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Publications de la Chambre

Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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41e LÉGISLATURE, 1re SESSION

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 226

TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 21 mars 2013




Emblème de la Chambre des communes

Débats de la Chambre des communes

VOLUME 146
NUMÉRO 226
1re SESSION
41e LÉGISLATURE

COMPTE RENDU OFFICIEL (HANSARD)

Le jeudi 21 mars 2013

Présidence de l'honorable Andrew Scheer

    La séance est ouverte à 10 heures.

Prière



AFFAIRES COURANTES

[Affaires courantes]

  (1005)  

[Traduction]

Pétitions

Développement et paix 

    Monsieur le Président, j'ai appris seulement aujourd'hui l'existence d'une pétition que m'ont envoyée des électeurs. Elle tombe plutôt à point, d'ailleurs, car la campagne Carême de partage, qui génère des dons pour l'Organisation catholique canadienne pour le développement et la paix, bat son plein.
    Les résidants de Kingston qui ont signé la pétition veulent que le gouvernement annule les compressions qui touchent les subventions que l'ACDI accorde à l'Organisation catholique canadienne pour le développement et la paix. Ces fonds permettaient à l'organisme de financer l'aide au développement dans 40 pays; aujourd'hui, ce chiffre est tombé à sept, et seul un de ces pays est en Afrique. Dans un esprit de solidarité mondiale, les pétitionnaires demandent donc au gouvernement de rétablir intégralement le financement octroyé à l'Organisation catholique canadienne pour le développement et la paix, qui s'élève à 49,2 millions de dollars sur cinq ans.

La sécurité des employés dans les autobus  

     Monsieur le Président, je présente aujourd'hui une pétition signée par des résidants de Niagara-Ouest—Glanbrook et d'autres Ontariens, qui exhortent le ministre de la Justice et procureur général du Canada à modifier le Code criminel afin de reconnaître la multiplication des agressons violentes perpétrées contre les employés des transports en commun, les chauffeurs d'autobus scolaires et les employés des services de transport adapté et des autobus urbains au Canada, comme c'est déjà le cas pour les agents de la paix.

[Français]

Katimavik  

    Monsieur le Président, aujourd'hui j'ai une pétition comportant près de 3 000 signatures.
    En cette journée de dépôt de budget, je veux rappeler au gouvernement l'erreur qu'il a faite, lors du dépôt du budget de 2012, en éliminant le programme Katimavik. J'ai traversé le pays pour parler à tous ces jeunes qui sont frustrés.
    Cette fois-ci, lors du dépôt de son budget, je demande au gouvernement de penser aux jeunes et de se rappeler l'erreur qu'il a faite l'année passée. Espérons qu'il va corriger cette erreur en remettant les fonds à Katimavik, ou encore en investissant dans notre jeunesse.

[Traduction]

La sélection en fonction du sexe  

    Monsieur le Président, je suis fier de présenter aujourd'hui une pétition au nom de mes électeurs, qui sont très inquiets à l'idée que l'avortement sexo-sélectif se pratique au Canada, une réalité qu'un reportage a mise au grand jour. Pour ces personnes, interrompre une grossesse en raison du sexe du foetus constitue la pire forme de sexisme envers les filles. Les échographies destinées à déterminer le sexe d'un enfant à naître en vue d'interrompre la grossesse s'il ne correspond pas aux voeux des parents sont de plus en plus courantes.
    Les pétitionnaires demandent donc à la Chambre d'appuyer la motion M-408 afin de mettre un terme à cette pratique ignoble.

La pauvreté  

    Monsieur le Président, j'ai l'honneur de prendre la parole aujourd'hui pour présenter plusieurs pétitions au nom de citoyens de ma circonscription et d'ailleurs au pays.
    La première pétition est signée par des personnes qui sont en faveur d'une loi visant à éliminer la pauvreté au Canada.

  (1010)  

Le transport en commun  

    Monsieur le Président, les signataires de la deuxième pétition demandent à la Chambre des communes d'adopter une stratégie nationale du transport en commun.

L'Afghanistan  

    Monsieur le Président, les pétitionnaires de la troisième pétition que je présente aujourd'hui demandent à la Chambre de retirer immédiatement tous les soldats canadiens de l'Afghanistan.

La justice  

    Monsieur le Président, les signataires de la quatrième pétition que je présente aujourd'hui demandent justice pour un Autochtone condamné à tort dans ma circonscription, Sudbury.
    Monsieur le Président, dans la dernière pétition que je présente aujourd'hui, les pétitionnaires demandent justice pour une personne de ma circonscription, Sudbury.

La sélection en fonction du sexe  

    Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour présenter une pétition signée par des habitants d'Okanagan—Shuswap. Des millions de fillettes n'ont jamais vu le jour à cause de l'avortement sélectif, qui crée un déséquilibre entre les sexes à l'échelle mondiale. On se sert de l'échographie pour déterminer le sexe de l'enfant à naître afin d'interrompre la grossesse s'il s'agit d'une fille.
    Les pétitionnaires demandent au Parlement d'appuyer la Motion M-408 et de condamner la sélection en fonction du sexe.

La Région des lacs expérimentaux  

    Monsieur le Président, les pétitions concernant la Région des lacs expérimentaux continuent d'affluer des quatre coins du Canada. J'en ai deux liasses ce matin, l'une de la région de Montréal et l'autre de la région de Winnipeg et de Brandon.
    Les pétitionnaires craignent que la décision du gouvernement de fermer la Région des lacs expérimentaux soit mal avisée. Ils demandent aux députés d'infirmer cette décision et de continuer à affecter des ressources humaines et financières à cet important établissement scientifique.

[Français]

Les ailerons de requin  

    Monsieur le Président, je présente aujourd'hui une pétition visant à bannir l'importation des ailerons de requin au Canada. Cette pétition est signée par des gens d'un peu partout au Canada.
    Il faut comprendre que lorsqu'on recueille des ailerons de requin, bien souvent on les prend et on jette le reste du corps du requin dans la mer. Cette pratique a des répercussions majeures sur l'écosystème marin.
    Je dépose donc cette pétition pour que cette pratique puisse cesser.

[Traduction]

La maladie de Lyme  

    Monsieur le Président, je présente deux pétitions aujourd'hui. La première a été signée par des gens de Surrey et de Langley, en Colombie-Britannique, ainsi que par des gens d'Halifax, en Nouvelle-Écosse, qui demandent à la Chambre d'appuyer le projet de loi d'initiative parlementaire que j'ai présenté, le projet de loi C-442, qui a pour but d'élaborer une stratégie nationale de lutte contre la maladie de Lyme.
    J'ai bon espoir que les députés de tous les partis verront la nécessité d'appuyer cette mesure législative.

L'investissement étranger  

    Monsieur le Président, la deuxième pétition a été signée par des gens de Waterloo, en Ontario, de Victoria, en Colombie-Britannique, et d'ailleurs. Les pétitionnaires demandent au premier ministre et à son Cabinet de refuser de ratifier le traité entre le Canada et la Chine qu'ils ont maintenant entre les mains. Il ne s'agit pas d'un accord commercial, mais d'un accord sur la protection des investissements qui accordera à la République populaire de Chine le droit de contester les lois canadiennes qui protègent l'environnement, la santé, les droits des travailleurs, et j'en passe.

[Français]

Les ailerons de requin  

    Monsieur le Président, j'ai le plaisir de me lever à la Chambre aujourd'hui pour déposer une pétition visant à interdire l'importation des ailerons de requin sachant que 73 millions de requins sont tués chaque année. On parle d'enlèvement d'ailerons, une pratique cruelle.
    Plusieurs personnes ont signé cette pétition et c'est un honneur pour moi de la déposer aujourd'hui.

[Traduction]

Questions au Feuilleton

    Monsieur le Président, je demande que toutes les questions restent au Feuilleton.
    Le vice-président: D'accord?
    Des voix: D'accord.

Recours au Règlement

Questions orales  

[Recours au Règlement]
    Monsieur le Président, j'interviens au sujet d'un recours au Règlement fait vendredi dernier. Le leader du gouvernement à la Chambre a décidé de participer à ce débat plus tôt cette semaine. J'ai avisé le Président que nous allions prendre le temps de réfléchir à ce qui s'est produit vendredi dernier, lors de la période des questions, et que nous formulerions nos observations le plus tôt possible. C'est ce que je fais maintenant.
    J'ai pris le temps d'écouter ce qui s'est dit à cette occasion et d'examiner les bleus. J'aimerais souligner deux aspects fondamentaux de la conversation qui pourraient aider la présidence à rendre une décision, si c'est ce qu'elle souhaite faire. Je ne connais pas l'opinion de la présidence à ce sujet pour le moment.
    Un des aspects du débat sur lequel je suis d'accord avec le gouvernement concerne l'utilisation que nous faisons de certaines expressions pendant la période des questions, soit « ministre responsable de » et « ministre de », qui sont des titres appropriés donnés aux ministres. Habituellement, nous utilisons leur titre officiel. Parfois, le titre fait l'objet de certaines variations, mais nous tentons de poser des questions en utilisant le titre précis du ministre. Nous pensons que les insultes ou le salissage de réputations au moyen de titres particuliers n'ont pas leur place à la Chambre. Nous tentons d'orienter les députés de notre parti dans cette direction. Cependant, il peut arriver que la situation soit floue, et ce, tant en français qu'en anglais.
    Le deuxième point que je souhaite soulever porte sur l'interprétation des propos qui ont été tenus vendredi et qui ont offusqué certains ministériels. À la lecture du compte rendu des débats en français et en anglais, je me suis rendu compte qu'il pouvait y avoir des problèmes ou, si vous voulez, monsieur le Président, que plusieurs interprétations de l'interprétation étaient possibles. Pendant la période des questions, on s'aperçoit qu'il y a un changement d'interprète, car la voix est différente. Cette personne a tenté d'interpréter ce qui se disait à la Chambre des communes et n'a pas utilisé les mêmes mots que son prédécesseur. J'y reviendrai dans un instant.
    Ce n'est pas par hasard qu'on utilise le terme « interprète », et non « traducteur », à la Chambre des communes. C'est parce qu'on y fait de l'interprétation simultanée. J'ai le plus grand respect pour ce travail, car il est incroyablement difficile, surtout pendant les échanges rapides qui ont lieu à la période des questions. Nos interprètes essaient de comprendre le sens, mais pas les mots exacts. Ce n'est pas ce qu'ils font. Ils ne traduisent pas mot pour mot ce qui est dit à la Chambre, mais ils doivent pouvoir déterminer très rapidement l'essence de la question ou de la réponse provenant du gouvernement, et fournir l'interprétation la plus fidèle possible de cette question ou de cette réponse.
    Pourquoi est-ce important pour le sujet qui nous préoccupe aujourd'hui? C'est parce que de graves accusations ont été portées et que, manifestement, des sentiments ont été froissés du côté ministériel à cause de l'utilisation du mot « saccager » en français.

  (1015)  

[Français]

    Les mots exacts étaient « la ministre responsable du saccage de l'assurance-emploi ».

[Traduction]

    On discutait alors de l'usage inapproprié et abusif du régime d'assurance-emploi, et du fait que le gouvernement a non seulement privé des centaines de milliers de Canadiens de l'assurance-emploi en les rendant inadmissibles à ce régime, mais qu'il a également aggravé les choses en se rendant dans les foyers pour effectuer ce que certains — pas moi mais d'autres — ont qualifié de chasse aux sorcières à l'endroit de ceux qui prétendent à juste titre avoir droit aux prestations du régime d'assurance-emploi auquel ils ont cotisé.
    Le problème avec le mot « saccager », dans le contexte de ce qui s'est passé vendredi, c'est qu'on l'a ntoamment interprété comme signifiant détruire, massacrer, mettre à sac ou sens dessus-dessous le régime d'assurance-emploi. Une autre interprétation possible reviendrait à parler de pillage. Dans certains de nos débats à la Chambre, s'en prendre à quelqu'un en disant qu'il commet un vol, que le gouvernement ou un ministre a volé quelque chose à quelqu'un, en l'occurence les prestations de ceux qui ont cotisé au régime d'assurance-emploi, constitue une attaque qui a déjà été jugée contraire au Règlement par le passé. Cela a déjà été qualifié de langage non parlementaire. J'aurais tendance à être d'accord.
    Quant à déterminer si un ministre détruit un programme, le met à mal ou le rend ingérable, de nombreux candidats du côté ministériel pourraient porter le chapeau. À la Chambre, il n'a jamais été jugé contraire au Règlement ou non parlementaire de prétendre qu'un ministre fait mal son travail. C'est le rôle de l'opposition de demander des comptes au gouvernement, et nous trouvons beaucoup trop d'occasions de faire remarquer qu'un ministre n'a pas accompli son devoir envers les Canadiens de façon responsable.
    Le fait de prétendre que quelqu'un fait preuve d'impolitesse et, en fait, de misogynie constitue une grave accusation, plus particulièrement lorsqu'elle vise les députées de l'opposition et qu'elles sont formulées par une ministre. Il est paradoxal que le gouvernement conservateur prétende que les opinions féministes des députés néo-démocrates représentent en quelque sorte un point de vue misogyne. Nous prenons cette accusation très au sérieux.
    Pour ce qui est de la courtoisie dont nous devons faire preuve dans cette enceinte et du décorum qui doit être maintenu, je suis très tenté de mentionner les attaques constantes et désobligeantes des députés ministériels, dont nous sommes témoins tous les jours, que ce soit pendant la période des questions ou à d'autres moments, et de souligner que le leader du gouvernement à la Chambre fait preuve d'une certaine hypocrisie lorsque, tout à coup, il se met à accorder une grande importance à la question de la courtoisie. Cela dit, je maintiens que l'objectif et la cause de notre engagement à accroître le décorum et la courtoisie à la Chambre des communes prennent le dessus sur mon envie de reprocher davantage au gouvernement de lancer diverses attaques personnelles contre les députés de l'opposition, chose qui, je le répète, se produit tous les jours. Cette cause honorable me pousse à affirmer que, même si nous évitons de déformer les titres des ministres de manière insultante pour faire valoir un argument, il n'est pas question que nous renoncions au rôle que nous sommes tenus de jouer en tant qu'opposition officielle lorsqu'un ministre n'effectue pas son travail comme il se doit et ne représente pas adéquatement la Couronne, car il serait inapproprié que nous y renoncions.

  (1020)  

[Français]

    L'opposition officielle va mentionner le saccage du programme de l'assurance-emploi jusqu'à ce que le gouvernement change de position, jusqu'à ce qu'il adopte la position voulant que le programme d'assurance-emploi fonctionne comme autrefois.

[Traduction]

    J'ai écouté avec beaucoup d'intérêt le leader du gouvernement à la Chambre lorsqu'il a demandé qu'on fasse preuve de courtoisie. Peut-être pourrait-il rappeler à l'ordre son collègue, qui ne cesse d'avoir recours à des tactiques maccarthystes pour mettre en doute la loyauté et la fidélité de nombreux députés ou d'autres personnes. En effet, le député en question prétend que ces gens commettent en quelque sorte un acte de trahison lorsqu'ils expriment une opinion, ou que les Canadiens sont des ennemis de l'État ou des extrémistes financés par l'étranger lorsqu'ils font valoir leur point de vue. Le gouvernement ferait bien de suivre ses propres conseils en la matière. Si les conservateurs veulent que la courtoisie règne, soit, les députés de l'opposition officielle seront courtois, mais le gouvernement ferait preuve d'hypocrisie s'il exigeait qu'on fasse preuve de courtoisie et de décence et qu'on maintienne le décorum dans le cadre des débats s'il ne fait pas de même.
    Je peux garantir au leader de l'opposition officielle à la Chambre que ses observations seront prises en compte.

Initiatives ministérielles

[Initiatives ministérielles]

Loi visant à renforcer la justice militaire pour la défense du Canada

    La Chambre passe à l'étude du projet de loi C-15, Loi modifiant la Loi sur la défense nationale et d'autres lois en conséquence, dont le comité a fait rapport avec des propositions d'amendement.

[Traduction]

Décision de la présidence  

    Il y a deux motions d'amendement inscrites au Feuilleton à l'étape du rapport du projet de loi C-15. Les motions nos 1 et 2 seront groupées pour les fins du débat et mises aux voix selon les modalités que l'on peut consulter au Bureau.

Motions d'amendement  

Motion no 1
    Que le projet de loi C-15, à l'article 4, soit modifié par substitution, aux lignes 12 à 14, page 4, de ce qui suit:
« peut aussi, avec le consentement du grand prévôt et conformément aux rôles, responsabilités et principes énoncés dans le Cadre de reddition des comptes du 2 mars 1998 signé par le vice-chef d'état-major de la défense et le grand prévôt, établir, par écrit, des lignes directrices ou donner des instructions à l’égard d’une enquête en particulier, à la condition d'en préciser les motifs. »
Motion no 2
    Que le projet de loi C-15, à l'article 4, soit modifié par substitution, à la ligne 17, page 4, de ce qui suit:
« tructions visées au paragraphe (3) ainsi que les motifs s'y rattachant. »
    — Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui au sujet de deux amendements très précis et j'espère que la Chambre les adoptera.
    Comme nous le savons, la plupart des députés appuient le projet de loi C-15. Il s'agit d'une loi modifiant la Loi sur la défense nationale et d'autres lois en conséquence. J'aimerais parler des modifications apportées aux services de police militaire. C'est une question très importante qui mérite d'être examinée à l'étape du rapport.
    Pour comprendre pourquoi c'est si important, il faut se remémorer un événement que les Canadiens préféreraient avoir oublié, à savoir les incidents honteux survenus en Somalie impliquant les Forces armées canadiennes, et les tentatives subséquentes d'ingérence dans l'enquête. Ces incidents ont mené à l'adoption d'un tout nouveau cadre de reddition de comptes que j'ai ici. Le vice-chef d'état-major de la défense et le grand prévôt des Forces canadiennes ont cosigné un cadre de reddition de comptes en mars 1998, lequel énonce les principes à respecter pour garantir un bon déroulement des opérations.
    On reconnaît la prépondérance des opérations ainsi que la nécessité de mener les enquêtes de façon indépendante. Il est impératif de s'efforcer d'atteindre ces objectifs subsidiaires dans le cadre d'un processus transparent, opportun et adapté.
    Les principes sur lesquels repose le document sont fort importants, mais le projet de loi C-15 en fait table rase. Si j'ai présenté ces amendements, c'est pour rétablir les rapports comme ils devraient être, conformément au cadre de reddition de comptes, afin que les officiers supérieurs ne puissent pas intervenir dans une enquête.
    Il est gênant de penser que nous aurions une enquête militaire. Encore une fois, rappelons-nous ce qui s'est passé en Somalie. Nous pouvons tous espérer qu'une telle situation ne se reproduise jamais. Pour avoir une certaine assurance à cet égard, nous avons besoin de bons systèmes de droit et de reddition de comptes, d'une définition claire des rapports hiérarchiques et de la certitude absolue que le personnel supérieur d'état-major ne peut pas intervenir dans une enquête pour essayer d'étouffer une affaire. Voilà la raison d'être des mesures de reddition de comptes actuelles.
    L'article du projet de loi C-15 à l'égard duquel je propose un amendement comporte quelque chose d'assez inusité. Il s'agit d'un changement sur le plan des rapports. À l'intention des députés qui suivent le débat, je parle du paragraphe 18.5(3) proposé à l'article 4 du projet de loi. Cette disposition modifie radicalement le cadre de reddition de comptes. En voici le libellé: « Le vice-chef d’état-major de la défense peut aussi, par écrit, établir des lignes directrices ou donner des instructions à l’égard d’une enquête en particulier. » Quant au paragraphe 18.5(4), il dit ceci: « Le grand prévôt veille à rendre accessibles au public les lignes directrices ou instructions visées au paragraphe (3) » — c'est-à-dire celles qui sont établies ou données par le vice-chef d'état-major. 
    Voilà ce que prévoit le projet de loi C-15, et les amendements que je propose visent à corriger ces lacunes. Mes amendements feraient en sorte que le vice-chef d'état-major de la défense pourrait, avec le consentement du grand prévôt et conformément aux rôles et aux responsabilités qui leur sont propres ainsi qu'aux principes énoncés dans le cadre de reddition de comptes dont je viens de parler, donner des instructions et établir des lignes directrices par écrit en exposant les motifs pour lesquels il le fait.
    Mes amendements n'empêcheront pas le gouvernement d'atteindre le but visé. Le vice-chef d’état-major de la défense pourra encore donner des instructions, mais à la condition que le grand prévôt les approuve et qu'elles respectent le cadre de reddition de comptes qui guide le système de police militaire depuis 1998.
    Suis-je la seule à penser que ces amendements sont nécessaires? Non, d'autres le pensent aussi. Il m'a paru important de le souligner quand j'ai constaté que la Commission d'examen des plaintes concernant la police militaire avait elle-même présenté un témoignage important devant le comité. L'avocat-conseil qui représentait la Commission a dit ceci: « Nous ne croyons pas que cette mesure cherche à ouvrir la porte à des utilisations abusives, mais elle nous amène à nous interroger sur ce qui constitue une ingérence inappropriée. »
    Cette observation est un euphémisme, à mon avis. Il est évident que cette mesure nous oblige à nous interroger sur ce qui constitue une ingérence inappropriée. Ce point a été soulevé par un autre témoin très important, M. Kent Roach, professeur de droit à l'Université de Toronto. Le discours détaillé qu'il a présenté au comité contenait des arguments très éloquents.

  (1025)  

    Le cadre de reddition de comptes existe pour de bonnes raisons. Il faut s'assurer que ce projet de loi ne vienne pas contrecarrer ce cadre, nuire à la responsabilisation, ou donner au vice-chef d’état-major de la défense l'occasion de s'ingérer dans les enquêtes d'une manière complètement inappropriée. Je m'empresse de préciser que ce commentaire ne vise aucunement les personnes qui ont déjà occupé ce poste ou l'occupent actuellement. C'est tout simplement que, quand on veut adopter de bons principes et de bonnes politiques, on ne met pas en place un système qui se prêterait à des abus aussi flagrants.
    J'aimerais citer un extrait du mémoire présenté par la Commission d'examen des plaintes concernant la police militaire:
    La disposition en cause, qui figure à l’article 4 du projet de loi, créerait dans la LDN un nouveau paragraphe 18.5(3) autorisant expressément le vice-chef d’état-major de la défense (VCEMD) à donner des directives au grand prévôt des Forces canadiennes (GPFC) -- le chef de la police militaire (PM) des FC -- dans le cadre d’enquêtes particulières de la PM.
    Afin d'éviter toute confusion, je vous rappelle que, dans ce contexte, l'abréviation PM désigne la police militaire.
     Selon la Commission, un tel pouvoir exprès est incompatible avec les mesures qui existent depuis la période suivant le déploiement difficile en Somalie, lesquelles mesures visaient expressément à protéger les enquêtes de la PM contre toute ingérence de la part de la chaîne de commandement.
    Un peu plus loin dans le mémoire de la Commission d'examen des plaintes concernant la police militaire, on peut lire ceci:
le nouveau pouvoir que prévoit le projet de loi au paragraphe 18.5(3), à savoir le pouvoir du VCEMD de donner au GPFC des directives concernant la tenue d’enquêtes particulières de la police militaire, représente un écart important par rapport au statu quo. Ce nouveau pouvoir aurait pour effet d’abroger certaines dispositions clés du cadre de reddition de comptes, celles visant à modifier le rapport de commandement entre le VCEMD et le GPFC, de manière à ce que le GPFC maintienne une indépendance appropriée vis-à-vis de la chaîne de commandement dans le cadre des enquêtes individuelles liées à l’application de la loi.
    Je tiens par ailleurs à mentionner que Kent Roach, le professeur de l'Université de Toronto dont j'ai parlé plus tôt, a également dit à quel point il était important d'assurer l'indépendance des enquêtes policières.
    Je propose deux amendements mineurs qui ne nuisent pas à l'objectif général que vise le projet de loi. Quiconque examine les raisons pour lesquelles le cadre de reddition de comptes a été présenté en 1998 verra clairement qu'il s'agit d'une bonne politique publique. C'est une mesure judicieuse qui vise à assurer l'indépendance. Il doit non seulement y avoir justice, mais aussi apparence de justice. Ouvrir la porte à de tels abus va à l'encontre de tous les principes, de la justice naturelle, de la primauté du droit et de la protection des enquêtes contre toute ingérence de la part de la chaîne de commandement.
    Je sais qu'il est inhabituel d'adopter des amendements à l’étape du rapport, mais ceux-ci sont clairs et simples et donnent suite aux demandes et aux vives recommandations de la Commission d'examen des plaintes concernant la police militaire. Ces amendements au projet de loi C-15 sont logiques, et j'exhorte les députés de tous les partis à les appuyer à l'étape du rapport.

  (1030)  

    Monsieur le Président, la députée de Saanich—Gulf Islands sait-elle que l'un des buts du projet de loi C-15, dont le comité a fait rapport ici, sans amendement, est de faire du cadre de responsabilité, qui n'a jusqu'ici été qu'un document administratif, un élément constitutif du cadre régissant la justice militaire, afin de lui donner force de loi et de formuler beaucoup plus explicitement le rôle, le mandat et la mission du grand prévôt des Forces canadiennes? En vertu du projet de loi C-15, non amendé, le grand prévôt aurait le pouvoir absolu de rendre publiques toutes les lignes directrices reçues du vice-chef d'état-major à n'importe quel moment.
    Bien sûr, monsieur le Président, que je sais tout cela, et il en va de même des témoins qui ont comparu devant le comité. J'attire l'attention sur la déclaration suivante de Kent Roach, professeur de droit à l'Université de Toronto:
    J'estime que c'est toujours problématique, dans une démocratie, lorsqu'on s'ingère dans le pouvoir de la police de décider d'entamer ou de mener une enquête.
    Michel Drapeau, un avocat comptant 34 années d'expérience auprès du secteur militaire canadien a dit:
    Est-ce que le maire pourrait donner des directives au chef de la police d'Ottawa, même par écrit, au sujet d'une enquête en particulier? La réponse est non. Le premier ministre pourrait-il en faire autant auprès de la GRC? La réponse est un non catégorique. Alors pourquoi cette disposition?
    Ces témoins et experts de la justice militaire savaient, tout comme la Commission d'examen des plaintes concernant la police militaire, que les instructions finiraient par être rendues publiques. La question est de savoir quel tort serait causé par les exigences ou les instructions du vice-chef d'état-major dans le cadre d'une enquête, même si le grand prévôt les publiait plus tard. Il y a beaucoup de possibilités d'abus et nous devons les éliminer dès maintenant.
    Monsieur le Président, je remercie la députée de Saanich—Gulf Islands de présenter ces amendements, car cela nous donne une autre occasion de parler de cette importante question.
    Le secrétaire parlementaire a dit que l'idée était d'intégrer le Cadre de reddition de comptes à la loi. L'amendement mentionne précisément le Cadre de reddition de comptes existant, lequel prévoit notamment que le vice-chef d'état-major de la Défense ne doit pas donner de directives au grand prévôt des Forces canadiennes en ce qui a trait aux décisions opérationnelles de la police militaire qui se rapportent à des enquêtes. Ainsi, l'amendement donnerait clairement force de loi au Cadre de reddition de comptes qui a été présenté. Puisque c'est exactement ce que souhaite le secrétaire parlementaire, je ne comprends pas pourquoi il ne semble pas appuyer l'amendement. Qu'en pense la députée?

  (1035)  

    Monsieur le Président, je ne peux que remercier mon collègue de St. John's-Est, qui a également étudié à fond le projet de loi et y a grandement contribué, car il m'enlève les mots de la bouche.
    L'amendement que je présente correspond tout à fait à ce que le gouvernement dit souhaiter accomplir. Dans sa forme actuelle, le projet de loi C-15 permettrait aux échelons supérieurs de la hiérarchie militaire de s'ingérer dans les enquêtes alors qu'ils ne devraient pas s'en mêler. L'amendement que je présente renvoie précisément au Cadre de reddition de comptes et à ses diverses sections et autoriserait le chef d'état-major de la Défense à donner des instructions, sous réserve du consentement du grand prévôt, remédiant ainsi à ce qui pourrait devenir une faille importante. J'utilise le mot « faille », pour illustrer le genre d'affaiblissement qui se produit lorsque nous laissons, dans une partie d'un cadre législatif, une ouverture pouvant donner lieu à des incidents déplorables. Nous ne voulons pas d'ingérence politique venant d'en haut dans une hiérarchie militaire. Le vice-chef d'état-major de la défense ne doit pas être habilité à donner des instructions au grand prévôt. Il ne fait aucun doute que nous faisons fausse route en allant à l'encontre du Cadre de reddition de comptes, même sous le couvert d'une mise en oeuvre dudit Cadre et de la création d'un fondement législatif pour celui-ci.
    Monsieur le Président, j'ai le plaisir de prendre de nouveau la parole à l'étape du rapport au sujet du projet de loi C-15, une mesure législative qui est absolument essentielle au bon fonctionnement des Forces canadiennes et qui permettra de moderniser le système de justice militaire, ce qui est son but premier.
    J'invite tous les députés qui s'interrogeraient sur la pertinence du présent débat et du projet de loi à consulter la Loi sur la défense nationale, un volumineux document qui existe dans les deux langues officielles et qui porte surtout sur le système de justice militaire.
    Sur les 230 pages que comporte ce document, environ 180 pages sont consacrées au système de justice militaire. S'il en est ainsi, c'est en raison des exigences particulières, ici et à l'étranger, des Forces armées canadiennes, qui doivent maintenir la discipline et veiller à l'efficacité des opérations militaires tout en faisant en sorte que justice soit faite lorsque les militaires sont en formation, lorsqu'ils s'entraînent dans les bases militaires, ici, en période de paix, mais aussi lorsqu'ils doivent faire face, parfois, aux incertitudes et aux exigences du combat.
    Il s'agit d'un projet de loi important. Je suis surpris que la députée de Saanich—Gulf Islands propose à ce stade-ci des amendements sur une partie très précise du projet de loi qui concerne le rôle du grand prévôt qui, grâce à cette mesure législative, sera inscrit dans la loi plus clairement que jamais. La députée a toutefois omis de parler de l'exigence relative à l'efficacité opérationnelle et au succès des missions. C'est pour cette raison que notre système de justice militaire est distinct du système civil.
    Lorsque les soldats, les marins et les équipages d'avion des Forces armées canadiennes partent en mission, et quand ils se préparent à ces missions au Canada, nous leur faisons une demande spéciale. En effet, nous leur demandons de se soumettre à un système de justice qui répondra aux exigences particulières des situations dangereuses dans lesquelles ils se trouveront de temps en temps.
    Dans son exposé, la députée de Saanich—Gulf Islands a négligé de parler de ces exigences opérationnelles urgentes, ce qui est très révélateur. Cela prouve qu'elle ne comprend pas la raison d'être du système de justice militaire, et qu'elle ne comprend pas l'équilibre qui est établi dans toute cette mesure législative, c'est-à-dire dans le projet de loi C-15, mais aussi dans tous les projets de loi qui ont érigé notre excellent système de justice militaire au fil des décennies.
    Elle n'a pas suivi, en général, les témoignages, au comité comme à l'extérieur du comité d'ailleurs, car les personnes les plus qualifiées pour se prononcer dans ce dossier conviennent que cette mesure législative établit un équilibre. Les deux témoins que la députée a mentionnés sont en fait les deux seuls dont je me souvienne qui ont parlé favorablement des amendements qu'elle propose.
    Par ailleurs, il est incroyable que la députée propose ces amendements à un stade aussi avancé de l'étude de ce projet de loi. Nous avons entendu des dizaines de discours. Le comité a entendu des témoignages pendant des jours et des semaines. Nous en sommes à la quatrième législature qui étudie ces modifications.
    La 41e législature est en cours. Des projets de loi semblables ont été présentés au cours de la 40e, de la 39e et de la 38e législatures. Les recommandations que nous tentons enfin de mettre en oeuvre ont plus de 10 ans. En fait, elles ont été présentées au cours de la 36e législature.
    Combien de députés étaient ici pendant la 36e législature? Y en a-t-il? Ils sont très peu nombreux et la députée de Saanich—Gulf Islands ne comptait par parmi eux, pas plus que moi.
    J'ai aussi l'impression que l'histoire se répète, car il me semble que, il y a un an, certains députés parlaient de justice militaire le jour de la présentation du budget. Il était question du projet de loi C-16, dont on a retiré certaines mesures urgentes qui se trouvent maintenant dans le projet de loi dont nous sommes saisis, parce que l'étude n'avançait pas assez rapidement. Nous revoici en train de tourner en rond.
    Le projet de loi C-15 propose d'inscrire dans la loi des dispositions concernant la nomination, les responsabilités et les fonctions du grand prévôt, conformément aux recommandations du rapport publié par le juge Lamer, qui recommandait la modification de la Loi sur la défense nationale de manière à préciser le rôle du grand prévôt des Forces canadiennes, et à encadrer sa relation avec la police militaire et la chaîne de commandement.
    Les motions dont nous sommes saisis tendent à ce que le vice-chef d’état-major de la défense puisse établir des lignes directrices ou donner des instructions concernant une enquête en particulier, établir leur raison d'être, et les rendre accessibles au public.

  (1040)  

    Dans sa version actuelle, il est évident que le projet de loi prévoit déjà des instructions écrites. Je cite le projet de loi:
    (3) Le vice-chef d’état-major de la défense peut aussi, par écrit, établir des lignes directrices ou donner des instructions à l’égard d’une enquête en particulier.
    Le député de St. John's-Est nous dit que nous devrions simplement inscrire dans la loi un renvoi à un cadre de reddition de comptes établi à une date précise, 1998. Les projets de loi adoptés à la Chambre des communes ne contiennent pas de renvoi à des documents administratifs. Ce n'est pas notre façon de procéder. Ce n'est pas une bonne pratique législative, ni à la Chambre, ni à l'autre endroit. Nous essayons d'inclure le contenu de ce cadre de reddition de comptes, que je crois important, dans des dispositions législatives, et c'est ce que ferait le projet de loi.
    Le paragraphe 18.5(3) proposé dans le projet de loi a pour but de tenir compte des conditions particulières de travail de la police militaire, souvent dans des zones de conflit armé. Je le répète: des zones de conflit armé. Si la députée de Saanich—Gulf Islands intervient encore dans ce débat, j'aimerais qu'elle indique à la Chambre ce qu'elle propose pour tenir compte de ces conditions de travail.
    La police militaire peut devoir faire enquête sur un champ de bataille sans savoir ce que seront les prochaines étapes de la mission des forces armées. La police ne sait pas si des tirs viseront l'endroit où elle fait enquête. Elle ne sait pas si un exercice à munitions réelles y aura lieu. Elle ne sait pas si cet endroit sera soumis à des frappes aériennes. Voilà pourquoi cette disposition de la version non amendée du projet de loi vise à permettre au vice-chef d'état-major de la Défense d'informer le grand prévôt, qui néanmoins pourrait tout à fait rendre publics les motifs. C'est ce qui est prévu par défaut. C'est ce qu'on attend du grand prévôt. C'est ce qu'il aurait le pouvoir de faire avec la version non amendée du projet de loi.
    Cependant, le grand prévôt pourrait décider de ne pas publier les instructions dans leur intégralité ou de ne pas les publier du tout dans les rares cas où celles-ci contiennent de l'information ne devant pas être divulguée pour maintenir le secret entourant les opérations militaires, pour protéger la vie de Canadiens ou leur droit à la confidentialité de leurs renseignements personnels.
    Autrement dit, l'article 18.5 proposé dans le projet de loi a pour but d'accroître l'indépendance de la police militaire en prévoyant que, par défaut, les instructions doivent être rendues publiques et qu'il est inutile de se référer à un document administratif. Le vice-chef d'état-major de la Défense serait responsable des instructions qu'il donne et aurait à rendre des comptes à cet égard. Il peut arriver que les instructions elles-mêmes soient publiables, mais pas les motifs, lorsque ceux-ci contiennent de l'information secrète ou de nature à mettre en péril des opérations militaires.
    Le Comité permanent de la défense nationale a entendu des explications montrant que certaines inquiétudes concernant le paragraphe 18.5(3) ont été atténuées au moyen des dispositions suivantes, qui prévoient la transparence au sujet des instructions données. Voyons ce qu'avait à dire à ce sujet le colonel Gibson, membre haut placé du cabinet du juge-avocat général, lors de son témoignage du 13 février:
[...] il y a les très importantes dispositions relatives à la transparence des articles proposés 18.4 et 18.5 selon lesquelles, par défaut, les instructions doivent être rendues publiques. En fin de compte, en vertu de ces dispositions, le grand prévôt a le pouvoir discrétionnaire de déterminer si cela doit être divulgué, compte tenu de l'incidence qu'aurait la divulgation sur une enquête donnée.
    Donc, le grand prévôt a toute la latitude voulue s'il a des inquiétudes, et la transparence nécessaire est prévue.
    En comité, nous avons entendu le grand prévôt et le vice-chef d'état-major de la Défense dire que, selon eux, ce serait la bonne façon d'équilibrer les choses. Ils étaient à l'aise avec cette approche, qui leur permettrait de continuer à mener de manière indépendante leurs enquêtes du côté de la police militaire.
    À la Chambre, les députés n'ont pas fourni d'idées ou de renseignements nouveaux à ce sujet, que ce soit dans les amendement proposés aujourd'hui ou durant les débats tenus à la Chambre jusqu'à maintenant. Je rappelle aux députés qu'on a tenté à quatre reprises, si l'on compte le projet de loi C-15, de modifier la loi afin d'actualiser le système de justice militaire.
    Le comité a étudié une vaste gamme de modifications à apporter. Nous remercions tous les membres du comité d'avoir débattu la question en profondeur. Deux changements sont renvoyés à la Chambre; l'un d'entre eux est urgent, car il consiste à réduire la probabilité que les membres des Forces canadiennes conservent une fois dans la vie civile un casier judiciaire pour des infractions qui sont sanctionnées par le système de justice militaire mais qui ne justifient pas un tel casier. Nous devons appliquer ce changement rapidement. Voilà maintenant près de dix ans que nous tâchons de le faire, sans succès. Nous servons mal les Forces canadiennes en échouant à faire adopter cette loi. Nous souhaitons franchir l'étape du rapport et celle de la troisième lecture le plus rapidement possible.

  (1045)  

    Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je vais rappeler au secrétaire parlementaire les quelques règles suivantes de la procédure parlementaire. Il se dit outré que j'aie pu proposer des amendements à l'étape du rapport, mais peut-il nous dire quand, selon lui, j'aurais pu le faire si ce n'est à ce moment-ci? Comme le député le sait pertinemment, la procédure parlementaire m'accorde, à moi qui suis la chef et la seule députée du Parti vert, les mêmes droits et les mêmes privilèges qu'à un député indépendant, c'est-à-dire que je ne peux faire partie d'aucun comité. Ce qui ne veut pas dire que je n'en suis pas les travaux. Je peux compter sur une équipe merveilleuse d'universitaires bénévoles qui assistent pour moi aux rencontres de tous les comités. Je prends connaissance de tous les témoignages, et c'est à partir de ça que je produis mes amendements, amendements que je ne peux pas présenter avant l'étape du rapport, c'est-à-dire maintenant.
    Je rappelle au secrétaire parlementaire que l'indépendance policière constitue un principe absolument essentiel. La principale autorité en la matière est sans doute lord Denning, qui a rendu la décision ex parte Blackburn, en 1968. Selon de grands spécialistes, et pas seulement un ou deux témoins, ce projet de loi traite la Commission d'examen des plaintes contre la police militaire comme un témoin sans importance. Mon ami le secrétaire parlementaire devrait sérieusement tenir compte de mes amendements et revoir sa position.
    Monsieur le Président, je répète que la Commission d'examen des plaintes contre la police militaire joue évidemment un rôle pertinent dans le débat qui nous occupe. Si le grand prévôt constate un problème relativement aux instructions qui lui sont données, ou à l'une ou l'autres des procédures découlant du projet de loi, qui nous est revenu du comité sans amendement, il peut s'adresser à la commission. Il s'agit de l'une des nombreuses mesures de protection figurant dans la version non modifiée du projet de loi.
    La députée de Saanich—Gulf Islands ne semble pas comprendre que le comité s'est déjà penché sur des amendements presque identiques aux siens. Elle ne tient aucunement compte de l'efficacité opérationnelle, des exigences opérationnelles ou du rôle unique des Forces canadiennes, ni du fait qu'il faille trouve l'équilibre entre le principe d'indépendance des enquêtes policières et toutes sortes d'autres droits, notamment le droit à la vie pour les membres des Forces canadiennes.
    La députée est-elle en train de dire qu'elle leur enlèverait le droit d'être informés que leur vie est menacée sous prétexte qu'elle veut préserver l'indépendance des enquêtes policières, qui constitue évidemment un principe important, mais qui est bien souvent inapplicable sur un champ de bataille?

  (1050)  

    Monsieur le Président, le secrétaire parlementaire devrait savoir qu'il n'y a pas qu'un ou deux témoins qui s'opposent à cette mesure. Le président actuel de la Commission d'examen des plaintes concernant la police militaire, M. Glenn Stannard, et un ancien président de la commission, M. Peter Tinsley, ont témoigné. Le colonel Drapeau, militaire à la retraite, avocat et professeur de droit, s'est aussi prononcé.
    Peter Tinsley a dit que c'était un pas en arrière, et il a raison. Depuis 1998, le cadre de reddition de comptes en vigueur, que le vice-chef d'état-major de la Défense et le grand prévôt ont signé, prévoit que le vice-chef d'état-major de la Défense ne doit pas donner de directives en ce qui a trait aux décisions opérationnelles de la police militaire. Ce cadre établit les différents rôles, et la loi les prévoit aussi, nous en sommes heureux. Cependant, c'est un pas en arrière, le secrétaire parlementaire le sait et aucune explication sensée ne nous a été donnée à cet égard.
    Monsieur le Président, il ne s'agit aucunement d'un pas en arrière. C'est un pas nécessaire. C'est un pas vers l'avant. On souhaite ainsi, comme le député de St. John's-Est le sait très bien, donner force de loi à un document administratif, le cadre de reddition de comptes, qui aurait pu être écarté à tout moment par l'administration publique. Le député est un avocat d'expérience et il utilise ses compétences juridiques dans un contexte législatif, soit au Comité permanent de la défense nationale, il devrait donc comprendre qu'il est important de reconnaître officiellement les rôles et les responsabilités du grand prévôt et du vice-chef d'état-major de la Défense.
    Il va sans dire que je comprends les règles de la Chambre. Je comprends également que la députée de Saanich—Gulf Islands peut présenter des amendements. Ce que je ne comprends pas, c'est notre incapacité à faire progresser ce projet de loi: voilà plus d'une décennie que le sujet est sur la table, 78 interventions ont été faites à la Chambre et nous avons examiné quatre versions successives de cette même mesure lors de quatre législatures.
    Monsieur le Président, les besoins opérationnels sont la principale raison invoquée par le gouvernement pour faire marche arrière. M. Tinsley et M. Stannard ont abordé cette question de front. Ils ont indiqué au secrétaire parlementaire et au gouvernement que la police militaire n'était pas stupide. Elle n'allait pas en zone de conflit pour y mener une enquête. La grande faiblesse de l'argument du gouvernement, c'est que le paragraphe 18.5(3) ne prévoit aucune restriction quant au moment où des instructions peuvent être données.
     Le secrétaire parlementaire pourrait-il indiquer à la Chambre quels besoins opérationnels ont justifié une ingérence dans la chaîne de commandement en Somalie?
    Monsieur le Président, le fait que le député soit obligé de remonter aux événements survenus en Somalie pour formuler une question à ce sujet montre bien son incapacité, ainsi que celle des députés d'en face, à comprendre le véritable contexte du projet de loi et des amendements que nous avons proposées à l'étape du rapport.
    Le système de justice militaire a très bien fonctionné en Afghanistan. Il fonctionne très bien depuis deux décennies — depuis les événements survenus en Somalie —, grâce aux changements apportés et au renforcement des mécanismes de reddition de comptes. Le projet de loi C-15 renforcera ceux-ci encore plus.
    Monsieur le Président, il me fait plaisir d'intervenir dans le débat à l'étape du rapport sur cet important projet de loi visant à réformer le système canadien de justice militaire.
    Le secrétaire parlementaire a parlé des changements qui ont été apportés depuis la Somalie. L'un de ces changements est illustré dans le document que j'ai devant les yeux et qui s'intitule Cadre de reddition de comptes entre le vice-chef d'état-major de la Défense et le grand prévôt des Forces canadiennes. C'est l'enquête sur la Somalie qui a fait ressortir la nécessité d'examiner ces questions; depuis lors, certains changements ont été apportés.
    L'amendement dont nous sommes saisis constitue un pas en arrière. La plupart des dispositions du projet de loi sont positives. Nous avons passé beaucoup de temps à la Chambre à débattre des problèmes à régler, notamment en ce qui a trait aux dossiers criminels, question dont le secrétaire parlementaire a parlé.
    À notre avis, par principe, quiconque se retrouve devant un tribunal militaire sans bénéficier de tous les droits dont jouissent les accusés devant un tribunal pénal dans la société civile ne devrait pas se retrouver avec un dossier criminel s'il est reconnu coupable. Nous nous sommes battus pour rectifier la situation dans le projet de loi. Nous avons passé plusieurs jours à présenter nos arguments à la Chambre à ce sujet, durant la précédente législature. Nous avions d'ailleurs réussi à amender la mesure au comité au cours de la précédente législature, mais le projet de loi est mort au Feuilleton quand des élections ont été déclenchées. Cette mesure législative a fait l'objet de nombreuses tentatives d'amélioration. Néanmoins, à notre avis, le projet de loi ne va pas assez loin.
    Nous en sommes à l'étape du rapport. Nous avons présenté 19 amendements à l'étape de l'étude en comité afin d'améliorer le projet de loi. L'un de ces amendements cherchait à supprimer...

  (1055)  

    Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Le député de St. John's-Est sait que, comme président du comité, je suis très pointilleux en ce qui concerne les règles et les procédures. Je sais que vous êtes au courant de la règle dont je vais parler, monsieur le Président, mais je veux m'assurer que le député la connaît aussi. Lors d'un débat à l'étape du rapport et de l'étude d'un amendement, à la page 626, au chapitre 13 de La procédure et les usages de la Chambre des communes, qui traite du maintien du décorum, on précise clairement ce qui suit:
    Pour éviter les répétitions excessives, le Président a le pouvoir de choisir ou de combiner les modifications proposées.
    C'est ce que vous avez fait avec les motions nos 1 et 2, monsieur le Président.
    On ajoute:
    Le Président peut aussi contrôler les délibérations en utilisant la règle de la pertinence telle qu’elle s’applique au débat sur les articles d’un projet de loi. Bien que le débat à l’étape du rapport ressemble à celui de l’étape de l’examen en comité, les députés n’ont pas toute latitude pour discuter d’un projet de loi comme le veut la pratique à l’étape de l’étude en comité de l’article 1. En effet, lorsqu’on passe à l’ordre du jour pour l’étude d’un projet de loi à l’étape du rapport, la discussion se limite à « toute modification dont on a donné avis ».
    Nous débattons à l'étape du rapport en vertu de l'article 76.6 et du paragraphe 76.1(6) du Règlement. Ce sont les articles pertinents. Nous devons seulement débattre des amendements proposés par la députée de Saanich—Gulf Islands.
    Je demande au député de s'en tenir au sujet et de parler des articles du projet de loi au lieu de répéter la même discussion qui a déjà eu lieu au comité et à l'étape de la deuxième lecture. Nous devons être très précis et revenir au sujet qui nous occupe.
    Monsieur le Président, je ne sais pas ce qui justifie ce recours au Règlement si ce n'est qu'il vise à m'en faire parler pendant les 10 minutes dont je dispose. J'espère que cette intervention ne sera pas comptée.
    Cependant, lorsque quelqu'un parle de l'étape du rapport d'un projet de loi, il ne semble pas hors propos de parler du fait que nous en sommes à l'étape du rapport du projet de loi, que le comité a tenu une audience et que des amendements ont été proposés, dont celui dont j'allais parler.
    La Chambre n'a jamais été aussi impitoyable dans l'application d'un article du Règlement sur la pertinence que ce que réclame le député. Cet article n'a certainement pas été invoqué lorsque le secrétaire parlementaire et d'autres ont pris la parole au cours de la dernière demi-heure et je ne vois pas pourquoi il devrait être invoqué maintenant.
    Monsieur le Président, en règle générale, j'accueille favorablement les efforts pour veiller à la pertinence des interventions.
    J'ai invoqué le Règlement lorsque les amendements au projet de loi C-38 que j'ai proposés ont été complètement ignorés dans presque toutes les interventions rédigées à l'avance des députés conservateurs. À un moment donné, un député parlait de l'économie de la Grèce et j'ai pris la parole pour demandé en quoi cela concernait les amendements dont nous étions saisis. On m'a répondu que ses propos étaient globalement pertinents puisque le projet de loi portait sur la croissance économique et le développement.
    Par conséquent, il est indéniable que le discours du député de St. John's-Est était raisonnablement pertinent et que de nombreuses interventions précédentes sur d'autres projets de loi étaient totalement hors sujet.
    La présidence remercie le député de Selkirk—Interlake, ainsi que les députés de St. John's-Est et de Saanich—Gulf Islands de leurs interventions.
    En ce qui concerne le contexte général, le député de Selkirk—Interlake a raison. Selon le Règlement, lorsqu'un député prend la parole à la Chambre, ses observations devraient être pertinentes au débat en cours.
    Il est également juste de dire qu'historiquement, la présidence a toujours accordé ce que certains considèrent une grande latitude aux députés qui ont la parole. Il arrive que des députés empruntent des chemins très détournés pour arriver au but de leur intervention. Il est bon de rappeler à tous les députés que leurs propos doivent être pertinents à la question dont la Chambre est saisie.
    En ce qui concerne le deuxième point, le député a raison sur le plan technique: lorsque la Chambre examine des amendements, les paramètres ou la latitude devraient être plus restreints que lorsqu'il s'agit des débats à l'étape de la deuxième ou de la troisième lecture. Toutefois, je rappelle une fois de plus que, dans le cadre d'un discours de 10 ou 20 minutes, les députés doivent mettre en contexte les propos pertinents qu'ils souhaitent formuler concernant la question dont la Chambre est saisie.
    Si je peux me permettre un commentaire, il arrive effectivement que la pensée de certains députés vagabonde très loin du sujet qui occupe la Chambre, parfois même au-delà de la zone grise. Dans le cas présent, toutefois, je considère que ce n'est pas ce qui s'est passé. Les propos du député de St. John's-Est respectent le contexte du projet de loi. Je suis persuadé qu'avant la fin des 10 minutes il fera des liens pertinents entre sa mise en contexte et les amendements faisant l'objet du présent débat.
    Le député de St. John's-Est a la parole.

  (1100)  

    Monsieur le Président, je tiens à assurer à la présidence et au député de Selkirk—Interlake que je n'ai pas l'intention de parler d'élevage dans l'Ouest ou d'autres questions étrangères au projet de loi et à la mesure dont nous sommes saisis, ce qui n'apporterait manifestement rien au débat.
    J'ai dit que plusieurs amendements, 22 en fait, avaient été présentés au comité. L'un d'eux s'apparentait énormément à ce que nous avons ici.
    Je tiens à signaler que les ministériels n'ont pas accepté un seul de ces amendements, ce qui montre qu'ils ne font preuve d'aucune souplesse pour tenter d'améliorer le système de justice militaire.
    Cependant, l'un de nos amendements consistait à supprimer ce pouvoir parce qu'il constituait un pas en arrière, comme on l'a dit. Le cadre de reddition de comptes a été mis en place à la suite des recommandations découlant de l'enquête sur l'incident en Somalie afin que le rôle de la police militaire et les rapports qu'entretiennent ses officiers supérieurs soient clairement définis. Voilà d'où vient le cadre de reddition de comptes, qui existe depuis 15 ans. Aucun des témoins qui se sont présentés devant le comité, qu'il s'agisse de fonctionnaires, de représentants du juge-avocat général ou d'autres personnes, n'a signalé de problème à son sujet ou dit qu'il ne fonctionnait pas.
    Le secrétaire parlementaire dit que la modification a été apportée pour que le cadre de reddition de comptes soit inscrit dans une loi, parce qu'autrement, on pourrait l'abolir n'importe quand. En faisant cela, on en élimine l'un des éléments les plus importants, qui garantirait l'indépendance de la police militaire, ce qui, d'après moi, est le principe fondamental en jeu ici.
    Ce n'est pas d'hier, comme le faisait remarquer le secrétaire parlementaire, que l'on cherche à apporter ce changement. Nous avons d'ailleurs fait notre part, puisque nous en avons abondamment parlé, que ce soit depuis le début de la présente législature ou au cours de la précédente, ici à la Chambre ou aux comités, et toujours dans le but d'améliorer les choses.
    Nul besoin de rappeler que nous nous sommes attardés longuement aux casiers judiciaires. Mon collègue d'en face disait qu'il était urgent d'agir, parce que certaines personnes se retrouvent indûment avec un casier judiciaire. Je suis à peu près du même avis, si ce n'est qu'il semble oublier que la disposition en question sera rétroactive, puisque le texte dit qu'elle s'appliquera non seulement à ceux qui commettent les infractions visées, mais aussi à ceux qui en ont été reconnus coupables. Comme elle est rétroactive, mon collègue conviendra certainement que, peu importe que nous l'adoptions aujourd'hui, demain ou la semaine prochaine, quiconque pourrait être reconnu coupable de ces infractions d'ici-là ne se retrouvera pas avec un casier judiciaire. Nous n'étions pas convaincus que tout était comme il se devait, alors nous avons proposé des amendements en conséquence. Nous suivrons également le dossier de très près pour nous assurer qu'aucun militaire ne voie son avenir compromis parce qu'une copie d'un casier judiciaire qu'il ne mérite pas subsiste quelque part dans un ordinateur. Nous serons extrêmement vigilants, tout comme nous l'avons été au comité.
    Que l'on ait mieux défini le rôle du grand prévôt de même que les principes de détermination de la peine et de justice militaire figure néanmoins parmi les éléments positifs du projet de loi, car c'est ce qu'il fallait faire. Je pense aussi à l'absolution inconditionnelle, qui n'existait pas auparavant, et aux peines d'emprisonnement discontinues.
    Il y a également un certain nombre d'aspects positifs qui nous font progresser, mais pas nécessairement dans le bon sens.
    Au comité, il est ressorti des témoignages que le gouvernement semble avoir une confiance absolue dans son projet de loi. Les témoins qui le représentaient étaient tous catégoriques: toutes les mesures qui se trouvent dans le projet de loi sont constitutionnelles et respectent la Charte des droits et libertés. Autrement dit, elles sont à l'abri de toute contestation.

  (1105)  

    Or, ce n'est pas ce qui s'est passé dans les années 1990, lorsque la Cour d'appel de la cour martiale a déterminé que la cour martiale permanente était inconstitutionnelle, tout comme le processus de sélection du mode d'instruction et la cour martiale générale. Là aussi, le gouvernement avait pourtant affirmé que la loi respectait la Constitution et la Charte.
    Voilà qui est préoccupant, selon nous, et qui mériterait que l'on procède à un examen en bonne et due forme. Quoi qu'il en soit, c'est un pas en arrière, et il ne faut pas que cela se produise.
    Monsieur le Président, évidemment, nous n'avons jamais dit qu'il n'y avait pas d'améliorations à apporter pour que ce projet de loi respecte la Constitution.
    C'est pourquoi, outre les quatre tentatives ratées de modification de ces mesures législatives, il y a eu le projet de loi C-60 et le projet de loi C-16. Cela signifie que six propositions législatives réparties sur quatre législatures n'ont toujours pas mené à une modernisation en profondeur.
    Le député pourrait-il retourner à la question qui nous occupe aujourd'hui? Après toutes les études en comité à ce sujet, pourquoi le député recommence-t-il à défendre un amendement qui, essentiellement, va à l'encontre du témoignage présenté le 2 mars par le grand prévôt des Forces canadiennes, qui a dit que les mécanismes de protection en place sont solides, et à l'encontre du témoignage du vice-chef d’état-major de la Défense, qui a dit que ces mesures doivent permettre de sauver des vies en situation de combat, prenant comme exemple la tenue d'un exercice de tir réel?
    Monsieur le Président, le témoignage présenté au comité est en quelque sorte démenti par le cadre de reddition de comptes lui-même, lequel a été signé par le vice-amiral Garnett, le vice-chef d'état-major de la Défense, et par le colonel qui était grand prévôt des Forces canadiennes en 1998, et qui a inclus ces mêmes mesures dans le cadre de reddition de comptes élaboré pour donner suite aux recommandations découlant de la commission d'enquête sur la Somalie.
    Nous ne sommes peut-être pas d'accord, mais je fais confiance au témoignage d'une personne d'expérience qui affirme que les policiers militaires ne vont pas au front pour mener une interrogation dans le cadre d'une enquête policière. Ils ne sont pas stupides. D'ailleurs, ils suivraient certainement les recommandations du commandant sur place s'il leur indiquait où il ne faut pas aller.
    Il ne s'agit pas d'écouter le témoignage d'un spécialiste du domaine qui nous dit ce qui se passe. Nous parlons de permettre au vice-chef d’état-major de la Défense de rédiger, depuis Ottawa, des instructions à l'intention d'une personne pouvant se trouver n'importe où, même à Ottawa, pour qu'elle ne mène pas d'enquête sur une affaire en particulier. C'est ce que nous voulons éviter.

  (1110)  

    Monsieur le Président, j'inviterais le député à consulter l'article contesté, selon lequel le vice-chef d'état-major de la Défense peut établir des lignes directrices ou donner des instructions à l'égard d'une enquête en particulier.
    D'après le député, ce passage s'applique-t-il seulement aux exercices de tir réel ou aux zones de conflit, ou concerne-t-il toute autre activité que peuvent entreprendre les Forces canadiennes?
    Il ouvre la porte à toutes les possibilités, selon moi, et j'imagine que le député sera du même avis. Le vice-chef d'état-major de la Défense pourrait donc, en tout temps et en toutes circonstances, donner des instructions au grand prévôt et s'ingérer dans les directives que reçoit la police sur la façon de mener son enquête.
    J'aimerais savoir ce que le député pense de la formulation du paragraphe 3.
    Monsieur le Président, le député de Scarborough—Guildwood a tout à fait raison, je le crains. La formulation ne donne aucune précision. Les justifications que nous entendons font état de certaines circonstances particulières qui pourraient se présenter, mais la règle elle-même est très générale.
    Je le répète: nous ne parlons pas ici de la personne qui a la responsabilité d'une opération spécifique. Il s'agit du vice-chef d'état-major de la Défense, qui est l'un des maillons de la chaîne de commandement dont relève le grand prévôt. C'est justement l'existence de ce lien hiérarchique qui a mené à l'établissement du cadre de reddition de comptes. On souhaitait s'assurer que le vice-chef d'état-major de la Défense ne puisse pas s'ingérer dans les enquêtes opérationnelles, bien qu'il soit autorisé à donner des instructions visant le respect des normes professionnelles et ainsi de suite, comme cela se fait dans d'autres services de police. C'est une excellente règle, selon moi.
    Monsieur le Président, d'entrée de jeu, permettez-moi de préciser que, de manière générale, nous appuyons ce projet de loi. Il s'agit d'une excellente occasion de faire passer le système de justice militaire du XIXe au XXIe siècle.
    Malheureusement, pour une raison que j'ignore, le gouvernement a décidé de s'arrêter au XXe siècle. Le débat en cours depuis près d'une heure reflète bien la réticence qu'éprouve le gouvernement à moderniser le système de justice militaire en tenant compte de la réalité du XXIe siècle, pour faire en sorte que les soldats, les marins et les aviateurs aient les mêmes droits et les mêmes protections que ceux conférés aux civils. Pour reprendre les paroles d'un témoin, ce n'est pas parce qu'on revêt un uniforme qu'on perd ses droits en tant que Canadien.
    Le secrétaire parlementaire a bien raison de dire que ce projet de loi a fait l'objet de plusieurs moutures avant d'être présenté à la Chambre des communes. Certaines des raisons invoquées pour expliquer ce très grand retard sont bonnes, alors que d'autres le sont moins. Cependant, je ne vais pas perdre de temps à dénoncer les personnes responsables du moment choisi pour présenter les projets de loi à la Chambre.
    L'occasion de réformer notre système de justice militaire ne se présente pas souvent. C'est pourquoi il est plutôt décevant de constater que le gouvernement aspire à la médiocrité. Comme l'a dit Winston Churchill: « Le défaut des Tories, c'est leur propension naturelle à la médiocrité. »
    C'est malheureux, car nos attentes sont tellement élevées à l'égard de nos militaires. Je pense qu'ils ont tout à fait le droit de s'attendre à ce que nous mettions en place le meilleur système de justice possible à leur intention. Ils devraient avoir droit à un traitement égal devant la loi. Si nous interrogions des gens sur la rue Wellington, ils nous diraient qu'évidemment, les militaires ont droit à un traitement égal devant la loi.
    En fait, les militaires doivent porter un fardeau plus lourd. Il est plutôt ironique de leur demander de risquer leur vie — et leur responsabilité est illimitée —, alors que nous ne leur garantissons pas la même équité procédurale fondamentale à laquelle nous nous attendons lorsque, dans certaines circonstances, nous devons comparaître devant un juge.
    Le fardeau supplémentaire que doivent porter les hommes et les femmes en uniforme a trait aux infractions militaires. Je tiens à féliciter le gouvernement d'avoir agi sur ce plan. La question fondamentale, c'est que les infractions militaires, qui vont du port inapproprié de la tenue militaire à la trahison, sont difficiles à traiter et qu'elles font porter aux militaires un fardeau supplémentaire, dont les civils sont exemptés.
    Les cas les plus graves et les cas les moins graves sont probablement bien traités. Ce sont tous les autres cas qui posent problème.
    Toute enquête commence par une enquête policière. Les députés s'entendent sûrement pour dire qu'une enquête policière devrait être exempte de toute ingérence politique.
    Monsieur le Président, je sais que vous venez de la splendide ville d'Haliburton. C'est un des plus beaux endroits en Ontario, sinon au Canada. Vous et moi sommes du même avis. Quoiqu'il en soit, il serait inapproprié pour le maire de la ville d'appeler le chef de police pour lui dire sur quoi faire enquête et sur quoi ne pas faire enquête ou bien lui demander d'omettre certains faits. Nous aurions raison de dire que ce serait là une ingérence dans une enquête policière.
    Cependant, la disposition dont nous avons parlé autorise encore un certain niveau d'ingérence. Le vice-chef d'état-major de la Défense peut, par écrit, établir des lignes directrices ou donner des instructions. Nous ne permettrions jamais qu'un règlement ou qu'une disposition législative en matière de justice civile autorise un maire, un premier ministre provincial ou même le premier ministre à établir des lignes directrices ou à donner des instructions relativement à une enquête.

  (1115)  

    Bien évidemment, cette disposition a retenu l'attention de l'ombudsman actuel et de l'ancien ombudsman. L'ancien ombudsman a dit:
    Je veux donc très brièvement faire valoir que, si le projet de loi C-15 est adopté sous sa forme actuelle, y compris avec le nouveau paragraphe [...], qui autorise le VCEMD à intervenir dans les activités et les enquêtes de la police, on contreviendra aux principes de l'indépendance de la police, que la Cour suprême a reconnus en 1999 [...] et, je puis vous le dire, dans le reste du monde industrialisé, où l'on reconnaît l'importance de l'indépendance de la police [...] les commissions des services de police et les organes directeurs similaires ne sont pas autorisés à donner des instructions [...]. De fait, cela contredirait — et désavouerait, même — la notion d'ingérence par la chaîne de commandement associée au pouvoir de surveiller la Commission d'examen des plaintes concernant la police militaire, éliminant du coup toute surveillance légalement autorisée [...].
    Ce n'est pas un problème purement hypothétique. On a entendu parler de la Somalie. Ce qui s'est passé en Somalie était un accident. C'était un accident grotesque qui n'a pas donné une très bonne image des forces armées. C'est par pure coïncidence que les événements ont fini par faire l'objet d'une enquête. Par pur hasard, il y avait des journalistes sur le terrain qui faisaient leur travail. Sans eux, il n'y aurait jamais eu d'enquête.
    Voici ce qui a posé problème: la chaîne de commandement est intervenue parce qu'elle ne voulait pas qu'une enquête ait lieu. Elle ne voulait certainement pas d'une telle enquête; s'il devait y en avoir une, elle souhaitait qu'elle soit réalisée d'une certaine façon. Voilà ce qui s'est révélé être l'élément moteur dans ce dossier et ce qui a mené, à terme, à l'instauration d'un protocole, lequel prévoit pour l'essentiel qu'il est interdit d'intervenir dans les enquêtes policières. Il s'agit de la règle qui est en vigueur depuis l'enquête sur les événements survenus en Somalie.
    Cependant, le gouvernement semble vouloir donner au vice-chef d'état-major de la Défense, au chef d'état-major de la Défense, au ministre ou au premier ministre le droit d'établir des lignes directrices ou de donner des instructions à l'égard de toute enquête. Des intervenants se sont demandé si cette façon de faire était conforme à la Charte. Le gouvernement semble certainement le croire parce qu'il affirme que cette mesure respecte la Charte; or, une telle affirmation ne suffit pas, car rien ne donne à penser que c'est le cas.
    J'ai dit aux témoins que le gouvernement nous narguait et qu'il semblait nous dire: « Allez, contestez cette disposition en cour. » Or, voici le problème. L'enquête sur laquelle la contestation sera fondée — et je pense qu'une telle contestation sera certainement présentée — portera sur des circonstances horribles. C'est sur une telle situation horrible qu'un avocat de la défense contestera cette disposition et, si elle est rejetée, alors toute l'enquête dérapera, et justice ne sera peut-être pas rendue.
    L'opposition propose que le gouvernement garde le protocole actuellement en vigueur. Le mieux est l'ennemi du bien, comme on dit. Le régime fonctionne actuellement. La police militaire a toute la latitude nécessaire pour mener les enquêtes qu'elle juge indiquées.
    Le gouvernement a avancé un argument farfelu: cette mesure serait notamment nécessaire pour les besoins opérationnels. C'est parfaitement insensé. La plupart des policiers militaires ne se rendent pas dans des zones de tir pour mener des enquêtes. Ils ne nuisent pas aux exercices et aux autres activités que les hommes et femmes en uniforme font pour nous. L'argument du gouvernement est donc bien mince.
    Malheureusement, je n'ai pas été capable de parler de nombreux autres points soulevés pendant les témoignages. Je suis déçu que nous n'ayons pas pu discuter de la notion de base selon laquelle les hommes et les femmes en uniforme doivent être traités, en l'absence de bonnes raisons de procéder autrement, exactement comme nous voudrions l'être. Suivant le critère de l'absence de raisons impérieuses de procéder autrement, il incombe aux forces armées, donc au gouvernement, de justifier son ingérence dans une enquête policière ou sa violation des droits d'un soldat ou d'un marin.

  (1120)  

    Monsieur le Président, étant donné tout le travail qu'il a effectué au comité, j'aimerais donner au député de Scarborough—Guildwood le plus de temps possible pour qu'il revienne sur les témoignages dont il n'a pas eu le temps de parler ou qu'il nous fasse part des préoccupations des gens qui considèrent que le projet de loi, tel qu'il est rédigé actuellement, nous entraîne dans la mauvaise direction.
    Monsieur le Président, la question qui m'est apparue la plus pressante est celle des procès sommaires. Le colonel Drapeau a notamment déclaré à ce sujet « qu'un accusé dans un procès sommaire n'a pas le droit d'en appeler ni du verdict ni de la peine ». Il a ensuite parlé des limitations relatives aux transcriptions, à la preuve et au droit à un avocat, des éléments qui sont tous susceptibles d'entraîner une condamnation au criminel ou une détention. Nous, civils, sommes en droit de nous attendre à avoir accès à un avocat et aux transcriptions, aux règles de la preuve et au droit de réfuter; or, toutes ces choses sont absentes. Le gouvernement aurait pu faire mieux sur ce plan. Dans sa quête de médiocrité, il a atteint son but.
    Monsieur le Président, il est extraordinaire que le député de Scarborough—Guildwood entame son allocution en nous demandant d'adapter le système de justice militaire aux réalités du XXIe siècle et qu'il cite ensuite, comme unique argument pour appuyer ces amendements, une affaire qui a eu lieu au XXe siècle, il y assez longtemps. C'est tout à fait caractéristique de l'opposition et de ses tactiques dilatoires. Durant trois ans, le gouvernement libéral s'est montré incapable de mettre en oeuvre les recommandations du juge Lamer et durant quatre législatures, l'opposition a comploté pour empêcher l'adoption des changements prévus dans le projet de loi.
    Le député de St. John's-Est a dit que les membres de la police militaire évitent de se rendre au mauvais endroit au mauvais moment parce qu'ils ne sont pas stupides. Qu'arrivera-t-il si les amendements sont adoptés et que le vice-chef d'état-major de la Défense, en vertu du projet de loi, n'a pas le pouvoir de fournir des instructions? Le vice-chef d'état-major de la Défense obéira alors aveuglément à la loi, selon laquelle les enquêtes policières sont indépendantes dans ce pays, et les enquêteurs militaires, ne sachant pas qu'une opération ou qu'un exercice de tir réel est en cours, se rendront sur les lieux. Qui serait stupide dans une telle situation? Est-ce que le député...
    Des voix: Oh, oh!

  (1125)  

    À l'ordre, s'il vous plaît. Le député de Scarborough—Guildwood a la parole.
     Monsieur le Président, je ne sais même pas si je devrais répondre à cette question, qui est à la fois triste et lamentable. Il est inconcevable que le député attribue à des officiers d'expérience membres de la police militaire un tel degré d'ignorance.
    Nous avons accompli notre mission en Afghanistan en suivant le protocole actuellement en vigueur. Nous avons aussi accompli notre mission en Libye en suivant le protocole en vigueur. Nous menons en ce moment une opération au Mali, où nous suivons également le protocole en vigueur. Pour autant que je sache, jusqu'à preuve du contraire, aucun policier militaire n'a été tué, blessé ou mutilé dans le cadre d'une enquête policière.
    Ce qui me préoccupe réellement à propos de cette mesure législative, c'est qu'elle aurait pu être bien meilleure. Pour une raison que j'ignore, le gouvernement cherche à jeter le blâme sur nous. En toute franchise, et il est regrettable de le dire, nous aurions pu faire mieux pour appuyer nos militaires.

[Français]

    Monsieur le Président, avant d'aborder l'article 4 et les amendements qui s'y rattachent, j'aimerais faire un historique du projet de loi C-15, pour que ce soit clair pour tous ceux qui nous écoutent ou qui essaient de suivre ce débat.
    Le projet de loi C-15 est paru sous plusieurs formes différentes. Tout d'abord, les projets de loi C-7 et C-45 sont morts au Feuilleton à cause de la prorogation de 2007 et des élections de 2008.
    En juillet 2008, le projet de loi C-60 est entré en vigueur. Il visait à simplifier la structure des cours martiales et à établir une méthode permettant de choisir le type de cour martiale qui se rapportait davantage au système civil. Après cela, en 2009, le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles a examiné le projet de loi C-60 et a formulé neuf recommandations contenant des modifications à apporter à la Loi sur la défense nationale.
    Ensuite, le projet de loi C-41 a été déposé en 2010. Il donnait suite au rapport Lamer de 2003 et au rapport du comité sénatorial que je viens de mentionner. Il renfermait des dispositions sur la justice militaire, notamment sur la réforme du processus de détermination de la peine.
     Pour ce qui est des juges, le volet portant sur les juges militaires a été traité dans le projet de loi C-16. Cela n'a donc pas été rapporté dans le projet de loi C-15. Il traitait aussi des comités militaires, des procès sommaires, des comités de la cour martiale, du grand prévôt des Forces canadiennes, d'un certain nombre de dispositions touchant au processus de règlement des griefs, ainsi que du processus de plainte concernant la police militaire.
    Puis, le projet de loi C-41 est mort au Feuilleton à cause du déclenchement de la campagne électorale, mais je tiens à préciser que ce projet de loi avait été étudié en comité et qu'il y avait eu des amendements...
    À l'ordre. L'honorable député de Selkirk—Interlake veut faire un recours au Règlement.

[Traduction]

    Monsieur le Président, je sais que j'ai déjà pris la parole pour soulever la question de la pertinence. Le chapitre 13 de l'O'Brien-Bosc est très clair à ce sujet: lorsqu'une question est à l'étude, et plus particulièrement lorsqu'il s'agit d'amendements à l'étape du rapport, la discussion doit être axée sur ces amendements.
    Je voue un grand respect à ma collègue d'en face pour ce qui est des observations qu'elle présente au comité, mais je suis d'avis que c'est une perte de temps que de dresser l'historique du processus ayant mené au projet de loi C-15 dans sa forme actuelle, alors que nous étudions les amendements présentés par la députée de Saanich—Gulf Islands dans les motions nos 1 et 2. Nous devons nous pencher sur les amendements visant l'article 4 du projet de loiC-15, et par conséquent, je vous demanderais d'appliquer le Règlement.
    Le Règlement de la Chambre nous permet de maintenir le décorum, d'améliorer l'utilisation que font tous les députés du temps dont nous disposons, et d'employer à bon escient les ressources des contribuables. Les députés doivent se concentrer sur les questions à l'étude, qui figurent à l'ordre du jour. Pour le moment, nous discutons des amendements à l'étape du rapport du projet de loi C-15.

  (1130)  

[Français]

    Monsieur le Président, je tiens à rappeler à mon honorable collègue que j'ai brièvement dit au début de mon discours — peut-être qu'il n'a malheureusement pas pu l'entendre — que j'allais d'abord faire de brefs commentaires sur ce qui s'était passé en comité avant de parler de l'article 4 et des dispositions contenues dans les amendements déposés par la députée de Saanich—Gulf Islands. J'y arrivais, mais le député est extrêmement pressé. Je pense qu'il devrait me laisser un peu plus de temps.

[Traduction]

    Une fois de plus, la présidence remercie le député de Selkirk—Interlake d'avoir invoqué le Règlement et la députée d'Abitibi—Témiscamingue de s'être exprimée sur ce recours.
    Permettez-moi de répéter une explication que j'ai déjà donnée et d'offrir à la Chambre une suggestion pour la suite des choses.
    Le député de Selkirk—Interlake souligne à juste titre que les interventions, dans cette enceinte, sont soumises à des règles de pertinence, en particulier lorsque nous en sommes à l'étape du rapport et que la Chambre étudie des propositions pour amender un projet de loi. Les interventions doivent porter sur ces amendements, et non nous entraîner dans une discussion pour large et plus générale sur la totalité du projet de loi ou sur le sujet dont il traite.
    Le député a également laissé entendre et il a même indiqué clairement que cette manière de procéder de la Chambre est à certains égards similaire à ce que font les comités lorsqu'ils étudient les amendements. Tous les arguments qu'a fait valoir le député sont absolument fondés.
    La question qu'il faut se poser est donc celle de la latitude qu'accorde la présidence aux députés dans leurs interventions, c'est-à-dire ce qui peut être considéré comme acceptable pour situer le contexte, faire un préambule, renvoyer la Chambre à d'autres projets de loi ou d'autres amendements ayant été présentés sur la question à l'étude, éventuellement lors des travaux du comité, ou encore pour que le député puisse faire part à la Chambre d'expériences qu'il a vécues.
    Par conséquent, je rappelle aux députés qu'il est dans l'intérêt de la Chambre et de chacun d'entre eux que le temps dont nous disposons soit utilisé efficacement, que les députés s'en tiennent au sujet dont la Chambre débat, qu'ils ne s'écartent pas du sujet et qu'ils évitent de répéter les arguments ayant déjà été présentés dans le même but, de manière à ce que les travaux de la Chambre puissent être efficaces.
    Je réponds au député de Selkirk—Interlake que la présidence étudiera les arguments qu'il a fait valoir aujourd'hui relativement aux recours au Règlement dans le débat qui a lieu à la Chambre aujourd'hui et qu'elle interviendra au besoin de nouveau sur la question. Cependant, dans ce contexte, je voudrais que la Chambre reprenne le débat actuel et je tiens à dire que la présidence continuera de juger de la pertinence des interventions comme elle l'a fait dans le passé, plutôt que de les restreindre davantage comme le demande le député. La présidence continuera de procéder ainsi en attendant qu'elle ait pu examiner la question. S'il faut apporter des changements à la pratique qui a eu cours jusqu'à maintenant, la présidence en informera la Chambre.
    Le recours du député de Selkirk—Interlake dépasse le cadre du débat d'aujourd'hui et est de nature plus générale. Il sera considéré avec tout le respect qu'il mérite et, si la présidence juge que cela est nécessaire, elle en reparlera à la Chambre plus tard.
    La députée d'Abitibi—Témiscamingue.

[Français]

    Monsieur le Président, je vais conclure mon bref préambule.
    J'aborderai plus en détail l'article 4 dont il est question dans les amendements de la députée de Saanich—Gulf Islands, au grand plaisir du président du Comité permanent de la défense nationale. Je crois que ce dernier attend avec impatience que je discute de l'article 4.
    Le projet de loi C-41 avait fait l'objet d'amendements au comité, mais il est mort au Feuilleton. Lorsqu'on a présenté le projet de loi C-15 en deuxième lecture, les amendements contenus dans le projet de loi C-41, qui avaient obtenu l'approbation générale, n'y figuraient pas, du moins en partie.
    Par conséquent, au départ, on s'est opposés au projet de loi à l'étape de la deuxième lecture, car on trouvait que c'était un recul. On avait déjà eu un projet de loi similaire auparavant et les amendements acceptés à ce moment-là n'étaient pas dans le nouveau projet de loi. On avait donc décidé de s'y opposer.
    En comité, plusieurs amendements ont été proposés. Le NPD a présenté 22 amendements et cinq sous-amendements. Les conservateurs en ont proposés deux. L'un concernait des dates et l'autre traitait de l'article 75, visant à élargir le nombre de peines qui ne feraient pas l'objet d'un casier judiciaire. C'est pour cette raison que l'amendement a été adopté. On a maintenant choisi de se prononcer en faveur du projet de loi C-15, car il y a eu une amélioration.
    Toutefois, certaines choses ne sont toujours pas réglées. La situation n'est pas parfaite, mais il y a eu des avancées. On a un peu moins reculé dans ce projet de loi. On avance.
    Le NPD a présenté des amendements au projet de loi C-15 concernant l'article 4. Ils n'ont pas été acceptés. La députée de Saanich—Gulf Islands ne siège pas au Comité permanent de la défense nationale. Elle ne peut pas y siéger. La députée présente maintenant des amendements, et je trouve cela tout à fait normal sur le plan du processus démocratique. En effet, elle n'a pas eu l'occasion de le faire avant.
    Ces amendements touchent la section portant sur le grand prévôt des Forces canadiennes et des enquêtes qui auront lieu.
    Le changement qui serait apporté au libellé du deuxième amendement visant la motion 2 se lirait comme suit: «  Le grand prévôt veille à rendre accessibles au public les lignes directrices ou instructions visées au paragraphe (3) », et on ajouterait, « [...] ainsi que les motifs s'y rattachant ».
    Je suis d'accord avec cet amendement, car on précise que le grand prévôt ne rend pas uniquement les lignes directrices accessibles au public, mais également les motifs de ces dernières.
    Cet amendement est valable parce qu'on permet de rendre publics les instructions et les motifs. On explique la raison des lignes directrices et d'où elles sont issues. Cela rajoute du poids aux instructions que le grand prévôt pourrait déposer ultimement. C'est intéressant.
    Voici le texte de l'autre amendement, soit la motion 1, tel qu'il serait s'il était accepté:
[Le vice-chef d'état-major de la défense] peut aussi, avec le consentement du grand prévôt et conformément aux rôles, responsabilités et principes énoncés dans le Cadre de reddition des comptes du 2 mars 1998 signé par le vice-chef d'état-major de la défense et le grand prévôt, établir, par écrit, des lignes directrices ou donner des instructions à l’égard d’une enquête en particulier, à la condition d'en préciser les motifs.
    Pour les gens qui écoutent mon allocution, il est important de comprendre la disposition actuelle dans le projet de loi. Elle stipule que:
    Le vice-chef d’état-major de la défense peut aussi, par écrit, établir des lignes directrices ou donner des instructions à l’égard d’une enquête en particulier.
    La motion présentée par la députée de Saanich—Gulf Islands vient ajouter beaucoup de détails.
    Une des choses importantes, c'est que dans les deux amendements, on cherche à « préciser les motifs ».

  (1135)  

    Je trouve cela vraiment intéressant, parce que lorsque l'on rend des décisions aussi importantes, il est crucial d'expliquer pourquoi on en est arrivé à une telle décision et quels sont les motifs qui y ont conduit. C'est ce qui permet de les rendre beaucoup plus acceptables, et c'est ce qui nous permet de savoir davantage où l'on s'en va.
    Par ailleurs, j'aimerais parler de l'importance de renforcer la Commission d'examen des plaintes concernant la police militaire, la CPPM. Ce dont il est question, de manière sous-entendue, c'est de garantir l'indépendance de la CPPM.
    Certains éléments de l'article 4 ayant trait à la CPPM constituent carrément des reculs du système de justice militaire. De plus, il peut y avoir une ingérence de la part de la chaîne de commandement dans les enquêtes menées par la police militaire. Ainsi, je crois que ce serait responsable de garantir l'indépendance de la CPPM.
    Puisque les amendements ajoutent réellement des précisions relatives aux motifs, on pourra au moins expliquer ce qui s'est produit. À tout le moins, l'ingérence sera peut-être davantage comprise, et elle ne semblera pas être sans raison, puisque des motifs y seront liés.
    Je tiens à préciser qu'un ancien président de la CPPM, M. Peter Tinsley, et le président actuel, M. Glenn Stannard, ont justement fait part de leurs préoccupations à l'égard de cette mesure. Tous deux avaient recommandé que cette dernière soit éliminée du projet de loi. La mesure en question avait trait au vice-chef d'état-major et à son pouvoir d'établir des lignes directrices ou de donner des instructions liées à des enquêtes menées par la police militaire.
    L'une des choses importantes à préciser à ce sujet, c'est que les amendements proposés par ma collègue permettront de préciser davantage les raisons pour lesquelles on veut le faire. Toutefois, l'article 4 pose un problème d'ordre général.
    Bien sûr, le NPD s'engagera à régler cette situation lorsqu'il sera à la tête du gouvernement.

  (1140)  

    Monsieur le Président, j'aimerais poser deux questions à mon honorable collègue.
    Premièrement, étant donné son préambule, ne trouve-t-elle pas que 10 ans pour mettre en vigueur les recommandations du juge Lamer, c'est un peu long?
    Deuxièmement, étant donné le mépris de nos collègues de St. John's-Est et de Scarborough—Guildwood pour la situation particulière des militaires, en tant qu'ancienne membre des Forces armées canadiennes, la députée n'est-elle pas d'accord pour dire qu'il faut absolument que le projet de loi contienne des dispositions particulières permettant de s'assurer que la situation particulière du champ de bataille sera portée à l'attention du grand prévôt des Forces canadiennes, si nécessaire, au moment où il enquêtera sur un terrain de bataille où un tel danger existe?
    Monsieur le Président, j'aimerais d'abord préciser qu'à mon avis, aucun député de la Chambre ne devrait prétendre qu'un autre député méprise les Forces armées canadiennes. Je crois que ces propos sont inacceptables. Le secrétaire parlementaire devrait retirer ses paroles. Ce n'est pas parce qu'on a une conception différente de la défense nationale qu'on méprise nos soldats. Je trouve ces paroles particulièrement insultantes. Je travaille avec mon collègue de St. John's-Est tous les jours, et je peux affirmer qu'il respecte les militaires.
    Ensuite, oui, 10 ans, c'est long pour mettre en place les recommandations du juge Lamer. Les libéraux étaient au pouvoir et ils ne l'ont pas fait. Je ne sais pas pourquoi.
    Cela dit, au lieu de présenter une version semblable au projet de loi C-41, qui avait été amendé, on a préféré présenter une version qui faisait un par en arrière, soit le projet de loi C-15.
     Si les conservateurs avaient présenté un projet de loi C-15 similaire à ce que le projet de loi C-41 était devenu, on aurait peut-être perdu moins de temps. Ils ont préféré reculer. Qu'y puis-je? Ce sont eux qui ont déposé le projet de loi, et ils ont décidé de reculer.

[Traduction]

    J'étais plutôt du même avis que la députée, monsieur le Président, du moins jusqu'à ce qu'elle parle des libéraux. Cela dit, en plus d'être un membre très compétent du Comité de la défense, elle est aussi un ailier droit hors pair aux matchs de hockey du mercredi soir. Elle a même plaqué le député qui siège derrière elle. Elle est gênée, mais lui l'est encore davantage.
    J'ai une question précise à propos de l'argument central du gouvernement relativement au paragraphe 18.5(3) tel qu'il a été proposé, concernant les exercices de tir réels et ainsi de suite: croit-elle vraiment que les policiers militaires sont trop stupides pour reconnaître quand des tirs réels ont lieu sur le champ de bataille?

  (1145)  

[Français]

    Monsieur le Président, je suis vraiment désolée. J'ai eu de la difficulté à entendre la fin de la question posée par mon collègue à cause du bruit à la Chambre. Je suis vraiment désolée, mais je n'ai pas entendu la question. Si vous pouviez laisser...
    Le député de Scarborough—Guildwood pourrait peut-être répéter sa question.

[Traduction]

    Monsieur le Président, la députée — qui a servi dans les forces armées — prête-t-elle vraiment foi à l'argument central du gouvernement, selon lequel les policiers militaires sont assez stupides pour enquêter en zone de tirs réels?

[Français]

    Monsieur le Président, non. J'espère bien que les commandants de nos différentes unités et des pelotons auront l'intelligence de mener une enquête au moment approprié. On ne mène pas une enquête pendant qu'on se fait tirer dessus. C'est complètement utopique. Quand on se fait tirer dessus, on se défend puis on se sauve. Ce n'est pas le temps de sortir nos papiers et nos crayons et de recueillir des témoignages.
    À mon avis, par logique, tout le monde sait qu'une enquête aura lieu à un moment où l'on sera capable de la faire, et non en plein milieu d'une attaque ou d'une opération. Aucun policier militaire n'essaiera de recueillir des témoignages pendant que son peloton mène une opération tactique ou autre. Si telle était la question de mon collègue, je pense que la réponse est évidente.

[Traduction]

    Avant toute chose, je tiens à vous remercier, monsieur le Président, concernant le rappel au Règlement à propos de la pertinence. Je crois que les divers Présidents se montrent — passez-moi l'expression — très libéraux dans la latitude qu'ils nous donnent pour remettre les choses en contexte, ce qui nous permet à tous de faire profiter la Chambre de notre expérience de vie propre.
    J'hésite à le dire, mais pour ma part, il y a 50 ans j'ai passé quelques années dans les forces armées canadiennes. Je me rappelle que l'ordre et la discipline sont deux des premières choses dont on nous parlait. Que les députés me laissent faire un bref retour en arrière pour leur donner une idée du pouvoir et du contrôle dans le milieu militaire. Si nous avions suivi l'instruction de base de l'armée en 1914, nous aurions rampé dans un champ sous une pluie de tirs réels. De toute évidence, les choses ont changé depuis.
    J'ai servi dans les forces armées en 1963-1964. Deux ans plus tôt, un caporal aurait eu le droit de me frapper si mon comportement n'avait pas été à la hauteur de ses attentes. Les choses avaient changé. À l'époque, nos supérieurs trouvaient quand même le moyen de nous faire comprendre qu'ils étaient insatisfaits. Quand nous étions au garde-à-vous, ils venaient à nous et disaient « Excusez-moi, j'ajuste votre cravate », puis ils la serraient si fort que nous en devenions bleus.
    Je parle de mon expérience car elle témoigne de l'état d'esprit des gens en position de pouvoir et montre pourquoi il faut imposer des limites. Les droits des Canadiens ont évolué au fil des ans, plus particulièrement au cours des 50 à 75 dernières années. D'autres intervenants ont dit aujourd'hui que les Canadiens moyens pensent que ces règles et ces droits s'appliquent à tous les citoyens. Nous nous retrouvons donc dans une situation où des mesures correctives ont été présentées lors de législatures précédentes — et je n'en ferai pas l'historique comme d'autres l'on fait. Ces dernières n'ont jamais abouti. Puis, le projet de loi C-15 a été présenté. Je crois savoir que le dernier rapport prônant un changement a été présenté il y a à peu près un an.
    J'aimerais faire d'autres observations, mais je vais maintenant parler des amendements qui ont été proposés aujourd'hui. Je tiens à dire très clairement que nous ne sommes pas toujours d'accord avec la députée de Saanich—Gulf Islands. Or, en présentant ces deux amendements, elle essaie d'atteindre un objectif que nous n'avons pas été en mesure d'atteindre au comité, puisque le gouvernement a rejeté une partie des amendements que nous avons proposés.
    Ses amendements nous donnent, à tout le moins, l'occasion de discuter en détail de certaines lacunes importantes du projet de loi. L'exigence selon laquelle le vice-chef d'état-major de la Défense doit donner des motifs pertinents au public concernant les instructions ou les lignes directrices qu'il a données au grand prévôt, est une forme de reddition de comptes clairement définie.
    J'ai décrit les changements survenus dans les forces armées au cours des dernières années — comme l'abolition des tirs réels durant l'instruction et des châtiments corporels — et avec le temps les gens ont appris à reconnaître ce qui constituait un usage inapproprié.
    Voilà un cas où les décisions du vice-chef d'état-major de la Défense deviendraient du domaine public et où le public pourrait prendre connaissance des motifs justifiant ses décisions. Je pense que cela améliorerait la situation. Cette mesure exigerait une diligence raisonnable qui n'est pas obligatoire à l'heure actuelle. J'appuie donc cet amendement.
    Le deuxième amendement exigerait que les instructions ou les lignes directrices données au grand prévôt par le vice-chef d'état-major de la Défense soient conformes aux rôles, responsabilités et principes énoncés dans le Cadre de reddition de comptes signé par le vice-chef d'état-major de la Défense et le grand prévôt en 1998. Gardons cette année à l'esprit. Les députés ministériels d'en face parlent du temps qu'il a fallu pour apporter ces changements. Cela fait certainement un bon moment.
    Je tiens à souligner encore une fois que le NPD appuie ces amendements.

  (1150)  

    Le Cadre de reddition de comptes prévoit que le vice-chef d'état-major de la Défense ne doit pas donner de directives au grand prévôt des Forces canadiennes en ce qui a trait aux décisions opérationnelles de la police militaire se rapportant à une enquête. Ainsi donc, l'amendement donnerait lieu à une contradiction par rapport au cadre, ce qui pourrait causer des problèmes plus tard. De notre point de vue, il aurait fallu supprimer cette disposition en entier. J'espère que j'établis clairement le lien entre ces aspects de la question.
    Nous croyons cependant que l'amendement constitue une amélioration. Il ne va pas tout à fait aussi loin que nous l'aurions souhaité, mais c'est une amélioration par rapport au contenu actuel du projet de loi. Nous croyons fermement que le fait d'accorder ce pouvoir au vice-chef d'état-major de la Défense contrevient clairement à cet aspect dont je viens de parler. En clair, cela signifie simplement que le gouvernement aura davantage de travail à faire à cet égard.
    J'aimerais revenir sur certaines des notes que j'ai rassemblées plus tôt. J'ai ajouté ces réflexions pendant que j'écoutais le débat. Nous parlons souvent, particulièrement en nous adressant aux députés d'en face, des limites imposées au débat et du fait que l'attribution de temps nous a empêchés, à maintes reprises, d'examiner adéquatement des projets de loi.
    Nous savons tous qu'à la Chambre, certaines questions ne sont pas étudiées aussi à fond qu'elles devraient l'être. Lors des débats, il vaut la peine d'écouter les autres députés car, la plupart du temps, chaque intervention nous apprend quelque chose. Par exemple, dans mon cas, les premières minutes de mon intervention étaient en réaction aux rappels formulés par les ministériels et les autres députés qui ont pris la parole avant moi. Il est très important pour la Chambre et pour ce qu'elle peut accomplir de tenir un débat ouvert.
    Prenons un ancien projet de loi, le projet de loi C-41, que je n'ai pas étudié aussi à fond qu'ont dû le faire les membres du comité. Le comité en a fait rapport avec quelques recommandations, mais ces dernières n'ont pas été intégrées au projet de loi C-15. De ce côté-ci de la Chambre, nous avons du mal à comprendre ce qui justifie cela. Si le comité chargé d'étudier le projet de loi C-41 s'était entendu sur ces amendements, pourquoi le gouvernement n'en a-t-il pas tenu compte dans le projet de loi C-15? Pourquoi n'a-t-il pas reconnu le travail qui a été fait?
    À mon avis, une omission majeure est l'absence d'une liste élargie d'infractions qui ne donnent pas lieu à l'ouverture d'un casier judiciaire. Lors de l'étude du projet de loi C-15, les néo-démocrates ont fait pression, tant à la Chambre qu'au comité, pour que des amendements soient apportés en ce sens. Le but est de diminuer l'effet des manquements à la discipline entraînés par la possible création d'un casier judiciaire.
    Nous avons également contesté le non-respect de tous les droits prévus à la Charte dans de tels cas. Rien n'est plus fondamental que les droits prévus à la Charte. À mon sens, rien ne justifie qu'une personne qui se met au service de son pays, parfois au risque de sa propre vie, ne bénéficie pas pleinement de la Charte des droits et libertés au même titre que tout autre Canadien. Si quelqu'un mérite de jouir des droits absolus dont jouissent tous les Canadiens, c'est bien nos militaires, ceux-là même qui défendent notre Charte des droits et libertés et qui défendent notre liberté. Je crois qu'il est de notre devoir de faire en sorte qu'il en soit ainsi.

  (1155)  

    Monsieur le Président, je maintiens que les députés d'en face ont fait preuve de mépris à l'égard de la situation particulière dans laquelle se trouvent les militaires lorsqu'ils sont en mission, laquelle exige une distinction entre le système de justice militaire et le système de justice civile.
    Voilà qui est au centre du débat d'aujourd'hui qui porte sur ces amendements. Si les forces canadiennes n'étaient pas confrontées à cette situation particulière, il serait inutile de permettre au vice-chef d'état-major de la Défense de donner des instructions à des policiers militaires indépendants. Le député qui vient d'intervenir comprend-il le projet de loi?
    Le paragraphe 18.5(4) de la version non modifiée prévoit que:
    Le grand prévôt veille à rendre accessibles au public les lignes directrices ou instructions visées au paragraphe (3).
    C'est la version actuelle du projet de loi.
    Le député a aussi mentionné qu'il serait souhaitable que certaines infractions faisant l'objet d'un procès sommaire n'entraînent pas un casier judiciaire. Le député ne sait-il pas que le projet de loi actuel modifie l'article 75 de manière à prévoir exactement cela? En discourant dans cette enceinte, nous retardons l'entrée en...
    Des voix: Oh, oh!
    À l'ordre, s'il vous plaît. Le député d'Hamilton-Est—Stoney Creek a la parole.
    Monsieur le Président, je sais bien que le projet de loi C-15 prévoit des mesures avec lesquelles nous sommes d'accord. Nous avons déjà signalé notre accord avec celles-ci. Toutefois, nous faisons valoir d'autres aspects. D'aucuns trouvent qu'il y a des répétitions, mais certaines personnes tiennent des propos semblables, car elles voient les choses du même oeil.
    Nous croyons que le gouvernement ne va pas assez loin. Au fil des ans, plusieurs rapports ont été présentés aux gouvernements qui se sont succédé. Il n'y a pas uniquement le gouvernement qui soit en cause. Toutefois, cela fait huit ans qu'il lui incombe d'agir, et il n'a rien fait. J'irais jusqu'à dire que l'un des facteurs qui a contrarié l'étude du projet de loi, c'est la prorogation de la Chambre décrétée par le gouvernement.
    Monsieur le Président, quand le député nous a ramenés en 1914 et qu'il a dit qu'il avait été militaire, je me suis dit qu'il était plus vieux que je ne le croyais.
    Nous savons tous que le député s'intéresse vivement aux questions concernant les droits de la personne. Ces droits doivent toujours être respectés, même lorsqu'il est question de militaires. Il l'a d'ailleurs très bien dit.
    J'aimerais savoir ce que le député pense de la façon dont les Britanniques considèrent les procès sommaires. Selon eux, il ne peut pas y avoir de procès sommaire à moins que l'accusé soit représenté par un avocat. On a le droit d'interjeter appel d'une décision d'un tribunal d'appel sommaire. Le tribunal d'appel est alors présidé par un civil et deux militaires et, en règle générale, il ne peut pas imposer au soldat une peine d'emprisonnement ou de détention si celui-ci n'est pas représenté par un avocat.
    Cette façon de procéder paraît simple, directe et conforme aux valeurs du XXIe siècle. Pourquoi n'en est-il pas question?

  (1200)  

    Monsieur le Président, en fait, le Parlement britannique est, pour ainsi dire, le modèle de notre Parlement. La démocratie a évolué...
    Le secrétaire parlementaire de la Défense nationale invoque le Règlement.
    Monsieur le Président, la question et, fort probablement aussi, la réponse n'ont strictement rien à voir avec les amendements que prévoient les deux motions dont nous sommes actuellement saisis.
    Avant toute chose, je tiens à rappeler une autre pratique aux députés, celle qui consiste à se taire lorsque le Président prend la parole relativement à un recours au Règlement.
    La question de la pertinence a été soulevée à plusieurs reprises ce matin. Le député de Selkirk—Interlake est le dernier à avoir invoqué le Règlement à ce sujet, et la présidence en a pris acte. Essentiellement, il remettait en question ce que je considère être la pratique courante de la présidence lorsqu'elle juge de la pertinence des interventions.
    La présidence a donc pris acte de ce rappel en indiquant qu'elle se pencherait sur la question afin de préciser les choses pour la Chambre. J'ai aussi dit que, pour le reste du débat d'aujourd'hui et dans le but de faire progresser les travaux de la Chambre, l'interprétation de la notion de pertinence demeurera celle qui prévaut actuellement dans cette enceinte, bien que certains députés la jugent laxiste.
    Je prie le secrétaire parlementaire et les autres députés de respecter cette décision de la présidence. La notion de pertinence, notamment dans le contexte de l'étape du rapport, lorsque la Chambre traite des amendements, et la question de tolérer ou non les observations qui ne visent le projet de loi que de manière générale, seront examinées. Cela dit, comme je l'ai déjà expliqué, la présidence ne redéfinira pas ces paramètres aux fins du débat d'aujourd'hui.
    Le député de Laurentides—Labelle intervient-il à propos du même recours au Règlement?

[Français]

    Monsieur le Président, je ne veux pas étirer inutilement le débat sur le recours au Règlement.
    Toutefois, ce que j'ai entendu ce matin m'a beaucoup éclairé sur la situation. Je n'ai pas eu l'impression d'entendre quelque chose de répétitif dans l'intervention de la députée d'Abitibi—Témiscamingue ou de mon autre collègue. Ils ont fait une réflexion très profonde. Ils ont un sens du devoir et ils font leur travail d'élus de façon consciencieuse.
    Par contre, j'ai entendu des arguments très répétitifs venant de l'autre côté de la Chambre et je finis par mémoriser toutes les phrases par coeur.
    Cependant, quand j'ai entendu la députée d'Abitibi—Témiscamingue tantôt, j'ai su exactement où elle s'en allait. J'ai compris qu'elle expliquait aux gens ce qui se passait dans cette histoire. Je pense que ces derniers seront ainsi plus éclairés.
     Monsieur le Président, j'apprécie le jugement que vous avez exprimé jusqu'à présent.

[Traduction]

    Je précise encore une fois que la question soulevée par le député de Selkirk—Interlake et par lesecrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale portait davantage sur la pertinence des interventions que sur le caractère répétitif des arguments, même si ces deux aspects vont souvent de pair. Comme je l'ai déjà dit, je demande aux députés de permettre au débat de se poursuivre normalement. La présidence se penchera sur cette question et, si elle le juge nécessaire, elle y reviendra lorsqu'elle aura pu étudier tous les faits qui s'y rapportent.
    Je redonne la parole au député d'Hamilton-Est—Stoney Creek pour qu'il puisse répondre brièvement à la question.

  (1205)  

    Monsieur le Président, je vais prouver à la Chambre que je ne suis pas aussi vieux qu'on le croit, car je me souviens de la question.
    Les ministériels se plaignent que le débat traîne inutilement, mais ils le ralentissent souvent aujourd'hui en interrompant les interventions et les questions. Qui ralentit le débat au juste?
    Je reviens aux observations sur le régime britannique. Les Canadiens croient que les militaires canadiens jouissent déjà des droits accordés aux militaires britanniques. Si nous posions la question aux citoyens ordinaires, ils nous diraient que les militaires canadiens jouissent déjà de ces droits. Le gouvernement ferait bien de traiter les militaires canadiens et de protéger leurs droits comme le fait le gouvernement britannique. Les soldats, les marins et tous les membres du personnel militaire méritent d'avoir les mêmes droits, qui sont prévus par la Charte.
    Monsieur le Président, je suis heureux de participer au débat. J'ai eu l'immense plaisir d'être présent au comité, en compagnie du secrétaire parlementaire, où des témoins ont justement abordé les aspects dont il est question dans les amendements à l'étude aujourd'hui.
    Je suis satisfait, car lors des débats en comité, nous avons eu l'impression, pour ce qui est de la question de la déclaration de culpabilité par procédure sommaire, que nous n'allions pas atteindre l'objectif visé. Je peux dire à mes collègues d'en face, qui font partie du comité, que nous avons presque atteint l'objectif. Je dis « presque », car à notre avis, il n'est pas entièrement atteint. Toutefois, pour ce qui est des dispositions relatives à la déclaration de culpabilité par procédure sommaire, il semblerait que le point de vue des témoins a été pris en compte.
    Il est incontestable que nous avons accueilli favorablement le changement proposé par le gouvernement en ce qui concerne cette mesure législative. C'est le genre de choses qui ont été abordées avec les témoins pendant cette période de deux heures. Ces discussions ont joué un rôle clé puisqu'elles nous ont permis de trouver une solution, que nous avions déjà réclamée. Diverses solutions ont été adoptées par le passé. Nombreux sont ceux qui ont fait l'historique de la mesure et souligné les étapes franchies à certains moments clés.
    Voilà qui nous ramène au vice-chef d'état-major de la Défense et à ses pouvoirs. Il est clair que le commun des mortels qui n'a jamais servi dans les forces armées — dont je fais partie; il y a d'ailleurs ici plus de gens qui n'ont jamais servi dans les forces armées que d'anciens militaires — ne comprend pas vraiment la nature du système de justice pénale au sein du ministère de la Défense, parce qu'il est particulier. On demande aux gens de faire des choses que le reste de la population n'a jamais à faire la plupart du temps. Certains d'entre nous peuvent s'être fait demander de faire certaines choses, mais certainement pas dans la même mesure. Ce système est, de ce fait, unique en son genre. La question est de savoir si ce caractère particulier compromet notre capacité à donner aux personnes concernées les mêmes droits qu'à tout le monde.
    Je ne prétends pas que ce soit facile. Ça ne l'est pas. Cette mesure est complexe. Le secrétaire parlementaire a à juste titre demandé ce qui se passerait s'il s'agissait d'une situation sous tirs réels. Cela ne veut pas nécessairement dire une situation de guerre. Il peut s'agir d'un exercice sous tirs réels, qui pourrait se passer en sol canadien, à une base où a lieu un entraînement.
    Comment nous assurer que les gens ne font pas cela? Le gouvernement estime qu'il faut une chaîne de commandement, parce que c'est ce à quoi les forces armées sont habituées. Les militaires comprennent ce qu'est une chaîne de commandement et savent qui donne les ordres. Voilà comment le système fonctionne. C'est un système hiérarchique, et c'est ainsi que les choses doivent se passer: quand quelqu'un donne un ordre, quelqu'un d'autre doit le suivre, quel qu'il soit.
    Comment cette mesure s'insère-t-elle dans un système de justice civile? Même s'ils font partie des forces armées, les militaires sont encore des citoyens canadiens que nous nous attendons à voir traiter d'une certaine façon. Je suis d'avis qu'ils doivent être traités d'une façon particulière, mais pas nécessairement dans le cadre du système de justice. C'est une simple question de respect à leur égard et pour ce qu'ils accomplissent.
    Comment parvenir à cette fin? J'entends les ministériels dire qu'il faut une chaîne de commandement, en laquelle il faut avoir confiance. Je ne veux pas faire dire aux ministériels ce qu'ils n'ont pas dit, mais je crois que le vice-chef d’état-major de la défense peut indiquer au grand prévôt et au grand prévôt adjoint de faire ce qu'il faut. Je ne prétends pas qu'il est mal d'avoir cette confiance, mais que se passe-t-il s'ils ont tort? Existe-t-il un système de freins et de contrepoids qui ferait en sorte que, s'ils ont tort, nous puissions vérifier? Malheureusement, le projet de loi est ainsi rédigé que cela nous est impossible.
    Un système de justice normal comporte assurément des freins et contrepoids. Il arrive que nous pensions tous que certaines personnes devraient être emprisonnées. Elles devraient peut-être l'être, mais le système n'a pas été respecté comme il aurait dû l'être, avec les preuves appropriées, le droit à un procès équitable, le droit de savoir de quoi on nous accuse, et le droit d'être représenté par un avocat.

  (1210)  

    Certains députés ont peut-être entendu parler de cas où on a retiré les accusations au pénal qui pesaient sur certains individus dans le système civil parce qu'on n'avait pas respecté leurs droits. Les députés qui sont des avocats sont sûrement nombreux à avoir vécu ce genre d'expérience. Pourtant, on conviendrait probablement que ces individus pourraient être coupables. Toutefois, les lois existent pour protéger tous ceux qui pourraient être accusés injustement. Là où le bât blesse, ce n'est pas tant que nous n'avons pas confiance dans les forces armées, ce qui n'est pas le cas, que le fait qu'il faut disposer de mesures de protection pour ces individus. Il faut déterminer si leurs droits prévus par la Charte ont été bafoués. Beaucoup porte à croire que ce n'est pas le cas. Lorsque les gens s'engagent à travailler pour quelqu'un, ils ne renoncent pas pour autant à leurs droits individuels garantis par la Charte. Par conséquent, que devrions-nous faire?
    Mon collègue de St. John's-Est travaille à ce dossier depuis un moment déjà. Je dois le remercier de la possibilité qu'il me donne de le remplacer, de temps à autre, en son absence. J'ai eu l'immense plaisir d'entendre ce que des gens avaient à dire à ce sujet. C'est pour en tenir compte que nous avons proposé des amendements. Nous avons été heureux que le gouvernement souscrive à l'amendement sur les déclarations de culpabilité par procédure sommaire. L'autre amendement traite du vice-chef d'état-major et du fait qu'il peut donner des directives relativement à une enquête.
    Nous avons déjà vu comment les instructions dans le cadre d'une enquête civile peuvent déraper si l'impression donnée est que les choses n'ont pas été faites de manière ouverte, transparente et juste. Dans la société civile, nous entendons alors le commentaire typique comme quoi on a procédé ainsi par manque de confiance dans le système. Il ne suffit pas qu'un système fonctionne, surtout un système de justice criminelle. Il doit sembler fonctionner efficacement, mais aussi de manière juste et équitable, sinon on considère qu'il ne fonctionne pas du tout, indépendamment des protagonistes.
    C'est ce que nous voulons amener le gouvernement à comprendre. Nous ne disons pas que nous ne faisons pas confiance au vice-chef d'état-major. Je ne pense pas que mon collègue de St. John's-Est ait jamais dit cela. De ce côté-ci, j'ai entendu plusieurs de mes collègues parler de la grande confiance qu'ils ont dans le ministère de la Défense et dans les hommes et les femmes qui y servent ainsi que de leur sens de l'honneur. Nous devons nous demander comment faire en sorte que la population estime le système suffisamment juste, équitable et transparent pour conclure qu'il fonctionne.
    Je souligne que ce ne sont pas tous les accusés qui sont coupables. Nous comprenons ce qu'est l'exercice de tir réel dont parle le secrétaire parlementaire. Il s'agit de se placer dans le feu de l'action. Nous parlons de deux circonstances d'entraînement exceptionnelles auxquelles nous espérons que les policiers militaires n'auront pas à faire face. Toutefois, supposons, par exemple, que des policiers militaires ne savent pas qu'un tel exercice a lieu à Gagetown, à Petawawa où ailleurs au pays. S'attendraient-ils à ce que le commandant les en informe? Oui, on peut s'y attendre. Dans ce cas, il ne s'agirait pas de déterminer où ils peuvent aller, mais quand il peuvent y aller. Le problème survient lorsque l'inaction du commandant empêche de rendre justice de manière équitable.
    Les deux côtés de la Chambre ne sont pas loin de leur objectif. Nous débattons des moyens de l'atteindre. Le gouvernement croit qu'il faut passer par une chaîne de commandement en laquelle nous avons confiance. Nous croyons qu'il faut mettre en place un organisme civil ou un mécanisme semblable. Certains témoins clés qui ont de l'expérience en matière de procédures du tribunal militaire, que ce soit le juge Lamer, le juge Létourneau ou d'autres juges, ont dit que nous devrions privilégier cette approche. Franchement, j'ai grandement confiance en leurs recommandations à cet égard.
    J'invite donc le gouvernement à considérer ces mesures et à adopter une approche exhaustive dans ce dossier. Une solution de fortune ne suffit pas. Ce n'est pas ainsi qu'on réglera le problème ou qu'on corrigera tout le projet de loi. Ce que nous étudions n'est en fait qu'une solution de fortune.
    J'ai hâte de répondre aux questions ou aux observations de mes collègues à ce sujet.

  (1215)  

    Monsieur le Président, j'aimerais passer à une autre portion de l'article 18 que j'aimerais faire amender et dont il n'a pas encore été question. Il s'agit de l'un des éléments qui me troublent.
    Le secrétaire parlementaire nous a dit qu'il y a bel et bien des mesures de protection, puisque les instructions du vice-chef d'état-major de la Défense devront être rendues publiques, même si, à mon avis, ce dernier ne devrait pas se mêler des enquêtes de la police militaire. Or, quand on regarde le paragraphe 18.5(5), on constate qu'il y a bel et bien des circonstances où ces instructions ne seront jamais rendues publiques. Le vice-chef d'état-major de la Défense a donné des instructions et s'est immiscé dans une enquête si le « grand prévôt estime qu’il n’est pas dans l’intérêt de la bonne administration de la justice de [les] rendre accessible[s] ».
    Nous sommes conscients que la justice militaire est différente. Mais n'est-ce pas s'éloigner de la Charte des droits et libertés que d'inscrire dans la loi que les instructions du vice-chef de l'état-major de la Défense ne seront jamais rendues publiques?
    La justice, monsieur le Président, doit toujours être perçue comme transparente et reposer sur des procès et des procédures justes et équitables. Pour qu'il y ait justice, il ne suffit pas de porter des accusations et de déterminer ensuite si la personne visée est coupable ou innocente. Il doit y avoir un processus comprenant une enquête, des accusations, un procès et une issue. Et le tout doit être ouvert, juste et transparent. Idéalement, tous ces concepts devraient se retrouver dans le projet de loi.
    À cause de dispositions législatives spéciales, il y a certains aspects où ce n'est pas le cas. Pourtant, quand il est question de justice militaire, l'ouverture devrait être primordiale. Il ne peut en être autrement si nous voulons que le système de justice soit véritablement équitable et que les gens le respectent. Car là est le véritable objectif: le respect du système. Il ne faut pas juste penser aux verdicts associés à tel ou tel cas. Il faut faire en sorte que le système soit perçu comme transparent. Il faut qu'il soit perçu comme étant juste et honnête, et rien d'autre.
    Quand les dispositions d'un projet de loi font toutes sortes de distinctions comme ce qu'on voit présentement, c'est la perception que les gens ont du système qui est ébranlée. Et ce n'est pas ainsi que l'on va faire en sorte que le système de justice puisse se dire équitable ou être perçu comme tel. Il s'agit d'un grave problème.
    Monsieur le Président, en tant que président du Comité permanent de la défense nationale, je souhaite remercier tous les membres du comité, qui ont rendu des services inestimables pour faire cheminer notre projet de loi et le renvoyer à la Chambre pour l'étape du rapport. J'apprécie également les amendements proposés par la députée de Saanich—Gulf Islands.
    J'ai deux grandes préoccupations à propos des motions présentées pour amender le projet de loi C-15 à l'étape du rapport. La première est liée au fait de rendre publics les rapports et les motifs. Je m'inquiète de l'incidence que cela pourrait avoir sur la protection de la vie privée des personnes sous enquête. Je m'inquiète aussi des répercussions que cela pourrait avoir, dans certains cas, sur des questions touchant la sécurité nationale dont la Défense nationale et les Forces canadiennes doivent s'occuper de temps en temps. Ce sont là mes préoccupations au sujet de la motion no 2.
    En ce qui concerne la motion no 1, elle créerait un dangereux précédent, puisqu'on aurait un texte législatif qui renverrait à un document technique. Au fil du temps, ce document pourrait même devenir un document de politique. D'habitude, les mesures législatives ne renvoient qu'à des règlements, jamais à des documents techniques. Cela empêcherait les parlementaires d'examiner tous les documents qui revêtent une importance législative pour les Canadiens, ou pour les Forces canadiennes dans ce cas-ci. Cela revient a transformer en loi un document technique, une entité vivante, qui évolue et qui change occasionnellement en fonction des personnes qui occupent le poste de vice-chef d'état-major de la défense et d'autres postes. Une mesure législative ne devrait jamais comporter de renvois à un tel document de gestion.

  (1220)  

    Monsieur le Président, je comprends que la première motion préoccupe mon collègue, qui préside le Comité de la défense. Cette partie doit être examinée par des gens qui en comprennent les aspects techniques et la nature, c'est tout à fait logique. La deuxième motion, pour sa part, pourrait avoir d'énormes conséquences sur la sécurité nationale. C'est un point qu'il faudrait régler.
    Les tribunaux doivent constamment prendre des décisions liées au droit à la vie privée et décider s'il est préférable, pour servir l'intérêt public, d'adopter un processus ouvert ou fermé. La même question se pose souvent dans le monde civil: les gens se demandent si un procès devrait être ouvert au public ou non, comme on l'a vu récemment dans le cadre du procès Magnotta. C'est le juge qui détermine comment le droit à la vie privée sera traité. Cette décision doit être prise au cas par cas et non de façon unilatérale.
    Je crois que, dans la mesure du possible, le processus devrait être ouvert, sauf dans les cas exceptionnels où le juge détermine qu'il faut procéder autrement, en tenant compte des droits d'appel et des autres éléments pertinents.
    Monsieur le Président, c'est un plaisir d'intervenir à l'étape du rapport du projet de loi C-15, Loi modifiant la Loi sur la défense nationale et d'autres lois en conséquence, et d'examiner l'amendement proposé par une de nos collègues.
    Le titre de cette mesure est intéressant, même si on souhaiterait qu'il soit plus court. On emploie plus souvent le titre abrégé, Loi visant à renforcer la justice militaire pour la défense du Canada.
    Nous avons beaucoup parlé ce matin de la pertinence de ce débat et de ses véritables enjeux. Il importe de ne pas perdre de vue que l'amendement dont nous débattons fait partie d'un système. Cet élément s'inscrit dans le contexte plus large du système de justice militaire. Il est important de bien comprendre les liens qui existent entre l'amendement, les enjeux relatifs à l'amendement et le système de justice dans son ensemble.
    Les députés se rappelleront peut-être que, de ce côté de la Chambre, nous nous étions opposés au projet de loi à l'étape de la deuxième lecture. Cependant, un amendement important a été adopté au comité, et cela nous permettra d'appuyer à contrecoeur le projet de loi à l'étape de la troisième lecture. Je dis « à contrecoeur » parce que le projet de loi serait encore loin d'être parfait. Il apporterait des changements positifs au système de justice militaire, mais ce ne sont pas tous les changements qui seraient positifs. C'est pourquoi nous nous réjouissons aujourd'hui de l'amendement proposé par notre collègue. C'est une question importante, et nous devons l'étudier et en débattre.
    Le projet de loi a une longue histoire. Il a fallu 10 ans pour en arriver au présent stade, et il est important que le projet de loi fasse l'objet d'un examen approfondi. Le secrétaire parlementaire agit comme si son parti n'avait pas été au pouvoir lors des sept dernières années, mais il l'était. Il devrait donc se demander pourquoi nous avons dû attendre sept ans pour que cet important projet de loi soit présenté.
    Comme je l'ai dit, ce projet de loi a une longue histoire. Il fait suite à quelques rapports très exhaustifs.
    Le très honorable Antonio Lamer s'est penché sur la question en 2003. Il a fait 88 recommandations, ce qui laisse entrevoir certaines lacunes très importantes dans le système de justice militaire.
    Un comité sénatorial a publié un rapport qui traitait de la même question. Puis, il y a eu le rapport de M. Patrick LeSage, un ancien juge en chef de la Cour suprême. Le secrétaire parlementaire devrait se demander pourquoi le Parti conservateur a attendu pendant un an avant de dévoiler ce rapport alors qu'il est si pressé de faire adopter le projet de loi et de mettre en oeuvre ces changements.
    Dans l'intervalle, il y a eu des élections. Les libéraux ont eu deux ans pour agir, mais ils n'ont rien fait non plus. En plus de tout cela, les conservateurs ont prorogé le Parlement. Il semble y avoir une résistance générale à l'égard de cette question. En fait, ce projet de loi constitue un pas en arrière si on le compare au projet de loi C-41, qui est mort au Feuilleton lors d'une législature antérieure.
    Le projet de loi C-41 était important, parce qu'il traitait d'une question qui tenait très à coeur à notre parti, en l'occurrence les infractions liées au service, qui peuvent entraîner un casier judiciaire au terme d'un procès sommaire.
    L'ancien colonel Michel Drapeau a longuement parlé des particularités du système de justice militaire et de la nécessité d'avoir un système judiciaire rapide qui ait aussi un effet dissuasif et assure la discipline. Il a aussi souligné l'importance d'un tel système pour que l'armée demeure efficace tout en respectant la primauté du droit.
    Bref, le système de justice militaire prévoit des procès sommaires, une procédure qui, dans la vie civile, ne serait pas considérée équitable.

  (1225)  

    Lors d'un procès sommaire, un commandant peut agir en tant que juge, et il n'y a aucune transcription. Par surcroît, l'accusé n'a pas droit à un avocat, entre autres choses. Il s'agit d'un élément important, car 95 % des affaires entendues sont traitées de cette façon.
    Nous appuyons cependant ce projet de loi parce que nous avons réussi, au fil des ans, à persuader le Parti conservateur de réduire le nombre des infractions qui, dans le cadre d'un procès sommaire, pourraient entraîner un casier judiciaire qui suivrait le militaire dans la vie civile. Le projet de loi C-15 diminue le nombre de ces infractions. Voilà une mesure positive et c'est pourquoi le projet de loi, avec ou sans l'amendement dont il est question, mérite notre appui.
    Néanmoins, il reste que ces procès sommaires constituent une forme de justice approximative et c'est là où l'amendement prend toute son importance. C'est l'enquête précédant cette procédure judiciaire approximative qui devient extrêmement importante; elle doit donc être menée adéquatement.
    Les conservateurs inscrivent dans la loi le document administratif qu'est le cadre de reddition de comptes élaboré dans la foulée de l'enquête sur les événements survenus en Somalie. Ce cadre, qui précise la relation entre le vice-chef d'état-major de la Défense et le grand prévôt, est une initiative valable. Toutefois, les conservateurs ont commis une maladresse assez grave qui a donné lieu à l'amendement dont il est question aujourd'hui.
    L'amendement présentement à l'étude vaut la peine d'être adopté, car le projet de loi confère de nouveaux pouvoirs au vice-chef d'état-major de la Défense à l'égard des enquêtes de la police militaire, ces enquêtes mêmes qui donnent lieu à des procès sommaires. L'article 4 du projet de loi propose d'ajouter à la Loi sur la défense nationale le paragraphe 18.5(3), qui se lit ainsi:
    (3) Le vice-chef d’état-major de la défense peut aussi, par écrit, établir des lignes directrices ou donner des instructions à l’égard d’une enquête en particulier.
    À l'heure actuelle, le Cadre de reddition de comptes prévoit que:
    
    Le VCEMD ne doit pas donner de directives au GPFC en ce qui a trait aux décisions opérationnelles de la police militaire qui se rapportent à des enquêtes.
    Il prévoit aussi, au paragraphe 7(a) que:
    Le VCEMD ne doit pas participer directement aux enquêtes individuelles en cours, mais il recevra de l'information du GPFC de façon à pouvoir prendre les décisions de gestion qui s'imposent.
    Ces dispositions sont écrites noir sur blanc, et elles découlent des principes et de l'objet du Cadre de reddition de comptes. Bien entendu, ce cadre a été rédigé dans la foulée des incidents extrêmement malheureux qui se sont produits en Somalie au siècle dernier et qui n'en demeurent pas moins fondamentalement pertinents dans le débat d'aujourd'hui.
    Le Cadre de reddition de comptes créé à l'issue de l'enquête sur les événements survenus en Somalie vise à garantir la prestation de services de police militaire professionnels et efficaces pour la tenue d'enquêtes indépendantes, à établir un équilibre entre les priorités et les intérêts qui s'opposent et, surtout, à faire en sorte que le grand prévôt soit responsable devant le vice-chef d'état-major de la Défense pour ce qui est « d'élaborer et de maintenir des normes qui concordent avec celles d'autres services de police ». Qui, au Canada, voudrait refuser aux hommes et aux femmes des Forces armées canadiennes faisant l'objet d'allégations d'inconduite la tenue d'une enquête du même ordre que celle qui serait menée dans un autre service de police?
    C'est ce que prévoit le Cadre de reddition de comptes. L'expérience prouve qu'il s'agit d'un document viable qui permet la tenue d'enquêtes équitables et raisonnables préalablement aux procès sommaires.

  (1230)  

    Il est fort malheureux et très régressif que le gouvernement propose dans le projet de loi C-15 un processus d'enquête qui n'est pas conforme à celui des autres services de police du Canada.
    Monsieur le Président, j'essaie de comprendre pourquoi les ministériels disent qu'il est dans l'intérêt des situations de combat militaire de prendre le contre-pied de cette disposition essentielle de la Loi fédérale sur la responsabilité.
    Il est question d'enquêtes criminelles menées après-coup par la police militaire. Certes, le grand prévôt pourrait exercer un contrôle sur les enquêtes que mène la police militaire. Or, avant 1998, l'idée que le chef d'état-major de la Défense devrait se mêler des enquêtes menées par la police militaire n'a jamais traversé l'esprit de personne. On nous dit maintenant qu'on s'est tout à coup rendu compte, en 2013, que, depuis 1998, cette séparation de pouvoirs aurait, d'une façon ou d'une autre, mis en danger la sécurité des militaires sur les champs de bataille.
    Les conservateurs disent que je ne comprends pas et ils ont raison. Je n'y crois pas. Je ne comprends pas qu'on puisse accepter que le projet de loi risque d'enfreindre la Charte pour cette raison.
    Je voudrais savoir ce que mon collègue de Beaches—East York en pense.
    Monsieur le Président, le gouvernement présente ce nombre restreint de circonstances hypothétiques et risque que ce projet de loi — qui est, somme toute, un pas dans la bonne direction — soit jugé inconstitutionnel. Le projet de loi C-15 devrait maintenir les règles et les principes généraux énoncés dans le Cadre de reddition de comptes. Les Canadiens s'attendent à ce que tout système de justice soit juste et équitable. J'irais même jusqu'à dire que la plupart des Canadiens s'attendraient à ce que le système de justice qui s'applique aux militaires le soit d'autant plus, compte tenu de ce que nous leur demandons d'accomplir en notre nom.

  (1235)  

    Monsieur le Président, le député de Welland affirme que les députés néo-démocrates ne sont pas méfiants à l'égard des forces armées. Pourtant, ils semblent l'être puisqu'ils préfèrent se fier aux gens qui veulent miner les principes fondamentaux du système de justice militaire et le rapprocher du système de justice civil plutôt qu'aux militaires en fonction et à la retraite qui connaissent bien le dossier.
    Il affirme également qu'il n'y a aucun système de freins et contrepoids. Or, il y en a un. Aux termes du projet de loi non amendé, le grand prévôt doit rendre accessibles au public les instructions données, et en cas d'ingérence indue, a le droit de s'adresser à la Commission d'examen des plaintes concernant la police militaire.
    Le seul argument mis de l'avant par les néo-démocrates, notamment les députés de St. John's-Est et Scarborough—Guildwood, c'est ce que j'appelle l'argument de la stupidité, selon lequel la police militaire n'est pas assez stupide pour se rendre au mauvais endroit au mauvais moment. Les conservateurs sont d'accord: elle n'est pas stupide.
    Cependant, que pense le député de Beaches—East York de la situation suivante? Si le vice-chef d'état-major de la défense décide d'obéir à la loi — comme l'amendement l'oblige à le faire, au même titre que s'il se trouvait dans un contexte civil — en ne s'ingérant jamais dans une enquête et en ne disant mot à la police militaire lorsqu'elle en mène une, et que les enquêteurs militaires doivent se rendre dans un endroit où sont prévus des exercices ou des opérations militaires dont ils ne savent rien, puisqu'on ne leur a communiqué aucun renseignement secret sur les opérations, qui serait l'ultime responsable?
    Monsieur le Président, je signale que ce n'est pas une question de méfiance à l'égard des forces armées. Le cadre de reddition de comptes découle d'une enquête sur un chapitre désolant de l'histoire militaire canadienne. Il établit les principes et les objectifs auxquels croient les Canadiens et qu'exigent les néo-démocrates dans la société civile. Ce cadre de reddition de comptes est signé par le vice-amiral Garnett, qui était vice-chef d'état-major de la défense à l'époque, et par le colonel Samson, qui était grand prévôt à l'époque.

[Français]

    Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je prends la parole aujourd'hui.
    Je suis heureux d'avoir l'occasion de parler du projet de loi C-15 après mes collègues. Ces derniers ont fait des discours très intéressants et très précis, je dois l'avouer, sur les amendements proposés par la députée de Saanich—Gulf Islands. Je remercie d'ailleurs cette dernière de ses efforts et d'avoir présenté ces amendements.
    D'entrée de jeu, je dois dire qu'on appuie ses amendements. On avait apporté sensiblement les mêmes au comité. De toute évidence, on va les appuyer, car ils sont très logiques.
    J'y reviendrai un peu plus tard dans mon discours, parce qu'on a dit à quelques reprises que l'étude des amendements doit être très précise à l'étape du rapport. C'est ce que je tenterai de faire le plus possible aujourd'hui afin d'éclairer mes collègues sur ce projet de loi, et plus précisément sur les amendements.
    Je me permettrai de faire une petite mise en contexte avant de passer au vif du sujet, même si cela ne plaît à mes collègues.
     Je pense que la population canadienne qui nous écoute est très heureuse de savoir comment le projet de loi C-15 est arrivé à la Chambre, ce qu'on fait en ce moment et ce qui reste à faire pour qu'il devienne éventuellement une loi.
    Le processus a commencé en 2003. Depuis le début du débat d'aujourd'hui, on dit que le processus a démarré il y a 10 ans, à la suite du rapport du très honorable Antonio Lamer, ancien juge en chef de la Cour suprême. Ce rapport comprenait 88 recommandations.
    Le projet de loi C-15 est en quelque sorte une réponse législative aux recommandations de ce rapport. Toutefois, il y a un gros « mais », parce que le projet de loi C-15 ne reflète pas totalement ces recommandations. En réalité, il répond très peu au rapport qui contenait 88 recommandations. En effet, on a tenté de mettre en vigueur une vingtaine d'entre elles seulement depuis ce temps.
    Depuis 2003, il y a eu aussi le rapport du très honorable Patrick LeSage, juge en chef à la retraite de la Cour supérieure de l'Ontario, présenté en décembre 2011. Le 8 juin 2012, le ministre de la Défense nationale lui-même a déposé officiellement le rapport à la Chambre. Malgré le fait que le gouvernement conservateur ait reçu le rapport LeSage il y a plus d'un an, il n'a pas encore intégré une de ses recommandations au projet de loi C-15.
    Comme le député de Beaches—East York l'a mentionné, cela fait un an que le gouvernement est assis sur ce rapport et que rien n'a été mis en vigueur. Par ailleurs, le NPD, quant à lui, a tenté d'intégrer certaines de ces recommandations lors de l'étude du projet de loi C-15.
    Il y a aussi eu plusieurs autres versions. Je ne m'étendrai pas trop longtemps là-dessus, puisque ce n'est pas vraiment le sujet qui nous intéresse à cette étape du projet de loi. Cependant, il y a eu les projets de loi C-7 et C-45, morts au Feuilleton en raison de l'élection de 2008, à la suite de la prorogation du Parlement. Par la suite, en juillet 2008, il y a eu encore une autre version, soit le projet de loi C-60.
     Selon nous, le projet de loi qui était le plus près de ce qu'on voulait fut le projet de loi C-41, déposé en 2010, toujours pour faire suite au rapport Lamer. Tous les projets de loi déposés depuis la publication du rapport étaient en fait une réponse à ce dernier. Le projet de loi C-41, qui avait été heureusement modifié au comité, est aussi mort au Feuilleton, en raison du déclenchement de la campagne électorale qui, on s'en rappellera, était dû à un outrage au Parlement du gouvernement conservateur, sur une question d'accès à des documents sensibles. Ce n'est pas non plus le sujet d'aujourd'hui. On se rappelle tous ce qui s'était passé à ce moment-là.
     Le projet de loi C-15 est quand même semblable au projet de loi C-41, issu des travaux du comité de la session précédente. Toutefois, d'importants amendements à l'étape de l'étude en comité, lors de la dernière législature, n'ont pas été inclus dans le projet de loi C-15. Une de nos plus grandes déceptions, quand le projet de loi C-15 a été déposé, a été le fait qu'il ne reflétait pas du tout les modifications apportées au projet de loi C-41 lors de la précédente législature. On était très déçus parce qu'on se demandait pourquoi cela n'avait pas été repris dans le projet de loi C-15.

  (1240)  

    Toutefois, je dois avouer que nous avons eu une petite victoire en comité et que nous avons tout de même réussi à faire quelque chose de bien. Il n'y a pas si longtemps, nous avons été obligés de faire des modifications de sorte que près de 95 % des infractions au code de discipline n'entraîneront plus la création d'un casier judiciaire. Il s'agit d'un gain très important pour nous. Les Canadiens et les Canadiennes qui ne sont pas membres des Forces canadiennes sont soumis à la Charte canadienne des droits et libertés, qui protège les citoyens grâce à un système de justice juste et équitable. Nous sentions toutefois que les membres des Forces canadiennes n'avaient peut-être pas la même protection que celle offerte à tous les autres citoyens canadiens.
    C'est ce qui m'amène à parler des deux amendements proposés par la députée de Saanich—Gulf Islands. Je lirai d'abord le projet de loi C-15 tel qu'il est écrit. Nous parlons de l'article 4 du projet de loi, qui ajouterait les articles 18.3 à 18.6 après l'article 18.2 de l'actuelle Loi sur la défense nationale. En ce qui a trait aux deux amendements, nous nous concentrons sur les paragraphes 18.5(3) et 18.5(4), qui se lisent comme suit:
    (3) Le vice-chef d’état-major de la défense peut aussi, par écrit, établir des lignes directrices ou donner des instructions à l’égard d’une enquête en particulier.
    (4) Le grand prévôt veille à rendre accessibles au public les lignes directrices ou instructions visées au paragraphe (3).
    Nous avions tenté de modifier ces paragraphes en comité. Malheureusement, c'est resté tel quel et ces paragraphes n'ont pas été modifiés. Aujourd'hui, nous voyons toutefois les deux avis de motions proposés. Nous voulons allonger l'article 4 pour le rendre un peu plus précis, en ajoutant ce qui suit:
« peut aussi, avec le consentement du grand prévôt et conformément aux rôles, responsabilités et principes énoncés dans le Cadre de reddition des comptes du 2 mars 1998 signé par le vice-chef d'état-major de la défense et le grand prévôt, établir, par écrit, des lignes directrices ou donner des instructions à l’égard d’une enquête en particulier, à la condition d'en préciser les motifs. »
    Cette motion restreint encore plus l'objectif de la modification proposée au projet de loi C-15, afin de s'assurer de la transparence d'un ordre donné par le vice-chef d'état-major et par le grand prévôt des Forces canadiennes, un poste d'ailleurs créé par ce projet de loi. Tout l'article 4 est en fait une adjonction à l'actuelle Loi sur la défense nationale, pour ce qui est du grand prévôt des Forces canadiennes.
    Selon nous, le paragraphe 18.5(3) posait beaucoup trop problème. En affirmant que « [l]e vice-chef d’état-major de la défense peut aussi, par écrit, établir des lignes directrices ou donner des instructions à l’égard d’une enquête en particulier », c'est donc dire que le vice-chef d'état-major a le pouvoir de donner des directives au grand prévôt des Forces canadiennes concernant une enquête en particulier.
    J'ai aimé l'analogie soulevée plus tôt par mon collègue de Scarborough—Guildwood entre la police militaire et la police civile. Il expliquait que le maire d'une ville, si nous parlons de police municipale, pourrait donner des instructions à un corps d'enquête policier sur la façon de procéder avec l'enquête ou sur quoi faire ou ne pas faire. À notre avis, il s'agit d'une atteinte directe au droit à l'indépendance d'une enquête policière, qu'elle soit civile ou militaire. Il faut que la loi soit beaucoup plus claire et transparente pour s'assurer qu'aucune ingérence ne sera faite dans des enquêtes qui doivent rester les plus indépendantes possibles.
    Mon temps de parole étant écoulé, cela me fera plaisir de répondre aux questions.

  (1245)  

    Monsieur le Président, les propos du député de Sherbrooke me laissent un peu perplexe. Il a prétendu que le NPD voulait reprendre des amendements proposés par le NPD et déjà adoptés lors du dernier Parlement, c'est-à-dire lors de la 40e législature. Le projet de loi C-41 a été déposé lors de la 40e législature.
     À l'étape du rapport, il n'était pas question de l'article 4, et il n'était pas question des amendements proposés aujourd'hui par la députée de Saanich—Gulf Islands.
    Pourquoi le NPD était-il prêt à adopter le projet de loi non amendé, c'est-à-dire avec la version actuelle de l'article 4, alors qu'il veut aujourd'hui accepter les amendements proposés par la député de Saanich—Gulf Islands? Qu'est-ce qui a changé? Cela n'est-il pas une autre preuve que le NPD veut tout simplement prolonger le débat?
    Monsieur le Président, évidemment, en tant que parlementaire et législateur, mon but n'est pas de prolonger les débats, mais plutôt d'apporter quelque chose de positif au débat, afin de s'assurer que, lorsqu'une loi est adoptée, elle est bien écrite et il n'y a aucun risque qu'un travail mal fait entraîne des conséquences directes pour les personnes visées par la loi. C'est le devoir des législateurs.
    Je ne peux pas me mettre à la place des députés présents lors de la 40e législature. Tout comme mon collègue le député d'Ajax—Pickering et secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, je n'étais pas présent lors de la 40e législature, mais je sais que des choses précises avaient été demandées et qu'elles n'ont pas été reprises dans le projet de loi C-15. On n'a jamais eu de réponse du gouvernement là-dessus.
    Quant à notre position sur l'article 4, je dirai que si les amendements proposés présentement ne sont pas adoptés, cela ne nous empêchera pas de voter en faveur du projet de loi C-15 tel qu'il est maintenant.

  (1250)  

    Monsieur le Président, j'aimerais poser une question à mon collègue néo-démocrate sur le projet de loi C-15, Loi modifiant la Loi sur la défense nationale et d'autres lois en conséquence. Ma question porte sur l'amendement no 6020589.
    Tout d'abord, en tant que représentant de la base des Forces canadiennes Bagotville, j'aimerais mentionner que le NPD estime que les Forces canadiennes doivent respecter des normes de discipline extrêmement élevées et que, en contrepartie, elles méritent un système de justice astreint à une norme comparable. Un casier judiciaire peut sérieusement compliquer la vie d'un ancien militaire, y compris lorsque vient le temps de trouver un emploi ou un appartement ou lorsque vient le temps de voyager. À mon avis, cela réaffirme la bonne volonté du NPD.
    J'aimerais demander à mon collègue néo-démocrate s'il peut donner de plus amples explications à notre collègue conservateur d'en face, qui ne semble pas comprendre notre appui aux amendements, notamment à l'amendement no 6020589.
    Monsieur le Président, d'entrée jeu, je dirai que je partage la passion de mon collègue pour les forces militaires. Plusieurs réservistes habitent dans mon comté, et je les visite assez fréquemment. Je visite aussi fréquemment deux régiments dans mon comté, soit les Sherbrooke Hussars et les Fusiliers de Sherbrooke. Ce sont deux régiments extraordinaires, et je veux les saluer aujourd'hui.
    Mon collègue a parlé du fait que l'on devrait avoir les mêmes droits, tout en sachant que la justice militaire a une caractéristique qui lui est spécifique, puisqu'il y a une chaîne de commandement. Mes collègues en ont fait mention plus tôt aujourd'hui. Il doit y avoir une certaine différence, c'est bien évident. Il faut faire en sorte que les gens qui sont au service de notre pays et qui se dévouent quotidiennement corps et âme pour le Canada aient les droits conférés par la Charte canadienne des droits et libertés.
    Comme je l'ai mentionné au début de mon allocution, la Charte octroie à chacun le droit d'avoir accès à une justice juste et équitable et d'avoir accès à un avocat. D'ailleurs, le projet de loi C-15 démontre un maque flagrant à cet égard. Malgré les différences du système de justice militaire, les militaires doivent avoir les mêmes droits que tous les citoyens canadiens, c'est-à-dire l'accès à un système de justice équitable et juste. Comme le dit l'article 10 de la Charte, ils doivent aussi pouvoir avoir recours à l’assistance d’un avocat et recevoir des conseils juridiques, ce qui n'est pas le cas présentement. Compte tenu de la situation dans laquelle les militaires vivent tous les jours, ces derniers ont droit au respect.

[Traduction]

    Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir une fois de plus prendre part au débat concernant ce projet de loi. Nous appuyons bien entendu les amendements qui ont été présentés. Nous avions appuyé le projet de loi qui avait été négocié et accepté lors de législatures précédentes. Comme d'autres députés l'ont dit avant moi, ce projet de loi aurait pu être adopté il y a bien longtemps. C'est évident.
    Je ne peux m'empêcher de songer à ces soldats qui ont un dossier criminel depuis peut-être six ou huit mois, voire un an, et qui n'auraient pas eu un tel dossier si les faits qui leur sont reprochés s'étaient produits dans six mois, en supposant que ce projet de loi soit promulgué. C'est honteux, car l'opposition officielle revient sans arrêt, depuis un certain temps déjà, sur cette question de dossiers criminels.
    Je relisais d'anciens numéros du hansard, et ils sont nombreux à porter sur un projet de loi somme toute assez simple. Je me souviens avoir travaillé sur ce projet de loi avec le secrétaire parlementaire lorsque j'étais porte-parole en matière de défense. Je n'ai pas fait partie du comité qui l'a rédigé, mais j'étais le porte-parole alors que ce projet de loi franchissait les diverses étapes à la Chambre.
    Je me rappelle avoir travaillé avec le secrétaire parlementaire. J'ai apprécié l'expérience. Il y avait un grand esprit de coopération. Bien entendu, il s'agit d'une époque où le gouvernement était minoritaire. Les choses étaient différentes à cette époque. Le gouvernement était alors un peu plus enclin à écouter et à considérer d'autres points de vue. On a pu constater que les choses avaient changé lorsque les conservateurs, majoritaires, ont présenté ce projet de loi, qui aurait dû être identique. Il l'était, mais il y manquait certains articles importants qui auraient dû y être, selon nous, y compris...

  (1255)  

     Le député invoque-t-il le Règlement? Ce ne semble pas être le cas.
    Le député de Hamilton-Centre peut poursuivre le débat.
    Monsieur le Président, lorsque je jetterai un coup d'oeil de l'autre côté, je vais passer outre le député et plutôt m'arrêter au secrétaire parlementaire, qui est ici pour faire du travail sérieux.
    Avant que le député ne se lève pour je ne sais trop quel motif, je parlais du niveau de collaboration, dont je suis très satisfait. Il s'agit d'un dossier important, que l'on soit ministre, secrétaire parlementaire ou porte-parole de l'opposition officielle ou d'un tiers parti. Le fait que nous ayons pu travailler ensemble en dit long sur les députés qui siégeaient à ce comité et sur l'objectif visé par tous les partis.
    J'étais en train de dire que le niveau de collaboration avait changé lorsque les conservateurs ont formé un gouvernement majoritaire. Nous avions un document qui, de l'avis de l'opposition officielle, n'était pas parfait. Nous savons que le gouvernement ne pensait pas non plus que ce document était parfait. Tous ont fait des compromis, de sorte que nous avons pu présenter et adopter un projet de loi qui englobait les aspects importants sur lesquels nous étions d'accord.
    Toutefois, pour des raisons politiques, nous allons tous nous blâmer les uns les autres. Nous allons dire que d'autres députés ont ralenti le processus et qu'ils n'ont pas fait ce qu'il fallait faire. Nos concitoyens en uniforme ne sont sûrement pas très heureux de la façon dont nous traitons leur système judiciaire.
    C'est bien de saluer nos militaires, de souligner leur contribution et de les remercier, mais il faut faire bien davantage que de se contenter de leur confier des missions dangereuses. Une nation doit faire beaucoup plus pour appuyer ses soldats que de se borner à les saluer et à leur souhaiter bonne chance. C'est particulièrement vrai dans le contexte actuel.
    Je suivais le débat la dernière fois et il était révélateur de voir que les ministériels nous accusaient de vouloir ralentir le processus. Ils se fondaient principalement sur le fait que, soi-disant, nous n'aimons pas la Défense ou les forces armées, ce qui est tout à fait ridicule. Pourtant, les ministériels formulaient de telles accusations à notre endroit.
    Nous avons répété maintes et maintes fois que nous ne voulions pas ralentir le processus mais apporter des améliorations. Nous voulions améliorer le processus afin qu'il corresponde le plus fidèlement possible au projet de loi sur lequel nous nous étions déjà mis d'accord. Après être allés aussi loin, nous étions prêts à appuyer cette mesure législative, même si elle ne renfermait pas tous les changements souhaités.
    Cependant, parce qu'elle a fait preuve de ténacité en refusant d'abandonner cet enjeu, de se laisser intimider et d'appuyer une mesure contre son gré, l'opposition officielle a été accusée de retarder les choses indûment. Cet argument ne tient pas la route, car la plupart des choses que nous demandions lors de débats antérieurs se trouvent maintenant dans le projet de loi.
    Aujourd'hui, nous avons l'occasion d'améliorer encore plus les choses, et c'est tant mieux. Toutefois, il aurait été préférable que le gouvernement prenne au sérieux l'examen du système de justice militaire dans son ensemble, au lieu de procéder à la pièce. Nous ne sommes pas les seuls à le dire. Des juges se sont aussi exprimés là-dessus, et j'aurai probablement l'occasion de lire une citation en réponse à une question. Des jurés et des juges ont déclaré que nous ne devrions pas réformer le système à la pièce; il serait préférable de l'examiner dans son ensemble afin de renforcer la protection du Canada et des soldats qui en sont responsables.
    Or, le gouvernement n'a pas fait cela. Il n'a même pas retenu tous les changements recommandés lors du premier examen. Il a reçu le rapport d'un autre examen. Il n'a pas répondu à ce rapport, qui a été déposé en juin 2012. Étonnamment, il a attendu six mois avant de le déposer.
    Un an plus tard, rien n'a encore été fait. On est en droit de se demander si le gouvernement est sérieux. Nous avons dû le forcer, à son corps défendant, à présenter un projet de loi destiné à protéger l'avenir de nos soldats en les mettant à l'abri d'un casier judiciaire.
    Je ne sais pas pourquoi le secrétaire parlementaire rigole. Je ne vois rien de drôle là-dedans. Je ne souhaitais pas faire de l'humour. Je soulignais l'importance et la gravité de la situation.
    Enfin, l'opposition officielle a décidé, avec réticence, d'appuyer le projet de loi.

  (1300)  

    Nous n'avons pas retardé les choses inutilement. Nous avons expliqué que nous entendions voter contre le projet de loi parce que divers éléments n'y figuraient pas, en particulier celui dont il est ici question, les casiers judiciaires. Nous avons mis l'accent là-dessus. Nous l'avons répété ad nauseam, au point où, pour une raison que j'ignore, le gouvernement nous a accusés de retarder les travaux délibérément. C'est le reproche qu'il nous a fait.
    Cependant, nous n'avons pas fléchi. Nous avons dit non. Le gouvernement avait beau jeu, il pouvait profiter de sa majorité pour faire adopter le projet de loi à toute vapeur puisqu'il nous était impossible de l'en empêcher, mais chose certaine, nous allions refuser systématiquement de précipiter les choses. Nous refuserions d'accélérer plus que de raison l'étude du projet de loi. Nous entendions rester campés sur nos positions et continuer à faire valoir nos points sous l'impulsion de notre porte-parole en matière de défense. Et c'est ce que nous avons fait.
    Il y avait un risque, comme toujours, mais le gouvernement a fini par entendre raison, suffisamment du moins pour se rendre compte que, en acceptant nos propositions, il pourrait régler une partie de ses problèmes avec l'opposition à la Chambre et pour comprendre aussi, je l'espère, qu'il agirait ainsi dans l'intérêt de nos soldats. Le système juridique en cause leur est, après tout, destiné.
    N'oublions pas que, dans notre pays, nous sommes innocents jusqu'à preuve du contraire. Nous avons un immense respect pour les droits de la personne. Le gouvernement nous taxe de laxisme et ainsi de suite. C'est la même chose. Tout ce que nous disons, nous, les néo-démocrates, c'est que de simples Canadiens s'enrôlent volontairement et peuvent aller jusqu'à donner leur vie pour défendre leur pays et leurs concitoyens. Ils méritent mieux qu'une réforme à la pièce du régime de justice militaire. Ils méritent mieux qu'un gouvernement qui se contente d'accuser l'opposition de manquer de compassion. Ils méritent surtout mieux que d'attendre aussi longtemps pour qu'on injecte un peu de justice dans le régime de justice militaire.
    Monsieur le Président, le député de Hamilton-Centre vient de faire un discours où il n'a pas du tout parlé de la motion qui nous est soumise dans le but d'amender le projet de loi. Il dit espérer que le projet de loi soit adopté comme nous l'avons convenu lors des travaux du comité. Pourtant, son parti est favorable à l'amendement présenté.
    Ma question à l'intention du député de Hamilton-Centre est donc très simple. Le député précédent n'y a pas répondu. Je n'ai entendu encore personne y répondre. Pourquoi le NPD est-il favorable à cet amendement alors que, lors de la législature précédente, il était prêt à accepter l'article en question dans sa version non amendée, tel qu'elle figurait dans le projet de loi C-41? Qu'est-ce qui incite le NDP à se montrer si tenace et à inventer un principe ou une volonté qu'il n'a jamais exprimée au sein du comité, au cours de la législature actuelle ou de la précédente? Pourquoi tant d'interventions aujourd'hui, de la part des députés de ce parti, ayant pour effet de prolonger le débat sur un point qui semble tout à coup important et qu'ils n'ont pourtant jamais soulevé pendant quatre législatures? Qu'est-ce que ce procédé sinon une façon de retarder le traitement d'une question importante et l'atteinte de l'objectif que le député de Hamilton-Centre vient lui-même de décrire aujourd'hui?
    Monsieur le Président, je voudrais simplement rappeler au député qu'apparemment, des témoins ont exprimé des avis allant dans le sens de cet amendement.
    En fait, nous savons qu'une fois le projet de loi adopté, il y aura encore du travail à faire dans ce dossier. Un examen complet devra être effectué. Nous nous sommes engagés à ce qu'une fois le NPD au pouvoir, nous réalisions cet examen exhaustif, même si le gouvernement actuel s'y refuse. Voilà la différence. Nous reconnaissons qu'il restera du travail à faire malgré cet amendement et malgré l'adoption du projet de loi. La Chambre devra se pencher de nouveau sur cette question dans quelques années seulement, et nous devrons apporter d'autres améliorations.
    Est-ce que cela signifie que nous ne devrions pas adopter le projet de loi aujourd'hui? Non.

  (1305)  

    Monsieur le Président, on a soulevé à quelques reprises ce que je considère être une fausse question, en l'occurrence celle de l'exception relative aux exercices de tir réel, à savoir que le vice-chef d'état-major de la Défense, et non le commandant ou les militaires sur le terrain, saura qu'on procédera peut-être à un exercice de tir réel. Quand c'est le vice-chef d'état-major, ici à Ottawa, et non les enquêteurs sur le terrain, qui donne des instructions au chef de police, dans ce cas-ci le grand prévôt, on est en droit de s'inquiéter au sujet d'autres types d'enquêtes. Qu'en est-il du dossier des détenus en Afghanistan? Qu'en est-il de l'incident qui s'est produit lors du passage du comité de la Chambre en Afghanistan alors que le commandant a été accusé de comportement nuisant à l'ordre et à la discipline et qu'il a été renvoyé au Canada pour avoir entretenu des rapports inappropriés avec une subalterne? Qu'en est-il d'une possible ingérence dans les affaires de ce genre?
    Voilà le genre de préoccupations que nous avons. Nous craignons que la relation ne soit ni adéquate, ni professionnelle et qu'il n'y ait pas vraiment indépendance. C'est pour cette raison que nous estimons que la meilleure façon de procéder, ce n'est pas d'adopter la mesure proposée, qui constitue un pas en arrière, mais bien de suivre le protocole adopté en 1998.
    Qu'en pense le député?
    Monsieur le Président, la première chose à laquelle je pense, c'est que l'opposition officielle a la chance d'avoir un porte-parole en matière de défense qui comprend vraiment bien ces questions. Je ne suis pas avocat, comme d'autres députés ici. Je suis un profane et j'apporte donc une contribution fondée sur l'expérience et des connaissances pratiques. Je tiens également compte de l'avis des experts. Cependant, le député a souligné en très peu de mots les lacunes de l'argument sur lequel les conservateurs s'appuient.
    N'est-ce pas ce qu'on fait quand on n'a pas une position très solide? J'ai moi-même eu recours à cette technique, alors je sais qu'elle fonctionne. Les conservateurs ont choisi un bon argument, l'ont exposé et s'y accrochent sans démordre. Voilà leur seule et unique position. Or, leur seul argument est loin d'être suffisant pour nous amener à voir les choses différemment.
    Le député de St. John's-Est a invoqué d'autres arguments tout aussi importants qui montrent également que ce changement serait le bienvenu. Par conséquent, à notre avis, le seul argument fourni par les conservateurs est loin d'être suffisant. Il s'agit d'un bon point, mais d'un point unique qui ne fait pas le poids par rapport à la foule d'arguments que notre porte-parole en matière de défense peut présenter pour justifier notre opinion à l'égard de la position du gouvernement.
    Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole à la Chambre au sujet du projet de loi C-15, Loi modifiant la Loi sur la défense nationale et d'autres lois en conséquence, et des amendements que la députée de Saanich—Gulf Islands a présentés.
    Tout d'abord, je tiens à souligner que le projet de loi renferme de nombreuses réformes cruciales et que le NPD, lorsque viendra le temps de voter à l'étape du rapport, appuiera, avec un peu de réticence, cette modernisation du système de justice militaire qui se fait attendre depuis si longtemps.
    Cela étant dit, les néo-démocrates reconnaissent aussi que cette mesure législative ne constitue qu'un premier pas, qu'il reste beaucoup à faire pour apporter les types de changement que nous prônons au sein du système de justice miliaire du Canada. Les membres des Forces armées canadiennes doivent respecter des normes extrêmement élevées en matière de discipline, c'est pourquoi ils sont en droit de s'attendre à ce que le système judiciaire soit tenu de se conformer à des normes comparables.
    Le projet de loi C-15 est, pour l'essentiel, semblable à la version du projet de loi C-41 dont le comité avait terminé l'étude pendant la 40e législature. Cependant, le gouvernement n'a pas inclus dans le projet de loi C-15 des amendements importants qui avaient été adoptés à l'époque, à l'étape de l'étude en comité. Il a notamment omis d'y ajouter une mesure visant à allonger la liste des infractions qui n'entraîneraient plus l'ouverture d'un casier judiciaire.
    La plupart des Canadiens seraient consternés d'apprendre que les gens qui servent notre pays avec courage peuvent se retrouver avec un casier judiciaire en vertu d'un système de justice qui n'offre pas les garanties procédurales qui sont d'ordinaire accordées par les tribunaux civils de juridiction pénale. Voilà pourquoi les néo-démocrates n'ont ménagé aucun effort pour que les changements nécessaires soient apportés au système de justice militaire du Canada, afin de le rationaliser et de le moderniser.
    Lorsque le projet de loi C-15 a été présenté à la Chambre en octobre 2011, les néo-démocrates ont immédiatement constaté les lacunes du projet de loi et ils se sont mis à l'oeuvre, tant à la Chambre qu'au comité; nous voulions le meilleur projet de loi possible afin de parvenir à notre objectif, soit la modernisation du système de justice militaire du Canada. Mes collègues au comité ont milité en faveur de changements et d'amendements qui visaient à réduire les conséquences des infractions disciplinaires et d'un possible casier judiciaire, et contestent le fait que le projet de loi n'accorde pas tous les droits garantis par la Charte.
    Grâce au travail acharné des néo-démocrates qui siègent au Comité de la défense, en particulier le député de St. John's-Est, la liste des infractions et des cas qui n'entraîneront plus l'ouverture d'un casier judiciaire a été étendue, et renferme maintenant environ 95 % des infractions. Les néo-démocrates se sont aussi battus pour que soit effacé le casier judiciaire des membres des forces déjà condamnés pour ces infractions. Nous avons en outre présenté une série d'amendements pour améliorer le projet de loi, ce qui montre notre engagement à l'égard de la réforme.
    Mes collègues ont notamment proposé de donner au chef d'état-major de la Défense le pouvoir d'indemniser financièrement les membres des Forces canadiennes qui prennent part à un grief; de modifier la composition du comité des griefs afin que 60 % de ses membres soient des civils et qu'aucun membre actif des Forces canadiennes n'y siège, ce qui le rendrait plus indépendant; de faire en sorte qu'une personne reconnue coupable d'une infraction à l'issue d'un procès sommaire ne se retrouve pas indûment avec un casier judiciaire; et de modifier le texte de la loi, comme le recommandait le juge Lamer, afin qu'il dise clairement que les accusations doivent être portées au maximum un an après la perpétration de l'infraction.
    Malgré tous les excellents amendements que les néo-démocrates ont réussi à faire adopter à l'étape de l'étude par le comité, il reste encore beaucoup à faire pour que le système de justice militaire du Canada soit aussi bon qu'on le voudrait. Nous voudrions notamment qu'il fasse l'objet d'un examen approfondi et indépendant et que le Parlement adopte d'ici un an une loi donnant suite au rapport Lesage.
    Le NPD joint sa voix à celle du réputé juge Létourneau et presse lui aussi le gouvernement de cesser de toujours faire cavalier seul quand il s'agit de modifier le système de justice militaire et de procéder à un examen complet et indépendant de l'ensemble des dispositions de la Loi sur la défense nationale portant sur le système de justice militaire. Le NPD exhorte en outre le gouvernement à présenter d'ici un an un projet de loi donnant suite au rapport Lesage.

  (1310)  

    Les membres des Forces canadiennes ne méritent rien de moins.
    Passons maintenant à la réforme des procès sommaires. Malgré les progrès qui ont été réalisés, nous estimons qu'il faudrait pousser les réformes plus loin et procéder à un examen du système au grand complet. À l'heure actuelle, les membres des Forces canadiennes reconnus coupables d'une infraction à l'issue d'un procès sommaire peuvent se retrouver avec un casier judiciaire, sans que les garanties procédurales habituelles aient été respectées. Les militaires qui subissent un procès sommaire ne peuvent pas consulter un avocat. Ils ne peuvent pas faire appel et il n'y a pas de transcription du procès, et c'est le commandant de l'accusé qui fait office de juge. Ce processus, qui n'observe pas les normes de justice habituelle, peut marquer indûment les contrevenants qui doivent s'y frotter. Les néo-démocrates souhaiteraient qu'on le réforme.
    Nous aimerions également qu'il y ait plus d'infractions qui ne donnent pas lieu à l'ouverture d'un casier judiciaire. Les néo-démocrates sont d'avis que les infractions mineures ne devraient pas faire en sorte que celui qui les commet se retrouve avec un casier judiciaire qui va le suivre une fois qu'il sera sorti des forces. Depuis que le projet de loi C-15 a été présenté que nous nous battons pour qu'il en soit ainsi, et nous allons continuer de nous battre pour ces hommes et ces femmes, afin qu'ils ne voient pas leur vie gâchée une fois qu'ils auront quitté l'armée parce qu'une infraction mineure leur a valu un casier judiciaire.
    Il faut réformer le système militaire de traitement des griefs. L'une de ses grandes faiblesses est le manque de pouvoir du chef d'état-major pour résoudre les répercussions financières des griefs, contrairement à ce que recommandait le rapport Lamer. Même si le ministre de la Défense nationale a approuvé la recommandation, il y a huit ans, la question n'est toujours pas réglée. Les néo-démocrates sont d'avis que le ministre devrait mettre la recommandation en oeuvre dès que possible.
    Nous croyons également que le gouvernement doit renforcer la Commission d'examen des plaintes concernant la police militaire. Le projet de loi C-15 donne au vice-chef d'état major de la Défense le pouvoir d'orienter les enquêtes de la police militaire. Cette mesure va à l'encontre des dispositions actuelles du cadre de reddition de comptes, car elle empêche manifestement le maintien de l'indépendance de la commission. Permettre aux supérieurs hiérarchiques d'intervenir dans les enquêtes de la police militaire, c'est irresponsable, et c'est faire fi des dures leçons tirées de l'enquête sur les incidents survenus en Somalie. C'est ce qu'ont dit les présidents passés et actuel de la Commission d'examen des plaintes concernant la police militaire. En 2015, les néo-démocrates s'efforceront d'apporter les changements nécessaires pour assurer la pleine indépendance de la commission.
    En conclusion, avec des collègues comme les députés de St. John's-Est et de Sackville—Eastern Shore , et grâce à leur engagement indéfectible envers les familles des militaires et les anciens combattants, la population peut avoir l'assurance que le NPD continuera à lutter pour rendre le système de justice militaire plus équitable pour les membres des forces armées qui mettent chaque jour leur vie en danger pour servir le pays.

  (1315)  

    Monsieur le Président, j'ai prêté une oreille attentive aux observations du député de Sudbury, espérant mieux comprendre les motivations derrière la motion dont nous sommes saisis. Nous débattons d'une motion visant à amender un projet de loi qui a déjà été longuement débattu à l'étape de la deuxième lecture ainsi qu'au comité. Cependant, le député n'a même pas parlé de l'article 4, qui est l'objet de la motion.
    Ni lui ni aucun autre député néo-démocrate n'a encore expliqué pourquoi le NPD appuie aujourd'hui une motion proposant un amendement de fond visant l'article 4 alors qu'au comité, dans la présente comme la précédente législature, les néo-démocrates étaient disposés à accepter l'article 4 tel quel. Pourquoi étaient-ils satisfaits de la version du projet de loi qui faisait l'unanimité au comité à une époque où le gouvernement était minoritaire - et où ils avaient donc plus d'influence au comité - et ont-ils accepté tel quel l'article 4 au comité au cours de la présente législature, et pourquoi sont-ils maintenant disposés à appuyer un amendement qu'a décidé de présenter tout à coup à l'étape du rapport quelqu'un qui ne siégeait même pas au comité?
    Cela n'en dit-il pas long sur les motivations du NPD?
    À l'ordre, nous avons un recours au Règlement.
    Je rappelle à tous les députés que lorsqu'un député invoque le Règlement, la présidence a la parole et tout le monde doit s'asseoir.
    Le député de St. John's-Est invoque le Règlement.
    Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je pense qu'il est déplacé pour un député qui siégeait à un comité de présenter des faits erronés à un autre député qui ne siégeait pas à ce comité afin d'avoir son avis.
    Un amendement sur l'article dont parle le député a été proposé à l'étape de l'étude en comité et a été rejeté. Ce projet de loi a été adopté avec dissidence; le député en question s'y était opposé. Voilà pourquoi je pense qu'il est déplacé de présenter des faits erronés à un député et de lui demander son avis en fonction de...
    Ce n'est pas un rappel au Règlement.
    J'invite le secrétaire parlementaire à terminer sa question.
    La question s'étire en longueur. Je ne sais pas si le secrétaire parlementaire veut ajouter quelque chose ou si je peux donner la parole au député de Sudbury afin de lui permettre de répondre.
    Monsieur le Président, la question est fort simple. L'article 4 figurait dans la version du projet de loi C-15 qui a fait l'objet d'un rapport à la Chambre lors de la 40e législature. Il s'agit de la même version que celle étudiée par ses collègues à l'étape de l'étude en comité au cours de la présente législature. Cela fait quatre législatures que nous nous penchons sur le projet de loi. Pourquoi le NPD souhaite-t-il soudainement amender l'article 4?
    Monsieur le Président, je suis ravi de répondre à une question à laquelle, il me semble, on a déjà répondu à maintes reprises. Le secrétaire parlementaire pose constamment la même question.
    Je croyais qu'il s'agissait d'un débat. Je pensais que nous prêtions l'oreille à de nouvelles idées afin d'améliorer le projet de loi. À mon avis, si la députée de Saanich—Gulf Islands a présenté des amendements, c'est pour améliorer le projet de loi. Le secrétaire parlementaire n'a peut-être pas compris que nous sommes à la Chambre des communes pour créer des mesures législatives au service des Canadiens, et non pour poser continuellement la même petite question.
    On a répondu à la question à plusieurs reprises. En fait, j'aimerais poser une question au secrétaire parlementaire. Pourquoi le gouvernement ne reconnaît-il pas que nous devons corriger le projet de loi C-15 afin de nous assurer d'avoir les mêmes normes, des normes que tous les Canadiens sont en droit d'attendre du système judiciaire?

  (1320)  

     Ce n'est pas comme ça que les règles du débat fonctionnent.
    Le député de Scarborough—Guildwood a la parole.
    Monsieur le Président, il est ironique de constater que même si l'opposition, officielle ou autre, dit essentiellement qu'il s'agit d'une bonne mesure et qu'elle représente un progrès, mais qu'elle n'est pas parfaite et pourrait être améliorée, et qu'elle propose de modestes améliorations, elle se heurte à de la résistance à propos de ce qui constitue somme toute un changement relativement mineur. C'est ce qui se produit au comité. C'est aussi ce qui se produit dans cette enceinte. Nous devons composer avec ce système qui est l'image même du ridicule et qui fait en sorte qu'il est très difficile d'appuyer le gouvernement, même lorsque, par pur hasard, il fait les choses correctement, ou du moins, plutôt correctement.
     Si le député examine l'article dont nous débattons, qui est très court, il constatera qu'il ne contraint pas le vice-chef d'état-major de la Défense à se contenter de dire qu'il y a des tirs réels et qu'il est donc impossible de se rendre sur place. Il lui permet de dire aux policiers qu'ils se rendront ou non à cet endroit, et que c'est de cette façon que l'enquête doit être menée. C'est un enjeu assez important.
    J'aimerais que le député nous fasse part de ses observations au sujet de ce qui est considéré comme l'ennemi de la perfection.
    Monsieur le Président, il est vrai que cette situation nous rend perplexes lorsque dans cette enceinte, nous discutons et débattons d'une mesure législative afin de trouver des façons de l'améliorer. Même lorsque nous appuyons une mesure qu'ils ont présentée, ils la remettent encore en question. On peut se demander quel est leur raisonnement. Parfois, ils semblent davantage motivés par leur idéologie que par la volonté d'adopter les meilleures lois qui soient pour les Canadiens.
    Je tiens à souligner que de nombreuses personnes appuient elles aussi ce point de vue. Ainsi, l'ancien président de la Commission d'examen des plaintes concernant la police militaire, Peter Tinsley, a abordé cette question. Voici ce qu'il a dit:
    Je veux donc très brièvement faire valoir que, si le projet de loi C-15 est adopté sous sa forme actuelle, y compris avec le nouveau paragraphe 18.5(3), qui autorise le VCEMD à intervenir dans les activités et les enquêtes de la police, on contreviendra aux principes de l'indépendance de la police, que la Cour suprême a reconnus en 1999 à titre de principes fondamentaux qui sous-tendent la primauté du droit, et on déviera en outre de la norme concernant les relations entre la police et le gouvernement [...]

[Français]

    Monsieur le Président, j'ai l'énorme plaisir de me lever à la Chambre pour parler de nouveau du projet de loi C-15 sur la justice militaire.
    J'aimerais me permettre un préambule sur cette semaine qui a été si bonne pour le NPD. Quelle merveilleuse semaine pour l'opposition officielle! Hier soir, en parlant de justice, un de nos collègues a réussi à faire adopter un projet de loi sur l'identité sexuelle et la protection des transsexuels et des transgenres. Félicitations! C'est du bon travail pour les valeurs néo-démocrates.
    On a également proposé une motion sur la science que les conservateurs ont rejetée. Alors, on a démasqué le gouvernement conservateur: il n'aime pas la science, la rationalité et les faits. On le savait déjà, mais on en a eu une preuve flagrante. C'est encore un bon coup pour le NPD.
    Cette fois-ci, avec ce projet de loi, grâce au travail acharné de mes collègues néo-démocrates en comité et à la Chambre, nous avons réussi à faire entendre raison au gouvernement et nous avons pu bonifier ce projet de loi qui, au départ, était encore plus boiteux.
    Alors, c'est un pas dans la bonne direction et je suis très fier du travail du NPD, de l'opposition officielle qui a pu amener davantage de raison et de respect pour les hommes et les femmes qui défendent notre pays et qui servent dans les forces armées.
     Il s'agit d'un projet de loi perfectible. On est dans une situation où on a attendu trop longtemps. On devrait effectuer une révision globale du système de justice de la police militaire. Malheureusement, le gouvernement conservateur s'est traîné les pieds. Il fait des réformes au compte-gouttes qui ne répondent pas aux besoins des hommes et des femmes des forces armées. Il refuse d'avoir une approche globale qui permettrait de régler l'ensemble des problèmes.
    On se rappelle que le rapport du juge Lamer date quand même de 2003, et nous sommes en 2013. Ça fait 10 ans et plusieurs législatures que ces recommandations sont dans l'air. Cependant les gouvernements successifs, libéraux et conservateurs, se sont un peu traîné les pieds. Cela démontre à quel point ils portent en estime les hommes et les femmes qui servent dans les Forces armées canadiennes, alors qu'ils prétendent que c'est une priorité. Dans les faits, ce ne l'est pas, et c'en est une triste démonstration. Il y a également tout le dossier du respect de nos vétérans dont on parle souvent.
    L'opposition officielle se fait souvent accuser de ne pas aimer l'armée. Les conservateurs font souvent des attaques un peu malhonnêtes, vicieuses et mesquines à cet égard. Le travail qui a été fait par le NPD dans ce dossier montre à quel point on est rigoureux et respectueux des gens qui servent dans les forces armées de notre pays.
     On leur demande beaucoup. On leur demande souvent de sacrifier leur vie de famille, d'aller à l'étranger et de se retrouver dans des situations extrêmement périlleuses où ils risquent non seulement de se blesser, mais de perdre la vie. On ne peut pas demander à ces Canadiens, ces Canadiennes, ces Québécois et ces Québécoises de donner autant sans que nous, comme pays, comme gouvernement, comme législateurs, mettions en place l'ensemble des mécanismes qui feront en sorte qu'ils seront traités avec respect, justice et humanité.
    D'ailleurs, de plus en plus de pays réfléchissent à comment s'assurer que le système judiciaire de la police militaire respecte en bonne partie les droits de la personne et les conventions internationales. Grâce aux pressions exercées par mes collègues du NPD, on a réussi à ce que la situation s'améliore pour nos soldats et nos soldates. Si on leur en demande autant, on doit leur en offrir autant.
    Comme représentant des gens de Rosemont—La Petite-Patrie, je trouve important d'aller dans la bonne direction. C'est ce qu'on a fait et qu'on continue de faire ici aujourd'hui. Je dis cela en anticipant la question du secrétaire parlementaire, quand j'aurai fini mon discours de 10 minutes. On a réussi à ce que 95 % des infractions au code de discipline n'entraînent plus la création d'un casier judiciaire. C'est en bonne partie ce progrès qui fait que le caucus du NPD est maintenant uni pour appuyer le projet de loi C-15.
    À l'époque, je me rappelle m'être levé à la Chambre en tenant des propos beaucoup plus critiques, parce qu'il n'y avait pas eu les modifications qui ont été apportées par la suite.

  (1325)  

    Nous avions donc des problèmes avec le système en place, parce que des infractions de discipline relativement mineures laissaient une tache indélébile dans la vie de ces personnes qui, souvent, sont relativement jeunes lorsqu'elles prennent leur retraite des forces armées. Ces personnes ont donc une vie professionnelle par la suite. Nous pouvons imaginer à quel point il peut être difficile pour ces personnes de se trouver un nouvel emploi, un nouveau métier ou une nouvelle profession, surtout si leur dossier criminel militaire découlant d'un écart de conduite ou d'un mauvais comportement en tant que membres des Forces armées canadiennes s'accroche à eux et ne les quitte pas.
    C'était injuste, cela handicapait les gens pour la suite de leur carrière et ils devaient traîner un boulet. Toutefois, nous nous sommes battus pour eux. Nous nous sommes tenus debout. Nous avons argumenté. Les gens du comité ont fait leur travail. Notre exceptionnel porte-parole en matière de défense a mené le combat à cet égard. Aujourd'hui, grâce aux améliorations apportées à ce projet de loi, le caucus du NPD sera en mesure de l'appuyer.
    Les modifications apportées à l'article 75 touchant les casiers judiciaires représentent une belle victoire pour le NPD. Voilà pourquoi j'ai commencé mon allocution en parlant de nos récentes victoires, qui font toujours plaisir malgré un gouvernement majoritaire qui, la plupart du temps, n'est pas tellement à l'écoute des parlementaires ou des Canadiens et Canadiennes.
    Ce n'est pas tout. Je voudrais aussi souligner que les néo-démocrates se sont également battus pour s'assurer que plusieurs membres des Forces canadiennes déjà condamnés peuvent voir leur dossier judiciaire disparaître. Ce n'est pas seulement pour l'avenir, mais cela répare également les injustices du passé et du présent. Pour nous, c'était bien important.
     Nous avons également présenté une série de modifications pour améliorer le projet de loi, démontrant notre attachement envers les hommes et les femmes des forces armées, mais également envers une réforme du système plus globale qui permettrait de mettre en place une structure plus logique, cohérente et respectueuse. Par exemple, nous avons suggéré de conférer au chef d'état-major de la Défense nationale le pouvoir financier de dédommager les membres des Forces canadiennes dans le cadre d'un processus de règlement de griefs. Il s'agit de l'article 6 modifié du projet de loi C-41, en réponse directe à une recommandation du juge Lamer, déposée il y a 10 ans.
    Nous voulions également apporter des changements à la structure de règlement des griefs pour englober 60 % des membres civils et exclure les membres actifs des Forces canadiennes, soit l'article 11 modifié du projet de loi C-41, ce qui permettra d'accroître l'indépendance du comité. Ces changements sont importants pour nous, car il y a tout un piège dans le système actuel, soit le risque que le juge soit à la fois juge et partie. C'est le danger d'être jugé par ses pairs, parce qu'ils sont impliqués. Nous avons à coeur l'indépendance du processus judiciaire, parce qu'elle permet de respecter les droits de la personne accusée. C'est un principe juridique élémentaire qui est généralement appliqué dans la société civile.
    Selon nous, il est aussi important d'avoir un processus de « civilisation », pas dans le sens d'une civilisation, mais pour qu'il y ait davantage de civils dans tout ce processus afin d'éviter qu'on demande à des gens directement impliqués de juger leurs subalternes, surtout lorsqu'il s'agit de problèmes d'indiscipline.
    Nous avons également proposé un article garantissant qu'une personne reconnue coupable d'une infraction dans le cadre d'un procès sommaire n'est pas injustement affublée d'un casier judiciaire, soit le fameux article 75 du projet de loi.
    Le NPD a aussi proposé de garantir l'indépendance de la police en abrogeant les paragraphes 18.5(1) à 18.5(5), à l'article 4 du projet de loi, afin d'éliminer la capacité du chef d'état-major de la défense de donner des instructions spécifiques sur une enquête au grand prévôt des Forces canadiennes. Encore une fois, il s'agit d'indépendance, de respect et d'un principe de justice élémentaire.
    En dernier lieu, nous avons demandé des précisions concernant la lettre de droit, comme l'a recommandé le juge LeSage, afin d'indiquer qu'une accusation doit être portée dans l'année qui suit la commission de l'infraction.
    Cela clôt ma présentation pour montrer à quel point le NPD, l'opposition officielle, prend ce dossier à coeur. Nous avons à coeur l'intérêt des hommes et des femmes qui défendent notre pays, qui portent les armes et qui risquent leur vie. S'ils font leur travail, dans l'opposition et au NPD, nous le faisons aussi, dans leur intérêt et dans l'intérêt de l'ensemble des Canadiens et des Canadiennes.

  (1330)  

    Monsieur le Président, encore une fois, ma question est très simple. Pourquoi le NPD est-il en train de favoriser un amendement aujourd'hui qu'il n'a jamais mentionné jusqu'à présent? Il ne l'a jamais fait en comité, jamais lors de la deuxième lecture et jamais lors de la précédente législature.
     Est-ce parce que le NPD manque d'expertise et qu'il fallait attendre les propos de la députée de Saanich—Gulf Islands pour comprendre cette idée? Ou est-ce tout simplement parce qu'il veut prolonger inutilement ce débat?
    Monsieur le Président, contrairement au gouvernement conservateur, au NPD, nous aimons les débats. On ne les bâillonne pas, on ne les arrête pas inutilement comme le fait ce gouvernement qui a imposé 30 fois le bâillon à ce Parlement, dans l'irrespect le plus total des parlementaires et de leur travail.
    Pourquoi est-on capable aujourd'hui d'appuyer des amendements qui viennent d'autres formations politiques? C'est parce qu'on est capable d'écouter, d'entendre et de voir quel est le meilleur intérêt des gens. Rappelons que, il y a bientôt deux ans, quand il y a eu la vague orange au Québec, notre slogan était « Travaillons ensemble ».
    Et ça, c'est un bel exemple qui montre qu'au NPD, on est capable de travailler ensemble.

  (1335)  

    Monsieur le Président, je tiens à féliciter mon collègue de Rosemont—La Petite-Patrie, autant pour son discours que pour sa repartie au député conservateur qui, visiblement, n'écoute pas assez la population canadienne.
    Avant de poser ma question, je tiens d'abord à dire à quel point, en tant que gouvernement canadien, le NPD s'emploierait à rendre le système de justice militaire plus équitable pour les membres de nos forces qui mettent leur vie en jeu au service du Canada. En face, ils peuvent prendre des notes s'ils veulent changer leurs politiques. Le gouvernement conservateur a été systématiquement incapable de mettre en place les mécanismes appropriés et nécessaires à l'indépendance de la Commission d'examen des plaintes concernant la police militaire et les composantes judiciaires du système de justice militaire.
    Je poserai maintenant ma question à mon collègue, qui prend bonne note des amendements, peu importe le parti qui les propose. D'après lui, pourquoi le NPD va-t-il les appuyer. J'aimerais qu'il nous parle de l'amendement no 6021288 qui a été proposé par une collègue à la Chambre des communes.
    La parole est à l'honorable député de Rosemont—La Petite-Patrie pour une courte réponse. Ainsi, on pourra peut-être avoir du temps pour une autre question.
    Monsieur le Président, je remercie mon collègue de son commentaire et de sa question bien précise. Je voudrais aussi rappeler que j'ai eu le plaisir de visiter Chicoutimi—Le Fjord dernièrement avec lui. C'est vraiment un très beau comté qu'il a la chance de représenter.
    Voici ce que nous mettons de l'avant. Nous voulons procéder à un examen exhaustif et réformer les systèmes des procès par voie sommaire qui sont la forme la plus courante et qui posent certains problèmes de justice élémentaire. Nous voulons élargir la liste des infractions militaires qui ne donnent pas lieu à l'établissement d'un casier judiciaire et nous voulons procéder à la réforme du système de griefs.
    Donc, contrairement au gouvernement conservateur actuel, nous sommes sérieux dans notre démarche afin d'avoir un système judiciaire pour les militaires qui va servir leurs meilleurs intérêts.

[Traduction]

    Monsieur le Président, je souhaite faire une observation sur la question que le secrétaire parlementaire a posée au député. Le NPD a proposé pour cette même mesure un amendement qui, à mon avis, était bien meilleur que celui qui est proposé en ce moment, et dont nous débattons aujourd'hui. Sans vouloir tomber dans des louanges excessives, je tiens à préciser que le NPD a réussi, dans une certaine mesure, à centrer le débat sur une solution simple et convenable pour composer avec le problème dont le député a parlé, c'est-à-dire le fait que les peines imposées par les tribunaux militaires sont démesurées par rapport à la gravité de l'infraction.
    Tous les partis de l'opposition ont le droit de s'attendre à ce qu'on prenne des mesures relativement simples pour que les soldats, les marins et les aviateurs soient traités de façon juste et équitable, et c'est ce qui motive le débat entourant le paragraphe 18.5(3).
    Mon collègue pourrait-il parler du problème qui a été souligné, c'est-à-dire que la portée du paragraphe 18.5(3) est tellement vaste qu'un vice-chef d'état-major de la Défense pourrait y faire passer un camion s'il le voulait? Le pouvoir conféré n'est pas aussi limité que le prétend le gouvernement.

[Français]

    Monsieur le Président, je ne suis pas certain d'avoir compris l'analogie avec le camion.
     Je me lève à la Chambre pour remercier mon collègue du Parti libéral de ses bons mots, de son appréciation envers le travail des néo-démocrates et de sa volonté de rectifier les faits.
    J'ai parlé de science et de faits au début de mon intervention. Je le remercie d'avoir pris le temps de rectifier les propos du secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale.
    En effet, le NPD avait déposé un amendement sur cette question, car cela le préoccupait. Toutefois, on est également capables, comme le Parti libéral, d'accepter que d'autres formations politiques aient de bonnes idées. On en a fait la preuve aujourd'hui. Quand une idée est bonne, peu importe la couleur politique, on est capables de l'appuyer.
    Monsieur le Président, on fait parfois des choses dans la vie et on se demande pourquoi on les fait. Quelques minutes, quelques jours ou quelques semaines après les avoir faites, on se dit qu'on a dû être frappé par une lumière quelconque. J'ai dû voir le secrétaire parlementaire dans mes rêves hier soir et je le dis sans mauvaise connotation. Il ne faut pas semer de rumeurs.
    À la fin de la journée de fou que j'avais eue compte tenu du dossier de la justice, je savais que j'avais une allocution à préparer sur le projet de loi C-15. Je ne pense pas qu'il y ait plusieurs grands spécialistes en matière de justice militaire à la Chambre. Je ne prétends pas en être une. Certaines personnes ont quelques antécédents militaires qui doivent sûrement les aider.
    N'empêche que j'ai fait ce que je fais toujours, j'ai d'abord lu le projet de loi. Ensuite, je suis allée m'amuser à lire ce qui s'était passé en comité parce que nous sommes à l'étape du rapport et à celle des amendements présentés par la députée représentant le Parti vert.
    Depuis ce matin, le secrétaire parlementaire se lève, bien fier de nous ramener à l'ordre et d'essayer de convaincre la présidence qu'on déroge au Règlement parce qu'on ne parle pas d'amendements ou du propos choisi. C'était comme si je retombais dans le cauchemar de la nuit dernière.
    Après avoir lu ce qui s'était passé au comité, je n'étais pas surprise de constater qu'on avait choisi cette avenue, qui ne fait absolument pas honneur au dossier devant nous. La plupart des gens qui se sont exprimés à la Chambre l'ont bien dit, ce n'est pas la première fois qu'il est étudié dans une législature. Pourtant, on dirait qu'on utilise ce facteur comme un facteur aggravant.
    En fait, cela démontre qu'à plusieurs reprises déjà, les législatures fédérales ont décidé qu'il fallait modifier la justice militaire. Il n'y a rien de mal en soi à exiger ces amendements drôlement mérités pour une catégorie de citoyens et citoyennes du Canada.
     On doit aller au-delà des slogans tels que « vive l'armée, vive nos hommes et nos femmes dans l'armée ». Il faut faire plus que dire des mots. Il faut faire plus que ce que fait constamment le gouvernement dans tous ses dossiers, c'est-à-dire faire des photo-ops et les grands titres. Cependant, quand vient le temps de mettre de la viande autour de l'os, il n'y a plus personne.
    Hier soir, je cauchemardais assurément, mais j'étais très contente que cela me réconcilie avec le fait de siéger au Comité permanent de la justice et des droits de la personne. Je trouve parfois laborieux d'y convaincre mes collègues de proposer certains amendements à divers projets de loi, si bien intentionnés qu'ils soient. J'ai pu voir un autre comité auquel, Dieu merci, je ne siège pas.
    J'ai examiné la nature du dossier devant nous et celle des amendements proposés. Ces derniers ne sont pas présentés par l'opposition officielle comme un vulgaire truc de magie, comme on tire un lapin d'un chapeau. Ils sont déposés à la suite de témoignages de gens ayant vécu la justice militaire sur le terrain au sein de nos forces armées.
    Je me suis amusée à extraire plusieurs témoignages ayant un rapport très important avec l'amendement de la députée du Parti vert. Je citerai une partie du colonel Drapeau:
    Voilà pourquoi je suis fermement convaincu, qu'au bout du compte, nous devons témoigner à nos soldats une gratitude incommensurable pour avoir fait honneur au drapeau canadien, démontré une solidarité indéfectible envers nos alliés et écarté une menace mondiale qui planait sur la sécurité nationale.
    Les militaires que nous avons déployés en Afghanistan portaient en eux nos droits et nos valeurs. [...] ils ont mis leur vie en péril pour inculquer au peuple afghan le goût de la démocratie et de la primauté du droit. Malheureusement, beaucoup ne sont pas revenus.
     Je crois que le projet de loi C-15 devrait être, à bien des égards, la reconnaissance et l'incarnation de leur courage, de leur engagement et de leurs sacrifices. Par gratitude envers ces soldats et aussi pour leur rendre justice, le projet de loi C-15 devrait avoir comme objectif premier de protéger leurs droits, et non pas d'alourdir la bureaucratie des avocats et juges militaires. Ce projet de loi devrait être rédigé du point de vue des militaires et de leur hiérarchie, et non pas de celui du personnel juridique militaire qui travaille dans l'enclave sécurisée du quartier général de la Défense nationale.d
    Je vous ferai grâce des autres aspects, car il avait des reproches à faire au projet de loi à différents égards.
    Nous sommes à l'étape du rapport et à l'étape des amendements recommandés par la députée du Parti vert.

  (1340)  

    Par contre, j'entends le ton acrimonieux des critiques alors que ce débat devrait être le plus large possible, par respect pour ces hommes et ces femmes qui se donnent, se dévouent et posent des gestes quotidiens que très peu d'entre nous feraient. Ils mettent leur vie en péril pour sauvegarder nos valeurs. Ils méritent mieux qu'un petit débat qui ne vole pas plus haut que les commentaires et les insultes que j'ai pu lire concernant des gens qui ont donné leur vie. Je suis estomaquée de voir la façon dont des collègues conservateurs ont traité certains des témoins, dont le colonel Drapeau, en les faisant passer pour de vulgaires vendeurs de livres.
    Revenons aux amendements. J'aimerais faire une parenthèse, car même si je ne suis pas une grande spécialiste en la matière, c'est un dossier qui m'importe. En effet, dans le comté de Gatineau, une grande partie de la population travaille dans les forces. J'en profite pour saluer le travail de ces gens.
     Hier soir, je lisais des témoignages pour m'abreuver et acquérir de l'expertise en la matière pour mieux me préparer, sachant fort bien que j'entendrais la voix outrée et parfois outrageante de mon collègue, le secrétaire parlementaire à la Défense. La vie étant pleine de coïncidences, j'ai réalisé que l'un de ces témoins, entendus en comité, était un ancien collègue de classe à la faculté de droit, le lieutenant-colonel Jean-Marie Dugas. J'en profite pour le saluer. Il est venu parler de son expérience comme avocat et directeur du service d'avocats de la défense pour les militaires des Forces canadiennes. Je le félicite aussi du travail qu'il a fait en défendant les droits de ces personnes.
    Les amendements du Parti vert ne sont pas sortis de nulle part. Il est faux, archi-faux et insultant d'entendre le secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale dire que le NPD, soit par ignorance, soit par incompréhension, n'a jamais rien présenté. Bien au contraire! Mon collègue de Scarborough—Guildwood avait tout à fait raison.
    L'avantage de l'amendement proposé par le NPD était qu'il se collait sur quelque chose d'encore mieux que ce que l'amendement du Parti vert essaie de faire, c'est-à-dire sur la recommandation de la Commission d'examen des plaintes concernant la police militaire. C'est exactement ce que le NPD a suggéré. La commission recommandait de retirer l'article en question.
    Toutefois, on le sait, et je le vis constamment au Comité permanent de la justice et des droits de la personne, les projets de loi du gouvernement sont souvent tellement mal conçus, viscéralement viciés, qu'on sait qu'ils se trouveront en cour un jour. On voudrait pouvoir abroger des articles, mais on sait tous qu'on ne le peut pas. On ne peut pas les retirer purement et simplement parce qu'ils vont au-delà de ce que les Anglais appellent du scope of the bill.
    Quand on propose ce type d'amendements, on se fait dire qu'on ne peut pas les présenter. Il faut donc faire comme ce que la collègue du Parti vert fait et déposer un amendement qui rend le canard boiteux un peu plus en forme que la veille, sans être parfait.
    Je n'aurai probablement pas le temps de dire tout ce que la Commission d'examen des plaintes concernant la police militaire avait à dire sur le fameux paragraphe 18.5(3) proposé à l'article 4, qui fait l'objet des amendements de la députée du Parti vert. Essentiellement, la commission trouve qu'il y a un problème dans cet article de loi lié à l'indépendance quant au fonctionnement et à la reddition de comptes. On aurait donc mieux aimé qu'il soit retiré.
    Je félicite grandement les membres du NPD qui siègent au Comité permanent de la défense nationale; bravo! Je les ai trouvés patients. Ils ont été l'objet de nombreux propos déplaisants et mesquins. Mon collègue de Rosemont—La Petite-Patrie le disait tout à l'heure. Cela me surprend parfois venant de gens ayant un passé de diplomates. Cela me dépasse prodigieusement.

  (1345)  

    Alors je félicite l'équipe qui a fait tout son possible pour rendre cette loi juste et représentative de nos chartes. Je le dis à nos hommes et à nos femmes membres des Forces canadienne. Malheureusement, parce qu'on a un gouvernement fermé et qui n'accepte pas d'écouter qui que ce soit, le projet de loi est dans sa forme actuelle. Il nous permettra de vivre mieux qu'auparavant, mais il aurait pu être tellement mieux.

  (1350)  

    Monsieur le Président, lors des précédentes discussions sur le projet de loi C-15, il a été question de l'ingérence du Vice-chef d'état-major en ce qui a trait à la Commission d'examen des plaintes concernant la police militaire. Ce que l'on veut éviter, c'est l'ingérence. Le secrétaire parlementaire donnait des exemples d'enquêteurs qui pourraient se retrouver en plein centre d'un conflit.
    J'aimerais que ma collègue définisse un peu mieux la notion d'ingérence. Je pense qu'il y a une nuance entre le fait pour un commandant de dire à quelqu'un que ce n'est peut-être pas la meilleure journée pour enquêter, sans qu'il puisse nécessairement dire pourquoi, et le fait de donner des instructions et de s'ingérer dans une enquête. La députée peut-elle expliquer la nuance?
    Monsieur le Président, ma collègue d'Abitibi—Témiscamingue a déjà démontré une bonne partie de la nuance. D'ailleurs, ma collègue est l'une de celle que je félicite grandement pour la patience dont elle a fait preuve au sein du Comité permanent de la défense nationale. Sérieusement, malgré mon âge presque respectable, je n'aurais pas eu cette patience, et je ne serais peut-être plus une députée du Parlement, parce que j'aurais pu tenir des propos réellement disgracieux, ce que je vais éviter de faire.
    Puisque ma collègue m'en donne l'occasion, je vais citer la commission. Cette dernière disait qu'elle ne remettait nullement en question le rôle de direction générale du Vice-chef d'état-major de la Défense — VCEMD — à donner des directives vis-à-vis du Grand prévôt des Forces canadiennes — GPFC —, prévu au paragraphe 18.5(1), ni le pouvoir du VCEMD de donner au GPFC des instructions générales concernant les fonctions dont celui-ci doit s'acquitter. Le problème, c'est lorsqu'ils commencent à s'ingérer dans les dossiers. C'est à ce moment que cela frôle l'ingérence.
    Le problème du gouvernement, c'est qu'il ne fait pas de nuance. En français, on dirait qu'il ne fait pas dans la dentelle, ce qui n'est pas un compliment. Parfois, c'est carrément un défaut que le gouvernement aurait intérêt à corriger, surtout lorsqu'il s'agit de dossiers aussi importants, qui touchent à nos hommes et à nos femmes des Forces armées canadiennes. Ces gens font don d'eux-mêmes à la nation et il me semble qu'on devrait essayer de se coller le plus possible à des principes de justice, de fair-play, de justice naturelle et d'égalité devant la loi. On ne retrouve pas nécessairement cela dans le projet de loi C-15, au niveau où cela devrait être.
    Monsieur le Président, j'ai écouté avec beaucoup d'attention le discours de l'honorable députée de Gatineau ainsi que la réponse qu'elle a donnée à la première question. Par contre, je ne sais pas encore quelle est son opinion par rapport aux amendements. Jusqu'à présent, elle n'en a pas parlé et elle n'a pas dévoilé un seul fait nouveau et personnel à ce sujet.
    Sait-elle de quoi il est question dans ces amendements? Pourquoi le NPD appuie-t-il les amendements aujourd'hui, alors qu'il ne les a pas appuyé en comité? Il ne les a pas proposés ou appuyés lors de la deuxième lecture ou lors des précédentes législatures? Qu'est-ce qui a changé depuis 10 ans?
    L'honorable députée de Gatineau a une minute pour répondre à la question.
    Monsieur le Président, il se contredit un peu dans sa question. Il commence en disant qu'il a écouté mon discours, mais ce n'est certes pas le cas.
    Il veut peut-être que je lui parle des deux motions de l'honorable députée de Saanich—Gulf Islands. La première motion propose que le projet de loi C-15, à l'article 4, soit modifié par substitution, aux lignes 12 à 14 par l'amendement proposé. Il veut peut-être que je fasse encore la même chose avec la deuxième motion. On l'a dit et je le répète: cette fois-ci, faisons de l'écoute active.
    On a fait mieux. Même le député de Scarborough—Guildwood a dit que le NPD, en comité, a fait mieux que de présenter les amendements tels que proposés par la députée de Saanich—Gulf Islands. En effet, le NPD a demandé de retirer l'article complètement. Ce serait le véritable amendement intelligent à faire sur la question.
    Par contre, à cause de la portée du projet de loi, ce n'est pas recevable. Pourtant, cela aurait pu être accepté par le gouvernement d'en face. Ce n'est pas parce que ce n'est pas recevable sur le plan de la procédure qu'on ne peut pas procéder à un amendement. Quelle logique.
     J'ai plaidé devant la commission par rapport à cet article. Selon cette dernière, l'idéal serait de retirer l'article. C'est ça qui aurait dû être fait. Qu'il ne me dise pas que je n'ai pas parlé des amendements. On n'allait quand même pas pour demander quelque chose de moins bon que ce qui devrait être fait. Or c'est un peu ce que le secrétaire parlementaire nous reproche. Cela ne fait pas sérieux.

  (1355)  

    Monsieur le Président, je remercie ma collègue de Gatineau, qui a bien traité du sujet.
    J'ai le plaisir de me lever aujourd'hui pour parler du projet de loi C-15, entre autres des amendements apportés en comité et dont on débat aujourd'hui.
    Je remercie aussi notre porte-parole en matière de défense, le député de St. John's-Est, de son travail dans ce dossier. Il a vraiment fait un travail merveilleux et remarquable.
    J'entendais le secrétaire parlementaire du ministre de la Défense répéter que les partis de l'opposition ne faisaient que débattre et n'apportaient pas de solution. Lorsqu'on examine ce qui est vraiment arrivé, on a la preuve que la discussion a apporté des changements concrets.
    Ce projet de loi a déjà été déposé, débattu et discuté en comité lors de la 40e législature. Par la suite, il a été reporté jusqu'à aujourd'hui.
    Lorsque le gouvernement a déposé ce projet de loi, il n'a pas tenu compte des amendements qui avaient été proposés, entendus et acceptés à l'époque par les partis. Encore une fois, le gouvernement nous est revenu avec un projet de loi rempli de trous et d'aspects qu'on aurait pu régler à ce moment-là.
    Une des principales choses qui me préoccupaient, et que je l'avais mentionnée à l'étape de la deuxième lecture, c'est l'histoire des casiers judiciaires. Au NPD, on croit important de ne pas tenir deux discours lorsqu'on parle des hommes et des femmes des Forces canadiennes. Ces personnes nous aident et nous leur devons le plus grand respect. On ne doit pas tenir deux discours: on ne peut pas les appuyer quand on les envoie et les oublier quand ils reviennent.
    On s'est levés pour parler de l'impact que cela pourrait avoir sur le plan des casiers judiciaires. C'est une victoire pour le NPD et l'opposition. On a fait en sorte que le gouvernement recule sur la question des casiers judiciaires. On tenait davantage compte de ce que les militaires devaient vivre par la suite.
    Un des points importants dont on parle aujourd'hui touche la Commission d'examen des plaintes concernant la police militaire, soit le fait de garantir l'indépendance de la CPPM. On a parlé de l'aspect lié à l'ingérence que cela comportait.
    Tel que rédigé, l'article 4 présente plusieurs problèmes à cet égard. Le 11 février 2013, M. Glenn Stannard, président de la Commission d'examen des plaintes concernant la police militaire, a déclaré dans son témoignage:
    Selon la commission, le cadre de reddition des comptes ne pose aucun problème qui justifie sa révocation à l'heure actuelle. Quant au paragraphe 18.5(3), il va à l’encontre des mesures prises depuis des années pour renforcer la confiance de la population dans l’indépendance de la police militaire.
    On discute donc du paragraphe 18.5(3). En comité, le NPD avait fait des propositions et avait demandé de l'enlever. C'est exactement ce que M. Stannard disait aussi.
     C'est important de mieux écouter. Malheureusement, encore une fois, le gouvernement ne nous a pas écoutés. C'est pourquoi on se lève aujourd'hui et qu'on discute de ce point-là.

[Traduction]

    Je dois maintenant interrompre le débat pour que nous passions aux déclarations de députés. Le député aura six minutes pour terminer son intervention.

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Déclarations de députés]

  (1400)  

[Traduction]

La Journée nationale des soignants

    Monsieur le Président, au nom de l'Association canadienne de soins palliatifs et de la Coalition pour des soins de fin de vie de qualité du Canada, je signale à la Chambre que, le 5 avril, ce sera la Journée nationale des soignants.
    Comme la population canadienne vieillit, les soignants sont de plus en plus nombreux. Avec dévouement, patience et amour, ces personnes soignent leurs proches qui en sont à leurs derniers jours à cause d'une maladie fatale ou d'une maladie limitant la qualité de vie. C'est ce que mon oncle a fait, récemment, lorsqu'il a pris soin de ma tante Linda.
    Selon une étude publiée en 2007, 23 % des Canadiens prennent soin d'un membre de leur famille ou d'un ami intime ayant un grave problème de santé. On estime actuellement à des milliards de dollars le coût de remplacement des soins non rémunérés qui sont donnés au Canada. L'apport des soignants à l'économie est considérable.
    Remercions donc tous les soignants de leur contribution à la société canadienne et du dévouement dont ils font preuve pour donner des soins de fin de vie de qualité à leurs proches.

[Français]

Le budget

    Monsieur le Président, dans deux heures, le ministre des Finances va déposer son budget. Chez moi, dans Montmorency—Charlevoix—Haute-Côte-Nord, les citoyens sont inquiets. Déjà, ils vivent les répercussions des changements au programme de l'assurance-emploi. Ils espèrent que le gouvernement bougera enfin et qu'il réalisera que l'on doit continuer à investir dans l'économie si l'on veut éviter que nos régions soient abandonnées, soient sabotées.
    L'équilibre budgétaire ne doit pas se faire au détriment de notre économie, de nos régions, de nos travailleurs ni de nos familles. L'équilibre budgétaire ne doit pas non plus se faire en coupant dans les transferts aux provinces.
    Le Canada est un grand pays, et les réalités liées à l'emploi, d'une région à l'autre, sont bien différentes. Les provinces connaissent bien ces réalités, et c'est pourquoi elles sont les mieux placées pour s'occuper de la formation des travailleurs.
    Le gouvernement a l'occasion d'écouter ce que la population a à lui dire. Chez nous, les gens demandent des investissements dans les infrastructures et dans la création d'emplois. Ils veulent une intervention pour la relance économique, et non dans les expertises des provinces.

[Traduction]

La sécurité des navires-citernes

    Monsieur le Président, bien que la majorité des habitants du Nord-Est de la Colombie-Britannique soient en faveur du développement responsable de nos ressources naturelles, certains de mes concitoyens ont exprimé des préoccupations quant à l'expédition de ces ressources à l'étranger.
    Le gouvernement comprend l'importance de protéger les eaux canadiennes. C'est pourquoi nous avons présenté un plan général en vue de créer un système de sécurité de classe mondiale pour les navires-citernes au Canada, en particulier sur la côte Ouest. Grâce à ce nouveau plan, nous mettrons en oeuvre huit nouvelles mesures de sécurité pour les navires-citernes; nous adopterons la Loi visant la protection des mers et ciel canadiens; et nous créerons un comité d'experts sur la sécurité des navires-citernes, qui entreprendra un examen du système actuel de sécurité pour les navires-citernes et proposera d'autres mesures pour le renforcer. Même si nous avons déjà un système de sécurité solide pour les navires-citernes au Canada, ces nouvelles mesures représentent les premières étapes qui nous mèneront à la création d'un système de sécurité de classe mondiale.
    Le gouvernement poursuivra ses efforts pour augmenter les échanges commerciaux, tout en protégeant l'environnement pour les générations à venir grâce à la mise en place d'un système de sécurité pour les navires-citernes unique au monde.

[Français]

Magnus Poirier

    Monsieur le Président, je suis ravi de rendre hommage à une véritable institution québécoise, alors que Magnus Poirier célèbre sa 90e année d'exploitation.
    Le 15 mars 1923, Magnus Poirier a été fondée. Au fil des années, l'entreprise québécoise familiale a connu une croissance exponentielle, pour devenir l'un des meilleurs établissements du genre, en apportant un baume à des milliers de Québécois et de Québécoises dans leurs heures les plus sombres par son dévouement à servir ses clients avec chaleur, soutien et respect, elle apporte .
    Sous la direction de la famille Poirier, Magnus Poirier cherche constamment à mieux servir sa communauté comme entreprise résolument moderne, tout en préservant les valeurs traditionnelles qui en ont fait une société modèle et un chef de file dans la communauté, grâce à ses innombrables activités caritatives.
    Je tiens à féliciter le président du conseil, M. Claude Poirier, le président et chef de la direction, M. Jacques Poirier, et le vice-président exécutif, M. Marc Poirier, d'avoir poursuivi l'oeuvre de la famille Poirier avec autant de classe et d'excellence, tout en préparant la nouvelle génération à assumer avec succès l'énorme responsabilité liée au port du nom « Poirier ».

[Traduction]

La United Chinese Community Enrichment Services Society

    Monsieur le Président, cette année, nous célébrons le 40e anniversaire de la United Chinese Community Enrichment Services Society, plus connue à l'échelle locale sous le nom de S.U.C.C.E.S.S.
    Créée en 1973, S.U.C.C.E.S.S. est l'un des plus importants organismes de services sociaux en Colombie-Britannique. Sa mission consiste à bâtir des ponts, à célébrer la diversité et à faciliter l'intégration. Chaque année, S.U.C.C.E.S.S. offre à plus de 100 000 clients des services dans huit langues différentes, dans les domaines suivants: l'établissement des immigrants, l'anglais comme langue seconde, l'emploi, le counselling à l'intention des familles et des jeunes, les programmes pour les aînés et les femmes, l'expansion des entreprises et le développement économique, ainsi que les soins de santé, le logement et le développement communautaire.
    Samedi dernier, 1 000 sympathisants ont souligné les 40 ans de cet organisme dynamique et indispensable, qui est voué au service communautaire. La collectivité dans son ensemble remercie sincèrement S.U.C.C.E.S.S. de sa contribution au mieux-être de la population en Colombie-Britannique et ailleurs au Canada. Au nom des résidants de Vancouver-Sud, je tiens à remercier S.U.C.C.E.S.S. et à féliciter ses membres fondateurs, son conseil d'administration, ses employés et ses bénévoles à l'occasion du 40e anniversaire de l'organisme.

  (1405)  

[Français]

La discrimination raciale

    Monsieur le Président, je souhaite souligner la Journée internationale pour l'élimination de la discrimination raciale, qui a lieu aujourd'hui, de même que le début de la Semaine de solidarité avec les peuples en lutte contre le racisme et la discrimination raciale.
    Tous les jours, des personnes sont discriminées en raison de leurs origines, de leur religion, de leur couleur, de leur appartenance à un groupe ethnoculturel ou selon leur genre. Cette discrimination est omniprésente chez nous comme ailleurs et c'est tout simplement inacceptable.
     Nous ne pouvons tolérer que près de 1 500 crimes haineux continuent de se commettre annuellement au Canada. Nous ne pouvons tolérer que les minorités visibles aient, à compétences égales, des taux de chômage jusqu'à 1,7 fois plus élevés que la moyenne.
     Comme parlementaires, mais aussi comme citoyens, notre devoir est de dénoncer cette situation, dénoncer les gestes qui y sont rattachés et dénoncer les acteurs qui alimentent cette discrimination, que ce soit par leurs actions ou encore par leur silence.
    Notre devoir est donc d'agir pour éliminer toute forme de discrimination et de favoriser l'égalité des chances pour toutes et tous.

[Traduction]

La Journée mondiale de la trisomie 21

     Monsieur le Président, en cette Journée mondiale de la trisomie 21, j'interviens pour saluer les 35 000 personnes atteintes de la trisomie 21 qui vivent au Canada. Ces personnes ne cessent de nous étonner.
    Ce soir à Toronto, l'organisme Circle 21, qui joue un rôle de premier plan auprès des personnes touchées par la trisomie 21, rassemblera des dizaines d'organismes de tout le Canada pour souligner leur contribution et leurs efforts pour faciliter la vie des personnes atteintes de la trisomie 21. Des centaines de personnes, dont un grand nombre de personnes atteintes de la trisomie 21, seront présentes à cet événement inspirant.
    Le choix de la date du 21 mars est symbolique puisque la trisomie 21 est causée par la présence d'un 3e chromosome à la 21e paire. Mars est le troisième mois, et le 21, est le jour idéal pour marquer la Journée mondiale de la trisomie 21.
    Même s'il reste beaucoup à faire, nous avons la chance de vivre dans un pays merveilleux où les personnes atteintes de la trisomie 21 ont leur place dans la société.

Le Nouveau Parti démocratique

    Monsieur le Président, la population d'Oakville est choquée que l'opposition officielle ait voté contre le projet de loi conservateur qui permettrait d'expulser plus rapidement les criminels étrangers du Canada. Ils sont également inquiets à l'idée que les partis de l'opposition ressuscitent la coalition socialiste afin d'annuler tous les projets de loi que le gouvernement a présentés pour assurer la sécurité collective, réduire les impôts et dynamiser l'économie.
    Quelle serait la teneur des projets de loi présentés par une pareille opposition? Le bilan en matière de vote de celle-ci indique qu'elle présenterait une loi ralentissant le renvoi de criminels étrangers et qu'au lieu de mettre en oeuvre l'accord économique et commercial global, elle ferait adopter une loi éliminant tous les accords commerciaux. Son premier geste serait de voter la loi de la taxe sur le carbone applicable à tout ce qui est nécessaire pour vivre. Elle adopterait en priorité la loi préconisant l'emprunt de milliards de dollars pour renflouer les coffres des banques européennes, et instaurerait rapidement la loi de l'interminable registre des armes d'épaule, ou loi des éleveurs de canards. Toutefois, avant de sceller l'accord, il faudrait que le NPD accepte la loi effaçant les prêts usuraires consentis à des fins politiques des libéraux.

L'Hamilton Centre for Civic Inclusion

    Monsieur le Président, en novembre dernier, dans la circonscription que je représente, Hamilton-Centre, j'ai eu l'honneur de me joindre à l'Hamilton Centre for Civic Inclusion à l'occasion de sa première conversation-café, qui a eu lieu au centre communautaire Beasley, sur la rue Elgin. Plus de 150 personnes étaient présentes. La conversation-café réunissait des membres de nombreuses communautés culturelles d'Hamilton, y compris des communautés turque, somalienne, chinoise, espagnole et arabe, de même que des représentants pour les aînés et les jeunes, afin de discuter des changements que les citoyens souhaiteraient voir dans leurs voisinages et de la façon dont ils aimeraient participer à la vie communautaire.
    La conversation-café poursuit le travail exceptionnel de l'Hamilton Centre for Civic Inclusion et de sa directrice générale, la récipiendaire d'une Médaille du jubilé de diamant de la reine, madame Evelyn Myrie, qui oeuvre auprès de la Ville d'Hamilton, ainsi qu'auprès d'importantes institutions, d'entreprises et de fournisseurs de services pour les aider à offrir un environnement inclusif et à appliquer les principes d'équité dans toutes les sphères de la vie communautaire. Ce travail important apporte une contribution essentielle au développement multiculturel d'Hamilton.
    Je tiens à féliciter l'Hamilton Centre for Civic Inclusion de son excellent travail dans notre collectivité et je lui souhaite un succès renouvelé dans ses prochaines conversations-cafés.

  (1410)  

Le chef du Nouveau Parti démocratique du Canada

    Monsieur le Président, plus tard aujourd'hui, le ministre des Finances présentera le Plan d'action économique de 2013 visant à créer des emplois, à stimuler la croissance économique et à assurer la prospérité à long terme.
    Notre Plan d'action économique contraste vivement avec les mesures risquées que préconise le NPD, lesquelles entraîneraient une augmentation des impôts des créateurs d'emplois et élimineraient des milliers d'emplois au Canada. La semaine dernière, lors de sa visite à Washington, non seulement le chef du NPD s'en est pris au projet pro-canadien de pipeline Keystone XL, mais il a préconisé une hausse de 34 milliards de dollars des impôts des créateurs d'emploi.
    Selon Manufacturiers et Exportateurs du Canada, s'il n'en tenait qu'au NPD, il y aurait aujourd'hui 200 000 chômeurs de plus au Canada. Le plan du chef du NPD visant à éliminer 200 000 emplois canadiens prouve, une fois de plus, que les Canadiens ne peuvent pas se permettre d'appuyer les théories économiques risquées du NPD.

[Français]

Les 150 ans de Weedon

    Monsieur le Président, j'aimerais souligner le début des célébrations des 150 ans de la municipalité de Weedon, située dans la MRC du Haut-Saint-François, en Estrie. Le Weedon d'aujourd'hui, qui fait partie du réseau des Villages-relais du Québec, est le résultat d'une fusion de quatre entités dans les années 1990, soit Saint-Gérard, Fontainebleau, le canton de Weedon et le village de Weedon. La population de cette région a su démontrer courage, audace et ténacité face aux différents défis socioéconomiques des dernières décennies.
    Ils ne l'ont pas eu facile, qu'on pense aux inondations d'un printemps hâtif, au déclin des secteurs manufacturier et forestier, au décrochage scolaire et aux changements démographiques. Bref, sans un sens commun de solidarité, cette région ne serait plus qu'un village fantôme.
    Cependant, tout au long des prochains mois, les citoyens et les citoyennes fêteront la réussite d'une municipalité qui a su se prendre en main quand la situation l'exigeait. J'aimerais, par le fait même, souligner l'immense tâche accomplie par les bénévoles impliqués dans l'organisation des festivités, ainsi que le conseil municipal dirigé par M. Jean-Claude Dumas
    . Longue vie à Weedon!

L'économie

    Monsieur le Président, examinons les faits au sujet du leadership économique du Canada sur la scène mondiale. Le Wall Street Journal a rapporté que le Canada est « l'une des économies les plus stables parmi les pays développés », en ajoutant que le Canada « a offert un meilleur rendement que la plupart de ses pairs du Groupe des sept ».
    La chancelière allemande, Angela Merkel, a dit que « la voie empruntée par le Canada qui consiste à faire preuve d'une grande discipline budgétaire et à accorder une importance primordiale à la croissance et au besoin de surmonter la crise peut servir d'exemple relativement à la façon dont on aborde les problèmes de l'autre côté de l'Atlantique ». La firme Moody's a déclaré que « les banques canadiennes figurent toujours parmi les mieux cotées dans notre évaluation globale ».
    Lorsque le gouvernement conservateur déposera le Plan d'action économique de 2013, cet après-midi, on peut être certain que ce dernier permettra au Canada de continuer d'être un leader économique sur la scène mondiale.

[Traduction]

La Journée internationale pour l'élimination de la discrimination raciale

    Monsieur le Président, le 21 mars 1960, la police sud-africaine a ouvert le feu sur des manifestants qui protestaient pacifiquement contre l'apartheid, tuant 69 personnes. En 1966, le 21 mars est devenu la Journée internationale pour l'élimination de la discrimination raciale.
    Les Canadiens ont façonné un pays d'ouverture et de tolérance. Je suis honoré de représenter les citoyens de Markham, qui forment une population incroyablement diversifiée et ouverte. Cependant, il faut faire plus. Le Canada doit demeurer un chef de file, tant ici qu'à l'étranger, en matière de lutte contre le racisme et de promotion de l'ouverture.
    Au nom du Parti libéral, j'aimerais profiter de l'occasion pour renouveler notre engagement à l'égard de la diversité et de l'égalité. Je concluerai en citant ces paroles de Nelson Mandela:
    Personne ne naît en haïssant une autre personne à cause de la couleur de sa peau, ou de son passé, ou de sa religion. Les gens doivent apprendre à haïr, et s’ils peuvent apprendre à haïr, on peut leur enseigner aussi à aimer [...]

L'économie

    Monsieur le Président, aujourd'hui, le gouvernement rendra public le Plan d'action économique de 2013. Notre Plan d'action économique créera des emplois, favorisera la croissance économique et assurera la prospérité à long terme. Le moment est venu. L'attente est terminée, et je suis impatiente d'entendre ce que dira le meilleur ministre des Finances au monde et mon ancien patron, le ministre des Finances du Canada.
    Cependant, je sais déjà que notre Plan d'action économique n'accablera pas les Canadiens de la taxe sur le carbone du NPD qui coûterait 20 milliards de dollars, qui nuirait à l'emploi et qui ferait augmenter le prix de tout, notamment de l'essence, des denrées alimentaires et de l'électricité.
    Contrairement aux néo-démocrates, qui accableraient les Canadiens d'impôts plus élevés, le gouvernement a mis en oeuvre 140 mesures fiscales, ce qui permet aux familles canadiennes de réaliser des économies de 3 000 $ en moyenne. Le chef du NPD peut essayer de se défiler lorsqu'il est question de sa taxe sur le carbone nuisible à l'emploi, mais il ne peut pas se cacher. Les Canadiens savent que le gouvernement conservateur leur offrira un plan de réduction des impôts pour stimuler l'emploi et la croissance économique, tandis que le chef du NPD leur refilerait une taxe sur le carbone de 20 milliards de dollars qui nuirait à l'emploi.

  (1415)  

L'économie

    Monsieur le Président, l'actuel ministre des Finances n'a pas son pareil. Il n'a pas son pareil pour ouvrir la voie à un endettement phénoménal des ménages, pour faire grimper la dette nationale de plus de 120 milliards de dollars, pour laisser grimper en flèche les dettes associées aux cartes de crédit et aux prêts hypothécaires et pour créer le déficit le plus énorme de toute l'histoire du Canada. Comme si ces tristes exploits ne suffisaient pas, il se mêle maintenant des affaires de certaines entreprises et les pousse à augmenter leur taux d'intérêt sur les prêts hypothécaires.
    Même le ministre d'État pour la Petite Entreprise et le Tourisme, un conservateur, comprend que cette façon de faire est inacceptable. Il a d'ailleurs réprimandé vertement le ministre des Finances hier, en ces termes: « Je ne dicterais pas à des entreprises la fixation de leurs prix. » Nous sommes tout à fait d'accord. Les Canadiens méritent mieux.
    Heureusement, le député de Beauce et tous les Canadiens peuvent compter sur le NPD. Nous combattrons l'ingérence imprudente des conservateurs et, en 2015, nous formerons un gouvernement néo-démocrate, qui mettra enfin en place une bonne administration publique à Ottawa.

L'économie

    Monsieur le Président, notre gouvernement se concentre sur les emplois, la croissance et la prospérité à long terme. Grâce au leadership de notre premier ministre, le gouvernement conservateur a tenu ses promesses. Le Forum économique mondial a désigné le système bancaire canadien comme étant le plus solide du monde. L'OCDE prévoit que le Canada connaîtra la plus forte croissance économique du G7 pour les 50 prochaines années. Nous avons réduit les impôts 140 fois, ce qui laisse en moyenne 3 000 $ de plus dans les poches des contribuables. Nous sommes fiers de notre bilan en matière d'économie et fiers d'avoir créé, net, 950 000 emplois depuis 2009.
    Cependant, alors que nous misons avant tout sur l'économie, le chef du NPD se livre à diverses manigances afin d'imposer aux Canadiens une taxe sur le carbone de 20 milliards de dollars, laquelle nuirait à l'emploi, ravagerait l'économie et ferait augmenter tous les prix à la consommation, y compris ceux de l'essence, du panier d'épicerie et de l'électricité. Notre gouvernement continuera à lutter contre la taxe sur le carbone de 20 milliards de dollars nuisible à l'emploi que propose le chef du NPD.

QUESTIONS ORALES

[Questions orales]

[Français]

L'assurance-emploi

    Monsieur le Président, Le Devoir révèle aujourd'hui que les conservateurs se sont lancés dans une chasse aux sorcières contre ceux qui ont exposé les tactiques d'intimidation des chômeurs.
    La directrice générale lance maintenant une enquête sur ce qu'elle décrit comme une « divulgation non autorisée de documents ».
    Ils ont poursuivi les chômeurs, maintenant c'est au tour des fonctionnaires.
    Pourquoi les conservateurs veulent-ils empêcher les Canadiens de savoir comment sont dépensées leurs taxes?
    Monsieur le Président, l'assurance-emploi est un programme bien important pour ceux et celles qui ont payé leurs primes et qui s'attendent à ce que le programme soit là quand ils sont au chômage.
    Il est important de garder les fonds de ce programme pour que ce dernier remplisse son objectif de protéger les chômeurs qui ont perdu leur emploi.

[Traduction]

    Monsieur le Président, ces dénonciateurs sont des héros. Il faudrait les honorer, et non les pourchasser. Cette opération de camouflage des conservateurs n'empêchera pas les gens d'être outrés par ces inspections dans les foyers et par les attaques des conservateurs à l'endroit de l'assurance-emploi.
    Les conservateurs n'ont pas fait preuve de transparence au sujet de leurs plans. Ils ont refusé de consulter ceux qui étaient visés, et maintenant ils essaient de brouiller les pistes. Pourquoi les conservateurs enquêtent-ils sur des fonctionnaires qui ont dit la vérité aux Canadiens?
    Je le répète, monsieur le Président, le régime d'assurance-emploi est un programme très important auquel les travailleurs canadiens cotisent afin de pouvoir disposer d'un revenu s'ils perdent leur emploi sans que ce soit leur faute et qu'ils se retrouvent au chômage. Il est établi depuis longtemps que les fonctionnaires doivent faire en sorte que cet argent soit versé à ceux qui y ont droit et qui en ont vraiment besoin. Nous les soutenons évidemment dans cette tâche importante.

  (1420)  

L'éthique

    Monsieur le Président, les conservateurs ont déjà rendu hommage aux dénonciateurs, mais ces derniers font maintenant l'objet d'une chasse aux sorcières de leur part. Mais cette guerre à la reddition de comptes ne s'arrête pas là.
    Voilà que le premier ministre défend Peter Penashue, un tricheur qui ne respecte pas les règles. Cet homme a enfreint les lois électorales. Il a publié ses dépenses après avoir réalisé qu'il avait enfreint la loi, et il a lancé une campagne publicitaire en vue de sa réélection avant de démissionner.
    Quand les conservateurs vont-ils cesser de recourir au Cabinet du premier ministre pour faire la promotion de leur candidat déchu?
    Monsieur le Président, Peter Penashue a travaillé très fort à des dossiers pour lesquels les Labradoriens l'avaient élu, et il a réalisé des progrès considérables. Ce sont les Labradoriens qui prendront les décisions appropriées à cet égard. Le ministre Penashue peut faire état d'un bilan impressionnant, et je crois que ce bilan, qui porte sur leurs intérêts et ce qui peut être fait pour servir ces intérêts, sera beaucoup plus important aux yeux des Labradoriens que n'importe quelle campagne du NPD.

[Français]

L'environnement

    Monsieur le Président, si on est le meilleur, on ne démissionne pas. Si on n'est pas bon, on démissionne.
    En parlant de pas bon, le ministre des Ressources naturelles a tenté de camoufler l'inaction des conservateurs quant aux risques de déversement pétrolier en faisant un beau sourire pour les caméras.
    Or le plus grand navire de nettoyage s'est pris dans un banc de sable en se rendant à sa conférence de presse.
    Alors, quel est le système de prévention contre les bateaux qui s'échouent pour une photo-op des conservateurs?

[Traduction]

    Monsieur le Président, le système de sécurité maritime canadien a bien servi le pays, puisqu'il n'y a eu aucun accident majeur impliquant un navire-citerne. Nous prendrons quand même d'autres mesures, et c'est pourquoi le ministre des Transports et moi avons annoncé un plan détaillé comportant huit mesures pour élaborer un système de sécurité de classe mondiale pour les navires-citernes.
    Les Canadiens peuvent compter sur le gouvernement pour qu'il veille à ce que le développement des ressources soit encadré par des mesures de protection de l'environnement fondées sur des connaissances scientifiques, contrairement au NPD, qui rejette les données scientifiques.
    Monsieur le Président, je crois que le vote d'hier soir prouve le contraire. Cela dit, le ministre a prétendu pouvoir protéger les côtes britanno-colombiennes, malgré toutes les compressions imposées par le gouvernement en matière de protection, même s'il savait que, quelques heures avant sa séance de relations publiques, le plus grand navire de récupération de pétrole, qui avait été réservé pour l'occasion, s'était échoué alors qu'il naviguait vers Vancouver.
    Ce ne sont pas les séances de relations publiques qui protégeront nos côtes, pas plus que la télé-réalité protégera nos frontières ni que les publicités télévisées stimuleront l'économie. Quand le ministre s'efforcera-t-il de prévenir les déversements et les accidents au lieu de les causer?
    Monsieur le Président, ce ne sont pas les députés de ce côté-ci de la Chambre qui ont dénoncé un rapport de 2 000 pages sur une évaluation scientifique indépendante et objective réalisée par le département d'État des États-Unis.
    Le Canada est déjà doté d'un solide système de sécurité pour les navires-citernes. Nous obligeons les navires-citernes qui circulent dans les eaux canadiennes à être pourvus d'une double coque, à avoir des pilotes à leur bord, à être accompagnés de bateaux remorqueurs et à être munis d'un équipement de navigation de pointe. Nous en ferons encore davantage.

L'éthique

    Monsieur le Président, M. Penashue a reçu une lettre d'Élections Canada qui décrit les dons illégaux et les dépenses excessives faits pendant sa campagne. La lettre a été envoyée le 12 février, et on peut supposer que le premier ministre et le bureau du premier ministre en ont été informés peu après. Mais il s'est écoulé quatre semaines avant la démission du ministre. Il a alors fait plusieurs voyages aux frais des contribuables, diffusé plusieurs messages aux frais des contribuables et participé à plusieurs réunions aux frais des contribuables.
    Comment le premier ministre a-t-il pu attendre aussi longtemps avant de demander sa démission?
    Monsieur le Président, je connais la position du Parti libéral à l'égard du Labrador: il est contre la chasse aux phoques, en faveur du registre des armes d'épaule et contre le projet hydroélectrique du Bas-Churchill. Peter Penashue a adopté la position opposée sur ces questions parce que c'est, à son avis et au nôtre, la meilleure façon de bien représenter les gens du Labrador et leurs convictions. Il nous apparaît encourageant qu'il veuille combattre pour faire valoir ces points de vue.

  (1425)  

    Monsieur le Président, comme toujours, c'est le festival des beaux discours vides.
    Je demanderais au premier ministre de s'en tenir aux faits de cette affaire. S'il y a une campagne de salissage en cours, elle est menée par Élections Canada, puisque c'est Élections Canada qui a parlé des dons illégaux. C'est Élections Canada qui a parlé des dépenses excédentaires. Mais c'est M. Penashue qui a dû rembourser près de 50 000 $ et démissionner.
    Le fait est qu'avant sa démission, le premier ministre et M. Penashue ont mené une campagne systématique pour que le gouvernement du Canada paie ses dépenses électorales. C'est exactement...
    Le très honorable premier ministre a la parole.
    Monsieur le Président, personne de ce côté-ci de la Chambre ne croit qu'on devrait s'excuser de travailler fort pour défendre les intérêts des gens du Labrador.
    Comme je l'ai déjà dit, il y a des enjeux importants en cause, notamment la base militaire de Goose Bay, la chasse aux phoques, le projet hydroélectrique du Bas-Churchill et l'abolition du registre des armes d'épaule. Les gens de ce coin de pays attachent beaucoup d'importance à ces enjeux. Nous sommes fiers de notre bilan dans ces domaines.

Les institutions financières

    Monsieur le Président, les Canadiens savent très bien que les conservateurs ne s'excusent jamais. C'est exactement ce qui s'est produit.

[Français]

    Le premier ministre ne s'est jamais excusé, même pour...
    Des voix: Oh, oh!
    À l'ordre.
    L'honorable député de Toronto-Centre a la parole.
    Monsieur le Président, le premier ministre ne s'est jamais excusé, même pour l'ingérence du ministre des Finances dans les affaires du marché en ce qui concerne les hypothèques.
    Si on a une hypothèque de 400 000 $, cela coûtera plus de 10 000 $ au consommateur pour payer pour l'ingérence du ministre des Finances.
    Comment le premier ministre peut-il justifier une telle ingérence dans les marchés du pays?
    Monsieur le Président,en ce moment, le taux hypothécaire est à son plus bas niveau de l'histoire du Canada à cause de la bonne gestion de l'économie. Le gouvernement agit régulièrement pour s'assurer que ce marché demeure abordable et stable à long terme.

[Traduction]

    Je signale également que les récentes mesures prises par le gouvernement permettront de réduire de 150 000 $ l'intérêt que devront payer les familles canadiennes pendant la durée d'une hypothèque moyenne.

[Français]

L'assurance-emploi

    Monsieur le Président, les conservateurs ne se satisfont plus de simplement écoeurer les chômeurs, non! C'est rendu qu'ils lancent une véritable chasse aux sorcières contre les fonctionnaires qui dénoncent les politiques du gouvernement.
    Plutôt que de vouloir mettre hors d'état de nuire ceux qui les critiquent, pourquoi ne pas comprendre le message et changer les mauvaises politiques? Pourquoi continuent-ils à traiter les Canadiens comme des criminels alors que ce sont eux qui violent la Loi électorale du Canada?

[Traduction]

    Monsieur le Président, comme le premier ministre l'a déjà mentionné aujourd'hui, le régime d'assurance-emploi vise à soutenir les Canadiens qui ont perdu leur emploi sans que ce soit de leur faute. Service Canada a la responsabilité de déceler les demandes de prestations injustifiées et de les bloquer afin que les Canadiens qui ont cotisé au régime puissent toucher des prestations quand ils en ont besoin. Si certains sont incapables de trouver un emploi, ils pourront continuer à bénéficier de l'assurance-emploi quand ils en ont besoin, comme nous l'avons mentionné à la Chambre à maintes reprises déjà.

[Français]

    Monsieur le Président, saisissez-vous l'absurde de la situation? Les conservateurs demandent à des fonctionnaires d'enquêter et de dénoncer d'autres fonctionnaires qui, eux, dénoncent des politiques absurdes. Leur police secrète s'est déjà attaquée aux chômeurs. Là, elle s'attaque aux fonctionnaires. Qui sera la prochaine cible?
    Au lieu de perdre du temps et de l'énergie avec leur police secrète, pourquoi n'offrent-ils pas un meilleur service aux chômeurs? S'ils ont assez de ressources pour leur chasse aux sorcières, pourquoi font-ils des coupes à Service Canada?

[Traduction]

    Monsieur le Président, comme je viens de le mentionner, le régime d'assurance-emploi vise à soutenir les personnes qui ont perdu leur emploi sans que ce soit de leur faute. Service Canada continuera de déceler les demandes de prestations injustifiées et de les bloquer afin que les Canadiens qui ont cotisé au régime puissent toucher des prestations, comme ils le méritent.
    Contrairement au NPD, nous voulons aider les Canadiens et créer des emplois. En fait, grâce à nos mesures, il s'est créé, net, 950 000 emplois au pays depuis le creux de la récession. J'encourage aujourd'hui le NPD à soutenir toutes les initiatives dans notre budget qui contribueront à créer des emplois.

  (1430)  

    Monsieur le Président, il semble que la police secrète de l'assurance-emploi n'est pas suffisante aux yeux des conservateurs. Dans une autre tentative sournoise visant à porter atteinte aux droits des Canadiens, les conservateurs ont assujetti leur police secrète à une autre police secrète. Les fonctionnaires qui osent dénoncer ou remettre en question certaines situations seront débusqués et interrogés.
    Combien va coûter ce nouveau plan « orwellien »?
    Monsieur le Président, comme je l'ai déjà dit, le régime d'assurance-emploi vise à soutenir les Canadiens qui ont perdu leur emploi sans que ce soit de leur faute. Ces personnes pourront continuer de compter sur l'assurance-emploi, comme cela a toujours été le cas par le passé.
    Comme je viens de le mentionner, grâce à nos mesures, il s'est créé, net, 950 000 emplois au pays depuis le creux de la récession. Nous encourageons le NPD à appuyer aujourd'hui les initiatives que nous allons mettre en oeuvre pour créer des emplois et pour favoriser la croissance économique et la prospérité à long terme du pays. Malheureusement, les néo-démocrates préfèrent se rendre à l'étranger et faire disparaître des emplois en prenant des décisions qui...

[Français]

    La parole est à l'honorable députée d'Hochelaga.
    Monsieur le Président, il existe une loi pour protéger les dénonciateurs dans les cas de fraudes financières. Il existe aussi une loi pour protéger les dénonciateurs dans la fonction publique.
    Mais, là, ça va prendre une loi pour protéger les fonctionnaires contre les abus de la police sécrète des conservateurs.
     Au lieu de perdre leur temps à enquêter sur les gens qui dénoncent leurs mauvaises politiques, pourquoi les conservateurs ne font-ils pas enquête sur la fraude électorale au Labrador?

[Traduction]

    Monsieur le Président, le programme d'assurance-emploi vise à appuyer les personnes qui se retrouvent temporairement sans emploi sans que ce soit leur faute. Le gouvernement continuera de les appuyer au moyen du programme d'assurance-emploi.
    Comme la députée d'en face vient de le dire, le gouvernement a présenté une loi sur la protection des dénonciateurs il y a 13 ans, alors que les libéraux étaient éclaboussés par les scandales. Nous encourageons les fonctionnaires à dénoncer les actes répréhensibles dont ils sont témoins.

[Français]

    Monsieur le Président, en matière d'assurance-emploi, les conservateurs sont toujours dans le champ. Ils ne se rendent pas compte des conséquences néfastes de leur réforme.
    Pendant qu'ils restent les bras croisés, il y a des Canadiens comme Maurice Martin du Nouveau-Brunswick, qui fait la grève de la faim. Ça fait 16 jours. Seize jours! On est au Canada! Cette situation n'est pas acceptable.
    Quand vont-ils agir dans l'intérêt des travailleurs honnêtes qui perdent leur emploi au lieu de les attaquer? Notre premier ministre devrait avoir honte de cette situation.

[Traduction]

    Monsieur le Président, notre gouvernement a créé, net, 950 000 emplois depuis le creux de la récession. C'est pourquoi nous mettons en oeuvre des politiques et des initiatives, telles que la Stratégie emploi jeunesse, et soutenons les stages d'apprentissage au moyen de subventions, comme la Subvention à l'achèvement de la formation d'apprenti et la subvention incitative.
    J'invite les députés néo-démocrates à appuyer les programmes visant la création d'emplois et la prospérité à long terme, qui seront présentés dans le budget aujourd'hui. L'assurance-emploi, nous l'avons déjà dit, demeurera pour ceux qui en ont besoin.

[Français]

L'éthique

    Monsieur le Président, ils font une chasse aux sorcières contre les chômeurs et les fonctionnaires, mais ils ferment les yeux sur le financement illégal de Peter Penashue au Labrador.
     Les conservateurs tentent de faire croire que c'est un bénévole de campagne qui est responsable d'avoir violé la Loi électorale du Canada, sauf que, juste après la campagne, les conservateurs ont nommé ce bénévole incompétent à l'Office Canada-Terre-Neuve-et-Labrador des hydrocarbures extracôtiers.
    Peuvent-ils nous assurer aujourd'hui qu'ils n'utiliseront plus ce bureau pour cacher leur bouc émissaire?

[Traduction]

    Hier, c'était le 20 mars et le début du printemps au Labrador. Des milliers de gens travaillent à des projets liés aux ressources naturelles. Les chasseurs peuvent chasser. Les travailleurs peuvent travailler. Les écoliers peuvent explorer le monde grâce à Internet haute vitesse. La base des Forces canadiennes Goose Bay est nettoyée et remise en état. Peu importe où l'on se tourne, les choses se présentent bien.
    C'est le printemps au Labrador et, avec Peter Penashue, l'avenir s'annonce prometteur.

Les ressources naturelles

    Pourtant, monsieur le Président, dans les rangs des conservateurs, ça tombe comme des feuilles en automne.
    La semaine dernière, un siège s'est libéré à l'Office Canada-Terre-Neuve-et-Labrador des hydrocarbures extracôtiers...
    Des voix: Oh, oh!
    À l'ordre, s'il vous plaît. Il y a beaucoup trop de bruit dans la Chambre. J'ai peine à entendre le député de St. John's-Sud—Mount Pearl. À l'ordre, s'il vous plaît. Un peu de silence.
    Le député de St. John's-Sud—Mount Pearl a la parole.

  (1435)  

    Monsieur le Président, la semaine dernière, un siège s'est libéré à l'Office Canada-Terre-Neuve-et-Labrador des hydrocarbures extracôtiers.
    Reg Bowers, ancien directeur de campagne de Peter Penashue, a démissionné de l'office quelques heures seulement après que Penashue ait démissionné de son poste de député. Je suis convaincu que les marionnettistes conservateurs attendent patiemment de faire leur prochaine nomination.
    Le ministre peut-il au moins promettre — et je demande ceci au nom de tous les gens de Terre-Neuve-et-Labrador — que cette fois la prochaine personne nommée par népotisme ne sera pas un bénévole inexpérimenté?
    Monsieur le Président, le gouvernement fera tout en son pouvoir pour combler rapidement les postes vacants avec des personnes indépendantes hautement qualifiées. La priorité de l'office des hydrocarbures extracôtiers est la santé et la sécurité des travailleurs et la protection de l'environnement. Le Canada a des organismes de contrôle solides et indépendants qui n'approuveront que les projets qui garantissent la sécurité des travailleurs et qui sont sans danger pour les Canadiens et l'environnement.

L'éthique

    Monsieur le Président, les infractions à la loi électorale sont passibles d'une interdiction de se présenter candidat pendant cinq ans. J'ai bien dit cinq ans. M. Penashue sait qu'il a violé la loi. Les conservateurs ont remboursé 40 000 $ en dons illégaux. Mais, au lieu d'attendre qu'Élections Canada ait fini son enquête, le premier ministre a décidé de le choisir de nouveau comme candidat et de promouvoir sa candidature.
    Le gouvernement ne devrait-il pas laisser Élections Canada terminer son enquête pour que les électeurs sachent au moins si M. Penashue pourra siéger comme député à la Chambre des communes?
    Monsieur le Président, les électeurs du Labrador décideront si Peter Penashue peut siéger ou non à la Chambre des communes.
    On sait très bien pourquoi les députés du NPD ne veulent pas que M. Penashue soit candidat. Ils ne veulent pas avoir le rôle ingrat de dénigrer les efforts faits par cet homme pour offrir des résultats concrets aux gens du Labrador. Qu'il s'agisse du projet de Muskrat Falls, qui a créé des milliers d'emplois, de l'élimination de la source de gaspillage qu'était le registre des armes d'épaule, de la défense de la chasse au phoque ou des enveloppes budgétaires obtenues pour refaire le pavage de la route Transcanadienne, voilà un homme qui a su faire un apport considérable au Labrador.
    Monsieur le Président, les conservateurs peuvent bien raconter aux gens que Peter Penashue a inventé Internet, mais il reste qu'il a été obligé de démissionner dans le déshonneur pour avoir violé la loi. Ce sont les faits.
    Nous savons que Peter Penashue a accepté 5 000 $ de dons illégaux de la part de Pennecon, mais cet argent ne constitue qu'une petite partie des dons illégaux qui ont entraîné sa démission. Les finances de son association de circonscription étaient dans un tel état que personne ne sait d'où sont venus les autres dons illégaux. Certains donateurs ne se souviennent même plus d'avoir donné de l'argent. Des reçus ont été supprimés. Des noms de donateur ne correspondent même pas à ce qu'Élections Canada a pu constater en examinant le dossier. Pour couronner le tout, un ancien député qui s'est déshonoré pourrait être inculpé.
    Avant de permettre à Peter Penashue de se porter candidat, pourquoi le premier ministre n'insiste-t-il pas pour qu'il dise toute la vérité?
    Monsieur le Président, les Canadiens attendent toujours de savoir quand le NPD leur dira toute la vérité. Ce parti a accepté 340 000 $ de dons illégaux provenant des syndicats. Les députés du NPD n'ont toujours pas admis leur responsabilité dans cette affaire. Ils ont refusé de rendre des comptes. Un tiers du caucus de ce parti est composé d'anciens patrons de syndicat et d'anciens bureaucrates de syndicat. Les politiques préconisées dans leur programme sont entièrement définies selon les priorités des syndicats.
    Les députés de notre parti oeuvrent pour pouvoir offrir des résultats concrets à leurs électeurs. Voilà pourquoi Peter Penashue peut s'enorgueillir de si belles réalisations dans l'intérêt de ses électeurs. Voilà pourquoi nous croyons qu'ils le rééliront.
    Monsieur le Président, le 11 mars, Peter Penashue est retourné au Labrador en avion, aux frais des contribuables, le jour même ou le site Web de sa campagne électorale a été enregistré.
    Les conservateurs vont-ils rembourser les contribuables pour cette dépense électorale? Puisque Peter est parti, son homonyme francophone pourrait-il pour une fois accepter sa part de responsabilité?
    Peter Penashue a obtenu des résultats dans le dossier du projet Muskrat Falls et il a ainsi permis à ses électeurs de se trouver des emplois; or, les libéraux s'y étaient opposés. Lorsque Peter Penashue a déployé des efforts pour abolir le régime des armes d'épaule, les libéraux se sont opposés à lui. Lorsqu'il a défendu la chasse au phoque, les sénateurs libéraux se sont encore opposés à lui. Les libéraux ne veulent pas faire campagne contre Peter Penashue parce que ce dernier a respecté ses promesses envers le Labrador alors que les libéraux, eux, ont manifestement laissé tomber cette région.

  (1440)  

    Monsieur le Président, l'Union européenne a banni les produits du phoque. Quand est-ce arrivé? Lorsque vous étiez au pouvoir, mon ami.
    Des voix: Oh, oh!
    Il vous fait porter le blâme, monsieur le Président, mais pourquoi serait-ce votre faute?
    À l'ordre. Je ne pense pas que j'étais Président à l'époque.
    Je rappelle au député qu'il doit s'adresser à la présidence et non directement aux autres députés.
    Je m'excuse, monsieur le Président.
    Le bilan de Peter Penshue est clair. Il a fui les caméras de télévision. Il a fui le public. Il a abandonné tous ses engagements. La seule fois où Peter Penashue a jugé bon se lever à la Chambre, c'était pour aller aux toilettes. C'est absolument ridicule.
    Le premier ministre prendra-t-il...
    À l'ordre, s'il vous plaît. Le secrétaire parlementaire a la parole.
    Monsieur le Président, Peter Penashue est fier de demander aux gens du Labrador de voter pour lui. Il peut faire campagne sur le fondement d'un solide bilan. Il a permis la création de milliers d'emplois. Il a défendu la chasse au phoque contre les attaques des libéraux. Il a plaidé en faveur de la chasse à l'ours polaire. Les libéraux se sont toujours opposés à lui.
    Les libéraux devraient songer à la déclaration suivante de Georges Bernard Shaw: si vous estimez une chose impossible, le moins que vous puissiez faire, c'est de ne pas nuire à ceux qui veulent tenter leur chance.
    Monsieur le Président, l'actuel directeur de la campagne de M. Penashue, de l'autre côté, prétend qu'une campagne électorale frauduleuse ne constitue pas une infraction grave en vertu de la Loi électorale du Canada. Vous savez quoi? C'est une infraction grave.
    Je tiens à dire tout de suite aux conservateurs que le Labrador n'est pas à vendre à n'importe quel prix. Il n'y a que l'éthique des conservateurs qui ne vaut pas cher, en ce moment.
    Comme le coût de cette campagne électorale frauduleuse s'élève maintenant à 50 000 $ et augmentera encore, le premier ministre prendra-t-il la parole à la Chambre pour dire aux gens du Labrador que le Parti conservateur du Canada s'excuse pour cette fraude électorale et pour avoir nié à la population...
    À l'ordre, s'il vous plaît. Le secrétaire parlementaire du ministre des Transports a la parole.
    Monsieur le Président, les libéraux posent sans cesse les mêmes questions. Nous donnons toujours les mêmes réponses, à savoir que le député en question a tenu ses promesses envers ses électeurs. Il se présente à eux avec un bon bilan en ce qui concerne le projet de Muskrat Falls, qui a créé des milliers d'emplois. Il a contribué à l'abolition du registre des armes d'épaule instauré par les libéraux. Il a défendu la chasse au phoque, protégé la chasse à l'ours polaire et obtenu du financement pour la route translabradorienne. Il a défendu les intérêts de la population du Labrador, et les électeurs de la circonscription pourront faire leur choix.

Les sciences et la technologie

    Monsieur le Président, la guerre des conservateurs contre la science continue. Hier, l'un après l'autre, ils se sont levés pour voter contre la recherche scientifique fondamentale financée par les fonds publics et contre l'élaboration de politiques basées sur des faits. Les conservateurs ont voté de manière à pouvoir maintenir leurs politiques hostiles aux sciences et à museler les scientifiques. Ils se sont engagés à mettre fin aux travaux de recherche qui ne servent pas leur programme idéologique et à sabrer dans l'ensemble du financement destiné aux programmes scientifiques.
    Comment les Canadiens peuvent-ils se fier aux travaux de recherche scientifique financés par le gouvernement alors que celui-ci fait si ouvertement passer son programme partisan avant la communauté scientifique, avant l'intérêt public et avant les Canadiens?
    Monsieur le Président, les seules personnes à la Chambre qui tentent de faire taire les scientifiques, ce sont les députés de l'opposition. Ils rejettent les données scientifiques sur l'oléoduc Keystone XL et n'en tiennent aucun compte. C'est un peu fort de la part des députés de l'opposition quand on sait qu'ils rejettent également tous les articles scientifiques qui montrent que le bitume n'est pas plus corrosif que n'importe quel autre type de pétrole brut comparable.
    Quand le NPD cessera-t-il de faire semblant de soutenir les scientifiques et quand cessera-t-il de s'opposer aux intérêts du Canada?

  (1445)  

[Français]

    Quand les conservateurs parlent de la science, ils n'ont aucune crédibilité. Nos scientifiques doivent pouvoir mener leurs recherches sans craindre des répercussions politiques. Malgré le tollé provoqué par la fermeture de la région des lacs expérimentaux, les conservateurs continuent de nier la valeur inestimable de cette recherche. Cette fermeture est dévastatrice pour la communauté scientifique.
    Vont-ils annuler cette compression budgétaire et arrêter leur guerre contre nos scientifiques?

[Traduction]

    Monsieur le Président, s'il n'en tenait qu'au NPD, la science serait laissée pour compte.
    Le NPD ne rate aucune occasion de voter contre le financement de la science. De toute façon, il rejette les données scientifiques. C'est d'ailleurs ce qu'il a fait dans le cas du projet de pipeline Keystone XL ainsi que des études scientifiques qui montrent que le bitume n'est pas plus corrosif que le pétrole brut lourd.
    Je vous conseille, par l'entremise du Président, d'arrêter de faire semblant d'appuyer la science et d'arrêter de nuire au Canada et aux emplois canadiens sur la scène internationale.
    Je rappelle au ministre qu'il ne peut pas employer la formule « par l'entremise du Président » et ensuite utiliser la deuxième personne du pluriel.

[Français]

    L'honorable députée de Beauharnois—Salaberry a la parole.
    Monsieur le Président, pourquoi abdiquer ainsi? Pourquoi rejeter l'expertise scientifique? Pourquoi jeter à la poubelle des années d'études si utiles et si pertinentes? Pourquoi tuer tout rôle du Canada dans l'étude de la préservation des écosystèmes?
    Les installations des lacs expérimentaux se font complètement démanteler. Les conservateurs sont littéralement en train de tuer la recherche scientifique morceau par morceau.
    Pourquoi détruire des décennies de recherche cruciale en pratiquant la politique de la terre brûlée? Pourquoi refusent-ils que le Canada assume sa responsabilité de mesurer les répercussions des changements climatiques?

[Traduction]

    Monsieur le Président, je le répète, de ce côté-ci de la Chambre, nous avons justement alloué plus de 100 millions de dollars à ce type de recherches scientifiques.
    La députée et son parti ont voté contre. En fait, ils rejettent quantité de données scientifiques qui montrent que le pipeline Keystone XL est un projet viable qui créera des emplois pour les Canadiens.
    Monsieur le Président, auriez-vous l'obligeance de dire aux députés de l'opposition qu'ils doivent arrêter de ternir l'image du Canada et de nuire aux emplois canadiens sur la scène internationale?
    Monsieur le Président, je vais vous dire, moi, qui s'en prend à la science.
    La semaine dernière, le gouvernement a annoncé qu'il allouerait à nouveau des crédits de recherche à l'Université de l'Alberta pour son étude sur les nanomatériaux visant à accroître leur utilisation dans l'électronique, l'informatique, la fabrication et les soins de santé.
    Parallèlement, le gouvernement a fait croire, à tort, à l'Université Trent qu'elle pourrait continuer ses recherches, directement liées à celles financées par le CRSNG, dans la Région des lacs expérimentaux portant sur les impacts possibles de ces particules sur l'environnement et la santé. Résultat: une année entière de données et un tiers de l'investissement public perdus.
    Le gouvernement qualifierait-il cela d'appui à la recherche scientifique ou de bonne gouvernance?
    Monsieur le Président, en fait, les fonctionnaires de mon ministère collaborent avec le scientifique concerné pour examiner d'autres possibilités, car nous finançons la recherche scientifique au Canada — notamment le Centre des sciences environnementales de Dorset et l'Étude du bassin des lacs Turkey. Le NPD, quant à lui, vote contre.
    Comment la députée, originaire de l'Alberta, peut-elle accepter d'être membre d'un parti dont le chef va chez nos voisins du Sud et s'en prend aux Canadiens, aux emplois canadiens et à notre mode de vie, alors que les recherches scientifiques nous donnent raison?

L'économie

    Monsieur le Président, le gouvernement conservateur continue de miser sur ce qui importe aux Canadiens, c'est-à-dire les emplois, la croissance et la prospérité à long terme. Nous avons pris la bonne voie pour le bien des Canadiens.
    Toutefois, le Canada n'est pas à l'abri des difficultés économiques mondiales qui sévissent ailleurs dans le monde. Voilà pourquoi le Plan d'action économique de 2013 permettra de continuer à oeuvrer à la croissance économique et à la création d'emplois.
    Nous cherchons à protéger l'économie canadienne, alors que le NPD a un tout autre projet. La secrétaire parlementaire aurait-elle l'obligeance de parler, d'estimer et de commenter...
    La secrétaire parlementaire du ministre des Finances à la parole.
    Monsieur le Président, je remercie le député de sa question. Effectivement, le NPD a récemment publié une liste de souhaits prébudgétaires.
    Parmi ces folles dépenses à caractère socialiste, on trouve toutes les ponctions fiscales et les dépenses irresponsables auxquels le NPD nous a maintenant habitués, comme la taxe sur le carbone de 21 milliards de dollars...
    Des voix: Oh, oh!

  (1450)  

    À l'ordre. La secrétaire parlementaire du ministre des Finances a la parole.
    Monsieur le Président, la vérité leur est insupportable. Leur liste prévoit une taxe sur le carbone de 21 milliards de dollars, une augmentation des impôts des créateurs d'emplois de 34 milliards de dollars et 56 milliards de dollars de nouvelles dépenses risquées.

[Français]

La sécurité publique

    Monsieur le Président, il est difficile de comprendre la logique tordue du ministre de la Sécurité publique. Au lieu de s'occuper de la sécurité de nos collectivités, il préfère jouer à l'apprenti réalisateur télé. Il n'y a pas un seul Canadien qui a demandé à voir l'arrestation des réfugiés en HD, des réfugiés qui ont probablement vécu des expériences traumatisantes. Exploiter la misère des gens, c'est inacceptable! Les agents des services frontaliers font un travail sérieux et dangereux. Ce n'est pas du divertissement.
    Quand le ministre cessera-t-il de défendre l'indéfendable et mettra-t-il fin à cette dangereuse mascarade publicitaire?

[Traduction]

    Monsieur le Président, cette émission présente des situations auxquelles les agents des services frontaliers de première ligne sont confrontés au quotidien. La vie privée des gens est protégée en tout temps. La majorité des épisodes portent sur des agents des services frontaliers de première ligne qui empêchent des criminels d'entrer au Canada.
    Nous attendons de l'Agence des services frontaliers du Canada qu'elle fasse respecter les lois canadiennes et assure la sécurité des Canadiens respectueux de la loi.
    Monsieur le Président, à toutes les fois que le ministre répond à cette question, il s'éloigne de plus en plus de la réalité. Il se doit de faire preuve d'honnêteté envers les Canadiens sur cette question.
    Le ministre a personnellement approuvé une émission de téléréalité qui exploite les descentes effectuées par les services d'immigration, sans égard aux conséquences, alors qu'il sait que les Canadiens tiennent à ce que ces gens soient traités équitablement, tout comme ils tiennent à ce qu'on assure la sécurité de nos frontières et de nos collectivités. Voilà maintenant que le ministre accepte que l'on fasse des compressions dans les services frontaliers, tout en continuant de permettre qu'on présente les descentes des services d'immigration dans le cadre d'une émission de téléréalité. Quand va-t-il enfin faire preuve de bon sens et mettre fin à cette émission?
    Monsieur le Président, le gouvernement a augmenté de 26 % le nombre d'agents des services frontaliers de première ligne, et le député a voté contre cette mesure. Au lieu de prendre la défense des immigrants respectueux de la loi qui travaillent fort et respectent les règles, le NPD choisit de faciliter la vie à ceux qui enfreignent nos lois et abusent de la générosité des Canadiens. D'ailleurs, le NPD a même voté contre la Loi accélérant le renvoi de criminels étrangers.

[Français]

La défense nationale

    Monsieur le Président, de plus en plus de militaires et leur famille s'inquiètent des coupes annoncées dans les Centres de ressources pour les familles des militaires. Ces centres, situés partout au Canada, fournissent un appui essentiel aux familles des militaires. Ces familles veulent des réponses.
    Combien les conservateurs vont-ils couper dans les Centres de ressources pour les familles des militaires? Quels services seront coupés ou réduits? Certains de ces centres seront-ils obligés de fermer leurs portes à la suite de ces coupes? Les familles veulent des réponses.

[Traduction]

    La réponse est simple, monsieur le Président. En fait, depuis 2006, les dépenses liées aux Centres de ressources pour les familles des militaires ont augmenté de 25 %.
    J'ai rencontré quelques-uns des responsables du Centre de ressources pour les familles des militaires, cette semaine, et je les ai félicités pour l'excellent travail qu'ils font un peu partout au pays. En plus de les appuyer, nous avons également ouvert 24 nouveaux centres interarmées de soutien au personnel.
    Nous sommes fiers des programmes prioritaires que nous avons mis en oeuvre pour aider les militaires et leur famille, alors que la députée et son parti continuent de s'opposer à toutes ces améliorations en votant contre.
    Monsieur le Président, moi aussi, j'ai rencontré les responsables du Centre de ressources pour les familles des militaires.
    Quand 158 héros canadiens ont fait le sacrifice ultime sur les champs de bataille d'Afghanistan et que des milliers d'autres y ont été blessés, ce sont les 34 Centres de ressources pour les familles des militaires qui ont fourni aux proches de ces héros le soutien et les services de transition dont ils avaient besoin.
    J'aimerais que le premier ministre s'adresse directement à la caméra et explique à tous ces gens qui travaillent dans l'un ou l'autre de ces centres pourquoi ils doivent payer pour l'ineptie et l'irresponsabilité budgétaire du gouvernement.
    Monsieur le Président, j'aimerais bien, pour une fois, une seule dans la longue carrière parlementaire du député, qu'il regarde en face les militaires, leur famille et les anciens combattants du pays et qu'il leur dise la vérité à propos du nombre abyssal de fois où il a voté contre les investissements que ce gouvernement a faits depuis sept ans afin d'améliorer leur vie, l'équipement à leur disposition, leur logis et leur lieu de travail. Toutes les mesures de soutien proposées par le gouvernement, il s'y est opposé, et il a toujours cherché à bloquer de toutes les manières possibles les mesures destinées à améliorer l'armée.

  (1455)  

[Français]

L'environnement

    Monsieur le Président, plus de la moitié des Canadiens interrogés à propos des publicités du gouvernement sur son Plan d'action économique ont trouvé qu'il s'agissait d'un geste partisan et d'un gaspillage d'argent.
     Pourquoi ne pas se servir, de même, d'une petite partie des sommes perdues dans l'autopromotion pour sauver le programme de la Région des lacs expérimentaux? Quand le gouvernement arrêtera-t-il de canaliser les fonds des contribuables vers la propagande conservatrice au lieu de les investir dans la protection de nos ressources aquatiques?

[Traduction]

    Je dois dire, monsieur le Président, que les députés d'en face ne manquent pas d'audace pour revenir de la sorte sur ce sujet, alors que, chaque fois que nous avons proposé des mesures destinées au domaine scientifique, aux anciens combattants ou aux militaires, ils ont voté contre. Ils ne manquent pas non plus d'audace quand ils font fi des données scientifiques et dénoncent par exemple le projet d'oléoduc Keystone XL, qui revêt une importance capitale pour les Canadiens et l'emploi au pays.
    Par votre intermédiaire, monsieur le Président, je leur dis qu'ils devraient ceser de salir la réputation du Canada auprès du reste du monde.

La publicité gouvernementale

    En 2015, monsieur le Président, le gouvernement aura dépensé près de 1 milliard de dollars en publicité partisane, soit près du triple de la somme affectée cette année à la salubrité des aliments, le double de celle qu'il a consacrée à la santé publique et au-delà de 10 fois plus que son budget de recherche et de sauvetage. Les conservateurs ont dépensé un milliard de dollars pour faire mousser leur Plan d'action économique. Imaginons tout ce que nous aurions pu accomplir, ce que les Canadiens auraient pu accomplir, avec ce milliard de dollars.
    Quand le gouvernement cessera-t-il de jeter l'argent des contribuables par les fenêtres pour enfin le laisser là où il devrait être, c'est-à-dire dans les poches des Canadiens, pour les aider?
    Monsieur le Président, je dois absolument m'inscrire en faux contre ce que dit la députée. Nous avons acheté de la publicité afin de faire connaître les programmes gouvernementaux à la population, mais aussi à des fins de santé publique, notamment en ce qui concerne le virus A/H1N1 et les vaccins. C'est important pour la santé et la sécurité des Canadiens. J'espère que la députée ne préconise pas que nous coupions ce robinet.
    Cela dit, nous dépensons nettement moins — 46 % de moins — que le dernier gouvernement libéral.

Les affaires étrangères

    Monsieur le Président, la communauté internationale continue d'intensifier les pressions pour que soit menée une enquête indépendante sur les allégations graves de crimes de guerre qui auraient été commis les derniers jours de la guerre civile au Sri Lanka.
    Les néo-démocrates réclament depuis longtemps une telle enquête et, hier, le Conseil des droits de l'homme des Nations Unies a adopté une résolution qui, encore une fois, souligne la nécessité que les responsables répondent de leurs actes.
    Aujourd'hui, le sénateur conservateur Hugh Segal est au Sri Lanka.
    Je demande donc au ministre si le sénateur a l'intention de faire pression sur le gouvernement sri lankais pour qu'il ordonne immédiatement la tenue d'une enquête indépendante sur les actes répréhensibles commis durant la guerre civile?
    Monsieur le Président, aucun autre gouvernement dans le monde n'a déployé autant d'efforts ni fait autant pression pour que des comptes soient rendus et qu'il y ait une véritable réconciliation et un retour au respect des droits de la personne au Sri Lanka. Aucun dirigeant dans le monde ne s'est exprimé plus ouvertement et n'a été plus clair sur le plan moral à l'égard de cette question que le premier ministre du Canada. Tous les Canadiens peuvent en être extrêmement fiers.
    Nous continuerons d'intervenir par l'intermédiaire du Commonwealth et des Nations Unies pour que des comptes soient rendus et qu'il y ait une véritable réconciliation et un retour au respect des droits de la personne dans ce pays.
    Monsieur le Président, il est essentiel que le Sri Lanka ne soit pas récompensé pour son inaction. À moins que le Sri Lanka ne se conforme aux demandes des Nations Unies pour la tenue d'une enquête indépendante, le Canada ne doit pas participer aux prochaines réunions du Commonwealth, point final. Je dis bien qu'il ne doit y avoir aucune participation canadienne.
    J'ai une question très simple à poser au ministre. Voudrait-il prendre clairement cet engagement envers les Canadiens tout de suite?
    Monsieur le Président, le premier ministre a été extrêmement clair. Nous voulons qu'il y ait de réels progrès pour ce qui est de la réconciliation, de la responsabilité et des entorses aux droits de la personne qui ont été faites depuis la fin de la guerre.
    Le Canada s'est exprimé sans détour sur toutes les tribunes internationales. Nous sommes souvent les seuls à avoir le courage de le faire. Je peux certainement garantir que le gouvernement et le premier ministre continueront d'agir comme il se doit dans cet important dossier.

  (1500)  

Les ressources naturelles

    Monsieur le Président, la raffinerie Irving est l'un des principaux employeurs du Nouveau-Brunswick et ses employés sont bien rémunérés. Je suis fier de dire que je suis favorable au projet de construction d'un oléoduc de l'Alberta à Saint John, ce qui permettra de stimuler l'emploi et la prospérité économique.
    Le ministre des Ressources naturelles est récemment allé visiter la raffinerie de Saint John et il a déclaré que le gouvernement était favorable au projet de construction de cet oléoduc. Par contre, le chef du NPD a récemment fait des déclarations contradictoires et nébuleuses à ce sujet.
    Le ministre des Ressources naturelles pourrait-il dire à la Chambre ce que le gouvernement pense de l'oléoduc d'ouest en est jusqu'à Saint John?
    Monsieur le Président, le gouvernement a appuyé dès le début le projet de construction de l'oléoduc d'ouest en est, mais le chef du NPD a été pour le moins nébuleux. Après sa rencontre avec lui, la législatrice américaine Nancy Pelosi a déclaré que les Canadiens ne veulent pas que cet oléoduc soit construit au Canada. Les Néo-Brunswickois et les millions d'autres Canadiens qui sont favorables aux oléoducs viennent d'apprendre quelque chose.
    Qu'il défende la théorie du syndrome hollandais, une théorie décriée, ou qu'il milite contre la création d'emplois, le chef du NPD a montré qu'il n'a pas les qualités nécessaires pour être un dirigeant.
    Monsieur le Président, ma question porte sur la miraculeuse transformation qu'a réalisée le ministre des Ressources naturelles.
    Reg Bowers, ce grand homme d'affaires au sujet duquel le ministre des Ressources naturelles a dit, lorsqu'il l'a nommé au conseil d'administration de l'Office Canada-Terre-Neuve-et-Labrador des hydrocarbures extracôtiers, qu'il avait « des dizaines d’années d’expérience en développement commercial et économique » et qu'il travaillait « au développement de perspectives commerciales régionales dans sa province natale depuis près de 30 ans » s'est tout à coup transformé en un bénévole anonyme et inexpérimenté.
    Le ministre-magicien pourrait-il nous expliquer comment cette miraculeuse transformation s'est produite?
    Monsieur le Président, nous continuerons de nommer des personnes indépendantes et chevronnées dans les conseils d'administration des organismes de réglementation qui protègent les Canadiens et l'environnement. Nous sommes très fiers de ce qu'a accompli l'Office Canada-Terre-Neuve-et-Labrador des hydrocarbures extracôtiers.

[Français]

Le développement économique régional

    Monsieur le Président, une importante tempête de neige au mois de décembre a fait de la vallée de la Gatineau une zone sinistrée. Alors que l'économie locale est en péril, le ministre de l'Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec ne daigne même pas répondre aux demandes des acteurs économiques du milieu, des membres du comité SOS Vallée-de-la-Gatineau et, même, des élus de la MRC.
    Le ministre cessera-t-il de les ignorer et mettra-t-il rapidement en place un plan concret pour dédommager les entreprises touchées?
     Bien sûr, un système est en place, et il fonctionne. Un bureau d'affaires traite toute la région de l'Outaouais. Ces gens d'affaires n'ont qu'à aller rencontrer M. Marc Boily, le directeur du bureau d'affaires de l'Outaouais, et il se fera un plaisir, avec toute son équipe, de bien recevoir les dossiers qui seront déposés. Encore faudrait-il qu'il ait des dossiers cela dit.

[Traduction]

La sécurité publique

    Monsieur le Président, les funérailles de la policière Jennifer Kovach ont eu lieu aujourd'hui, à Guelph. L'agente Kovach a été tuée dans l'exercice de ses fonctions lorsqu'elle a répondu à l'appel à l'aide d'un collègue en difficulté. Nous savons que les policiers risquent leur vie tous les jours pour assurer la sécurité dans nos rues et nos collectivités.
    Étant un ancien policier membre de la GRC, et ayant dû faire face au décès de deux membres de mon détachement à la suite d'une fusillade, je remercie les policiers de partout au pays qui risquent leur vie tous les jours afin de nous protéger. Le ministre de la Sécurité publique peut-il commenter cet incident tragique?
    Monsieur le Président, tout d'abord, je tiens à dire que nos pensées et nos prières accompagnent la famille de l'agente Kovach, en particulier sa mère, Gloria, et son père, Bill. L'agente Kovach a fait le plus grand des sacrifices pour protéger ses concitoyens.
    La mort d'un policier dans l'exercice de ses fonctions est un grave incident qui nous rappelle le dévouement et les sacrifices de ceux qui travaillent tous les jours pour nous protéger. Je remercie tous les policiers du pays au nom du gouvernement et de tous les Canadiens.

  (1505)  

[Français]

Le transport

    Monsieur le Président, hier, j'ai demandé au ministre des Transports, de l'Infrastructure et des Collectivités s'il était en discussion avec Québec et Montréal à propos du prolongement de la ligne bleue du métro de Montréal. Il m'a répondu qu'il voulait être partenaire. Nous sommes donc d'accord. C'est un projet important pour le développement économique de l'Est de Montréal, mais les fonds fédéraux pour les infrastructures de ce genre ne sont toujours pas renouvelés.
    Où en sont les discussions avec la Ville? Quel genre de partenariat sera mis en place?
    Monsieur le Président, bien sûr, dans tout dossier comme celui-là, on doit respecter les compétences. Si la Ville de Montréal veut nous en parler, elle doit d'abord parler au gouvernement du Québec. Le système des infrastructures au Canada fonctionne ainsi, et la province de Québec est la seule province où les municipalités ne peuvent parler directement avec le gouvernement fédéral. La municipalité de Montréal doit parler avec le gouvernement du Québec, qui doit faire de ce dossier une priorité. Par la suite, le gouvernement du Québec devra nous en parler. Or, de tout ce processus, rien n'a été fait à ce jour.
    Le jour où les gens auront établi leurs priorités et où ils viendront nous en parler, on verra. D'ailleurs, dans le dossier du transport en commun sur le nouveau pont sur le Saint-Laurent, on est en attente du choix du genre de transport en commun par la province. Pour l'instant, on n'a pas eu cette demande.

[Traduction]

Le commerce international

    Monsieur le Président, ma question au premier ministre porte sur un accord entre des investisseurs et un État déposé à la Chambre en février. C'est un accord avec le Bénin, pays de l'Afrique de l'Ouest. Le Bénin a un produit intérieur brut de 7 milliards de dollars. Par contraste, le produit intérieur brut de la République populaire de Chine est de 7 billions de dollars. Pourtant, le Bénin, ce tout petit pays d'Afrique de l'Ouest, a négocié des modalités beaucoup plus favorables que le Canada en ce qui a trait à la protection de la santé, de l'environnement et du code du travail en cas de différend entre un investisseur et un État.
    Pourquoi? Pourquoi n'avons-nous pas pu négocier d'aussi bonnes modalités que le Bénin dans l'accord qu'il a conclu avec le Canada?
    Monsieur le Président, comme je l'ai déjà dit à maintes reprises, notre relation économique avec la Chine est très importante. L'économie de la Chine se situe actuellement au deuxième rang mondial en termes d'importance et continue de croître. Je signale que les entreprises et les investisseurs canadiens ainsi que nos concitoyens ont bien accueilli les protections juridiques prévues dans nos négociations avec la Chine.

[Français]

Les travaux de la Chambre

[Travaux de la Chambre]
    Monsieur le Président, j'ai l'honneur de me lever à la Chambre pour poser la question du jeudi, afin de demander au leader du gouvernement à la Chambre des communes ce qu'il prévoit pour le reste de la semaine et ce qu'il prévoit à l'ordre du jour la semaine prochaine.

[Traduction]

    Les Canadiens sont fort impatients, et passablement craintifs, de découvrir la toute dernière série d'attaques mesquines et à courte vue qui ciblera les services sur lesquels ils comptent et qu'ils ont financés. S'il est fidèle à lui-même, le ministre des Finances ne tiendra aucunement compte des réalités économiques, il s'accrochera à des dogmes idéologiques et à des points de vue dépassés et il fera encore la morale aux Canadiens à l'égard de leur endettement personnel. Du même coup, il provoquera la plus grosse marge de crédit hypothécaire de l'histoire du pays, ce qui alourdira la dette des Canadiens.

[Français]

    Mon honorable collègue de l'autre côté de la Chambre pourra peut-être nous expliquer quels sont ses plans pour le débat sur le budget et quels sont ses autres plans pour la prochaine semaine.
    Monsieur le Président, nous poursuivrons l'étude, à l'étape du rapport, du projet de loi C-15, Loi visant à renforcer la justice militaire pour la défense du Canada, qui se terminera à 16 heures.
    À 16 heures, mon ami, l'honorable ministre des Finances, révélera son Plan d'action économique de 2013, c'est-à-dire le budget fédéral de cette année.

[Traduction]

    Bien entendu, nous devrons attendre qu’il prononce son discours — ce qui, je l'assure au leader de l'opposition à la Chambre, ne devrait plus tarder — pour découvrir toutes les mesures importantes que notre gouvernement entend prendre pour soutenir la création d’emplois et la croissance qui profiteront à l'ensemble des Canadiens, qu'il s'agisse des travailleurs, des familles ou encore des entreprises créatrices d'emplois. Ces entreprises améliorent la vie des Canadiens puisqu'elles ont créé jusqu'à présent plus de 950 000 emplois, net — et ce n'est qu'un début, j'en suis convaincu.
    Pour le moment, je peux seulement confirmer aux députés que, dans une optique de création d'emplois, le Plan d’action économique de 2013 ne renfermera pas les propositions risquées du NPD qui ne pourraient que nuire à l'économie et à la création d'emplois. Ainsi, il n'augmentera pas l'impôt des entreprises canadiennes créatrices d’emplois, mesure qu'a réclamée le chef du NPD lorsqu'il s'est rendu à Washington et qu'il a nui à la situation de l'emploi au Canada. Selon les calculs de Manufacturiers et Exportateurs du Canada, une telle hausse du fardeau fiscal éliminerait d'emblée 200 000 emplois au Canada seulement dans ce secteur.
    Le budget ne comprendra pas non plus les dépenses superflues de plus de 56 milliards de dollars qu'avait déjà proposées le NPD, ni son initiative clé, soit la taxe sur le carbone de 21 milliards de dollars, que les Canadiens ont, avec raison, déjà rejetée. Nous entendrons certainement parler de ces priorités divergentes au cours des quatre jours réservés au débat sur le budget, comme le prévoit notre Règlement. Ce débat se tiendra demain, lundi, mardi et mercredi prochains.
    Enfin, monsieur le Président, le jeudi 28 mars, avant la période des questions, nous entamerons la troisième lecture du projet de loi S-7, Loi sur la lutte contre le terrorisme. Après la période des questions, nous reprendrons le débat à l'étape de la troisième lecture du projet de loi S-9, Loi sur le terrorisme nucléaire.

  (1510)  

Recours au Règlement

Déclarations de députés  

[Recours au Règlement ]
    Monsieur le Président, j'invoque le Règlement au sujet d'une déclaration faite hier par le député d'Essex pendant les déclarations de députés. Voici ce qu'il a dit:
[...] pour marquer la fin de l'année du jubilé de diamant de la reine, j'ai remis des médailles à 30 Canadiens exceptionnels de la région de Windsor-Essex [...]
    Le député a ensuite lu une liste de 26 noms, puis il a déclaré:
    J'ai aussi remis des médailles à quatre éminents Canadiens de race noire [...]
    J'invoque le Règlement pour rappeler que l'exclusion est une des formes subtiles du racisme institutionnalisé. Il s'insinue parmi nous, passant très souvent inaperçu, mais cela m'a immédiatement et très profondément affecté.
    J'ai attendu aujourd'hui pour prendre la parole afin de vérifier d'abord dans le hansard si le député avait effectivement tenus ces propos. C'est bien le cas. Je demande donc à mon collègue d'Essex de retirer ces remarques afin de prouver qu'il considère que ces personnes ne sont pas différentes de ces autres Canadiens exceptionnels.
    Monsieur le Président, suite à l'intervention du député d'en face, je veux préciser le contexte de ma déclaration.
    J'ai organisé ma remise de la Médaille du jubilé de diamant de la reine le 23 février, soit au cours du Mois de l'histoire des Noirs. La raison pour laquelle j'ai fait une distinction entre les récipiendaires émérites de la médaille est la même que la raison pour laquelle nous avons le Mois de l'histoire des Noirs. Le processus d'intégration n'est pas encore achevé. Par conséquent, il importe de célébrer la réussite individuelle des Canadiens de race noire. Il importe de souligner leurs succès. J'espère que le député comprend que c'est dans cet esprit que mes propos ont été formulés. Un jour nous pourrons célébrer notre histoire commune.
    Pour ce qui est de l'expression précise que j'ai utilisée, j'ai consulté l'ancien curateur du North American Black Historical Museum pour m'assurer de ne pas faire d'erreur dans le discours que j'ai prononcé le 23 février dans ma circonscription, et dans la déclaration que j'ai faite à la Chambre. J'étais animé par une grande sensibilité. Par conséquent, j'espère que le député va reconnaître que je n'ai pas voulu manquer d'égard envers qui que ce soit.
    La remise des médailles du jubilé est un événement important pour des gens de toutes les sphères de la société et j'ai jugé que mes propos étaient appropriés, compte tenu que c'était le Mois de l'histoire des Noirs. J'ai consulté des spécialistes, y compris l'une des récipiendaires de la Médaille du jubilé de diamant de la reine, Mme Elise Harding-Davis, qui est une spécialiste renommée de l'histoire des Noirs au Canada, qui remonte à l'époque des esclaves fugitifs et du chemin de fer clandestin.
    J'espère que le député comprend le contexte de mes propos. Je célèbre les réalisations de tous les Canadiens, y compris les Canadiens de race noire.
    Monsieur le Président, l'intégration n'est peut-être pas encore pleinement réalisée, mais elle ne le sera que si nous la pratiquons. Je comprends pourquoi le député a séparé les Canadiens d'ascendance africaine des autres récipiendaires de la médaille, mais en faisant cela, il envoie le message que les gens de race noire ne sont pas inclus dans notre société.
    L'inclusion est nécessaire; c'est sur elle que repose l'intégration.

Initiatives ministérielles

[Initiatives ministérielles]

  (1515)  

[Français]

Loi visant à renforcer la justice militaire pour la défense du Canada

     La Chambre reprend l'étude du projet de loi C-15, Loi modifiant la Loi sur la défense nationale et d'autres lois en conséquence, dont le comité a fait rapport (avec proposition d'amendement).
    Nous reprenons le débat, et il reste 6 minutes à l'honorable député de Brossard—La Prairie.
    Monsieur le Président, je suis heureux de continuer à parler du projet de loi C-15.
    Avant la période de questions, j'expliquais que ce projet de loi avait été déposé également lors du 40e Parlement, et qu'on l'y avait étudié. Certains changements proposés par les partis de l'opposition avaient même été adoptés. Malheureusement, le gouvernement n'a pas fait ses devoirs avant de déposer à nouveau le projet de loi C-15, ce qui fait que nous avons dû refaire des débats. Je sais que le secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, lors du débat à l'étape de la deuxième lecture, reprochait déjà que l'on débatte de ces enjeux.
    Je voudrais aussi lui rappeler qu'à la Chambre, non seulement on doit débattre de projets de loi, mais on doit aussi expliquer l'enjeu de la discussion aux Canadiens. Or, justement grâce à ce débat et grâce au fait que l'opposition a pu mettre en avant tous ces facteurs, le gouvernement a reculé et a accepté des amendements, afin de rendre meilleur le projet de loi. Malheureusement, bien qu'on ait dit que ce projet de loi était un pas dans la bonne direction, il comporte notamment un point qui n'a pas encore été réglé.
     J'ai entendu plusieurs fois ce matin le secrétaire parlementaire demander pourquoi le NPD se levait aujourd'hui, alors qu'il n'avait pas soulevé ces questions en comité. Or ce n'est pas vrai. Notre position est claire à cet égard. Nous avons soulevé cela en comité. Nous en avons discuté. Les conservateurs étant majoritaires à la Chambre et aux comités, ils choisissent ce qu'ils veulent bien accepter, et ils ont accepté certains amendements.
     Je pense en particulier aux casiers judiciaires des membres des forces armées. Pour quelqu'un qui veut retrouver une vie normale après avoir servi son pays, le fait d'avoir un casier judiciaire a des répercussions très négatives. Je me rappelle d'ailleurs m'être levé, ici, à la Chambre, et avoir poussé les choses. Nous sommes contents, entre autres, que le gouvernement nous ait écoutés, qu'il ait écouté l'opposition.
    Par ailleurs, il a reculé sur des positions qui avaient déjà été acceptées lors du 40e Parlement. Pour revenir plus précisément à la Commission d'examen des plaintes concernant la police militaire, la CPPM, nous demandons qu'on garantisse vraiment l'indépendance de la commission. Ce que propose le projet de loi C-15 a un impact assez négatif. Ce projet de loi confère au vice-chef d'état-major de la défense le pouvoir d'établir des lignes directrices et de donner des instructions au regard d'enquêtes de la police. On trouve que cela a aussi un impact sur les modalités que prévoit le cadre de la responsabilisation actuelle et que cela va à l'encontre du principe de l'indépendance. On voit donc une sorte d'ingérence, ce qui est problématique.
     C'est d'ailleurs ce qui a été soulevé en comité, où témoignait M. Glenn Stannard, le président de la Commission d'examen des plaintes concernant la police militaire. Je ne veux pas relire ce que j'ai dit, mais j'insiste pour dire que, lorsqu'on garantit l'indépendance et lorsqu'on empêche l'ingérence, la population peut faire confiance à l'indépendance de la police militaire. C'est important. Encore une fois, quand on dit qu'on tient compte de nos militaires et qu'ils sont importants, il faut également que le système mis en place soit le meilleur possible.
     Voilà pourquoi on se lève aujourd'hui. On défend un meilleur système de justice militaire, parce que les militaires des forces armées, hommes et femmes, qui ont servi et qui servent encore, sont des gens très respectés des députés de ce côté-ci et de l'autre côté aussi, je le sais. En fait, tous les députés de la Chambre les respectent énormément. Or il faut les respecter non seulement lorsqu'ils travaillent pour nous représenter, mais aussi lorsqu'ils ont fait leur travail, C'est alors notre tour, en tant que législateurs, de nous assurer qu'ils disposent de tous les outils, dans leur meilleur intérêt, et de les soutenir dans leur retour à la vie civile.
    M. Peter Tinsley, l'ancien président de la Commission d'examen des plaintes concernant la police militaire, est venu témoigner au comité à titre personnel, et il appuie la position du NPD.

  (1520)  

    Il dit que le projet de loi C-15 est un pas dans la bonne direction. Par contre, il dit aussi que l'indépendance de la police, reconnue par la Cour suprême du Canada en 1999, pose également problème. Ce dont on parle présentement, soit le paragraphe 18.5(3) du projet de loi, contrevient à l'indépendance de la justice, qui avait été reconnue par la Cour suprême du Canada en 1999 à titre de principe fondamental qui sous-tend la primauté du droit. En outre, on déviera de la norme concernant les relations entre la police et le gouvernement.
    C'est donc à cet égard qu'on se lève aujourd'hui. Ce matin, le secrétaire parlementaire du ministre de la Justice a répété plusieurs fois la même question. Il cherchait à savoir pourquoi le NPD ne se levait pas. Je lui répondrai que c'est quelque chose qu'on a soulevé en comité et qui a été mis en avant. On a effectivement progressé sur la question en acceptant certains amendements, mais on constate à ce niveau-ci qu'il y a un problème.
    Les motions qui ont été proposées par la députée de Saanich—Gulf Islands sont un pas dans la bonne direction, mais ce n'est pas exactement ce qu'on voulait. Toutefois, on sait qu'à ce stade-ci, ces motions nous permettront d'avancer. C'est pour cette raison qu'on discute de ce sujet. Il est important d'en débattre à la Chambre. On a vu que ça peut avoir un effet positif, parce que le gouvernement peut justement apprendre de ses leçons et avancer dans la bonne direction.
    Monsieur le Président, le député de Brossard—La Prairie nous trace un portrait très attirant de ce que pourrait faire le NPD. Il dit vouloir un meilleur système de justice militaire. Excellent! Il dit vouloir améliorer le projet de loi. En réalité, son parti et lui-même sont en train d'appuyer un amendement qui, durant plusieurs semaines d'étude, n'a jamais été proposé en comité.
    Lors de la deuxième lecture de ce projet de loi en cette Chambre, il n'en ont jamais fait mention malgré les 78 allocutions prononcées par les députés néo-démocrates. Au cours des trois dernières législatures où nous étions en situation minoritaire et où ils avaient beaucoup plus d'influence sur les projets de loi, il n'a jamais été question des amendements aujourd'hui proposés par la députée de Saanich—Gulf Islands.
    En réalité, il semble que le NPD veuille prolonger inutilement ce débat en faisant ce qu'il fait toujours, c'est-à-dire voter contre les intérêts des Forces armées canadiennes?
    Monsieur le Président, je suis un peu déçu du ton du secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale. Il sait très bien qu'en ce Parlement, c'est important d'avoir un débat, une discussion. On fait face au premier gouvernement de l'histoire du Canada qui fait outrage au Parlement en imposant un nombre record de bâillons dont j'oublie le nombre exact. Le gouvernement voit bien que l'opposition souligne des enjeux, amène des amendements et essaie de travailler pour que la loi soit à son meilleur. Il l'a bien dit: « dans le meilleur intérêt de la justice miliaire ». C'est ce qu'on essaie de faire et c'est ce qu'on essaie d'amener.
    Malheureusement, lorsqu'on est arrivé avec des amendements tout à fait raisonnables que le gouvernement aurait pu accepter, ils les ont refusés. C'est pour ça qu'on parle aujourd'hui de ce sujet. C'est important aujourd'hui d'en discuter, contrairement à ce que le gouvernement a l'habitude de faire. Il a l'habitude de dire que si l'on s'oppose à lui, on est contre lui. Cela va à l'encontre de ce qu'on devrait faire en tant que parlementaires. C'est pour ça que je suis déçu du ton du secrétaire parlementaire.

  (1525)  

[Traduction]

    Monsieur le Président, j'aimerais faire une mise au point.
    Le NPD a effectivement présenté un amendement très semblable à ce dont nous débattons aujourd'hui. Du reste, c'était, selon moi, un meilleur amendement. Il a été débattu à fond, nous avons eu des témoins qui se sont exprimés à son sujet, et il a été rejeté par les conservateurs, qui ont le pouvoir de la majorité. C'est pourquoi la députée de Saanich—Gulf Islands a présenté cet amendement pour que nous en débattions aujourd'hui.
    Il est très difficile d'appuyer le gouvernement quand, de façon générale, sur cette question, les conservateurs vont dans la bonne direction. Alors, pour l'amour du ciel, pourquoi donc continuent-ils de décrier l'activité légitime des députés de l'opposition qui présentent ce qui préoccupe vivement de nombreux témoins et qui a été exprimé au comité, mais finalement rejeté par le gouvernement? C'est à cela que servent les débats, il me semble?
    J'aimerais connaître l'opinion de mon collègue sur ce qu'il convient de faire.
    Monsieur le Président, je suis d'accord. Nous formons l'opposition. Tous les partis sont d'accord. C'est pourquoi nous nous sommes joints au gouvernement pour améliorer le projet de loi C-15. Le projet de loi comporte encore des lacunes et nous voulons l'améliorer. C'est pourquoi nous avons dit que nous l'appuierions, mais dans la mesure où on l'améliore. C'est un pas dans la bonne direction. Cependant, il y a des choses qui doivent être modifiées.
    J'aimerais remercier le député d'avoir mentionné que les amendements que nous avons présentés étaient meilleurs que ceux qui sont proposés aujourd'hui. Cependant, ils ont déjà été rejetés. Des débats et des discussions ont eu lieu lors de l'étude en comité. Ce que nous disons maintenant, c'est que nous voulons appuyer ce projet de loi et l'améliorer, même si les amendements proposés ne viennent pas de notre parti. Nous ne sommes pas partisans à cet égard. Nous voulons simplement appuyer ce projet de loi parce que nous voulons aller de l'avant et que nous voulons l'améliorer.

[Français]

    Monsieur le Président, aujourd'hui, j'ai le plaisir de m'exprimer sur le projet de loi C-15, Loi modifiant la Loi sur la défense nationale et d'autres lois en conséquence, pour apporter certaines améliorations consécutivement à des recommandations concernant le système de justice militaire.
    Le projet de loi C-15 est simplement l'émanation ou l'ultime aboutissement de différents projets de loi présentés en cette Chambre, comme les projets de loi C-7 et C-45, en 2007 et 2008, et le projet de loi C-60, entré en vigueur en juillet 2008. Ce dernier a simplifié la structure des cours martiales et établi une méthode permettant de choisir le type de cour martiale se rapportant davantage au système civil. Quant à lui, le projet de loi C-41 était assez bon et permettait, à l'époque, d'aller plus loin que le projet de loi C-15 dans sa forme initiale, mais il n'avait malheureusement pas pu être adopté.
    Il faut comprendre que le projet de loi C-15 est né de remises en question du système de justice militaire tel qu'il existe depuis des années. Certaines carences ont été soulevées dans la foulée du rapport de 2003 de l'ancien juge en chef de la Cour suprême, le très honorable Antonio Lamer, et du rapport de mai 2009 du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles.
    Les autorités de l'honorable Antonio Lamer étaient bien assises et il fallait quand même prendre en considération le grand nombre de recommandations que l'ancien juge en chef avait faites. Dans une certaine mesure, le projet de loi C-15 répond à ces interrogations. Évidemment, il ne va pas été assez loin, ce qui nous a amené à proposer des amendements en comité. L'un d'eux a été adopté, mais les autres ont malheureusement été rejetés. Réjouissons-nous tout de même puisque le projet de loi C-15 a été suffisamment amélioré pour que nous nous permettions maintenant de l'appuyer en vue de son adoption en troisième lecture.
    Pour se mettre dans le contexte, il faut comprendre que si nous avons un système de justice militaire à part du système de justice criminelle régulier en ce pays c'est que nos militaires jouent un rôle particulier dans notre société. Ce rôle les amène à avoir certains pouvoirs spéciaux que n'ont pas l'ensemble de nos citoyens. En contrepartie, ils doivent répondre à des normes de discipline très élevées liées à la question de l'organisation du système militaire sur le terrain et des structures de l'armée, afin de pouvoir répondre efficacement lors d'interventions sur le terrain. Tout un travail de préparation très structuré est aussi effectué.
    Par le fait même, le système de justice militaire doit répondre d'une manière spéciale à cette structure, qui est à part de la société. En contrepartie, il faut qu'il réponde à des normes très élevées et, surtout, qu'il n'ait pas comme conséquence de piéger inutilement les vétérans et les anciens membres des Forces canadiennes après leur service. Ces derniers se trouvent à être piégés dans des aléas inutiles suite à des fautes commises qui, normalement, n'entraîneraient pas un casier judiciaire.
    Nous pouvons nous réjouir du fait que, en comité, le NPD a pu obtenir l'amendement majeur qui a modifié près de 95 % des infractions au code de discipline qui n'entraîneront plus la création d'un casier judiciaire.

  (1530)  

    C'est la principale raison pour laquelle nous nous permettons maintenant d'appuyer le projet de loi C-15.
    Comme chacun le sait, un casier judiciaire entraîne des conséquences vraiment désagréables. Par exemple, un casier peut empêcher un militaire de refaire sa vie et de poursuivre une deuxième carrière. Celle-ci pourrait être limitée par l'incapacité de cette personne d'entrer aux États-Unis ou de remplir certaines fonctions pour lesquelles elle a des qualifications tirées de son expérience et de sa formation en tant qu'ancien militaire. Ainsi, le fait que ce soit si facile d'avoir un casier judiciaire après avoir passé sa vie dans les forces était un irritant majeur, voire totalement inacceptable.
    J'ai cité deux rapports, celui du juge Antonio Lamer et celui d'un comité du Sénat. Toutefois, nous aurions aimé que le gouvernement réponde plus rapidement, et surtout qu'il réponde réellement, au rapport LeSage de l'ancien juge en chef de la Cour supérieure de l'Ontario. Ce dernier a lui aussi fait un examen de la Loi sur la défense nationale. Il l'a remis au gouvernement en décembre 2011. Malheureusement, le projet de loi C-15 ne couvre pas vraiment cela, ce qui est tout à fait déplorable.
    Un autre aspect est assez ironique. Je fais maintenant partie du Comité permanent des finances. Récemment, nous avons examiné le projet de loi C-48, monstrueux et très technique, qui modifie certains aspects de la fiscalité canadienne. Au lieu d'une approche au compte-goutte, parcellaire, nous aurions aimé voir une réforme plus importante, sans qu'elle soit massive et inaccessible à l'examen du système de justice militaire.
     J'ai siégé au Comité permanent de la justice et des droits de la personne, et j'ai pu y observer une approche très semblable, alors qu'on se retrouve à changer des détails contenus dans le Code criminel, dans une absence de vision, ce qui est vraiment déplorable. Nos soldats, qui remplissent un rôle très important et admirable, tant au pays qu'ailleurs dans le monde, n'ont absolument pas être des victimes ni à être soumis à ce genre d'improvisation de la part du gouvernement. Cela est vraiment déplorable. Ce serait une très bonne chose que le système judiciaire militaire soit assujetti à des normes comparables à celles du système de justice civil, parce que cela nous permettrait de nous enligner avec d'autres pays.
    Dans l'optique où le NPD prendra le pouvoir à partir de 2015, il est évident qu'il s'engagera à en faire davantage afin d'aboutir à une amélioration significative, qui permettra d'offrir à l'ensemble des membres de nos forces armées un système de justice militaire digne de ce nom et, surtout, digne d'une apparence de justice méritée.
    C'est probablement l'aspect le plus important, et le dernier dont je voulais parler. C'est un principe fondamental de notre système de justice que cette apparence soit rendue. Cette apparence est d'autant plus fondamentale que c'est ce qui fonde la confiance du public et, par le fait même, la confiance des membres des forces armées en l'appareil de justice militaire.
    J'espère que le gouvernement a bien entendu nos souhaits et nos voeux. Je le remercie encore d'avoir accepté un amendement fondamental au sujet des conséquences liées à la possibilité d'hériter d'un casier judiciaire.
    Je suis maintenant prêt à entendre les commentaires de mes collègues et à répondre à leurs questions.

  (1535)  

    Monsieur le Président, soyons clairs, les recommandations du très honorable Antonio Lamer à cet égard traînent depuis bientôt une décennie. Les recommandations du juge LeSage ne seront jamais traduites en législation sans qu'on aboutisse avec ce projet de loi.
    Plusieurs députés de l'opposition ont déjà dit que le projet de loi était assez bon. Soyons clairs et unanimes sur un point: les amendements ne sont pas d'une très bonne qualité. On ne fait pas référence à un document administratif dans un projet de loi. Il n'y a pas de précédent pour cela. L'obligation du grand prévôt des Forces canadiennes de rendre publiques les instructions se trouve déjà dans le projet de loi, sans amendement.
    Mon collègue de Beauport—Limoilou n'est-il pas d'accord pour dire que le moment est propice pour voter sur ce projet de loi?

[Traduction]

    Avant de donner la parole au député de Beauport—Limoilou, je tiens à dire aux députés que je suis conscient que la tribune est bondée cet après-midi en raison de la présentation du budget, et que nous tenterons bien entendu de nous adapter à la situation dans le meilleur esprit possible. Vous voudrez peut-être augmenter le volume de vos appareils. Nous demanderons la coopération de l'assistance dans la tribune en tout temps, mais nous nous réjouissons de la présence du public pour la présentation du budget.
    Le député de Beauport—Limoilou a la parole.

[Français]

    Monsieur le Président, je vais faire l'effort de faire porter ma voix. Je suis capable de le faire, d'autant plus que j'ai eu le plaisir de faire du théâtre à l'université, entre autres.
    J'ai entendu l'interprétation du secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale. Je me désole de ses lamentations visant à accélérer le processus. C'est le genre de propos que j'ai entendus lors de l'examen du projet de loi C-48, ce projet de loi massif de 1 000 pages. Nos témoins disaient qu'il était temps d'adopter ce vaste projet de loi relatif à la fiscalité, mais ils ne demandaient pas du tout d'accélérer le processus. Ils trouvaient le projet de loi tellement gros que, étant donné le temps imparti, ils disaient qu'on l'adopterait sans vraiment avoir la possibilité d'y apporter des améliorations et qu'on vivrait avec.
    Alors qui est de bonne foi? Dans quelques minutes, le gouvernement déposera un projet de loi qu'il nous sera probablement à peu près impossible d'étudier complètement dans sa forme étant donné le temps qui nous sera imparti. Je rejette donc les allégations du député.

  (1540)  

[Traduction]

    Monsieur le Président, il est clair que le gouvernement est incapable d'accepter une réponse affirmative. Le secrétaire parlementaire ne semble pas comprendre que les partis de l'opposition appuieront probablement le projet de loi, mais qu'ils ont très clairement signalé qu'il était inacceptable qu'un amendement à l'article 18.3 proposé soit rejeté.
    Le gouvernement a pris une mesure législative qui n'était pas mauvaise dans l'ensemble et ne l'a pas améliorée autant qu'il le pouvait. C'est dommage parce que nous n'avons pas souvent l'occasion de modifier un système de justice, encore moins le système de justice militaire.
    Divers intervenants ont répété à leur manière que le projet de loi n'avait pas avancé depuis longtemps et que nous étions sur le point de réaliser des progrès. Il reste un petit obstacle: le gouvernement s'entête. Il rejette l'amendement du revers de la main en disant que nous débattons déjà de la question depuis trop longtemps.
    J'aimerais connaître le point de vue du député à ce sujet.

[Français]

    Monsieur le Président, je remercie mon collègue de son commentaire.
    Le diable est dans les détails, comme on dit si bien en anglais, même si je m'exprime en français. Il faut bien comprendre que quand on touche à la mécanique d'un tel système de justice, ce n'est absolument pas abusif d'en regarder les possibilités. Au contraire, c'est même une précaution incontournable.
    J'en appelle surtout au gouvernement. Il doit montrer une ouverture quant aux possibilités d'amendements, en plus de ce que nous avons pu gagner, afin de mettre en place le meilleur projet de loi possible et d'offrir les meilleures conditions à nos soldats.
    On n'est pas à quelques heures près pour pouvoir offrir ce qu'il y a de mieux aux gens qui servent sous l'uniforme et qui sacrifient énormément de leur vie.

[Traduction]

    Monsieur le Président, je prends la parole au sujet du projet de loi C-15, qui modifierait les dispositions de la Loi sur la défense nationale afin de renforcer la justice militaire. Cette mesure s'inscrit dans la foulée de deux rapports, l'un présenté en 2003 et l'autre, en 2009. Le rapport de 2009 émanait du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles.
     Entre autres choses, le projet de loi offrirait davantage de souplesse dans le processus de détermination de la peine. Il prévoirait de nouvelles peines, ainsi que l'absolution inconditionnelle pour les infractions mineures, la peine discontinue et le dédommagement. Il modifierait la composition du comité de la cour martiale en fonction du grade de l'accusé. Il modifierait aussi la prescription applicable aux procès sommaires et l'accusé pourrait s'y soustraire s'il en fait la demande. Il préciserait les responsabilités du grand prévôt des Forces canadiennes et le pouvoir de délégation du chef d'état-major de la Défense en tant qu'autorité de dernière instance dans le processus de traitement des griefs.
    Comme on l'a dit plus tôt aujourd'hui, les néo-démocrates appuient ce projet de loi, car il s'agirait d'un pas dans la bonne direction. Seulement — je m'attends peut-être une question du secrétaire parlementaire d'Ajax—Pickering —, pourquoi s'en tenir à un pas, quand on pourrait en faire deux, trois, quatre et même davantage? C'est pourtant la voie que suit invariablement le gouvernement actuel lorsqu'il présente une mesure législative. Le député d'Ajax—Pickering est un homme fort éloquent et intelligent. Je suis convaincu qu'il sait qu'il faudrait aller plus loin, mais il n'est pas prêt à le faire. Le député nous expliquera peut-être pourquoi il refuse de faire ce pas de plus pendant la période des questions.
    L'adoption du projet de loi C-15 serait dans l'ensemble un pas dans la bonne direction. Cependant, comme nous l'avons entendu de la bouche d'autres intervenants, on aurait pu aller plus loin. Permettez-moi de parler des deux amendements présentés par la députée de Saanich—Gulf Islands à l'étape du rapport.
    Ces deux amendements ne sont peut-être pas parfaits, mais il faudrait peut-être accepter d'en discuter. Les Canadiens veulent que les députés réunis dans cette enceinte délibèrent au sein des comités et améliorent les projets de loi pour qu'ils soient aussi bons que possible. Cela implique nécessairement que des amendements doivent être proposés. Parfois, les amendements ne sont pas parfaits, mais, si c'est le cas, il incombe au comité, et en particulier au secrétaire parlementaire qui en fait partie, de formuler d'autres propositions d'amendement dans le but d'améliorer le projet de loi, car il est possible d'améliorer le projet de loi dans pratiquement tous les cas. Les Canadiens s'attendent à ce que nous fassions ce travail. Par conséquent, j'espère que les amendements qui ont été proposés par la députée de Saanich—Gulf Islands et que je vais résumer brièvement seront considérés dans l'optique d'améliorer le projet de loi, puisque c'est la raison pour laquelle ils ont été présentés.
    La députée nous propose, à l'étape du rapport, d'apporter deux amendements visant les paragraphes 18.5(3) et 18.5(5) de la Loi sur la défense nationale. L'article 4 du projet de loi, qui ajouterait l'article 18.5 à cette loi, donnerait au chef d'état-major de la Défense le pouvoir de donner des instructions à l'égard des enquêtes policières. Les amendements du Parti vert modifieraient ce nouvel article de la loi, dont le NPD a souligné le caractère problématique et qu'il a essayé sans succès d'amender lors de l'étude du projet de loi par le comité.
    Le second amendement présenté par la députée est une mesure qui accroîtrait la transparence concernant ce pouvoir controversé que l'on veut accorder au vice-chef d'état-major de la Défense dans le projet de loi C-15. Quoique cet amendement soit une amélioration, nous croyons fermement qu'accorder ce pouvoir au vice-chef d'état-major de la Défense violerait l'indépendance de la Commission d'examen des plaintes concernant la police militaire, alors nous avons l'intention de nous pencher sur cette question.
    Lorsque de tels amendements sont présentés, nous nous attendons, à l'instar de tous les autres Canadiens, à ce que les députés de l'opposition et les députés ministériels les examinent dans l'esprit qui est à l'origine de telles propositions et qu'ils en disposent de manière à améliorer le projet de loi.
    Nous, les députés de l'opposition, espérons que ce projet de loi puisse rendre le système de justice militaire plus équitable. Nous espérons aussi que les députés ministériels sont animés des mêmes intentions que nous. C'est essentiellement la raison pour laquelle le projet de loi C-15 a été présenté. Le système pourrait être encore plus équitable que ce qu'il sera probablement après l'adoption du projet de loi, et il aurait été souhaitable qu'on fasse l'effort de chercher une plus grande amélioration.

  (1545)  

    Le projet de loi renferme de nombreuses réformes cruciales, et le NPD appuie cette modernisation du système de justice militaire qui se fait attendre depuis si longtemps. Les membres des Forces armées canadiennes doivent respecter des normes très élevées. C'est pourquoi ils sont en droit de s'attendre à ce que le système judiciaire soit tenu de se conformer à des normes comparables. Je ne peux pas assez souligner à quel point il est important de comprendre que ce projet de loi est un pas dans la bonne direction, même s'il y a encore du travail à faire.
    Pendant le temps qu'il me reste, parlons brièvement de cinq éléments qui doivent être pris en compte ou qui sont déjà inclus dans le projet de loi.
    Le premier élément, et peut-être l'un des plus importants, consiste à mener un examen approfondi et indépendant du système de justice militaire et à présenter d'ici un an une mesure législative donnant suite au rapport Lesage. Il n'y a pas eu d'examen approfondi. Récemment, Gilles Létourneau, un juge à la retraite de la Cour d'appel fédérale et de la Cour d'appel de la cour martiale du Canada, a souligné la nécessité d'un tel examen. Il y a donc encore du travail à faire.
    Le deuxième élément est la réforme des procès sommaires. À l'heure actuelle, les membres des Forces canadiennes reconnus coupables d'une infraction à l'issue d'un procès sommaire peuvent se retrouver avec un casier judiciaire, sans que les garanties procédurales habituelles aient été respectées. Les militaires qui subissent un procès sommaire ne peuvent pas consulter un avocat. Ils ne peuvent pas faire appel et il n'y a pas de transcription du procès, et c'est le commandant de l'accusé qui fait office de juge. Ce sont des choses que nous devrons examiner à mesure que nous avancerons dans ce débat.
    Le troisième élément réside dans l'augmentation du nombre d'infractions commises en service qui ne donnent pas lieu à l'ouverture d'un casier judiciaire. Il y a certaines infractions mineures qui entraînent actuellement la création d'un casier judiciaire, et je crois que ce nombre augmentera d'approximativement 95 %. Prévoir une exception pour ces infractions serait certainement une bonne chose. Je ne pense pas que les militaires utilisent le terme « flânage », mais je sais qu'il y a un terme officiel pour désigner de telles infractions, et le secrétaire parlementaire pourrait peut-être m'aider à le trouver pendant la période des questions. Toutefois, ces infractions ne devraient pas faire en sorte que celui qui les commet se retrouve avec un casier judiciaire qui va le suivre une fois qu'il sera sorti des forces, comme cela se produit souvent. Un tel comportement ne serait certainement pas considéré comme problématique à l'extérieur des Forces canadiennes.
    Pour le temps qu'il me reste, permettez-moi de parler du renforcement de la Commission d'examen des plaintes concernant la police militaire. Je sais que le secrétaire parlementaire aura, encore une fois, un mot à dire là-dessus. Bien que le projet de loi C-15 constitue un grand pas en avant, il ne va pas assez loin. Des éléments de la disposition 4 au sujet de la Commission d’examen des plaintes concernant la police militaire représentent un net recul pour le système de justice militaire.
    J'ai écouté les débats d'aujourd'hui; le secrétaire parlementaire a fait des commentaires en réponse aux interventions des autres députés sur cette question. J'en reparle maintenant, en fin de débat, pour que nous ayons l'occasion de l'approfondir. Le secrétaire parlementaire sera probablement préoccupé par le fait que nous n'avons rien dit ou rien fait à ce sujet durant le processus d'examen du projet de loi. Au comité, après avoir entendu le témoignage de certains témoins, nous avons proposé des amendements au projet de loi C-15 afin d'abolir le pouvoir d'intervenir dans une enquête militaire. Nous nous opposions à ce pouvoir et nous nous y opposons toujours. Nous appuyons quand même le projet de loi dans son ensemble, parce qu'il représente un pas dans la bonne direction.
    Il s'agit d'un dilemme auquel nous sommes confrontés depuis 2006, car le gouvernement s'entête à proposer des projets de loi qui comportent des aspects que nous ne pouvons appuyer en notre âme et conscience. En outre, le gouvernement pourrait parfois aller plus loin dans ses projets de loi et prendre les mesures nécessaires pour en faire de bonnes mesures législatives qui ne feront pas l'objet d'une contestation devant les tribunaux à une date ultérieure.
    Je tiens à souligner que nous appuyons le projet de loi C-15, même s'il aurait certainement pu être meilleur.

  (1550)  

    Il y a beaucoup trop de bruit dans la Chambre. Avant de passer aux questions et aux observations, je rappelle aux députés qu'il y a toujours un débat en cours. Je sais que, dans une journée comme aujourd'hui, il y a beaucoup de fébrilité dans l'air, mais d'autres députés doivent prendre la parole.
    Questions et observations. Le secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale a la parole.
    Monsieur le Président, je remercie le député de Thunder Bay—Rainy River de sa contribution à ce débat qui n'en finit plus. Il demande qu'on examine l'ensemble du système de justice militaire.
    Pourtant, cet examen a été réalisé il y a 10 ans par le très honorable Antonio Lamer, ancien juge en chef de la Cour suprême du Canada. Nous n'avons toujours pas tenu compte de ses recommandations dans des dispositions législatives. Aujourd'hui, partout au pays, un nombre important de personnes regardent le débat sur une question dont quatre législatures ont été saisies jusqu'ici. Les Canadiens se demandent pourquoi nous débattons encore de ces questions urgentes, qui doivent être réglées une fois pour toutes.
    Si cet amendement est aussi bon qu'il le prétend, le député aurait-il l'obligeance de nous dire pourquoi le NPD ne l'a pas présenté lorsque le comité a étudié le projet de loi? Il n'en a certainement pas été question dans cette enceinte. À l'étape de la deuxième lecture, le député et ses collègues n'en ont jamais parlé dans les 78 discours qu'ils ont prononcés et qui, il faut bien le reconnaître, étaient souvent répétitifs. Cet amendement n'a pas été proposé pendant la 40e législature. Il ne faisait même pas partie des amendements présentés à l'étape du rapport, au cours de la 40e législature, alors que nous formions un gouvernement minoritaire et que le NPD avait beaucoup plus d'influence sur le contenu du projet de loi. Pourquoi cet amendement a-t-il été présenté à la dernière minute? Qu'est-ce qui explique ce retard? Pourquoi le NPD refuse-t-il de mettre à jour et de moderniser le système de justice militaire qui touche nos Forces canadiennes?
    Monsieur le Président, je remercie le député pour sa question. Comme je l'ai déjà dit, le député d'Ajax se démarque par son intelligence et son dévouement remarquables. Pour revenir à sa question, je dois lui rappeler que nous ne sommes pas encore au pouvoir. Ce moment viendra sûrement en 2015, quand les Canadiens pourront prendre une nouvelle décision.
    On a demandé un examen approfondi en 2003, il y a maintenant 10 ans. Comme on le sait, le Canada a été dirigé par les conservateurs pendant une bonne partie de ces 10 années, et le député se demande pourquoi rien n'a été fait.

  (1555)  

    Monsieur le Président, je ne suis peut-être pas aussi optimiste que le député à propos de 2015. Néanmoins, je trouve plutôt étrange que le gouvernement se mette à poser des questions à propos d'un examen approfondi.
    Le projet de loi C-15 constitue l'examen approfondi. Nous avons déjà accompli 98 % du travail. Il reste un petit article qui soulève des débats. Mais le gouvernement impose une forte résistance à cause d'un point pour lequel il existe, de l'avis de plusieurs, une solution toute simple. On peut le régler. C'est possible. Le système fonctionne bien actuellement, donc évitons d'y toucher.
    Le député a-t-il une idée de ce qui pousse le gouvernement à offrir des raisons aussi bizarres alors qu'il existe, de l'avis de plusieurs, une solution toute simple?
    Monsieur le Président, le problème, c'est que le gouvernement aborde ce genre de problèmes de façon fragmentaire. C'est le cas non seulement avec ce projet de loi, mais avec toutes sortes d'autres projets de loi. Je ne peux pas parler des projets de loi qui ont été étudiés avant 2008, mais presque tous les projets de loi qui ont été présentés à la Chambre au cours de la législature actuelle et de la précédente abordent les problèmes de façon fragmentaire, au lieu qu'on présente un seul projet de loi détaillé sur lequel tous les députés peuvent se prononcer au moment du vote.
    Si le gouvernement le méritait, je serais heureux de le remercier sincèrement, et de lui dire que c'est un projet de loi merveilleux qui a mon appui. Malheureusement, le mieux que je puisse faire dans le cas du projet de loi C-15, et de presque tous les autres projets de loi que le gouvernement a proposés, c'est de reconnaître qu'il s'agit d'une initiative intéressante de la part du gouvernement conservateur, mais je lui demanderais pourquoi il n'a pas fait les efforts supplémentaires nécessaires pour proposer un projet de loi dont tous les Canadiens puissent être fiers.

[Français]

    Monsieur le Président, je n'ai pas beaucoup de temps pour faire ce discours à cause de l'heure tardive et du moment important qui s'en vient.
    Le secrétaire parlementaire répète la même question depuis le début de l'après-midi. Je veux simplement lui mentionner que le NPD a proposé 22 amendements et 5 sous-amendements pour améliorer ce projet de loi en comité. Il n'a pas présenté un ou deux amendements, mais bien 22, et 5 sous-amendements. Sait-on combien de ces amendements ont été retenus? Aucun.
    Nous avons travaillé très fort pour qu'un amendement, essentiel à notre appui à ce projet de loi, soit adopté. Cet amendement a enfin été présenté par les conservateurs. Nous avons travaillé très fort pour que les gens des forces armées n'aient pas de casier judiciaire.
     Ce projet de loi est très important, bien qu'il soit en retard. Il répond à des rapports faits depuis 2003, comme mes collègues l'ont dit tout à l'heure. Ces derniers ont fait d'excellents discours et ils ont bien fait valoir que ce projet de loi apporte quelque chose de bien et qu'il constitue un bon pas en avant.
    J'aimerais parler du point important que le NPD a gagné, parce que nous travaillons très fort à la Chambre et en comité. Nous avons réussi à faire en sorte que 95 % des infractions au code de discipline militaire n'entraînent pas la création d'un casier judiciaire, comme c'était le cas auparavant. C'est grâce au NPD.
    Voilà pourquoi nous appuierons ce projet de loi. Nous avons travaillé fort en comité, nous avons fait nos devoirs et nous avons été sur la première ligne.
    Comme je le mentionnais, nous avons apporté 22 amendements et 5 sous-amendements pour améliorer ce projet de loi. Malheureusement, les conservateurs ont voté contre ces derniers.
    Nous sommes très fiers d'avoir réussi à obtenir l'amendement principal. Nos Forces canadiennes sont formées de gens qui donnent leur vie et qui ruinent parfois leur vie de famille pour servir notre beau Canada, nos gens et notre population. Quand ils quittent les Forces canadiennes, ils ne méritent pas d'avoir un casier judiciaire pour des infractions qui ne sont pas graves ou qui sont bénignes, et pour lesquelles le système civil ne créerait pas de casier judiciaire.
    Pour cette raison, j'affirme que ce projet de loi est un pas en avant. Toutefois, j'aimerais dire au secrétaire parlementaire qui s'est levé tout à l'heure à maintes reprises pour nous dire que nous ne faisions pas un travail sérieux, que c'est le contraire. Nous faisons un travail sérieux. Nous avons présenté 22 amendements et 5 sous-amendements en comité. Le secrétaire parlementaire, quant à lui, a voté contre toutes ces mesures.
    Nous avons enfin un projet de loi que nous avons réussi à améliorer. Nous en sommes très fiers. Nous en sommes très heureux. Nous ne lâcherons pas et nous continuerons.
    Certaines personnes tout à l'heure avaient des doutes, mais c'est vrai que nous serons au pouvoir en 2015. C'est vrai que nous ferons ce qu'il faut en 2015 pour avoir une véritable démocratie et adopter des budgets qui ne sont pas omnibus et qui pourront être étudiés.
    Voilà comment les choses se dérouleront en 2015. Les budgets pourront être apportés en comité et seront étudiés comme il le faut.

  (1600)  

[Traduction]