conférence de l'Année polaire.
    La députée devrait savoir que pour toutes les grandes organisations, la gestion des communications est un outil essentiel et largement respecté. Nos scientifiques sont libres de répondre à des questions de nature scientifique. La députée ne devrait pas oublier qu'en ce qui concerne les politiques, ce sont les ministres qui parlent au nom de leur ministère.

[Français]

    Monsieur le Président, ce gouvernement sabre dans les budgets et met des scientifiques à la porte. Ça manque d'ouverture.
    De plus en plus d'avis de mise à pied arrivent sur les bureaux des chercheurs chaque semaine. Dans ce contexte, les responsables de la surveillance et de la propagande conservatrice sont envoyés pour enregistrer chaque mot prononcé par nos scientifiques dans le cadre de la conférence de l'API 2012. Il s'agit d'un acte d'intimidation visant à censurer nos experts.
    Le ministre a-t-il à ce point peur des faits pour vouloir évacuer la dimension scientifique de la protection environnementale dans l'Arctique?
    Monsieur le Président, les prémisses de cette question sont fausses.

  (1450)  

[Traduction]

    À Montréal, nos scientifiques participant à la conférence de l'Année polaire communiquent les bonnes nouvelles concernant les politiques d'atténuation des changements climatiques adoptées par le gouvernement, aux termes de la Convention-cadre des Nations Unies sur les changements climatiques, et en marge de cette convention, en collaboration avec des pays aux politiques semblables, en vue de réduire les polluants de courte durée de vie ayant un effet sur le climat.
    Évidemment, la députée devrait être au courant de l'investissement considérable fait par le gouvernement en vue de mettre en place des mesures d'adaptation dans l'Arctique canadien.

Les pêches et les océans

    Monsieur le Président, les Canadiens sont outrés par la position des conservateurs concernant les pêches et l'environnement.
    Ils bâillonnent les scientifiques, ont fermé le centre d'intervention en cas de déversement d'hydrocarbures de la côte Ouest et, aujourd'hui, le ministre a annoncé des plans visant à réduire la protection de l'habitat du poisson. Il semble n'y avoir aucune limite à ce qu'ils sont prêts à faire pour aider leurs amis des grandes entreprises à éluder leurs responsabilités environnementales.
    Le ministre ne comprend-il pas que le fait de sacrifier l'habitat du poisson est un geste à courte vue qui nuira tant à l'industrie de la pêche qu'à notre économie?
    Monsieur le Président, je remercie le député de sa question bourrée d'inexactitudes.
    Comme je l'ai déjà dit à quelques reprises, la politique actuelle sur les pêches va bien au-delà de ce qui est nécessaire pour protéger le poisson et son habitat.
    Le gouvernement conservateur s'engage à protéger la pêche commerciale, récréative et autochtone. Les changements que j'ai annoncés un peu plus tôt aujourd'hui auront pour effet de transformer le système actuel, qui place sans discernement les champs des agriculteurs et les tranchées de drainage dans la même catégorie que les projets d'envergure, en un système qui protège réellement l'industrie canadienne de la pêche contre les véritables menaces telles les espèces aquatiques envahissantes et la destruction de l'habitat.

[Français]

    Monsieur le Président, il faut protéger l'habitat pour protéger la pêche. La protection de l'habitat du poisson est fondamentale pour s'assurer que nos écosystèmes et l'industrie de la pêche restent en bonne santé. Scientifiques, travailleurs de l'industrie, pêcheurs sportifs et même deux anciens ministres des Pêches progressistes-conservateurs sont tous d'accord: les plans des conservateurs pour protéger l'habitat du poisson sont absurdes.
    Pourquoi les conservateurs mettent-ils à risque notre industrie? Est-ce pour éviter à leurs amis des grandes entreprises de devoir respecter les règles environnementales?

[Traduction]

    Monsieur le Président, je remercie le député d'en face de sa question.
    Il est indéniable que les changements annoncés aujourd'hui permettront de mieux protéger l'habitat du poisson.
    Nous n'avons rien à faire dans les champs des agriculteurs. Par exemple, un jamboree présenté en Saskatchewan depuis des années a presque été annulé parce que les champs où il devait se dérouler et qui avaient été inondés depuis peu avaient été déclarés comme étant un habitat pour les poissons. Un autre exemple: dans la vallée du Richelieu, l'application du règlement a empêché un agriculteur de drainer son champ inondé.
    Ce n'est pas ainsi que l'on assure la protection de l'habitat. Nous allons protéger l'habitat.

L'agriculture et l'agroalimentaire

    Monsieur le Président, en 2008, l'éclosion de listériose a frappé de plein fouet les enfants, les aînés et d'autres segments à risque de la population. Les Canadiens méritent donc une réponse claire lorsqu'il est question de salubrité des aliments.
    Le ministre peut-il confirmer que, dans la foulée des compressions importantes effectuées dans les activités d'inspection des aliments de l'ACIA, les inspecteurs ont été informés que le programme de prédédouanement et de suivi des produits à haut risque, comme la viande, sera supprimé, que des éléments clés du programme de protection des consommateurs seront suspendus et que les inspecteurs des aliments devront composer avec une industrie qui se discipline elle-même?
    Monsieur le Président, quelle question alarmiste. Dans un rapport sur les pays de l'OCDE, le système canadien d'inspection des aliments a été qualifié de « supérieur ».
    Nos mesures visant à faire des économies ne compromettront pas la salubrité des aliments. En fait, dans le dernier budget, celui que nous venons d'adopter, nous avons alloué 50 millions de dollars de plus à la salubrité des aliments.
    Qu'ont fait le député et ses collègues? Ils ont voté contre cette augmentation de fonds.
    Monsieur le Président, en éliminant les stations de lavage des véhicules dans les gares maritimes de Marine Atlantique, à Terre-Neuve, les conservateurs sabrent dans les mesures et les emplois relatifs à la salubrité des aliments. Or, ces stations de lavage permettent d'empêcher le transport dans d'autres provinces de sols infestés par la galle verruqueuse et le nématode à kyste de la pomme de terre.
    Le gouvernement affirme que ce sont les conducteurs qui devront enlever le sol contaminé. Cependant, à défaut de stations de lavage, il n'y aura aucun endroit où ils pourront le faire.
    Pourquoi le gouvernement met-il en péril une industrie de plusieurs milliards de dollars, plus particulièrement l'industrie de la pomme de terre de l'Île-du-Prince-Édouard et du Nouveau-Brunswick?

  (1455)  

    Monsieur le Président, ces changements n'auront aucun effet sur la sécurité de l'industrie canadienne de la pomme de terre. L'Agence canadienne d'inspection des aliments continuera de vérifier si les sols sont contaminés et elle collaborera avec les provinces et le secteur privé afin de trouver un autre service de nettoyage des véhicules.
    Les mesures de sécurité et les services de lavage des véhicules existent encore, mais les contribuables canadiens n'auront plus à en assumer les coûts.

[Français]

Air Canada

    Monsieur le Président, pendant que le gouvernement du Québec, Investissement Québec et le Fonds de solidarité FTQ travaillent sur un plan de relance pour Aveos, le ministre de l'Industrie se contente de dire qu'il compatit au sort des 1 800 travailleurs licenciés à Montréal. Malgré tout, on laisse le Québec se débrouiller pour sauver les actifs et les emplois.
    Pourquoi ne pas faire respecter la loi sur la privatisation d'Air Canada? Pourquoi ne pas appuyer les efforts du Québec?
    Monsieur le Président, notre position est claire dans ce dossier. Deux entreprises privées sont concernées. Comme le dossier est présentement devant la cour, nous nous priverons d'autres commentaires.
    Monsieur le Président, le gouvernement ne semble pas comprendre l'urgence de cette situation.
    Sans le bon travail des fonctionnaires québécois, les travailleurs d'Aveos n'auraient toujours pas reçu de chèque d'assurance-emploi parce qu'ils n'ont toujours pas reçu leur avis officiel de cessation d'emploi, même s'ils ont été cavalièrement mis à la porte.
    Les conservateurs se cachent derrière leur avis juridique pour ne pas faire respecter la loi et s'en lavent les mains. Le 2 mars 2011, Chuck Strahl s'est levé en cette Chambre et a garanti que les centres de Montréal, Mississauga et Winnipeg resteraient ouverts.
    C'est tout ce que ça vaut, la parole d'un conservateur?
    Monsieur le Président, encore une fois, le préambule de la question de ma consoeur est erroné. Si les travailleurs d'Aveos ont été capables d'avoir leur assurance-emploi même s'ils étaient des travailleurs sans relevé d'emploi, c'est grâce à ce gouvernement, c'est grâce à cette ministre et au travail qu'on a fait. Comment pouvait-il en être autrement?
     Bien sûr, on sympathise avec les employés qui ont malheureusement perdu leur travail, mais encore une fois, c'est une question d'entreprises privées, et le dossier est devant la cour. Nous arrêterons là nos commentaires.

[Traduction]

Les ressources naturelles

    Monsieur le Président, il est actuellement proposé de rétablir l'acheminement du pétrole d'ouest en est, soit de l'Alberta à l'Ontario. Il s'agit d'une manoeuvre de routine qui nécessite peu de changements.
    Cette proposition permettrait de réduire notre dépendance envers le pétrole importé, de créer des emplois et d'aider les consommateurs. Tout le monde au pays en sortirait gagnant, sans compter que cela ouvrirait des perspectives économiques fort nécessaires dans ma circonscription, Sarnia—Lambton. Or, certains cherchent à retarder cette démarche. Le ministre des Ressources naturelles ferait-il le point sur ce dossier?
    Monsieur le Président, une fois de plus, des groupes opposés à la mise en valeur des ressources cherchent à retarder une démarche somme toute simple en inondant notre organisme de réglementation indépendant de plus de 40 000 lettres types. Pourtant, je le répète, il faut apporter des changements. Nous devons démontrer la nécessité d'apporter des changements pour que notre système soit efficace tout en prêtant l'oreille aux Canadiens qui sont directement concernés par le dossier.
    La question est la suivante: le chef de l'opposition, qui a réclamé l'accès au pétrole dans l'Est, défendra-t-il les emplois canadiens ou prendra-t-il le parti des groupes qui font tout en leur pouvoir pour bloquer des projets créateurs d'emploi?

La sécurité publique

    Monsieur le Président, le gouvernement a affirmé que la fermeture du pénitencier et du centre régional de traitement de Kingston et de l'établissement Leclerc entraînerait des économies de 120 millions de dollars par année. Si l'on se fie aux Comptes publics du Canada de 2011, ce montant ne tient compte que du budget annuel combiné des trois établissements; les économies réelles ne seront en fait qu'une fraction de cette somme. Il faut retrancher de ces 120 millions les dépenses liées à la détention des 1 000 prisonniers qui devront être transférés ailleurs.
    Le ministre pourrait-il nous dire combien coûtera la détention de ces 1 000 prisonniers dans un autre pénitencier? Quelles seront les véritables économies nettes que réaliseront les contribuables canadiens?
    Monsieur le Président, selon les renseignements que le ministère m'a transmis, les économies nettes s'élèveront bel et bien à 120 millions de dollars par année.

[Français]

La langue de travail au Québec

    Monsieur le Président, le NPD avait une solution pour protéger les travailleurs francophones des entreprises de compétence fédérale au Québec. Les conservateurs ont voté contre. Leur solution: la création d'un comité consultatif fantoche dont nous attendons toujours des nouvelles cinq mois plus tard.
    Le ministre des conflits d'intérêts peut-il informer la Chambre du mandat confié à ce comité, de la fréquence des rencontres et de la date où on doit attendre le rapport?

  (1500)  

[Traduction]

    Monsieur le Président, nous avons répété à maintes reprises à la Chambre que le Code canadien du travail fournit une excellente protection aux Canadiens et aux Québécois. Nous sommes très fiers des mesures qui ont été mises en place au Québec sur le plan linguistique. Et nous sommes tout aussi fiers du bilan du Canada et de notre feuille de route en la matière.
    Cela étant dit, le ministre de l'Industrie a annoncé la création d'un comité qui se penchera sur la question, et nous avons hâte de connaître ses conclusions.

La justice

    Monsieur le Président, c'est présentement la Semaine nationale de sensibilisation aux victimes d'actes criminels. Pour donner aux victimes une voix plus forte dans le système de justice pénale, notre gouvernement appuie des évènements et des projets locaux un peu partout au Canada.
    Au cours des derniers jours, nous avons annoncé une nouvelle enveloppe de 7 millions de dollars pour le fonds dédié aux victimes. De plus, le premier ministre a annoncé récemment un nouveau programme de soutien du revenu à l'intention des parents d'enfants décédés ou disparus en raison d'un crime. Un nouveau projet de loi vient d'ailleurs d'être présenté aujourd'hui.
     Le ministre de la Justice peut-il informer la Chambre des dernières mesures adoptées par le gouvernement pour aider les victimes?
    Monsieur le Président, nous avons présenté aujourd'hui un projet de loi qui accroîtra les obligations des délinquants envers les victimes de leurs crimes. Nous doublerons les suramendes compensatoires fédérales que les délinquants devront payer aux victimes et nous veillerons à ce que cette suramende s'applique automatiquement dans tous les cas. L'argent ainsi amassé servira à fournir des services directs aux victimes de crime. Nous croyons que les criminels comprendront qu'ils doivent payer pour les préjudices causés à leurs victimes.
    Les Canadiens méritent un système de justice qui respecte les victimes de la criminalité et qui sanctionne adéquatement les délinquants. Nous nous sommes engagés envers les Canadiens à faire passer les droits des victimes en premier, et nous avons respecté cet engagement en adoptant 20 projets de loi sur la justice depuis 2006.

La citoyenneté et l'immigration

    Monsieur le Président, les conservateurs présentent, encore et encore, des projets de loi irréfléchis qui punissent injustement des réfugiés véritables et mettent leur vie en péril. Le gouvernement a expulsé une femme qui avait présenté une demande d'asile; elle a payé cette décision de sa vie, et cela se passait dans le système actuel.
    Au lieu d'améliorer le processus et de faire en sorte que les décisions rendues soient équitables et impartiales, les conservateurs aggravent la situation en proposant ce projet de loi sur les réfugiés. Pourquoi le gouvernement place-t-il autant de pouvoir entre les mains d'un seul ministre et crée-t-il un environnement qui mettra encore plus de vies en péril?
    Monsieur le Président, nous faisons le contraire. Grâce à ce projet de loi, le gouvernement crée, pour la première fois, un processus d'appel complet fondé sur les faits, qui comprendra une audience auprès de la nouvelle Section d'appel des réfugiés pour les demandeurs d'asile dont la demande aura été refusée. Cette mesure de protection supplémentaire vise à empêcher qu'on renvoie chez eux des gens qui seraient en danger.
    Je regrette toutefois que la députée cherche à profiter de l'histoire tragique d'une femme pour marquer des points politiques. J'ai lu toutes les décisions rendues par la Commission de l'immigration et du statut de réfugié et la Cour fédérale, de même que les résultats de l'examen des risques avant renvoi. Je peux affirmer à la députée que les circonstances tragiques que cette femme a connues au Mexique n'avaient absolument rien à voir avec les craintes qu'elle a exprimées quand elle disait avoir peur d'un amoureux vivant aux États-Unis.

Les affaires étrangères

    Monsieur le Président, le premier ministre a récemment déclaré en Colombie que l'on doit exclure Cuba du Sommet des Amériques pour une question de principe. Puisque la Chine, un pays communiste, ne cesse d'étendre son emprise économique sur le Canada, je me demande de quel principe il est question. Même si Cuba a encore beaucoup de chemin à faire, on y a récemment tenu une messe publique au cours de laquelle le pape a invité les catholiques cubains à pratiquer leur culte. Il n'y a pas une telle liberté de religion en Chine, un pays qui persécute les moines tibétains, les adeptes du Falun Gong et les chrétiens.
    J'aimerais que le premier ministre me dise selon quel principe il exclut Cuba, alors qu'il fait des courbettes devant la Chine?
    Monsieur le Président, c'est du Sommet des Amériques qu'il est question. Il y a quelques années, sous le gouvernement précédent, il a été convenu dans le cadre de la Déclaration de Québec que seuls les pays de l'hémisphère dirigés par un chef élu démocratiquement pourraient participer au Sommet des Amériques. Cuba ne peut pas y participer, car son chef d'État n'est pas élu démocratiquement, et la Chine ne peut pas y participer non plus puisqu'elle ne fait pas partie des Amériques.

Présence à la tribune

    À l'ordre, s'il vous plaît.
    Je voudrais signaler aux députés la présence à notre tribune de leaders et représentants de tous les principaux groupes confessionnels de l'Ukraine — catholique, chrétienne, juif et musulman — qui sont en visite au Canada afin de reconnaître le travail héroïque du métropolite Andrey Sheptytsky durant la Seconde Guerre mondiale.
    Des voix: Bravo!
    Le Président: Le ministre de la Citoyenneté, de l’Immigration et du Multiculturalisme invoque le Règlement.

  (1505)  

Le métropolite Andrey Sheptytsky

    Monsieur le Président, au nom de tous les députés, nous sommes très heureux d'accueillir les chefs religieux d'Ukraine. Je crois que tous les partis ont été consultés; c'est donc un plaisir pour moi de présenter la motion suivante, et je demande le consentement unanime. Je propose:
    Considérant que le métropolite Andrey Sheptytsky (1865-1944) de l'Église catholique ukrainienne était le chef du groupe religieux de l'Ukraine occidentale au cours de la Seconde Guerre mondiale; et
    Considérant que dans la période la plus sombre de l'histoire de l'Europe, avec les horreurs commises par des meurtres de masse de Juifs de l'Europe de l'Est sous l'occupation allemande pendant la Seconde Guerre mondiale, il a parlé avec éloquence contre la violence anti-juive et a encouragé ses fidèles dans une célèbre homélie: « Tu ne tueras pas »; et
    Considérant que les dirigeants et les représentants de toutes les confessions religieuses de l'Ukraine — chrétienne, juive et musulmane — font un séjour au Canada afin de reconnaître les bonnes oeuvres du métropolite Sheptytsky; et
    Considérant que le métropolite Sheptytsky a porté secours et a offert un abri aux Juifs, en sauvant plus de 160, dont certains sont présents avec nous aujourd'hui à Ottawa;
    Cette Chambre est unie afin d'exprimer la reconnaissance du Canada pour les actions courageuses d'Andrey Sheptytsky et la compassion pour ses compatriotes juifs ukrainiens opprimés. Andrey Sheptytsky est l'exemple de l'engagement continu envers les droits humains fondamentaux pour les plus hautes obligations de l'humanité.
     Le ministre de la Citoyenneté, de l'Immigration et du Multiculturalisme a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour proposer cette motion?
    Des voix: D'accord.
    Le Président: La Chambre a entendu la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
    Des voix: D'accord.

    (La motion est adoptée.)

Les voies et moyens

Motion no 11  

    propose que la motion de voies et moyens portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 29 mars 2012 et mettant en oeuvre d'autres mesures soit adoptée.
    Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
    Des voix: D'accord.
    Des voix: Non.
    Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
    Des voix: Oui.
    Le Président: Que tous ceux qui s’y opposent veuillent bien dire non.
    Des voix: Non.
    Le Président: À mon avis, les oui l'emportent.
    Et cinq députés ou plus s'étant levés:
    Le Président: Convoquez les députés.
    Après l'appel de la sonnerie:
    Monsieur le Président, je demande que nous passions immédiatement au vote.

  (1515)  

[Français]

    (La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)
 

(Vote no 184)

POUR

Députés

Adams
Adler
Aglukkaq
Albas
Albrecht
Alexander
Allen (Tobique—Mactaquac)
Allison
Ambler
Ambrose
Anders
Anderson
Armstrong
Ashfield
Aspin
Baird
Bateman
Benoit
Bernier
Bezan
Blaney
Block
Braid
Breitkreuz
Brown (Leeds—Grenville)
Brown (Newmarket—Aurora)
Brown (Barrie)
Butt
Calandra
Calkins
Cannan
Carmichael
Carrie
Chong
Clarke
Clement
Daniel
Davidson
Dechert
Del Mastro
Devolin
Dreeshen
Duncan (Vancouver Island North)
Dykstra
Fantino
Fast
Findlay (Delta—Richmond East)
Finley (Haldimand—Norfolk)
Flaherty
Fletcher
Galipeau
Gallant
Gill
Glover
Goguen
Goldring
Gosal
Gourde
Grewal
Harper
Harris (Cariboo—Prince George)
Hawn
Hayes
Hiebert
Hillyer
Hoback
Hoeppner
Holder
James
Jean
Kamp (Pitt Meadows—Maple Ridge—Mission)
Keddy (South Shore—St. Margaret's)
Kenney (Calgary Southeast)
Kent
Kerr
Komarnicki
Kramp (Prince Edward—Hastings)
Lake
Lauzon
Lebel
Leef
Leitch
Lemieux
Leung
Lizon
Lobb
Lukiwski
Lunney
MacKay (Central Nova)
MacKenzie
Mayes
McLeod
Menegakis
Merrifield
Miller
Moore (Port Moody—Westwood—Port Coquitlam)
Moore (Fundy Royal)
Nicholson
Norlock
O'Connor
O'Neill Gordon
Oda
Oliver
Opitz
Payne
Penashue
Poilievre
Preston
Raitt
Rajotte
Rathgeber
Reid
Rempel
Richards
Richardson
Rickford
Saxton
Schellenberger
Seeback
Shea
Shipley
Shory
Smith
Sopuck
Sorenson
Stanton
Storseth
Strahl
Sweet
Toet
Toews
Trost
Trottier
Truppe
Tweed
Uppal
Valcourt
Van Kesteren
Van Loan
Vellacott
Wallace
Warawa
Watson
Weston (West Vancouver—Sunshine Coast—Sea to Sky Country)
Weston (Saint John)
Williamson
Wong
Woodworth
Young (Oakville)
Young (Vancouver South)
Zimmer

Total: -- 151


CONTRE

Députés

Allen (Welland)
Andrews
Angus
Ashton
Atamanenko
Aubin
Ayala
Bélanger
Benskin
Bevington
Blanchette
Blanchette-Lamothe
Boivin
Borg
Boulerice
Brahmi
Brison
Brosseau
Byrne
Caron
Casey
Cash
Charlton
Chicoine
Choquette
Chow
Christopherson
Cleary
Coderre
Côté
Cotler
Crowder
Cullen
Cuzner
Davies (Vancouver Kingsway)
Davies (Vancouver East)
Day
Dewar
Dion
Dionne Labelle
Donnelly
Doré Lefebvre
Dubé
Duncan (Etobicoke North)
Duncan (Edmonton—Strathcona)
Dusseault
Easter
Eyking
Foote
Freeman
Fry
Garneau
Garrison
Genest
Giguère
Godin
Goodale
Gravelle
Groguhé
Harris (Scarborough Southwest)
Harris (St. John's East)
Hassainia
Hsu
Jacob
Julian
Kellway
Lamoureux
Lapointe
Latendresse
Laverdière
LeBlanc (Beauséjour)
LeBlanc (LaSalle—Émard)
Leslie
Liu
MacAulay
Mai
Marston
Martin
Masse
Mathyssen
May
McCallum
McGuinty
McKay (Scarborough—Guildwood)
Michaud
Moore (Abitibi—Témiscamingue)
Morin (Chicoutimi—Le Fjord)
Morin (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine)
Morin (Laurentides—Labelle)
Morin (Saint-Hyacinthe—Bagot)
Mourani
Mulcair
Murray
Nash
Nicholls
Nunez-Melo
Pacetti
Papillon
Patry
Péclet
Perreault
Pilon
Plamondon
Quach
Rae
Ravignat
Raynault
Regan
Rousseau
Saganash
Sandhu
Scarpaleggia
Scott
Sellah
Sgro
Sims (Newton—North Delta)
Sitsabaiesan
St-Denis
Stewart
Stoffer
Sullivan
Toone
Tremblay
Trudeau
Turmel
Valeriote

Total: -- 126


PAIRÉS

Aucun

    Je déclare la motion adoptée.

[Traduction]

Privilège

La défense nationale  

[Privilège]
    Monsieur le Président, je souhaite saluer la motion concernant le possible et plausible outrage dénoncé de façon brillante et succincte par le député de Toronto-Centre, le 5 avril, juste avant l'ajournement des travaux de la Chambre.
    Les représentants du Parti vert et du Bloc québécois se sont immédiatement ralliés à son discours, et le NPD vient d'en faire autant, aujourd'hui.
    Cependant, je suis d'avis que les conservateurs ont tenu des propos largement dépourvus de pertinence.
    Le député de Toronto-Centre a prononcé un plaidoyer convaincant en faveur de la vérité...
    Des voix: Oh, oh!
    À l'ordre. La présidence essaie d'entendre le député de Scarborough—Guildwood. J'inviterais les députés qui souhaitent discuter avec leurs collègues de le faire dans l'antichambre.
    Monsieur le Président, je comprends que des députés doivent quitter la Chambre avant que nous puissions poursuivre.
    Le député de Toronto-Centre a néanmoins présenté des arguments fort convaincants pour préconiser la vérité dans cette enceinte.
    Il a cité des propos tenus par le Président Fraser lors des débats du 5 mai 1987. Ce dernier a déclaré que l'institution du Parlement est « protégée par le privilège absolu parce qu'il faut absolument pouvoir dire la vérité ». Autrement dit, nous avons des privilèges parce que la vérité doit être primordiale dans cette assemblée.
    Il a également cité le Président Milliken:
[...] des députés ont soutenu que la ministre a fait devant le comité des déclarations différentes de celles faites à la Chambre ou fournies par écrit à cette dernière. En effet, ces députés ont fait valoir que les documents à leur disposition montrent que des renseignements contradictoires ont été fournis. En conséquence, soutiennent-ils, cela démontre que la ministre a délibérément induit la Chambre en erreur et qu'il y a donc de prime abord matière à question de privilège.
    Il a ensuite cité le Président Jerome. C'est le critère à utiliser. Le 21 mars 1978, le Président Jerome a dit ce qui suit:
[...] le Président doit décider [...] si l'on peut raisonnablement considérer qu'il s'agit d'une atteinte aux privilèges ou, plus simplement, si la plainte du député est justifiable. Si le Président a le moindre doute, il devrait laisser à la Chambre le soin de trancher la question.
    Des voix: Oh, oh!
    À l'ordre. Je regrette d'interrompre le député, mais je demanderais une dernière fois aux députés qui souhaitent discuter entre eux de le faire dans l'antichambre. Le député soulève une question de privilège et la présidence aimerait entendre les arguments qui sont présentés.
    Monsieur le Président, il y a deux versions concernant le coût des F-35, ce qui a semé la confusion au Parlement et, par extension, au sein de la population.
    En 2011, le directeur parlementaire du budget a présenté un rapport estimant le coût du cycle de vie complet des appareils à 29 milliards de dollars. Le coût du cycle de vie complet est défini, sans beaucoup de détails, au chapitre 3, page 32, du guide d'évaluation et d'estimation des coûts du GAO. Voici ce qui est dit:
On peut considérer le cycle de vie comme une méthode de gestion d'un programme tout au long de sa vie utile, depuis sa création jusqu'à sa mise au rancart. Cela suppose la détermination de tous les éléments du coût du programme, depuis sa conception initiale jusqu'à son abandon en passant par sa mise en place et son soutien.
    C'est la définition dont se servent les Américains, le directeur parlementaire du budget, le vérificateur général et d'autres pays. Apparemment, tout le monde se sert de cette définition, sauf le ministre de la Défense nationale, le premier ministre, le ministre associé de la Défense nationale et la ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux. En se servant de cette définition, le directeur parlementaire du budget a estimé le coût des avions de combat F-35 à 29 milliards de dollars et le vérificateur général l'a estimé à 25 milliards. Le ministère de la Défense nationale a néanmoins deux séries de chiffres: la version du ministre et la version interne. Selon la version du ministre, à l'intention du public seulement, le coût des appareils a été établi à 15 milliards de dollars. Aux fins internes, cependant, le ministère a estimé le coût du cycle de vie complet des appareils à 25 milliards de dollars. Voilà qui explique l'écart de 10 milliards de dollars.
    Le 14 juin 2011, en réponse à une question de son propre collègue, le député de Kitchener—Waterloo, le ministre de la Défense nationale a déclaré:
    Le montant de 9 milliards semble important — et c'est le cas —, mais n'oubliez pas qu'il est amorti sur plus de 25 ans.
    Il a même trompé ses propres collègues.
    En réponse à une question posée devant le Comité permanent de la défense nationale le 13 mars 2012, le ministre associé de la Défense nationale a déclaré ceci:
    Je pense que la seule vraie réponse que l'on peut donner à ce moment-ci, c'est que le gouvernement canadien a affecté 9 milliards de dollars pour s'assurer que les hommes et les femmes de l'Armée de l'air et de l'Armée de terre puissent obtenir le meilleur équipement possible pour faire leur travail.
    Dans un témoignage livré au Comité permanent de la défense nationale à la réunion du 15 septembre 2010, lors de laquelle le ministre de la Défense nationale et la ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux ont comparu, le sous-ministre adjoint (Matériels) de la Défense nationale a déclaré ceci:
[...] il est important de constater que le programme de 9 milliards de dollars proposé comprend plus que les coûts de 65 aéronefs. Le montant de 9 milliards de dollars comprend aussi près de deux milliards de dollars en coûts associés aux imprévus et à la fluctuation monétaire, de même que des éléments comme le soutien logistique intégré, les armes, l'infrastructure et les simulateurs, tous des éléments intrinsèques à l'acquisition d'une flotte d'avions-chasseurs.
    Le coût a été présenté, semble-t-il, comme un coût global, qui est bien loin des conclusions tirées par le vérificateur général.
    Selon le vérificateur général, les faits présentés au Parlement relativement à l'achat des F-35 n'étaient pas, c'est le moins qu'on puisse dire, fidèles à la réalité. Dans son rapport, le vérificateur général exprime clairement son inquiétude quant au fait que les données transmises aux parlementaires étaient incomplètes. À la page 36, au paragraphe 2.76, on peut lire: « Certains coûts n’ont pas été entièrement communiqués aux parlementaires. » C'est vraiment le moins qu'on puisse dire.
    Le vérificateur général a confirmé après son témoignage devant le Comité des comptes publics la révélation du ministre de la Défense nationale selon laquelle il savait que le coût allait être d'au moins 10 milliards de dollars supérieur à ce que le gouvernement avait publiquement annoncé au Parlement. Le Président doit tenir compte de ce fait, car il est directement lié à présente question de privilège.

  (1520)  

    Selon le vérificateur général, au moment des élections de 2011, des ministres influents du gouvernement conservateur savaient que le coût des appareils avait grimpé à 25 milliards de dollars, mais ils ont décidé de s'en tenir à l'estimation de 15 milliards de dollars.
    On peut lire cette déclaration du vérificateur général dans le Toronto Star du 6 avril 2012:
     Je ne peux dire qui était au courant, mais il s'agit de renseignements préparés par la Défense nationale, et j'ai la nette impression qu'il s'agit effectivement de renseignements dont aurait disposé le gouvernement.
    De plus, lors d'une entrevue accordée à l'émission Question Period de la CBC, le 8 avril dernier, le ministre de la Défense nationale a déclaré qu'il savait pertinemment que les coûts associés au F-35 étaient en réalité supérieurs de 10 milliards de dollars aux chiffres rendus publics par le gouvernement avant la parution du rapport du vérificateur général. Il convient de noter que le ministre n'a fait aucune déclaration de ce genre à la Chambre ou devant un comité parlementaire avant le 5 avril 2012.
    Le gouvernement a, en partie, répondu à cela en affirmant que l'écart dans les chiffres découle d'une différence de procédure comptable. Il prétend que le coût présenté à la Chambre des communes était plus modeste parce qu'il avait tout simplement choisi de ne pas inclure les coûts du cycle de vie complet.
    Toutefois, dans le rapport de la vérificatrice générale de l'automne 2010, sur l'achat d'hélicoptères militaires, à la page 46, au paragraphe 6.74, le ministère de la Défense, en réponse à la recommandation, s'est engagé à avoir pour politique d'inclure, à l'avenir, les estimations liées aux coûts du cycle de vie pour l'achat d'équipement militaire. Le MDN s'est engagé à inclure les coûts du cycle de vie complet dans tous ses exposés pour de futurs achats.
    Il ne s'agit donc pas d'une erreur d'arrondissement. Il ne s'agit pas d'une simple différence dans les procédures comptables. La politique d'inclure les coûts du cycle de vie était bien comprise par toutes les parties, par le ministère et le ministre. Il s'agissait d'une tentative évidente et délibérée d'induire en erreur les députés de la Chambre.
    Si les manoeuvres des ministres ne vous ont pas encore donné le vertige, attendez un peu. À la page 3 du rapport du vérificateur général du printemps 2012, qui se penche sur le gâchis quant à l'achat des F-35, à la partie « Réaction des ministères », on peut lire ceci:
    La Défense nationale, Industrie Canada ainsi que Travaux publics et Services gouvernementaux Canada ont accepté les faits présentés dans ce chapitre. Toutefois, la Défense nationale et Travaux publics et Services gouvernementaux ne sont pas d’accord avec les conclusions formulées aux paragraphes 2.80 et 2.81.
    Le ministère est d'accord avec les faits, mais pas avec les conclusions. J'ignore totalement ce que ça veut dire. Si vous n'êtes pas encore aussi dérouté que moi, monsieur le Président, attendez de voir les réponses des ministres.
    Le ministre associé de la Défense, le ministre de la Défense et la ministre des Travaux publics ont tous déclaré:
    Nous acceptons bel et bien les conclusions du vérificateur général, et nous allons bel et bien mettre en oeuvre ses recommandations.
    Le ministre de la Défense nationale a assuré: « Nous avons dit que nous acceptons ses conclusions. »
    Le ministre associé de la Défense nationale a affirmé: « Nous acceptons les conclusions du vérificateur général. »
    La ministre des Travaux publics a soutenu:
    Je répète au député que le gouvernement est convaincu de l'exactitude des recommandations et des conclusions du vérificateur général, et qu'il les accepte.
    Le gouvernement a clairement indiqué, par l'entremise des ministres ici présents, qu'il accepte les conclusions et les recommandations du vérificateur général.
    Hier, le leader du gouvernement à la Chambre des communes a tenté d'expliquer cette incohérence en se dissociant de ses propos antérieurs. Il a dit:
    J'invite le Président à lire le chapitre 2 du rapport du vérificateur général en entier. Il verra alors qu'il fait une distinction entre, d'une part, les ministères, à savoir la Défense nationale et Travaux publics, et leurs porte-parole, et, d'autre part, le gouvernement ou les ministres.

  (1525)  

    Cette déclaration a de quoi inquiéter sérieusement tous les parlementaires et même tous les Canadiens ainsi que les organismes gouvernementaux et les ministères. À première vue, le leader du gouvernement à la Chambre, qui parle au nom du premier ministre et du gouvernement, a clairement décidé que la responsabilité ministérielle a des limites et que le gouvernement conservateur, lorsqu'il se fait prendre à induire en erreur les Canadiens et le Parlement, n'y est pas assujetti.
    Le leader du gouvernement aurait avantage à prendre connaissance de la 2e édition, de La procédure et les usages de la Chambre des communes, d'O'Brien et Bosc, publiée en 2009. À défaut de le faire lui-même, il devrait, à tout le moins, demander à quelqu'un de le lire pour lui, parce que la notion de responsabilité ministérielle y est très clairement définie.
    On peut lire ce qui suit à la page 32:
    Le principe de la responsabilité individuelle veut que les ministres soient comptables non seulement de leurs décisions comme chefs de ministère, mais également des actes de leurs subordonnés. C’est cette responsabilité individuelle qui est à la base de notre système de reddition de comptes. Virtuellement toutes les activités d’un ministère se font au nom du ministre, qui, de son côté, est responsable de ces activités devant le Parlement. Les ministres exercent le pouvoir et ils sont constitutionnellement responsables de l’action et de la conduite du gouvernement; le Parlement les en tient personnellement responsables.
    Dans sa décision du 27 avril 2010, à la page 2041 des Débats, le Président Milliken fait référence à une lettre adressée le 9 décembre 2009 au légiste et conseiller parlementaire de la Chambre par une sous-ministre adjointe du ministère de la Justice, qui portait sur l'obligation de soumettre des documents aux comités parlementaires. Dans un des passages de la lettre, la sous-ministre adjointe affirme que les représentants du gouvernement sont des mandataires du pouvoir exécutif. Il est évident que les représentants du gouvernement ne sont pas des agents libres. Ils agissent pour le compte de leurs ministres respectifs.
    Je pourrais citer de nombreuses sources pour appuyer cette déclaration, mais je ne crois pas que cela soit nécessaire. Il est intéressant de noter que le gouvernement n'a pas toujours eu cette attitude à l'égard des responsabilités ministérielles.
    Je vais citer quelques-unes des déclarations qui ont été faites par le ministre des Affaires étrangères au Comité de l'accès à l'information et de l'éthique le 10 juin 2010. Ces déclarations, qui se trouvent à la page 4 des délibérations, portent sur les efforts déployés par le comité pour faire comparaître des membres du personnel ministériel afin de les questionner sur les allégations d'ingérence illégale dans le processus d'accès à l'information. Voici ce que le ministre dit:
[...] les ministres sont tenus de rendre des comptes au Parlement relativement aux décisions, politiques et activités du gouvernement, alors que les employés ministériels, eux, doivent rendre des comptes à leurs ministres respectifs. Je dirais même qu'on tente d'accroître la responsabilisation en faisant en sorte que les ministres assument la pleine responsabilité des actes du personnel politique qui travaille pour eux.
    Sur le même sujet, le 8 juin 2010, le premier ministre a affirmé ceci, qu'on peut lire à la page 3553 des Débats: « [...] dans notre système, ce sont les ministres qui sont responsables au Parlement pour leurs actions. »
    Plus tard ce jour-là, le secrétaire parlementaire du ministre de l'époque a dit ce qui suit concernant la responsabilité ministérielle et ce qui se retrouve également à la page 3553 des Débats:
[...] depuis des centaines d'années, le principe de la responsabilité ministérielle est primordiale ici, à la Chambre et dans ses comités. Nous allons continuer à respecter ce principe afin d'améliorer et de bâtir un Canada où les politiciens sont imputables.
    Ces fermes convictions et déclarations au sujet du principe de la responsabilité ministérielle ont été exprimées par le même gouvernement dans une tentative flagrante pour soustraire les membres du personnel ministériel à l'obligation de comparaître devant des comités de la Chambre afin de répondre des actes illégaux dont on les accusait.
    La citation tirée de l'ouvrage d'O'Brien et Bosc et les déclarations faites par des membres du gouvernement concernant la responsabilité ministérielle vont totalement à l'encontre de l'argument qu'a invoqué le leader du gouvernement à la Chambre le 4 avril dernier quand il cherchait à blâmer les fonctionnaires pour les estimations de coûts erronées associées à l'achat des F-35 et la présentation de renseignements inexacts au Parlement.
    Avant qu'on n'y voie plus clair du tout, je vais faire une récapitulation.

  (1530)  

    Premièrement, la franchise est une pierre angulaire de la démocratie parlementaire.
    Deuxièmement, la définition universelle du coût du cycle de vie, du berceau au tombeau, est énoncée dans le Cost Estimating and Assessment Guide du GAO.
    Troisièmement, le directeur parlementaire du budget a utilisé cette définition lorsqu'il a présenté son rapport, en 2011.
    Quatrièmement, le Comité des finances a réclamé un coût du cycle de vie intégral fondé sur cette définition, ce qui a débouché sur une motion de défiance et la défaite du gouvernement.
    Cinquièmement, le vérificateur général a utilisé cette définition.
    Sixièmement, le ministère de la Défense nationale s'est engagé à utiliser cette définition en 2010, ce qu'il a fait, mais uniquement pour son propre usage interne.
    Septièmement, la Défense nationale, les Travaux publics, etc., sont d'accord avec les faits, mais non avec les conclusions.
    Huitièmement, les ministres sont d'accord avec les faits et les conclusions.
    Neuvièmement, le leader du gouvernement à la Chambre n'est d'accord ni avec les faits ni avec les conclusions, et rejette le blâme sur le ministère.
    Dixièmement, le ministre des Affaires étrangères accepte la prémisse de la responsabilité ministérielle pour son personnel et son ministère.
    Qu'y a-t-il à comprendre dans ce salmigondis, dans cet exercice de responsabilisation qui est une vraie farce? Si ce n'est pas trompeur, je ne sais pas ce qui l'est.
    Lorsque des renseignements trompeurs, inexacts ou incomplets sont fournis aux députés de la Chambre des communes, il devient difficile, voire impossible, d'exiger adéquatement des comptes du gouvernement. Cela est considéré comme une infraction tellement sérieuse qu'on peut lire ce qui suit à la page 558 de la 34e édition de Halsbury's Laws of England:
    Les ministres qui induisent sciemment le Parlement en erreur devront offrir leur démission au premier ministre; en outre, pareille action peut aussi être traitée comme un outrage.
    J'estime que le cas dont vous êtes saisi aujourd'hui, monsieur le Président, est l'un des exemples d'outrage les plus sérieux, les plus flagrants et les plus évidents que la Chambre ait jamais vu. Depuis deux ans, non seulement avons-nous vu ministre après ministre, mais aussi le premier ministre, sciemment et délibérément répéter des déclarations fausses et trompeuses à l'intention de la Chambre des communes et de la population canadienne.
    Même après la publication du rapport du vérificateur général, qui confirmait ce que des députés de la Chambre des communes, la presse, des experts des achats et, essentiellement, n'importe qui à l'extérieur du caucus conservateur, savaient déjà, soit que les chiffres avancés étaient faux, le gouvernement a continué d'essayer de semer la confusion dans l'esprit des députés et de les tromper en présentant des réponses contradictoires au rapport.
    L'importance de ces agissements ne peut et ne devrait pas être sous-estimée. À la page 201 de l'ouvrage d'Erskine May, on cite une résolution britannique qui définit clairement la responsabilité ministérielle.
    Que, de l'avis de la Chambre, les principes suivants devraient régir la conduite des ministres relativement au Parlement:
    (1) les ministres doivent rendre compte au Parlement des politiques, des décisions et des actes de leurs ministères [...];
    (2) il est de la plus haute importance que les ministres donnent des informations justes et véridiques au Parlement et qu'ils rectifient dès que possible toute erreur faite par inadvertance. Les ministres qui induisent sciemment en erreur le Parlement doivent remettre leur démission au premier ministre;
    (3) les ministres devraient être le plus francs possible avec le Parlement [...]
    C'est cette résolution qui touche au coeur du problème auquel la Chambre est aujourd'hui confrontée. Monsieur le Président, vous nous demandez — à juste titre — de rendre des comptes si nous qualifions un député de menteur à la Chambre. Vous le faites non seulement pour préserver la dignité et le ton du débat, mais pour éviter les attaques ad hominem. En effet, le débat à la Chambre des communes doit être fondé sur des faits et des preuves, et non la personnalité ou les conjectures.
    En outre, nous sommes tenus de nous adresser à vous, monsieur le Président, l'arbitre de cette institution. Il est également attendu que nous disions la vérité par votre entremise, comme le veut la tradition qui est à la base même de notre système, et qui repose sur la confiance et l'honnêteté.
     En l'espèce, un certain nombre de ministres ont raconté des histoires d'une fausseté absolue en passant par vous, monsieur le Président, et il n'y a aucune équivoque possible. La question qui se pose alors est la suivante: que doit-on faire? Si on ne peut pas obliger les députés à dire la vérité, alors le socle même sur lequel repose cette institution est érodé. Notre rôle de député est de demander des comptes au gouvernement au nom de nos électeurs, mais si on ne nous donne pas tous les renseignements voulus dans leur intégralité et qu'on nous induit en erreur, comment pouvons-nous remplir notre rôle?
     Voici ce que dit La procédure et les usages de la Chambre des communes, à la page 510:
    Le Président veille à ce que les réponses respectent les règles relatives à l’ordre, au décorum et au langage parlementaire. Il n’est toutefois pas responsable de la qualité ou du contenu des réponses.

  (1535)  

     Toutefois, le président Milliken avait rendu la décision suivante lorsqu'une question de privilège semblable avait été soulevée le 10 février 2011:
    Toutefois, cela ne signifie pas qu'il ne peut y avoir des situations où la présidence pourrait conclure sur le fondement d'une preuve suffisante que les déclarations faites à la Chambre ont effectivement porté atteinte aux privilèges de celle-ci.
     Selon ce que l'on peut lire aux pages 653 et 654 de la troisième édition de l'ouvrage Parliamentary Practice in New Zealand, pour conclure à première vue qu'il y a atteinte aux privilèges et outrage, les conditions sont claires: premièrement, il faut pouvoir prouver que les déclarations faites étaient trompeuses; deuxièmement, il faut pouvoir établir que le député savait à l'époque que la déclaration faite était inexacte; et troisièmement, il faut pouvoir prouver que, en faisant cette déclaration, le ministre avait pour intention de tromper la Chambre.
     Le gouvernement savait dès juin 2010 que les chasseurs F-35 coûteraient beaucoup plus cher que prévu et il a pourtant choisi de fournir des renseignements inexacts et incomplets aux députés. Lorsque les députés ont demandé à ce que les chiffres donnés soient précisés, le gouvernement a choisi de ne pas apporter d'éclaircissements. Au vu du rapport du vérificateur général, nous savons que les déclarations étaient trompeuses, mais il est aussi très facile de conclure, après avoir suivi toute cette histoire, que le gouvernement savait que ce qu'il disait était faux et qu'il avait l'intention de tromper la Chambre.
     À la suite du dépôt du rapport du vérificateur général, le gouvernement a une fois de plus fait des déclarations fausses et trompeuses. Il a affirmé qu'il avait accepté les recommandations du vérificateur général après qu'il eut été clairement dit dans ce rapport que les ministères n'étaient pas d'accord avec un certain nombre de conclusions. On peut que conclure que le gouvernement, en fournissant des réponses aussi contradictoires, avait l'intention de duper les députés et la population canadienne.
     Compte tenu des constats que j'ai établis ici aujourd'hui, monsieur le Président, j'ajoute ma propre voix à celle du député de Toronto-Centre qui estime qu'il y a de prime abord matière à outrage.
     Lorsque des députés sont autorisés à mentir en Chambre, cela avilit non seulement notre réputation et celle du parti qu'ils représentent, mais aussi la vôtre, monsieur le Président, la mienne et la réputation de cette institution en général. Je ne suis pas prêt à tolérer cela pas plus que les Canadiens, et j'espère, et j'en suis persuadé, que vous aussi, vous n'êtes pas prêt à tolérer cela.

  (1540)  

    Monsieur le Président, je serai bref. J'ai senti le besoin d'intervenir au sujet de cette question de privilège après avoir écouté, hier, le leader du gouvernement à la Chambre tenter de réfuter les arguments selon lesquels il y aurait matière à question de privilège.
    Hier, le leader du gouvernement a tenu les propos suivants à la Chambre, comme on peut le lire à la page 7025 des Débats:
[...] parce que les ministres ont adopté une position différente de celle initialement prise par les bureaucrates au sujet du chapitre 2 du rapport [...] du vérificateur général [...], le Parlement a été induit en erreur.
    Je tiens à le dire clairement: le gouvernement, représenté en particulier par le ministre de la Défense nationale et le premier ministre, a induit le Parlement en erreur au sujet des coûts associés aux F-35.
    J'aimerais rappeler à la présidence une déclaration du ministre de la Défense nationale à la Chambre, dans laquelle il affirmait avec conviction l'existence d'un contrat et décrivait les coûts associés à l'achat des F-35. Il a déclaré ceci:
    Monsieur le Président, voyons le vrai contrat. Le gouvernement du Canada s'est engagé à faire l'acquisition de 65 appareils de la cinquième génération au coût de 9 milliards de dollars. Cela n'inclut pas uniquement les appareils, mais aussi les systèmes de bord, le soutien des infrastructures, les pièces de rechange initiales, les simulateurs de vol et un fonds de contingence. C'est là un investissement magnifique pour les Forces canadiennes.
    Cette déclaration se trouve dans les Débats du 13 décembre 2010, à la page 7130.
    Monsieur le Président, la déclaration se trouvant à la page 3 du deuxième chapitre du rapport du vérificateur général devrait vous éclairer en ce qui concerne la question de privilège. Voici la déclaration:
    La Défense nationale a sans doute sous-estimé les coûts complets sur l’ensemble du cycle de vie des F-35. Les budgets d’acquisition des F-35 (9 milliards de dollars CAN) et de maintien en service (16 milliards de dollars CAN) ont été établis à l’origine en 2008, sans bénéficier d’information complète sur les coûts ou autres aspects. Certains de ces renseignements ne seront pas connus avant des années.
    Veuillez noter que le vérificateur général fait référence à l'année 2008. C'est important parce que, le 13 décembre 2010, le ministre de la Défense nationale a délibérément induit la Chambre en erreur sur le coût total de ces avions. Le ministre occupe ce poste depuis 2007, ce qui veut dire que c'est lui qui était à la tête du ministère responsable pendant toute la période sur laquelle s'est penché le vérificateur général.
    Comme j'ai déjà fait partie d'un Cabinet, je crois que le ministre et le gouvernement actuel ont délibérément induit le Parlement en erreur en ce qui concerne les coûts de ces appareils.
    Pour ce qui est du premier ministre, voici ce que j'ai à dire.
    Le 3 novembre 2010, à la page 5751 des Débats, le premier ministre, qui réprimandait l'opposition pour avoir critiqué la façon dont le gouvernement gérait les contrats, a affirmé ceci:
    Nous allons devoir remplacer l'avion actuel à la fin de la décennie. Le parti d'en face en est conscient. [...]
    Pour nos hommes et nos femmes en uniforme, de même que pour l'industrie aérospatiale, ce serait vraiment une erreur d'annuler ce contrat.
    Le premier ministre a clairement parlé d'un contrat pour acquérir les F-35 en vue de remplacer les CF-18. Il n'a été question d'aucun autre contrat avec qui que ce soit pour autre chose que le remplacement des CF-18.
    Pourtant, le 5 avril 2012, à la page 6948 des Débats, on constate qu'après le dépôt du rapport du vérificateur général, le premier ministre ne tient plus le même discours. Il déclare que le gouvernement « n'a signé aucun contrat ».
    L'une de ces déclarations est donc fausse et constitue une violation des privilèges de l'ensemble des députés.
    Je sais que beaucoup de temps a été consacré à discuter de ce dossier et je serais enchanté de pouvoir parler de la vision de la responsabilité ministérielle défendue par le leader du gouvernement à la Chambre des communes hier, dans cette enceinte, mais je m'en abstiendrai.

  (1545)  

    En somme, ce sont le ministre de la Défense nationale et ses collègues du gouvernement en général qui sont responsables des déclarations faites dans cette enceinte, non les fonctionnaires. Cette responsabilité appartient aux ministres. C'est une réalité plutôt simple à comprendre. Ce que les députés ministériels ont affirmé à la Chambre ne concorde pas avec les constatations du vérificateur général, ce qui signifie qu'ils ont délibérément trompé la Chambre, je crois, sur deux points, soit le contrat et ce dont mon collègue le député de Toronto-Centre a parlé dans la première question de privilège qu'il a soulevée.
    Je remercie les deux députés de leurs observations additionnelles sur cette question.

Initiatives ministérielles

[Initiatives ministérielles]

[Traduction]

Loi sur l'arrestation par des citoyens et la légitime défense

    La Chambre reprend l'étude de la motion portant que le projet de loi C-26, Loi modifiant le Code criminel (arrestation par des citoyens et moyens de défense relativement aux biens et aux personnes), soit lu pour la troisième fois et adopté.
    Monsieur le Président, je prends la parole au sujet du projet de loi C-26, qui établit ce que les civils peuvent ou ne peuvent pas faire quand il s'agit de crimes perpétrés contre eux ou contre leurs biens.
    Cela me rappelle ma collègue, la députée de Trinity—Spadina, et le cas d'une personne de sa circonscription qui a été arrêtée après avoir appréhendé un malfaiteur qui avait commis des crimes dans son commerce.
    Dans l'étude de ce projet de loi et des mesures à prendre, nous ne devons pas perdre de vue qu'il faut tenir compte de nombreux facteurs quand nous conseillons les citoyens ou que nous essayons de les protéger contre des accusations qui pourraient être portées contre eux pour avoir essayé de se protéger eux-mêmes ou de protéger leurs biens.
    J'aborde toujours avec prudence ce type d'intervention. Les citoyens doivent faire bien attention de ne pas dépasser les limites dans les gestes qu'ils posent pour se défendre et pour protéger leurs biens, alors qu'il serait peut-être plus avantageux de quitter les lieux. Ils peuvent se faire agresser ou se faire mal, alors qu'il pourrait être possible de désamorcer la situation.
    Il est clair que nous voulons les aider à protéger leurs biens et leurs familles et à se protéger eux-mêmes contre des actes criminels perpétrés contre eux, mais en même temps, nous ne voulons pas les induire en erreur et leur faire croire qu'ils peuvent subitement se transformer en une sorte de force policière de réserve.
    Même si nous appuyons le projet de loi, je fais une mise en garde à l'intention de ceux qui ont le malheur d'être attaqués ou qui voient quelqu'un pénétrer par effraction sur leur propriété et qui sont incapables de s'enfuir: ils doivent prendre les précautions raisonnables pour protéger leurs biens ou leur famille d'une manière sécuritaire, sans aggraver la situation et sans courir des risques encore plus grands ou en faire courir à leurs proches. Il n'y a rien de mal à protéger ses biens et sa famille ou à se protéger soi-même contre l'auteur d'un crime.
    Cependant, nous ne voulons pas donner à tort l'impression que les gens doivent se transformer en agent de police parce qu'ils habitent à la campagne. J'habite moi-même à la campagne et, à vrai dire, nous tous qui habitons dans les régions rurales du Canada ne pouvons pas compter sur des agents de police dans les environs. Les policiers sont très loin, comme il se doit. Nous ne sommes pas nombreux à cet endroit et l'on ne peut pas mobiliser un agent pour une demi-douzaine de maisons, surtout si elles sont très éloignées les unes des autres. Très souvent, il faut un certain temps pour se rendre sur place.
    Nous sommes nombreux à avoir été victimes de voleurs qui se sont emparés de nos biens. J'ai été moi-même une malheureuse victime. Cela arrive dans l'Ontario rural et je suis sûr que cela arrive aux gens qui habitent dans les régions rurales partout au pays, surtout ceux qui ont de belles remises. Et quand je dis remise, je ne parle pas de ces petits cabanons de 7 sur 12 qu'on peut acheter au Canadian Tire et qui sont de piètre qualité. Je parle plutôt de belles grandes remises où l'on entrepose de gros tracteurs, des tracteurs de pelouse et d'autres outils de jardinage. Il y a plein de gens malveillants qui parcourent les régions rurales et qui décident simplement de remplir leurs camions avec nos biens.
     Dans mon cas, c’était la fameuse tondeuse à fouet et la scie à chaîne. Le seul élément positif, c’est que les auteurs de ce méfait, quels qu’ils soient, n’ont pas réussi à faire démarrer la tondeuse à siège. Ils ne savaient pas que s’ils tiraient sur le petit levier, à l’arrière, ils dégageraient les roues, et ils ont été incapables de la déplacer parce que la transmission était verrouillée, heureusement. Je n’ai donc pas perdu cette machine, mais j’ai quand même perdu un tas de choses.
     Malheureusement pour moi, après que j’ai remplacé le matériel et décidé de tout attacher solidement avec des chaînes, les voleurs m’ont à nouveau rendu visite environ quatre mois plus tard. Ils sont encore repartis avec du butin, mais ils n’ont pas réussi à emporter la tondeuse. Pour cela, je dois remercier mon père, Dieu ait son âme. Il était mécanicien de chantier et il m’a laissé tout un stock de chaînes de 10 et 20 pieds de longueur, avec de gros cadenas. Il utilisait tout cela quand il exerçait son métier. Il faudrait d’énormes pinces pour couper ces chaînes. Évidemment, ces voleurs n’ont pas de pinces. Ils ne sont généralement pas munis de tels outils. C’est pour cette raison qu’ils n’ont rien pris de plus chez moi.

  (1550)  

     Si j’avais été à la maison à ce moment-là et que j’avais vu ces gens entrer chez moi et voler mes outils, des outils dont j’ai besoin pour entretenir ma propriété, je les aurais certainement interpellés de ma fenêtre. Je ne sais pas si j’aurais osé sortir de la maison pour les confronter. S’il y avait eu plus d’un voleur et que j’avais été seul, je n’aurais sans doute pas choisi cette option. J’aurais certainement composé le 911. Je me serais peut-être contenté de relever le numéro de leur plaque d’immatriculation. En ce sens, j’aurais certainement protégé mon bien.
     Quoi qu’il en soit, les choses ne sont pas toujours aussi simples. Cette personne aurait pu tenter de s’introduire dans la maison, et si j’avais été chez moi avec ma famille, la situation aurait alors été bien différente, il y aurait eu un danger.
     Si je dois me protéger, moi, et protéger ma famille contre un intrus qui a de mauvaises intentions, qui veut m’attaquer ou s’en prendre à des membres de ma famille ou encore qui veut abîmer mes biens simplement pour le plaisir, est-ce que j’ai le droit de protéger mes biens? La réponse est oui, mais il faut comprendre ce que l’on doit faire.
     Les gens doivent être prudents, comme je l’ai mentionné précédemment, et bien évaluer la situation. S’il s’agit de jeunes qui ont peut-être encore plus peur que la victime, la victime pourrait réussir à les chasser de chez elle. Mais s’il s’agit d’une personne armée et, pire encore, qu’elle n’est pas seule, il faut évaluer la situation et décider de ce qu’il convient de faire pour se protéger et protéger ses biens. Il ne faudrait pas porter des accusations contre les victimes qui ont protégé leurs biens plutôt que contre la personne qui s’est introduite chez elles.
     Nous sommes au cœur du problème, à savoir les droits qu'a quiconque est sur le point de devenir une victime. Manifestement, c'est ce qui arrive à ceux qui sont sur leur propriété ou qui se font peut-être même attaqués dans la rue alors qu'ils marchent, par exemple. Ils sont victimes d'un acte criminel et ils essaient simplement de se défendre.
     En d'autres termes, la loi ne devrait pas faire de quiconque une victime une deuxième fois. Cette personne a déjà été victime une première fois. Elle a déjà peut-être perdu un bien ou son bien a été endommagé ou elle a subi des préjudices physiques.
     Il y a, à tout le moins, une violation affective lorsqu'on se fait voler un bien, qu'on soit blessé ou touché de quelque façon. Même si les victimes ne sont pas présentes au moment où le vol a lieu, une certaine valeur est rattachée à un bien perdu, quel qu'il soit. Dans mon cas, la valeur des biens qu'on m'a volés s'élevait à quelque milliers de dollars. Ce sont des choses que l'on possède depuis longtemps. Dans certains cas, une maison peut avoir une valeur unique; des objets peuvent rappeler des personnes aimées — ce peut-être un objet précieux légué par sa grand-mère. Si on le perd, la violation émotive sera toujours présente.
     Lorsque l'on est victime d'un acte criminel, il est impensable que l'on devienne victime une nouvelle fois ou que l'on ait l'impression de l'être. On est déjà victime de quelqu'un qui a décidé de manière malveillante d'endommager son bien, ou de s'en prendre à soi et à sa famille.
     On veut et on espère tous que les gens ne vont pas perpétrer ce type de violence ou d'acte criminel, mais on serait plus que naïf de croire que, d'une manière ou d'une autre, la criminalité pourrait disparaître. Ce n'est pas le cas. Comme nous le savons tous, la criminalité existe bel et bien, même si elle diminue.

  (1555)  

     Cela dit, nous devons nous demander ce que nous pouvons faire pour nous assurer que la criminalité continue de diminuer même si nous ne nous entendons pas, mes collègues de l'autre côté et moi-même, sur la manière de traiter la criminalité, la répression et la réadaptation ou sur la façon d'atteindre un équilibre. Il s'agit, en l'occurrence, des gens qui commettent des crimes, il s'agit des conséquences encourues et il devrait y en avoir.
     Quelles devraient être ces conséquences? Que doit-on faire pour améliorer la situation, car la vaste majorité des criminels finissent par sortir de prison ou de détention préventive, selon la décision prise, et par réintégrer la société? Que faire dans une telle situation? Comment empêcher les gens de voler des biens qui ne leur appartiennent pas? Il s'agit, en fin de compte, de savoir comment aborder la criminalité.
     Il faut veiller à ce que la victime ne devienne pas victime une deuxième fois. C'est bien la dernière chose que souhaitent les néo-démocrates. C'était notre collègue, la députée de Trinity—Spadina qui, lors de la dernière législature, a demandé comment on pouvait se protéger. Est-il juste, équitable et acceptable d'avoir recours aux pouvoirs mis à la disposition des citoyens pour qu'ils puissent protéger leurs biens, leurs familles ou eux-mêmes sans franchir le seuil de la légalité et perpétrer un crime?
    Où se situe ce seuil? Comment le définir assez clairement pour éviter que les gens ne le franchissent par inadvertance simplement parce qu'ils n'en comprenaient pas les tenants et aboutissants? Comment faire pour aller de l'avant et permettre aux victimes d'agir de façon responsable?
    Cette mesure législative protégerait les personnes qui sont victimes, malgré elles, d'un acte criminel. Elles n'avaient aucune idée qu'elles seraient victimes d'un acte criminel. Elles n'ont pas été prévenues et ne se doutaient de rien. Les victimes sont réellement confrontées, malgré elles, à une situation créée intentionnellement par ceux qui les attaquent. Lorsqu'une personne entre par effraction chez quelqu'un et met la maison sens dessus dessous, c'est un acte intentionnel.
    En fin de compte, quelles sont les conséquences pour les victimes de ces actes intentionnels? Elles doivent non seulement comprendre la marge de manoeuvre que leur donne la loi, mais comprendre qu'elles peuvent se protéger ou protéger leurs biens sans avoir à se cacher et sans avoir peur de faire l'objet d'accusations au criminel simplement parce qu'elles ont, sans arrière-pensée, posé un geste en réaction à un acte intentionnel commis par une personne qui est entrée par effraction dans leur maison, et s'en est pris à elles, leur famille ou leurs biens.

  (1600)  

    Je le répète, toute personne qui intervient doit être prudente. Je ne voudrais pas que les gens pensent que ce projet de loi est une sorte de carte blanche qui leur permet de créer une force quasi judiciaire ou — pour ceux d'entre nous qui vivent dans une région rurale — une force policière parallèle à la police auxiliaire.
    Nous avons déjà des policiers auxiliaires aux quatre coins du pays, en Ontario et dans ma région. Ils sont nombreux car il n'y a pas assez de policiers. Ces policiers auxiliaires sont utilisés lors d'événements spéciaux et de défilés. Ils sont très nombreux lors du défilé de la fête du Travail, pour contrôler les foules et la circulation. Dans mon coin de pays, il y a de très belles collines, prisées par les cyclistes. Les policiers auxiliaires contrôlent ces intersections, afin que les policiers de la force régulière puissent faire le travail qu'ils ont le pouvoir de faire en vertu de la loi. Nous ne voulons pas qu'une force parallèle à la police auxiliaire soit créée. Nous ne voulons pas, par exemple, qu'un tel groupe se mette à patrouiller dans la circonscription du député de Welland, et je ne parle pas ici de voisins qui assurent la surveillance de leur quartier.
    La surveillance de quartier est une bonne chose. Vivre en bon voisinage, c'est surveiller la propriété d'un voisin en son absence. Pour ma part, lorsque je viens à Ottawa, je sais que mon voisin Dave, propriétaire de Longlac Poultry — j'en profite pour faire un peu de promotion — qui vit près de chez moi, déblaie mon entrée de garage, et je lui en suis très reconnaissant. Cela fait plusieurs années maintenant qu'il s'en occupe. Ma conjointe aime ça quand elle n'a pas besoin d'attendre que je revienne d'Ottawa pour que l'entrée soit déblayée. Je remercie Dave de son aide. Il s'occupe de ma maison et la surveille lorsque je suis parti, tout comme le font d'autres voisins, parce que nous n'habitons pas côte à côte comme les gens en ville.
    Quand je dis qu'on habite près, je veux dire que les maisons sont à environ un demi-kilomètre les unes des autres. La surveillance de quartier consiste principalement à relever les véhicules suspects. C'est malheureusement de cette façon que je me suis fait voler mon matériel. Les voleurs s'arrêtent devant une maison à bord d'un camion qui ressemble à une fourgonnette de déménageur et s'en vont après l'avoir dévalisée. Il n'est pas souhaitable, cependant, que les équipes de surveillance de quartier pensent, d'une manière ou d'une autre, qu'ils peuvent intervenir comme des policiers et agir comme s'ils appartenaient à une force quasi-policière. Je ne pense pas que ce soit l'objet du projet de loi. J'encourage les gens à ne pas se lancer sur cette voie. Les forces de police s'acquittent avec grande efficacité de leur rôle légitime. Nous les félicitons et les remercions de leur bon travail.
    Cela me rappelle l'époque où je faisais partie d'un comité d'association de police communautaire dans mon quartier. Il m'arrivait de demander au sergent combien de voitures de police patrouillaient le quartier lorsque quelqu'un s'était fait cambrioler. Il me répondait que l'on réévaluait les besoins et que l'on enverrait des voitures en patrouille ici et là. Je me souviens d'un électeur qui s'était plaint que personne ne patrouillait son quartier. En réalité, il n'y avait aucune patrouille nulle part au village. Quand j'ai demandé au sergent pourquoi il en était ainsi, il m'a dit que quelqu'un s'était fait poignarder à Niagara Falls. Il m'a demandé si je préférais que la voiture de police patrouille mon village ou ailleurs. Je lui ai répondu que je préférerais que personne ne se fasse poignarder. Aucune voiture ne patrouillait mon quartier parce qu'elles avaient toutes été envoyées ailleurs pour intervenir à la suite d'une situation grave. Quelqu'un avait été attaqué et poignardé.
    Je terminerai en disant que nous, les néo-démocrates, apprécions le projet de loi qui a été présenté. Nous y avons proposé un amendement et nous aimerions qu'il soit adopté. Je dirai toutefois aux citoyens que lorsqu'ils sont en danger, il doivent faire preuve de prudence, appeler le service de police et tenter d'améliorer la situation pour éviter que leur famille et eux-mêmes ne subissent d'autres préjudices.

  (1605)  

    Madame la Présidente, je tiens à remercier le député de Welland de son intervention très réfléchie sur l'importance du projet de loi. Je pense que la majorité des députés appuieront le projet de loi au bout du compte, même s'il peut susciter des préoccupations chez certains.
    J'appuie ce projet de loi entre autres pour les petites entreprises dans la zone d'amélioration des affaires de Streetsville de ma circonscription. Ce sont des commerçants honnêtes, souvent des employés qui travaillent dans des magasins, qui ont été victimes. Ils ont été la cible de vols ou d'agressions. Bien souvent, les auteurs de ces actes retournent sur les lieux du crime pour récidiver. Ils s'aperçoivent que c'est un bon endroit pour commettre un vol car ils l'ont déjà fait sans s'attirer d'ennuis. Ils peuvent prendre la fuite rapidement. Cependant, le propriétaire du magasin parvient parfois à enregistrer les contrevenants sur vidéo ou, du moins, à voir leur profil. Puis les voleurs reviennent.
    Le député ne convient-il pas que ce projet de loi est peut-être conçu pour venir en aide aux petits commerçants dans les localités canadiennes en leur permettant d'intervenir si des contrevenants reviennent pour commettre un autre vol et en leur évitant des accusations, comme ce pourrait être le cas à l'heure actuelle?
    Madame la Présidente, mon collègue soulève un très bon point à propos des propriétaires de petites entreprises. Il y en a beaucoup chez moi.
    Comme le député le sait, je ne représente pas exclusivement la ville de Welland. D'ailleurs, j'aime faire de la publicité pour ma circonscription, qui englobe Welland, Port Colborne, Wainfleet, Thorold et des parties de St. Catherines. Il y a des petites collectivités comme Port Colborne, Wainfleet et Thorold où l'on trouve des propriétaires de petites entreprises.
    Je pense à un commerçant comme Elio's Foot Comfort Centre où les gens peuvent acheter des orthèses et des souliers faits sur mesure. J'encouragerais le député de Mississauga—Streetsville à aller visiter ce magasin. Il pourrait s'acheter une paire de bottes de cowboy. C'est là où mon bon ami, Peter Kormos, le député retraité de Welland, a acheté ses belles bottes de cowboy canadiennes.
    Comme l'a dit la députée de Trinity—Spadina, ce projet de loi a clairement été présenté en raison de ce qui est arrivé à l'un de ses électeurs, M. David Chen. C'est un propriétaire de petite entreprise qui a été victime de vols et d'actes de violence à deux reprises plutôt qu'une. Nous ne voulons pas que des personnes qui travaillent fort comme M. Chen soient victimes à plusieurs reprises d'actes criminels commis par la même personne.
    C'est déjà assez grave qu'une personne ou un propriétaire d'entreprise soit victime d'actes criminels. Cependant, il me semble que c'est encore pire quand le criminel s'en prend de nouveau à la même victime. C'est d'une effronterie incroyable.
    Il est clair que ma collègue de Trinity—Spadina a présenté cette mesure législative lors de la dernière législature pour faire en sorte qu'une telle situation ne se reproduise plus.
    Madame la Présidente, il y a eu récemment une vague de cambriolages dans ma circonscription, plus précisément dans les régions de Howie Centre et Sydney Forks. Nous avons eu de la chance. Seana Niedzielski, une femme de la région, a organisé une rencontre communautaire, à laquelle beaucoup de gens ont participé. Elle a mis sur pied un programme de surveillance de quartier, en collaboration avec les services de police régionaux du cap Breton.
    Une remarque entendue ce soir-là m'a rendu un peu nerveux. Le policer Paul Ratchford a affirmé que, lorsque les gens s'aperçoivent que quelqu'un tente de voler leur barbecue, leur réaction initiale est souvent d'affronter le voleur. Cependant, cette personne, qui s'apprête à voler quelque chose sous votre nez, n'est probablement pas tout à fait rationnelle et est peut-être intoxiquée, sous l'influence de la cocaïne ou du crystal meth par exemple. On risque de se mettre en danger en l'affrontant.
    Ne devrions-nous pas accompagner ce projet de loi d'un programme éducatif afin d'éviter que nous nous retrouvions avec des milliers de justiciers d'un bout à l'autre du pays? Il existe des mesures appropriées qu'une personne peut prendre si elle est témoin d'un crime sur sa propriété. Il y a un processus rationnel qui devrait être suivi.

  (1610)  

    Madame la Présidente, je suis d'accord. Il s'agit des actions qu'une personne raisonnable devrait prendre dans ce genre de situation, comme le dit mon collègue. Que faire à quelqu'un qui...
    Des voix: Oh, oh!
    À l'ordre s'il vous plaît. On a posé une question et le député est en train d'y répondre.
    Madame la Présidente, je connais mon collègue du Cap Breton. C'est un magnifique endroit qui me rappelle mon pays, l'Écosse. J'ai l'impression d'être chez moi au Cap Breton. Je m'y suis d'ailleurs rendu à plusieurs reprises.
    Si quelqu'un s'introduit dans ma cour pour me voler mon barbecue, comme le député l'a dit, il est vrai que ma première réaction sera sans doute de franchir la porte et d'empêcher cette personne de me le voler. Cependant, comme je l'ai dit auparavant, je devrais y penser à deux fois et me demander pourquoi je sortirais de chez moi. Cette personne est plus imposante que moi. Comme quelqu'un l'a dit, peut-être qu'elle est sous l'influence de drogues quelconques ou qu'elle est armée. Par conséquent, ma première réaction devrait être de composer le 911 et d'attendre que les agents de police arrivent. Nous ne devrions pas prendre les choses en main nous-mêmes lorsque nous n'en sommes pas obligés parce que personne ne s'en prend à nous physiquement.
    Il en va autrement si nous nous trouvons dans une entreprise et que quelqu'un s'y introduit ou s'introduit dans notre maison et nous attaque, nous ou les membres de notre famille. C'est une situation tout à fait différente. Si une personne se trouve à l'extérieur et vole mes biens, comme lorsque des gens se sont introduits dans ma grande remise pour y voler différents biens, ce n'est pas du tout la même chose.
    Par conséquent, j'implore les Canadiens de ne pas agir eux-mêmes dans une situation où ils devraient en fait s'en remettre aux policiers. C'est pour cette raison que les policiers sont là. Ils font du bon travail. Ils ont été bien formés et bien préparés pour intervenir dans ce genre de situation.

[Français]

    Madame la Présidente, j'ai bien apprécié le discours de mon collègue de Welland. J'appuie et je partage ses préoccupations assez sérieuses quant au fait que les propriétaires de dépanneur et d'autres peuvent décider de prendre la justice en main.
    En comité, on a reçu des représentants de l'Association of Professional Security Agencies. La majeure partie de leur exposé consistait à demander au gouvernement de donner plus de pouvoirs à l'association, afin de justement permettre aux policiers de s'occuper de choses plus importantes.
    Je serais curieuse d'entendre l'opinion de mon collègue là-dessus. Il me semble que l'entraînement des gardiens de sécurité n'est pas nécessairement le même que celui des policiers. C'est l'une de nos préoccupations par rapport à ce projet de loi, compte tenu du fait que cela permet au témoin ou à la personne qu'il mandate de procéder à une arrestation à la place des policiers. N'est-on pas en train d'élargir le rôle d'agent de la paix à beaucoup d'autres personnes?

  (1615)  

[Traduction]

    Madame la Présidente, il est évident que nous ne voulons pas créer une nouvelle force quasi-policière. Nous avons déjà des forces policières, qu'il s'agisse de la GRC, de la police régionale, ou de la police provinciale, qui servent l'ensemble des provinces et des régions de notre grand pays. Tous les jours, des agents font le travail exigeant que nous leur confions.
    Nous devons faire en sorte que les employés des agences de sécurité veillent à ce que les propriétés soient protégées, à ce qu'il n'y ait pas d'intrusions, à ce que les portes soient verrouillées la nuit, à ce que les parcs de stationnement soient vides, et à ce que les autorités concernées soient appelées lorsqu'une personne se blesse ou est frappée d'un malaise. En cas d'acte criminel, un appel aux autorités concernées consisterait à composer le 911 pour que les policiers se rendent sur les lieux. Les agents de sécurité ne devraient pas devenir des membres d'une force policière parallèle cherchant à obtenir des pouvoirs supplémentaires en vue de jouer le rôle d'agents de police, alors qu'ils peuvent, tout comme nous, faire appel à la police.
    Ce projet de loi devrait viser les conséquences imprévues qui touchent une personne qui ne bénéficie pas des services d'un agent de sécurité pour surveiller sa maison. Si quelqu'un entre chez moi et s'en prend à moi, je peux me battre ou prendre la fuite. Dans tous les cas, il est préférable de fuir lorsque c'est possible.
    Madame la Présidente, je vais partager mon temps de parole avec le député de Winnipeg-Centre. Je préfère parler avant lui plutôt qu'après, car je sais qu'il a préparé un excellent discours.
    Permettez-moi de prendre quelques minutes avant de parler du projet de loi pour dire que j'ai eu la chance de participer à une réception vendredi, organisée par des jeunes de ma circonscription. Je trouve porteur d'espoir pour le Canada de voir des jeunes s'impliquer au sein de la société et montrer l'exemple au reste de la population. En quelques mois, ces jeunes ont réussi à recueillir 10 000 $ pour le British Columbia Children's Hospital.
    Je veux simplement lire leurs noms: Prineet Ghuman, Harmeet Nijjar, Mandy Badwal et Sharon Uppal.
    Ces jeunes sont au secondaire. Je les remercie de jouer un rôle de chef de file dans la collectivité et de recueillir des fonds pour le British Columbia Children's Hospital.
    Des voix: Bravo!
    M. Jasbir Sandhu (Surrey-Nord, NPD): Madame la Présidente, je prends la parole aujourd'hui au sujet du projet de loi C-26 qui modifie le paragraphe 494(2) du Code criminel portant sur l'arrestation par des citoyens.
    Tout d'abord, je tiens à dire que les néo-démocrates appuient le projet de loi. Il s'agit d'une mesure que la députée de Trinity—Spadina réclame depuis longtemps.
    La moitié des mesures comprises dans le projet de loi sont en fait des mesures qui étaient prévues dans le projet de loi d'initiative parlementaire qu'elle avait présenté à la suite d'un incident survenu à Toronto en 2009 et qui était connu sous le nom de projet de loi Lucky Moose. David Chen, le propriétaire du Lucky Moose Food Mart, à Toronto, a appréhendé et immobilisé un homme, Anthony Bennett, qui avait commis un vol dans son commerce quelques heures auparavant. Lorsque les policiers sont arrivés, ils ont accusé M. Chen d'enlèvement, de port d'arme dangereuse — un couteau polyvalent que la plupart des employés d'épicerie ont généralement sur eux —, de voies de fait et de séquestration. Les procureurs de la Couronne ont par la suite retiré l'accusation d'enlèvement, mais ils ont maintenu celles de séquestration et de voies de fait.
    Selon le libellé actuel du Code criminel, un propriétaire peut procéder à une arrestation uniquement s'il prend le présumé malfaiteur sur le fait. Il ne faisait aucun doute que cette partie du Code criminel devait être changée. Ma collègue l'a constaté et a présenté son projet de loi d'initiative parlementaire, puis le gouvernement a emboîté le pas et présenté un projet de loi très semblable au sien.
    Ce qui m'étonne le plus au sujet de ce projet de loi, c'est que les conservateurs proposent pour une fois quelque chose de sensé dans le domaine de la sécurité publique. Il est très étonnant qu'ils proposent quelque chose d'aussi sensé parce que le bilan du gouvernement en la matière — on n'a qu'à penser au programme conservateur de lutte contre la criminalité — n'a rien de sensé. La plupart du temps, les conservateurs semblent évoluer dans un univers parallèle complètement dénué de renseignements concrets et de bon sens lorsqu'il s'agit de criminalité.
    Au lieu de répondre à d'importantes questions concernant un programme irresponsable en matière de sécurité publique qui est voué à l'échec, le ministre de la Sécurité publique préfère habituellement lancer des accusations et des insultes aux députés qui ne sont pas dans son camp. Ainsi, il m'a accusé devant la Chambre de protéger les agresseurs d'enfants parce que j'avais posé une question concernant l'incapacité totale du gouvernement d'estimer les coûts rattachés à son programme irresponsable de lutte contre la criminalité.
    Nous savons malheureusement que le gouvernement n'accorde que très peu d'importance aux faits. Lors des audiences du comité sénatorial chargé de l'étude du projet de loi  C-10, le ministre de la Sécurité publique a demandé aux sénateurs de ne pas tenir compte des faits. Il a dit: « Peu m’importe si les statistiques révèlent que la criminalité a diminué [...]; c’est le danger qui m’intéresse. »
    Ce n'était pas la première fois que les conservateurs nous disaient de ne pas tenir compte des faits en ce qui concerne la criminalité. En réponse à des questions sur le projet de loi C-10, le ministre de la Justice avait déclaré: « Nous ne gouvernons pas en fonction des plus récentes statistiques. » Ignorer les faits semble faire partie des consignes qu'on donne aux conservateurs lorsqu'il s'agit de sécurité publique.
    Bien entendu, ils veulent que nous ignorions les faits, car les faits appuient notre version des choses. Les faits nous disent que leur programme sur la criminalité va nuire à notre système de justice pénale et qu'il ne rendra pas nos collectivités plus sûres.

  (1620)  

    Je suis heureux de constater que les conservateurs appuient le projet de loi C-26, une mesure qui en vaut la peine, mais il s'agit malheureusement d'une exception et non de la règle en ce qui a trait à leur approche en matière de criminalité. Même si j'appuie ce projet de loi, que les néo-démocrates ont amélioré grâce à des amendements à l'étape du comité, je demeure très préoccupé par la sécurité de nos collectivités d'un bout à l'autre de ce magnifique pays qui est le nôtre.
    Au NPD, lorsque nous avons examiné cette mesure législative, nous avons avant tout voulu nous assurer qu'elle n'encourageait pas les gens à se faire justice eux-mêmes ou qu'elle ne les inciterait pas à compromettre leur propre sécurité. Même si nous croyons savoir que les questions relatives à l'arrestation par des citoyens, à la légitime défense et à la défense des biens suscitent des préoccupations, nous avons conclu que ce projet de loi propose des modifications acceptables.
    Il convient de noter que ces trois concepts existent déjà dans le Code criminel et que les modifications prévues dans ce projet de loi ne feraient que changer certains aspects des lois actuelles. Elles ne proposent rien de radicalement nouveau.
    Le Comité de la justice a entendu divers groupes de témoins lors de l'étude de ce projet de loi, y compris l'Association du Barreau canadien, l'Association canadienne des policiers, des professeurs d'université et des avocats en exercice. Bien que nous, néo-démocrates, ayons déjà appuyé l'objet du projet de loi, nous avons proposé quelques amendements conformes aux recommandations faites par les témoins. L'un des amendements que nous avons fait adopter est celui qui exige des tribunaux qu'ils tiennent davantage compte de l'historique des relations entre les personnes.
    Nous savons que ces articles du Code criminel ont grandement besoin d'être mis à jour et, bien que la plupart de nos amendements aient été rejetés, nous croyons que le projet de loi apportera tout de même des modifications adéquates à la loi, ce qui fait que nous appuyons le projet de loi. De plus, les experts juridiques entendus par le comité étaient, en général, favorables aux modifications proposées aux articles du Code criminel portant sur la légitime défense et la défense des biens. Ils ont tous indiqué qu'il était essentiel d'apporter les précisions proposées.
    Pour terminer, je voudrais remercier ma collègue de Trinity—Spadina de son travail dans ce dossier et d'avoir soulevé à la Chambre une question aussi importante. Je remercie également le ministre et les députés d'en face d'avoir mis ce projet de loi à l'ordre du jour. Comme je l'ai indiqué, il n'arrive pas souvent que les gens d'en face aient de bonnes idées en matière de lutte contre la criminalité. Les conservateurs sont habituellement incapables de toute décision sensée et adoptent une approche qui s'est déjà avérée inefficace.
    J'espère qu'à l'avenir, les députés d'en face adopteront davantage d'idées néo-démocrates. Nous en avons beaucoup qui, selon moi, sont très sensées et visent à rendre les milieux dans lesquels vivent les Canadiens plus sûrs pour tout le monde.

  (1625)  

    Madame la Présidente, j'ai écouté avec beaucoup d'intérêt le discours de mon collègue. Il a exprimé le malaise que beaucoup d'entre nous ressentent. Les citoyens, les propriétaires de petite entreprise et les personnes qui protègent leurs biens ont le droit de pouvoir stopper un crime s'ils en sont capables, mais certains gouvernements de droite ont l'habitude de jeter de l'huile sur le feu, pour ainsi dire, comme nous l'avons constaté aux États-Unis, et à donner l'impression très nette aux citoyens qu'ils peuvent aller plus loin. Nous avons entendu parler du meurtre abominable du jeune Trayvon Martin, en Floride, dû à une mesure législative qui non seulement permet de se faire justice soi-même, mais aussi stipule que ces justiciers peuvent tirer sur quelqu'un s'ils ressentent pour quelque raison la nécessité de le faire.
    On est loin du projet de loi ici en cause, mais il nous faut déterminer comment prévoir des poids et contrepoids afin que les citoyens ne se causent pas préjudice à eux-mêmes en pensant qu'ils devraient être en mesure d'intervenir dans des circonstances où ils devraient se garder de le faire — les policiers nous disent tout le temps de nous retirer de la situation et de faire attention —, mais qu'ils interviennent plutôt d'une manière qui n'aura pas pour conséquence de les pénaliser injustement par la suite. La ligne de démarcation est très mince entre ce qui est acceptable et ce qui ne l'est pas.
    Mon collègue estime-t-il que la Chambre saisit bien où se trouve cette ligne de démarcation?
    Madame la Présidente, je comprends les problèmes auxquels se heurtent les petites entreprises parce que j'en possède une à Surrey. Le député a raison, nous n'avons pas besoin de jeter de l'huile sur le feu. C'est une question de bon sens. Les propriétaires d'entreprises et les citoyens doivent utiliser les services existants qui servent à les protéger. Au lieu de chercher à se faire justice eux-mêmes, les gens doivent utiliser les ressources qui sont à leur portée, comme appeler la police, avant de prendre toute autre mesure. Ce projet de loi est un outil qui aidera les propriétaires d'entreprises à intervenir et à protéger leurs biens.

[Français]

    Madame la Présidente, je remercie mon collègue qui nous rejoint au Comité permanent de la justice et des droits de la personne. On est très heureux de pouvoir compter sur sa grande érudition en la matière.
    J'ai surtout apprécié que mon collègue ait fait ressortir de quelle façon le projet de loi C-26 — je le disais pendant mon discours ce matin — est un exemple de la possibilité de travailler, même avec les gens d'en face, quand il y a un peu de bonne volonté, plutôt que de se faire sortir à tour de bras des bâillons, des motions d'attribution de temps, etc. Ce projet de loi en est un bel exemple. On a pu échanger sans se faire dire qu'on devait adopter à tout prix le projet de loi dans une certaine limite de temps. Il y avait des échanges et des débats, parfois un peu vigoureux, mais ça s'est fait quand même pour le bien-être des Canadiens, des gens que l'on représente.
     Mon collègue a aussi siégé au Comité permanent de la sécurité publique et on a pu voir combien il peut parfois être difficile de comprendre la logique de ce gouvernement. Il a accepté le projet de loi, initié par notre collègue de Trinity—Spadina, mais mon collègue pense-t-il qu'on pourra revoir encore ce genre de collaboration avec le gouvernement, en face de nous?

[Traduction]

    Madame la Présidente, je pense que les Canadiens s'attendent à ce que nous travaillions ensemble et à ce que nous élaborions des règles, des règlements et des lois sensés qui s'appuient sur des faits et des chiffres, qui protègent les Canadiens et qui les aident au quotidien. Malheureusement, les députés d'en face ont démontré au cours des derniers mois qu'ils ne veulent pas s'arrêter aux faits.
    Pour accroître la sécurité des collectivités, les conservateurs doivent examiner les faits, déterminer les besoins et travailler de concert avec le NPD et les autres partis lorsqu'ils présentent une mesure législative. Nous avons beaucoup d'idées pour rendre les collectivités plus sûres. Nous devons travailler ensemble. Ce projet de loi est un exemple de la façon dont nous pouvons y arriver, et l'idée est venue d'un député néo-démocrate.

  (1630)  

    Avant de reprendre le débat, conformément à l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement ce soir, à savoir: le député de Vaudreuil-Soulanges, Les nominations gouvernementales; le député d'Esquimalt—Juan de Fuca, La sécurité du transport aérien.
    Le député de Winnipeg-Centre a la parole.
    Madame la Présidente, je remercie mon collègue de Surrey North d'avoir accepté de partager son temps de parole avec moi dans le cadre du débat sur le projet de loi C-26. J'ai demandé spécifiquement de pouvoir participer au débat aujourd'hui au nom des électeurs que je représente dans la circonscription de Winnipeg-Centre.
    Chaque fois que j'ai sondé les électeurs de ma circonscription quant à leur principal sujet de préoccupation, invariablement, depuis les 15 dernières années, ils ont cité la sécurité, la criminalité et les questions de justice pénale, la sécurité dans les rues et le droit d'y marcher sans crainte d'être agressés, avec le sentiment d'être à l'aise et en sécurité. Voilà le thème dominant de 34 ou 36 p. 100 des répondants à mes sondages. Les baisses d'impôt se retrouvent au bas de la liste avec 8 p. 100 environ. Cela s'explique peut-être par les caractéristiques socioéconomiques de ma circonscription, étant donné qu'on y trouve l'une des zones postales les plus pauvres au pays. Les personnes à faible revenu sont plus susceptibles d'être touchées au cours de leur vie par la criminalité, la violence, et même, le système de justice pénale.
    Je m'intéresse particulièrement à ce projet de loi et à son incidence sur les Canadiens ordinaires.
    Je tiens à rendre hommage à ma collègue de Gatineau. Je la félicite d'avoir représenté le parti dans ce dossier parfois controversé avec toute l'intégrité et le sens de la mesure qu'exigent des questions aussi sensibles. Je suis aussi fier de l'origine de cette mesure en particulier et des commentaires d'autres députés néo-démocrates.
    La députée de Trinity—Spadina peut tirer crédit du fait que