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Publications de la Chambre

Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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41e LÉGISLATURE, 1re SESSION

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 219

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 5 mars 2013




Emblème de la Chambre des communes

Débats de la Chambre des communes

VOLUME 146
NUMÉRO 219
1re SESSION
41e LÉGISLATURE

COMPTE RENDU OFFICIEL (HANSARD)

Le mardi 5 mars 2013

Présidence de l'honorable Andrew Scheer

    La séance est ouverte à 10 heures.

Prière



AFFAIRES COURANTES

[Affaires courantes]

  (1005)  

[Traduction]

Réponse du gouvernement à des pétitions

    Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à trois pétitions.

Le Code criminel

    — Monsieur le Président, le vol de téléphones cellulaires est un problème de criminalité qui touche la circonscription que je représente, York-Sud—Weston, et toutes les régions du Canada. Ce crime de rue qui prend de l'ampleur est inquiétant, particulièrement pour les jeunes qui se font attaquer parce qu'on veut leur voler leur appareil. C'est un crime de situation, parce que les téléphones cellulaires peuvent facilement être réactivés par un fournisseur différent.
    Le projet de loi que je propose aujourd'hui résulte d'une initiative que j'ai prise l'été dernier après que des élèves du secondaire de ma circonscription se furent fait attaquer par des gens qui voulaient leur prendre leur téléphone cellulaire. J'ai alors demandé au CRTC et à l'industrie de mettre sur pied une base de données nationale permettant de retracer les appareils volés. C'est chose faite, et le projet de loi est la dernière étape de la démarche.
    En rendant illégale la modification des identificateurs de téléphones cellulaires, c'est-à-dire du numéro unique attribué à chaque appareil, le projet de loi accroîtra l'efficacité de la base nationale de données sur les téléphones cellulaires volés mise sur pied au Canada par les fournisseurs de téléphones cellulaires. Elle empêchera la réactivation des appareils volés, faisant ainsi disparaître ce qui incite des gens à en attaquer d'autres pour s'emparer de leur appareil.
    J'espère que tous les députés appuieront cette importante mesure de lutte contre la criminalité.

    (Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

Pétitions

Postes Canada 

    Monsieur le Président, j'aimerais présenter une pétition signée par un certain nombre de personnes de ma circonscription, Lambton—Kent—Middlesex, concernant le fait que Postes Canada passe en revue tous les bureaux de poste du Canada pour voir si on pourrait en réduire les effectifs en les modernisant et en réduisant leur taille.
    Les pétitionnaires s'inquiètent de la manière dont on procède actuellement et demandent l'élaboration d'un meilleur processus pour effectuer des changements aux services postaux et au réseau de distribution du courrier.

L'environnement  

    Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour présenter deux pétitions.
    La première pétition provient d'habitants de la région de Vancouver, qui exhortent le gouvernement à légiférer pour interdire la circulation des superpétroliers le long du littoral de la Colombie-Britannique. Comme les députés le savent, une interdiction non légiférée est en place depuis 1972.

[Français]

Les investissements étrangers  

    La deuxième pétition a été signée par des résidants de l'île de Salt Spring, dans ma circonscription, mais aussi de Guelph, de Toronto, de Prince George et d'Halifax. Les pétitionnaires demandent au premier ministre et aux membres de son Cabinet de ne pas ratifier le traité sur l'investissement entre le Canada et la Chine, car il portera atteinte à la souveraineté du Canada, ainsi qu'à ses règlements et à ses mesures de protection en matière d'environnement, de travail et de santé, de même que d'autres domaines.

[Traduction]

La sélection en fonction du sexe  

    Monsieur le Président, j'aimerais présenter une pétition de la part de gens de ma circonscription, au Manitoba.
    Les pétitionnaires demandent à la Chambre des communes de condamner la discrimination exercée contre les filles avant la naissance par la sélection de l'enfant en fonction de son sexe, et ils demandent à la Chambre d'appuyer la motion no 408.

Questions au Feuilleton

    Monsieur le Président, je demande que toutes les questions restent au Feuilleton.
    Le Président: D'accord?
    Des voix: D'accord.

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Travaux des subsides]

[Traduction]

Travaux des subsides

Motion de l'opposition -- Le Sénat  

     Que, de l’avis de la Chambre, le gouvernement du Canada, en consultation avec les provinces et territoires, devrait prendre des mesures immédiates menant à l’abolition du Sénat du Canada, qui est non élu et non sujet à la reddition de comptes.
    — Monsieur le Président, il est temps de rouler le tapis rouge. Au nom de mes concitoyens de Toronto—Danforth, j'ai l'honneur de prendre la parole au sujet de la motion, que revoici:
     Que, de l’avis de la Chambre, le gouvernement du Canada, en consultation avec les provinces et territoires, devrait prendre des mesures immédiates menant à l’abolition du Sénat du Canada, qui est non élu et non sujet à la reddition de comptes.
    J'aimerais ajouter qu'en ce qui concerne cette motion, l'opposition officielle est toute disposée à coopérer avec le gouvernement dans le cadre de telles consultations avec les provinces et les territoires. Nous avons beaucoup d'expérience en matière de coopération. Notre chef, le député d'Outremont, a donné l'exemple en amorçant des discussions avec les provinces conformément au principe du fédéralisme coopératif. C'est la seule avenue possible, si l'on veut abolir le Sénat.
    Depuis sa création, le NPD appuie fermement l'abolition du Sénat. D'ailleurs, la Fédération du commonwealth coopératif, l'ancêtre du NPD, en avait aussi réclamé l'abolition. Le NPD croit aussi depuis longtemps qu'il faudrait consulter les Canadiens dans le cadre du processus d'abolition. Cet aspect demeure important, mais nous devons commencer ici, à la Chambre des communes. Il faut signaler sans équivoque que le temps est venu d'agir en ce sens. Nous sommes à la croisée des chemins. La population a pris conscience que le Sénat est une institution archaïque et inutile, mais c'est la Chambre des communes qui doit envoyer le signal et commencer à travailler avec les provinces et les territoires, une chose à laquelle le premier ministre semble plutôt allergique.
    Avant de poursuivre, je dois dire que je partagerai mon temps de parole avec la députée de Louis-Saint-Laurent.
    Il importe de préciser que le gouvernement a soumis un renvoi à la Cour suprême, notamment sur la question de l'abolition du Sénat. Dissipons cependant toute confusion: la Cour suprême ne décidera pas s'il faut abolir ou non le Sénat. Il s'agit là d'une décision politique, une décision en vue de laquelle nous posons aujourd'hui les premiers jalons. Cependant, elle indiquera quelle formule employer afin de respecter la Constitution. C'est en effet un point controversé. Il est quasi assuré qu'il faudra au minimum respecter la règle du 7-50, c'est-à-dire compter sur l'appui de sept provinces représentant pas moins de 50 % de la population. Il faudra aussi prendre en considération la Loi concernant les modifications constitutionnelles, qui prévoit que certaines provinces, dont l'Ontario et le Québec, doivent approuver le changement. Par ailleurs, il se pourrait fort bien que le consentement unanime des provinces et du Parlement fédéral soit nécessaire. Attendons de voir comment tranchera la Cour suprême. Nous sommes très curieux de connaître son avis.
    Il faut toutefois retenir une chose: quelle que soit la formule qui s'appliquera — le consentement unanime ou la règle du 7-50 —, le Sénat n'aura pas à consentir à sa propre abolition. Dans les deux cas, selon la Loi constitutionnelle de 1982, il pourra exprimer son opposition à l'abolition, mais pas y faire obstacle contrairement à la méthode employée par le premier ministre dans son projet de loi C-7, par lequel il entend modifier la Constitution en se contentant de soumettre un plan mal ficelé au Parlement, alors qu'il sait qu'il devra aussi obtenir l'assentiment du Sénat. Selon cette formule, celle d'une modification exigeant uniquement l'approbation du Parlement du Canada — ce qui, je le répète, n'est pas concevable, comme le sait très bien le premier ministre puisqu'il s'est enfin résolu à demander à la Cour suprême d'éclaircir les choses —, il faut l'accord du Sénat.
    C'est une bonne chose que ce soit la Cour suprême qui décide de la formule de modification qui s'appliquera. Lorsque viendra le temps de collaborer avec les provinces afin de gagner l'appui du nombre voulu d'assemblées législatives, nos amis du Sénat ne pourront pas contrecarrer notre démarche.
    Comme la Ford Edsel, le Sénat était pratiquement déjà désuet au moment même de sa création. Or, étrangement, il existe toujours, mais ses phares sont brisés, sa carrosserie est complètement rouillée, ses roues sont chancelantes et son moteur se grippe. Son intérieur a beau être encore superbe, il est temps de l'envoyer à la ferraille.

  (1010)  

    Depuis longtemps, le Sénat n'est plus en phase avec ce pour quoi il a été créé. Il était notamment censé représenter les quatre régions du Canada ainsi que les provinces qui les constituent.
    Dès les années 1930 et, plus tard, dans les années 1950 et 1960, certains observateurs ont signalé que le Sénat n'avait jamais vraiment rempli cette fonction. Il n'a pas été conçu pour ça et ne fonctionne pas de cette façon. En fait, très tôt, c'est le Conseil privé, puis, plus tard, la Cour suprême du Canada, qui a assuré la protection du fédéralisme dans notre cadre constitutionnel. Nous n'avons pas besoin du Sénat pour ça.
    Il n'y a qu'un petit groupe de 12 ou 15, voire 20 sénateurs, qui contribuent réellement au second examen objectif, l'autre fonction principale du Sénat. Ils font du bon travail et sont secondés par un excellent personnel. Ils sont consciencieux. Je parie qu'ils déplorent la présence au Sénat de nombre de leurs collègues qui ternissent la réputation de cette institution.
    Il y a de bons sénateurs. Nous comptons bien collaborer avec eux, en supposant que le Sénat ne sera pas aboli d'ici à ce que notre parti forme le gouvernement, en 2015. Il y a de bons sénateurs avec qui nous aimerions collaborer, et avec qui, je crois, nous collaborerons. Ils agissent de manière réfléchie et non partisane, mais, surtout, ils se rendent compte, indépendamment de leur allégeance politique — très conservateurs, très libéraux, indépendants —, que le Sénat est un organe qui ne devrait pas pouvoir faire obstacle aux projets de loi adoptés à la Chambre des communes. Ce sont ces sénateurs avec qui nous travailleront à l'abolition et ce, peu importe quand nous serons appelés à gouverner avec le Sénat.
    Pendant ce temps, l'année dernière, tandis que les je ne sais trop combien de sénateurs — une centaine, je dirais, compte tenu des quelques sièges encore vacants — se prélassaient dans des conditions qui sont franchement une sinécure, siégeant en moyenne 56 jours par année, nous à la Chambre des communes, nous travaillions pour la population canadienne.
    Il est important de souligner toute la controverse à propos de la résidence et tout le reste, dont mes collègues parleront plus en détail. Les sénateurs n'ont pas de comptes à rendre à une circonscription. Or, ils disposent d'un budget et dépensent à vrai dire bien plus que nous, compte tenu de tous les frais de déplacements qu'ils encourent. Ils n'ont pas de comptes à rendre à une circonscription. Personne ne s'attend à ce qu'il en soit ainsi et ils n'en font rien. Pourtant, un grand nombre d'entre eux sillonnent le pays, accumulant les kilomètres au compteur, sans motif ayant une quelconque légitimité et — je veux éviter de dire « mis à part le fait que » — ce sont d'excellents collecteurs de fonds. On sait qu'un grand nombre des sénateurs ont été des collecteurs de fonds travaillant pour un parti. Ils doivent leur présence au Sénat à un retour d'ascenseur de leur parti, qu'ils continuent de servir.
    Un des aspects les plus importants de ce que j'appelle la corruption structurelle du Sénat — je ne parle pas de l'éthique personnelle des sénateurs mais de la corruption structurelle de l'entité — est l'utilisation passée et actuelle, par deux partis en particulier, de sénateurs rémunérés par les fonds publics à titre de véritable phalange déployée pour collecter des fonds pour les partis. L'un des partis se porte beaucoup mieux que l'autre ces temps-ci, je l'admets. Le parti au pouvoir utilise ses sénateurs avec une adresse extrême. Je serais très intéressé de savoir ce qu'une vérification du Sénat par le vérificateur général, par exemple, révélerait au sujet de l'utilisation des fonds de déplacement pour activités parlementaires à des fins de collecte de fonds. Disons simplement que le Sénat est très bon pour dissimuler les motifs des déplacements. À l'heure actuelle, nous ignorons les raisons exactes pour lesquelles certains sénateurs accumulent des frais de déplacement incroyables.
    J'ai indiqué au début de mon intervention que le Sénat est, en toute franchise, une Edsel. C'est une Edsel à quelques égards. Dès le départ, les commentateurs réfléchis savaient que ce serait une entité hyper partisane qui ne remplirait pas les fonctions originellement envisagées pour elle.
    J'aimerais citer, à partir de la page 45 d'un ouvrage merveilleusement bien intitulé, The Unreformed Senate of Canada, une objection formulée en 1866-1867 par David Reesor, alors membre de l'opposition:
     [N]ous savons ce qu'est la tendance en Angleterre, et ce qu'elle était en ce pays lorsque le gouvernement avait le pouvoir de nommer le Conseil législatif; cela aura pour effet de trouver une place dans cette Chambre aux hommes qui se seront distingués par leur contribution à l'élection de certains hommes ou partis, et non pour récompenser le véritable mérite ou les capacités législatives.

  (1015)  

    Rien n'a changé. Les paroles de sir John A. Macdonald demeurent elles aussi tout aussi valables:
    Il doit y avoir une importante qualification de propriété dans le cas de la Chambre haute qui représente alors la propriété.
    Le Sénat, qui a fait avorter le projet de loi sur la responsabilité en matière de changements climatiques de l'ancien chef de parti, prouve qu'il est la continuation du rôle de défenseur de la propriété que souhaitait sir John A. Macdonald pour l'institution il y a tant d'années. Il est temps que ça cesse.

  (1020)  

    Monsieur le Président, comment le député expliquera-t-il cela aux habitants du Canada atlantique? Il dit essentiellement que le Canada atlantique perdrait 32 parlementaires, alors que cette région a déjà beaucoup de problèmes. Le NPD propose en fait le statu quo. Puisque l'abolition est impossible, il serait grandement préférable que le NPD adopte le plan du gouvernement qui consiste à imposer aux sénateurs un mandat non renouvelable de neuf ans et à tenir des élections dans les provinces. Le gouvernement est le seul à avoir proposé une telle initiative. Les provinces devraient tenir des élections et le premier ministre nommerait les personnes élues. Cela permettrait d'apporter de vrais changements au Sénat, mais le NPD s'y oppose. En agissant ainsi, il appuie en fait le statu quo.
    Comment le député répond-il à cela?
    Monsieur le Président, j'ai la chance d'habiter dans Toronto—Danforth depuis 23 ans, mais je vivais en Nouvelle-Écosse auparavant. J'ai la certitude absolue que, tout comme les autres Canadiens, les Canadiens de l'Atlantique comprennent ce qu'est vraiment le Sénat et qu'ils savent qu'il ne les représente pas. Le Sénat n'a pas ce rôle.
    Nous devons écouter les provinces maritimes, soit la Nouvelle-Écosse, le Nouveau-Brunswick et l'Île-du-Prince-Édouard, ainsi que Terre-Neuve. Nous devons écouter ce qu'elles ont à dire par le truchement de leurs processus politiques. Si elles veulent que le Sénat continue d'exister, nous devrons les écouter. Toutefois, je ne crois pas que ce soit ce que désirent les politiciens ou les habitants du Canada atlantique. Cependant, ce n'est qu'en consultant les provinces que nous pourrons déterminer leur opinion à cet égard, pas en évitant de leur parler comme le fait le premier ministre.
    Monsieur le Président, je remercie mon collègue d'avoir présenté cette motion. Toutefois, alors que l'économie est très fragile, et que les gens se préoccupent de leur emploi, on peut se demander pourquoi son parti et lui-même souhaitent détourner l'attention des gouvernements de la fédération, rouvrir la Constitution, amorcer une négociation colossale qui ne mènera nulle part et dépenser beaucoup d'argent pour organiser un référendum qui n'aboutira à rien, puisque bien des provinces diront qu'elles veulent garder le Sénat. Pourquoi faire tout cela alors que nous devrions surtout nous concentrer sur l'économie et sur la situation difficile que nous connaissons?
    Monsieur le Président, je remercie le député de sa question. J'ai beaucoup de respect pour le député et pour ce qu'il a fait pour le Canada, et je comprends pourquoi il pose cette question. Cependant, je ne crois pas du tout que les élus peuvent avoir la prétention de savoir ce que les Canadiens et les provinces pensent de cette question. Les choses ont beaucoup changé dernièrement. Les Canadiens en ont assez de la politique parlementaire dysfonctionnelle. Ils savent que la Chambre et le système électoral ont besoin d'une réforme. Ils savent aussi que le Sénat est une institution inutile.
    Étant donné où se trouve la circonscription représentée par le député, je crois que ce dernier ne devrait pas prétendre connaître la position que défendra le gouvernement de sa province au sujet de l'abolition du Sénat. La situation peut changer. Attendons de voir ce qui ressortira de la consultation avec les provinces. S'il s'avère que l'abolition nécessite un consentement unanime, on conviendra de la difficulté du projet. Cependant, s'il faut avoir l'appui de sept provinces représentant 50 % de la population, l'abolition est tout à fait envisageable.

[Français]

    Monsieur le Président, je tiens d'abord à remercier de tout coeur le député de Toronto—Danforth de son allocution et du travail qu'il fait dans ce dossier en général, que ce soit sur la réforme démocratique ou sur ce qu'on devrait faire du Sénat.
    Il est très érudit. Il réussit à nous éclairer sur d'autres aspects et à nous dire comment réexaminer la question, parce que la situation actuelle n'a pas de bon sens. Il y a vraiment des actions qu'on peut entreprendre.
     C'est grâce à des collègues comme lui qu'on réussira à aboutir à une proposition nouvelle et plus intéressante pour tous les Canadiens. Présentement, c'est clair pour tout le monde que le Sénat pose un gros problème.
    Notre motion est très claire:
    Que, de l’avis de la Chambre, le gouvernement du Canada, en consultation avec les provinces et territoires, devrait prendre des mesures immédiates menant à l’abolition du Sénat du Canada, qui est non élu et non sujet à la reddition de comptes.
    Cette motion comprend deux parties très importantes. Il est très important de considérer l'aspect consultatif parce que pour nous, le but n'est pas d'imposer quoi que ce soit, mais de dire qu'on a besoin d'une discussion sérieuse sur l'abolition du Sénat et qu'il faut savoir ce que les provinces en pensent.
    Concrètement, je pense que la plupart seront d'accord avec nous que le Sénat est devenu une institution complètement dépassée, non démocratique, tout à fait vétuste dans notre siècle actuel et une vieille relique qui ne sert plus à rien.
    À l'origine, le Sénat était censé avoir comme mandat de revoir et d'approfondir la législation, d'être la Chambre du sober second thought, comme on dit en anglais. Il avait été conçu afin de représenter des minorités, des provinces et des régions dans le processus législatif. C'était l'idée fondamentale, sauf que cela ne s'est jamais passé comme cela. En fin de compte, le Sénat n'a jamais assumé ce rôle.
     Le Sénat a toujours été un organe extrêmement partisan qui servait simplement à remercier les amis du parti nommés au Sénat pour jouir de quelques privilèges et à bloquer les projets de loi votés par des gens dûment élus. Cela cause beaucoup de problèmes. Au bout du compte, tout cela est très clair quand on parle aux Canadiens.
     C'est vrai qu'au départ il y avait cette idée de représentation régionale, comme l'a mentionné notre collègue le ministre des Transports. Toutefois, la réalité est que ce n'est pas cela qui se passe. Les sénateurs sont censés représenter des régions et être le poids régional de ces endroits, mais ce n'est pas cela qu'ils font.
    À l'origine, l'idée fondamentale de la création du Sénat était qu'il représente les régions. La réalité est qu'il ne l'a jamais fait. On ne peut pas maintenir le Sénat parce que l'idée n'était pas mauvaise au départ. Présentement, il nous coûte 100 millions de dollars. C'est une planque pour les amis du parti qui vont aller ramasser des fonds pour ce dernier. Cela ne fonctionne pas comme cela. On ne peut pas continuer ainsi. C'est trop odieux. On ne peut pas continuer avec une Chambre parlementaire aussi illégitime.
    Le Parti conservateur a promis depuis très longtemps de réformer le Sénat. Les conservateurs ont mené leur campagne sur cette réforme en 2005 et ils ont beaucoup insisté sur cela. Je suis convaincue que beaucoup de membres du Parti conservateur ou qui votent pour eux et les appuient, sont d'accord avec nous que le Sénat est une institution qui a énormément de problèmes.
    Or les conservateurs sont au pouvoir depuis maintenant sept ans et pratiquement rien n'a été fait à ce sujet. Sur les 789 jours où la Chambre a siégé, on a parlé du Sénat à peine 18 jours. C'est ridicule.
    On nous dit ensuite que c'est une priorité et que c'est la faute de l'opposition si la réforme ne passe pas. Veut-on rire de moi? Voyons donc. Après avoir utilisé le bâillon plus de 30 fois, on vient nous dire que cette fois-ci, par contre, c'est la faute de l'opposition si le dossier ne progresse pas. C'est complètement absurde. Les conservateurs n'ont pas du tout cela comme priorité.
    Les conservateurs présentent des projets de loi qui n'ont pas de bon sens en ce qui concerne la réforme du Sénat. Ils ont présenté le projet de loi C-7 l'année passée. Ils l'ont relégué aux oubliettes et n'en ont pas trop parlé depuis. Le projet de loi C-7 pose énormément de problèmes. Ce projet de loi nous dit qu'on fera des élections un peu bidon pour élire les sénateurs. Qui plus est, ces élections seront payées par les provinces, parce que c'est évidemment à elles de s'occuper de cela.

  (1025)  

    Ensuite, le premier ministre décidera si oui ou non il nommera les personnes qui seront sur la liste. C'est super! Je suis vraiment ravie. On aura réellement un Sénat qui a du bon sens!
    À la base, le principe de les élire peut causer tellement de problèmes, car notre système n'est pas fait pour avoir deux Chambres élues. On n'a aucun mécanisme à notre disposition pour que cela fonctionne de façon efficace et fonctionnelle. On a donc déjà un problème à la base.
    Ensuite, on nous propose que les mandats soient de huit ans non renouvelables. Ça, ça va vraiment rendre ces gens redevables à la population. Après s'être fait élire, ils n'auraient plus de compte à rendre à personne pour les huit années suivantes. Ils seront planqués là, avec une belle retraite, de belles affaires, un beau budget. Ils pourraient aller se promener et ramasser des fonds pour le Parti conservateur tant qu'ils le voudront. C'est complètement ridicule. Ils ne seront jamais redevables à la population.
    À la lecture de ce projet de loi, il est très clair qu'il a été fait pour ne pas avoir à consulter les provinces. Il contournait chacune des parties de la Constitution. Il apportait des petits changements superficiels pour que le gouvernement n'ait pas à aller dire un mot aux provinces. Ça ne fonctionne pas ainsi au Canada. Un dialogue est nécessaire entre le gouvernement fédéral et les provinces, et entre les provinces, pour pouvoir avancer et faire fonctionner les choses, et voir ce qu'on veut comme pays.
    Parlons-en des provinces. Soit elles n'ont jamais eu de Sénat, soit elles l'ont aboli. À ce que je sache, les gouvernements provinciaux ne sont pas en ruine; ils ne vivent pas non plus l'apocalypse parce qu'ils n'ont pas de Sénat. On s'entend pour dire que c'est parfaitement fonctionnel de ne plus avoir cet organe, de remplacer le bon travail parfois fait par le Sénat par autre chose, que ce soit par davantage de travail en comité ou en créant plus de commissions d'enquête, par exemple. Il existe bien d'autres façons de le faire.
     Actuellement, on en a l'exemple dans tous nos gouvernements provinciaux. Ils fonctionnent tous très correctement avec leurs assemblées législatives sans avoir besoin d'une Chambre où on place les amis du parti, où on fait des dépenses incroyables et qui, au bout du compte, ne servent vraiment pas à grand-chose.
    Parlons des dépenses. Cette année, le budget du Sénat a connu une hausse de 2,5 millions de dollars. Le gouvernement fait des compressions partout. Il informe les prestataires d'assurance-emploi que les enquêteurs auront des quotas les forçant à trouver des gens à qui retirer leur chèque d'assurance-emploi, mais pendant ce temps, il soutient que le Sénat est à sa place et il augmente son budget.
    Pourrais-je avoir une explication sur cette question, s'il vous plaît? À mes yeux, quelque chose ne va pas. Ce n'est pas de cette façon que je vois le Parlement du Canada et ce n'est pas là qu'on devrait mettre notre énergie et notre argent.
    Certaines personnes partagent notre position. J'allais parler d'un effet de surprise, mais en fait, ce n'est pas vrai, car cette idée est probablement beaucoup plus répandue qu'on ne le pense. L'ex-sénateur, Michael Fortier, a dit très clairement qu'il était favorable à l'abolition du Sénat. Il est vraiment important que je le cite. Il a dit ce qui suit:
    Si j'avais à choisir aujourd'hui, je dirais que je suis probablement plus prêt que jamais de vouloir fermer cette place. Je n'en vois plus l'utilité.
    J'étais très naïf à l'époque.
    Il parle donc du moment où il a lui-même été nommé sénateur en 2006.
    Je croyais que ce serait un endroit différent de ce que j'ai vu. J'ai trouvé le Sénat extrêmement partisan des deux côtés, y compris le mien. Je trouvais cela très agaçant parce que ces gens tentaient de jouer le rôle d'un député et ils ne le sont pas.
    C'est ça, le problème! Tout ce qu'on fait, c'est qu'on prend des candidats déchus aux élections ou des proches amis du parti, on leur donne une belle retraite dorée et on rembourse leurs dépenses avec l'argent des contribuables. Par exemple, dans le cas de la sénatrice Wallin, elle a dressé une facture de plusieurs dizaines de milliers de dollars pendant la campagne électorale de 2011. C'est complètement ridicule! Notre argent, l'argent de tous les Canadiens, s'en va dans la poche d'un sénateur qui va faire campagne pour un parti politique.
    Est-ce bien ça notre Sénat non partisan, qui est censé être la Chambre qui revoit la législation de façon sage? Ce n'est vraiment pas de cette façon que le Sénat devrait être. C'est absolument important d'adopter cette motion pour dire qu'il est temps d'aller consulter les provinces et de discuter sérieusement de l'abolition du Sénat.

  (1030)  

[Traduction]

    Monsieur le Président, le NPD propose d'abolir le Sénat. Il s'agit là d'une question constitutionnelle; on ne peut pas simplement décider en se levant un bon matin de supprimer le Sénat. Quelle formule de modification le NPD utiliserait-il pour ce faire? Prônerait-il l'accord de sept provinces représentant 50 % de la population ou un consentement unanime? La députée a-t-elle une opinion claire, contrairement au reste des Canadiens qui, bien franchement, n'ont pas une idée bien arrêtée sur ce point? Je me demande si le NPD en a une.
    Lorsque même les libéraux et le député de Saint-Laurent—Cartierville affirment que nous ne devrions pas nous lancer dans d'interminables batailles constitutionnelles, c'est signe que nous sommes sur la mauvaise voie.

  (1035)  

[Français]

    Monsieur le Président, je remercie le ministre de sa question, qui est très légitime selon moi.
    D'ailleurs, je tiens à saluer le gouvernement d'avoir finalement fait la bonne chose en demandant l'avis de la Cour suprême du Canada, afin de s'assurer, une bonne fois pour toutes, de ce dont on aura besoin exactement, soit pour mettre en avant la réforme qu'ils proposent, soit pour abolir le Sénat. D'ici là, il sera intéressant de voir ce qu'ils nous répondront là-dessus.
    Reste que je trouve assez ironique que sept ans aient été nécessaires avant que le gouvernement conservateur ne se décide à bouger sur cette question. Ce n'est pas comme si c'était sorti de nulle part. On ne s'est pas dit, tout à coup, qu'il faudrait peut-être aller voir quels amendements à la Constitution il faut.
    Comme l'a mentionné mon collègue de Toronto—Danforth en réponse à la question qu'on lui a posée plus tôt, si c'est l'unanimité que ça demande, ça risque d'être difficile. Je crois sincèrement que suffisamment de gens sont écoeurés de la manière dont ça se passe au Sénat pour qu'ils puissent le dire très clairement et convaincre leurs gouvernements provinciaux. On pourra alors avoir un vrai mouvement populaire qui dira que c'est assez, qu'on ne veut plus du Sénat, car il y a des façons beaucoup plus intelligentes de dépenser notre argent au Canada.
    Monsieur le Président, je remercie ma collègue de son discours. Je la trouve bien catégorique, alors qu'elle n'apporte aucune étude à l'appui quand elle affirme que le Sénat est parfaitement inutile.
    J'en ai une étude. Elle est du professeur Andrew Heard, a été publiée en 2009, et elle montre qu'entre 1994 et 2008, le Sénat a amendé 9 % des projets de loi approuvés par la Chambre des communes et n'en a explicitement rejetés que 2 sur 465. Donc, près d'un projet de loi sur 10 est amendé par le Sénat. Ces amendements amènent des précisions qui permettent aux contribuables d'économiser de l'argent et qui rendent les lois plus claires.
    A-t-elle fait une étude prouvant que la Chambre fait vraiment une erreur en acceptant des amendements qui viennent du Sénat au lieu de faire la bonne chose qui est de profiter du travail de nos collègues du Sénat?
    Monsieur le Président, je tiens vraiment à remercier mon collègue de Saint-Laurent—Cartierville, que j'admire beaucoup et qui a une connaissance très approfondie de ce sujet.
    Par contre, pour répondre à sa question, je dirai qu'il fait fausse route en essayant de trouver les petits bouts où le Sénat a fait de bonnes choses. Personne ne dit que le Sénat est mauvais à 100 %. Assurément, d'excellents sénateurs veulent vraiment faire du bon travail et, souvent, le travail qu'ils font peut être intéressant pour cette Chambre-ici.
    Cela justifie-t-il de continuer à payer 100 millions de dollars par année pour cette Chambre? Cela justifie-t-il d'avoir à soutenir des gens qui sont nommés là pour des raisons complètement partisanes?
    Au bout du compte, en agissant différemment, il y a de nombreuses façons d'arriver au même résultat que le bon travail que le Sénat peut parfois faire, par exemple, en effectuant un meilleur travail en comité.
    Dans nos comités de la Chambre des communes, si le gouvernement était un peu plus ouvert à discuter des amendements amenés par l'opposition et s'il avait une vision plus globale et plus approfondie des projets de loi à cette étape, cela pourrait tout à fait faire l'affaire et remplacer complètement le travail que le Sénat fait présentement.

[Traduction]

    Monsieur le Président, je prends la parole pour prendre part au débat sur la motion qu'a présentée le député de Toronto—Danforth.
    Je suis toujours heureux de discuter de changements à apporter au Sénat, parce que notre parti est le seul qui propose un plan de réforme véritable. En effet, nous les seuls à prendre des mesures légitimes pour que le Sénat fonctionne de manière plus démocratique et rende davantage de comptes. Nous sommes les seuls à avoir un plan clair, sous la forme d'un projet de loi présenté à la Chambre.
    Le NPD parle d'abolir le Sénat, soit, mais ce n'est que des paroles. Aujourd'hui, ils disent vouloir abolir le Sénat; pourtant, juste le mois dernier, le député néo-démocrate de Toronto—Danforth, celui-là même qui a présenté la motion aujourd'hui, déclarait qu'ils étaient ouverts à toute idée raisonnable de réforme.
    Peu de temps après, le porte-parole principal du NPD en ce qui concerne le Sénat a admis qu'il ne savait pas vraiment ce que le chef de l'opposition ferait en 2015. Il ne le sait pas parce que le chef du NPD refuse de dire ce qu'il entend faire en 2015. Hier, lorsqu'on lui a demandé de but en blanc si son parti nommerait des sénateurs dans l'hypothèse où il formerait le gouvernement, le chef de l'opposition a refusé de répondre. La seule raison pour laquelle le porte-parole principal du NPD en ce qui concerne le Sénat ne peut pas dire ce que le chef de l'opposition pourrait faire en 2015, c'est que le NPD n'a pas du tout l'intention d'abolir le Sénat. Au contraire, il a pleinement l'intention de nommer ses propres sénateurs.
    Le NPD a déjà comploté en vue de nommer ses propres sénateurs et il va recommencer. Lorsque le Parti libéral, le NPD et le Bloc québécois ont conspiré pour former une coalition en 2008, le NPD avait conclu un accord afin de pouvoir nommer ses propres sénateurs. En fait, dans sa propre motion, le NPD admet qu'il aura besoin de l'appui des provinces et des territoires pour abolir le Sénat. Toutefois, cet appui est loin de lui être acquis.
    Pour abolir le Sénat, il faudra rouvrir la Constitution. Le NPD sait qu'il n'obtiendra pas l'appui des provinces en vue d'abolir le Sénat. C'est pourquoi il n'a jamais présenté de plan légitime sous forme de projet de loi pour ce faire. Le plan véritable du NPD, c'est de nommer ses propres sénateurs. Il va créer une bataille constitutionnelle qui aura pour effet de retarder la réforme du Sénat. Pendant ce temps-là, le NPD va en profiter pour nommer ses propres sénateurs. En provoquant une bataille constitutionnelle, le NPD rejettera le blâme sur les premiers ministres des provinces afin de pouvoir nommer ses sénateurs. Qui plus est, il pourra détourner l'attention des Canadiens de ses mesures dangereuses et irresponsables, comme son projet d'augmenter les impôts et les dépenses, notamment au moyen d'une taxe sur le carbone de 21 milliards de dollars qui fera disparaître des emplois.
    Si le NPD voulait vraiment apporter des changements au Sénat, il présenterait un plan concret. Au lieu de cela, il a recours à une motion vide de sens. Plutôt que de discuter d'une réforme concrète et réalisable pour le Sénat, comme le fait de limiter la durée du mandat des sénateurs et de demander aux provinces de tenir des élections sénatoriales, les députés du NPD souhaitent mener une bataille constitutionnelle avec les provinces. Toutefois, l'hypocrisie du NPD ne s'arrête pas là.
    Le chef de l'opposition prétend vouloir abolir le Sénat; pourtant, il a présenté récemment un projet de loi d'initiative parlementaire qui accorderait davantage de pouvoirs à la Chambre haute. Dans le projet de loi du chef du NPD, on peut lire ceci: « Le gouverneur en conseil nomme le directeur parlementaire du budget [...] après consultation du chef de chacun des partis reconnus des deux chambres du Parlement [...] ». Si le chef du NPD souhaite réellement l'abolition du Sénat, pourquoi propose-t-il une mesure qui vise à en accroître les pouvoirs? C'est parce que le NPD sait que, lorsque les sénateurs seront élus par les Canadiens, il ne pourra plus nommer ses propres sénateurs néo-démocrates, comme il l'a comploté en 2008.
    Le gouvernement a toujours exposé clairement sa volonté de réformer le Sénat, à savoir de mettre en place les processus permettant aux Canadiens de choisir leurs représentants au Sénat. Nous l'avons promis dans notre dernière plateforme électorale et nous avons réitéré notre promesse dans le discours du Trône. Nous avons même franchi une étape de plus pour rendre le Sénat plus démocratique et plus responsable en demandant des éclaircissements à la Cour suprême.
    Le Sénat fait, étudie et adopte des lois qui touchent quotidiennement les Canadiens. Il n'est donc pas juste que les sénateurs n'aient pas de mandat démocratique de la part des gens qu'ils représentent, ni qu'ils puissent siéger à l'autre endroit pendant plusieurs décennies d'affilée.

  (1040)  

    Le Sénat peut être un endroit où un plus large éventail d'expériences et d'expertises peuvent être mises à contribution pour régler les problèmes du pays. Malheureusement, je crois que le fait que les sénateurs soient choisis et nommés au moyen d'un processus qui n'est pas transparent ni bien défini, et que les sénateurs ne reçoivent pas de mandat démocratique des Canadiens, jette une ombre sur le travail des sénateurs. Qui plus est, il n'y a pas de limite stricte au nombre d'années pendant lesquelles une personne peut siéger au Sénat. Somme toute, l'efficacité et la légitimité du Sénat souffrent de ce déficit démocratique.
    Nous devons donc nous poser cette simple question: est-ce suffisant? Notre réponse est « non ». Le gouvernement croit depuis longtemps que le statu quo au Sénat est inacceptable et que ce dernier doit changer pour pouvoir donner sa pleine mesure en tant qu'institution démocratique efficace.
    Bien que les recommandations sur la façon d'opérer une réforme au Sénat aient toujours différé et qu'elles diffèrent encore, il y a un thème qui revient tout le temps. Presque tous les rapports et études soulignent que le Sénat est une institution importante de la démocratie et qu'une réforme est nécessaire pour accroître sa légitimité dans le contexte d'un pays démocratique moderne.
    Il est clair que, s'il existe différentes approches pour régler ce problème, la réforme demeure la meilleure façon de procéder pour apporter des changements au Sénat.
     Toute réforme du Sénat est un processus complexe. En vertu de la Constitution, pour en modifier des aspects importants, par exemple ses pouvoirs ou la représentation des provinces, il faut l'appui de sept provinces représentant la moitié de la population.
    Obtenir l'appui nécessaire des provinces pour des réformes fondamentales particulières est un processus complexe et long dont la réussite n'est pas assurée. Pour abolir le Sénat, par exemple, il faut au minimum le consentement de sept provinces sur dix, voire le consentement unanime de l'ensemble des provinces et des territoires.
    Les Canadiens ne veulent pas de batailles constitutionnelles interminables qui détournent notre gouvernement de sa priorité absolue pour le Canada, soit les emplois, la croissance et la prospérité à long terme. À une époque où l'économie mondiale est encore précaire et où les Canadiens s'inquiètent à juste titre de leur épargne, de leur retraite et de leur avenir financier, les interminables querelles constitutionnelles entre provinces feraient diversion et détourneraient l'attention du gouvernement de l'économie.
    En outre, il n'y a pas de consensus parmi les provinces pour mener une vaste réforme à grande échelle. La motion même des néo-démocrates reconnaît qu'il faut l'appui des provinces et des territoires, appui qu'ils savent ne pas avoir.
    Notre gouvernement estime que c'est maintenant qu'il faut réformer le Sénat. Le NPD ne veut pas d'une réforme immédiate. Il souhaite repousser les choses, maintenir le statu quo et empêcher les Canadiens d'élire leurs propres sénateurs. Provoquer des querelles constitutionnelles avec les provinces est un bon moyen pour le NPD de retarder les changements au Sénat, afin que ce parti puisse nommer ses propres sénateurs.
    Les Canadiens méritent mieux. Ils méritent d'avoir leur mot à dire dans le choix de ceux qui les représentent au Sénat. Voilà pourquoi nous allons de l'avant avec le projet de loi sur la réforme du Sénat. Avec ce projet de loi, notre gouvernement prend des mesures immédiates et concrètes pour renforcer la démocratie à la Chambre haute et travailler en coopération avec les provinces et les territoires.
    Le projet de loi sur la réforme du Sénat comporte deux initiatives qui aideront à vraiment réformer le Sénat. Premièrement, il propose un cadre aux provinces et aux territoires qui souhaiteraient lancer un processus de consultation démocratique permettant aux Canadiens de dire par qui ils souhaitent être représentés au Sénat. Deuxièmement, il prévoit la limitation du mandat des sénateurs nommés après octobre 2008, ce qui permettrait et au Sénat de s'enrichir régulièrement de nouvelles perspectives, et aux Canadiens de choisir leurs représentants au Sénat à intervalles réguliers.
    En ce qui concerne un Sénat élu, nous avons systématiquement encouragé les provinces et les territoires à mettre en oeuvre un processus démocratique pour la sélection des candidats sénatoriaux.

  (1045)  

     Le cadre vise à fournir suffisamment de détails pour faciliter la conception d'une loi provinciale ou territoriale, sans limiter les provinces et les territoires quant à l'établissement d'un processus de consultation ou aux détails de ce processus. Selon les besoins de chaque province ou territoire, les caractéristiques du processus de consultation pourront différer. Après tout, nous voulons travailler en collaboration. Les provinces et les territoires ne seraient pas tenus de respecter le cadre exact. Ils seraient au contraire encouragés à adapter le cadre afin qu'il réponde à leurs besoins précis. Comme nous l'avons vu dans le cadre de la mesure législative qui a été présentée au Nouveau-Brunswick, celle-ci a été adaptée en fonction de la réalité de cette province.
    L'approche proposée dans la Loi sur la réforme du Sénat jouit déjà d'un certain appui, notamment au Sénat lui-même. En 2007, le premier ministre a recommandé la nomination au Sénat de Bert Brown. En 2012, il a nommé la première sénatrice élue, Betty Unger, et en 2013, il a nommé Doug Black au Sénat. Les sénateurs Brown, Unger et Black ont été élus en tant qu'aspirants sénateurs par les électeurs albertains dans le cadre d'un processus de sélection mené en vertu de la loi albertaine sur la sélection des sénateurs, présentée en 1989.
    Bien que l'Alberta ait été la première province à adopter une loi de ce genre et à voir ses candidats nommés au Sénat, d'autres provinces ont aussi pris des mesures pour faciliter la réforme. En 2009, la Saskatchewan a adopté la loi sur l'élection des candidats au Sénat, qui permet au gouvernement provincial de tenir des consultations pour la sélection des candidats au Sénat. En Colombie-Britannique, un projet de loi qui autoriserait le gouvernement provincial à tenir des consultations a été présenté. Au Nouveau-Brunswick, un projet de loi a aussi été présenté; il prévoit qu'un processus de nomination des candidats aura lieu d'ici 2016. D'une manière plus générale, j'encourage nos collègues dans toutes les assemblées législatives provinciales et territoriales à nous accorder leur soutien et à présenter des initiatives semblables.
    En plus d'encourager la mise en oeuvre de processus de sélection démocratique des candidats au Sénat, la loi limiterait également la durée du mandat des sénateurs, qui peut s'étendre sur plusieurs décennies en vertu des règles actuelles. Aux termes de la loi, les sénateurs garderaient leur qualité de sénateur pour un seul mandat qui expirerait après neuf ans. L'article 44 de la Loi constitutionnelle de 1982 confère au Parlement la compétence de limiter la durée du mandat des sénateurs. En 1965, le Parlement a déterminé unilatéralement que les sénateurs devaient prendre leur retraite à 75 ans, alors qu'ils étaient nommés à vie avant cette date.
    Bien que de nombreux députés soient d'accord sur la nécessité d'apporter des modifications au Sénat, je crois qu'il est juste de dire qu'ils ne s'entendent pas sur la façon de le faire. Pour démontrer qu'il est résolu à réformer le Sénat et à en faire une institution plus démocratique et plus responsable, le gouvernement a fait des démarches auprès de la Cour suprême.
    Contrairement à la position des autres partis, l'approche de notre gouvernement est de toute évidence la voie pratique et raisonnable. C'est celle qui permettra véritablement d'atteindre des résultats. En fait, les positions présentées par les partis de l'opposition sont essentiellement des arguments qui favorisent le statu quo. Leurs propositions ont si peu de chance de succès qu'ils seraient aussi bien de ne pas les mettre de l'avant.
    À titre d'exemple, l'opposition officielle prétend souhaiter l'abolition du Sénat. Bien que cette proposition fasse beaucoup de bruit, elle ne tient pas la route parce qu'il manque un élément essentiel: en effet, il n'y a pas de consensus entre les provinces pour abolir le Sénat. Comme les députés néo-démocrates sont incapables de proposer un véritable plan qui mènerait à l'abolition du Sénat ou refusent d'agir, nous l'avons fait pour eux: nous avons demandé des éclaircissements à la Cour suprême du Canada.
    Le Parti libéral, quant à lui, n'a rien fait pour rendre le Sénat plus démocratique et plus responsable pendant les 13 années où il était au pouvoir. Quand il a eu l'occasion de nommer au Sénat des sénateurs élus par les Canadiens, il s'y est refusé, et ce, à trois reprises. Les libéraux ne sont pas favorables à la réforme du Sénat, comme en témoigne leur inaction au cours des 13 années où ils ont été au pouvoir. Ils ont d'ailleurs exprimé clairement leur opposition.
    En conclusion, notre parti est le seul qui ait un véritable plan pour la réforme du Sénat. Le gouvernement est déterminé à mener cette réforme à bien afin que les travailleurs canadiens puissent élire les gens qui les représenteront au Sénat.

  (1050)  

    Mes électeurs me disent qu'ils veulent du changement. Les Canadiens veulent du changement. Je crois que l'heure du changement a sonné au Sénat. Si le NPD voulait vraiment apporter des changements au Sénat, il ne s'opposerait pas à la Loi sur la réforme du Sénat à chaque occasion. En effet, dans le seul but de paralyser le débat concernant la Loi sur la réforme au Sénat, le NPD a fait intervenir 40 orateurs. Depuis 2006, le NPD a bloqué cette mesure législative à 18 reprises, y compris la semaine dernière lorsqu'il a bloqué une motion visant à adopter la Loi sur la réforme au Sénat.
    Le député néo-démocrate qui a présenté la motion dont nous débattons aujourd'hui a déclaré que « toute motion portant sur un sujet important doit amener les partis à définir clairement leur position ».
    Si le député de Toronto—Danforth ne connaît pas la position de son parti à ce sujet, ce qui semble être le cas, il lui suffit de s'en remettre aux déclarations de son chef, lequel a affirmé, hier, que « seuls des représentants élus devraient avoir le droit de légiférer ».
    Les députés néo-démocrates disent qu'ils veulent que les lois soient adoptées par des représentants élus. Le NPD devrait donc arrêter de chercher des faux-fuyants et appuyer notre plan concret visant à réformer le Sénat, lequel prévoit que les sénateurs seront élus. Le NPD a bloqué à 18 reprises nos tentatives d'instaurer des élections au Sénat. J'accepte toutefois de donner une autre chance au NPD d'appuyer notre réforme raisonnable et réalisable.
    Je demande le consentement unanime pour proposer que, nonobstant tout article du Règlement ou usage habituel de la Chambre, le projet de loi C-7, Loi concernant la sélection des sénateurs et modifiant la Loi constitutionnelle de 1867 relativement à la limitation de la durée du mandat des sénateurs, soit réputé avoir été lu pour la deuxième fois, renvoyé à un comité plénier, étudié en comité plénier, avoir fait l'objet d'un rapport sans proposition d'amendement, avoir été agréé à l'étape du rapport, lu pour la troisième fois et adopté.

  (1055)  

     Le ministre a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour présenter la motion?
    Des voix: D'accord.
    Des voix: Non.
    Le vice-président: Il n'y a pas consentement unanime.
    Question et observations. Le député de Toronto—Danforth a la parole.
    Monsieur le Président, je me demande si le ministre accepterait de nous dire ce qu'il pense de deux observations.
    Tout d'abord, parlons de la motion demandant le consentement unanime des députés que le leader du gouvernement à la Chambre a déjà présentée et que le ministre a présentée aujourd'hui; ce n'était bien évidemment que de la poudre aux yeux. Je tenais simplement à le préciser. On fait complètement fi de la primauté du droit, et ce projet de loi, qui est extrêmement complexe, n'a même pas encore été renvoyé au comité. C'est clairement anticonstitutionnel. La preuve en est que le gouvernement même veut obtenir des précisions de la Cour suprême. Le gouvernement souhaite que la Chambre donne son consentement unanime à une motion visant l'adoption du projet de loi avant même que la Cour suprême du Canada en ait établi la constitutionnalité. Le gouvernement sait que nous ne pouvons pas aller de l'avant tant que la constitutionnalité du projet de loi n'aura pas été établie. C'est de la poudre aux yeux.
    Ensuite, en ce qui concerne la modification de la Constitution, les conservateurs n'ont même pas consulté les provinces. Le projet de loi qu'ils ont présenté en faisant valoir que le Parlement pouvait l'adopter de son propre chef est clairement anticonstitutionnel. On fait complètement abstraction de la primauté du droit. Le premier ministre a utilisé ce projet de loi comme prétexte pour nommer 58 sénateurs au cours des six dernières années.
    On a affirmé que nous souhaitions nommer des sénateurs; or, c'est complètement absurde. Pourquoi nommerions-nous des sénateurs alors que nous voulons abolir le Sénat? Il peut y avoir des sièges vacants au Sénat pendant que nous prenons les moyens nécessaires pour l'abolir. Nous collaborerons avec les sénateurs en poste et nous leur ferons comprendre qu'il serait tout à fait illégitime d'aller à l'encontre de la volonté de la Chambre.
    Monsieur le Président, c'est le NPD qui jette de la poudre aux yeux des gens lorsqu'il présente une motion dans cette enceinte — pas un projet de loi, mais une motion —, en vue d'abolir le Sénat, alors que les députés néo-démocrates savent très bien que la Constitution ne le permet pas. Ils n'ont pas eu l'accord des provinces pour ce faire.
    Notre parti est le seul à avoir un vrai plan pour collaborer avec les provinces. La Loi sur la réforme du Sénat, dont je parlais, n'aurait pas uniquement pour effet de limiter la durée du mandat des sénateurs; elle serait appliquée en collaboration avec chaque province, puisque c'est le gouvernement provincial qui organiserait des élections où les Canadiens vivant dans la province choisiraient leurs représentants et auraient leur mot à dire dans la nomination des sénateurs. Voilà comment nous oeuvrons de concert avec les provinces pour constituer un Sénat meilleur, plus démocratique et davantage obligé de rendre des comptes. Chaque fois que nous en avons eu l'occasion, nous avons nommé des sénateurs élus. Il y a aujourd'hui trois sénateurs de l'Alberta qui ont été élus.
    À l'ordre. Je sens une certaine impatience de la part de la Chambre concernant le temps accordé pour les questions et les observations. La présidence n'y peut rien si les questions et les réponses sont longues. Par conséquent, je demanderais aux députés de raccourcir leurs questions et leurs réponses.
    Le député de Saint-Laurent—Cartierville a la parole.
    Monsieur le Président, les électeurs italiens ont récemment envoyé une majorité dans une Chambre et une autre majorité dans l'autre Chambre, sans qu'il existe de mécanisme de règlement des différends entre les deux. Donc, il est peu probable que l'on arrive à former un gouvernement, et les Italiens risquent de devoir retourner aux urnes alors que l'économie s'effondre.
    Aux États-Unis, les deux Chambres ne peuvent pas s'entendre sur le budget, et elles mettent en péril l'économie mondiale.
    Je demanderais au ministre de ne pas éviter la question, pour une fois. Pourquoi lui et son gouvernement ont-ils eu l'idée stupide d'importer au Canada une structure organisationnelle qui paralyserait le Parlement? Les deux Chambres élues seraient incapables de trouver une solution pour résoudre les impasses, comme c'est le cas aux États-Unis, au Mexique, en Italie et dans tous les pays où deux Chambres élues représentent le peuple sans qu'il y ait de mécanisme de résolution des différends entre elles?
    La réforme qu'il propose est très dangereuse. Le ministre ne devrait pas éviter ma question, mais y répondre.

  (1100)  

    Monsieur le Président, les libéraux se servent toujours du même prétexte pour ne rien faire à propos du Sénat. Ils se cachent derrière cette excuse pour préconiser le statu quo et ne rien changer au Sénat.
    Nous voulons que le Sénat subisse de véritable changements. Selon moi, la relation entre la Chambre des communes et le Sénat a évolué au fil des ans. Quand les sénateurs seront élus par les Canadiens, quand ces derniers pourront décider qui va les représenter et quand la durée du mandat des sénateurs sera clairement définie, cette relation va prendre une tournure qui ne pourra que servir les intérêts des Canadiens.
    Monsieur le Président, j'aimerais donner l'occasion au ministre de nous dire ce qu'il pense des positions néo-démocrate et libérale.
    Les libéraux semblent comparer notre régime à celui de diverses républiques, ce qui montre hors de tout doute qu'ils ne comprennent rien à notre réalité. S'ils souhaitent comparer le Canada à un autre pays, ils devraient peut-être choisir une monarchie constitutionnelle, comme l'Australie, où ce système fonctionne d'ailleurs très bien. Autrement, les comparaisons ne mènent à rien.
    J'aimerais que le ministre nous dise à quel point la logique libérale est ridicule et à quel point le NPD est de mauvaise foi en réclamant l'abolition du Sénat, alors que c'est impossible. Seraient-ils en train de demander qu'on ne fasse rien, qu'on s'en tienne au statu quo? N'est-ce pas là la véritable position du NPD?
    Monsieur le Président, je suis d'accord en tous points avec mon collègue. Quand on y pense, la position de l'opposition nous condamnerait au statu quo, bref à faire du sur-place.
    La question posée par le député libéral nous montre que son parti souhaite ne rien faire, parce qu'il veut en fait s'engager dans de longues batailles constitutionnelles.
    Quant aux députés néo-démocrates, ils proposent d'abolir le Sénat, alors qu'ils savent pertinemment que c'est impossible. Ils se cachent derrière les provinces. En fait, s'ils agissent ainsi, c'est parce qu'ils voudraient eux aussi pouvoir nommer leurs propres sénateurs. La Chambre haute ne compte aucun sénateur néo-démocrate, et ils voudraient bien en nommer quelques-uns.
    Et ils auront beau dire que c'est faux, c'est exactement ce qu'ils ont tenté de faire en 2008. Ils ont voulu s'allier au Bloc québécois et au Parti libéral pour nommer leurs propres sénateurs. Ils ont même couché leur entente sur papier.
    Voici à quoi se résument leurs intentions: ne rien faire. De notre côté, nous entendons plutôt réformer le Sénat, limiter la durée du mandat des sénateurs et permettre aux Canadiens d'avoir leur mot à dire dans le choix de ceux qui les représentent au Sénat. Voilà qui rendra véritablement le Sénat représentatif et fera en sorte qu'il rendra des comptes aux Canadiens.

[Français]

    Monsieur le Président, je trouve intéressant que le ministre dise que c'est un cirque et que c'est nous qui voulons distraire les gens de vrais enjeux. Or le vrai cirque, c'est le Sénat, compte tenu de tout ce qu'on voit ces temps-ci, comme des sénateurs qui passent leur temps à se sauver des journalistes au lieu d'être redevables comme ils sont censés l'être.
    Pour revenir au point que mon collègue Toronto—Danforth a soulevé, ces gens-là n'ont aucune responsabilité. Si on demandait à des citoyens, dans nos circonscriptions, d'aller voir leur sénateur, ils ne le trouveraient pas parce que les sénateurs n'ont pas de bureau de circonscription et n'offrent aucun service aux citoyens. Je me demande vraiment comment ils maintiennent un contact avec les citoyens qu'ils sont censés représenter, quand ils ne sont jamais chez eux, jamais dans leur « comté ».
     J'aimerais demander au ministre ce qu'il pense du fait que ces sénateurs n'ont personne à qui rendre des comptes et n'ont pas la capacité de bien représenter les gens, et ce qu'il pense du fait que c'est le Sénat qui est devenu un cirque et non la motion du NPD, qui vise justement à se débarrasser de ce cirque et à se concentrer sur les vrais enjeux qui sont importants pour les Canadiens.

[Traduction]

    Monsieur le Président, le député semble insatisfait du Sénat sous sa forme actuelle, tout comme nous. Nous voulons que le Sénat soit plus démocratique et responsable et nous pensons que le mandat des sénateurs devrait être ramené à une limite raisonnable. Les Canadiens devraient avoir un mot à dire quant à leur représentation au Sénat. S'ils sont insatisfaits du Sénat dans sa forme actuelle, pourquoi lui et son parti n'appuient-ils pas la Loi sur la réforme du Sénat? Pourquoi n'appuient-ils pas les efforts que nous déployons pour réformer le Sénat?
    Les néo-démocrates ne manquent pas une occasion de faire obstacle à l'adoption de la Loi sur la réforme du Sénat. Ils ont fait de l'obstruction et ils ont voté contre le projet de loi. Même aujourd'hui, quand j'ai demandé le consentement unanime pour adopter la mesure, ils n'ont pas saisi l'occasion de réformer le Sénat. Ils rêvent de l'abolir. Ils font tout un spectacle pour nous distraire du fait qu'ils font continuellement obstacle à toute mesure concrète visant à réformer le Sénat.

  (1105)  

    Monsieur le Président, jamais le ministre n'est arrivé si près de répondre à ma question. Il dit vouloir que les sénateurs élus et les députés trouvent une façon de travailler pour les Canadiens et réalisent quelque chose qu'aucun autre pays n'a réalisé. Ne comprend-il pas que dès qu'un sénateur est élu, il a un mandat? Un sénateur chargé d'un mandat refusera de donner le dernier mot à ses collègues de la Chambre. Il restera sur sa position et s'opposera à beaucoup de projets de loi; aujourd'hui, le Sénat votre contre deux ou trois projets de loi sur 400, mais il en viendra peut-être à voter contre la moitié d'entre eux.
    Ce serait un grand changement dans notre système politique. Le ministre ne comprend-il pas qu'une telle réforme aura des conséquences sur notre fédération centralisée alors que nous devrions nous assurer que nos institutions fédérales servent l'intérêt des Canadiens?
    Monsieur le Président, c'est ce qui différencie les conservateurs, les libéraux et les néo-démocrates. Nous croyons que les Canadiens devraient pouvoir choisir leurs représentants au Sénat. Nous nous en remettons aux Canadiens à cet égard. Nous croyons également qu'il est avantageux pour le pays d'avoir un Sénat démocratiquement élu qui rend davantage de comptes.
    Monsieur le Président, la réforme institutionnelle, si elle n'est pas réalisée judicieusement, pourrait nuire plutôt que servir. Selon l'un des principes de base en science politique, les difficultés politiques de demain résultent généralement des réformes institutionnelles irréfléchies adoptées aujourd'hui.

[Français]

    Je vais démontrer que c'est exactement ce qui arriverait si la Chambre commettait l'erreur d'appuyer la motion présentée aujourd'hui par le député de Toronto—Danforth au nom du caucus néo-démocrate. Cette motion exhorte le gouvernement du Canada, en consultation avec les provinces et les territoires, à prendre des mesures immédiates menant à l'abolition du Sénat du Canada.
     Dressons la liste des problèmes que soulèverait la mise en oeuvre de cette motion. Premièrement, il faudrait rouvrir la Constitution. En cette période d'incertitude économique où les gouvernements de notre fédération doivent travailler de concert pour protéger les emplois des Canadiens, le NPD les invite à investir une large part de leur énergie dans la négociation constitutionnelle.
    Deuxièmement, le NPD doit nous dire s'il croit vraiment que tous les gouvernements de notre fédération sont disposés à ne rouvrir la Constitution que pour le seul enjeu du Sénat. Si le NPD le pense, je suggère à ce parti d'en toucher un mot, par exemple, à l'actuel gouvernement du Québec.

[Traduction]

    Comme l'a déclaré le professeur Benoît Pelletier, de l'Université d'Ottawa, au Hill Times le 18 février 2013:
    À mon avis, l'abolition du Sénat n'obtiendrait pas l'aval nécessaire de la majorité des provinces. Je suis convaincu que plusieurs provinces, dont le Québec, profiteraient de l'occasion pour aborder d'autres questions. Au bout du compte, nous nous retrouverions avec un accord aussi large, vaste et substantiel que l'accord du lac Meech ou même celui de Charlottetown.
    Le NPD veut peut-être une nouvelle ronde de méga-négociations constitutionnelles, mais les pourparlers constitutionnels sont, à juste titre, au bas de la liste des priorités des Canadiens.

[Français]

    Troisièmement, le NPD a-t-il pris en compte que la règle constitutionnelle pour abolir le Sénat est presque certainement l'unanimité des provinces? La grande majorité des experts considèrent que si la règle du 7/50 — sept provinces représentant au moins la moitié de la population des provinces — est nécessaire pour changer le caractère du Sénat, il faut le consentement de la Chambre et l'unanimité des provinces pour l'abolir, ce que confirmera probablement la Cour suprême.
    Dans The Hill Times du 18 février dernier, le professeur Bruce Ryder, du Osgoode Hall Law School, le rappelait, lorsqu'il disait qu'il fallait l'appui des 10 provinces. De toute façon, je rappelle à tous mes collègues quelque chose qui n'a pas encore été dit: le Parlement canadien a voté une loi sur les vétos régionaux. Il faudrait donc abolir la loi sur les vétos régionaux pour ne pas donner à chacune des provinces la possibilité d'imposer un veto sur la modification du Sénat ou son abolition.
    Quatrièmement, puisque le NPD ne cesse de répéter qu'il veut imposer, à grands frais, aux Canadiens un référendum sur cette question, a-t-il songé à la question à poser et à la majorité requise? Si cette question devait placer les Canadiens devant une seule alternative — l'abolition ou non du Sénat —, elle ne rendrait pas justice à l'éventail des opinions des Canadiens sur le Sénat.
    Quant à la majorité requise pour l'abolition, le NPD a-t-il en tête la majorité simple à l'échelle nationale? Cela ne suffira pas, car les gouvernements et les assemblées législatives des provinces qui auraient voté pour le maintien estimeraient, avec raison, que leur devoir constitutionnel est de faire prévaloir le désir de leurs électeurs.
    On parle donc de la majorité simple à l'intérieur de chaque province. La probabilité qu'un tel seuil majoritaire soit atteint 10 fois, d'un océan à l'autre, est si faible qu'on se demande bien pourquoi il faudrait dépenser les fonds publics pour tenir un tel référendum.

  (1110)  

[Traduction]

    L'abolition du Sénat modifierait considérablement la fédération et, aux termes des règles de modification de la Constitution, les provinces devraient l'approuver à l'unanimité. Or, un consensus est très peu probable. En fait, à l'heure actuelle, seules trois provinces approuvent l'abolition du Sénat.
    Je pense que la meilleure conclusion qu'on puisse tirer de cette motion peu judicieuse est celle qu'a tirée par Peter Russell, professeur émérite à l'Université de Toronto. Il a été cité dans le Hill Times du 18 février 2013. Voici ce qu'il a déclaré:
    Ils [le NPD] n'ont pas vraiment pesé le pour et le contre du bicaméralisme. Je ne sais même pas s'ils savent comment épeler ce terme.

[Français]

    C'est le professeur Russell qui le dit. En effet, si l'on suivait le dessein du NPD, le Canada deviendrait la seule grande fédération du monde à ne compter qu'une seule Chambre fédérale. Si l'on devait perdre notre Chambre haute, on perdrait aussi le rôle utile qu'elle joue dans notre système politique, au bénéfice des Canadiens, en particulier au bénéfice des régions et des minorités.
     Ce rôle est précisément celui que les Pères de la Confédération lui ont assigné, celui du second examen objectif. Les sénateurs n'étant pas élus, ils jouent leur rôle avec modération et laissent presque toujours le dernier mot à la Chambre élue, la Chambre des communes.
     Mais en procédant à un second examen objectif, il arrive aux sénateurs de déceler des erreurs, des imprécisions, et d'inviter les députés à amender leurs projets de loi dans l'intérêt des contribuables et des citoyens.

[Traduction]

    Permettez-moi de citer des exemples récents de situations dans lesquelles nos collègues de l'autre Chambre ont effectué un second examen objectif. En 2006, la Chambre a accepté 55 amendements présentés par le Sénat en vue d'améliorer la Loi fédérale sur la responsabilité. En 2008, le Sénat a convaincu le gouvernement de ne pas aller de l'avant avec les changements proposés au crédit d'impôt pour production cinématographique. En effet, une disposition infâme aurait alors permis au ministre d'exercer la censure et de refuser d'accorder le crédit d'impôt pour production cinématographie si, selon lui, la production en question était contraire à un concept flou dans ce domaine, soit l'ordre publique. Cette question a déclenché un énorme tollé partout au pays. Dieu merci, un sénateur libéral a constaté cette erreur, qui a été corrigée à la Chambre.
    En 2012, après que les amendements à la Loi sur la sécurité des rues et des communautés proposés par les libéraux ont été rejetés à la Chambre, le Sénat a apporté ces mêmes amendements qui ont par la suite été acceptés à la Chambre. À l'heure actuelle, le projet de loi C-290, Loi modifiant le Code criminel (paris sportifs), qui a été présenté par le NPD, est examiné attentivement par le Sénat, car certaines ligues sportives et plusieurs provinces se sont dites préoccupées par le fait que la Chambre n'avait pas suffisamment étudié la mesure législative avant de l'adopter.
    Comme nous pouvons le constater, le Sénat a toujours présenté des amendements et des précisions utiles en ce qui concerne les projets de loi adoptés par la Chambre, en s'opposant rarement à la volonté générale de cette dernière. En fait, mes 10 doigts suffisent à compter le nombre de projets de loi adoptés par la Chambre des communes qui ont été rejetés par le Sénat depuis 1945. Le Sénat joue un important rôle de surveillance dans la fédération canadienne en procédant à un second examen objectif des mesures législatives adoptées par la Chambre. Il joue un rôle complémentaire en procédant à un autre examen et en présentant des amendements. C'est précisément pour cette raison que le Sénat a été créé par les Pères de la Confédération. Il ne serait pas judicieux d'abolir cette chambre de réflexion, d'autant plus que le gouvernement actuel est le plus opaque de l'histoire de notre pays. Les institutions fédérales ont besoin qu'on accroisse la surveillance, et non qu'on la réduise.

  (1115)  

[Français]

    Pour que le Sénat remplisse correctement son rôle de Chambre de second examen objectif, il faut que le premier ministre choisisse de bons sénateurs, exceptionnels pour leur ardeur à l'ouvrage, leur rigueur, leurs compétences et leur trempe morale.

[Traduction]

    Malheureusement, le premier ministre a fait certaines nominations très douteuses. Ainsi, au lieu de nommer des personnes très qualifiées, il a choisi des gens dont la seule compétence consiste à accorder leur appui au Parti conservateur. Le premier ministre doit être tenu responsable de ces mauvais choix, et non le Sénat en tant qu'institution. Le premier ministre doit également être tenu responsable du gâchis constitutionnel que sa réforme du Sénat causera. Il veut élire les sénateurs sans rien changer d'autre dans la Constitution. Permettez-moi de vous exposer les torts que cela causera à notre pays.
    Beaucoup de Canadiens voudraient que leur sénateur soit élu plutôt que nommé, ce qui est compréhensible. Cette façon de faire serait plus démocratique. Par contre, qu'arriverait-il si, comme le propose le gouvernement conservateur, nous changions les règles de nomination des sénateurs sans changer la Constitution en conséquence?
    La réforme du Sénat que proposent les conservateurs aurait plusieurs conséquences: si les sénateurs étaient élus tout comme les députés, il n'y aurait pas de mécanisme de règlement des différends entre le Sénat et la Chambre; l'Alberta et la Colombie-Britannique, qui n'ont que six sénateurs chacune, seraient encore sous-représentées, tandis que le Nouveau-Brunswick et la Nouvelle-Écosse, dont la population est cinq à six fois inférieure à celle de ces provinces, compteraient toujours dix sénateurs; si les deux Chambres élues étaient incapables de régler leurs différends, on se retrouverait dans une impasse politique comme aux États-Unis et comme, actuellement, en Italie et au Mexique; il y aurait d'âpres querelles constitutionnelles entre les provinces concernant le nombre de sièges auxquels elles ont droit au Sénat. Heureusement, il y a de fortes chances que la Cour suprême conclue que cette réforme maladroite du Sénat ne peut pas être mise en oeuvre unilatéralement par une simple loi du Parlement.
    Donc, prenons les choses dans l'ordre. Les provinces pourront-elles s'entendre au sujet de la répartition des sièges du Sénat? Si elles y arrivent, nous devrons alors définir les pouvoirs constitutionnels qu'il faudra accorder au Sénat pour instaurer de saines complémentarités avec la Chambre, ce qui permettrait d'éviter la sclérose institutionnelle causée par les dédoublements. Par la suite, nous devrons nous entendre sur le processus d'élection des sénateurs et modifier la Constitution en conséquence.
    L'abolition du Sénat changerait beaucoup la fédération. Pour modifier légitimement la Constitution, il faudrait obtenir le consentement unanime des provinces, ce qui est très peu probable. En outre, le Sénat joue un rôle utile en améliorant ou en corrigeant les projets de loi qui sont adoptés à la Chambre.
    Tant que les provinces n'arriveront pas à s'entendre sur le nombre de sénateurs auxquels chacune a droit, il faut éviter le chaos constitutionnel que causerait l'élection des sénateurs.
    Choisissons plutôt de tenir le premier ministre responsable de la qualité des sénateurs qu'il nomme. Laissons au Sénat le rôle que lui ont conféré les Pères de la Confédération: celui de l'étude approfondie et du second examen objectif des mesures législatives.
    Monsieur le Président, le député a livré un beau discours, instructif et fort éloquent. Parallèlement, n'est-il pas un peu défaitiste en concluant clairement à l'impossibilité d'abolir le Sénat? Certes, il reviendra aux provinces et à la population d'en décider, mais nous devons aux Canadiens de nous efforcer de persuader les provinces en faisant valoir l'indignation de la population à l'égard de ce que représente aujourd'hui le Sénat.
    Si la Cour suprême reconnaît la formule 7/50, la chose serait possible. S'il faut le consentement unanime, j'admets que ce sera fort difficile, mais avec la formule 7/50, c'est possible. Comme le député de Vaudreuil-Soulanges, au Québec, vient de me le rappeler, Jack Layton disait toujours aux Canadiens: « Ne laissez personne vous dire que ce n'est pas possible. » Cela dit, le député a-t-il la certitude absolue que le Québec ne souscrirait jamais à l'idée de l'abolition?

  (1120)  

    Monsieur le Président, je n'ai jamais rencontré de politicien au Québec prêt à rouvrir la Constitution de 1982 uniquement pour régler le problème du Sénat. Je n'en ai jamais rencontré un à l'Assemblée nationale du Québec. Je crois que cela répond à la première question du député.
    Je demande aux députés néo-démocrates, puisqu'ils ont toute la journée pour répondre, s'ils sont en train de dire qu'ils sont prêts à invalider la Loi concernant les vetos régionaux. Si l'on retient la formule 7/50, il faut en conclure que la Loi concernant les vetos régionaux sera abrogée. La Chambre et le Sénat l'élimineront. Si c'est là leur plan, qu'ils le disent, car, à mon avis, cela créera tout un émoi.
    Monsieur le Président, le député libéral convient avec nous que la motion du NPD n'est rien de plus qu'une distraction et qu'il serait impossible d'abolir le Sénat de cette façon. Il est par contre en désaccord avec nous sur la question d'imposer une limite au mandat des sénateurs et de permettre aux Canadiens d'avoir leur mot à dire. Par conséquent, pourquoi, pendant leurs longues années au pouvoir, les libéraux n'ont-ils rien fait pour rendre le Sénat plus démocratique et plus responsable? Pourquoi les libéraux sont-ils en faveur du statu quo? Pourquoi estiment-ils qu'il n'est pas nécessaire d'apporter quelque changement que ce soit au Sénat?
    Monsieur le Président, à mon avis, lorsque les libéraux étaient au pouvoir, le Sénat jouait son rôle en tant que Chambre d'examen, rôle qui lui incombe depuis la Confédération.
    C'est vrai que le gouvernement Chrétien n'a pas fait de la Chambre d'examen une Chambre élue, mais aucun autre gouvernement avant lui ne l'avait fait. Jamais le Sénat n'a été réformé parce que ce n'est pas si simple à faire lorsqu'on a le sens des responsabilités. Il serait irresponsable de permettre l'élection des sénateurs sans modifier la Constitution. Il ne serait pas non plus judicieux de créer deux Chambres qui détiennent des pouvoirs égaux et qui pourraient paralyser leurs travaux respectifs. Nous comprenons cette situation de fait, mais il n'est pas non plus question que l'Alberta et la Colombie-Britannique soient à tout jamais sous-représentées, ce qui ne serait pas juste si les sénateurs étaient élus.

[Français]

    Monsieur le Président, j'aimerais poser une question à mon collègue de Saint-Laurent—Cartierville.
    Je ne doute pas de sa rigueur intellectuelle et personnelle, mais ne trouve-t-il pas que les sondages indiquent bien que ce que vous proposez, comme de meilleurs sénateurs, est bien peu relativement à 78 % des Canadiens qui sont contre le statut quo actuel? N'y a-t-il pas une forme d'immobilisme chez vous à ce sujet? On dirait presque que vous êtes comblé, que vous êtes bien dans cette histoire de vieille chicane.
    Je rappelle que toutes les questions et les commentaires doivent être adressées à la présidence et non aux députés personnellement.
    L'honorable député de Saint-Laurent—Cartierville a la parole.
    Monsieur le Président, par votre entremise, je réponds à mon collègue.
    Le Parti libéral du Canada figure parmi les 78 %. Nous serions en faveur d'un Sénat élu. Toutefois, je lui demande ce qu'il a à répondre aux problèmes que cela créerait si nous n'ajustions pas la Constitution en conséquence? Qu'arriverait-il si nous ne hiérarchisions pas les pouvoirs du Sénat par rapport à la Chambre des communes et si nous n'établissions pas un nombre de sénateurs par province avec lequel les provinces puissent être d'accord?
    Aujourd'hui, les sénateurs n'étant pas élus, qu'une province soit surreprésentée, ce n'est pas la fin du monde. Le jour où le Sénat sera élu et qu'il exercera des pouvoirs réels, la surreprésentation de l'Alberta et de la Colombie-Britannique deviendra intolérable. C'est pour ces raisons qu'en tant que législateurs responsables, nous ne devons pas aller vers une solution de facilité, comme l'abolition ou l'élection du Sénat, sans rien prévoir. Nous devons travailler avec les provinces pour voir si elles peuvent s'entendre sur le nombre de sénateurs par province. C'est très difficile d'y arriver, mais ce n'est pas parce que c'est difficile qu'il faut faire semblant que le problème n'existe pas.

  (1125)  

    Monsieur le Président, j'ai apprécié le plaidoyer du député de Saint-Laurent—Cartierville pour une Chambre et un Sénat efficaces.
    Nous voyons que le NPD veut jeter le bébé avec l'eau du bain. Le député peut-il nous parler de l'importance du Sénat pour les régions, pour les minorités et pour le Québec? Aujourd'hui, le NPD veut abandonner un pouvoir que possède le Québec, ici, au sein de notre système parlementaire fédéral.
     De plus, si nous en avions la chance, le député serait-il en faveur d'agir et de limiter le terme des mandats des Sénateurs, ce qui permettrait d'avoir un Sénat qui pourrait se renouveler et être encore plus efficace?
    Monsieur le Président, je commencerai par la fin. Nous sommes ouverts à cette idée, dans la mesure où ce serait constitutionnel, c'est-à-dire fait uniquement par le Parlement canadien. Si nous limitions le mandat des sénateurs à deux ans, ce serait clairement anticonstitutionnel parce que cela changerait le caractère du Sénat. Si nous le limitions à 15 ans, ce serait peut-être constitutionnel. Le gouvernement s'est finalement décidé à soumettre la question à la Cour suprême du Canada. Nous aurons une réponse à cette question.
    Dans mon discours, j'ai en effet insisté sur le fait qu'il serait très périlleux pour le Canada d'être la seule grande fédération au monde à être monocamérale. J'espère que nos collègues du NPD étudieront cette question de près.
    Quant aux minorités, je mentionnerai simplement les communautés francophones hors Québec qui sont en cour en ce moment contre le projet de loi du gouvernement car il y a toujours eu des sénateurs francophones d'autres provinces pour porter le flambeau de la cause du français partout au Canada. En effet, les premiers ministres ont eu suffisamment de sagesse pour nommer des champions de la langue française au Manitoba, en Ontario, au Nouveau-Brunswick et ailleurs au pays. Cela disparaîtrait avec le Sénat.

[Traduction]

    Monsieur le Président, je n'avais pas l'intention de poser une question, mais le ministre des Anciens Combattants a parlé de l'importance des régions au Sénat. J'ai la malchance d'avoir le sénateur Michael Duffy comme représentant au Sénat. Cette Chambre est très importante pour les régions parce que les sénateurs peuvent défendre leurs intérêts lorsque le gouvernement ne tient pas compte de leur volonté. Je suis tout à fait d'accord.
    Cependant, il ne fait aucun doute que le sénateur en question n'habite pas la région représentée. Le sénateur ne côtoie pas les habitants de sa région. Il ne se bat pas pour l'assurance-emploi comme mes collègues et moi le faisons. Il est plutôt le représentant du premier ministre dans la région; c'est comme mettre la charrue devant les boeufs. Il y a un problème.
    Mon collègue pourrait-il me dire ce que nous pourrions faire pour qu'il en soit autrement? À l'heure actuelle, le premier ministre nomme des sénateurs pour que ces derniers fassent valoir les positions du gouvernement dans les régions, alors que les sénateurs sont plutôt censés représenter les régions auprès du gouvernement du Canada.
    Monsieur le Président, premièrement, j'aimerais établir un parallèle entre les propos de mon collègue et la motion du NPD. Ce n'est pas parce que nous avons de mauvais médecins que les hôpitaux sont fermés, autrement la Chambre serait fermée depuis un bon moment déjà. Il y a eu de mauvais députés, qui ont enfreint bien des règlements, et nous le savons bien.
    Deuxièmement, j'ai la conviction que, si un sénateur ne réside pas dans la province qu'il représente, il ne devrait pas garder son siège au Sénat. Il s'agit d'une exigence constitutionnelle. En français, c'est encore plus clair: on utilise le mot « domicile », alors il est clairement question de son principal lieu de résidence. Il s'agit d'une obligation, et si un sénateur ne la respecte pas, il devrait quitter son siège immédiatement.
    Monsieur le Président, aujourd'hui, je vais partager mon temps de parole avec le député de Timmins—Baie James.
    Jusqu'à présent aujourd'hui, il n'y a pas eu beaucoup de surprises à la Chambre. Nous avons entendu le ministre d'État à la Réforme démocratique cracher des thèses de complot et avoir recours au stratagème de demander le consentement unanime alors que le gouvernement vient tout juste d'envoyer le projet de loi à la Cour suprême pour en vérifier la validité constitutionnelle. Le député libéral a prononcé un discours grandiose sur les dangers de la démocratie, tout en appuyant le statu quo. Nous avons entendu deux excellents discours de députés néo-démocrates.
    J'aimerais parler plus particulièrement du discours de ma collègue de Louis-Saint-Laurent, une députée qui n'est pas encore...

  (1130)  

    Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. J'ai de la difficulté à entendre ce qu'on dit.
    Ma réponse est que si les députés des deux côtés assis dans cette partie de la Chambre étaient plus tranquilles, le député pourrait peut-être entendre ce qui se dit. Je répète qu'il est difficile d'entendre les discours. Il s'agit de toute évidence d'un dossier important, compte tenu de la façon dont le débat se déroule jusqu'à maintenant. Si les députés veulent tenir des conversations privées, je les invite à chuchoter plutôt qu'à crier à tue-tête.
    Le député de Beaches—East York a la parole.
    Monsieur le Président, je veux formuler des observations sur l'excellent discours de la députée de Louis-Saint-Laurent. Ma collègue siège à la Chambre, mais elle n'est pas encore assez âgée pour servir au Sénat. Je pense que cela justifie en soi que l'on appuie la motion. C'est un argument convaincant pour étayer mon point de vue.
    Cela dit, il existe d'autres arguments et je ne vais pas en rester là. Je suis convaincu que ma collègue et le député de Toronto—Danforth, qui est le parrain de la motion, en attendent davantage de moi.
    Je profite de l'occasion pour dire que c'est un plaisir d'avoir le privilège de représenter les résidants de la partie est de Toronto avec le député de Toronto—Danforth. Nous travaillons ensemble afin de servir les électeurs de l'est de la ville, et aujourd'hui je me range à ses côtés pour appuyer sans réserve sa motion.
    La motion d'aujourd'hui s'inscrit dans le plan et dans la vision progressistes plus larges du NPD afin de réformer les systèmes électoral et parlementaire du Canada.
    L'objectif consiste à instaurer une démocratie plus étoffée au Canada, à assurer une représentation plus solide et authentique, et à faire en sorte d'avoir un système en vertu duquel les Canadiens auront la certitude de pouvoir nous renvoyer à la maison si nous ne nous acquittons pas convenablement de nos responsabilités. Ce dernier aspect est le plus étroitement lié à la motion d'aujourd'hui, à ce volet de notre projet de démocratie.
    Je tiens à dire d'entrée de jeu qu'à titre de député je veux toujours faire preuve de la dignité et du civisme qui conviennent à cette institution. Tout ce que l'on peut dire au sujet du comportement et du langage appropriés à la Chambre n'est pas vraiment important parce que, de toute façon, mes électeurs ont des attentes très claires et très précises pour ce qui est de mon comportement.
    Dans ce contexte, prononcer un discours au sujet du Sénat pose un défi énorme, parce que le sujet n'a rien de digne ou de civilisé. Cette institution est devenue laide, vulgaire et sordide. Proposer son abolition suppose donc que l'on braque les projecteurs sur ces aspects et que l'on en discute en termes très clairs.
    En tant que nouveau député, je ne me suis pas encore habitué à la Chambre au point de considérer le Sénat et les sénateurs comme des éléments normaux. Il y a quelque chose de très inhabituel dans ce groupe de personnes qui prennent leurs aises dans cet endroit jusqu'à la fin de leurs jours, ou jusqu'à l'âge de 75 ans. Seule la volonté de la population devrait déterminer qui se trouve dans cet un endroit. Nous devrions nous compter chanceux d'être ici. Nous ne devrions jamais tenir pour acquis le privilège que nous avons d'être à la Chambre pour faire valoir la position de nos électeurs sur les grands enjeux actuels.
    Nous devrions toujours être tout à fait conscients que les électeurs peuvent nous priver de notre privilège s'ils changent d'idée, si nous manquons à notre devoir, ou si le temps et les événements font en sorte que nous perdons notre utilité à leurs yeux.
    Étrangement, je me souviens très bien d'une journée, au début de mon mandat, où je remplaçais un collègue au sein d'un comité mixte de la Chambre des communes et du Sénat. Je travaillais avec un sénateur, un homme qui était censé être au comité pour la même raison que les autres, qui examinait et étudiait un projet de loi, qui se penchait sur les dossiers d'actualité. Cependant, il n'avait personne auprès de qui retourner, personne à qui rendre des comptes, aucune circonscription à représenter, aucune activité prévue le week-end avec les gens de sa circonscription. Il n'avait qu'à toucher un salaire jusqu'à ce que l'inévitable se produise. Il n'avait aucun compte à rendre.
    Voilà qui démontre que cette institution est fondamentalement antidémocratique, et qu'elle illustre une profonde méfiance à l'égard de la démocratie. Voilà ce dont il s'agit. C'est un filet de sécurité réconfortant pour ceux qui doutent de la sagesse des élus et, par le fait même, de celle des électeurs. Au fil du temps, bien des faits ont érodé la pertinence de cette institution.
    Il semble un peu naïf de s'en tenir à la question de la reddition de comptes. Les arguments à ce sujet sont incontestables, mais ces arguments plus subtils et plus élaborés perdent un peu de leur pertinence face à une vérité plus grande.
    Le premier ministre a déjà dit du Sénat que c'était une relique du XIXe siècle. Si c'était le seul problème, on pourrait faire valoir des raisons historiques pour le conserver, le réformer, voire le moderniser. Dans cet ordre d'idées, on pourrait opposer à la tradition la nécessité de moderniser les institutions démocratiques.

  (1135)  

    La situation est toutefois bien pire et bien plus déplorable. L'institution a tellement dégénéré qu'elle est maintenant corrompue à un point irrécupérable. Il ne s'agit même plus du travail des sénateurs, ou des modalités et conditions auxquelles ils sont soumis, mais bien de ce qu'ils ont fait pour obtenir un siège au Sénat.
    Le Sénat, c'est la retraite. Le travail a été accompli, on a servi les intérêts du maître, et la nomination au Sénat constitue la récompense différée pour le travail en question.
    N'étant pas historien moi-même, j'ignore si l'institution a connu de meilleurs jours. Peut-être a-t-on déjà pris au sérieux la notion du second examen objectif; apparemment, les libéraux y accordent toujours du crédit. Par ailleurs, certaines personnes considèrent qu'il en a toujours été ainsi, et j'ai pris plaisir à entendre mon collègue citer sir John A. Macdonald, qui considérait le Sénat comme la Chambre des possédants. Tout ce que je sais du Sénat, c'est ce qu'il est depuis que je suis d'âge adulte, une institution fruste, rudimentaire et corrompue.
    Voyons voir qui se trouve au Sénat.
    Nous avons le sénateur Doug Finley, qui a été en 2006 et 2008 directeur des opérations politiques et de la campagne nationale du Parti conservateur. Il a été accusé d'avoir dépassé la limite de dépenses établie en vertu de la Loi électorale et d'avoir falsifié des demandes de remboursement d'impôt pour la campagne électorale de 2006. Au cours des trois dernières années, ce sénateur a coûté aux contribuables près de 730 000 $.
    Le sénateur Irving Gerstein a été quant à lui agent de financement principal et président du Fonds conservateur du Canada. Ce sénateur, qui a recueilli le plus d'argent pour le Parti conservateur, a été accusé en 2011 d'avoir enfreint la Loi électorale du Canada, pour avoir soumis de fausses demandes de remboursement et pour avoir dépassé le plafond des dépenses permises pour les publicités en campagne électorale. Au cours des trois dernières années, ce sénateur a coûté aux contribuables près de 1 million de dollars.
    Bien sûr, la liste ne s'arrête pas là; le Sénat compte bien d'autres collecteurs de fonds, candidats défaits et autres valets du Parti conservateur.
    Les libéraux ne sont pas en reste, car ils ont eux aussi nommé leurs anciens agents politiques au Sénat. Pensons, par exemple, au sénateur David Smith, ancien coprésident d'une campagne nationale des libéraux, à qui les contribuables ont donné 935 000 $ au cours des trois dernières années. Les sénateurs Cowan, Robichaud, Mitchell, Campbell, tous anciens agents du Parti libéral, ont chacun coûté environ 1 million de dollars au cours des dernières années — et la liste ne s'arrête pas là.
    Le Sénat n'a jamais eu de fondement justifié, mais au moins la Chambre rouge avait une façade et un aura de dignité. Or, ce n'est plus le cas. Ces attributs ont disparu et avec eux toute possibilité de réforme s'est évanouie. Un siège à la Chambre rouge est la manifestation d'un népotisme grossier et d'un jeu politique tordu et cynique qui se joue entre ces deux partis depuis la Confédération. C'est la récompense des collecteurs de fonds et des membres de l'état-major des libéraux et des conservateurs. Le parti qui remporte les élections gagne accès pour ses initiés à la corne d'abondance du Sénat canadien. Ces hommes et ces femmes assez bien nantis se gavent aux dépens du contribuable pour avoir fait le sale travail de leur parti.
    La réforme du Sénat est le maître mot du premier ministre. Or, nous remarquons son peu d'empressement. En sept ans, il n'a toujours pas rempli cette promesse. Par contre, il a nommé 58  des siens à la sinécure qu'est le Sénat, gagnant ainsi sa place au panthéon du népotisme derrière seulement six autres anciens premiers ministres.
     Patrick Brazeau, Mike Duffy, Pamela Wallin et Mac Harb font l'objet de vérifications et d'enquêtes concernant leurs allocations de logement et leurs frais de déplacement. Les sénateurs demeurent-ils vraiment là où ils le prétendent?
    Cela nous amène à souhaiter un retour au débat sur les principes et la valeur de la relique. Les conclusions seraient peut-être les mêmes, mais au moins, ce serait un débat d'ordre supérieur. Or, cette relique est pourrie. On ne peut la ranimer ni éliminer la puanteur. Cette relique inconstitutionnelle et non démocratique mérite mieux qu'être devenue une flagrante sinécure.

  (1140)  

    Monsieur le Président, je ne crois ni que le Sénat soit nécessaire, comme l'a affirmé le député libéral, ni qu'il soit sans valeur, comme l'a déclaré le NPD.
    Pensons à des rapports comme le rapport Kirby-Keon sur la maladie mentale, intitulé De l'ombre à la lumière, qui a été commandé au Sénat. Pensons à l'intérêt de ce document et à ce qu'il a pu signifier pour tant de Canadiens. C'est le résultat d'un travail important réalisé par le Sénat. Le Sénat fait beaucoup de choses d'une grande utilité.
    Par ailleurs, je pense aussi que le Sénat n'a pas évolué depuis 1867 et que c'est inacceptable. C'est inacceptable dans un contexte moderne. J'ai toujours été d'avis que si le Sénat n'acceptait pas le changement, s'il ne devenait pas plus responsable et plus démocratique et si les citoyens n'avaient pas leur mot à dire au sujet de ceux qui les représentent à la Chambre haute, celle-ci devrait alors être abolie, parce que je ne crois pas qu'elle soit nécessaire. Je pense qu'elle peut nous apporter beaucoup, mais que c'est là le défi qu'elle doit relever.
    Je poserai simplement la question suivante aux députés néo-démocrates. Ils ont présenté une motion — et je pense que bien des gens appuient leur position —, mais sont-ils prêts à faire le travail voulu pour se rallier les provinces et faire en sorte que la motion se concrétise, ou est-ce qu'ils agissent simplement par démagogie aujourd'hui?
    La réponse est simple, monsieur le Président: c'est oui. Le NPD formerait un gouvernement parfaitement compétent, qui inciterait les autres ordres de gouvernement à participer à une réflexion sérieuse sur l'avenir de notre pays et sur les principes de gouvernance. Contrairement aux libéraux, le NPD croit qu'on peut se concentrer sur plus d'une question à la fois. Le NPD formerait un gouvernement parfaitement compétent, qui discuterait avec la population canadienne d'enjeux constitutionnels et du fait que le gouvernement du Canada compte une institution inacceptable et, pour reprendre l'expression utilisée par le député, non démocratique, qu'il faut abolir, tout en mettant l'accent sur l'économie et sur la création d'emplois pour les Canadiens.

[Français]

    Monsieur le Président, je trouve un peu drôle que mon collègue ait, ce matin, cette attitude voulant qu'il détient la vérité absolue et le monopole du « je peux mâcher de la gomme et marcher en même temps ».
    Toutefois, concentrons-nous sur le débat. Je veux bien qu'on commence à parler de l'avenir de la deuxième Chambre, mais il y a des réalités dont on doit tenir compte. Il doit aussi répondre à certaines questions, s'il est capable de mâcher de la gomme et de marcher en même temps. La réalité, c'est que si on veut abolir le Sénat, on doit aussi poser des gestes sur le plan législatif, à propos d'autres lois qui existent. L'abolition du Sénat entraînerait aussi l'abolition de la loi sur le droit de veto.
    Est-il prêt à enlever le droit de veto au Québec? Est-il prêt à abolir cette loi qui existe présentement?

[Traduction]

    Monsieur le Président, comme l'indique la motion, il s'agit d'entreprendre un processus, en consultation avec les provinces et les territoires, en vue d'abolir le Sénat. De toute évidence, la première étape consisterait à tenir ces consultations et à recueillir l'ensemble des points de vue et des préoccupations des autres ordres de gouvernement au pays.
    Monsieur le Président, si je ne m'abuse, d'après mes recherches quatre provinces canadiennes ont déjà eu un Sénat et, à une certaine époque, elles ont décidé de l'abolir. Je pense que les citoyens de ces provinces ne sont pas du tout au courant de ce fait et qu'ils n'ont probablement pas l'impression que la gouvernance politique dans leur province s'en porte plus mal pour autant. De toute évidence, on peut citer l'exemple de nombreux endroits où cela peut être fait.
    J'aimerais axer ma question sur le concept d'égalité. À ses débuts, le Parti réformiste parlait d'un Sénat triple E, à savoir élu, efficace et égal. Les conservateurs parlent beaucoup de l'idée d'élire les sénateurs et d'essayer de rendre le Sénat plus efficace, mais ils semblent avoir mis de côté la question de l'égalité. Je viens de la Colombie-Britannique, province qui compte 6 sénateurs pour une population de 4,5 millions d'habitants. Pour sa part, l'Île-du-Prince-Édouard compte 4 sénateurs pour une population de 140 000 habitants.
    Je prierais mon collègue de nous dire ce qu'il pense d'une institution qui n'a aucune légitimité démocratique et qui, de surcroît, consacre une répartition très inégale du poids politique au pays.

  (1145)  

    Monsieur le Président, je dirais que l’inégalité va de pair avec le manque de légitimité démocratique de l’institution. Je ne ferais aucune distinction entre les deux principes. Une notion fondamentale en démocratie est celle d’un minimum d’équité et d’égalité. Le député souligne que les promesses que les conservateurs ont faites lorsqu’ils ont été appelés à former le gouvernement, en 2006, ont été reniées et qu’ils ont fait traîner le dossier jusqu’à pouvoir nommer 58 sénateurs par favoritisme politique. Cette proposition de réforme démocratique s’est avérée peu sérieuse.
    Monsieur le Président, comme toujours, je suis fier de prendre la parole à la Chambre à titre de député élu de Timmins—Baie James, choisi par les habitants de la région de la Baie-James pour les représenter aux Communes.
    À écouter les interventions de ce matin sur la motion, qui traite de la nécessité d’amorcer le processus d’abolition du Sénat, je me suis rappelé, grâce à mes collègues conservateurs, qu’il fut un temps où nous discutions de réforme du Sénat, où nous parlions de moderniser cette institution anachronique et de l’adapter au XXI e siècle. Les conservateurs ont promis une réforme. Toutefois, ils convenaient que, si la réforme n’était pas possible, ils aboliraient l’institution, car celle-ci s’est farouchement opposée à toute forme de réforme.
    Malheureusement, nos collègues conservateurs ont perdu toute moralité et se retrouvent dans les bas-fonds de la politique de la bouteille de rhum qui se pratique à Ottawa. Ils ont imité les libéraux en faisant au Sénat beaucoup de nominations douteuses: des amis du parti, des politicards, des gens qui font sauter les crêpes aux activités de financement du Parti conservateur. En sept ans, ils n’ont pas pu accoucher d’un vrai plan de réforme démocratique du Sénat. C’est ainsi que nous en revenons à la question initiale de l’abolition.
     Mes collègues libéraux sont très en colère ce matin. Ils s’indignent du moindre effort qu’on peut faire pour exiger des comptes de leurs amis non élus, dans un système où les amis du parti n’ont pas de comptes à rendre.
     Il ne s’agit pas ici d’un point obscur de débat constitutionnel. Ce qui est en cause, c’est l’essence même de la responsabilité démocratique au Canada en ce XXIe  siècle. Il s’agit de savoir si un groupe de gens qui croient posséder certains privilèges et ne pas avoir de comptes à rendre doivent avoir le droit, le pouvoir de faire obstacle aux décisions des membres dûment élus des Communes et, ainsi, à la volonté démocratique au Canada.
     Il faut situer la motion dans le contexte actuel. La colère et l’exaspération montent chez les Canadiens, qui constatent que le Sénat refuse de rendre des comptes, que les sénateurs leur font un pied de nez et affichent un mépris total. Et voici que les libéraux, surtout, et les conservateurs nous disent à la Chambre que les députés démocratiquement élus ne peuvent pas exiger de comptes des sénateurs. Ils sont en quelque sorte supérieurs aux députés. Je ne crois pas que ce soit là un principe acceptable pour quelque pays démocratique que ce soit.
     Le niveau d’exaspération a maintenant atteint un niveau tel que le Parlement doit exiger des comptes de ces sénateurs. La sénatrice Anne Cools se sert de son poste de sénatrice non élue pour empêcher le directeur parlementaire du budget de fournir de l’information aux députés démocratiquement élus et, par conséquent, aux Canadiens. C’est inadmissible. Elle prétend que cela porte atteinte à son privilège. Voilà de quoi vivent les sénateurs: de leurs privilèges. Elle a parlé de vandalisme constitutionnel. J’admets qu’il existe des vandales, mais ils siègent à la Chambre rouge.
     Au long de sa carrière, la sénatrice Anne Cools a été fantasque, et il lui est arrivé de dire des choses assez bizarres. Mais ce que les Canadiens doivent savoir, c’est que nous ne pouvons pas nous débarrasser d’elle. Elle sera en poste jusqu’à 75 ans, qu’elle vienne au Sénat ou non, comme le célèbre sénateur Andy Thompson du Mexique. Pendant sept ans, ce type-là ne s’est jamais présenté au travail. Les Canadiens ne peuvent même pas les relever de leurs fonctions. Par conséquent, la sénatrice Anne Cools peut entraver le travail des députés démocratiquement élus, et il semblerait que soit acceptable, puisqu’elle a le privilège d’agir de la sorte.
     Pamela Wallin, qui semble habiter avenue Palmerston, à Toronto, prétend représenter les habitants de la Saskatchewan. Cette sénatrice, qui siège au conseil d’administration d’une société qui exploite les sables pétrolifères, a contribué à faire rejeter un projet de loi qui portait sur les changements climatiques catastrophiques. Elle s’est vantée d’avoir fait échouer ce projet de loi adopté par les députés dûment élus à la Chambre des communes. À son avis, cette mesure était un embêtement. Bien sûr, c’était un embêtement pour elle. Les petites gens l’embêtent probablement aussi. N’empêche qu’elle profite des avantages de son poste aux frais des petites gens qui l’embêtent.
     La situation est inacceptable. Et nous n’avons encore rien dit du fait que les sénateurs siègent au conseil d’administration de grandes sociétés, de banques, d’institutions du secteur financier et d’entreprises du secteur des services de santé privés. Pourtant, ils participent au débat et ils modifient des lois canadiennes tout en étant au service de leurs amis du secteur privé.
     Le Sénat n’est pas une institution qui a mal tourné en cours de route. Il a été fondé sur de mauvais principes. Il faut qu’il rendre des comptes.

  (1150)  

     Il y a quelque 140 ans, lorsque le Canada était en train d’établir son système de gouvernance, les dignitaires à rouflaquettes qui étaient réunis à l’Île-du-Prince-Édouard se sont inspirés de la Chambre des lords de l’Angleterre. La Chambre des lords a été créée parce que l’Angleterre avait une longue histoire d’exclusion des classes et de droits héréditaires. Le Parlement britannique a été conçu de telle sorte que la Chambre des lords soit supérieure à la chambre des gens du peuple. Les termes employés sont éloquents: il fallait faire contrepoids aux droits du peuple.
     Je précise pour les téléspectateurs que, chez nous, les gens du peuple, ce sont les Canadiens. Nous n’avions pas derrière nous une histoire de noblesse et d’aristocratie. Les Pères de la Confédération ont donc décidé de créer le Sénat pour assurer ce contrepoids. En un sens, ils ont opté pour quelque chose de pire que ce qu’avait l’Angleterre. Au lieu des lords et des gens affublés d’un titre de noblesse, ils ont décidé de choisir les copains, les amis du parti.
     Voilà qui me fait penser à G.K. Chesterton. Comparant l’Angleterre et l’Irlande, il a dit que ce qui était pire que d’être sous la coupe des prêtres, c’était d’être sous celle de la petite noblesse. Au Canada, c’est encore pire. Nous sommes sous la coupe des copains des partis. Dans une démocratie moderne, ce n’est pas une façon de ménager l’équilibre dans l’approbation des lois.
     Il est intéressant d’entendre les jeunes guides qui amènent les visiteurs voir le Sénat. Ils débitent les balivernes qu’on leur impose au sujet de tout le travail que le Sénat accomplit. Ils racontent que l’un des principes fondateurs de John A. Macdonald était que le Sénat avait pour rôle de protéger les droits des minorités. L’idée semble bonne, mais John A. Macdonald ne voulait pas parler des minorités linguistiques, des Premières Nations ou des Néo-Canadiens. Il disait que nous devions protéger les minorités parce que les riches seront toujours moins nombreux que les pauvres. C’était là le principe fondateur. L’institution était là pour protéger les puissants.
     Voici comment on peut résumer aujourd’hui sept années de prétendue réforme du Sénat: Pamela Wallin, Mike Duffy et Patrick Brazeau. Voilà ce que les conservateurs nous ont donné. C’est une mauvaise émission de téléréalité. Ce qui se passe au Sénat fait penser aux Bougon. On se promène en costumes Armani. Au lieu de Honey Boo Boo, nous avons Pamela Boo Boo. Au moins, Honey Boo Boo a parfois quelque chose qui peut paraître charmant.
    Il est scandaleux de voir ce qui se passe actuellement au Sénat. Il s'agit là d'un problème d'ordre constitutionnel. Les sénateurs ont été choisis par le premier ministre. Ce dernier a dit aux Canadiens qu'il pouvait personnellement attester tout ce qu'avaient déclaré les sénateurs au sujet de leur lieu de résidence et, pourtant, Pamela Wallin a une carte d'assurance-maladie de l'Ontario. Soit elle est résidante de l'Ontario, soit elle est en train d'escroquer les Ontariens. Si elle est résidante de l'Ontario, elle ne peut pas dire qu'elle est résidente de la Saskatchewan. Il n'est pas suffisant de dire que son coeur appartient à la Saskatchewan ou d'affirmer qu'elle y retourne de temps en temps. Soit elle est résidante de cette province, soit elle ne l'est pas.
    C'est la même chose pour Mike Duffy. Il a d'abord affirmé habiter à Cavendish, alors qu'il n'y avait pas mis les pieds depuis des mois. Puis, il a affirmé qu'il habitait à Charlottetown. Maintenant, il dit qu'il vit à Kanata. Il rembourse l'argent qu'il doit, mais il prétend qu'il n'a pas escroqué les contribuables canadiens. Il n'avait tout simplement pas compris le formulaire qui indique que sa résidence principale se trouve à moins de 100 kilomètres d'Ottawa. Il n'avait pas compris cette nuance et c'est pourquoi, chaque année, il cochait la case et recevait 20 000 $. Nous observons la même situation avec le sénateur Patterson, qui n'a pas d'adresse fixe.
    Nous donnons de l'argent à tous ces sénateurs parce qu'ils affirment qu'ils y ont droit. C'est frustrant. Ils prennent l'argent des contribuables. Ils sont membres d'une institution qui se fie aveuglément à leur parole et à leurs promesses et qui les laissent recevoir 20 000 $ en frais de déplacement et représenter des régions dans lesquelles ils ne vivent pas. Ils n'ont rien à prouver aux Canadiens parce qu'ils pensent être supérieurs à nous. Ce n'est pas un système de gouvernance crédible en ce XXIe siècle.
    Nous devons nous occuper du système. Année après année, les sénateurs refusent toutes les propositions de réforme. Ils se sont montrés intransigeants à cet égard, C'est donc à la Chambre des communes et à la population canadienne d'agir. Si nous demandions aux Canadiens ce qu'ils veulent faire, ils répondraient qu'ils veulent se débarrasser du Sénat.

  (1155)  

    Monsieur le Président, dans l'une de mes dernières conversations avec Jack Layton, il s'est dit indigné que la priorité absolue du présent gouvernement majoritaire ait été de nommer au Sénat les candidats défaits aux élections de 2011. Nous parlions plus précisément du candidat conservateur de Lac-Saint-Louis.
    Michael Fortier a eu la décence de quitter ses fonctions lorsqu'il a été défait aux élections de 2008. Il a démissionné du Sénat et n'y est jamais retourné.
    J'entends constamment des députés d'en face dire qu'il est impossible d'abolir le Sénat. Comme disait Jack Layton, « Ne laissez personne vous dire que ce n'est pas possible. » 
    Est-ce que, en 2015, un gouvernement néo-démocrate collaborerait avec les provinces, non seulement à l'abolition du Sénat, mais aussi, entre autres choses, à une stratégie énergétique, à une stratégie d'emploi ainsi qu'à un cadre stratégique pour les métiers spécialisés et à une stratégie nationale de formation?
    Monsieur le Président, je suis très heureux que mon collègue évoque l'héritage de Jack Layton, qui était un très bon ami à moi. Jack n'a jamais accepté qu'on ne fasse rien pour remédier à l'arrogance et à la corruption qui existaient au Sénat.
    Nous voyons maintenant comment, au Québec, l'ex-sénateur Fortier a dit que ce système était inutile et impossible à réformer. Le sénateur Fortier, Michael Fortier, lorsqu'il était conservateur, était doté d'une impressionnante perspicacité et d'un grand sens de la politique. Je suis en désaccord avec M. Fortier sur bien des choses, mais je trouve très agréable de voir qu'un conservateur, un sénateur conservateur, ait osé dire que le Sénat devait disparaître.
    Plusieurs sénateurs en parlent franchement. Lowell Murray l'a bien fait. Hugh Segal l'a fait. Nous devons nous occuper de ce Sénat non réformé et impénitent qui fait l'objet d'enquêtes.

[Français]

    Monsieur le Président, je tiens à remercier mon collègue de Timmins—Baie James de son excellente allocution. On a besoin de plus de gens comme lui, qui sont passionnés et qui sont là pour défendre réellement l'intérêt de la population canadienne.
    Ma question sera axée sur tout le concept de la représentation au Sénat. J'ai 28 ans, donc présentement, je ne pourrais pas être sénatrice, parce que pour cela, il faut avoir plus de 30 ans. Les conservateurs n'ont pas du tout touché à cela, même dans les réformes qu'ils ont proposées visant à faire élire des sénateurs. Cela veut donc dire que toute une tranche de la population — les gens âgés entre 18 et 30 ans — pourrait voter, mais ne pourrait pas se présenter à des élections sénatoriales. Actuellement, ces personnes ne sont aucunement représentées dans l'autre Chambre parce qu'elles n'en ont même pas le droit.
    J'aimerais avoir les commentaires du député à cet égard et qu'on puisse parler de la représentation au Sénat.

[Traduction]

    Monsieur le Président, je remercie ma collègue de son excellent travail dans ce dossier.
    Il faut dénoncer les mensonges qui ont été véhiculés à maintes reprises à la Chambre concernant le fait que les sénateurs sont là pour représenter leur région. Que feraient les provinces sans les sénateurs conservateurs et libéraux des Maritimes, qui ne pipent mot au sujet de cette attaque contre l'assurance-emploi? Lorsque la Saskatchewan luttait pour les paiements de péréquation, que seraient devenus ses habitants sans ces sénateurs conservateurs, qui n'ont pas dit un mot sur le sujet?
    C'est de la fumisterie. Les sénateurs représentent les intérêts de leur parti. C'est ce qu'ils ont toujours fait. C'est pourquoi leur existence est fondamentalement antidémocratique et qu'ils doivent rendre des comptes. Ils sont nommés par le premier ministre et ils agissent comme des marionnettes du parti. Ils sont le prolongement de la machine de guerre des conservateurs. Ils se servent des ressources que leur versent les contribuables canadiens pour constituer la branche politique et de financement du Parti conservateur tout en faisant croire aux Canadiens qu'ils représentent les régions du pays.
    On aurait bien du mal à trouver un seul exemple de cette représentation, et il est inacceptable que les contribuables paient pour le travail partisan de ces collecteurs de fonds, ces organisateurs de campagne et ces planificateurs.

  (1200)  

    Monsieur le Président, je prends la parole au sujet de la motion de l'opposition du NPD dont la Chambre est saisie aujourd'hui. Je vais la lire pour le bénéfice de ceux qui regardent ce débat:
    Que, de l’avis de la Chambre, le gouvernement du Canada, en consultation avec les provinces et territoires, devrait prendre des mesures immédiates menant à l’abolition du Sénat du Canada, qui est non élu et non sujet à la reddition de comptes.
    De nombreux problèmes sautent aux yeux à la lecture de cette motion. Tout d'abord, selon de nombreux experts, l'abolition du Sénat constituerait une modification fondamentale à la Constitution, ce qui nécessiterait le consentement unanime de 11 assemblées législatives au pays, c'est-à-dire le consentement des 10 provinces et du Parlement du Canada. En outre, d'après l'expérience des deux référendums sur la séparation du Québec qui ont eu lieu dans cette province, sans parler du référendum sur l'accord de Charlottetown, il faudrait non seulement l'assentiment des 10 provinces et du Parlement du Canada pour abolir le Sénat, mais aussi procéder à des référendums populaires ou à un référendum national pour appuyer cette décision des 11 assemblées législatives. D'un point de vue pratique, l'abolition du Sénat est tout simplement irréalisable sur le plan politique.
    Pensons aux nombreuses provinces qui, à l'instar du Nouveau-Brunswick ou de l'Île-du-Prince-Édouard, ont adhéré à la confédération à condition d'avoir un nombre donné de sénateurs à la Chambre haute. C'est cette condition qui a convaincu Terre-Neuve de se rallier à la confédération, en 1949. C'est cette condition qui a convaincu l'Île-du-Prince-Édouard d'y entrer, en 1871, si je ne m'abuse. C'est cette condition qui a convaincu les provinces du Nouveau-Brunswick et de la Nouvelle-Écosse de se joindre au Canada-Uni pour créer la confédération, en 1867. Cette condition a été décisive. Les députés de l'opposition qui proposent avec autant de désinvolture d'abolir le Sénat sont ou bien incroyablement naïfs, ou bien complètement irresponsables.
    Aujourd'hui, ces provinces ne consentiraient probablement jamais à l'abolition du Sénat, car celui-ci leur garantit une certaine représentation à la Chambre des communes et au Sénat du Canada. La réalité, n'en déplaise à certains, c'est que l'Île-du-Prince-Édouard, avec ses quelque 140 000 Canadiens, a huit parlementaires — quatre sénateurs et quatre députés — qui sont indissociables. Ils sont indissociables parce qu'une province ne peut pas avoir moins de députés que de sénateurs. Pourquoi donc les Prince-Édouardiens consentiraient-ils à l'abolition du Sénat? Non seulement ils seraient privés de quatre représentants à la Chambre haute, ils risqueraient aussi d'en perdre à la Chambre basse et de ne plus avoir que deux députés, voire un député et demi. Cette motion demande aux habitants d'une province comme l'Île-du-Prince-Édouard d'envisager la possibilité de passer de huit parlementaires — quatre sénateurs et quatre députés — à un et demi.
    Après analyse des répercussions de la question, les députés seront peut-être d'avis que son auteur est soit ignorant des faits, soit irresponsable.
    Je pourrais parler du Nouveau-Brunswick, de la Nouvelle-Écosse et de Terre-Neuve, et je pourrais parler de la province de Québec. Le fait est que la province de Québec demande depuis longtemps des modifications à la Constitution.

  (1205)  

    Avant même que nous puissions nous pencher sur l'abolition du Sénat et la Constitution du Canada, il nous faudrait aborder les demandes en instance qui découlent de l'accord du lac Meech et ensuite en partie de l'accord de Charlottetown, demandes qui passeraient en premier dans tout exercice de modification de la Constitution. Je ne pense pas que les Canadiens, ni au Québec ni dans le reste du Canada, veulent rouvrir ces débats constitutionnels qui ont semé la discorde à la fin des années 1980 et au début des années 1990. De ce point de vue également, je crois que la motion ne peut pas être prise au sérieux comme proposition de changement.
    Enfin, si cette motion ne doit pas être prise au sérieux et ne doit pas être adoptée, c'est aussi parce que le Sénat est une Chambre importante. Hormis les difficultés actuelles, c'est un fait que toutes les grandes démocraties occidentales ont un système bicaméral. Toutes les grandes démocraties comptent deux Chambres qui composent leur parlement national, ou congrès national, ou assemblée législative nationale, et il y a une raison pour cela. Les lois doivent être faites avec diligence et doivent être scrutées à la loupe avant d'être adoptées. Il faut un système de freins et contrepoids pour s'assurer que le pouvoir ne soit pas trop concentré et que l'État n'abuse pas de ses pouvoirs pour fouler aux pieds les droits des minorités, des particuliers et des régions du pays.
    La raison la plus importante pour laquelle la motion ne doit pas être adoptée, c'est que le Sénat est un élément important du Parlement du Canada. Il a été créé pour faire contrepoids au pouvoir de la majorité à la Chambre basse. Nous avons adopté il y a environ un an une loi établissant une nouvelle répartition des sièges et créant de nouvelles circonscriptions dans notre pays. L'opposition s'est prononcée contre cette mesure parce qu'elle ne croit pas que notre Chambre doive être représentative de la population.
    Notre gouvernement croit que la Chambre des communes doit être représentative de la population, que chaque vote dans chaque circonscription doit avoir le même poids d'un bout à l'autre du pays. Pour contrebalancer le principe de la majorité qui prévaut à la Chambre des communes, nous avons une Chambre haute qui met dans la balance le poids des petites régions du pays pour empêcher les régions les plus peuplées de dominer. C'est le rôle que jouent d'autres Chambres dans d'autres pays démocratiques, par exemple aux États-Unis, où chaque État compte deux sénateurs. Un grand État comme New York, qui a des millions d'habitants, a deux sénateurs, et de petits États comme Hawaï et l'Alaska ont également deux sénateurs chacun. Le but est de compenser ce qu'on a souvent qualifié de majorité tyrannique de la Chambre basse. C'est pourquoi le Sénat est une institution importante et c'est pourquoi on ne peut pas abolir le Sénat.
    La solution aux problèmes actuels du Sénat ne consiste pas à abolir cette institution. Il faut plutôt rendre le Sénat plus responsable. Il faut limiter la durée du mandat des sénateurs, qui siègent actuellement jusqu'à 75 ans, et tenir des consultations populaires à l'issu desquelles les sénateurs pourraient être nommés par le gouvernement.
    Le gouvernement du Canada a présenté un renvoi à la Cour suprême sur les questions concernant les limites. Le Parlement peut modifier la loi actuelle pour procéder à deux grandes réformes au Sénat, à savoir la limite du mandat des sénateurs et leur élection au suffrage populaire, de manière à ce qu'il ne soit pas nécessaire de rouvrir la Constitution. Il y a quelques mois, le gouvernement a soumis un renvoi à la Cour suprême concernant les limites de la loi quant à la modification de la durée du mandat des sénateurs, à la tenue de consultations populaires pour choisir les sénateurs, aux exigences constitutionnelles en matière de valeur nette et de qualification foncière dans la province que les sénateurs représentent et à l'abolition du Sénat. Dans le dernier cas, la réponse est assez claire.
    À mon avis, les nombreux renvois et décisions de la Cour suprême ont assez clairement établi que l'abolition du Sénat exigerait l'accord d'au moins les deux tiers des provinces, ayant une population représentant 50 % plus un de la population de toutes les provinces, ou le consentement unanime des 10 assemblées législatives provinciales et du Parlement du Canada.

  (1210)  

    Nous espérons que la décision consécutive à ce renvoi sera prise rapidement, pour que le Parlement puisse adopter sans tarder les changements prévus dans le projet de loi C-7, la Loi sur la réforme du Sénat. J'espère que la Cour trouvera le temps d'étudier le renvoi et de communiquer son jugement au gouvernement du Canada d'ici la fin de la présente année.
    La solution dans le cas du Sénat consiste à permettre aux Canadiens de porter un jugement sur le rendement de cette institution. Il revient aux Canadiens d'élire les personnes qui leur paraissent les plus capables de s'acquitter des fonctions de sénateur. Il leur revient de demander des comptes aux sénateurs relativement à leurs mandats échus. C'est exactement ce que permettrait la Loi sur la réforme du Sénat. Grâce à elle, la Chambre haute serait tenue de rendre des comptes, continuerait de s'occuper des affaires du pays et de veiller à ce que les lois soient minutieusement étudiées avant d'être adoptées et de recevoir la sanction royale.
    La motion du NPD sur l'abolition du Sénat n'est pas sérieuse. Aucun chef, ni aucun parti dignes de ce nom ne peuvent proposer une telle motion. Elle est pratiquement et politiquement impossible à mettre en oeuvre, et l'adopter engendrerait à nouveau des débats constitutionnels et des référendums comme cela s'est produit au cours des années 1990 et à la fin des années 1980. À dire vrai, elle aurait pour conséquence de concentrer davantage de pouvoir entre les mains de l'exécutif, au détriment du Parlement. Pour toutes ces raisons, c'est une proposition qui n'est pas sérieuse. Ce n'est qu'une manoeuvre opportuniste pour tirer profit des controverses actuelles entourant le Sénat, manoeuvre qui montre bien que l'opposition officielle n'est pas prête à occuper le devant de la scène. Elle n'est pas prête à gouverner.
    Je pourrais en dire davantage sur les difficultés que vit le Sénat, mais il faut être conscient de la réalité. De temps en temps, peu importe le parti au pouvoir, des controverses surgissent dans cette enceinte à propos d'un député ou d'un ministre. Personne ne pense que nous devons abolir les Communes à cause de ces controverses. Je n'essaie pas de minimiser les controverses au Sénat. Il est vrai que le Sénat doit faire l'objet d'une réforme. Le Parlement de Westminster a apporté des changements à la Chambre des lords. La présente législature est la dernière où les sénateurs sont nommés pour siéger à la Chambre haute sans aucune consultation populaire, ni autre forme d'approbation.
    Il est grand temps que le Canada, le Parlement et les Canadiens bénéficient d'une Chambre haute où la durée maximale des mandats serait de neuf ans — c'est ce que prévoit le projet de loi actuel, bien qu'une durée de huit ans serait acceptable pour bon nombre d'entre nous —, et où le choix des sénateurs serait le fruit de consultations populaires ou d'élections. Ces changements ont déjà trop tardé. Nous devons les mettre en place le plus rapidement possible. Je crois franchement que, s'il avait le consentement de tous les députés, le gouvernement serait prêt à adopter ce projet de loi rapidement à la Chambre afin qu'il puisse être confié au Sénat pour y être débattu et adopté.
    La réforme du Sénat est essentielle pour une raison très importante: si nous n'agissons pas, c'est la légitimité même du Parlement du Canada qui en sera affaiblie. De moins en moins de Canadiens votent lors des élections. Leur confiance envers les institutions politiques va en déclinant. C'est ce que démontrent des sondages réalisés au cours des dernières années, et cette tendance a été confirmée par un sondage récent. En tant que parlementaires, nous contribuons à cette défaveur quand nous proposons volontairement des mesures qui n'ont qu'un but politique, ne pourraient jamais être adoptées et, pire encore, auraient pour seul effet d'affaiblir cette institution.

  (1215)  

    Si des députés ont des questions à ce sujet, j'y répondrai avec plaisir. Ce que propose l'opposition est une fumisterie. C'est une proposition irresponsable, voire naïve. Elle révèle que l'opposition ne comprend absolument pas comment les démocraties du monde entier ont structuré leur Chambre haute afin qu'elle fasse contrepoids à la structure de la Chambre basse, fondée sur la majorité.
    Il existe une solution si nous souhaitons rendre le Sénat plus responsable et permettre aux Canadiens d'avoir leur mot à dire sur la performance de la centaine de sénateurs qui y siègent. Cette solution, c'est de limiter la durée des mandats et de permettre que les sénateurs soient élus.
    Au lieu de débattre de cette motion à la Chambre, nous devrions débattre du projet de loi C-7, la Loi sur la réforme du Sénat, présenté par le gouvernement. Nous pourrions ainsi apporter ces deux changements fondamentaux à la Chambre haute, la moderniser et préserver sa pertinence pour le XXIe siècle et pour la démocratie canadienne.

[Français]

    Monsieur le Président, je remercie mon collègue de son discours. Il a soulevé de bons arguments, même si on n'est pas d'accord avec ceux-ci. En fait, il y a un grand problème dans ce qu'il dit.
    Les Américains ont eu le courage, en consultation avec les États, de procéder à des changements constitutionnels afin d'améliorer la situation du Sénat. C'est exactement ce que l'on propose de faire avec les provinces. On se fait critiquer pour vouloir rouvrir la Constitution. Ça prend du courage pour changer une institution qui souffre d'arthrite institutionnelle — si on peut le dire de cette façon.
    Ensuite, il a parlé de la concentration du pouvoir entre les mains de l'exécutif, mais elle est très différente aux États-Unis. Premièrement, l'exécutif y est séparé. Au Canada, notre grand problème, c'est que des députés d'arrière-ban du gouvernement refusent d'obliger les ministres à rendre des comptes, comme en comité. Alors, quand on clôt les débats en comité parlementaire, ça devient un peu difficile.
    Finalement, il peut parler de réforme responsable et dire qu'il veut tenir un débat sur le projet de loi C-7, mais le ministre de la réforme démocratique vient de nous critiquer pour avoir mis trop d'orateurs et d'avoir trop voulu débattre. Alors, la pensée du gouvernement doit être conséquente.
    Monsieur le Président, je remercie le député du NPD de sa question.

[Traduction]

    Premièrement, aux États-Unis, la décision de passer d'un Sénat dont les membres sont nommés à un Sénat dont ceux-ci sont élus n'a pas nécessité un amendement constitutionnel. D'après ce dont je me souviens, et je pourrais me tromper, le processus a commencé naturellement, dans l'État de l'Oregon, le premier État à élire des sénateurs. Il n'y a pas eu d'amendement constitutionnel.
    Deuxièmement, le projet de loi C-7, Loi sur la réforme du Sénat — que le gouvernement souhaiterait voir adopté —, propose justement d'effectuer le même changement que celui qui a été opéré aux États-Unis, soit de passer d'un Sénat non élu à un Sénat élu.
    Les États-Unis n'ont pas aboli le Sénat pour corriger le fait que, jusqu'alors, les sénateurs n'avaient pas été élus. Voilà la lacune de la motion de l'opposition, qui propose d'abolir le Sénat. Il s'agit d'un virage beaucoup plus radical que de passer à un Sénat élu.
    Monsieur le Président, l'intervention du député de Wellington—Halton Hills était judicieuse.
    Le député a dit que la solution consiste à appuyer la proposition du gouvernement, à savoir de limiter la durée du mandat des sénateurs et de permettre l'élection de ceux-ci. Je pense que la plupart d'entre nous sommes prêts à discuter de ces options.
    Toutefois, une des plus grandes faiblesses de la proposition du gouvernement, c'est que le premier ministre a maintenant nommé plus de sénateurs que presque tout autre premier ministre du Canada, et que ces sénateurs, à mon avis, feront peut-être preuve de plus loyauté envers le premier ministre qu'envers le pays, ce qui est inquiétant.
    La faiblesse de la proposition du gouvernement, c'est que le premier ministre ne s'est jamais vraiment entretenu avec les autres premiers ministres du Canada pour connaître leur position sur la question. Nous sommes une fédération. Je conviens que le premier ministre y joue un rôle de premier plan. Toutefois, le député pourrait-il nous dire pourquoi le premier ministre est si réticent à discuter, entre autres, de cette question avec les autres premiers ministres du Canada?

  (1220)  

    Monsieur le Président, premièrement, l'abolition du Sénat exige une modification constitutionnelle fondamentale, ce qui suppose l'accord unanime des 10 assemblées législatives provinciales et du Parlement du Canada. Par ailleurs, les détails liés à la structure du Sénat et à son Règlement relèvent exclusivement du gouvernement fédéral. Ces aspects sont à l'intérieur des limites du pouvoir du gouvernement fédéral. Pour ce qui est de la durée du mandat, l'un des anciens chefs du parti du député avait agi unilatéralement pour faire passer les nominations à vie à un mandat prenant fin à l'âge de 75 ans. Une telle décision s'inscrit dans les limites du pouvoir fédéral et ne requiert pas de consultations avec les provinces. Nous devons agir avec fermeté dans notre domaine de compétence fédérale.
    Par ailleurs, je pense sincèrement que le premier ministre est un bon gestionnaire de la fédération. Au cours des dernières décennies, il y a eu trop de rencontres des premiers ministres qui ont créé des problèmes au lieu d'en régler. La gestion actuelle de la fédération a été exemplaire, comme l'illustre le fait que l'unité nationale est très forte, que la volonté de tenir un troisième référendum est faible et que les membres de la fédération collaborent à un certain nombre d'initiatives sans qu'il soit nécessaire de tenir ces rencontres de premiers ministres caractérisées par des drames et des enjeux qui ont pour effet de créer de nouveaux problèmes plutôt que d'en régler.
    Monsieur le Président, je ne suis pas d'accord avec les propos de mon ami, le député de Malpeque, qui a dit que certains sénateurs faisaient preuve d'une plus grande loyauté envers le premier ministre. Ce n'est pas vrai. C'est peut-être le cas parmi les sénateurs libéraux, où un fossé énorme continue d'exister entre ceux qui ont été nommés par M. Chrétien et ceux qui ont été nommés par M. Martin. Nous nous souvenons de ce qui s'est passé par la suite dans certaines courses à la direction. Le premier ministre a certainement fait preuve de leadership en disant qu'il nommerait les candidats choisis par les provinces dans le cadre d'élections.
    Toutefois, ce n'est pas la raison pour laquelle je pose ma question. J'ai écouté plusieurs discours de députés néo-démocrates aujourd'hui, et j'en ai ressenti un peu de regret et de déception. Un certain nombre d'intervenants ont dit que nous sommes capables de prendre des décisions à la Chambre. Je constate de plus en plus, en particulier lorsque nous votons sur des projets de loi d'initiative parlementaire, que le NPD vote toujours en bloc, de façon monolithique, sans que ses députés fassent part de leurs préoccupations ou de celles de leurs électeurs. Ceux qui n'appuient pas le parti sont relégués aux banquettes arrières.
    Le député pourrait-il nous donner son point de vue sur l'importance de la représentation régionale du Sénat et nous dire pourquoi l'on devrait adopter certaines modifications au lieu de tenir la discussion que nous avons aujourd'hui?
    Monsieur le Président, mon collègue a souvent une opinion ferme sur de telles questions, ayant depuis si longtemps siégé à la Chambre et défendu les intérêts de ses électeurs, qui lui tiennent à coeur.
    Le fait est que le Sénat est nécessaire. Une Chambre haute fait contrepoids au pouvoir de la majorité à la Chambre. Le but du Sénat n'est pas d'assurer la représentation au Parlement des intérêts des provinces, mais bien ceux des régions. Les sénateurs n'ont pas à obéir au doigt et à l'oeil aux premiers ministres provinciaux. Ils ne représentent pas les gouvernements provinciaux. Ils représentent les intérêts régionaux. C'est une fonction incroyablement importante que les sénateurs exercent dans le cadre des études en comité et de l'examen des projets de loi que la Chambre lui envoie. Cet équilibre entre la tendance de la majorité, à la Chambre basse, et la représentation régionale, à la Chambre haute, est essentiel.

  (1225)  

    Monsieur le Président, je me soucie beaucoup du fait que nous pourrions plus rapidement corriger le déficit démocratique au Parlement en prenant des mesures qui ne nous obligent pas à rouvrir la Constitution: nous pourrions notamment éliminer l'exigence pour un chef de signer les déclarations de candidature ou limiter le pouvoir malsain du Cabinet du premier ministre. Quoi qu'il en soit, à mon avis, le projet de loi C-7 ne constitue pas une réforme du Sénat. C'est une bouillie pour chats qui exigerait l'établissement de nouvelles normes pour les élections des sénateurs tenues dans les provinces et qui changerait les règles régissant les activités de financement pour une liste de personnes qui pourraient éventuellement être nommées par le premier ministre.
    Le député de Wellington—Halton Hills pense-t-il honnêtement que le premier ministre nommerait David Suzuki comme sénateur s'il était élu par les habitants de la Colombie-Britannique?
    Monsieur le Président, en deux mots, je pense que le premier ministre nommerait bel et bien M. Suzuki au Sénat. Le premier ministre est un démocrate. Il croit fermement en la démocratie. Si les habitants de la Colombie-Britannique devaient élire M. Suzuki au Sénat du Canada, le premier ministre le nommerait et je serais fier de l'accueillir au sein de notre caucus.
    Monsieur le Président, c'est pour moi un grand plaisir d'appuyer la motion présentée par l'excellent député de Toronto—Danforth.
    Elle vaut d'ailleurs la peine d'être lue à voix haute, tellement elle est savoureuse:
    Que, de l’avis de la Chambre, le gouvernement du Canada, en consultation avec les provinces et territoires, devrait prendre des mesures immédiates menant à l’abolition du Sénat du Canada, qui est non élu et non sujet à la reddition de comptes.
    On y propose d'abolir le Sénat. Quelle musique à mes oreilles. Nous devrions en effet prendre les mesures nécessaires pour faire du Canada une meilleure démocratie. Je suis fier de représenter un parti qui prône une telle réforme depuis longtemps. J'espère sincèrement que tous les partis vont appuyer la motion dont nous sommes saisis.
    Selon moi, quand nous abordons des sujets comme celui-là, nous devons prendre du recul et envisager la situation d'un point de vue romantique. Au lieu de nous attarder aux détails de la vie quotidienne, nous devons regarder les choses en fonction de la période historique dans laquelle nous vivons.
    Nous ne devons pas nous arrêter à la manière dont les journaux vont parler du présent débat et de nos discussions et songer plutôt à ce que les gens vont en penser dans 100 ans d'ici. Voilà l'attitude que nous devrions faire nôtre. Il est question d'un changement structurel majeur, et ce n'est pas le premier que connaît notre pays. En effet, le Canada a apporté de nombreux changements structuraux au fil de l'évolution de son régime démocratique. Nous devons songer à la manière dont les Canadiens — d'aujourd'hui comme ceux des générations à venir — se souviendront des efforts que nous faisons en ce moment et que nous ferons au cours des prochains mois.
    Pour bien situer les débats dans leur contexte, je trouve les biographies politiques fort utiles. D'aucuns trouveront peut-être qu'il s'agit d'une lecture plutôt aride, mais je rappelle qu'il est essentiel de bien comprendre le contexte. Je viens justement de terminer une biographie merveilleuse, rédigée par Michael Cross, qui enseigne à l'Université Dalhousie. Durant 10 ans, il a fait des recherches et écrit sur Robert Baldwin, à qui l'on doit — ainsi qu'à son père et à LaFontaine — l'avènement du gouvernement responsable au Canada. C'est en effet le tandem Baldwin-LaFontaine que nous devons remercier pour avoir aujourd'hui un gouvernement responsable.
    J'invite tous les députés à feuilleter cet ouvrage parallèlement au débat sur l'abolition du Sénat.
    Bien des gens voudraient savoir pourquoi ils devaient lire une biographie de Robert Baldwin, l'artisan de la réforme municipale au Canada, l'inventeur du concept de gouvernement responsable. Parce qu'il est important de voir à quel point il s'est dévoué pour transformer et améliorer la démocratie au Canada. Grâce au gouvernement responsable, son triomphe, notre gouvernement rend davantage de comptes à la population que la monarchie.
    Tout comme nous remontons à l'époque de Robert Baldwin, du milieu des années 1800 jusqu'au XXIe siècle, si des gens du XXIIe siècle se penchaient sur notre époque, je pense qu'ils constateraient qu'il y a aujourd'hui des personnes tout aussi passionnées que Robert Baldwin, qui présentent des propositions comme celle dont nous sommes saisis.
    Monsieur le Président, je vais partager mon temps de parole.
    Les réformes liées au gouvernement responsable ont été réalisées d'une façon typiquement canadienne, sans révolution. Cela montre la valeur de la Chambre, en ce sens qu'elle permet le débat. C'est dans son enceinte que ces discussions devraient avoir lieu. C'est cette institution qui devrait prendre les décisions pour le Canada.
    Il faut abolir le Sénat car il représente un boulet pour la démocratie canadienne. Même le puissant Parti conservateur, avec ses racines réformistes, a été victime de sa capacité de miner le contrôle public de la politique dans notre pays.
    Le premier ministre et ses prédécesseurs du Parti réformiste et de l'Alliance canadienne ont tous promis de réformer le Sénat. En fait, le premier ministre a qualifié le Sénat de relique du XIXe siècle, de relique de l'époque Baldwin. En 2004, il a promis qu'il ne nommerait personne au Sénat.
    Toutefois, je crains que le Sénat ait eu le meilleur sur lui et sur son parti, au point où leur authentique passion pour la réforme a été anéantie. A preuve, ce projet de loi édulcoré qui nous est soumis par l'entremise du Sénat. Chose étonnante, et proprement stupéfiante, les députés d'en face défendent le Sénat, qu'ils qualifient d'institution de grande valeur. Si j'avais entendu cela il y a 10 ans, j'aurais cru rêver.

  (1230)  

    Après avoir déposé plusieurs projets de loi de réforme du Sénat qui ne sont allés nulle part — surtout en raison d'un manque d'effort —, le premier ministre a jusqu'ici nommé 58 sénateurs.
    Si les fondateurs de ce mouvement réformiste de l'Ouest — alors appelé l'Alliance canadienne, qui a fini par s'unir au Parti progressiste conservateur — avaient promis à l'époque de défendre le Sénat lorsqu'ils obtiendraient un gouvernement majoritaire, les gens auraient quitté la salle et déchiré leur carte de membre. Je trouve absolument stupéfiant que ce soit le discours qu'on entend ici.
    Comme l'ont souligné plus tôt mes collègues, à l'instar de la presse écrite et des médias électroniques, le comportement des sénateurs Brazeau, Duffy et Wallin montre bien pourquoi le Sénat n'est plus pertinent et qu'il faut vraiment l'abolir. Il s'agit d'une institution dont les membres ont peut-être, à un moment donné, exécuté un travail important pour le pays. Mais ce n'est plus le cas aujourd'hui, et il n'y a certainement pas lieu d'être fier de cette institution qui, malheureusement, est devenue une vraie caricature.
    Faibles et caractérisées par la mollesse, les réformes proposées par les conservateurs n'atteindront pas l'objectif visé.
    Le Sénat coûte aux Canadiens 92 millions de dollars chaque année, et ce qui est encore plus important, le Sénat bloque des projets de loi adoptés par la Chambre des communes. Nous sommes la Chambre élue. C'est de notre institution que les projets de loi doivent originer, et le Sénat, aujourd'hui et depuis longtemps, bloque d'importants projets de loi que les Canadiens veulent voir mis en oeuvre.
    Ce blocage n'est pas vraiment fondé sur un second examen objectif, comme on disait à l'époque où l'on avait une vision romantique de cette institution. Non, ce qui est vraiment en cause, c'est plutôt la politique partisane.
    Certains sénateurs s'efforcent de mettre en pratique cette vision romantique, et j'ai d'ailleurs beaucoup de respect pour le sénateur Dallaire. Je pense qu'il sert bien notre pays. Peut-être est-il un sénateur capable de respecter des valeurs fondées sur l'éthique. Mais je ne crois pas que beaucoup de sénateurs le fassent actuellement, et je crois qu'il n'y a aucun moyen de contrer cela, sinon d'abolir le Sénat.
    Les ministériels ont plusieurs fois tenté de légiférer sans succès, bien sûr, mais on a maintenant fait un renvoi à la Cour suprême, laquelle va donner son opinion juridique sur la constitutionnalité de mesures comme la limitation du mandat des sénateurs, l'élection des sénateurs et l'élimination de l'exigence, pour les sénateurs, de résider dans la province qu'ils représentent; et bien sûr, nous proposons maintenant d'abolir le Sénat.
    J'ai hâte de prendre connaissance de la décision de la Cour suprême — ça me donnera de la lecture pour meubler mes vendredis soirs —, mais je ne peux m'empêcher de penser qu'il s'agit là d'une tactique dilatoire de la part des conservateurs. Ils ont eu des années pour réfléchir à cette question, mais ce n'est que maintenant qu'ils s'y attaquent, des sénateurs s'étant fait prendre la main dans le sac.
    Les conservateurs proposent des motions et défendent énergiquement le Sénat, ce qui est inimaginable aujourd'hui, dans l'espoir que le dossier soit graduellement effacé de l'actualité et que tout revienne à la normale.
    Ils espèrent que ces scandales s'évanouiront et seront oubliés avant que la décision ne soit rendue, mais je ne peux m'empêcher de penser que les écarts de conduite qui font les manchettes aujourd'hui seront remplacés par d'autres frasques. Le fiasco des affaires Duffy et Wallin s'effacera peut-être quelque peu de la mémoire collective, mais il y en aura d'autres, parce que le Sénat n'a pas de comptes à rendre. Les sénateurs n'ont vraiment aucune incitation à dépenser judicieusement l'argent des contribuables.
    Cela ne s'applique pas à tous les sénateurs. Il y a dans le lot des gens qui ont une réputation extraordinaire, mais je crains que d'autres continuent de porter atteinte au Sénat.
    Le moment est venu de faire preuve de clairvoyance. Pour revenir encore une fois à Baldwin et au gouvernement responsable qui, à l'époque, pouvait sembler un rêve inatteignable au Canada, celui-ci a été réalisé à force de volonté politique et, même si l'abolition du Sénat pose des difficultés, nous ne devons pas nous décourager pour autant.
    Le même argument vaut pour le droit de vote des femmes, ou encore le droit de vote des Autochtones, la Déclaration des droits au Canada ou la Charte des droits et libertés. Ce sont tous des changements institutionnels majeurs qui étaient nécessaires et qui ont exigé de grands efforts politiques. Nous voulons ajouter une autre réalisation à cette liste, nommément l'abolition du Sénat.

  (1235)  

    Monsieur le Président, le député n'a peut-être pas assisté à tout le débat, mais je ne pense pas avoir entendu un seul député ministériel prendre la défense du Sénat dans sa forme actuelle. Je n'ai vraiment rien entendu de tel.
    Nous réclamons depuis un bon moment un Sénat qui passerait de 1867 à la réalité canadienne moderne, où les Canadiens auraient leur mot à dire sur ceux qui les y représentent et où la durée du mandat ne pourrait pas s'étirer jusqu'à 45 ans, mais s'étendrait sur une période plus raisonnable, ce qui permettrait un renouvellement.
    Dans un contexte moderne, il est impensable que les gens de ma circonscription, et de celle du député, j'en suis certain, puissent se faire demander s'ils pourraient nommer des personnes pour les représenter au Sénat. Je gage qu'il y en a beaucoup qui ne trouveraient personne.
    Une voix: Les Albertains le pourraient.
    M. Dean Del Mastro: Les Albertains le pourraient, eux.
    Le premier ministre a un bilan exemplaire au chapitre de la nomination et de la sélection de sénateurs proposés par les régions. Ce serait une réforme opportune, que le NPD devrait appuyer.
    Monsieur le Président, c'est de changement institutionnel que nous parlons. Il faut distinguer les personnes des institutions. Par conséquent, il se peut que les sénateurs élus au moyen de ce système un peu anarchique conçu par les conservateurs aient été nommés par le premier ministre, mais rien ne garantit que c'est ce qui se passera avec les autres premiers ministres. Ils sont incapables de formuler des propositions qui amélioreront cette institution, et c'est pourquoi nous devons l'abolir.
    Monsieur le Président, je tiens à féliciter mon collègue pour son discours réfléchi. J'aimerais connaître son opinion sur les points qui suivent.
    Premièrement, j'ai entendu des députés d'en face dire que nous avons besoin d'une deuxième Chambre pour parer à la règle de la majorité. Cela me rappelle que quatre provinces ont déjà eu un Sénat, qu'elles ont réussi à l'abolir pour ne conserver qu'un organe législatif. Ces provinces sont régies par le principe de la majorité, et la démocratie ne semble pas avoir souffert de l'abolition du Sénat. Je me demande ce qu'en pense le député.
    Deuxièmement, j'aimerais connaître son opinion sur la question de l'égalité. Nous savons que la Colombie-Britannique, qui compte 4,5 millions d'habitants, est représentée par 6 sénateurs et que l'Île-du-Prince-Édouard, qui compte 140 000 habitants, soit 1/40 de la population de la Colombie-Britannique, est représentée par 4 sénateurs. Le député pourrait-il nous faire part de ses observations sur l'avenir au sein du gouvernement du Canada d'une Chambre où la représentation est nettement disproportionnée?
    Monsieur le Président, au Canada, l'histoire politique a eu raison des maux associés aux Chambres hautes. Les provinces l'ont fait. Plus tôt, j'ai parlé de Robert Baldwin. Sa vision: faire en sorte que les citoyens puissent prendre leur destinée en main. C'est ce que feraient, de façon permanente, les modifications que nous proposons, à savoir l'abolition du Sénat.
    Il faut aussi que nous procédions à d'autres réformes, comme instaurer la représentation proportionnelle, garantir la transparence complète des dépenses à la Chambre et veiller à protéger et à financer adéquatement les mandataires indépendants du Parlement.
    Nous pouvons aborder dès maintenant un grand nombre d'autres problèmes qui doivent aussi être réglés. Notre travail consiste à laisser la démocratie canadienne dans un meilleur état que nous l'avons trouvée, et c'est ce que fera l'abolition du Sénat.

  (1240)  

    Monsieur le Président, les propos du député sont très pertinents. Par contre, il confond une chose.
    Robert Baldwin et Louis-Hippolyte LaFontaine, dont les statues ont été érigées derrière le Sénat, sur la Colline du Parlement, n'ont pas préconisé l'abolition du Sénat. Ils s'inquiétaient plutôt du pouvoir illimité dont disposait le conseil exécutif, qu'on appelle aujourd'hui le Cabinet. Ils estimaient que l'organe législatif et l'ensemble du Parlement devaient faire contrepoids au pouvoir illimité du conseil exécutif et du gouverneur en conseil. Voilà la différence entre ce qu'ils préconisaient et ce que l'opposition néo-démocrate propose dans la motion.
    Monsieur le Président, toutes les réformes ont commencé quelque part. Au XIXe siècle, les réformes entreprises par Baldwin et LaFontaine ont accru le pouvoir des gens par rapport à leurs gouvernements. Ce que nous proposons en est le prolongement. Si ces figures historiques participaient au débat d'aujourd'hui, je crois qu'elles prôneraient, comme nous, l'abolition du Sénat.

[Français]

    Monsieur le Président, je suis particulièrement heureuse de prendre la parole aujourd'hui alors que nous débattons d'une proposition néo-démocrate visant à abolir le Sénat.
    Je crois que cette institution désuète, archaïque, illégitime et non démocratique doit disparaître le plus rapidement possible. Avec le Sénat actuel, nous avons le pire des deux mondes. Non élus et quasiment irrévocables malgré leurs pires frasques, les sénateurs ont la prétention de représenter les régions du Canada et le pouvoir effectif de bloquer les mesures adoptées par la Chambre des communes qui, elle, est élue. C'est démocratiquement inadmissible.
    Avant d'aller plus loin et d'expliquer pourquoi le Sénat devrait être aboli, je voudrais mentionner que notre motion précise que l'abolition devrait se faire en consultation avec les provinces et les territoires. Nous reconnaissons que toute réforme touchant à l'équilibre des institutions de la fédération doit impliquer les parties prenantes. Nous souhaitons la disparition du Sénat le plus rapidement possible, mais cela doit être fait correctement en respectant les provinces. On pense qu'il est possible de s'entendre.
    D'une part, nous constatons que, depuis 1970, toutes les provinces ont aboli leur chambre haute reconnaissant ainsi l'inutilité de leur propre Sénat. D'autre part, quant au Sénat canadien, l'Ontario, la Nouvelle-Écosse et le Manitoba se sont prononcés en faveur de son abolition. Pour sa part, la première ministre de la Colombie-Britannique a déclaré que le Sénat n'a plus d'utilité.
    Le principal argument en faveur de l'abolition du Sénat, c'est son absence de légitimité démocratique. Les sénateurs ne sont pas élus. Ils ont le pouvoir de mettre en oeuvre, d'amender et de bloquer les projets de loi sans avoir de comptes à rendre à la population.
    À mon avis, l'exemple le plus choquant, c'est lorsqu'en 2010, le Sénat, à majorité conservatrice, a bloqué le projet de loi de la responsabilité en matière de changements climatiques que le NPD avait réussi à faire adopter par une majorité de représentants élus de la population. Par un tour de force démocratique, une poignée de sénateurs non élus est parvenue à renverser une décision prise par les députés de la Chambre des communes.
    Par ailleurs, en plus de ne pas être élus par la population, les sénateurs sont quasi irrévocables. Même s'ils votent contre les intérêts de la population, même s'ils se comportent mal, comme on l'a vu au cours des derniers mois, même s'ils abusent de leur compte de dépenses, ils ont un emploi à vie à la Chambre haute. Seule une offense criminelle peut les chasser.
    Le comportement déshonorant des sénateurs et l'incapacité de l'institution à s'auto-réglementer ont fini par discréditer le Sénat aux yeux des Canadiens. Depuis plusieurs semaines, les révélations concernant l'abus des fonds publics ont dégoûté les contribuables.
    Pensons au sénateur Duffy qui prétend habiter l'Île-du-Prince-Édouard afin de bénéficier d'une indemnité pour sa résidence cossue d'Ottawa. Pensons à la sénatrice Wallin qui est censée représenter la Saskatchewan, mais qui habite à Toronto, ou au sénateur Mac Harb, qui a réclamé 31 000 $ en allocation d'hébergement depuis 2010 pour une résidence secondaire à Ottawa, alors qu'en fait, il habite Ottawa depuis toujours.
    Je me permets de faire une petite parenthèse. J'ai été abasourdie de voir, en fin de semaine, le sénateur Carignan défendre les dépenses excessives des sénateurs en comparant leurs dépenses de déplacement à celles des députés. Comment peut-on faire preuve d'autant de mauvaise foi? Comment peut-on oser comparer les dépenses de déplacement d'un sénateur à celles d'un élu qui sillonne sa circonscription pour prendre le pouls de la population et pour expliquer les politiques adoptées à Ottawa. Cette déclaration du sénateur Carignan, à elle seule, démontre à quel point les gens de l'autre Chambre sont déconnectés de la réalité.
    Pour revenir à la motion dont on discute cet après-midi, en plus de ces cas d'abus de fonds publics, il y a toutes ces aberrations qui ont profondément choqué les Canadiens. Je pense au cas de Patrick Brazeau, qui pourrait encore siéger 36 ans au Sénat, et ce, malgré le fait qu'il se soit absenté très souvent du Sénat, qu'il ait abusé de son allocation de résidence et qu'il fasse face à des accusations de violence domestique et d'agression sexuelle.

  (1245)  

    On pourrait aussi rappeler le cas du sénateur Lavigne, un libéral qui a fini par démissionner du Sénat après avoir été condamné pour abus de confiance. Il avait fait faire des travaux de jardinage sur sa propriété de Wakefield par un employé du Sénat. Bien sûr, ces travaux ont été faits pendant les heures de bureau, aux frais des contribuables. Curieusement, si l'employé n'avait pas eu l'incompétence de couper les arbres du voisin et de provoquer une bataille juridique, cette histoire n'aurait peut-être jamais été connue et le sénateur Lavigne serait toujours membre du Sénat.
    Le fait que les sénateurs ne soient pas choisis au mérite accentue la crise de légitimité de l'institution. De tout temps, ils ont été nommés selon des critères partisans. Mike Duffy, bien avant qu'il ne soit nommé sénateur, décrivait d'ailleurs avec dérision ces récompenses à des amis du régime comme étant « the taskless thanks », par opposition à des « thankless tasks ».
    Bien qu'il ait dit qu'il ne nommerait jamais de sénateurs non élus, l'actuel premier ministre a nommé 58 sénateurs depuis 2006. Comme ses prédécesseurs, il y a nommé des dizaines d'amis du régime conservateur.
     Pensons par exemple à Doug Finley, directeur national de la campagne du Parti conservateur en 2006 et 2008; Irving Gerstein, ex-président du fonds électoral des conservateurs du Canada; Don Plett, ex-président du Parti conservateur; Carolyn Stewart-Olsen, ex-directrice des communications du premier ministre; Michel Rivard et Leo Housakos, d'importants organisateurs conservateurs au Québec; Stephen Greene, ex-chef de cabinet de Preston Manning. On pourrait continuer avec des sénateurs comme Josée Verner, Claude Carignan, Suzanne Duplessis, Fabian Manning et Percy Mockler, d'anciens députés ou candidats conservateurs.
    En fait, ce gouvernement a tellement politisé le Sénat que même l'ex-sénateur Michael Fortier en a eu des haut-le-coeur. Cette fin de semaine, il a d'ailleurs déclaré à Evan Solomon, en anglais:

[Traduction]

    « J'étais très naïf à l'époque. [...] Je croyais que ce serait un endroit différent de ce que j'ai vu. J'ai trouvé le Sénat extrêmement partisan des deux côtés, y compris le mien. Je trouvais cela très agaçant parce que ces gens tentaient de jouer le rôle d'un député et ils ne le sont pas. »

[Français]

    Je parle des conservateurs, mais les libéraux n'ont pas fait mieux. Les sénateurs Dennis Dawson et Francis Fox, par exemple, deux ex-députés du Parti libéral, ont été nommés au Sénat en août 2005 par Paul Martin. Depuis, ils s'occupent activement d'organisation électorale pour le compte du Parti libéral. C'est honteux.
    Depuis 2006, le premier ministre a tenté de réformer le Sénat à la pièce. Il a proposé de limiter la durée du mandat des sénateurs et de consulter la population pour la sélection des sénateurs. Or, ces propositions ne rendent pas le Sénat plus démocratique. La consultation de la population n'est pas contraignante pour le premier ministre et rien ne peut obliger un sénateur à démissionner après huit ans, comme le propose le premier ministre.
    Depuis sept ans, la réforme du Sénat des conservateurs se heurte à un mur constitutionnel. La Cour suprême devra trancher à l'occasion d'un renvoi qui vient d'être fait par le gouvernement conservateur. Le gouvernement peut-il aller de l'avant sans l'accord des provinces? Rien n'est moins sûr.
    Le premier ministre devrait prendre acte du fait qu'il est impossible de réformer cette institution. Depuis 1874, à peine sept ans après la Confédération, le Sénat a fait l'objet de critiques et d'appels en faveur d'une réforme. En fait, le 12 avril 1874, la Chambre des communes étudiait une motion recommandant « que notre constitution devrait être changée de manière à conférer à chaque province le pouvoir de nommer ses propres sénateurs et de définir le mode de les nommer. » Nous voilà 139 ans plus tard à débattre encore de cette question.
    Je relisais un discours du premier ministre devant le Vancouver Board of Trade en 2007. J'en cite un court extrait:
    Nous sommes profondément convaincus que le Sénat doit changer. Et s’il ne peut être réformé, je crois que la plupart des Britanno-colombiens, comme d’ailleurs la plupart des Canadiennes et des Canadiens, en viendront finalement à la conclusion qu’il doit être aboli.

  (1250)  

    J'invite tous mes collègues de la Chambre à appuyer la motion du NPD afin d'abolir le Sénat.

[Traduction]

    Monsieur le Président, j'ai écouté très attentivement la députée. J'ai une question simple à lui poser.
    Admettons que le gouvernement du Canada propose l'abolition du Sénat et qu'il convoque alors les premiers ministres. Que ferait le parti de la députée si le Québec exigeait, avant l'abolition du Sénat, qu'on modifie la Constitution pour donner suite aux quatre ou cinq demandes qu'il a faites lors des négociations de l'accord du lac Meech? Quelle serait alors la position de son parti?

[Français]

    Monsieur le Président, je remercie mon honorable collègue de sa question.
    Nous croyons qu'il est nécessaire de travailler avec les provinces et les territoires et non pas d'agir de façon unilatérale pour abolir le Sénat. Cette phrase est contenue dans notre motion.
    Cependant, nous savons aussi que les provinces et les territoires sont majoritairement en faveur de l'abolition du Sénat, comme je l'ai mentionné dans mon allocution. Ils ont d'ailleurs aboli leurs Chambres hautes depuis le milieu des années 1900. Nous savons qu'une grande partie des provinces appuient cette motion du NPD. J'inviterais mon collègue du Parti conservateur à l'appuyer aussi.

[Traduction]

    Monsieur le Président, je suis ravie que ma collègue signale que même certains sénateurs avouent maintenant être favorables à l'abolition du Sénat.
    Il ne faut surtout pas oublier que la majorité des Canadiens ne se reconnaissent pas du tout dans le Sénat. À l'instar de M. Fortier, il faut se rendre à cette évidence.
    La plupart de nos concitoyens seraient incapables de nommer le sénateur qui représente leur région. Les sénateurs sont financés à peu près comme les députés mais ils ne font essentiellement rien pour la population et ils n'ont pas à assumer autant de responsabilités publiques qu'eux.
    Contrairement aux députés — qui, lorsqu'ils sont consciencieux, sont actifs dans leur milieu — les sénateurs sont des ombres, à peine plus que des représentants symboliques.
    Ma collègue peut-elle me dire si elle sait combien de Canadiens se tournent vers leurs sénateurs lorsqu'ils ont un problème? Arrive-t-il souvent aux sénateurs de venir au secours des gens qu'ils sont censés représenter? J'aimerais simplement le savoir. Selon moi, il n'y a rien d'étonnant à ce que le Sénat soit dans le collimateur. Pendant que, d'un océan à l'autre, les Canadiens se font constamment dire qu'ils devront se serrer la ceinture, les larbins du parti profitent d'une panoplie de privilèges.
    Où est l'équité là-dedans? Où est la démocratie?

[Français]

    Monsieur le Président, ce n'est effectivement pas juste pour les Canadiens.
    D'une part, le gouvernement conservateur dit aux Canadiens et aux familles de mon comté de se serrer la ceinture, mais d'autre part, on voit plusieurs sénateurs abuser des fonds publics. De toute évidence, le message du Parti conservateur ne passe pas auprès des Canadiens.
    J'aimerais aussi aborder un autre point que ma collègue a soulevé, soit le fait que cette Chambre, constituée de personnes élues par la population canadienne, est censée étudier les lois en profondeur et adopter des lois bien élaborées.
    Nous avons déjà les outils pour ce faire, soit les comités parlementaires. On est censé y inviter les experts et les gens de la société civile pour qu'ils nous parlent des lois. Cependant, nous avons vu les députés conservateurs abuser de leur pouvoir en comité en forçant la tenue de réunions à huis clos.
     De plus, nous avons vu les députés conservateurs rejeter tous les amendements proposés par les membres de la société civile et par les partis de l'opposition, lors de l'étude de projets de loi à la Chambre.

  (1255)  

[Traduction]

    Monsieur le Président, je suis ravi de participer à un débat portant sur un sujet fort pertinent dans le Canada d'aujourd'hui, car depuis environ un mois, le Sénat semble constamment faire la manchette. De nombreux Canadiens voudront entendre les propos des députés sur la pertinence du Sénat et sur la question de son abolition, comme le propose le NPD, ou de sa réforme, comme le propose le gouvernement.
    Je commencerai par formuler quelques remarques personnelles et décrire le cheminement qui, au fil des ans, m'a mené à ma position actuelle sur le Sénat. Je dois dire qu'avant de devenir député, j'étais plutôt en faveur de l'abolition du Sénat. Je ne voyais pas vraiment, alors, la raison d'être du Sénat, car je ne comprenais pas son rôle. Je crois que c'est le cas de la majorité des Canadiens. Malheureusement, si la plupart des Canadiens savent que le Sénat existe et qu'il est non élu, ils ne comprennent pas vraiment le rôle qu'il joue au Parlement et dans la société d'aujourd'hui. J'étais de ce nombre.
    Toutefois, depuis que j'ai été élu député, en 2004, j'ai changé d'opinion. Au fil des ans, j'ai constaté que le Sénat joue un rôle important et valable. Toutefois, je crois que sa structure actuelle laisse à désirer.
     Depuis la création de la Confédération, il y a plus d'un siècle, il est arrivé — tous les députés pourraient en témoigner — que des comités du Sénat étudient des questions importantes pour tous les Canadiens. Je pourrais énumérer de nombreux rapports produits par les comités du Sénat qui ont influencé non seulement la Chambre, mais aussi la perception de la population à l'égard de certaines questions.
    Il n'est pas tout à juste de dire qu'il faut abolir le Sénat parce qu'il n'est plus d'aucune utilité. Je crois que c'est faux, depuis que j'ai vu celui-ci à l'oeuvre. Toutefois, il faut absolument lui apporter certains changements fondamentaux afin qu'il puisse fonctionner de manière optimale. Bien franchement, je parle ici d'une réforme.
    À l'heure actuelle, comme tout le monde le sait, les sénateurs sont nommés. Même s'il existe une certaine limite quant à la période qu'un sénateur peut passer à la Chambre haute, celle-ci est beaucoup trop longue. En théorie, une personne pourrait être nommée à la Chambre haute dès l'âge de 30 ans et y siéger sans crainte de représailles pendant 45 ans. C'est inacceptable. Nous devons limiter la durée du mandat des sénateurs. Toutefois, il faudrait débattre de la durée en tant que telle de leur nomination au Sénat. Le gouvernement actuel a suggéré un mandat non renouvelable de neuf ans, mais on pourrait certainement en discuter. Le gouvernement pourrait faire preuve d'une certaine souplesse si on pouvait enfin tenir un débat constructif au sujet d'une réforme sérieuse. Malheureusement, il semble impossible d'entamer un dialogue constructif avec l'opposition sur cette question.
    Outre le fait de limiter la durée du mandat des sénateurs — et je reviendrai là-dessus dans un moment —, il y a une autre réforme fondamentale que j'aimerais voir être mise en oeuvre au Sénat. Il s'agit de la façon dont les sénateurs sont appelés à siéger à la Chambre haute. Comme je l'ai mentionné, à l'heure actuelle, les sénateurs sont nommés à la Chambre haute. C'est inacceptable, surtout parce que les sénateurs ne sont pas assujettis à l'obligation requise de rendre des comptes.
    À l'heure actuelle, comme nous le savons tous, il incombe surtout aux sénateurs de représenter les régions d'où ils sont originaires. Toutefois, comme ils sont nommés, il semble que la reddition de comptes soit insuffisante. Si un sénateur est nommé, puis qu'il ne représente pas adéquatement sa région, comment peut-on l'obliger à rendre des comptes quant à son comportement?

  (1300)  

    Ils ne peuvent pas être congédiés. Je suppose qu'ils pourraient être exclus du Sénat s'ils avaient une conduite regrettable. Mais, même en pareil cas, ce n'est qu'en de rares circonstances qu'une personne peut être exclue du Sénat.
    À l'inverse, ici à la Chambre, nous avons tous des comptes à rendre à nos électeurs. Pourquoi? Parce que nous sommes élus. Si nous ne représentons pas nos électeurs d'une manière qui les satisfait, nous risquons de perdre nos emplois, car, tous les quatre ans environ, nous devons nous présenter devant l'électorat. Des élections ont lieu, et elles constituent essentiellement un référendum sur notre travail. Si mes électeurs ne sont pas satisfaits du travail que je fais, ils ont le droit, aux prochaines élections fédérales, à la prochaine occasion, d'élire quelqu'un d'autre pour me remplacer et d'exprimer leur insatisfaction. Mais au Sénat, les électeurs de la région représentée par un sénateur n'ont pas cette possibilité. Une fois qu'un sénateur est nommé, les électeurs de la région qu'il est censé représenter ne disposent d'aucun moyen de l'obliger à leur rendre des comptes. C'est tout à fait injuste.
    Par conséquent, je crois fermement qu'il devrait y avoir des élections sous une forme ou une autre. On peut toujours débattre pour savoir s'il s'agirait de consultations populaires ou d'élections directes. Mais, une chose est sûre, il nous faut établir des règles faisant en sorte que les sénateurs aient des comptes à rendre aux personnes qu'ils représentent.
    Nos mandats de représentants élus ont une durée limitée. Parfois, ces mandats ne sont que de 18 mois et parfois, ils atteignent quatre ans et demi, car ils vont d'élections en élections. Cependant, ils ne peuvent pas s'étirer jusqu'à un maximum de 45 ans.
    La première fois que j'ai été élu, en 2004, ma formidable avance était de 122 voix. Vous pouvez être certains que, dès ce moment, j'ai prêté une oreille très attentive aux besoins et aux demandes de mes électeurs; je savais qu'à défaut d'être leur porte-parole fidèle, je courais le risque, aux prochaines élections, de ne pas être réélu. Voilà le vrai sens du mot responsabilité. Et nous avons besoin de ce genre de responsabilité à la Chambre haute. C'est pourquoi il nous faut une réforme du Sénat.
    Malheureusement, les projets de réforme que nous avons soumis à la Chambre à quelques occasions, pour qu'elle en débatte, ont été bloqués ou rejetés par les députés de l'opposition. C'est pourquoi nous croyons agir de manière correcte et prudente en demandant à la Cour suprême de nous donner son avis.
    Nous avons soumis à la Cour suprême quatre questions fondamentales concernant le Sénat et sa possible réforme. La première concerne la limitation de la durée du mandat. Nous voulons que la Cour suprême indique au Parlement s'il est habilité, en vertu de la Constitution, à limiter la durée du mandat des sénateurs. Nous voulons aussi que la Cour suprême commente le processus de sélection et indique s'il serait possible et viable, sur le plan constitutionnel, de sélectionner les sénateurs autrement qu'au moyen du processus de nomination actuel. En outre, nous voulons que la Cour suprême donne son opinion sur le nombre de sénateurs pour chaque région et sur les exigences en matière de résidence. Nous voulons également que la Cour suprême se prononce sur la question dont nous sommes saisis aujourd'hui, à savoir si le Sénat pourrait être aboli sans qu'il soit nécessaire de modifier la Constitution.

  (1305)  

    Quiconque a étudié la Constitution — et nous avons un grand nombre d'universitaires à la Chambre qui sont très versés dans le sujet — conviendrait que, bien qu'elle soit absolument nécessaire, elle peut se révéler à l'occasion un document extrêmement complexe. On se demande encore, même pour les questions fondamentales concernant la réforme du Sénat, si des modifications constitutionnelles seraient nécessaires et, dans l'affirmative, quelles devraient être ces modifications.
    Certains diraient que, pour certaines initiatives de réforme, la règle 7/50 devrait être respectée. Pour ceux qui l'ignorent, cette règle signifie que, pour que certaines modifications constitutionnelles puissent être proposées, l'assentiment d'au moins sept provinces représentant au moins 50 % de la population du Canada est requis. Toutefois, d'autres, au sujet de la même initiative de réforme démocratique, diraient que nous ne devrions pas suivre la règle 7/50 et qu'il nous faut un consentement unanime. Cette question n'est pas tout à fait claire dans la Constitution même et fait l'objet de débats entre universitaires et experts, même dans le cadre des initiatives de réforme démocratique que nous proposons. Le respect de la règle 7/50 est-il nécessaire ou faudra-t-il un consentement unanime?
    Il m'apparaît franchement insensé qu'en tant que parlementaires, nous prétendions savoir comment le Sénat pourrait être réformé. Voilà pourquoi nous avons demandé l'opinion de la Cour suprême à ce sujet. Je crois que, quand la Cour suprême aura répondu à nos multiples questions, nous saurons mieux à quoi nous en tenir pour planifier les prochaines étapes. Mais je ne crois pas que nous soyons actuellement en mesure de traiter la question que soulève l'opposition, c'est-à-dire de déterminer si le Sénat devrait être aboli ou non, puisque nous ne savons pas si la Constitution nous donne le droit d'abolir cette institution. Les députés de l'opposition ont présenté d'innombrables arguments, mais je les mets au défi d'affirmer que la Constitution nous donne le droit d'abolir le Sénat si nous le souhaitons. Je mets les députés de l'opposition au défi de l'affirmer car, à ma connaissance, nous ne savons pas encore si nous avons ce droit.
    La Cour suprême se prononcera à ce sujet, idéalement dans les plus brefs délais. Si jamais la réponse laisse entendre que le Parlement a, à l'intérieur de certains paramètres, le pouvoir constitutionnel d'apporter des changements fondamentaux au Sénat, notamment de l'abolir, il sera alors pertinent de lancer un débat sur l'avenir du Sénat. Je crois fermement que nous devons tenter de réformer le Sénat avant de l'abolir et avant même d'envisager son abolition. Comme je l'ai mentionné au début de mon allocution, je crois que le Sénat peut jouer un rôle crucial dans la société canadienne mais que son fonctionnement doit être considérablement modifié.
    Les députés de l'opposition semblent prétendre qu'il n'existe plus aucun espoir pour le Sénat, qu'il n'y a plus rien de bon à en tirer. Cela m'apparaît comme un manque de vision de leur part. S'ils regardaient de près ce que le Sénat a accompli au cours des 100 dernières années, ils comprendraient, comme je le comprends moi-même, que le Sénat a un rôle essentiel à jouer. Il a grandement contribué à la société canadienne au fil des ans, et je crois qu'il continuera d'apporter une contribution vitale au Parlement et aux Canadiens de partout au pays.

  (1310)  

    En raison de la couverture médiatique négative dont le Sénat fait l'objet depuis quelque temps, je sais qu'il est difficile pour les parlementaires de parler d'une réforme de cette institution. J'en suis conscient. Toutefois, pour le moment, je crois que nous devons, dans la mesure du possible, mettre de côté les récentes controverses entourant le Sénat afin de considérer les réalisations de cette institution sur une plus longue période.
    Si je n'étais pas persuadé que le Sénat a apporté une contribution essentielle à la démocratie et à la société canadienne, je serais le premier à dire qu'il faut s'en débarrasser. Je ne suis pas de cet avis. Je crois, comme beaucoup de Canadiens, que le Sénat peut continuer de jouer un rôle essentiel dans la société actuelle. Nous devons seulement y apporter certains changements essentiels, c'est-à-dire le reformer.
    Par conséquent, comme l'ont fait aujourd'hui certains de mes collègues, j'aimerais demander le consentement unanime de la Chambre pour proposer une motion. Je propose que, nonobstant tout article du Règlement ou usage habituel de la Chambre, le projet de loi C-7, Loi concernant la sélection des sénateurs et modifiant la Loi constitutionnelle de 1867 relativement à la limitation de la durée du mandat des sénateurs, soit réputé lu une deuxième fois et renvoyé à un comité plénier, réputé étudié en comité plénier, réputé avoir fait l'objet d'un rapport sans amendement, réputé adopté à l'étape du rapport et réputé lu une troisième fois et adopté.
    Si l'opposition veut vraiment que le Sénat soit utile à la société canadienne, je crois qu'elle appuiera cette motion à l'unanimité.
     Le député a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour proposer la motion?
    Des voix: D'accord.
    Des voix: Non.
    Le président suppléant (M. Barry Devolin): Non, le député n'a pas le consentement unanime.
    Questions et observations. Le député de Jeanne-Le Ber a la parole.
    Monsieur le Président, le député a fait une intervention tellement articulée jusqu'à ce qu'il aborde ce dernier aspect. J'apprécie ses propos et les idées qu'il a exprimées.
    Avant de continuer, j'aimerais remercier mon collègue de Toronto—Danforth d'avoir proposé cette motion, car elle nous permet de débattre de cette question. Comme mon collègue d'en face l'a mentionné, c'est un sujet particulièrement chaud en ce moment, étant donné l'intérêt médiatique qu'il suscite. Cela dit, je crois que la situation actuelle montre bien pourquoi nous devons débattre de cette question.
    Pour les députés d'en face, la solution consiste à élire les sénateurs. Le processus électoral est une bonne chose, car il permet d'assurer la démocratie pour les Canadiens. Cependant, j'aimerais que mon collègue dise en quoi le fait de créer un autre échelon partisan à l'autre endroit améliorera les choses. Je crois que la première chose que les Canadiens souhaitent, c'est qu'on assure le bon fonctionnement de cette Chambre. En quoi le fait de créer un contexte encore plus partisan au Sénat contribuera-t-il à faire avancer les choses?
    Monsieur le Président, en vérité, peu importe si les sénateurs sont élus ou nommés, comme c'est le cas actuellement, il existerait une atmosphère partisane. On peut faire valoir qu'une personne nommée au Sénat sera redevable à la personne responsable de sa nomination. Le même genre de loyauté existerait dans le cas d'élections sénatoriales. En effet, un sénateur se présentant et se faisant élire sous la bannière d'un parti quelconque suivrait la ligne de pensée de ce parti. L'argument tient d'un côté ou de l'autre.
    Ce que je veux dire, c'est que si les sénateurs sont élus et que leur mandat est d'une durée limitée, il existera selon moi une meilleure reddition de comptes. Si l'on combine ces deux conditions, les sénateurs qui sont élus pour représenter la région où ils habitent n'auront d'autres choix que de rendre des comptes, justement parce qu'ils ont été élus.
    Toutefois, nous devrions selon moi débattre du mandat non renouvelable de neuf ans. En effet, on peut faire valoir qu'un sénateur ne sentira aucune obligation de rendre des comptes s'il doit quitter de toute façon à la fin de son mandat de neuf ans. Par contre, si le mandat est renouvelable, le problème de la reddition de comptes pourrait être réglé.
    Nous avons déclaré que le renouvellement serait une bonne chose. Après neuf ans, nous avons besoin de sang neuf et de nouvelles idées. Or, les idées neuves ne sont pas nécessairement meilleures. Nous sommes élus et il nous est possible d'être réélus. Je suis d'avis que nous devrions nous pencher sur la question du renouvellement, ou non-renouvellement, des mandats.

  (1315)  

    Monsieur le Président, mon collègue conviendrait-il qu'il y a une différence entre un problème et un grave problème?
    Voici un problème: les sénateurs sont nommés alors que la plupart des Canadiens, moi y compris, souhaiteraient qu'ils soient élus. Voici un grave problème: deux Chambres élues qui paralysent leurs travaux respectifs, comme c'est le cas aux États-Unis à l'heure actuelle, ce qui met d'ailleurs en péril l'économie mondiale, ou en Italie, où on est incapable de former un gouvernement alors que l'économie du pays s'effondre.
    Ce serait un problème si l'Alberta et la Colombie-Britannique étaient sous-représentées dans un Sénat qui dispose d'un pouvoir limité. Ce serait un grave problème si l'Alberta et la Colombie-Britannique étaient sous-représentées dans un Sénat élu qui dispose d'un grand pouvoir.
    Mon collègue conviendrait-il avec moi qu'il serait stupide de faire d'un problème un grave problème?
    Je ne pense pas que les réformes visant le Sénat soient stupides. Cependant, en ce qui concerne l'observation initiale du député quant à savoir s'il pourrait y avoir un problème si des sénateurs élus faisaient passer leurs intérêts partisans avant la volonté du gouvernement, eh bien, c'est déjà le cas. Bien que les sénateurs soient nommés et non élus, nous avons pu constater que, si le gouvernement n'est pas majoritaire au Sénat, les sénateurs peuvent bloquer les mesures législatives du gouvernement. Les règles actuelles le permettent, et c'est déjà arrivé. Par conséquent, l'élection des sénateurs, par opposition au processus actuel de nomination, ne réglerait pas nécessairement le problème soulevé par le député.
    Monsieur le Président, il me semble qu'il y a une certaine hypocrisie dans le comportement des néo-démocrates. Ils jouent constamment sur les deux tableaux. Leur chef affirme qu'il veut accorder de nouveaux pouvoirs au Sénat. Pourtant, le NPD a présenté aujourd'hui une motion visant à abolir le Sénat. Un des députés du parti demande si, en élisant les sénateurs, le processus deviendrait plus partisan, alors que le NPD affirme que le Sénat est déjà un organisme partisan. Les néo-démocrates disent une chose et son contraire.
    Le député croit-il qu'ils ont bien réfléchi à leur proposition d'abolir le Sénat? Si cela se produit, que devrait faire ensuite le NPD pour composer avec les changements à la Chambre des communes? Le Sénat a actuellement un nombre minimal de représentants qui peuvent siéger à la Chambre. Le NPD a-t-il poussé sa réflexion au-delà de la motion présentée aujourd'hui? A-t-il pensé aux répercussions qu'elle aurait sur le Canada atlantique? J'aimerais connaître l'opinion du député.
    Monsieur le Président, je dirais que non. La motion d'aujourd'hui est davantage fondée sur des motifs politiques que sur des arguments logiques. C'est pourquoi j'ai mentionné durant mon intervention que nous devons attendre de savoir ce que pense la Cour suprême. Nous avons agi de manière prudente en demandant aux membres de la Cour suprême de nous dire si, selon eux, il est possible de réformer le Sénat sur plusieurs fronts.
    Le fait que les députés de l'opposition suggèrent maintenant que le Sénat soit aboli, alors qu'ils ne savent même pas si c'est possible d'un point de vue constitutionnel, montre à tout le moins qu'ils n'ont vraiment pas bien réfléchi à la question et, au mieux, qu'ils ont agi de façon malhonnête ou, comme mon collègue l'a dit, de manière hypocrite.

  (1320)  

[Français]

    Monsieur le Président, j'admire l'optimisme du secrétaire parlementaire, mais je pense qu'il est un peu naïf s'il pense que ça va être plus facile de vendre aux provinces l'idée d'organiser des scrutins dans chacune des provinces, avec les mêmes règles, à leurs frais, et puis d'établir un consensus sur une procédure uniforme partout au pays, d'un océan à l'autre. Moi, ça me paraît très difficile. Je pense que ce sera plus facile de convaincre les provinces de se débarrasser de cette institution, qui sert à toutes sortes de trucs. Par exemple, un sénateur qui voulait faire traduire son livre l'a lu d'un bout à l'autre à la Chambre haute, dans le but de se procurer une traduction à peu de frais en français.
    Il est temps qu'on se réveille. Dans le langage populaire, il y a beaucoup de proverbes comme « on ne bat pas un cheval mort » ou « on ne met pas de plaster sur une jambe bois ». Je pourrais continuer indéfiniment.

[Traduction]

    Monsieur le Président, je remercie mon collègue de la question, mais honnêtement je pense qu'il affaiblit son argument. Il prétend connaître la position des provinces. Il ne la connaît pas. Personne ne la connaît. Il ignore quels arguments constitutionnels elles vont faire valoir. C'est pourquoi nous avons saisi la Cour suprême de l'affaire.
    Il est absolument présomptueux de la part du NPD de prétendre savoir ce que pensent les Canadiens ou encore les provinces à propos du Sénat. Il faut les faire participer au processus, mais il faut avant tout obtenir une réponse claire, concise et précise de la Cour suprême sur les exigences constitutionnelles à respecter pour procéder à une réforme significative du Sénat, ou encore à son abolition. Il est insensé et erroné de la part du NPD de prétendre que l'on peut obtenir l'appui de toutes les provinces et de tous les territoires et simplement abolir le Sénat.
    Monsieur le Président, je remercie le député de son discours très réfléchi. C'est un parlementaire chevronné qui sait de quoi il parle.
    J'aimerais premièrement savoir quelles sont, selon lui, les véritables raisons pour lesquelles le Nouveau Parti démocratique souhaite abolir le Sénat. L'histoire m'apprend que, lorsque des personnes aux fortes tendances socialistes sont élues, elle serrent immédiatement la vis aux institutions démocratiques pour avancer leur propre cause. Il est peu souhaitable que le Sénat ne soit pas là pour s'opposer à une taxe sur le carbone de 20 milliards de dollars.
    Le député pourrait-il nous dire quelles sont, selon lui, les motivations du NPD dans le dossier?
    Monsieur le Président, je remercie mon collègue et bon ami de Wetaskiwin de sa question. Ce n'est bien évidemment que mon opinion, mais comme je l'ai dit au début, le débat a plus à voir avec la politique qu'avec les changements concrets. Je pense que tous les Canadiens qui nous regardent aujourd'hui le comprennent bien.
    Je reviens à ce que j'ai dit plus tôt. Attendons voir ce que la Cour suprême a à dire à propos des questions que nous lui avons présentées. Cessons de faire de la politique dans un dossier aussi important. Tâchons d'attendre, de procéder dans les règles de l'art et d'écarter toute considération politique.
    Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir aborder un de mes sujets préférés.
    J'aimerais préciser que je partagerai mon temps de parole avec la députée de Hull—Aylmer.
    J'aborderai le sujet sous un angle quelque peu différent de celui d'autres députés, tout simplement parce que, selon moi, bon nombre des scandales actuels sur les dépenses et le lieu de résidence ne constituent pas le problème, mais un symptôme de ce problème. Je suis heureux que les Canadiens y portent attention, car ces scandales font partie du problème, sans toutefois former le plus gros problème. Le plus gros problème, c'est la direction que nous empruntons. Nous dirigeons-nous vers le statu quo, ou vers un Sénat élu?
    Il faudrait reconnaître dès maintenant que les Canadiens croient que le Sénat siège sans trop faire de mal. On pourrait se demander quel bien il fait, mais pourquoi faire des vagues? Il ne faut pas oublier que, en vertu du système actuel, le vote de chaque sénateur nommé pèse plus lourd que celui des députés élus, car les projets de loi doivent être approuvés par les deux Chambres. Comme il y a moins de sièges au Sénat, chaque vote pèse plus lourd selon notre système parlementaire. Il ne s'agit pas là d'une quelconque frivolité de notre système parlementaire, mais bien d'une de ses composantes essentielles.
    Nos concitoyens doivent garder à l'esprit que ces scandales impliquent ceux qui adoptent nos lois, et qu'ils n'ont de comptes à rendre à personne. À la fin de la présente législature, ceux d'entre nous qui souhaitent être réélus devront se présenter devant les Canadiens et leur rendre des comptes au sujet des décisions qui auront été prises et des mesures qui auront, ou pas, été adoptées. L'autre endroit ne rend pas de comptes aux patrons, qui sont les Canadiens. Voilà le coeur du problème.
    Il est selon moi essentiel de comprendre que nous ne pouvons pas nous permettre d'adopter l'approche canadienne traditionnelle, qui consiste à emprunter la voie du milieu. Nous n'aimons pas ce qui est trop chaud ou trop froid. Nous préférons le confort douillet du juste milieu. C'est la réalité canadienne. Nous recherchons les compromis et les moyens de s'entendre.
    Le problème, dans ce cas-ci, c'est que la solution qui semble être la voie du milieu est aussi dangereuse que le statu quo. Je dirais qu'elle est même plus dangereuse. Le vote n'est pas le juste milieu entre le statu quo ou l'abolition. Ce n'est pas la voie du milieu. Je suis outré que des députés de l'Ouest accepteraient d'avoir un Sénat élu, de donner encore plus de pouvoirs aux sénateurs et de les laisser utiliser tous les pouvoirs que leur confère la Constitution. Si je me portais candidat au Sénat et que j'étais élu, j'exercerais tous les pouvoirs que me conférerait mon mandat, comme je le fais actuellement en tant que député.
    Voici ce qu'a déclaré la Cour suprême du Canada en 1980 concernant un Sénat élu:
    La substitution d'un système d'élection à un système de nomination implique un changement radical dans la nature d'un des organes du Parlement.
    La Cour suprême du Canada a déclaré qu'un système d'élection est un changement radical. Voici ce que cela signifierait: la Colombie-Britannique, qui compte plus de 4,5 millions d'habitants, obtiendrait six sièges au Sénat; l'Alberta, qui compte 3,8 millions d'habitants, obtiendrait six sièges; le Manitoba, qui compte 1,2 million d'habitants, obtiendrait six sièges; la Saskatchewan, qui compte à peine plus d'un million d'habitants, obtiendrait six sièges; Terre-Neuve, qui compte 512 000 habitants, obtiendrait six sièges et, juste pour obtenir un chiffre rond, l'Île-du-Prince-Édouard, qui compte 150 000 habitants, obtiendrait quatre sièges.

  (1325)  

    Pourquoi diable les ministériels, surtout ceux de l'Ouest, voudraient-ils qu'il y ait des élections sénatoriales, quand on sait que les chiffres sont aussi injustes et que ça confirmerait cette disparité? Personnellement, si je représentais une circonscription britanno-colombienne, je commencerais chacune de mes interventions sur le Sénat en rappelant qu'il n'est pas juste et pas démocratique que le nombre de sièges associé à ma province ne soit pas proportionnel à sa population et qu'il faudrait que les choses changent.
    En fait, il y a à peine une heure, j'assistais à la séance du Comité de la procédure et des affaires de la Chambre, et toute la question des rapports des commissions de délimitation des circonscriptions électorales se résume au nombre d'électeurs par circonscription, ce qui constitue un élément central de notre démocratie. Or, à ce chapitre, le Sénat défavorise nettement l'Ouest du pays, et voilà que les ministériels s'apprêtent à entériner cet état de fait, à empirer les choses et à perpétuer indéfiniment cette injustice.
    Je tiens à faire savoir à mes amis de l'Ouest que, chaque fois qu'il en aura l'occasion, l'Ontarien que je suis va se battre pour qu'ils soient représentés adéquatement, et ce, même si leurs propres députés refusent de le faire.
    Quelques points avant de conclure.
    On parle souvent des bons coups du Sénat et de son bon travail. Il est en effet possible de recenser une série d'excellentes études qui nous ont certes été très utiles, mais la question n'est pas là. Il faut savoir si les gens qui ont mené ces études devraient avoir le droit de voter les lois du pays.
    Voilà le coeur du problème. Il n'est nullement question de la qualité des rapports sénatoriaux ni des bons coups de la Chambre haute. Nous devons déterminer si, oui ou non, les sénateurs devraient avoir le droit de porter un jugement sur nos lois et de les faire adopter, surtout quand on sait que leur voix a plus de poids que la nôtre. Est-ce vraiment ainsi que nous envisageons la démocratie moderne?
    Et si les bons coups du Sénat viennent à nous manquer, eh bien il y a énormément de Canadiens qui peuvent être nommés à une commission royale, à un groupe de travail ou à un comité indépendant. Il y a tout plein de gens que ça intéresserait. Ce ne serait pas gratuit, mais ce serait certainement moins cher que les 100 millions que nous coûte le Sénat chaque année. Au moins, nous ne conférerions pas à ces gens le pouvoir de voter nos lois. En démocratie, seuls ceux qui ont des comptes à rendre devraient avoir le droit de voter les lois.
    Soit dit en passant, la proposition actuelle du gouvernement visant à élire les sénateurs signifie que, en vertu de la loi, ils ne peuvent pas être assujettis à la reddition de comptes. Ils se porteraient candidats à une élection en disant: « Voici ce que je vais faire; je vous promets ceci, cela et encore cela. » S'ils étaient élus à titre de députés, ils passeraient ici quelques années, puis à la fin de la législature, ils retourneraient voir les Canadiens en disant: « Voici ce que je vous avais promis. Êtes-vous satisfaits de mon travail? Me donnerez-vous le droit de retourner à la Chambre, oui ou non? »
    Or, selon la proposition actuelle du gouvernement, les sénateurs peuvent promettre ce qu'ils veulent. Ils siégeraient pour un mandat de neuf ans puis la loi leur interdirait de poser à nouveau leur candidature. Où est l'obligation de rendre des comptes? La proposition n'en prévoit aucune alors que c'est le principe même qui sous-tend la démocratie. Voilà pourquoi cette proposition ne tient pas la route.
    Et épargnez-moi la notion selon laquelle le Sénat est une Chambre de second examen objectif. Premièrement, structurellement, les sénateurs ont des whips. Pourquoi a-t-on besoin de whips si tout le monde est indépendant? Pourquoi y a-t-il des whips s'il n'y a pas de position de caucus? Comment justifier la présence des whips si chacun est censé faire un second examen objectif de toutes les questions à l'étude?
    Il y a des whips au Sénat parce que cette Chambre a officieusement un régime de caucus. Quelques sénateurs sont vraiment indépendants, mais la plupart assistent aux réunions de caucus hebdomadaires, et ils ne font pas la rotation entre les trois caucus. Ils se présentent à leur caucus d'appartenance, le caucus libéral ou conservateur. À la fin de la réunion, comme tous les autres membres du caucus, ils disent « Oui, mon commandant » au premier ministre, puis ils marchent au pas jusqu'au Sénat où ils exécutent ce que leur dictent les politiques partisanes.
    Monsieur le Président, vous me signalez que mon temps est écoulé, et je ne peux qu'espérer que le temps du Sénat est également compté. C'est la meilleure chose que nous puissions faire pour ce pays, car plus vite nous nous débarrasserons du Sénat, plus forte sera notre démocratie.

  (1330)  

    Monsieur le Président, je tiens à remercier mon collègue de son discours passionné. J'aimerais qu'il réponde à une question, sans tenter de se défiler.
    Son parti espère qu'il suffira d'obtenir l'accord de sept provinces représentant 50 % de la population, et non l'unanimité. Cela veut-il dire que son parti est prêt à se débarrasser d'abord de la Loi concernant les vetos régionaux?
    Deuxièmement, si le Québec n'est pas d'accord, va-t-on abolir le Sénat sans que cette province ait un mot à dire? Si le NPD ne souhaite pas faire cela au Québec, contre le gré de quelle province décidera-t-il d'abolir le Sénat?
    Pourrais-je avoir une réponse claire à cette question?
    Monsieur le Président, la réponse se trouve dans la motion dont nous débattons aujourd'hui. L'essentiel, c'est d'entamer une discussion avec les provinces, car elles sont des partenaires égales aux termes de notre Constitution.
    Par conséquent, avant de s'adonner à des petits jeux théoriques comme le souhaiterait le député, il faudrait d'abord établir le constat suivant: le Parti libéral n'était pas très efficace quand venait le temps de discuter avec les provinces et de leur demander ce qu'elles pensaient et quel rôle elles entendaient jouer. Quant au gouvernement actuel, il ne fait aucun effort à cet égard. Commençons donc par établir ce genre de confédération.
    Monsieur le Président, le député est-il en train de laisser entendre que nous ne pouvons pas procéder à un examen modéré ou indépendant tout simplement parce que nous avons un caucus? Cela veut-il dire qu'un député néo-démocrate ne peut procéder à un second examen objectif parce qu'il fait partie d'un caucus? Les députés de notre parti sont autorisés à réfléchir mûrement aux enjeux.
    Monsieur le Président, il y a des jours où je rêve qu'on m'offre cette possibilité.
    La question n'est cependant pas de savoir si nous exprimons nos idées personnelles. Bien sûr que nous le faisons. Je le signale à mon collègue par votre entremise, monsieur le Président, nous le faisons tous dans nos caucus.
    Néanmoins, lorsque nous constituons une chambre qui est censée être non partisane — c'est ce que signifie l'expression « second examen objectif » —, ce que les partis ont fait n'importe pas, pas plus que le moment des prochaines élections ou la personne qui dirige le gouvernement; ce qui compte, c'est le projet de loi dont on est saisi et ce qu'on en pense.
    Je ferai observer au député par votre intermédiaire, monsieur le Président, que ce n'est pas ce qui se passe à l'autre endroit dans la plupart des cas. Ils ont des whips, ils ont des leaders de parti, ils assistent aux réunions de leur caucus, parce qu'en général, ils adoptent la position du parti qu'ils représentent; le reste, c'est de la frime.

  (1335)  

[Français]

    Monsieur le Président, je remercie mon excellent collègue le député d'Hamilton-Centre de son allocution passionnée. C'est toujours un plaisir de l'entendre faire de telles allocutions. On voit à quel point la passion l'habite et qu'il a la motivation nécessaire pour changer le pays pour le mieux. Quand on partage notre temps et qu'on travaille avec des gens comme lui, on voit qu'on peut mener ce genre de réforme quelque part.
    J'aimerais lui poser une question sur le Sénat reliée à la réponse qu'on obtient souvent de la part du gouvernement. Ce dernier nous dit que sa proposition de réforme contenue dans le projet de loi C-7 est la meilleure et que c'est ce qu'on devrait adopter.
    Dans la proposition du gouvernement, aucun changement n'est amené sur l'âge d'admissibilité pour être sénateur. Par conséquent, si leur projet de loi était adopté, on aurait des nominations de sénateurs et une personne de 28 ans, comme moi, ne pourrait pas se présenter. Comme je n'ai pas encore 30 ans, je ne peux pas être sénatrice.
    J'aimerais entendre les commentaires de mon collègue à cet égard. À quel point cela cause-t-il un problème de représentation?

[Traduction]

    Monsieur le Président, je remercie ma collègue de sa question et de l'excellent travail qu'elle accomplit dans ce dossier.
    Franchement, le projet de loi sur la réforme du Sénat présenté par le gouvernement à la Chambre est mauvais. Ce qui le rend encore plus mauvais, c'est que le gouvernement se soit fiché du fait que l'imposition d'une limite d'âge est tout à fait inacceptable chez nous en 2013. On peut devenir député dès qu'on atteint l'âge de la majorité, mais on ne peut pas être sénateur avant d'avoir 30 ans. C'est tout à fait inadmissible et non démocratique. Une telle mesure montre que le gouvernement se soucie bien peu de soumettre son projet de loi à l'épreuve de la démocratie. Il n'a ni consulté la population, ni même pris en compte des valeurs fondamentales selon lesquelles si on a la maturité voulue pour siéger à la Chambre des communes, on doit aussi l'avoir pour siéger à toute autre assemblée législative au pays.

[Français]

    Monsieur le Président, je dois dire que c'est assez difficile de parler après mon collègue d'Hamilton-Centre en raison de son allocution et de son enthousiasme. Toutefois, je suis quand même heureuse de m'exprimer aujourd'hui à la Chambre pour appuyer la motion présentée par mon collègue de Toronto—Danforth.
    Cette motion demande que le gouvernement, en consultation avec les provinces et territoires, prenne des mesures immédiates et nécessaires à l'abolition du Sénat.
    Le Sénat est une institution coûteuse, dépassée, non redevable et composée de non-élus.
     Aujourd'hui, les Canadiens ont perdu confiance en cette institution. Le fait que les libéraux et les conservateurs l'aient utilisée pour récompenser les amis du pouvoir n'y est pas étranger. Le fait que les sénateurs améliorent rarement les choses en est un autre. Depuis la fondation du Canada en 1867, jusqu'à 1992, le Sénat a entériné 99 % des projets de loi qui lui ont été soumis et, dans 95 % des cas, sans les modifier.
    Depuis ce temps, les choses n'ont pas beaucoup changé, sauf peut-être en ce qui concerne les projets de loi émanant de l'opposition qui récoltent rarement l'appui des sénateurs.
    Lorsqu'il était dans l'opposition, l'actuel premier ministre avait juré, la main sur le coeur, qu'il allait faire le ménage au Sénat et qu'il ne nommerait aucun sénateur.
    Sept ans après son arrivée au pouvoir, plus de la moitié des sénateurs ont été nommés par le premier ministre, soit 58 des 105 sénateurs.
    Les candidats défaits et les collecteurs de fonds du Parti conservateur sont désormais nombreux à siéger à la Chambre haute. Un très bel exemple de cette situation est la nomination par le premier ministre de Josée Verner et de Larry Smith après leur défaite à l'élection de 2011. Tout le monde s'en rappelle.
    Les Canadiens en ont assez de voir les amis du pouvoir bénéficier de passe-droits. Ils en ont assez de payer, alors que le gouvernement dépose budget d'austérité sur budget d'austérité et répète que les caisses sont vides. Ils en ont assez de faire des sacrifices et de se serrer la ceinture.
    La ceinture des Canadiens est tellement serrée que des centaines de milliers d'entre eux ont de la difficulté à joindre les deux bouts, malgré le fait qu'ils travaillent à temps plein. C'est carrément inacceptable dans un pays comme le nôtre.
     Demandons à ces gens qui se lèvent tôt et travaillent dur chaque jour, s'ils trouvent normal que la sénatrice Wallin ait occasionné des frais de déplacement de 350 000 $. Cette somme suffirait à payer les prestations de la Sécurité de la vieillesse de 57 aînés pendant un an. Pour ceux qui se le demanderaient, Mme Wallin a coûté 1 285 000 $ aux contribuables depuis trois ans.
    Pense-t-on que les Canadiens trouvent juste et équitable que le sénateur Duffy, qui a réclamé des frais de logement, alors qu'il n'y avait pas droit, n'a qu'à s'excuser et à rembourser ces frais pour être blanchi et ne plus être inquiété? La réponse est certainement non. Les Canadiens trouvent cela scandaleux, et on les comprend.
     Si un chômeur fait une déclaration frauduleuse, on lui coupe les prestations. Si un sénateur fait la même chose, on lui demande seulement de s'excuser et de rembourser. C'est de cette politique du deux poids, deux mesures que les Canadiens veulent se débarrasser.
    Je rappelle aux députés de la Chambre que le sénateur Duffy, un représentant non élu, non redevable, comme tous ses collègues sénateurs, a coûté plus de 1 165 000 $ aux contribuables depuis trois ans.
    Que répondraient nos concitoyens si on leur demandait s'ils acceptent de payer jusqu'à sept millions de dollars pour que Patrick Brazeau siège jusqu'à sa retraite? M. Brazeau fait actuellement l'objet d'accusations criminelles très graves. Il a été nommé à vie par le premier ministre en 2009. S'il siège jusqu'à 75 ans, les Canadiens devront payer sept millions de dollars.
    Il faut se rappeler qu'avant que les conservateurs décident de l'expulser de leur caucus, M. Brazeau était l'un des champions de l'absentéisme au Sénat. Il avait raté 25 % des séances entre juin 2011 et avril 2012. Il avait aussi manqué 65 % des rencontres du Comité permanent des peuples autochtones où il siégeait, et 31 % des rencontres du Comité permanent des droits de la personne dont il était le vice-président. Pendant ce temps, les contribuables continuaient à payer 100 % de son salaire, et le premier ministre continuait de tolérer les absences répétées de l'un des membres de son caucus.

  (1340)  

    Mais M. Brazeau n'était pas le seul à ne pas être très assidu au Sénat. Dix-neuf sénateurs ont raté plus du quart des journées de séance en 2011-2012. Le nombre moyen des jours travaillés par un sénateur en 2011-2012 était de 56 jours. C'est beaucoup d'argent qu'on dépense alors que beaucoup de personnes souffrent.
    Le Sénat coûte désormais 92,5 millions de dollars par année. Je dis « désormais », parce que les conservateurs viennent d'augmenter le montant du budget alloué aux sénateurs. Sur dix ans, les contribuables canadiens consacreront donc environ 925 millions de dollars au Sénat. Sur dix ans, cette somme pourrait être beaucoup mieux investie. Par exemple, elle pourrait être investie en santé, par l'entremise des transferts aux provinces, que les conservateurs ont coupés. Elle pourrait être investie dans la construction de logements sociaux, pour donner un coup de pouce à ceux qui n'ont même pas de toit dans un pays d'hiver comme le Canada. Elle pourrait être investie dans les PME, pour favoriser leur croissance et leur capacité d'embauche. Elle pourrait être investie pour lutter contre l'insécurité alimentaire qui sévit dans plusieurs communautés autochtones. Elle pourrait être investie pour aider nos régions que le gouvernement est en train de vider et d'abandonner avec sa réforme de l'assurance-emploi. Bref, il y a des dizaines de façons de mieux dépenser l'argent public que le gouvernement consacre en ce moment au Sénat.
    Les partis qui continueront de défendre le Sénat devront expliquer aux Canadiens en quoi les coûts associés au fonctionnement de cette relique du XIXe siècle sont justifiés. J'espère entre autres que les libéraux, qui ont pris l'habitude de faire équipe avec les conservateurs, voteront avec nous. D'ailleurs, le député de Toronto-Centre et chef intérimaire du Parti libéral s'est déjà prononcé en faveur de l'abolition du Sénat. J'espère qu'il aura le courage de ses convictions et qu'il votera en faveur de la motion.
    Aujourd'hui, les partis représentés en cette Chambre ont la chance d'envoyer un signal clair à la population. En votant en faveur de notre motion, ils peuvent démontrer qu'ils sont sérieux dans leur intention d'éviter le gaspillage de fonds publics.
    Au moins un conservateur partage notre avis, et nous l'en félicitons. Michael Fortier, qui est un ancien ministre, collecteur de fonds et sénateur conservateur, s'est récemment prononcé en faveur de l'abolition du Sénat. M. Fortier a pu voir de l'intérieur le fonctionnement de cette institution et ses commentaires ne sont pas flatteurs. Il a dit entre autres qu'il ne voyait tout simplement pas l'utilité du Sénat et que, selon lui, la pratique qui consiste à nommer des amis du régime n'est pas optimale; un euphémisme pour dire que cela rend le Sénat dysfonctionnel.
    Il est temps d'aller de l'avant et de réformer ce pays pour le rendre meilleur, et ce processus passe par l'abolition du Sénat.

  (1345)  

    Monsieur le Président, je remercie ma collègue de son allocution.
    Notre estimé collègue le député de Toronto—Danforth a dit plus tôt aujourd'hui que si la règle de l'unanimité était requise par la Constitution pour abolir le Sénat, cela serait très difficile à atteindre, mais si c'était la formule 7-50, ce serait peut-être atteignable. J'espère que ma collègue répondra franchement à ma question, parce que, jusqu'à présent, je n'ai obtenu aucune réponse du NPD.
    Le NPD accepterait-il d'abolir le Sénat contre l'avis du Québec?
    Monsieur le Président, il a été très clair dans nos interventions et dans notre motion que les discussions entourant l'abolition du Sénat devaient se faire en collaboration avec toutes les provinces. C'est notre position et nous allons la maintenir. Les conservateurs ont eu sept ans pour amorcer des discussions avec les provinces. Cela ne s'est pas fait et cela devrait se faire pour le bien des Canadiens et des Canadiennes.
    Monsieur le Président, l'opposition officielle joue avec le feu constitutionnel. Ce n'est pas un vrai propos que d'abolir le Sénat. C'est une institution qui existe dans la Constitution canadienne.

[Traduction]

    Cette institution existe dans la Constitution et toute réforme exige l'adoption unanime de motions par les dix assemblées législatives provinciales et le Parlement du Canada. Je suis certain que la province de Québec réitérait ses revendications du lac Meech avant d'accepter toute proposition d'abolition du Sénat.
    Nous sommes en face d'une opposition officielle qui propose de jouer avec le feu constitutionnel, de rouvrir les débats discordants des années 1980 et 1990. Je pense qu'aucune région du pays ne souhaite cela. J'estime également qu'il ne s'agit pas là d'une proposition responsable de la part de l'opposition officielle.

[Français]

    Monsieur le Président, la solution du Parti conservateur, c'est tout simplement d'envoyer la discussion à la Cour suprême plutôt que de réellement ouvrir un débat.
    À tout problème, il y a une solution. S'il y avait des discussions, on ne serait peut-être pas en train de discuter aujourd'hui de l'abolition du Sénat à la Chambre. On parlerait des réels problèmes qui touchent les Canadiens, comme la pauvreté, entre autres. On parlerait également de l'économie en général, et non pas de l'abolition du Sénat. Retarder la discussion entourant un problème, voilà ce que ça donne comme résultat.
    Monsieur le Président, ce que les collègues des autres partis politiques ignorent, c'est qu'il s'agit d'une question fondamentale de démocratie et de légitimité du système parlementaire. On parle d'une dépense de 90 millions de dollars et d'un manque d'imputabilité. Il faut absolument faire quelque chose. Je ne suis pas d'accord sur le fait que les Québécois et les Québécoises ne voient pas le manque de démocratie du système parlementaire comme un problème. Ils sont concernés autant que les autres Canadiens et Canadiennes.
    J'aimerais bien entendre ma collègue de Hull—Aylmer parler de l'aspect de la démocratie et de ce renouveau.

  (1350)  

    Monsieur le Président, effectivement, ce qu'on vit présentement n'est pas nécessairement une démocratie, ce qui est très regrettable. Comme cela a déjà été mentionné, si on avait des discussions et qu'on parlait de la situation, des vrais problèmes, des dépenses du Sénat ainsi que du coût du Sénat et de sa rentabilité, je pense que ça répondrait à toutes les questions par rapport au présent problème. Eux, ils parlent beaucoup de rentabilité et de productivité. Parlant de rentabilité, je mentionne d'ailleurs dans ma présentation le nombre de jours moyen pendant lesquels les sénateurs ont travaillé à la Chambre. En ce qui a trait à la démocratie et au bien-être des gens, il faut discuter pour en arriver à régler le problème.

[Traduction]

    Monsieur le Président, parfois les artistes qui donnent un concert dédient une chanson à quelqu'un en particulier. J'ai pensé dédier mon intervention d'aujourd'hui à la mémoire de l'honorable Stan Waters, le premier sénateur élu du Canada, un homme qui a fait la preuve qu'avoir des sénateurs élus était certainement une amélioration par rapport à un Sénat nommé. Qui plus est, il a montré sans l'ombre d'un doute qu'il est préférable d'avoir un Sénat élu que de ne pas avoir de Sénat du tout, de ne pas avoir de Chambre de second examen objectif.
    Je n'ai que dix minutes, mais je souhaite diviser mes commentaires d'aujourd'hui en trois parties. Premièrement, je veux aborder l'idée du bicaméralisme. Deuxièmement, je veux évoquer pourquoi les questions accompagnant le renvoi sont présentées étant donné leur complexité. Et troisièmement, je veux parler brièvement de la façon dont la Cour suprême devrait aborder cette question.
    Permettez-moi de commencer par la question du bicaméralisme. La proposition du Nouveau Parti démocratique aurait pour effet de transformer le Canada en une fédération unicamérale, une fédération au sein de laquelle le Parlement fédéral ne compterait qu'une seule Chambre, ce qui ferait de notre pays un cas unique parmi les fédérations du monde. L'Australie, un pays ami légèrement plus petit que le nôtre, a un Parlement bicaméral. Il y a aussi les États-Unis, l'Autriche et la Belgique. L'Allemagne, qui est aussi une fédération, a un Parlement bicaméral. La Suisse également. Certains pays qui ne sont pas des fédérations ont aussi un système bicaméral.
    Là où je veux en venir, c'est que nous nous aventurerions dans une voie qui s'écarterait énormément du modèle adopté par d'autres pays, une voie très différente de la vision des Pères de la Confédération. Au cours du débat de 1864 sur la Confédération, ils ont consacré plus de temps à discuter du rôle de la Chambre haute que de toute autre question, et pratiquement de tous les autres sujets réunis. À l'époque, cette question a fait couler beaucoup d'encre dans les journaux.
     Même si l'on estime que le Sénat actuel ne reflète pas fidèlement leurs intentions, l'absence de Sénat ne permettrait certainement pas de concrétiser leurs aspirations.
    En toute justice, nous pourrions dire que nous modifions la Constitution parce que leur point de vue est désuet et qu'il faut maintenant refléter une vision plus moderne, et ce serait légitime. Cependant, soyons bien conscients du fait qu'il s'agit d'un changement en profondeur. C'était là mon premier argument.
    Deuxièmement, je veux aborder la teneur du renvoi. La Constitution canadienne est unique à un autre égard. Elle ne comporte pas une seule et unique formule de modification. Selon la partie de la Constitution que l'on veut modifier, on peut le faire au moyen d'une modification unilatérale adoptée ici ou au Sénat, ou d'une modification unilatérale adoptée dans une seule assemblée législative provinciale; ou bien cela peut nécessiter une loi adoptée à la fois dans une assemblée provinciale et ici; ou encore, cela peut exiger l'approbation de sept provinces comptant la moitié de la population, la fameuse formule 7/50; ou bien, dans certains cas, il faut l'unanimité.
    Il y a certains éléments de la Constitution pour lesquels on ne sait pas clairement quelle formule de modification doit s'appliquer. Cette difficulté a ralenti considérablement nos efforts pour faire cheminer nos idées de réforme du Sénat, et il semble probable, quoi que ce ne soit pas certain, que plus d'une formule de modification doive être utilisée, selon le type de modification que l'on veut apporter et la caractéristique du Sénat que l'on veut modifier.
    Si, par exemple, nous voulons éliminer l'exigence pour les sénateurs de posséder des biens immobiliers d'une valeur de 4 000 $ dans la province qu'ils représentent, pouvons-nous faire cela au moyen d'une modification unilatérale, ou bien faut-il recourir à quelque autre formule de modification?
    Si l'on veut traiter de la question de l'indépendance des sénateurs, à savoir s'ils doivent être indépendants, quelle formule faut-il utiliser?
    Si l'on veut abolir le Sénat, comme les néo-démocrates le proposent, que faut-il faire? Là-dessus, nous savons qu'il faut à tout le moins appliquer la formule 7/50. Il est concevable que cela exige même l'unanimité. Voilà quelques-unes des questions dont la Cour suprême a été saisie.
    Les questions sont groupées par catégorie, traitant de la limitation du mandat des sénateurs, des consultations pour les nominations au Sénat, des exigences quant à la propriété et de l'abolition du Sénat. Je vais lire la question qui traite de l'abolition du Sénat:

  (1355)  

    Est-il possible d'apporter à la Constitution du Canada une modification visant l'abolition du Sénat au moyen de la procédure normale de modification établie à l'article 38 de la Loi constitutionnelle de 1982, en ayant recours à l'une des méthodes suivantes:
    Suivent trois méthodes distinctes qui pourraient permettre de modifier la Constitution. L'une de ces méthodes pourrait-elle fonctionner? Il s'agit ici de savoir s'il est possible d'utiliser la formule 7/50 ou s'il faudra recourir à la formule du consentement unanime.
    Il faut préciser que dans le cas des deux formules, il faudrait déployer des efforts considérables pour obtenir le consentement des provinces. Je suis convaincu que nous constaterions rapidement qu'ouvrir la Constitution de cette manière susciterait bien des demandes pour d'autres choses. Il se pourrait fort bien que des provinces réclament certaines modifications constitutionnelles ou des modifications concernant le Sénat, mais pas son abolition. C'est tout à fait vraisemblable.
    Toutefois, au départ, il est inutile de s'adresser aux provinces tant que nous ne savons pas exactement à quoi nous en tenir en ce qui concerne les aspects légaux. S'il faut le consentement unanime, l'Île-du-Prince-Édouard a-t-elle un droit de veto comme toutes les autres provinces, ou pouvons-nous parvenir à une entente si seulement trois provinces se font tirer l'oreille et que les autres représentent la moitié de la population canadienne? Mieux vaut savoir à quoi s'en tenir avant d'opter pour une stratégie donnée. Nous ne devrions assurément pas fermer la porte aux autres possibilités, qui pourraient fort bien correspondre aux souhaits des Canadiens et des assemblées législatives provinciales.
    Le dernier point concerne les outils dont dispose la Cour suprême pour aborder ces questions. Voici le genre de questions que nous posons: « Qu'est-ce qui fait qu'un sénateur est indépendant? Un processus électoral représente-t-il un compromis? Faut-il en conclure que la possibilité d'une réélection pourrait entacher l'indépendance des sénateurs? Un mandat de huit ou dix ans, l'un ou l'autre, leur permettra-t-il de faire preuve d'une véritable indépendance? »
    Afin de déterminer tout cela, il faut revenir en arrière et examiner ce que le mot indépendance signifiait dans l'esprit de ceux qui, dans les années 1860, débattaient de ce qui allait devenir l'Acte de l'Amérique du Nord britannique, et de ceux qui discutaient de questions semblables concernant cette institution qui a été remplacée par le Sénat. Je fais référence à l'Assemblée législative du Canada-Uni, constituée en vertu de l'Acte d'Union de 1840, puis modifiée en 1856 afin que ses membres ne soient plus nommés, mais élus. Les comptes rendus des débats de l'époque existent toujours. Il n'est pas facile d'y avoir accès, mais il faut les consulter pour être en mesure de bien présenter les faits aux juges de la Cour suprême dans ce dossier et d'autres dossiers extrêmement complexes.
    Je mentionne tout cela parce que je participe aux efforts visant à numériser tous ces documents — dont bon nombre n'existent plus qu'à quelques exemplaires, souvent sous forme documentaire, dans diverses archives — et à les rendre disponibles en ligne, par l'entremise d'un site Web dont l'adresse sera originaldocuments.ca. Nous espérons pouvoir offrir la compilation la plus exhaustive possible de ces documents à temps pour les audiences de la Cour suprême, afin que tant les représentants des deux parties que ceux qui rendront une décision puissent les consulter.
    Le fait de laisser se poursuivre le processus entrepris par le gouvernement au sujet de la réforme du Sénat — c'est-à-dire de laisser la Cour suprême examiner les options et présenter des réponses réfléchies à toutes ces questions, comme elle l'a fait dans un précédent jugement sur la réforme du Sénat il y a une trentaine d'années — nous permettra de progresser dans la direction qui semble la meilleure pour les habitants et les provinces du Canada. C'est préférable à la direction que souhaite emprunter le NPD avec la motion qu'il propose aujourd'hui.

  (1400)  

    Lorsque la présidence a accordé la parole au député de Lanark—Frontenac—Lennox and Addington, il a été signalé qu'il restait 10 minutes avant la période des questions. Toutefois, après la période des questions, il restera encore au député 10 minutes pour conclure son discours, qui seront suivies de 10 minutes de questions et d'observations.

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Déclarations de députés]

[Traduction]

La Société Radio-Canada

    Monsieur le Président, le projet de loi d'initiative parlementaire  C-461, Loi sur la communication de renseignements et la transparence de la SRC et de la fonction publique, vise à combler une lacune bien établie de la Loi sur l'accès à l'information qui autorise Radio-Canada à refuser de divulguer des documents lorsqu'elle considère que cela serait dommageable pour ses activités en matière de création, de journalisme ou de programmation. Cette exclusion générale laisserait place à une exemption discrétionnaire fondée sur le critère du préjudice.
    Le projet de loi redéfinirait les renseignements personnels qui sont soustraits à la Loi sur la protection des renseignements personnels afin d'autoriser l'accès à ceux qui visent certaines données salariales ou fonctions précises qui concernent de hauts fonctionnaires.
    Pourtant, les malentendus et la confusion règnent à propos du projet de loi. Certains députés de l'opposition affirment qu'il s'agit d'une attaque contre Radio-Canada. C'est faux. La société d'État n'est aucunement prise à partie. Au contraire, le critère du préjudice permettrait de mieux reconnaître la situation particulière d'un diffuseur public vis-à-vis de l'État.
    La transparence et l'ouverture sont essentielles à la démocratie et indispensables pour exiger des comptes du gouvernement. J'invite donc tous les députés à appuyer ce projet de loi d'initiative parlementaire, sans amendement, à chaque étape.

Les banques alimentaires

    Monsieur le Président, selon un rapport de l'ONU publié hier, le gouvernement conservateur trahit les Canadiens; il ne réussit pas à réduire la pauvreté et ne favorise pas la prospérité des Canadiens. Partout au Canada, de plus en plus de familles ont recours aux banques alimentaires. D'après l'étude HungerCount de 2012, le recours aux banques alimentaires a augmenté de 31 % depuis 2008. C'est aussi ce que je constate dans ma circonscription. Le Dépôt alimentaire NDG se bat pour donner de la nourriture aux gens. Jusqu'à 800 personnes ont recours chaque semaine à cette banque alimentaire. Précisons que 35 % d'entre elles sont des enfants et que cette proportion ne cesse d'augmenter. Par ailleurs, 55 % des usagers vivent de l'aide sociale et 14 % n'ont aucun revenu à cause de divers obstacles administratifs. Or les Canadiens ont droit à l'alimentation.
    Alors que le gouvernement laisse tomber les gens, les organismes communautaires cherchent à les aider. Je remercie les organismes suivants de ce qu'ils font pour nourrir les gens de ma circonscription: la Popote roulante du Centre d'action bénévole Ouest-de-l'Île, l'organisme Aide communautaire Dorval, la Société Saint-Vincent-de-Paul de Lachine et Ville Saint-Pierre, l'organisme Mains tendues de Lachine et le Dépôt alimentaire NDG.

L'organisme Blanket BC

    Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour féliciter un de mes électeurs, Gregory Ould, qui a fondé Blanket BC, un organisme de bienfaisance qui recueille des couvertures et les distribue aux personnes nécessiteuses dans nos localités. Blanket BC a récemment atteint un cap, ayant distribué 100 000 couvertures à des personnes qui se retrouvent à la rue, dans le froid.
    J'applaudis aussi Ben Ould, un des cofondateurs non officiels de Blanket BC et son bénévole le plus actif. Ce bénévole au grand coeur consacre plusieurs heures par semaine pour venir en aide à des personnes dans le besoin. Lorsqu'il ne fait pas de bénévolat à Blanket BC, on peut le voir tous les jours ramassant des ordures dans le cadre de l'initiative Adopt-A-Block, ou à l'école élémentaire, car il n'a que neuf ans. Ben et sa soeur de cinq ans, Emma, également bénévole, sont une source d'inspiration pour nous tous.
    J'invite tous les députés à se joindre à moi pour remercier les membres de la famille Ould de leur altruisme et de la belle initiative qu'ils ont eue en créant Blanket BC. Ils font du Canada un pays plus fort et meilleur.

Les objectifs du millénaire pour le développement

    Monsieur le Président, on a observé des progrès remarquables dans l'atteinte des objectifs du millénaire pour le développement. La mortalité infantile a chuté; le nombre d'enfants qui fréquentent l'école primaire est plus élevé que jamais; la pauvreté dans le monde est en baisse constante; l'accès à l'eau potable a été amélioré; et l'argent investi dans la lutte contre le sida, le paludisme et la tuberculose a permis de sauver la vie de millions de personnes. Les décideurs et la société civile sont généralement d'avis que les objectifs du millénaire pour le développement ont joué un rôle important pour assurer le progrès. Selon eux, il faudrait continuer de travailler à l'atteinte d'objectifs adoptés à l'échelle mondiale au-delà de 2015.
    Par ailleurs, il est largement reconnu qu'il existe des changements climatiques dangereux et d'autres problèmes environnementaux graves, et qu'il faut accorder plus d'importance aux objectifs mondiaux en matière d'environnement. Comme l'a si bien dit Bill Gates, les objectifs du millénaire pour le développement nous permettent désormais de faire une sorte de bilan mondial. Ils ont donné naissance à des incitatifs visant à améliorer le rendement. Le Canada doit faire sa part pour soutenir au-delà de 2015 les ambitieux objectifs économiques, environnementaux et sociaux qu'ont en commun les États du monde entier.

  (1405)  

Aux quilles pour les enfants

    Monsieur le Président, je suis heureux de souligner un événement qui s'est déroulé le mois dernier dans ma circonscription, Oxford. Organisé par les Grands frères et grandes soeurs de Woodstock, l'événement Aux quilles pour les enfants visait à soutenir les programmes de mentorat pour les jeunes offerts par l'organisme. Dans le cadre de cet événement d'une durée de trois jours, qui réunissait diverses entreprises et personnes de toute la collectivité, les membres de 68 équipes se sont costumés selon la mode de la décennie de leur choix. Cette année, on comptait amasser 40 000 $, et je suis heureux d'annoncer que cet objectif a été atteint. Les gens ont relevé le défi avec beaucoup d'enthousiasme pour appuyer la cause. Je félicite les membres des Grands frères et grandes soeurs de Woodstock d'avoir organisé cet événement couronné de succès, et je salue leur travail acharné et leur dévouement envers les jeunes de la collectivité. Je remercie également l'ensemble des équipes et des partenaires de leur appui et du temps qu'ils ont consacré à l'événement.
    Le plaisir sera de nouveau au rendez-vous lors d'un événement axé sur le curling cette fois-ci, Curl for Kids Sake, qui se déroulera du 2 au 4 mai, à Ingersoll, et les 10 et 11 mai, à Tillsonburg.

[Français]

L'Ordre du mérite militaire

    Monsieur le Président, aujourd'hui, j'ai eu l'honneur d'assister à la cérémonie de remise de la médaille de l'Ordre du mérite militaire par le gouverneur général à Rideau Hall.
    La médaille de l'Ordre du mérite militaire reconnaît les services exceptionnels des Canadiens et Canadiennes qui, dans l'exercice de leurs fonctions au sein des Forces armées canadiennes régulières ou de réserve, ont fait preuve de dévouement et d'une assiduité qui vont bien au-delà de ce que le devoir leur commandait.
    Aujourd'hui, une médaille de l'ordre a été remise à l'adjudant-maître François Vidal, originaire de Châteauguay. L'adjudant-maître Vidal a joint les Forces canadiennes en 1989 comme artilleur de défense aérienne. Il a participé à quatre missions du Canada, dans le golfe Persique, en Israël et deux fois en Afghanistan. Je suis très fier du dévouement et de l'accomplissement de l'adjudant Vidal, que j'ai pu féliciter personnellement.
    Le personnel des Forces canadiennes est un exemple d'honneur et de sacrifice, et c'est le devoir de tous les Canadiens de reconnaître leur contribution à un monde plus sécuritaire et plus démocratique.
    Félicitations à tous les récipiendaires de l'Ordre et tout spécialement à l'adjudant-maître François Vidal.

[Traduction]

Les anciens combattants de la guerre de Corée

    Monsieur le Président, nous soulignons cette année le 60e anniversaire de la signature de l'armistice de la guerre de Corée. En outre, 2013 est aussi l'Année des vétérans de la guerre de Corée. Il est donc tout à fait à propos que je prenne la parole aujourd'hui pour raconter l'histoire du soldat Robert Clark, de Brantford, qui a été décrit comme étant un homme enthousiaste et consciencieux qui n'avait pas peur du travail et savait faire preuve de leadership. Cet homme est mort en Corée.
    Le frère de Robert, Ben Clark, a récemment appris beaucoup de choses à son sujet. Lorsque l'un de ses amis s'est rendu en Corée du Sud, Ben lui a demandé de prendre en photo la tombe de son frère. Or, la photographie en question lui a permis de constater qu'il y avait une erreur dans l'âge indiqué sur la pierre tombale. Il ne lui semblait pas acceptable que la pierre tombale de son frère affiche un renseignement erroné depuis aussi longtemps, et il était déterminé à prendre les moyens nécessaires pour que le tout soit corrigé.
    Heureusement, grâce à l'aide des membres de mon personnel, l'erreur sur la pierre tombale a pu être corrigée, et nous avons ainsi pu rendre justice à la mémoire du soldat Clark.
    Partout au Canada, il existe des histoires inédites comme celles-ci ainsi que des occasions de préserver le souvenir de nos anciens combattants et de leur rendre hommage. Nous remercions la famille Clark d'avoir agi en ce sens et d'avoir veillé à ce qu'un autre volet de notre histoire nationale ne soit jamais oublié.

Le Défi de la citoyenneté canadienne

    Monsieur le Président, les nouveaux Canadiens doivent avoir une bonne connaissance du Canada pour obtenir leur citoyenneté. On pourrait donc s'attendre à ce que tous les Canadiens connaissent assez bien la terre de leurs aïeux pour répondre aux mêmes questions.
    C'est dans cette optique que l'Institut Historica-Dominion a invité les jeunes de la 7e à la 12e année à tester leurs connaissances sur le Canada. Pour ce faire, ils devaient étudier, puis faire un faux examen sur la citoyenneté. J'ai eu l'honneur de rencontrer, hier, deux gagnants du Défi de la citoyenneté canadienne, édition 2012. Carly Firth, qui réside dans ma circonscription, Palliser, et Jason Losier, d'Acadie—Bathurst, ont su montrer toute la fierté que leur inspire le Canada, puisqu'ils ont pris le temps d'approfondir l'histoire de notre pays et d'en apprendre davantage sur les gens qui l'ont bâti.
    Je tiens à féliciter Carly, Jason, et les 44 000 élèves qui ont profité de ce défi pour parfaire leurs connaissances sur le Canada.

La protection des salariés

    Monsieur le Président, quand cent employés de Vertis Communications, à Stevensville, ont perdu leur emploi, ils ne s'attendaient pas à être obligés de se battre pour toucher 2,7 millions de dollars en indemnités de licenciement, auxquelles ils ont droit et que l'entreprise leur doit. Malheureusement, voilà bel et bien ce que les travailleurs sont obligés de faire après que l'entreprise Vertis, dont le siège social est situé aux États-Unis, a déclaré faillite aux États-Unis, pas au Canada, et a ensuite fermé ses portes ici.
    Les travailleurs se sont tournés vers le gouvernement fédéral pour qu'il se batte en leur nom aux termes du Programme de protection des salariés, qui a été conçu pour indemniser les employés admissibles pour les indemnités de licenciement impayées en cas de faillite ou de mise sous séquestre de leur employeur. Or, comme cela a été le cas à maintes reprises dans le passé, le gouvernement a laissé tomber les travailleurs de Niagara, et il a fait la sourde oreille à leur appel à l'aide. Encore une fois, ce sont les travailleurs canadiens qui sont laissés pour compte.
    Dans notre pays, les entreprises américaines bénéficient de millions de dollars en allégements fiscaux.
    Nous tenons à dire qu'il s'agit d'un cas exceptionnel, mais que sous le gouvernement conservateur, de plus en plus d'entreprises américaines ferment leurs installations au Canada, déclarent faillite aux États-Unis et privent les travailleurs de ce qu'elles leur doivent.
    Les travailleurs en ont assez. Ils méritent d'être payés. J'espère que le gouvernement trouvera que...

  (1410)  

    Le député de Kenora a la parole.

La sécurité publique

    Monsieur le Président, les Canadiens savent qu'ils peuvent compter sur le gouvernement pour doter les policiers des outils nécessaires à leur travail. C'est le cas dans toutes les régions du Canada, y compris dans les collectivités autochtones.
    Le gouvernement a défendu les droits relatifs aux biens immobiliers matrimoniaux dans les réserves, l'imposition de peines plus sévères pour les criminels dangereux et l'octroi de fonds pour tenir les jeunes à l'écart des gangs.
    Étonnamment, le NPD s'est opposé à chacune des initiatives proposées par notre gouvernement. En fait, non, je ne suis pas surpris.

[Français]

    Hier, le ministre de la Sécurité publique a annoncé que notre gouvernement continuera à soutenir les ententes sur la prestation des services policiers conclues avec les communautés autochtones. Il s'agit d'une partie importante de notre plan, qui permettra d'assurer la sécurité de nos rues et de nos communautés.

[Traduction]

    Cette initiative a été largement appuyée par les chefs des Premières Nations, y compris ceux de la circonscription de Kenora, qui sont du même avis que le chef national Atleo. Ce dernier a déclaré: « [...] la sécurité revêt une importance capitale pour notre peuple [...] je considère donc que cela est important ». Cette initiative signale un engagement à long terme, comme l'a confirmé hier le ministre de la Sécurité publique.

Jack Layton

    Monsieur le Président, l'inspirante histoire de l'ancien chef du NPD au fédéral, le regretté Jack Layton, qui représentait Toronto—Danforth avant moi, a tout récemment été portée à l'écran dans un film simplement et judicieusement intitulé Jack.
    Le film témoigne de l'amour que Jack avait pour les Canadiens et le Canada; c'est l'histoire d'un homme toujours optimiste qui croyait qu'ensemble nous pouvons bâtir un pays meilleur.

[Français]

    Comme le disait le bon Jack, en travaillant ensemble, nous pouvons avoir un pays plus juste et équitable.

[Traduction]

    Le film sera diffusé le 10 mars à 20 heures partout au pays, sauf sur la côte Est, où la diffusion aura lieu à 20 h 30.
    J'aimerais rendre hommage au producteur du film, Laszlo Barna, à son équipe si talentueuse et à CBC, dont les efforts concertés ont permis la création de ce film. J'espère sincèrement que l'histoire de Jack et ce film nous motiveront à travailler ensemble afin de bâtir une société meilleure et plus compatissante. En fait, j'en suis convaincu.

[Français]

    Comme le disait Jack: « aimons, gardons espoir et restons optimistes. Et nous changerons le monde. »

[Traduction]

L'Alliance internationale pour la mémoire de l'Holocauste

    Monsieur le Président, je tiens à souligner que le Canada assume dès aujourd'hui la présidence de l'Alliance internationale pour la mémoire de l'Holocauste. Cette association est un organisme intergouvernemental composé de représentants gouvernementaux et d'experts de 31 pays. Elle se consacre à l'éducation et à la recherche sur l'Holocauste, ainsi qu'à sa commémoration. Notre ministre de la Citoyenneté, de l’Immigration et du Multiculturalisme assiste aujourd'hui, à Berlin, à la cérémonie de transfert des pouvoirs.
    À l'initiative du premier ministre, le Canada a commencé à participer activement aux activités de l'Alliance internationale pour la mémoire de l'Holocauste en 2007 et en est devenu membre à part entière en 2009. Nous pouvons tous être fiers du rôle de premier plan que joue le Canada dans l'éducation sur l'Holocauste, la lutte contre l'antisémitisme et l'échange de pratiques exemplaires avec d'autres pays.
    Nous ne devons jamais relâcher notre vigilance à l'égard de ce mal pernicieux qu'est l'antisémitisme. L'Holocauste est la plus grande atrocité jamais commise. Il est donc essentiel de veiller à ne plus jamais voir une haine et des préjugés aussi extrêmes.

Le Collège Frontière

    Monsieur le Président, nous célébrons cette année le 100e anniversaire du Collège Frontière, en Nouvelle-Écosse.
    Organisme bénévole national oeuvrant dans le domaine de l'alphabétisation, le Collège Frontière a été fondé par Alfred Fitzpatrick, qui avait à coeur d'apprendre à lire et à écrire aux travailleurs des camps de bûcherons, des mines et des chemins de fer.
    La mission de l'organisme, qui consiste à aider les nouveaux Canadiens à améliorer leurs compétences linguistiques, se poursuit toujours aujourd'hui. Des bénévoles travaillent encore auprès des enfants, des jeunes, des adultes et des communautés autochtones pour accroître leur aptitude à lire et à écrire. Comme le dit la devise de l'organisme, l'alphabétisation, c'est une leçon pour la vie. Je sais que la Chambre se joint à moi afin de féliciter le Collège Frontière pour ses 100 ans consacrés à aider les Néo-Écossais à apprendre à lire et à écrire.

Le Nouveau Parti démocratique du Canada

    Monsieur le Président, le projet de pipeline Keystone XL a franchi un obstacle très important la semaine dernière. Les conservateurs savent que ce projet contribuera à notre prospérité économique en créant des milliers d'emplois au Canada. Il n'est donc pas étonnant que des milliers de travailleurs l'appuient, à l'instar de Christopher Smillie, du Bureau canadien du Département des métiers de la construction de la FAT-COI, qui a témoigné au comité la semaine dernière.
    Les Calgariens savent de quoi je parle. Des électeurs de ma circonscription sont au chômage et attendent que ce projet obtienne le feu vert. Pourquoi le NPD ne comprend-il pas? Il prétend défendre les intérêts des familles et des travailleurs canadiens, mais en réalité il qualifie ce secteur au grand complet de maladie. Le NPD risque des milliers d'emplois et, aussi incroyable que cela puisse paraître, il s'oppose farouchement à ce projet créateur d'emplois. Le NPD a tourné le dos aux Canadiens et à leur famille.
    Nous invitons les travailleurs canadiens qui dépendent du secteur canadien des ressources naturelles pour gagner leur vie à s'unir derrière le gouvernement conservateur pour bâtir le Canada, créer des emplois et assurer la prospérité à long terme.

  (1415)  

[Français]

L'assurance-emploi

    Monsieur le Président, on savait que les conservateurs harcelaient les travailleurs au chômage avec des visites à domicile, qu'ils allaient même jusqu'à mettre en doute la date d'accouchement des nouvelles mamans. Mais là, on apprend qu'ils donnent des cours d'espionnage à leurs employés pour qu'ils prennent en filature les Canadiens sans emploi.
    Ce sera quoi, la prochaine étape? Une caméra cachée dans les formulaires d'assurance-emploi? Un bracelet GPS pour suivre les chômeurs à la trace?
    Au lieu d'investir dans la création d'emplois ou dans la formation, les conservateurs ont créé leur propre mini CIA pour traquer les chômeurs.
    Les travailleurs en ont ras le bol de se faire traiter de criminels et de fraudeurs, alors que les bandits de grand chemin, comme Arthur Porter, sont récompensés par les conservateurs.
    Les travailleurs savent que le parti qui défend leurs intérêts est le NPD. Ils vont faire payer la monnaie de leur pièce aux conservateurs lors du prochain scrutin.
    Pour paraphraser Vigneault, à semer du vent de cette force-là, ils se préparent une jolie tempête.
    Peut-être bien qu'ils ne s'en aperçoivent pas...
    La parole est à l'honorable députée de Scarborough-Centre.

[Traduction]

Le Nouveau Parti démocratique du Canada

    Monsieur le Président, la semaine dernière, le NPD a été surpris de constater que son plan de logement coûterait la faramineuse somme de 5,5 milliards de dollars. Depuis le temps, on se serait attendu à ce que l'opposition officielle sache combien une proposition coûterait aux contribuables avant de la présenter, mais ce n'est malheureusement pas la première fois qu'elle agit ainsi. Les néo-démocrates ont proposé d'autres dépenses risquées, comme l'année de travail de 45 jours, qui coûterait près de 4 milliards de dollars aux Canadiens.
    Les députés du NPD ne semblent pas faire leurs devoirs quand il est question de dépenser les deniers publics, mais il les font certainement lorsqu'ils essaient de prendre notre argent. Il était écrit noir sur blanc dans leur dernier programme électoral qu'ils proposeraient une taxe sur le carbone qui générerait des recettes dépassant les 20 milliards de dollars. Les Canadiens ne veulent pas d'une taxe sur le carbone qui augmentera le coût de tout ce qu'il leur faut pour subvenir aux besoins de leur famille, pas plus qu'ils ne veulent de projets de dépenses risqués en cette période d'incertitude économique. C'est pourquoi les conservateurs continueront de s'opposer aux dépenses risquées et à la taxe sur le carbone de 20 milliards de dollars du NPD.

QUESTIONS ORALES

[Questions orales]

[Français]

L'assurance-emploi

    Monsieur le Président, comme si l'interrogation par la police secrète des conservateurs ne suffisait pas, ils se sont lancés dans l'espionnage auprès des prestataires d'assurance-emploi.
    Les enquêteurs reçoivent l'ordre de faire de la filature physique et d'observer les honnêtes chercheurs d'emploi. Les enquêteurs en embuscade dans leur voiture confirment, d'une manière générale, qu'il n'y a aucun acte répréhensible à rapporter à propos de ces soi-disant suspects. En conséquence, les conservateurs dépensent plus sur l'espionnage qu'ils ne récupèrent en fraude.
    Le premier ministre peut-il nous dire combien de citoyens honnêtes ont fait les frais de cette invasion de leur vie privée?
    Monsieur le Président, quand des travailleurs perdent leur emploi et qu'ils ne sont pas capables d'en trouver un autre, notre engagement est de s'assurer que l'assurance-emploi est disponible.
    Depuis longtemps, c'est le rôle des fonctionnaires de s'assurer que la caisse de l'assurance-emploi est utilisée pour des gens qui en ont réellement besoin. Ces méthodes visant à garantir la bonne utilisation de la caisse existent depuis longtemps, afin d'assurer que les vrais chômeurs peuvent utiliser les fonds quand ils en ont besoin.

[Traduction]

Les finances

    Monsieur le Président, le ministre des Finances nous annonce des changements aux règles sur les hypothèques, puis revient sur sa décision. Le ministre des Finances nous annonce des changements aux programmes de formation spécialisée, puis revient sur sa décision. Tout cela, sans avertissement, sans consultation et à grands frais. Il n'est donc pas étonnant d'entendre d'anciens hauts fonctionnaires du ministère des Finances qualifier les décisions du ministre de « vraie honte et d'insulte pour Parlement ».
    Si le ministre des Finances ne peut pas gérer son propre ministère, comment le premier ministre pense-t-il qu'il peut gérer l'économie canadienne?

  (1420)  

    Monsieur le Président, évidemment, rien ne saurait être plus loin de la vérité. Le Canada a la grande chance de pouvoir compter sur le ministre des Finances qui réussit le mieux au monde. Cette réussite a été soulignée par les experts du domaine dans le monde entier et s'incarne dans la bonne performance de l'économie canadienne. Malgré les difficultés énormes qui persistent et l'incertitude à l'échelle mondiale, l'économie canadienne est parvenue à afficher une création nette de 900 000 emplois depuis la fin de la récession, et c'est dans une large mesure grâce aux efforts remarquables du ministre des Finances.

L'éthique

    Monsieur le Président, le ministre des Finances a exercé des pressions sur le CRTC au nom d'un donateur du Parti conservateur, ce qui est un grave manquement à l'éthique. Aujourd'hui, les fonctionnaires qui travaillaient dans son propre ministère le qualifient, eux aussi, de « gravement incompétent ».
    Lorsqu'un ministre de Brian Mulroney a téléphoné à un juge, il a été expulsé du Cabinet. Lorsqu'un ministre de Jean Chrétien a exercé des pressions sur le CRTC, il a été expulsé du Cabinet. Lorsque le ministre des Affaires autochtones dans le Cabinet actuel du premier ministre a écrit une lettre à la Cour canadienne de l'impôt, il a été expulsé du Cabinet. Pourquoi le premier ministre fait-il semblant de ne pas voir les manquements répétés et inexcusables de son ministre des Finances? Pourquoi les règles du Parlement ne s'appliquent-elles pas à lui?
    Monsieur le Président, la vraie question est de savoir pourquoi le NPD et son chef font semblant de ne pas voir les réalisations du ministre des Finances et la performance supérieure de l'économie canadienne. Nous ne pouvons soustraire l'économie canadienne aux difficultés importantes que connaît l'économie mondiale, mais nous sommes très chanceux de pouvoir vivre dans notre pays et très chanceux que le ministre des Finances ait maintenu fermement le cap pendant toutes ces années.
    Monsieur le Président, l'une des principales raisons pour lesquelles nous sommes chanceux de vivre dans ce pays est que nous disposons d'institutions stables régies par des règles qui s'appliquent indifféremment à tout le monde.
    Or le premier ministre vient d'inventer une nouvelle règle: si une personne est compétente, les règles précédentes ne s'appliquent plus à elle. Publiera-t-il une liste des ministres qu'il juge compétents, comparativement à son ministre des Affaires autochtones, qu'il a congédié, de manière à ce que nous sachions lesquels conserveront leur poste même s'ils violent les règles?
    Monsieur le Président, permettez-moi de saisir l'occasion afin de remercier l'ancien ministre des Affaires autochtones pour son travail solide.
    Notre pays est doté d'institutions stables et démocratiques qui ont été améliorées par le gouvernement actuel. Nous sommes très fiers de nous être fait confier trois mandats par le peuple canadien.

L'assurance-emploi

    Monsieur le Président, les conservateurs s'amusent à bafouer les règles, et maintenant ils font de même avec l'argent destiné à la formation.
    Cet argent provient de la caisse d'assurance-emploi, donc des poches des travailleurs et des employeurs, et non des fonds publics. Le gouvernement réduit le budget de la formation, apporte d'importants changements au programme de formation, tout cela sans avoir mené de consultations.
    Puisque le gouvernement dépense des millions de dollars pour envoyer des enquêteurs frapper aux portes des prestataires d'assurance-emploi, pourquoi ne profite-t-il pas de l'occasion pour consulter ceux-ci, au lieu de les interroger comme des criminels?
    Monsieur le Président, notre gouvernement consulte les Canadiens d'un bout à l'autre du pays en prévision du Plan d'action économique de 2013, le budget, qui comprendra des initiatives positives visant la création d'emplois et favorisant la croissance et la prospérité à long terme.
    Je ne ferai pas d'autres observations sur le budget.

Les relations intergouvernementales

    Monsieur le Président, deux anciens fonctionnaires du ministère qui relève du ministre des Finances ont vertement critiqué la tendance du gouvernement à s'entourer de secret et à mépriser le Parlement.
    Maintenant que le chat est sorti du sac concernant le programme de 2 milliards de dollars que le gouvernement a l'intention d'enlever aux provinces, le premier ministre va-t-il enfin admettre qu'il est temps de consulter véritablement? Je ne parle pas de consulter tous les Canadiens en tout temps, mais de s'asseoir avec les provinces et de discuter du programme avant de procéder à une annonce surprise à la population...
    Le très honorable premier ministre a la parole.
    Monsieur le Président, comme le ministre des Finances l'a déclaré, il serait prématuré de conjecturer sur la teneur du budget. Le gouvernement a bien sûr mené de vastes consultations partout au pays.
    Quant au bilan du gouvernement concernant la transparence des comptes, plutôt que de citer le texte partisan dont parle le chef du Parti libéral, je me permettrai de citer le très impartial Institut C.D. Howe, qui s'est penché sur la question et a déclaré que non seulement...
    Des voix: Oh, oh!

  (1425)  

    À l'ordre, à l'ordre. Le très honorable premier ministre a la parole.
    Monsieur le Président, l'Institut C.D. Howe a publié récemment un rapport très détaillé qui démontre que non seulement les comptes publics sous notre gouvernement sont les plus transparents de toute l'histoire, mais aussi que le gouvernement actuel est plus transparent que tout autre ordre de gouvernement supérieur au pays.

[Français]

La sécurité publique

    Monsieur le Président, la neutralité politique des présidents du Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité, dont M. Porter a été le président, a été suivie de très près à la fois par Mme Gauthier et par M. Filmon, qui étaient les deux anciens présidents.
    Tout d'abord, est-ce que le premier ministre peut expliquer pourquoi cette tradition a été complètement brisée par M. Porter? Est-ce qu'il peut expliquer encore une fois comment le système de sécurité et les revues de sécurité ont été changés par ce gouvernement?
    Monsieur le Président, les revues de sécurité pour cette organisation n'ont pas été affaiblies par ce gouvernement. Au contraire, ces processus ont été renforcés par ce gouvernement.
    Évidemment, comme le chef du Parti libéral le sait très bien, les allégations ne sont pas liées aux anciennes responsabilités fédérales de cet individu.

[Traduction]

La défense nationale

    Monsieur le Président, lors de l'audience de détermination de la peine de M. Delisle, les procureurs fédéraux et les témoins de la défense ont souligné que la fuite qui a eu lieu et l'atteinte à la réputation du Canada étaient sans précédent, notamment en ce qui concerne nos alliés.
    Toutes les autres atteintes à la sécurité de ce genre ont fait l'objet d'une enquête indépendante dont les résultats ont été présentés au gouvernement et au Parlement. Le gouvernement pourrait-il nous expliquer pourquoi il n'a toujours pas créé, cette fois-ci, de comité d'enquête?
    Monsieur le Président, le gouvernement prend bien sûr le dossier de la sécurité nationale au sérieux. Les affaires de ce genre ne sont pas propres au Canada. On n'a qu'à penser à l'affaire Bradley Manning, aux États-Unis.
    Bien entendu, dans des situations comme celles-ci, toutes les procédures sont revues pour éviter que cela se produise de nouveau.

[Français]

L'assurance-emploi

    Monsieur le Président, les conservateurs voient des crimes partout, même quand il n'y en a pas. Ils envoient désormais des inspecteurs espionner les chômeurs devant leur domicile, parce qu'ils les soupçonnent tous d'être des criminels. Les honnêtes citoyens deviennent automatiquement des criminels aux yeux des conservateurs parce qu'ils cherchent un emploi. Ils sont coupables d'avoir perdu leur job ou ils sont coupables de vivre dans un région dont le moteur économique repose sur l'industrie saisonnière.
    Quand les conservateurs arrêteront-ils de traiter les honnêtes citoyens comme de vulgaires criminels?
    Monsieur le Président, Service Canada a réussi à empêcher le versement d'un demi-milliard de dollars en paiements inadmissibles l'an dernier, mais le programme de l'assurance-emploi a quand même perdu des centaines de millions de dollars en raison de fraude et de paiements inadmissibles.
    Depuis des décennies, les autorités utilisent des méthodes pour dépister et bloquer les demandes injustifiées pour que les Canadiens qui ont payé leur contribution puissent avoir des prestations lorsqu'ils en ont besoin.
    Monsieur le Président, protéger l'intégrité du système ne devrait pas se faire au détriment du droit à la protection de la vie privée des honnêtes citoyens.
    Les conservateurs ont décidé de recentraliser la gestion des programmes de formation offerts dans le cadre du système d'assurance-emploi. Compte tenu de la gestion désastreuse actuelle faite par les conservateurs, les provinces et les travailleurs ont raison d'être inquiets. Cela a pris des années pour négocier ce type d'évolution et nécessité beaucoup d'adaptation de la part des provinces.
    Pourquoi les conservateurs veulent-ils enlever aux provinces la gestion de ce programme?
    Monsieur le Président, Service Canada a la responsabilité de protéger l'intégrité du système d'assurance-emploi. L'an passé, cet organisme a bloqué le versement de centaines de millions de dollars inadmissibles.
    Je peux assurer que, lorsque des gens perdront leur emploi, l'assurance-emploi sera là pour eux, comme toujours.

  (1430)  

    Monsieur le Président, personne ne peut faire confiance aux conservateurs. Ils veulent centraliser les programmes connexes de formation alors qu'ils sont en train de scraper le programme d'assurance-emploi.
    Les conservateurs disent que les régions sont la priorité de ce gouvernement et qu'ils continueront de mettre en avant des mesures économiques porteuses. Cependant, pendant que les conservateurs boivent leur Kool-Aid, les gens se mobilisent. Une alliance a vu le jour hier qui répète le même message que la coalition de l'Est du Québec. Ces travailleurs disent non au saccage de l'assurance-emploi.
    Pourquoi les conservateurs abandonnent-ils les régions? Pourquoi n'écoutent-ils pas le vrai monde?
    Monsieur le Président, nous avons pour but la création d'emplois, la croissance de l'économie et la prospérité à long terme.
    Pour faire cela, il faut avoir de la main-d'oeuvre pour de nouveaux postes. Nous aidons les gens à trouver des emplois dans leur région, dans le domaine de leurs compétences en les connectant à ces postes. Par contre, s'ils ne peuvent pas trouver d'emploi dans leur région, dans le domaine de leurs compétences, l'assurance-emploi continuera à être là pour les aider.
    Monsieur le Président, les conservateurs ont du front tout le tour de la tête.
    Ils envoient des inspecteurs pour espionner les chômeurs chez eux. Or ce ne sont pas eux les criminels ni les fraudeurs. Ce sont plutôt les Wallin, les Duffy, les Brazeau, les Porter et les Carson, tous des amis des conservateurs. Or eux, ils ont de l'argent pour s'acheter une porte de sortie.
    Les conservateurs devraient laisser les travailleurs tranquilles et faire le ménage au Sénat et au Bureau du Conseil privé. Quand se mettront-ils à espionner ceux qui mentent sur leur lieu de résidence? Qu'ils fassent leur travail!
    Monsieur le Président, Service Canada a la responsabilité de protéger l'intégrité du système d'assurance-emploi afin que les Canadiens qui paient leurs cotisations puissent recevoir des prestations lorsqu'ils en ont besoin.
    Depuis des décennies, les autorités utilisent des méthodes pour dépister et pour bloquer le paiement des prestations inadmissibles pour protéger le système, afin que les Canadiens qui ont payé les cotisations aient accès aux prestations lorsqu'ils en ont besoin.

Le budget

    Monsieur le Président, les conservateurs ont débarqué à Ottawa sur le grand cheval blanc de l'imputabilité. Mais depuis, à chaque occasion, ils ont miné le processus de reddition de comptes.
    Deux anciens hauts fonctionnaires du ministère des Finances sont cinglants envers ce gouvernement: les conservateurs ont volontairement tenu les parlementaires dans l'ignorance et ils ont systématiquement nui à la transparence par l'entremise de la Loi sur l'accès à l'information. Bref, ils ont tout fait pour cacher les données.
    À l'aube du prochain budget fédéral, le ministre peut-il promettre qu'il révélera toutes les données pertinentes, incluant les budgets détaillés pour les ministères et les agences, plutôt que de chercher encore à cacher de l'information?

[Traduction]

    Monsieur le Président, l'article auquel fait référence le député est un texte partisan rédigé par des libéraux.
    Depuis 2006, nous avons mené plus de consultations budgétaires que n'importe quel gouvernement précédent, y compris des consultations en ligne, que nous avons instaurées en 2006.
    Nous publions également des rapports financiers trimestriels. De plus, nous avons présenté la Loi fédérale sur la responsabilité. Ces deux outils permettent d'obtenir plus d'information financière que jamais auparavant.
    Nous continuerons de mener de vastes consultations et de faire rapport au Parlement dans le cadre du processus budgétaire.

[Français]

    Monsieur le Président, ce sont des ex-fonctionnaires impartiaux qui disent que les conservateurs minent la crédibilité du processus budgétaire d'année en année. C'est une insulte au Parlement et une façon disgracieuse d'agir.
     Il y a moins de données économiques et fiscales dans le budget des conservateurs que dans ceux d'il y a 25 ans.
    Ce n'est pas surprenant que Kevin Page doive traîner le gouvernement en justice pour avoir de l'information.
    Où sont passés les principes de transparence des conservateurs?

[Traduction]

    Monsieur le Président, comme je l'ai déclaré, il s'agit d'un article partisan qui a été rédigé par des libéraux. Un des auteurs est un libéral très connu; l'autre est moins connu. En février 2008, lorsque j'ai demandé au Parti libéral de me dresser une liste de participants pour la séance d'information à huis clos sur le budget, son nom y figurait. Par conséquent, j'ai l'esprit tranquille, car ce texte n'est pas impartial.
    Le fait est que nous avons mené plus de consultations et divulgué et fourni plus d'information budgétaire que n'importe quel gouvernement précédent.

  (1435)  

    Monsieur le Président, ce n'est pas suffisant. Parler de transparence n'est pas suffisant. Les conservateurs n'ont tout simplement pas tenu la promesse qu'ils avaient faite il y a sept ans d'être un gouvernement transparent et responsable.
    Cette semaine, d'anciens hauts fonctionnaires du ministère que dirige le ministre des Finances lui-même nous ont appris que les conservateurs n'avaient pas non plus réussi à maintenir l'intégrité et la crédibilité du processus budgétaire. Et c'est à eux que les contribuables canadiens devraient confier leur argent?
    Quand les conservateurs arrêteront-ils de se cacher derrière des promesses creuses et commenceront-ils à écouter les Canadiens?
    Monsieur le Président, je suis désolé de décevoir la députée d'en face. Je vais essayer d'être plus clair.
    L'article a été rédigé par des libéraux partisans qui travaillaient au ministère des Finances avant que je ne le dirige.
    L'Institut C.D. Howe, qui est non partisan, a publié un rapport détaillé qui montre que l'actuel gouvernement est le gouvernement le plus transparent de l'histoire du Canada.

[Français]

Les dépenses gouvernementales

    Monsieur le Président, le climat malsain et hyperpartisan instauré par les conservateurs est en train de se refléter chez les organismes qui font du travail auprès du public et qui ont besoin de financement fédéral.
     Le test imposé par un groupe d'alphabétisation de la Saskatchewan associe la conjugaison des verbes « voter » et « élire » au Parti conservateur.
    C'est ce qui arrive quand on menace tous les organismes de leur retirer le financement s'ils ne suivent pas la ligne idéologique du bureau du premier ministre.
    Les conservateurs réalisent-ils que le climat politique qu'ils ont créé est tout simplement malsain?
    Monsieur le Président, le gouvernement ne conçoit ni n'approuve le contenu du matériel didactique utilisé par cette organisation.
    Notre gouvernement est résolu à faire en sorte que les Canadiens et les Canadiennes possèdent les compétences essentielles dont ils ont besoin pour réussir sur le marché du travail.

[Traduction]

    Monsieur le Président, les conservateurs devraient peut-être faire passer un test de lecture et d'écriture aux sénateurs, puisque ce sont eux qui semblent être incapables de lire les règles.
    Nous n'insinuons pas que la ministre a elle-même rédigé le document. En fait, cela n'était même pas nécessaire. Les bénéficiaires de subventions ont tellement peur d'être privés de financement qu'ils se sentent obligés de faire des courbettes, et ils vont même jusqu'à récrire l'histoire pour la rendre conforme à la fiction conservatrice.
    Quand les conservateurs assumeront-ils la responsabilité du climat de peur qu'ils ont créé dans nos collectivités?
    Monsieur le Président, le gouvernement n'a pas conçu ni approuvé le contenu du matériel didactique qui est utilisé par cette organisation.
    Il est très clair que le gouvernement est déterminé à faire en sorte que les Canadiens aient les compétences essentielles nécessaires pour réussir au travail.
    J'inviterais le NPD à se joindre à nous et à appuyer nos efforts pour créer des emplois, stimuler la croissance économique et favoriser la prospérité à long terme.

[Français]

La défense nationale

    Monsieur le Président, depuis deux ans et demi, le gouvernement fait preuve d'incompétence dans le dossier des F-35. Ce serait drôle, si ce n'était pas si tragique.
    Menacés, sont des milliards de dollars de l'argent des contribuables. Menacées, sont des retombées industrielles très importantes pour le secteur de l'aérospatiale. On entend dire maintenant que le remplacement des CF-18 va être retardé.
    Qui est en charge, ici?
    À l'ordre.
    L'honorable secrétaire parlementaire a la parole.
    Monsieur le Président, le Secrétariat national d'approvisionnement en chasseurs est en train d'évaluer toutes les options pour remplacer la flotte des CF-18.

  (1440)  

[Traduction]

    Monsieur le Président, le programme de remplacement des CF-18 est en voie de devenir le plus grand fiasco financier en matière d'acquisition d'équipement du gouvernement, à moins qu'il ne soit surpassé par le programme d'acquisition de navires. Alors qu'on nous disait qu'il nous fallait les F-35 de toute urgence, on nous dit maintenant qu'il est question de moderniser les CF-18 et de prolonger leur vie utile. Quelle est la nouvelle solution? Elle consiste à appuyer sur le bouton de remise à zéro.
    J'ai un conseil à donner au premier ministre. Ce n'est pas sur le bouton de remise à zéro qu'il faut appuyer, mais plutôt sur le bouton d'éjection de deux ou trois de ses ministres.

[Français]

    Monsieur le Président, l'analyse des options est une évaluation complète des choix disponibles, pas un simple rafraîchissement du travail qui a été fait auparavant.
    Des examinateurs indépendants verront à ce que l'analyse des options effectuée soit rigoureuse et approfondie.

Les relations intergouvernementales

    Monsieur le Président, le gouvernement envisagerait, dans son prochain budget, de mettre fin au transfert de 2,5 milliards de dollars aux provinces pour la formation professionnelle et de gérer ce programme lui-même.
    Compte tenu de l'incompétence chronique du gouvernement, il y a de quoi s'inquiéter. Le 17 décembre dernier, le ministre des Finances a rencontré ses homologues provinciaux pour discuter des transferts fédéraux.
     A-t-il discuté avec eux du transfert de la formation professionnelle, ou est-ce que les conservateurs comptent agir de façon unilatérale, secrète et cavalière, comme à leur habitude?

[Traduction]

    Monsieur le Président, je n'ai pas l'intention de parler de mes discussions avec d'autres ministres des Finances sur des sujets particuliers.
    Nous avons tenu de très vastes consultations d'un océan à l'autre. Nous poursuivons les consultations en vue du budget, qui sera présenté en temps voulu. Le budget contiendra des initiatives visant à promouvoir la création d'emplois, la croissance et la prospérité à long terme.

Les nominations gouvernementales

    Monsieur le Président, en 2008, Arthur Porter a fait des dons aux conservateurs. Trois semaines plus tard, il était nommé au Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité. En 2009, Arthur Porter a de nouveau fait des dons au conservateurs; il a alors été nommé à la tête du même comité. Même une fois en fonction, il a continué à faire des dons aux conservateurs. Or, la plupart de ces dons contrevenaient clairement aux règles et aux lignes directrices du Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité.
    Le gouvernement est-il d'avis que le Parti conservateur a bien fait d'accepter l'argent de cet homme? Qu'entend faire le gouvernement pour mettre fin aux abus qui caractérisent le système de népotisme qu'il a mis en place?
    Comme nous l'avons déjà expliqué au député, monsieur le Président, cet homme a démissionné il y a longtemps, et les allégations à son sujet n'ont rien à voir avec le poste qu'il a occupé dans la fonction publique.
    Puisqu'il est question d'abus, le député d'en face a dit en 2010 qu'il voulait imposer une taxe sur les iPod aux mélomanes du Canada. C'est aussi le député qui, même s'il le nie aujourd'hui, a refusé de dire qu'il était en faveur du registre des armes d'épaule pour se faire élire. Les électeurs de Timmins—Baie James peuvent-ils lui faire confiance, cette fois-ci?
    Monsieur le Président, le moment est mal choisi pour les quolibets d'écoliers, car le gouvernement doit encore expliquer...
    Des voix: Oh, oh!
    À l'ordre, s'il vous plaît. Ce n'est pas la première fois que je demande aux députés d'attendre avant d'applaudir que la personne qui a la parole ait terminé de poser sa question — ou que le ministre ait fini de lui répondre. Autrement, nous perdons du temps.
    Le député de Timmins—Baie James a la parole.
    Que c'est triste, monsieur le Président: les conservateurs nous disent que c'est futile de leur demander d'expliquer pourquoi un homme faisant l'objet d'un mandat d'arrêt international pour blanchiment d'argent a été chargé par le premier ministre en personne de superviser les espions du pays, pourquoi le premier ministre a personnellement admis un fraudeur avéré, Bruce Carson, parmi ses proches collaborateurs et pourquoi les sénateurs Wallin, Brazeau et Duffy, tous nommés par le premier ministre, continuent de narguer les contribuables. C'est le jugement même du premier ministre dont il est question.
    Quand les conservateurs vont-ils jouer franc jeu et mettre fin au régime de népotisme que le premier ministre a mis en place?

  (1445)  

    Normalement, monsieur le Président, des propos aussi durs devraient m'atteindre, mais je sais que le député d'en face est tout simplement déprimé. Je lui dirais bien de mettre un peu de piquant dans sa vie, mais il aboutirait sur le registre du sel du NPD. Un voyage de chasse avec les copains, alors? Pas davantage, parce qu'après sa volte-face sur le registre des armes d'épaules, il ne doit plus être le bienvenu. Il pourrait aller faire une promenade à la campagne, mais il devrait alors payer la taxe sur le carbone que le NPD ajouterait au prix de l'essence. J'imagine que ça lui ferait du bien d'écouter un peu de musique, mais là aussi, il devrait payer la taxe sur son iPod. Rien d'étonnant à ce qu'il soit aussi déprimé: avec tous leurs registres et leurs impôts, les députés d'en face veulent éliminer le plaisir à la source.

[Français]

    Monsieur le Président, est-ce que ça arracherait le coeur des conservateurs de répondre sérieusement une fois à une question?
    Les faits parlent d'eux-mêmes. Pendant qu'Arthur Porter siégeait au Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité, il a graissé la patte aux conservateurs, et ce, même si le règlement le lui interdisait. Cet homme-là a volé des millions de dollars au système de santé québécois sous le regard bienveillant des conservateurs, qui étaient prêts à lui donner le bon Dieu sans confession. La nomination d'Arthur Porter était irresponsable et dangereuse.
    Quand le premier ministre a-t-il su qu'Arthur Porter violait les règles du Bureau du Conseil privé? Quand va-t-il le sacrer en dehors de ce conseil?

[Traduction]

    Monsieur le Président, pourquoi ces députés ne posent-ils jamais de questions sérieuses? Ils ne posent aucune question sur l'économie. Le temps des déclarations de revenus approche, et les Canadiens profiteront des nombreux allégements fiscaux offerts aux familles, notamment les crédits d'impôt pour les activités sportives des enfants et les laissez-passer d'autobus et le compte d'épargne libre d'impôt, ce qui est bon non seulement pour les Canadiens, mais aussi pour le député, car il pourra ainsi payer moins d'impôt et ne plus avoir à contribuer au financement de Québec solidaire.

[Français]

    Monsieur le Président, les citoyens de partout au pays vont être heureux d'apprendre que la fraude et la corruption, ce n'est pas sérieux pour les conservateurs.
    Arthur Porter frayait avec l'élite conservatrice. On l'a vu tout sourire avec le président du Conseil du Trésor mais surtout avec le premier ministre. Il leur faisait des gros chèques, même si c'était contre les règles. Mais il ne faut pas s'en étonner. Dès 2008, le sénateur conservateur David Angus l'avait dit au magazine Les Affaires: « [Arthur Porter] reconnaît le pouvoir et sait comment s'en rapprocher. »
    Ma question est fort simple: jusqu'à quel point ce « détourneur » de fonds publics s'est-il approché du cercle intime du régime conservateur?

[Traduction]

    Monsieur le Président, au lieu de poser des questions sur une personne qui a démissionné depuis longtemps, et dont les actions n'ont rien à voir avec son rôle au sein du gouvernement, le député devrait commencer à répondre aux questions sur ses propres décisions politiques. En faisant 29 dons à Québec solidaire, un parti séparatiste, il est devenu une sorte de chef pour l'aile séparatiste de son propre parti, dont certains membres semblent l'avoir abandonné pour rejoindre les rangs du Bloc québécois. Je me demande comment le député fera pour maintenir la solidarité entre lui et ses amis séparatistes.

Les syndicats

    Monsieur le Président, mes électeurs m'ont signalé le plus récent bulletin propagandiste à saveur politique que le Syndicat des travailleurs et travailleuses des postes, le STTP, un organisme radical, a envoyé à ses membres. On peut y lire, entre autres, que Ruth Breen, membre de la section locale de Fredericton, s'est rendue en Israël aux frais des contribuables et que le Canada aurait commis des crimes de guerre parce qu'il a appuyé ce pays.
    Que pense le ministre responsable de Postes Canada de ce récent voyage payé à même les deniers publics?
    Monsieur le Président, ce que rapporte le député est scandaleux. Il est inadmissible que les deniers publics servent à financer des voyages entrepris à des fins radicales et politiques. Le STTP devrait présenter des excuses pour ce détournement de fonds publics et sa démagogie anti-israélienne.
    Le chef de l'opposition entend-il encore appuyer les grands chefs syndicaux et leurs convictions politiques radicales ou prendra-t-il plutôt le parti des contribuables en réclamant que le syndicat présente des excuses pour ce détournement de fonds et se rétracte à propos d'Israël?

  (1450)  

La défense nationale

    Monsieur le Président, des documents révèlent que la mauvaise gestion des conservateurs oblige maintenant les Forces canadiennes à réduire le nombre de leurs projets dans l'Arctique.
    Le projet d'établissement d'une base aérienne à Resolute Bay a été mis en veilleuse. Le port militaire qu'on nous a promis n'est rien de plus qu'une cabane non chauffée et le projet des navires de patrouille de l'Arctique est repoussé jusqu'en 2018, au moins.
    Quand donc les conservateurs en viendront-ils à comprendre que c'est en travaillant avec d'autres pays de l'Arctique et en écoutant les habitants du Nord que l'on assurera la souveraineté de l'Arctique? Ne comprennent-ils pas que les séances de photos chèrement payées du premier ministre n'aident en rien les collectivités de l'Arctique?
    Monsieur le Président, comme devrait le savoir le député, le Nord du Canada et les efforts visant à accroître la sécurité dans l'Arctique demeurent des éléments centraux du programme du gouvernement du Canada.
    La Stratégie pour le Nord du Canada demeure au coeur de notre programme. La présence et la souveraineté accrues du Canada dans l'Arctique sont évidentes. L'armée canadienne continuera d'effectuer des exercices d'entraînement dans la région. L'opposition, dont le député fait partie, critique tous les investissements que nous faisons dans l'infrastructure, le nouveau matériel et les exercices qui favorisent la souveraineté et la sécurité du Canada.
    Monsieur le Président, il est évident que les conservateurs coupent aveuglément le budget du ministère de la Défense nationale.
    Le général Peter Devlin, commandant de l'Armée de terre, a écrit ceci dans un document sur les coupes en janvier: « L'incertitude créée par les nouvelles réductions prévues n'a toujours pas été prise en compte. » On peut donc s'attendre à ce que les choses empirent. Personne n'est à l'abri, que ce soit les réservistes ou les employés civils; même la capacité des Forces canadiennes à mener à bien des opérations nationales, y compris dans l'Arctique, est compromise.
    Quand est-ce que les conservateurs nous diront toute la vérité sur l'incidence de leurs coupes sur les bases militaires, les familles de militaires et l'état de préparation des Forces canadiennes?
    Monsieur le Président, c'est un peu fort venant de la part du député et de son parti. Ils se sont opposés à tous les investissements que nous avons faits, à tous les efforts que nous avons déployés pour appuyer les Forces canadiennes.
    Soyons clairs, le budget des Forces canadiennes, y compris de l'armée, a beaucoup augmenté depuis 2006. En effet, l'année dernière, le budget annuel de l'armée dépassait de 500 millions de dollars ce qu'il était en 2006.
    Après des années de croissance sans précédent, nous nous réorganisons compte tenu de la fin de la mission de combat en Afghanistan. Pendant un certain temps, des employés civils ont occupé des postes des membres de la réserve et des membres réguliers, mais nous revenons petit à petit à la normale. Nous continuerons d'investir.

[Français]

    Monsieur le Président, après avoir complètement bâclé le processus pour remplacer les CF-18, les conservateurs se rendent compte qu'ils risquent de devoir prolonger la vie de nos avions de chasse au delà de 2023.
     C'est drôle, quand les conservateurs voulaient les F-35, c'était complètement impossible de maintenir nos CF-18 en fonction, parce que ça allait coûter une fortune selon tous les experts. Maintenant que tout va mal dans ce dossier, ce serait maintenant possible de maintenir nos CF-18 en fonction après 2020.
    Au final, qui va payer la facture pour l'incompétence des conservateurs?
    Monsieur le Président, le Secrétariat national d'approvisionnement en chasseurs est en train d'évaluer toutes les options pour remplacer la flotte des CF-18.

[Traduction]

    Monsieur le Président, les conservateurs ont rendu intouchable l'énoncé des besoins dans le cas des chasseurs F-35. Ils ont mis en cause le patriotisme de tous ceux qui osaient contester la nécessité de ces appareils. Voilà maintenant qu'ils parlent de prolonger la durée de vie des CF-18, même si l'ancien chef d'état-major de la Force aérienne a dit que les F-18 ne pouvaient voler au delà de l'année 2020.
    Qui devons-nous croire: le ministre de la Défense nationale lorsqu'il avait le droit de parler des achats militaires, la ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ou l'ancien chef d'état-major de la Force aérienne?
    Quand les conservateurs vont-ils mettre en place un processus auquel les Canadiens pourront faire confiance?

[Français]

    Monsieur le Président, l'analyse des options ne sera pas restreinte par l'énoncé des besoins opérationnels. Un panel d'examinateurs indépendants veillera à ce que l'analyse des options effectuée soit rigoureuse et approfondie.

[Traduction]

La santé

    Monsieur le Président, hier, la ministre de la Santé a induit les Canadiens en erreur au sujet de la campagne Bien manger, lorsqu'elle a dit: « Le gouvernement veut que les Canadiens fassent des choix alimentaires plus sains et il veut faire preuve de leadership en matière de nutrition. » Quels choix? Quel leadership? La majorité des aliments transformés qu'on trouve sur les tablettes des épiceries dépassent très largement les limites acceptables pour les gras trans et le sodium. Des groupes d'experts, et même son propre ministère, ont demandé à la ministre d'adopter une réglementation sur des niveaux sains. Cinq ans plus tard, la ministre n'a encore rien fait.
    Quand va-t-elle se comporter comme la ministre de la Santé et non comme la ministre de l'Industrie et assumer ses responsabilités?
    Monsieur le Président, il semble que les partis d'en face veulent qu'on crée une nouvelle structure bureaucratique énorme appelée le registre du sodium. Ils veulent que les boulangeries et restaurants familiaux au Canada signalent au gouvernement, dans un registre, la quantité de sel qu'ils utilisent.
    Le gouvernement conservateur ne veut pas créer une nouvelle structure bureaucratique. Nous voulons offrir des options aux Canadiens afin que ceux-ci puissent faire des choix éclairés en matière de consommation de sodium. Encore une fois, cela illustre à quel point le parti d'en face est déconnecté de la réalité, tout comme l'autre parti d'ailleurs. Ils sont tendres envers les criminels, mais très durs à l'endroit des croustilles.

  (1455)  

    Monsieur le Président, hier, la ministre de la Santé a balayé du revers de la main un rapport des Nations Unies sur la sécurité alimentaire au motif que son auteur était mal renseigné. Elle a refusé de...
    Des voix: Oh, oh!
    À l'ordre. La députée de St. Paul's a la parole.
    Monsieur le Président, la ministre refuse d'accepter les données de son propre ministère, comme par exemple l'enquête sur la santé des Inuits, qui révélait que 70 % des adultes vivant au Nunavut souffrent de la faim. La recommandation fondamentale du rapport prônait la mise sur pied d'une stratégie alimentaire nationale. Cette recommandation est devenue une promesse en l'air faite par les conservateurs lors de la campagne électorale de 2011. Deux ans plus tard, rien n'a encore été fait.
    La ministre va-t-elle faire son travail et enfin mettre sur pied une stratégie alimentaire nationale?
    Monsieur le Président, je n'ai pas de leçon à recevoir de la députée, dont les collègues ont réduit les transferts aux provinces et aux territoires lorsqu'ils formaient le gouvernement. Je répète que je n'ai pas de leçon à recevoir de...
    Des voix: Oh, oh!
    À l'ordre. La ministre de la Santé a la parole.
    Monsieur le Président, nous ne voyons pas l'utilité d'un rapport aussi partial et biaisé, rédigé par une personne à l'extérieur du Canada. La mise en oeuvre des recommandations formulées entraînerait une hausse du fardeau fiscal des Canadiens, y compris une augmentation de 48 milliards de dollars en impôts. C'est inacceptable et nous n'allons pas accepter les recommandations d'une personne qui réside à l'extérieur du Canada.

[Français]

Les travaux publics et les services gouvernementaux

    Monsieur le Président, peut-être que la troisième fois sera la bonne, donc je répète.
    Le 15 juin 2012, la Cour suprême a tranché en faveur de la Ville d'Halifax. La cour affirme que le gouvernement fédéral sous-évalue les sites historiques et doit compenser les municipalités pour la perte de revenus de taxation.
    L'évaluation du fort Chambly faite par le gouvernement est cinq fois moins importante que celle faite par la Ville. C'est un manque à gagner annuel de 500 000 $ en revenus fonciers pour la Ville de Chambly.
    Quand est-ce que le gouvernement va respecter le jugement de la Cour suprême et compenser les municipalités?
    Monsieur le Président, nous nous sommes engagés à ce que les municipalités reçoivent une juste rémunération pour les propriétés fédérales dans leur juridiction.
     Le comité consultatif sur le règlement des différends a été mis en place pour fournir des conseils impartiaux en cas de désaccord avec le calcul de paiement.

[Traduction]

    Monsieur le Président, le député parle d'un comité consultatif. Or, il y a un énorme terrain de premier ordre au centre-ville d'Halifax, et il appartient au gouvernement fédéral. Lorsqu'est venu le temps de verser un paiement tenant lieu d'impôts à la municipalité régionale d'Halifax, le gouvernement fédéral a déclaré que le terrain valait 10 $. Aujourd'hui, après 17 ans de querelles, il crée un comité consultatif. Or, la Cour suprême a déjà donné raison à Halifax.
    La ministre ne convient-elle pas qu'il est temps pour les conservateurs de cesser de se dérober, de faire ce qui s'impose et de payer ce que doit le gouvernement à Halifax?

[Français]

    Monsieur le Président, nous avons demandé l'avis du comité consultatif sur le règlement des différends à ce sujet et avons demandé à ce que le comité offre ces avis dès que possible.
    De même, les responsables de la municipalité régionale d'Halifax et de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada se rencontreront prochainement pour tenter de s'entendre sur une solution au sujet de la citadelle.

[Traduction]

L'emploi

    Monsieur le Président, tous les Canadiens savent que le gouvernement appuie la création d'emplois et la croissance économique dans tous les secteurs de l'économie canadienne. Dans le secteur des ressources naturelles, le potentiel d'investissement pour les 10 prochaines années se chiffre à 650 milliards de dollars, ce qui appuierait l'emploi partout au Canada. À lui seul, l'oléoduc Keystone XL contribuera à la création de plus de 140 000 emplois canadiens au cours des 25 prochaines années.
    Le secrétaire parlementaire pourrait-il parler des autres groupes qui appuient la création d'emplois?
    Monsieur le Président, les Canadiens nous disent qu'ils appuient l'exploitation des ressources au pays, y compris le projet d'oléoduc Keystone XL. Je peux dire aux députés que des centaines de milliers de travailleurs de l'Union internationale des journaliers, des métiers de la tuyauterie, des métiers de la construction et des syndicats chrétiens luttent pour l'approbation du projet d'oléoduc Keystone XL et la création de ces emplois au Canada.
    Quelle est la réaction du NPD? Les néo-démocrates se rendent à Washington pour militer contre ces emplois, qu'ils appellent une plaie, insultant les collectivités qui tirent leur subsistance de l'exploitation des ressources et qui dépendent de ces emplois.
    Les travailleurs canadiens ne peuvent pas compter sur le NPD pour soutenir les emplois. Le gouvernement sera là pour appuyer la création d'emplois et la croissance économique partout au pays.

  (1500)  

La coopération internationale

    Monsieur le Président, les Canadiens savent très bien que les conservateurs ont réduit l'aide internationale. La rencontre du ministre de l'ACDI avec des représentants de l'industrie minière en fin de semaine nous a rappelé qu'au lieu de consacrer de l'argent à la réduction de la pauvreté, les conservateurs s'apprêtent à subventionner des sociétés minières et des programmes qu'ils ont déjà l'obligation de soutenir.
    Les compagnies minières canadiennes sont des chefs de file, mais elles sont là pour exploiter des minerais, pas pour acheminer de l'aide. Il existe d'excellents organismes non gouvernementaux pour cela. Pourquoi les conservateurs se déchargent-ils de nos obligations en matière d'aide internationale?
    Monsieur le Président, soyons clairs, l'ACDI ne subventionne pas les sociétés minières, ni les organismes non gouvernementaux, d'ailleurs. L'ACDI est un organisme axé sur les résultats. Nous utilisons des moyens légitimes, dont ceux que nous offre le secteur privé, pour aider les plus nécessiteux à se sortir de la pauvreté.
    Les Canadiens ne méritent rien de moins, et c'est exactement ce à quoi nous nous employons.

[Français]

Les institutions financières

    Monsieur le Président, le deux tiers des membres de l'Association des économistes québécois appuient une réglementation des frais sur les transactions par carte de crédit imposés aux marchands.
     Les frais de carte de crédit payés par les commerçants sont excessifs et nuisent à la rentabilité de nos entreprises.
    Les conservateurs doivent mettre en place une réglementation contraignante au lieu d'un code de conduite volontaire inefficace pour empêcher que les PME se fassent continuellement amputer leur marge de profit.
    Les conservateurs cesseront-ils de se cacher derrière leur code de conduite volontaire qui ne fonctionne pas? Prendront-ils finalement les mesures nécessaires pour régler ce problème décrié par l'ensemble des associations de marchands partout au pays?

[Traduction]

    Monsieur le Président, en fait, pour répondre aux préoccupations des petites entreprises, nous avons instauré un code de conduite de concert avec les détaillants, les consommateurs et les petites entreprises; nous le mettons à jour à l'occasion. Cette mesure fonctionne et répond aux objectifs fixés par les détaillants, les consommateurs et les petites entreprises.

Les affaires étrangères

    Monsieur le Président, il y aura deux ans demain, le régime Assad a arrêté et cruellement torturé 15 enfants dans la ville syrienne de Dara, simplement parce qu'ils avaient peint des graffitis réclamant le départ d'Assad. Cet acte déplorable a marqué le début des attaques publiques lancées par le régime contre les enfants et le peuple syriens. Il a poussé les Syriens à descendre dans la rue pour exiger le renversement du régime Assad et le respect de leurs droits fondamentaux.
    Le secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères pourrait-il expliquer à la Chambre comment le gouvernement a réagi à ce triste anniversaire?
    Monsieur le Président, comme mon collègue de Mississauga—Streetsville l'a signalé à juste titre, les événements survenus à Dara — ainsi que bien d'autres depuis — ont montré au monde entier qu'Assad est totalement inapte à gouverner et qu'il est de moins en moins capable de diriger son pays. Les exactions perpétrées par Assad et ses acolytes ont jusqu'ici causé la mort de 70 000 Syriens et chassé de leur foyer des centaines de milliers d'autres habitants de ce pays.
    Le gouvernement et, en fait, tous les Canadiens continuent d'être solidaires du peuple syrien en cette période difficile.

Ressources humaines et Développement des compétences Canada

    Monsieur le Président, des bénéficiaires de prestations d'invalidité du RPC sont victimes d'atteinte à la protection des données personnelles visant notamment des renseignements hautement confidentiels, dont leur état de santé. Pour couronner le tout, RHDCC demande à ces victimes, dont certaines sont gravement malades ou lourdement handicapées, de se présenter à un bureau de Service Canada si elles soupçonnent l'existence d'une fraude.
    Sous les conservateurs, les plaintes pour atteinte à la protection des données signalées à la commissaire à la protection de la vie privée ont augmenté de 300 % depuis 2009. Quand le gouvernement va-t-il enfin prendre au sérieux ces atteintes à la vie privée?
    Monsieur le Président, la perte de ces renseignements est totalement inacceptable. C'est pourquoi le ministère a reçu pour instruction de revoir de fond en comble tous ses systèmes et tous ses processus afin que les Canadiens soient assurés que leurs données personnelles seront protégées.

[Français]

Service Canada

    Monsieur le Président, quelques semaines seulement avant le début des travaux agricoles, les producteurs du Québec, qui auront besoin de travailleurs agricoles temporaires, sont abandonnés par le gouvernement fédéral.
    Qu'ils s'inquiètent des délais dans le traitement de leur demande, qu'ils aient des questions sur les formulaires ou qu'ils souhaitent tout simplement s'assurer de la bonne réception de leurs dossiers, les agriculteurs se heurtent à une boîte vocale, qui précise en plus qu'on ne retournera pas leur appel. Il n'y a pas de service à Service Canada.
    Le gouvernement va-t-il sortir de son hibernation et comprendre l'urgence pour les producteurs agricoles d'avoir un service au numéro qu'ils composent?

  (1505)  

    Monsieur le Président, Service Canada connaît bien la valeur de la contribution des travailleurs étrangers aux fermiers du pays.
    Je peux assurer que le programme se poursuivra et que Service Canada répondra aux besoins de nos producteurs aussi vite que possible.

[Traduction]

Présence à la tribune

    Je voudrais signaler aux députés la présence à la tribune de Mme Zhanar Aitzhanova, ministre de l'Intégration économique de la République du Kazakhstan.
    Des voix: Bravo!
    Le Président: Je voudrais également signaler aux députés la présence à notre tribune de Rachel Homan, Emma Miskew, Alison Kreviazuk et Lisa Weagle, qui ont remporté le championnat national féminin de curling, le Tournoi des coeurs Scotties 2013. Elles représenteront le Canada aux championnats du monde.
    Des voix: Bravo!

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Travaux des subsides]

[Traduction]

Travaux des subsides

Motion de l'opposition — Le Sénat  

    La Chambre reprend l'étude de la motion.
    À l'ordre. Lorsque la période des questions a commencé, le député de Lanark—Frontenac—Lennox and Addington avait la parole, et il lui reste 10 minutes pour conclure son intervention.
    À l'ordre. Je prie les députés de poursuivre leurs conversations à l'extérieur de la Chambre. Le député de Lanark—Frontenac—Lennox and Addington a la parole.
    Monsieur le Président, je reprends mon intervention là où je l'ai interrompue. J'ai déjà parlé pendant 10 des 20 minutes qui m'étaient allouées, et comme je l'ai déjà dit à diverses reprises dans cette enceinte, il n'y a rien de tel qu'une pause d'une heure au milieu d'un discours de 20 minutes pour réorganiser ses idées.
    Voici ce que j'ai fait. Pendant la période des questions, j'ai obtenu certains documents de mon bureau et aussi de la bibliothèque afin d'étoffer deux des thèmes dont je discutais avant d'être interrompu. Je crois avoir déjà bien expliqué l'esprit et l'importance du bicaméralisme. Il me reste encore deux points à aborder. Le premier concerne le mode de révision qu'il convient d'employer lorsqu'il est question du Sénat et de divers aspects connexes. Le second porte sur la nécessité de disposer des preuves documentaires voulues afin de permettre à ceux qui plaideront devant la Cour suprême dans ce dossier de le faire intelligemment, et aux juges qui chercheront à trancher, de le faire en tout état de cause.
    Permettez-moi de commencer par la question au sujet du mode de révision qui convient. Je veux montrer toute la complexité de cette question. Nous devons nous pencher, entre autres, sur la question de la qualification foncière. Nous devons aussi nous pencher sur la question de l'âge maximal des sénateurs. Les autres questions concernent le fait qu'ils ne peuvent pas être en état de banqueroute. Il faut aussi se pencher sur la signification d'indépendance. Les sénateurs doivent être indépendants. Les questions, comme les députés l'imaginent, sont nombreuses.
    Ces questions nous ont amenés, par le passé, à déterminer si des modifications constitutionnelles étaient nécessaires et quelles seraient les modifications constitutionnelles à faire. Je vous donne un exemple. En 1965, la Constitution du Canada, l'Acte de l'Amérique du Nord britannique, comme on l'appelait à l'époque, a été modifiée pour mettre fin à la pratique voulant que les sénateurs soient nommés à vie et pour stipuler qu'ils pouvaient siéger jusqu'à 75 ans.
    La Constitution dispose maintenant, au paragraphe 29(1), que:
    Sous réserve du paragraphe (2), un sénateur occupe sa place au Sénat sa vie durant, sauf les dispositions de la présente loi.
    Cette disposition permettait à tous les sénateurs de l'époque de rester au Sénat jusqu'à la fin de leur vie. Le paragraphe (2) dispose que « Un sénateur qui est nommé au Sénat après l’entrée en vigueur du présent paragraphe », autrement dit après 1965, « occupe sa place au Sénat, sous réserve de la présente loi, jusqu’à ce qu’il atteigne l’âge de soixante-quinze ans. »
    Cette modification était permise parce que, en 1949, le Parlement britannique a adopté la Loi no 2 de 1949 sur l'Amérique du Nord britannique, qui est la traduction de son titre officiel. Elle disait que le Parlement du Canada pouvait unilatéralement modifier certains aspects de la Constitution du Canada, mais pas tous.
    Cette disposition, qui ne figure plus dans la Constitution, était la seule formule de révision prévue dans la Constitution, et elle y a figuré de 1949 à 1982. Elle se lisait comme suit:
     La Reine est habilitée, sur l'avis et avec le consentement du Sénat et de la Chambre des communes, [à légiférer] [...] la modification de la Constitution du Canada, sauf en ce qui concerne les matières comprises dans les domaines exclusivement attribués par la présente loi aux législatures des provinces, les droits ou privilèges octroyés ou garantis par la présente loi ou toute autre loi constitutionnelle soit à la législature ou au gouvernement d'une province soit à une catégorie de personnes relativement aux écoles, l'emploi du français ou de l'anglais, l'obligation pour le Parlement du Canada de tenir au moins une session par an et la limitation du mandat de la Chambre des communes à cinq ans à compter de la date fixée pour le retour des brefs relatifs aux élections générales correspondantes [...].
    Je suis convaincu que cet extrait est tout à fait incompréhensible pour à peu près tout le monde ici. En fait, il s'agit d'une liste de choses que le Parlement n'est pas autorisé à modifier unilatéralement, et elle comprend la plupart des choses les plus importantes. Il y est indiqué qu'il est question de tous les domaines, à l'exception de toutes les choses importantes que nous avons énumérées. Cela dit, dans les domaines restants, il est question de changements à la structure du Sénat. C'est en vertu de cette autorité que la Chambre des communes et le Sénat ont pu, en 1965, modifier unilatéralement la Constitution afin de modifier la durée du mandat des sénateurs, de façon à ce qu'ils ne puissent siéger que jusqu'à 75 ans.

  (1510)  

    Cette question aurait pu faire l'objet d'un appel devant la Cour suprême; on aurait pu faire valoir qu'il était inapproprié pour la Chambre des communes et le Sénat d'agir unilatéralement dans ce dossier. Cependant, cette décision n'a pas fait l'objet d'un appel devant la Cour suprême. Aujourd'hui, nous nous accordons généralement pour dire que, dans ce cas, ces institutions ont exercé leur pouvoir de façon légitime et qu'elles avaient le pouvoir constitutionnel de le faire, mais cela a par la suite été supprimé de la Constitution.
     Si des députés pensent que le libellé prête à confusion, qu’ils attendent de voir la marche à suivre pour modifier la Constitution du Canada. Elle est expliquée dans la Loi constitutionnelle de 1982. Dans l’édition en caractères très fins que j’ai, le texte commence au bas d’une page et se poursuit sur toute la page suivante et même sur une troisième. Ces dispositions traitent des différentes questions auxquelles peuvent s’appliquer l’une ou l’autre des diverses formules. Comme je l’ai déjà dit, il y a cinq formules distinctes pour modifier divers aspects de la Constitution du Canada, et chacune fait intervenir différentes combinaisons d’assemblées législatives avec le gouvernement fédéral. Il n’y a pas une formule unique, et la situation est loin d’être claire. Par exemple, il n’y a aucun consensus sur la formule à appliquer en cas de sécession d’une province. Voilà une des questions qui ont été soulevées dans le renvoi au sujet de la sécession, dans les années 1990, mais au bout du compte, la cour n’y a pas répondu. Les questions que le gouvernement a posées à la Cour suprême du Canada dans ce renvoi portent beaucoup sur le choix de la formule qui s’applique à tel ou tel aspect de la réforme du Sénat.
    Nous constatons que l’objectif est d’assurer une clarté limpide là où les choses n’étaient pas claires, afin qu’il soit possible de proposer une voie dans laquelle nous pourrions nous engager. Il y a bien sûr le programme législatif du gouvernement, qui a consisté en une série de mesures sur l’élection des sénateurs, la modification de la durée de leur mandat et peut-être la suppression de divers critères, dont celui de la propriété. Pour toutes ces choses-là, il nous faut voir si le Parlement du Canada peut agir seul ou s’il est soumis à certaines contraintes, comme l’appui de sept provinces représentant 50 % de la population. Cela a des conséquences énormes pour ce que nous pouvons faire. De la nature de la réponse dépendent les initiatives que le gouvernement peut prendre.
     Il en va de même pour la proposition d’abolition du Sénat avancée par les néo-démocrates. Il y a bien des façons différentes de s’y prendre. Nous pourrions rédiger la Constitution différemment afin d’en retirer toute mention du Sénat. Il faudrait déterminer également si l’une ou l’autre façon de s’y prendre exige l’unanimité ou s’il est possible d’avoir recours à la formule de modification avec l’appui de sept provinces représentant 50 % de la population. Cela répondrait concrètement à la question suivante: est-il possible d’apporter quelque changement que ce soit, comme celui que les néo-démocrates proposent? Il est certain qu’il serait difficile d’utiliser la formule des sept provinces représentant 50 % de la population pour modifier la Constitution, mais il serait à peu près impossible d’appliquer la disposition prévoyant l’unanimité, si jamais la cour estime que c’est la formule qui s’impose.
    Il y a des questions importantes à régler. Ce sont autant de raisons de soumettre ces questions à la Cour suprême, et autant de raisons de rejeter la motion néo-démocrate.
    J’en reviens à un autre élément: la documentation suffisante qu’il faut procurer à la Cour suprême pour qu’elle puisse rendre une décision. Moi et un certain nombre d’autres personnes, avec l'aide de la Canadian Constitution Foundation, organisme qui cherche à faire mieux connaître la Constitution, avons travaillé à la création d’archives en ligne de documents constitutionnels. Le site s’appellera OriginalDocuments.ca. Ces documents aideront la cour à prendre toutes ses décisions à l’avenir, mais plus particulièrement ses décisions qui portent sur le Sénat.
    Le Sénat et l’institution qui l’a précédé, le Conseil législatif du Canada, font l’objet de débats, sous une forme ou l’autre, depuis les années 1840 et 1850. J’ai sous les yeux un volume que je suis allé chercher dans les entrailles de la Bibliothèque du Parlement. Il y est question d’un débat qui a eu lieu en 1856 au sujet d’un projet de loi qui proposait d’élire les membres du Conseil législatif du Canada au lieu de les nommer. Je suis d’avis qu’il est absolument nécessaire de comprendre ce débat si nous voulons aller de l’avant, au moment de créer, peut-être, un Sénat élu.
    J’ai hâte de faire connaître toutes ces choses-là et les questions du renvoi, de mettre tous ces éléments à la disposition de tous, afin que nous ayons cette année une décision vraiment éclairée de la Cour suprême.

  (1515)  

[Français]

    Monsieur le Président, je remercie très sincèrement mon collègue de Lanark—Lennox and Addington. Je sais que j'oublie une partie du nom de son comté, qui est un peu long et difficile à retenir.
    J'aime beaucoup travailler avec ce député. J'admire énormément toutes les connaissances qu'il peut avoir et il est toujours très content de pouvoir les partager, même avec des députés de l'opposition, comme moi. Je tiens à lui dire que je vais relire son discours en détail, parce qu'il y a là énormément d'informations qui peuvent être très utiles.
    J'ai une question à lui poser en ce qui a trait à la réforme qui a été proposée par son parti et j'aimerais sincèrement avoir sa réponse. À l'heure actuelle, on ne peut pas être sénateur avant l'âge de 30 ans. Mon collègue croit beaucoup en la démocratie. Donc, que pense-t-il du fait que si on organise des élections sénatoriales, ceux qui, comme moi, sont dans la tranche des gens âgés de 18 à 30 ans et qui ont le droit de voter, ne pourront pas se présenter comme sénateurs? J'aimerais avoir ses commentaires à ce sujet.
    Monsieur le Président, c'est une très bonne question.
    D'abord, je voudrais indiquer à tous les députés à la Chambre que ma circonscription est Lanark—Frontenac—Lennox and Addington et qu'après le redécoupage, ce sera Lanark—Frontenac. Alors, une circonscription Lanark—Lennox—Addington est impossible, parce que Frontenac se trouve au milieu des autres comtés.
    Par ailleurs, la question de l'âge des sénateurs est une question peut-être plus importante. C'est vrai qu'il y a un âge plafond pour les sénateurs et aussi un âge plancher. Dans notre Constitution, le plafond est de 75 ans et le plancher est de 30 ans pour nos jeunes sénateurs. À mon avis, un système de réforme plus moderne devrait éliminer ces deux limites, mais ce serait aux électeurs d'en décider.
    J'ai vécu en Australie durant les années 1990 et là des sénateurs élus avaient moins de 30 ans. C'était d'ailleurs le cas du chef du parti démocratique de l'Australie. En ce qui a trait à la compétence pour être sénateur, celui-ci a démontré que cela était possible, même si on a moins de 30 ans. Si c'est possible en Australie, c'est également possible ici au Canada.

  (1520)  

[Traduction]

    Monsieur le Président, alors que les Canadiens continuent de se préoccuper d'enjeux comme l'économie, les emplois, les soins de santé et j'en passe, il est curieux de voir les néo-démocrates et les conservateurs s'attarder à la question — qui n'est certes pas sans importance — de la réforme constitutionnelle. Car c'est essentiellement ce dont il s'agit. Pour arriver à abolir le Sénat, il faudra obtenir l'accord de toutes les provinces et rouvrir la Constitution, à une période où les Canadiens s'intéressent davantage à d'autres enjeux.
    Il existe une autre option, c'est-à-dire revoir la façon dont sont effectuées les nominations. Les problèmes que nous avons soulevés ne se produisent quand les nominations sont judicieuses. Personne ne songerait, par exemple, à remettre en question la nomination du sénateur Dallaire, étant donné l'excellent travail qu'il accomplit lorsqu'il représente le Canada ici et à l'étranger. Il s'agit d'un sénateur exceptionnel qui a énormément contribué à notre pays.
    Ma question au député est la suivante. Au lieu de cette débâcle constitutionnelle ou de cette crise que les néo-démocrates tentent de provoquer, le député ne convient-il pas qu'une façon de régler le problème serait d'assurer que les nominations sont de haut calibre?
    Monsieur le Président, je suppose qu'en principe il faut répondre à cette question par l'affirmative. Cependant, l'ouvrage que j'ai trouvé à la bibliothèque révèle qu'en 1856 on débattait du fait que les membres de la Chambre haute étaient nommés et que les nominations auraient pu être de meilleure qualité. Voilà maintenant 160 ans que nous essayons en vain de ne nommer au Sénat des personnes de la plus haute qualité, ce qui me porte à croire que nous n'y arriverons jamais si nous conservons le système de nomination actuel.
    Je m'empresse d'ajouter que je ne veux aucunement manquer de respect envers les sénateurs actuels et les anciens sénateurs. Cependant, je pense que nous savons tous que, dans les faits, la qualité des députés ne serait pas améliorée si nous étions nommés. Il en est de même pour tous les régimes.
    Très peu de Chambres hautes étaient élues dans les années 1850 et 1860. Aux États-Unis, ce n'est qu'à compter de la deuxième décennie du XXe siècle que les sénateurs ont commencé à être élus; le régime a été modifié il y a exactement 100 ans. Il a fallu attendre jusqu'en 1901 pour que les membres de la Chambre haute de l'Australie soient élus, et ceux de la Grande-Bretagne ne le sont toujours pas. Ce régime semblait moderne à l'époque, mais je ne pense pas qu'il soit vraiment efficace aujourd'hui.
    Je pense qu'il faudrait rouvrir la Constitution si nous souhaitons donner suite à la proposition du NPD, mais toutes les questions soumises à la Cour suprême portent sur le choix de la formule de modification. Comment pouvons-nous faire pour ne pas être obligés de demander le consentement formel de chaque province et, partant, de courir le risque qu'une province refuse de donner son consentement à moins que tel ou tel enjeu constitutionnel ne soit abordé? Voilà l'une de nos craintes. Il s'ensuivrait une réforme constitutionnelle d'envergure. Or, ce que nous voulons, et n'importe quelle démocratie arrivée à maturité agirait de la sorte, c'est une réforme ciblée qui ne porterait que sur un seul enjeu à la fois.
    Voilà ce que je souhaite. Nous voulons que la Cour suprême établisse si une telle réforme ciblée est possible pour chaque question soumise.

  (1525)  

    Monsieur le Président, le député parle de micro-réformes. Nous nous souvenons tous de Preston Manning et de Doug Roche, l'ancien député de ma circonscription, un homme extraordinaire. Ces deux hommes réclamaient un Sénat triple E, ce qui comprend bien sûr la représentation égale.
     Premièrement, si on n'élit qu'une seule fois les sénateurs, qui n'auront plus de comptes à rendre par la suite, et qu'on ne retient que huit sénateurs en Alberta, comment fera le député pour améliorer la reddition de comptes dans ma province, que son parti considère, comme moi, comme le moteur économique du Canada?
    Deuxièmement, le gouvernement présente des projets de loi à la Chambre qui ont d'abord été présentés au Sénat. Nous sommes la deuxième Chambre à en faire l'examen. En sommes-nous maintenant réduits à être la Chambre du second examen objectif?
    Monsieur le Président, l'histoire du XIXe siècle nous apprend que c'était déjà une nette amélioration que la première Chambre ou la seconde procède à un second examen modéré et réfléchi. En fait, nous étions la Chambre des buveurs. J'ai l'impression qu'en employant les mots « modéré et réfléchi », on voulait littéralement dire que les députés ne sortaient pas directement d'une taverne.
    Je voudrais apporter une petite correction concernant la première question. Il n'y a pas huit sénateurs en Alberta, mais seulement six.
    Notre situation est donc encore pire.
    La députée a tout à fait raison. L'égalité était au coeur de l'idée proposée par le mouvement en faveur d'un Sénat triple E, il y a 25 ans environ. J'aimerais rappeler quelques faits à ce sujet. Quand les membres de ce mouvement parlaient d'égalité, ils pensaient à l'égalité des provinces.
    Les pères de la Confédération, pour leur part, recherchaient plutôt l'égalité des régions. En 1867, le pays comportait trois régions: l'Ontario, la nouvelle province de Québec et la région dite « maritime », qui comprenait seulement la Nouvelle-Écosse et le Nouveau-Brunswick. Cet échiquier s'est ensuite élargi de deux manières. Tout d'abord, ils ont reconnu une quatrième région, l'Ouest. Puis cette région, qui était la plus petite au début du XXe siècle, s'est étendue graduellement. Comme je le disais, les Pères de la confédération recherchaient l'égalité des régions. Si nous pensons modifier le nombre de sénateurs, il faudrait probablement rechercher un certain équilibre entre ces deux approches.
    Cette discussion nécessiterait toutefois le consentement unanime des provinces. Il s'agit d'une question très complexe. C'est pourquoi elle ne fait pas partie des questions posées à la Cour suprême, ni des tentatives actuelles en vue de démocratiser le Sénat.
    C'est un argument que j'ai fait valoir quand nous avons débattu de ce même sujet à l'époque où Paul Martin était premier ministre. Il faut éviter que la recherche de la perfection ne devienne l'ennemi du bien. Si nous cherchons une solution parfaite qui tiendra compte de tous les éléments, nous n'arriverons à rien du tout. Nous aurons encore un Sénat où les sénateurs sont nommés, ce qui est le pire des scénarios. Notre quête du meilleur des mondes ne doit pas nous faire oublier que la politique est essentiellement l'art du possible.
    Monsieur le Président, d'entrée de jeu, je précise que je vais partager mon temps de parole avec le député de Vancouver Kingsway.
    J'attendais avec impatience le débat d'aujourd'hui, car comme on le sait, c'est un débat qui dure depuis le début des pourparlers sur la Confédération, au XIXe siècle. Les députés ne sont pas sans savoir que le débat d'alors sur la Chambre haute, comme d'autres intervenants l'ont mentionné, se déroulait à une époque très différente de la nôtre.
    L'un des principes fondateurs de notre Constitution, qui nous guide aujourd'hui dans cette enceinte, est la notion de la paix, de l'ordre et du bon gouvernement. Cette notion était censée nous guider dans nos décisions. Les députés se rappelleront qu'à l'époque, si l'on envisageait d'instaurer la paix, l'ordre et le bon gouvernement, c'était pour garantir que nous ferions preuve de responsabilité dans notre manière de gouverner notre pays, qui était naissant à l'époque. Si nous voulons que ce principe fondateur de la paix, de l'ordre et du bon gouvernement donne les résultats escomptés, il faut qu'il soit lié à la notion de gouvernement responsable.
    Les principes directeurs de la Constitution établissent de façon intrinsèque que chacun d'entre nous, à titre d'élu et de représentants de nos électeurs, une fois dûment élu, doit prendre place dans cette enceinte et chercher à s'associer à un groupe capable de gagner la confiance des autres membres de notre institution. C'est essentiellement ainsi que les choses se passent. Les élus se réunissent ici et s'organisent de manière qu'un groupe acquière la confiance du reste de la Chambre; nous faisons cela par l'entremise des partis politiques. On choisit une personne qui devient le premier parmi ses pairs et cette personne devient notre premier ministre.
    Il est important de se le rappeler parce que c'est la notion de gouvernement responsable. Nous sommes en fait les mandataires des citoyens. Notre légitimité vient du mandat qui nous est confié par nos électeurs. C'est une idée à laquelle les Pères de la Confédération tenaient énormément. Durant les conférences tenues à Charlottetown et ensuite à Québec, en 1864, c'est le débat sur le Sénat qui a pris le plus de temps. Ce furent les discussions les plus intenses, certainement sur la question du nombre de sénateurs, comme l'a rappelé mon collègue. La question était de savoir si toutes les provinces devaient compter le même nombre de sénateurs.
    C'est un dénommé Macdonald, non pas sir John A. Macdonald, mais bien Andrew Macdonald, de l'Île-du-Prince-Édouard, qui a dit que nous devrions imiter les Américains et accorder à chaque province le même nombre de sénateurs. Bien sûr, cette idée n'a pas été adoptée. On s'est retrouvé avec un Sénat fondé sur les régions, comme on l'a déjà entendu. Dans le cas des provinces maritimes, celles-ci compteraient un nombre égal à celui des autres partenaires de la Confédération. C'est parce que la situation était très différente. Les provinces n'étaient pas pleinement investies de pouvoirs. Elles n'avaient pas les pouvoirs qu'elles ont acquis ultérieurement au moyen de négociations, de débats constitutionnels et d'accords conclus au fil des années, par exemple la prise en charge des ressources naturelles et diverses rentrées fiscales. Aujourd'hui, les provinces possèdent tout cela. Ce n'était pas le cas auparavant. En 1864, les petites provinces craignaient de ne pouvoir faire entendre leur voix.
    Soyons bien clairs. Personne, dans le cadre de ces débats, ne croyait que la Chambre haute, de la manière dont elle avait été concoctée, était un modèle idéal. C'était plutôt un compromis qu'ils avaient dû accepter pour obtenir un accord sur la Constitution.
    Songez à George Brown, le premier réformiste. George Brown, fondateur du Globe and Mail, a accepté l'idée d'un Sénat nommé à l'époque, simplement parce qu'il ne voulait pas lui accorder le pouvoir légitime de défier notre Chambre. Il est important de le reconnaître car lorsqu'on regarde le Parti réformiste de mouture plus récente, il avait cette idée qu'on pourrait simplement élire des sénateurs et qu'ils seraient égaux. Un tel système aurait été le pire cauchemar de George Brown; autrement dit, nous aurions une Chambre basse dotée d'une représentation plus légitime, qui pourrait être contestée par la Chambre haute.

  (1530)  

    À l'heure actuelle, les deux Chambres ont des mandats fondamentaux. Cela signifie que les mêmes pouvoirs nous sont accordés, non pas par convention, mais par la Constitution.
    Le problème, selon nous, c'est qu'il faut entrer dans l'ère moderne. À l'heure actuelle, les provinces ont des responsabilités et des revenus qui leur sont conférés par la Constitution. Les préoccupations qui existaient à Québec et à Charlottetown en 1864, alors que l'on discutait de la façon de constituer le Canada, ne sont pas les mêmes qu'aujourd'hui.
    Si nous demandions à nos électeurs de nommer leurs sénateurs, notre question resterait sans réponse. Certains d'entre eux pourraient peut-être les identifier maintenant car la presse en a parlé récemment, mais ce n'est pas la même chose. C'est la controverse du jour. Demandez-leur s'ils ont déjà demandé à leurs sénateurs de faire quoi que ce soit et s'ils les considèrent comme leurs représentants. Je pense que vous obtiendriez une réponse confuse. Ils diraient probablement qu'ils ne savent pas qui sont leurs sénateurs et qu'ils n'ont jamais communiqué avec eux. C'est important car si nous voulons avoir un gouvernement responsable en 2013, il doit être fondé sur la légitimité conférée à notre Chambre et à la chambre voisine par la population.
    Les membres de la Chambre voisine sont nommés par le gouvernement du jour, et non élus par les citoyens. Je suis désolé de le dire, et je regrette de refroidir les ardeurs du gouvernement pour trouver un processus quasi légitime, mais cela ne fonctionne tout simplement pas. Cela ne fonctionne pas, car sur le fond, nous ne pouvons avoir un processus de sélection que le premier ministre peut ignorer. Cela va à l'encontre de la Constitution. Le premier ministre pourrait facilement ignorer — et il l'a déjà fait dans le passé — les choix qui lui seraient proposés à l'issue du processus de sélection provincial.
    Finalement, on en revient à l'argument de Brown. Il ne peut exister d'assemblée moins représentative que la Chambre qui puisse la mettre au défi.
    Que faut-il faire? Il est évident qu'il faut abolir le Sénat, non seulement parce qu'il n'a plus sa place sous sa forme actuelle, mais parce que nous n'en avons plus besoin. En ce qui concerne les travaux des comités, nous devrions faire un meilleur travail ici. Les comités devraient disposer de ressources accrues. La Bibliothèque du Parlement devrait recevoir un meilleur financement pour permettre à nos comités d'être aussi solides que ceux qui existent au sud de la frontière et dans d'autres pays.
    On me dit que le Sénat permet d'assurer une surveillance sur ce que fait le gouvernement au pouvoir. Nous avons beaucoup de bonnes idées en matière de réforme. Je sais que mon collègue de Toronto—Danforth en a. Cette réforme est réalisable.
    Au bout du compte, ce qu'il faut faire, c'est abolir le Sénat. Nous ne pourrons pas trouver d'autre solution tant que nous n'aurons pas recommencé à zéro. Pour changer la structure du Sénat, il faut d'abord abolir le Sénat actuel. Si nous voulons souscrire aux notions de paix, d'ordre, de bon gouvernement et de gouvernement responsable, ainsi qu'aux propos tenus par John Stuart Mill en 1861, quand il a écrit que les gouvernements ne pouvaient recevoir le droit de gouverner que de la population, nous ne pouvons plus prétendre en 2013 que le Sénat est un organe légitime. Nous devons reconnaître qu'il n'est plus tolérable que des lois adoptées ici soient rejetées par la Chambre voisine.
    Les gens qui votent pour nous s'attendent à ce que nous représentions leurs intérêts. Quand des personnes sont nommées par le gouvernement au pouvoir, cela nuit à notre capacité de faire notre travail, en plus de porter atteinte aux principes de démocratie et de gouvernement responsable. C'est là l'élément crucial.
    Comme mon collègue l'a dit auparavant, ce ne sont pas les sénateurs qui sont le problème, même si certains devraient rendre davantage de comptes. C'est la structure actuelle du Sénat qui est problématique.
    Je terminerai en disant que les principes de paix, d'ordre et de bon gouvernement ont été établis pour assurer un gouvernement responsable. Cependant, nous ne pourrons pas avoir de gouvernement responsable au Canada tant que nous aurons un Sénat non élu et non sujet à la reddition de comptes.

  (1535)  

    
    Monsieur le Président, au début de la motion, il est question de consultations avec les provinces. Si la majorité des provinces étaient favorables à l'idée d'un Sénat élu, la motion serait nulle et non avenue, car on irait trop loin en proposant de l'abolir.
    Quel serait le point de vue du député si la plupart des provinces étaient favorables à un Sénat élu?
    Monsieur le Président, ce que je vais dire étonnera le député. Les gouvernements provinciaux parlent davantage d'abolition. C'est ce qu'on entend de la Saskatchewan jusqu'en Ontario et ailleurs au Canada. Les consultations avec les provinces porteraient évidemment sur la façon de procéder. C'est la première étape importante. Le député avance des hypothèses sur ce que serait leur réponse. En fait, bien des premiers ministres d'hier et d'aujourd'hui estiment actuellement que la seule solution, c'est d'abolir le Sénat.

  (1540)  

    Monsieur le Président, je suis étonné d'entendre des conservateurs défendre le Sénat qui siège au bout du couloir et qui est très inefficace. Je suis surtout très étonné que certains députés de l'Ouest canadien, dont plusieurs anciens réformistes, défendent cette institution. Il y a quelques années, ils voulaient un Sénat « triple e », un Sénat élu. Les sénateurs sont pour ainsi dire élus de différentes façons dans diverses provinces et ils n'ont de comptes à rendre à absolument personne.
    Le député pourrait-il nous parler de ce qui se passait il y a quelques années lorsque les conservateurs réclamaient un Sénat élu, efficace et équitable?
    Monsieur le Président, je remercie mon collègue d'avoir soulevé ce point, car certains députés actuels ont déjà été élus par le passé sous la bannière du Parti réformiste. Je me souviens même de la façon dont, à cette époque, on avait ridiculisé le Sénat en ayant recours à des orchestres de mariachis et à des fanfares de toutes sortes. En gros, les députés réformistes étaient venus à Ottawa pour faire le ménage et pour instaurer une nouvelle façon de faire les choses au Sénat. Or, tout ce que nous avons pu constater jusqu'ici, ce sont des demi-mesures qui ne fonctionnent pas. En fin de compte, ils ont échoué.
    Je n'ai pas parlé à Preston Manning dernièrement, mais je pense qu'il avouerait être déçu ou qu'il dirait avoir complètement abandonné le projet. Si j'allais prendre un café avec lui, j'ai bien l'impression qu'à ses yeux, l'abolition pure et simple du Sénat serait la seule solution possible.
    Le Sénat ne peut pas être investi d'un mandat principal, car cela nuirait à la légitimité de la Chambre des communes. Je ne connais pas de pays où le système bicaméral accorderait les mêmes pouvoirs aux deux Chambres, dans le cadre d'un modèle de Westminster qui fonctionne bien et qui est démocratique.
    Monsieur le Président, je n'arrive pas à croire l'influence qu'exerce Preston Manning sur l'opposition. C'est intéressant.
    J'aimerais maintenant parler de l'Île-du-Prince-Édouard. J'ai écouté l'intervention du député un peu plus tôt. Pense-t-il que les députés fédéraux de cette province et que le fait que celle-ci ait sa propre Assemblée législative soient suffisants pour veiller aux intérêts de l'Île-du-Prince-Édouard dans notre...
    Le député d'Ottawa-Centre a la parole.
    Oui, monsieur le Président, je pense que les députés, quelle que soit leur allégeance politique, représentent l'Île-du-Prince-Édouard de façon responsable. Je ne suis peut-être pas toujours d'accord avec eux, mais je ne voudrais pas qu'on enlève des sièges à cette province, comme le préconise le député. Cela ne serait pas utile.
    Il est important de veiller à ce que les choses soient claires et à ce que l'objectif soit défini. Le Sénat est une assemblée non élue. Le gouvernement n'a pas réussi à réformer le Sénat. Reconnaissons donc cet échec et abolissons le Sénat.
    Monsieur le Président, je suis absolument enchanté de pouvoir prendre la parole pour appuyer la motion d'aujourd'hui:
Que, de l’avis de la Chambre, le gouvernement du Canada, en consultation avec les provinces et territoires, devrait prendre des mesures immédiates menant à l’abolition du Sénat du Canada, qui est non élu et non sujet à la reddition de comptes.
    Je voudrais commencer par parler de la formation du Sénat à l'origine. On dit parfois que plus on vieillit, plus on idéalise sa jeunesse, et c'est bien le cas du Sénat. La perception qu'on a aujourd'hui de la Chambre haute et de sa raison d'être baigne dans une bonne dose de romantisme, mais il existe diverses écoles de pensée à ce sujet.
    Mes lectures à la faculté de droit et en tant qu'étudiant au département de science politique de l'Université de l'Alberta, il y a un certain temps, m'ont laissé une impression peu favorable du Sénat, tel que les fondateurs du pays l'ont conçu.
    Premièrement, le Sénat a été conçu en tant que bastion voué à la protection des possédants et des élites du pays. Les idéaux démocratiques véhiculés à l'époque, qui donnaient le pouvoir à la majorité, faisaient peur aux possédants. Évidemment, l'idée que le peuple puisse élire directement les membres des assemblées législatives d'un pays ou d'un État était nouvelle et inspirait une grande crainte, en particulier parmi la noblesse et les autres classes riches.
    C'est pourquoi, dans notre Constitution, il est encore écrit aujourd'hui qu'un sénateur doit posséder des biens immobiliers d'une valeur de 4 000 $ pour pouvoir siéger au Sénat. Au départ, des millions de Canadiens se voient interdire, par leur propre Constitution, la possibilité d'être nommé sénateur, puisqu'ils ne sont pas propriétaires d'un terrain ou d'un immeuble. On craignait en outre le pouvoir de la majorité et la démocratie. Des gens voulaient siéger au Sénat pour surveiller ce que les représentants démocratiquement élus par le peuple feraient à la Chambre des communes.
    Crevons donc la bulle du romantisme et sachons reconnaître que le Sénat a des origines totalement indignes qui n'ont rien à voir avec le deuxième examen objectif ou avec de nobles idéaux, mais qui découlent plutôt de la peur de la démocratie, du désir des possédants de préserver leurs privilèges et du rejet de l'idée que le pouvoir doit appartenir à la majorité au pays.
     Je voudrais maintenant dire un mot du second examen objectif. Il en a été beaucoup question aujourd’hui. L’idée voulant que le Sénat soit la Chambre du second examen objectif a volé en éclats il y a deux ans. En effet, la Chambre des communes a adopté démocratiquement un projet de loi sur les changements climatiques et cette mesure a été renvoyée au Sénat, où les sénateurs, non élus et n’ayant aucun compte à rendre, se sont prononcés contre sans aucun véritable débat de fond. Il n’y a pas eu de second examen objectif dans ce cas-là.
     C’est faire injure à la démocratie que d’avoir une bande de collecteurs de fonds et de candidats malheureux, sans aucun mandat de la population canadienne, qui sont appelés à se prononcer sur des mesures législatives et finissent par renverser la décision démocratique prise par les députés qui ont, pour leur part, un mandat des électeurs. Cela est contraire à la démocratie, mais il faut dire surtout qu’il n’y a eu aucune délibération sur ce projet de loi. Le cabinet du premier ministre a envoyé ses ordres au Sénat, dont les membres ont sabordé le projet de loi pour des motifs politiques. Cessons de nous leurrer: le Sénat n’a rien d’une Chambre de second examen objectif.
     Je voudrais parler de démocratie. Mes collègues libéraux ont dit que les gens sont préoccupés par l’économie et ils ont demandé pourquoi nous perdions du temps à discuter du Sénat. Sauf leur respect, j’estime que les Canadiens se préoccupent de leur démocratie. Ils craignent pour les institutions de gouvernement de leur pays. Il est malséant de rejeter cette préoccupation au second plan et d’essayer de hiérarchiser les enjeux. Nous avons une démocratie, et les Canadiens sont fiers de vivre dans une structure démocratique. Chaque fois qu’un parlementaire ou n’importe quel autre Canadien veut parler d’améliorer la démocratie au Canada, il s’agit pour les néo-démocrates d’un sujet de la première importance et non de second ordre comme il l’est pour les libéraux, et c’est peut-être pourquoi les libéraux n’ont jamais rien fait pour réformer le Sénat lorsqu’ils étaient au pouvoir.
     Maintenant, un mot de l’élection des sénateurs, puisqu’il en a été question. Nous aurons un problème dans la structure canadienne si nous avons deux Chambres qui revendiquent la légitimité démocratique, car notre régime n’a pas été conçu de cette façon.

  (1545)  

     Certains pouvoirs ont été conférés au Sénat. En principe, il a le pouvoir de faire obstacle à une mesure législative, mais les sénateurs ont toujours reconnu que, faute de légitimité démocratique, ils ne peuvent pas rejeter une mesure législative qui leur est renvoyée par la Chambre des communes. Il est arrivé rarement dans l’histoire du Canada que le Sénat rejette un projet de loi, comme cela s’est passé dans le cas du projet de loi sur les changements climatiques ou, à un moment donné, dans celui d’une mesure portant sur l’avortement. En général, toutefois, les sénateurs ont au moins reconnu qu’ils n’ont pas le droit de rejeter une mesure législative adoptée aux Communes.
     Si nous élisons les sénateurs, et s’ils estiment avoir un mandat, que se passera-t-il si la Chambre est dominée par les néo-démocrates ou les libéraux tandis que le Sénat est majoritairement conservateur? Que se passera-t-il en cas d’impasse, puisque les impasses seront inévitables?
     Nous ne sommes pas comme les États-Unis, où il existe un système soigneusement étudié dans lequel l’exécutif peut souvent surmonter les problèmes posés par une impasse législative. Néanmoins, il arrive qu’il y ait des impasses aux États-Unis et dans d’autres pays. Par conséquent, si nous conservions un Sénat dont les membres seraient élus, les impasses se multiplieraient au Canada.
    Dans l'optique de l'élection des sénateurs, les conservateurs, en particulier, ne cessent de répéter que les sénateurs ne représentent pas des provinces, mais des régions. Ils disent que les sénateurs ont pour mandat de représenter des régions et non des provinces. Bien sûr, ils disent cela parce que la représentation au Sénat est inégale, ce qui pose problème. J'ai mentionné, à plusieurs reprises aujourd'hui, que la Colombie-Britannique, qui compte 40 fois plus d'habitants que l'Île-du-Prince-Édouard, a six sénateurs alors que l'Île-du-Prince-Édouard en a quatre. Le déséquilibre entre les provinces est flagrant. C'est pourquoi les conservateurs ont changé leur fusil d'épaule et dit que les sénateurs ont pour mandat de représenter les régions et non les provinces.
    Si c'est vrai, pourquoi les conservateurs veulent-ils instaurer des élections au niveau provincial? Pourquoi n'instaurent-ils pas des élections au niveau régional? Comment une personne peut-elle avoir pour mandat de représenter la région de l'Ouest mais être élue uniquement en Alberta? Cela prive les autres habitants de la soi-disant région de leurs droits de représentation. On voit donc que certains commentaires formulés aujourd'hui par les conservateurs sont totalement infondés et irréfléchis. En fait, ce n'est pas la représentation régionale ou provinciale qui pose problème. Là où le bât blesse, c'est que le Sénat est une Chambre non élue qui n'a aucune légitimité démocratique aux yeux des décideurs du gouvernement et qui n'a pas sa place dans une démocratie moderne en 2013.
    J'aimerais également parler un peu d'espoir.
    N'importe quel pays devrait pouvoir réviser et améliorer sa Constitution. Une Constitution est un document vivant et évolutif. Les États-Unis ont modifié leur Constitution à quelque 20 reprises. Pourtant, au Canada, nous n'avons pas modifié une seule fois notre Constitution depuis que nous l'avons rapatriée en 1980. En fait, le rapatriement de notre Constitution et l'adoption de la Charte des droits et des libertés étaient des signes que nous pouvions, en tant que pays, apporter des changements démocratiques progressistes à notre nation.
     Nous, néo-démocrates, croyons que nous pouvons la modifier. Nous croyons que nous pouvons voir grand. Nous avons des idées pour améliorer notre démocratie. Oui, il est probable qu'il faille, pour cela, modifier la Constitution — comme c'est le cas pour toutes les modifications d'ordre constitutionnel. Les modifications que proposent les conservateurs entraîneraient elles aussi une modification de la Constitution. Si nous voulons instaurer un système d'élection des sénateurs ou revoir les pouvoirs du Sénat, il faudra modifier la Constitution. Pour ma part, je crois que les Canadiens sont prêts. Nous pouvons réviser notre Constitution et la mettre à jour, à l'instar des États-Unis et de plusieurs autres pays.
    J'aimerais reparler un peu des coûts.
    Quelqu'un a dit que le Sénat coûte 90 millions de dollars par année. En réalité, c'est beaucoup plus. Ces 90 millions de dollars correspondent à la somme inscrite au budget pour le fonctionnement du Sénat. Cependant, lorsqu'on ajoute les frais de transport et de dotation, le total s'élève plutôt à plus de 150 millions de dollars par année. Je dirais qu'aujourd'hui, lorsqu'il est question d'environ le huitième d'un milliard de dollars, les Canadiens préféreraient que cet argent soit consacré à bien d'autres choses qu'à des sénateurs nommés pour des motifs partisans qui ne représentent aucune circonscription et qui ne sont pas tenus de rendre des comptes, mais qui ont toutefois en théorie le pouvoir de légiférer.
    Je suis convaincu que tous les députés veulent améliorer la démocratie. Je crois que nous avons tous les meilleures intentions du monde, mais que nous avons peut-être des points de vue divergents sur la façon de parvenir à nos fins. Cependant, il ne faudrait pas avoir peur de débattre des enjeux fondamentaux de la démocratie ni de la manière d'accroître cette dernière.

  (1550)  

    Actuellement, les Syriens luttent pour obtenir un gouvernement responsable. C'est la même chose dans le monde entier. On devrait certainement pouvoir discuter comme des adultes des moyens d'améliorer notre démocratie et d'assurer une meilleure reddition de comptes envers les Canadiens. Nous pourrions commencer par abolir une structure qui ne résulte pas d'un choix démocratique de nos concitoyens, comme l'ont déjà fait quatre provinces, dont le Québec et l'Ontario, sans porter atteinte à leur capacité de gouverner.
    Monsieur le Président, la position du Nouveau Parti démocratique est très claire. Il souhaite abolir le Sénat. Pour ce faire, cependant, la Constitution exige que chacune des provinces se prononce en faveur de l'abolition du Sénat. Il suffit que les habitants d'une seule province disent non et le Sénat resterait en place. J'ai participé au groupe de travail sur le Sénat. La population est davantage en faveur du maintien du Sénat que de son abolition.
    Si une seule province ou encore l'ensemble des Canadiens souhaite maintenir le Sénat, le NPD voudrait-il encore l'abolir? Si 50 % plus un des habitants du Québec se prononcent en faveur du maintien du Sénat, les néo-démocrates répondraient-ils à ces habitants: « Tant pis. La politique du NPD, c'est de l'abolir »?
    Monsieur le Président, j'ignore pourquoi le député pense que son interprétation des exigences constitutionnelles est la bonne parce que nous avons renvoyé la question à la Cour suprême du Canada.
    Mon collègue affirme que, selon la Constitution, toute modification au Sénat doit faire l'unanimité; il n'est pas le seul à penser cela. D'autres, cependant, affirment que nous pouvons modifier la Constitution avec l'appui de sept provinces représentant 50 % de la population. Voilà pour la première chose.
    Deuxièmement, je me demande pourquoi il ne partage pas la position de son chef intérimaire qui, en 1984, a dit:
    Tel qu'il est conçu et qu'il fonctionne, le Sénat n'est pas représentatif des régions, selon nos conceptions actuelles, et il n'est pas démocratique. En fait, le Sénat canadien est une institution non démocratique au coeur même d'un gouvernement démocratique. Comme c'est aussi un moyen, pour le parti au pouvoir, de distribuer des faveurs politiques, on comprend que [j'aie] opté pour l'abolition de cette institution.
    Voilà ce qu'a dit le chef du Parti libéral. L'ancien premier ministre de l'Ontario, M. McGuinty, a lui aussi réclamé l'abolition du Sénat. Christy Clark, première ministre de la Colombie-Britannique, a dit que le Sénat a fait son temps. Je ne pense pas que le député ait le...

  (1555)  

    Questions et observations. Le député de Pontiac a la parole.
    Monsieur le Président, la réalité sur laquelle nous nous penchons aujourd'hui, c'est que le Sénat est une farce. C'est une insulte à la démocratie canadienne et un vestige d'une aristocratie qui n'existe plus. Un simple dépoussiérage ne suffira pas à régler le problème. Nous affectons 90 millions de dollars par année à des personnes qui ne font pas leur travail. C'est un immense affront à la démocratie. D'après ce que j'ai compris, c'est ce qu'a voulu faire ressortir mon collègue dans son intervention d'un grand intérêt.
    Mon collègue nous dirait-il comment, selon lui, notre démocratie serait renforcée si nous n'avions pas de structure bicamérale?
    Monsieur le Président, j'ai déjà abordé cette question. Quatre provinces, dont l'Ontario et le Québec, deux grandes provinces constituées de nombreuses régions fort différentes, ont déjà aboli leur Sénat sans que cela nuise le moindrement à leur structure démocratique ou à leur capacité de gouverner. L'idée selon laquelle il faut une espèce de contrepoids régional au point de vue de la majorité est tout simplement démentie par les faits.
    Le nombre moyen de jours de travail du sénateur moyen, qui n'a jamais été un problème par le passé, a été de 56 en 2011-2012. J'ai entendu les conservateurs dire qu'ils ne pouvaient pas élargir le régime d'assurance-emploi parce qu'ils ne veulent pas que des personnes qui travaillent très peu dans l'année reçoivent tout de même de l'argent. Les sénateurs travaillent 56 jours. Je pense que la plupart des Canadiens seraient outrés d'apprendre que leurs impôts servent à verser 135 000 $ par année à quelqu'un qui travaille 56 jours. Dix-neuf sénateurs ont manqué plus du quart des jours de séance en 2011-2012. C'est inacceptable dans une démocratie moderne, et il est temps d'abolir cette institution. Nous pouvons très bien avoir, comme la Grande-Bretagne, une seule Chambre où les décisions sont prises par des personnes démocratiquement élues. Nous pourrons ainsi réaliser des économies et, de surcroît, être plus démocratiques.
    Monsieur le Président, je partagerai mon temps de parole avec le député de Charlottetown afin que les gens puissent entendre ce qu'il a à dire à ce sujet.
    Je suis heureux de parler de la motion que nous a présentée mon collègue du Nouveau Parti démocratique, le député de Toronto—Danforth. Mes collègues du caucus libéral et moi-même voterons contre cette motion lors de sa mise aux voix. À notre avis, non seulement cette motion témoigne d'une vision très naïve des questions constitutionnelles, mais elle pourrait aussi constituer une manoeuvre cynique des néo-démocrates destinée à détourner l'attention de la dure soirée qui s'annonce pour eux, demain, puisqu'ils devront se prononcer sur un projet de loi d'initiative parlementaire présenté par le Bloc québécois, c'est-à-dire le projet de loi C-457, qui a trait à la Loi de clarification.
    Cette motion témoigne d'une vision naïve des questions constitutionnelles, car même si des députés du NPD ont prétendu le contraire, la plupart des spécialistes en matière constitutionnelle admettent que, contrairement à la réforme, l'abolition du Sénat nécessiterait le consentement unanime des provinces, pour une raison très importante. Les députés savent que, lorsque la Confédération a vu le jour, le Sénat a été mis en place pour permettre aux plus petites provinces de la fédération de bénéficier d'une représentation équitable entre les régions qu'on ne trouverait pas nécessairement à la Chambre des communes, qui représente la population de différentes provinces et de diverses circonscriptions. Les néo-démocrates savent que l'abolition du Sénat ne pourrait pas faire l'objet d'un consentement unanime. Pour être généreux, nous pourrions même dire que l'abolition serait un objectif très difficile à atteindre.
    Le député de Vancouver Kingsway a donné l'exemple de premiers ministres qui étaient en faveur de l'abolition du Sénat, mais ces gens viennent des provinces canadiennes les plus populeuses. Peu de Canadiens devraient s'étonner du fait que le premier ministre de l'Ontario ou de la Colombie-Britannique soit en faveur de l'abolition du Sénat. Ce qui me surprendrait, c'est que l'abolition du Sénat soit appuyée par les premiers ministres des petites provinces comme le Manitoba, la Nouvelle-Écosse, dirigée par un gouvernement néo-démocrate, ou ma propre province, le Nouveau-Brunswick. Ces premiers ministres reconnaissent, à juste titre, que le Sénat permet aux plus petites provinces de la fédération d'être représentées de façon équitable au Parlement du Canada.
    L'ouverture de la Constitution, comme mon collègue de Saint-Laurent—Cartierville l'a à juste titre signalé ce matin, mènerait à un marasme constitutionnel sans fin. On peut toujours dire que nous pourrions convoquer les partenaires de notre fédération à une réunion constitutionnelle. Nous savons que le premier ministre est peu disposé à tenir des réunions auxquelles participent tous les premiers ministres de la fédération. Il ne faut donc pas trop compter là-dessus. Il n'y en a pas eu pour des questions aussi importantes que l'économie. J'ai donc peine à imaginer qu'il y en aurait une sur une question aussi complexe que l'abolition du Sénat. Toutefois, nous savons très bien qu'à cette réunion, les Premières Nations voudraient discuter, et c'est fort légitime, de l'autonomie gouvernementale et des droits des Autochtones. Il est certain que le gouvernement séparatiste actuel du Québec arriverait avec une liste d'épicerie qui nécessiterait une réunion de deux ou trois semaines et qui donnerait lieu à des doléances et des plaintes ridicules qu'il inventerait dans le but de détourner la réunion de son but.
    Quant à l'idée que nous pourrions nous rendre jusque là, cela n'intéresse pas les Canadiens parce que ce ne serait pas la première fois. Ils se souviennent des conférences du lac Meech et de Charlottetown dans les années 1980, sous la direction d'un premier ministre conservateur, M. Mulroney. Les Canadiens demandent à juste titre à leurs élus de se concentrer sur des questions qui touchent leur quotidien, comme l'économie, le chômage chez les jeunes et l'environnement. C'est ce que j'entends à mon bureau de circonscription, dans Shediac. Peu de gens m'ont dit que nous devrions organiser une conférence des premiers ministres pour discuter de l'abolition du Sénat.

  (1600)  

[Français]

    Je comprends pourquoi le NPD a essayé, de façon un peu cynique, de profiter de certaines difficultés qu'éprouve le Sénat en ce moment.
     Nous avons vu dans les reportages de plusieurs médias que des dépenses ont été remises en question et que des sénateurs qui semblent avoir de la difficulté à déterminer leur lieu de résidence.
    Évidemment, nous ne diminuons pas du tout l'importance de régler et de corriger la situation et de tenir responsables ceux et celles qui ont agi de façon inappropriée.
    C'est pourquoi le Comité sénatorial permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration, de son propre gré, a décidé de référer certains dossiers à une vérification externe importante qui sera rendue publique. C'est le cas pour certains sénateurs nommés par l'actuel premier ministre. Je n'ai aucun doute que, si la vérification externe indique des circonstances de fraude potentielle, les sénateurs feront la bonne chose et référeront le tout aux autorités appropriées. Le Sénat prend sa responsabilité financière au sérieux.
    Nous ne minimisons pas du tout l'inquiétude des contribuables canadiens face à des circonstances qui nous préoccupent énormément. Je dois dire que personne, dans le caucus libéral, ne s'objectera à ce que ceux et celles qui ont peut-être fait des choses inappropriées en assument les conséquences sérieuses, y compris devant la justice, si le cas l'exige.
    Toutefois, on ne peut prétendre que nous avons besoin d'une discussion constitutionnelle à n'en plus finir, parce qu'il y a actuellement un problème avec la question de résidence ou de dépenses. Ce problème peut être réglé d'une façon sévère, appropriée et rapide comme l'entreprend le Sénat lui-même. À mon avis, c'est un effort du NPD pour changer de poste. Le NPD se dit peut-être que la soirée de demain soir, avec le vote sur le projet de loi C-457 , proposé par le Bloc québécois, sera difficile pour lui. Nous savons très bien que le NPD s'est opposé à la Loi de clarification. Il sera obligé de s'absenter d'une façon assez massive demain soir quand nous, les libéraux, voterons contre ce projet de loi du Bloc qui n'a pas de bons sens. Un peu dans le même sens, le NPD essaie de prétendre qu'une autre crise constitutionnelle nécessite notre attention.

  (1605)  

[Traduction]

    Comme je l'ai mentionné au début de mon intervention, le Sénat, au moment de sa création, permettait aux régions du pays de compenser le poids démographique de certaines provinces plus peuplées. Un Sénat non élu ne pourrait certainement jamais jouer le rôle efficace que les Pères de la Confédération ont souhaité il y a près de 150 ans en adoptant un modèle qui visait à assurer un équilibre régional.
    Soyons clairs. Le Parti libéral appuyait et continue d'appuyer l'idée d'un Sénat élu, efficace et égal. Ce serait là une réforme appropriée du Sénat.
    Nous pensons qu'à l'heure actuelle le Canada n'est pas prêt à convoquer une conférence constitutionnelle afin de discuter de ce dossier. Toutefois, si nous acceptions l'abolition du Sénat comme solution de rechange, les provinces plus petites comme la mienne, le Nouveau-Brunswick, ou comme le Manitoba, qui est représenté entre autres par mon collègue, le député de Winnipeg-Nord, n'auraient pas la possibilité de travailler avec les autres partenaires de la fédération et, on l'espère, avec un premier ministre qui serait intéressé à organiser une discussion au moment approprié sur la façon de se doter d'un Sénat élu, efficace et égal.
    Le député de Toronto—Danforth, pour qui j'ai beaucoup de respect, a aussi présenté le projet de loi d'initiative parlementaire C-470, qui vise à abolir la Loi sur la clarté et à remplacer la formule bizarre de 50 % plus un — qui choque un grand nombre de Canadiens — comme seuil permettant de briser le pays.
    Je pense que certains députés néo-démocrates auraient de la difficulté à voter en faveur de cette mesure, et je songe à mon ami d'Acadie—Bathurst, qui représente si bien les minorités francophones hors Québec. Il ne fait aucun doute qu'il lui serait difficile de voter en faveur du projet de loi du député de Toronto—Danforth. C'est probablement ce qui explique pourquoi cette mesure est tout au bas de l'ordre de priorité et qu'elle ne sera sans doute jamais débattue à la Chambre.
    C'est une tentative cynique de détourner l'attention au moment où les Canadiens sont d'avis que nous devrions discuter de dossiers bien plus importants, qui ont une incidence sur leur vie quotidienne, plutôt que d'un projet chimérique de conférence constitutionnelle en vue d'abolir le Sénat canadien.

[Français]

    Monsieur le Président, je voudrais rassurer mon collègue en lui disant que je n'aurai aucune difficulté à voter contre un projet de loi qui nous est présenté pour tenter de nous piéger et de faire la démonstration qu'on est ici avec un programme caché ou toutes sortes d'autres trucs.
    Je le remercie, parce qu'en écoutant son allocution, je me suis souvenu de la raison pour laquelle je me suis lancé en politique. En effet, la vaste majorité de la population du Québec et tous les gens de mon comté sont tannés des discussions stériles et du cul-de-sac dans lequel les libéraux et les conservateurs nous ont mis à tour de rôle.
    Je voudrais lui rappeler ce que quelqu'un a mentionné ce matin, à savoir que le Bloc, qui propose ce projet de loi, a été inventé par une bande conservateurs et de libéraux à l'époque. On n'a plus le goût de jouer dans ce film. On est rendu ailleurs. J'ai peur que l'abolition du Sénat soit une occasion manquée, car l'idée d'abolir cette stupidité est probablement la chose la plus facile à vendre aux Canadiens. Je ne vois pas qui voudra défendre le Sénat, à part eux.

  (1610)  

    Monsieur le Président, je remercie mon collègue de Laurentides—Labelle de ses commentaires et de sa question.
    S'il veut parler de cul-de-sac, ou en anglais de dead end, il devra parler du projet de loi de son propre collègue de Toronto—Danforth, par exemple, le projet de loi C-470, qui essaie d'abolir la loi sur la clarté et d'enlever aux Canadiens et aux francophones hors Québec le sentiment que notre pays ne sera pas divisé par une majorité simple de 50 % + 1.
    S'il veut parler de cul-de-sac, il doit parler de sa propre motion, celle du NPD, dont on discute toute la journée et qui vise l'abolition du Sénat. Le NPD, qui prétend être tellement préoccupé par le chômage, par les jeunes et par l'environnement, choisit aujourd'hui de discuter d'un non-sens constitutionnel. Cette motion rejoint peut-être certaines personnes, mais les néo-démocrates savent très bien qu'elle ne verra jamais la lumière du jour. Le NPD prétend qu'il peut y arriver, mais c'est constitutionnellement impossible de le faire.

[Traduction]