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Publications de la Chambre

Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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41e LÉGISLATURE, 1re SESSION

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 058

TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 1er décembre 2011




Débats de la Chambre des communes

VOLUME 146 
l
NUMÉRO 058 
l
1re SESSION 
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41e LÉGISLATURE 

COMPTE RENDU OFFICIEL (HANSARD)

Le jeudi 1er décembre 2011

Présidence de l'honorable Andrew Scheer

    La séance est ouverte à 10 heures.

Prière



AFFAIRES COURANTES

[Affaires courantes]

  (1005)  

[Traduction]

Réponse du gouvernement à des pétitions

    Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à une pétition.

Les délégations parlementaires

    Monsieur le Président, conformément au paragraphe 34(1) du Règlement, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le rapport de la délégation parlementaire canadienne de la Section canadienne de ParlAmericas concernant sa participation à la 41e session régulière de l'assemblée générale de l'OEA, qui a eu lieu du 5 au 7 juin au Salvador.

Les comités de la Chambre

Affaires autochtones et développement du Grand Nord 

    Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le premier rapport du Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord, intitulé Budget supplémentaire des dépenses (B) 2011-2012.

La Loi sur les lettres de change

    — Monsieur le Président, je remercie le député de Welland d'appuyer aujourd'hui mon projet de loi. Je suis ravie de prendre la parole à la Chambre pour le présenter.
    Le projet de loi est un peu compliqué et difficile à expliquer mais, en réalité, il s'agit d'une question fort simple. Le tout découle d'une lacune dans la Loi sur les lettres de change, une loi fédérale qui régit les transactions financières et qui remonte aux années 1890. Mon projet de loi vise à empêcher qu'un chèque soit encaissé par une entreprise d'encaissement de chèques lorsque celui-ci a été annulé par son émetteur. Je sais que cela paraît un peu tordu, mais je vais m'expliquer.
    Le projet de loi s'appliquerait, par exemple, aux gens qui embauchent quelqu'un pour travailler sur leur maison, seulement pour apprendre que la personne fait l'objet de plaintes pour fraude; ils décident alors d'annuler leur chèque, mais la personne se rend à une succursale de Money Mart ou à toute autre entreprise d'encaissement de chèques et finit par encaisser le chèque. Lorsque l'entreprise d'encaissement de chèques se rend compte qu'un arrêt de paiement a été émis sur le chèque, elle s'adresse au propriétaire pour récupérer la somme, même si celui-ci a fait ce qui s'imposait. En me penchant sur des cas à Vancouver, j'ai découvert que Money Mart avait intenté des poursuites contre des dizaines et des dizaines de propriétaires qui avaient, à juste titre, émis un arrêt de paiement dans des cas où il y avait anguille sous roche. Et pourtant, les entreprises d'encaissement de chèques s'en sont prises aux propriétaires.
    Ce projet de loi remédierait à la situation. N'oublions pas que la loi en vigueur remonte aux années 1890. Nous devons assurer la protection des consommateurs qui font preuve de diligence raisonnable. Avec ce projet de loi, nous voulons que les entreprises d'encaissement de chèques fassent elles aussi preuve de diligence raisonnable dans la façon dont elles mènent leurs transactions.
    J'espère que c'est clair. Quand on comprend le problème, on se rend compte que c'est très répandu. Voilà pourquoi nous devons agir. J'espère que les députés appuieront le projet de loi.

     (Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

Loi sur la Journée mondiale de sensibilisation à l'autisme

    — Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui afin de présenter le projet de loi S-206, Loi instituant la Journée mondiale de sensibilisation à l’autisme.
    Je crois que tous les députés ont rencontré des personnes qui vivent avec l'autisme ou ont été directement en contact avec de telles personnes. Nous connaissons tous le travail incroyable de notre collègue, le député d'Edmonton—Mill Woods—Beaumont, pour accroître la sensibilisation à l'autisme, la compréhension et l'acceptation de la maladie ainsi que la volonté d'aider les personnes atteintes d'autisme et leur famille. Je suis toujours étonné devant la persévérance et la ténacité dont font preuve quotidiennement les familles qui ont un enfant autiste et les organismes qui leur viennent en aide .
    Nous devons faire tout ce que nous pouvons pour accroître la sensibilisation, élaborer des solutions concrètes et trouver des façons de les appuyer.

     (La motion est adoptée et le projet de loi est lu pour la première fois.)

Pétitions

CBC/Radio-Canada  

    Monsieur le Président, je suis ravi de prendre la parole afin de présenter une pétition signée par des Canadiens de l'ensemble du pays qui exigent le retrait du financement de CBC/Radio-Canada.
    Les pétitionnaires veulent s'assurer que le gouvernement est bien conscient que le financement de 1,1 milliard de dollars accordé par le gouvernement du Canada à CBC/Radio-Canada procure à la société un avantage injuste sur ses compétiteurs du secteur privé.
    Par conséquent, les pétitionnaires exhortent le Parlement à mettre fin au financement public de CBC/Radio-Canada.

  (1010)  

Le Falun Gong   

    Monsieur le Président, j'ai le plaisir de présenter une pétition signée par des résidants de la région métropolitaine de Vancouver. Cette pétition porte sur le Falun Gong, une organisation et un mouvement que nous connaissons tous. Le Falun Gong est une philosophie pacifique, spirituelle et bénéfique reposant sur les principes de la vérité, de la compassion et de la tolérance.
    Les pétitionnaires attirent notre attention sur la persécution dont sont victimes les adeptes de ce mouvement en Chine. Ils exhortent le gouvernement à utiliser tous les recours à sa disposition afin de faire cesser la persécution envers les membres du Falun Gong, notamment à l'occasion de rencontres avec de hauts responsables chinois et de tribunes internationales. Les pétitionnaires demandent également au gouvernement d'exercer des pressions afin de faire libérer les 12 proches de résidants canadiens qui sont incarcérés en Chine pour leur adhésion au Falun Gong.

CBC/Radio-Canada  

    Monsieur le Président, je suis heureuse de présenter, au nom des électeurs de la circonscription de Random—Burin—St. George's, une pétition demandant que le financement de CBC/Radio-Canada se poursuive.
    Dans cette pétition énumérant les motifs de leur soutien au financement de CBC/Radio-Canada, les signataires demandent au gouvernement du Canada de continuer à fournir, à long terme, un financement stable et prévisible au radiodiffuseur public, ce qui comprend la radio de CBC et Radio-Canada, étant donné les rôles essentiels et uniques de ces organismes.
    Je considère que CBC/Radio-Canada est une entité importante, non seulement parce que j'y ai déjà travaillé, mais aussi parce que les émissions qui y sont diffusées sont pertinentes. Il suffit de prendre pour exemple l'émission Fisheries Broadcast, que peuvent écouter les gens de partout à Terre-Neuve-et-Labrador, et particulièrement les habitants des petites collectivités rurales. Dans certains cas, cette émission permet d'établir une connexion entre les pêcheurs des diverses parties de la province.
    Je suis d'accord avec les pétitionnaires, qui estiment que CBC/Radio-Canada et sa programmation sont d'une grande importance. C'est pourquoi je demande au gouvernement de reconnaître la valeur de cet organisme pour les Canadiens d'un bout à l'autre du pays.

La recherche et le sauvetage  

    Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter une pétition qu'ont signée bon nombre des électeurs de St. John's-Est et d'autres régions de Terre-Neuve-et-Labrador, y compris de la circonscription de la députée, Random—Burin—St. George's. Les signataires demandent au gouvernement de revenir sur sa décision de fermer le centre de coordination de sauvetage maritime de St. John's, à Terre-Neuve-et-Labrador. C'est dans cette région que surviennent le plus grand nombre de cas de détresse au pays. Chaque année, on compte environ 500 incidents mettant en jeu 2 900 personnes; au total, c'est la vie quelque 600 personnes en détresse en pleine mer que l'on réussit ainsi à sauver.
    Le centre est responsable de 900 000 kilomètres carrés d'océan et de côtes, qui n'ont plus de secrets pour son personnel. Ce dernier connaît aussi très bien les gens qui travaillent en mer, ainsi que les pêcheurs, les propriétaires de bateaux et autres gens de mer.
    Les signataires demandent au gouvernement de ne pas fermer cet important centre.

Questions transformées en ordres de dépôt de documents

    Monsieur le Président, si la question no 182 pouvait être transformée en ordre de dépôt de document, le document serait déposé immédiatement
    Le Président: D'accord?
    Des voix: D'accord.

[Texte]

Question no 182 --
M. Ted Hsu:
    En ce qui concerne la nouvelle installation de recherche vaccinale à l’Université de la Saskatchewan: a) quel est le coût exact de la construction de l’installation; b) combien d’argent le gouvernement fédéral s’engage-t-il à offrir pour aider à la construction de l’installation; c) quels ministères sont chargés de superviser et de gérer la construction de l’installation; d) quels ministères seront chargés d’affecter des fonds à cette installation; e) quel est le coût annuel estimatif de l’entretien et de l’exploitation de cette installation; f) le cas échéant, quelle partie de ce coût le gouvernement fédéral prendra-t-il à sa charge?
    (Le document est déposé)

[Traduction]

    Monsieur le Président, je demande que les autres questions restent au Feuilleton.
    Le Président: D'accord?
    Des voix: D'accord.

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Initiatives ministérielles]

[Traduction]

Loi sur l'arrestation par des citoyens et la légitime défense

L'hon. Gerry Ritz (au nom ministre de la Justice et procureur général du Canada)   
    propose que le projet de loi C-26, Loi modifiant le Code criminel (arrestation par des citoyens et moyens de défense relativement aux biens et aux personnes), soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
    Madame la Présidente, je suis ravi de lancer le débat sur le projet de loi C-26, Loi modifiant le Code criminel (arrestation par des citoyens et moyens de défense relativement aux biens et aux personnes), présenté pour la première fois au cours de la législature précédente en tant que projet de loi C-60. Le projet de loi prévoit une extension raisonnable des pouvoirs d'arrestation par des citoyens ainsi qu'une simplification et une clarification s'imposant depuis longtemps du droit à l'égard de la légitime défense et de la défense des biens.
    Avant la présentation de l'ancien projet de loi C-60, la question de l'arrestation par des citoyens avait déjà été l'objet de deux projets de loi d'initiative parlementaire et d'une multitude de débats dans les Parlements, dans les journaux et, sans aucun doute, dans les cafés de tout le pays. La réforme sans flaflas des dispositions législatives relatives aux pouvoirs d'arrestation par des citoyens contenues dans le projet de loi est donc bien comprise de tous les partis, qui lui réservent un accueil favorable. Je n'aborderai le sujet que brièvement aujourd'hui.

  (1015)  

[Français]

    Les réformes proposées à la défense de la propriété et des personnes ont un historique et un but différents. Certains députés ont été surpris par l'inclusion de ces réformes dans le projet de loi C-60 quand il a été introduit. Permettez-moi de commencer par expliquer pourquoi ces réformes sont présentées ensemble.
    Alors que la défense de la propriété et le pouvoir d'arrestation du citoyen sont des questions juridiques distinctes, dans le monde réel, les actualités font en sorte que ces concepts peuvent entrer en jeu simultanément dans certaines situations données. Par exemple, imaginez un agent de sécurité qui découvre un intrus dans un bâtiment et que ce dernier se dirige vers la porte avec un ordinateur portable dans ses mains. L'agent de sécurité peut appréhender le voleur et, par la suite, appeler la police pour que soit portée une accusation contre l'individu. Voilà l'exemple type de l'arrestation par un citoyen. C'est la situation type où le citoyen fait l'arrestation lui-même et, par la suite, convoque les autorités.
     Dans cette situation d'urgence, la loi autorise l'agent de sécurité à procéder à l'arrestation, en tant que substitut à la police, mais le gardien de sécurité pourrait également utiliser un niveau minimal de force contre le voleur. Par exemple, il pourrait saisir son bras, et ce, en tentant de saisir l'ordinateur. Parce que son intention est différente, ce comportement pourrait être qualifié d'action pour la défense de la propriété, soit l'ordinateur. Si le voleur résiste au gardien de sécurité ou répond avec force, il serait aussi question d'autodéfense pour le gardien s'il doit se défendre.

[Traduction]

    Il existe trois mécanismes juridiques distincts, mais ils ont tous un rapport direct avec la question générale de savoir comment les citoyens peuvent légalement réagir devant une menace imminente et sérieuse à leurs biens, à eux-mêmes et à d'autres personnes.
    Le gouvernement reconnaît que ces lois, qui peuvent toutes s'appliquer à une situation donnée, doivent être claires et souples et assurer un juste équilibre entre la légitime défense et le recours à la police. C'est pourquoi toutes ces mesures sont réunies dans le projet de loi C-26.
    Je vais maintenant décrire brièvement les réformes proposées aux dispositions concernant l'arrestation par des citoyens et je consacrerai le reste de mon temps à la réforme des dispositions relatives aux moyens de défense.
    Pour ce qui est de l'arrestation par des citoyens, personne ne peut contester le fait que les arrestations relèvent d'abord et avant tout de la police. Elles demeureront la responsabilité des agents de police et rien ne sera modifié à cet égard. Cependant, comme la police ne se trouve pas toujours sur les lieux quand un crime est commis, le Code criminel autorise depuis longtemps les citoyens à arrêter d'autres personnes dans des situations bien définies, notamment lorsqu'une infraction liée à des biens a été commise.
    Le paragraphe 494(2) du Code criminel n'autorise actuellement l'arrestation par un citoyen que si une personne est trouvée en train de commettre une infraction. Cela dit, il est arrivé récemment qu'une personne procède à une arrestation peu de temps après que le crime ait été commis parce que c'est alors que la possibilité s'est présentée. Ces situations ont suscité des questions sur la pertinence de la portée actuelle du pouvoir d'arrestation des citoyens.
    Le gouvernement croit qu'il est raisonnable de prolonger pendant un certain temps après la perpétration de l'infraction la période pendant laquelle une personne peut en arrêter une autre.
    Pour décourager les gens de vouloir se faire justice eux-mêmes et afin que leur pouvoir d'arrestation ne soit que légèrement élargi dans les cas d'urgence réelle, le projet de loi C-26 exige que la personne croie, pour des motifs raisonnables, que l'arrestation par un agent de la paix n'est pas possible dans les circonstances. Ce sont là des réformes raisonnables et responsables, et tous les députés devraient les appuyer.

[Français]

    Bien que nos réformes sur l'arrestation des citoyens soient assez simples, les changements apportés à la défense de la personne et des biens nécessitent des explications plus approfondies.
    Les défenses de la personne et des biens, telles qu'elles sont actuellement formulées, sont complexes et ambiguës. Les lois sur l'autodéfense, en particulier, ont fait l'objet de plusieurs décennies de critiques de la magistrature, y compris de la Cour suprême du Canada, des avocats, des universitaires, des associations d'avocats et des organismes de réforme du droit. Maintes critiques ont porté sur le fait que la loi existante est floue et difficile à appliquer. Il est juste de dire que la réforme dans ce domaine est attendue depuis très longtemps.
    Les défenses ont été incluses dans le tout premier Code criminel. Le texte de cette loi est resté très semblable depuis la formulation originale du Code criminel de 1892. La défense de la propriété s'étalait sur neuf dispositions séparées et distinctes contenant de multiples sous-défenses et d'autres dispositions très complexes qui sont inutiles aujourd'hui et pas nécessaires.

  (1020)  

[Traduction]

    Le professeur Don Stuart de l'Université Queen's, dont les manuels sur le droit pénal sont couramment utilisés par les étudiants canadiens de première année en droit, a écrit ce qui suit:
    Dans le droit canadien, la défense des personnes et des biens est embrouillée par des dispositions du code excessivement complexes et parfois obscures.
    Il est toutefois important d'établir clairement que les critiques formulées ne portent pas sur le fond de la loi, mais plutôt sur sa forme. L'autodéfense de la personne et la défense des biens ont toujours eu de solides fondements juridiques au Canada. On a beaucoup parlé dans les journaux du droit de recourir à la légitime défense et de défendre ses biens. Certains articles mentionnent cependant que ces droits ont été restreints ou qu'ils ne sont pas suffisamment protégés. Ce n'est pas vrai. La loi est solide, malgré le fait que les règles, telles qu'elles sont énoncées dans le Code criminel, comportent de graves lacunes et que les médias ont fait de cette question une couverture négative ces derniers temps.
    Le Parlement doit s'assurer que les lois sont claires et compréhensibles pour les Canadiens, les intervenants du domaine de la justice pénale et même les médias. C'est précisément le but que nous cherchons à atteindre au moyen du projet de loi C-26, même si, à l'heure actuelle, les droits des Canadiens sont solides et que les tribunaux du pays les respectent. Lorsque les lois qui énoncent les règles prêtent à confusion, nous manquons à notre devoir d'informer adéquatement les Canadiens de leurs droits. Il va sans dire que les lois obscures peuvent également compliquer la tâche des policiers responsables des mises en accusation, s'ils ont de la difficulté à consulter le Code criminel et à comprendre ce qui est permis et ce qui ne l'est pas. Le projet de loi C-26 propose donc de remplacer les dispositions actuelles du Code criminel qui portent sur cette question par des dispositions claires et simples qui permettraient de conserver le niveau de protection prévu par la législation en vigueur tout en répondant aux besoins actuels des Canadiens.
    Comment nous prévoyons y parvenir? Je vais commencer par la défense de la personne, parce que cette question est soulevée plus souvent que celle de la défense des biens, parce que les demandes de réforme ont davantage visé ce type de défense et en raison de l'importance fondamentale qu'accorde le droit pénal canadien au droit à la légitime défense.

[Français]

    Je crois que si nous demandions à un citoyen ordinaire s'il pense qu'il est acceptable de se défendre, il répondrait que ça le serait quand il y a une certaine menace contre son intégrité corporelle ou celle d'une autre personne. Je crois qu'il dirait aussi que la force utilisée devrait être raisonnable et être une réponse directe à la menace.
    Les réformes contenues dans le projet de loi C-26 se concentrent sur ces éléments de base. À cause de la nature générale de ces idées, une loi basée sur ces principes fondamentaux doit pouvoir régir l'ensemble des situations de défense de la personne. Nous n'avons tout simplement pas besoin de règlements différents pour des circonstances différentes. Nous n'avons besoin que d'un seul principe qui peut être appliqué à toutes les situations.

[Traduction]

    Selon la nouvelle mesure sur les moyens de défense, une personne serait à l'abri de toute responsabilité criminelle si trois conditions sont réunies. Tout d'abord, la personne a des motifs raisonnables de croire qu'on menace d'employer la force contre elle ou une autre personne. Ensuite, elle agit dans le but de se défendre ou de protéger l'autre personne contre la menace en question. Enfin, elle agit de façon raisonnable dans les circonstances. Permettez-moi de clarifier quelques points saillants.
    Premièrement, contrairement à la loi actuelle, qui prévoit différents moyens de défense pour différentes circonstances, la nouvelle loi s'appliquerait à la fois à la défense de soi et à celle d'autrui. Les mêmes critères régissent les moyens de défense dans les deux cas.
    Deuxièmement, les députés doivent savoir qu'une personne a le droit de se tromper dans sa perception d'une menace contre elle ou contre autrui, pourvu que l'erreur soit raisonnable. Par exemple, si un voisin en état d'ébriété essaie d'entrer dans la mauvaise maison au milieu de la nuit, le propriétaire a un motif raisonnable de croire que sa famille ou lui sont menacés, même si ce n'est pas vraiment le cas; il s'agissait simplement d'un voisin ivre et fatigué, qui s'est trompé de maison.
    La loi doit permettre aux gens de prendre des moyens de défense, y compris dans les cas où une personne commet une erreur que quiconque pourrait raisonnablement commettre. Les erreurs déraisonnables, toutefois, ne sont pas tolérées. Une personne ne peut pas chercher à s'excuser d'un geste qui serait normalement un acte criminel selon la loi; elle doit agir raisonnablement, notamment dans son évaluation de la menace contre elle ou une autre personne.
    Troisièmement, le but du défendeur est d'une importance primordiale. Une personne qui agit pour se défendre ou défendre une autre personne est dans son droit. Elle ne peut plaider la force défensive pour déguiser ce qui est, en fait, de la vengeance. Tout geste ne visant pas la protection n'est pas un moyen de défense, et la personne risque d'être condamnée pour l'avoir commis.

  (1025)  

[Français]

    Quatrièmement, si les autres conditions sont comblées, un défenseur ne peut agir que d'une façon considérée raisonnable dans les circonstances. Ce qui est raisonnable dans les circonstances dépend entièrement des circonstances de chaque cas particulier, tel qu'évalué par l'hypothèse de la personne raisonnable. La question qui se pose est la suivante: une personne raisonnable dans la situation du défenseur aurait-elle fait ce que le défenseur a fait? Il n'y a pas une seule réponse raisonnable à toute situation. Ce qu'il importe de savoir, c'est que la conduite du défenseur s'inscrit dans une série d'actions que le juge estime raisonnables dans ces circonstances particulières.
    L'ensemble des facteurs qui peuvent être pertinents pour déterminer si une action défensive était raisonnable sont beaucoup trop nombreux pour être énoncés dans le Code criminel. Toutefois, pour faciliter le processus délibératif, mais sans limiter la nature et la portée des facteurs qui pourraient être pris en compte, la réforme proposée comporte une liste de caractéristiques bien reconnues associées à des situations d'autodéfense présentées devant nos tribunaux. Cette liste aidera les juges et les jurés dans leur application de la nouvelle loi, et confirme que la jurisprudence existante sur l'autodéfense continue d'être applicable.

[Traduction]

    Parmi les facteurs qui figurent sur la liste et qui seraient probablement pertinents, mentionnons la nature de la menace et la réaction à cette menace. Par exemple, est-ce que l’attaquant menaçait de vous casser un doigt ou de vous tuer? Un autre facteur est la présence d’une arme. Il y a aussi les capacités physiques relatives des intéressés, par exemple leur âge, leur taille, leur sexe. Évidemment, une petite femme âgée et un jeune homme en pleine forme n’ont pas les mêmes options pour contrer une même menace. Il faut aussi tenir compte d’une éventuelle relation préexistante entre les parties, y compris des antécédents de violence et de mauvais traitements.
    Ce dernier facteur est particulièrement important dans les cas de violence conjugale, où un conjoint maltraité doit se défendre contre son ou sa partenaire. Comme l’a signalé la Cour suprême dans l’arrêt de principe Lavallee, il est parfois difficile pour un jury composé de citoyens de comprendre comment un conjoint maltraité peut rester dans une relation violente ou comment la personne peut finir par interpréter les habitudes de violence de son ou de sa partenaire. Ces cas ne se présentent pas souvent, mais lorsqu’il faut les trancher, il est essentiel de tenir compte de ces facteurs.
    Le caractère raisonnable de la réaction doit tenir compte de la nature de la relation et des antécédents des parties pour qu’il soit possible d’en arriver à une décision équitable.
    La loi proposée établirait un cadre décisionnel simple et logique. Il faut d'abord établir les faits pertinents, puis la règle peut être appliquée. Pour évaluer s’il convient de porter des accusations, les policiers et les procureurs devraient réunir tous les faits et les évaluer en fonction des arguments exposés dans la défense pour déterminer s’il existe des possibilités raisonnables d’obtenir une condamnation et s’il est dans l’intérêt public de déposer des accusations. Si des accusations sont déposées et que la défense est présentée, le juge des faits devra déterminer, en fonction de son évaluation des faits exposés au procès, de sa propre expérience et de son bon sens, si les mesures prises étaient raisonnables, compte tenu de la menace.

[Français]

    Enfin, je tiens à porter à l'attention des députés un changement modeste. La loi actuelle n'autorise l'usage de la force que pour la défense de la personne. Il s'agit essentiellement d'un comportement violent contre l'attaquant, dans la défense. Le projet de loi C-26 élargit la défense afin de reconnaître le fait que, dans certaines circonstances d'urgence, une personne pourrait, pour sa défense, avoir à recourir à d'autres formes de conduite, comme l'entrée par effraction d'un bâtiment à la recherche d'un refuge ou même le vol d'une voiture pour s'enfuir.
    Comme pour la réforme de la défense de la personne, le projet de loi C-26 remplacerait l'ensemble des dispositions existantes par un seul critère pour la défense des biens. Celui-ci englobe ces composantes essentielles tout en conservant le même niveau de protection que la loi actuelle.

[Traduction]

    Il existe trois conditions primordiales à la défense proposée. Premièrement, le défendeur doit raisonnablement penser que quelqu’un vient de poser un des gestes suivants ou est sur le point de le faire: entrer sur sa propriété sans en avoir légalement le droit, ou encore prendre, endommager ou détruire des biens. Deuxièmement, le défendeur doit agir dans le but d’empêcher ou d’interrompre cette atteinte aux biens. Troisièmement, les mesures prises doivent être raisonnables en l’occurrence.
    Comme dans les cas de défense de la personne, une personne peut s’être honnêtement trompée quant à la menace ou à l’atteinte aux biens et pouvoir encore invoquer cet argument. Le but du défendeur doit être défensif. La défense des biens ne peut servir de prétexte à la vengeance. La question primordiale que le juge des faits doit se poser est de savoir si les mesures prises par le défendeur étaient raisonnables, compte tenu des circonstances.
    Il est en outre indispensable de reconnaître que la défense des biens est différente de la défense de la personne et qu'elle est également plus complexe à un égard. En effet, chacun a le droit de décider qui peut le toucher et de quelle façon, et il est très clair que la menace qui pèse sur l’intégrité physique de la personne peut devenir un déclencheur.
    Il y a une grande différence entre défendre des biens et défendre sa personne. Plusieurs personnes peuvent convoiter le même bien, ce qui peut créer des différends quant à l’importance et à la nature des intérêts en jeu. Par conséquent, la défense des biens doit être guidée par les réalités des lois sur les biens outre les autres conditions de base inhérentes.
    Il s’ensuit qu’en droit criminel il existe une condition supplémentaire pour invoquer la défense des biens, notamment que la personne qui invoque la défense ait été en possession paisible du bien au moment où l’acte a été commis.
    La notion de possession paisible d’un bien existe dans les lois actuelles et est incluse dans les réformes proposées. Ce terme a été interprété par nos tribunaux qui ont dit que la personne doit être en possession physique du bien ou en avoir le contrôle au moment de la menace ou de l’acte et que la possession en soi doit être peu susceptible de troubler la paix et ne doit pas être contestée. Voilà qui décrit ce qu’est la possession paisible. Elle ne doit pas être contestée ni entraîner des risques de violence ou de désordre public.
    Par exemple, les protestataires qui occupent un immeuble gouvernemental et les criminels qui protègent des biens volés ne sont pas en possession paisible du bien et ne peuvent donc pas invoquer la défense du bien si quelqu’un tente d’entrer dans l’immeuble ou de s’emparer du bien.
    Les citoyens respectueux de la loi qui vaquent à leurs affaires, en revanche, seront presque assurément en possession paisible de leurs biens. S’ils ont des raisons de croire que quelqu’un menace leurs biens, par exemple, un voleur tente de leur vider les poches ou un cambrioleur tente d’entrer dans leur demeure en pleine nuit, et s’ils agissent dans le but de protéger leurs biens, ils seront lavés de toute responsabilité criminelle pour toute mesure qu’ils auront prise et qui sera considérée comme raisonnable eu égard aux circonstances.
    Nous pouvons voir en quoi les menaces aux droits de propriété ne justifient pas des réactions qui seraient autrement considérées comme criminelles. Le droit de propriété et bien d’autres intérêts valables en droit relèvent du droit des biens et sont des questions qui doivent être tranchées par les tribunaux si les parties ne peuvent s’entendre.
    Seules les menaces immédiates réelles à la possession physique d’un bien autorisent une personne à réagir d’une manière qui, en d’autres circonstances, serait considérée comme criminelle. La fonction globale du droit criminel est de favoriser l’ordre public. La loi ne peut donc pas autoriser le recours à la force pour protéger des biens en n’importe quelles circonstances, sauf au moment même où une menace est telle que le fait d'exercer un recours civil plus tard risquerait d’entraîner la perte permanente du bien.
    La loi permet aux gens de préserver le statu quo, et non de régler des différends par la violence.

[Français]

    En conclusion, j'invite tous les députés à appuyer ce projet de loi. Ces réformes sont attendues depuis longtemps et représentent une réponse raisonnée et mesurée à des situations juridiques très complexes.

  (1030)  

    Madame la Présidente, je remercie le député de son intervention.
     Il a parlé de remplacer l'ancienne loi par des positions claires et précises, c'est-à-dire des positions clarifiées. Il a aussi parlé de la possibilité de détenir un citoyen pour une période dite raisonnable. Le terme « raisonnable » me semble élastique. Il est loin d'être clair et précis. Il a été réutilisé plusieurs fois dans le texte. Par exemple, une journée en prison pourrait être convenable à nos yeux tandis que pour une autre personne, trois jours en prison le seraient dans une même situation.
    Le député pourrait-il clarifier et préciser ce qu'il entend par le terme « raisonnable »?
    Madame la Présidente, ce qui est raisonnable dans n'importe quel contexte dépend d'une série de facteurs. Évidemment, lorsqu'une arrestation est faite par un citoyen, rien n'enlève la responsabilité du citoyen de remettre immédiatement la personne détenue aux autorités responsables. La loi n'a pas été chambardée. Du moment qu'une arrestation est faite, le citoyen doit tout de suite livrer la personne détenue aux policiers. Si on est dans un endroit très éloigné et qu'on ne peut contacter les policiers ou que les policiers ont à parcourir un chemin beaucoup plus long pour récupérer l'accusé, évidemment, cela va varier selon les circonstances. Cependant, l'objectif est de remettre la personne détenue immédiatement dans la mesure du possible aux mains des autorités.

  (1035)  

[Traduction]

    Madame la Présidente, je suis heureux d'avoir l'occasion de poser une question liée à ce qui est déjà arrivé dans certaines régions du pays.
    Par exemple, prenons le cas d'une personne chez qui on entrait continuellement par effraction. Finalement, cette personne a posé des pièges. Elle a installé un fusil de chasse de manière à décourager les intrus qui entraient continuellement par la fenêtre de sa maison.
    Je me demande si ce projet de loi prévoit ce genre de situations où une personne, absente pendant l'incident, emploie néanmoins une force qui, à mon avis, est déraisonnable pour décourager les intrus qui voudraient entrer chez elle.
    Le député peut-il répondre à cette question?
    Madame la Présidente, cette question est certes très pertinente. Cela illustre bien le genre de situations où l'on jugerait probablement que la force employée est excessive et déraisonnable. Évidemment, l'installation d'un fusil de chasse pour décourager les criminels est plutôt excessive comparativement à l'installation d'un système d'alarme, par exemple, qui avertirait les autorités policières pour qu'elles interviennent immédiatement.
    Selon l'esprit du projet de loi, l'obligation d'intervenir incombe toujours d'abord aux autorités policières, et les citoyens peuvent intervenir lorsque la police n'est pas en mesure de le faire, à condition, bien sûr, qu'ils utilisent seulement une force jugée raisonnable pour se défendre et pour protéger leurs biens.
    Madame la Présidente, je me demande si le secrétaire parlementaire conviendra avec moi que toute la question de la légitime défense et de la défense des biens, même si elle a été qualifiée de complexe, fait partie de la common law depuis très longtemps déjà, soit depuis les années 1100, à ce qu'on m'a dit. Je n'étais pas là à ce moment, mais c'est ce que j'ai entendu dire. Cette question est aussi codifiée au Canada depuis 1892.
    Puisqu'elle est codifiée, il existe beaucoup de jurisprudence sur le sujet. Il s'agit peut-être d'une question complexe, mais le député conviendra-t-il que nous devons faire preuve d'une grande prudence lorsque nous commençons à modifier la loi? Nous éliminons huit articles, que nous remplaçons par deux. Nous devons examiner soigneusement les conséquences du libellé différent qui est employé.
    Par exemple, il est question de « proportionnalité » en ce qui concerne la défense des personnes, mais pas en ce qui concerne la défense des biens. Il y a des situations comme celles que le député de Fort McMurray—Athabasca a mentionnées, où les gens supposent que parce qu'ils ont le droit d'avoir recours à la force pour défendre leurs biens, ils peuvent donc tendre un piège qui risque de causer le décès d'une personne. Nous abordons un aspect de la loi à propos duquel nous devons faire preuve d'une très grande prudence.
    Le député est-il de cet avis?
    Madame la Présidente, je ne contesterai pas ce que le député a dit. C'est une question de proportionnalité et de motifs raisonnables.
    Essentiellement, la mesure législative propose de rendre les règles de base plus claires. Le problème ne se pose qu'en situation d'urgence. Nous ne pouvons pas nous attendre à ce que les gens réagissent toujours de la même façon. Cela dit, il faut établir un cadre à l'intention de la société, afin de déterminer exactement ce qui est raisonnable pour assurer l'ordre public, non pas ce qui est excessif, mais bien ce qui est raisonnable en ce qui concerne les citoyens ordinaires qui, dans les situations d'urgence, n'ont pas l'habitude d'agir comme le font ceux qui ont reçu la formation voulue.
    Par conséquent, je suis d'avis qu'il faut établir un cadre raisonnable. Sinon, on pourrait provoquer du désordre public. Ce n'est certainement pas le but recherché.
    Madame la Présidente, il faut que je pose une question à mon collègue. À Taber, une municipalité située dans ma circonscription, Medicine Hat, un homme a vu sur sa propriété des intrus qui, de toute évidence, s'apprêtaient à dérober certains de ses biens. Comme aucun policier ne pouvait intervenir rapidement, il a agi lui-même pour empêcher ce vol.
    Dans de pareilles circonstances, est-il approprié de porter des accusations contre cet homme?

  (1040)  

    Madame la Présidente, pour savoir si des accusations seraient justifiées ou non, il faut tenir compte des faits et déterminer si la force employée était raisonnable étant donné le contexte. Il faut aussi savoir si l'intrus était armé. Par exemple, si l'intrus qui a été pris en flagrant délit pendant qu'il pénétrait par effraction dans une habitation n'était pas armé, la situation est très différente. Il est toujours difficile de savoir quelle défense serait appropriée. Tout dépend des circonstances.
    Il faut retenir un point important à propos de cette modification: grâce aux changements apportés et à la simplification des règles, bien qu'elles soient raisonnables, les autorités policières pourront plus facilement appliquer la loi.
    Dans sa forme actuelle, la loi est beaucoup trop complexe. Comme les autorités policières ne savent pas avec certitude s'il faudrait porter des accusations, elles choisissent d'en porter et de voir ce que la cour décidera. Évidemment, cette façon de faire embourbe les cours et ralentit le processus de justice criminelle, ce qui ne bénéficie à personne. Si les règles sont plus claires dès le départ, les autorités policières verront leur travail simplifié, et les citoyens honnêtes qui cherchent à se protéger et à protéger leurs biens sauront mieux à quoi s'en tenir.
    Madame la Présidente, je suis heureux d'avoir l'occasion de prendre la parole aujourd'hui à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-26, Loi modifiant le Code criminel et concernant l'arrestation par des citoyens et les moyens de défense relativement aux biens et aux personnes.
    Ce projet de loi découle de l'attention portée à l'arrestation d'un Torontois survenue il y a environ deux ans. Si je ne m'abuse, on l'appelait l'affaire Lucky Moose, ainsi nommée en raison du nom de cette épicerie située au centre-ville de Toronto. Le propriétaire du commerce était continuellement victime de vol à l'étalage. Un voleur à l'étalage, qu'il avait vu quitter les lieux avec des articles, y est retourné environ une heure plus tard. Compte tenu de son expérience passée lorsqu'il avait fait appel aux policiers lors de vols à l'étalage perpétrés dans son magasin, le propriétaire a estimé que la seule façon de faire accuser l'individu était de l'appréhender.
    Le propriétaire a par la suite été accusé d'avoir agressé et séquestré l'individu. Je pense qu'à un moment donné, il a également été accusé d'enlèvement. Au final, c'est lui qu'on a traduit en justice.
    L'affaire a suscité beaucoup de controverse. On se demandait notamment si la surveillance policière était suffisante dans le secteur. On sait que, dans de gros établissements tels que des supermarchés et des magasins de détail, il y a souvent des services de sécurité sur place. Les agents de sécurité ont reçu de la formation sur la façon d'appréhender les gens. Ils procèdent à des arrestations s'ils surprennent un individu en flagrant délit de vol à l'étalage. Ils téléphonent ensuite à la police et retiennent le voleur à l'étalage jusqu'à l'arrivée des policiers.
    Ce qui était différent dans ce cas-ci, c'est que l'individu avait quitté le magasin et y était revenu. À son retour, il n'était pas en train de commettre un acte criminel, comme le secrétaire parlementaire l'a souligné. Par conséquent, M. Chen, le propriétaire du commerce, ne respectait pas les dispositions de l'article 494 du Code criminel qui prévoient qu'un citoyen peut arrêter un individu qu'il trouve en train de commettre un acte criminel ou qui, d'après ce qu'il croit pour des motifs raisonnables, a commis une infraction criminelle, est en train de fuir et est immédiatement poursuivi.
    Il prétend avoir agi conformément à l'alinéa 494.(2)b), qui prévoit ce qui suit:
    Une personne autorisée par le propriétaire ou par une personne en possession légitime d’un bien peut arrêter sans mandat une personne qu’il trouve en train de commettre une infraction criminelle sur ou concernant ce bien.
    Il est ensuite précisé: « Quiconque, n'étant pas un agent de la paix, arrête une personne sans mandat doit aussitôt la livrer à un agent de la paix. »
    La procédure normale, c'est que le détective du magasin ou le propriétaire peut appréhender un voleur, appeler la police et livrer l'individu aux policiers qui s'occupent de la suite. Dans le cas dont je parle, comme l'arrestation s'est produite une heure après quand l'individu est revenu, le propriétaire du magasin n'était pas fondé à l'arrêter en vertu de l'article 494.
    C'est pourquoi ce projet de loi a été au départ un projet de loi d'initiative parlementaire présenté par notre collègue, la députée de Trinity—Spadina. Je pense qu'elle aurait même pu l'intituler le projet de loi Lucky Moose en l'honneur de M. Chen. Il a reçu un appui massif de tous les partis représentés à la Chambre.
    De nombreux législateurs ont de grandes réserves à l'égard des lois qui encouragent les gens à devenir des justiciers. Voici pourquoi c'est une question très délicate.

  (1045)  

    Comme l'a dit le secrétaire parlementaire, nous avons dans tout le pays un corps de policiers parfaitement formés. Nous avons une police nationale et des polices locales et communautaires. Il y a des agents qui patrouillent à pied dans le quartier chinois, où cet incident est survenu, et dans d'autres quartiers de Toronto. Ce sont les gens sur qui nous comptons.
    Par contre, les propriétaires de magasin n'ont pas tous des gardes de sécurité ou des détectives sur place. Le problème ici, c'est la personne qui essaie de faire marcher son commerce. En l'occurrence, M. Chen essayait de faire marcher son magasin et de protéger ses biens. Je pense que la plupart des gens diraient qu'il a agi raisonnablement et qu'il a détenu le malfaiteur sans utiliser une force excessive. Mais c'était de la séquestration, et c'est de cela que M. Chen a été accusé. Si l'on utilise la force pour empêcher la personne de s'enfuir, c'est une infraction. Toutefois, la disposition sur l'arrestation par des citoyens justifie la séquestration en la transformant en arrestation à condition que celle-ci intervienne dans un délai raisonnable.
    J'imagine que si l'on connaît l'individu, on peut téléphoner à la police pour lui dire qu'on sait que ce n'est pas la première fois et qu'on l'a vu prendre quelque chose et sortir du magasin. On ne se lance pas à sa poursuite en raison du risque que cela présente et on appelle la police. Mais si on ne connaît pas son identité, le seul moyen de l'appréhender, c'est de se lancer à sa poursuite.
    Nous appuyons sans réserve cet aspect du projet de loi. Je crois que c'est une intervention minime sur l'article 494. Quand je dis minime, je veux dire qu'on ne fait qu'exprimer ce qu'il faut faire dans la situation où se trouvait M. Chen.
    Il doit y avoir deux conditions: on doit être témoin de l'infraction et l'arrestation doit être effectuée au moment de l'infraction ou dans un délai raisonnable. On doit aussi avoir des motifs raisonnables de croire qu'un agent de la paix ne peut pas procéder à l'arrestation dans les circonstances.
    On pourrait dire que quand l'individu est revenu dans le magasin, au lieu de l'arrêter, il aurait fallu appeler tout de suite la police. Mais M. Chen savait d'expérience que bien souvent les policiers n'arrivent pas assez vite et il se disait que l'individu allait encore filer. M. Chen aurait pu invoquer cette défense si elle correspondait à la réalité.
    Évidemment, à titre de législateurs, nous ne devrions pas adopter des lois chaque fois qu'un événement inhabituel se produit. Cependant, lorsqu'un événement inhabituel révèle une lacune dans une loi qui constitue, aux yeux de la population, une injustice, je crois qu'il est alors raisonnable que le Parlement prenne des mesures, et nous appuyons cela sans réserve.
    Je veux maintenant parler du pouvoir de légitime défense. Comme le secrétaire parlementaire l'a dit, c'est une question complexe. Je ne désapprouve pas la teneur générale de ses observations.
    Dans l'état actuel des choses, les articles 34 à 42 du Code criminel portent sur la défense de la personne. Il s'agit de dispositions spécifiques qui permettent la défense de la personne, des biens et des habitations. Il y a des raisons historiques qui expliquent cela.
    Dans la disposition sur la légitime défense, il y a deux catégories. La première vise la victime d'une agression non provoquée. L'autre porte sur la victime qui a pu commencer une bataille, mais qui doit se défendre parce que la réaction de l'autre personne est très violente.

  (1050)  

    Je ne doute pas que les règles sont compliquées. Je consulte le Code criminel annoté. Cela commence avec l'article dont nous parlons. Il y a ensuite une série d'annotations tirées de la jurisprudence et couvrant ce que les tribunaux ont déclaré au sujet des différentes dispositions. Je constate que même s'il s'agit d'articles relativement courts du Code criminel, au moins une dizaine de pages est consacrée aux affaires où une interprétation des articles a été donnée. Cela nous apprend deux choses: premièrement, les dispositions sont contestées relativement fréquemment; deuxièmement, les tribunaux ont souvent donné une interprétation de ces articles.
    L'article 41, qui porte sur la défense d'une maison d'habitation et les voies de fait par un intrus, contient ceci:
    Quiconque est en possession paisible d’une maison d’habitation [...] est fondé à employer la force pour en empêcher l’intrusion par qui que ce soit, ou pour en éloigner un intrus, s’il ne fait usage que de la force nécessaire.
    C'est là une limitation précise du recours à la force. J'ai été victime d'une entrée par effraction dans ma maison. Par exemple, si quelqu'un entrait dans ma maison sans que j'aie la moindre idée de ce qui se passe, je ne pourrais pas prendre un deux-par-quatre, attendre l'intrus au détour d'un couloir et le frapper sur la tête simplement parce que cette personne est dans ma maison. Si je possède une arme enregistrée ou un fusil de chasse, je ne peux pas tirer sur l'individu uniquement parce qu'il est dans ma propriété.
    Quand nous étions enfants, nous avons entendu des histoires sur les vols de pommettes. Nous avons peut-être entendu parler de propriétaires qui possédaient des fusils à sel. Je n'ai jamais vu ce type d'armes, mais c'étaient des fusils qui étaient remplis de sel. Nous avions des voisins dont nous avions peur parce que nous croyions qu'ils avaient un fusil à sel. Si une personne se faisait attraper en train de voler des pommettes elle pouvait se faire tirer dessus avec un fusil à sel. Je n'ai jamais rencontré personne à qui cela est arrivé, mais cela ne veut pas dire que cela ne s'est jamais produit. L'utilisation d'un fusil à sel dans de telles circonstances serait probablement illégale; en tout cas, je l'espère. Si une personne entre sur ma propriété et je lui demande de s'en aller, je ne peux pas la cribler de balles si elle refuse. Ce serait faire usage d'une force excessive, ce qui est interdit par le Code criminel.
    En droit pénal et dans l'interprétation des lois, les termes sont très importants. C'est d'autant plus vrai lorsque, comme dans le cas de ces dispositions du Code criminel, 100 ans ou plus d'interprétation judiciaire ont aidé à déterminer comment interpréter ces termes. Prenons l'exemple d'une situation où une force plus grande que nécessaire est utilisée. Toute personne qui utilise une force plus grande que nécessaire sera déclarée coupable d'une infraction. En effet, indépendamment des dispositions sur la légitime défense, l'article 26, qui s'applique aussi à l'arrestation par des citoyens, prévoit ceci:
    Quiconque est autorisé par la loi à employer la force est criminellement responsable de tout excès de force, selon la nature et la qualité de l’acte qui constitue l’excès.
    Nous ne modifions pas ça. Quels que soient les changements apportés aux articles 34 à 42, cette disposition sur la force excessive demeurera. Je dis cela en l'air, mais on pourrait peut-être supprimer la disposition sur l'utilisation d'une force plus grande que nécessaire parce qu'il y a une disposition sur la force excessive à l'article 25. J'utilise seulement cela comme exemple.

  (1055)  

    Nous convenons qu'il peut y avoir une certaine confusion. Selon la Cour suprême du Canada, la loi peut effectivement prêter à confusion. Elle a encore ajouté à la confusion dans l'affaire McIntosh, en décidant que les articles 34 et 35 ne représentaient pas des démarches distinctes et qu'il convenait de les considérer ensemble. La question est de savoir comment nous pouvons éliminer cette confusion sans causer d'autres problèmes ou encourager les gens à se faire justice eux-mêmes et à poser des gestes dangereux.
    Nous appuyons, en principe, l'arrestation par un citoyen, et nous estimons qu'il n'est pas nécessaire de modifier cette disposition. Pour ce qui est d'examiner toute la question de la légitime défense, allons-nous ouvrir la porte à un usage abusif? Ce principe sera-t-il plus facile à comprendre et à appliquer? Envoyons-nous le bon message aux citoyens? Les recours à l'autodéfense vont-ils se multiplier dans des situations où il aurait été préférable d'appeler la police ou de faire preuve de la plus grande modération? Évidemment, les gens ont le droit de se défendre.
    Au fil des années, entre autres aspects du droit, j'ai pratiqué le doit pénal. J'ai eu connaissance du cas d'une personne accusée d'homicide involontaire qui avait été acquittée après avoir invoqué la légitime défense. Les circonstances étaient extrêmement tragiques. L'individu qui est mort n'aurait pas dû mourir. L'affaire était compliquée car il est mort plusieurs jours après que sa tête ait heurté le sol. Il s'agissait simplement de savoir si le coup qui avait provoqué sa chute était une agression ou un geste de légitime défense. Si c'était une agression, son auteur était coupable d'homicide involontaire, même si c'était un coup banal. Si le coup avait été porté en légitime défense, alors, ce n'était plus un homicide involontaire. L'homme a subi un hématome subdural, une fracture du crâne. Il n'a pas été traité correctement à l'hôpital et il est mort trois jour plus tard. La légitime défense est très importante pour cette raison: elle peut faire la différence entre le genre de conséquences que je viens d'invoquer et une défense appropriée contre une accusation. Nous devons être très prudents en la matière.
    Nous allons appuyer le projet de loi à l'étape de la deuxième lecture. Nous voulons qu'il puisse faire l'objet d'un examen approfondi. Autrement dit, ne pas précipiter les choses Je le précise à l'intention du secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et du comité. Nous ne voulons pas qu'il soit étudié à toute vapeur. Nous ne voulons pas que son examen se résume à une seule séance. Nous voulons entendre des avocats spécialistes du droit pénal. Nous voulons entendre des experts du ministère de la Justice, de l'Association du Barreau canadien et d'autres aussi. Nous devons examiner la question très sérieusement. Nous voulons nous assurer qu'en apportant des changements, nous ne jetons pas aux orties 100 ans de précédents et tous les avis présentés par les tribunaux jusqu'ici. Si nous repartons de zéro et que nous formulons une nouvelle loi, il faudra peut-être attendre encore 10 ou 20 ans pour accumuler la jurisprudence qui permettra d'en comprendre les ramifications. Est-il vraiment nécessaire d'emprunter cette voie? À mon avis, nous devons répondre à cette question au moyen d'une étude approfondie menée en comité. Je sais que le député d'Athabasca qui a pris la parole tout à l'heure siège à ce comité, tout comme le secrétaire parlementaire, des avocats et d'autres députés ayant une formation juridique qui ont pratiqué dans ce domaine. En outre, au-delà des compétences des membres du comité, nous pourrions profiter de l'expertise de personnes qui ont analysé ces dispositions, qui ont étudié tous les cas et qui peuvent nous empêcher de faire des erreurs.
    Cela dit, nous allons appuyer le projet de loi à l'étape de la deuxième lecture, mais nous voulons qu'elle fasse l'objet d'un examen très approfondi en comité.

  (1100)  

    Madame la Présidente, je remercie le député de St. John's-Est de son intervention.
    Étant donné qu'il est membre du Barreau depuis un bon moment, je pense que la Chambre est consciente que le député présente des points de vue qui nous sont utiles afin d'établir le bien-fondé du projet de loi.
    Il a dit que le projet de loi découlait d'un cas précis. Sauf erreur, il s'agit de l'incident survenu au magasin Lucky Moose Food Mart, à Toronto. Le commerçant avait jugé qu'il avait la responsabilité de défendre ses biens. Il a appréhendé le présumé voleur et il a par la suite été accusé de voies de fait.
    La cause a été entendue et réglée. Je crois que les accusations ont été retirées ou que le commerçant a été jugé non coupable. Le député pourrait peut-être nous rappeler les faits.
    La question est la suivante: le projet de loi prévoit-il de nouveaux recours, de nouvelles peines ou de nouvelles circonstances utiles dans ce genre de cas?
    En l'occurrence, l'arrestation par un simple citoyen a eu lieu après que des biens eurent été volés. La mesure législative prévoit-elle des façons précises de traiter le genre d'incident qui est à l'origine du projet de loi?
    Madame la Présidente, il y a deux aspects ici, soit le fait de protéger ses biens en légitime défense et les moyens de défense face à des accusations de voies de fait.
    Dans le cas de M. Chen, l'arrestation était ce qu'on appelle une arrestation par un simple citoyen. Lorsque les policiers sont arrivés après qu'il les eut appelés, ils l'ont accusé d'enlèvement, de port d'arme dangereuse — un découpeur de boîtes —, de voies de fait et de séquestration. Les procureurs de la Couronne ont laissé tomber les accusations d'enlèvement et de port d'armes, mais ils ont conservé celles de séquestration et de voies de fait.
    Le projet de loi établirait clairement que, si cette personne a fait ce qu'elle a fait après avoir vu l'individu voler ses biens, elle n'aurait pas de problème. Toutefois, en l'occurence, les événements se sont produits une heure plus tard. L'individu avait quitté le magasin et il est ensuite revenu. Il n'était donc plus en train de commettre l'infraction.
    Les changements apportés à l'article 494 fourniraient une défense à M. Chen, sans que celui-ci n'ait à subir tout ce qu'il a dû subir. Sauf erreur, il a été acquitté, mais ce résultat était loin d'être acquis. Le projet de loi préciserait qu'il existe une défense pour ce que M. Chen a fait dans ce cas particulier, et pour toute autre personne dans les mêmes circonstances. Bref, la loi prévoirait maintenant cette éventualité.

  (1105)  

    Madame la Présidente, j'aimerais aborder trois aspects dont le député a parlé: le phénomène du justicier, l'emploi d'une force excessive et la jurisprudence qui a inspiré les modifications que nous proposons.
    Je reconnais que, comme l'a dit le député, le problème reste entier en ce qui concerne la force excessive. Il s'agit assurément d'une question d'ordre public. La disposition devrait donc être maintenue.
    L'un des facteurs de déclenchement du pouvoir d'arrestation par un simple citoyen est le fait que la personne qui procède à l'arrestation a des raisons de croire qu'aucun agent de la paix n'est en mesure d'intervenir.
    Premièrement, le député est-il d'avis qu'il s'agit d'une mesure de protection raisonnable contre le phénomène du justicier? Ne convient-il pas que cette mesure, bien qu'elle ne constitue pas un moyen de protection absolu contre ce phénomène, soit raisonnable?
    Deuxièmement, nous avons parlé de la jurisprudence sur l'interprétation des différentes dispositions de la loi dont on fait ici la synthèse. Le député ne convient-il pas que le système juridique a un caractère cyclique? Une mesure législative est adoptée, puis interprétée par la jurisprudence. Nous recodifions actuellement des dispositions, puis le cycle recommencera avec l'interprétation des nouvelles dispositions. Nous serons certainement en mesure de nous fier à la jurisprudence qui sera établie pour fixer les limites de ces nouvelles dispositions.
    Madame la Présidente, je conviens avec le secrétaire parlementaire qu'il doit exister des motifs raisonnables de croire que la police ne peut pas procéder à l'arrestation. C'est un moyen de se prémunir contre le phénomène du justicier. Il s'agit d'une approche minimaliste, mais elle tient compte des circonstances.
    Évidemment, nous souhaitons que les gens puissent compter sur l'intervention de la police dans tous les cas, car il peut être dangereux d'arrêter un individu lorsqu'on n'a pas reçu la formation nécessaire, qu'on ne sait pas comment il va réagir ou qu'on ne connaît pas son état mental. S'il est dans un état d'excitation ou qu'il réagit avec violence, il se peut qu'il soit impossible à maîtriser. Nous ne souhaitons pas vraiment encourager ce genre de comportement, mais la personne en cause aurait un moyen de défense à sa disposition. C'est tout à fait acceptable.
    Je conviens également qu'il existe un cycle. Cependant, c'est une chose de procéder à une nouvelle codification en fonction de la jurisprudence, mais si nous empruntons une voie toute nouvelle et que nous modifions notre façon de faire les choses, entre alors en jeu un éventail totalement différent de concepts, le tout assorti d'un langage tout aussi différent. Dans ce cas, nous perdons vraiment les avantages que procure une analyse.
    Comme j'assume depuis peu les fonctions de porte-parole en matière de justice, je vais attendre un peu avant de me prononcer sur ce projet de loi. Il est impératif de l'examiner soigneusement et d'entendre le témoignage d'experts qui pourront nous aider à l'analyser pour déterminer s'il sera possible d'appliquer la jurisprudence aux nouvelles dispositions.
    Madame la Présidente, je connais bien l'affaire qui a mis cette question à l'avant-plan. C'est la députée de Trinity—Spadina qui la première en a saisi la Chambre.
    Si j'ai bien compris l'explication de mon collègue, certaines lois visent à empêcher des réactions agressives pour protéger les gens qui pourraient être accusés en vertu de la nouvelle loi.
    Toutefois, une chose me préoccupe. Si le projet de loi est adopté, l'existence même de cette nouvelle disposition créera-elle un cadre permettant de cibler certaines personnes?
    Par exemple, je représente une circonscription où les gens ont un revenu très faible. Il y a souvent des tensions entre les commerçants et les itinérants dont certains volent probablement dans les magasins. Nous nous retrouvons dans cette zone très trouble.
    Outre certaines dispositions de la loi, l'existence même de celle-ci favorisera-t-elle des situations où les gens pourraient être ciblés, par exemple, par des agences de sécurité privées? Certaines agences sont présentes dans ma circonscription et leurs employés peuvent être très agressifs.
    La question met en lumière certains problèmes et les droits des divers groupes concernés. Je me demande si mon collègue pourrait nous faire part de ses observations à cet égard.

  (1110)  

    Madame la Présidente, malheureusement, on trouve des situations extrêmes dans certaines collectivités à cause des problèmes auxquels les gens sont confrontés. Nous ne souhaitons pas encourager les gens à se faire eux-mêmes justice, c'est pourquoi, à titre de législateurs, nous devons être vigilants. Voilà pourquoi une infraction doit être en train d'être commise pour justifier une intervention. Un commerçant ne peut pas s'en prendre à une personne qui a volé dans son magasin deux semaines plus tôt. Les citoyens ne peuvent pas instituer eux-mêmes un service de police. Ils ne peuvent pas sévir contre leurs concitoyens.
    J'espère certainement qu'aucun commerçant ou aucune agence de sécurité ne s'imaginera que cette mesure législative leur donnera la permission de poser des gestes qu'ils n'étaient pas autorisés à poser auparavant. Cette mesure législative est extrêmement limitée dans sa portée et elle n'autorise pas les citoyens à procéder eux-mêmes à des arrestations.
    Les arrestations par des citoyens existent depuis des milliers d'années. J'espère que personne ne considérera que cette mesure législative donne la permission d'agir de façon agressive, de faire de la discrimination ou de cibler des gens dont le nom figure sur une liste ou pour d'autres motifs. Ce serait inadmissible et contraire à l'esprit de ce projet de loi.
    Madame la Présidente, je suis heureux de pouvoir participer au débat actuel sur le projet de loi C-26, Loi sur l’arrestation par des citoyens et la légitime défense. Bien que je n'approuve pas une bonne partie du programme du gouvernement concernant la criminalité et le durcissement des sanctions, je souscris au principe du projet de loi dans ce cas précis. J'ai des réserves, mais je crois qu'on pourra y trouver des réponses adéquates lors des travaux du comité.
    Comme mes collègues l'ont indiqué, ce projet de loi vise à remplacer les dispositions actuelles du Code criminel sur la légitime défense et la défense des biens. C'est un changement qui est le bienvenu, car la législation canadienne en matière de légitime défense est complexe et dépassée, comme le démontre la jurisprudence elle-même. Ce constat a été mis en évidence encore davantage par des affaires récentes très médiatisées ayant produit des résultats qui sont loin d'être idéaux, comme on l'a relevé ce matin dans le cours du présent débat. Le projet de loi aurait pour effet d'apporter des éclaircissements utiles pour les procureurs, les juges et les jurys de même que pour ceux qui pourraient rencontrer des circonstances où ils auraient besoin de se défendre ou de défendre leurs biens.
    Bref, j'appuie cette modification législative nécessaire. D'ailleurs, il faudrait réviser et simplifier la totalité du Code criminel, comme je l'ai indiqué pendant que j'étais ministre de la Justice et procureur général. Je suis certain que le gouvernement s'engagera à procéder à une réforme approfondie du droit pénal et rétablir, à cette fin, la Commission du droit du Canada, que nous considérions, moi et d'autres personnes, comme un instrument très utile dans ce domaine.
    Le projet de loi se borne à modifier une section du Code criminel, alors il reste beaucoup à faire. Par exemple, il est important de souligner que le texte du projet de loi C-10 contient encore un passage discordant, même si celui-ci a été relevé au sein du comité, ce qui ajouterait, peut-être par inadvertance, une autre erreur au Code criminel. De plus, lors des délibérations du comité, nous avons constaté quatre erreurs dans la version française du Code criminel actuel ainsi qu'un manque de concordance entre les versions anglaise et française. Je suis d'avis que, si nous comptons faire des ajouts au Code criminel, comme le propose le projet de loi C-10, nous devrions corriger le Code criminel dans la mesure du possible.
    Je reviens au projet de loi C-26. Les modifications des dispositions sur la légitime défense auraient pour effet de remplacer les dispositions complexes qui se trouvent actuellement dans quatre articles différents du Code criminel par une nouvelle disposition unique. Pour le moment, les articles 34 à 37 du Code criminel prévoient des motifs de défense distincts pour ceux qui emploient la force pour assurer leur protection ou celle d’une autre personne en cas d’attaque, selon qu’ils ont provoqué l’attaque ou non, et selon qu’ils avaient ou non l’intention d’utiliser une force mortelle. Le recours à une force mortelle est permis seulement dans des circonstances très exceptionnelles, par exemple si la personne l’a jugé nécessaire en vue de se soustraire elle-même à la mort ou à des lésions corporelles graves.
    Les nouvelles dispositions prévues dans le projet de loi C-26 permettraient à une personne croyant raisonnablement qu’on risque d'employer la force ou de menacer d'employer la force contre elle-même ou une autre personne, de commettre un acte raisonnable pour se protéger ou protéger l’autre et ce, en vertu d’un article unique du Code criminel. Le projet de loi établit des facteurs dont il faudra tenir compte pour décider si l’acte était raisonnable. J’y reviendrai dans un instant.
    Concernant la défense des biens, les articles 38 à 42 du Code criminel énumèrent plusieurs motifs de défense relatifs à la « paisible possession » des biens. Ces motifs varient selon qu’il s’agit de biens meubles ou immeubles et que le bien est défendu en vertu d’un droit ou non. La proportionnalité du mode de défense et de la menace est aussi prise en compte. En outre, le Code criminel exige qu’on tienne compte du degré de force employé pour défendre un bien.
    Je n’ai pas l’intention de discuter des dispositions du projet de loi concernant ces motifs particuliers de défense. Je résume en disant que le projet de loi C-26 révoquerait l’interprétation que la jurisprudence et les experts ont faite de ces dispositions complexes sur la défense des biens, établies dans cinq articles du Code criminel, et qu’il supprimerait une partie des distinctions faites entre la défense de biens immeubles et la défense de biens meubles.
    En vertu du projet de loi C-26, une nouvelle disposition sur la défense des biens serait créée. Cette disposition éliminerait beaucoup d’autres distinctions qui sont actuellement établies dans le Code, dont certains pourraient dire qu’elles n’ont d’autre objectif que de brouiller les faits et l'interprétation. En termes clairs, les nouvelles dispositions permettraient à une personne en paisible possession d’un bien de commettre un acte raisonnable, y compris l’usage de la force, pour protéger un bien meuble qu’une autre personne voudrait prendre ou endommager, ou un bien immeuble où une personne voudrait entrer.

  (1115)  

    Je m’inquiète en particulier non des dispositions relatives à la défense des biens, que j’appuie, mais plutôt de la nouvelle disposition concernant la légitime défense que je trouve excessivement vaste, même si je suis favorable à cette approche.
    Je dirai d’entrée de jeu qu’il n’est pas vrai qu’en l’absence de ce projet de loi, il n’y aurait ni droit de légitime défense ni droit d’arrestation par des citoyens. Les deux droits existent en vertu de la common law. Les deux ont été codifiés. En fait, si nous n’avions pas eu une base législative, nous pourrions toujours recourir à la common law. La réforme législative nous permettra de préciser et, je l’espère, d’améliorer notre approche et notre compréhension de la question.
    La première préoccupation découle du fait que le Code criminel prévoit actuellement ce qui suit: « Toute personne illégalement attaquée sans provocation de sa part est fondée à employer la force qui est nécessaire pour repousser l’attaque […] » Cette disposition limite la légitime défense aux situations d’agression, à condition qu’il n’y ait pas eu provocation.
    Les nouvelles mesures législatives supprimeraient complètement le critère de l’agression en parlant d’emploi ou de menace d’emploi de la force. Elles supprimeraient également l’élément de provocation. Je crois que c’est là que l’étude du comité sera très utile.
    Quelle forme d’emploi ou de menace d’emploi de la force les nouvelles mesures législatives envisagent-elles? On peut considérer qu’il s’agit ici de force physique, mais il serait peut-être bon alors de le préciser. On peut également se demander si le projet de loi envisage aussi la menace d’emploi de la force sur un plan économique, par exemple dans une situation de négociation. Cela ne revient pas à dire que la limitation actuelle de la légitime défense aux cas d’agression est justifiée, mais nous pourrions sans le vouloir ouvrir la porte à d’autres revendications et préoccupations.
    Le projet de loi propose une liste de facteurs à considérer pour déterminer si les mesures prises sont raisonnables dans les circonstances. Si, comme je l’ai noté, le Code criminel mentionne la provocation, le projet de loi, tout en supprimant cet élément, impose de tenir compte du rôle joué par la personne dans l’incident.
    On peut donc se demander si cette disposition vise à prendre en compte la provocation. Nous pourrions songer à modifier la disposition en lui ajoutant « y compris la question de savoir s’il y a eu provocation de sa part ». Pour moi, cela rendrait plus claire et la règle et son objet, parce qu’il ne conviendrait peut-être pas de faire abstraction de toute la jurisprudence entourant la notion de provocation.
    J’aimerais maintenant examiner de plus près la liste des facteurs, que nous pourrions avoir à étudier au comité, même si, comme je l’ai dit, j’appuie le principe du projet de loi.
    Le facteur le plus inquiétant ou le plus déconcertant se trouve à l’alinéa e) de ce qui deviendrait l’article 34.2 du Code criminel. Le facteur, dont il faut tenir compte pour déterminer si les mesures prises en état de légitime défense étaient raisonnables dans les circonstances, parle de la taille, de l’âge et du sexe des parties en cause. Je peux comprendre la taille et l’âge. Faisant partie des doyens de la Chambre, je peux confirmer que les gens posent parfois certaines hypothèses concernant l’âge — allant parfois jusqu'à présumer du départ imminent d’un député à la retraite — qui peuvent s’écarter considérablement de la réalité.
    La mention du sexe dans ce facteur justifie une certaine critique. On pourrait peut-être qualifier cette critique de féministe, mais elle n’est pour moi que fondée sur la valeur intrinsèque de cette mention. Qu’est-ce que le sexe a vraiment à voir avec ce qui est raisonnable ou ce qui ne l’est pas? Ne suffit-il pas dans ce cas de déterminer s’il y avait un déséquilibre de taille entre les parties à l’incident? Si nous examinons un incident sous l’angle d’un déséquilibre de puissance ou de force, pouvons-nous utiliser ces mots pour exprimer une perception de la force susceptible d’être exercée? Si nous ajoutons le sexe, nous pourrions ouvrir la porte au retour de toute une série de mythes et de stéréotypes qui ont malheureusement miné notre droit pénal, comme nous avons notamment pu le constater dans le domaine de l’agression sexuelle.
    Cela ouvrirait la porte à toutes sortes de suppositions au sujet des deux sexes, soit dans les décisions des policiers d’intenter des poursuites, soit dans les arrêts des juges, par exemple.
    Ce qui est préoccupant, c’est qu’on risque de revenir à l’idée dépassée de la femme faible et sans défense et de renforcer cette idée. Si la femme n’est pas armée, il y a là un facteur réel, comme le prévoit l’alinéa d): la question de savoir si les parties en cause ont utilisé ou menacé d’utiliser une arme. Là encore, on se demande ce que peut bien ajouter la mention du sexe.
    La présence de cette notion dans le texte donne à penser qu’il existe quelque différence fondamentale entre les capacités de se protéger des hommes et des femmes. Bien que je demeure peu convaincu qu’il faille aborder la question de cette façon, ce qui compte, c’est la différence de taille et de force et le fait qu’il y ait des armes ou non, et non le sexe de la personne.

  (1120)  

    Sur ce même point, il se peut aussi que nous ayons des stéréotypes au sujet de la masculinité. Des hommes qui sont attaqués ou sentent qu’une attaque est imminente peuvent avoir une réaction agressive, alors que d’autres seront plus passifs. La question qui se pose est celle de savoir si ce facteur suppose qu’un seul type de réaction est acceptable. Voilà un point qui devrait peut-être être abordé pendant les délibérations du comité.
    Un dernier facteur que nous voudrons peut-être examiner est celui de l’alinéa f): la nature, la durée et l’historique des rapports entre les parties en cause, notamment tout emploi ou toute menace d’emploi de la force avant l’incident, ainsi que la nature de cette force ou de cette menace. Je peux imaginer que cela suscitera des difficultés dans le cas de relations conjugales où il y a une histoire longue et complexe entre les conjoints, et le service de police ou le juge mettront peut-être l’accent sur la relation physique ou la force, sans tenir compte de considérations comme la dépendance économique ou la force psychologique, qui peuvent avoir leur importance.
    Je crains même, plus particulièrement, que lorsque des couples qui ont eu des relations perturbées au fil du temps et qu’un des conjoints va trop loin, le juge ne trouve que c’est normal au lieu de considérer le geste comme un acte grave de violence conjugale. Voilà encore un point qu’il vaudra mieux étudier au comité.
    Mon dernier motif de préoccupation au sujet du projet de loi a été soulevé par de nombreux universitaires et a encore été évoqué ce matin. C’est le risque que certains ne cherchent à se faire justice eux-mêmes, ce que nous ne voulons sûrement pas encourager.
    Quant aux propos que j’ai tenus plus tôt au sujet de la portée de la légitime défense, qui ne se limiterait plus aux cas d’attaque, et de l’ajout du terme « menace » d’emploi de la force, je dirai que nous élargissons peut-être un peu trop la portée du projet de loi, au point de donner une permission à des gens qui ne devraient pas se mêler de ces questions et laisser plutôt agir nos premiers intervenants qui sont bien informés et qui portent l'uniforme.
    Je vois d'un bon oeil cette modification de la législation pénale du Canada. Elle clarifiera et simplifiera les questions de légitime défense et de défense des biens. Toutefois, comme je l’ai dit, certains des facteurs énoncés dans le projet de loi me préoccupent. J’espère que, grâce à des délibérations sérieuses et éclairées au comité, nous pourrons aborder ces questions et trouver des solutions raisonnables. Le projet de loi peut recevoir un appui total de la Chambre, qui en appuie sans réserve le principe, mais l’appui pourrait être meilleur encore si on tenait compte des préoccupations que certaines dispositions suscitent.

[Français]

    Madame la Présidente, l'enjeu de ce projet de loi est tellement délicat qu'il est important d'obtenir l'opinion d'experts juridiques. Mon collègue de St. John's-Est a parlé de l'importance d'examiner ce projet de loi en comité pour trouver le juste milieu, pour s'assurer qu'il n'y ait pas d'abus dans la défense des biens et de la personne.
    Mon honorable collègue pourrait-il me dire comment on pourrait s'y prendre pour trouver ce juste milieu? Il faut protéger tant les gens qui veulent se défendre que le reste de la population, afin de s'assurer qu'il n'y ait pas d'abus et que des gens deviennent des policiers de facto.

  (1125)  

    Madame la Présidente, j'ai essayé de partager ces considérations dans mes remarques. La question qu'on se pose est de savoir s'il y a une rationalité et une proportionnalité dans la réponse. Ce projet de loi constitue une amélioration à la loi actuelle, dont certaines dispositions sont complexes et vagues, comme la jurisprudence l'a démontré. Il est donc très important d'avoir un débat pour parler des principes du projet de loi et d'en discuter au comité, où l'on peut inviter des témoins qui nous partagerons leur expertise à l'égard de ces questions.

[Traduction]

    Madame la Présidente, je remercie mon collègue de ses conseils avisés à ce sujet. Il a beaucoup d'expérience. Je le remercie de soulever ces inquiétudes avant de prendre sa retraite. Je plaisante, bien sûr.
    En réalité, il s'agit d'une question à laquelle mes électeurs accordent beaucoup d'importance. Il y a eu plusieurs incidents dans ma circonscription. J'ai remarqué qu'il a brièvement parlé des réserves qu'il a. Je me demande s'il a eu connaissance de cas semblables.
    Je représente une assez grande circonscription rurale où le délai d'intervention des forces de l'ordre est un peu plus long que dans les municipalités. Je me demande si le député aimerait donner son avis à ce sujet et s'il accepterait de nous faire part des questions qu'il se pose, des préoccupations qu'il peut avoir ou de son expérience quant aux dispositions concernant la légitime défense et l'arrestation par des citoyens. En outre, accepterait-il de donner à la Chambre son point de vue concernant les situations où il faut 45 minutes ou une ou deux heures aux forces de l'ordre pour intervenir lors d'une situation d'urgence?
    Madame la Présidente, je pense que ces considérations sont importantes, car chaque situation varie en fonction du contexte et de l'endroit. Par conséquent, le caractère raisonnable d'une situation peut varier en fonction du contexte géographique, entre autres, et des facteurs définissant la proportionnalité du mode de défense. Ce sont les deux principaux critères à prendre en considération.
    Je profite de cette occasion pour parler d'une autre disposition qui pourrait soulever des inquiétudes, à savoir l'alinéa h), que voici:
la question de savoir si la personne a agi en réaction à un emploi ou à une menace d’emploi de la force qu’elle savait légitime.
    La question est de savoir si la formulation « qu'elle savait légitime » suffit ou s'il ne faudrait pas plutôt écrire « qu'elle savait ou aurait dû savoir ».
    Prenons l'exemple d'une situation impliquant un agent d'infiltration où la personne dit qu'elle ne savait pas que le geste posé par l'agent d'infiltration était légitime et que, par conséquent, elle l'a attaqué pour des raisons de légitime défense. Là encore, c'est peut-être un point que nous voudrons clarifier. Par conséquent, faudrait-il ajouter « la question de savoir si la personne attaquée s'est identifiée ou non comme membre d'une autorité légitime », ou est-ce que « qu'elle savait ou aurait dû savoir » suffit?
    L'exemple que je viens de donner en guise de réponse montre bien que le comité est le mieux placé pour répondre à certaines questions.
    Comme l'a dit la Cour suprême, le principe contextuel joue un rôle crucial dans l'interprétation et l'application des mesures législatives et il s'appliquerait au contexte géographique, en lien avec le principe contextuel, et à l'application de la notion de caractère raisonnable et de proportionnalité du mode de défense.
    Madame la Présidente, je sais que le comité va étudier cette question de façon exhaustive, mais j'ai remarqué que le terme « proportionnalité » s'applique à la défense des personnes. Le député croit-il qu'un concept analogue devrait s'appliquer aux cas de défense des biens?
    Bien entendu, les gens n'ont pas tous la même opinion quant aux moyens qu'il convient d'utiliser pour défendre ses biens contre un intrus. Le mot « raisonnable » est-il suffisant ou devrait-on en prévoir d'autres? Est-ce quelque chose que le député envisagerait de faire?

  (1130)  

    Madame la Présidente, comme je l'ai mentionné, la plupart de mes observations portaient sur la question de la légitime défense. Je n'ai pas parlé des biens, car, à mon avis, les dispositions relatives à cette question ne posent pas de problèmes particuliers.
    Comme mon collègue l'a mentionné, je crois que le concept de caractère raisonnable, qui constitue le principe général, s'appliquerait manifestement à la légitime défense et à la protection des biens, ainsi qu'à la proportionnalité dans les cas de légitime défense.
    Je serais également porté à considérer que la proportionnalité est un principe pertinent, voire un principe général, qui pourrait aussi s'appliquer aux cas de défense relativement aux biens tout comme à la légitime défense.
    Madame la Présidente, je remercie le député de Mont-Royal de son discours, en particulier parce qu'il a ramené sur le tapis la nécessité de procéder à une vaste réforme du Code criminel et de remettre sur pied la Commission de réforme du droit du Canada.
    Dans l'ensemble, nous souscrivons aux objectifs du projet de loi. En juin dernier, le député de Mont-Royal et moi en avions convenu lorsque nous avons étudié le projet de loi sur les mégaprocès. Les efforts déployés en vue d'améliorer le projet de loi pour qu'il soit efficace ont été jugés irrecevables; par conséquent, le projet de loi a été adopté tel quel.
    La même chose vient de se passer dans le cas du projet de loi C-10. On a étudié en quatrième vitesse les propositions faites en vue d'améliorer le projet de loi dans l'intérêt du gouvernement et pour atteindre les objectifs qu'il s'était fixés. Malheureusement, les amendements proposés hier par le ministre de la Sécurité publique, qui étaient presque identiques à ceux présentés auparavant par le député de Mont-Royal, ont été jugés irrecevables, à juste titre, par la présidence.
    Est-ce que le comité prendra au sérieux les propositions très judicieuses du député? Pense-t-il que le comité étudiera le projet de loi C-26 dans un état d'esprit différent de celui auquel il nous a habitués lorsqu'il s'est penché sur d'autres mesures législatives au cours de la présente session?
    Madame la Présidente, la députée a participé de très près aux délibérations du Comité permanent de la justice et des questions juridiques, et elle sait de quoi elle parle.
    J'espère qu'à la reprise des travaux de nos comités, nous procéderons de manière à permettre une étude éclairée et judicieuse des projets de loi dont nous sommes saisis. Je persiste à croire, à l'instar d'autres députés, que le vrai problème concernant les délibérations sur le projet de loi C-10 était le fait qu'il y avait non pas un, mais bien neuf projets de loi. Ceux-ci auraient dû être scindés pour que nous puissions les examiner séparément.
    La députée a parlé de la mesure législative qui porte sur la justice pour les victimes d'actes de terrorisme. J'ai proposé quatre amendements, qui ont été refusés en comité. Par la suite, le gouvernement a présenté à nouveau les mêmes quatre amendements qu'il avait refusés au comité. La présidence les a déclarés irrecevables, et on comprend pourquoi. Si nous avions le temps de nous pencher attentivement sur un seul projet de loi, nous aurions pu peut-être en venir à une meilleure mesure législative. Comme je l'ai dit, il s'agit d'une mesure législative porteuse de changements qui aurait eu un impact historique positif puisqu'elle aurait donné aux victimes d'actes de terrorisme un recours civil, chose qui ne leur est pas possible pour l'instant. Ainsi, ils auraient pu demander des comptes aux auteurs de ces actes.
    Je crois qu'il en va de même pour les huit autres projets de loi que nous avons dû examiner dans une seule brique.
    J'aimerais que le gouvernement transpose le principe du regroupement de projets de loi à toute la question de la réforme complète du droit pénal canadien, que l'on attend depuis belle lurette. Il nous faut aussi rétablir la Commission du droit du Canada afin d'obtenir de l'aide dans cette tâche très percutante, imminente et nécessaire.
    Madame la Présidente, je suis heureuse de parler aujourd'hui du projet de loi C-26, Loi modifiant le Code criminel et portant sur l'arrestation par des citoyens et les moyens de défense relativement aux biens et aux personnes.
    Le projet de loi C-26 prévoit une extension raisonnable des pouvoirs d'arrestation par les citoyens et simplifie les dispositions du Code criminel portant sur la défense des personnes et des biens. Les réformes en question sont équilibrées et nécessaires. Aujourd'hui, je voudrais aborder certains des détails de la législation concernant l'arrestation par des citoyens.
    De nombreux députés savent ce qui a conduit aux réformes concernant l'arrestation par des citoyens qui sont proposées dans le projet de loi. Pour la gouverne des députés qui connaissent peut-être un peu moins bien cette question, permettez-moi d'abord de vous expliquer en quoi consiste une arrestation. Il s'agit de saisir ou de toucher le corps d'une personne avec l'intention de placer cette dernière en détention. Le simple fait de dire à une personne « vous êtes en état d'arrestation » peut constituer une arrestation si la personne visée obtempère à la demande.
    Un éventail de lois fédérales et provinciales prévoient des pouvoirs d'arrestation. Le Code criminel en renferme plusieurs. À l'heure actuelle, aux termes de l'article 495, un policier peut arrêter sans mandat un individu qu'il trouve en train de commettre un acte criminel ou une personne qui, d'après ce qu'il croit pour des motifs raisonnables, a commis ou est sur le point de commettre un acte criminel.
    Pour que l'arrestation soit légale, l'agent qui procède à l'arrestation doit croire qu'il a des motifs requis pour le faire, lesquels motifs doivent être établis de manière objective, c'est-à-dire qu'une personne raisonnable qui se mettrait à la place de l'agent serait d'avis qu'il existe des motifs raisonnables et probables de procéder à l'arrestation, parce qu'il existe des motifs raisonnables et probables de croire qu'une infraction a été commise.
    En comparaison, à l'heure actuelle, aux termes de l'article 494 du Code criminel, un citoyen peut procéder à l'arrestation, sans mandat, d'un individu en train de commettre un acte criminel, un individu en train de fuir des personnes légalement autorisées à l'arrêter et un individu qu'il trouve en train de commettre une infraction criminelle liée à ses biens. Dans tous les cas, l'article 494 prévoit l'obligation légale de livrer aussitôt la personne arrêtée à la police, ce que les tribunaux ont interprété comme étant le plus rapidement possible compte tenu de toutes les circonstances.
    Comme les députés peuvent le voir, il y a une distinction nette entre le pouvoir d'arrestation qu'ont les agents de police et celui des citoyens, et ce, pour de bonnes raisons qui sont souvent évidentes. Les policiers ont pour fonction d'appliquer le droit pénal. Ils ont la formation voulue dans le recours à la force. Ils savent notamment comment éviter d'être blessés eux-mêmes et comment infliger le moins de blessures possibles à autrui. De plus, ils ont une formation juridique leur permettant de savoir si une arrestation est légale. Enfin, les policiers sont assujettis à une surveillance et ainsi, un citoyen victime d'une bavure a des recours.
    Les simples citoyens ne sont pas soumis à ces conditions, mais quoi qu'il en soit, la loi reconnaît que, parfois, seul un simple citoyen est en mesure d'agir face à un acte criminel. La loi n'atteindrait pas son objectif de protection de l'ordre public si elle ne laissait au citoyen aucun autre choix que de regarder sans broncher les criminels commettre leurs infractions. La loi doit donner et donne aux citoyens, dans des circonstances limitées, le pouvoir de participer à l'administration de la justice au besoin.
    Ainsi, la règle qui nous dérange est celle qui s'applique lorsque le citoyen veut arrêter une personne ayant commis une infraction relative à des biens. Comme je l'ai déjà mentionné, le droit du citoyen d'effectuer une arrestation peut être exercé au moment où l'infraction à l'égard d'un bien est commise. Autrement dit, l'auteur de l'infraction doit être en train de la commettre pour qu'un citoyen puisse l'arrêter. Le droit est donc limité, et la loi n'autorise pas le citoyen à effectuer l'arrestation par la suite, ne serait-ce que peu de temps après qu'il a constaté l'infraction.
    Je pense que nous pouvons tous voir que l'interdiction faite au citoyen d'effectuer une arrestation à un autre moment qu'au cours de l'infraction peut engendrer des injustices dans certaines situations. Les Canadiens désapprouvent les accusations qui sont portées contre un citoyen ayant essayé d'arrêter l'auteur d'une infraction peu de temps après, par exemple lorsque cette personne revient sur les lieux quelques heures plus tard et qu'elle peut être identifiée comme celle qui a volé les biens.
    Par conséquent, le projet de loi C-26 vise à apporter une modification simple consistant à prolonger la période pendant laquelle il est permis à un citoyen d'effectuer une arrestation. Il s'agit de modifier le paragraphe 494(2) du Code criminel du Canada pour permettre au propriétaire d'un bien ou aux personnes autorisées par lui à arrêter une personne non seulement pendant qu'elle commet une infraction criminelle relative à ce bien, mais également dans un délai raisonnable par la suite.

  (1135)  

    Beaucoup de questions ont été posées quant à ce que l'on peut considérer comme un délai raisonnable pour effectuer une arrestation. Il n'est pas possible de fixer un délai d'une durée exacte, par exemple, un délai de quatre heures suivant l'infraction. On risquerait ainsi de causer des injustices dans certains cas, tout comme les injustices qu'engendre la disposition actuelle limitant le droit de procéder à l'arrestation au moment où le crime est commis.
    De plus, il n'est pas possible de définir ou de décrire ce qu'est un délai raisonnable. Il faut en juger au cas par cas, selon les faits et les circonstances relatifs à l'arrestation, notamment le temps s'étant écoulé, les raisons expliquant cet intervalle ainsi que la conduite du suspect et du citoyen ayant effectué l'arrestation.
    Les réformes proposées contiennent aussi une exigence additionnelle pour les situations où l'arrestation est effectuée une fois le crime commis. Cette exigence, c'est que pour que l'arrestation soit légale, la personne qui l'effectue doit avoir des motifs raisonnables de croire qu'il ne serait pas possible aux policiers de procéder eux-mêmes à l'arrestation. Le projet de loi C-26 intégrerait cette nouvelle précaution à la loi, de façon à éviter que la loi encourage des comportements de justiciers. Cette exigence vise à garantir que les citoyens auraient recours à ce pouvoir d'arrestation élargi uniquement en cas d'urgence, et seulement après s'être demandés si des policiers seraient en mesure de procéder à l'arrestation.
    Il faut garder à l'esprit que cette nouvelle exigence vient s'ajouter aux autres exigences de la Loi sur l'arrestation par des citoyens. À titre d'exemple, comme je l'ai déjà mentionné, le citoyen qui arrête quelqu'un a le devoir de confier cette personne aux forces policières le plus tôt possible. Ainsi, on évite qu'un citoyen se retrouve dans une situation où il arrêterait un présumé criminel et devrait l'enfermer pendant une longue période. Dès que le suspect a été appréhendé, il doit être livré à la police. Un citoyen qui contrevient à cette règle risque de rendre l'arrestation illégale et d'être poursuivi en justice.
    Ces exigences sont raisonnables et créent un juste équilibre entre les droits des citoyens, qui peuvent agir afin de prévenir un crime et d'appréhender des criminels, et l'objectif général qui vise à ce que la police s'occupe des suspects. En effet, les corps policiers ont le devoir de préserver la paix publique et doivent demeurer le premier et le principal organisme d'exécution du droit pénal. C'est ce que permettra la nouvelle exigence, particulièrement en combinaison avec les autres.
    Finalement, afin de rendre les choses encore plus claires, les réformes précisent que les dispositions en vigueur touchant le recours à la force et les arrestations s'appliquent aussi aux arrestations effectuées par des citoyens. Ces règles sont décrites à l'article 25 du Code criminel. Elles régissent tous les gestes posés par des policiers ou des citoyens qui agissent dans le but d'appliquer ou d'exécuter la loi. D'après l'article 25 du Code criminel, si un particulier qui procède à une arrestation « agit en s’appuyant sur des motifs raisonnables », il est « fondé à employer la force nécessaire pour cette fin. »
    Cela dit, je souligne que la personne qui procède à une arrestation ne sera jamais autorisé à recourir à une force destinée à causer la mort ou des lésions corporelles graves ou susceptible de le faire, sauf si elle a des motifs raisonnables de croire qu'il est justifié de le faire afin d'assurer sa propre protection ou d'éviter la mort ou des lésions corporelles graves à un tiers placé sous sa protection. Ce sont les mêmes règles qui s'appliquent aux policiers. Les avantages est les objectifs d'une telle mesure coulent de source.
    Il s'agit de réformes capitales qui garantiront aux Canadiens que s'ils arrêtent quelqu'un qu'ils ont surpris à commettre un crime, ils seront considérés sur le plan juridique comme des agents d'application de la loi agissant en situation d'urgence et non comme des criminels.
    Toutefois, le projet de loi C-26 ne se limiterait pas à ça: il simplifierait également les dispositions législatives relatives à la défense des biens et des personnes, qui ont grandement besoin d'être précisées. Il y a des lustres que les barreaux, les associations d'avocats et les juges demandent des réformes de cet ordre. Non pas que la loi ne confère pas aux Canadiens le pouvoir de se défendre, mais son libellé est si opaque qu'il est très difficile de définir ce qui est ou non autorisé.
    Néanmoins, il y a d'autres conséquences. Lorsqu'une loi opaque est invoquée dans un tribunal, les procureurs et les avocats doivent consacrer du temps et un argumentaire à en défendre leur propre interprétation, et il peut être difficile pour les juges de donner leurs directives aux jurys. Il en découle un prolongement des procès, l'interjection d'appels inutiles et des coûts additionnels pour le système.
    Bref, le projet de loi vise à simplifier l'encadrement des deux types de défense afin que les Canadiens comprennent les règles qui régissent leur capacité à se défendre eux-même et à défendre leurs proches et leurs biens. Simplifier les mesures législatives permettrait aussi aux policiers de disposer de directives plus claires lorsqu'ils sont dépêchés sur une scène de crime. Ils seraient ainsi mieux à même de prendre les bonnes décisions pour déterminer s'il y a ou non lieu de porter des accusations.

  (1140)  

    Les nouvelles défenses proposées se résument à quelques simples considérations. Dans un cas de défense de la personne, les intervenants ont-ils perçu de façon raisonnable une menace d'utilisation de la force contre eux ou contre une autre personne ou ont-ils été assaillis?
    Dans un cas de défense des biens, les intervenants ont-ils perçu de façon raisonnable que quelqu'un portait atteinte, ou s'apprêtait à le faire, à une propriété en leur possession, notamment en prenant, endommageant, détruisant un bien ou en entrant dans une propriété sans autorisation légale?
    Dans les deux cas, les intervenants ont-ils réagi dans le but de se protéger ou de protéger une autre personne contre l'utilisation de la force ou dans le but d'empêcher qu'on porte atteinte à un bien ou une propriété?
    Enfin, dans les deux cas, les intervenants ont-ils agi de façon raisonnable dans les circonstances?
    Voilà les éléments clés de défense qui permettent à une personne en situation d'urgence de poser des actes qui, dans d'autres circonstances, seraient considérés comme une infraction criminelle. Tout comme il n'est pas possible de fournir une définition ou une réponse abstraite pour ce qui est du délai raisonnable pour procéder à une arrestation, il n'est pas non plus possible d'établir quels actes sont raisonnables en situation d'auto-défense ou de défense des biens.
    Ce qui est raisonnable dépend entièrement des circonstances et des perceptions de la personne confrontée à une menace. De nombreuses considérations sont pertinentes. En fait, une liste des facteurs susceptibles d'être considérés est fournie pour ce qui est de l'auto-défense et de la défense d'une autre personne. Cette liste comprend divers facteurs qui se présentent fréquemment dans les cas d'auto-défense, notamment la nature de la menace, la présence d'armes, l'existence d'un rapport préalable entre les parties et la proportionnalité entre la menace et la réaction de défense.
    Dans un cas de défense des biens, la nature de la menace est vraisemblablement la considération la plus importante. Un individu qui menace de mettre le feu à la maison du voisin justifie une réaction défensive plus vigoureuse qu'un individu qui menace d'apposer un autocollant indésirable sur la voiture du voisin.
    J'ose espérer qu'il est maintenant clair pour quelles raisons le caractère raisonnable de la réaction de défense peut uniquement être évalué en fonction de l'ensemble des faits.
    J'aimerais simplement aborder quelques points mineurs concernant la défense des biens. Il est crucial de comprendre les limites légales du recours à la force en ce qui concerne la défense des biens. Cette défense ne permet pas aux gens de recourir à la force pour protéger ou affirmer des droits de propriété.
     Les droits de propriété et bien d’autres intérêts légaux à l’égard de biens relèvent du droit des biens, qui est du ressort des provinces. Les différends en la matière doivent se régler devant les tribunaux civils si les parties n’arrivent pas à s’entendre.
     La défense des biens ne s’applique que dans les cas où la possession physique du bien est immédiatement menacée ou que l’état du bien est immédiatement menacé, par exemple, si on menace de le détruire ou de le rendre inutile et inefficace. Cette défense a sa raison d’être parce qu’en situation d’urgence, on ne peut pas s’en remettre aux tribunaux. Si une personne vole ou détruit les affaires de quelqu’un d’autre, elle aura vite fait de disparaître avant que les tribunaux puissent intervenir.
     La fonction globale du droit criminel est de favoriser l’ordre public. La loi ne peut donc pas autoriser le recours à la force pour protéger des biens en n’importe quelles circonstances, sauf au moment même où une menace est telle que ne pas agir en attendant de faire un recours civil risquerait d’entraîner la perte permanente du bien.
     La loi permet aux gens de préserver le statu quo, et non de régler des différends par la violence.
     J’aimerais aborder un dernier point relativement à la défense des biens. Les nouvelles dispositions législatives sur la défense des biens, tout comme les dispositions actuelles, ne définissent pas expressément de limites sur ce qu’il est permis de faire pour défendre des biens; toutefois, je signale aux députés que nos tribunaux criminels ont toujours clairement condamné le recours intentionnel à une force mortelle pour défendre des biens parce que l’usage d’une telle force est considéré comme déraisonnable.
     Dans les cas où une personne agit pour se défendre ou défendre quelqu’un d’autre, le recours intentionnel à une force mortelle est permis, selon les circonstances, car c’est une vie qui est menacée. Il est tout à fait raisonnable qu’une personne qui est dangereusement menacée par une autre cherche à se protéger. Si la menace est telle qu’il est raisonnable de la contrer par une force mortelle, l’usage d’une telle force peut être considéré comme acceptable, selon les circonstances.
     Pour les menaces à la propriété, il en va autrement. La vie humaine compte toujours plus que notre intérêt pour un bien. Donc, dans les cas où l’endommagement ou la destruction d’un bien doivent être mis en balance avec la vie humaine, l’intérêt pour le bien doit toujours passer après l’intérêt supérieur qu’est la vie humaine.
    Dans certaines situations, une menace qui, en apparence, pèse seulement sur les biens pourrait aussi représenter un risque pour la vie humaine. Par exemple, une personne qui est victime d'un cambriolage a le droit de recourir à la force pour expulser le cambrioleur parce qu'elle croira vraisemblablement que sa propriété est menacée. On ne doit pas en conclure pour autant qu'elle est sans recours et qu'elle doive laisser le cambrioleur agir sans rechigner. Dans ce cas-là aussi, elle peut se sentir menacée par la simple présence du cambrioleur.

  (1145)  

    Lorsqu'un intrus pénètre chez quelqu'un par effraction, surtout la nuit, la victime pourrait raisonnablement y percevoir un danger pour sa vie ou pour la vie des autres occupants. Il peut alors devenir légitime et justifié d'invoquer la légitime défense ou la défense d'autrui, même si cela devait causer la mort du cambrioleur.
     Je pense que tous les députés conviendront que des défenses claires et simples, de même qu'une loi sur l'arrestation par des citoyens qui prévoit une certaine souplesse en fonction des circonstances permettront aux Canadiens de prendre les mesures nécessaires et raisonnables qui s'imposent lorsqu'ils n'auront pas d'autre choix.
    J'exhorte tous les députés à appuyer cette mesure législative importante.

  (1150)  

[Français]

    Madame la Présidente, ma collègue de Delta—Richmond-Est a dit cette semaine qu'il n'était pas nécessaire de consulter des experts ou de faire des recherches pour établir un projet de loi, et qu'il suffisait simplement de consulter des familles canadiennes.
    Cela m'inquiète un peu, parce que l'opposition s'engage aujourd'hui à accepter ce projet de loi en deuxième lecture pour en discuter sérieusement en comité. Mon collègue de St. John's-Est a d'ailleurs mentionné ses attentes au regard de la possibilité de faire comparaître des spécialistes du droit relativement à la légitime défense et à la défense du bien.
    Aujourd'hui, que pense ma collègue de ces attentes précises?

[Traduction]

    Madame la Présidente, cette mesure législative sera renvoyée au Comité permanent de la justice et des droits de la personne pour qu'il en fasse l'examen, comme c'est le cas d'ailleurs pour toute autre mesure législative que nous devons examiner.
    La députée m'a peut-être mal comprise la semaine dernière. Je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas lieu de consulter les recherches sur le sujet. J'ai plutôt dit qu'on entend tellement souvent parler du manque de confiance généralisé dans le système juridique que c'est aussi un facteur dont nous pouvons tenir compte. Nous allons toutefois renvoyer cette question au comité pour qu'il l'étudie, et nous attendrons de voir ce que ses membres en pensent.
    Madame la Présidente, la secrétaire parlementaire voudrait-elle se prononcer sur les circonstances à l'origine des modifications législatives relatives à l'arrestation par un citoyen, car elles sont fort préoccupantes? Après avoir reçu un appel du propriétaire du magasin, les agents de police qui se sont rendus sur les lieux ont porté contre lui des accusations d'enlèvement, de possession d'une arme dangereuse, de séquestration et d'agression.
    L'affaire a été très médiatisée et a suscité des préoccupations étant donné les circonstances qui l'ont entourée. Faut-il comprendre que les dispositions relatives à l'arrestation par un citoyen manquent de clarté?
    La députée est-elle d'avis que nous nous contentons de faire le strict minimum dans ce cas-ci afin de ne pas encourager les citoyens à procéder à l'arrestation d'un autre citoyen lorsqu'il existe d'autres recours?
    On ne sait pas ce qui se passe dans la tête d'une autre personne et, très souvent, les citoyens qui procèdent à l'arrestation d'un autre citoyen n'ont pas la formation voulue pour gérer la situation.
    La députée voudrait-elle se prononcer à ce sujet et nous dire si elle croit que les dispositions relatives à l'arrestation par un citoyen prévoient des mesures de protection suffisantes?
    Madame la Présidente, je remercie le député de sa question et de tout le travail qu'il fait au Comité de la justice.
    Les mesures que nous proposons ne visent pas à remédier à une situation en particulier. Il m'est vraiment impossible de me prononcer sur les circonstances particulières auxquelles le député a fait allusion.
    De nombreuses dispositions du Code criminel n'ont pas été modifiées depuis très longtemps. Dans le monde dans lequel nous vivons et étant donné la diversité des circonstances qui se présentent, il est très difficile pour les intervenants, soit le système judiciaire, la magistrature, les organismes d'application de la loi — évidemment, c'est beaucoup plus facile pour les organismes d'application de la loi — et les citoyens de comprendre la loi et de savoir ce qu'ils ont le droit de faire et de ne pas faire dans une situation donnée. Nous tentons de moderniser la loi et de la simplifier afin de préciser quels sont les pouvoirs des citoyens en matière d'arrestation.
    Ainsi, la loi énoncerait clairement qu'un citoyen peut en arrêter un autre non pas seulement au moment où l'infraction est commise, mais dans un certain délai après la perpétration de l'infraction si les agents de police ne peuvent se rendre sur les lieux, et où l'arrestation par un citoyen serait quand même appropriée dans des circonstances raisonnables.
    Voilà un excellent exemple, bien rare je dois le dire, de bonne loi proposée par le gouvernement parce qu'il a recherché et obtenu un consensus sur le fond du projet de loi.
    Tous les partis sont d'accord sur le fond. Tous en ont parlé publiquement et ont annoncé d'avance au gouvernement depuis deux ans que cette mesure modifierait positivement le Code criminel. Comme je l'expliquerai un peu plus tard, cela ne veut pas dire qu'on ne doit pas examiner de près certaines dispositions du projet de loi. Je suis sûr qu'on le fera au comité.
    En gros, le projet de loi modifie les conditions dans lesquelles une arrestation par des citoyens peut avoir lieu. Il précise le délai dans lequel une personne peut se défendre ou défendre son bien. Ce sont de bonnes choses et ce n'est pas trop tôt.
    Nous avons là l'exemple d'une bonne loi. Le gouvernement peut recevoir un appui massif quand il recherche un consensus. C'est aussi le moyen de faire adopter sans problème et rapidement un projet de loi, comme le souhaitent tous les Canadiens, au lieu d'avoir un projet de loi qu'on va freiner, qui va se heurter à de l'obstruction et être massivement critiqué.
    Je voudrais simplement dire que ceci contraste avec la démarche caractéristique du gouvernement qui consiste en général à foncer tête baissée avec des projets de loi hautement partisans, à caractère idéologique et souvent controversés qui ne reflètent pas l'opinion majoritaire au Canada.
    Les députés ministériels ont manifestement bien appris leur récitation. Il est rare qu'un jour se passe à la Chambre sans qu'on en entende quatre ou cinq répéter que la population canadienne leur a confié un mandat fort à l'appui de leur programme. Nous savons bien que c'est du boniment politique et que ce n'est pas vrai parce que nous savons compter.
    Nous savons qu'aux dernières élections fédérales, 61 p. 100 des Canadiens ont voté et que le gouvernement a obtenu l'appui de 39 p. 100 de ces 61 p. 100. Nous savons aussi que 61 p. 100 des Canadiens n'ont pas confié de mandat au gouvernement conservateur. Le gouvernement ferait bien de s'en souvenir. S'il veut avoir un programme législatif positif et fructueux, il ferait bien de se souvenir qu'il vaut beaucoup mieux chercher un consensus, comme il l'a fait avec ce projet de loi, pour gouverner de façon plus saine et plus démocratique.
    Je tiens à féliciter le gouvernement pour ce projet de loi. Notre regretté chef Jack Layton plaçait l'équité au-dessus de tous les autres attributs de la vie politique. Il disait souvent que le travail de l'opposition était de proposer tout autant que de s'opposer, et que quand on s'oppose il faut le faire de façon constructive. Il aurait été le premier ici à recommander qu'on rende à César ce qui appartient à César.
    En l'occurrence, je suis heureux de donner acte au gouvernement d'avoir proposé ce projet de loi. Ce n'est pas difficile à faire puisque l'idée de fond avait en fait été proposée par les néo-démocrates, et plus précisément par ma collègue de Trinity—Spadina. J'y reviendrai dans un instant.
    J'aimerais dire quelques mots au sujet de la genèse du projet de loi C-26. Il vise à modifier l'article 494 du Code criminel qui concerne l'arrestation par des citoyens, en le rendant plus souple. Un citoyen pourra ainsi procéder à une arrestation sans mandat dans un délai raisonnable après l'incident. En vertu du texte actuel de l'article 494, l'arrestation par un citoyen doit avoir lieu au moment de l'infraction.

  (1155)  

    À mesure que je décris la genèse du projet de loi, les députés comprendront mieux en quoi la définition actuellement utilisée dans le Code criminel s’est avérée problématique.
    Le projet de loi C-26 irait plus loin. Il modifierait également les articles du Code criminel qui portent sur la légitime défense et la défense des biens, soit les articles 35 à 42 du Code criminel du Canada. Selon le gouvernement, ces changements constituent des réformes bien nécessaires pour simplifier et préciser des dispositions complexes du Code criminel en matière de légitime défense et de défense des biens. Ils préciseraient en outre quand le recours à une force raisonnable est justifié.
    On me dit que le libellé actuel figure dans le Code criminel depuis très longtemps. D’après ce que je sais, il s’agit peut-être même du libellé original ou au moins d’un texte qui a plus de 50 ans, sinon presque 100 ans. Il est toujours bon pour nous, législateurs, de revoir le libellé de nos lois et de vérifier s’il est à jour et si les Canadiens peuvent le comprendre.
    Comme nous le savons, l’un des principes du droit canadien suppose que les citoyens connaissent la loi. Pour que les citoyens puissent se conformer au droit criminel dans notre pays, ils doivent évidemment le comprendre.
    Il est bon d’examiner concrètement ces articles du Code criminel. Je ne suis pas entièrement convaincu que le libellé du projet de loi corresponde exactement à ce que nous voulons, mais je félicite le gouvernement d’avoir attiré notre attention sur ces articles. Je crois effectivement que le projet de loi aide beaucoup, même sous sa forme actuelle, à préciser ces dispositions complexes.
    La moitié du projet de loi propose des mesures que les néo-démocrates ont déjà demandées, dans le cadre du projet de loi d’initiative parlementaire que ma collègue de Trinity—Spadina a déposé il y a un an et demi. Il s’ensuit donc que nous allons appuyer le projet de loi, du moins à l’étape de la deuxième lecture. La partie du projet de loi que nous avons proposée est celle qui modifie l’article 494, relatif à l’arrestation par un simple citoyen, pour autoriser les arrestations sans mandat pendant un délai raisonnable suivant la perpétration des infractions.
    Je tiens à bien faire comprendre que nous devons agir avec la plus grande prudence, car l’élargissement du rôle des citoyens pour leur permettre d’intervenir dans des arrestations ou de recourir à la force pour se défendre ou défendre leurs biens doit être soigneusement encadré. Nous ne voulons pas encourager les citoyens à s’arroger un rôle malsain ou dangereux de justicier. L’équilibre entre, d'une part, veiller à ce que les citoyens aient le droit d’agir avec raison et logique pour se protéger et protéger leurs biens et, d'autre part, leur permettre de contribuer à l’arrestation de criminels doit être assuré de façon équitable, sûre et légale.
    J’exposerai brièvement le contexte du projet de loi, c’est-à-dire la raison pour laquelle ce projet de loi a été présenté à la Chambre.
    Le 23 mai 2009, M. David Chen, qui est propriétaire du Lucky Moose Food Mart à Toronto, a appréhendé un homme, M. Anthony Bennett, qui avait déjà commis un vol dans son magasin. M. Bennett a été filmé par la caméra de sécurité alors qu’il volait des articles dans le magasin. Il a quitté le magasin, mais il est revenu au Lucky Moose une heure plus tard. M. Chen, le propriétaire, et deux de ses employés ont alors appréhendé M. Bennett. Ils l’ont attaché, puis enfermé à l’arrière d’une camionnette de livraison avant d’appeler la police. Quand les policiers sont arrivés, ils ont fait le point sur la situation et appliqué le Code criminel tel qu’il est actuellement. Au bout du compte, ils ont, de façon inique, porté contre M. Chen des accusations d’enlèvement, de port d’arme dangereuse -- un couteau polyvalent, que la plupart des employés d’épicerie ont normalement sur eux —, de voies de fait et de séquestration.
    Nous nous sommes retrouvés avec le cas d'un commerçant qui voulait protéger ses biens, qui avait une preuve irréfutable que l'individu l'avait volé — non seulement dans les heures précédentes, mais à plusieurs occasions dans le passé — et qui a fait ce que, selon moi, toute personne raisonnable ferait dans les circonstances. Il a appréhendé l'individu et il a appelé la police.
    Par la suite, les procureurs de la Couronne ont laissé tomber les accusations d'enlèvement et de port d'arme, mais ils ont conservé celles de séquestration et de voies de fait.

  (1200)  

    Encore une fois, selon le libellé actuel du Code criminel, un propriétaire peut uniquement faire une arrestation de citoyen si le présumé contrevenant est pris sur le fait. Finalement, M. Chen et ses deux coaccusés n'ont pas été reconnus coupables de séquestration et de voies de fait le 29 octobre 2010. Nous discutons souvent de décisions judiciaires que nous n'aimons pas, ou nous critiquons les juges lorsque nous avons le sentiment qu'ils n'ont pas pris la bonne décision. Dans ce cas-ci, tous les Canadiens féliciteraient le juge d'avoir eu la sagesse de rendre justice en dépit des dispositions du Code criminel.
    Par ailleurs, en août 2009, Anthony Bennett a plaidé coupable à une accusation de vol et il a été condamné à 30 jours de prison.
    Je veux prendre quelques instants pour dire respectueusement à ceux qui croient que le projet de loi encourage les gens à se faire justiciers que ce n'est pas le cas. Il n'élargit pas les pouvoirs actuels des citoyens en matière d'arrestation. Il modifie simplement le délai au cours duquel l'arrestation peut être faite. À l'heure actuelle, si M. Chen avait attrapé M. Bennett au moment même où il volait, il aurait eu pleinement le droit d'agir comme il l'a fait. Toutefois, étant donné que l'arrestation a été faite une heure plus tard, son geste devenait un acte criminel en vertu de la loi actuelle. Je pense que tous les Canadiens sont d'accord avec les députés pour dire que cette façon d'appliquer la loi n'est ni raisonnable ni logique.
    En février 2011, le gouvernement a présenté le projet de loi C-60, qui s'inspirait du projet de loi d'initiative parlementaire de la députée de Trinity—Spadina. Je signale qu'immédiatement après que des accusations eurent été portées contre M. Chan, c'est ma collègue de Trinity—Spadina qui a rencontré M. Chan et qui l'a aidé à présenter son point de vue aux médias et au public. La députée s'est ensuite mise au travail, comme elle le fait toujours, et elle a rédigé puis présenté un projet de loi d'initiative parlementaire qui prévoyait exactement ce que propose le projet de loi C-26, c'est-à-dire une prolongation du délai pendant lequel un citoyen peut faire une arrestation.
    Je félicite de nouveau le gouvernement d'avoir agi judicieusement en appuyant ce projet de loi; c'est tout à son honneur. Les conservateurs ont su reconnaître une bonne idée lorsqu'elle s'est présentée. Cela démontre également que le Parlement peut très bien fonctionner, malgré ce qu'en pensent certains Canadiens. Ils nous arrivent de collaborer et de promulguer une loi qui améliore le pays dans son ensemble.
    Malheureusement, le projet de loi d’initiative parlementaire de la députée et le projet de loi C-60 sont morts au Feuilleton lorsque le Parlement a été dissout, en mars 2011. Le projet de loi C-26 présenté en cette 41e législature est presque identique au projet de loi C-60 de la législature précédente.
    J'aimerais me pencher sur d'autres dispositions du Code criminel visées par le projet de loi. En plus de modifier l'article 494 du Code criminel, le projet de loi C-26, comme le projet de loi C-60 qui l'a précédé, propose également de modifier les dispositions du Code criminel concernant la défense des biens et de la personne. Le projet de loi C-26 propose une modification importante du libellé des articles 34 à 42 du Code criminel. Cinq de ces articles sont tirés de la première version du Code criminel, qui remonte à 1892. Comme je l'ai mentionné, il est grand temps de moderniser et de clarifier ce libellé.
    Quant aux cours de justice, elles ont également fait valoir que ces dispositions manquent de clarté. Par exemple, les dispositions actuelles du Code criminel concernant la légitime défense ont été jugées trop compliquées et imprécises, ce qui leur a valu maintes critiques. Dans l'affaire Regina c. McIntosh, le juge Lamer de la Cour suprême du Canada a déclaré que les articles 34 et 35 sont « fort techniques, et sont des dispositions excessivement détaillées qui méritent d'être fortement critiquées. Ces dispositions se chevauchent et sont en soi incompatibles à certains égards. »
    Cependant, dans l'affaire McIntosh, le jugement rendu à la majorité a été jugé très malheureux, car on estimait qu'il rendait encore plus floues les dispositions concernant la légitime défense. Pendant ce procès, la majorité a statué que la défense pouvait invoquer le paragraphe 34(2) du Code criminel lorsque l'accusé était le premier agresseur. On a fait valoir que le Parlement devait avoir l'intention de limiter l'application du paragraphe 34(2) aux attaques non provoquées, puisqu'il avait promulgué l'article 35, dont les dispositions s'appliquent exclusivement aux situations où l'accusé est le premier agresseur.

  (1205)  

    Cet argument a fait chou blanc. La décision semblait aller à l'encontre de la jurisprudence en matière de légitime défense, qui faisait une nette distinction entre les attaques avec provocation et celles sans.
     J'ai lu le projet de loi du début à la fin. Il dissipe remarquablement bien la confusion que le plus haut tribunal du pays avait signalée.
    Je le répète, le gouvernement a pour thème dominant la criminalité et le respect de la loi. Nous souhaitons tous que les Canadiens respectent la loi. À titre de parlementaires, il nous incombe d'étudier les lois et de nous assurer que celles-ci sont claires et compréhensibles. On peut difficilement s'attendre à ce que les gens respectent une loi qu'ils ne comprennent pas. Je dois dire que le projet de loi clarifie remarquablement le recours à l'autodéfense dans les cas où une personne sent que sa sécurité physique ou ses biens sont menacés.
    Il y a des points importants à considérer dans ce projet de loi. Je suis certain que le comité en tiendra compte lorsqu'il étudiera celui-ci.
    Une arrestation par un citoyen est une action grave et potentiellement dangereuse. Contrairement à un agent de la paix, un simple citoyen n'a ni le devoir de préserver et de maintenir la paix ni l'entraînement nécessaire pour appréhender une personne soupçonnée d'avoir commis un crime. Dans la plupart des cas, une arrestation consiste à toucher physiquement un individu ou à s'emparer de lui en vue de le détenir ou à amener l'individu à consentir à se laisser arrêter. Cela peut être dangereux pour la personne qui fait l'arrestation, pour la personne qui est arrêtée, et, à vrai dire, pour toute personne se trouvant à proximité.
    Une arrestation par un citoyen sans égard aux risques encourus peut avoir des conséquences graves non voulues pour toutes les personnes concernées. Au moment de décider s'il convient de procéder à une arrestation par un citoyen, les gens devraient être au fait de la loi en vigueur et songer à préserver leur sécurité personnelle et celle des autres, signaler la situation à la police au lieu d'agir seul, ce qui est normalement la meilleure chose à faire et identifier correctement le suspect et sa conduite criminelle.
    Je me hâte d'ajouter que le projet de loi n'autorise pas la personne qui procède à une arrestation à prendre n'importe quelle mesure qu'elle croit possible en vertu de la loi. En fait, il limite plutôt rigoureusement les situations où une personne peut procéder à une arrestation ou invoquer la légitime défense, qu'il s'agisse d'une infraction contre elle-même ou contre ses biens.
    Par exemple, le projet de loi comporte de nombreuses dispositions qui reposent sur le principe du caractère raisonnable, principe bien connu et souvent utilisé dans les lois canadiennes à différents égards, tant au civil qu'au criminel. Selon ce principe, on ne peut se prévaloir de ces dispositions du Code criminel que si on agit raisonnablement. Il faut agir pour des motifs raisonnables, et la légitime défense n'autorise pas à enfreindre soi-même la loi. On n'a pas le droit d'agresser quelqu'un. On n'a pas le droit d'user d'une force excessive. On a le droit de poser des gestes raisonnables en intervenant le moins brutalement possible en vue d'atteindre les trois objectifs fondamentaux suivants: procéder à l'arrestation, si c'est la seule perspective raisonnable dans les circonstances, se défendre ou défendre ses biens.
    C'est une notion que le comité ne devrait pas perdre de vue lorsqu'il étudiera le projet de loi. Nous devons nous assurer qu'en précisant, en améliorant et en modernisant la loi, nous maintenons cet équilibre. Certains ont critiqué le principe du projet de loi parce qu'ils craignent qu'il incite les gens à vouloir systématiquement se faire justice eux-mêmes. Ils ont raison de s'inquiéter et nous devons nous assurer que le projet de loi n'aura pas cet effet.

  (1210)  

    En terminant, j'aimerais signaler que l'aspect le plus troublant est la différence qui existe entre la défense des biens et la défense des personnes. Je crois que ces deux notions sont légèrement différentes, et que les mesures qui pourraient être considérées raisonnables pour se défendre ne le seraient peut-être pas pour défendre ses biens. En effet, bien qu'il soit important de défendre ses biens, je crois qu'il y a une distinction importante entre la défense des biens et celle des personnes.
    Je félicite le gouvernement d'avoir présenté ce projet de loi. Les néo-démocrates appuient le projet de loi à l'étape de la deuxième lecture, et nous désirons collaborer avec le gouvernement afin de le rendre acceptable pour tous les Canadiens.

  (1215)  

[Français]

    Monsieur le Président, je remercie mon collègue de ses précisions et de son allocution.
     Il a mentionné l'importance des juges et du système judiciaire pour rendre les jugements. Dans le cas qu'il a présenté, le juge a rendu un jugement très sage qui démontrait qu'il avait pris en compte toutes les considérations, ainsi que l'importance de notre système judiciaire et de la confiance qu'on doit avoir en ce système judiciaire et ses juges.
    J'aimerais qu'il développe son idée sur l'importance de notre système judiciaire et de la profession des juges.

[Traduction]

    Monsieur le Président, cette question soulève de nombreux points importants. Afin que la population respecte le droit criminel et qu'elle appuie notre mesure législative, elle doit croire que cette dernière est conforme à sa notion du bon sens et à sa définition de circonstances raisonnables. C'est ce qui est à l'origine de ce projet de loi.
    Les Canadiens de l'ensemble du pays ont été à juste titre choqués et indignés d'apprendre qu'on avait arrêté un propriétaire de magasin qui, pour défendre son magasin avant l'arrivée des policiers, avait appréhendé une personne sans l'attaquer. C'est ce genre d'application de la loi qui peut entraîner un manque de respect pour celle-ci. En tant que parlementaires, nous devons veiller à ce que cela ne se produise pas.
    Quant au pouvoir discrétionnaire des juges, je rappelle qu'il s'agit d'une question brûlante à la Chambre. Nous parlons souvent de cas où nous croyons que les juges ont pris la mauvaise décision. Cependant, dans ce cas-ci, le juge a pris une décision très sage et prudente, et je crois que cela a contribué à accroître le respect du public envers notre système judiciaire.

[Français]

    Monsieur le Président, je remercie mon collègue d'avoir donné ces explications, surtout concernant la prudence dans l'élaboration de ce projet de loi et l'importance d'avoir le temps d'examiner chacune des mesures en comité par la suite.
    Je vais surtout parler du danger auquel peuvent être confrontées les victimes des crimes. J'ai travaillé pendant 10 ans dans un dépanneur et j'ai été victime d'un vol à main armée. Ça s'est bien terminé, mais on ne sait jamais comment on va réagir dans une telle situation. On ne connaît pas non plus la force qu'on peut utiliser quand on a peur ou quand on est sous l'effet de l'adrénaline. Des accidents graves peuvent survenir.
     Je veux savoir ce qu'il pense du danger que peut créer ce projet de loi, qui est très important mais qu'on doit vraiment encadrer de façon à ce que tous les risques soient réduits au minimum.

[Traduction]

    Monsieur le Président, c'est un excellent argument qui touche à l'essence même des raisons pour lesquelles il importe d'établir un juste équilibre en ce qui concerne cette mesure législative. Une personne qui est illégalement menacée ou attaquée doit avoir le droit de se défendre. Je crois que nous souscrivons tous à cette idée.
    Supposons que des Canadiens qui sont chez eux se réveillent à deux heures du matin parce qu'un inconnu s'est introduit dans leur salon et se trouve à quelques pas de l'endroit où leurs enfants dorment. Je crois que tout le monde s'accordera à dire que ces citoyens doivent avoir le droit se défendre eux-mêmes, de défendre leur famille et de défendre leurs biens. Cela dit, ce droit de défense n'est pas illimité. Il ne l'est pas en ce moment dans la loi en vigueur, et il ne sera pas non plus en vertu de cette mesure législative.
    La loi, de même que la mesure législative, exige qu'une personne qui emploie la force le fasse de façon mesurée et utilise seulement la force nécessaire compte tenu de la menace, et proportionnelle à celle-ci, uniquement dans les circonstances où il est raisonnable de l'employer. Nous pouvons tous imaginer des situations dans lesquelles des gens abuseraient de ce droit, comme nous pouvons imaginer des situations comme celle que je viens de mentionner, où les gens devraient avoir le droit d'employer la force.
     C'est pour cette raison qu'il est très important qu'un comité se penche sur la question de l'équilibre, entende des témoins et veille à ce que le libellé de la mesure législative traduise bien cet équilibre. Personnellement, je crois que le gouvernement a fait du très bon travail et atteint cet équilibre dans la version actuelle du projet de loi. Je ne veux pas faire de conjectures en ce qui concerne les travaux du comité. Il se peut qu'il améliore le libellé de la mesure législative au fur et à mesure qu'il l'étudiera. Toutefois, le gouvernement a reconnu qu'il est nécessaire d'établir un équilibre. Nous voulons que les Canadiens sachent qu'ils ont le droit de défendre leur propre personne ou leurs biens, mais qu'ils ne sont pas autorisés à abuser de ce droit pour agresser quelqu'un ou défendre leurs biens dans des circonstances qu'on ne qualifie pas de raisonnables.
    Cet équilibre est présent dans de nombreuses lois et je suis convaincu que nous pouvons établir un équilibre similaire en ce qui concerne cette mesure législative.

  (1220)  

    Monsieur le Président, c’est un honneur pour moi de prendre la parole pour participer au débat sur le projet de loi C-26, Loi modifiant le Code criminel (arrestation par des citoyens et moyens de défense relativement aux biens et aux personnes).
     Le projet de loi C-26 précisera, à l’intention des Canadiens, la façon dont ils peuvent réagir à des actes qui menacent leurs biens ou une personne ainsi qu’à des actes criminels nécessitant une arrestation d’urgence.
     Beaucoup de députés connaissent bien l’histoire des Canadiens qui ont été accusés de crimes parce qu’ils avaient pris des mesures pour se défendre eux-mêmes et pour défendre leur famille ou leurs biens. Nous pouvons tous imaginer des situations dans lesquelles des personnes accusées d’une infraction violente soutiennent qu’elles n’ont recouru à la force qu’à des fins de légitime défense, sans que cela soit nécessairement vrai. Il est également vraisemblable qu’il arrive à l’occasion qu’une personne prenne prétexte d’une menace ou d’une insulte mineure pour attaquer violemment quelqu’un d’autre.
     Nous voulons faire en sorte que nos lois ne permettent pas de telles situations. Autrement, de nombreux Canadiens innocents pourraient devenir des victimes sans que les coupables soient inquiétés.
     Par ailleurs, la loi doit préciser clairement quelle force est autorisée et dans quelles conditions des mesures défensives sont acceptables. Ce sont ces conditions et critères qui permettent de faire la distinction entre une vengeance et une défense réelle ainsi qu’entre une conduite raisonnable et une conduite déraisonnable.
     Le projet de loi C-26 étendrait le pouvoir d’arrestation par les citoyens relativement aux infractions touchant les biens et préciserait les principes de défense légitime et de défense des biens. Ces modifications ont pour objet, d’abord et avant tout, de veiller à ce que les Canadiens comprennent la loi dans ce domaine et soient en mesure de défendre leurs intérêts vitaux et d’appréhender les malfaiteurs.
     Ils ne sont pas tenus d’assister en spectateurs au vol ou à la destruction de leurs biens ou à une agression dirigée contre un étranger. En l’absence de la police, les Canadiens doivent pouvoir se défendre. Ils doivent avoir la possibilité de s’aider eux-mêmes, d’aider leurs concitoyens et, au besoin, de jouer un rôle actif en vue de traduire en justice des malfaiteurs.
     Les modifications proposées ont également pour but d’aider les agents de police et les procureurs qui doivent user tous les jours de leurs pouvoirs discrétionnaires pour décider s’il convient ou non de porter des accusations et de poursuivre en justice, de façon à éviter que des accusations soient portées au criminel dans des cas évidents de défense de biens ou de personnes. Le fait de rendre la loi plus claire permettra, nous l’espérons, d’éliminer les cas où des mesures raisonnables ont été prises et qui ne nécessitent donc pas de porter des accusations. Elle permettra aussi de faire la distinction avec les cas où il n’y a pas de concordance entre les dépositions des témoins, où la menace était faible par rapport au préjudice causé ou encore les cas où on n'est pas certain du caractère raisonnable des mesures prises.
     Enfin, une loi plus claire accélérera le déroulement des procès quand les accusations sont vraiment justifiées. Elle réduira en outre les appels inutiles et fera gagner du temps à notre système judiciaire surchargé.
    Comment le projet de loi C-26 fera-t-il tout cela?
    D’abord, il accroît modestement le pouvoir existant d’arrestation par des citoyens dans les cas de crimes contre les biens. En ce moment, le citoyen ne peut faire l’arrestation que s’il surprend la personne sur le fait. Cela veut dire que, s’il n’y a pas possibilité de faire l’arrestation immédiatement, par exemple parce que le voleur est plus rapide et s’enfuit, mais qu’il y a une occasion de l’arrêter après un laps de temps raisonnable, l’arrestation est illégale. Dans l’état actuel de la loi, il faut littéralement prendre la personne en flagrant délit et l’arrêter immédiatement. Le projet de loi est conçu pour ceux qui essaient de traduire en justice des gens qui ont commis un infraction sur leurs biens ou à l’égard de leurs biens et qui pourraient être inculpés et peut-être condamnés pour une infraction grave au Code criminel qu’ils auraient commise en appréhendant le suspect dans ces circonstances.
    J’espère que tous les députés peuvent s’entendre, ce qui semble être le cas, pour dire qu’il est logique d’autoriser les citoyens à faire une arrestation dans un laps de temps raisonnable suivant la perpétration d’un crime. Nous ne voulons pas transformer en criminels des personnes qui sont par ailleurs des citoyens respectueux des lois et des propriétaires d’entreprises qui essaient de protéger leurs biens contre des voleurs et des fauteurs de trouble. Il arrive qu’une personne qui a été vue en train de commettre une infraction revienne sur les lieux du crime ou soit vue ailleurs et soit facilement reconnaissable. L’arrestation devrait être possible dans ces circonstances assez rares.
    Soyons clair: cette proposition ne fait qu’étendre modestement les dispositions existantes. Certains Canadiens craignent que la modification proposée des pouvoirs d’arrestation par des citoyens n’encourage les gens à se faire justice eux-mêmes. Je ne suis pas d’accord.

  (1225)  

    Les dispositions sur ce type d’arrestation prévoient une très importante garantie pour éviter que celui qui fait l’arrestation ne s’appuient sur les lois à des fins inacceptables. Cette garantie, c’est l’exigence prévue au paragraphe 494(3) du Code criminel:
    Quiconque, n’étant pas un agent de la paix, arrête une personne sans mandat doit aussitôt la livrer à un agent de la paix.
    Ainsi, l’arrestation par un citoyen devient le plus tôt possible l’affaire de la police.
    Le projet de loi C-26 prévoit une nouvelle garantie pour éviter cette dérive dans l’exercice des nouveaux pouvoirs d’arrestation par des citoyens. Il sera désormais possible à celui qui a vu une autre personne commettre une infraction d’arrêter cette personne « dans un délai raisonnable » suivant la perpétration de l’infraction.
    Toutefois, lorsqu’une personne veut utiliser ce pouvoir élargi, elle doit vérifier au préalable si un agent de la paix peut procéder à l’arrestation. Il y aurait donc désormais deux garanties contre l’arrestation abusive, lorsque l’arrestation a lieu un certain temps après que le citoyen a été témoin de l’infraction.
    Les citoyens qui font une arrestation doivent songer à la possibilité que la police fasse elle-même l’arrestation. S’il leur semble que, dans les circonstances, cela n’est pas possible, ils doivent communiquer avec la police le plus rapidement possible après l’arrestation et lui remettre le suspect.
    Évidemment, les règles primordiales régissant le recours à la force au cours d'une arrestation continuent de s'appliquer. Ces règles garantissent qu'une personne qui fait une arrestation peut recourir à la force, mais cette force doit être raisonnable dans les circonstances. Si le suspect se soumet volontairement à l'arrestation, aucune force n'est nécessaire. S'il résiste, il faut alors utiliser une certaine force, mais cette force doit demeurer raisonnable dans les circonstances.
    La force excessive, par définition, n'est pas raisonnable. Une force mortelle, qu'elle soit exercée par un policier ou par un citoyen, ne se justifie que lorsqu'une vie humaine est en jeu. Cette règle est clairement établie à l'article 25 du Code criminel. Le projet de loi C-26 fait référence à l'article 25 pour que tout le monde sache quelles règles s'appliquent.
    Le projet de loi ne susciterait pas l'émergence de groupes d'autodéfense. Le gouvernement décourage la création de tels groupes. Le projet de loi C-26 vise à permettre aux citoyens de se protéger et de protéger leur propriété uniquement lorsque les policiers ne sont pas en mesure de le faire pour eux. Il instaure un équilibre raisonnable.
    Le projet de loi C-26 ferait bien plus que prolonger la période pendant laquelle une arrestation par un citoyen peut être faite. Une telle arrestation a souvent lieu au moment de la défense de biens; aussi le projet de loi C-26 rendrait claires et efficaces les dispositions sur la défense des biens.
    Actuellement, la défense des biens est prévue dans cinq dispositions qui font la distinction entre des circonstances légèrement différentes, notamment lorsque la propriété est un objet ou un terrain.
    Des dispositions différentes s'appliquant à différents cas ne sont pas nécessaires lorsque le même principe général est en jeu, à savoir que les personnes ne devraient pas être accusées d'un crime lorsqu'elles agissent raisonnablement pour tenter de protéger un bien en leur possession contre un vol, des dommages, la destruction ou l'intrusion.
    Le projet de loi C-26 remplacerait toutes les règles existantes par une défense générale unique pouvant s'appliquer à n'importe quel type de situation de défense de biens.
    Je dois admettre que j'ai lu les dispositions existantes juste avant d'entrer à la Chambre et qu'elles sont complexes. J'ai eu de la difficulté à appliquer chacune à une situation précise. C'est pourquoi le projet de loi C-26 clarifie les règles relatives à la défense des biens. C'est précisément le genre de simplification qui aidera les policiers à recueillir des éléments de preuve et à rendre des décisions ou à formuler des recommandations concernant des accusations pénales. C'est aussi le genre de simplification dont les Canadiens ont besoin.
    Les conflits touchant les biens immobiliers peuvent survenir lorsqu'une personne fait quelque chose d'illégal — voler une voiture ou entrer par effraction dans une maison, par exemple —, mais le recours à une forme de défense comme celle-là peut aussi être nécessaire dans le cas d'un véritable conflit touchant les biens immobiliers, où les personnes concernées respectent la loi mais ne s'entendent pas sur l'identité du propriétaire d'un bien donné ou sur ce qu'elles peuvent ou ne peuvent pas faire du bien en question.
    Par exemple, les litiges concernant l'accès à un droit de passage ou l'emplacement de la ligne de terrain entre deux maisons peuvent mener et mènent effectivement parfois à la violence, à l'instar des conflits entre le propriétaire d'un bien et la personne qui tente de le voler ou qui entre par effraction sur sa propriété. La défense des biens s'applique dans tous ces cas.

  (1230)  

    Il est donc essentiel que les principes entourant la défense, devant les tribunaux, des propriétaires qui ont cherché à protéger leurs biens n'entrent pas en conflit avec la législation sur la propriété. C'est pourquoi la défense des biens est fondée sur la notion de « possession paisible » d'un bien. Les tribunaux ont interprété cette notion comme correspondant au fait pour un possesseur de ne pas être sérieusement importuné par autrui. Pour évaluer la gravité d'un dérangement, on détermine si celui-ci est susceptible d'entraîner une violation de la paix. Bien sûr, le propriétaire d'un bien n'est pas autorisé à recourir à la force pour défendre son bien en cas de violation de la paix, par exemple lorsque des manifestants occupent un immeuble du gouvernement.
    Un autre aspect de la loi que les Canadiens devraient connaître, c'est que les tribunaux ont toujours soutenu qu'il n'est jamais raisonnable de causer la mort à seule fin de défendre un bien, contrairement à ce qui se produit dans les cas de légitime défense. Ce principe repose sur le fait que notre société accorde une plus grande importance à la vie humaine qu'aux biens. Je suis convaincu que tous conviendront qu'il s'agit d'une façon raisonnable de voir les choses. Rien dans cette interprétation n'empêche le recours à la légitime défense, qui est l'autre forme de défense dont l'interprétation serait simplifiée par le projet de loi C-26.
    Toute situation créant raisonnablement une impression de menace contre une personne — et une invasion de domicile tombe clairement dans cette catégorie ainsi que, entre autres, un acte de piraterie routière — donne le droit de défendre la personne menacée. La force mortelle est permise mais, comme toujours, il faut bien sûr que ce soit une réaction raisonnable dans les circonstances.
    Les nouveaux motifs de défense proposés dans le projet de loi C-26 résument l’essentiel de ce qui est prévu dans la loi actuelle, mais dans un libellé beaucoup plus simple. La nouvelle loi établirait clairement et simplement les circonstances dans lesquelles la prise de mesures défensives est justifié.
    Premièrement, il faut que la perception d’une menace contre un bien soit raisonnablement justifiée. Par exemple, quand une personne menace d’endommager ou de détruire un bien ou de le rendre inopérant, il s’agit d’une menace contre un bien. C'est aussi le cas quand une personne menace d’entrer sans en avoir le droit dans un bien immeuble, par exemple une maison, un bâtiment ou même un véhicule.
    Il faut penser que les gens peuvent se tromper au sujet d’une menace perçue. Dans un tel cas, il faut se demander si l’erreur aurait pu être commise par toute personne raisonnable dans les mêmes circonstances. Nous ne pouvons pas supprimer un motif de défense quand une personne a réagi raisonnablement, ayant fait une interprétation raisonnable de la situation, même si elle s’est trompée.
    Toutefois, si une personne fait une erreur déraisonnable, c'est-à-dire si sa réaction et sa perception ne peuvent être jugées raisonnables, elle ne pourra pas invoquer la légitime défense.
    Mon collègue de Vancouver Kingsway a parlé de l’importance du principe du caractère raisonnable, un concept reconnu en droit civil et criminel. J’approuve son interprétation quant à l’importance de ce concept au civil et au criminel, ainsi que dans le projet de loi.
    Deuxièmement, afin de pouvoir invoquer la légitime défense, la personne doit avoir réellement agi pour se défendre. La défense des biens ne doit jamais servir de prétexte à une revanche. Si la personne ne tient pas particulièrement à son bien, mais profite de la menace pour agresser son adversaire, la loi ne justifiera pas sa conduite.
    Troisièmement, quelles que soient les mesures prises en légitime défense, celles-ci doivent correspondre à ce que toute personne raisonnable aurait fait ou envisagé de faire dans les mêmes circonstances.
    On ne peut pas préciser quelles seraient ces mesures raisonnables, parce que ce qu’il est raisonnable de faire pour défendre un bien face à une menace particulière peut différer grandement selon le type de bien et la gravité de la menace. Voilà une bien longue phrase pour dire que ces situations sont toutes différentes. Il faut chaque fois examiner les circonstances.
    Les Canadiens n'ont aucune difficulté à comprendre ces situations. La police et les jurys ne devraient pas non plus avoir de la difficulté à les évaluer si les accusations portées sont pertinentes. Les Canadiens n'auront pas de difficulté à comprendre que leur seul but doit être de défendre leurs biens et non de se venger. Ils comprendront également que leur comportement, pour qu'il soit jugé raisonnable, doit respecter des normes socialement acceptables. Tant et aussi longtemps que les Canadiens adopteront un tel comportement, leur recours à la force nécessaire pour se défendre et défendre leur famille et leur résidence sera justifié.

  (1235)  

    En outre, le projet de loi C-26 clarifierait et simplifierait la défense de la légitime défense. La nouvelle défense proposée s'appliquerait également aux cas où une personne utilise la force pour protéger un tiers.
    Actuellement, le Code criminel stipule qu'une personne peut défendre uniquement une autre personne « placée sous sa protection ». Les tribunaux interprètent cette disposition de différentes façons. En effet, il n'est pas clair si les citoyens peuvent défendre non seulement leurs enfants ou leurs parents âgés, mais également leurs concitoyens ou même de parfaits étrangers dans une situation qui constitue une grave menace. Le projet de loi apporterait les précisions appropriées à cette disposition législative.
    La réforme des dispositions de légitime défense ne s'arrête pas là. Le projet de loi simplifierait la loi d'autres façons et regrouperait différentes règles, pour n'en faire qu'une, laquelle s'appliquerait dans toutes les circonstances. Les principes fondamentaux de la légitime défense sont identiques à ceux de la défense des biens, mais ils sont plus simples, car les concepts compliqués liés aux biens en sont exclus.
    Actuellement, quatre articles distincts du Code criminel traitent de la défense de la personne et chacun s'applique dans des circonstances légèrement différentes. La loi est tout simplement trop compliquée et porte à confusion. Cette complexité est inutile car les principes fondamentaux de la légitime défense sont assez simples. L'objet du projet de loi C-26 est de ne retenir que ceux-là.
     En vertu du projet de loi C-26, les conditions justifiant la défense de la personne peuvent être résumées brièvement. Premièrement, la personne a des raisons de croire qu'on menace d'employer la force contre elle ou une autre personne. Deuxièmement, la personne agit dans le but de se défendre ou de défendre l’autre contre l'emploi de la force. Troisièmement, les actes de cette personne sont raisonnables dans les circonstances.
     En ce qui a trait à la défense de biens, la personne qui les défend a droit à l’erreur en autant que l’erreur est raisonnable. Elle doit agir sincèrement dans le but de se défendre et ne doit pas se servir de la menace comme prétexte pour commettre des actes de violence qu’elle voudrait commettre, de toute façon. Le caractère raisonnable des mesures prises pour se défendre doit être évalué à la lumière de tous les faits pertinents et des circonstances.
     Le projet de loi C-26 propose une liste de facteurs pour guider cette évaluation. Ces facteurs sont souvent présents dans les situations de légitime défense. La liste comprend entre autres les facteurs suivants: la question de savoir si l’une des parties était armée, la nature de la menace et l’historique des rapports entre les parties en cause, notamment s’il y avait déjà eu de la violence et des menaces. En outre, la proportionnalité de la réaction de la personne à la menace sera un facteur important pour déterminer si la personne a agi de façon raisonnable dans les circonstances.
     Ces facteurs ont été établis compte tenu d’affaires réelles et de l’interprétation que font les tribunaux des lois en vigueur. Le but de ces dispositions est d’indiquer aux tribunaux, ainsi qu’à la police et aux procureurs, qu’essentiellement, les dispositions sur la légitime défense ne changent pas. Les actes jugés raisonnables en vertu des lois actuelles devraient continuer de l’être en vertu des nouvelles dispositions proposées.
     C’est le genre de décisions que les tribunaux rendent régulièrement. Toutefois, en simplifiant la loi, en enlevant tout ce qui est superflu et en incluant dans le Code criminel les questions et les facteurs cruciaux, le projet de loi C-26 leur faciliteraient le travail et leur permettraient de s'attaquer directement aux questions importantes.
     Grâce au projet de loi, il serait également plus facile pour la police d’appliquer la loi sur la scène d’un crime avant de porter des accusations. Clarifier la loi veut dire que, dans les cas de légitime défense, la police et les procureurs jugeront qu’il ne serait pas dans l’intérêt de la justice de porter des accusations. Ainsi, le projet de loi continue de défendre les victimes.
     Le projet de loi établit un équilibre délicat, mais comme d’autres députés l’ont dit, c’est ce qu’il faut pour tenir compte à la fois des droits des personnes et des droits de ceux qui les menacent ou menacent leurs biens.

  (1240)  

[Français]

    Monsieur le Président, mon collègue a dit un peu plus tôt que nous appuierons ce projet de loi en deuxième lecture pour nous assurer de pouvoir l'étudier en comité. Il a aussi dit qu'il fallait s'assurer de ne pas amplifier un phénomène de justiciers et ne pas faciliter les réactions excessives.
    Selon mon collègue, n'y aurait-il pas lieu de peut-être adapter certains termes du projet de loi C-26 pour s'assurer qu'il n'y a pas une ouverture à la force pour contrer le vol ou une ouverture à la possibilité de se faire justice soi-même et peut-être mal interpréter cette loi, ce qui pourrait engendrer des réactions qu'on ne désirerait pas?

[Traduction]

    Monsieur le Président, la députée a raison. Je siège au Comité de la justice et au Comité de la sécurité publique, et je sais que lorsque ce projet de loi a été rédigé, on a veillé soigneusement à ne pas donner l'impression qu'on encourageait le phénomène du justicier ou l'idée que les gens doivent se faire justice eux-mêmes.
    Comme d'autres députés de ce côté-là de la Chambre l'ont souligné avec raison, ce projet de loi établit un équilibre relativement juste. J'admets qu'il y a des cas qui se situent à la limite. En notre qualité de législateurs, nous devons néanmoins tenir compte du droit des personnes de se protéger et de protéger leurs familles et leurs biens contre les malfaiteurs. Il s'agit alors d'établir si l'intervention est raisonnable, et les critères varieront d'une situation à l'autre.
    Je représente des citadins d'une région où l'intervention policière est assez rapide. Les citoyens dans les régions rurales et éloignées se heurtent à des difficultés différentes. Comme je l'ai indiqué dans mes remarques, dans chaque cas, les critères, fondés sur les faits, permettront d'établir si l'intervention est raisonnable. Si les gens agissent de manière raisonnable, ils seront protégés par cette loi. Dans le cas contraire, des accusations seront portées contre eux.

[Français]

    Monsieur le Président, actuellement, dans la société, il y a des petits groupes de citoyens qui se forment, qui effectuent des patrouilles, qui désirent se défendre ou défendre un secteur de leur ville ou de leur municipalité. Ces gens remplacent les policiers, usent de la force et arrêtent d'autres citoyens. Dans l'action, souvent, ils ne prennent pas le temps de faire appel à un policier ou de vérifier si un policier pourrait intervenir.
    Selon le député, ce projet de loi risque-t-il d'encourager les gens à se faire justice eux-mêmes? Ça va dans le même sens que la question précédente, mais il s'agit de groupes ici.

[Traduction]

    Monsieur le Président, dans ma circonscription, il y a des groupes, quoique très passifs, comme des réseaux de surveillance de quartier, où des gens sont à l'affût d'activités suspectes dans leurs quartiers et communiquent avec la police, au besoin. Je ne sais pas exactement à quels groupes de sa circonscription ou d'ailleurs la députée fait allusion, mais je ne crains pas que ce projet de loi donne le champ libre au phénomène du justicier, que les groupes soient structurés ou non.
    Ce projet de loi énoncerait très clairement qu'il faut appeler la police dans les plus brefs délais, dans la mesure du possible, et que les citoyens ont le droit de procéder à une arrestation seulement s'ils ne peuvent pas contacter la police, s'ils emploient une force raisonnable et si les individus sont remis aux mains des policiers dès que possible.
    C'est donc tout à fait le contraire. Ce projet de loi préciserait aux groupes qui prennent l'initiative d'assurer la sécurité de leurs quartiers ce qu'ils peuvent faire ou ne pas faire aux termes de la loi.

  (1245)  

    Monsieur le Président, je remercie le député d’Edmonton—St. Albert de son exposé et de ses précisions. Cette discussion raisonnable sur le projet de loi C-26 que la Chambre étudie actuellement constitue un bon exercice, et j’ai bien aimé son exposé.
    J’ai cru comprendre que le député avait une formation juridique. Il a mentionné que simplement pour cette disposition du projet de loi le Code criminel était très complexe. Je veux comparer cela à notre étude du projet de loi C-10, que nous venons d’approuver à l’étape du rapport à la Chambre et qui contient de nombreuses dispositions du Code criminel. Pourquoi n’avons nous pas décomposé le projet de loi C-10 pour l’étudier comme nous le faisons maintenant pour le projet de loi C-26?
    Monsieur le Président, je ne sais pas si je comprends bien la question. J’ai simplement dit que le projet de loi que la Chambre étudie maintenant, le projet de loi C-26, précise des dispositions existantes et en particulier les articles 34 à 42, qui créent un ensemble de circonstances plutôt complexes et difficiles à suivre pour déterminer quand il est raisonnable d’invoquer la défense des biens, selon qu’il s’agit de biens immeubles ou de biens meubles. Le projet de loi a pour but, et je pense qu’il y parvient, de préciser quand il est possible d’invoquer la défense des biens ou de la personne.
    La députée a fait allusion au projet de loi C-10, mais je ne comprends pas bien pourquoi. Toutefois, ce projet de loi s’inscrit certainement dans la même ligne de pensée, car comme pour le projet de loi C-10 le gouvernement continue d’assurer les droits des victimes. Ce projet de loi s’inscrit dans cette veine, car lorsque les victimes de crimes prennent des mesures pour se défendre ou défendre leurs biens, à condition de le faire de façon raisonnable, elles méritent la protection de la loi.

[Français]

    Monsieur le Président, mon collègue d'Edmonton—St. Albert a dit qu'il siégeait au Comité permanent de la justice et des droits de la personne. Il sait sans aucun doute à quel point le Code criminel est complexe en ce qui a trait à la légitime défense et à la défense de biens.
    Un peu plus tôt, mon collègue de St. John's-Est nous a fait part de ses attentes quant au fait que le comité étudie sérieusement ce projet de loi pour voir s'il n'y a pas lieu de l'améliorer au maximum. Entre autres, il a dit s'attendre à voir comparaître des spécialistes du droit sur la légitime défense et la défense des biens.
    J'aimerais savoir ce que pense mon collègue de ces attentes. Croit-il qu'il serait pertinent d'écouter de tels experts et serait-il ouvert à l'idée recevoir des recommandations de ces derniers pour améliorer ce projet de loi?

[Traduction]

    Monsieur le Président, si le projet de loi est adopté en deuxième lecture, et il semble qu’il le sera parce que je pense que tous les partis l’appuient, il sera renvoyé au comité, et le comité convoquera des témoins experts. Comme je l’ai dit dans mes commentaires et comme cela a été indiqué, je pense, par le porte-parole du NPD en matière de justice et certainement par le député de Vancouver Kingsway, il s’agit d’un bon projet de loi en principe, mais l’équilibre entre les droits des citoyens et les droits de ceux qui pourraient causer des dommages aux citoyens est délicat.
     Oui, nous étudierons soigneusement le libellé. Nous convoquerons des spécialistes représentant des groupes de victimes, des groupes de policiers et, probablement, des universitaires, comme nous le faisons pour tous les projets de loi. S’il convient d’apporter des amendements techniques ou de forme à ce projet de loi pour en accroître la précision, nous le ferons.
     De fait, la possibilité d’apporter de modestes amendements est sans doute plus grande lorsqu’on s’entend d’un point de vue philosophique sur le contenu du projet de loi et que l’étape de l’étude en comité n’est pas simplement un autre mécanisme dont profite l’opposition pour faire obstruction. Le comité se réunira sérieusement pour veiller à ce que le projet de loi soit correctement libellé et établisse un équilibre entre les citoyens et ceux qui leur causent des dommages.

  (1250)  

    Monsieur le Président, je suis heureux de participer au débat sur le projet de loi C-26, même si je ne m'exprimerai probablement pas avec autant d'éloquence que mes collègues précédents, étant donné que je ne suis pas avocat. Je sais qu'ils sont rénumérés au nombre d'heures facturées, mais je ne sais pas trop s'ils le sont au nombre de mots facturés. Néanmoins, ce fut très intéressant de les écouter parler de ce qui est, et n'est pas, codifié en droit, de l'alinéa x ou y. Toutefois, les simples citoyens vivant dans les collectivités sont pour leur part confrontés à la réalité.
    Heureusement, ma famille n'a pas vécu le traumatisme d'une introduction par effraction. Quelqu'un a volé ma souffleuse neuve l'année dernière, mais elle était dans le cabanon. Le voleur s'est introduit, non pas chez moi, mais simplement dans mon cabanon. C'était la deuxième fois que cela arrivait. Le voleur a pris la souffleuse et d'autres articles disparates. Ni ma famille ni moi-même n'avons été affectés personnellement car nous étions absents. Je suis sûr que les chiens ont aboyé de toutes leurs forces, mais ils étaient dans la maison. La souffleuse est maintenant quelque part ailleurs, et je suppose qu'elle fait le bonheur de quelqu'un.
    Malgré ma plaisanterie de tout à l'heure au sujet des heures et des mots facturés, il existe manifestement un équilibre fragile entre ces aspects compliqués. Nous tentons d'établir un équilibre entre les besoins des victimes d'une introduction par effraction ou d'une agression, et «  ce qui est raisonnable  », pour reprendre l'expression de mes collègues. Comme le député d'Edmonton—St. Albert l'a dit, au bout du compte, la question sera tranchée en fonction des faits, ce qui suppose de prendre une décision.
    À l'évidence, la loi actuelle comporte des lacunes, comme l'a démontré l'affaire R. c. McIntosh. Une fois le jugement rendu, les avocats ont dit que les choses étaient encore moins claires qu'avant. Alors qu'on croyait que le jugement allait apporter des éclaircissements pour les juristes, ce ne fut pas le cas.
     Si les choses sont encore moins claires pour les spécialistes qui travaillent avec le Code criminel tous les jours, que ce soit des juges ou des avocats, qu'en est-il pour les gens comme nous, qui n'avons pas étudié le droit? Pour ceux qui pourrait tenter de faire une arrestation par eux-mêmes ou d'avoir recours à la légitime défense, comment savoir ce qui est raisonnable ou déraisonnable?
    Cela me rappelle un vieux dicton: qui peut s'enfuir, doit s'enfuir. S'il est possible de s'enfuir, dans certains cas, vaut mieux s'enfuir que se battre. Nous devons prendre cela en compte.
    Je ne veux absolument pas que l'on pense que cette modification de la loi suggère qu'il faudrait se battre plus souvent que fuir. J'ai simplement évoqué cela pour que les gens gardent cette possibilité à l'esprit s'ils sont chez eux lors d'une entrée par effraction ou qu'ils sont victimes de violence. En certaines occasions, s'il est possible de fuir, il faut tout simplement le faire et appeler les autorités compétentes. Malheureusement, il arrive dans la vie que les choses ne se passent pas ainsi, et il faut tenir compte de ces circonstances.
    Si l'on remonte aux années 1100, on s'aperçoit que la common law britannique reconnaissait déjà le bien-fondé d'une arrestation par un citoyen. Par conséquent, ce n'est pas quelque chose de nouveau. La mesure présentée par le gouvernement ne met pas sur la table une nouvelle pratique. Il semble que ce soit un tentative pour clarifier ce qui figure présentement dans la loi actuelle ou dans le Code criminel, pour que l'on sache exactement ce qu'il en est.
    Au cours de la dernière législature, la députée de Trinity—Spadina a présenté un projet de loi similaire, inspiré d'un incident survenu dans sa circonscription et mettant en cause M. David Chen. On se souviendra qu'il avait arrêté un individu qui avait commis des vols dans son commerce à plusieurs reprises. M. David Chen a fait une arrestation citoyenne, et il a ensuite été accusé de séquestration, de rapt et d'un tas d'autres choses. Heureusement, la plupart de ces accusations ont été abandonnées et, en fin de compte, il a été acquitté.

  (1255)  

     Nous ne voulons pas que d'autres personnes vivent l'expérience de M. Chen ou de Mme Chen. Ce commerçant voulait tout simplement protéger sa propriété et faire une arrestation citoyenne raisonnable. Le voleur a par la suite plaidé coupable et il a passé 30 jours en prison. De toute évidence, M. Chen a voulu, de façon raisonnable, empêcher un individu de commettre un vol, parce qu'il savait que ce dernier avait déjà volé dans sa boutique à maintes occasions.
    Il semble que l'homme qui a volé chez M. Chen se considérait comme un client régulier, sauf qu'il ne payait jamais pour rien. Il venait tout simplement prendre ce dont il avait besoin. J'imagine qu'il croyait avoir un compte à crédit qu'il réglerait plus tard, mais comme on le sait bien, ce n'était pas le cas.
    La question est de trouver un équilibre entre ces éléments dans la mesure législative dont nous sommes saisis.
    Le discours des ministériels est encourageant. Ils souhaitent prendre le temps d'écouter des experts, des victimes et des gens qui possèdent une grande expérience dans ce domaine. Ils sont prêts à discuter pour élaborer une mesure législative qui protégera les droits de toutes les parties concernées. Les deux parties en cause ont des droits. Les gens qui ont pris des mesures raisonnables pour protéger des biens et des personnes et pour se protéger eux-mêmes et leur famille ont des droits et les accusés en ont également. En un mot, l'arrestation citoyenne permet de dire qu'un individu doit être accusé d'un acte criminel. C'est au tribunal qu'il revient de trancher si un individu est coupable d'une infraction criminelle, non aux citoyens qui procèdent à une arrestation.
    Nous devons établir un équilibre. Il ne doit pas y avoir d'autres cas comme celui de M. Chen, un honnête commerçant qui est intervenu pour ne pas se faire voler et qui s'est retrouvé dans l'obligation de retenir les services d'un avocat et d'encourir énormément de frais pour se défendre, sans compter le traumatisme qu'il a subi du fait qu'il a été traduit en justice pour avoir posé un geste qu'il estimait raisonnable.
    Je ne comprends pas pourquoi le gouvernement entend faire cela dans le cas de ce projet de loi, mais pas dans d'autres situations. Le projet de loi C-10 en est un exemple frappant. À l'étape de l'étude en comité, le député de Mont-Royal a proposé des amendements au projet de loi C-10. Le gouvernement ne les a pas jugés suffisamment utiles ou ne les a pas trouvés dignes d'intérêt et les a donc rejetés, ce qui est sa prérogative. Par la suite, le ministre a proposé pratiquement les mêmes amendements, mais, malheureusement, ils ont été jugés irrecevables. Ils avaient été présentés trop tard parce que le gouvernement avait réduit le temps alloué pour proposer des amendements, pourtant raisonnables.
    Si le gouvernement croit qu'il est utile d'étudier cette question — ce qui est le cas —, je pense que les projets de loi importants, comme le projet de loi C-10, sont aussi dignes d'être étudiés, analysés et assujettis à la procédure établie. Nous devrions les étudier article par article.
    Nous sommes saisis aujourd'hui d'un projet de loi, le C-26, qui ne porte que sur un aspect du droit, et non sur de multiples facettes. Il y est question de l'arrestation par des citoyens et de ce qu'une personne raisonnable est censée faire.
    Je sais que, pour certains d'entre nous, il est difficile de définir ce qu'est une personne raisonnable. Mes collègues, les députés de St. John's-Est, d'Edmonton—St. Albert et de Mont-Royal, se sont penchés sur ces questions dans leurs carrières antérieures. Les avocats et les juges de notre pays ont de la difficulté à déterminer ce qu'une personne raisonnable devrait être autorisée à faire, mais, comme ils appartiennent à la magistrature ou au barreau, nous leur accordons ce droit, puis nous acceptons leurs décisions. C'est ainsi que s'applique le principe de la primauté du droit.
    En définitive, il faut trouver un juste équilibre. Il faut se demander pourquoi une telle mesure est nécessaire.

  (1300)  

    Nous avons vu, dans le passé, des actes que certains parmi nous pourraient qualifier de graves être commis contre des gens que nous voyons comme des victimes. Ces gens ont été agressés chez eux, ou on est entré par effraction dans leur maison pendant qu'ils dormaient, comme nous l'avons souligné en donnant quelques exemples. Comment devons-nous nous y prendre pour expliquer aux gens qu'ils ont le droit de protéger leurs biens et leur famille si quelqu'un s'introduit chez eux ou les vole? Comment y arriver? Voilà le juste équilibre que les députés devraient essayer de trouver.
    Quel que soit leur parti politique, les députés ne veulent pas qu'on s'en prenne de nouveau à une personne qui est déjà une victime. C'est essentiellement ce que nous disons aux Canadiens. Nous comprenons que cette personne est déjà une victime et nous comptons changer la loi comme nous avons le pouvoir de le faire, parce que nous ne voulons pas que la victime le soit doublement. Voilà un objectif équitable.
    Comme mon collègue de St. John's-Est l'a indiqué tout à l'heure, la loi existe depuis plus de 100 ans. Il y a eu des débats, et décisions ont été rendues pour bâtir une jurisprudence sur laquelle les tribunaux et la profession juridique peuvent s'appuyer pour déterminer si une personne a agi de manière raisonnable ou non. Or, comme le gouvernement l'a souligné à raison, cette jurisprudence a été interprétée de travers dans certains cas, compte tenu de l'incertitude qui entoure encore la question. Si les tribunaux sont incertains, comment voulez-vous que le citoyen moyen, qui n'est pas un spécialiste du droit, sache ce qu'il peut faire et ce qu'il ne peut pas faire?
    Si une personne entre chez vous, il est possible que, sous l'effet de la montée d'adrénaline, vous n'ayez pas nécessairement le temps de penser à ce que disent les tribunaux, la loi ou le paragraphe 494(1) sur la conduite à adopter dans le cas d'une entrée par effraction. Les gens savent comment agir de manière responsable pour dissuader les malfaiteurs d'entrer chez eux. Ils doivent agir pour protéger leurs enfants, leurs êtres chers et leurs biens. En ce qui me concerne, je garderais deux gros chiens dehors et je verrouillerais la porte. Ce serait probablement un moyen raisonnable qui suffirait pour dissuader un adolescent d'entrer par effraction chez moi, car je sais qu'il n'aurait pas envie de se faire mordre par les chiens.
    Une intervention physique peut être nécessaire de la part de la personne ou des personnes qui veulent neutraliser le délinquant. La majorité d'entre nous sait comment réagir de façon raisonnable et responsable dans ce que j'appellerais un moment de panique. En fin de compte, c'est ce que nous essayons de prévoir dans la mesure législative. C'est aussi pourquoi nous, de ce côté-ci de la Chambre —  comme l'a mentionné plus tôt le député de St. John's-Est — nous souhaitons que le projet de loi soit renvoyé au comité, tout comme les ministériels d'ailleurs.
    Le comité pourra étudier la mesure législative et convoquer des témoins, afin que, lorsque celle-ci aura été adoptée, les victimes qui interviendront, comme c'est leur droit, et qui effectueront une arrestation ou qui se défendront d'une façon légale, sauront qu'elles ne feront pas l'objet d'accusations. C'est l'équilibre que nous recherchons. Je suis heureux que le gouvernement saisisse cette occasion de trouver avec nous un tel équilibre, parce que nous ne voulons pas que la situation soit aussi confuse qu'à l'heure actuelle. Même la magistrature dit que des dispositions qui ne sont pas claires ne sont guère utiles. Or, si la magistrature dit qu'elle éprouve des difficultés avec des dispositions, il va de soi qu'il nous incombe d'apporter les correctifs appropriés.

  (1305)  

    J'espère que mes collègues du Comité de la justice vont prendre le temps de bien faire les choses. Si nous agissons trop rapidement, nous risquons de nous tromper. Nous ne rendrons pas service à la collectivité si nous allons trop rapidement pensant avoir la bonne solution.
    Comme mon collègue et ami le député d'Edmonton—St. Albert l'a mentionné, c'est une question d'équilibre. Parvenir à un équilibre est la chose la plus difficile dans la vie. Nous nous souvenons tous de l'époque où, très jeunes, nous étions assis sur une balançoire à bascule avec quelqu'un qui, nous l'espérions, était à peu près du même poids que nous, ou qui, à tout le moins, ne descendrait pas de la balançoire avant nous, parce que nous frapperions alors le sol à grande vitesse.
    Il est à espérer que nous trouvions cet équilibre, afin de ne pas basculer dans un sens ou dans l'autre. Je sais que le gouvernement veut trouver un équilibre relativement aux droits de ceux qui se retrouvent dans des situations délicates, lorsque leur personne ou leurs biens sont menacés. Ces personnes veulent avoir la possibilité, comme c'est déjà le cas en vertu de la loi actuelle, de se protéger et de protéger leurs êtres chers ainsi que leurs biens.
    Le porte-parole de notre parti a déclaré que nous sommes en faveur du renvoi du projet de loi au comité après l'étape de la deuxième lecture, car nous estimons que nous pouvons aider le gouvernement à faire du projet de loi une bonne mesure législative. Le premier ministre a souvent dit que les conservateurs étaient ouverts aux bonnes idées. Or, nous en avons à cet égard.
    Selon ce que nous a dit le gouvernement ce matin, il serait possible actuellement, peut-être pas d'agir de concert, mais au moins d'être au diapason quant à la mesure législative dont nous sommes saisis. Nous aurons de bonnes suggestions et nous espérons que le gouvernement sera prêt à en tenir compte. Nous pourrions dire un jour que la mesure législative est issue de la collaboration des députés et que la Chambre peut donc l'adopter. Nous pourrions dire aux gens que nous avons uni nos efforts pour eux parce que la mesure législative était importante pour les Canadiens.
    Il aura peut-être fallu du temps pour y parvenir, comme c'est souvent le cas. Il faut parfois réunir des preuves juridiques et étudier des décisions avant de se rendre compte enfin que ce qui, selon nous, fonctionnait assez bien ne convient plus. Je crois que le gouvernement reconnaît que nous en sommes là. Je l'en félicite, d'ailleurs.
     Ce que le gouvernement a dit ce matin, à savoir qu'il est ouvert au débat et qu'il est prêt à ce que le comité entende des spécialistes pour que nous atteignions l'équilibre recherché par tous les députés, fera plaisir à mes collègues du Comité de la justice.
    Le projet de loi pourrait être une bonne mesure législative si nous prenions le temps de l'examiner et de nous écouter les uns les autres. Il faut élaborer une mesure législative qui propose un juste équilibre pour l'ensemble de la société et les citoyens d'un bout à l'autre du Canada.
    Monsieur le Président, l'opposition officielle adopte une approche très raisonnée relativement à cet important projet de loi. La plupart d'entre nous sont au courant de l'histoire du commerçant dans la circonscription de la députée de Trinity—Spadina et des circonstances qui ont mené au projet de loi dont nous sommes saisis aujourd'hui. Je suis ravi qu'on reconnaisse cela.
    J'aimerais exprimer mes condoléances au député pour la perte de sa souffleuse. J'espère qu'il m'offrira ses condoléances pour les bâtons de golf qui m'ont été volés dans mon garage il y a quelques années. J'aurais pu frapper encore d'excellents coups avec eux. J'aurais aimé pouvoir m'en servir pendant plus longtemps.
    Le député représente la circonscription de Welland où l'on trouve des régions urbaines et beaucoup de régions rurales. Ne trouve-t-il pas que ce type de projet de loi est avantageux, surtout pour les collectivités qui ne comptent pas suffisamment de policiers et dont les habitants se voient obligés de prendre des mesures pour protéger leur propriété? Certaines régions sont tout simplement privées de services accessibles, si bien qu'on n'arrive pas toujours à traduire en justice les auteurs de crimes contre les biens ou d'autres crimes mineurs, par exemple ceux concernant une propriété rurale.
    Le député ne convient-il pas que ce projet de loi est un pas dans la bonne direction pour aider les résidants à protéger leur propriété?

  (1310)  

     Monsieur le Président, je remercie mon collègue et j’accepte ses condoléances pour ma souffleuse. Je suis désolé qu'il ne puisse pas profiter des heures de plaisir que lui réservaient encore ses bâtons de golf disparus. J'ignore s'il s'agissait de bâtons pour droitier ou gaucher; tout ce que je sais, c'est que comme il siège de ce côté-là, il a tendance à frapper sur la gauche.
    Quoi qu'il en soit, il est évident qu'il y a moins de services en secteur rural. Ça me fait penser à une localité dont j'ai été conseiller municipal. Il y avait une seule auto-patrouille. En soirée, elle pouvait être dépêchée à Niagara Falls à tout moment en raison d'une bagarre, ce qui nous laissait sans aucune surveillance policière.
    En effet, ça pourrait avoir une certaine importance. Même si la loi actuelle protège assez bien les résidants des zones rurales qui procèdent à une arrestation ou qui cherchent à assurer leur propre protection ou celle de leur famille ou de leurs biens face à un agresseur, elle n'en est pas moins ambiguë. Il s'agit peut-être d'une manière de la rendre plus claire.
     Toutefois, je ne voudrais pas que les personnes qui vivent en milieu rural — et j'en suis un — interprètent la loi en ayant l'impression non pas qu'ils peuvent jouer aux justiciers — et je ne crois pas que c'est ce qu'ils pensent —, mais bien qu'ils ont la responsabilité légale d'agir lorsque se produit une action violente envers eux ou leurs biens au lieu d'y réagir. Comme il n'y a pas beaucoup de policiers à proximité, ils pourraient penser qu'ils devraient prendre les choses en main parce qu'ils habitent dans un secteur mal desservi.
    Nous devons établir un équilibre entre le fait de réagir à une action violente envers soi-même ou ses propres biens et croire à tort qu'on est un policier auxiliaire.
    Monsieur le Président, l'arrestation par des citoyens bénéficie d'un appui généralisé, et j'ai aussi remarqué que de plus en plus de gens semblent s'y intéresser et veulent être mis à contribution. Des policiers ont commencé à visiter les collectivités pour encourager les gens à adopter des comportements responsables. Cet intérêt pour la question continuera probablement d'augmenter, et à juste titre. J'aimerais savoir ce que le député pense du fait que les citoyens prennent de plus en plus de responsabilités en ce qui concerne leur sécurité.
    Monsieur le Président, le député a bien raison. C'est comme si on revenait vers le futur. La police communautaire a vu le jour quand j'étais jeune; maintenant les services de police parlent de ranimer cette pratique. Ils mettent les habitants à contribution. Nous étions habitués de voir les policiers sillonner les villes et les villages à pied; et voilà maintenant que les services de police pensent à ramener les policiers dans la rue, ce qui est une bonne idée.
    Le fait de mobiliser les habitants les aide à comprendre qu'en tant que citoyens, ils ont certains droits et certaines responsabilités. Par exemple, ce n'est pas parce qu'on est témoin d'un crime qu'il faut nécessairement intervenir. En situation extrême, peut-être, mais la plupart du temps, il est mieux de se contenter de le signaler aux autorités. C'est une des responsabilités des citoyens. Les gens devraient signaler les crimes dont ils sont témoins plutôt que de fermer les yeux. C'est déjà arrivé, et ça a brisé des collectivités.
    Nous espérons amener les gens à s'entraider pour réduire la possibilité que des crimes soient commis. Les criminels savent que les membres des collectivités particulièrement unies vont s'entraider. Je ne dis pas que les habitants lèvent les poings et se battent physiquement, mais bien qu'ils se soutiennent mutuellement. Pendant mon absence, mon voisin qui habite à environ un quart de mille aurait pu surveiller ma souffleuse à neige, mais c'est vrai que, pour ça, il lui aurait fallu un regard d'aigle.
    Dans les collectivités où les habitants se serrent les coudes, comme à Winnipeg, où les voisins sont très proches les uns des autres, le renforcement du sentiment d'appartenance peut vraiment contribuer à réduire la criminalité, ce qui est un point très positif.

  (1315)  

[Français]

    Monsieur le Président, le député de Welland n'est peut-être pas avocat, mais il nous a parlé avec honnêteté et sincérité et je le remercie.
    Je me souviens de cet épisode du Lucky Moose. Tout le pays en a entendu parler d'un océan à l'autre. C'est le cas de quelqu'un qui défend sa propriété, qui doit répondre lui-même à la cour et qui devient la victime.
    Ce matin, j'ai posé une question sur le mot « raisonnable ». Le député en a longuement parlé. Je pense sincèrement et personnellement qu'il faut mieux définir ce terme qui est parfois très élastique. J'aimerais qu'il nous parle de cette question puisque cela semblait aussi le toucher. Pour ce qui est du mot « raisonnable », si on le laisse tel quel, il peut vraiment signifier quelque chose pour certains et autre chose pour d'autres. Le député peut-il me dire ce qui sera entrepris pour essayer de définir et de mieux encadrer ce mot?

[Traduction]

    Monsieur le Président, c'est certainement la notion la plus élastique du projet de loi. Je pense que nous sommes d'accord avec tout le reste, mais c'est lorsqu'il est question de ce que ferait une personne « raisonnable », terme qui revient assez souvent, que le problème se pose.
    Dans le domaine de la jurisprudence concernant l'assurance-chômage, par exemple, quand on se présente devant le conseil arbitral de la Commission de l'assurance-emploi pour défendre quelqu'un, on nous parlera de ce qu'une personne raisonnable ferait. Même à ce niveau, qui ne concerne pas les instances judiciaires, on se heurte aux mêmes difficultés.
    Je pense qu'en fin de compte, ce qu'il va falloir, c'est une bonne définition. J'espère que le comité y travaillera fort. Autrement, c'est aux tribunaux que nous allons demander de définir pour nous la notion de « caractère raisonnable ». Si un juge en donne une définition vague et un autre, une plus succincte ou plus détaillée, nous serons encore une fois embourbés et nous nous retrouverons à la Cour suprême, ce que nous voulons précisément éviter. Qu'est-ce qui fait qu'une loi est bonne et comment pouvons-nous l'appliquer?
    Je pense que ma collègue a tout à fait raison. On pourrait dire que le talon d'Achille de ce projet de loi est la définition du mot « raisonnable ». Comme cette notion sera codifiée dans la loi, nous devons trouver le moyen d'en établir les paramètres, afin que nous soyons tous d'accord sur ce que nous voulons que les citoyens fassent, tout simplement. Nous pourrions prendre les mesures que la loi nous autoriserait à prendre, et les gens comprendraient la définition d'un acte « raisonnable », au lieu de se demander ce qu'elle peut bien vouloir dire.

[Français]

    Monsieur le Président, bien que l'histoire du Lucky Moose ait été intéressante et effrayante, je dois avouer très franchement que ce projet de loi est ma première chance de voir en profondeur ce qui s'est passé et les problèmes que M. Chen a eu avec loi. Monsieur Chen réside dans le comté de ma collègue de Trinity—Spadina. Je pense que les intentions qu'elle a mises de l'avant avec son projet de loi lors de la 40 e législature sont plus ou moins identiques à ce qu'on retrouve aujourd'hui dans le projet de loi C-26.
    Je pense qu'il y a deux volets importants à regarder. On parle de la capacité des citoyens de faire des arrestations, comme dans le cas de M. Chen, mais je pense qu'il faut aussi le qualifier. Si on regarde le cas de M. Chen, c'est un propriétaire d'une entreprise locale qui ne dispose pas nécessairement du financement nécessaire pour avoir la capacité d'avoir un dédommagement ou la capacité de se sécuriser comme une grande entreprise comme McDonald's.
    Pour les députés du NPD — et je suis certain que c'est la même chose pour mes collègues d'en face —, c'est un des aspects très importants. On veut donner à des citoyens, particulièrement à des entrepreneurs susceptibles d'être victimes de tels crimes, la capacité de pouvoir se défendre. Cela est très important, mais il y a un autre élément auquel il faut penser également, soit le fait qu'en tant que citoyens, nous vivons tous dans une collectivité, nous avons tous le droit de nous protéger — nous devrions à tout le moins l'avoir — et nous avons le droit de nous entraider et de protéger les autres.
    L'exemple hypothétique qui m'est venu à l'esprit quand j'ai eu la chance de lire le projet de loi et d'y penser est celui des aînés dans mon comté. Il y a une population importante d'aînés dans mon comté et on remarque que, dans plusieurs aspects de leur vie quotidienne, on doit les aider pour certaines choses. Cela serait un exemple parfait parce que, quand on veut aider les gens qui ont besoin d'aide, si on n'est pas certains des dispositions présentes dans le Code criminel, cela devient très difficile et très inquiétant pour un citoyen de s'engager dans une telle situation. On ne devrait pas avoir de craintes quand on arrive dans une situation où on veut aider quelqu'un de façon raisonnable, comme cela est mentionné dans le projet de loi. C'est encore une fois le mot « raisonnable » qui revient à maintes reprises et dont je parlerai un peu plus tard.
    Je pense que c'est ce qui est important. En revenant à ce que mes collègues de St. John's-Est et de Mont-Royal ont souligné, il faut vraiment trouver une façon de créer de la législation qui est claire lorsqu'on parle d'une arrestation de la part de citoyens, de défense de la propriété ou d'autodéfense. Comme l'a dit mon collègue de Welland — il semble qu'on soit tous fondamentalement d'accord —, on veut avoir une législation qui est claire pour faire en sorte qu'on agisse immédiatement et sur-le-champ dans une situation urgente et critique. Il ne faudrait pas qu'on soit pris dans une situation où on se demande ce qui se trouve dans la section 494, à l'article 2, et comment cela va nous affecter. On devrait avoir la capacité d'agir.
    Cela étant dit, je pense qu'on a été assez clairs, de ce côté-ci de la Chambre, que cela doit être fait d'une façon raisonnable. Je ne suis pas un expert en matière de droit, mais c'est quand même bien connu que le terme « raisonnable » est bien défini dans le domaine du droit. C'est tout ce qui serait considéré raisonnable par toute personne raisonnable. Habituellement, c'est de cette façon qu'on regarde cela. Des collègues ayant une formation d'avocat pourraient me dire si je me trompe ou ajouter plus de précisions. Quand on arrive avec ce projet de loi, on veut non seulement être certains qu'il y a ces termes, mais on veut aussi qu'ils soient bien compris par les citoyens.
     On a l'exemple parfait quand on regarde les dispositions par rapport à l'autodéfense ou la défense de la propriété.

  (1320)  

    J'aimerais saisir cette occasion pour citer la cause de la Cour suprême, R. c. McIntosh, où le juge en chef en chef Lamer a indiqué ce qui suit:
[...] les art. 34 et 35 [...] sont fort techniques, et sont des dispositions excessivement détaillées qui méritent d'être fortement critiquées. Ces dispositions se chevauchent et sont en soi incompatibles à certains égards.
    C'est très important parce qu'on voit ici que même des juges de la Cour suprême du Canada ne sont pas en mesure de comprendre de façon adéquate le Code criminel. Donc ce n'est certainement pas évident pour un citoyen qui n'est pas nécessairement un expert en matière de droit, d'autant plus, comme je l'ai déjà mentionné, s'il se trouve dans une situation critique, d'urgence, où sa vie est potentiellement en danger.
    Ce qu'on propose est assez simple et clair. On l'a répété à maintes reprises et vous me permettrez de le répéter encore. Il faut donner l'opportunité à des experts, des victimes ou des avocats d'étudier cela de façon approfondie en comité. Je sais que la plupart de mes honorables collègues qui siègent au Comité permanent de la justice sont soit des avocats, soit des gens qui s'y connaissent beaucoup dans cette matière. Comme mon collègue de Welland, je suis très heureux de voir que c'est un sentiment partagé par nos collègues d'en face.
    Il faut également faire cette étude parce qu'on veut s'assurer que le projet de loi est clair, non seulement pour se donner les droits de se défendre, comme je l'ai déjà mentionné, mais aussi afin qu'on ne tombe pas dans le phénomène que j'appellerai le « phénomène Clint Eastwood », alors qu'on devient tous des cow-boys voulant se défendre. Or, à force de se défendre, on finit par créer plus de mal que de bien. On devient tous des policiers. Cela irait alors à l'encontre de ce qu'on croit être le but de ce projet de loi. Encore une fois, on revient au terme « raisonnable ». Je pense que cela sera très important.
    Il y a quelques années, on a eu des cas très médiatisés d'invasions de domicile au Québec, qu'on pense à Brossard ou au West Island. Dans ces cas très documentés et très révoltants — qui ont eu parfois des résultats tragiques  —, il y a eu beaucoup de chroniques ou de commentaires, autant dans les médias que dans le public, quant au fait que ce n'était pas clair, justement. Il faut qu'on soit en mesure de bien comprendre nos droits et les restrictions pour ne pas avoir à réfléchir dans ces circonstances et qu'on puisse se défendre. Il faut s'entendre aussi sur le fait que, dans certains cas, il faut exercer un peu de jugement.
    Prenons l'exemple hypothétique d'un couple. L'homme pousse la femme et celle-ci l'attaque de façon très violente, d'une façon qu'on pourrait qualifier de trop violente, d'excessive, de non raisonnable — pour revenir à ce terme. En même temps, on ne connaît pas les antécédents.
    Il faut vraiment prendre le temps d'étudier le projet de loi pour s'assurer que dans des situations particulières, comme celles où il y a des antécédents, des mesures sont en place afin que les policiers et les juges puissent prendre des mesures adéquates et appropriées.
    Le travail en comité est très important. On parle ici d'experts. Je ne suis pas un expert en matière de droit et je pense que plusieurs de mes collègues ne le sont pas non plus. C'est là où nos responsabilités deviennent très importantes en tant que parlementaires, autant pendant le débat en cette Chambre, qu'en comité. Il faut bien profiter des ressources que nous avons à notre disposition. Je reconnais particulièrement les experts en droit, mais il y a aussi des victimes, des gens qui ont vécu des situations assez sérieuses, des cas comme celui de M. Chen. Malgré son cas très médiatisé et très surprenant, il doit certainement y avoir d'autres circonstances où on vit des situations semblables.

  (1325)  

    Il est important de mentionner un autre aspect. J'ai parlé des aînés, mais il y a aussi d'autres groupes.
    Je ne connais pas tous les détails du cas de M. Chen, alors je formulerai mes commentaires prudemment. Dans son cas, un certain profilage ethnique a été fait, comme on le fait aussi pour d'autres communautés ethniques.
    M. Chen provient d'une communauté ethnique et il a été jugé pour kidnapping, alors qu'en réalité, il ne faisait que défendre son entreprise. Le fait de nuancer le projet de loi donne des outils aux policiers, qui ne risqueront pas de juger ou d'accuser les gens d'avoir agi de cette façon.
    Je trouve malheureux de devoir soulever un certain point, mais puisque mon collègue de Welland l'a déjà fait, je vais saisir l'occasion qui m'est donnée de le faire. Depuis le début de cette session parlementaire, les travaux en comité ont été très précipités, tout comme l'ont été les débats à la Chambre des communes. C'est dommage, puisqu'on parle de projets de loi.
    Prenons l'exemple du projet de loi C-10, dans lequel il est question du Code criminel. Il ne faut pas se cacher que cette matière est très complexe.
    Il aurait fallu profiter de ces occasions, tant à la Chambre qu'en comité, et se référer à l'expertise et à la sagesse de nos collègues. Nous savons tous que le député de Mont-Royal est très instruit à cet égard, tout comme le sont aussi d'autres députés. Il faudrait saisir la chance de profiter des connaissances de notre collègue afin de peaufiner une matière très complexe. En effet, le Code criminel est très complexe. Il est rempli de nuances auxquelles il faut faire attention. C'est ce qu'on recherche.
    La position du NPD est très claire: on cherche à trouver des nuances. On veut défendre les victimes, mais aussi s'assurer que les mesures sont raisonnables à cet égard. Or c'est là que les nuances deviennent importantes.
    Dans les articles qui composent la législation, certains exemples parlent de délais. Dans le cas de M. Chen, le temps qui s'est écoulé entre le moment où le crime a été commis et l'arrestation citoyenne était trop long.
     Il faut trouver une certaine flexibilité. Toutefois, il faut aussi s'assurer que si un propriétaire de commerce pense reconnaître quelqu'un qui a commis un crime 10 ans plus tôt — un vol de bonbons dans une tabagie par exemple —, ce dernier ne sera pas mis en état d'arrestation. Les propriétaires d'entreprise sont essentiels à l'économie locale et doivent pouvoir se défendre.
    En tant que députés, nous vivons tous ce genre de situation.La circonscription de mon collègue de Welland est mi-urbain et mi-rural. Plus tôt, il a parlé des compressions dans les services policiers. Pensons-y, ce ne sont pas seulement les communautés rurales qui auront des services plus limités. Ma circonscription est considérée comme étant majoritairement située en banlieue et vit les mêmes situations. Dans certains cas, il y a un partage de policiers entre les différentes municipalités. Les municipalités n'ont pas nécessairement les mêmes ressources, et elles essaient donc de les partager en vue d'offrir un meilleur service.
    C'est ainsi dans certains cas, mais dans d'autres cas, lorsque quelque chose est jugé plus urgent, les forces policières se concentrent là-dessus, avec raison.
    Entre-temps, on n'a pas la chance de profiter de ces avantages. On peut citer plusieurs exemples, comme lorsqu'on pense à de petits vols commis dans de petits commerces locaux.

  (1330)  

    Dans ces cas-là, on met souvent beaucoup de temps à répondre, à tout le moins selon mon expérience ou celles dont on m'a fait part. Or c'est justement là que l'on vit ce problème.
    Étant donné que nos policiers travaillent très fort et n'ont pas nécessairement les ressources pour faire tout le travail qu'ils souhaiteraient faire, on se doit de s'entraider collectivement.
    J'ai aussi mentionné qu'il fallait faire attention à ne pas devenir tous des policiers. Il faut aussi réfléchir à d'autres aspects, notamment aux étudiants qui travaillent dans un commerce à temps partiel pour payer leurs études.
     Si un voleur surgissait dans ce commerce, il ne faudrait pas que la pression populaire — si je peux me permettre cette expression — fasse en sorte que cette personne se sente obligée d'intervenir.
    Bien qu'on ait le droit de faire des arrestations citoyennes, on a également le droit de se protéger soi-même et de ne pas nécessairement intervenir dans une situation potentiellement dangereuse.
    Pour revenir à cet exemple, une pression peut être exercée par des collègues poussés par des patrons. Il ne faut pas que la législation soit formulée de façon à ce qu'on sente la pression de son patron, un propriétaire de commerce par exemple, pour qu'on intervienne à tout prix. Cela ne serait pas très approprié.
    Comme je l'ai mentionné plus tôt, cela causerait même plus de mal que de bien dans certaines circonstances. Il ne vaudrait pas la peine de mettre sa vie en danger pour un simple vol. On s'entendra pour dire que la vie n'a pas de prix.
    Par ailleurs, il ne faut pas perdre de vue que bien des situations sont hypothétiques. C'est le problème, ici. On n'a pas nécessairement tous le vécu de M. Chen, mais l'important est la santé d'esprit, dont j'ai parlé plus tôt. On partage tous le désir de ne pas avoir à vivre ces inquiétudes dans sa communauté.
    Je veux revenir encore une fois sur la décision de la Cour suprême. Dans cette instance, on constate aussi une difficulté. Au contraire, lors d'arrestations citoyennes, la situation est généralement beaucoup plus claire. En effet, si quelqu'un se fait prendre la main dans le sac pendant qu'il est en train de voler un dépanneur, c'est plutôt noir et blanc. La personne a été appréhendée au moment où elle commettait son crime.
     Les cas d'autodéfense sont plus difficiles à juger. Plus tôt, j'ai mentionné les cas où, justement, on connaît moins les antécédents.
    La façon dont c'est rapporté à la police est aussi importante. Dans une situation assez cliché, on pourrait se trouver dans un coin moins sécuritaire ou dans un endroit plus dangereux et se faire attaquer. On utiliserait alors notre droit à se défendre.
    On va peut-être se défendre pour ensuite se sauver en courant. On appelle la police, parce qu'évidemment, on ne sera pas resté là, avec la personne qu'on vient peut-être d'abattre en se défendant. Il faut évidemment se sauver et penser à sa sécurité.
    Après, selon la façon dont les faits seront rapportés, les policiers devront exercer un certain jugement, ce pour quoi ils sont très qualifiés.
    Toutefois, notre responsabilité en tant que parlementaires est de fournir les outils pour exercer ce jugement, tant aux policiers qu'aux juges quand arrive le moment de juger.
     Il est donc très important de travailler ensemble et de s'assurer que les nuances sont bien comprises. Ensemble, on peut arriver à un très bon projet de loi.

  (1335)  

[Traduction]

    Monsieur le Président, mon collègue a souligné que le cas de M. Chen a probablement retenu notre attention et nous a marqué plus que d'autres. Toutefois, ce n'est certainement pas la première fois que l'arrestation par un citoyen porte à controverse. Je suis certain que le député, mon collègue, sera d'accord avec moi.
    Mon collègue souligne, et à juste titre, qu'il est important que la Chambre et que des comités prennent le temps d'étudier attentivement le projet de loi afin que l'on s'assure de bien faire les choses. Mon collègue a mentionné qu'il est important que nous entendions les témoignages d'autres personnes comme M. Chen, ainsi que les témoignages de gens qui ont vécu une situation semblable, mais qui n'ont pas agi, peut-être par crainte de commettre un acte illégal, et de ceux qui se sont défendus et qui ont eu des démêlés avec la justice pour avoir commis des gestes illégaux afin de protéger leurs biens.
    Si l'on entend le témoignage d'autres personnes comme M. Chen, mon collègue conviendrait-il qu'il est important d'entendre également ceux qui se sont fait voler un bien, mais qui ne l'ont jamais signalé?

  (1340)  

[Français]

    Monsieur le Président, je remercie mon collègue pour sa question et ses commentaires. Je suis entièrement d'accord qu'il faut entendre des gens de tous horizons. Dans mon discours, j'ai surtout parlé d'entendre des experts en droit, mais ce pourrait aussi être des victimes qui ont agi. Comme mon collègue l'a souligné, cela pourrait aussi être des victimes qui n'ont pas agi par crainte de contrevenir à la loi, d'où l'importance de bien étudier les nuances et la façon dont elles sont perçues par la population. C'est très important.
     Si on se retrouvait dans une situation comme celle où se sont trouvées certaines victimes, on ne devrait pas avoir à réfléchir à la loi. La loi devrait être conçue pour protéger tout le monde, tant les victimes qui choisissent d'agir que celles qui choisissent de ne pas agir. Recueillir tous ces commentaires serait une excellente idée. C'est absolument de cette façon que nous voulons procéder de ce côté-ci, et je suis certain que mes collègues de l'autre côté sont bien d'accord là-dessus.

[Traduction]

    Monsieur le Président,je trouve encourageant que le député conservateur ait posé cette question. Il est toujours agréable qu'un député mentionne qu'il veut recueillir l'avis des gens afin de mieux comprendre l'enjeu.
    Selon moi, la plupart des députés reconnaissent que le principe du projet de loi fait consensus. Il faut se pencher sur certaines questions et peut-être aussi sur certains problèmes. Il faut élargir le processus de façon à ce que des gens puissent venir exprimer leurs préoccupations au comité et lui raconter ce qu'ils ont vécu. Comme je serai le prochain député à faire un discours, j'aurai la chance de donner quelques exemples. Toutefois, c'est en écoutant ce que les gens ordinaires ont à dire sur des questions comme celle-là qu'on parviendra peut-être à adopter un projet de loi qui permettra adéquatement de répondre aux préoccupations des Canadiens.
    Mon commentaire est-il juste?

[Français]

    Je remercie mon collègue pour ses commentaires, qui sont très justes. Si l'enjeu de ce projet de loi est si complexe, c'est justement parce qu'il semble y avoir des nuances dans chaque cas. Il y a une certaine complexité. Il n'y a aucun cas identique. Si on donnait la chance à tous les députés de cette Chambre de faire un discours sur ce projet de loi, on pourrait entendre des centaines, voire des milliers d'histoires différentes.
    C'est pour cette raison qu'il est très important d'entendre le plus de gens possible, dans les limites de temps qui sont fixées. Il est très important d'entendre tous les partis et les commentaires tant d'universitaires experts en droit que de citoyens qui auront la chance de s'exprimer et que nous représentons ici à la Chambre.
    C'est de cette façon que le projet de loi C-26 nous permettra de vivre dans une société où l'on est en sécurité, c'est-à-dire qu'on peut se protéger et qu'on n'applique pas soi-même la loi en décidant d'agir comme des policiers. L'objectif est d'avoir des collectivités sécuritaires, et nous voulons atteindre cet objectif en travaillant avec nos collègues.
    Monsieur le Président, j'ai une question pour mon collègue du NPD. Il a parlé à plusieurs reprises du mot « raisonnable ». Il a dit que ce mot était souvent employé dans les jugements des tribunaux. Le mot « raisonnable », hors du contexte de la jurisprudence, est assez vague. Grâce à la jurisprudence, on peut savoir un peu plus à quoi il réfère.
    À l'article 34, on emploie encore le mot « raisonnable ». Dans cet article, il est question de protéger sa propre personne et on énumère les facteurs de a) à h) qu'un tribunal peut prendre en considération, alors qu'à l'article qui traite de la défense des biens, il n'y a qu'à l'alinéa d) qu'on mentionne ce mot: « agit de façon raisonnable dans les circonstances ».
    Dans le projet de loi, pourrait-on définir un peu plus le terme « raisonnable » à l'article traitant de la défense des biens?

  (1345)  

    Monsieur le Président, je remercie mon collègue de sa question et de ses commentaires. Grâce à lui, je vais encore plus écoeurer les membres de cette Chambre avec le mot « raisonnable ».
    Comme mon collègue de St. John's-Est l'a dit plus tôt aujourd'hui dans son discours, quand on veut apporter des changements au Code criminel, un des défis auxquels on fait face est cette idée que maintenant que la loi est changée, on peut moins se reporter à la jurisprudence. C'est là un risque. C'est pour ça que ce mot peut être très précis dans certains contextes et très large dans d'autres. Il est de notre responsabilité, en tant que parlementaires, de s'assurer que la législation est assez souple afin que le sens juridique du mot soit bien saisi.
    Concernant les articles que mon collègue a cités, il manque un peu d'équilibre dans certains cas. On pourrait mieux préciser certaines choses et élargir certaines dispositions. C'est le genre de travail que nous souhaitons faire en comité. Nous pourrons vraiment raffiner cet aspect en entendant des experts, ce sur quoi nous semblons tous être d'accord.
    Monsieur le Président, ce matin, un député d'en face a souligné l'importance de s'assurer que la police n'est pas en mesure d'intervenir. On a donc pris connaissance qu'elle ne pouvait pas intervenir avant de pouvoir défendre son bien. Sans être une experte en droit et même si mon collègue ne l'est pas non plus, croit-il sincèrement que cette action est réaliste et réalisable lorsqu'elle se passe?
    Monsieur le Président, je remercie ma collègue de sa question. C'est le genre de questions sur lesquelles on doit se pencher au cours de ce processus. Il y a tellement de facteurs à considérer. Il faut y aller au cas par cas, car il y a différents besoins.
    Comme d'autres collègues, j'ai parlé dans mon discours de la capacité d'agir des policiers. C'est quelque chose qu'il faut prendre en compte parce que ça va avoir un impact sur la façon dont nos concitoyens vont décider d'agir. Sachant que l'aide ne va pas venir tout de suite, ça pourrait les pousser à agir, comme dans le cas bien documenté de M. Chen. Cependant, sachant que l'aide va venir plus rapidement, ça va les empêcher d'agir dans un cas où il y aurait peut-être été préférable d'agir. On ne peut pas le savoir. Dans une situation de ce genre, l'adrénaline monte. C'est très difficile de trouver une loi parfaite qui va prendre en considération tous ces facteurs.
    Notre responsabilité est de trouver la meilleure chose à faire pour donner les meilleurs outils possibles aux citoyens, aux policiers et aux juges afin qu'ils puissent bien juger ces situations. Après, les résultats seront ce qu'ils seront. Cela ne sera jamais parfait. Souvent, ce sont des situations dangereuses, mais on peut quand même travailler pour trouver un compromis qui serait acceptable pour toutes les collectivités et nos concitoyens.

[Traduction]

    Monsieur le Président, je suis d'accord avec le député de Kitchener—Conestoga. Je crois que sa position est qu'il aimerait que le projet de loi soit adopté, même s'il faut y apporter quelques amendements, et que le gouvernement serait ouvert à des amendements à l'étape de l'étude en comité. C'est pourquoi nous voulons écouter ce que les gens peuvent avoir à dire sur le sujet. Ce sont des paroles encourageantes comme celles-là que les députés de l'opposition aiment entendre pour la simple raison que, si le gouvernement parle sérieusement, cela signifie que des améliorations nécessaires pourront être apportées au projet de loi.
    Le projet de loi suscite quelques préoccupations pour nous, mais nous en appuyons le principe. Nous parlons de cas particuliers. Un député a parlé d'une souffleuse à neige disparue d'un garage. Un autre a parlé de bâtons de golf. Dans mon cas, deux bicyclettes sont disparues de mon garage. Il y a de nombreux types d'actes criminels et certains sont moins graves. La disparition d'une bicyclette est décevante et décourageante. On se sent victimisé parce qu'un individu est entré dans notre garage en plein jour et y a pris notre bien.
    Henry Celones travaille pour moi et c'est un homme remarquable. Il vient d'avoir 70 ans et il marche beaucoup. Un bon matin, il marchait dans le coin de la rue Sheppard et de l'avenue Jefferson lorsque deux individus bien plus costauds que lui l'ont abordé. Henry est un homme frêle. Il n'est pas plus gros que moi. Les deux individus lui ont dit de leur remettre son argent ou des cigarettes et il s'est senti très intimidé. Un des deux individus s'est approché de lui. La manière dont Henry a réagi et s'est défendu est étonnante. Les deux individus, à la fin de la vingtaine ou au début de la trentaine, étaient grands, mais Henry les a littéralement terrassés. Nous avons raconté l'incident à quelques personnes qui ont félicité Henry de s'être défendu. Il y a des crimes mineurs, mais d'autres peuvent menacer la vie. Différentes personnes réagissent différemment.
    Nous avons parlé d'un vol dans un magasin où le voleur est revenu après un certain temps. Le magasin est le moyen de subsistance d'une personne. Les gens ne devraient-ils pas avoir le droit de protéger leur propriété? La grande majorité des Canadiens diraient oui, tout à fait, les gens ont le droit de protéger leurs biens et leur moyen de subsistance. Je ne pense pas que quiconque contesterait ce droit.
     Il faut s’interroger sur ce qui est raisonnable et sur ce qui ne l’est pas. Nous devons examiner chaque situation séparément et prendre ensuite une décision. C’est la raison pour laquelle, dans une large mesure, nous avons un processus judiciaire.
     Le projet de loi C-26 est essentiellement un complément au travail de nos organismes d’exécution de la loi. Il ne signifie pas que nos services de police, que ce soit la GRC ou les services de police locaux, ne font pas leur travail. Compte tenu des ressources dont ils disposent, ils font un excellent travail pour veiller à ce que la population se sente protégée et en sécurité dans nos collectivités.

  (1350)  

     Quand j’étais plus jeune, il y a un certain nombre d’années, et que je fréquentais l’université, j’ai travaillé pendant l’été à un sondage dans la collectivité. J’allais de porte à porte et je posais des questions sur des aspects comme la sécurité dans la collectivité. Je me souviens que, dans les vieux quartiers, les gens disaient se souvenir de Ralph, un agent de police qui patrouillait dans les rues. Ralph connaissait les fauteurs de trouble, et grâce à lui la collectivité se sentait en sécurité.
     Puis, nous avons abandonné les services policiers communautaires que les Canadiens respectaient depuis tant d’années. Nous avons commencé à utiliser plus de voitures de police en raison de la croissance des banlieues, entre autres. Nous avons ensuite investi de plus en plus pour accroître le nombre d’agents, et dans de nombreuses collectivités, aujourd’hui, l’ordre est assuré par un nombre croissant de policiers et, au bout du compte, par des policiers de service communautaire.
     Quand je pense à l’avenir, je crois qu’il nous faut investir encore plus dans les services policiers au niveau communautaire, car il s'agit, selon moi, du meilleur moyen de permettre à nos citoyens de s’engager dans leur milieu. Je pense que les citoyens veulent s’engager. Il y a bien des exemples de citoyens qui sont disposés à s’engager. Ce projet de loi, aujourd’hui, en est un exemple.
     Je pourrais parler de préoccupations qui ont été soulevées dans le secteur que je représente. Sans crier gare, par conviction, un certain nombre de personnes ont décidé de former un groupe pour patrouiller dans certaines rues, dans certains quartiers. Ce sont des groupes d’action citoyenne. Il n’y a rien à y redire. Les personnes qui prennent ce genre d’initiative devraient être félicitées. Elles portent des vestes voyantes et elles sont bien identifiées. Ce ne sont pas des justiciers qui cherchent la bagarre. Ce sont des personnes qui ont le souci de nos collectivités. Ce sont des groupes de surveillance. Ils ont un rôle à jouer.
    Il est encourageant de voir que nos policiers appuient la création de ces groupes. Ils apportent notamment leur appui en faisant savoir ce que nous pouvons ou ne pouvons pas faire. Quand des citoyens font une arrestation, ils doivent être prudents. Ils doivent bien évaluer la situation. Nous devons nous demander s’il s’agit bien d’une situation à laquelle nous voulons nous mêler directement, s’il existe un meilleur moyen. Il pourrait y avoir un poste de police communautaire pas loin. On peut reconnaître un individu dans un magasin et signaler sa présence à la police. On peut s’en sortir ainsi au lieu de l’arrêter soi-même.
    Voici l’histoire d’une femme qui travaille dans un bureau voisin de mon bureau de circonscription. Elle s’est fait voler et poignarder au cou par un jeune délinquant. Elle a reconnu l'individu qui a commis le crime. Au lieu de partir en courant pour le rattraper, elle est restée dans le magasin où elle était et a appelé la police. Après un moment, la police est arrivée. Elle a dû attendre un peu, mais les policiers se sont rendus au magasin. Elle a pu décrire son assaillant aux policiers et même leur indiquer où se trouvait sa maison, et la police est intervenue. Ce jeune est maintenant en détention. Espérons que justice sera faite dans ce cas particulier.

  (1355)  

    Selon moi, cette femme a pris la bonne décision. C’était ce qu’il fallait faire. C'est ce que les gens doivent envisager quand ils ont à intervenir devant une menace contre leurs biens. Dans ce cas, il ne s’agissait pas seulement de biens, mais aussi de la vie de cette femme qui avait reçu un coup de couteau. Elle avait dû aller à l’hôpital et se faire faire des points. Elle a évalué la situation et décidé que la meilleure chose à faire était d’appeler la police.
    Cependant, il arrive aussi que cette attitude ne convienne pas. Il est parfois nécessaire de…

  (1400)  

    Je dois interrompre le débat. Le député de Winnipeg-Nord aura neuf minutes pour terminer son intervention quand la Chambre reprendra l’étude de ce projet de loi.

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Déclarations de députés]

[Traduction]

L'environnement

    Monsieur le Président, la société Highland Companies, qui relève d'un fonds de couverture de Boston, propose d'exploiter une carrière de calcaire de 2 300 acres sur des terres agricoles de grande qualité dans le canton de Melancthon, qui fait partie de ma circonscription, Dufferin—Caledon.
    L'entreprise veut creuser à 200 pieds de profondeur, c'est-à-dire bien en dessous de la nappe phréatique. Chaque jour, 600 millions de litres d'eau, soit suffisamment pour répondre aux besoins de plus de 1 million d'Ontariens, seraient ainsi pompés, traités, entreposés puis rejetés dans les aquifères locaux. Les promoteurs affirment que cette façon de procéder ne pose aucun risque pour le milieu environnant.
    Le canton de Melancthon abrite les eaux d'amont de quatre grands réseaux hydrographiques, qui coulent dans toutes les directions. Affirmer que ce projet n'aurait aucune incidence sur ces eaux d'amont et les cours d'eau en aval dépasse l'entendement.
    J'exhorte le ministre de l'Environnement à exiger que l'Agence canadienne d'évaluation environnementale réalise une évaluation environnementale complète. Les habitants de ma circonscription et du Canada ne méritent rien de moins.

[Français]

L'environnement

    Monsieur le Président, dans ma circonscription, Drummond, la population demande des actions concrètes du gouvernement pour protéger l'environnement et pour diminuer les impacts des changements climatiques.
    Pendant ce temps, les conservateurs collectionnent les prix Fossile à la Conférence de l'ONU sur les changements climatiques de Durban et le ministre de l'Environnement met du sable dans l'engrenage des négociations post-Kyoto.
    L'inaction des conservateurs en matière de changements climatiques fait perdre des emplois aux Canadiens. Nos partenaires commerciaux ferment la porte à l'énergie canadienne à cause des politiques environnementales des conservateurs. Ils n'ont pas de plan pour s'attaquer aux changements climatiques, pas de plan pour améliorer la qualité de l'environnement et pas de plan pour créer des emplois dans la nouvelle économie de l'énergie.
    Qu'attend le gouvernement pour devenir un chef de file dans l'économie verte et pour devenir un leader positif dans les négociations de Durban?

[Traduction]

La Journée nationale de la Roumanie

    Monsieur le Président, en ce premier jour de décembre, Journée nationale de la Roumanie, je prends la parole pour rendre hommage aux Canadiens d'origine roumaine. Cette journée a été célébrée pour la première fois il y a 93 ans et elle revêt une grande importance pour les Roumains.
    Lorsque je suis allé en Roumanie en août dernier, j'ai été fasciné de constater combien le pays et ses institutions avaient progressé depuis la révolution roumaine de 1989. Au cours de ces 22 années de liberté, après avoir été gouverné par l'un des régimes communistes les plus oppressifs et détestables de l'histoire mondiale, le pays a fait des progrès remarquables, et sa volonté de bâtir une société dynamique et démocratique est plus forte que jamais.
    Aujourd'hui, la Roumanie et le Canada entretiennent d'excellentes relations à tous les égards et sont des alliés au sein de l'OTAN.
    Aujourd'hui, j'invite les députés à se joindre à moi pour féliciter nos amis canado-roumains de leurs réalisations et leur souhaiter encore bien du succès dans l'avenir.
    Que Dieu bénisse le Canada. Vive la Roumanie. Traiasca România.

L'ambassadrice du Programme LES VAINQUEURS

    Monsieur le Président, je salue aujourd'hui Erica Noonan, une citoyenne de la municipalité de Stephenville, située dans ma circonscription, Random—Burin—St. George's. Erica est née sans la partie inférieure de son bras droit, mais cela ne l'a jamais découragée.
    Erica participe au Programme pour enfants amputés depuis l'âge de six mois, et elle considère que l'organisation l'a aidée à avoir plus confiance en elle. Aujourd'hui, Erica est conseillère adjointe aux conférences des Amputés de guerre, où elle transmet un message auquel nous pouvons tous adhérer: « Ayez confiance en vous et soyez optimistes. L'important, ce n'est pas de gagner et d'arriver le premier, mais plutôt de vivre comme un vainqueur et de faire de son mieux. »
    Athlète de talent, elle a été choisie pour porter le drapeau de l'équipe de Terre-Neuve lors des Jeux d'hiver du Canada de 2011, à Halifax.
    Erica, qui est étudiante en enseignement primaire, à l'Université Memorial, a récemment obtenu un certificat d'ambassadrice du Programme LES VAINQUEURS pour son travail dans le cadre de l'Opération « héritage » des Amputés de guerre.
    J'invite tous les députés à se joindre à moi pour rendre hommage à Erica Noonan, une jeune femme extraordinaire qui nous rappelle que nous pouvons tous mener une vie bien remplie et stimulante si nous avons une bonne attitude et de la détermination.

Les pompiers de Mississauga

    Monsieur le Président, le vendredi 25 novembre, j'ai eu l'honneur de visiter les postes de pompiers de Mississauga. J'ai rencontré les membres de plusieurs équipes qui risquent chaque jour leur vie pour assurer la sécurité de nos familles et de nos collectivités, malgré les risques pour leur propre sécurité.
    J'ai assisté à une démonstration portant sur l'utilisation d'un désincarcérateur et d'un défibrillateur, porté l'équipement d'un pompier et pris place sur une plate-forme élévatrice de 105 pieds, mais surtout, j'ai eu la possibilité de passer du temps avec les hommes et les femmes du service d'incendie de Mississauga et d'en apprendre plus sur leurs besoins et sur les mesures que nous pouvons prendre pour assurer leur sécurité dans les situations où ils risquent leur vie pour leur collectivité.
    J'exhorte tous les députés à communiquer avec le service d'incendie de leur localité et à rencontrer ces gens, qui sont des héros de tous les jours dans leur collectivité.
    Je désire remercier le chef des pompiers de Mississauga, John McDougall, de même que les pompiers Mark Train, Ryan Coburn et Chris Varcoe, grâce à qui j'ai vécu une expérience inoubliable. Je désire aussi remercier tous les pompiers de Mississauga et les pompiers partout ailleurs au Canada de leur travail acharné, de leur dévouement et de leur contribution exceptionnelle à la société canadienne.

  (1405)  

La coupe internationale «Les enfants jouent pour les enfants»

    Monsieur le Président, c'est avec beaucoup de plaisir que j'attire l'attention de la Chambre sur un événement fantastique qui s'est déroulé dans ma circonscription, Dorval, l'été dernier. La sixième coupe internationale « Les enfants jouent pour les enfants » a donné à tous les jeunes la chance extraordinaire de participer à un tournoi sportif d'envergure internationale. C'était aussi une campagne de financement très sérieuse, qui a permis de recueillir 40 000 $ pour la fondation de l'Hôpital Sainte-Justine et l'Hôpital de Montréal pour enfants.
    Il est d'une importance capitale que nos enfants soient actifs tant physiquement que mentalement. Les enfants sont notre avenir, et nous nous devons de leur transmettre les valeurs de l'engagement communautaire. Ceux qui ont participé à la coupe internationale sont fiers d'avoir fait des efforts pour améliorer la vie d'autres personnes.
    Respectons leurs objectifs et utilisons les moyens dont dispose la Chambre pour continuer ce travail et améliorer la qualité de vie de tous les Canadiens.

L'Ordre du Canada

    Monsieur le Président, le 4 novembre, j'ai eu l'honneur d'assister à la cérémonie d'investiture de l'Ordre du Canada, qui était présidée par le Gouverneur général, afin d'appuyer et de remercier l'une des citoyennes les plus estimées de Red Deer, Joan Donald. Elle a reçu cet honneur prestigieux en raison de sa contribution au monde des affaires et de ses gestes philanthropiques à l'endroit de notre collectivité. Joan est la co-fondatrice de Parkland Income Fund, l'une des plus grandes sociétés privées de distribution de produits pétroliers au Canada. Elle est également membre du comité de gouvernance et des ressources humaines de la société.
    La passion qu'elle nourrit pour sa communauté se manifeste dans son dévouement à l'égard de la campagne du festival des arbres et dans l'appui qu'elle apporte au Collège de Red Deer, où elle siège en tant que membre du conseil des gouverneurs. Elle est également membre de nombreux autres conseils, y compris l' Alberta STARS Society and Foundation.
    En plus d'avoir reçu l'Ordre du Canada, Joan a aussi été nommée citoyenne de l'année de Red Deer. Par ailleurs, elle a reçu le prix de l'entreprise citoyenne de l'année, ainsi que le prix de la générosité d'esprit de la part de l'Association of Fundraising Professionals.
    Joan Donald est un grand atout pour notre pays, et un merveilleux exemple de Canadienne méritante. Je la remercie de ses services, et je lui demande de continuer son bon travail.

L'Ukraine

    Monsieur le Président, il y a 20 ans, une majorité écrasante d'Ukrainiens ont choisi la démocratie et l'indépendance dans le cadre d'un référendum.
    Les Ukrainiens ont affirmé leur choix durant la révolution orange de 2004, de la place de l'Indépendance, où ils ont lancé un merveilleux message dans lequel ils réclamaient de façon pacifique une réforme démocratique. Cette lueur d'espoir est en train de s'estomper puisque le régime fraîchement élu régresse et revient au totalitarisme. Il fait un usage abusif des tribunaux et des lois censés protéger les citoyens, les droits démocratiques et les droits de la personne. L'arrestation, le simulacre de procès, la condamnation et l'incarcération de l'ancienne première ministre Ioulia Timochenko sont motivés par des considérations politiques et ne visent qu'à l'empêcher de briguer les suffrages aux prochaines élections.
    Tous les pays libres, ainsi que l'Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe, doivent demeurer vigilants et continuer de dénoncer ces atteintes aux droits et à la démocratie. Il faut dire au président de l'Ukraine qu'il n'a pas seulement fait le procès de Mme Timochenko, mais aussi celui de la démocratie.

[Français]

La pauvreté

    Monsieur le Président, selon le dernier rapport de la Direction de la santé publique de Montréal sur les inégalités sociales de santé, les résidants de Westmount vivent plus longtemps que ceux de Hochelaga-Maisonneuve. Le rapport indique que les personnes en situation de pauvreté ont une espérance de vie nettement inférieure aux plus aisés. Alors que l'écart était de 7 ans en 1998, un homme pauvre vit encore aujourd'hui 6 ans de moins qu'un homme riche.
    Le rapport suggère d'augmenter les revenus des plus démunis pour améliorer leur qualité de vie. Ces personnes ont le droit de bénéficier d'un logement et de revenus décents. Il est primordial de financer la construction de logements sociaux et d'investir dans l'implantation de CPE dans les quartiers défavorisés.
    Nous ne pouvons vivre dans un pays où naître dans une famille bien nantie, c'est partir avec une longueur d'avance.
    C'est pourquoi nous demandons au gouvernement d'augmenter ses contributions financières en matière de lutte contre la pauvreté afin que le Canada devienne réellement un pays où la répartition de la richesse est une priorité.

  (1410)  

[Traduction]

La condition féminine

    Monsieur le Président, pendant 16 jours, le Canada et le reste du monde manifestent leur opposition à la violence fondée sur le genre, car elle nous concerne tous. Elle détruit les familles. C'est une tare de notre société qui grève nos collectivités et notre économie.
    Les ressources communautaires jouent un rôle essentiel, car elles permettent aux femmes d'avoir accès à l'aide dont elles ont besoin lorsqu'elles sont victimes de violence. Au cours de la dernière année, Condition féminine Canada a alloué plus de 2 millions de dollars au financement de projets visant à ouvrir des refuges de deuxième étape et à permettre à d'autres organismes communautaires d'offrir de meilleurs services aux femmes violentées qui quittent les refuges d'urgence.
    En appuyant l'élaboration de modèles innovateurs de prestation de services, nous avons permis à ces organismes de mieux aider les femmes victimes d'actes de violence et de mauvais traitements durant leur transition vers une vie sans violence.

La Journée mondiale du sida

    Monsieur le Président, en cette Journée mondiale du sida, nous nous souvenons des personnes qui sont décédées des suites de cette maladie et manifestons de l'espoir pour les 34 millions de personnes qui sont toujours aux prises avec le VIH-sida, alors que le taux de nouvelles infections et le nombre de décès liés au sida continuent de diminuer.
    Au nom du NPD, je tiens à remercier les nombreux organismes et particuliers du Canada dont le travail dévoué et inspirant est tellement utile, tant ici qu'à l'étranger. Les responsables sur le terrain fournissent des services essentiels, notamment en matière d'éducation, qui permettent vraiment d'améliorer la qualité de vie des personnes atteintes du VIH-sida. Il faut qu'ils sachent dès maintenant que leur financement est assuré.
    Nous nous inquiétons aussi du fait que le Fonds mondial de lutte contre le sida devra relever le plus grand défi de son histoire. Les fonds versés à cette organisation ont été diminués considérablement en raison de la crise financière mondiale. Il est donc plus important que jamais que le Canada maintienne son engagement à cet égard.
    Si nous nous mobilisons, nous pouvons venir à bout de la crise du sida. En travaillant ensemble, je pense que nous pouvons relever ce défi.

Le super visa

    Monsieur le Président, je suis ravi d'informer la Chambre que, à compter d'aujourd'hui, les Canadiens peuvent demander le super visa pour parents et grands-parents. Ce visa pour séjours multiples sera valide pendant dix ans et permettra aux parents et aux grands-parents de rendre visite à leurs êtres chers et de séjourner au Canada pendant jusqu'à deux ans à la fois. Les demandes de super visa seront traitées en seulement huit semaines.
    Il ne faudrait pas se fier uniquement à ma parole. Le super visa suscite des réactions extrêmement favorables de la part des Canadiens à l'échelle du pays et de tous les partis, notamment des porte-parole libéral et néo-démocrate en matière d'immigration, d'experts du domaine, dont Richard Kurland, et des présidents d'associations comme Success et la Chinese Canadian Community Alliance. Tous conviennent que le super visa pour parents et grands-parents est une excellente initiative.
    Je suis fier de faire partie d'un gouvernement qui respecte ses engagements en présentant ce nouveau super visa. Le gouvernement conservateur a respecté l'engagement qu'il avait pris de trouver une formule plus pratique pour faciliter la réunification des familles.

La Journée mondiale du sida

    Monsieur le Président, au cours de la dernière décennie, la Colombie-Britannique a commencé à endiguer le VIH et le sida. Son gage de succès? La prise en charge comme moyen de prévention, stratégie élaborée par le Centre d'excellence de la Colombie-Britannique sur le VIH-sida qui préconise le dépistage généralisé du VIH et l'administration immédiate d'un traitement antirétroviral hautement actif.
    De nouveaux faits révèlent que la stratégie de la prise en charge comme moyen de prévention est si efficace qu'elle permettrait d'enrayer le sida. Imaginez un peu: un monde sans aucune nouvelle infection.
    Le déploiement à grande échelle de cette stratégie est essentiel pour freiner la pandémie de VIH-sida. Le premier test crucial est déjà en cours au Swaziland, où un adulte sur quatre est infecté, ce qui est troublant. Le monde entier est résolu à réduire de moitié le nombre de nouvelles infections au Swaziland d'ici 10 ans, mais pour y arriver, on a besoin de financement. Le Canada doit faire sa part pour appuyer ce projet pilote. Et quel meilleur moment que la Journée mondiale du sida pour honorer ses promesses à l'égard du Fonds mondial de lutte contre le sida, qui souffre d'une insuffisance de capital?
    Bref, la prise en charge comme moyen de prévention est une stratégie innovatrice, un symbole d'espoir conçu en Colombie-Britannique. Il est temps que le Canada appuie enfin cette stratégie, tant à l'échelle nationale qu'à l'échelle mondiale, pour que nous puissions vivre dans un monde sans sida.

Les cénotaphes et les monuments commémoratifs

    Monsieur le Président, d'un océan à l'autre, nos cénotaphes et nos monuments commémoratifs rappellent aux Canadiens les sacrifices qui ont été faits pour que nous vivions en toute liberté.
    J'ai été chagriné d'apprendre aux nouvelles qu'à Regina, un cénotaphe a été vandalisé par des graffiteurs. Lorsque des individus profanent des monuments de guerre, ils déshonorent les femmes et les hommes qui ont bravement servi le Canada ou qui portent aujourd'hui même et avec fierté l'uniforme de notre pays.
    Je suis ravi que le ministre des Anciens Combattants ait annoncé que le gouvernement appuiera le projet de loi C-217, au titre duquel tout méfait envers un monument de guerre constituerait une infraction. Même s'il est désolant qu'un tel projet de loi soit même nécessaire, nous avons le devoir en tant que pays de respecter et de protéger ces monuments et de reconnaître les sacrifices qu'ils symbolisent.
    Je remercie le député de Dufferin—Caledon d'avoir présenté le projet de loi. J'espère qu'on mettra la main sur les individus qui ont vandalisé le cénotaphe à Regina et qu'on les tiendra responsables de leurs actes.

  (1415)  

La Commission de l'immigration et du statut de réfugié

    Monsieur le Président, le ministre de l'Immigration connaît tellement de sympathisants du Parti conservateur qu'il en perd le fil. Selon ses dires, seuls deux amis du parti siégeraient à la Commission de l'immigration et du statut de réfugié. Or, la réalité est tout autre.

[Français]

    Suivant l'exemple du premier ministre et de ses nominations au Sénat, le ministre de la Citoyenneté, de l’Immigration et du Multiculturalisme a maintenant placé au moins 16 partisans des conservateurs à la Commission de l'immigration et du statut de réfugié: les candidats conservateurs défaits Rose Andrachuk, Douglas Cryer, Gilles Guenette, Atam Uppal et Harriet Wolman, les anciens employés conservateurs Normand Forrest et Paul Beaudry, et au moins huit donateurs conservateurs.
    Les Canadiennes et les Canadiens sont beaucoup plus intelligents que ne le croit le ministre. Les Canadiennes et les Canadiens savent qu'avec les conservateurs, ce sont toujours les amis du parti qui sont favorisés.

[Traduction]

    Les conservateurs ont voulu être élus à Ottawa pour changer les choses, mais c'est Ottawa qui les a changés. Après six ans au pouvoir et seize nominations à la CISR, ils font exactement ce à quoi ils s'opposaient auparavant.

La Journée mondiale du sida

    Monsieur le Président, nous célébrons aujourd'hui la Journée mondiale du sida. Les Canadiens, ma famille y comprise, arboreront un ruban rouge en hommage aux personnes décédées du sida et en reconnaissance du courage inébranlable de celles qui vivent avec le VIH-sida.
    Nous sommes fiers du travail accompli par le gouvernement dans la lutte contre le VIH-sida tant ici, au Canada, qu'à l'étranger. Cette année, le gouvernement investit plus de 72 millions de dollars afin d'appuyer les programmes de prévention du VIH-sida, de prestations de soins et de soutien aux malades dans l'ensemble du Canada. Aujourd'hui, nous avons annoncé l'octroi de 17 millions de dollars à cinq nouvelles équipes de recherche qui tentent de mettre rapidement au point un vaccin sûr et efficace contre le VIH.
    Grâce à son partenariat avec la fondation Bill et Melinda Gates, le Canada fait figure de chef de file dans les efforts visant à concevoir un vaccin contre le VIH qui soit sûr, efficace, abordable et accessible dans le monde entier.
    Nous célébrons également la Semaine de sensibilisation au sida chez les Autochtones. Les Autochtones font encore partie des groupes les plus à risque de contracter le VIH au Canada. Comme nous l'avons entendu, c'est en nous mobilisant que nous viendrons à bout du VIH et du sida.

QUESTIONS ORALES

[Questions orales]

[Français]

Les affaires autochtones

    Monsieur le Président, la réponse du premier ministre à la crise d'Attawapiskat est renversante. Ce que les gens là-bas ont besoin, c'est de chauffage, de logements, de maisons, d'eau courante. Toutefois, que fait le premier ministre? Il envoie des comptables et des vérificateurs.
    Le premier ministre se rend-il compte qu'avec la mise en tutelle, le message qu'il envoie c'est que si les gens ont besoin d'aide, il faut qu'ils se la ferment sinon ils seront punis. C'est sa réponse.
    Monsieur le Président, au contraire, le gouvernement répond activement et immédiatement aux besoins de la communauté et pas seulement maintenant. Pendant cinq ans, le gouvernement a investi plus de 90 millions de dollars dans cette communauté. Cependant, une partie importante de nos responsabilités est évidemment d'assurer que ces fonds ont des pleins bénéfices pour les gens dans ces communautés.
    Monsieur le Président, c'est intéressant de voir que lepremier ministre réalise qu'il y a des besoins là-bas, mais ce sont pour lui des besoins comptables et non pas la crise actuelle, la crise humaine que l'on voit là-bas.
    Les gens vivent dans des tentes, dans des « shacks », dans des trailers. Les jeunes n'ont pas d'école depuis 10 ans.
    Le 28 octobre, le conseil a déclaré l'état d'urgence. Le ministre des Affaires autochtones et du développement du Nord canadien a admis avoir appris cela jeudi dernier. C'est très intéressant! Ce n'est pas surprenant non plus qu'il n'ait rien fait.
    Comment le premier ministre peut-il répondre à ça?
    Monsieur le Président, encore une fois, le ministère a répondu de façon immédiate aux demandes d'urgence. Cependant, il y a beaucoup de besoins dans la communauté. Il y a un besoin pour plus de services. Le gouvernement a déjà beaucoup investi. Il y a un besoin pour une meilleure gestion des fonds publics et le gouvernement va prendre ses responsabilités pour assurer que ces besoins sont comblés.

[Traduction]

    Monsieur le Président, des représentants du gouvernement fédéral sont allés au moins dix fois à Attawapiskat cette année. Or, il n'y a eu aucun signal d'alarme. Pourquoi? Nous devons le savoir.
    Le premier ministre souhaite parler de chiffres? À l'extérieur des Premières nations, les dépenses sociales au Canada sont d'environ 18 000 $ par personne, par année. Or, selon ses propres chiffres, le gouvernement fédéral dépense environ la moitié de ce montant par personne, par année, à Attawapiskat. Comment est-ce possible? Pourquoi rejette-t-il le blâme sur la collectivité?

  (1420)  

    Monsieur le Président, contrairement au NPD, qui a voté contre les investissements réalisés dans cette collectivité et ailleurs, le gouvernement a investi des dizaines de millions de dollars dans les infrastructures de cette collectivité. Cela représente plus de 50 000 $ par personne — hommes, femmes et enfants. Évidemment, il subsiste encore des besoins.
    Le gouvernement s'emploie à répondre à ces besoins, qui sont répartis dans deux catégories. Évidemment, il faut plus de services et plus d'infrastructures, mais il ne fait aucun doute que la gestion doit être aussi améliorée. Le gouvernement va veiller à ce qu'on s'occupe des deux aspects du problème.
    Monsieur le Président, partout dans le Nord du Canada, on trouve de petits territoires isolés où les gens vivent entassés les uns sur les autres dans des cabanes pleines de moisissures et où la mort à petit feu est le mode de vie. Le ministre des Affaires autochtones n'était pas au courant de cette situation de crise. Il a déclaré au comité hier que c'est jeudi dernier qu'il a entendu parler pour la première fois de l'appel au secours de la collectivité d'Attawapiskat.
    Maintenant que le ministre a démis de ses fonctions le conseil de bande élu et blâmé la collectivité pour des années de sous-financement chronique, que propose-t-il comme plan à long terme pour sortir Attawapiskat de cette déplorable pauvreté?
    Monsieur le Président, le 28 octobre, le conseil tribal Mushkegowuk a déclaré qu'Attawapiskat était en situation de crise.
    Le 7 novembre, nous avons reçu une première proposition de financement de la Première nation d'Attawapiskat.
    Le 8 novembre, nous avons approuvé le versement immédiat de 500 000 $ pour des rénovations domiciliaires. Nous avons réagi avec diligence.
    Le jeudi 24 novembre, nous avons reçu d'Attawapiskat une déclaration de situation de crise et, le lundi 28 novembre, des fonctionnaires du ministère étaient sur les lieux. Voilà pourquoi nous avons chargé une tierce partie de gérer la situation.
    Monsieur le Président, si le ministre était vraiment responsable, il serait sur les lieux.
    Je vais lui dire ce qui se passe là-bas. Outre les tentes et les cabanes non chauffées et les maisons condamnées à cause de la moisissure, 90 personnes vivent dans une maison mobile qui n'est munie ni de gicleurs, ni d'un système d'extinction et qui ne possède que quelques cabinets de toilette. Maintenant que le ministre a personnellement pris la direction de cette collectivité, qu'a-t-il planifié pour loger la population à long terme? A-t-il un plan ou souhaite-t-il punir une petite collectivité déjà appauvrie parce qu'elle lui a fait perdre la face?
    Monsieur le Président, notre priorité consiste à répondre aux besoins urgents de la population d'Attawapiskat sur les plans de la santé et de la sécurité. Nous avons informé le chef que, pour répondre aux besoins de la collectivité, celle-ci sera gérée par une tierce partie.
    Nous collaborons avec la collectivité et avec le gouvernement de l'Ontario, notamment avec Gestion des situations d'urgence Ontario, pour mettre rapidement en oeuvre le plan de gestion d'urgence existant, pour que la population d'Attawapiskat soit logée dans des abris chauds, étanches et sûrs.
    Monsieur le Président, hier au comité, j'ai demandé au ministre des Affaires autochtones de nous dire à quel moment il avait pris connaissance pour la première fois de l'état d'urgence à Attawapiskat. Après une douloureuse pause de 20 secondes, il a répondu: « La semaine dernière, aux environs de jeudi. » La première fois que cette question a été soulevée à la Chambre, c'était il y a un mois. On a vraiment peine à croire la réponse du ministre.
    Quand le premier ministre a-t-il pris connaissance pour la première fois de cette crise et que fait-il de ce ministre incompétent?
    Monsieur le Président, je viens de dire que le 28 octobre, le conseil tribal Mushkegowuk a invoqué un état d'urgence pour trois collectivités.
    Neuf ou dix jours plus tard, nous avons reçu une demande de la collectivité d'Attawapiskat et nous y avons donné suite.
    Le 24 novembre, c'est-à-dire jeudi dernier, nous avons reçu une déclaration d'état d'urgence de la part de la collectivité d'Attawapiskat.
    Monsieur le Président, le ministre ne sait pas vraiment de quoi il parle. Il ne s'agit pas d'un incident isolé. Des collectivités des Premières nations sont en crise partout au pays. Des centaines de collectivités sont privées d'eau potable et de logements sécuritaires.
    Au bout du compte, c'est le premier ministre qui est responsable. Quand cessera-t-il de blâmer les autres et mettra-t-il fin à cette tragédie canadienne?

  (1425)  

    Monsieur le Président, nous savons que les collectivités des Premières nations font face à de nombreux défis. Nous avons consacré des sommes sans précédent pour améliorer la vie des Premières nations partout au pays. Nous avons dépensé plus que tout autre gouvernement pour les infrastructures de base et les logements. Nous avons entrepris d'améliorer les services d'aide à l'enfance et l'éducation, et nous poursuivrons nos efforts en ce sens.

Les dépenses de l'État

    Monsieur le Président, alors que le gouvernement demande aux Canadiens d'accepter des restrictions budgétaires, il donne un très mauvais exemple. Non seulement il dépense 3 milliards de dollars de plus que les libéraux pour des entrepreneurs de l'extérieur, mais il envoie des hélicoptères militaires pour récupérer un ministre dans un camp de pêche. Qui plus est, son Cabinet est le plus coûteux de l'histoire du pays, sans parler de l'énorme cabinet du premier ministre qui ne cesse de croître.
    Comment le premier ministre peut-il regarder les Canadiens dans les yeux et leur dire qu'il agit de façon responsable en leur nom?
    Monsieur le Président, comme le sait le député, nous avons un programme, lequel a été approuvé par les Canadiens, visant à faire en sorte que le gouvernement dépense selon ses moyens, élimine les dépenses inutiles et se concentre sur les enjeux et les services qui comptent aux yeux des Canadiens. Ce sont les Canadiens qui nous ont confié ce mandat.
    Nous avons également pour mandat de maintenir un faible taux d'imposition, afin de favoriser la création d'emplois et la croissance. Voilà le centre de nos préoccupations. C'est dommage que le député et son parti ne nous appuient pas.

La citoyenneté et l’immigration

    Monsieur le Président, le ministre de l’Immigration ne cesse de changer sa version des faits au sujet de ses nominations teintées de favoritisme à la CISR.
    Il a tout d'abord prétendu qu'à peine deux personnes nommées à la CISR avaient des liens avec le Parti conservateur, mais lorsque les faits ont montré que les conservateurs avaient procédé à de nombreuses nominations teintées de favoritisme, le ministre a prétendu ne pas être au courant.
    Il se vante du processus de présélection, mais si ce processus était si rigoureux, comment le gouvernement aurait-il pu nommer 16 proches du Parti conservateur, y compris cinq anciens candidats, sans que le ministre le sache?
    Monsieur le Président, ce sont des inepties. J'ai dit que depuis que je suis ministre, à ma connaissance, sur les 169 nominations et renouvellements de mandat auxquels j'ai procédé, deux personnes seulement dont j'ai recommandé la nomination avaient des liens avec le Parti conservateur.
    La liste du député comprend des gens qui ont fait un don à un parti provincial il y a 25 ans. Ainsi, fondamentalement, elle vise tous ceux qui ont déjà voté pour le Parti conservateur, alors qu'ils représentent environ 5  p. 100 des personnes nommées par le gouvernement actuel à la CISR.
    Dans le cadre du nouveau système que nous avons mis en place en juillet 2007, nous avons reçu 2 400 candidatures et à peine 240 ont été retenues en vue d'une nomination. Nous avons le système le plus rigoureux de l'histoire de la CISR.
    Monsieur le Président, les conservateurs refusent d'assainir leurs pratiques. Ils ont refusé de créer une commission des nominations publiques. Ils s'y connaissent en népotisme autant que les libéraux avant eux.
    Même le comité d'évaluation est formé de nombreuses personnes nommées par favoritisme, y compris...
    Des voix: Oh, oh!
    À l'ordre. Le député de Vancouver Kingsway a la parole.
    Monsieur le Président, même le comité de sélection est formé de nombreuses personnes nommées par favoritisme y compris un ancien collaborateur d'un ministre conservateur. Peter Showler, l'ancien président de la CISR, dit que le processus de nomination mis en place par les conservateurs manque totalement de transparence et qu'il est politisé. Il affirme qu'au niveau politique, les conservateurs ne rendent aucun compte.
    Pourquoi les conservateurs ne cessent-ils pas d'imposer leur système d'immigration partisan....
    Le ministre de la Citoyenneté, de l’Immigration et du Multiculturalisme a la parole.
    Monsieur le Président, il est vraiment honteux d'entendre ce député dénigrer un processus de détermination du statut de réfugié qui, selon le Haut Commissariat des Nations Unies pour les réfugiés, est le plus juste et le plus indépendant du monde.
    C'est regrettable qu'il dénigre les gens compétents qui ont réussi à être choisis à la suite d'un processus de sélection dans le cadre duquel à peine 10 p. 100 des candidatures ont été retenues. Ce qui est encore plus décevant, c'est d'entendre les libéraux, y compris un ancien ministre de l'Immigration en face, faire des affirmations de ce genre.
    J'ai en main quatre pages de noms de gens nommés à la CISR qui étaient des anciens directeurs de campagne du Parti libéral, des conjoints de députés et sénateurs libéraux. Nous avons assaini la situation déplorable qu'ils nous avaient laissée.

  (1430)  

[Français]

L'environnement

    Monsieur le Président, au lieu d'avancer et de créer des emplois en appuyant les industries d'énergies propres, comme le fait le reste du monde, le Canada reste derrière. Le seul plan de ce gouvernement est de se rendre à la conférence sur les changements climatiques à Durban et de saboter les discussions. Nos partenaires nous ferment déjà leurs portes en raison des politiques de ce gouvernement déconnecté.
    Ils attendent quoi pour formuler une politique concentrée sur l'économie de l'énergie verte?

[Traduction]

    Monsieur le Président, la députée a enfin compris que son parti est vulnérable parce qu'il s'oppose à un important projet qui créera des emplois.
    Ce qui est incroyable, c'est qu'elle prétend maintenant que, si nous faisons obstacle au projet Keystone, cela aura des retombées positives sur l'emploi au Canada. Autant dire que, si l'on faisait obstacle à l'exportation du grain, cela aurait des retombées positives sur l'emploi au Canada parce qu'il y aurait des emplois pour ceux qui font du pain.
     En fait, les sables pétrolifères créeront 500 000 emplois, y compris des emplois syndiqués, et généreront des billions de dollars de retombées économiques. Est-ce qu'au moins un des candidats à la direction du parti prendra fait et cause pour les travailleurs canadiens?
    Monsieur le Président, il serait bon de reprendre cette réponse du début, car on ne peut pas dire qu'elle était très gagnante.
    Je tiens à féliciter le ministre de l'Environnement pour l'une de ses victoires dans le dossier de l'environnement. Pour la troisième journée d'affilée, le Canada a reçu un prix Fossile, qui lui a été décerné parce qu'il est le pays qui a le plus entravé les progrès au chapitre des changements climatiques.
    Des voix: Bravo!
    Mme Megan Leslie: Je ne peux pas croire qu'ils se réjouissent dans les circonstances.
    Même la Chine affirme maintenant que le fait que le Canada se retire du Protocole de Kyoto nuira aux négociations. L'inaction des conservateurs...
    Des voix: Oh, oh!
    À l'ordre, s'il vous plaît. La députée d'Halifax a la parole.
    Monsieur le Président, c'est l'inaction des conservateurs qui fait disparaître des emplois au Canada.
    Quand le gouvernement s'engagera-t-il enfin à travailler de concert avec la communauté mondiale pour élaborer un plan visant la nouvelle économie de l'énergie verte?
    Monsieur le Président, le Canada travaille en fait à la mise sur pied d'un nouveau régime mondial unique de lutte contre les changements climatiques auquel participeront tous les grands émetteurs internationaux, y compris la Chine.
    Les accords de Cancun, qui sont fondés sur l'accord de Copenhague, fournissent des bases solides pour un tel régime. À Durban, la délégation canadienne s'emploiera à mettre en oeuvre ces accords.

La taxe de vente harmonisée

    Monsieur le Président, hier, le premier ministre a renvoyé la première ministre de la Colombie-Britannique chez elle les mains vides en refusant de réduire le remboursement de 1,6 milliard de dollars au titre de la TVH que les gens détestent. C'est de l'argent qu'on va devoir trouver dans les services de santé et d'éducation sur lesquels comptent les familles de la Colombie-Britannique. On a refusé de tenir compte des recettes déjà engrangées pendant deux ans grâce à cette TVH et il n'a pas été question d'accélérer le démantèlement de cette TVH contre laquelle les Britanno-Colombiens ont voté.
    Pourquoi les familles de Colombie-Britannique n'entendent-elles jamais autre chose que « non » de la part des conservateurs d'Ottawa? La TVH était une erreur des conservateurs. Pourquoi le premier ministre la fait-il payer aux familles de la Colombie-Britannique?
    Monsieur le Président, comme nous ne cessons de le répéter, la fiscalité provinciale est une responsabilité provinciale. Le gouvernement de la Colombie-Britannique a décidé de conclure une entente avec le gouvernement du Canada pour harmoniser sa taxe provinciale et la TPS. Ensuite, il y a eu un changement d'avis.
    Entre-temps, conformément à l'entente, le gouvernement fédéral avait mis une certaine somme à la disposition du gouvernement provincial. Puisqu'on annule l'entente, il faut rendre ce montant et le gouvernement de la Colombie-Britannique l'a reconnu.
    Monsieur le Président, j'étais à la Chambre le 9 décembre 2009 quand le premier ministre et les conservateurs d'Ottawa ont voté de manière à imposer la TVH aux Britanno-Colombiens. Ce sont eux les responsables.
    Les ministres du gouvernement britanno-colombien disent qu'ils pourraient supprimer plus rapidement cette TVH détestée si le gouvernement fédéral y mettait du sien. Mais il refuse de coopérer. Il n'a pas de plan de transition et il fait traîner les choses. La suppression de la TVH prend presque deux fois plus de temps que sa mise en place.
    Pourquoi les conservateurs refusent-ils de retirer leur TVH que les gens détestent? Pourquoi n'écoutent-ils pas les familles de Colombie-Britannique? Où est le plan de transition?
    Monsieur le Président, quelle absurdité. Voilà un député qui ose dire que le gouvernement fédéral, le Parlement fédéral, a imposé à un gouvernement provincial quelque chose qui relève strictement de la responsabilité provinciale. Vous avez déjà lu l'Acte de l'Amérique du Nord britannique? Vous n'avez jamais jeté un coup d'oeil à...

  (1435)  

    À l'ordre, s'il vous plaît. J'aimerais rappeler au ministre des Finances d'adresser ses commentaires à la présidence, et non directement aux députés.

[Français]

    L'honorable député d'Abitibi—Témiscamingue a la parole.

La défense nationale

    Monsieur le Président, ça n'aurait pris que deux heures au ministre de la Défense nationale pour quitter son club de pêche à Gander, mais c'était trop long pour lui. Il a donc monopolisé un hélicoptère de recherche et de sauvetage et du personnel militaire pour ses caprices personnels. C'était injustifiable. Voilà pourquoi les Forces canadiennes s'y sont opposées.
    Quand le ministre va-t-il confirmer qu'il a inventé de toutes pièces l'histoire de la participation à un exercice militaire afin de se sortir de ce pétrin?

[Traduction]

    Monsieur le Président, je ferai fi de l'hyperbole et des exagérations de la députée. Comme je l'ai déjà dit, j'ai écourté mes vacances pour retourner au travail plus tôt et j'en ai profité pour prendre part tout d'abord à un exercice de recherche et sauvetage que nous tentions d'organiser depuis un certain temps.
    Monsieur le Président, le 26 septembre, le ministre de la Défense nationale a affirmé à la Chambre qu'il avait participé à une démonstration de recherche et de sauvetage qui avait été prévue au préalable. Des documents diffusés aujourd'hui contredisent sa version des faits. On ne mentionne nulle part dans ces documents que le ministre désire voir des équipes de recherche et de sauvetage au travail. On peut plutôt y lire ceci: « La mission sera menée sous le prétexte d'un exercice d'entraînement ». Pourquoi le ministre a-t-il induit la Chambre en erreur?
    Monsieur le Président, comme je viens de le dire, et comme je l'ai répété de nombreuses fois à la Chambre, j'ai participé à une démonstration d'opérations de recherche et de sauvetage. C'est ce qui s'est produit. Cela a été confirmé par le brigadier-général Bédard, qui a affirmé:
    Cela a été mutuellement avantageux parce que nous tentions de démontrer les capacités du Cormorant et les capacités de recherche et de sauvetage des Forces canadiennes au ministre.
    Monsieur le Président, le gouvernement affiche sans cesse son incompétence grossière lorsqu’il s’agit d’équiper nos forces convenablement.
    En 2006, le gouvernement a entrepris de remplacer des camions de transport rongés par la rouille. Hier, nous avons tout repris de zéro, avec six ans de retard. Il y a sept ans, le gouvernement a annoncé le contrat d’acquisition de 28 hélicoptères maritimes. Le premier devait être livré il y a trois ans. Nous l’attendons toujours.
     Quand le gouvernement rendra-t-il des comptes à propos de son programme d’acquisitions de matériel militaire?
    Monsieur le Président, si je puis me permettre, le député ne devrait pas croire tout ce qu'il dit. C’est nous qui avons créé le processus qui permet une diligence raisonnable. Nous veillons à ce que le processus soit transparent, juste et diffusé dans l’industrie. Nous donnons à nos militaires le matériel dont ils ont besoin pour travailler efficacement et donner leur plein potentiel et ce, dans l'intérêt des contribuables canadiens.
    Monsieur le Président, si le ministre commence à lire des citations sur les opérations de recherche et sauvetage, alors, en voici une dénichée par le Toronto Star:
    Si on nous demande de le faire, bien entendu, nous obtempérerons… Toutefois, pour éviter la mauvaise presse que cela pourrait susciter, je recommanderais de ne pas le faire.
     On parlait du vol, mais le ministre l’a quand même fait, ce vol. Le lendemain, ils ont dit qu’on prétexterait un quelconque exercice d’entraînement. Qui plus est, ils ont aussi dit que l’aire d’atterrissage était trop petite, ce à quoi le personnel politique a répondu qu’elle n’était pas trop petite puisque le ministre…
    Le ministre de la Défense a la parole.
    Je ne suis pas certain que c’était une question, monsieur le Président. Comme je l’ai dit, j’ai écourté mes vacances pour retourner au travail.
    Le député parle de prétexte, mais que peut-il prétexter lui qui se permet de critiquer quand nous savons qu'il s’est aussi déplacé dans un hélicoptère Cormorant à plusieurs reprises.
    Des voix: Oh, oh!
    À l'ordre, s'il vous plaît. Nous n'en sommes qu'à la moitié de la liste; je demanderais donc aux députés un peu de coopération.
    Le député de Mont-Royal à la parole.

La justice

    Monsieur le Président, pendant les délibérations du comité sur le projet de loi C-10, j'ai présenté une série d'amendements à apporter à l'importante Loi sur la justice pour les victimes d'actes de terrorisme, mais les conservateurs, qui sont majoritaires au comité, les ont malheureusement rejetés. Le gouvernement a ensuite présenté ces mêmes amendements à l'étape du rapport à la Chambre, et le Président les a, à juste titre, jugés irrecevables.
    Maintenant que nous sommes d'accord sur le fait que les amendements sont justifiés et qu'ils n'auraient jamais dû être rejetés au départ, comment le gouvernement s'y prendra-t-il pour apporter ces amendements souhaitables?

  (1440)  

    Monsieur le Président, les Canadiens ont donné un mandat fort à notre gouvernement, soi pour assurer la sécurité de nos rues et de nos collectivités. Voilà pourquoi nous avons fait de l'adoption de la Loi sur la sécurité des rues et des communautés une priorité.
    Nous sommes invariablement intéressés par les mesures qui donnent la priorité aux victimes.

La santé

    Monsieur le Président, aujourd'hui est la Journée mondiale du sida et nous avons de bonnes et de mauvaises nouvelles.
    La bonne nouvelle, c'est que les chercheurs déclarent que les moyens scientifiques actuels permettent de vaincre le sida à l'échelle mondiale, ce n'est qu'une question de financement. La mauvaise nouvelle, c'est que le Fonds mondial de lutte contre le sida, la tuberculose et le paludisme a frappé un mur. Il a gelé toutes les nouvelles dépenses pour les trois prochaines années. Selon les porte-parole du fonds mondial, le Canada lui doit 180 millions de dollars cette année et il n'en a pas encore reçu un seul sou.
    Puisqu'il ne reste qu'un mois avant la fin de l'année, est-ce que le premier ministre enverra un chèque au Fonds mondial de lutte contre le sida?
    Monsieur le Président, je suis fier du travail que le gouvernement a fait dans la lutte contre le VIH/sida, pas seulement au Canada, mais dans le monde en développement aussi.
    Aujourd'hui, par exemple, le gouvernement a annoncé qu'il allait investir 70 millions de dollars dans cinq nouveaux projets de recherche pour accélérer la mise au point d'un vaccin sûr et efficace contre le VIH. De plus, l'Initiative canadienne de vaccin contre le VIH, qui est dirigée par le gouvernement avec la Fondation Bill et Melinda Gates, met en lumière l'expertise du Canada dans la recherche de calibre mondial sur le VIH et le sida. Cette initiative fera progresser les connaissances scientifiques en vue de la mise au point d'un vaccin sûr et efficace contre le VIH.

[Français]

    Monsieur le Président, le gouvernement se traîne les pieds dans le dossier de l'attribution de financement aux organismes communautaires par l'intermédiaire de l'Initiative fédérale de lutte contre le VIH/sida au Canada. Les organismes ont dû attendre des mois avant de faire une demande de financement et plusieurs sont maintenant menacés de fermeture en raison des délais. Aujourd'hui, nous ne savons toujours pas quelle sera la nouvelle formule de financement proposée par les conservateurs.
    En cette Journée mondiale de la lutte contre le sida, est-ce que le gouvernement va finalement annoncer quels sont les critères de financement et justifier tous ces délais?
    Monsieur le Président, plusieurs groupes communautaires partout au pays font un excellent travail dans ce domaine. D'autres propositions seront faites dans le futur. Seulement l'année dernière, notre gouvernement a investi 42 millions de dollars en recherche sur le VIH-sida.

[Traduction]

    Monsieur le Président, si les organismes mentionnés font un excellent travail, comme le secrétaire parlementaire l'affirme, pourquoi, alors, le gouvernement met-il un frein à la communication de l'information à ces organisations?
    Le fait est que ces organisations ont besoin d'un financement sûr tout de suite avant de devoir fermer leurs portes. Elles travaillent en première ligne chaque jour et leurs services sont cruciaux pour la qualité de vie des personnes contaminées par le VIH/sida. Sans information gouvernementale fiable, leur capacité de planifier est compromise. Il n'y a aucune raison de retarder le financement de la lutte contre le sida au Canada.
    Est-ce que le gouvernement accordera immédiatement un financement stable et affirmera clairement...
    À l'ordre, s'il vous plaît. Le secrétaire parlementaire a la parole.
    Monsieur le Président, aucun autre gouvernement n'a fait davantage pour la lutte contre le sida et la recherche sur cette maladie que le gouvernement actuel. Comme je l'ai déclaré en français, il y a des groupes communautaires au Canada qui font un excellent travail. Des appels de propositions seront lancés bientôt.
    L'an dernier seulement, le gouvernement a consacré 42 millions de dollars au financement de la recherche sur le VIH/sida par l'intermédiaire des Instituts de recherche en santé du Canada. Si nous regardons ce qui s'est fait par le passé, nous constatons que ces instituts de recherche ont investi 203,6 millions de dollars dans la lutte contre le VIH/sida depuis 2006. J'aimerais que le NPD appuie ces très importantes initiatives.

La sécurité publique

    Monsieur le Président, il y a plus d'un mois, à la suite de la mort tragique de Jamie Hubley, j'ai demandé aux conservateurs de nous parler de leur plan pour lutter contre l'intimidation chez les jeunes. Le ministre des Affaires étrangères a répondu que l'intimidation n'a pas sa place dans nos écoles et que notre société doit s'engager à promouvoir la tolérance et l'acceptation.
    Le récent suicide d'une jeune victime d'intimidation en Gaspésie, Marjorie Raymond, prouve encore une fois que nous devons agir maintenant.
    L'Ontario agit. Le Québec aussi. Quelles mesures le gouvernement fédéral prendra-t-il pour protéger nos enfants contre l'intimidation et combien de temps devrons-nous attendre?

  (1445)  

    Monsieur le Président, nous sommes de tout coeur avec la famille et les amis de Marjorie Raymond, de même qu'avec toutes les victimes d'intimidation. L'intimidation est tout à fait inacceptable et ne devrait jamais être tolérée. Nous appuyons les mesures que les provinces prennent.
    J'encourage toutes les victimes d'intimidation à parler à un adulte. Sachez que vous n'êtes pas seules. Appelez Jeunesse, J'écoute, faites quelque chose, car il y a des gens pour vous aider. Les victimes ont notre appui et celui de tous les députés, je pense.

[Français]

    Monsieur le Président, cette réponse m'indique que le gouvernement conservateur ne pense pas que le fédéral peut avoir un rôle à jouer là-dedans. Moi, je pense que oui.
    Le NPD a proposé un projet de loi pour établir une stratégie nationale de prévention du suicide. C'est une partie de la solution qui a fait la manchette une journée et qui a été reléguée aux oubliettes la journée suivante par les conservateurs. Nous devons mettre en place un plan coordonné de lutte contre l'intimidation. L'Ontario et le Québec agissent, c'est au tour d'Ottawa maintenant.
     Je déposerai prochainement un projet de loi qui va s'attaquer directement à ce sérieux problème de société. Je demande aux conservateurs de mettre la partisanerie de côté et de travailler avec le NPD pour lutter efficacement contre l'intimidation et ses conséquences dévastatrices sur nos enfants.

[Traduction]

    Monsieur le Président, nous avons tous un rôle à jouer pour lutter contre l'intimidation. Je suis très fière du travail que notre gouvernement a accompli pour financer des projets précis. En Ontario, nous aidons notamment à financer l'initiative « My Webworld: Truth for Rural Youth », qui vise précisément à contrer l'intimidation.
    Nous devons tous travailler ensemble et montrer l'exemple, même à la Chambre, en tant que personnes, députés et parents, et appliquer une tolérance zéro envers l'intimidation où qu'elle se produise.

Les affaires étrangères

    Monsieur le Président, les attaques éhontées qui ont été perpétrées cette semaine contre l'ambassade britannique à Téhéran sont extrêmement inquiétantes. Les autorités iraniennes n'ont pas respecté leurs obligations en vertu de la Convention de Vienne, laquelle protège expressément les missions diplomatiques. Au lendemain de ce saccage scandaleux, la Grande-Bretagne a rappelé son ambassadeur en Iran.
    Le ministre des Affaires étrangères aurait-il l'obligeance d'informer la Chambre de la situation des diplomates canadiens à Téhéran et de nous dire s'ils sont en sécurité?
    Monsieur le Président, je sais que je parle au nom de tous les députés en disant que nous nous soucions au plus haut point de la sécurité du personnel diplomatique canadien à Téhéran après l'attaque scandaleuse perpétrée contre le haut-commissariat de Grande-Bretagne. Nous sommes en étroite relation avec l'ambassade canadienne à Téhéran. Nous avons adopté une politique d'engagement contrôlé envers l'Iran il y a quatre ans, et nous suivons la situation de très près.
    J'ai demandé à mon sous-ministre d'effectuer un examen exhaustif de sécurité, et nous agirons dans le meilleur intérêt des représentants canadiens qui font un travail important pour notre pays. Nous assurerons leur sécurité et, au besoin, nous les rapatrierons.

Service Canada

    Monsieur le Président, le gouvernement a remplacé 1 000 personnes en chair et en os à Service Canada par la messagerie vocale, et il appelle cela le progrès. Tout Canadien ayant déjà dû attendre au téléphone sait que ce n'est pas vrai. Alors que les lignes téléphoniques sont surchargées et que les niveaux de service sont à la baisse, la ministre ne prévoit rien pour rectifier la situation à part mettre la faute sur les travailleurs de première ligne qui restent.
    La solution est claire. Au lieu de faire des reproches au personnel de Service Canada, la ministre s'engagera-t-elle à publier dès maintenant des offres d'emploi pour augmenter ce personnel?
    Monsieur le Président, la priorité de notre gouvernement est la création d'emplois et la croissance économique. Nous avons la ferme intention de fournir des services rapides aux Canadiens qui accèdent au système. Service Canada est en train de moderniser ses systèmes de traitement des demandes relatives à l'assurance-emploi pour que les Canadiens bénéficient des meilleurs services qui soient.
    Monsieur le Président, la ministre des Ressources humaines commence par imputer aux travailleurs de première ligne la responsabilité des problèmes à Service Canada. Et maintenant, le président du Conseil du Trésor reproche aux fonctionnaires de ne pas être constructifs et d'agir selon leurs propres intérêts. Entretemps, les Canadiens attendent au téléphone pour recevoir leurs chèques d'assurance-emploi ou de pension, pour lesquels ils ont payé des cotisations et auxquels ils ont droit.
    Pourquoi le gouvernement conservateur met-il la faute sur de vaillants Canadiens, alors que le problème véritable réside dans sa mauvaise gestion?
    Monsieur le Président, je n'ai pas du tout tenu de tels propos. J'ai écrit au président du syndicat pour lui demander, il y a plusieurs mois, de se joindre à un effort collectif visant à réaliser des économies dans des programmes qui sont arrivés à la fin de leur vie utile ou qui pourraient être mis en oeuvre plus efficacement, dans l'intérêt des Canadiens. Au lieu d'accepter, il s'est mis à répandre sa rhétorique tous azimuts.
    Mon parti se concentre sur les questions que les Canadiens ont à coeur: l'emploi, les perspectives économiques, la croissance économique et le maintien des dépenses de l'État à un niveau abordable pour eux. Il est clair que les patrons des syndicats ne partagent pas ces objectifs et qu'ils travaillent main dans la main avec le NPD.

  (1450)  

[Français]

    Monsieur le Président, la logique de ce gouvernement est à pleurer.
    Il supprime 1 000 postes d'agent à Service Canada et blâme ensuite le peu qui reste pour les délais dans les services. C'est ce qu'ils font.
    Ce sont les Canadiens et les Canadiennes qui en paient le prix avec des délais déraisonnables dans le traitement des demandes d'assurance-emploi.
    Ce gouvernement va-t-il enfin réaliser qu'il est le problème et arrêter de blâmer les autres pour son inaction?

[Traduction]

    Monsieur le Président, nous sommes déterminés à offrir le meilleur service possible aux Canadiens. Service Canada modernise ses systèmes de traitement des demandes d'assurance-emploi afin que les Canadiens reçoivent des services de première qualité.
    Le gouvernement conservateur poursuit sur son excellente lancée afin de réduire le fardeau fiscal et de créer de l'emploi pour les Canadiens, alors nous exhortons l'opposition à cesser de se mettre en travers de cet excellent plan, qui vise à améliorer l'efficacité et la qualité des services aux Canadiens.

[Français]

    Monsieur le Président, comme si ce n'était pas assez, cette semaine, le président du Conseil du Trésor a traité d'égoïstes les dirigeants de l'Alliance de la fonction publique. Il leur a reproché d'être non constructifs au sujet des compressions de 4 milliards de dollars que ce gouvernement veut faire.
    Est-ce cela, la tactique de ce gouvernement? Est-ce cela, la manière de trouver des solutions afin de rétablir l'équilibre budgétaire: blâmer tout le monde et tenter d'échapper à ses responsabilités?
    Au lieu de s'en prendre aux fonctionnaires, ce gouvernement va-t-il agir pour aider les Canadiens qui doivent composer avec des délais inacceptables à Service Canada?
    Monsieur le Président, je l'ai déjà dit, nous essayons de travailler avec les syndicats pour s'assurer qu'il y a un plan d'action qui fonctionne, mais les dirigeants du syndicat disent non. Ils disent non aux Canadiens. Ils disent non au fait qu'il est important d'avoir un plus grand nombre d'emplois dans notre société. Ils disent non aux décisions qui fonctionnent pour les Canadiens. Nous avons dit oui.

Les finances publiques

    Monsieur le Président, selon l'article 26 de la Loi sur la gestion des finances publiques:
    
[...] tout paiement sur le Trésor est subordonné à l’autorisation du Parlement.
    Nous apprenons maintenant que le gouvernement a transféré plus de 100 millions de dollars du Fonds pour l'infrastructure verte vers d'autres ministères, sans même prendre la peine d'en aviser le Parlement.
    Pourquoi les conservateurs enfreignent-ils la loi?
    Monsieur le Président, tel que mentionné dans le Rapport sur les plans et les priorités 2011-2012 d'Infrastructure Canada, le transfert des 170 millions de dollars a été très bien indiqué.
     Cet argent a été transféré pour des priorités importantes du gouvernement. Toutes les approbations nécessaires avaient été reçues du gouvernement et du Conseil du Trésor.

[Traduction]

    Oui, mais le Parlement n'a pas autorisé ces dépenses-là, monsieur le Président. C'est ça, le problème.
     Selon la loi, « tout paiement sur le Trésor est subordonné à l’autorisation du Parlement ». Nous savons que le gouvernement, sans l'autorisation du Parlement, a transféré 50 millions de dollars à partir du Fonds pour l'infrastructure frontalière pour aménager des kiosques à Muskoka. Là, nous avons appris qu'il a aussi transféré plus de 100 millions de dollars depuis le Fonds pour l'infrastructure verte vers d'autres ministères, toujours sans l'autorisation du Parlement.
    Pourquoi le gouvernement persiste-t-il à croire qu'il est au-dessus de la loi?
    Monsieur le Président, le Conseil du Trésor a autorisé tous les transferts, qui ont été consignés dans divers rapports parlementaires depuis l'automne dernier. Ils ont notamment été présentés dans le détail dans les rapports sur les plans et les priorités pour 2011-2012 ainsi que dans des rapports ministériels sur le rendement de 2010-2011. Il n'y a rien de nouveau là-dedans.

Les aînés

    Monsieur le Président, ce sont les aînés canadiens qui ont bâti ce pays. Pourtant, le gouvernement laisse trop de Canadiens âgés vivre dans la pauvreté. Une étude menée par RHDCC a révélé que plus de 125 000 aînés ne reçoivent pas les prestations qu'ils méritent aux termes du Programme de la sécurité de la vieillesse, alors qu'ils y ont droit. Le gouvernement sait cela depuis 2009. Il est au courant des lacunes du programme.
    Pourquoi le gouvernement n'a-t-il pas agi de manière à ce que tous les aînés canadiens reçoivent les prestations auxquelles ils ont droit?
    Monsieur le Président, le gouvernement a réalisé des progrès importants pour répondre aux besoins des aînés. Nous avons haussé le SRG et nommé une ministre en vue d'offrir plus de possibilités aux aînés. Nous avons prolongé le programme Nouveaux Horizons pour les aînés afin d'encourager les aînés à conseiller les étudiants et les membres de leur famille pour qu'ils s'engagent au sein de leur collectivité.
    Le gouvernement sait ce que les aînés ont fait pour bâtir notre pays. Nous continuerons de les aider.

  (1455)  

[Français]

    Monsieur le Président, on dirait que le gouvernement répète sans cesse ce qui a déjà été fait pour mieux fermer les yeux sur la détresse toujours criante des aînés.
    Les chiffres du Groupe de travail sur la littératie financière contredisent fortement ce que la secrétaire parlementaire vient de dire. Chaque année, c'est 1 milliard de dollars en prestations du programme de la Sécurité de la vieillesse qui ne sont pas réclamés. De plus, 70 p. 100 des aînés qui ne reçoivent pas les prestations ont un revenu inférieur à 10 000 $. Ce qui devrait être leur âge d'or devient l'âge de la pauvreté.
    Est-ce que ce gouvernement essaie de faire des économies sur le dos des aînés en refusant de leur verser leur pension?

[Traduction]

    Monsieur le Président, le gouvernement continue de travailler fort pour aider les aînés. Depuis 2006, le gouvernement a offert des allégements fiscaux annuels se chiffrant en milliards de dollars pour les aînés et les pensionnés. Il a complètement exonéré d'impôt des centaines de milliers d'aînés, il a accordé la plus grande hausse du SRG depuis un quart de siècle, et il a investi de façon considérable dans les logements abordables pour les aînés à faible revenu.
    Qu'a fait l'opposition? Elle a voté contre toutes ces mesures.

La Gendarmerie royale du Canada

    Monsieur le Président, les Canadiens ont confié au gouvernement le mandat clair d'assurer la sécurité de nos rues et de nos collectivités. Pour cela, il faut notamment que la GRC continue d'être un organisme solide et efficace, qui fournit des services de police dans des collectivités partout au pays. Les tuniques rouges de la GRC sont un symbole national, et mes électeurs souhaitent que la GRC continue d'être présente dans leurs collectivités pendant encore de nombreuses années.
    Le ministre de la Sécurité publique aurait-il l'obligeance d'informer la Chambre au sujet des négociations en cours avec les administrations qui ont recours à des services de police à contrat?
    Monsieur le Président, je tiens à remercier le député qui, soit dit en passant, a déjà été membre de la GRC.
    Les Canadiens ont confié un mandat clair au gouvernement afin qu'il assure la sécurité de nos rues et de nos collectivités. C'est pourquoi le gouvernement est résolu à aider les provinces à fournir des services de police solides et efficaces à la grandeur du pays.
    Je suis fier de signaler que nous avons conclu un accord de principe avec les provinces. C'est un bon accord, car il nous permettra d'atteindre un juste équilibre entre la nécessité de fournir aux policiers les outils dont ils ont besoin pour faire leur travail et celle d'assurer l'équité aux contribuables canadiens.

Les appels téléphoniques aux électeurs de Mont-Royal

    Monsieur le Président, les conservateurs ont admis avoir sollicité les habitants de Mont-Royal dans le cadre d'une campagne téléphonique mensongère.
    Le leader du gouvernement à la Chambre a même dit qu'il était fier qu'une telle tactique ait été utilisée, aussi douteuse soit-elle, et même si elle semble venir tout droit de l'époque du Watergate.
    Est-ce que le premier ministre va accéder aux demandes des commentateurs, et même de quelques conservateurs, et s'excuser de cet affront à la démocratie? Va-t-il démanteler son équipe de magouilleurs et demander à Élections Canada qu'une enquête soit lancée?
    Rien de ce que j'ai entendu ne relève de l'administration du gouvernement. On dirait une question venant d'une tierce partie. Je n'ai entendu qu'une question à propos d'un parti politique.
    Le député de Trois-Rivières a la parole.

[Français]

La pyrrhotite

    Monsieur le Président, c'est un triste record. Aujourd'hui, on compte plus de 1 000 familles dans ma circonscription et dans les comtés voisins qui sont victimes de cette catastrophe qui a pour nom la pyrrhotite.
    Exception faite du facteur temps, imaginons un tremblement de terre de grande amplitude et nous verrons les catastrophes causées par la pyrrhotite. L'origine du problème est la norme, ou l'absence de norme fédérale, sur les agrégats dans la composition du béton. Depuis des années, les citoyens demandent la révision de cette norme et une aide financière adéquate pour mettre fin au problème.
    Est-ce que ce gouvernement va enfin écouter les citoyens ou les laisser tomber?

[Traduction]

    Monsieur le Président, les normes font régulièrement l'objet d'un examen du gouvernement pour veiller à ce qu'elles reflètent les plus récentes avancées scientifiques. Nous serons ravis de continuer à fonctionner de cette façon.

La justice

    Monsieur le Président, la criminalité est un sujet d’inquiétude pour les Canadiens, qui ont donné un mandat fort au gouvernement pour qu’il assure la sécurité de nos rues et de nos collectivités.
    Le gouvernement conservateur tient à ce que les délinquants dangereux se voient imposer des peines qui correspondent à la gravité de leurs crimes. Le gouvernement a présenté et adopté des mesures législatives pour abroger la disposition de la dernière chance et mettre fin aux réductions de peine pour les auteurs de meurtres multiples. Il a aussi adopté la Loi sur la sécurité des rues et des communautés.
    Nous sommes en train de rétablir la confiance des Canadiens dans notre système de justice pénale.
    Le ministre de la Justice pourrait-il faire part à la Chambre de l’état de la situation concernant ce projet de loi?

  (1500)  

    Monsieur le Président, je suis heureux d’annoncer que, grâce au gouvernement conservateur, à compter de demain quiconque est accusé de meurtre ne pourra plus bénéficier de la disposition de la dernière chance. Le Canada ne sera plus un pays qui réduit automatiquement les peines des auteurs de meurtres multiples. Nous croyons que nous devons prendre le parti des victimes. Le gouvernement est sur la bonne voie.

[Français]

Postes Canada

    Monsieur le Président, jour après jour, les conservateurs refusent de reconnaître l'importance des bureaux de poste en milieu rural. Les coupes à Postes Canada et la fermeture de comptoirs postaux vont priver ces communautés de services essentiels et d'un outil de développement économique. Leur slogan électoral était: « Notre région au pouvoir ». S'ils veulent donner le pouvoir aux régions, nous devrons travailler ensemble. On sait où sont les régions, mais on cherche encore le pouvoir.
    Le gouvernement va-t-il s'engager à maintenir les services partout, dans toutes les régions?

[Traduction]

    Monsieur le Président, le gouvernement tient à assurer à tous les Canadiens des services postaux efficaces et viables sur le plan économique. C'est pourquoi nous avons publié le Protocole du service postal canadien. Par ailleurs, nous protégeons la distribution du courrier en régions rurales en maintenant le moratoire sur la fermeture des bureaux de poste ruraux. Tous les Canadiens méritent de pouvoir compter sur un service postal fiable, et c'est ce qu’ils obtiendront.

[Français]

Le gouverneur général

    Monsieur le Président, le gouverneur général perpétue la tradition. Comme d'autres avant lui, il ne semble pas voir de problème à dépenser l'argent des contribuables à des fins personnelles. Le 7 octobre dernier, le représentant de la Reine a utilisé un avion Challenger comme s'il s'agissait d'un taxi, occasionnant une dépense de 5 000 $ sur le bras des citoyens, malgré un salaire non imposable de 134 000 $.
    Le premier ministre mettra-t-il de côté son obsession pour la monarchie, et demandera-t-il au gouverneur général non seulement de rembourser cette dette, mais aussi de payer de l'impôt sur son salaire comme tous les citoyens?

[Traduction]

    Monsieur le Président, le gouvernement, pour protéger les intérêts des contribuables, veille toujours à ce que l’avion du gouvernement soit utilisé selon un bon rapport coût-efficacité. Nous sommes aussi très fiers du travail réalisé par le Gouverneur général dans son travail de représentation de notre chef d’État, la reine. Nous sommes très heureux qu’il fasse un travail de premier ordre au nom des Canadiens d’un océan à l’autre. Nous ne présenterons pas d’excuses. Je pense que tous les députés devraient adopter cette même ligne de pensée et être fiers du bon travail accompli par le gouvernement du Canada.

[Français]

Les travaux de la Chambre

[Travaux de la Chambre]
    Monsieur le Président, je voudrais effectivement poser la question du jeudi. Le gouvernement continue cette semaine son utilisation antidémocratique du bâillon, et ce, pour la 11e fois depuis le début de cette session. Cette fois-ci, c'était relativement au projet de loi omnibus C-10 portant sur la criminalité.

[Traduction]

    Quand le gouvernement tente de faire adopter des projets de loi de force par la Chambre des communes, nous nous retrouvons devant le spectacle ridicule auquel nous avons assisté cette semaine lorsqu'un ministre a proposé des amendements au projet de loi d'un autre ministre, mais que vous les avez déclarés irrecevables, monsieur le Président. C'est à cela que l'on aboutit lorsque l'on tente de faire adopter des projets de loi de force et aussi rapidement.
    Si le projet de loi est adopté, nous nous retrouverons avec une loi sur la criminalité comportant de graves défauts qui n'apportera rien de bon au Canada.
    Pourquoi le leader parlementaire n'accepte-t-il pas la suggestion de l'opposition officielle de retirer le projet de loi du Feuilleton pour le renvoyer au comité afin qu'il soit correctement étudié dans un délai approprié?
    Nous aimerions aussi savoir quand aura lieu la dernière journée de l'opposition de la période de crédits actuelle et ce que nous aurons au programme au cours de la semaine prochaine.
    Monsieur le Président, nous sommes en pleine semaine des Canadiens respectueux des lois.

[Français]

    Cet après-midi, nous poursuivrons le débat sur le projet de loi C-26, Loi sur l'arrestation par des citoyens et la légitime défense. Si le débat se termine avant 17 h 30, nous débattrons alors du projet de loi C-4, Loi visant à empêcher les passeurs d'utiliser abusivement le système d'immigration canadien.

  (1505)  

[Traduction]

    Nous terminerons la semaine des Canadiens respectueux des lois avec la troisième et dernière lecture du projet de loi C-10, sur la sécurité des rues et des communautés. Je m'attends à ce que le vote soit reporté à lundi et que le projet de loi puisse être renvoyé à l'autre endroit où, j'en suis sûr, les sénateurs l'étudieront rapidement pour que nous respections notre promesse de l'adopter au cours des 100 premiers jours de séance.
    J'ai pris note de l'offre faite par le député de Mont-Royal, qui semble recevoir un certain appui du leader parlementaire de l'opposition et je proposerai une motion pour y faire suite plus tard aujourd'hui, je l'espère, afin de régler la question des amendements.
    Lundi sera la dernière journée de l'opposition au cours de la présente période de crédits, ce qui signifie que, après avoir débattu de la motion du NPD toute la journée, nous étudierons le projet de loi de crédit en soirée. Je crois savoir que le NPD a retiré toutes ses motions du Feuilleton, ce qui fait que nous n'avons pas la moindre idée du sujet du débat de lundi. La Chambre devra attendre l'information du NPD.
    Je suis heureux d'annoncer que la semaine prochaine à la Chambre sera la semaine de la réforme démocratique. Pendant cette semaine, nous étudierons les projets de loi qui font partie de notre programme de réforme démocratique, plus particulièrement les projets de loi sur la représentation équitable à la Chambre des communes, sur la réforme du Sénat et sur le renforcement du régime de financement des partis politiques au Canada en interdisant les dons des entreprises et des gros syndicats.
    Le moment clé de la semaine de la réforme démocratique sera mardi, lorsque nous aurons le débat à l'étape du rapport sur le projet de loi C-20, Loi sur la représentation équitable, qui vise à mieux implanter le principe voulant que le vote de chaque citoyen ait le même poids. Je remercie le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre d'avoir étudié cet important projet de loi. Le débat à l'étape du rapport se poursuivra le vendredi 9 décembre.

[Français]

    Le mercredi 7 décembre, nous reprendrons le débat sur le projet de loi C-7, Loi sur la réforme du Sénat, qui aurait pour effet de permettre aux Canadiens de se prononcer sur le choix de leurs représentants au Sénat et qui limiterait la durée du mandat des sénateurs. S'il faut plus de temps, ce qui ne sera pas le cas j'espère, nous continuerons le débat le jeudi en matinée.
    Conformément à notre programme pour la semaine de la réforme démocratique, nous amorcerons le débat en deuxième lecture du projet de loi C-21, Loi sur la responsabilité en matière de prêts liés à la politique. Ce projet de loi vise à combler une lacune qui permet à des individus bien nantis de financer des courses à la direction et de contourner ainsi les plafonds légaux des contributions.

[Traduction]

    Finalement, il y a eu des consultations et, pour que les députés profitent de leur place sur la tribune de la nation pour attirer l'attention sur un sujet important qui ne suscite aucune division entre les partis et invitent les Canadiens à signer leur carte de don d'organes, je propose, appuyé par la ministre du Travail:
    Qu'un débat exploratoire sur l'importance des dons d'organes ait lieu, conformément à l'article 53.1 du Règlement, le lundi 5 décembre 2011.
    Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
    Des voix: D'accord.

    (La motion est adoptée.)

    Monsieur le Président, je crois qu'il y a aussi consentement unanime à l'égard de cette motion connexe. Je propose donc:

[Français]

    Que, nonobstant tout article du Règlement ou usage habituel de la Chambre, le lundi 5 décembre 2011 pendant le débat conformément à l'article 53.1 du Règlement, la présidence ne reçoive ni demande de quorum, ni demande de consentement unanime, ni motion dilatoire.

[Traduction]

    Le leader du gouvernement à la Chambre a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour proposer la motion?
    Des voix: D'accord.
    Le Président: La Chambre a entendu la motion. Plaît-il à la Chambre de l'adopter?
    Des voix: D'accord.

    (La motion est adoptée.)

Recours au Règlement

Questions orales  

[Recours au Règlement]
    Monsieur le Président, j'invoque le Règlement au sujet de la décision que vous avez rendue, selon laquelle ma question ne relève pas de la responsabilité du gouvernement.
    J'aimerais souligner que ma question portait sur Élections Canada qui, comme on le sait, relève d'un ministre. Par le passé, nous avons entendu à la Chambre des questions qui portaient, entre autres, sur les manoeuvres de transfert, dossier qui relève d'Élections Canada, et ces questions n'ont pas été jugées irrecevables.
    Il me semble qu'on devrait pouvoir obtenir réponse à cette question à la Chambre. Il serait certainement possible au premier ministre de demander à Élections Canada d'examiner une situation dans laquelle un parti politique semble avoir participé à des activités inappropriées.
    Monsieur le Président, j'aimerais obtenir une nouvelle décision de votre part à ce sujet.

  (1510)  

    Monsieur le Président, pour faire suite au recours au Règlement que nous venons d'entendre, à titre de ministre responsable d'Élections Canada, j'ai écouté attentivement le député. Je l'ai entendu mentionner Élections Canada, mais je n'ai entendu aucune question à propos de la façon dont cet organisme mène ses activités ou d'un autre sujet sur lequel je pourrais fournir une réponse en tant que ministre responsable d'Élections Canada. C'est pourquoi je n'ai pas demandé d'intervenir. Peut-être n'ai-je pas bien entendu la question. Il y a parfois du bruit dans cette section de la Chambre.
    Monsieur le Président, je vous invite à consulter les bleus. Nous semblons avoir entendu la même chose, vous et moi, mais une consultation pourrait être de mise.

[Français]

    Monsieur le Président, avec tout le respect que j'ai pour le leader du gouvernement à la Chambre des communes, vous vous êtes levé aussitôt qu'il a posé sa question. Il aurait pu au moins se lever pour dire ça, mais vous avez dit immédiatement que c'était irrecevable parce que ça ne touchait pas à l'administration du gouvernement. On veut s'assurer que lorsqu'on pose des questions et qu'un ministre est responsable, il se lève et nous dise qu'il ne l'est pas. On sait déjà qu'il ne l'est pas.

[Traduction]

    Comme les députés le savent, le Président est appelé à trancher, à la va-vite, sur l'admissibilité de questions ou de déclarations. Il ne me semble pas avoir entendu quoi que ce soit concernant l'administration du gouvernement, mais je vais prendre connaissance des bleus et examiner les questions précédentes de nature similaire. Je donnerai ensuite des précisions au député de Halifax-Ouest.

[Français]

    Sur un autre recours au Règlement, l'honorable député de Vaudreuil—Soulanges a la parole.

Le Comité permanent des transports  

    Monsieur le Président, hier soir, le ministre des Transports, des Infrastructures et des Collectivités était censé venir au Comité permanent des transports. Malheureusement, le président, sans consultation des membres du comité, a annulé la réunion. Nous espérions organiser une autre réunion pour questionner le ministre sur le budget supplémentaire des dépenses.

[Traduction]

    Nous craignons vraiment de ne pas pouvoir accomplir notre devoir, en tant qu'opposition officielle, à savoir demander des comptes au ministre. En ma qualité de vice-président du comité, j'ai demandé au ministre et au président si nous serons en mesure d'accomplir notre devoir démocratique et de poser des questions au ministre.
    Des milliards de dollars des contribuables sont en jeu. Nous parlerons de la santé de notre démocratie au cours des deux prochaines semaines. Pourquoi le gouvernement semble-t-il éluder les questions du Parlement sur cette question cruciale?
    Monsieur le Président, nous n'éludons pas nos responsabilités. Je pense qu'il y a eu des problèmes hier au niveau de la planification des votes. Nous mènerons une enquête et donnerons une réponse à la Chambre dans les plus brefs délais.
    Je tiens à préciser au député de Vaudreuil-Soulanges qu'il existe des mécanismes permettant aux membres du comité d'organiser la tenue de réunions. S'il souhaite poser des questions concernant l'horaire ou l'ordre du jour des réunions de comité, il peut le faire durant la période des questions.
    Toutefois, la présidence ne se prononce pas sur ce genre de rappel au Règlement; elle laisse le soin aux membres du comité de décider quand ils tiennent leurs réunions et à qui ils demandent de comparaître.

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Initiatives ministérielles]

[Traduction]

Loi sur l'arrestation par des citoyens et la légitime défense

    La Chambre reprend l'étude de la motion portant que le projet de loi C-26, Loi modifiant le Code criminel (arrestation par des citoyens et moyens de défense relativement aux biens et aux personnes), soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
    Le député de Winnipeg-Nord dispose de neuf minutes pour terminer son discours.
    Monsieur le Président, avec ce projet de loi, nous devons reconnaître que les Canadiens ont un rôle à jouer pour ce qui est de contribuer au sentiment de sécurité dans nos collectivités. Les services de police communautaires sont une des façons par lesquelles nous tentons de rejoindre les collectivités d'une manière positive, pour que les gens se sentent en sécurité, mais il y a d'autres points à considérer.
    Au début de mon intervention, j'ai dit que ce projet de loi ne servira en aucune façon à retirer des responsabilités aux services policiers, mais plutôt à compléter les services déjà offerts. Il vise à offrir une forme de garantie aux personnes qui se retrouvent dans des situations difficiles, où elles pourraient avoir à se défendre ou à protéger leurs biens.
    Au fil des ans, nous avons vu un nombre croissant de citoyens désireux de prêter main-forte pour instaurer un sentiment de sécurité dans les collectivités, que ce soit dans les rues que nous empruntons, dans les centres commerciaux ou dans les petits points de service. À mon avis, il existe de nombreux exemples, pour chacun de ces cas, où de simples citoyens se manifestent en disant vouloir et devoir jouer un rôle pour contribuer à l'amélioration de la qualité et de la sécurité des collectivités qu'ils habitent.
    J'ai fait référence à des exemples spécifiques, et je vais m'attarder à l'aspect de la sécurité dans nos rues. Dans nos collectivités, des groupes de citoyens parcourent les rues, à l'affût de ce qu'on pourrait qualifier de comportements inappropriés. Nous avons constaté qu'il est très efficace que trois ou quatre personnes parcourent les rues, particulièrement autour des écoles. Plusieurs de ces groupes identifient des blocs d'heures au cours desquels ils estiment très importants de se manifester dans la collectivité. Par exemple, on choisira d'organiser ces marches après l'école. Dans bien des quartiers, on trouve très intéressant que ces groupes fassent des rondes autour des écoles après les heures de classe car cela décourage bien des activités inappropriées. Souvent, ces citoyens sont témoins de problèmes de tout ordre, allant de l'intimidation à des transactions de drogue mineures, à proximité des établissements d'enseignement. Le simple fait que des personnes bien identifiées, issues de la communauté, participent à cette surveillance, seules ou en groupe, décourage d'entrée de jeu ce genre d'activités. Des citoyens sont disposés à faire leur part à ce niveau.
    J'ai siégé au comité de la justice de la région que je représente pendant de nombreuses années. Je n'en fais plus partie depuis 18 mois environ, mais j'y ai oeuvré pendant plus de 10 ans. À l'époque où j'étais un membre à part entière, — en fait, à un moment donné, j'étais le président du groupe —, nous avons recruté un certain nombre de bénévoles issus de la collectivité pour y siéger en tant qu'agents de probation honoraires.
    Dans ce contexte, au lieu d'être traînés devant les tribunaux, les jeunes délinquants qui avaient commis un vol dans un magasin local devaient se présenter devant un comité de la justice. Nous adhérions à la notion de justice réparatrice. Nous tentions de réunir la victime et le jeune contrevenant. La victime avait son mot à dire quant à la punition ou aux conséquences qui devaient être imposées à l'adolescent pour l'infraction qu'il avait commise. À mes yeux, c'est une démarche très positive.

  (1515)  

    Lorsque les victimes rencontrent les délinquants, elles constatent que justice peut être rendue grâce à la participation directe de la collectivité. Elles apprécient de pouvoir interagir avec la personne qui les a victimisées, que ce soit en commettant un vol ou des voies de fait mineures. Ce projet de loi offre aux gens la possibilité d'agir directement pour se protéger et protéger leurs biens.
    Aujourd'hui, de plus en plus de femmes prennent des cours d'autodéfense, et un nombre croissant de jeunes s'y intéressent. Le Sikaran est un programme fantastique d'arts martiaux originaire des Philippines. Des enfants d'à peine trois ou quatre ans et des adultes s'initient à cet art martial. Un grand nombre de parents inscrivent leurs enfants dans des cours d'autodéfense parce qu'ils savent que grâce à cela, ces derniers pourront se défendre en cas de besoin.
    Un député a dit que le comité se doit d'aborder cette question avec beaucoup d'ouverture d'esprit. À la suite de certains des changements apportés au libellé, d'aucuns pourraient devenir soupçonneux. Si quelqu'un me regarde bizarrement, lève la main ou fait un geste obscène et que je me sens menacé, je pourrais croire que cela me donne le droit de m'attaquer physiquement à cet individu, sous prétexte que je pensais qu'il allait m'agresser. Voilà pourquoi il faut définir des termes comme « raisonnable ».
    Nous devons nous pencher sur des situations spécifiques, qu'il s'agisse de la possibilité d'une agression physique ou du cas d'un propriétaire qui protège son commerce. Le propriétaire d'un magasin d'articles variés considère que c'est son gagne-pain. Si quelqu'un tente de s'approprier ces articles, il doit en subir les conséquences. Le propriétaire du magasin devrait pouvoir protéger son bien et son gagne-pain.
    La grande majorité des Canadiens appuient le principe énoncé ici. Une fois que le projet aura été renvoyé au comité, j'invite le gouvernement à l'aborder avec l'esprit ouvert afin que le député de Mont-Royal et d'autres puissent avoir l'occasion de présenter des amendements...

  (1520)  

    J’ai bien peur que le temps de parole du député soit écoulé.

Message du Sénat

    J’ai l’honneur d'annoncer à la Chambre que le Sénat lui a adressé un message pour l'informer qu'il a adopté le projet de loi suivant: projet de loi S-2, Loi sur les foyers familiaux situés dans les réserves et les droits ou intérêts matrimoniaux sur les constructions et terres situées dans ces réserves.

Loi sur l’arrestation par des citoyens et la légitime défense

     La Chambre reprend l’étude de la motion portant que le projet de loi C-26, Loi modifiant le Code criminel (arrestation par des citoyens et moyens de défense relativement aux biens et aux personnes), soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
    Questions et observations. Le député de Kitchener—Conestoga a la parole.
    Monsieur le Président, je suis certainement d’accord avec mon collègue quant à l’importance qu’il convient d’accorder aux initiatives de justice réparatrice. Dans ma région, à Waterloo, de nombreuses initiatives de justice réparatrice donnent d’excellents résultats. Je pense que lui et la majorité de mes collègues reconnaissent toutefois que cette méthode n’est pas toujours efficace. Nous avons encore besoin d’un système de justice pénale efficace.
    J’ai été quelque peu surpris de l’insinuation que contenait la première partie de ses observations. Il laissait entendre que, parfois, le Parti conservateur n’était pas disposé à accueillir les commentaires. Notre parti est tout à fait en faveur des commentaires, des discussions, du dialogue, de la collaboration et des consultations, mais, tôt ou tard, il faut passer à l’action. Le projet de loi C-13, par exemple, était à l'étude à la Chambre récemment. Nous discutons du budget depuis mars dernier, et il était temps de mettre en œuvre les initiatives qu’il prévoit. Les Canadiens s’attendent à ce que nous agissions.
    Il a également mentionné ses préoccupations au sujet de l’existence de motifs raisonnables de croire que la personne soupçonnée est effectivement le criminel. Je tiens à le rassurer. Le projet de loi que la Chambre étudie actuellement n’est pas similaire à celui qui a été déposé lors de la législature précédente, lequel prévoyait qu'il suffisait d’avoir des motifs raisonnables. Ce projet de loi précise en fait que...
    Je dois interrompre le député pour permettre au député de Winnipeg-Nord de répondre.
    Monsieur le Président, nous reconnaissons que quelques changements notables ont été apportés. C’est la raison pour laquelle je suis raisonnablement optimiste. Après avoir entendu les observations du député, j’espère que le projet de loi sera renvoyé au comité. Nous pourrons peut-être l’améliorer. L’avenir le dira.
    Le député a affirmé que le gouvernement était ouvert aux suggestions en général. Il devra me pardonner d’avoir un peu de difficulté à le croire, surtout compte tenu de la motion d’attribution de temps adoptée relativement au projet de loi C-10, un projet de loi sur la criminalité. Ce projet de loi-ci réunit huit ou neuf ensembles de mesures législatives importantes qui auraient pu fait l’objet de projets de loi distincts. Les députés ont eu très peu de temps pour en débattre.
    Les députés qui ont été élus pour la première fois il y a quelques mois seulement n’ont guère eu l’occasion de s'exprimer sur le projet de loi. Tous les députés n’ont pas pu intervenir pleinement dans le débat. Les gouvernements, notamment ceux du Québec et de l’Ontario, n’ont pas non plus eu l’occasion de se faire entendre. La Colombie-Britannique a elle aussi de très sérieuses réserves au sujet du projet de loi C-10. Elle ne pense pas que le gouvernement a vraiment répondu à des questions fondamentales, par exemple en ce qui concerne les coûts.

  (1525)  

    Monsieur le Président, le député est tout à fait disposé à partager ses expériences antérieures sur la scène provinciale en matière de justice.
    J'ai des sentiments ambivalents à l'égard de ce projet de loi. Je pense, par exemple, à une situation où un membre d'un gang court dans la rue, renverse une vieille femme et lui prend son sac à main. Des gens interviennent, et ils retiennent la personne qui a pris le sac jusqu'à l'arrivée de la police. C'est fait rapidement, la police est avisée immédiatement, et les gens retiennent seulement le voleur jusqu'à l'arrivée de la police.
    Le projet de loi pourrait soulever quelques préoccupations, et nous pourrions déterminer au comité s'il est nécessaire d'y ajouter certaines restrictions. Permettez-moi de donner quelques exemples.
    À Summer Village, où j'ai un chalet, nous n'avons pas été en mesure d'obtenir des patrouilles de surveillance de la GRC ou de la police. Les membres des collectivités doivent assurer leur propre surveillance. Il y a eu de nombreuses introductions par effraction avec violence. Il s'agit d'occasions où, si le propriétaire intervenait, les deux parties pourraient être blessées. Devrions-nous encourager une intervention directe?
    À de nombreuses occasions, en Alberta, il y a eu un certain degré de violence entre des agriculteurs et des arpenteurs à la recherche de réserves de pétrole et de gaz. Je me demande si nous devrions envisager d'imposer des restrictions dans ces situations où des propriétaires pourraient être tentés de faire preuve d'une certaine violence contre des personnes qui entreraient sur leur propriété.
    Monsieur le Président, le plus important, c'est que nous reconnaissions que chaque situation doit être évaluée séparément. Il faut comprendre la situation en cause. En effet, dans certains cas, il serait malavisé pour un citoyen de même tenter de faire une arrestation, tandis que dans d'autres, des citoyens pourraient très facilement procéder à une arrestation. La même logique s'applique aux agressions contre des personnes. Les gens doivent être conscients du fait que des situations différentes exigent des réponses différentes. J'espère qu'ils feraient preuve de bon sens avant d'intervenir dans une situation qui pourrait se détériorer très rapidement. J'espère que personne n'encouragerait quiconque à prendre des mesures inappropriées qui compromettraient la sécurité de nos collectivités ou blesseraient gravement quelqu'un.

[Français]

    Monsieur le Président, le gouvernement conservateur a présenté le projet de loi C-26 qui précise et encadre l'arrestation citoyenne. Ce projet de loi est très semblable, voire identique, au projet de loi C-60, un projet de loi présenté lors de la précédente législature par la députée de Trinity—Spadina.
    Les changements apportés par le projet de loi C-26 vont permettre des arrestations citoyennes sans mandat à l'intérieur d'un délai raisonnable. Présentement, le paragraphe 494(2) du Code criminel exige que l'arrestation citoyenne se fasse pendant que l'infraction est commise. Le projet de loi C-26 inclut également des changements au Code criminel relatifs à l'autodéfense et à la protection des biens.
    Les dispositifs sur l'autodéfense et la protection des biens sont énoncés dans les articles 34 à 42 du Code criminel. Les articles 34 à 37 du Code criminel sont abrogés et remplacés par une seule disposition portant sur la légitime défense qui s'applique à toute infraction. La distinction actuelle entre les attaques provoquées et les attaques non provoquées, ainsi que la mention de toute intention de faire usage de la force mortelle, sont éliminées.
    Le projet de loi comporte également une liste non exhaustive de facteurs que la cour peut prendre en considération pour déterminer si l'action commise est raisonnable dans les circonstances. Le projet de loi va abroger les articles 38 à 42 du Code criminel en ce qui concerne la défense des biens. Ces articles seront remplacés par une seule disposition relative à la défense des biens. Par conséquent, ce projet de loi éliminera la distinction actuelle entre la défense des biens meubles et celle des biens immeubles.
    Le projet de loi modifie la disposition du Code criminel qui porte sur l'arrestation citoyenne, mais uniquement le paragraphe 494(2). Le pouvoir d'arrestation des citoyens exposé au paragraphe 494(1) du Code criminel reste donc inchangé. Ce pouvoir signifie que toute personne peut arrêter sans mandat un individu si elle le trouve en train de commettre une infraction ou si elle croit, pour des motifs raisonnables, qu'il a commis une infraction criminelle, qu'il tente d'échapper à des personnes légalement autorisées à l'arrêter et qu'il est immédiatement poursuivi par ces personnes.
    Le projet de loi qui modifie le paragraphe 494(2) s'applique au propriétaire d'un bien ou à la personne en ayant la possession légitime ainsi qu'à toute personne autorisée par lui. À l'heure actuelle, cette personne peut arrêter sans mandat un individu qu'elle trouve en train de commettre une infraction criminelle sur le bien en question ou concernant celui-ci. La modification précise toutefois que l'arrestation par un particulier peut se faire dans un délai raisonnable après la perpétration de l'infraction. Elle peut être faite si la personne a des motifs raisonnables de croire que l'arrestation par un agent de la paix n'est pas possible dans les circonstances.
    De plus, le paragraphe 494(4) est ajouté au Code criminel afin de préciser que toute personne procédant à une arrestation en vertu de l'article 494 est autorisée par la loi à le faire pour l'application de l'article 25 du Code criminel. Le but de cette modification est de préciser qu'un citoyen est autorisé à recourir à la force pour arrêter un individu, mais qu'il y a évidemment des limites à la force qu'il peut employer.
    Le gouvernement dit proposer ce projet de loi dans l'intention d'apporter des réformes nécessaires au Code criminel dans le but de clarifier les dispositions de légitime défense et de la défense des biens. Les changements apportés vont également clarifier l'utilisation raisonnable de la force.
    Nous sommes très heureux que le gouvernement conservateur décide de clarifier les modifications de l'arrestation citoyenne, étant donné que nous avons déjà proposé un projet de loi semblable allant en ce sens.
    Tout comme le gouvernement conservateur, nous ne voulons pas que les honnêtes Canadiens qui seraient victimes d'un acte criminel soient victimisés de nouveau par notre système judiciaire.
    Nous appuyons les modifications des dispositions légales de l'arrestation citoyenne, et ce, particulièrement parce que les différentes cours de justice ont signifié des problèmes d'interprétation de la loi. Par exemple, on a dit que les dispositions au code touchant la légitime défense sont trop compliquées et qu'elles prêtent à confusion. Aussi ont-elles fait l'objet de bien des critiques. Dans l'affaire La Reine c. McIntosh, le juge en chef Lamer a indiqué que les articles 34 et 35 « sont fort techniques, et sont des dispositions excessivement détaillées qui méritent d'être fortement critiquées. Ces dispositions se chevauchent et sont en soi incompatibles à certains égards. »

  (1530)  

    Le jugement majoritaire de la cour dans l'affaire R. c. McIntosh est considéré comme « pour le moins fâcheux », parce qu'il brouille davantage les dispositions concernant la légitime défense.
    Par contre, nous croyons qu'une étude plus détaillée sera nécessaire étant donné la complexité de la question, comme l'indiquent les cours de justice. Il faudra ainsi s'assurer que le projet de loi clarifie effectivement les sections du Code criminel de manière à aider la justice à faire son travail. Il faudra également étudier l'impact et les conséquences de ce projet de loi de façon à s'assurer que ces clarifications sont acceptables pour les citoyens canadiens. Nous voulons également éviter que les clarifications au Code criminel encouragent le comportement de personnes qui s'autoproclameraient justiciers. Nous ne voulons pas non plus que les citoyens mettent leur vie en danger. Nous savons que cela n'est pas l'objectif de ce projet de loi. Toutefois, plusieurs inquiétudes à ce sujet sont présentes chez certains de nos concitoyens. C'est pour ces raisons qu'il sera important de laisser les parlementaires discuter adéquatement de ce projet de loi en comité.
    Nous demandons évidemment au gouvernement conservateur de ne pas limiter les débats en comité, comme il l'a fait par exemple pour le projet de loi C-10. Le projet de loi C-26 aura d'importantes répercussions pour les citoyens qui auront besoin de se défendre ou de défendre leurs possessions. C'est pour cette raison qu'il est si important de débattre adéquatement de ce projet de loi en comité.
    J'aimerais rappeler à la Chambre les faits qui menèrent au dépôt des dernières législations en matière d'arrestation citoyenne. Le 23 mai 2009, David Chen, propriétaire d'un magasin d'alimentation de Toronto, a arrêté M. Anthony Bennett qui avait volé dans son magasin. Après avoir été pris en flagrant délit par les caméras de sécurité, M. Bennett est retourné au magasin près d'une heure plus tard. À ce moment, le propriétaire, aidé de deux employés, a ligoté M. Bennett et l'a séquestré dans un camion de livraison. À leur arrivée, les policiers ont accusé M. Chen de séquestration, d'enlèvement, de port d'arme blanche, soit un « exacto » qui est un outil que beaucoup de commerçants ont en leur possession. Les avocats de la Couronne ont plus tard abandonné les accusations d'enlèvement et de port d'arme, mais ont maintenu les accusations de séquestration et de voies de fait.
    Dans sa formulation actuelle, le Code criminel permet au propriétaire d'un bien d'arrêter un citoyen seulement si l'auteur présumé du méfait est pris en flagrant délit. M. Chen et ses deux coaccusés ont été acquittés des accusations de séquestration et de voies de fait le 29 octobre 2010. En août 2009, Anthony Bennett a plaidé coupable à une accusation de vol et a été condamné à 30 jours d'emprisonnement.
    À l'heure actuelle, le pouvoir d'arrestation par un citoyen est très restreint et il n'est autorisé uniquement que lorsqu'une personne est trouvée en train de commettre une infraction sur sa propriété ou concernant son bien. Par conséquent, ce projet de loi autoriserait le propriétaire ou une personne en possession d'un bien — ou une personne mandatée par celui-ci — à arrêter une personne dans un délai raisonnable après qu'il ait observé que l'individu a commis une infraction criminelle sur leurs propriétés ou leurs biens.
    Le projet de loi n'autoriserait le pouvoir d'arrestation citoyenne que dans les circonstances où un agent de police est dans l'impossibilité d'intervenir, ce qui est souvent le cas quand il est question de vol à l'étalage par exemple. Le délai d'intervention est souvent trop long et les policiers n'arrivent sur les lieux que beaucoup trop tard. De plus, ce projet de loi apporterait comme spécification qu'un citoyen est autorisé à employer la force pour arrêter une personne. Cependant, il ne peut effectivement pas utiliser une force excessive.
    Par ailleurs, le citoyen doit tenir compte des risques que cela comporte et s'assurer de sa sécurité ainsi que de celle d'une autre personne menacée. Il doit également s'assurer de bien avoir identifié le suspect et le comportement criminel. Par ailleurs, signaler le crime à la police demeure quand même la meilleure solution.
    J'aimerais signifier que des milliers de Canadiens travaillent en tant qu'agents de sécurité dans des bâtiments ou des commerces. Plusieurs de ces agents m'ont signalé la difficulté qu'ils ont de bien protéger les biens des commerçants. Ils doivent surprendre le malfaiteur sur le fait et cela n'est pas chose facile. Souvent, ils ne découvriront le crime qu'après les faits, à l'aide de la caméra de surveillance par exemple. Cependant, cela est souvent exécuté après le fait et donc, ces agents de sécurité ne peuvent pas agir contre le malfaiteur. Le pire est que certains malfaiteurs vont venir à plusieurs reprises faire un vol et les agents mandatés par les commerces ne peuvent agir même s'ils ont constaté auparavant que l'individu en question avait posé un acte criminel.

  (1535)  

    Ils doivent donc reprendre le malfaiteur sur le fait et ne peuvent pas l'arrêter pour une infraction précédente. De plus, la complexité d'une intervention d'arrestation citoyenne rend précaires les emplois dans le domaine de la sécurité. Ces employés doivent être entièrement certains de leur intervention car, sinon, il pourrait y avoir des recours juridiques contre leur compagnie et ils pourraient mettre ainsi leur propre emploi en situation de précarité. Il sera donc très important de bien clarifier les dispositions de l'arrestation citoyenne de façon à ce que ces agents soient dans la meilleure position possible pour protéger les commerces et les biens des commerçants.
     Les nouvelles dispositions sur la légitime défense vont également aider ces agents dans l'application de la loi, car les dispositions en la matière sont trop restrictives. Plusieurs agents m'ont indiqué que lorsqu'ils interceptent un individu qui a commis une infraction criminelle, cet individu devient généralement agressif et ne voudra pas se faire arrêter par un agent de sécurité en fonction. Pour plusieurs raisons, cet individu sera donc simplement sommé de quitter les lieux, car les agents ne veulent pas mettre leur sécurité ou celle des autres personnes en danger. Ils ne voudront pas s'exposer à des poursuites pénales pour voies de fait. En conséquence, l'individu ayant commis l'infraction criminelle s'en tirera sans conséquences.
    En résumé, nous appuyons ce projet de loi en deuxième lecture afin qu'il soit renvoyé en comité dans l'intention d'étudier en profondeur certaines dispositions du projet de loi, dont l'interprétation est quand même fort complexe. C'est pour cette raison que l'avis d'experts et de légistes sera essentiel dans l'étude de certaines dispositions de ce projet de loi. Je voudrais souligner l'importance de ne pas limiter les débats, tel que le gouvernement conservateur a l'habitude de le faire. Je demande au gouvernement conservateur de laisser les parlementaires effectuer leur travail de manière adéquate.

  (1540)  

[Traduction]

    Monsieur le Président, je tiens à remercier le député de nous avoir fait part de ses observations et de nous avoir informés que son parti appuiera ce projet de loi à la deuxième lecture afin qu'il soit renvoyé au comité pour une étude plus approfondie. Nous sommes certainement ouverts à cette idée.
    Je tiens aussi à le remercier d'avoir souligné les principaux éléments du projet de loi, à savoir qu'il faut procéder à une arrestation dans un délai raisonnable et avoir des motifs raisonnables de croire que, dans les circonstances, un policier ne peut pas procéder à l'arrestation.
    Toutefois, il y a un commentaire que j'ai peut-être mal compris dans la première partie de son intervention. J'aimerais obtenir des précisions à ce sujet, non seulement pour ma gouverne, mais aussi pour celle des gens qui suivent ce débat. En fait, le projet de loi diffère considérablement du projet de loi d'initiative parlementaire présenté à la dernière législature qui, lui, n'exigeait que le critère des motifs raisonnables. Le projet de loi dont nous sommes saisis maintenant stipule clairement qu'une personne doit être témoin d'un incident, qu'elle doit voir quelqu'un commettre une infraction et qu'elle doit procéder à une arrestation dans un délai raisonnable. Je crois qu'il s'agit d'une amélioration importante par rapport au précédent projet de loi d'initiative parlementaire. Le député n'en convient-il pas?

[Français]

    Monsieur le Président, je remercie mon honorable collègue de sa question.
    Je suis d'accord avec son affirmation selon laquelle le citoyen doit avoir vu la personne en flagrant délit de commission d'infraction pour qu'il puisse l'arrêter. Ce que j'ai mentionné concernant les motifs « probables de croire » s'applique plutôt aux articles 495 et 499 du Code criminel, pour les policiers. Cela ne s'applique pas vraiment relativement à ce projet de loi. Pour l'arrestation citoyenne, je suis d'accord avec l'affirmation de mon collègue.

[Traduction]

    Monsieur le Président, ma question porte sur la nature des modifications proposées par le projet de loi aux dispositions concernant la légitime défense. Ce qui m'inquiète, c'est qu'en l'absence de dispositions plus précises dans cette partie, on finisse par encourager des comportements de justiciers ou l'emploi d'une force excessive pouvant causer du tort à autrui parce que le projet de loi donnerait l'impression d'accorder plus de pouvoir aux gens qui croient agir en légitime défense. Qu'en pense le député?

[Français]

    Monsieur le Président, je remercie mon collègue de sa question. Effectivement, il y a certains aspects flous dans le projet de loi actuel.
    On veut éviter que des personnes utilisent une force plus que nécessaire pour effectuer une arrestation ou en cas de légitime défense. Certaines dispositions devront être clarifiées en comité. Je ne suis pas légiste, mais certaines dispositions de ce projet de loi ne m'apparaissent pas claires, dont la partie que mon collègue mentionne. Je pense qu'il sera très important d'entendre en comité des légistes et des experts dans le domaine pour clarifier cette situation. On ne veut pas que des personnes utilisent une force plus que nécessaire en cas de légitime défense. C'est important de clarifier certaines dispositions de cette partie du projet de loi.

  (1545)  

[Traduction]

    Monsieur le Président, je remercie mes collègues de toute allégeance politique à la Chambre de me permettre d'intervenir sur le projet de loi C-26, qui traite des modifications au Code criminel concernant l'arrestation par des citoyens et les moyens de défense relatifs aux biens et aux personnes.
    Il s'agit là d'un projet de loi qui rationaliserait à bien des égards diverses lois régissant la défense des biens, qui sont bonnes et indispensables. Il faudra examiner certaines choses en comité pour voir si certaines dispositions ne sont pas un peu excessives. Quoi qu'il en soit, nous sommes chargés de cette question et nous sommes sur la bonne voie comme le montrent les médias depuis un an.
    Il y a eu plusieurs incidents, notamment un à Toronto. D'autres députés en ont déjà parlé, et je ne vais donc pas y revenir pour l'instant.
    Il faut examiner toute cela dans un contexte plus vaste lorsqu'il est question de la légitime défense. On l'a invoquée dans certains cas, mais en lui donnant une définition très étroite. Ailleurs dans le monde, on en a certainement fait une utilisation plus judicieuse. Pour moi, il s'agit de faciliter grandement le travail des tribunaux, des procureurs, des juges et des jurés.
    De récentes affaires retentissantes ont mis en évidence la complexité et la désuétude des règlements en question. Le problème essentiel, c'est que l'ancienne disposition du Code criminel stipulait que toute «  personne illégalement attaquée sans provocation de sa part est fondée à employer la force qui est nécessaire pour repousser l'attaque ». Autrement dit, il ne peut y avoir légitime défense qu'en réponse à une attaque, et sans qu'il y ait eu de provocation.
    Avec les nouvelles dispositions législatives, on supprime totalement la notion d'attaque pour parler simplement d'emploi ou de menace d'emploi de la force, et l'on supprime aussi la notion de provocation. À cet égard, le projet de loi risque peut-être d'aller un peu trop loin, mais quoi qu'il en soit, ce sont des questions qu'il faudra analyser et discuter en comité. Sur le fond, le projet de loi est juste.
    Les gens peuvent invoquer la légitime défense en vertu de la common law et de la loi elle-même. Ce n'est pas comme si, en l'absence du projet de loi, la légitime défense n'existait pas au Canada. Le projet de loi réformerait et rationaliserait le Code criminel, comme je l'ai dit.
    Pour ce qui est de la légitime défense et de la défense des biens, sur laquelle on insiste dans la deuxième partie, la question que devra se poser le comité sera de savoir si l'on changerait trop radicalement le Code criminel.
    Voici ce que dit l'article 34 actuel à propos de la légitime défense: « Toute personne illégalement attaquée sans provocation de sa part est fondée à employer la force qui est nécessaire pour repousser l'attaque [...] » Cette défense ne peut donc intervenir qu'en réponse à une attaque, alors que, dans le projet de loi il n'est plus question d'attaque ni de provocation, mais d'emploi ou de menace d'emploi de la force.
    Outre le risque général que ce projet de loi suscite des vocations de justicier, il y a la question de savoir jusqu'où on élargit la portée du projet de loi avec la légitime défense, et de savoir qui peut l'invoquer.
    Je sais que nous en avons déjà discuté lors de la dernière législature à propos du précédent projet de loi, le C-60, qui avait été proposé à la suite de ces affaires retentissantes, dont une survenue à Toronto.
    La notion de légitime défense est actuellement couverte à l'article 34 du Code criminel, qui précise dans quelle mesure la force est justifiée pour repousser une attaque non provoquée. La défense énoncée au paragraphe 34.(1) ne peut être invoquée que par des gens qui ne sont pas des agresseurs et qui n'ont jamais eu l'intention de causer la mort ni des lésions corporelles graves.
    Aux termes de cet article, quiconque est accusé d’utiliser la force contre une autre personne doit prouver les quatre éléments suivants: premièrement, il a été illégalement attaqué; deuxièmement, il n’a pas provoqué l’attaque; troisièmement, en recourant à la force, il n’avait pas l’intention de causer la mort ni des lésions corporelles graves; quatrièmement, pour se défendre, il n’a pas employé plus de force qu’il n’en fallait.
    Pour en revenir au paragraphe 34(1) du Code criminel, celui-ci:
[...] autorise l’accusé à affronter la situation même s’il a la possibilité d’y échapper. La cour doit donc déterminer si la force employée était nécessaire, et non s’il était sage, pour l’accusé, de se défendre dans les circonstances.

  (1550)  

    Passons au paragraphe 34(2), qui est intéressant. Il s’applique lorsque l’accusé, voulant repousser une attaque, a causé la mort ou des lésions corporelles graves, intentionnellement ou non. L’accusé est fondé à recourir à la force s’il a des motifs raisonnables pour appréhender que la mort ou quelque lésion corporelle grave ne résulte de la violence initiale ou continue avec laquelle il est assailli et s’il croit, pour des motifs raisonnables, que la force est nécessaire en vue de se protéger lui-même.
    L’article 35 du Code porte sur l’application de la légitime défense dans les cas où la personne qui cherche à s’en prévaloir a provoqué l’attaque. Il s’applique dans les cas où l’accusé a commencé l’attaque, mais sans intention de causer la mort ou des lésions corporelles graves. La loi autorise une défense limitée lorsque la réaction de la personne attaquée engendre une escalade et que l’accusé doit se défendre.
    On voit donc les multiples circonstances qui sont décrites dans ces dispositions. Il serait certes très pertinent de simplifier la loi.
    Les modifications proposées au paragraphe 494.1(2) du Code criminel sur l'arrestation par un citoyen autoriseraient un simple citoyen à arrêter dans un délai raisonnable une personne qu'il trouve en train de commettre une infraction concernant un bien. Ce pouvoir d'arrestation serait valable uniquement lorsque, dépendamment des circonstances, il existe des motifs raisonnables de croire que l'arrestation ne peut être effectuée par un agent de police. Ainsi, nous ne devons pas nous adjuger le pouvoir de remplacer un service de sécurité existant qui est chargé de maintenir la paix et l'ordre.
    Le recours à une force raisonnable est également souligné, car c'est très important pour que les tribunaux, et plus particulièrement les procureurs, les juges et les jurys, puissent plus facilement interpréter les dispositions.
    Le projet de loi précise, en référence au Code criminel, qu'un citoyen est autorisé à recourir à la force pour arrêter un individu, mais qu'il y a des limites à la force qu'il peut employer.
    Essentiellement, la loi autorise un recours raisonnable à la force, en prenant en compte l'ensemble des circonstances entourant un cas particulier. Un citoyen n'est pas autorisé à employer une force excessive pour arrêter un individu. Ainsi, grâce à ce paramètre clair, nous voyons comment les dispositions en question vont être appliquées, comment des gens raisonnables peuvent agir pour se protéger ou protéger leurs biens.
    Aux termes du sous-alinéa 494.(1)(ii), toute personne peut arrêter un individu qu'elle trouve en train de commettre un acte criminel ou un individu qui, d'après ce qu'elle croit pour des motifs raisonnables, a commis une infraction, est en train de fuir des personnes légalement autorisées à l'arrêter et est immédiatement poursuivi par ces personnes.
    Dans la situation où une personne se défend ou protège ses biens, si elle ignore si elle est allée trop loin dans un cas particulier, ce qu'elle veut certes éviter, on peut espérer avec une mesure législative comme celle-ci et à la suite du long débat qui pourrait s'ensuivre, que nous serons en mesure d'établir comment, dans certaines circonstances comme celle-là, une personne raisonnable peut se comporter.
    Le citoyen qui arrête un individu sans tenir compte sérieusement de tous les risques qu'il court s'expose à des conséquences graves et non souhaitées. Lorsqu'un citoyen décide s'il doit ou non arrêter un individu, il doit être au courant de la loi en vigueur qui parle de la menace pour sa sécurité ou celle d'une autre personne et de la nécessité de signaler le crime à la police, ce qui est habituellement la meilleure façon d'agir au lieu d'intervenir soi-même. Ainsi, il incombe aux gens d'aviser les autorités en plus de se défendre ou de protéger leurs biens.
    Le citoyen doit également s'assurer qu'il a bien identifié le suspect et son comportement criminel. Il ne doit y avoir aucun doute qu'une infraction est commise.
    Bien entendu, nous sommes des êtres humains rationnels, mais parfois l'irrationalité prend le dessus et cela donne lieu à des actes de désespoir. Quoi qu'il en soit, dans ces circonstances, je crois que nous devons donner aux tribunaux la capacité d'interpréter la situation et de rendre justice en examinant la situation en question comme il se doit. Là encore, je rappelle à tous les députés qu'il s'agit de clarifier les choses pour les juges, les procureurs et, bien entendu, les jurys.
    Les modifications proposées au Code criminel clarifieraient la loi concernant la légitime défense et la défense des biens, de telle sorte que les policiers, les procureurs et les tribunaux puissent facilement comprendre et appliquer la loi. Une clarification de la loi et une simplification des moyens de défense prévus par la loi peuvent aider les procureurs et la police à décider, à leur discrétion, de ne pas porter d'accusation ou de porter plainte si c'est jugé excessif dans les circonstances.

  (1555)  

    Les modifications aux dispositions relatives à la légitime défense abrogeraient les dispositions actuelles en la matière, qui sont complexes et dont j'ai parlé plus tôt. Elles s'appliquent plus particulièrement à quatre articles, soit les articles 34 à 37. C'est l'une des choses que cette mesure législative permettrait de faire, soit fournir des éclaircissements, du moins dans ce cas en particulier. En suivant de près les causes très médiatisées, nous avons pu constater qu'il y a eu des inégalités et que les dispositions étaient difficiles à interpréter. Par conséquent, nous avons procédé de manière responsable. Lorsque je dis « responsable », je veux dire que la mesure législative sera renvoyée au comité par la Chambre aux fins d'étude, et il me tarde qu'elle le soit.
    Les modifications aux dispositions relatives à la défense des biens élimineraient le libellé qui porte à confusion et qui vise pour le moment cinq articles, soit les articles 38 à 42. Une nouvelle disposition relative à la défense des biens serait créée, éliminant ainsi les nombreuses distinctions entre les mesures qu'une personne peut prendre pour défendre différents types de biens. La nouvelle disposition permettrait à une personne qui « a la possession paisible » d'un bien d'agir de façon raisonnable. C'est le critère de la personne raisonnable dont j'ai parlé tout à l'heure. C'est là la clé. Il a été établi que cette personne est propriétaire d'un bien et, par conséquent, dans cet esprit, on suppose qu'elle aurait le droit d'agir de manière à protéger ce bien dont elle est en paisible possession, afin d'éviter qu'il soit endommagé ou fasse l'objet d'une intrusion.
    Les articles 34 à 37 du Code criminel prévoient des motifs de défense pour les personnes qui utilisent la force pour se protéger ou pour protéger une autre personne en cas d'attaque, qu'elles aient provoqué ou non l'attaque en question et qu'elles aient eu ou non l'intention d'avoir recours à une force susceptible de causer la mort. Encore une fois, je comprends que, dans de nombreux cas, cela pourrait avoir de graves répercussions. Il est question ici de se défendre contre un acte irrationnel. Par conséquent, lorsqu'une personne se trouve dans une telle situation et qu'elle doit défendre ses biens ou se défendre elle-même, elle peut elle-même agir de façon irrationnelle. Cela dit, afin que les tribunaux puissent engager des poursuites dans de telles situations et parvenir à une conclusion logique, nous devons fournir des éclaircissements à l'intention des avocats, des juges et des jurés dans bon nombre de ces situations.
    Nous avons également débattu de l'emploi d'une force mortelle lors de l'étude des projets de loi C-26 et C-60. Nous constatons que l'on parle abondamment de l'emploi d'une force mortelle, sans trop comprendre cette notion. C'est toutefois permis dans des circonstances très exceptionnelles; par exemple, lorsqu'il faut empêcher une personne d'être tuée ou de subir des lésions corporelles.
    Les tribunaux ont clairement stipulé que l'utilisation de la force mortelle n'est jamais considérée comme raisonnable lorsqu'elle vise seulement la protection des biens. Les réformes législatives actuellement proposées ne changeraient en rien la loi en ce qui concerne la force mortelle. Par conséquent, les tribunaux continueraient d'apporter tout changement nécessaire, au cas par cas, et ils feraient ainsi évoluer la common law, au besoin. Comme je l'ai mentionné, cela relève à la fois de la common law et du droit législatif.
    Les intervenants ont soulevé certains problèmes. Beaucoup de gens se souviennent de nombreuses causes fortement médiatisées où on a invoqué la légitime défense pour défendre non seulement la personne, mais également des biens, comme je l'ai expliqué au sujet d'une affaire très médiatisée qui est survenue à Toronto. On craignait notamment d'encourager le phénomène du justicier. Les gens ont lancé des mises en garde à ce sujet, et il faudra discuter de la question et l'analyser lors de l'étude au comité.
    En principe, je crois que nous sommes sur la bonne voie, mais il faut certainement nous préoccuper vivement de cette question. Il y a évidemment des gens bien plus versés que moi en matière de droit, car je n'ai reçu aucune formation officielle dans ce domaine. J'ai donc hâte d'entendre au comité certains témoignages de personnes qui nous indiqueront comment cela pourrait mener à des abus. Je suis néanmoins persuadé que les éventuels témoins seraient d'accord pour dire qu'il faut rendre cette loi plus claire et tranchée pour permettre aux tribunaux de bien fonctionner et de juger toutes les causes concernant la légitime défense ou la défense des biens.

  (1600)  

    Selon la Presse canadienne, les provinces sont nombreuses à trouver déplorable qu'à cause de la nouvelle mesure législative, elles doivent injecter des millions de dollars dans les prisons puisqu'on peut s'attendre à une augmentation inévitable du nombre de détenus. Nous avons déjà parlé de tout ça avant, notamment pendant le débat sur le projet de loi C-10. Je n'y reviendrai donc pas.
    De nombreuses provinces se plaignent que le nombre de détenus et les taux élevés d'incarcération auront une incidence sur la gestion de leur budget et sur l'utilisation des fonds alloués à la santé mentale et à l'éducation. On parle ici de peines d'emprisonnement de moins de deux ans. De plus, dans les dernières semaines, on a souvent entendu les provinces dire que tout cela pourrait être particulièrement exigeant pour elles à cause des déficits budgétaires qu'elles souhaitent réduire.
    L'article 35 du Code criminel traite des cas de légitime défense où la personne qui se défend a commencé l'attaque ou a provoqué une attaque. Il s'agit d'un élément-clé. En fait, c'est à cette disposition-là du Code criminel que nous devons nous attarder.
    L'autre critère dont il faut tenir compte, c'est que la personne qui se défend n'a, à aucun moment avant d'avoir senti le besoin de se protéger de la mort ou de lésions corporelles graves, tenté de causer la mort ou des lésions corporelles graves. Elle doit aussi avoir refusé de continuer le combat, l’avoir abandonné ou s’en être retirée autant qu’il lui était possible de le faire avant qu’ait surgi la nécessité de se protéger de la mort ou de lésions corporelles graves. Voilà qui risque d'être interprété de diverses façons.
    Comme je l'ai dit plus tôt, je crois que le principe et la portée du projet de loi sont appropriés et que le moment est maintenant propice à ce qu'on le fasse passer à la prochaine étape, c'est-à-dire qu'on le renvoie au comité. C'est là que l'on pourra entendre les divers témoins et décider si des changements s'imposent. On pourra aussi décider s'il y a lieu d'apporter certains changements aux dispositions du Code criminel portant sur la défense personnelle ou la défense de ses biens, dans le but d'améliorer l'efficacité des tribunaux.
    Monsieur le Président, j'aime toujours les exposés du député de la circonscription de mon grand-père.
    Le député a parlé d'une disposition que je ne trouve pas dans le projet de loi. Il décrivait peut-être tout simplement une situation. Il a employé les mots « en train de fuir » et dit que le propriétaire peut intervenir et arrêter une personne, ou agir contre elle, s'il a des motifs raisonnables de croire que cette personne a commis un acte illégal. Cette intervention est permise si la personne est « en train de fuir ».
    Le député peut-il clarifier ce point. S'ils se trouvent dans le projet de loi, ces mots pourrait poser problème, car quelqu'un pourrait se faire prendre en flagrant délit, mais ne pas fuir les lieux. Le député pourrait-il nous en dire plus à ce sujet?
    Monsieur le Président, il arrive parfois que nos pensées errent sans qu'on porte vraiment attention à ce qu'on dit. Je m'en excuse.
    La députée a soulevé un bon argument. Elle parle peut-être de l'article 35, élément du projet de loi qui est trop lourd et qui doit être corrigé. J'espère que nous l'examinerons, car le comportement d'une personne dans une situation donnée n'est pas toujours bien défini.
    La députée a fait valoir que, dans ce cas-ci, si cela dépasse les limites, les tribunaux — sûrement en ce qui concerne les procureurs, les juges et les jurys — ont donc besoin de cette mesure législative et de cette modification afin d'exercer la diligence voulue.
    Monsieur le Président, nous appelons ce projet de loi le projet de loi Lucky Moose parce qu'il concerne des situations semblables à ce qui s'est passé à Toronto en 2009. Je pense que de nombreux petits détaillants de ma circonscription, la magnifique circonscription de Sudbury, auraient fait la même chose que le propriétaire de cet établissement. Ce qui est arrivé au commerçant a soulevé l'indignation de tout le pays. Une accusation d'enlèvement et toutes les autres accusations connexes ont été portées contre lui. Le projet de loi apporte au Code criminel des modifications importantes qui permettraient aux propriétaires de magasin d'agir.
    Mon collègue a mentionné que nous n'appuyons rien qui inciterait les gens à se faire justice eux-mêmes. Nous n'encourageons pas les gens à compromettre leur propre sécurité. C'est important. Il faut en débattre un peu plus longuement en comité.
    Mon collègue parlerait-il de ce projet de loi et de ce dont nous devrions discuter en comité?

  (1605)  

    Monsieur le Président, cette situation doit être extrêmement difficile, surtout pour les commerçants. J'ai pu le constater dans les petits commerces où on n'a pas les moyens d'investir dans un système de sécurité pour assurer une surveillance totale. Nous savons ce qui se passe quand un commerce n'est pas suffisamment protégé. Je suis sûr que de tels incidents se produisent aussi bien dans la circonscription du député que dans la mienne. Dans bien des cas, les gens passent à l'acte pour protéger leurs biens, mais où est la limite? On ne veut pas tomber dans l'excès.
    Par ailleurs, en ce qui concerne le phénomène du justicier, il y a de nombreux cas qui se présentent, mais on doit faire preuve de beaucoup de vigilance dans ce qu'on fait. Certains de ces incidents sont décidés bien à l'avance, et une personne peut poser un geste particulier pour s'assurer que justice est rendue. Le hic, c'est que les tribunaux doivent examiner ces cas dans le contexte d'une agression ou d'un vol de biens. Une foule de règles et d'interprétations entrent en jeu, si bien que ces cas s'enlisent. C'est bien dommage.
    Le seul bon point du projet de loi, c'est que ces lois seraient regroupées; ainsi, les tribunaux pourraient facilement justifier leur raisonnement pour trancher des cas, surtout ceux impliquant des personnes qui ont attaqué quelqu'un ou qui ont été attaquées. Jusqu'où peut-on aller pour se protéger ou pour protéger ses biens?
    Le député soulève un point valable. Tout comme lui, j'ai bien hâte de voir comment les grands juristes du pays interpréteront cette mesure législative.
    Monsieur le Président, comme toujours, le député de Bonavista—Gander—Grand Falls—Windsor n'y est pas allé par quatre chemins.
    J'ai certaines réserves à l'égard de la partie du projet de loi qui porte sur la légitime défense. Un incident est survenu dans ma circonscription l'an dernier. Des criminels ont volé, sous la menace d'une arme à feu, un camion de crème glacée en présence de nombreux enfants. Le projet de loi semble permettre aux gens de sortir de chez eux avec un revolver et de tirer sur une autre personne, armée aussi. Je m'inquiète de la situation très dangereuse que cela pourrait entraîner.
    Cet incident est survenu en plein jour. De nombreux témoins ont vu l'incident et le revolver. Tout le monde a été grandement bouleversé. Peu de résidants de notre quartier possèdent une arme et personne n'avait une arme d'épaule facilement accessible. Le fait que le projet de loi accorderait cette permission m'inquiète toutefois énormément. Les gens croyaient qu'on menaçait d'employer de la force contre le marchand de crème glacée et les enfants. Cette menace leur aurait permis de riposter avec une force égale.
    Le député pourrait-il nous dire ce qu'il en pense?

  (1610)  

    Monsieur le Président, j'ai écouté attentivement l'histoire racontée par le député. Elle illustre à merveille ce dont nous parlons aujourd'hui.
    Le député a utilisé l'expression « force égale ». Dans la mesure législative et le Code criminel, on parle de « la force qui est nécessaire ». Nous devons déterminer ce qui constitue une réaction justifiée dans un contexte où quelqu'un veut se protéger ou protéger ses biens. Dans la situation qui a été décrite, je crois, comme le député, que les choses auraient pu s'envenimer et que les réactions auraient pu devenir excessives. Ce genre de situation peut rapidement devenir incontrôlable.
    Je crois que ce point pourrait être éclairci en comité, puisque nous pourrons alors entendre comment les situations de ce genre pourraient être traitées par les tribunaux. Le but ultime de cette démarche, c'est de fournir aux gens qui administrent la justice des lignes directrices qui préciseront comment appliquer ces mesures, comment nous devrions nous conduire en société, et où se situe la ligne qui détermine jusqu'à quel point nous avons le droit de nous protéger et de protéger nos biens. La force utilisée ne doit pas être excessive.
    Je partage l'avis du député et je comprends son exemple. Le problème, c'est qu'un comportement irrationnel inspire souvent une réaction irrationnelle. La nature humaine est ainsi faite que nous dépassons parfois les bornes sans en avoir l'intention.
    J'espère que, pour cette mesure législative, on tiendra compte de différents cas et d'exemples comme celui qu'a présenté mon collègue. Cet exemple montre très bien ce dont nous devrions discuter en comité afin que ce projet de loi puisse répondre aux besoins de tout le monde, particulièrement des victimes.
    Monsieur le Président, selon moi, il s'agit d'un projet de loi troublant. Il y a eu des cas à Toronto et à Montréal où de bons samaritains sont intervenus pour fournir de l'aide, mais ils ont fini par être fusillés ou poignardés pour leur bonne action. Je pense que, dans les deux cas, il s'agissait de violence conjugale.
    Les policiers sont formés pour intervenir et penser d'une certaine façon. Dans bien des cas, les policiers de plusieurs municipalités se sont fait dire d'abandonner une poursuite automobile après un certain temps, par souci de sécurité. Et on parle là de gens formés.
    Ce qui m'inquiète, et cela rejoint un peu ce qui a été dit plus tôt, c'est que nous nous apprêtons à ouvrir une boîte de Pandore parce que les gens en viendraient à penser qu'ils peuvent se faire justice eux-mêmes, sans crainte de rétribution.
    Le député pourrait-il nous dire ce qu'il en pense?