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Publications de la Chambre

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41e LÉGISLATURE, 1re SESSION

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 181

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 20 novembre 2012




Emblème de la Chambre des communes

Débats de la Chambre des communes

VOLUME 146
NUMÉRO 181
1re SESSION
41e LÉGISLATURE

COMPTE RENDU OFFICIEL (HANSARD)

Le mardi 20 novembre 2012

Présidence de l'honorable Andrew Scheer

    La séance est ouverte à 10 heures.

Prière



AFFAIRES COURANTES

[Affaires courantes]

  (1005)  

[Traduction]

Réponse du gouvernement à des pétitions

    Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à neuf pétitions.

[Français]

Pétitions

Le parc de la Gatineau 

    Monsieur le Président, j'ai une pétition signée par plusieurs citoyens et citoyennes en ce qui concerne la protection du parc de la Gatineau.
    C'est le parc le plus visité au Canada, et c'est important que le gouvernement se penche sur la question et, par une loi, le protège de façon définitive.

[Traduction]

L'assurance-emploi  

    Monsieur le Président, j'aimerais présenter deux pétitions aujourd'hui.
    La première est signée par des électeurs de ma circonscription, qui demandent au gouvernement de songer à maintenir Kingston comme centre opérationnel de traitement des demandes d'assurance-emploi en vertu du projet de loi sur la modernisation de l'assurance-emploi. Les signataires croient, en premier lieu, que les services de traitement des demandes d'assurance-emploi pour l'Est de l'Ontario ne sont pas représentés à l'Est de Toronto et, en second lieu, que Kingston serait l'endroit où il serait le moins coûteux d'établir un tel centre, étant donné qu'il y existe déjà un centre de traitement. L'envoi des emplois ailleurs entraînerait de nombreux déplacements et beaucoup de recyclage, ce qui occasionnerait des dépenses supplémentaires inutiles.

La Région des lacs expérimentaux  

    Monsieur le Président, les signataires de la deuxième pétition demandent au gouvernement de financer la Région des lacs expérimentaux, afin que les écosystèmes d'eau douce puissent être étudiés, compris et adéquatement gérés dans l'intérêt de tous les Canadiens, et d'utiliser les données et les renseignements découlant de cette recherche pour protéger les eaux douces du pays et même fournir l'information qui permettra de protéger les écosystèmes d'eau douce du monde entier.

Les 41es élections générales  

    Monsieur le Président, j'ai une pétition signée par les habitants de la magnifique ville de Peterborough.
    Les pétitionnaires sont préoccupés par les problèmes de fraude électorale survenus lors des 41es élections générales. Ils réclament la tenue d'une enquête approfondie pour savoir qui est derrière tout cela. Ils demandent que l'on veille à allouer des ressources suffisantes à cette enquête afin que l'on puisse se pencher sur le système électoral canadien — qui a été ébranlé à la suite d'allégations de fraude électorale étendue dans le pays — et à rétablir la confiance de la population dans le système électoral démocratique du Canada.

La Région des lacs expérimentaux  

    Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter cinq pétitions portant sur la question du financement de la Région des lacs expérimentaux. La population avait confiance en son gouvernement et s'attendait à ce que ces lacs servent à la recherche et soient restaurés, et à ce que le résultat de ces recherches soit diffusé afin de protéger l'environnement au Canada et d'aider d'autres pays à cet égard. C'est dans l'intérêt de la population, et c'est en grande partie le rôle et la responsabilité du gouvernement. Il est absolument inadmissible que celui-ci renonce à ce rôle et à ce programme.
    Voilà ce que font remarquer les signataires. J'ai cinq pétitions en ce sens.

L'équité salariale pour les femmes  

    Monsieur le Président, je présente deux pétitions aujourd'hui.
    La première pétition est signée par de nombreux résidants de Thunder Bay. Elle concerne l'équité salariale pour les travailleuses. Les pétitionnaires font remarquer que les femmes représentent près de 60 % de la main-d'oeuvre rémunérée. Toutefois, les femmes gagnent en moyenne 21 % de moins que les hommes. De plus, 70 % des femmes occupent des emplois qui sont hautement spécialisés, mais qui sont malheureusement sous-estimés et souvent sous-payés.
    Les signataires demandent au gouvernement de s'attaquer à ce problème qu'on aurait dû régler il y a déjà longtemps.

Les télécommunications  

    Monsieur le Président, ma deuxième pétition concerne le projet de loi sur l'accès aux réseaux de téléphonie cellulaire, que je parraine.
    Les pétitionnaires québécois croient qu'il est important de donner plus de choix aux consommateurs et de favoriser la concurrence sur le marché canadien du sans fil en déverrouillant les verrous réseau sur les cellulaires.

Questions au Feuilleton

    Monsieur le Président, je demande que toutes les questions restent au Feuilleton.
    Le Président: D'accord?
    Des voix: D'accord.

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Initiatives ministérielles]

Loi sur la transparence financière des Premières Nations

    La Chambre passe à l'étude du projet de loi C-27, Loi visant à accroître l'obligation redditionnelle et la transparence des Premières Nations en matière financière, dont le comité a fait rapport avec des propositions d'amendement.

  (1010)  

[Traduction]

Décision de la présidence  

    Trois motions d'amendement figurent au Feuilleton des avis pour l'étude à l'étape du rapport du projet de loi C-27. Les motions nos 1 à 3 seront groupées pour les fins du débat et mises aux voix selon les modalités que l'on peut consulter au Bureau.

Motions d'amendement  

Motion no 1
    Que le projet de loi C-27 soit modifié par suppression de l'article 1.
Motion no 2
    Que le projet de loi C-27 soit modifié par suppression de l'article 11.
Motion no 3
    Que le projet de loi C-27 soit modifié par suppression de l'article 13.
    Monsieur le Président, pour la gouverne de ceux qui nous écoutent, le projet de loi C-27:
[...] établit un fondement législatif pour la préparation et la divulgation des états financiers consolidés des Premières nations et la divulgation de la rémunération — salaires et dépenses — accordée par les Premières nations ou toute entité qu’elles contrôlent à leurs dirigeants élus.
    De plus, le projet de loi exigerait que cette information soit publiée « [...] sur un site Web tenu à jour par la Première nation ou pour son compte [...] ». J'ai cité le résumé législatif préparé pour la Chambre.
    J'ai proposé trois amendements à ce projet de loi, dont je vais parler plus en détail. L'un d'eux supprimerait le titre abrégé car, comme toujours, les titres sont souvent trompeurs. Alors qu'on parle de l'obligation redditionnelle et de la transparence en matière financière, on se serait attendu à ce que le gouvernement fournisse les ressources nécessaires pour que les Premières Nations puissent faire une partie de ce qu'on exige d'elles, et à ce qu'on les consulte de façon adéquate avant de présenter ce projet de loi.
    L'article 11 est l'un des deux articles du projet de loi dont je propose le retrait. Cet article prévoit que « toute personne [...] peut demander à une cour supérieure de rendre une ordonnance enjoignant au conseil de s’en acquitter [...] ». Ce projet de loi imposerait un fardeau supplémentaire aux Premières Nations en permettant aux membres du grand public de traduire une Première Nation devant les tribunaux s'ils n'estiment pas que les renseignements ont été publiés en conformité avec les exigences de la loi. Personne ne laisse entendre que les dirigeants des Premières Nations ne devraient pas rendre des comptes à leurs propres membres; toutefois, le problème, c'est que n'importe qui pourrait être habilité à imposer ce fardeau supplémentaire aux Premières Nations.
    Le troisième article qui, à mon sens, devrait être supprimé est celui qui porte sur des mesures administratives. Il conférerait beaucoup trop de pouvoirs au ministre. En vertu de ces dispositions, le ministre pourrait « [...] retenir [...] toute somme qui lui est due au titre d'un accord [...] visant le versement d'une subvention ou d'une contribution [...] » si la Première Nation enfreint la loi. Par ailleurs, le ministre pourrait « [...] résilier tout accord visé à l'alinéa b) [...] ». Par conséquent, plus de pouvoirs seraient confiés au ministre, ce qui est une tendance dangereuse que l'on peut observer dans l'ensemble du gouvernement actuel.
    Je vais maintenant parler de l'origine de ce projet de loi et des raisons pour lesquelles les néo-démocrates éprouvent de sérieuses réserves à son égard. Dans le résumé législatif, on souligne qu'à l'heure actuelle, le gouvernement fédéral exige des communautés des Premières Nations en moyenne 168 rapports par an. Dans certains cas, ce nombre s'élève à 200. En décembre 2006, la vérificatrice générale a signalé qu' « [...] au cours d'une année, AADNC à lui seul reçoit plus de 60 000 rapports préparés par plus de 600 Premières Nations, [et la vérificatrice générale] concluait que les ressources actuellement consacrées au système de rapports pourraient fournir aux collectivités une aide directe plus utile ».
    Les députés qui comptent des communautés des Premières Nations dans leur circonscription savent que plusieurs d'entre elles doivent composer avec des problèmes graves, que ce soit sur le plan du logement, de l'eau potable ou de l'éducation. Qui plus est, ces problèmes continuent de s'aggraver. Le gouvernement ne s'est pas engagé à fournir les ressources nécessaires pour régler certains de ces problèmes. De plus, il ne leur accorde pas toute l'attention voulue et ne tisse pas les liens qui s'imposent pour améliorer les choses.
    Le fardeau imposé aux Premières Nations en matière de reddition de comptes n'est pas nouveau. En 1996, le vérificateur général a publié un rapport sur la reddition de comptes et, depuis, cette question a été abordée dans tous les rapports qui ont suivi. Il n'y a pas que les Premières Nations et le vérificateur général qui parlent de ce problème. Le groupe d'experts mis sur pied par les conservateurs a publié, en décembre 2006, un rapport intitulé Des lourdeurs administratives à des résultats clairs. Dans ce rapport, le groupe d'experts consacre une section spéciale aux Premières Nations, aux Inuits, aux Métis et à d'autres organisations autochtones.
    Le rapport dit:
    Le Groupe est d’avis qu’il faut d’autres mécanismes que les subventions et les contributions pour financer les services essentiels comme la santé, l’éducation et l’aide sociale [...]
    On peut aussi y lire ceci:
    On nous a rappelé que la pratique actuelle consistant à traiter ce genre de transferts des Premières nations, aux Inuit, aux Métis et aux organisations autochtones comme plus ou moins des accords de contribution présente de multiples problèmes et impose aux bénéficiaires la production de rapports coûteux qui sont souvent inutiles.

  (1015)  

    Ce rapport a été écrit par un groupe d'experts mis sur pied par les conservateurs. Nous n'avons pas vu le gouvernement prendre les mesures nécessaires pour répondre à ces exigences en matière de rapport. Le vérificateur général adjoint a comparu devant le comité le 29 octobre 2012, et il a lu un texte préparé. Il a affirmé ce qui suit:
     À l'époque, les représentants des Premières Nations que nous avions rencontrés nous avaient indiqué qu'ils étaient prêts à chercher des moyens pour satisfaire aux besoins du Parlement en matière d'information. Ils avaient aussi souligné l'importance de la reddition de comptes envers leur collectivité. De leur point de vue, la reddition de comptes ne s'inscrivait pas dans un rapport hiérarchique et devait reposer sur des objectifs communs. Ils ont déclaré que le régime redditionnel avait peu de valeur pour les Premières Nations, qu'il était onéreux et qu'il ne contribuait pas beaucoup à renforcer la reddition des comptes à l'échelle des collectivités.
    Ce dernier point est très important parce que l'on prétend que le projet de loi renforce la reddition de compte dans les communautés. Si j'en ai l'occasion, je lirai une déclaration de l'Association du Barreau canadien, qui explique pourquoi afficher des chiffres sur un site Web ne renforce pas nécessairement la reddition de compte dans les communautés. Je suis sûre que beaucoup de personnes à la Chambre pourraient parler du fait que nous avons besoin de fournir des ressources aux communautés afin que ses membres disposent des connaissances nécessaires pour interpréter les états financiers.
    Les états financiers n'indiquent pas aux gens s'ils en ont pour leur argent. On n'y trouve pas de repères auxquels comparer le nombre de maisons construites, le nombre d'enfants qui vont à l'école ou le nombre de personnes qui disposent d'eau potable. Un état financier ne donne pas cette information. Certains disent qu'il suffit d'afficher des chiffres sur un site Web pour rendre des comptes.
    Les dirigeants et les membres des Premières Nations conviendraient tous qu'il est important que les chefs et les conseils rendent des comptes aux membres. En 2006, l'Assemblée des Premières Nations a produit un exposé de position intitulé « Accountability for Results », qui contient de nombreuses suggestions sur la façon d'accroître l'obligation redditionnelle du gouvernement fédéral envers les Premières Nations, car c'est une mesure de l'obligation redditionnelle qui n'est pas actuellement en place, et celle aussi des membres et des conseils envers leurs membres. C'est un amendement que le NPD avait proposé, mais comme on s'en doute, il a été rejeté.
    L'Assemblée des Premières Nations avait proposé, entre autres, qu'il y ait un ombudsman. La proposition disait:
    Les Premières Nations ont besoin d'institutions qui leur sont propres et qu'elles dirigent elles-mêmes, car les membres des Premières Nations doivent disposer des pouvoirs nécessaires pour obliger leur propre administration municipale et le gouvernement du Canada a leur rendre des comptes. Il faut notamment créer un bureau de l'ombudsman pour que les gens puissent avoir recours à une institution indépendante et digne de confiance qui s'occupera des questions de reddition de comptes. Il faut aussi créer la fonction de vérificateur général des Premières Nations, qui pourrait, d'une part, aider les administrations des Premières Nations à rendre des comptes et, d'autre part, améliorer parallèlement la reddition de comptes en proposant des solutions aux problèmes qu'il mettrait à jour.
    Les dirigeants des Premières Nations proposent continuellement des solutions au gouvernement fédéral, mais celui-ci n'a donné suite à aucune de leurs recommandations. L'une des principales pierres d'achoppement du projet de loi dont nous sommes saisis, c'est qu'il n'y a pas eu suffisamment de consultation. Je m'en voudrais d'ailleurs de ne pas citer la Déclaration des Nations Unies sur les droits des peuples autochtones. L'article 19 dit ceci:
    Les États se concertent et coopèrent de bonne foi avec les peuples autochtones intéressés — par l’intermédiaire de leurs propres institutions représentatives — avant d’adopter et d’appliquer des mesures législatives ou administratives susceptibles de concerner les peuples autochtones, afin d’obtenir leur consentement préalable, donné librement et en connaissance de cause.
    Comme je l'ai déjà dit, on a présenté une mesure législative à la Chambre sans avoir obtenu le consentement préalable, donné librement et en connaissance de cause, des Premières Nations. Étant donné que le gouvernement s'est engagé il y a presque un an à établir de nouveaux rapports avec les Premières Nations, on pourrait croire qu'il ait cherché à obtenir ce consentement avant de présenter le projet de loi. En fait, de nombreux projets de loi sont présentés à la Chambre sans qu'un tel consentement n'ait été donné.
    Nous avons entendu hier un représentant du ministère dire, au sujet des articles 206 à 209 du projet de loi C-45, à la section 8, qu'il convient tout à fait que le gouvernement propose ces dispositions sans avoir obtenu le consentement préalable, donné librement et en connaissance de cause, des Premières Nations, car il ne s'agit que de modifications de forme. Or, ce n'est tout simplement pas acceptable à notre époque. Étant donné que le gouvernement s'est engagé à établir de nouveaux rapports avec les Premières Nations, il doit aller plus loin que ce à quoi il s'est engagé. Il doit consulter les Premières Nations et faire en sorte que la mesure législative correspond à ce qu'elles demandent.

  (1020)  

    Monsieur le Président, j'ai écouté ma collègue avec beaucoup d'intérêt. Il y a un grand nombre de collectivités des Premières Nations dans ma circonscription et ce que nous voyons encore et encore, c'est le refus catégorique du gouvernement de prendre quelque mesure que ce soit pour accroître l'obligation redditionnelle ou la transparence en matière économique dans son propre ministère. Par conséquent, il est arrivé que le gouvernement se désiste après avoir signé des accords. Des entrepreneurs dont les services avaient été retenus par les Affaires indiennes pour faire des travaux simples n'ont pas été payés.
    Un des gros problèmes est que le ministère refuse d'imposer l'utilisation de l'argent pour les projets auxquels il est destiné, ce qui représente le minimum en matière de responsabilisation à n'importe quel niveau, surtout en éducation, que ce soit au municipal ou au provincial. Si nous regardons l'étude sur l'éducation de la maternelle à la 12e année ou l'étude du directeur parlementaire du budget, nous constatons que, parce qu'on a refusé de forcer la réalisation de projets d'immobilisations en 2007-2008, 121 millions de dollars qui auraient dû être consacrés à des écoles primaires ont été réaffectés par le ministère et flambés ailleurs. On peut donc conclure à l'absence de normes pour la reddition de comptes.
    Ma collègue pense-t-elle que nous aurions peut-être de meilleurs repères si nous commencions à demander des comptes au ministère, exiger la transparence et permettre aux citoyens de demander au ministère comment il dépense les deniers publics et pourquoi il retire de l'argent de domaines aussi fondamentaux que l'éducation pour le dépenser en honoraires d'avocats, de consultants et de spécialistes en communications?
    Le député de Timmins—Baie James a tout à fait raison, monsieur le Président. Après tout, c'est lui qui mène la lutte pour la construction d'écoles pour les enfants autochtones.
    C'est intéressant de constamment entendre le gouvernement faire grand cas de la reddition de comptes et de la transparence, pendant que le directeur parlementaire du budget est réduit à le menacer de s'adresser aux tribunaux afin d'obtenir l'information nécessaire à son travail.
    Le député a raison: ni le gouvernement, ni le ministère des Affaires autochtones ne rendent de comptes aux communautés autochtones. Ils affectent et transfèrent les fonds de façon arbitraire et sans en justifier la gestion aux Premières Nations. Comme le ministère ne rend pas de comptes aux communautés autochtones et n'est pas transparent envers elles, il n'est pas rare que des projets de construction d'écoles ou d'aménagement de réseaux d'aqueduc soient repoussés d'une année à l'autre sans que quiconque ne sache trop pourquoi.
    Sur les plans de la reddition de comptes et de la transparence, assurons-nous que tous comprennent à quoi les fonds sont destinés, comment ceux-ci seront employés et à quel moment chaque communauté peut s'attendre à les toucher.
    Monsieur le Président, dans son discours, la députée a mentionné que les Premières Nations n'ont pas été consultées à propos du projet de loi. Or, plusieurs témoins autochtones ont rapporté au comité qu'ils avaient demandé de l'information sur les dépenses en rémunération au chef et au conseil, mais que le système est trop lourd. L'un des grands problèmes, c'est qu'il faut s'identifier, ce qui, pour beaucoup de membres des bandes, constitue un facteur d'intimidation.
    On a beau soutenir que nous n'avons pas mené de consultations, il n'en reste pas moins que des Autochtones sont venus témoigner d'un problème devant le comité. Que pense la députée du fait que les membres des Premières Nations sont victimes d'intimidation parce qu'ils doivent divulguer leur nom aux chefs et aux conseillers? Pense-t-elle que c'est un problème?
    Monsieur le Président, la question du député indique qu'il comprend mal la signification d'« obligation de consulter ». Les réunions des comités ne sont pas un processus consultatif. Le député sait très bien que le gouvernement ne parle plus de « consultation », mais de « participation », car il sait que ce qu'il fait n'est pas de la consultation.
    Le député a indiqué, à juste titre d'ailleurs, que des membres de bandes ont eu de la difficulté à obtenir certaines données financières. Par contre, il sait aussi pertinemment que le ministre a déjà le pouvoir de fournir ces données aux membres des bandes. En fait, le ministère n'a pu nous fournir un résumé adéquat de l'ampleur du problème.
    Je le répète, ce projet de loi n'est qu'un écran de fumée qui parle de reddition de comptes et de transparence. Le gouvernement n'a pas déterminé l'ampleur du problème, pas plus que des solutions possibles. À la place, il a recours à un processus qui continue d'enfreindre l'accord concernant l'obligation de consulter.

  (1025)  

    Monsieur le Président, je suis heureux d'avoir l'occasion de présenter les préoccupations de mes électeurs de la grande circonscription de Kenora, qui compte 42 Premières Nations, dont 25 sont isolées ou inaccessibles par la route.
    Je n'aborderai que deux sujets pendant les dix minutes dont je dispose.
    Premièrement, la motion no 1, voulant que le projet de loi C-27 soit modifié par suppression de l'article 1.

[Français]

    Si j'en ai le temps, j'aborderai l'exigence en matière de rapport, soit la deuxième question soulevée par le député de l'opposition.

[Traduction]

    Le débat porte sur l'article 1 du projet de loi C-27, Loi sur la transparence financière des Premières Nations. Voici ce qu'on peut y lire:
    1. Loi sur la transparence financière des Premières Nations.
    La motion no 1 vise le coeur du projet de loi C-27. C'est pourquoi j'aimerais parler de l'objet de cette mesure législative et en justifier le titre en expliquant pourquoi elle est nécessaire.
    Conformément aux dispositions de leurs ententes de financement, les gouvernements des Premières Nations doivent déjà fournir à Affaires autochtones et Développement du Nord Canada des états financiers consolidés vérifiés, ainsi qu'une Annexe des rémunérations et des dépenses de tous les représentants élus. Cela concerne la question de la redondance que la députée d'en face ne cesse de soulever.
    Il est également prévu que les membres d'une communauté des Premières Nations puissent avoir accès aux états financiers consolidés vérifiés. Cela ne s'est pas produit à grande échelle. Par contre, ces ententes ne précisent pas la manière ni le moment de la divulgation. De nombreux gouvernements des Premières Nations ont instauré de saines pratiques comptables qui assurent la transparence et aident à instaurer la confiance parmi les membres et les autres parties intéressées.
    J'ai dit à maintes reprises devant le comité que, souvent, le simple fait de rendre ces documents accessibles au public montre, à mon humble avis, qu'un grand nombre de chefs et de conseils respectent pleinement les règles et gèrent les finances publiques de façon très compétente. Et cela, en dépit des contestations dont on entend parler. Cependant, ce projet de loi est nécessaire parce que certaines Premières Nations n'ont pas encore uniformément mis au point et adopté ces pratiques.
    Des organismes et des membres de l'électorat des Premières Nations nous ont fait part de grandes préoccupations. Du coup, des questions ont surgi à propos des décisions financières des dirigeants des Premières Nations et de la façon dont les fonds des Premières Nations sont dépensés. Ces questions peuvent miner la confiance de la population à l'égard de tous les gouvernements des Premières Nations, y compris ceux qui s'efforcent de gouverner de façon transparente. D'ailleurs, c'est l'objectif visé par plusieurs témoins qui ont comparu devant le comité.
    La divulgation publique des renseignements financiers contribuerait à clarifier la situation. Ainsi, la loi énoncerait explicitement les attentes des Premières Nations à l'égard de la responsabilité de leurs gouvernements en matière de gestion financière et de transparence en ce qui concerne la rémunération des chefs de conseils et les dépenses qu'ils encourent à ce titre, de même que toute autre activité auxquelles ils participent. Une plus grande transparence en matière de renseignements financiers, notamment en ce qui concerne la rémunération et les dépenses, mettrait un frein aux conjectures qui existent actuellement et dissiperait les rumeurs qui entourent la gestion des fonds par les gouvernements des Premières Nations et le salaire de leurs chefs.
    Le projet de loi veillerait à ce que les membres des Premières Nations disposent des renseignements nécessaires pour prendre des décisions éclairées à propos de leurs dirigeants et qu'ils soient mieux préparés pour demander des comptes à leurs gouvernements. Comme il préconise un accès plus facile aux renseignement financiers, le projet de loi favoriserait l'élaboration de meilleures politiques relativement aux Premières Nations.
    L'un des témoins qui a comparu devant le comité, M. John Graham, de la firme Patterson Creek Consulting, a souligné ceci: « [...] les politiques publiques sont toujours meilleures s'il y a de l'information de qualité. »
    Toutefois, bien que ces renseignements soient actuellement fournis au ministère, ils ne peuvent pas être diffusés d'une manière significative afin de favoriser une discussion publique. Nous voulons que le dialogue s'établisse entre les membres des collectivités et leur gouvernement. Le ministère et le ministre préfèrent ne pas y participer. La conversation doit se dérouler entre ces deux entités, sans le ministère et le ministre. C'est un aspect fondamental de l'autonomie gouvernementale.

  (1030)  

    La divulgation publique des renseignements financiers des gouvernements des Premières Nations a aussi l'avantage d'accroître la confiance des investisseurs éventuels. Cette grande transparence, l'accès à des renseignements complets et exacts à propos des partenaires éventuels, les coentreprises dont on entend parler et le développement commercial dynamique dans les réserves, tout cela se trouve favorisé quand les éléments clés et les concepts de gouvernance sont en place dans les Premières Nations, et qu'on s'efforce de les faire connaître aux membres des collectivités et au grand public.
    Je pense en particulier aux entreprises, qui pourront tisser de nouveaux liens qui, nous le savons, pourront s'épanouir dans plusieurs collectivités des Premières Nations, particulièrement dans les collectivités isolées de la grande circonscription de Kenora et dans Timmins—Baie James. Certaines de ces collectivités ont de grandes possibilités économiques à leur portée, et elles trouvent des façons de les exploiter. Nous collaborons avec elles et avec des centres de services aux petites entreprises de notre vaste région. Nous avons hâte que les collectivités des Premières Nations participent de manière plus intégrée au secteur des ressources naturelles et à d'autres secteurs semblables. Les entreprises de ce genre veulent comprendre la position financière des gouvernements des Premières Nations de leur région et s'appuyer sur des liens solides.
    Nous y voyons une occasion d'établir de nouveaux liens avec le secteur privé et de renforcer les liens existants, de façon à renforcer leur économie.

[Français]

    La deuxième chose que j'aimerais bien dire au sujet de l'exigence en matière de rapport, qui a été mentionnée tout à l'heure, c'est que rien dans le présent projet de loi ne parle de la charge actuelle des Premières Nations en matière de rapport. Les Premières Nations sont déjà tenues de produire chaque année des états financiers consolidés, qui sont vérifiés par un vérificateur professionnel indépendant accrédité, en vertu de leur entente de financement avec Affaires autochtones et Développement du Nord Canada, AADNC.
    Ce projet de loi a pour objectif d'accroître la transparence et l'obligation redditionnelle exigeant que ces états financiers soient divulgués aux membres de la collectivité des Premières Nations ainsi qu'à la population dans son ensemble. Au fur et à mesure que ces pratiques deviendront la norme, les Premières Nations seront beaucoup plus en mesure de prouver qu'elles sont dignes de bénéficier d'ententes de financement plus souples. Le projet de loi a pour but d'accroître la transparence financière du gouvernement des Premières Nations même si l'on s'attend à ce qu'il mène à un fardeau, en matière de rapports allégés, pour nombre de Premières Nations à moyen et à long terme. Il ne s'agit pas là d'une priorité immédiate.

[Traduction]

    Le projet de loi C-27 va régler les autres questions dont nous ont parlé certains intervenants importants. Nous avons entendu le point de vue de simples citoyens de partout au pays, entre autres de membres de la Première Nation de Peguis et de collectivités autochtones du Nouveau-Brunswick ainsi que des électeurs de Kenora, ma circonscription.
    Le secteur privé se réjouit de voir de nouveaux liens se former avec les collectivités autochtones. Pour notre part, nous sommes enchantés qu'une forte proportion de celles-ci aient choisi de prêcher par l'exemple et de montrer aux autres ordres de gouvernement l'application de processus d'obligation redditionnelle, comme de rendre les documents publiquement accessibles à leurs membres, généralement sur Internet; de divulguer les salaires, les honoraires et les dépenses associées aux activités du chef et du conseil; et de veiller à ce que les renseignements sur les infrastructures de la collectivité et sur la prise de décision soient facilement accessibles et disponibles sur Internet ou ailleurs.
    Le gouvernement s'attend non seulement à ce que le projet de loi soit appuyé par la plupart des membres des Premières Nations qui souhaitent améliorer l'obligation redditionnelle et la transparence des gouvernements des bandes, mais aussi à ce que les représentants élus des Premières Nations accueillent favorablement cette occasion de démontrer, grâce à ce projet de loi, que leurs gouvernements respectifs fonctionnent déjà de manière responsable. La prochaine étape consiste tout simplement à fournir les renseignements en question à leurs membres.

  (1035)  

    Monsieur le Président, j'ai écouté avec grand intérêt l'intervention de mon collègue, et je tiens à dire que, dans la circonscription de Timmins—Baie James, qui est sans contredit l'un des centre miniers à l'échelle internationale et aussi, actuellement, de l'exploration minière — on a qu'à penser au Cercle de feu dans la région de la Baie-James —, le secteur privé consulte régulièrement les Premières Nations et je dirais que les relations entre ces deux groupes sont marquées par des progrès spectaculaires.
    Il y a quelques moutons noirs dans la région qui se croient tout permis et qui estiment qu'il n'est pas nécessaire de consulter les Premières Nations, et c'est un obstacle. L'industrie se pose toutefois des questions: « Qu'advient-il de la formation professionnelle? Que fait le gouvernement fédéral? Comment pourrons-nous mener à bien ces projets si les autochtones n'ont pas la formation professionnelle requise? » Les multinationales se demandent comment elles peuvent se lancer dans une entreprise conjointe avec une communauté éloignée de 300 habitants alors que cette dernière n'a aucuns capitaux à y investir.
    J'ai aussi eu vent d'une autre question en ce qui a trait à la transparence, soit le partage des recettes provenant de l'exploitation des ressources. Il a bien toutes ces ententes sur les répercussions et les avantages qui ont été signées, mais aucune norme claire n'a été établie et personne, ni l'industrie ni les Premières Nations, ne connaît les règles en matière de transparence liée aux ententes de partage des recettes provenant de l'exploitation des ressources. Qu'en pense mon collègue?
    Je pense souvent à cet enjeu, monsieur le Président, et je tiens le député en haute estime pour avoir posé cette question.
    Voilà exactement le type de mesures, une parmi plusieurs autres, qui permet d'améliorer le degré de transparence et de confiance dont le secteur privé a besoin pour se lancer dans une entreprise conjointe et s'établir dans un petit centre. C'est ce qu'on peut constater dans un certain nombre de communautés autochtones isolées, dans la merveilleuse circonscription de Kenora ainsi que dans celle de Timmins—Baie James.
    Il est vrai que le secteur des ressources offre aux Premières Nations la possibilité d'établir un héritage dynamique en y participant pleinement et de façon intégrée. De pareilles mesures, tout comme le projet de loi, offrent vraiment aux Premières Nations l'occasion de fournir à leurs membres les renseignements qui permettront à ces derniers de prendre part au processus décisionnel de leurs dirigeants, qu'il soit question d'infrastructures dans leur région ou de nouvelles relations avec le secteur privé.
    Nous avons donc effectivement hâte d'atteindre cet objectif et nous estimons que le projet de loi est un grand pas dans la bonne direction.
    Monsieur le Président, j'aimerais amorcer ma question en soulevant un hypothèse. Imaginons que les Nations Unies décident de forcer le Canada à divulguer tous les renseignements sur ses finances, ce qui ne serait peut-être pas une mauvaise idée compte tenu du manque de transparence du gouvernement. Si les Nations Unies forçaient la divulgation des renseignements financiers concernant le gouvernement du Canada, toutes les sociétés d'État, toutes les activités commerciales des fonctionnaires et des politiciens, est-ce que le Canada trouverait cela acceptable? Est-ce que ce serait bon pour la gouvernance du Canada?
    Ma question est la suivante: ne devrait-il pas appartenir aux citoyens des Premières Nations de décider eux-mêmes et de dire à leur gouvernement quelle information leur divulguer, et cela ne serait-il pas mieux, à long terme, pour l'amélioration de la gouvernance, quelle que soit l'organisation?

  (1040)  

    Cette question est trop facile, monsieur le Président. Imaginons une autre hypothèse. Si seulement le gouvernement libéral avait adopté les dispositions sur la gouvernance qu'un ancien ministre de son caucus, le député de Kenora, avait présentées. Or, leur chef et plusieurs membres de leur caucus n'ont pas eu le courage de faire adopter cette loi sur la gouvernance. Voilà pourquoi nous nous retrouvons à débattre de telles choses.
    Par ailleurs, le député a tout à fait raison. S'il avait participé aux réunions du comité ou même en lu la transcription, plutôt que de poser des questions sans substance, il saurait que les mesures proposées ont été suggérées par des membres des communautés des Premières Nations.
    C'est la raison pour laquelle le projet de loi existe. Il répond aux demandes formulées par de nombreux organismes et de nombreuses personnes des Premières Nations qui désirent simplement que les bandes leur fournissent des renseignements par un moyen sûr et public, de sorte qu'ils puissent comprendre le genre de décisions que prennent leurs collectivités et, possiblement — imaginez cela — qu'ils puissent jouer un rôle plus important dans le processus décisionnel.
    Monsieur le Président, je suis heureuse de prendre la parole aujourd'hui pour répondre aux amendements de dernière minute, présentés à l'étape du rapport par la députée de Nanaimo—Cowichan. Ce qu'elle essaie de faire est admirable. Elle cherche à supprimer les articles 1, 11 et 13, et je pense que nous devrions aussi supprimer les articles 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 et 12. Le projet de loi C-27 est un mauvais projet de loi et le produit de mauvaises intentions.
    Le ministre est parti annoncer le projet de loi à la Première Nation dakota de la réserve Whitecap. Mais, peu de temps après, le chef Darcy Bear a dû écrire à tous les membres du comité, en particulier au membre dont le projet de loi avait servi de point de départ à l'élaboration du projet de loi actuel, pour leur exprimer sa consternation d'avoir été induit en erreur à propos de l'essence véritable du projet de loi.
    Le chef Darcy Bear et l'ensemble des Premières Nations sont totalement favorables aux principes d'une gestion financière transparente et de la reddition de comptes. C'est le principal objectif du projet de loi C-27. Cependant, il est absolument inacceptable que le projet de loi ait vu le jour sans aucune consultation des Premières Nations. Cette raison suffit au Parti libéral pour refuser toute discussion dans cette enceinte sur quoi que ce soit qui n'a pas au préalable fait l'objet d'une consultation en bonne et due forme des Premières Nations. Le ministre nous a indiqué clairement qu'aucune consultation n'avait eu lieu sur ce projet de loi. On a peut-être consulté un peu au sujet des objections soulevées par le projet de loi d'initiative parlementaire ayant précédé le projet de loi actuel, mais, comme le gouvernement l'a appris à ses dépens, le projet de loi actuel va beaucoup plus loin que le projet de loi d'initiative parlementaire précédent. Le chef Darcy Bear a trouvé avec surprise, dans le projet de loi C-27, des dispositions que le gouvernement a dû finir par amender. Malheureusement, le gouvernement refuse d'accepter les amendements de l'opposition, qui découlent d'autres objections exprimées par les Premières Nations.
    Supprimer les articles 1, 11 et 13 aurait au moins pour effet de faire disparaître les sanctions draconiennes prévues contre les Premières Nations qui enfreindraient les dispositions du projet de loi. La situation resterait alors telle qu'elle est actuellement, c'est-à-dire que le ministre a le pouvoir de prendre des mesures concernant le financement futur lorsque les accords de contribution ne sont pas respectés. Les Premières Nations s'opposent à ce que de telles conséquences soient inscrites dans le projet de loi. Le ministre perdrait ainsi toute latitude sur les questions très complexes et difficiles qui sont visées par le projet de loi.
    Au Parti libéral, nous nous inquiétons encore beaucoup de ce que le chef Darcy Bear considère comme l'intention du gouvernement de rendre obligatoire, par le projet de loi, la communication des budgets, des revenus et des dépenses des Premières Nations à leurs membres.

  (1045)  

    Le projet de loi codifie de plus belle le paternalisme de la Loi sur les Indiens. Le ministre a déjà le pouvoir d'exiger qu'une Première Nation divulgue ses documents aux membres de la bande. Le ministre n'a jamais pu nous dire à quelle fréquence cela arrive ou nous assurer qu'on a même des données à ce sujet. Le problème que le projet de loi cherche à rectifier a été très mal expliqué par le gouvernement. Nous savons que le chef et le conseil de bande doivent rendre des comptes à leurs membres. Lorsque les chefs et conseils sont élus démocratiquement, il revient aux membres de s'en débarrasser s'ils ne respectent pas les principes de transparence et de responsabilité financière.
    C'est avec tristesse que nous continuons d'entendre les Premières Nations de l'ensemble du pays affirmer qu'il ne s'est même pas écoulé un an depuis la rencontre entre la Couronne et les Premières Nations, où le premier ministre a promis de redéfinir la relation entre le gouvernement et les Premières Nations. Lorsque le gouvernement a signé la Déclaration des Nations Unies sur les droits des peuples autochtones, il a reconnu la nécessité d'un consentement libre, préalable et éclairé, mais voilà qu'il présente à nouveau un projet de loi sans avoir pris la peine de consulter les Premières Nations.
    Le Parti libéral estime que le principe de la consultation est inhérent à toutes relations de gouvernement à gouvernement. Cette notion échappe totalement aux conservateurs, qui traitent encore les Premières Nations comme de petits enfants qui ont besoin d'une gouvernante. C'est une insulte flagrante que d'avoir à nouveau refusé de les consulter et de persister à présenter ce type de projet de loi sans même avoir pris la peine d'en expliquer la portée considérable, comparativement au précédent projet de loi d'initiative parlementaire, au chef même de la Première Nation à qui le gouvernement a annoncé son initiative législative.
    Nous sommes reconnaissants au gouvernement d'avoir tenté d'améliorer ce mauvais projet de loi en précisant la différence entre les salaires et les dépenses. Nous sommes heureux qu'il ait essayé de préciser la question des entreprises détenues par les bandes, mais nous pensons toujours que c'est un mauvais projet de loi; nous espérons à tout le moins que le gouvernement appuiera l'initiative du Nouveau Parti démocratique en éliminera les dispositions qui imposent des mesures draconiennes et insultantes aux Premières Nations.
    J'ai hâte de débattre en profondeur du projet de loi plus tard, mais j'affirme en attendant que le Parti libéral appuiera les modifications de dernière minute proposées à l'étape du rapport par le Nouveau Parti démocratique.

  (1050)  

    Monsieur le Président, j'aimerais soulever quelques points. En ce qui concerne la consultation, je me demande si Jean Chrétien a consulté les membres des Premières Nations avant de rédiger son livre blanc. Je repense aux huit ou neuf années durant lesquelles j'ai vécu dans des communautés isolées et éloignées de Premières Nations partout au Canada et je me rappelle qu'il y avait des usines de traitement de l'eau et d'épuration des eaux usées qui avaient besoin d'être réparées voire remplacées, ainsi que des écoles qui avaient brûlé et qui n'ont jamais été remplacées — parfois il n'y avait tout simplement pas d'école. Je me demande si des consultations ont été menées à l'époque.
    Nous connaissons le point de vue du Parti libéral en matière de reddition de comptes: 40 millions de dollars par-ci, une caisse occulte de 55 milliards de dollars créée à même le fonds de l'assurance-emploi par-là. Il n'est pas étonnant qu'ils demandent la suppression de tous ces articles. Je ne suis pas surpris.
    Nous savons que la Première Nation dakota de Whitecap, par exemple, a collaboré et contribué activement à l'avancement de ce projet de loi, car elle voulait que l'on prenne en considération ses activités commerciales complexes et que les règles les régissant soient resserrées. Nous avons reconnu la valeur de ces amendements que nous avons reçus et nous les avons appuyés au comité.
    Je pense que le projet de loi contient les éléments essentiels et j'aimerais connaître l'avis de la députée, notamment au sujet de la reddition de comptes et de la participation active des membres des Premières Nations aux décisions prises par les chefs et les conseils.
    Monsieur le Président, le député oublie un détail très important. Juste avant l'arrivée au pouvoir de ce gouvernement-ci, le gouvernement libéral a mené, pendant 18 mois, des consultations avec les dirigeants des Premières Nations, des Inuits et des Métis, ainsi que les provinces et les territoires, lesquelles ont abouti à l'accord de Kelowna. Cet accord, auquel 5 milliards de dollars étaient alloués dans le budget, prévoyait des mesures et des objectifs concrets pour faire avancer les dossiers de la santé, du logement, de l'éducation, du développement économique et de la reddition de comptes.
    Lors des consultations avec les Premières Nations, ces dernières ont proposé de créer un poste de vérificateur général des Premières Nations. C'est ce qu'elles voulaient faire. Or, on leur présente plutôt ce projet de loi, sorti de nulle part, mais attribuable à la Fédération canadienne des contribuables, sans les avoir consultées. C'est une honte.
    Il est important de souligner que le gouvernement devra vivre avec le fait qu'il n'a pas tenu compte des consultations ayant abouti à l'accord de Kelowna et a refusé de créer un poste de vérificateur général des Premières Nations au moyen du projet de loi.
    Monsieur le Président, j'aimerais que ma collègue nous parle de la disposition qui permet au ministre de retenir arbitrairement des fonds destinés à une communauté des Premières Nations.
    Nous savons qu'en janvier dernier, le ministre des Affaires autochtones et du développement du Nord canadien a privé la bande indienne d'Attawapiskat de sommes normalement affectées à l'éducation des enfants pour la punir de ne pas vouloir de séquestre-administrateur. La Cour fédérale a conclu que la bande avait tout à fait raison de s'opposer à la gestion par un tiers. Les accusations portées par le ministre des Affaires autochtones et du développement du Nord canadien et le premier ministre étaient totalement dénuées de fondement.
    Tenir des enfants en otage et retenir des fonds destinés à l'éducation serait illégal dans n'importe quel système gouvernemental, mais cela ne semble pas déranger le gouvernement fédéral quand il est question des enfants des Premières Nations.
    D'après ma collègue, qu'est-ce que le ministre peut faire maintenant, s'il a carte blanche pour retenir l'argent censé servir à l'éducation des enfants, aux soins de santé ou aux services sociaux?
    Monsieur le Président, je suis d'accord avec le député. Il est inacceptable de supprimer les fonds destinés à l'éducation ou à une autre fin. C'est une erreur de donner ainsi pleins pouvoirs au ministre.
    Comme le député l'a souligné à maintes reprises, l'ancien ministre des Affaires indiennes, Chuck Strahl, a très clairement affirmé qu'il fallait remplacer ce genre de politique boiteuse permettant la gestion par une tierce partie. Quand le gouvernement s'est mis les pieds dans le plat à Attawapiskat, il a tiré cette carte de sa manche pour imposer la gestion par un séquestre-administrateur, mais il a perdu devant les tribunaux.
    Refuser la consultation et recourir aux tribunaux pour régler les problèmes est une attitude qui détruit complètement les relations avec les Premières Nations du pays.
    Monsieur le Président, ce matin, j'ai écouté le débat sur les motions proposées par des députés néo-démocrates. À ma grande surprise, ils tentent de faire supprimer les dispositions importantes sur l'obligation de rendre compte qui figurent dans le projet de loi. Je ne suis pas étonné de constater que, pour sa part, le Parti libéral souhaite aller encore plus loin. Il veut que l'on élimine tous les articles du projet de loi. Il est vrai qu'en général, l'obligation de rendre compte et le Parti libéral ne vont pas de pair.
    À la faculté de droit, on nous a raconté une vieille blague. La voici: « Si le droit joue en votre faveur, invoquez-le. Si les faits jouent en votre faveur, invoquez-les. Si les faits et le droit ne jouent pas en votre faveur, tapez du poing sur la table et criez encore plus fort. » C'est ainsi que se comportent aujourd'hui les députés des deux partis de l'opposition. Comme le droit et les faits ne jouent pas en leur faveur, ils tapent du poing sur leur pupitre et discutent du processus. C'est tout ce qui leur reste.
    Ils vont prétendre qu'il n'y a pas assez eu de consultations. C'est faux, et ils le savent. En fait, l'excellente députée de Saskatoon—Rosetown—Biggar a tenu de vastes consultations sur son projet de loi C-575. C'est à la suite de ces consultations menées auprès des Premières Nations qu'elle a présenté la première mouture de ce projet de loi sur la transparence en matière financière. Cette mesure législative a donc fait l'objet de vastes consultations.
    En fait, ce sont les Premières Nations elles-mêmes qui souhaitent l'adoption de ce projet de loi. Pendant les séances du comité, j'ai entendu des membres des Premières Nations déclarer qu'ils ne pouvaient pas obtenir les renseignements demandés et qu'ils faisaient l'objet d'intimidation et de menaces simplement parce qu'ils demandaient certains renseignements. C'est inacceptable.
    En supprimant l'article 11, qui est l'une des propositions du NPD, nous éliminerions une mesure très importante prévue dans le projet de loi et qui porte sur l'obligation de rendre compte. Voici ce que stipule l'article 11:
     En cas d’inexécution de toute obligation prévue à l’article 8, toute personne, y compris le ministre, peut demander à une cour supérieure de rendre une ordonnance enjoignant au conseil de s’en acquitter dans le délai qu’elle fixe.
    Comment peut-on être contre? Il s'agit d'un mécanisme de reddition de comptes qui permettrait aux Autochtones d'obliger leur conseil à fournir des renseignements. Comment peut-on être contre? Comment ceux qui siègent dans ce recoin de la Chambre peuvent-ils s'opposer à un mécanisme qui faciliterait l'obtention de l'information relative à la rémunération des chefs et des conseillers que des conseils de bande ne divulguent pas? C'est à n'y rien comprendre. La disposition vise à obliger les Premières Nations à fournir cette information à quiconque la demande. Il s'agit d'un moyen de réparation pour les Autochtones.
    Il a aussi été dit que beaucoup de Premières Nations se sont plaintes directement au ministre. Selon les partis de l'opposition, c'est là le système idéal: se plaindre auprès du ministre, puis le laisser réagir. Cela n'a rien à voir avec la transparence et la reddition de comptes. C'est à chaque Première Nation qu'il incombe d'assumer sa propre obligation redditionnelle, et beaucoup le font. Je ne veux surtout pas qu'on m'accuse de soutenir qu'aucune communauté autochtone ne fournit ses chiffres. C'est faux. Beaucoup d'entre elles font un travail exceptionnel à ce chapitre. Elles fournissent de l'information à leurs membres et leur rendent compte des sommes dépensées. Ce ne sont pas elles que vise le projet de loi, mais bien les membres et les communautés qui ne le font pas.
    Les habitants des réserves sont en droit de s'attendre à ce que les représentants élus fassent preuve de transparence et leur rendent des comptes à l'égard de ce genre de questions. D'ailleurs, en décembre 2010, au cours de l'assemblée extraordinaire des chefs, l'Assemblée des Premières Nations a adopté une résolution affirmant la nécessité de divulguer publiquement les salaires et les dépenses aux membres. Les chefs se sont aussi engagés à publier les données financières sur Internet lorsque c'est possible. Près de deux ans plus tard, à peine plus de la moitié des 600 Premières Nations ont un site Web et moins de 20 de celles-ci affichent de l'information relative à la rémunération.

  (1055)  

     Cela en soi prouve que la conformité volontaire ne marche pas. Nous savons aussi que le fait de se plaindre au ministre n’est pas la solution. Nous voulons restituer le pouvoir aux membres des collectivités des Premières nations afin de leur permettre d’obtenir ces renseignements sans avoir à prendre d’autres mesures. Le projet de loi C-27, Loi sur la transparence financière des Premières nations, garantirait à tous les membres des collectivités de Premières nations le droit de demander des comptes à leur gouvernement élu.
    Outre les demandes informelles d’information présentées au ministre, le ministère reçoit des plaintes officielles contenant des allégations de mauvaise gestion ou de détournement des fonds de la bande ou concernant la rémunération des dirigeants de celle-ci. Le projet de loi à l’étude ferait en sorte que ces renseignements soient facilement accessibles à quiconque et, dans beaucoup de cas, retirerait complètement le ministre de ce dossier. Cela favoriserait une communication et une reddition de comptes directes de la part des dirigeants des Premières nations à l'égard de leurs membres et éviterait l’approche triangulaire dans laquelle les membres des Premières nations se plaignent au cabinet du ministre, qui doit ensuite demander aux dirigeants de la Première nation en cause de produire les renseignements demandés, qui sont alors transmis aux plaignants. L’approche directe permettant aux membres de s’adresser au conseil de bande est vraiment préférable.
     Je tiens à ce que cela soit bien clair: cette initiative n'implique pas du tout que les Premières nations gèrent mal leurs finances ou ne sont pas responsables envers leurs membres car, dans beaucoup de cas, les Premières nations sont très conscientes de leurs responsabilités. Grâce à la plus grande transparence que le projet de loi assure, le nombre des plaintes présentées au ministre devrait considérablement diminuer parce que les membres disposeront des renseignements nécessaires.
     J’ai écouté la députée de Nanaimo—Cowichan. Elle a dit que la production d’états financiers ne règle pas le problème parce qu’on n’y verrait pas combien de maisons ont été construites ou quels progrès ont été réalisés dans la construction de l’école. C'est vrai. Ces renseignements ne figurent pas dans les états financiers. Toutefois, imaginez un peu combien il serait difficile de comprendre la situation financière d’une collectivité sans disposer des états financiers et sans connaître la rémunération et les avantages sociaux du chef et des membres du conseil. C’est une première étape logique. Une fois que les membres disposent des états financiers et connaissent la rémunération des dirigeants, ils peuvent poser des questions sur l'utilisation des fonds. Par exemple, si le conseil a reçu tout l’argent indiqué dans les états financiers, les membres pourraient demander pourquoi les maisons n’ont pas été construites.
     Les néo-démocrates ne peuvent pas dire que ce n’est pas la solution. Les états financiers constituent la première mesure logique à prendre pour remettre le pouvoir entre les mains du peuple. C’est le fondement même d'un gouvernement responsable. Nous avons ce genre de responsabilité au niveau fédéral. Nos finances publiques sont vraiment publiques. Les gens peuvent demander toutes sortes de renseignements à ce sujet. Ce n’est cependant pas le cas pour les Premières nations.
     Je suis fier d’appuyer aujourd’hui cette mesure législative, non seulement parce qu’elle est bonne, mais aussi parce que j’ai personnellement entendu au comité des membres des collectivités des Premières nations dire qu’ils en ont assez, qu’ils ont besoin d’aide et qu’il faut trouver une solution.

  (1100)  

    Monsieur le Président, j'ai écouté attentivement l'exposé du député sur la responsabilité publique. Le directeur parlementaire du budget a sans doute failli s'étouffer en entendant ses observations sur l'accessibilité et la transparence du gouvernement.
    Le député oserait-il vraiment affirmer à la Chambre que le gouvernement est un modèle en matière de reddition de comptes et d'accessibilité? Comment le député et son gouvernement peuvent-ils ainsi harceler et chercher à amadouer les autres organismes qui essaient de prendre les précautions nécessaires et qui ont déjà leurs propres façons de faire en matière de transparence et de reddition de comptes?

  (1105)  

    Monsieur le Président, le député n'a peut-être pas entendu le début de mon exposé. J'ai dit que, si le droit joue en notre faveur, il faut l'invoquer. Si ce sont les faits qui jouent en notre faveur, il faut les faire valoir. Mais si on ne peut faire ni l'un ni l'autre, il ne nous reste qu'à taper du poing sur la table en criant.
    Le député ne peut même pas poser de question sur la mesure législative dont nous sommes saisis. Il a abandonné tout espoir de s'y opposer parce qu'il sait que ce projet de loi s'impose. De quoi parle-t-il plutôt? Il parle vaguement de non-reddition de comptes.
    Monsieur le Président, votre salaire et le mien sont connus. Ce sont des renseignements publics. Or, ce n'est pas ce qui se passe dans toutes les Premières Nations. Si le député avait pris le temps de lire la mesure législative avant de poser sa question, il aurait su de quoi elle retourne. Nous avons présenté ce projet de loi parce qu'il n'y a pas de transparence financière.
    Monsieur le Président, j'aimerais que le député prenne un moment pour revenir sur ce point. Nous avons entendu une députée libérale parler de l'accord de Kelowna. N'ayant jamais vu une copie de cet accord, je me demande même s'il existe. Les libéraux ne l'ont jamais inclus dans le budget. En y faisant référence, la députée manque de respect envers les Premières Nations.
    Par ailleurs, la transparence entraîne la responsabilité, qui entraîne à son tour un meilleur usage des deniers publics, avec lesquels sont financées la plupart des choses dont nous parlons ici. Le député aurait-il l'obligeance de nous entretenir de la responsabilité et des fonds publics, plutôt que de parler des Premières Nations?
    Monsieur le Président, voilà que je siège depuis un peu plus d'un an et demi, et je m'étonne de voir que les libéraux semblent détenir toutes les réponses maintenant qu'ils ne sont plus au pouvoir. Si seulement ils avaient été au pouvoir un an, deux ans, ou même un mois de plus, ils auraient pu régler tous les problèmes du pays. Ils débordaient de bonnes idées. C'est extraordinaire. En 13 ans, ils n'ont rien fait, mais voilà que, soudainement, ils possèdent toutes les réponses.
    Mon collègue souligne un point très important: la transparence contribue à la saine gestion publique. Le fait de comprendre la situation financière de leur collectivité constitue un aspect fondamental de la transparence pour les membres des Premières Nations. Comment peut-on évaluer notre gouvernement si nous ignorons la façon dont l'argent est dépensé? Ce genre d'obligation redditionnelle existe à Ottawa. Nous avons un directeur parlementaire du budget. Nous déposons un budget. Nous examinons les budgets des dépenses de chaque ministère. Tout cela contribue à une saine gestion publique.
    Voilà ce que nous recherchons pour les collectivités des Premières Nations. Nous souhaitons instaurer un niveau de transparence propice à une saine gestion publique. Si la gouvernance laisse à désirer, les gens auront maintenant le moyen de le savoir. Ils auront les ressources pour comprendre la situation financière de leur collectivité et pour décider des changements à apporter, si les choses ne sont pas gérées adéquatement. Voilà précisément l'objectif de ce projet de loi.
    Monsieur le Président, je me demande si le député sait qu'il y a déjà des politiques en place exigeant que les Premières Nations présentent annuellement à Affaires autochtones et Développement du Nord Canada des états financiers consolidés et vérifiés pour les fonds publics qu'elles reçoivent. Ces états financiers comprennent les salaires, les honoraires et les frais de déplacement de tous les représentants élus ou nommés et de tous les cadres supérieurs non élus de la bande. Les cadres non élus sont notamment les directeurs exécutifs, les administrateurs de bande, les directeurs principaux de programmes et les gestionnaires. Les Premières Nations doivent aussi diffuser ces états à leurs membres. Il me semble que c'est assez complet.
    Monsieur le Président, si les Premières Nations font déjà tout cela, le premier argument du NPD voulant que ce soit un fardeau ne tient plus. De plus, pourquoi n'affichent-elles pas l'information? Voilà ce qu'accomplirait cette mesure législative. Les Premières Nations devraient présenter ces informations à leurs membres, et non seulement à Affaires autochtones et Développement du Nord Canada.

[Français]

    Monsieur le Président, mon intervention en cette Chambre se veut une continuité de mes précédentes allocutions exposant graduellement les initiatives d'ingérence étatique dans l'espace socioéconomique des Premières Nations. J'insiste sur « graduellement », car quelquefois j'aborde des notions qui sont assez hermétiques et je comprends que la population, en général, a parfois de la difficulté à suivre la teneur de mes propos. C'est la raison pour laquelle j'y vais de façon graduelle.
    Ma courte expérience ici, en cette Chambre, et mon expérience auprès des organismes de gestion communautaire, mon conseil de bande, me permettent d'avancer qu'il y a un irritant majeur, selon ma propre perception, qui est endossé par les conservateurs. Cela veut dire que, malgré l'adversité qui règne dans les communautés et qui est souvent alimentée par les initiatives gouvernementales mises en avant au cours des 200 dernières années, les Premières Nations ont fait preuve de résilience et d'ingéniosité. Elles ont trouvé de manière ingénieuse une façon de se soulever et d'établir une économie qui se veut parallèle. Je ne dis pas « parallèle » dans le sens occulte, mais dans le sens où les communautés ont tenté de percer des marchés et ont développé des tactiques qui diffèrent sensiblement de l'expansion économique telle qu'elle s'observe à la grandeur du pays. C'est une manière de faire les choses un peu différemment, c'est un peu mon approche aussi. C'est le bagage qui est différent. C'est la raison pour laquelle, bien souvent, les conservateurs et les gouvernements précédents ont tenté de manière détournée de contrer ces initiatives qui se voulaient novatrices.
    On fait face au même type de scénario ici, c'est-à-dire que l'initiative législative projetée ou les modifications projetées tentent de faire cela de manière contournée, même si techniquement on met l'intérêt des membres des Premières Nations en avant. Je vais aborder le sujet un peu plus longuement par la suite. Même si on tente de mettre en avant les bénéficiaires, les membres des communautés qui vont bénéficier du fait que les informations financières sont à la disposition, on voit véritablement, compte tenu de l'action sur le terrain, que les bénéficiaires visés ne sont pas les membres des Premières Nations, mais bien certains groupes particuliers ici, au Canada. Il s'agit de certains groupes qui se sont positionnés même à l'intérieur du comité. Lorsqu'on a abordé ce sujet en comité, certains groupes de pression sont remontés à la surface. Mes doutes se tournent encore vers ce sujet, c'est-à-dire que les conservateurs tentent de plaire à une portion, à des groupes bien déterminés, de la population canadienne.
    À l'instar des propos tenus lors des séances de comité portant sur la divulgation des états financiers des Premières Nations, ce type d'initiative législative prêche par excès de populisme et alimente les tangentes réactionnaires perceptibles au pays.
     Je vais donner un exemple bien concret de « tangente réactionnaire ». Je donne souvent dans l'empirique. Lorsque ce sujet a été abordé en comité, on a reçu plusieurs témoins, dont la Canadian Taxpayers Federation. De manière un peu directe, voire un peu brusque, puisque c'est ma marque de commerce, j'ai questionné le témoin qui avait décidé tout simplement de manière proactive, de venir témoigner avec l'assentiment des conservateurs à ce comité. Il est venu nous annoncer que son organisation allait appuyer et endosser ce projet de loi, puisque la mise à la disposition du grand public des états financiers et des états financiers des entités corporatives qui seraient conjointement opérées par des conseils de bande devait se faire à la grandeur du Canada. J'ai donc questionné ce témoin et je lui ai tout simplement indiqué que la dernière fois que les mots « payeurs de taxe » , « taxpayers » et « Indiens » avaient été utilisés dans la même phrase, ça sortait de la bouche d'un white supremacist de ma propre circonscription. Il y en a de ça au Canada. Il ne faut pas faire abstraction de cette réalité.
    Ce discours peut rapidement être détourné. C'est la raison pour laquelle j'ai demandé à ce témoin les mesures et les moyens qu'il avait mis en avant pour s'assurer que le discours et l'intérêt qu'il démontrait ce jour-là ne seraient pas détournés par un de ces groupes marginaux. Je ne dis pas que ces derniers sont majoritaires à la grandeur du Canada, mais ils existent. La dernière fois que j'ai entendu parler de taxpayers et d'Indiens, c'était un white supremacist qui me demandait pourquoi les Indiens ne payaient pas de taxes. C'est de la confrontation. Ce que j'ai demandé, c'était comment on s'assurerait que ce discours ne serait pas détourné, parce que ça peut alimenter des discours parfois extrémistes.
     Ce que je veux démontrer ici, c'est que les conservateurs tentent de plaire à une partie bien précise de la population, pas nécessairement les groupes extrémistes, mais c'est une idée qui est tout de même répandue.

  (1110)  

    Les gens plus ou moins informés des tenants et aboutissants du paiement des taxes et des impôts par les peuples autochtones peuvent se justifier et justifier l'énergie consacrée à ce type d'initiatives par le fait que tout le monde bénéficiera de ces informations. Or, véritablement et de façon officielle, les conservateurs ont annoncé que c'était les membres des Premières Nations qui tentaient d'alléger le fardeau incombant, au bout du compte, au ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien lorsque les membres des communautés décidaient tout simplement de passer outre leur conseil de bande et de s'adresser directement au ministère. Il est louable de vouloir se décharger et de vouloir transposer la responsabilité de rendre des comptes aux dirigeants des communautés. Par contre, la manière détournée, elle, ne l'est pas. On a utilisé ce prétexte pour en arriver à une divulgation d'états financiers qui ne s'observe pas à la grandeur du pays.
    Prenons l'exemple d'une entité économique privée, d'une entité corporative bien déterminée au pays. Celle-ci n'a pas à dévoiler ses états financiers. Par contre, avec l'initiative telle qu'elle est projetée ici, une entité corporative ou une compagnie qui serait opérée conjointement ou en joint-venture avec un conseil de bande devrait mettre à la disposition du public ses états financiers, ce qui serait une première.
    Rappelons que la règle au Canada c'est que toutes les règles de droits et les initiatives législatives se doivent d'être communes et d'être appliquées de façon uniforme et sans distinction à la grandeur du Canada. Ici, certaines compagnies dans les communautés seront forcées de divulguer leurs états financiers, ce qui est assez déplorable et contestable d'un point de vue strictement judiciaire. En ce qui me concerne, je le contesterais, et il y a de très bonnes chances que ce soit fait dans un futur rapproché.
    La mise en cause dite agressive d'intervenants étrangers à la dynamique clanique appuyant la divulgation des états financiers consolidés et les sources de revenus autonomes des Premières Nations milite à elle seule pour une remise en question des fins recherchées et des bénéficiaires visés par ce projet de loi.
    Bien qu'officiellement le projet de loi tente de transposer le fardeau de transmission de l'information financière par les conseils de bande aux membres des communautés, ce qui se produit véritablement et que je crains à la suite des interventions des groupes qui se sont montrés intéressés en comité, c'est que cette divulgation soit surtout rapatriée ou dirigée vers des groupes de pression bien limités et bien déterminés ici, au Canada. Cela vise à plaire à une partie de la population dans des vues bien électoralistes. On l'a vu dans le passé, et c'est devenu la marque de commerce des conservateurs. En effet, des projets de loi et des initiatives sont souvent détournés afin de répondre à un programme, occulte dans ce cas-ci, puisque des groupes bien déterminés bénéficieront ultimement de cette transmission de l'information, qui se voulait à la base clanique et limitée aux membres des communautés, ce qui est louable en définitive.
    Je soumets le tout.

  (1115)  

[Traduction]

    Monsieur le Président, je remercie le député de ses propos et je comprends que des amendements ont été présentés.
    À mon avis, l'une des grandes préoccupations des Canadiens concerne l'obligation de travailler de bonne foi avec les dirigeants des Premières Nations quand on présente une mesure législative qui aura de tels effets sur les communautés des Premières Nations. C'est une question de respect. Le Parti libéral a fait valoir qu'il faut travailler directement avec les dirigeants des Premières Nations pour leur donner un rôle de premier plan dans le cas de mesure législative de ce genre. Il semble n'y avoir eu fort peu, voire aucune consultation au sujet du projet de loi. Si j'ai bien compris, il n'y a assurément eu ni consensus ni consultation approfondie.
    Le député pourrait-il nous parler de l'importance de tenir des consultations avant de présenter un projet de loi de cette nature et nous dire si, à son avis, il y a eu suffisamment de consultations menées au nom du gouvernement du Canada.

[Français]

    Monsieur le Président, je remercie mon confrère de sa question. Des idéaux ont été exprimés lors d'une rencontre qui se voulait historique en janvier dernier, une rencontre à laquelle je n'étais d'ailleurs pas convié, puisque j'ai fini par me trouver sur le trottoir. Bref, des idéaux ont été exprimés à cette rencontre, mais c'étaient des voeux pieux et c'était simplement pour la caméra et le spectacle.
    Comme mon confrère l'a indiqué, il y a très peu de consultations des Premières Nations dans le cadre de cette initiative législative bien précise, de ces modifications projetées. Bien avant d'envisager une consultation, il faut surtout informer les gens de la communauté. Il faut qu'il y ait des séances d'information populaires, puisque le taux d'alphabétisme est assez bas. Si je me base sur celui des communautés près de chez moi, ce taux frise les 48 % chez les adultes.
    Il faut donc partir à la base, avec les grassroots. Il faut que les gens soient informés des tenants et des aboutissants des mesures avant même qu'on puisse projeter une consultation. Or, dans ce cas-ci, il n'y a eu ni séance d'information populaire ni consultation. C'est une initiative unilatérale. On commence à s'y faire, puisque ça semble être les mesures et la tactique mises en avant par les conservateurs de façon générale. Cela ressort toutefois un peu plus lorsque l'on parle de quiddité indienne.

  (1120)  

    Je me pose une question. Il met l'accent sur un seul témoin. Pourtant, il y en avait plusieurs autres, dont les citoyens, les grassroots, comme il l'a dit. Dans la communauté, ces citoyens ont dit plusieurs fois qu'ils ne pouvaient pas demander les documents financiers en toute sécurité dans certaines circonstances. À mon avis, il est important d'en permettre l'accès public aux citoyens d'une communauté donnée.
    Est-il vrai qu'il a compris ce qu'ont dit les citoyens grassroots de ces communautés à savoir qu'ils seraient gênés de demander ces documents financiers lors d'un forum avec leur communauté? Je pense que c'est une question légitime.
    Monsieur le Président, je remercie mon confrère de sa question, et je vais lui donner raison. En effet, il peut parfois y avoir des problèmes. Étant donné la promiscuité dans les communautés, des tensions peuvent survenir. Je conviens de ce point.
    Par contre, ici, il ne s'agit pas de reddition de comptes aux membres des communautés. On tente de manière détournée de rendre cette information publique à l'ensemble du public canadien. Là est le problème.
    Je suis totalement favorable à l'idée de transmettre l'information financière aux membres de la communauté et de montrer patte blanche. C'est d'ailleurs l'objectif visé par le projet loi. Cependant, c'est finalement une manière détournée de plaire à certains groupuscules bien précis de la population canadienne, notamment en permettant que l'information financière ayant trait à l'opération d'activités corporatives d'entreprises privées soit à la disposition du public, et ce, afin de renforcer l'image négative et de démontrer que les communautés des peuples aborigènes au pays font de la mauvaise gestion. C'est un peu de cette manière que ce sera interprété.

[Traduction]

    Monsieur le Président, je vous remercie de me permettre d'expliquer comment le projet de loi C-27 pourrait améliorer la saine gestion financière en permettant à des membres de Premières Nations de demander des comptes à leurs dirigeants.
    J'aimerais tout d'abord réagir à la motion de la députée visant à supprimer l'article 1 du projet de loi C-27, Loi sur la transparence financière des Premières Nations. Voici ce qu'on peut y lire: « Loi sur la transparence financière des Premières Nations ». Cette motion vise le coeur du projet de loi C-27. J'aimerais donc parler de l'objet du projet de loi et en expliquer la nécessité.
    Conformément aux dispositions de leurs ententes de financement, les gouvernements des Premières Nations doivent déjà fournir à Affaires autochtones et Développement du Nord Canada des états financiers consolidés vérifiés, ainsi qu'une Annexe des rémunérations et des dépenses de tous les représentants élus. Il est également prévu que les membres d'une communauté des Premières Nations puissent avoir accès aux états financiers consolidés vérifiés. Par contre, ces ententes ne précisent pas la manière ni le moment de la divulgation.
     De nombreux gouvernements des Premières Nations ont instauré de saines pratiques comptables qui assurent la transparence et aident à instaurer la confiance parmi les membres et les autres parties intéressées. Bon nombre d'entre eux préparent des rapports annuels qui sont distribués au domicile des membres, ou encore disponibles dans les bureaux ou sur le site Web des divers conseils. De nombreux gouvernements des Premières Nations s'efforcent de rendre des comptes à leur communauté, à leurs membres et au gouvernement fédéral au sujet des sommes qu'ils reçoivent.
    Pourquoi ce projet de loi est-il nécessaire? Certains gouvernements des Premières Nations n'ont pas encore adopté ces pratiques de façon uniforme. C'est pourquoi il arrive qu'on s'interroge sur les décisions financières de dirigeants de Premières Nations et la façon dont ils dépensent l'argent qui leur est confié. Ces interrogations minent la confiance du public dans tous les gouvernements des Premières Nations, y compris ceux qui s'efforcent de faire preuve de transparence.
    Le fait d'assurer la divulgation publique de renseignements financiers contribuerait à clarifier la situation actuelle. Ainsi, la loi énoncerait explicitement les attentes des Premières Nations, soit l'obligation de leurs gouvernements de rendre des comptes sur leur gestion financière et d'être transparents en ce qui concerne la rémunération et les dépenses de leurs dirigeants. La norme minimale ainsi établie permettrait d'éliminer bon nombre des incohérences susmentionnées. Une plus grande transparence des renseignements financiers, notamment en ce qui concerne la rémunération et les dépenses, mettrait un frein aux conjectures qui existent actuellement et dissiperait les rumeurs qui entourent le salaire des chefs et la gestion des fonds par les gouvernements des Premières Nations.
    Grâce à ce projet de loi, les membres des collectivités des Premières Nations disposeraient de l'information nécessaire pour prendre des décisions en connaissance de cause sur leurs dirigeants et seraient mieux préparés pour demander des comptes à leur gouvernement.
    Le projet de loi et l'accès plus facile à l'information financière qu'il encourage faciliteraient également l'élaboration de meilleures politiques pour les peuples des Premières Nations. Comme l'a signalé John Graham, de Patterson Creek Consulting, un des témoins qui ont comparu devant le comité, « [...] les politiques publiques sont toujours meilleures s’il y a de l’information de qualité. » Bien que cette information soit actuellement fournie au ministère, elle ne peut pas vraiment être transmise de manière à favoriser ce genre de débat public.
    La publication de l'information financière des gouvernements des Premières Nations augmenterait également la confiance des investisseurs potentiels. S'ils disposaient de plus d'information complète et exacte sur leurs partenaires potentiels, les investisseurs seraient davantage en mesure de prendre des décisions fondées quant aux possibilités d'investissements, ce qui pourrait contribuer à améliorer le bien-être économique des collectivités des Premières Nations.
    La plupart des questions concernant le projet de loi ont été entendues et débattues dans le contexte du projet de loi d'initiative parlementaire C-575 durant la législature précédente. Le projet de loi fait également écho aux engagements pris par les chefs des Premières Nations dans leur résolution prise à l'assemblée de décembre 2010, dans laquelle ils disent:
    Choisir de prêcher par l'exemple et de démontrer aux autres ordres de gouvernement l'existence de processus d'imputabilité comprenant la divulgation publique et détaillée des salaires, des honoraires et des dépenses liées aux activités du chef et du conseil, et l'assurance que l'information sur les finances de la collectivité et le processus décisionnel soit facilement accessible et affichée en ligne s'il y a lieu.

  (1125)  

    Le gouvernement est confiant que ce projet de loi sera appuyé non seulement par la plupart des membres des Premières Nations qui cherchent à accroître la transparence et la reddition de comptes dans leur conseil de bande, mais aussi par les dirigeants élus des Premières Nations, qui y verront un outil important pour démontrer leur capacité de rendre des comptes à leurs membres.
    En résumé, le projet de loi C-27 est une mesure législative nécessaire, qui reçoit mon appui total. Je ne peux donc pas appuyer la motion que nous étudions actuellement.
    Cette mesure législative essentielle et avantageuse concrétise l'engagement pris par le gouvernement dans le discours du Trône de 2011. En plus de concrétiser cette promesse, elle constitue un grand pas en avant en renforçant la gouvernance à l'échelon des collectivités des Premières Nations. Elle s'ajoute aux autres éléments que notre gouvernement a mis en place afin de soutenir le développement économique et social des Premières Nations.
    C'est une cause très noble. De toute évidence, ce projet de loi est nécessaire et mérite l'appui de tous les partis. J'encourage vivement les députés à appuyer le projet de loi C-27, afin que les membres des Premières Nations puissent bénéficier des mêmes possibilités que tous les autres Canadiens.
    Pour comprendre toute l'importance de ce projet de loi, il faut d'abord prendre conscience que le système actuel n'offre pas la transparence nécessaire. D'après certaines informations, il existe des pratiques financières douteuses dans quelques-unes des Premières Nations, et les membres de ces collectivités n'obtiennent pas de réponses quand ils posent des questions à ce sujet.
    Il est aussi évident que, dans certains cas, il faut véritablement examiner de plus près comment les deniers publics sont dépensés. Nous avons entendu les plaintes de certains membres des Premières Nations qui ne pouvaient pas obtenir de renseignements sur les dépenses effectuées dans leur collectivité. Ces gens veulent savoir comment le chef et les membres du conseil dépensent l'argent de la bande, et ils veulent que les salaires de leurs élus soient communiqués publiquement. Le problème n'est pas nécessairement la rémunération elle-même, mais plutôt le fait que les membres des collectivités n'ont aucune façon de savoir quelle est au juste cette rémunération. Ils ne savent pas non plus comment sont prises les décisions de ce type.
    Dans les autres ordres de gouvernement, différents facteurs servent à déterminer le salaire et les avantages des élus. On tient compte, par exemple, de leurs responsabilités et de leurs devoirs ainsi que de la taille de la collectivité, du degré de complexité lié à son fonctionnement et de ses revenus.
    Dans certains cas, les budgets des Premières Nations proviennent presque exclusivement des impôts fédéraux. Une partie du financement annuel des Premières Nations prend la forme d'une subvention inconditionnelle qu'on appelle le financement du soutien des bandes. Cet argent vise à couvrir des dépenses telles que le salaire des dirigeants élus et non élus, les téléphones, les télécopieurs et d'autre matériel de bureau.
    En plus des transferts fédéraux, de nombreuses Premières Nations génèrent une partie de leurs revenus grâce à des entreprises appartenant à la bande, ou ont des ententes de financement avec d'autres ordres de gouvernement. Ces fonds supplémentaires peuvent être utilisés de diverses façons, notamment pour accorder un salaire plus élevé aux représentants élus.
    Les membres des Premières Nations ne disposent d'aucun moyen fiable de vérifier s'ils en ont pour leur argent. C'est pourquoi le projet de loi C-27 est indispensable. Il permettra aux membres des Premières Nations de s'assurer que le niveau de rémunération de leurs dirigeants est raisonnable et proportionnel aux fonctions et aux responsabilités dont ceux-ci doivent s'acquitter.
    Tous les autres Canadiens sont en mesure de demander ainsi des comptes à leurs dirigeants. La même norme devrait être garantie aux membres des Premières Nations en vertu de la loi. Si la Loi sur la transparence financière des Premières Nations est adoptée, ces normes seront garanties.
    En conclusion, la Loi sur la transparence financière des Premières Nations accroîtra l'obligation redditionnelle et la transparence en matière financière. Elle exigera la divulgation proactive des états financiers consolidés vérifiés, ce qui permettra aux membres de constater de quelle façon sont dépensés les fonds reçus par les Premières Nations.
    Cette mesure législative nécessaire et avantageuse remplit l'engagement pris par le gouvernement dans le discours du Trône de 2011. Il ne s'agit pas seulement d'une promesse honorée, c'est aussi un pas important vers le renforcement de la gouvernance à l'échelon de la communauté. Ce projet de loi s'ajoute à une série de mesures mises en place par le gouvernement pour appuyer le développement économique et social des Premières Nations.
    C'est une noble cause, et une mesure législative manifestement nécessaire, qui mérite l'appui de tous les partis. J'exhorte mes collègues à appuyer le projet de loi C-27 pour veiller à ce que les membres des Premières Nations jouissent des mêmes avantages que tous les autres Canadiens.

  (1130)  

    Monsieur le Président, je veux poser la même question au député conservateur que celle que j'ai posée au Nouveau Parti démocratique.
    Elle porte sur l'obligation de la Chambre des communes de consulter les Premières Nations et de travailler avec elles. Beaucoup soutiendraient que le gouvernement a failli à la tâche, qu'il a tenté d'exploiter cette question à des fins politiques, mais qu'il ne s'est pas vraiment concentré sur ce qu'il était censé faire, c'est-à-dire travailler avec les dirigeants des Premières Nations avant de présenter la mesure législative.
    Le député pourrait-il dire à la Chambre si des consultations ont été menées avant la présentation du projet de loi à la Chambre des communes?
    Monsieur le Président, on a beaucoup discuté du projet de loi durant la législature précédente, lorsqu'il portait le numéro C-575. À l'époque, il y a eu prorogation de la Chambre, et le projet de loi n'a pas été adopté. Il a été présenté de nouveau au cours de la présente législature. Nous avons beaucoup consulté les chefs qui ont comparu devant le Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord. Nous avons eu l'occasion de discuter et de débattre de ce projet de loi. Une consultation du compte rendu permet de constater que de nombreuses heures ont été consacrées au projet de loi. Est-ce suffisant? Est-ce que c'est jamais suffisant? Si nous disposions de plus de temps, tous les projets de loi pourraient bénéficier d'un débat et d'un dialogue plus approfondis.

  (1135)  

[Français]

    Monsieur le Président, j'aimerais poser une question sur un point qu'on a mentionné à quelques reprises, soit le fait que certaines entreprises ayant des liens avec les Premières Nations seraient contraintes de partager certaines informations très sensibles.
     Dans le milieu des entreprises et des finances, certaines informations ne peuvent pas être dévoilées publiquement, car cela risquerait d'être un désavantage relativement à d'autres entreprises du même type. Selon lui, est-ce un désavantage pour ces entreprises? Cette mesure pourrait-elle faire en sorte de priver les communautés autochtones de certains montants d'argent, parce que les entreprises ne voudraient pas que certaines informations soient partagées?
    Le gouvernement demande une amélioration de la condition des Autochtones, mais cette mesure ferait exactement le contraire en incitant les entreprises à partir. Qu'est-ce qu'il pense du fait de réduire le montant d'argent disponible pour ces communautés?

[Traduction]

    Monsieur le Président, dans toutes les situations mettant en cause des deniers publics, il y a une exigence de divulgation, et les entreprises en sont conscientes. Si elles veulent soumissionner à des marchés publics, leurs données financières devront être examinées dans le cadre du processus de passation des marchés afin de déterminer si leur soumission est la plus acceptable. Avec tout le respect que je dois au député, je crois que c'est similaire à ce qui s'est produit avec les contrats conclus par les Premières Nations avec le secteur privé. La divulgation fait partie intégrante du processus d'appel d'offres et d'adjudication.
    Monsieur le Président, les histoires qu'on raconte en face me dérangent notamment sur la question du fardeau de la reddition de comptes. Nous savons que l'un des principes fondamentaux de l'autonomie gouvernementale est la communication de l'information exigée pour la reddition de comptes et pour le respect de la transparence. Cette communication doit avoir lieu entre le gouvernement et les électeurs. Le projet de loi faciliterait cette communication, et les obligations seraient en fait réduites, en matière de reddition de comptes, si les administrations des Premières nations diffusaient l'information parmi leurs membres, ce qui permettrait d'assouplir les accords de financement et de nouer des relations plus solides.
    Le député peut-il nous dire comment le projet de loi entraînerait en fait une réduction du fardeau des Premières nations en matière de reddition de comptes?
    Monsieur le Président, nous pouvons dire en tout cas que la reddition de comptes serait améliorée par rapport à la situation actuelle. Les gens auraient davantage d'information sur l'utilisation de l'argent, ce qui est très bien. Que nous soyons députés ministériels ou députés de l'opposition, nous voulons tous savoir où va l'argent, et ce projet de loi nous aiderait à cet égard.

[Français]

    Monsieur le Président, je remercie mes collègues de leur enthousiasme. Je suis très honoré d'intervenir sur le projet de loi C-27, Loi visant à accroître l'obligation redditionnelle et la transparence des Premières Nations en matière financière. Ce titre, dans sa version longue, est fort pompeux. Le titre abrégé est Loi sur la transparence financière des Premières Nations. Évidemment, c'est un titre qui devrait déjà attirer notre méfiance sur les intentions de ce projet de loi puisque, comme à l'habitude, le gouvernement conservateur cible une catégorie particulière et bien déterminée de la population.
    Il y a une raison, notamment, pour laquelle je m'intéresse paradoxalement à ce sujet. C'est parce que je représente une population dans laquelle il n'y a pas d'Autochtones ou de communautés autochtones. C'est d'autant plus vrai que, dans ma circonscription, selon les chiffres officiels du dernier recensement de 2011 de Statistique Canada, seulement 5 personnes sur 100 000 —  c'est bien 5 et non pas 5 000 — déclarent parler une langue autochtone. Si on fait des comparaisons, il y a, par exemple, 345 personnes qui déclarent parler l'allemand, qui n'est pas traditionnellement une langue qui devrait ressortir des statistiques de Statistique Canada.
    Cela m'amène quand même à la réflexion suivante: on sait qu'au dernier recensement, le gouvernement conservateur a aboli le formulaire long qu'on appelait techniquement le formulaire 2B du recensement. On peut se poser la question quant à la précision actuelle des nouveaux chiffres, par rapport à l'historique de recensement qu'on avait au Canada et à la précision qu'on pouvait retirer de ces statistiques. Ce n'est plus le cas aujourd'hui, parce que même si les statistiques officielles disent que seulement 5 personnes dans ma circonscription de plus de 100 000 habitants déclarent parler une langue autochtone, je suis quand même persuadé qu'il y en a probablement plus.
    C'est justement la raison pour laquelle je m'intéresse à cette question. En effet, dans une circonscription comme la mienne, dans laquelle il n'y a pas d'Autochtones, la perception des communautés autochtones est d'autant plus importante, car c'est ce qui façonne l'idée d'une nation, la nation canadienne, désireuse d'intégrer différents groupes et différentes ethnies.
    Le Canada est quand même assez jeune: 1867. C'est un an comparé à plusieurs millénaires de certaines nations européennes. C'est assez jeune. Une des choses importantes, quand on veut efficacement créer une nation, est de lutter contre les préjugés, les amalgames et de ne pas cibler des groupes particuliers et les accuser, à priori, de faire de la mauvaise gestion de fonds publics. C'est ce dont on parle aujourd'hui, à l'étape de la troisième lecture de ce projet de loi.
    Un autre aspect que je trouve personnellement préoccupant est celui de la protection des renseignements personnels. Au Canada, au cours des années, on a été capable de bâtir une législation qui protège les renseignements personnels. Ce projet de loi est une première puisqu'on veut divulguer d'une façon publique et même sur Internet des renseignements qui sont, en vérité, des renseignements personnels. Ce sont des renseignements personnels que l'on ne demande pas à d'autres groupes, mais qu'on va particulièrement demander à certains groupes soigneusement ciblés et choisis. Ça me fait aussi penser au projet de loi d'un député, soit le projet de loi C-377, qui est en fait dans le même d'esprit, c'est-à-dire qu'on a ciblé un groupe particulier, en l'occurrence les syndicats. On veut essayer, par ce mécanisme, d'alourdir les procédures, de créer du travail artificiel pour cibler ces groupes. Ça va vraiment à l'encontre d'une inclusion et du fait de donner, ce qu'on appelle en bon québécois, la chance au coureur, c'est-à-dire considérer qu'à priori les gens ne sont pas malhonnêtes, les organisations ne sont pas des fraudeurs.

  (1140)  

    Si on veut démontrer qu'une organisation ou un groupe particulier commet des fraudes ou fait une mauvaise utilisation, il revient à celui qui fait cette allégation de le démontrer.
    Parmi les amendements proposés par mes collègues du NPD qui siègent au comité, on voulait justement supprimer ce fardeau supplémentaire imposé uniquement aux Premières Nations et non à la population en général, comme l'ont dit certains de mes collègues. Il importe aussi de souligner que dans les limites de cette loi, le ministre pourrait supprimer des subventions qui étaient offertes à certains groupes autochtones sur la seule spéculation qu'il y aurait une mauvaise utilisation des fonds. Encore une fois, on permet un mécanisme sans que le ministre ait à prouver qu'il y a eu des mauvaises utilisations des fonds publics. Se basant sur une simple suspicion, il pourrait couper des subventions et de l'argent qui, comme on l'a vu dans le cas d'Attawapiskat, est un besoin criant pour les différentes communautés.
    Dans cette logique, un certain nombre de rapports vont être demandés. Dans son allocution de ce matin, la députée de Nanaimo—Cowichan a indiqué que certains organismes devaient produire plus de 200 rapports, ce qui alourdit fortement leur travail et ce qui crée artificiellement du travail pour des gens qui pourraient offrir des services à la population.
    Des gens lisent-ils vraiment tous ces rapports ou ces derniers ne sont-ils là que pour générer artificiellement du travail? C'est la question que je me pose normalement. Or ces communautés ont des besoins sur le plan des écoles ou de l'eau potable. Les gens de ma circonscription ne peuvent même pas imaginer ce que la vie pourrait être dans une communauté autochtone, car les citoyens de ma circonscription ont accès à des services de base. Ils ne comprennent donc pas ce décalage au sein d'une même nation où l'on retrouve d'une part, des personnes qui n'ont pas d'eau potable ou des services de base et, d'autre part, celles qui ont une vie relativement correcte.
    Effectivement, on peut se demander si des gens lisent vraiment tous ces rapports, et si ces derniers ne sont pas le paradoxe du gouvernement conservateur qui — on l'a vu dans les budgets récents — sabre systématiquement dans les services. Le principal argument, si ce n'est pas le seul, c'est de dire qu'on veut réduire la charge de travail inutile dans ces services. Paradoxalement, on crée une charge de travail supplémentaire pour des groupes qui ont été bien ciblés, ce qui représente en fait de la pure paperasserie que peu de gens peuvent comprendre. Dans la pratique, seuls les comptables pourront comprendre l'implication réelle sur la gestion de certains chiffres dans certaines lignes d'un rapport financier, et seuls ces derniers pourront déterminer si ces chiffres sont réellement révélateurs d'une mauvaise gestion.
    Encore une fois, j'ai toujours tendance à donner la chance au coureur, c'est-à-dire à considérer que, par défaut, les organisations ne sont pas de mauvais gestionnaires. Les organisations autochtones ne sont pas frauduleuses, et c'est à ceux qui prétendent le contraire de venir le démontrer, et non pas de créer une charge artificielle pour toutes les communautés, associations et entités qui gèrent de l'argent public.

  (1145)  

    Monsieur le Président, comment le député peut-il dire que les maires de sa circonscription, la première ministre de sa province ou tous les autres paliers de gouvernement doivent fournir seulement leurs états financiers personnels, c'est-à-dire le salaire et les dépenses liés à leur travail et à leur rôle?
    Est-il vrai que le député dit que cela ne s'applique pas aux autres gouvernements, en particulier quand, dans certains cas, le gouvernement des Premières Nations recevra presque tous ses fonds et son argent du gouvernement fédéral?
    La seule question à se poser est la suivante. Ce gouvernement peut-il fournir ces documents financiers, qui comprennent le salaire et les dépenses, afin qu'ils deviennent publics? Je ne comprends pas que le député dise que non.

  (1150)  

    Monsieur le Président, un certain nombre d'informations financières sont déjà disponibles pour le ministre. Le fait de dire qu'il n'y a aucune information et aucune transparence ne correspond donc pas à la réalité.
    En demandant plus d'informations que nécessaire, des informations qu'on ne pourrait pas obtenir dans le cadre d'une investigation, par exemple dans le cas où il y a suspicion de mauvaise utilisation ou de fraude, on met la personne interrogée dans la position où on la considère à priori comme ayant fait une fraude ou une mauvaise utilisation. C'est là que je reviens à la notion de perception.
    Pour bâtir une nation, pour bâtir le Canada, il ne faut pas cibler des groupes particuliers. Lorsqu'on demande des informations supplémentaires à des groupes particuliers alors qu'on n'en demande pas à d'autres groupes, les citoyens ont une perception négative, comme ceux de ma circonscription n'ayant pas de contact avec les Autochtones. Cela ne correspond pas à la réalité. Quand on ne côtoie pas une population, on a tendance à avoir des à priori et à faire des amalgames. Tout gouvernement responsable doit lutter contre cela.
    Monsieur le Président, j'aimerais féliciter mon collègue de son discours.
    D'après lui, ce ton paternaliste qu'on sent et qu'on lit entre les lignes du projet de loi, a-t-il de quoi réjouir les Premières Nations et améliorer notre rapport avec elles?
    Monsieur le Président, certainement pas. Cet élément n'apportera pas plus de confiance.
    On veut que les Premières Nations se prennent davantage en main et qu'il y ait plus de développement économique dans leurs communautés.
    Mes collègues ont soulevé l'argument suivant: si on met une entreprise des Premières Nations en concurrence déloyale avec d'autres entreprises, l'un des réflexes pourrait être de déplacer cette entreprise à l'extérieur de sa vie autochtone. La conséquence de ce geste, c'est que l'effet contraire pourrait se produire, c'est-à-dire qu'il y aurait moins de développement économique et une délocalisation de certaines entreprises. Ces dernières pourraient générer de l'argent et du développement économique pour les gens qui en ont besoin et qui ont besoin d'une école et de services de base, ce que les gens de ma circonscription ont sans même y penser.
    Monsieur le Président, les conservateurs font souvent de la politique populiste. Ils réagissent à des événements précis et légifèrent par la suite. Ce n'est pas une bonne façon de gérer un pays et de faire des législations.
    Que pense-t-il de la manière d'agir des conservateurs, c'est-à-dire de réagir à des événements rapportés dans les journaux et d'élargir ensuite cela à toutes les communautés autochtones du Canada? Pense-t-il que c'est la bonne façon de légiférer?
    Monsieur le Président, je remercie mon collègue de sa question, et ce, même s'il essaie parfois de prendre mon temps de parole, ce qui est tout à fait normal.
    Il parle de politique populiste, mais en l'occurrence, c'est aussi du lobbyisme. Certains groupes, qui se font les porte-parole des contribuables, ont un certain programme, et le gouvernement réagit à ce programme. Effectivement, il y a donc probablement un aspect populiste là-dedans, mais il y a aussi un aspect lobbyiste, qui est à mon avis incongru dans ce genre de projet de loi. On devrait plutôt vouloir améliorer nos relations avec les communautés autochtones.
    Monsieur le Président, nous discutons du projet de loi C-27 aujourd'hui après son étude par le Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord.
    D'après le gouvernement, ce projet de loi vise à améliorer la transparence financière des Premières Nations. Je vais laisser de côté l'ironie de la situation qui nous montre le gouvernement parler de transparence financière. Tout le monde a conscience du grotesque de la situation sans qu'on ait à la commenter.
    Ce projet de loi est donc censé accroître la transparence financière des Premières Nations en rendant obligatoires la préparation et la divulgation de leurs états financiers. Il est notamment question des détails des rémunérations annuelles payées par une Première Nation et par toute entité qu'elle contrôle à son chef et à chacun de ses conseillers dans les limites de leurs activités professionnelles et personnelles.
    En plus de l'obligation de déclarer les salaires des chefs et des conseillers de bande, il rend obligatoires la divulgation de rapports de vérification complets et la publication de ces documents sur le site Web de la Première Nation pendant 10 ans.
    De ce côté-ci de la Chambre, on considère problématiques beaucoup de points de ce projet de loi, et je pense que les députés qui ont parlé avant moi en ont fait un très bon résumé. Pour cette raison, je vais plutôt me concentrer sur l'aspect qui a trait non pas au contenu de ce projet de loi, mais plutôt au fardeau administratif qu'il représente pour nombre de communautés des Premières Nations.
    Premièrement, les conseils de bande fournissent déjà des états financiers annuels vérifiés faisant partie des ententes avec le gouvernement. Le présent projet de loi ne sert donc qu'à rendre le tout encore plus compliqué.
    Selon les chiffres de la vérificatrice générale dans son rapport de 2006, une Première Nation doit produire en moyenne 200 rapports par année, alors que certaines communautés ont des populations de 700 ou 800 personnes, donc de moins de 1 000 personnes. Déjà, cela peut faire sourciller des gens.
    S'il n'y a pas encore assez de transparence alors que l'on fait rédiger en moyenne deux rapports par semaine aux communautés des Premières Nations, j'oserai suggérer au gouvernement qu'il faudrait peut-être repenser le système dans son ensemble. Ce serait plus utile et plus efficace que d'ajouter un autre rapport par-dessus le tout.
    J'ai regardé le discours de présentation de la députée de Saskatoon—Rosetown—Biggar, qui avait présenté la version précédente de ce projet de loi lors de la dernière législature. Selon elle, les communautés « déploient de très grands efforts pour que l'information soit communiquée aux membres de leur collectivité. Elles l'affichent sur les sites Internet de la collectivité, elles l'incluent dans des dépliants d'information postés à tous les ménages et l'affichent aussi dans leurs bureaux.  »
    La députée dit donc que les chefs et les conseils de bande ont tout à fait conscience de l'importance de la transparence vis-à-vis des membres de leur communauté, et que d'ailleurs, ils le font déjà très bien sans qu'on ait besoin de le leur rappeler avec un projet de loi humiliant et contraignant.
    Plusieurs témoins dont John Paul, membre de la Première Nation de Membertou, venu témoigner au comité, nous ont également confirmé cela. Ce témoin nous a dit: « [...] la transparence et la divulgation de renseignements [...] sont très importantes aux yeux de nos dirigeants [...] Depuis des décennies déjà, nous divulguons intégralement les résultats de notre vérification comptable et nous avons récemment commencé à mettre sur notre site Internet [...] les renseignements complets sur la rémunération de tous les membres du conseil. »
    Je me permets ici un aparté. Que fait-on des communautés qui, comme dans mon coin, n'ont pas accès à Internet à leur domicile? On les oblige à divulguer des renseignements pendant 10 ans sur le site Web de la communauté alors que celle-ci n'a pas accès à Internet. C'est une des questions que je me pose et auxquelles je n'ai pas de réponse.

  (1155)  

[Traduction]

    Qu'avons-nous appris grâce à mon collègue conservateur qui a présenté un projet de loi lors de la dernière législature? Nous avons appris que les chefs et les autres dirigeants élus des Premières nations comprennent la nécessité de permettre à toute la population d'être au courant de leurs décisions et des mesures qu'ils prennent. Ils savent que les membres de leur Première nation ont le droit fondamental de savoir comment leur argent est dépensé. D'ailleurs, plusieurs administrations autochtones se donnent beaucoup de peine pour que leurs membres aient accès à cette information. Par conséquent, pourquoi faudrait-il adopter ce projet de loi humiliant et inutile?
    Le projet de loi tire ses origines de la prémisse raciste voulant que toutes les Premières nations soient ou bien corrompues, ou bien incompétentes. Je rejette cette prémisse. Nous devons la bannir une fois pour toutes.

[Français]

    Les conseils de bande rendent déjà des comptes au gouvernement et communiquent bien l'information à leurs membres. Je me demande pourquoi on est en train de discuter de ce projet de loi. Est-ce parce que quelqu'un, au gouvernement, a décidé qu'un 201e rapport annuel serait amusant?
    Dans le rapport de la vérificatrice générale de 2006, il était dit que 96 % des Premières Nations présentaient leurs 200 rapports annuels à temps sans aucun problème. Il ne donnait lieu à aucun commentaire ni critique. Tout était beau. Seulement 1,7 % des Premières Nations ont été mises en tutelle par le gouvernement en raison de problèmes de gestion financière.
     Est-ce qu'on parle d'un problème de manque de transparence chronique de la part des Premières Nations? Non, bien au contraire.

  (1200)  

[Traduction]

    Quand on prend le temps de jeter un coup d'oeil aux données et aux statistiques, on s'aperçoit que la gestion financière des Premières nations ne souffre pas d'un déficit de transparence. Parmi les Premières nations du pays, 96 % soumettent leurs états financiers vérifiés à temps, sans observation ou critique de la part du vérificateur. Le manque de transparence est un problème si minime que je me demande pourquoi nous en discutons dans ce projet de loi.

[Français]

    La vérité, c'est que tous ces rapports qui, pour la plupart, ne sont même pas utilisés par les organisations fédérales gâchent du temps aux conseils des Premières Nations qui pourraient se servir de ce temps pour répondre aux besoins de leur population. Pourtant, aujourd'hui, on est en train de débattre de l'utilité d'un 201e rapport annuel pour nos communautés. L'Abitibi-Témiscamingue compte cinq communautés autochtones de la Première Nation algonquine dont certaines sont considérées comme des modèles de saine gestion et des exemples à suivre en matière de développement.
    Je peux citer en exemple la bande des Abitibiwinnis de la réserve de Pikogan, près d'Amos. Le chef Kistabish et le conseil travaillent très fort pour assurer la prospérité et la pérennité de leur communauté. Ils ont d'ailleurs récemment signé une entente historique avec leurs voisins et une société minière. Les Abitibiwinnis cheminent en travaillant de concert avec les acteurs du développement régional. Pour en venir à ça, il a fallu des années d'apprentissage à se faire confiance mutuellement. Maintenant, le gouvernement cherche à attiser la méfiance et l'incompréhension.
    Nos communautés algonquines de l'Abitibi-Témiscamingue n'ont rien à gagner d'un tel projet de loi.

[Traduction]

    Je peux également vous donner l'exemple d'Eagle Village, de la nation Anishnabe. La chef Madeleine Paul et son conseil de bande ne ménagent aucun effort pour améliorer la vigueur et la prospérité de leur collectivité, dans l'intérêt des générations futures. Elle doit trouver l'équilibre entre les nouvelles perspectives qu'offre l'exploitation d'une mine de lanthanides et le danger de pollution du lac Kipawa si l'on ne prend pas les précautions nécessaires. La Première nation Timiskaming et son nouveau chef, Terence McBride, s'efforcent aussi de constituer de nouveaux partenariats pour leur développement.

[Français]

    Je pense sincèrement qu'il y a d'autres priorités. Comme on l'a vu, la transparence financière des Premières Nations n'est pas à remettre en cause dans l'immense majorité des cas. La plupart ont conscience de la nécessité de transparence et s'y prêtent déjà.
    Enfin, comme la plupart de mes collègues qui ont pris la parole, j'aimerais souligner un point qui nous choque profondément: l'absence de consultation des Premières Nations pour ce projet de loi.
    Pour conclure mon discours, et en lien avec ce dernier point, j'aimerais citer l'article 4 de la Déclaration des Nations Unies sur le droit des peuples autochtones.
    Les peuples autochtones, dans l’exercice de leur droit à l’autodétermination, ont le droit d’être autonomes et de s’administrer eux-mêmes pour tout ce qui touche à leurs affaires intérieures et locales, ainsi que de disposer des moyens de financer leurs activités autonomes.
    J'aimerais rappeler à tous mes honorables collègues qu'il vaut vraiment la peine d'aller visiter les communautés des Premières Nations pour se rendre compte à quel point elles sont transparentes financièrement, à quel point on peut être fier de la gestion qui se fait dans ces communautés, et aussi à quel point les membres de la collectivité sont intéressés de savoir ce qui se passe. Il y a énormément de ces gens qui se rendent dans les réunions du conseil de bande pour savoir exactement ce qui se passe avec leur argent. Si on compare avec la participation dans les conseils municipaux des villes et villages non autochtones, je pense qu'on peut être fier de nos communautés autochtones. Les gens sont intéressés de savoir ce qu'on fait avec leur argent, et les dirigeants de ces conseils font leur travail avec diligence et donnent des renseignements complets. C'est totalement inutile de leur imposer un 201e rapport annuel, alors qu'ils font déjà tout en leur mesure.
    Monsieur le Président, je suis très heureux de poser une question à ma collègue, que je félicite pour son discours.
    Les conservateurs parlent souvent de paperasse, ou de red tape en anglais. Ils disent qu'il faut éliminer cela le plus possible, mais quand vient le temps d'agir, ils font exactement le contraire. Le projet de loi C-377 pour les syndicats leur demande de faire encore plus de paperasse. Quant aux Autochtones, le gouvernement leur demande de faire encore plus de paperasse.
    Ma collègue peut-elle nous parler du double discours des conservateurs? Quand vient le temps d'agir, il fait exactement le contraire et il demande aux communautés de faire plus de paperasse, de red tape.

  (1205)  

    Monsieur le Président, je remercie mon collègue de Sherbrooke de cette question.
    En effet, les communautés ont énormément de comptes à rendre. En comparaison à ce qu'on demande aux municipalités de 800 habitants, comme il y en a dans ma circonscription, tout ce qu'on demande aux communautés autochtones de produire comme rapports est incroyable, alors qu'elle vivent souvent dans la pauvreté et des conditions difficiles. Or on leur demande de multiplier la paperasserie. Il y a des moyens d'assurer la transparence financière des communautés des Premières Nations sans leur demander de faire plus de rapports annuels.
    Déjà, si les députés du gouvernement fédéral se déplaçaient dans les communautés pour aller voir sur place de quoi ça a l'air, ils seraient capables de s'en rendre compte. Quand on prend le temps de se déplacer, d'aller dans ces communautés et de voir l'argent qui y a été investi et les réparations qui ont été faites, on peut constater si une communauté gère bien son argent ou non.
    On n'a peut-être pas besoin d'autant de rapports quand on prend la peine d'aller les rencontrer et de leur parler.

[Traduction]

    Monsieur le Président, la députée a demandé comment les Premières Nations qui n'ont pas de site Web pourront publier les renseignements exigés dans le projet de loi. La mesure législative demande la divulgation publique d'états financiers consolidés et d'annexes de rémunération. La plupart des données demandées sont déjà fournies. Le projet de loi n'en ajoute que très peu. Ce n'est pas une entreprise coûteuse. On ne leur demande pas de soulever des maisons et de les déménager. Il s'agit de consigner des données sur un ordinateur. C'est on ne peut plus simple.
    Il est important de souligner que la publication de documents sur un site Web ne suffit pas à une Première Nation pour s'acquitter de son devoir. La Première Nation peut exiger des frais pour les exemplaires papier si l'information est consignée par une autre Première Nation, mais ces frais ne doivent pas excéder les coûts de transmission. La députée a soulevé beaucoup de petits éléments qui, somme toute, sont plutôt insignifiants et n'affecteraient aucunement la transmission de renseignements aux membres de la bande. C'est la raison-d'être du projet de loi: accroître l'information aux membres des bandes.

[Français]

    Monsieur le Président, comme je l'ai indiqué dans mon discours, les chefs et les conseils de bande transmettent déjà l'information financière aux membres de leur communauté. Les membres de la communauté ont donc déjà accès à cette information, c'est déjà fait.
    Par exemple, dans mon comté, des chefs de bande sont actuellement en train de négocier avec des géants miniers qui veulent établir pour des mines sur les territoires ancestraux. Si on décide de publier sur Internet toutes les données financières en lien avec les contrats qu'on signe avec les industries minières, cela signifie que, chaque fois que ces personnes vont négocier et essayer d'obtenir un bon contrat pour leurs membres, il va y avoir quelqu'un pour dire qu'il est indiqué sur Internet qu'une autre Première Nation s'est contentée d'un tel montant. Ils leur diraient donc d'accepter leur offre et de se la fermer parce que ce qu'on leur propose est bien bon. Or cela ne fonctionne pas ainsi.
     Dans aucune communauté autre que celles des Premières Nations, on n'obligerait les gens à dévoiler ce qu'ils ont négocié avec des géants. On demande à des gens qui vivent dans des communautés de 800 personnes, qui n'ont pas de diplôme ou alors des diplômes universitaires de base, de négocier avec des géants et de publier sur Internet ce qu'ils négocient. C'est totalement inacceptable et on ne le demanderait à aucune autre communauté du Canada.

[Traduction]

    Monsieur le Président, je suis ravi de prendre la parole aujourd'hui au sujet du projet de loi C-27. Une des choses que j'aime de ce projet de loi est qu'il montre très clairement la différence entre deux gouvernements, c'est-à-dire un gouvernement conservateur et un gouvernement libéral. Le gouvernement libéral utilisait une approche différente pour régler les questions importantes liées aux Autochtones et, en particulier, aux collectivités des Premières Nations. Le gouvernement conservateur utilise l'approche selon laquelle il a toujours raison, ce qui rend inutile toute forme de consultation véritable.
    Lorsque j'ai demandé au député conservateur quel type de consultation avait été effectuée, il a mentionné un projet de loi antérieur et les longues heures de débat tenues en comité. Je crois qu'il parlait du fait que des chefs ont présenté un mémoire au comité. Je suppose que les députés conservateurs ont reçu beaucoup de rétroaction au sujet du projet de loi C-27 ou de son prédécesseur, mort au Feuilleton parce que le premier ministre a prorogé le Parlement il y a deux ans.
    Dans sa réponse, le député ministériel parlait constamment de la période qui a suivi la présentation du projet de loi. Voilà la différence entre un gouvernement libéral et un gouvernement conservateur. Le gouvernement libéral reconnaissait l'importance de travailler de concert avec les Premières Nations avant même de présenter une mesure législative. C'est une distinction importante.
    Avant la présentation et même avant la rédaction du projet de loi, les Premières Nations avaient fait preuve de leadership. Il convient de souligner que les communautés autochtones témoignent d'un très grand leadership. Si le gouvernement décidait d'en tirer parti, le projet de loi s'en trouverait grandement amélioré. Malheureusement, ce n'est pas le cas, mais ce projet de loi me permet d'établir la différence entre deux façons de gouverner. L'une de ces façons a connu beaucoup plus de succès que l'autre, pensons notamment au gouvernement Paul Martin qui a élaboré l'accord de Kelowna, mais j'y reviendrai dans quelques instants.
    Les Canadiens aiment la transparence et la divulgation proactive, et la plupart des politiciens en parlent beaucoup. Ce n'est pas nouveau. Nous avons défendu ces principes, mais ils ne s'appliquent pas qu'aux Premières Nations. J'ai été membre d'une assemblée législative provinciale pendant de nombreuses années, et j'ai essayé de savoir combien le gouvernement néo-démocrate provincial payait le président de l'administration régionale de la santé de Winnipeg. Aux dernières nouvelles, ce fonctionnaire touchait, à lui seul, plus de 500 000 $. Mais d'après les rumeurs, le total était bien plus élevé que cela. Je me souviens d'avoir essayé de trouver à combien s'élevaient les prestations de pension que le gouvernement versait pour ce poste. C'est tout un défi que d'essayer d'établir combien d'argent est alloué à un poste dans la fonction publique, faites-moi confiance, je pourrais en parler longuement. Il s'agit d'une question de reddition de comptes, pas seulement pour les Premières Nations...

  (1210)  

    À l'ordre, s'il vous plaît. Le député de Palliser invoque le Règlement.
    Monsieur le Président, avec tout le respect que je dois au député, je me demande s'il a une question à poser ou non. Je crois que nous en sommes à la quatrième minute de ce discours improvisé...
    À l'ordre, s'il vous plaît. Le député de Winnipeg-Nord a pris la parole pour poursuivre le débat, et non pour des questions et observations. Il en est à la moitié de son temps de parole de 10 minutes.
    Le député de Winnipeg-Nord a la parole.
    Monsieur le Président, j'espère que le temps accordé pour le recours au Règlement ne sera pas retranché de mon temps de parole.
    La vérité peut parfois rendre les gens un peu mal à l'aise, mais elle n'en est pas moins vraie. Il ne faut pas seulement parler de la nécessité d'accroître l'obligation redditionnelle et la transparence en matière financière au sein des Premières Nations, des gouvernements provinciaux ou encore du gouvernement du Canada. Nous n'avons qu'à regarder l'énorme projet de loi d'exécution du budget dont nous avons été saisis.
    Pour ce qui est de l’obligation redditionnelle et de la transparence, il y a des lacunes énormes à combler. Nous avons constaté qu'il faut accroître l’obligation redditionnelle et la transparence chez les Premières Nations, mais cela ne date pas d'hier, et c'est aussi vrai pour les autres ordres de gouvernement.
    Cela m'amène à parler de l'accord de Kelowna, dont les députés se souviendront. C'est un accord conclu sous le gouvernement de l'ancien premier ministre Paul Martin au terme de plusieurs mois de discussion avec des représentants et des intervenants de tout le pays, un processus auquel les Premières Nations ont elles-mêmes largement participé. Finalement, un rapport a été approuvé. Un consensus a été établi. Le premier ministre Paul Martin n'a pas ménagé les efforts pour faire en sorte que les Premières Nations puissent participer à la discussion de bien des façons. C'est ainsi que nous avons réussi à conclure l'accord de Kelowna.
    Les gens devraient savoir que l'accord de Kelowna prévoyait un cadre redditionnel qui, lui, proposait la création d'un poste de vérificateur général des Premières Nations. Quelle différence un tel poste aurait-il fait?
    À mon avis, l'existence d'un vérificateur général des Premières Nations aurait répondu à bon nombre des préoccupations des gens qui vivent dans des réserves et à l'extérieur en matière de reddition de comptes, notamment de la part des dirigeants des Premières Nations. Celles-ci étaient favorables à l'idée.
    Qu'a donc fait le gouvernement lorsqu'il a eu la possibilité de créer le poste de vérificateur général des Premières Nations? Il a préféré déchiré l'accord. Il a totalement balayé du revers de la main les réalisations du précédent gouvernement, qui auraient répondu aux problèmes délicats concernant la transparence financière et la reddition de comptes.
    Revenons sur la grande question des rapports. Le gouvernement semble vouloir imposer aux Premières Nations le fardeau de la production de rapports. À première vue, on pourrait faire valoir que la production de rapports découle de l'obligation redditionnelle. Cependant, il faut également reconnaître que le vérificateur général du Canada a constaté que le gouvernement fédéral impose déjà ce fardeau aux Premières Nations, vu le nombre de rapports qu'il continue d'exiger d'elles.

  (1215)  

    Si le gouvernement avait vraiment voulu atteindre les objectifs du projet de loi C-27, il aurait écouté ce qu'a dit le vérificateur général du Canada à propos de l'allégement du fardeau imposé aux Premières Nations en matière de production de rapports. Le gouvernement aurait dû s'entretenir avec les dirigeants des Premières Nations et mettre au point un projet de loi qui tienne compte des recommandations du vérificateur général. S'il avait écouté ce que disaient les dirigeants des Premières Nations, il aurait présenté un meilleur projet de loi qui aurait bénéficié de l'appui de tous les partis à la Chambre des communes et d'un plus grand appui de la part des divers intervenants.

  (1220)  

    Monsieur le Président, j'ai écouté avec beaucoup d'intérêt le discours de mon collègue, mais nous devrions passer en revue le bilan des libéraux, afin que les téléspectateurs puissent faire la différence entre la fiction et la réalité. Le député a déclaré que le gouvernement libéral a écouté les Premières Nations et dialogué avec elles. J'ai travaillé avec les Premières Nations du Québec sous un gouvernement libéral et je siégeais au Parlement sous le gouvernement de Paul Martin. Or, même si les libéraux s'étaient dotés d'un plan pour le progrès, d'une table ronde pour le changement et d'un plan d'action pour le dialogue, la situation se détériorait d'année en année dans les communautés des Premières Nations avec lesquelles je travaillais.
    Je travaillais à Barriere Lake en 1997 lorsque les Algonquins ont conclu une entente, la déclaration d'intention réciproque, avec le gouvernement fédéral. Le gouvernement a rompu l'entente aussitôt après l'avoir signée. Il a destitué les membres du conseil de bande et a utilisé le même genre de tactiques brutales que l'actuel gouvernement conservateur.
    Je sais que mon collègue est nouveau à la Chambre, mais je lui rappelle que la crise de Kashechewan, en 2005, était aussi désastreuse que celle d'Attawapiskat. À l'époque, le ministre de la Santé du gouvernement libéral avait déclaré que, comme il n'existe pas de normes fédérales en matière d'eau potable, le gouvernement ne peut être tenu responsable. Je tenais à rétablir les faits.
    Monsieur le Président, il est regrettable que le député adopte une telle attitude. S'il veut parler des néo-démocrates, je l'invite à regarder ce qui se passe du côté du Manitoba, où les communautés autochtones poursuivent le gouvernement provincial néo-démocrate en raison de son approche irresponsable à l'égard des problèmes d'inondation. En raison de la négligence de ce gouvernement provincial néo-démocrate, les gens n'ont même pas le droit de vivre dans leurs communautés. Ne prétendez pas être irréprochables et n'essayez pas de nous convaincre de la bienveillance et de la supériorité morale des néo-démocrates...
    À l'ordre, s'il vous plaît. Je rappelle aux députés qu'ils doivent s'adresser à la présidence et non à leurs collègues. Je sais que la question suscite beaucoup d'émotion...
    Quatre gouvernements majoritaires au Manitoba.
    À l'ordre, s'il vous plaît. Questions et observations. Le secrétaire parlementaire a la parole.
    Monsieur le Président, tantôt, une collègue du député a mentionné l'accord de Kelowna. Nous savons certaines choses au sujet de ce document. Premièrement, il a été signé à la dernière minute, quand les libéraux étaient déjà sur le point de perdre le pouvoir parce que la population avait rejeté leur version de la responsabilité et de la transparence.
    Je vois des gens froncer les sourcils de l'autre côté, et je suis certain que c'est essentiellement par dépit.
    Deuxièmement, l'accord de Kelowna n'était pas prévu dans un budget, de sorte qu'il reste à voir si on a vraiment cherché à donner suite à certains des engagements qu'il renfermait.
    Troisièmement, le gouvernement est allé bien plus loin que l'accord de Kelowna, non seulement au chapitre des ressources, mais aussi sur le plan des outils législatifs qui permettraient aux Premières Nations d'avoir une économie moderne à la hauteur de celle de nombreuses régions du pays.
     Ce projet de loi est important parce que l'obligation de rendre des comptes et la transparence sont les fondements mêmes de l'autonomie gouvernementale. Il s'agit de la relation entre le chef, le conseil et les citoyens. Si le projet de loi était adopté, il ne serait plus nécessaire de s'adresser au ministre pour obtenir des renseignements qui sont du domaine public.
    Étant donné le piètre bilan des libéraux en cette matière, le député ne pense-t-il pas que c'est ce genre de transparence et de reddition de comptes qu'il faut privilégier, et non la façon de faire des libéraux dans le passé?
    Monsieur le Président, j'ai justement en main l'accord de Kelowna, au cas où le député ne l'aurait jamais reçu.
    Déposez le budget qui le prévoyait.
    Monsieur le Président, il demande que le document en question soit déposé. Je demande le consentement unanime de la Chambre pour déposer l'accord.
    Si les députés ministériels ou néo-démocrates lisaient le document, ils constateraient que la Chambre des communes n'aurait jamais dû le déchirer, qu'elle aurait dû le respecter et y donner suite. L'accord aurait permis de régler non seulement des problèmes financiers, mais aussi un large éventail de problèmes. Alors qu'il était premier ministre, Paul Martin a travaillé en collaboration avec les dirigeants de nos communautés des Premières Nations. Il a été en mesure d'obtenir un consensus et de présenter cet accord à la Chambre, ce qui signifiait que ce document jouissait d'un appui généralisé. On ne peut pas dire la même chose du gouvernement actuel, surtout en ce qui concerne la consultation. C'est pour cela que je dis que ce document illustre la différence entre le mode de gouvernance de Paul Martin et celui qui prévaut aujourd'hui.
    Monsieur le Président, je demande la permission de déposer l'accord de Kelowna.

  (1225)  

    Le député a-t-il le consentement unanime pour déposer le document?
    Des voix: D'accord.
    Des voix: Non.
    Le président suppléant (M. Barry Devolin): Reprise du débat. Le député de Davenport a la parole.
    Les gens qui regardent le débat à la télévision doivent se poser des questions à propos du titre du projet de loi. Les Canadiens savent que, s'il y a un domaine où le gouvernement a échoué, c'est bien aux niveaux de la reddition de comptes et de la transparence. Les conservateurs s'en prennent à tous les groupes du pays qui ne sont pas d'accord avec leur programme de droite et ils imposent des règles qu'ils refusent de suivre en matière de transparence et de reddition de comptes.
    Il suffit de se souvenir des 50 millions de dollars dépensés dans la circonscription du président du Conseil du Trésor lors du fiasco du G8 et du G20. Nous débattons ces temps-ci du fait que le gouvernement a dépensé des millions de dollars, et peut-être des centaines de millions, dans le cadre du processus bâclé des F-35 qui n'a fait l'objet d'aucun appel d'offres. Le gouvernement n'a aucune crédibilité en ce qui concerne la transparence et la reddition de comptes. Les Canadiens ont raison d'être préoccupés. Les communautés des Premières Nations ont rejeté presque à l'unanimité la proposition dont la Chambre est saisie aujourd'hui.
    Tout comme les dirigeants des Premières Nations, nous nous préoccupons de la concentration du pouvoir au cabinet du ministre. Il s'agit là d'une tendance au sein du gouvernement. Le ministre du Patrimoine canadien dicte aux musées ce qu'ils doivent exposer. Le ministre de la Citoyenneté et de l’Immigration veut être seul juge de qui a droit d'entrer au Canada. Le ministre de la Sécurité publique veut voir les courriels. Aujourd'hui, nous sommes saisis d'un projet de loi qui permettrait au ministre des Affaires autochtones et du développement du Nord canadien de retenir des fonds destinés aux collectivités des Premières Nations si ces dernières ne suivent pas à la lettre les règles coûteuses en matière de divulgation et de reddition de comptes prévues dans le projet de loi.
    C'est le genre de chose que le gouvernement fait régulièrement. Qu'il s'agisse d'une ONG, des syndicats ou des collectivités des Premières Nations, le gouvernement cherche à garder ces groupes sous sa coupe en leur imposant un régime complexe de reddition de comptes et de divulgation.
    Il y a de véritables problèmes dans les collectivités des Premières Nations; ces dernières en ont fait part au gouvernement. Les Premières Nations et les députés de ce côté-ci de la Chambre s'attendent à ce que le gouvernement travaille avec les Premières Nations pour régler ces problèmes plutôt que de leur imposer des règles arbitraires, d'autant plus que des règles sont déjà en place. Les collectivités des Premières Nations comptent parmi les organisations les plus transparentes du Canada. En outre, ces règles sont déjà en vigueur. Toutefois, ce que l'histoire ne dit pas, c'est que le gouvernement a manqué à ses obligations envers les Premières Nations. Il n'a pas discuté des problèmes et n'a pas collaboré avec celles-ci. Il ne peut pas simplement imposer ces exigences à des collectivités qui ont leurs propres modes de gouvernance, qui sont extrêmement transparents.
    Je tiens également à dire que tandis que le gouvernement refuse de s'attaquer aux grands problèmes des Premières Nations, il exige dans certains cas que leurs dirigeants publient des renseignements privés sur des sites Web. Comment cela peut-il accroître la reddition de comptes? Surtout quand on sait que l'Enquête régionale sur la santé des Premières Nations a révélé que chez les Premières Nations, seulement 51 % des ménages ont accès à Internet, et ce pourcentage diminue jusqu'à 36 % dans les ménages touchant un revenu inférieur à 25 000 $, lesquels sont concentrés en majorité dans les réserves.

  (1230)  

    Cela illustre la pauvreté et l'absence de développement économique au sein des Premières Nations. Cela démontre aussi l'absence d'engagement réel de la part du gouvernement lorsqu'il s'agit de s'attaquer aux grands problèmes des Premières Nations.
    Le gouvernement a dit aux dirigeants des conseils de bande qu'ils doivent encore faire des pieds et des mains et publier l'information dont ils disposent sur un site Web afin qu'il soit plus facile pour les membres de consulter les états financiers des collectivités des Premières Nations, alors que la majorité des résidants des réserves ne pourraient même pas accéder à cette information en ligne de toute façon. C'est à se demander si le gouvernement veut sérieusement s'attaquer à ce problème, et quels sont les véritables objectifs de ce genre de projet de loi. L'histoire se répète sans cesse. Le gouvernement se sert d'un cas isolé pour jeter le discrédit sur l'ensemble d'une organisation, d'un groupe ou, en l'occurrence, d'une nation.
    La Fédération canadienne des contribuables, un autre groupe droitiste favorable aux conservateurs, se plaît à soulever des allégations scandaleuses au sujet des salaires des membres des Premières Nations. Le salaire moyen des chefs est de 60 000 $, et celui des conseillers s'élève à 31 000 $. Chez les chefs, 50 % gagnent moins de 60 000 $, et seulement 5 % gagnent plus de 100 000 $. Il ne s'agit pas d'une utilisation abusive systématique des fonds, mais c'est l'image qui est colportée pour justifier ce genre de projet de loi.
    Il est important également d'aborder cette question en considérant les autres organes législatifs au pays. Par exemple, en Nouvelle-Écosse, le public doit se rendre à la bibliothèque de l'assemblée législative pour consulter le résumé des dépenses des ministres. Dans les Territoires du Nord-Ouest, le gouvernement publie seulement les frais de déplacement des ministres et n'exige pas la divulgation du salaire des représentants élus ou des hauts fonctionnaires.
    Plus important encore, des règles sont déjà en vigueur pour déterminer précisément le niveau de transparence qui est nécessaire et que les Premières Nations exigent d'elles-mêmes. Selon ces exigences, élevées et sérieuses, les collectivités sont tenues de divulguer les renseignements à leurs membres.
    Ce qui crée de la confusion, c'est que le gouvernement n'a répondu à aucune question. Si son intention est de rendre l'information plus accessible aux membres, alors nous devrions en discuter, mais il n'en a pas du tout été question dans le cadre du débat. On prévoit publier les renseignements en ligne, alors que seulement 36 % des habitants des réserves ont accès à Internet. Ce n'est pas avec un plan de ce genre que nous rendrons les renseignements plus largement accessibles.
    Il est clair que le gouvernement ne prend pas cette question vraiment au sérieux, en partie parce que les renseignements dont il est question sont déjà accessibles. Selon les exigences en vigueur, les Premières Nations doivent soumettre chaque année des états financiers consolidés et vérifiés relativement aux fonds publics qui leur ont été fournis. Ces états financiers portent sur les salaires, les honoraires et les frais de déplacement de tous les représentants élus ou nommés et de tous les cadres supérieurs non élus de la bande. Les cadres non élus sont notamment les directeurs exécutifs, les administrateurs de bande, les directeurs principaux de programmes et les gestionnaires. Les Premières Nations doivent aussi diffuser ces états à leurs membres.
    Tout au long de la journée, on nous a dit que des règles pour une divulgation appropriée existent bel et bien, mais qu'il s'agit maintenant de rendre les renseignements divulgués accessibles aux membres. Premièrement, les règles pour rendre les renseignements disponibles et accessibles sont déjà en place et, deuxièmement, le projet de loi en question ne répond pas du tout aux principales préoccupations des collectivités.
    Le fait que le ministre puisse retenir, de façon arbitraire, les fonds prévus pour les écoles, les services sociaux et l'approvisionnement en eau est inacceptable pour nous, de ce côté-ci de la Chambre.

  (1235)  

    Monsieur le Président, j'ai bien aimé l'intervention du député de Davenport. Il est en quelque sorte la version Mini-Moi du député de Timmins—Baie James. À partir de Davenport, il a fait de son mieux pour déterminer les principes qui devraient s'appliquer aux communautés des Premières Nations situées dans plusieurs vastes régions du pays. Si ce n'est pas déjà le cas, il devrait savoir qu'à titre d'exemple, le gouvernement a investi plus de 80 millions de dollars dans des services Internet à la fine pointe de la technologie destinés à des collectivités du Nord de l'Ontario, une région dont la superficie est encore plus vaste que celle de la plupart des pays européens. Nous sommes conscients des défis sur le plan structurel et que, eu égard au projet de loi, il existe des solutions de rechange pour la communication des renseignements pertinents.
    Ma question porte sur le fait que le député a utilisé le mot « déterminer ». Le fait est que les membres des communautés n'ont pas accès directement aux renseignements. Il en découle la question de l'autonomie gouvernementale. Il faut que les citoyens qui vivent dans une communauté des Premières Nations puissent discuter avec leur chef et les membres du conseil. Le ministre ne participe pas à ce processus, ce qui répond à la question du député quant à la concentration des pouvoirs dans le cabinet du ministre.
    Comment le député peut-il concilier ses affirmations avec la réalité, à savoir que le projet de loi tient compte du fait que les membres des Premières Nations souhaitent obtenir ces renseignements auprès de leur chef et de leur conseil de bande?
    Monsieur le Président, l'une des meilleures façons d'améliorer la reddition de comptes dans les collectivités, c'est en favorisant la discussion et en se servant des structures existantes qui sont admises par les membres de la collectivité et qui ne leur ont pas été imposées par le gouvernement. C'est un enjeu important. Le problème est ancien et le gouvernement s'est enlisé dans le même bourbier.
    Monsieur le Président, j'ai soulevé tout à l'heure la possibilité de déposer l'accord de Kelowna. Je constate qu'on ne s'est pas rallié à cette idée. Il faut toutefois comprendre que l'accord de Kelowna a fait l'objet d'une table ronde autochtone en 2004-2005. Ce document contient beaucoup d'information utile.
    Le député pourrait-il nous dire à quel point il est important de mieux consulter les parties intéressées avant de présenter une mesure législative? Dans le cas du projet de loi C-27, les consultations semblent avoir été faites après la présentation du projet de loi à la Chambre.
    Monsieur le Président, les Canadiens savent ce que fait habituellement le gouvernement pour consulter la population: il cherche à obtenir un consensus auprès de ses amis, puis il fait rapidement adopter sa mesure législative en imposant une motion d'attribution de temps. Il prétend ainsi qu'il a consulté les Canadiens comme il se doit, mais ce n'est que de la frime.
    Les députés de ce côté-ci ont proposé une dizaine d'amendements au comité. Or, le gouvernement n'a accepté ni tenu compte d'aucun amendement proposé par les néo-démocrates. Il ne s'agit pas de vastes consultations avec les Canadiens. En fait, le gouvernement impose ce qu'il croit être approprié pour les Autochtones. Il s'agit de la même attitude paternaliste à l'égard des Premières Nations que les gouvernements fédéraux prennent depuis que le Canada existe. Ce n'est pas ce qu'il faut faire et ce n'est pas ce que ferait un gouvernement néo-démocrate.
    Monsieur le Président, c’est un grand honneur pour moi de prendre la parole afin d’aborder des questions qui revêtent un intérêt particulier pour la population de Timmins—James Bay. Je suis particulièrement heureux de parler du projet de loi C-27.
    Je représente des collectivités de la vaste région du Nord de l’Ontario, des collectivités dont beaucoup connaissent de près les différents aspects du dysfonctionnement qui caractérise les relations entre le gouvernement fédéral et les Premières Nations.
    Dans la Première Nation de Kashechewan, nous avons eu deux évacuations massives en l’espace d’un an. Tout le Canada — en fait le monde entier — a été choqué par les horribles conditions qui régnaient à Attawapiskat l’année dernière. Simplement pour avoir une école primaire, les enfants d’Attawapiskat ont dû plaider leur cause devant les Nations Unies. Nous parlons ici de relations qui sont complètement détraquées. Nous parlons de responsabilité. La responsabilité est absolument indispensable au rétablissement de relations normales.
    Fort de l’expérience acquise au contact des Premières Nations et dans mes fonctions de député, je crois que si le gouvernement voulait vraiment remédier au dysfonctionnement fondamental de ses relations avec les Premières Nations, il commencerait d’abord et avant tout par établir une certaine responsabilité au ministère des Affaires indiennes. Au chapitre de la responsabilité, je n’ai trouvé qu’un grand trou noir au ministère. Je suis vraiment choqué de constater que les gouvernements successifs n’ont fait que perpétuer l’ancien système colonial.
     Il est extrêmement difficile d’obtenir des chiffres de base du ministère des Affaires indiennes. Les conservateurs disent qu’il faut demander aux bandes de rendre public l'état de leurs finances alors que nous avons affaire à des budgets de centaines de millions de dollars qui ne comportent aucun mécanisme de responsabilité envers ceux qui devraient en bénéficier, c’est-à-dire les collectivités.
     J’ai essayé par exemple de déterminer pourquoi si peu d'écoles étaient construites. J’étais membre de la Commission scolaire catholique du district nord-est, petite commission scolaire rurale qui s’occupe d’une quinzaine d’écoles dispersées dans un rayon de 400 kilomètres.
     Les membres des commissions scolaires rurales fonctionnent selon les mêmes principes que ceux de grandes villes telles que Toronto et Vancouver. Ils appliquent les mêmes règles écrites. C’est en pratique l’équivalent de textes législatifs car, lorsqu’un enfant va à l’école, il a certains droits. Il ne les connaît probablement pas, mais ces droits sont garantis dans la loi, comme le rapport étudiants-enseignants, le financement par enfant, les fonds à réserver à la rémunération des enseignants, etc. La taille des classes est inscrite dans la loi. Toutes ces choses figurent dans les lois de chaque province, et les affectations de fonds sont distinctes. Cette règle constitue un principe fondamental de la responsabilité.
     Ainsi, il serait impossible pour la municipalité de London, en Ontario, de dire à sa commission scolaire et à ses membres qu’ils n’auront pas d’école parce que la municipalité a besoin de l’argent pour donner des augmentations de salaire à certains membres de son personnel ou encore parce qu’elle doit s’occuper cette année de la réfection de certaines routes. Cela serait illégal.
     C’est pourtant ce qui se produit tout le temps aux Affaires indiennes. Le principe fondamental des affectations de fonds distinctes n’existe pas dans ce ministère, parce que les responsables n’en veulent pas. Qu’est-ce que cela signifie? Entre 1999 et 2007, 579 millions de dollars ont été détournés du budget des immobilisations et de l’entretien des Affaires indiennes. Cette somme devait être consacrée aux écoles, aux usines d’épuration de l’eau et aux logements.
     Cela représente en gros 72 millions de dollars par an de moins pour les collectivités en cause. À quoi cet argent a-t-il servi? D’après la réponse donnée à une question inscrite au Feuilleton, il a été consacré à des services de gestion, à des services juridiques, à des poursuites ainsi qu’à des activités d’affaires publiques et de communications.
     Tandis que nos enfants vont à l’école sur le plus grand territoire contaminé de matières toxiques de l’Amérique du Nord, tandis qu’ils sont exposés à des niveaux de benzène suffisants pour provoquer des cancers du foie, des cancers de la peau et des cancers des os, les Affaires indiennes consacraient l’argent à de la propagande et à des avocats. C’est un manque de responsabilité. Tant que la situation ne changera pas, ces collectivités ne peuvent espérer aucun progrès.
    Les mêmes conservateurs qui disent aux Canadiens qu'ils détiennent le droit à l'information disent au directeur parlementaire du budget qu'il devra les traîner en cour pour savoir comment ils dépensent l'argent des contribuables. C'est grâce au directeur parlementaire du budget que nous avons su que le gouvernement ne faisait absolument rien pour protéger les droits des enfants.
    Revenons donc à la question des droits des enfants. Tout enfant canadien détient un ensemble de droits, à moins qu'il vive dans une réserve. Or, les enfants dans les réserves doivent se contenter de ce que le ministère des Affaires autochtones daigne leur donner.
    Le directeur parlementaire du budget s'est penché sur la situation de l'éducation dans les réserves. Ce qu'il a constaté était consternant: la gestion des biens des écoles était incohérente et improvisée et n'était fondée sur aucun principe établi de gestion des biens.
    Que doit-on comprendre? Eh bien, dans la moitié des provinces où le gouvernement fédéral a compétence, les immobilisations ne font l'objet d'aucun contrôle. On ne sait pas si les écoles sont ouvertes, si elles sont pleines de moisissures ou si elles sont fermées.

  (1240)  

    Impossible de savoir si les conservateurs ont pris 122 millions de dollars alloués à la construction d'écoles et ont dépensé cette somme ailleurs. Les conservateurs ont affirmé que la moitié des écoles sont en bonne condition, mais ils ne pouvaient le garantir air parce qu'aucune école n'a fait l'objet de vérification. Au total, 77 écoles ont été qualifiées de structures temporaires. Voulez-vous bien me dire ce qu'on entend par « structure temporaire »? S'agit-il d'une tente?
    Le Canada a signé des traités internationaux sur le droit des enfants. La jeune Shannen Koostachin d'Attawapiskat a dénoncé le gouvernement. Elle lui a demandé pourquoi, du fait que sa peau était brune et qu'elle vivait dans la communauté d'Attawapiskat, on lui refusait les droits qu'un enfant de Timmins ou de Toronto tient pour acquis.
    Le droit à l'éducation ne se limite pas au droit d'avoir une école, ce que les enfants d'Attawapiskat n'avaient même pas. Du point de vue des commissions scolaires, le droit à l'éducation est en fait un plan en matière d'éducation. Il faut établir un tel plan ainsi qu'une méthodologie. Mais le directeur parlementaire du budget a maintes fois révélé ces dernières années que le gouvernement a échoué lamentablement. Et je ne vise pas que le gouvernement actuel: aucun gouvernement n'a réussi à régler ces problèmes fondamentaux.
    Dans ma localité, Marten Falls, un avis concernant la qualité de l'eau potable est en vigueur depuis maintenant sept ans et ce, dans un pays industrialisé. Cette localité est située juste à côté du Cercle de feu. Je vois encore Dalton McGuinty en Ontario dire que le Cercle de feu sauvera l'Ontario. Les gouvernements sont pressés de mettre la main sur les ressources qui s'y trouvent. C'est ce que j'entends le gouvernement fédéral dire. Pendant ce temps, les gens qui habitent à côté du Cercle de feu doivent faire bouillir leur eau depuis sept ans et le gouvernement vient d'annoncer qu'il cesserait de leur distribuer de l'eau embouteillée parce que cela coûte trop cher. C'est irresponsable.
    On prévoyait la construction de 30 maisons permanentes à Attawapiskat l'été dernier. Cela aurait contribué grandement à atténuer la crise du logement qui sévit encore dans cette localité. Une entente avait été signée avec la Société canadienne d'hypothèques et de logement, qui ne signe pas d'ententes si les ressources financières ne sont pas suffisantes pour mener à bien les projets. Il s'agissait d'un projet de location avec option d'achat. Cela aurait été une très bonne nouvelle. C'est ce que les contribuables veulent entendre. Le gouvernement aurait pu annoncer qu'il mènerait un projet de location avec option d'achat en collaboration avec les constructeurs. Le ministre des Affaires indiennes a fait échouer cette entente pour punir la collectivité parce qu'elle a terni son image.
    En vertu de ce projet de loi, c'est le ministre qui décidera si le gouvernement privera une bande de fonds parce qu'il ne la prise pas. Voyons comment cela est arrivé à Attawapiskat en janvier dernier, lorsque le ministre a réduit le financement en éducation destiné aux enfants. Il a pris en otage les enfants de l'une de mes localités pour forcer le conseil de bande à se soumettre au séquestre-administrateur.
    Le séquestre-administrateur a fini par s'adresser à un tribunal fédéral, qui a jugé que la décision du gouvernement était indéfendable et que ses accusations à l'endroit de la collectivité n'étaient pas fondées. Toutefois, pendant la crise, de janvier à mars, le gouvernement a mis fin au financement destiné aux enfants, ce qui serait illégal n'importe où ailleurs. Cela serait impossible dans le système provincial. S'il se battait contre une ville...

  (1245)  

    À l'ordre, s'il vous plaît. Le secrétaire parlementaire invoque le Règlement.
    Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Ce serait un euphémisme de dire que le député s'éloigne du sujet dont nous débattons. Je lui demanderais de se concentrer sur le projet de loi et sur son contenu, tels qu'ils ont été exposés par son propre collègue dans les motions nos 1 à 3, qui ont été annoncées par le Président et sur lesquelles il nous a demandé de nous prononcer.
    Une voix: Ce n'est pas un recours au Règlement.
    M. Greg Rickford: Oui, c'en est un.
    Comme le veut la pratique à la Chambre, les députés jouissent d'une grande marge de manoeuvre quand ils débattent d'une motion. Je demanderais au député, ainsi qu'à tous les autres députés, de parler de la question dont la Chambre est saisie.
    Le député de Timmins—Baie James a la parole.
    Monsieur le Président, je ne demande pas une grande marge de manoeuvre. Je parle du projet de loi et du fait que le ministre a maintenant le pouvoir de retenir des fonds.
    Je sais que les conservateurs n'arrêtent pas de parler à leurs partisans de ces mauvais Autochtones, de manière à ce qu'ils croient que punir ces communautés est une bonne chose. Les conservateurs ont puni les enfants d'Attawapiskat pendant trois longs mois en supprimant les fonds destinés à l'éducation. Cette mesure serait illégale dans le système provincial. Les conservateurs se sont retrouvés devant la Cour fédérale et ont perdu. Maintenant, ils doivent changer la loi afin de pouvoir imposer ce type de sanctions aux communautés, et ils pensent qu'ils pourront agir en toute impunité. Les enfants ne peuvent pas être pris en otage par le gouvernement, comme ils l'ont été à Attawapiskat, de janvier à mars 2012.

[Français]

    Monsieur le Président, je remercie mon collègue de Timmins—Baie James de son allocution très sensible et très branchée sur sa communauté en général et sur les communautés autochtones de sa circonscription en particulier.
    Quand le gouvernement prétend laver plus blanc que blanc, il se couvre de ridicule en général. Par exemple, s'il montrait autant de zèle à durcir la Loi électorale du Canada pour donner plus de pouvoirs au directeur général des élections, j'exhorterais le gouvernement à garder un petit peu de retenue parce que je ne tiendrais pas du tout à connaître la couleur des bobettes de tous les candidats lors de chaque élection.
    Il faut que les gens prennent conscience à quel point ce projet de loi va très loin. Il est très troublant de voir le réel zèle de ce gouvernement à attaquer des groupes de la société canadienne en particulier. Prenons l'exemple des syndicats canadiens aussi visés par une tentative de tout révéler, même ce qui ne doit pas être révélé en général dans notre société.
    Je demanderais à mon collègue de Timmins—Baie James de commenter ce zèle troublant à attaquer des groupes en particulier.

  (1250)  

[Traduction]

    Monsieur le Président, le problème, c'est que le gouvernement croit pouvoir imposer son programme en un tournemain, mais ce n'est pas ainsi qu'on change les choses.
    Dans mes observations, j'ai demandé que le ministère des Affaires autochtones rende des comptes, car il a entravé beaucoup de projets. Il y a des problèmes fondamentaux, notamment par rapport à des ententes qui ont été conclues et sont prêtes à être appliquées, mais qui traînent sur un bureau jusqu'à ce qu'on les annule, à la dernière minute. Les choses ne se passeraient jamais ainsi au palier provincial, mais c'est monnaie courante aux Affaires autochtones. Régler ce genre d'aberration serait déjà un progrès.
    Selon moi, la reddition de comptes et la responsabilité financière sont les priorités absolues. Il faut absolument agir. Des ententes sont conclues avec des sociétés minières, et j'aimerais qu'elles soient transparentes. J'aimerais que le partage des recettes de l'exploitation des ressources se fasse en toute transparence au fur et à mesure que nos communautés prennent de l'expansion afin que tout le monde sache que, lorsqu'on arrive sur un territoire, il faut respecter certaines règles de base.
    C'est ce que demandent les entreprises. Elles savent qu'il y aura des règles et veulent les connaître afin que tout le monde puisse collaborer. Or, au lieu d'agir avec cohérence afin de faire progresser les choses, le gouvernement a trouvé un bouc émissaire: les communautés des Premières Nations.
    Monsieur le Président, ce député et d'autres présentent des arguments pour justifier leur opposition à cette mesure législative inacceptable selon eux. Je me pose des questions. Je viens du Nord de l'Alberta et j'ai de nombreux parents qui sont membres de bandes des Premières Nations, qui sont des Indiens des traités et des Indiens inscrits. Je suis même parent avec d'anciens chefs dans le Nord de l'Alberta. J'ai exercé le droit dans cette région également. J'ai pu ainsi constater les difficultés des membres des Premières Nations. J'ai vu des chefs utiliser l'argent destiné à la bande à leurs propres fins au lieu de s'en servir pour leurs membres. J'ai même entendu parler de cas où ils le perdent au jeu.
    J'ai entendu les autres arguments du député. Il a déjà posé des questions à ce sujet à la Chambre. En toute franchise, certaines semblaient raisonnables à ce moment-là. À certains égards, même certaines de ses observations maintenant peuvent nous paraître assez raisonnables.
    Le député ne comprend-il donc pas que cette mesure législative en particulier est un premier pas vers la reddition de comptes chez les Premières Nations et que les chefs vont ainsi rendre des comptes à leurs membres qui finiront alors par obtenir de meilleurs services? Les membres des bandes seront traités avec respect contrairement à ce qui se passe de nos jours dans bien des cas. S'ils ne sont pas des parents ou des amis du chef, ils n'ont aucun droit. Ils doivent quitter la bande à la suite de divorces ou d'autres situations. Le député ne voit-il pas que cette obligation de rendre des comptes serait tout à fait dans l'intérêt des Canadiens et des membres de toutes les bandes? Ne s'en rend-il pas compte?
    Monsieur le Président, je suis vraiment fier que personne ne puisse accuser les chefs qui représentent mes collectivités d'aller jouer l'argent de la bande. C'est vraiment un stéréotype même s'il est vrai que cette situation s'est peut-être déjà produite. Je sais que c'est le cas au niveau municipal, mais nous n'accusons pas pour autant tous les dirigeants municipaux d'être corrompus et nous ne les soumettons pas à des contrôles supplémentaires. Nous demandons simplement d'agir de façon équitable.
    Il faudrait que le gouvernement rende lui-même des comptes et soit transparent. Nous constatons une absence totale de reddition de comptes dans les ministères. Avant d'accuser les dirigeants autochtones de n'aider que leurs parents et de jouer l'argent destiné à leurs citoyens, les ministériels feraient bien de dire aux Canadiens qu'ils vont eux-mêmes rendre les comptes voulus et demander ensuite aux autres d'en faire autant, plutôt que de simplement poursuivre leur salissage.

  (1255)  

    Monsieur le Président, je suis très heureux de parler, au nom de mes électeurs de Surrey-Nord, du projet de loi C-27, Loi visant à accroître l'obligation redditionnelle et la transparence des Premières Nations en matière financière.
    Je traiterai de l'obligation redditionnelle et de la transparence tout à l'heure, mais je tiens tout d'abord à signaler que le projet de loi ne s'attaque en rien aux véritables problèmes dont nous devrions parler dans cette enceinte et qui touchent nos collectivités des Premières Nations, notamment dans le Nord de la Colombie-Britannique, en Alberta, dans toutes les Prairies et en Ontario. Il s'agit du logement, de l'emploi, de l'éducation et de l'accès à l'eau potable pour les jeunes de nos Premières Nations.
    Il est tout à inacceptable de ne pas aborder dans le projet de loi ces problèmes qui affligent nos Premières Nations depuis tant d'années. Nous devrions en discuter à la Chambre pour améliorer le sort des membres de nos Premières Nations. Pourtant, le gouvernement conservateur ne s'est absolument pas penché là-dessus.
    Avant de présenter un projet de loi, il serait sensé de consulter les gens qu'il touchera. Or, on nous a dit à la Chambre et au comité que le gouvernement ne répond absolument pas aux préoccupations des membres des Premières Nations, les premiers concernés par ce projet de loi, car il ne les écoute pas.
    Il ne s'agit pas simplement d'écouter, mais d'apporter des modifications au projet de loi pour améliorer la reddition de comptes et la transparence. Comme certains l'ont dit au comité, les néo-démocrates ont soumis un certain nombre d'amendements qui auraient amélioré le projet de loi, mais les conservateurs n'ont pas voulu les écouter ou apporter des modifications.
    Les conservateurs ne rendent aucun compte et ne sont absolument pas transparents. Le ministre de l'Agriculture n'a pas assumé ses responsabilités dans le dossier de XL Foods, un véritable gâchis. Le ministre de la Défense nationale et le ministre associé de la Défense nationale ont manqué totalement de transparence et ne rendent aucun compte dans le dossier des F-35. Mon collègue du Nord de l'Ontario a parlé dans son discours de l'absence totale de reddition de comptes au ministère des Affaires autochtones et du Développement du Nord.
    Si le gouvernement veut parler d'obligation redditionnelle et de transparence, il devrait d'abord commencer par rendre des comptes aux contribuables du pays. Cependant, le gouvernement conservateur actuel n'est ni transparent ni porté à rendre des comptes.
    Les ministériels parlent de transparence et de la nécessité de rendre des comptes, mais ils ont présenté le projet de loi C-38 et maintenant le C-45, ces projets de loi omnibus d'exécution du budget. Les conservateurs n'ont pas consulté comme il se doit relativement à ces projets de loi et ils ne les ont pas renvoyés aux comités pertinents pour qu'ils examinent les enjeux touchant les Canadiens. Je suis renversé lorsque les conservateurs parlent de la nécessité de rendre des comptes et d'être transparents, parce que le gouvernement actuel adopte exactement la position contraire dans un certain nombre de dossiers à la Chambre.
    Dans ce projet de loi, le gouvernement prétend proposer un certain nombre de mesures pour améliorer la transparence et la reddition de comptes. Je voudrais les passer en revue pour voir s'il est vraiment question de transparence et de reddition de comptes et si des mécanismes sont déjà en place pour répondre à certaines des préoccupations en question.
    Le projet de loi exige que toutes les Premières Nations, sauf celles visées par des régimes d'autonomie gouvernementale, soumettent chaque année des états financiers consolidés, une annexe séparée des rémunérations couvrant les salaires, les commissions, les bonis, les droits et le reste versés par la Première Nation et toute entité contrôlée par cette dernière, à son chef et à chacun de ses conseillers à titre professionnel ou personnel, un rapport de vérification concernant les états financiers consolidés et un rapport de vérification touchant l'annexe des rémunérations.

  (1300)  

    Le projet de loi exige que chaque Première Nation fournisse ces quatre documents dans les quatre mois qui suivent la demande de l'un de ses membres, le document devant alors être publié sur le site Web de la Première Nation et y demeurer pendant plus de 10 ans. Et voici le plus beau: le ministre doit également publier le document sur le site Web du ministère des Affaires autochtones et du Développement du Nord. Si la Première Nation ne se conforme pas à ces exigences du projet de loi, le ministre peut retenir les fonds qui lui seraient dus et peut également mettre un terme à tout accord de financement avec les Premières Nations.
    L'intervenant précédent a dit que le ministre était arbitrairement investi de ces pouvoirs et qu'il pouvait retenir des fonds pour les raisons mêmes dont nous devons parler aujourd'hui. Nous l'avons vu, l'hiver dernier, retenir pendant trois mois des fonds destinés à des écoles des Premières Nations du Nord de l'Ontario.
    On exige maintenant des Premières Nations qu'elles rendent tout un tas de comptes. Je pense que ces lourdes exigences sont déjà en place, car nous pouvons déjà obtenir toute cette information. En revanche, je sais que les conservateurs doivent donner le change à leur base idéologique et à leurs groupes d'intérêt pour leur donner l'impression qu'ils sont effectivement en train de régler les problèmes des Premières Nations.
    On l'a déjà dit: s'ils tenaient véritablement à les régler, nous serions en train de parler de logement pour les Premières Nations. Nous serions en train de parler d'éducation pour tous les enfants et tous les adultes des Premières Nations. Nous serions en train de parler de l'approvisionnement en eau potable des Premières Nations.
    J'ai noté un certain nombre d'exigences du projet de loi qui vont imposer un lourd fardeau aux Premières Nations. Je veux également dire à la Chambre et aux gens qui nous écoutent que certains de ces sujets sont couverts par des mécanismes déjà en place. Aux termes des exigences de la politique actuelle, la majorité des accords de financement conclus entre le Canada et les Premières Nations sont des accords de contribution de durée déterminée en vertu desquels les Premières Nations doivent remplir certaines conditions pour que se poursuive le versement des fonds fédéraux. Les exigences concernant les états financiers figurent également dans le manuel du ministère concernant les états financiers à produire en fin d'année. D'après ce manuel, les Premières Nations doivent produire au ministère des états financiers annuels consolidés et vérifiés, pour lesquels ils reçoivent des fonds publics. Ces états financiers indiquent les salaires, les honoraires et les frais de déplacement de tous les représentants des bandes, qu'ils soient élus, nommés ou non élus de niveau supérieur. Cette dernière catégorie comprend notamment le directeur exécutif et le gérant de bande.
    Il existe donc déjà des dispositions en vertu desquelles les Premières Nations doivent produire cette information lorsqu'elles signent avec le gouvernement des ententes qui mettent des fonds à leur disposition.
    Les néo-démocrates s'opposent à ce projet de loi qu'on voudrait imposer aux Premières Nations. Il faut travailler en collaboration avec les Premières Nations pour parvenir à une structure permettant de régler les véritables questions qui les préoccupent, et qui préoccupent tous les Canadiens. Le problèmes perdurent depuis des années. Il faut aborder toutes ces questions. Il faut parler du logement, de l'éducation et de l'eau courante pour les Premières Nations. Voilà les véritables problèmes qui se posent à nos Premières Nations; or, le gouvernement n'a rien fait pour les régler.
    Monsieur le Président, je crois que le député a fait un peu avancer le débat. Je l'invite à garder l'oeil ouvert au cours des prochains jours et des prochaines semaines, puisqu'on parlera d'une mesure législative qui devrait recevoir son appui, étant donné qu'elle portera sur les problèmes structurels concernant l'eau potable et le traitement des eaux usées, les rapports sur les capacités, la surveillance, l'entretien et, bien sûr, le remplacement de l'infrastructure. Nous comptons donc sur son appui.
    Il a toutefois dit que ces collectivités posaient déjà ces gestes. Le problème, c'est qu'elles le font parce qu'elles ont une obligation envers le ministère. D'après nous, elles devraient agir parce qu'elles ont une obligation envers leurs membres. C'est une question de gouvernance, je crois. Il s'agit de renforcer la capacité entre un membre et son gouvernement, de la même façon que le salaire du député et le mien sont diffusés. En fait, dans mon cas, il faut communiquer encore plus que ma rémunération et mes dépenses. Les maires des villes situées dans la circonscription du député communiquent aussi ces renseignements. Le premier ministre lui-même a affiché presque tous ses renseignements dernièrement.
    Quand le gouvernement d'une Première Nation reçoit une part importante de ses fonds d'un autre gouvernement, plus précisément des contribuables, pourquoi ne devrait-il pas transmettre cette information à ses membres? En quoi ce concept est-il problématique pour le député?

  (1305)  

    Monsieur le Président, d'abord, je suis heureux de constater que le gouvernement soulèvera les véritables questions dont la Chambre devrait débattre.
    Les conservateurs sont au pouvoir depuis six ans. Ils ont succédé à mes collègues assis dans le coin là-bas, qui ont formé le gouvernement pendant de nombreuses années. Les problèmes auxquels sont confrontés les Premières Nations aujourd'hui ne datent pas d'hier. Année après année, le gouvernement a négligé d'améliorer leurs conditions de vie.
    Je suis très heureux que le gouvernement présente un projet de loi qui s'attaquera aux véritables problèmes que vivent les collectivités des Premières Nations.
    Pour répondre à la question du député, je dirai que pour tout projet de loi présenté, il est fondamental de consulter les personnes concernées. Or, le gouvernement ne l'a pas fait.

[Français]

    Monsieur le Président, je félicite mon collègue pour son discours.
    En ce qui concerne le projet de loi C-27 qui nous préoccupe actuellement, comme il l'a souligné, il ne fait aucun doute qu'il ne fait qu'imposer des normes plus contraignantes aux Premières Nations. Évidemment, le manque notable de collaboration avec les Premières Nations dans ce projet de loi prend la première place. De plus, comme il nous l'a indiqué, ce projet de loi ne s'attaque pas du tout au véritable problème que constitue l'aggravation des conditions de vie des Premières Nations.
     Ma question concernera les conclusions de la vérificatrice générale émises en juin 2011. Dans ses conclusions, elle a demandé des changements structurels majeurs afin d'améliorer les politiques et les pratiques du gouvernement fédéral.
    Qu'en pense mon collègue? Peut-il apporter ses commentaires?

[Traduction]

    Monsieur le Président, je le répète, cela me chagrine, car nous devrions être en train de discuter des questions qui revêtent une grande importance pour les Premières Nations, notamment l'éducation, l'eau potable et les emplois pour les jeunes.
    Le projet de loi ne traite aucunement de ces questions. Un projet de loi devrait naître d'une collaboration avec les Premières Nations afin d'examiner quels sont les besoins et comment nous pouvons régler certains des problèmes que vivent une partie de ces collectivités.
    Mes collègues ont parlé des recommandations du rapport de l'ancienne vérificatrice générale publié l'an dernier. Nous appuyons entièrement ces recommandations qui aideraient à faire progresser les Premières Nations et leur apporterait la transparence et la reddition de comptes.
    Le projet de loi est essentiellement un écran de fumée. Il n'instaure pas la transparence ou la reddition de comptes, mais il entretient la base idéologique des conservateurs.
    Monsieur le Président, c’est un lieu commun, mais il est de la plus haute importance de rappeler que gouverner, c’est établir des priorités et faire des choix. Un gouvernement majoritaire est dans une situation unique à cet égard. En effet, il peut décider du programme parlementaire et faire des recherches sur tous les sujets qu’il veut. Il a accès à la totalité des renseignements et des ressources de la fonction publique et des ministères. Il peut proposer à la Chambre tous les projets de loi qu’il a envie de présenter.
     À tous les Canadiens intéressés par ce qui se passe au Parlement, je dirai que le gouvernement a présenté le projet de loi C-27. Voici ce que ce texte prévoit. Il exige que toutes les Premières Nations, sauf celles qui ont un régime d’autonomie gouvernementale, produisent chaque année des états financiers consolidés vérifiés et une annexe des rémunérations et des dépenses qui énumère tous les détails: rémunérations, salaires, traitements, commissions, bonis, droits, honoraires, dividendes et dépenses — notamment pour les transports, l’hébergement, les repas, l'accueil et les dépenses accessoires — payés par les Premières Nations et toute entité contrôlée par une Première Nation à son chef et à chacun des conseillers à titre professionnel et personnel. Le projet de loi exige un rapport écrit d’un vérificateur sur les états financiers consolidés et un rapport de vérification sur l’annexe des rémunérations. Pour chacun de ces quatre documents, le projet de loi exige que chaque Première Nation fournisse le document à n’importe quel de ses membres, sur demande, dans les 120 jours, et que la bande publie ces renseignements et documents sur son site Web et les y conserve pendant 10 ans.
     De plus, le ministre doit publier les documents sur le site Web du ministère des Affaires autochtones et du Développement du Nord canadien. Si une Première Nation manque à cette obligation, tout membre de cette Première Nation peut demander une ordonnance à la Cour supérieure; toute personne, y compris le ministre, peut demander une ordonnance à la Cour supérieure; et le ministre peut élaborer un plan d’action approprié pour remédier au manquement. Le ministre peut retenir des fonds qui devraient être versés à la Première Nation ou résilier tout accord de financement conclu avec elle.
     Comme tous les Canadiens peuvent s’en rendre compte, le projet de loi porte sur les Premières Nations. Or, j’invite tout le monde à songer aux problèmes qui assaillent aujourd’hui les membres des Premières Nations, que ce soit dans les réserves ou en milieu urbain. Ils sont aux prises avec des taux de pauvreté sans commune mesure avec ceux des Canadiens non autochtones. Ils ont des taux d’incarcération, tant pour les femmes que pour les hommes, bien supérieurs au pourcentage qu’ils représentent dans la population canadienne. Il y a au Canada des réserves qui n’ont pas d’eau potable. Il y en a où les logements sont inacceptables, où plusieurs générations cohabitent dans la même maison, où on s’entasse à 10 ou 20 dans des maisons conçues pour cinq personnes. Il y a des réserves qui n’ont pas d’écoles dignes de ce nom. Il y a des services d’éducation d’une qualité inférieure aux normes, des budgets d’éducation réduits et des résultats scolaires en net recul, si on compare la situation des Autochtones à celle du reste de la société.
     Dans tout notre pays, dans les réserves des Premières Nations aussi bien qu’en milieu urbain, les problèmes de suicide, de toxicomanie, d’alcoolisme et de violence au foyer atteignent chez les Autochtones des proportions endémiques. Il y a au Canada des Autochtones qui vivent dans des conditions dignes du tiers monde. L’été dernier, les Canadiens ont vu la Croix-Rouge envoyer de l’aide d’urgence dans des réserves. Les conditions qui règnent sur le terrain sont déplorables.

  (1310)  

    Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. L'opposition a déposé trois motions portant sur le fond du projet de loi C-27. Le député ne s'est pas seulement éloigné du sujet que la Chambre devait aborder aujourd'hui, il l'a complètement perdu de vue. Je vous demanderais, monsieur le Président, de vous prononcer à ce sujet.
    Ce n'est pas un rappel au Règlement.
    Oui, c'est un rappel au Règlement.
    À l'ordre, s'il vous plaît. Comme je l'ai dit plus tôt, c'est la pratique à la Chambre d'accorder une grande latitude aux députés lorsqu'ils interviennent à propos d'un sujet donné. Cela dit, j'en profite pour rappeler à tous les députés que nous avons un programme à suivre et je leur demande de bien vouloir en tenir compte dans leurs propos.
    Le député de Vancouver Kingsway a la parole.
    Monsieur le Président, le député de Kenora se trompe pour la deuxième fois. Il n'y a que lui et les autres députés ministériels qui feraient valoir que la situation des Premières nations au Canada n'a rien à voir avec un projet de loi sur la divulgation et la rémunération des Premières nations. C'est autre chose.
    La réalité juridique dans laquelle vivent les Premières Nations canadiennes est la suivante. Elles sont régies par la Loi sur les Indiens qui est dépassée et constitue un vestige inefficace et paternaliste du colonialisme. Le ministère des Affaires indiennes a beau dépenser des milliards de dollars, la situation demeure navrante. Les bandes se retrouvent sans cesse devant les tribunaux pour revendiquer leurs droits fondamentaux. Le gouvernement a un bilan épouvantable: non seulement viole-t-il des traités, mais en plus il refuse de négocier des traités avec des dizaines de bandes au Canada qui n'ont jamais renoncé à leurs droits, comme c'est le cas en Colombie-Britannique, ou avec des bandes qui ont signé un traité exécutoire de nation à nation avec le Canada. À la lumière de tous ces faits importants, quelle est la priorité des conservateurs dans le dossier des Premières nations? Ils veulent s'en prendre aux revenus des chefs et des membres des conseils.
    Nous avons fait quelques recherches. Le salaire moyen d'un chef de bande au Canada est de 60 000 $. Le salaire moyen d'un conseiller de bande est de 31 000 $. La moitié des chefs de bande de ce pays gagnent moins de 60 000 $ par année, et seulement 5 % d'entre eux gagnent plus de 100 000 $.
    La moitié des Premières Nations du pays n'ont pas du tout accès à Internet. Malgré cela, les conservateurs croient que la priorité consiste à exiger que les bandes publient les salaires de leurs chefs et de leurs conseillers sur leur site Web au lieu de se préoccuper des milliers de membres des Premières Nations qui n'ont pas accès à Internet. Incroyable!
    Il est absolument consternant d'entendre les conservateurs parler de l'obligation redditionnelle des Premières Nations et affirmer vouloir plus de transparence de la part des bandes alors qu'ils signent des accords commerciaux négociés en secret derrière des portes closes. Le ministre de l’Immigration a dépensé 750 000 $ de l'argent des contribuables pour le suivi médiatique de sa propre image, mais les conservateurs veulent surveiller de près les chefs des Premières Nations pour s'assurer qu'ils ne gaspillent pas l'argent des contribuables. Le gouvernement conservateur a présenté un projet de loi omnibus qui empêche les parlementaires de procéder à un examen approprié de lois dont la plupart n'ont absolument rien à voir avec le budget, mais le gouvernement tient à parler de reddition de comptes. C'est une vraie farce.
    Les néo-démocrates s'opposent à cette mesure législative car elle a été imposée aux Premières Nations sans consultation préalable. De plus, elle est contraire aux déclarations de coopération avec les Premières Nations que les conservateurs ont faites lors de la rencontre entre la Couronne et les Premières Nations. Jamais encore une loi fédérale n'avait exigé la déclaration de revenus autonomes. À toutes fins pratiques, l'obligation de publier les états financiers consolidés vérifiés et détaillés d'entreprises dirigées par des Premières Nations risque de miner la capacité concurrentielle et le succès financier de ces entreprises.
    Même si l'objectif officiel du projet de loi C-27 consiste à accroître l’obligation redditionnelle et la transparence à l'endroit des citoyens des Premières Nations, le fait d'exiger la publication de renseignements sur les sites Web des Premières Nations et d'AADNC, et à permettre à quiconque, et pas seulement un membre d'une Première Nation, de s'adresser aux tribunaux pour obtenir la divulgation d'un état financier ou d'un rapport de rémunération constitue une violation flagrante du droit à la vie privée. Le gouvernement conservateur a éliminé le formulaire détaillé du recensement parce que, à son avis, cela constituait une violation de la vie privée que de demander aux Canadiens d'indiquer de façon anonyme combien il y avait de chambres dans leur maison. Par contre, les conservateurs ne voient pas de mal à obliger les Premières Nations à publier sur Internet des renseignements concernant leurs dépenses, sans aucun égard en ce qui concerne la protection de leurs renseignements personnels.
    Le NPD n'appuie pas cette mesure législative. Elle n'améliorerait aucunement la reddition de comptes des gouvernements des Premières Nations à l'endroit de leurs membres, et elle instaurerait des normes plus strictes que celles auxquelles doivent se soumettre les représentants élus de nombreuses autres administrations.
    Les néo-démocrates veulent que le gouvernement collabore avec les Premières Nations pour améliorer la gouvernance. Au lieu de cela, les conservateurs réduisent le financement alloué aux institutions qui appuient la gouvernance, comme l'Institut de la statistique des Premières nations et le Centre national pour la gouvernance des Premières nations. Nul besoin de légiférer pour changer la façon de présenter des états financiers vérifiés. Le ministère pourrait exiger que ce changement figure dans les ententes de financement établies avec les Premières Nations.
    Je vais conclure en citant l'Assemblée des Premières Nations:
    Nous avons tous que le véritable problème, ce ne sont pas les salaires — qui ne sont pas exorbitants —, mais plutôt les décennies de paternalisme en raison desquelles bon nombre de dirigeants de Premières Nations sont responsables de mettre en oeuvre les décisions, alors que c'est le gouvernement fédéral qui détient le pouvoir décisionnel — en vertu de la Loi sur les Indiens. Cette situation est des plus inappropriées et, en outre, elle donne de piètres résultats.

  (1315)  

    Au lieu de faire de la politicaillerie, de faire les quatre volontés de leurs amis de la Fédération canadienne des contribuables et de se servir des personnes les plus pauvres et les plus vulnérables de la société comme boucs émissaires, pourquoi le gouvernement conservateur ne présente-t-il pas une mesure législative qui s'attaque aux vrais problèmes auxquels se heurtent les Premières Nations du Canada et qui leur assure un niveau de vie comparable à celui des Canadiens en général?
    Monsieur le Président, ce débat s'oriente dans le bon sens et j'en remercie les députés d'en face. Nous venons d'entendre un député dire qu'il était heureux que nos priorités soient débattues à la Chambre et qu'il les appuierait. Il a dit que l'orientation donnée au ministère devrait plutôt être centrée sur les gens. Nous progressons, donc.
    Au début de son intervention, le député a dit que « gouverner, c’est établir des priorités et faire des choix », et que le gouvernement peut présenter les mesures qu'il veut, en l'occurrence un budget et des états financiers consolidés vérifiés concernant les dépenses passées. Il y a aussi l'examen du directeur parlementaire du budget.
    Dans ce cas-ci, lorsque nous parlons de gouvernance, je sais que le député veut parler d'un témoin en particulier, mais nous avons entendu plusieurs témoins des Premières Nations pour le projet de loi d'initiative parlementaire, qui est maintenant un projet de loi d'initiative ministérielle. Les électeurs que nous avons entendus avaient vécu de l'intimidation et trouvaient très difficile, voire impossible, d'obtenir de l'information sur les dépenses du chef et du conseil. Pourquoi est-ce important? Parce que cela les aide à gouverner, à faire des choix collectifs.
    Je demande au député de concilier ce principe avec ce qu'il a dit dans son intervention. Cela n'a pas de sens.

  (1320)  

    Monsieur le Président, voici ce dont la majorité des Canadiens voudrait que nous débattions aujourd'hui aux Communes, sur la question des Premières nations. Au lieu de nous faire du souci à propos du nombre infime de chefs qui gagnent plus de 100 000 $ par année, les Canadiens préféreraient que nous discutions des moyens à prendre pour que les enfants des Premières nations puissent avoir plus de nourriture dans leur assiette. Ils voudraient que nous débattions des sommes allouées en vue de bâtir des habitations dans toutes les réserves du pays, de telle sorte que toutes les Premières nations sans exception puissent vivre dans la dignité. Ils pensent que les parlementaires assemblés aux Communes devraient discuter des mesures à prendre pour que chaque Canadien ait accès à de l'eau potable. Nous sommes rendus en 2012 et nous sommes forcés de constater une réalité épouvantable: de nombreuses Premières nations n'ont même pas d'eau potable. À mon avis, les Canadiens préféreraient que les parlementaires discutent de ce genre de choix aujourd'hui, au lieu de véhiculer des stéréotypes, de chercher des boucs émissaires et de faire semblant de régler des problèmes avec une attitude paternaliste comme celle du gouvernement.
    Si les conservateurs veulent parler de la reddition de comptes, ils n'ont qu'à commencer par mettre eux-mêmes en pratique ce qu'ils prêchent.

[Français]

    Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir poser une question à mon collègue.
    Le gouvernement demande aux Premières Nations de donner des renseignements à leurs propres membres. Or il faut reconnaître que, pour certains membres, il est parfois difficile d'avoir accès à certaines informations. Cependant, la solution est-elle vraiment de rendre ces informations publiques et disponibles au monde entier? Quand on affiche des informations sur un site Internet, le monde entier peut y accéder.
     Un site Internet auquel tout le monde a accès est-il vraiment la solution pour s'assurer que tous les membres ont accès à ces informations? Ces informations pourraient être utilisées de façon avantageuse par des entreprises dans ces réserves autochtones.
    Est-ce vraiment la solution?

[Traduction]

    Monsieur le Président, ce n'est évidemment pas souhaitable. Nous devons jauger les répercussions de chaque décision prise à la Chambre sur le respect de la confidentialité et sur les politiques. C'est ce que nous faisons puisque nous formons une solide opposition. Nous signalons aux conservateurs qu'obliger les Premières nations à publier dans des sites Web les états financiers détaillés, les revenus personnels et les dépenses des membres de chaque bande, et que permettre à toute personne au pays d'intenter une poursuite contre une bande, est la recette parfaite non seulement pour enfreindre les lois protégeant les renseignements personnels ou peut-être les secrets rattachés aux projets commerciaux, mais également pour violer la charte elle-même.
    En Nouvelle-Écosse, le public peut trouver les sommaires des dépenses des ministres à la bibliothèque de l'Assemblée législative. Le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest publie seulement les frais de déplacement des ministres et n'exige pas que soient publiés les salaires des élus ou des hauts fonctionnaires. De même, ni le Yukon ni l'Île-du-Prince-Édouard ne communiquent les salaires des élus. Le nombre de fonctionnaires concernés dans ces cas est beaucoup plus élevé que le nombre visé par ce projet de loi.
    Nous pourrions commencer par nous assurer que les gouvernements du pays communiquent adéquatement à leur population l'information qu'elle a le droit d'obtenir. Quoi qu'il en soit, compte tenu de la quantité de problèmes graves qui affligent les Premières nations et qu'il faudrait tenter de résoudre, je suis amèrement déçu de constater que les conservateurs ont choisi de s'intéresser à un dossier où l'intervention envisagée n'améliorera aucunement le sort des Premières nations.

[Français]

    Monsieur le Président, je suis très heureux de prendre la parole à la Chambre au sujet du projet de loi C-27.
    Ce projet de loi m'intéresse particulièrement, non pas parce qu'il y a beaucoup de communautés autochtones dans ma circonscription, mais plutôt parce que je me mets à la place d'un Canadien ordinaire qui voit les problèmes des Premières Nations, énoncés par mon collègue, et qui voit donc ce projet de loi sous cet angle.
    Encore une fois, le projet de loi a été imposé par le gouvernement sans qu'il y ait eu de consultation. Ce que l'on apprend aujourd'hui n'est pas nouveau: pour le gouvernement conservateur, c'est pratique courante de ne jamais consulter les personnes concernées par ses projets de loi.
    Ce projet de loi démontre l'incapacité du gouvernement de procéder à des consultations avant d'imposer des mesures. Cela aura des répercussions certaines sur ces personnes concernées, qui auraient pu apporter quelque chose de positif au débat. C'est sûr que ces personnes sont plus informées que nous, les législateurs. Tenir des consultations permet de se mettre à la place de ceux qui sont dans ce domaine, qui oeuvrent et qui y vivent chaque jour. De là l'importance de procéder à des consultations. Le gouvernement n'a jamais tenu de consultations avant d'élaborer un projet de loi.
    Comme je l'ai dit tout à l'heure, c'est souvent par populisme que le gouvernement agit ainsi. Il réagit à des événements précis. Dans ce cas-ci, des journaux ont démontré que quelques chefs des Premières Nations avaient des salaires extrêmement élevés. Comme d'habitude, les conservateurs réagissent à des sujets bien précis et présentent une loi par la suite. Selon moi, cette manière de légiférer n'est pas bonne pour notre pays et ne permet pas d'aller de l'avant. On réagit seulement à de petits événements qui ne sont pas généralisés au Canada.
    Selon nous, l'inclusion de la divulgation d'une source de revenu autonome dans une disposition de loi fédérale est sans précédent. Je pense que cela va tout simplement nuire aux Premières Nations. Le gouvernement prétend que c'est pour les aider et que ses intentions sont bonnes, mais le contraire pourrait arriver.
    Si on divulgue autant d'informations, plusieurs entreprises et compagnies qui oeuvrent sur une réserve devront publier plus d'informations que d'autres compagnies. Elles devront donner ces informations au grand public. On parle ici d'une publication, dans un site Web, disponible pour le monde entier. N'importe qui ayant accès à Internet, au Canada ou ailleurs, peut avoir accès à ces informations. Il peut y avoir évidemment un avantage indu pour des compagnies ayant accès à des informations privilégiées sur d'autres compagnies. Pour certaines entreprises qui devront publier plus d'informations, il y a une perte de compétitivité.
    Selon nous, l'effet obtenu sera contraire à ce que veulent les conservateurs. Cela n'aidera pas du tout les communautés, parce que ces entreprises ne voudront pas rester connectées aux Premières Nations, puisque cela les désavantagera sur les marchés d'entreprises au Canada. Selon nous, ce sera plutôt le contraire: les entreprises vont fuir les Premières Nations et l'argent va disparaître. Il y aura donc encore moins de ressources pour les Premières Nations. Ce ne sera certainement pas positif.
    Judith Sayers, titulaire de la Chaire nationale sur le développement économique autochtone au Canada, située à l'Université de Victoria, donne une bonne explication très intéressante:
    L'envers de la médaille est que, dans un effort visant à soustraire une entreprise des Premières Nations au besoin de publier ses états financiers, cette entreprise pourrait s'éloigner davantage de la Première Nation et n'avoir plus aucune connexion et aucune responsabilité envers les membres de la Première Nation. Cette disposition du projet de loi doit donc être repensée d'un point de vue entrepreneurial, ainsi que d'un point de vue d'équité envers les autres compagnies et entreprises qui n'ont pas l'obligation de publier leurs états financiers.
    On parle ici d'entrepreneuriat, ce qui sonne parfois une cloche chez les conservateurs. L'équité envers toutes les compagnies au Canada diminue. Certaines seront soumises à des dispositions alors que d'autres ne le seront pas. Ce n'est tout simplement pas juste pour ces entreprises.
    L'autre point que je voulais aborder est le fait que la reddition des comptes doit se faire entre les gouvernements locaux, les Premières Nations et la population. Il est, selon nous, incompréhensible que ce soit rendu public. Le but de ce projet de loi était de rendre les informations disponibles aux membres des communautés autochtones, et non pas au monde entier.

  (1325)  

    Cette mesure sera désavantageuse pour ces Premières Nations. On ne réussit pas à atteindre le but du projet de loi parce que, comme on l'a mentionné, combien de communautés autochtones n'ont tout simplement pas accès à Internet? On vient de manquer un point ici. On dit qu'on mettra ça sur un site Internet, mais il y a des gens qui n'ont même pas accès à Internet. Je n'ai pas les chiffres exacts, mais une grande proportion des communautés autochtones, qui sont souvent dans des régions éloignées, n'ont même pas accès à Internet. On ne règle pas un problème. On a créé un faux problème et il semble qu'on essaie de le régler pour satisfaire des intérêts particuliers.
    J'ajouterais que la reddition de compte entre les Premières Nations et leurs membres est déjà enchâssée dans l'article 69 de la Loi sur les Indiens. Des mesures font déjà en sorte que les Premières Nations doivent produire des rapports pour le ministère et partager l'information avec leurs membres. C'est déjà enchâssé dans des dispositions, dans des lois. Ce projet de loi ne fait rien d'autre que satisfaire un lobby, probablement. On entend souvent parler de la Canadian Taxpayers Federation. Comme je le disais plus tôt, simplement pour un événement précis, il semble qu'on essaie de changer une loi pour satisfaire un petit groupe ciblé qui s'est offusqué, en raison de quelques chiffres, il y a de ça quelques années.
    Selon moi, ce projet de loi va à l'encontre de deux jugements de la Cour fédérale. Comme je le disais, c'était déjà dit qu'il devait y avoir de la reddition de compte. Deux jugements l'ont mentionné, notamment l'affaire Bande indienne de Montana c. Canada (Ministre des Affaires indiennes et du Nord Canada), qui conclut que les états financiers des Premières Nations constituaient des renseignements personnels au sens de l'alinéa 20(1)b) de la Loi sur l'accès à l'information et, par conséquent, n'étaient pas assujettis à l'obligation de divulgation. On contredit ici une loi fédérale, soit la Loi sur l'accès à l'information.
    On a aussi plusieurs questions par rapport à ces lois sur l'accès à l'information. Est-ce que ce sera protégé? La Loi sur la protection des renseignements personnels risque aussi d'être touchée.
     Il y a aussi l'affaire Bande de Sawridge c. Canada (Ministère des Affaires indiennes et du Nord Canada). La cour a statué que ces états financiers ne sont pas confidentiels pour les membres d'une bande des Premières Nations, puisque les membres d'une bande peuvent avoir accès aux états financiers de leur propre bande en vertu du Règlement sur les revenus des bandes d'Indiens.
    Ce jugement de la Cour fédérale expliquait que ces documents étaient déjà accessibles aux membres d'une bande. En principe, pour avoir accès à ces renseignements, nul besoin du projet de loi C-27. C'est déjà dit dans des lois et des jugements de cour.
    La reddition de compte doit se faire entre le gouvernement d'une Première Nation et ses membres. Ce projet de loi n'est qu'une réaction aux articles de journaux. Comme je le mentionnais plus tôt, les conservateurs aiment bien réagir comme ça en ce qui concerne des événements précis.
    On a parlé de salaires des dirigeants des Premières Nations en les mettant tous dans le même panier. Toutefois, voici la réalité, comme on l'a mentionné plus tôt: le salaire moyen des chefs est de 60 000 $ et le salaire moyen des conseillers est de 31 000 $. C'est important de mentionner que 50 % des chefs gagnent moins de 60 000 $ et que seulement 5 % d'entre eux gagnent plus de 100 000 $. Je parlais de réaction face à des événements précis qui ne représentent pas la réalité générale au Canada. On voit que seulement 5 % des chefs gagnent plus de 100 000 $. Nous, ici, connaissons tous notre salaire: nous gagnons plus de 150 000 $. Ces chefs, responsables de leur bande, devraient-ils avoir des salaires en deçà de 60 000 $, de 30 000 $? Il y a des questions à se poser.
    Le NPD appuie bien sûr a transparence et la reddition de compte à tous les niveaux de gouvernance. Nous nous opposons à des mesures inutiles qui ne feraient qu'alourdir le fardeau de la paperasse pour les Premières Nations. Je parlais de paperasse aussi plus tôt en posant une question à mon collègue. Le gouvernement dit qu'il faut éliminer toute la paperasse, que ça coûte trop cher, que le red tape n'est pas bon. Or la Chambre est saisie de deux projets de loi, soit le projet de loi d'initiative parlementaire C-377, qui alourdira le fardeau de la paperasse pour les syndicats, et le projet de loi C-27, qui alourdira aussi le fardeau de la paperasse pour les Premières Nations. Par conséquent, un gouvernement qui se targue de vouloir éliminer la paperasse dans ce pays est plutôt en train de faire le contraire, c'est-à-dire qu'il en crée pour des groupes cibles au Canada.
    Malheureusement, on n'a eu aucune collaboration du gouvernement en comité. Je disais plus tôt que le gouvernement n'avait jamais consulté les Premières Nations. Quand on parle de consulter l'opposition, c'est encore pire, il n'y a jamais de collaboration.

  (1330)  

    On a présenté 18 amendements qui n'ont jamais été considérés par les conservateurs. On va donc s'opposer à ce projet de loi. Je suis ouvert aux questions.

[Traduction]

    Monsieur le Président, cela ne cessera jamais de m’étonner. Chaque fois que nous présentons un projet de loi comme celui qui est à l’étude afin d’instaurer la transparence et un gouvernement ouvert chez les Premières Nations, ce que tous les députés, me semble-t-il, devraient trouver louable, les députés de l’opposition n’arrivent pas à se résoudre à faire ce qui est juste. Cette fois-ci, ils se prétendent favorables à la transparence et à la responsabilisation et disent vouloir que les membres des Premières Nations puissent comprendre les opérations financières de leur conseil de bande, mais ne pas pouvoir appuyer la même chose dans le projet de loi. Ils se défilent. Ils ne peuvent pas prétendre appuyer la transparence et la responsabilisation et voter contre ces principes chaque fois qu’ils sont proposés à la Chambre.
    Pourquoi les députés du NPD croient-ils que la transparence et la responsabilisation ne sont pas un droit pour tous et chacun des membres des Premières Nations?

  (1335)  

[Français]

    Monsieur le Président, je pensais avoir été assez clair dans mon allocution. Je vais répéter un peu ce que j'ai dit. Ces informations sont déjà disponibles pour les Premières Nations, elles sont déjà envoyées au ministère des Affaires autochtones et du développement du Nord canadien. Si j'ai pu mentionner plus tôt les chiffres au sujet des salaires moyens, c'est bien parce que les informations sont disponibles. Ces informations peuvent donc être consultées par les Premières Nations.
    Je conviens qu'il faut trouver une solution pour rendre ces documents accessibles à certains membres des Premières Nations qui n'y ont pas accès pour différentes raisons. Toutefois, je ne pense pas que la solution soit de mettre ces documents sur un site Web, auquel tout le monde peut accéder. Cela aurait finalement l'effet contraire et nuirait aux Premières Nations en désavantageant plusieurs entreprises de ces réserves relativement aux autres. Cela leur nuirait tout simplement. Si quelqu'un peut donner une leçon de transparence pour ce qui est de la gouvernance, ce ne sont certainement pas les conservateurs.

[Traduction]

    Monsieur le Président, au cours de son intervention, le député ministériel a demandé comment nous, membres de l’opposition, pouvions nous prononcer contre la responsabilisation. Voici la première chose qui m’a traversé l’esprit: lorsque j’ai parlé plus tôt du projet de loi, j’ai rappelé les dispositions de l’accord de Kelowna sur la responsabilisation. Aux termes de cet accord, les Premières nations appuyaient la création d’un poste de vérificateur général pour elles. Mais le gouvernement actuel a dénoncé cet accord. Il a refusé de le respecter. Cela veut-il dire qu’il est contre le principe de la responsabilisation?
    Le problème du projet de loi dont nous sommes saisis tient au moins pour une bonne part au fait que le gouvernement n’a pas fait son travail correctement. Il n’a pas consulté les Premières Nations ni les dirigeants de leurs collectivités avant de rédiger le projet de loi. S’il l’avait fait, il aurait puisé dans les compétences de ces gens et il aurait mieux compris quel genre de mesure il devait proposer à la Chambre.
    Le député ne convient-il pas que la plus grave imperfection du projet de loi, c’est que le gouvernement ne l’a pas bien préparé en s’acquittant de son obligation de consulter les Premières Nations?

[Français]

    Monsieur le Président, j'en conviens, et comme je le disais plus tôt, ce n'est pas la première fois qu'un gouvernement conservateur met en place des projets de loi sans avoir fait des consultations au préalable. Ça, c'est un manque complet de qualité. Un gouvernement qui fait bien ses devoirs consulterait avant de proposer un projet de loi.
    Dans ce cas-ci, on dirait que le gouvernement avance le projet de loi, et ensuite, il voit les réactions. C'est plutôt le contraire qu'on doit faire. On doit consulter et faire ensuite un projet de loi en fonction de ce que l'on a appris. S'il avait consulté, il aurait appris que cela aurait pu être désavantageux pour certaines entreprises. Tout ce que j'ai mentionné dans mon allocution, il l'aurait su. Il n'aurait peut-être pas présenté un projet de loi dans la forme actuelle et on aurait peut-être eu plus d'appui du côté de l'opposition, s'il avait fait ses devoirs avant.
    Monsieur le Président, permettez-moi d'abord de féliciter la députée de Nanaimo—Cowichan pour son travail dans le dossier des Premières Nations.
     Le projet de loi C-27 n'est pas un dossier très familier à plusieurs députés de la Chambre. Je dois d'ailleurs admettre qu'il n'y a pas de réserve dans mon comté. Pour ce qui est des Premières Nations, je dépends soit de mes collègues qui ont de l'expérience en la matière, soit de ma propre expérience basée sur des discussions que j'ai eues.
    Par pur hasard, vendredi dernier, j'étais sur la magnifique réserve de Kitigan Zibi Anishinabeg, où vit une nation algonquine dans la belle région de la Vallée-de-la-Gatineau, dans Pontiac, où mon collègue fait un excellent travail. À titre de porte-parole en matière de justice, j'ai discuté de différentes questions touchant la justice avec divers intervenants sur cette réserve.
    J'ai pu y rencontrer des gens absolument extraordinaires, dont le chef Gilbert Whiteduck qui a joué les guides avec nous, non seulement sur le plan territorial, mais aussi sur le plan spirituel, afin qu'on comprenne bien, dans le court laps de temps qu'on avait, ce qui se passait à différents égards dans la réserve. Il y avait aussi les conseillers Caitlin Tolley et Bill Ottawa. Je félicite Caitlin Tolley, une jeune femme de 22 ans, qui s'est lancée dans la politique de gouvernance sur la réserve. Je suis très heureuse d'avoir fait sa connaissance, tout comme celle du conseiller Bill Ottawa.
    Par ailleurs, on a pu visiter la maison Waseya et y rencontrer les travailleuses de première ligne, Lynn Buckshot et Sue Thran.
    De plus, rencontrer le chef de police a été très pertinent. Leur police est située directement sur la réserve et contrôlée par ses membres. Le chef de police, Gordon McGregor, et son service font un travail extraordinaire dans des circonstances qui ne sont pas faciles. Il y avait aussi la directrice des soins de santé et des services sociaux, Robin Decontie.
    J'ai fait une autre rencontre extrêmement importante, celle de Bridget Tolley et de Laurie Odjick, qui sont pleinement engagées dans le dossier des femmes autochtones disparues ou assassinées. Elles y travaillent sans arrêt. L'une des deux dames en question a perdu sa mère à la suite d'un accident dont l'enquête policière n'est toujours pas complétée, et ce, parce qu'il semble qu'on s'occupe davantage des lions qui s'évadent des réserves que des personnes elles-mêmes, et qu'on s'occupe encore moins des femmes des Premières Nations. Quant à Laurie Odjick, sa jeune fille est disparue il y a quelques années, peut-être six ou sept ans. Ces dames n'abandonneront toutefois pas aussi longtemps qu'on n'aura pas complété les enquêtes nécessaires. Là où il y a de la vie, il y a de l'espoir.
    Je raconte tout cela parce que ces rencontres se sont faites sous le signe de la transparence. En effet, ces gens n'ont pas peur de montrer qui ils sont. Par contre, en fière nation qu'ils sont, ils aiment bien avoir la chance d'être consultés quand on prend des décisions du haut de notre chaire à nous, entre ces grands murs peut-être grandioses mais bien loin du terrain. Ici, on semble dire qu'on reconnaît que les Premières Nations sont aussi importantes que celles des anglophones et des francophones qui peuplent ce pays. Toutefois, quand vient le temps de leur donner leur pleine autodétermination, on leur met constamment des bâtons dans les roues.
    Tout ce que j'entends dans les discours depuis ce matin me fait frémir, car j'ai l'impression d'être en train de regarder l'émission The Twilight Zone, que les gens de ma génération connaissent peut-être.
    Les députés du gouvernement, dans leurs discours ou leurs questions, nous ont parlé tout l'avant-midi de transparence ou de responsabilité. Je me dis que c'est impossible et que ça ne peut pas venir des banquettes d'en face, parce qu'on se tue jour après jour à essayer d'obtenir la moindre petite parcelle de transparence et de responsabilité de la part des conservateurs. Il me semble que ces mots ne font même pas partie de leur vocabulaire, sauf quand ils veulent les imposer à d'autres. Ça va toujours mieux quand on l'impose à quelqu'un d'autre.
    Ce n'est ni un petit problème ni un cop-out, comme l'ont dit certains députés en face de nous, c'est un problème majeur.

  (1340)  

    Tout le monde est favorable au principe de transparence. Tout le monde est favorable au principe d'imputabilité. Toutefois, il y a une chose à laquelle nous ne sommes pas favorables — et ce n'est pas juste une petite figure de style, ce n'est pas juste du format, c'est du contenu. Dans le contexte où on reconnaît les Premières Nations comme telles, libres de disposer d'elles-mêmes, on doit respecter ce fait et agir en conséquence. Cela veut aussi dire consulter les personnes en question.
    Engage et consulter sont des concepts assez différents en droit. Alors il ne faut pas nous prendre pour des valises et nous remplir allègrement à tout bout de champ, comme le fait régulièrement le gouvernement d'en face.
    Ce qui me frustre au plus haut point, dans ce dossier-là, c'est qu'en présentant ce type de projet de loi sur la transparence financière des Premières Nations, on sous-entend qu'il n'y en a pas. On continue donc de faire courir des préjugés qui ont certainement bonne écoute sur nos stations radiophoniques, ou auprès de gens qui, comme moi avant vendredi, n'avaient jamais visité une réserve et qui ne savent absolument pas de quoi ils parlent et se font aller la trappe allègrement. Ils pensent que tous les chefs se mettent plein d'argent dans les poches, que tout le monde se fait avoir, qu'on envoie des milliards de dollars et qu'on ne sait pas du tout ce qui se passe avec ça. On laisse courir ce type de préjugés, ce type d'histoires fausses et extrêmement négatives qui restent dans la psyché des gens.
    En effet, je pourrais prendre un pari avec quiconque ici en cette Chambre selon lequel si j'allais me promener sur la rue présentement, je trouverais facilement neuf personnes sur dix qui répondraient négativement à la question leur demandant si elles pensent que les Premières Nations sur les réserves font preuve de transparence à l'endroit des gens. Vous auriez probablement 90 % des gens que je sonderai comme ça, sur la rue, qui dirait que non, que ce n'est absolument pas transparent. Pourquoi? C'est parce qu'on laisse croire ce type de choses. C'est extrêmement condescendant.
    Quand on prétend qu'une population forme une nation et qu'en même temps, du même souffre, on lui impose une façon de faire, ce n'est certainement pas traiter de nation à nation avec des gens à qui on doit beaucoup. En effet, comme le chef Whiteduck me le disait, même le Parlement est sur leur territoire. Peut-être que les gens ne s'entendent pas sur les territoires ancestraux, savoir qu'est-ce qui appartient à qui, mais cela étant dit, jusqu'à présent, au Canada, on a toujours fonctionné en ayant des discussions les uns avec les autres.
    Une chose en particulier, parmi plusieurs, me fait encore plus frémir vis-à-vis de cette question. Lors de notre rencontre vendredi dernier, alors qu'on était là pour parler de traite des personnes — kidnapping, enlèvement, prostitution —, pour parler des problèmes en matière de justice criminelle sur la réserve, personne ne nous parlait du manque de transparence de leur conseil de bande. Ce dont on nous parlait, c'était des besoins criants, comme la vérificatrice générale elle-même l'avait conseillé et l'avait déterminé il y a de cela quelques années. Il y a des besoins énormes. Les taux de pauvreté sont absolument extraordinaires. Il y a des manques sur le plan économique.
    Alors d'un côté on veut avoir de la transparence et, en même temps, on les laisse dans des zones les plus pauvres des fois, dans des conditions absolument pénibles. On ne laisserait même pas un animal dans ces conditions-là, parfois.
    Alors je regarde les problèmes que le chef de police soulevait pendant notre visite, comme les problèmes de drogue. Je suis inquiète de voir comment la ministre de la Santé autorise certains médicaments qui seront approuvés sur prescription, mais qui causeront des problèmes dans nos rues et encore plus sur les réserves. Cependant, il y a d'autres problèmes, comme la disparition de femmes autochtones.
    J'aimerais vous laisser en vous lisant ceci qui m'a été remis par Mme Tolley et Mme Odjick:

  (1345)  

[Traduction]

    Si j'écris aujourd'hui, c'est pour dire à quel point je suis préoccupée par l'inaction du gouvernement devant la disparition tragique de femmes autochtones au Canada. Les statistiques sont effarantes: 580 femmes sont disparues depuis 1970, dont plus de la moitié depuis 2000.
    Il est écrit plus loin que même si le gouvernement fédéral a annoncé l'affectation de 10 millions de dollars à ce dossier dans le budget de mars 2010, les familles et les communautés attendent toujours d'obtenir justice. Il est temps que le gouvernement du Canada réponde aux besoins des familles des femmes autochtones disparues ou assassinées en leur donnant accès à des services de justice et de guérison et qu'il établisse un plan d'action national pour mettre fin à la violence envers les femmes autochtones.
    J'ajouterai qu'il est temps pour le gouvernement de faire preuve de transparence à l'endroit des Premières Nations.

[Français]

    Monsieur le Président, je félicite ma collègue pour son discours.
     J'entends parler du double discours des conservateurs en matière de transparence. D'un côté, on dit vouloir plus de transparence dans les gouvernements locaux et les gouvernements des Premières Nations et, d'un autre côté, on fait tout le contraire pour sa propre politique.
     Est-ce que c'est la règle voulant que l'on fasse ce que l'on dit mais pas ce que l'on fait? J'aimerais l'entendre sur cette question de transparence. Est-ce que le gouvernement a des leçons à donner?
    Monsieur le Président, le gouvernement n'a assurément pas de leçons à donner. On n'a qu'à penser au budget et au volume d'information envoyée.
    Un manque de transparence, d'information et de consultation, ça va aussi loin que de donner un volume astronomique de documents et de laisser à peu près deux heures aux gens pour les lire. Ce n'est pas tout à fait de la transparence. Ce n'est pas tout à fait de l'échange, de la consultation et cela ne démontre pas de l'intérêt pour l'opinion des autres.
    On voit ça constamment en matière de traités internationaux, par exemple, alors qu'on ne sait pas quels sont les critères utilisés. Tout est toujours fait et décidé derrière des portes closes, surtout celles du premier ministre. Ses ministres se font même dire quoi dire quand ils vont à la télévision et ils se font corriger même s'ils savent que ce sont des faussetés qu'ils s'en vont dire.
    Il y a quelque part quelque chose de malsain. Alors, avoir le culot de nous présenter ici un projet de loi qui s'intitule « Loi sur la transparence financière des Premières Nations », c'est un peu rire du monde, tout simplement.

  (1350)  

[Traduction]

    Monsieur le Président, la députée de Gatineau se rappelle-t-elle la récente rencontre entre la Couronne et les Premières Nations, où les parties semblaient vouloir se respecter mutuellement et faire preuve de bonne volonté dans leurs relations afin de pouvoir réaliser des progrès?
    D'après la députée, comment le projet de loi cadre-t-il avec ce que nous avons entendu le gouvernement dire à l'issue de cette rencontre?
    C'est une excellente question, monsieur le Président. D'habitude, je suis optimiste, mais je ne l'étais pas tellement à la fin de cette rencontre à cause des trop nombreuses généralités qui ont été dites.
    À mon avis, les Premières Nations espéraient sincèrement que le gouvernement ne s'écarterait pas de ce qu'il semblait devoir faire, mais la façon dont les ministériels ont appliqué cette mesure législative à leur endroit prouve que j'avais raison de m'inquiéter.
    Le gouvernement ne montre pas la moindre volonté de respect, le respect consistant davantage à offrir quelque chose de concret qu'à se contenter de présenter des excuses. Les conservateurs peuvent s'excuser tant qu'ils voudront, mais s'ils ne pensent pas réellement ce qu'ils disent et s'ils ne s'emploient pas à faire le contraire de ce pourquoi ils se sont excusés, ils ne sont pas très crédibles.
    Je pense sincèrement que le gouvernement a un sérieux problème de crédibilité. Les ministériels ont beau parler, personne ne les croit.

[Français]

    Monsieur le Président, je suis content de poser une deuxième question qui concerne encore un double discours. J'aime bien cette façon de voir les choses du gouvernement. Cette fois-ci, on parle d'un double discours en matière de paperasse.
    D'un côté, les ministères disent qu'il faut éliminer la paperasse. Les ministres nous disent qu'ils essaient de couper dans la paperasse. Ensuite, on se tourne de bord et on donne encore plus de paperasse aux Premières Nations.
     Est-ce qu'elle pourrait parler de ce double discours des conservateurs?
    Monsieur le Président, je serai brève, car je sais que mon temps s'écoule. En effet, c'est encore une fois un double discours. Sur la question de la paperasse, c'est encore plus comique, jusqu'à un certain point.
     Quand je lisais le projet de loi, que je regardais les notes et que j'écoutais les discours, je me disais qu'on n'envoie pas ces milliards de dollars qui aident les Premières Nations à desservir leurs concitoyens et les gens qui demeurent dans leurs réserves sans voir une certaine reddition de comptes. Il existe déjà des ententes et des vérifications.
     Tout ce qu'on fait, c'est de la multiplication de niveaux pour essayer de mettre des bâtons dans les roues. En réalité, on ne veut pas plus de transparence; on veut humilier les Premières Nations en présentant ce type de projet de loi sans consultation, sans qu'elles aient pu dire un mot à cet égard.
    Il reste cinq minutes avant les déclarations de députés.
    L'honorable députée de Terrebonne—Blainville a la parole.
    Monsieur le Président, je me lève aujourd'hui pour parler du projet de loi C-27. Ce dernier exige que chaque collectivité des Premières Nations présente ce qui suit: une divulgation annuelle des états financiers consolidés; une annexe distincte des rémunérations annuelles qui donne les détails de la rémunération payée par la Première Nation, et par toute entité contrôlée par la Première Nation, à son chef et à chacun de ses conseillers dans le cadre de leurs activités professionnelles et personnelles; le rapport écrit du vérificateur de ces états financiers consolidés et le rapport du vérificateur de l'annexe des rémunérations.
    Les conservateurs tentent de donner aux Premières Nations une leçon sur la transparence. Habituellement, on dit « Celui qui peut le fait, celui qui ne peut pas l'enseigne ». À mon avis, cela tombe bien, parce que le gouvernement est très fermé, non transparent et ne veut même pas donner des informations essentielles au directeur parlementaire du budget. Ce dernier a besoin de ces informations pour faire preuve de transparence envers la population canadienne afin de lui dire ce que le gouvernement fédéral est en train de faire avec les dépenses et avec les impôts que la population paie de sa poche. Les conservateurs ne le font même pas et ils en demandent encore plus aux Premières Nations, qui ont déjà plus de 200 rapports à remettre au gouvernement fédéral. C'est déjà énorme.
    Un des aspects les plus troublants de ce projet de loi est qu'il touche directement les collectivités des Premières Nations. En tant que députée, lorsque je travaille à un projet de loi et que je constate qu'il touchera tel groupe, je consulterai ce dernier. Par contre, c'est quelque chose que le gouvernement ne semble pas comprendre. Consulter quelqu'un, qu'est-ce que ça veut dire? Ce n'est pas juste d'écouter les témoignages en comité, qui sont habituellement très courts. Il faut aller voir les groupes, les Premières Nations, avant de rédiger un projet de loi. Ainsi, ces derniers seront en mesure de dire ce qu'ils aimeraient voir dans le projet de loi, ce qui ne représente pas une bonne mesure et ce qui désavantagera les collectivités des Premières Nations.
    Par conséquent, on est très déçus, surtout parce que c'est quelque chose qui, en plus d'être volontaire, est obligatoire dans le cadre d'une déclaration des Nations Unies ratifiée par le Canada. C'est important de respecter notre engagement. Ce n'est pas seulement une question de volonté, c'est aussi une question de respect de nos obligations légales.
    Un autre paradoxe est que le gouvernement veut réduire la paperasse. Il y a eu énormément de compressions, étant donné qu'on veut éliminer la paperasse et augmenter l'efficacité. Toutefois, toutes ces mesures que le gouvernement tente de mettre en place vont exiger énormément de ressources et occasionner des pertes de temps et d'argent.
    En ce moment, notre propre pays connaît des crises et vit des situations atroces. Des communautés comme celle d'Attawapiskat, que mon collègue de Timmins—Baie James a tellement bien défendue à la Chambre. Ces communautés n'ont pas d'école et pas de logement où elles peuvent vivre en sécurité. Il fait froid au nord de l'Ontario, et elles gèlent dans des maisons qui ne sont pas du tout convenables.
    Au lieu de s'attaquer à ces questions, au lieu de s'assurer que chaque jeune — je dis « chaque » avec beaucoup d'insistance parce qu'on connaît la situation actuelle — qui habite dans une collectivité des Premières Nations puisse aller à l'école. Fréquenter une école, c'est quelque chose de base, d'essentiel. Pourquoi n'est-on pas en train de débattre de cette question? Non, le premier projet de loi de ce gouvernement sur la question des Premières Nations vise à leur imposer des mesures de transparence sans les consulter, sans consulter ceux que ça touchera le plus. On n'aborde pas les questions essentielles comme l'eau potable et la nourriture. D'ailleurs, la nourriture n'est pas disponible à un prix abordable dans les communautés rurales du nord, où les habitants doivent payer des prix exorbitants en échange d'aliments frais.
    On dit vouloir éliminer la paperasse au sein de ce gouvernement afin d'accroître l'efficacité. Toutefois, lorsque d'autres gouvernement ont déjà 200 rapports à faire et doivent en faire d'autres, on ne prend même pas en considération le fait que cela réduira peut-être la capacité d'offrir des services directs aux citoyens qui en ont grandement besoin.
    Mon temps de parole est écoulé. Je vais donc continuer plus tard.

  (1355)  

    La période pour le débat est expiré. Il reste cinq minutes à la députée de Terrebonne—Blainville.
    Nous passons aux déclarations des députés. La parole est au député d'Etobicoke—Lakeshore.

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Déclarations de députés]

[Traduction]

La médaille du jubilé de diamant de la reine

    Monsieur le Président, je suis enchanté de féliciter quatre personnes d'Etobicoke—Lakeshore qui font de notre collectivité, de notre pays et du monde entier des endroits où il fait bon vivre.
    J'aimerais tout d'abord féliciter Leah Houston, directrice artistique de MABELLEarts à Etobicoke. Depuis plus de huit ans, elle dirige des activités artistiques communautaires mariant arts visuels, théâtre et performances. Elle rassemble des gens de tous les âges et de tous les horizons et transforme avec créativité la communauté de Mabelle.
    Deuxièmement, j'aimerais féliciter Tim Crone, inspecteur à la police de Toronto. En 2011, Tim s'est joint à une mission de la GRC qui visait à former et à encadrer les agents de la police nationale afghane. Il a quitté sa famille et son foyer pendant un an afin d'assurer au peuple afghan un avenir sécuritaire. Nous saluons son courage et son dévouement.
    Enfin, je tiens à féliciter Liz et Carl Porritt, propriétaires exploitants de l'entreprise immobilière Porritt Real Estate à Long Branch. Dans le cadre de leurs activités bénévoles, ils siègent au conseil d'administration de la zone d'amélioration commerciale de Long Branch, et ils organisent le défilé de Noël d'Etobicoke Lakeshore, reconnu comme l'un des plus beaux défilés en Ontario.
    En l'honneur de leur contribution, ces personnes ont reçu la médaille du jubilé de diamant de la reine Elizabeth II.

  (1400)  

[Français]

L'emploi

    Monsieur le Président, par le projet de loi C-38, on a vu la mise en place des nouvelles mesures en assurance-emploi. On a dû faire face à la définition de « recherche d'emploi concrète ».
    Le gouvernement conservateur a manqué de transparence en omettant d'aviser les citoyens des réels effets qu'auraient ces nouvelles règles du jeu. Ce n'est pas respecter les citoyens de leur faire part des nouvelles exigences en même temps qu'ils reçoivent leur chèque — et ça, c'est quand ils en ont un. Ce gouvernement prend ses citoyens pour des lâches de mauvaise foi en leur demandant des preuves concrètes d'entrevues avec d'éventuels employeurs. Les conservateurs discréditent les travailleurs, les infantilisent et les humilient. Ces derniers doivent prouver leur recherche d'emploi, sans oublier que, maintenant, une personne de Forestville doit se présenter en entrevue à Baie-Comeau, soit à plus d'une heure de route.
    Il n'y a aucune véritable solution à la création d'emplois. Au bout de la course en région, nous aurons droit à un exode des travailleurs qualifiés. Les conservateurs mettent en péril les efforts des acteurs économiques de ces régions. Que la ministre vienne dans la Haute-Côte-Nord ou dans Charlevoix, elle pourra le constater par elle-même. Pour l'industrie saisonnière de chez nous, l'hiver, c'est l'hiver.

[Traduction]

Voeux d'anniversaire

    Monsieur le Président, je suis ravi d'intervenir afin de souligner une étape très spéciale dans la vie d'un doyen de Caledon, Alex Raeburn, qui, le 26 novembre prochain, célébrera son 100e anniversaire.
    Ce résidant de longue date de ma circonscription, Dufferin—Caledon, a apporté d'innombrables contributions au cours des nombreuses années qu'il a passées au service de la population au sein de divers organismes municipaux et provinciaux. Il a consacré sa vie à sensibiliser ses concitoyens à la beauté naturelle et au riche patrimoine de Caledon.
    Les innombrables contributions d'Alex Raeburn ont fait de notre région un meilleur endroit où vivre, travailler et s'amuser. Son travail exceptionnel lui a d'ailleurs valu d'être intronisé en 2008 au temple de la renommée de Caledon.
    J'invite tout le monde à se joindre à moi pour souhaiter un très heureux 100e anniversaire à Alex Raeburn.

[Français]

La Journée nationale de l'enfant

    Monsieur le Président, aujourd'hui est la Journée nationale de l'enfant. En effet, chaque année, le 20 novembre, nous commémorons et célébrons la signature par le Canada de la Convention des Nations Unies relative aux droits de l'enfant.
    Avec ses 193 États signataires, il s'agit du traité sur les droits de la personne le plus largement ratifié de l'histoire, preuve que les problèmes des enfants transcendent l'opportunisme politique. Plusieurs de ces pays ont mis en oeuvre la Convention relative aux droits de l'enfant avec l'aide d'un commissaire à l'enfance, et neuf des dix provinces canadiennes ont également des intervenants en faveur des enfants et des jeunes.

[Traduction]

    Le 5 décembre prochain, j'espère que les députés, quelle que soit leur allégeance, conviendront de faire passer nos enfants avant la politique en votant pour le projet de loi C-420. Ainsi, nous pourrons créer le poste de commissaire fédéral à l'enfance et à l'adolescence, faisant ainsi du Canada un modèle sur la scène internationale en matière de droits de l'enfant.

L'industrie horticole

    Monsieur le Président, ce mois-ci, à Beamsville, en Ontario, j'ai eu le plaisir d'annoncer l'investissement de nouveaux fonds pour le centre de recherche et d'innovation de Vineland. Cet investissement comprend 382 000 $ pour créer de nouveaux débouchés internationaux et pour investir dans la recherche sur la lutte biologique. Cette annonce prometteuse réaffirme l'engagement du gouvernement auprès de l'industrie horticole canadienne et des PME dont elle constitue le moyen de subsistance.
    Les fonds seront versés à plusieurs projets et initiatives afin de promouvoir l'innovation et d'accroître les bénéfices. Dans un cas, les investissements permettront à l'Alliance canadienne de l'horticulture ornementale d'élaborer des stratégies innovatrices pour les secteurs des fleurs, des pépinières et du paysagement.
    Un deuxième projet permettra au centre de Vineland de mettre au point un procédé innovateur de séchage des raisins qui concentre les saveurs. Ce procédé innovateur aidera les cultivateurs et les transformateurs canadiens à percer de nouveaux marchés du vin et renforcera l'industrie vinicole canadienne. Ces projets favoriseront la productivité, la rentabilité et la compétitivité de l'industrie horticole canadienne.
    C'est un exemple de plus de l'engagement du gouvernement auprès du secteur horticole et des PME, ainsi que des effets positifs des mesures qu'il adopte sur les entreprises et sur les Canadiens.

  (1405)  

[Français]

Honoré-Mercier

    Monsieur le Président, la semaine passée, j'ai eu le bonheur de parler avec beaucoup de gens de ma circonscription.
    Comment oublier la sympathique soirée-bénéfice de quilles de l'Association Marie-Reine d'Anjou pour venir en aide aux plus démunis? À Rivière-des-Prairies, j'ai participé à deux rencontres avec des organismes s'impliquant auprès de la jeunesse. La première rencontre a eu lieu dans le cadre de l'anniversaire du Carrefour jeunesse-emploi et la deuxième rencontre a eu lieu à la Maison des jeunes de Rivière-des-Prairies.
    Je veux remercier les intervenants, parents et enseignants pour leur travail, car ils placent les adolescents au centre de leurs actions. Ces adultes sont à leur écoute et, avec leur expérience de vie, ils leur montrent que les rêves sont atteignables.
    Toutefois, la réalité n'est pas toujours facile. La directrice du Centre de la famille haïtienne et interculturel de Rivière-des-Prairies en est très consciente. Cette année, un poste d'intervenant a été coupé dans son organisme à cause des compressions budgétaires que nous connaissons tous. Elle nous a fait part de ses inquiétudes à propos de la détérioration des services offerts aux familles des nouveaux arrivants.
    Voilà que le travail effectué à la Table des élus de l'Est prend une valeur encore plus grande. Nous représentons les différents paliers gouvernementaux de tous les partis confondus. Nous cherchons ensemble des pistes de solutions pour l'Est de Montréal. Nous nous sommes réunis la semaine passée.

[Traduction]

Le Nouveau Parti démocratique du Canada

    Monsieur le Président, le NPD propose une taxe sur le carbone qui coûterait 21 milliards de dollars. Or le président Obama, l'attaché de presse de la Maison-Blanche, Jay Carney, la chambre de commerce de la ville et du district de Fort St. John, l'association des producteurs de grains de la Colombie-Britannique, la chambre de commerce de Fort Nelson, l'association des producteurs de fruits de la Colombie-Britannique, Grover Norquist, du groupe Americans for Tax Reform, et la Fédération canadienne des contribuables rejettent tous cette taxe.
    La taxe sur le carbone ferait disparaître des emplois et des investissements et nuirait à la croissance économique. Rejetons la taxe sur le carbone des néo-démocrates.

Des Félicitations à l'occasion d'un départ à la retraite

    Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour rendre hommage à un grand Edmontonien, qui a servi la ville d'Edmonton et qui lui a fait connaître un essor fulgurant sur la scène tant nationale qu'internationale au cours des deux dernières décennies.
    M. Martin Salloum a été président-directeur général de la Chambre de commerce d'Edmonton pendant 18 ans. Il a annoncé qu'il quittera malheureusement ses fonctions en mars 2013.
    Pendant sa présidence, Martin a transformé l'organisation. Il a fait d'une association qui battait de l'aile la plus grande chambre de commerce du pays. La chambre de commerce d'Edmonton est reconnue à l'échelle nationale comme étant l'une des associations d'entreprises les plus efficaces et les plus influentes du Canada. Pendant plus de 30 ans, Martin s'est employé à promouvoir le secteur des affaires et à travailler avec les chambres de commerce de l'Alberta, au niveau municipal comme au niveau provincial.
    Martin est à Ottawa aujourd'hui. Il fait partie de la délégation de la société de développement économique de la chambre de commerce d'Edmonton qui se rend chaque année à la Colline du Parlement. Je profite de l'occasion pour remercier Martin, au nom de tous mes collègues, et plus particulièrement ceux d'Edmonton, de ses 18 années de vision et de leadership pour la ville d'Edmonton. Je lui souhaite la meilleure des chances dans tous ses projets.

La Journée du souvenir trans

    Monsieur le Président, je souhaite souligner la Journée du souvenir trans, qui est célébrée aujourd'hui, le 20 novembre. Aujourd'hui, les gens de tout le Canada et de partout au monde se réuniront pour commémorer les victimes de la violence transphobique et combattre la discrimination envers les personnes transgenres et transsexuelles.
    L'an dernier, plus de 265 personnes transgenres et transsexuelles ont été assassinées, et d'innombrables personnes appartenant à ce groupe ont été victimes de violence et de discrimination. Non seulement les Canadiens transgenres et transsexuels sont plus susceptibles d'être victimes de crimes haineux, mais les crimes haineux dont ils sont la cible risquent deux fois plus d'être des crimes violents. Cette année, January Marie Lapuz, une transgenre de la Colombie-Britannique, s'est ajoutée à la liste des victimes de meurtre.
    Mais le Canada commence à renverser cette tendance. Aujourd'hui, le Comité de la justice commence l'étude du projet de loi C-279, qui protégerait les droits des personnes transgenres au Canada. En outre, l'Assemblée législative de la Nouvelle-Écosse vient de présenter ce matin une mesure législative qui permettra à la Nouvelle-Écosse de se joindre aux provinces et aux territoires où les droits des personnes transgenres et transsexuelles sont clairement protégés, comme les Territoires du Nord-Ouest, l'Ontario et le Manitoba. Nous devrions tous être fiers que le Canada soit un chef de file en matière d'égalité des droits.
    En cette Journée du souvenir trans, continuons de faire avancer les choses afin que le Canada reconnaisse les droits des personnes transgenres et transsexuelles au même titre que les droits de la personne.

Des félicitations à l'occasion d'un anniversaire de mariage

    Monsieur le Président, j'invite les députés à unir leurs voix afin de transmettre leurs meilleurs voeux et leurs plus sincères félicitations à Sa Majesté la reine Elizabeth II et à Son Altesse Royale le duc d'Édimbourg à l'occasion de leur 65e anniversaire de mariage. Je leur souhaite longue vie et encore beaucoup de bonheur.
    Au moment où ils célèbrent leur vie commune, qu'ils sachent que, partout au pays, les Canadiens éprouvent pour eux une affection toute particulière.

  (1410)  

[Français]

La Journée du souvenir trans

    Monsieur le Président, en ce 20 novembre, Journée du souvenir trans, les personnes transgenres et transsexuelles et leurs alliés se rassemblent pour commémorer les victimes de violence motivée par la transphobie. Il est important de se rappeler que les personnes trans subissent des taux de discrimination beaucoup plus élevés que le reste de la population.
    En ce qui concerne la jeunesse trans, les chiffres sont stupéfiants. Selon une récent étude d'Egale, 74 % des étudiants trans affirment qu'ils se font harceler en raison de leur expression de genre et 47 % d'entre eux ont été attaqués physiquement.
    J'espère vraiment que l'on pourra, en tant que société, devenir plus tolérants les uns envers les autres, regarder au-delà de nos différences et accepter les autres pour qui ils sont vraiment. Avoir recours à la violence, qu'elle soit physique ou psychologique, est inacceptable. Nous ne sommes pas des animaux. Nous devons traiter notre prochain avec gentillesse, non pas avec haine.
    Il est fort à propos que l'on vote cette semaine sur ma stratégie nationale de prévention de l'intimidation. Ni les adultes ni les enfants ne devraient faire de l'intimidation, peu importe la différence chez leur victime.
    J'espère que mes collègues de la Chambre penseront à cela quand ils voteront.

[Traduction]

Le patinage artistique

    Monsieur le Président, en mars 2013, tous les yeux se tourneront vers London, en Ontario, alors que nous accueillerons les meilleurs patineurs artistiques au monde au Budweiser Gardens, situé dans ma circonscription, London-Centre-Nord.
    Les championnats mondiaux de patinage artistique réuniront les meilleurs patineurs de la planète qui viendront y disputer le titre mondial, ce qui stimulera du même coup l'économie de London.
    Le gouvernement est le principal bailleur de fonds du système sportif au Canada; il est fier d'appuyer et d'être l'hôte d'événements sportifs internationaux, car ceux-ci laissent un héritage durable pour les Canadiens sur les plans de l'économie, des sports et de l'infrastructure.
    Comment oublier la performance de Joannie Rochette, qui lui a valu la médaille de bronze aux Jeux olympiques d'hiver de 2010, ou celle de Tessa Virtue et Scott Moir, de London, gagnants de la médaille d'or, ou encore le brio immuable de Patrick Chan, qui a remporté deux championnats mondiaux?
    Je n'ai aucun doute que ces Canadiens d'exception feront à nouveau notre fierté aux championnats mondiaux de patinage artistique en 2013. Je suis fière de London, ma ville, et j'invite tout le monde à s'y rendre pour assister à cet important événement.
    Allez, Canada!

Sir Wilfrid Laurier

    Monsieur le Président, c'est aujourd'hui l'anniversaire de naissance de sir Wilfrid Laurier, qui est né le 21 novembre 1841. Lorsque sir John A. Macdonald est décédé, l'éloge funèbre le plus marquant a été prononcé par sir Wilfrid, son adversaire politique, qui a dit: « [...] il possédait ces grâces de l'âme profondes, subtiles et indéfinissables qui gagnent le coeur des hommes. » Nous pouvons en dire autant de Laurier.

[Français]

    Comme Macdonald avant lui, Laurier a été un grand premier ministre et un grand chef de parti. Il se souciait profondément de la nature et de l'identité du pays, et n'a jamais laissé les politiques régionales, raciales, religieuses ou partisanes, qui divisent, le faire renoncer à prendre des décisions des plus difficiles.

[Traduction]

    L'éloquence de Laurier restera longtemps gravée dans les pages de l'histoire. Il nous a rappelé que la foi est plus forte que le doute, que l'amour est plus puissant que la haine. Il a toujours eu la même devise en politique: « Le Canada en premier. Le Canada en dernier. Le Canada toujours. »
    Il était, bien entendu, un grand libéral, mais, surtout, un grand homme et un Canadien passionné. Voilà pourquoi il convient, en ce jour, de rendre hommage à cet homme si noble et illustre.

Le Nouveau Parti démocratique du Canada

    Monsieur le Président, tout le monde sait que le NPD est déconnecté de la réalité des travailleurs canadiens. Nous n'avons qu'à penser à la plateforme électorale néo-démocrate de 2011, qui propose une taxe sur le carbone de 21 milliards de dollars.

[Français]

    C'est seulement une suggestion de la part du chef de l'opposition, mais il devrait peut-être essayer une nouvelle stratégie, par exemple, poser la question aux Canadiens.
    La dernière fois que j'ai consulté mes électeurs, ils ne réclamaient pas de taxes et d'impôts plus lourds, moins d'emplois ou des prix plus élevés pour tout. En fait, c'est généralement tout le contraire que réclament mes électeurs.

[Traduction]

    Au lieu d'écouter leurs copains de l'Institut Broadbent, les néo-démocrates devraient peut-être écouter les travailleurs canadiens. Ils seraient peut-être surpris de ce qu'ils entendraient.
    Je demande au chef de l'opposition de mettre de côté cette idée irresponsable et d'écouter les travailleurs canadiens quand ils lui disent qu'ils ne veulent pas de taxe sur le carbone.

[Français]

    Pas de taxe sur le carbone!

La fiscalité

    Monsieur le Président, quand les conservateurs sont arrivés au pouvoir, ils ont fait pleuvoir des baisses d'impôt sur leurs richissimes amis des grandes entreprises. Grâce à ces faveurs, ces entreprises ont payé l'an dernier le même montant d'impôt que six ans plus tôt.
    Mais qu'en est-il des Canadiens et Canadiennes, les gens pour qui ce gouvernement devrait vraiment travailler? L'an dernier, mes concitoyens ont payé 8 milliards de dollars en frais de service. C'est 2 milliards de dollars de plus qu'en 2005.
    Au cours des quatre dernières années, ils ont vu leur contribution aux revenus de l'État par le biais de l'impôt augmenter de 40 milliards de dollars. Les conservateurs nous avaient dit que leurs politiques allaient créer de la richesse, mais si c'est vraiment le cas, qui en profite? La réalité, c'est que six ans plus tard, les gens sont plus endettés.
    Le taux d'endettement personnel a atteint des niveaux record parce que les salaires n'ont pas augmenté et que les bons emplois ne sont pas au rendez-vous. Les conservateurs pourraient essayer de rétablir un équilibre propice à notre prospérité, mais au lieu de cela, ils perdent leur temps à inventer des histoires à propos du NPD.
    Franchement, les Canadiens méritent mieux, et en 2015, ils remettront aux conservateurs la monnaie de leur pièce.

  (1415)  

[Traduction]

Le Nouveau Parti démocratique du Canada

    Monsieur le Président, comme la Chambre l'a appris hier, le NPD et la société Exxon font front commun pour appuyer la taxe sur le carbone de 21 milliards de dollars du chef du NPD. Pourquoi Exxon appuie-t-elle le plan du chef du NPD? Parce qu'une taxe sur le carbone permettrait aux compagnie pétrolières, comme Exxon, de facturer le litre d'essence à la pompe 10 ¢ de plus.
    De ce côté-ci de la Chambre, nous pensons que les Canadiens paient déjà assez d'impôts sur l'argent qu'ils gagnent à la sueur de leur front et nous ne voulons pas que les stations-service et le NPD leur imposent des taxes sur le carbone et des prix plus élevés. C'est pourquoi nous continuerons de nous opposer à la taxe sur le carbone préconisée par le NPD et appuyée par Exxon.

QUESTIONS ORALES

[Questions orales]

Les affaires étrangères

    Monsieur le Président, depuis des générations, le Canada se porte à la défense de la paix et de la démocratie dans le monde, mais le premier ministre veut rompre avec cette fière tradition. Le nouveau programme des conservateurs en matière de politique étrangère, élaboré en secret, n'offre aucune vision pour les droits de la personne, aucune vision pour la paix et la sécurité, aucune vision pour l'aide et le développement internationaux, aucune vision pour le Canada à titre de leader impartial sur la scène internationale.
    Le premier ministre a dit: « Je ne pense pas que les Canadiens souhaitent que nous sacrifiions [...] notre foi dans la démocratie, dans la liberté et dans les droits de la personne [...] sur l'autel du dollar tout-puissant. »
    Pourtant, c'est exactement ce que font les conservateurs, et j'aimerais savoir pourquoi.

[Traduction]

    Monsieur le Président, le chef du NPD cite un extrait d'un document qui ne fait pas partie de la politique du gouvernement. Quoi qu'il en soit, la politique étrangère du gouvernement est claire. C'est une politique qui repose sur plusieurs piliers: la création de la prospérité, non seulement pour les Canadiens, mais aussi pour le reste du monde au moyen de l'aide au développement; ainsi que la promotion de la paix, de la sécurité et de nos valeurs démocratiques. Voilà trois piliers des plus importants de notre politique étrangère dont le gouvernement tient compte dans toutes les relations internationales qu'il entretient.

[Français]

    Monsieur le Président, regardons les faits. Aujourd'hui, en République démocratique du Congo, des dizaines de milliers de civils fuient la violence près de la ville de Goma. Les agressions sexuelles sont devenues une arme de guerre. Or le Canada des conservateurs ne démontre aucun leadership en Afrique.
    Selon la nouvelle politique étrangère du premier ministre, obtenue par Radio-Canada, les considérations économiques prendront le dessus sur nos valeurs canadiennes de paix, de démocratie et de droits de la personne.
    Quelles sont leurs priorités? Profiter financièrement des marchés émergents en Afrique, malgré la souffrance innommable, ou promouvoir la démocratie et la sécurité comme étant des préalables?
    Monsieur le Président, c'est tout le contraire. Je suis récemment allé au Sommet de la Francophonie, qui avait lieu en République démocratique du Congo, où j'ai exprimé notre position en ce qui concerne la violation des droits de la personne. Dans ce pays, j'ai rencontré des représentants de la société civile et de l'opposition pour leur démontrer notre appui.
    Aussi, nous avons annoncé la mise sur pied de programmes pour appuyer des mesures de paix et d'aide envers les populations vulnérables. Ces priorités demeurent bien importantes pour la République démocratique du Congo et d'autres pays dans le monde.
    Monsieur le Président, les conservateurs n'ont tout simplement pas le droit de sacrifier les valeurs démocratiques historiques du Canada pour des gains économiques à court terme.
    Voici ce que le premier ministre a dit en 2006: « Je ne crois pas que les Canadiens veulent que nous renoncions à nos valeurs canadiennes si importantes, notre foi dans la démocratie, la liberté, les droits de la personne. Ils ne veulent pas que nous renoncions à nos principes juste pour des questions de gros sous. »
    Son énoncé de politique étrangère dit maintenant exactement le contraire. Pourquoi le premier ministre troque-t-il nos valeurs fondamentales pour une poignée de dollars?

  (1420)  

    Monsieur le Président, la promotion de notre prospérité, de notre démocratie et des valeurs démocratiques de même que les valeurs de paix et de sécurité restent les priorités du gouvernement canadien en ce qui concerne la politique étrangère.
    Comme le NPD est contre des mesures de prospérité, il pense peut-être que cela représente une politique de valeurs. Il est nécessaire de promouvoir notre prospérité et nos valeurs en même temps.

Les affaires intergouvernementales

    Monsieur le Président, le Forum économique international du Conseil de la fédération commence ce vendredi à Halifax.
    Le gouverneur de la Banque du Canada sera présent pour parler des perspectives économiques pour l'Europe, les États-Unis et le Canada. Les premiers ministres des provinces et des territoires parleront de l'écart fiscal.
    Puisque le premier ministre est rarement là le vendredi, pourquoi ne va-t-il pas rencontrer ses homologues provinciaux?

[Traduction]

    Monsieur le Président, le premier ministre rencontre évidemment ses homologues provinciaux de façon régulière. Depuis 2006, il y a eu plus de 250 réunions et appels téléphoniques. Pour ma part, je rencontre régulièrement les ministres des Finances. La réunion fédérale-provinciale-territoriale des ministres des Finances aura lieu comme d'habitude en décembre, et je viens tout juste de terminer une longue réunion avec mon homologue de l'Ontario.
    Monsieur le Président, il faut souligner que les premiers ministres des provinces se réunissent pour discuter, entre autres choses, de l'économie, mais que le premier ministre refuse de se joindre à eux.
    Selon le FMI, les États-Unis nous dépasseront en matière de croissance d'ici 2015. On s'attend à ce que l'économie de la Grèce connaisse une meilleure croissance que la nôtre. Si l'on veut s'attaquer à de graves problèmes...
    Des voix: Oh, oh!
    À l'ordre, s'il vous plaît. La députée de Parkdale—High Park a la parole.
    Monsieur le Président, si l'on veut s'attaquer à de graves problèmes, il faut participer à des discussions sérieuses. Il faut faire des compromis. Le fédéralisme coopératif canadien exige qu'on soit à l'écoute d'idées qui ne sont pas nécessairement les nôtres. Pourquoi le premier ministre refuse-t-il de rencontrer les premiers ministres des provinces?
    Monsieur le Président, nous savons maintenant quelle est la cible de l'opposition en matière de finances: elle veut rattraper la Grèce. Nous visons bien plus haut de ce côté-ci de la Chambre.
    Parmi les pays du G7, l'économie du Canada est en tête de peloton, comme les sociétés industrialisées l'ont reconnu. On compte sur la croissance économique que connaîtront le Canada et les États-Unis, tout en étant conscient des turbulences qui continuent de secouer les États-Unis et l'Europe.

Les infrastructures

    Monsieur le Président, dans l'énoncé qu'il a présenté la semaine dernière, le ministre des Finances a indiqué que l'économie tournait au ralenti et que les recettes croissaient moins rapidement et qu'elles étaient moins élevées qu'avant. Cette situation touche tous les ordres de gouvernement, y compris les provinces et les municipalités.
    Les municipalités demandent que le gouvernement présente un énoncé clair sur ses projets d'avenir concernant les infrastructures. Dans ce contexte, je me demande si le premier ministre envisage d'accorder aux municipalités toutes les recettes tirées de la taxe sur l'essence pour qu'elles puissent planifier leurs propres dépenses en capital.
    Monsieur le Président, évidemment, cet enjeu fait l'objet de consultations, mais cette question m'étonne un peu. Le gouvernement actuel a rendu permanent le transfert des recettes de la taxe sur l'essence aux municipalités, afin qu'elles puissent emprunter en fonction de ces recettes et planifier leur avenir. Il va sans dire que nous allons maintenir cette politique en place.

[Français]

    Monsieur le Président, le gouvernement peut prendre le crédit pour la politique de M. Chrétien et de M. Martin, mais le problème est toujours là. Le problème est que l'économie est en train de ralentir. Nous le voyons partout. Nous le constatons dans toutes les données économiques. Les municipalités sont responsables de 60 % de l'infrastructure du pays.
    Je pose encore la question: le gouvernement peut-il nous assurer que, dans le budget de 2013, il y aura une annonce importante au sujet d'un partenariat entre le fédéral et les municipalités pour l'infrastructure?

  (1425)  

    Monsieur le Président, encore une fois, en ce qui concerne la taxe sur l'essence pour financer l'infrastructure, c'est notre parti qui a proposé cette mesure, c'est notre parti qui a augmenté cette mesure et c'est notre parti qui a rendu cette mesure permanente dans le budget du Canada. Cette politique est bien appréciée par les municipalités et nous avons l'intention de la continuer.

[Traduction]

    Monsieur le Président, d'après ce qu'on m'a dit, j'ai toujours cru que cette mesure avait été adoptée en 2005, lorsque le Parti libéral était au pouvoir. Nous ne nous reposons pas sur nos lauriers; nous sommes tournés vers l'avenir. Ce que nous voyons toutefois dans l'avenir, c'est une économie en perte de vitesse.
    Je vois que le ministre des Affaires étrangères est en train de prodiguer ses conseils au premier ministre, mais j'aimerais lui poser la question suivante: ne reconnaît-il pas que l'économie tourne au ralenti et que les municipalités ont besoin d'un engagement sur le plan des infrastructures?
    L'engagement le plus clair en la matière consisterait à doubler les recettes de la taxe sur l'essence qui sont transférées aux provinces et à laisser les...
    Des voix: Oh, oh!
    À l'ordre. Le premier ministre a la parole.
    Monsieur le Président, si le Parti libéral se contentait de se reposer sur ses lauriers, il serait beaucoup plus utile qu'il ne l'est à l'heure actuelle.
    Voilà une proposition fascinante de la part du Parti libéral, quand on sait qu'en fait, il s'est opposé à toutes les décisions du gouvernement sur le transfert des recettes de la taxe sur l'essence aux municipalités et qu'il était contre l'idée de rendre cette mesure permanente. Le Parti libéral a voté contre ces mesures lorsque nous les avons présentées dans le cadre de nos budgets. Nous sommes fiers de ces mesures et nous allons poursuivre dans la même voie.

Les investissements étrangers

    Monsieur le Président, les Canadiens ont appris aujourd'hui grâce à des fuites anonymes que la CNOOC a accédé à la demande du gouvernement fédéral. Quelle demande? C'est la première fois que les Canadiens entendent dire que le gouvernement fédéral a soumis une demande à la CNOOC.
    Le gouvernement refuse de faire preuve de transparence, de rendre des comptes et de traiter les Canadiens avec respect. Quelle est cette marque de respect du gouvernement à l'égard de la CNOOC, et pourquoi agit-il en secret? Pourquoi agit-il derrière des portes closes?
    Monsieur le Président, je serai bref. Le ministre de l'Industrie a été très clair. Bien que nous accueillions les investissements étrangers, la politique du gouvernement consiste à examiner tous les investissements étrangers afin de s'assurer qu'ils sont dans l'intérêt du pays.
    Comme on le sait, le NPD s'oppose à tous ces investissements. Le Parti libéral, lui, les approuve automatiquement, comme on a pu le constater encore une fois hier.
    Nous croyons que les Canadiens s'attendent à ce que nous examinions soigneusement ces investissements afin de nous assurer qu'ils sont dans l'intérêt du Canada.
    Monsieur le Président, le problème est qu'on ne peut croire le premier ministre et les conservateurs dans ce dossier.
    Les conservateurs ont laissé Falconbridge...
    Un investissement étranger crédible.
    Des voix: Oh, oh!
    À l'ordre, s'il vous plaît. Il y a déjà beaucoup trop de bruit de part et d'autre. Des députés posent des questions et d'autres y répondent, alors essayons de faire preuve d'un peu plus de retenue pendant le reste de la période des questions.
    Le député de Burnaby—New Westminster a la parole.
    La vérité choque, monsieur le Président.
    Les conservateurs ont laissé Xstrata prendre le contrôle de Falconbridge grâce à la promesse qu'il n'y aurait aucune perte d'emplois. Au bout du compte, des centaines d'emplois ont été éliminés sans aucune conséquence ou réaction de la part du gouvernement.
    Le même scénario s'est répété lorsque Vale a pris le contrôle d'Inco. Des centaines d'emplois ont été perdus. U.S. Steel a acheté Stelco, et des centaines d'emplois ont été perdus. Rio Tinto a acheté Alcan, et des centaines d'emplois ont été perdus.
    Pourquoi les conservateurs manquent-ils toujours à l'appel lorsque vient le moment de défendre les intérêts des Canadiens dans ces prises de contrôle?
    Monsieur le Président, nous savons que le NPD s'oppose à toute forme d'investissement étranger. Nous avons renforcé la Loi sur Investissement Canada pour pouvoir garantir les engagements pris dans le cadre de ces transactions.
    Le bilan du gouvernement actuel est toutefois très clair. Grâce aux mesures que nous avons prises, il s'est créé, net, plus de 800 000 emplois.

  (1430)  

[Français]

    Monsieur le Président, la culture du secret des conservateurs et leur mauvaise gestion suscitent la colère des investisseurs et nuisent à l'économie.
    Les investissements de Vale et de U.S. Steel ont été approuvés, mais on ne sait toujours pas pourquoi ces compagnies n'ont pas été sanctionnées lorsque les emplois ont été perdus.
    On n'a eu aucune explication sur le rejet de l'offre de BHP à PotashCorp. On n'a eu aucune explication sur le rejet de l'offre de Petronas en plein milieu de la nuit. Grâce à des fuites bien orchestrées, on apprend que certaines exigences n'ont pas été respectées, mais lesquelles?
    Pourquoi ne pas tout simplement expliquer ce qu'on exige des sociétés étrangères?
    Monsieur le Président, ce qui n'est pas crédible, c'est que l'opposition cherche à politiser les révisions et le processus, pour imposer son programme radical et anti-commerce qui ferait fuir les investisseurs étrangers, alors que les investissements étrangers peuvent mettre nos entreprises sur la chaîne de valeur mondiale et créer de l'emploi.
    D'ailleurs, avec notre Plan d'action économique, 820 000 nouveaux emplois nets ont été créés au pays.
     La loi est claire. Certains facteurs sont pris en compte lors de nos révisions. On va le faire en regardant si ça amène un bénéfice net pour le Canada, dans le meilleur intérêt des Canadiens. C'est toujours de cette façon qu'on procède.
    Monsieur le Président, on veut juste savoir quelles exigences et conditions sont instaurées.
     Les Canadiens ne peuvent plus faire confiance à ce gouvernement. Depuis que les conservateurs sont au pouvoir, le déficit commercial du Canada a explosé et ils ont fait perdre 500 000 bons emplois manufacturiers.
    Compte tenu de leur bilan, on n'est pas surpris qu'ils veuillent faire ça dans le secret. Cependant, les Canadiens ne veulent pas d'une entente secrète avec la CNOOC.
    Le ministre va-t-il nous expliquer sous quelles conditions une société d'État chinoise va pouvoir prendre le contrôle de nos ressources naturelles?
    Monsieur le Président, soyons clairs. On a dit et redit que toutes les décisions en regard des investissements étrangers sont prises dans le même meilleur intérêt du Canada. C'est ainsi que notre gouvernement a toujours agi. Depuis 2006, on a créé des lignes directrices pour les société d'État étrangères, et on a créé des dispositions supplémentaires pour les questions de sécurité nationale.
    Cette transaction va être scrutée de façon minutieuse. Toutefois, on ne suivra pas une politique commerciale ou manufacturière comme celle du NPD, qui voudrait imposer sur le dos des Canadiens une taxe sur le carbone de 21,5 milliards de dollars.
     Cela tue des emplois. Or ce n'est pas ce qu'on fait: on en crée.

[Traduction]

    Monsieur le Président, ce n'est pas une réponse. On ne fait pas preuve de transparence et de respect à l'égard de la population. Les Canadiens méritent que de meilleures mesures soient prises, car il est question des emplois canadiens, dont certains emplois du centre-ville de Calgary. Les conservateurs et les libéraux sont tous prêts à laisser la CNOOC et les entreprises d'État chinoises dominer le secteur pétrolier du Canada. Pourquoi ne consultent-ils pas les Canadiens avant de conclure cette entente?
    Les prises de contrôle ont déjà fait perdre des milliers d'emplois. Pourquoi le gouvernement ne fait-il pas pression pour obtenir des garanties en matière d'emploi? Pourquoi les conservateurs approuvent-ils secrètement la prise de contrôle?
    Monsieur le Président, les députés de l'opposition cherchent à politiser les processus de révision, ce qui n'est pas crédible. Ces députés s'opposent au commerce et proposent des mesures qui feraient perdre des emplois. Contrairement à eux, nous allons évaluer ces transactions pour déterminer si elles sont susceptibles de présenter un avantage net pour le Canada, et ce, toujours dans l'intérêt supérieur des Canadiens. Nous ne politiserons pas cette question. Nous agirons comme il se doit. Le Plan d'action économique des conservateurs a créé, net, 820 000 emplois. Voilà les résultats de ce que nous faisons.

[Français]

Les 41es élections générales

    Monsieur le Président, au NPD, on est pour le commerce, mais le commerce qui protège nos emplois, qui protège nos ressources et qui protège notre énergie, et ce, dans l'intérêt des Canadiens. L'opposition officielle ne va pas les laisser faire.
    Ce n'est pas le seul dossier où il y a des problèmes en ce qui concerne les conservateurs. Dans la fraude électorale, les preuves s'accumulent. Élections Canada le dit: il y a eu des appels trompeurs. Des employés de centres d'appel ont signé des affidavits pour confirmer que ce sont les conservateurs qui faisaient ces appels. Le Web est rempli de plaintes d'électeurs qui disent avoir reçu des appels trompeurs avec des numéros de téléphone associés aux conservateurs. Ils ont leurs empreintes partout dans cette histoire-là.
    Au lieu de couvrir ceux qui ont triché et fraudé, vont-ils appuyer notre projet de loi pour renforcer les règles électorales?
    Monsieur le Président, la préoccupation particulière que l'honorable député soulève a été abordée par le Parti conservateur il y a plus d'un an. L'allégation qu'il pose est fausse.
    En ce qui concerne le comté de Guelph, nous travaillons proactivement avec Élections Canada afin de trouver ce qui s'y est produit.
    En parlant de transparence, j'aimerais demander au député de se lever à la Chambre pour indiquer si, après tous ses dons aux séparatistes, il est, oui ou non, fédéraliste.

  (1435)  

    Monsieur le Président, c'est une réponse intéressante. Ça se compare aux lignes de son collègue de Beauce, d'ailleurs. On est à peu près au même niveau.
    L'attitude des conservateurs dans ce dossier et en général me pose problème. Le NPD a déposé une motion pour resserrer les règles du jeu électoral. Les conservateurs l'ont appuyée, mais après ils n'ont rien fait. Ils n'y ont pas donné suite, ils se tournent les pouces.
    Le NPD a déposé un projet de loi pour éviter que de telles fraudes électorales ne se reproduisent, et ils ne semblent pas prêts à l'appuyer. C'est le temps de faire un choix: soit les conservateurs appuient notre initiative et mettent en application nos recommandations, soient ils appuient la fraude électorale.
    De quel bord sont-ils?

[Traduction]

    Monsieur le Président, le député évoque les propos de notre collègue de Beauce, qui citait tout simplement une proposition faite par le NPD au comité des transports. La proposition consiste à créer une nouvelle taxe sur la valeur ajoutée. On la trouve à la quatrième ligne de la page 2.
    Ce qui m'apparaît troublant, c'est que le député ne veuille pas être aussi généreux avec les contribuables qu'avec ses amis séparatistes qu'il a financés 29 fois.
    Monsieur le Président, hier, les conservateurs ont essayé de prétendre que, « parmi les gens rattachés à la campagne nationale, personne n'a jamais dit à qui que ce soit qu'un bureau de vote avait changé d'emplacement ». Pourtant, c'est exactement ce que nous apprennent les documents d'Élections Canada, qui précisent que les appels provenaient du quartier général du Parti conservateur. Les affidavits nous indiquent que c'est ce qui était écrit dans le scénario, et les avocats du Parti conservateur confirment que les appels ont été faits. On ne peut pas parler d'une campagne propre et éthique.
    Les conservateurs nous diront-ils qui s'est occupé, au quartier général du Parti conservateur, de diriger cette équipe digne des cambrioleurs du Watergate? Qui orchestrait les coups tordus lors de la campagne?
    Monsieur le Président, le Parti conservateur a communiqué il y a plus d'un an avec Élections Canada pour faire la lumière sur la question soulevée par le député. Il s'agit d'une allégation complètement fausse.
    Nous collaborons activement avec Élections Canada pour déterminer ce qui s'est produit exactement dans la circonscription de Guelph.
    Le député parle de coups tordus, mais c'est lui qui, en réalité, est l'auteur d'un coup tordu au détriment de ses électeurs, qu'il a floués lors de plusieurs élections en leur promettant de s'opposer au registre des armes d'épaule. Lorsqu'il a eu l'occasion de se prononcer à ce sujet, il n'a pas tenu parole. Il a changé de camp. Il a fait volte-face. Voilà un coup tordu.
    Voilà bien mon ami le chasseur de canard, monsieur le Président.
    Je suis content qu'il parle de Guelph, car nous pouvons ainsi parler de la campagne dans cette circonscription et du député de Labrador, le ministre, qui a refusé hier de dire pourquoi il avait embauché un membre de l'état-major conservateur dans Guelph pour que ce dernier travaille dans son cabinet. Le ministre refuse de nous dire pourquoi cette personne est désormais son directeur des affaires parlementaires.
    Hier, nous avons découvert que les conservateurs étaient heureux que le ministre demeure caché dans sa circonscription plutôt que de faire son travail dans l'ensemble du Canada.
    J'ai une question toute simple à poser à ce ministre. Lorsqu'il a embauché Chris Crawford, un membre de l'état-major conservateur dans Guelph, s'agissait-il du prix à payer pour le tenir loin des projecteurs, dans le cabinet du ministre le plus discret du gouvernement, comme l'espèrent les conservateurs?
    Monsieur le Président, ni le ministre, ni aucun autre membre du gouvernement ne s'excuseront jamais de passer du temps dans leur circonscription. Les gens que nous représentons méritent que nous soyons présents parmi eux.
    C'est précisément parce que le ministre est à l'écoute des braves gens de Labrador qu'il est en mesure de défendre aux Communes leurs valeurs, soit le travail et le bon sens.
    Si le député faisait la même chose dans sa circonscription, il apprendrait peut-être que les braves habitants de sa circonscription rurale ne veulent pas d'un registre des armes d'épaule dispendieux ayant déjà coûté un milliard de dollars et ayant pour fonction de harceler les chasseurs de canard et les agriculteurs.
    Monsieur le Président, les conservateurs refusent de répondre à des questions importantes concernant le scandale des appels automatisés, même si nous savons qu'ils étaient au courant avant les élections.
    Aucun ministre n'a le courage d'aborder cette question. Nous devons nous contenter du verbiage du secrétaire parlementaire qui s'est considérablement discrédité en essayant de balayer l'affaire du revers de la main jusqu'à la condamnation.
    Qu'essaie de cacher le gouvernement conservateur et quand aura-t-il le courage de nous remettre les courriels non censurés?
    Monsieur le Président, en fait, Élections Canada a réglé, il y a plus d'une année, la question que soulève le député.
    En ce qui concerne la circonscription de Guelph, nous continuons de collaborer proactivement avec Élections Canada afin de faire toute la lumière sur ce qui s'est passé.
    À l'heure actuelle, le Parti libéral du Canada est le seul parti reconnu coupable d'avoir fait des appels automatisés illégaux. Si le député tient réellement à savoir ce qui s'est passé dans la circonscription de Guelph, il lui suffit de s'adresser à son collègue, Frank, assis trois sièges plus loin.
    Des voix: Oh, oh!

  (1440)  

    À l'ordre, s'il vous plaît. Je rappelle au député qu'il ne doit pas utiliser le prénom d'un député, mais plutôt son titre ou sa circonscription.
    Le député d'Avalon a la parole.
    Monsieur le Président, ce qui est cocasse, c'est que le secrétaire parlementaire a déjà dirigé un centre d'appels politiques. Il a fait des appels automatisés non identifiés et a enfreint les règles du CRTC. En ce qui concerne les appels automatisés, il devrait peut-être balayer devant sa porte.
    Soyons francs. Quand les conservateurs cesseront-ils d'éluder les questions, de détourner l'attention et de jouer à la victime et diront-ils la vérité aux Canadiens concernant le rôle qu'ils ont joué dans le scandale de la fraude électorale?
    Monsieur le Président, nous savons qu'un seul parti a été reconnu coupable d'avoir fait des appels automatisés illégaux.
    J'ai toujours été très franc, mais je ne tiens pas à être franc comme le député d'en face. En fait, à mon avis, personne à la Chambre ne veut être aussi franc.
    Le député doit apprendre à respecter les règles et nous ferons bien sûr tout ce qui est en notre pouvoir pour les lui enseigner.

L'éthique

    Monsieur le Président, le député de Labrador a eu toutes les chances de prouver qu'il est innocent des accusations portées contre lui en matière de dons anonymes et de dons de sociétés, de prêts sans intérêt, de rabais illégaux sur les billets d'avion et de dépenses électorales bien au-delà des limites. Son agent officiel a même prétendu que, quand il a signé les documents, tout était en règle.
    Comment le ministre peut-il s'asseoir dans la première rangée et agir comme si rien ne s'était passé? Comment le premier ministre peut-il fermer les yeux sur cette situation? Le gouvernement n'a-t-il aucune honte?
    Monsieur le Président, le ministre en question continue de travailler fort pour représenter les habitants de Labrador ainsi que tous les Canadiens. Il n'a aucune leçon à recevoir d'un parti qui continue à avoir presque 500 000 $ de prêts non remboursés qui sont maintenant devenus des dons illégaux dépassant grandement la limite permise.
    Il est temps que le Parti libéral assume ses responsabilités pour avoir enfreint les règles, et qu'il rembourse ces prêts.

L'emploi

    Monsieur le Président, cela fait trois ans que l'ancienne vérificatrice générale a relevé de graves problèmes concernant le Programme des travailleurs étrangers temporaires. Malgré les années, le programme est toujours un gâchis. La mauvaise gestion du programme par les conservateurs compromet les emplois pour les travailleurs canadiens.
    Quand ce problème sera-t-il réglé et combien de temps encore les Canadiens devront-ils attendre avant d'avoir la priorité pour les emplois offerts au Canada?
    Monsieur le Président, nous croyons fermement que les Canadiens doivent avoir la priorité pour toute possibilité d'emploi au pays. Voilà pourquoi nous avons instauré des programmes qui les aident à trouver les emplois disponibles dans leur champ de compétence et dans leur région. Nous avons tout un programme destiné à faire le rapprochement entre les Canadiens et les emplois. Nous examinons également le Programme des travailleurs étrangers temporaires pour nous assurer qu'il respecte nos valeurs. Toutefois, tandis que nous tentons d'aider les Canadiens à obtenir du travail, le NPD continue de voter contre chacun de nos efforts.

[Français]

La citoyenneté et l'immigration

    Monsieur le Président, hier, j'ai posé une question au sujet de la fermeture de 19 bureaux régionaux de Citoyenneté et Immigration Canada, mais je n'ai eu pour réponse qu'une tentative de justification du gaspillage des fonds publics pour flatter l'ego du ministre.
    Je poserai donc la question à nouveau: compte tenu des dépenses somptueuses du ministre pour soigner son image, comment justifie-t-il les compressions dans les services en matière d'immigration? Le ministre trouve-t-il acceptable qu'en raison des compressions, le taux de réponse soit de 9 % dans le centre d'appels de Montréal?
    Monsieur le Président, la question est ridicule. Effectivement, notre gouvernement a fait davantage pour qu'on puisse entendre les voix des médias ethnoculturels afin d'examiner les enjeux importants pour les Canadiens issus des communautés culturelles. Toutefois, on peut avoir un système d'immigration plus efficace, grâce à l'utilisation de technologies informatiques, sans toutes sortes de bureaux. En effet, cela nous a permis de réaliser certaines économies afin d'améliorer les services destinés aux visiteurs et aux immigrants au Canada.

  (1445)  

[Traduction]

Les affaires étrangères

    Monsieur le Président, le rapport Petrie fait état de la réponse des Nations Unies dans les derniers jours de la guerre civile au Sri Lanka. L'immense tragédie du conflit et les importantes pertes civiles ne font aucun doute. Le bilan du Sri Lanka au chapitre des droits de la personne suscite encore les préoccupations de la communauté internationale. Rien ne porte à croire qu'il s'améliorera.
    À défaut de mesures concrètes visant à lancer une enquête impartiale, indépendante et internationale sur les violations des droits de la personne, les conservateurs renouvelleront-ils l'engagement qu'ils ont pris de boycotter le Sommet du Commonwealth prévu l'année prochaine au Sri Lanka et encourageront-ils d'autres pays membres à faire de même?
    Monsieur le Président, aucun gouvernement et aucun chef d'État dans le monde, si ce n'est le Canada et notre premier ministre, ne se sont autant employés à favoriser une véritable réconciliation au Sri Lanka. Aucun gouvernement ne s'est autant démené pour que l'on exige des comptes au sujet des événements effroyables et scandaleux qui ont eu lieu à la fin de la guerre civile et aucun gouvernement n'a dénoncé aussi vigoureusement la détérioration de la situation des droits de la personne dans bien des régions du Sri Lanka.
    Le gouvernement continuera de faire ce qui s'impose pour promouvoir les intérêts des habitants du Sri Lanka, y compris les Tamouls. Nous n'avons toujours pas pris de décision en ce qui concerne le Sommet du Commonwealth, mais je peux affirmer que la Chambre et tous les Canadiens peuvent compter sur le gouvernement pour prendre des mesures fermes et fondées sur les principes pour appuyer les Sri Lankais.
    Monsieur le Président, le rapport de l'ONU est clair. Le gouvernement du Sri Lanka et les rebelles partagent la responsabilité pour les atrocités qui ont eu lieu. Cependant, le rapport met également en évidence les graves erreurs commises par les Nations Unies. Le rapport affirme que l'ONU n'a pas défendu les droits des personnes qu'elle a le mandat de protéger.
    Que fait le ministre pour s'assurer qu'on donne suite à ces recommandations afin d'éviter qu'une telle situation ne se reproduise?
    Monsieur le Président, c'est du jamais vu. L'opposition officielle dénigre les Nations Unies à la Chambre des communes.
    J'assure à la Chambre que nous travaillerons de concert avec nos partenaires internationaux et avec les Nations Unies. À notre avis, le rapport est réfléchi et incisif et nous rappelle que nous devons faire de notre mieux. Les Canadiens peuvent compter sur le premier ministre et sur le gouvernement pour prendre les meilleures décisions dans ce dossier.

La justice

    Monsieur le Président, notre gouvernement a un excellent bilan: il fait passer les victimes avant tout, sévit contre les délinquants violents et dangereux et veille à la sécurité de nos rues et de nos collectivités. Depuis trop longtemps, notre système pénal n'inspirait plus confiance aux Canadiens, car des personnes condamnées pour agression sexuelle, enlèvement ou incendie criminel, par exemple, n'écopaient que d'une peine de détention à domicile. Nous, députés conservateurs, estimons que quiconque met le feu à la propriété d'autrui ne devrait pas purger sa peine dans le confort de son foyer.
    Le ministre de la Justice peut-il faire le point sur la loi d'initiative ministérielle qui vise à interdire la détention à domicile des auteurs de crimes graves?
    Monsieur le Président, je suis ravi d'informer la Chambre que la mesure d'initiative ministérielle qui interdit la détention à domicile des auteurs de crimes graves s'applique dès aujourd'hui. La Loi sur la sécurité des rues et des communautés est donc maintenant en vigueur dans son intégralité. Grâce à notre gouvernement, il n'est plus possible d'imposer une peine avec sursis ou la détention à domicile à une personne trouvée coupable d'un crime grave, comme une agression sexuelle, un enlèvement, un incendie criminel ou la traite des personnes.
    Malgré les députés de l'opposition, qui nous ont mis des bâtons dans les roues pendant des années, nous limitons le recours à la détention à domicile. Nous continuerons à prendre la défense des victimes et des honnêtes Canadiens.
    Monsieur le Président, quand il est question de soutenir les victimes d'actes criminels, les conservateurs sont de beaux parleurs, mais de petits faiseurs. Ce n'est qu'à la suite d'un appel public que le Centre canadien de ressources pour les victimes de crimes a enfin obtenu des fonds. Or le financement qu'on lui a accordé ne suffit même pas à payer le salaire d'une personne à temps plein. Cet organisme ne pourra pas continuer à offrir des services essentiels aux victimes si son financement est imprévisible.
    Le ministre s'engagera-t-il aujourd'hui à accorder un financement stable, à long terme, au Centre canadien de ressources pour les victimes de crimes, afin que celui-ci puisse continuer d'offrir aux victimes d'actes criminels l'aide dont elles ont besoin et à laquelle elles ont droit?
    Monsieur le Président, le député semble oublier que c'est l'actuel gouvernement conservateur qui a créé le Centre national de prévention du crime et qui y a alloué un financement de 40 millions de dollars par année. En outre, nous avons investi 37,5 millions de dollars dans le Fonds de lutte contre les activités des gangs de jeunes. Nous avons accordé un financement permanent de 7,5 millions de dollars à ce programme afin d'en assurer la pérennité.
    Qu'a fait le député d'en face? Il a voté contre ces programmes.

  (1450)  

[Français]

    Monsieur le Président, les victimes ne veulent pas de partisanerie, elles veulent des services. Ils méritent beaucoup mieux que les belles promesses des conservateurs.
    Le Centre canadien de ressources pour les victimes de crimes a besoin de 115 000 $ par an pour assurer des services aux victimes. Ce sont des pinottes sur un budget de 6 milliards de dollars.
    Au lieu d'essayer de marquer des points politiques, le ministre peut-il s'engager à assurer un financement stable et à long terme au centre et aux autres groupes d'aide aux victimes?

[Traduction]

    Monsieur le Président, le NPD aime parler de mesures de prévention de la criminalité, mais lorsqu'il faut se prononcer, il vote toujours contre les mesures de cette nature. C'est le gouvernement conservateur qui a créé la Stratégie nationale pour la prévention du crime et le Fonds de lutte contre les activités des gangs de jeunes. J'espère que la députée mettra fin à son double discours et qu'elle a vraiment l'intention d'appuyer les mesures d'aide aux victimes.

[Français]

    Monsieur le Président, les conservateurs ne sont pas tough on crime, ils sont cheap on crime.
    Notre système de justice croule sous le poids de l'inaction conservatrice. Nos cours sont pleines à craquer, on manque de juges, les délais sont de plus en plus longs et l'aide juridique est sous-financée. Les provinces et les territoires ont déjà dénoncé ces compressions lors de la dernière réunion des ministres de la Justice.
    Les conservateurs vont-ils enfin s'engager à régler ces problèmes criants en assurant la viabilité de notre système de justice?

[Traduction]

    Monsieur le Président, c'est exactement ce que nous faisons depuis six ans. Nous prenons en considération toutes les demandes des provinces, comme nous l'avons toujours fait. Il est bien dommage que le NPD s'oppose systématiquement à nos efforts pour réprimer la criminalité et défendre les intérêts des victimes et des citoyens respectueux de la loi. Quand le NPD reviendra-t-il à la raison et se décidera-t-il à prendre le parti des Canadiens respectueux de la loi? Quand?

[Français]

    Monsieur le Président, ce n'est pas parce qu'on finit sur un crescendo qu'on est nécessairement plus sérieux. Ou le ministre n'a pas écouté ma question ou il a décidé de faire de l'aveuglement volontaire. Or ce genre de défense ne fonctionne pas en cour.
    Les conservateurs déposent des projets de loi sans tenir compte des conséquences, qu'ils ne connaissent pas parce qu'ils mettent des bâillons partout et qu'ils ne font pas d'études adéquates concernant ces projets de loi. Puis, quand vient le temps de réparer leurs pots cassés, ils jouent à l'autruche. Nos cours de justice sont surchargées et sous-financées, et la situation s'envenime chaque jour.
    Pourquoi le ministre de la Justice s'oppose-t-il au financement et au fonctionnement adéquats de notre système de justice?

[Traduction]

    Monsieur le Président, je ne sais pas où était la députée, mais nous avons augmenté le nombre de juges au pays pour la première fois depuis des années en nommant récemment deux juges au Nunavut. L'opposition ne l'a pas remarqué. Elle était si occupée à s'opposer à notre programme de lutte contre la criminalité qu'elle ne s'en est même pas aperçue. Les demandes de ressources ou de juges additionnels sont toujours examinées soigneusement par le gouvernement qui estime qu'il s'agit d'une priorité.

Les affaires autochtones

    Monsieur le Président, les documents provenant de l'école de la Première Nation de Shawanaga mettent clairement en lumière l'insuffisance du financement pour les élèves des Premières Nations. Hier, le ministre a tenté de défendre l'indéfendable en disant que je comparais des pommes et des oranges. Les Premières Nations ne sont pas dupes. Je comparais des pommes et des pommes. Les élèves qui vivent à l'extérieur d'une réserve reçoivent une pomme entière. Ceux qui vivent dans une réserve en reçoivent la moitié d'une. Quand le gouvernement cessera-t-il d'induire les Canadiens en erreur et fournira-t-il pour les élèves des Premières Nations un financement égal à celui destiné aux élèves à l'extérieur des réserves?
    Monsieur le Président, nos chiffres montrent le total des dépenses pour chaque élève. La députée d'en face n'inclut qu'une partie des dépenses qui ne reflètent qu'une partie des coûts pour les écoles des réserves. Chaque année, le gouvernement injecte 1,7 milliard de dollars pour 117 000 élèves dans les réserves. Depuis 2006, nous avons investi dans 263 projets d'écoles, dont 33 nouvelles écoles. Nous sommes fiers d'aider les élèves des Premières Nations à atteindre leurs objectifs de carrière et la prospérité à laquelle ils aspirent.

La santé

    Monsieur le Président, des données inquiétantes établissent maintenant des liens entre la consommation de boissons énergisantes et certains cas de maladie grave et de décès chez les enfants et les jeunes. Il y a un an, le comité d'experts mis sur pied par la ministre l'a avisée des risques élevés associés aux boissons énergisantes, et il lui a recommandé de mettre en place une réglementation pour que la vente de ces boissons soit surveillée et pour en interdire la vente aux personnes de moins de 18 ans. La ministre n'a pas tenu compte des recommandations du comité et a opté pour une autoréglementation de l'industrie.
    La ministre doit protéger la santé des Canadiens. Pourquoi continue-t-elle de faire passer l'intérêt de l'industrie avant le bien-être des enfants et des jeunes Canadiens?

  (1455)  

    Monsieur le Président, Santé Canada a dit clairement que les boissons énergisantes contenant de la caféine ne sont pas recommandées pour les enfants. L'an dernier, le gouvernement a annoncé une nouvelle approche en matière de réglementation des boissons énergisantes visant à limiter la quantité de caféine dans ces produits. De plus, un meilleur étiquetage permet aux consommateurs et aux parents de prendre des décisions éclairées. Les nouvelles mesures aideront les Canadiens à prendre des décisions éclairées quant à la quantité de caféine qu'ils consomment.

[Français]

L'environnement

    Monsieur le Président, hier, en comité parlementaire, le ministre de l'Environnement y est allé d'une déclaration insignifiante en réponse à une de mes questions.
    Lorsque je lui ai simplement demandé quel était le coût de l'approche sectorielle inefficace adoptée par les conservateurs pour réduire les émissions de gaz à effet de serre, le ministre a affirmé que les chiffres n'étaient pas importants.
    Soyons clairs: soit le ministre n'a aucune idée des coûts de ses politiques, soit il veut les cacher.
    Comme je suis gentille, je vais lui donner une deuxième chance. Combien coûtera aux contribuables l'approche sectorielle des conservateurs?

[Traduction]

    Monsieur le Président, c'est une légère déformation de notre échange d'hier pendant la réunion du comité.
    Notre plan sectoriel pour réduire les émissions de gaz à effet de serre a d'abord visé la réglementation des deux secteurs qui produisent le plus grand nombre de mégatonnes annuellement, soit les émissions d'échappement et la production d'électricité à partir du charbon. Les estimations coûts-avantages de ces règlements se trouvent sur le site Web d'Environnement Canada, tout comme le résumé de l'étude d'impact de la réglementation.
    Monsieur le Président, une déformation, dit-il? La transcription des délibérations prouve le contraire.
    Le ministre semble en savoir beaucoup plus long sur les politiques néo-démocrates inventées que sur son propre ministère. Les experts confirment que son approche sectorielle ne fonctionne pas. En matière de réduction des émissions de gaz à effet de serre, c'est l'approche la moins efficace et la plus coûteuse. Il y a six mois, nous avons demandé au ministre quel était le coût du plan. Il n'a pas répondu. Hier, il a dit que, pour lui, les chiffres n'étaient vraiment pas si importants.
    Le ministre cache-t-il la réponse ou ignore-t-il vraiment quel est le coût du plan?
    Monsieur le Président, visiblement, la députée n'écoutait pas lorsque j'ai répondu à la question précédente et elle n'était pas présente hier à la réunion du comité. Les deux premiers secteurs ont été réglementés. Les coûts-bénéfices sont accessibles. On ne peut pas donner de montant total jusqu'à ce que tous les secteurs qui figurent dans notre plan sectoriel aient été réglementés.
    Le chiffre qui intéresse les Canadiens, c'est la taxe sur le carbone de 21 milliards de dollars qui a été proposée et que le NPD irait chercher dans les poches des contribuables canadiens qui travaillent fort.

Les affaires étrangères

    Monsieur le Président, c'est aujourd'hui la Journée mondiale de l'enfance, une journée consacrée à promouvoir le bien-être des enfants du monde entier. Notre gouvernement est résolu à protéger les enfants et à veiller sur le bien-être de ces citoyens très vulnérables.
    La ministre d'État des Affaires étrangères responsable des Amériques et des affaires consulaires pourrait-elle parler à la Chambre de la dernière initiative qui vise à protéger les enfants canadiens emmenés illégalement à l'étranger et à aider les parents délaissés?
    Monsieur le Président, j'apprécie l'engagement de mon collègue de Niagara-Ouest—Glanbrook à l'égard de ce problème important.
    Nous sommes de tout coeur avec les parents dont l'enfant a été enlevé par son père ou sa mère. C'est une situation déchirante. Afin de les aider, nous avons lancé aujourd'hui une nouvelle publication intitulée Enlèvement international d’enfants: Un guide à l’intention des parents délaissés. J'encourage tous les députés à se rendre sur le site Voyage.gc.ca pour lire ce guide et à commander des exemplaires pour leur bureau de circonscription.
    Les enfants sont notre ressource la plus précieuse. Le gouvernement met tout en oeuvre pour les protéger et les défendre.

[Français]

L'éthique

    Monsieur le Président, comment le ministre d'État responsable de la Réforme démocratique peut-il tolérer que le ministre de la Citoyenneté, de l’Immigration et du Multiculturalisme, en pleine élection fédérale, ait demandé à son ministère d'évaluer sa cote de popularité et de faire des rapports sur des événements partisans?
    Le ministre demandera-t-il à la Commission de la fonction publique du Canada de faire enquête sur ce grave accroc à la démocratie? Combien de fois le gouvernement a-t-il porté atteinte à la neutralité de la fonction publique et tenté de l'assujettir au Parti conservateur?

  (1500)  

    Monsieur le Président, ces questions sont totalement ridicules.
    Sous l'ancien gouvernement, les libéraux n'ont rien dépensé pour surveiller les médias ethnoculturels, car ils n'avaient aucun intérêt envers les points de vue des nouveaux Canadiens et des membres des communautés culturelles.
    Ce gouvernement a quant à lui répondu aux priorités des nouveaux Canadiens, en partie en prenant en considération les voix des nouveaux Canadiens dans les médias ethnoculturels. C'est le ministère qui gère les contrats pour la surveillance des médias. Ce gouvernement répond aux priorités des nouveaux Canadiens, au contraire du gouvernement libéral antérieur.

[Traduction]

Le développement économique régional

    Monsieur le Président, grâce à sa capacité d'entreposage de 1,2 million de tonnes, Thunder Bay est le plus grand port céréalier de l'Amérique du Nord. Il verse plus de 28 millions de dollars par année en impôt fédéral. Pourtant, le gouvernement veut mettre en péril cet atout de renommée mondiale en éliminant des centaines d'emplois à la Commission canadienne des grains. Les conservateurs avaient déjà procédé à des renvois à Thunder Bay en supprimant des emplois au ministère des Anciens Combattants, à la Garde côtière, dans l'armée, à Service Canada, à l'Agence du revenu du Canada et au ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration.
    Pourquoi les conservateurs sabrent-ils dans les services à Thunder Bay? Pourquoi détruisent-ils le lien économique entre les Prairies et le Canada central?
    Monsieur le Président, le gouvernement s'est engagé à dépenser selon ses moyens, et nous sommes en bonne voie d'atteindre cet objectif. Nous agissons ainsi, car c'est ce qui permet de créer des emplois et des débouchés dans le secteur privé, y compris dans le Nord de l'Ontario.
    Nous avons un excellent bilan à Thunder Bay et dans la région environnante. FedNor et d'autres organismes fédéraux travaillent avec des promoteurs locaux pour créer des emplois et des débouchés, ainsi que favoriser la recherche, dans le secteur minier et d'autres secteurs des ressources naturelles, y compris le secteur forestier. Nous sommes fiers de notre bilan à Thunder Bay. Nous continuerons de travailler avec des représentants locaux afin de créer plus d'emplois et de débouchés là-bas.

La coopération internationale

    Monsieur le Président, nous célébrons aujourd'hui la Journée mondiale de l'enfance.
    L'initiative sur la santé des mères, des nouveau-nés et des enfants fait partie des nombreuses mesures prises par le gouvernement pour aider les enfants dans le besoin. Le ministre de la Coopération internationale aurait-il l'obligeance d'informer la Chambre de nos réalisations à cet égard?
    Monsieur le Président, le gouvernement s'engage à aider les enfants les plus vulnérables du monde à survivre et à mener une vie meilleure. Nous apportons de l'aide concrète à ceux qui en ont le plus besoin. En Afghanistan, par exemple, 7,8 millions d'enfants ont été vaccinés contre la polio. Au Bangladesh, nous avons aidé plus de 120 000 enfants vulnérables et forcés de travailler à améliorer leurs capacités de lecture et d'écriture et leurs compétences de vie. Au Soudan du Sud, nous avons aidé plus de 15 000 jeunes à risque à acquérir une certaine instruction et des compétences de vie, afin qu'ils puissent trouver un emploi et améliorer leur sort.
    Veiller à ce que les enfants soient en sécurité, en santé et éduqués est...
    La députée d'Argenteuil—Papineau—Mirabel a la parole.

[Français]

Les affaires autochtones

    Monsieur le Président, en cette Journée nationale de l'enfant, on reconnaît l'importance de nos jeunes, qui sont l'avenir de nos communautés. Malheureusement, les jeunes ne bénéficient pas tous des mêmes droits, et le gouvernement néglige encore les jeunes de Kanesatake.

[Traduction]

    Le financement de l'initiative de réinvestissement de la Prestation nationale pour enfants de Kanesatake a été interrompu inopinément. Grâce à cet investissement, des enfants évitaient de passer une journée complète sans manger et des adolescents participaient à des programmes parascolaires, ce qui les empêchait de traîner dans les rues.
    Pourquoi les conservateurs s'attaquent-ils aux générations futures de Kanesatake et pourquoi laissent-ils tomber les enfants autochtones?
    Monsieur le Président, les investissements que nous avons effectués pour les services aux enfants et aux familles portent fruit. Le modèle préventif que nous avons mis en oeuvre contribue à maintenir les familles unies, y compris les familles élargies. Nous sommes fiers des résultats obtenus et nous continuerons à orienter nos efforts dans ce sens.

[Français]

Les ressources naturelles

    Monsieur le Président, insatisfaite des obstacles auxquels se frottent les projets de pipelines vers les États-Unis et vers l'Ouest, l'industrie pétrolière désire maintenant inverser le flux d'un pipeline entre l'Ontario et le Québec afin de pouvoir livrer chez nous du pétrole issu des sables bitumineux.
    Avant même d'obtenir l'accord du Québec, le ministre des Ressources naturelles s'est dit enthousiaste face à ce projet. Pourtant, le gouvernement du Québec est clair: tout projet en ce sens devra respecter les normes environnementales québécoises et faire l'objet d'une étude approfondie.
    Le ministre des Ressources naturelles s'engage-t-il à respecter l'évaluation environnementale et les choix énergétiques du Québec sur son territoire, oui ou non?

  (1505)  

    Monsieur le Président, le gouvernement soutient en principe la construction de pipelines vers l'Est, l'Ouest et le Sud, sous réserve d'une approbation réglementaire. Acheminer le pétrole vers l'Est du Canada permettra de créer des emplois au pays et de renforcer notre économie en donnant aux raffineries du Québec et du Nouveau-Brunswick la possibilité de raffiner du pétrole canadien à moindres coûts.

[Traduction]

Recours au Règlement

Dépôt de documents  

[Recours au Règlement]
    Monsieur le Président, je demande le consentement unanime de la Chambre pour déposer, dans les deux langues officielles, un document du Comité permanent des transports, de l'infrastructure et des collectivités. Je vais solliciter des appuis pour aider les conservateurs, qui ont continué, durant la période des questions aujourd'hui, à déformer les faits essentiels à propos de ce que la députée de Trinity—Spadina a dit. Ils ont beau avoir été tournés en ridicule dans les pages du Macleans et du Globe and Mail et sur les ondes de CTV, les conservateurs perpétuent cette histoire. Je demande la permission de déposer les délibérations du comité, pour qu'ils sachent ce qui a vraiment été dit...
    À l'ordre, s'il vous plaît.
    Le député de Skeena—Bulkley Valley a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour déposer son document?
    Des voix: Oui.
    Des voix: Non.
    Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour en faire autant et présenter à la Chambre le document intitulé « Projet d’étude du financement des infrastructures » présenté par la députée de Trinity—Spadina et dans lequel la députée et le NPD suggèrent, notamment, une taxe de vente sur la valeur ajoutée et des taxes de ventes locales comme en Europe, en Asie du Sud-Est et aux États-Unis. Je suis certain que la Chambre l'acceptera volontiers.
    Le document est-il dans les deux langues officielles?
    Oui, monsieur le Président.
    Le secrétaire parlementaire n'a pas besoin du consentement unanime.

Les voies et moyens

Motion no 14  

     propose que la motion de voies et moyens tendant à modifier la Loi de l'impôt sur le revenu, la Loi sur la taxe d'accise et d'autres lois connexes soit adoptée.
    Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
    Des voix: D'accord.
    Une voix: Avec dissidence.

    (La motion est adoptée.)


Initiatives ministérielles

[Initiatives ministérielles]

[Français]

Loi sur la transparence financière des Premières Nations

     La Chambre reprend l'étude du projet de loi C-27, Loi visant à accroître l'obligation redditionnelle et la transparence des Premières Nations en matière financière, dont le comité a fait rapport avec des propositions d'amendement, ainsi que des motions 1 à 3.
    Monsieur le Président, comme je disais plus tôt, le problème, c'est que bon nombre de rapports doivent déjà être fournis par les communautés des Premières Nations d'un bout à l'autre du Canada. Je tiens à lire quelques sections liées à ce qui est demandé par le Manuel des rapports financiers de clôture d'exercice de l'AADNC.
    Conformément à la section 6.4.1 de ce manuel, « [l]es Premières nations doivent divulguer, tant à leurs membres qu’à l'AADNC, les rémunérations gagnées ou accumulées par les représentants élus ou nommés et les cadres supérieurs non élus ».
    Conformément à la section 6.4.2, les montants des rémunérations reçues gagnées ou accumulées des représentants élus ou nommés à divulguer « proviennent de toutes sources au sein de l'entité comptable du bénéficiaire, y compris les montants provenant, sans s'y limiter, du développement économique et d'autres types d'entreprises commerciales ».
    On voit que des mesures et mécanismes sont déjà en place pour assurer que ces renseignements sont divulgués. Ce projet de loi va trop loin. Ces ressources devraient être allouées au bien-être de la communauté, car on sait qu'elle vit des difficultés.
    J'aimerais souligner encore une fois que ce gouvernement a beaucoup de travail à faire en ce qui concerne les collectivités des Premières Nations. On n'est pas encore rendu là. À certains endroits, il n'y a toujours pas d'école et les gens n'ont toujours pas accès à l'eau potable, ce qui est un bien essentiel pour pouvoir survivre. Comme l'a souligné mon collègue, cela fait sept ans que certaines communautés doivent faire bouillir leur eau pour pouvoir la boire. Pourquoi ne pas s'attaquer à cela avant de s'imposer dans la gouvernance des collectivités et des communautés des Premières Nations?
    Je tiens aussi à lire les recommandations que le vérificateur général a faites à ce gouvernement sur le même sujet. Ces recommandations n'ont pas été respectées et on n'en tient pas compte dans ce projet de loi. Dans un rapport qui date de juin 2011, le vérificateur général note que la charge de production des déclarations des Premières Nations s'est aggravée au cours des dernières années. Le Bureau du vérificateur général du Canada a recommandé à maintes reprises la réduction de la charge de déclaration et une meilleure compréhension des demandes faites aux Premières Nations, puisque plusieurs de ces rapports ne sont même pas utilisés par les ministères du gouvernement fédéral.
    On a donc déjà quantité de rapports, on demande déjà énormément de ressources, de temps, d'argent même, et de l'énergie qui pourrait être mieux concentrée ailleurs. On en demande encore plus, et le Bureau du vérificateur général du Canada a souligné que certains rapports n'étaient même pas utilisés. Il a demandé des changements structurels majeurs afin d'améliorer les politiques et pratiques du gouvernement fédéral, y compris: préconiser les normes de service des produits et des responsabilités claires et mesurables; promulguer des mesures législatives de base pour des services d'appui clés, notamment l'éducation, le logement, l'eau potable; et les mesures relatives aux retards en ce qui concerne l'octroi de subventions et de financement compliquent la planification à long terme. Ce sont les recommandations qui ont été faites directement à ce gouvernement.
    Je vois qu'il me reste peu de temps et je vais terminer en disant ceci. On a nous-mêmes consulté les communautés des Premières Nations, ce que ce gouvernement a complètement omis de faire. Nous savons d'où vient le problème véritable: il ne vient pas des salaires exorbitants, mais bien des décennies de paternalisme qui ont placé les chefs des Premières Nations dans une position où ils sont responsables de la mise en oeuvre des décisions prises par le gouvernement fédéral, c'est-à-dire en vertu de la Loi sur les Indiens. Non seulement, cela est manifestement inapproprié, mais cela demeure une recette pour engendrer de tristes résultats.

  (1510)  

[Traduction]

    Monsieur le Président, tout récemment, la députée a dit que son parti avait consulté les Premières Nations. Je me demande si elle a consulté celles qui ont clairement dit s'inquiéter des sommes d'argent qui ne sont pas divulguées par les chefs et les conseillers d'un bout à l'autre du Canada.
    La députée pourrait-elle parler de cette situation aux gens qu'elle a déjà consultés et qui s'en inquiètent?

[Français]

    Monsieur le Président, selon moi, la situation est un peu exagérée. La vérité est que le salaire moyen des chefs des Premières Nations est de 60 000 $ et le salaire moyen des conseillers est de 31 000 $. Cinquante pour cent des chefs gagnent moins de 60 000 $ et seulement 5 % d'entre eux gagnent plus de 100 000 $.
    C'est bien beau de généraliser, de créer des stéréotypes en disant que telle personne a fait une erreur, mais des députés conservateurs ont aussi fait des erreurs. Va-t-on créer des stéréotypes avec cela? Non. Il faut prendre les cas individuellement et évaluer correctement la chose. Compte tenu de ces chiffres, le problème n'est pas énorme.

  (1515)  

    Monsieur le Président, j'ai écouté avec attention les propos de ma collègue. Évidemment, il me semble qu'on reconnaît certains modèles chez les conservateurs et c'est là-dessus que j'aimerais l'entendre.
    Tout d'abord, je me suis étouffé juste avec le titre, car il me semble que quand on parle de la loi sur la transparence financière, ce n'est pas tout à fait ce à quoi les conservateurs nous ont habitués. Alors, pourquoi aller demander à d'autres ce qu'on n'est pas capables d'obtenir en cette Chambre? Cela me pose problème. Il me semble aussi que ce projet de loi est la réponse à une exception malheureuse qu'on a érigée en système et pour laquelle on fait un projet de loi un peu exagéré ou nettement plus large que le problème qu'on aurait à résoudre.
    La députée est-elle effectivement d'accord avec moi pour dire qu'on voit ce genre de modèle se répéter maintes et maintes fois avec le gouvernement conservateur?
    Monsieur le Président, mon collègue l'a souligné durant ses remarques, quelqu'un qui n'est pas transparent est en train de demander que soient transparentes les Premières Nations. Les conservateurs eux-mêmes ne donnent pas les informations essentielles au directeur parlementaire du budget, qui a besoin de ces informations, c'est son mandat de les obtenir et il doit aller devant les tribunaux pour les avoir.
    Je trouve cela complètement illogique et un peu paradoxal que ce gouvernement demande ces informations, demande cette transparence, alors que lui-même n'est pas capable d'atteindre ce niveau de transparence.
    Monsieur le Président, je remercie de son discours ma collègue.
    Je voulais connaître son opinion sur un point. On voit très rarement un problème dans certaines communautés autochtones alors que les membres de la communauté n'ont pas accès à certains documents. C'est plutôt très rare. Selon les conservateurs, la solution est de publier cela sur un site Web, disponible pour tous. On sait qu'Internet est disponible dans le monde entier. On pourrait donner ces informations à tout le monde, ce qui pourrait désavantager certaines personnes qui sont dans l'entreprise. J'en ai parlé un peu plus tôt aujourd'hui.
    Est-ce la solution? Bien sûr, il faudrait trouver un moyen de rendre ces informations accessibles à tous les membres de la communauté autochtone, mais ce moyen n'est pas nécessairement efficace et il va plutôt nuire aux communautés autochtones.
    Monsieur le Président, je remercie de sa question mon collègue. C'est sûr que c'est inquiétant pour une entreprise. J'aimerais d'ailleurs souligner que ce projet de loi risque de poser des problèmes en vertu de la Loi sur la protection des renseignements personnels ainsi que de la Loi sur l'accès à l'information, lois que nous promouvons ici, au Canada, et auxquelles nous adhérons.
    Demander à une entreprise de divulguer l'ensemble de ses dépenses et toutes ses informations financières, cela désavantage grandement cette entreprise comparativement à une autre. Si je démarrais une entreprise, je ne serais pas assujettie aux mêmes lois. Donc, cela désavantage une population qui est déjà fortement désavantagée. Il y a donc là un manque de justice.

[Traduction]

    Monsieur le Président, je suis ravie de participer au débat qui nous occupe aujourd'hui.
    Je tiens à parler des motions qui ont été présentées. Il est question de l'article 11 du projet de loi C-27, Loi sur la transparence financière des Premières Nations. Voici ce que dit cet article:
    En cas d’inexécution de toute obligation prévue à l’article 8, toute personne, y compris le ministre, peut demander à une cour supérieure de rendre une ordonnance enjoignant au conseil de s’en acquitter dans le délai qu’elle fixe.
    Cet article permet à tous les Canadiens, y compris le ministre, de demander à un tribunal d'obliger une administration autochtone de publier ses états financiers consolidés et les annexes des rémunérations et des dépenses si elle ne respecte pas les dispositions du projet de loi C-27. Cet article est nécessaire, car il donne un moyen de remédier à la situation lorsque les autorités autochtones ne publient pas leurs états financiers.
    Comme nous le savons tous, au Canada, les gouvernements fédéral et provinciaux, de même que les administrations municipales, doivent se conformer à la loi; ainsi, le public est informé des états financiers du gouvernement et de ses organismes, et il connaît la rémunération de ses représentants élus et les frais qui leur sont remboursés. Pour cela, on peut procéder de différentes façons, mais en définitive, le résultat est le même. La population dispose de l'information financière concernant tous les ordres de gouvernement; du moins, à l'exception des gouvernements des Premières Nations, qui relèvent de la Loi sur les Indiens.
    Le projet de loi C-27 vient tout simplement combler cette lacune. Ce faisant, le projet de loi règle une situation qui brouille l'obligation des conseils des Premières Nations à rendre compte à leurs propres membres.
    Comme on l'a déjà dit, si un membre d'une Première Nation ne peut obtenir l'information financière concernant sa bande, il peut la demander au ministère des Affaires autochtones et du Développement du Nord. Chaque année, le ministère reçoit de nombreuses demandes de ce genre de la part de membres des Premières Nations qui cherchent des renseignements financiers élémentaires concernant leur collectivité et qu'ils devraient pouvoir obtenir directement de leur bande. En plus de ces demandes informelles de renseignement, le ministère reçoit également des plaintes officielles concernant d'éventuels cas de mauvaise gestion ou d'appropriation illicite des fonds de la bande, ou de rémunération abusive de ses dirigeants.
    Le projet de loi, qui rendra cette information facilement accessible à tous, va dispenser le ministre d'intervenir dans bien des cas, ce qui va promouvoir une reddition de comptes plus directe du chef de la Première Nation à ses membres. En résumé, aux termes du projet de loi, il incombera aux gouvernements des Premières Nations de rendre des comptes aux collectivités qu'ils dirigent.
    Cela ne veut pas dire pour autant que les Premières Nations gèrent mal leurs finances ou n'en rendent pas suffisamment compte à leurs membres. Au contraire, on trouve de nombreux exemples de Premières Nations qui non seulement répondent aux exigences fondamentales du gouvernement, mais qui les dépassent. Malheureusement, il reste de nombreuses Premières Nations dont ce n'est pas le cas, comme le prouvent les demandes et les plaintes reçues par le ministère.
    Cependant, grâce à la transparence accrue résultant du projet de loi, bon nombre de ces demandes et de ces plaintes devraient devenir superflues, puisque l'information sera publique. En outre, la transparence accrue entourant la publication des données sur la rémunération et les dépenses va lever les hypothèses qui existent actuellement sur ces questions, dissipant ainsi les rumeurs concernant les salaires des chefs des Premières Nations.
    Tous les chefs des Premières Nations devraient s'en réjouir, car bon nombre d'entre eux voient leur réputation injustement ternie par l'action ou l'inaction d'autres membres de leur bande.
    Mais surtout, grâce au projet de loi C-27, les membres des Premières Nations n'auront plus rien à craindre lorsqu'ils demanderont des renseignements financiers concernant leur bande. Comme l'ont dit notamment des représentants de la Peguis Accountability Coalition au comité, certains se font intimider simplement parce qu'ils contestent leurs dirigeants quant à la façon dont leur argent est employé, ou qu'ils demandent copie des états financiers de la bande.
    À défaut de l'article 11 du projet de loi, les membres d'une Première Nation qui ne parviennent pas à obtenir des renseignements financiers élémentaires concernant leur propre bande devraient toujours contester leur chef et leur conseil devant les tribunaux, créant ainsi une situation de tension au sein de la bande. Ce n'est toutefois pas la seule raison qui justifie l'existence de l'article 11.

  (1520)  

    Un mécanisme adéquat ferait en sorte que les règles soient respectées et que ces documents soient mis à la disposition de tous les Canadiens. Ainsi, tous les Canadiens pourraient constater comment les gouvernements des Premières Nations sont réellement financés.
    Lorsqu'elle a comparu devant le comité, Jody Wilson-Raybould, de l'Assemblée des Premières Nations, a déclaré:
[...] les états financiers consolidés et la publication des revenus ou des investissements témoignent [...] de ce que nos Premières Nations doivent assumer pour soutenir nos propres gouvernements au-delà des transferts fédéraux [...]
    Le projet de loi C-27 est une mesure législative nécessaire. L'article 11 est un élément clé de son succès.
    Le projet de loi C-27 renforcerait la transparence et la reddition de comptes en exigeant que les états financiers consolidés et les annexes des rémunérations et des dépenses vérifiés des Premières Nations soient communiqués aux membres de chacune des collectivités des Premières Nations, ainsi qu'au grand public.
    Il est aussi question de l'article 13 du projet de loi C-27, Loi sur la transparence financière des Premières Nations. Cette disposition prévoit des mesures administratives advenant qu'une Première Nation ne prépare pas et ne publie pas d'états financiers consolidés, de rapports de vérification et d'annexes des rémunérations et des dépenses. Autrement dit, la disposition incite les Premières Nations à se conformer à la loi pour éviter l'imposition des mesures précisées.
    Même si nous sommes convaincus que tous les gouvernements des Premières Nations se conformeront à la loi, puisqu'elle renforce leur transparence envers leur membres, la loi sur la transparence financière des Premières Nations prévoit que, advenant le refus des dirigeants d'une Première Nation de publier les états financiers consolidés vérifiés, le ministre des Affaires autochtones et du développement du Nord canadien disposera de trois options.
    Le ministre pourra exiger du conseil de la Première Nation concernée qu'il élabore un plan d'action en vue de publier rapidement ses renseignements financiers de manière structurée.
    Le ministre pourra aussi retenir les fonds normalement versés à la Première Nation en vertu d'accords de subvention et de contribution en vigueur. Les sommes retenues seraient immédiatement versées une fois que les états financiers consolidés vérifiés de la Première Nation seraient publiés.
    Enfin, le ministre pourra résilier complètement les accords de subvention et de contribution en vigueur advenant le refus d'une Première Nation de fournir au ministère des Affaires autochtones et du Développement du Nord ses états financiers consolidés vérifiés.
    Ce n'est rien de nouveau. Les Premières Nations doivent déjà fournir des états financiers annuels consolidés, qui sont vérifiés par des vérificateurs professionnels accrédités indépendants. De plus, dans le cadre de leur entente de financement avec AADNC, elles font déjà rapport, dans des catégories distinctes, de la rémunération versées aux chefs et aux conseillers et des dépenses de ceux-ci. Par ailleurs, les mesures proposées à l'article 13 du projet de loi C-27 sont déjà à la disposition du ministre en vertu des accords de subventions et de contributions.
    En ce qui concerne le paragraphe 13(2), il prévoit que toute somme retenue par le ministre lorsqu'une Première Nation ne respecte pas cette loi est considérée exigible en vertu de la Loi sur la gestion des finances publiques. Cette disposition offre tout simplement un mécanisme pour que les fonds retenus puissent être versés à la Première Nation lorsqu'elle se conforme à la loi, même si le versement est effectué au cours d'une année ultérieure.
    Dans la Loi sur la gestion des finances publiques, le paragraphe 37.1(1) dit ceci:
    Sous réserve des instructions que le Conseil du Trésor peut donner, les dettes contractées par Sa Majesté pour des travaux exécutés, des biens reçus ou des services rendus avant la fin de l’exercice et les sommes exigibles en vertu d’un marché, d’une contribution ou d’une autre convention similaire conclus avant la fin de l’exercice mais non payées, avant la fin de l’exercice, et imputables à un crédit sont débitées de celui-ci.
    Le paragraphe 13(2) du projet de loi est une mesure administrative technique qui permet de verser toutes les sommes retenues en vertu de cette loi. Cependant, la motion no 3 du NPD propose de supprimer toutes ces mesures administratives. Or, sans ce paragraphe, les membres des Premières Nations pourraient continuer à être victimes d'intimidation lorsqu'ils demandent à obtenir des renseignements financiers sur leur bande.
    En conclusion, le projet de loi C-27 est une mesure législative nécessaire. Les dispositions qui se trouvent dans les articles dont j'ai parlé sont essentielles au succès de cette mesure législative.

  (1525)  

[Français]

    Monsieur le Président, ma question est relativement simple. Pourquoi les Premières Nations doivent-elles répondre à des critères largement supérieurs à ce qui est demandé à l'ensemble des citoyens?
    Déjà, dans le passé, la vérificatrice générale avait indiqué que l'un des problèmes majeurs des conseils de bande des Premières Nations était l'immense devoir de remplir de la paperasserie. On répond à un problème en l'accentuant.
    Comment la députée du gouvernement peut-elle justifier qu'on demande encore plus de renseignements, alors que les documents qui sont déjà soumis — et cela a été vérifié par la vérificatrice générale de l'époque — ne sont même pas étudiés par les fonctionnaires du gouvernement?

[Traduction]

    Monsieur le Président, il est très important de souligner que rien dans ce projet de loi ne vient alourdir le fardeau des Premières Nations en matière de reddition de comptes. Le projet de loi vise seulement à assurer le respect des normes minimales de transparence financière, normes qu'un grand nombre de Premières Nations ne respectent pas à l'heure actuelle.
    Nous croyons que beaucoup de Premières Nations s'adapteront facilement et qu'elles iront même au-delà des exigences de base fixées dans le projet de loi. Beaucoup d'entre elles profiteront de l'occasion pour mettre en place leurs propres pratiques afin d'améliorer la reddition de comptes globale de leur gouvernement. Le projet de loi pourrait donc entraîner un changement dans nombreuses communautés, ce qui se traduirait par une plus grande confiance à l'égard des gouvernements des Premières Nations.
    Une confiance et une transparence accrues faciliteront la signature d'ententes pluriannuelles plus souples, ce qui permettra de simplifier le processus de reddition de comptes. Au fur et à mesure que ces pratiques deviendront la norme, les Premières Nations seront beaucoup plus en mesure de prouver qu'elles sont dignes de bénéficier d'ententes de financement plus souples.

  (1530)  

    Monsieur le Président, le vérificateur général du Canada a précisé clairement, à plusieurs reprises, que le gouvernement devait prendre des mesures pour réduire dans la mesure du possible le nombre de rapports inutiles que les Premières Nations doivent remettre. J'ai écouté l'intervention de la députée, et elle n'a pas parlé du fait que le gouvernement avait la responsabilité de collaborer avec les dirigeants des Premières Nations lors de la rédaction de la mesure législative. Le gouvernement aurait dû tenir compte de la recommandation du vérificateur général du Canada, qui lui demandait de trouver des moyens de réduire le nombre de mécanismes de reddition de comptes.
    Je me demande si la députée pourrait parler de ce qui, selon mon parti et moi, est une occasion ratée.
    Monsieur le Président, il y a deux ans, j'ai présenté un projet de loi d'initiative parlementaire sur l'obligation redditionnelle des Premières Nations et leur transparence en matière financière. Au cours des deux dernières années, nous avons tenu de nombreuses conversations et discuté longuement au sujet des exigences à appliquer pour améliorer la reddition de comptes et la transparence. En fait, c'est en raison des nombreuses plaintes que j'ai reçues de la part de membres des Premières Nations que j'ai présenté un projet de loi d'initiative parlementaire.
    Comme je l'ai déjà dit dans ma réponse à la dernière question, nous demandons aux dirigeants des Premières Nations de rendre publics et d'inclure dans leurs rapports au gouvernement des renseignements que les autres administrations fournissent déjà. En effet, au Canada, les gouvernements, à l'exception de ceux des Premières Nations sous le régime de la Loi sur les Indiens — qu'ils soient d'ordre provincial, fédéral ou municipal —, sont assujettis à des lois qui garantissent la transparence de leurs états financiers et de ceux de leurs entités, et la divulgation des salaires des dirigeants élus. C'est ce que ce projet de loi propose et j'estime que les membres des Premières Nations le méritent.

[Français]

    Monsieur le Président, cet après-midi, nous discutons du projet de loi C-27, qui prétend favoriser la transparence financière des Premières Nations. Je suis très fière de m'opposer fermement à ce projet de loi qui ne permet pas d'améliorer la reddition de comptes des gouvernements des Premières Nations par rapport à leur population.
    Essentiellement, le projet de loi C-27 établit un fondement législatif pour la préparation et la divulgation des états financiers consolidés des Premières Nations et la divulgation de la rémunération des salaires et dépenses accordée par les Premières Nations à leurs dirigeants élus. Le projet de loi s'appliquerait à plus de 600 collectivités des Premières Nations.
    Comme je l'ai mentionné, le NPD s'oppose à ce projet de loi, et ce, même si nous travaillons activement afin d'améliorer la transparence et la reddition de comptes à tous les niveaux de gouvernance. Premièrement, nous nous opposons à ce projet de loi parce qu'il a été imposé aux Premières Nations, sans consultation, et parce qu'il va à l'encontre de l'engagement du premier ministre de janvier 2012 à travailler en collaboration avec elles. C'est une approche paternaliste de la part du gouvernement. D'ailleurs, les conservateurs ont présenté en cette Chambre d'autres projets de loi élaborés sans consulter adéquatement les Premières Nations.
    Ensuite, nous nous opposons à des mesures qui alourdiraient encore davantage le fardeau qui pèse sur les Premières Nations en matière de divulgation. Nous savons que les Premières Nations sont déjà enterrées par la paperasse. L'ancienne vérificatrice générale, Sheila Fraser, s'est d'ailleurs prononcée en faveur d'une rationalisation des tâches liées à la communication d'informations financières qui incombent aux Premières Nations. Elle estimait que la paperasse s'est aggravée au cours des dernières années et avait noté que l'on exigeait déjà la production de plusieurs rapports qui n'étaient même pas utilisés par les ministres du gouvernement fédéral.
    En 2002, elle estimait qu'à elles seules, quatre organisations fédérales exigeaient au moins 168 rapports par an de la part des collectivités des Premières Nations, dont bon nombre comptaient moins de 500 habitants. Dans une enquête subséquente du Bureau du vérificateur général, des représentants d'Affaires autochtones et Développement du Nord Canada ont révélé que, au cours d'une année, le ministère recevait à lui seul plus de 60 000 rapports préparés par plus de 600 Premières Nations. C'est un chiffre assez incroyable. Pourquoi le gouvernement conservateur multiplie-t-il ainsi les formulaires et les rapports inutiles?
    Les dirigeants autochtones doivent pouvoir se consacrer aux problèmes urgents touchant leur communauté, soit l'éducation, l'accès à l'eau potable et le logement.
    On a beaucoup fait état des nouvelles exigences relatives à la divulgation des salaires des dirigeants des communautés autochtones. Le projet de loi C-27 exige que les Premières Nations dévoilent le détail de la rémunération — salaires, commissions, bonus, frais, etc. —, payée par la Première Nation et par toute entité contrôlée par la Première Nation à son chef et à chacun de ses conseillers dans le cadre de leurs activités professionnelles et personnelles.
    Je trouve qu'il y a beaucoup d'hypocrisie dans ce dossier. D'une part, conformément au « Manuel des rapports financiers de clôture d'exercice », les Premières Nations doivent présenter annuellement au ministre des états financiers consolidés vérifiés à l'égard des fonds publics qu'elles reçoivent, y compris les salaires, les honoraires et les frais de déplacement de tous les représentants élus ou nommés et de tous les cadres supérieurs non élus de la bande. De plus, les Premières Nations doivent aussi diffuser ces états financiers à leurs membres.
    Je parle d'hypocrisie car, en réalité, le salaire moyen des dirigeants autochtones au Canada n'est pas extravagant. On parle d'environ 60 000 $ par année pour les chefs et de 31 000 $ pour les conseillers. D'autre part, il faut remarquer que, dans bien des cas, on est plus exigeants envers les dirigeants des communautés autochtones qu'envers d'autres dirigeants publics.
    Prenons simplement l'exemple de Nigel Wright, chef de cabinet du premier ministre, ou de ses autres proches conseillers. Bien que leur salaire soit encadré par les normes du Conseil du Trésor, le public n'a pas accès à leur salaire, ni au total annuel des remboursements de frais qui leur est accordé. Pourtant, c'est ce qu'on exige des élus et des hauts fonctionnaires des communautés autochtones.

  (1535)  

    Comment le premier ministre explique-t-il que la transparence soit bonne pour les autres, mais pas pour son bureau? C'est un bel exemple de deux poids, deux mesures. À mon avis, ce qui est bon pour pitou devrait être bon pour minou.
    Il faut voir qu'en vertu des lois fédérales, les collectivités autochtones doivent déjà divulguer des états financiers vérifiés auprès du gouvernement fédéral, y compris les salaires, les honoraires et les frais de déplacement des représentants élus de la bande.
    Les Premières Nations publient déjà leurs rapports de vérification et certaines tiennent régulièrement des séances de consultation avec leurs membres. À certains égards, j'ajouterais que le projet de loi est même inutile. Par exemple, si le gouvernement veut modifier la façon dont les états financiers des Premières Nations sont présentés, il pourrait simplement réviser les exigences attachées aux accords de financement. C'est ce que propose le NPD. D'ailleurs, il faut souligner que les Premières Nations n'ont pas été exclues des coupes irresponsables de ce gouvernement conservateur.
    De ce côté-ci de la Chambre, on souhaite voir le gouvernement travailler en collaboration avec les Premières Nations afin d'améliorer la gouvernance, ce qu'il n'a pas fait dans ce cas. Nous avons constaté que les conservateurs ont éliminé du financement destiné à des institutions soutenant leur gouvernance, notamment l'Institut de la statistique des Premières Nations et le Centre national pour la gouvernance des Premières Nations. On voit donc que le gouvernement dit vouloir améliorer la gouvernance des communautés autochtones, mais qu'il coupe en même temps dans les outils nécessaires à une bonne gouvernance.
    Il est particulièrement ironique que ce gouvernement sente le besoin de donner des leçons de transparence aux Premières Nations, alors que ce gouvernement conservateur est probablement le gouvernement le plus opaque de toute l'histoire canadienne. Comment ce gouvernement peut-il parler de transparence, alors qu'il a déposé deux projets de loi omnibus totalisant plus de 800 pages afin de tenter de se soustraire au regard des parlementaires? Rappelons, en passant, que le projet de loi C-45 réduit les pouvoirs du vérificateur général et fait en sorte que 12 organismes gouvernementaux ne feront plus l'objet de quelque supervision que ce soit.
     Par ailleurs, j'aimerais aussi rappeler que Kevin Page, le directeur parlementaire du budget, est obligé de poursuivre le gouvernement conservateur devant les tribunaux pour forcer les ministères à dévoiler l'impact des compressions budgétaires sur les services et programmes affectant les Canadiens.
    En matière d'hypocrisie, on peut aussi parler du manque de transparence des conservateurs quant au processus d'approbation de l'accord entre Nexen et la CNOOC. Depuis le début de cette histoire, les conservateurs ont refusé d'informer les parlementaires et le public des conséquences de ce rachat. On ignore toujours si la CNOOC protégera les emplois et le siège social canadiens. Nous ne savons pas non plus dans quelle mesure le Canada pourra faire respecter ses propres normes environnementales. En étudiant cette transaction derrière des portes closes et en ne précisant pas sur quels critères ils se basent pour déterminer ce qui représente un avantage net pour le pays, les conservateurs font preuve d'un manque de transparence honteux.
    Le vérificateur général du Canada, Michael Ferguson, accuse pour sa part les ministères de la Défense nationale et des Travaux publics d'avoir camouflé les coûts réels du F-35 et d'avoir contourné les règles d'approvisionnement du gouvernement. Pire, le rapport du vérificateur général sur les F-35 était clair: les conservateurs connaissaient les coûts totaux pour les F-35, soit 25 milliards de dollars, mais ils n'ont pas partagé ces informations avec la Chambre. Les conservateurs peuvent bien dire qu'ils sont en faveur de la transparence, mais nous voyons qu'ils manquent beaucoup de transparence ici même, à la Chambre.
    Par ce petit détour, je voulais démontrer qu'il est ignoble que les conservateurs se permettent de donner des leçons de transparence, alors qu'ils affichent tant de mépris envers toute forme d'imputabilité et de reddition de comptes. En comité, nous avons tenté de minimiser les répercussions négatives de ce projet de loi en apportant des amendements, mais ils ont tous été rejetés par le gouvernement.
     Je suis donc fière de m'opposer à ce projet de loi à la Chambre, et j'attends les questions de mes honorables collègues.

  (1540)  

[Traduction]

    Monsieur le Président, je me demande si la députée a quelque chose à dire sur le fait que de nombreux dirigeants autochtones reconnaissent eux aussi l'importance de la transparence et de la reddition de comptes, et qu'ils auraient aimé avoir l'occasion de présenter leurs idées et leurs réflexions sur la question avant que le gouvernement rédige et présente ce projet de loi à la Chambre des communes.
    Je l'ai déjà dit et je le répète, le gouvernement a raté une belle occasion de consulter les dirigeants autochtones. La députée aurait-elle une observation à faire sur ce point précis?

  (1545)  

[Français]

    Monsieur le Président, je remercie mon collègue de son excellente question, parce que nous constatons de la bonne volonté dans ces communautés autochtones. D'ailleurs, l'attitude que ce gouvernement a adoptée envers les Premières Nations est très paternaliste. Nous le voyons dans les projets de loi présentés à la Chambre sans aucune consultation des Premières Nations.
    Par ailleurs, nous voyons que ce gouvernement ne traite pas des enjeux essentiels qui amélioreraient la qualité de vie des Premières Nations. Il néglige, par exemple, de parler à la Chambre de la pénurie de logements et du manque d'offres d'emploi dans les réserves des Premières Nations. Il ne tient pas compte des besoins réels de ces communautés, et cela nous déçoit beaucoup.
    Monsieur le Président, ce gouvernement demande de plus en plus de documents et de justifications aux Premières Nations et à tous ceux et celles qui ne pensent pas comme lui sur le plan politique. Par contre, il exempte les pollueurs, ceux qui contaminent l'environnement, de rendre des comptes.
    Pourquoi cette situation de deux poids, deux mesures, où il y a une mesure pour ceux qui ne sont pas des amis du gouvernement et une autre pour ceux et celles qui en sont les amis?
    Monsieur le Président, c'est une bonne question. Nous voyons encore une fois deux poids, deux mesures. Le gouvernement demande aux dirigeants des Premières Nations de travailler avec plus de transparence, alors qu'au Bureau du premier ministre même, il n'y a aucune transparence quant aux salaires des employés.
    J'aimerais brièvement mentionner les conclusions de la vérificatrice générale en juin 2011, parce que je pense que c'est très pertinent dans le cadre de ce débat. La vérificatrice générale a demandé des changements structurels majeurs, afin d'améliorer les politiques et les pratiques du gouvernement fédéral. Toutefois, celui-ci a malheureusement ignoré ces recommandations.
    La vérificatrice générale a notamment préconisé des normes de service, des produits et des responsabilités claires et mesurables. Elle a aussi proposé de promulguer des mesures législatives de base pour les services clés, notamment l'éducation, le logement et l'eau potable. Elle a également proposé de porter attention aux incertitudes et aux retards en ce qui concerne l'octroi de subventions et de financement, qui compliquent la planification à long terme.
    Je demande à ce gouvernement d'étudier ces recommandations claires et intéressantes de la vérificatrice générale.

[Traduction]

    Monsieur le Président, je suis un peu triste de prendre la parole au sujet de ce projet de loi, surtout vu la situation des Premières Nations au Canada. Il y a quelques mois à peine, des néo-démocrates se sont rendus à Attawapiskat, où nous avons pu constater l'état épouvantable du logement. Nous avons visité des communautés où les familles vivent dans des logements lamentables. Nous avons aussi constaté les problèmes de financement des écoles des Premières Nations et nous avons vu des enfants qui vivent dans des conditions affreuses. Les conservateurs réduisent systématiquement le financement alloué aux Premières Nations; or, ces communautés ont besoin des fonds du gouvernement fédéral pour avoir des écoles et des logements adéquats.
    Au lieu de présenter un projet de loi qui mettrait fin au manque criant de logements et d'écoles, le gouvernement a présenté, comme il l'a fait dans de nombreux autres domaines, un projet de loi qui vise à étrangler les Premières Nations. C'était du pareil au même avec le projet de loi C-377, qui visait les syndicats. Il s'agit d'organisations démocratiques dont les membres ont toute la latitude nécessaire pour influer sur les activités. Les conservateurs voulaient les écraser avec des tracasseries administratives. Même chose dans le cadre du projet de loi C-27. Le gouvernement est responsable du manque de ressources actuel, et il essaie d'étrangler les Premières Nations.
    Les ministériels tentent de nous faire croire qu'ils ont vraiment la reddition de comptes à coeur. Voici, pour leur gouverne, un exemple de mesure liée à la reddition de comptes. En 2006, l'Assemblée des Premières Nations a affirmé qu'elle souhaitait établir un système efficace de contrôle des finances pour les communautés autochtones du Canada. Elle voulait que les Premières Nations disposent d'un vérificateur général et d'un ombudsman. Ainsi, les communautés autochtones auraient pu faire des suivis auprès de l'ombudsman, et le vérificateur général aurait pu, en parallèle, examiner l'état des finances des Premières Nations, qui sont, pour la plupart, extrêmement bien gérées, et s'assurer que les fonds reçus sont utilisés à bon escient. C'est logique. Si les néo-démocrates avaient été pouvoir, ils auraient dit que cette mesure était très sensée, et ils l'auraient appuyée et instaurée.
    Six ans plus tard, y a-t-il un vérificateur général des Premières Nations? La réponse est non. Six ans plus tard, y a-t-il un ombudsman des Premières Nations? La réponse est non. Si le gouvernement prétendait s'intéresser à l'obligation redditionnelle en matière financière, il a depuis abandonné ce principe, puisque pendant six ans, il n'a pas mis en oeuvre les solutions proposées par l'Assemblée des Premières Nations. Nous appuyons ces solutions, mais les conservateurs refusent de faire de même. Ils proposent plutôt un projet de loi qui n'a fait l'objet d'aucune consultation avec les Premières Nations, et qui étranglerait les Premières Nations, déjà aux prises avec un problème de sous-financement, en alourdissant leur fardeau administratif, comme seuls les conservateurs savent le faire.
    Nous voyons que les conservateurs ciblent les populations, les groupes ou les organisations qu'ils n'aiment pas. Parlons plutôt de l'obligation redditionnelle du gouvernement conservateur. Le gouvernement a imposé des compressions au Bureau du vérificateur général. Il dit qu'il ne veut rien savoir du mécanisme de reddition de comptes auquel il doit se soumettre, et en sous-finançant le Bureau du vérificateur général, il limitera de façon considérable les moyens dont celui-ci dispose pour vérifier les dépenses du gouvernement.
    Nous avons été témoins des attaques systématiques du gouvernement à l'égard du directeur parlementaire du budget, qui protège les intérêts de la population. Les gens qui nous écoutent aujourd'hui comprennent qu'il faut faire appel à un mandataire du Parlement impartial pour s'assurer que le gouvernement ne fausse pas les chiffres. Qu'a fait le gouvernement de façon systématique? Il a vilipendé sans relâche le directeur parlementaire du budget, car en disant la vérité, celui-ci a commis le pire des péchés aux yeux des conservateurs.

  (1550)  

    Le gouvernement ne veut pas entendre parler de l'obligation de rendre des comptes ni d'un système de freins et contrepoids. Le gouvernement s'en prend constamment au directeur du budget ou à un agent indépendant comme le vérificateur général. Il fait tout ce qu'il peut pour saper ce travail impartial. Voilà des agents qui travaillent dans l'intérêt du public. Les conservateurs disent qu'ils ne veulent pas entendre parler d'obligation redditionnelle ni de transparence.
    Et quel en est le résultat? L'information financière que nous obtenons des conservateurs est-elle exacte? L'information qu'ils fournissent aux Canadiens est-elle exacte? Prenons un seul dossier, celui des F-35. Je pense que c'est un bon exemple de l'ineptie des conservateurs en matière de gestion financière. Voilà un contrat sans appel d'offres qu'ils nous présentent. Au départ, l'affaire devait coûter 9 milliards de dollars. Nous constatons par la suite, grâce au directeur parlementaire du budget, qu'on est passé de 9 milliards de dollars à 20 milliards de dollars, puis à 30 milliards de dollars. D'après la dernière estimation, avant qu'ils ne tentent de jeter un voile sur toute l'affaire et de la laisser partir à la dérive, on en était à près de 40 milliards de dollars pour les F-35. Voilà un manque total de responsabilité. Ils n'ont même pas fait d'appel d'offres. En essayant désormais de battre en retraite sur cette question, ils mettent en lumière leur inaptitude et leur incompétence en matière financière.
    En tant qu'ancien administrateur financier, je sais reconnaître ceux qui tiennent bien leur comptabilité, sans la trafiquer. Il faut être honnête, que ce soit dans une ONG, une entreprise, un syndicat ou un gouvernement. Le gouvernement conservateur trafique sa comptabilité en permanence. Les conservateurs ne respectent pas le droit de savoir du public, et les F-35 en donnent un bon exemple.
    Et qu'en est-il du Sommet de Muskoka? Nous savons désormais, grâce aux différentes interventions du NPD, que ce sommet a coûté plus de 1 milliard de dollars. Là non plus, on ne trouve aucune reddition de comptes. Le gouvernement a tout simplement décidé de lancer cet argent à la volée, bien souvent sans même consigner les dépenses par écrit. En matière d'obligation redditionnelle et de transparence, le gouvernement mérite un zéro.
    Parlons maintenant des rénovations de l'édifice de l'Ouest, qui ont fait l'objet des questions de ma collègue, la députée d'Edmonton—Strathcona. Les rénovations de l'édifice de l'Ouest, censées au départ coûter 750 millions de dollars, en sont actuellement aux environs de 1,5 milliard de dollars. Encore une fois, aucune reddition de comptes, aucune transparence. Le gouvernement distribue l'argent sans se soucier du lendemain dès qu'il est question de ses amis lobbyistes ou de ses projets favoris. Il ne comprend pas ce que c'est que l'obligation redditionnelle et la transparence.
    Examinons maintenant le comportement de certains ministres. Nous avons tous été abasourdis d'apprendre que l'ancienne députée de Durham, Bev Oda, avait décidé de changer d'hôtel, d'utiliser des limousines et de payer 16 $ pour un verre de jus d'orange. Quand, dimanche soir, je suis allé faire du porte-à-porte dans Durham, les gens ne voulaient me parler que d'une chose, soit à quel point les conservateurs sont des adeptes de la culture du « tout m'est dû ». En fait, un électeur conservateur m'a dit que, à ce chapitre, les conservateurs n'avaient rien à envier aux libéraux. On ne peut qu'être d'accord avec lui. Les conservateurs et les libéraux partagent la même culture du « tout m'est dû ».
    Que dire de plus? Le ministre de la Défense nationale se balade à bord d'avions de chasse et d'hélicoptères des Forces canadiennes. Lorsque le premier ministre s'est rendu en Inde, il a demandé que sa limousine soit envoyée à l'autre bout du monde, plutôt que de louer des limousines que l'on peut trouver n'importe où en Inde. Je suis déjà allé en Inde et je peux attester qu'on y trouve plusieurs limousines de grande qualité. On ne sait même pas combien tout cela a coûté. C'est peut-être un demi-million ou un million de dollars. On n'en a pas la moindre idée parce que la transparence et la reddition de comptes sont inexistantes au sein du gouvernement conservateur.
    Le gouvernement tente d'étrangler les Premières Nations. Il a mis de l'avant des propositions qui visent clairement à régler le problème au lieu de faire un examen de conscience. Le gouvernement actuel est le moins responsable et le moins transparent de l'histoire du Canada. Les conservateurs devraient s'engager à rendre des comptes, mais ils refusent de le faire. C'est pourquoi nous leur disons...

  (1555)  

    Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. C'est peut-être simplement que ses propos n'étaient pas assez clairs, mais le député a bel et bien dit que le gouvernement tente d'étrangler les Premières Nations. Je ne voudrais pas qu'on croit à tort que des gens sont en quelque sorte étranglés. Le député souhaite peut-être préciser son idée.
    Je ne crois pas qu'il y ait là matière à un recours au Règlement.
    Il reste environ 20 secondes au député de Burnaby—New Westminster.
    Ce n'en est pas un, monsieur le Président. Les conservateurs étranglent financièrement les Premières Nations, comme ils étranglent financièrement les syndicats démocratiquement élus. Ces deux stratégies sont condamnables. Il faut que les conservateurs joignent le geste à la parole et qu'ils rendent des comptes aux Canadiens. Il est grand temps qu'ils commencent à donner l'exemple.
    Monsieur le Président, j'ai écouté attentivement les observations du député, mais je ne suis pas d'accord avec lui lorsqu'il dit que les libéraux ont fait pire que les conservateurs. Ma première réaction serait de lancer un défi au député. J'aimerais bien avoir l'occasion de discuter avec lui, dans un contexte public quelconque, des anciens chefs libéraux et néo-démocrates ainsi que des normes de transparence et de responsabilité publique qu'ils ont appliquées personnellement. Je défie le député d'en discuter de façon ouverte et transparente.
    Le député pourrait-il parler de l'importance de consulter la population avant de rédiger une mesure législative? C'est ce qui semble avoir fait défaut dans le projet de loi qui nous occupe.

  (1600)  

    Voici le problème, monsieur le Président. L'Assemblée des Premières Nations a proposé des solutions très claires. Selon elle, il faut un vérificateur général et un ombudsman pour les communautés autochtones. Ce sont des solutions que tout le monde à la Chambre devrait accepter. Les conservateurs laissent moisir sur une tablette depuis six ans les recommandations à cet égard. Ils préfèrent proposer ce projet de loi-ci qui ne fait suite à aucune consultation.
    La consultation est un fondement de la démocratie. En 2015, le gouvernement néo-démocrate y recourra. Nous veillerons à consulter la population parce que ça va de soi. Or, qu'il soit question de Nexen, des Premières Nations, du mouvement syndical ou de quoi que ce soit d'autre qui lui déplaît ou ne lui convient pas, le gouvernement conservateur ne tient aucune consultation et cherche à imposer ses positions et son idéologie aux Canadiens. Je pense que c'est ce qui explique que la population perd confiance en lui.
    Monsieur le Président, lorsque j'ai relu les débats, hier soir, la première idée qui m'est venue — et je suis ravi que le député en ait parlé — a été de comparer les projets de loi C-27 et C-377. Je suis également ravi qu'il ait employé le mot « étrangler » parce que c'est le mot juste lorsqu'il est question de la mesure que dont nous débattons et du projet de loi C-377. Les conservateurs cherchent à étrangler ou à étouffer les organismes qui ne souscrivent pas à leurs politiques. S'ils ne peuvent pas les étrangler ou les étouffer au moyen de formalités administratives, alors ils leur retirent leur financement, comme ils l'ont fait pour KAIROS. Puisque l'organisme ne partageait pas leur idéologie, les conservateurs ont supprimé sa subvention. Et ce n'est qu'un exemple parmi d'autres.
    Voici ma question: ai-je raison de trouver que le projet de loi C-27 est presque identique au projet de loi C-377?
    Monsieur le Président, le député de Nickel Belt fait un travail formidable à la Chambre des communes et est l'un des représentants locaux les plus efficaces du pays. Il fait un très bon travail pour sa localité.
    Le problème, c'est que l'objectif est le même. Il est incroyable de voir à quel point le gouvernement refuse de rendre des comptes aux Canadiens, favorise une culture du secret et manque de transparence. Les anciens députés du Parti réformiste seraient révoltés par un tel comportement parce qu'il va complètement à l'encontre de tout ce qui avait initialement donné à ce parti une certaine renommée au Canada. Les cachotteries et le manque de transparence du gouvernement sont incroyables, ahurissants et irrespectueux envers les Canadiens. Les grands lobbyistes de l'industrie reçoivent de l'argent sans devoir rendre des comptes.
    Toutefois, les dirigeants des Premières Nations, les dirigeants démocratiquement élus des syndicats et les membres des ONG visant à faire progresser les choses doivent suivre la ligne du Parti conservateur s'ils ne veulent pas être dans sa mire. Voilà ce que le gouvernement fait. Il utilise des formalités administratives pour étrangler financièrement ces organisations, et c'est honteux.
    Monsieur le Président, comme mon collègue de Burnaby—New Westminster, qui a fait une alloc