Passer au contenu Début du contenu

Publications de la Chambre

Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

Pour faire une recherche avancée, utilisez l’outil Rechercher dans les publications.

Si vous avez des questions ou commentaires concernant l'accessibilité à cette publication, veuillez communiquer avec nous à accessible@parl.gc.ca.

Publication du jour précédent Publication du jour prochain
Passer à la navigation dans le document Passer au contenu du document

41e LÉGISLATURE, 1re SESSION

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 061

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 6 décembre 2011




Débats de la Chambre des communes

VOLUME 146 
l
NUMÉRO 061 
l
1re SESSION 
l
41e LÉGISLATURE 

COMPTE RENDU OFFICIEL (HANSARD)

Le mardi 6 décembre 2011

Présidence de l'honorable Andrew Scheer

    La séance est ouverte à 10 heures.

Prière



AFFAIRES COURANTES

[Affaires courantes]

  (1005)  

[Traduction]

Pétitions

La prostitution 

    Monsieur le Président, j'ai le plaisir de présenter à la Chambre une pétition, signée par 2 940 personnes, portant sur le modèle scandinave. Les pétitionnaires demandent au Parlement de modifier le Code criminel afin de décriminaliser la vente de services sexuels et d'en criminaliser plutôt l'achat, et d'offrir du soutien aux personnes qui souhaitent quitter la prostitution. Le modèle scandinave cible en fait le marché, ce qui permettrait d'aider les victimes de la prostitution et de la traite des personnes.

La traite des personnes  

    Monsieur le Président, je présente aussi une pétition, signée par 6 062 personnes, sur la mise en oeuvre d'un plan d'action national. Les pétitionnaires demandent au gouvernement d'élaborer et de mettre en oeuvre un vaste plan national de lutte contre la traite des personnes.
    Au cours de la dernière campagne électorale, les conservateurs ont annoncé que leur gouvernement présenterait un plan d'action national visant à mettre fin à la traite des personnes. Plus de 6 000 personnes ont indiqué qu'elles sont en faveur de cette initiative.
    Je tiens à remercier la Chambre de m'avoir permis de présenter ces pétitions.

L'amiante  

    Monsieur le Président, je suis fier de présenter une pétition signée par des milliers de citoyens d'un peu partout au Canada qui demandent au Parlement de prendre bonne note du fait que l'amiante est le produit industriel le plus meurtrier que le monde ait connu et qu'il tue plus de Canadiens que toutes les autres causes industrielles confondues. Ils rappellent que le Canada demeure l'un des plus grands producteurs et exportateurs d'amiante au monde, qu'il subventionne l'industrie de l'amiante à coup de millions de dollars et qu'il fait obstacle aux efforts internationaux visant à en réduire l'utilisation.
     Les pétitionnaires demandent donc au gouvernement d'interdire l'amiante sous toutes ses formes et de créer un programme de transition équitable à l'intention des travailleurs de l'industrie de l'amiante et des collectivités où ils vivent. Ils lui demandent également de mettre fin à toute subvention versée à l'industrie de l'amiante, tant au Canada qu'à l'étranger, ainsi que de cesser de faire obstacle aux conventions internationales en matière de santé et de sécurité visant à protéger les travailleurs de l'amiante, notamment la Convention de Rotterdam.

Questions transformées en ordres de dépôt de documents

    Monsieur le Président, si les questions nos 185, 188 et 189 pouvaient être transformées en ordres de dépôt de documents, les documents seraient déposés immédiatement.
    D'accord?
    Des voix: D'accord.

[Texte]

Question no 185 --
L'hon. Lawrence MacAulay:
     En ce qui concerne la Zone de gestion intégrée de la côte Nord du Pacifique (ZGICNP): a) pour quelles raisons le gouvernement s’est-il retiré de l’entente de financement; b) étant donné les compressions budgétaires imposées au ministère des Pêches et des Océans, d’autres fonds seront-ils accordés à la ZGICNP et, dans l’affirmative, d’où proviendront-ils; c) quelles sont les réussites tangibles découlant de l’approche de haut niveau adoptée par le gouvernement à l’égard des Zones étendues de gestion des océans (ZEGO), comme la Gestion intégrée de l'est du plateau néo-écossais (GIEPNE) et Beaufort; d) de quelle façon les collectivités, les économies et l’environnement ont-ils bénéficié des ZEGO, (i) de quelle façon en ont-ils souffert; e) quels sont les objectifs du gouvernement dans son approche de haut niveau à l’égard de la gestion intégrée des océans, (i) à quels indicateurs se fie-t-il pour savoir s’il atteint ses objectifs; f) à partir de quels cas dans le monde le gouvernement acquiert-il de l’expérience et des connaissances en matière de gestion des océans; g) quels sont les détails du plan visant à réduire progressivement les projets pilotes de ZEGO et à commencer à appliquer des approches de gestion intégrée des océans comme mode de fonctionnement normal et qu’est-ce que cela implique pour chacune des ZEGO du Canada; h) comment le gouvernement fait-il pour atteindre l’objectif de collaboration en matière de gestion intégrée qui est énoncé dans la Stratégie sur les océans du Canada ainsi que dans le Cadre stratégique et opérationnel pour la gestion intégrée des environnements estuariens, côtiers et marins au Canada, sans disposer de fonds pour le processus de collaboration, (i) s’il y a des fonds pour le processus de collaboration, d’où proviendront-ils, (ii) comment le gouvernement respectera-t-il ses obligations découlant du Cadre stratégique et opérationnel pour la gestion intégrée des environnements estuariens, côtiers et marins au Canada, (iii) comment le gouvernement mènera-t-il à bien la Stratégie sur les océans du Canada, (iv) la Stratégie sur les océans du Canada sera-t-elle supprimée ou modifiée?
    (Le document est déposé)
Question no 188 --
M. Scott Andrews:
     En ce qui concerne la garantie d’emprunt du gouvernement fédéral pour le projet de Muskrat Falls dans la province de Terre-Neuve-et-Labrador: a) quelle correspondance a été entretenue entre le ministère des Finances et le gouvernement de Terre-Neuve-et-Labrador et quels accords ou arrangements ont-ils signés dans le cadre de ce projet; b) à quelle date prévoit-on signer les documents d’autorisation officielle de la garantie d’emprunt; c) si les documents d’autorisation officielle n’ont pas été signés, comment justifie-t-on le délai et quelle est la date d’autorisation officielle prévue?
    (Le document est déposé)
Question no 189 --
L'hon. Hedy Fry:
    En ce qui concerne l’instance PHS Community Services Society c. Procureur général du Canada: a) combien d’argent le gouvernement a-t-il dépensé dans cette instance soumise devant la Cour suprême de la Colombie-Britannique, ventilé (i) par année, (ii) par ministère, (iii) par type de dépense; b) combien d’argent le gouvernement a-t-il dépensé pour interjeter appel devant la Cour d’appel de la Colombie-Britannique de la décision de la Cour suprême de la Colombie-Britannique dans cette instance, ventilé (i) par année, (ii) par ministère, (iii) par type de dépense; c) combien d’argent le gouvernement a-t-il dépensé pour interjeter appel devant la Cour suprême du Canada de la décision de la Cour d’appel de la Colombie-Britannique dans cette instance, ventilé (i) par année, (ii) par ministère, (iii) par type de dépense?
    (Le document est déposé)

[Traduction]

    Monsieur le Président, je demande que les autres questions restent au Feuilleton.
    D'accord?
    Des voix: D'accord.

Initiatives ministérielles

[Initiatives ministérielles]

Loi sur la représentation équitable

    La Chambre passe à l'étude du projet de loi C-20, Loi modifiant la Loi constitutionnelle de 1867, la Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales et la Loi électorale du Canada, dont le comité a fait rapport sans proposition d'amendement.

[Traduction]

Décision de la présidence  

    Huit motions d'amendement figurent au Feuilleton des Avis pour l'étude à l'étape du rapport du projet de loi C-20.

[Français]

    Les motions nos 3 à 6 ne seront pas choisies par la présidence car elles auraient pu être présentées en comité.

[Traduction]

    Toutes les autres motions ont été examinées, et la présidence est convaincue qu’elles sont conformes aux lignes directrices concernant la sélection des motions d’amendement à l’étape du rapport énoncées dans l’annotation au paragraphe 76.1(5) du Règlement.
    Les motions nos 1, 2, 7 et 8 seront groupées pour les fins du débat et mises aux voix selon les modalités que l'on peut consulter au Bureau.

[Français]

    Je vais maintenant soumettre les motions nos 1, 2, 7 et 8 à la Chambre.

Motions d'amendement  

Motion no 1
    Que le projet de loi C-20 soit modifié par suppression de l'article 1.
Motion no 2
     Que le projet de loi C-20 soit modifié par suppression de l'article 2.
Motion no 7
    Que le projet de loi C-20 soit modifié par suppression de l'article 4.

  (1010)  

[Traduction]

Motion no 8
    Que le projet de loi C-20 soit modifié par suppression de l'article 8.
    — Monsieur le Président, la motion no 1 propose la suppression de l'article 1, qui dit ceci:
    Loi sur la représentation équitable.
    Même si, après trois tentatives, la Chambre est enfin saisie d'un projet de loi amélioré, nous ne pensons pas qu'il traduit ce qu'est véritablement la représentation équitable dans le contexte canadien, en tout cas certainement pas d'un point de vue historique et encore moins dans le cadre d'un processus d'édification de la nation.
    La Chambre se rappellera qu'à l'étape de la deuxième lecture, nous avons soutenu que le projet de loi devait être examiné de façon très détaillée. Nous espérions qu'à l'étape de l'étude en comité, chacun y mettrait un peu du sien, comme je l'ai déjà constaté lors de délibérations antérieures de ce comité, contrairement à d'autres comités où, dans certaines circonstances, le gouvernement profite de sa majorité pour leur dicter quoi faire.
    Comme je n'ai pas beaucoup de temps ce matin, permettez-moi simplement de dire que j'ai été très heureux de constater que, comme c'est généralement le cas au sein de ce comité, chacun y a mis un peu du sien. Cela est important lorsqu'on examine des questions d'intérêt national, comme celle de la répartition des sièges à la Chambre, et qu'on parle de modifications à nos lois électorales, ainsi que de questions qui vont au-delà de la partisanerie.
     Notre préoccupation découle principalement du fait que le gouvernement laisse échapper une excellente occasion de renforcer les liens qui unissent notre pays. Nous croyons que lorsque la Chambre a adopté presque à l’unanimité une motion déclarant qu'elle reconnaissait que les Québécois formaient une nation au sein d’un Canada uni, cela signifiait quelque chose. J’ai eu le privilège de participer à ce vote. J’ai ressenti une grande fierté ce jour-là parce que j’ai cru que nous venions de faire un petit pas pour renforcer la nation. Comme tous le savent bien, ce n’est pas toujours facile dans notre pays. Nous avons nos tensions, comme bien d’autres pays du monde. Je voudrais simplement signaler en passant que, certainement depuis une vingtaine d'années, de nombreuses nations nous prennent pour modèle en ce qui concerne la gestion de ces tensions.
     Nous, les députés du NPD, à titre d’opposition officielle, nous y avons vu un moment important, un geste significatif et nous avons cru que nous allions continuer à indiquer aux Québécois que leurs craintes et leurs préoccupations relativement à une lente assimilation de leur culture particulière — qui est unique non seulement au Canada mais aussi en Amérique du Nord — étaient non fondées et qu’ils étaient assez forts et sûrs d’eux-mêmes pour pouvoir s’enorgueillir de leur culture et également de leur citoyenneté canadienne.
     Nous, l’opposition officielle, nous étions d’avis qu’il y avait une occasion que le gouvernement a malheureusement laissé échapper dans le projet de loi C-20, parce que nous croyions que la force et le poids politique relatifs que le Québec avait à l’époque où la motion a été adoptée devraient être reflétés dans le nombre de sièges qu’il aurait pour l’avenir, ce qui correspondrait à 24,35 p. 100.
     L’Assemblée nationale au Québec avait choisi 25 p. 100. L’accord de Charlottetown prévoyait 25 p. 100. Je rappelle aux députés que les 25 p. 100 de l’accord de Charlottetown n’ont pas été acceptés lors du référendum. L’accord a été signé par le premier ministre de l’époque, un conservateur, et toutes les provinces et tous les territoires du pays. La notion que l’importance du poids politique doit être respectueusement reconnue, puisque ce poids est lié au fait que les Québécois forment une nation maintenant reconnue par la Chambre comme élément d’un Canada uni, est parfaitement logique.

  (1015)  

     Nous aurions pu accepter 25 p. 100. Cela aurait été beaucoup plus simple. Le Bloc y consentait et l’Assemblée nationale aussi, mais honnêtement, le lien avec l’accord de Charlottetown, qui a échoué, n’était pas particulièrement inspiré.
    Vu ce vote, nous avions le sentiment que 24,35 p. 100 résisterait à l’épreuve du temps, de sorte que dans 50, 100 ou 200 ans, quand nos successeurs discuteraient ici des causes de la réussite du Canada, ils pourraient notamment mentionner le respect accordé à cette nation particulière au sein du Canada.
     Malheureusement, le gouvernement en a décidé autrement, et les libéraux n’ont jamais été vraiment clairs à ce sujet. Ils ont leur propre idée, et je les laisserai en parler.
    Une voix: Nous sommes très clairs. C’est vous qui ne l’êtes pas.
    M. David Christopherson: Madame la Présidente, excusez-moi si j’ai porté ombrage à quelqu’un. Je n’en avais pas l’intention et je retire tout ce qui aurait pu être interprété comme une insulte. Ce n’était certainement pas mon intention. Quoi qu'il en soit, j’en ai assez dit au sujet des libéraux.
     Ce qui nous préoccupe encore, pour l’avenir, c’est la question de l’Ontario qui n’est pas...
    Une voix: Le NPD n’a pas de principe à ce sujet.
     M. David Christopherson: Madame la Présidente, est-ce que j’ai encore la parole?
    Je voudrais demander un peu de silence, s’il vous plaît. Le député d'Hamilton-Centre a la parole.
    Merci, madame la Présidente, j’apprécie votre intervention.
    Le fait que l’Ontario, la Colombie-Britannique et l’Alberta soient encore sous-représentés montre que ce n’est pas une solution parfaite.
    Nous sommes d’avis qu’il aurait fallu faire davantage d’efforts pour atteindre les résultats souhaités. Toutefois, à l'étape de la deuxième lecture, je m’étais engagé au nom de notre caucus à ne pas faire d’obstruction à moins d’une raison précise, qui n’était pas évidente alors. En effet, le projet de loi ajoute des sièges et nous permet de faire d’importants progrès par rapport au point de départ, même s’il a fallu que le gouvernement propose trois projets de loi à cette fin.
    Le premier lésait l’Ontario et faisait abstraction du Québec. Le gouvernement a ensuite plus ou moins réglé le problème de l’Ontario dans le deuxième projet de loi, mais a quand même oublié le Québec. Grâce aux pressions exercées par l’opposition officielle, il propose maintenant une formule qui offre au moins au Québec trois nouveaux sièges qu’il n’avait pas auparavant.
    Nous admettons que c’est une amélioration, mais le gouvernement ne peut pas tirer beaucoup de gloire de la façon dont il est arrivé à ce résultat. Nous trouvons difficile de donner notre appui à 100 p. 100 à cette étape parce qu’il y a encore un important élément qui manque.
    Je voudrais profiter de ce que j’ai la parole pour exprimer mes remerciements et ma reconnaissance au ministre et à ses collaborateurs, avec qui j’ai trouvé très agréable de travailler. J’ai été impressionné par la franchise dont le ministre a fait preuve devant le comité. Il faut rendre à César ce qui est à César. Le ministre a été exemplaire dans ce dossier, et j’ai eu beaucoup de plaisir à travailler avec lui. Même si nous sommes en désaccord sur certains points, j’ai été très heureux de collaborer avec lui sur un plan parlementaire. Je respecte la façon dont il a abordé cette affaire et je l’en remercie.
    Bref, nous avons honoré l’engagement que nous avons pris à l'étape de la deuxième lecture de tenir le gouvernement responsable et d’examiner le projet de loi en détail au comité. Je mentionnerai que nous avons donné à toutes les provinces et à tous les territoires l’occasion de présenter des observations. Ils ne l’ont pas fait, ce qu’on peut interpréter comme on veut. En fin de compte, tout en reconnaissant que c’est une amélioration et que nous sommes heureux de l’ajout de nouveaux sièges là où c’était nécessaire, nous sommes tout à fait conscients que ce n’est pas idéal et, ce qui est le plus important, nous regrettons l’absence de l’aspect de l’édification de la nation.
    Nous croyons que c’est une occasion manquée de faire en sorte que les Québécois croient vraiment que le Canada est leur patrie et l’endroit où ils veulent vivre au sein de l’Amérique du Nord. Ainsi, ils auraient bénéficié à la fois de leur culture et du fait d’être Canadiens et de faire partie de ce grand pays.
    En conclusion, notre position est basée en définitive sur cette absence de ce qui aurait dû être là plutôt que sur de graves inquiétudes au sujet du projet de loi, même s’il est toujours susceptible d’amélioration. Nous nous attendons à ce qu’il soit amélioré à l’avenir, mais, pour le moment, nous estimons qu’il y manque un aspect qui l’aurait beaucoup renforcé. Nous insisterons constamment sur ce point parce que nous croyons qu’il est important pour l’avenir du Canada.

  (1020)  

    Madame la Présidente, le député fait du bon travail au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre où, comme il l'a souligné à juste titre, nous avons eu des discussions fructueuses et riches en contenu grâce à la comparution d'un certain nombre de témoins. Nous allons de l'avant.
    À un moment donné dans son intervention d'aujourd'hui, le député a dit, sur un ton quelque peu désobligeant, que nous, les conservateurs, avons nos propres idées. Eh bien, il a raison: nous avons effectivement nos propres idées. Nous voulons établir le principe de la représentation équitable au pays.
    Depuis trop longtemps, plusieurs provinces sont gravement sous-représentées. C'est rendu à un point tel qu'un vote dans une province ne vaut que le quart d'un vote dans une autre province.
     Nous reconnaissons que cette idée n'est pas parfaite, mais elle nous permet de nous rapprocher d'une représentation équitable
    La position du NPD, quant à elle, garantirait une surreprésentation du Québec avec l'ajout de dix autres sièges. Ce serait au détriment des provinces qui connaissent une croissance rapide. Selon notre formule, le Québec aurait droit à 23 p. 100 des sièges parce qu'il représente 23 p. 100 de la population. C'est équitable. Alors, comment le député peut-il affirmer le contraire, lorsqu'en réalité, nous sommes si proches de la représentation selon la population?
    Madame la Présidente, je remercie le député de ses observations et je le félicite, à mon tour, de son travail au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre. Je conviens qu'il s'agit d'un bon comité.
    Cela peut paraître comme une question à la Bill Clinton, mais qu'entend-on par équitable?
    Dans le contexte canadien, on entend par équitable le fait de respecter le droit de l'Île-du-Prince-Édouard à une surreprésentation écrasante. On estime que c'est équitable parce que ce sont les règles. Or, ça ne l'est pas tout à fait.
    Pensons à la contribution historique du Québec à la création du Canada et au maintien de la vigueur du pays. Dans ce contexte, nous estimons qu'il serait équitable de reconnaître la représentation de 24,35 p. 100 dont jouissait le Québec à l'époque où nous avons adopté une motion à la Chambre reconnaissant que les Québécois forment une nation au sein d'un Canada uni. Je crois que le député siégeait à la Chambre à l'époque, tout comme moi. C'est important ou ça ne l'est pas. Pour nous, ça l'est.
    Madame la Présidente, premièrement, pourquoi le parti du député n'a-t-il pas dit que la motion visant à reconnaître que le Québec est une nation ferait en sorte que la représentation de cette province à la Chambre des communes demeurerait la même à tout jamais?
    Deuxièmement, je suis fier d'être Québécois et fier de faire partie d'un pays où le principe de la représentation proportionnelle des provinces est inscrite dans la Constitution. Je veux que l'Assemblée nationale du Québec soit respectée. Si la Chambre veut aller à l'encontre de ce principe, il faudra alors obtenir l'appui d'au moins sept provinces, y compris le Québec. Je veux que cela soit respecté.
    Troisièmement, je crois que le NPD est un parti national et que, par conséquent, il doit fournir des chiffres en ce qui concerne sa proposition. Combien y aurait-il de sièges à la Chambre?
     Les conservateurs feraient grimper le nombre de sièges à la Chambre à 338. Les libéraux maintiendraient le nombre de sièges actuel, soit 308. Le Parti vert a fourni des chiffres. Pourquoi le NPD est-il incapable de fournir les siens?
    Je pense que je sais pourquoi. Compte tenu de toutes les règles figurant dans la proposition du NPD, il se pourrait fort bien que nous nous retrouvions avec plus de 350 sièges à la Chambre, et le NPD est gêné de cette situation.
    Madame la Présidente, le député a posé plusieurs questions en une.
    Tout d'abord, en ce qui concerne la proposition des libéraux, j'ai hâte qu'ils présentent une motion à cet égard dans le cadre d'une journée de l'opposition afin que nous puissions l'examiner de façon plus détaillée. J'ai hâte qu'elle soit intégrée au programme électoral des libéraux afin que nous puissions savoir ce qu'ils auraient à nous offrir s'ils devaient former le gouvernement à la suite des prochaines élections.
    La politique est l'art du possible. Nous pouvons dès maintenant faire un grand pas en avant afin d'assurer la représentation selon la population. Je rappelle au député que nous sommes loin d'une représentation minoritaire. Que le député soit d'accord ou non avec la notion d'asymétrie ne change rien: on ne peut pas être en désaccord, comme on ne peut pas être en désaccord avec la gravité. Elle existe, point. Il faudrait tenir compte de cet aspect si l'objectif était de tout reprendre depuis le début et de créer un nouveau pays, mais ce n'est pas ce que nous sommes en train de faire.
    Même si le député aime bien me chahuter, j'ai écouté ce qu'il a dit avec attention et respect. Je lui ai présenté mes excuses lorsque j'ai cru l'avoir offusqué. Il est clair qu'il ne souhaite pas discuter, et c'est décevant.

  (1025)  

[Français]

    Madame la Présidente, j'ai le plaisir de me lever à la Chambre aujourd'hui pour discuter du projet de loi C-20, non pas parce que le projet de loi est intéressant mais parce que, encore une fois, le Bloc québécois va se lever pour défendre les intérêts du Québec à la Chambre.
    En effet, par son projet de loi, le gouvernement conservateur veut diminuer le poids politique du Québec. Au Québec, il y a consensus, il y a même unanimité à l'Assemblée nationale du Québec pour dire qu'on est tout à fait contre ce projet de loi. Aujourd'hui, nous allons donc présenter des amendements afin de biffer carrément l'article 2, dont le calcul réduit le poids politique du Québec.
    Ce qui est ironique dans toute l'histoire, c'est que le Parti conservateur a aboli, il n'y a pas si longtemps, le financement des partis politiques afin, dit-il, d'économiser beaucoup d'argent, soit environ 27 millions de dollars. Les conservateurs ont traité le financement des partis politiques de façon tout à fait démagogique, alors que l'argent pris aux électeurs était réparti selon les votes. Personne en Alberta ne voyait son argent arriver au Bloc québécois, par exemple; évidemment, il n'y a pas de candidat du Bloc québécois en Alberta. L'argent provenait des gens qui avaient voté pour les partis politiques concernés.
    Par ailleurs, en vertu du projet de loi C-20, donc avec 30 députés de plus, il va falloir dépenser des millions de dollars. Il suffit de penser à une moyenne d'à peu près 300 000 $ par député seulement pour le budget du bureau du député pour une année et le salaire du député. Il n'y aura donc aucune économie avec l'abolition du financement des partis politiques si on augmente le nombre des députés de la Chambre.
    Cependant, ce n'est pas sur l'argument économique que je veux insister ici. En effet, une fois adopté, le projet de loi ferait passer le poids politique du Québec de 24,35 p. 100 à 23,08 p. 100 dès la prochaine élection. Le statut particulier du Québec vient de disparaître carrément. Le député précédent a parlé, dans son discours, de l'adoption de la motion sur la nation québécoise en 2006, mais cela ne veut plus rien dire puisque le gouvernement, avec des statistiques, dit qu'en fonction du pourcentage de population, il y aura tel pourcentage de députés d'une province. Cela ne s'applique d'ailleurs pas à l'Île-du-Prince-Édouard, par exemple, où il y a 4 députés, parce qu'on se sert de la clause sénatoriale. On comprendra, je le répète, que le but de mon discours n'est pas d'enlever des députés aux autres provinces. Je veux seulement souligner que des statuts particuliers existent, et que celui du Québec vient d'être bafoué par la présentation de ce projet de loi.
     Je parlais de l'Assemblée nationale du Québec tout à l'heure. On y a adopté plus d'une motion unanime exigeant que le gouvernement fédéral renonce à déposer tout projet de loi qui aurait pour effet de diminuer le poids politique du Québec. Je comprends que le gouvernement fédéral ne veuille pas entendre les doléances de quelque parti que ce soit du Québec; je comprends moins qu'il n'écoute même pas les partis fédéralistes. Quand le gouvernement en place est arrivé en 2006, il disait vouloir faire preuve d'un fédéralisme d'ouverture. Cela devait plaire aux partis fédéralistes du Québec, notamment au Parti libéral du Québec, qui forme le gouvernement. Toutefois, on constate que dans le cas de la justice et de plusieurs dossiers où le gouvernement du Québec est en désaccord avec le gouvernement fédéral, il n'y a que l'argumentaire du gouvernement conservateur et son idéologie qui font foi. Il n'y a plus de fédéralisme d'ouverture qui tienne à la Chambre.
    En parlant du Parti libéral du Québec, je vais citer M. Yvon Vallières, le nouveau ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes, qui est un député dans ma circonscription, au sujet du nouveau projet de loi offrant trois députés de plus au Québec. Il a dit: « Ce n'est pas suffisant [...] On a eu trois motions unanimes à ce sujet à l'Assemblée nationale. Il y a un consensus exceptionnel; le Québec ne veut pas voir diminuer son poids.
    Il me semble que c'est assez clair de la part du gouvernement fédéraliste québécois: on ne veut pas de ce genre de changement.
    On va s'opposer fermement au projet de loi C-20. Pour le Bloc québécois, le Québec forme une nation, et à ce titre doit pouvoir bénéficier d'une protection spéciale de son poids politique à la Chambre des communes. Le projet de loi C-20, comme je le disais, introduit une formule qui fera perdre au Québec son influence et ses outils pour défendre sa langue, sa culture et ses particularités.

  (1030)  

    Ce n'est que le début. En effet, on commence à diminuer de 24,35 p. 100 à 23,08 p. 100, alors que, soit dit en passant, le Québec représente actuellement en réalité 23,14 p. 100 de la population. Cela pourrait faire en sorte qu'aux prochaines élections et aux élections subséquentes, si la proportion de la population augmente dans d'autres provinces, on en vienne un jour à descendre et descendre encore, peut-être même jusqu'à atteindre un pourcentage inférieur à 20 p. 100 en cette Chambre. Par conséquent, nous sommes contre cette formule de calcul pour la simple et bonne raison que la nation québécoise, qui est une des deux nations fondatrices du Canada, a été laissée de côté pour en arriver tout simplement à de simples statistiques et pour dire, en quelque sorte, qu'on ne calculera maintenant que pour le Québec. En effet, comme je viens de le dire, pour l'Île-du-Prince-Édouard, on n'en tient pas compte. On calculera son poids proportionnel en termes de démographie et on ne se préoccupera pas de son poids politique.
    À l'heure actuelle, le Québec détient 24,35 p. 100 des sièges dans cette Chambre. Je vous rappelle qu'en octobre 2009, l'Assemblée nationale du Québec a adopté une première motion unanime disant ceci:
    Que l’Assemblée nationale exige du gouvernement fédéral qu’il renonce à déposer tout projet de loi ayant pour conséquence de diminuer le poids du Québec à la Chambre des communes.
     Les estimations de population de Statistique Canada pour juillet 2011 montrent que le Québec aurait seulement 23,08 p. 100 des sièges de la Chambre des communes alors qu'il représente 23,14 p. 100 de la population canadienne. En effet, lorsqu'il a parlé pour la première fois du projet de loi C-20 et pour fausser le calcul présenté dans son communiqué de presse, le gouvernement a omis d'y intégrer les territoires. On joue un petit peu avec les calculs, mais ce n'est pas une grosse différence pour nous de toutes façons. Ce qu'il faut, c'est préserver le pourcentage de 24,35 p. 100.
    Le deuxième changement — et ce sera probablement ce qui mènera à ma conclusion — est de changer la décision du gouvernement d'utiliser des données préliminaires. On veut tout précipiter dans cette Chambre, on le sait. Le gouvernement requiert des motions d'attribution de temps pour à peu près tous les projets de loi. On utilise ici des données préliminaires pour dire que, sur le plan statistique, on arrivera à tel ou tel pourcentage alors que ces modifications ont réellement pour but d'assurer aux conservateurs que l'ajout de sièges, et conséquemment le redécoupage des circonscriptions électorales, sera en vigueur dès les prochaines élections, ce qui ne permettra pas de garantir l'actuel processus.
    Deux types de modifications sont apportées à la Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales. D'une part, le projet de loi C-20 réduit pratiquement tous les délais prévus dans la loi quant au déroulement du processus de révision des circonscriptions électorales. Alors, plutôt que d'attendre les résultats certifiés du recensement, le gouvernement se fixe un délai maximal de six mois pour procéder, à partir du début du recensement, même si les chiffres ne sont pas encore divulgués par le statisticien en chef, je le rappelle. On veut aussi que le délai de préavis minimal pour les audiences publiques soit réduit de moitié, passant de 60 jours à seulement 30 jours, laissant moins de temps aux personnes intéressées pour prendre connaissance des consultations et de s'y préparer adéquatement.
    Une autre modification compliquera la participation publique aux consultations. Le délai pour demander de faire part de ses observations, par avis écrit, est réduit de 30 jours. Les commissions de révision des limites des circonscriptions auront deux mois de moins pour produire leurs rapports. Finalement, alors que les modifications, une fois complétées, entraient en application un an après leur proclamation auparavant, ce délai est ramené à sept mois.
    Voilà la façon de procéder de ce gouvernement. Pour effectuer le redécoupage des circonscriptions, on utilisera des données qui consisteront en des estimations et non pas aux chiffres réels de la population. C'est à partir de ces estimations établies par le statisticien en chef que le directeur général des élections devra procéder au calcul du nombre de circonscriptions à attribuer au Québec et à chaque province et non plus à partir de résultats certifiés. Comme je le disais, c'est la façon de faire de ce gouvernement.
    Je vais conclure maintenant. Le deuxième amendement vise à abolir cette façon de faire les choses. Gagnerait-on du temps? Je n'en sais rien, mais une chose est sûre, c'est qu'on continuerait le débat. Ce débat est déjà fait au Québec. Au Québec, de façon unanime, le gouvernement et les partis de l'opposition, qu'ils soient fédéralistes ou souverainistes, disent que la nation québécoise ne doit pas voir diminuer son poids politique ici, à la Chambre des communes. C'est pourtant ce que fait le gouvernement conservateur, contre vents et marées, en faisant en sorte que le Québec perde son poids et sa voix ici, et ce, pour des raisons purement statistiques.

  (1035)  

    Pour ce qui est de calculer les exceptions accordées à d'autres provinces, à la Chambre, c'est deux poids, deux mesures. Je ne vois pas pourquoi on ne respecte pas ici la motion de 2006.

[Traduction]

    Madame la Présidente, je tiens à souligner que la Loi sur la représentation équitable donnerait au Québec 23 p. 100 des sièges à la Chambre et qu'à l'heure actuelle sa population correspond à 23 p. 100 de celle du Canada. Voilà qui me semble équitable.
    Le député dit que nous utilisons des données préliminaires. Rien n'est plus faux. Nous utilisons les prévisions démographiques. Le statisticien en chef de Statistique Canada, M. Wayne Smith, a comparu devant le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre et a confirmé que les prévisions démographiques étaient un moyen beaucoup plus précis de dénombrer les Canadiens pour déterminer le nombre de sièges requis.
    Le député a aussi parlé de précipitation. La Commission de délimitation des circonscriptions électorales est tenue, en vertu de la loi, de commencer ses travaux en février. La commission entreprend ses travaux le 8 février, lorsque le statisticien en chef fournit les chiffres au directeur général des élections. Par conséquent, si nous ne présentons rien au directeur général des élections avant cette date, la commission entamera ses travaux et appliquera la formule en vigueur; ensuite, il faudra peut-être tout recommencer six mois ou un an plus tard, ce qui occasionnera des dépenses et des retards inconcevables. Il est important d'aller de l'avant.
    Le député croit-il qu'imposer des dépenses supplémentaires et des complications à la Commission de délimitation des circonscriptions électorales en retardant indûment l'adoption de ce projet de loi serait vraiment dans l'intérêt des Canadiens?

[Français]

    Madame la Présidente, je comprends que le député défende les meilleurs intérêts des Canadiens, comme il le dit. Moi, je suis ici pour défendre les meilleurs intérêts du Québec. Comme je l'ai dit dans mon discours, je ne l'ai pas inventé, le Québec a présenté à plus d'une reprise des motions unanimes demandant à ce Parlement de ne pas modifier le poids politique du Québec ici, à la Chambre.
    Il y a eu des moments où l'on a garanti au Québec un poids politique à la Chambre des communes d'à peu près 25 p. 100. Il y a 308 députés à la Chambre. L'Assemblée nationale du Québec demande qu'on ne diminue pas le poids actuel du Québec, qui est de 24,35 p. 100. Mon collègue peut me faire valoir tous les arguments possibles et impossibles, mais une chose est sûre: on ne respecte pas le Québec avec ce projet de loi.
    Madame la Présidente, j'ai écouté avec attention le discours de mon confrère. Il sait sans doute que le NPD a déposé un projet de loi d'initiative parlementaire proposant l'adoption d'un pourcentage de sièges du Québec de 24,35 p. 100 comme un principe fondamental dans la redéfinition des sièges de la Chambre des communes.
    Pense-t-il que le projet de loi que nous proposons constitue un pas dans la bonne direction et va-t-il l'appuyer lorsqu'il fera l'objet d'un vote à la Chambre?
    Madame la Présidente, oui, nous avons l'intention d'appuyer ce projet de loi. D'ailleurs, lorsqu'il avait été présenté, la position du Bloc québécois était déjà connue à cet égard. À la différence de mon collègue, je prône une représentation totale du Québec, c'est-à-dire à son Assemblée nationale, donc que le Québec devienne un pays. D'ici là, nous allons appuyer à la Chambre toute mesure permettant au Québec d'avoir sa place. Il y a unanimité à l'Assemblée nationale, ce n'est pas rien. On le dit souvent ici, mais il y a une raison à cela. Les élus de l'Assemblée nationale du Québec représentent leur population et quand on porte leur voix ici, ça veut dire quelque chose. On représente...

  (1040)  

    À l'ordre. L'honorable député de Saint-Laurent—Cartierville a la parole pour une brève question.
    Madame la Présidente, pourquoi mon collègue demande-t-il au Parlement canadien de bafouer les prérogatives constitutionnelles des provinces, y compris le Québec? Nous n'avons pas le pouvoir de décider seuls de contredire le principe de la représentation proportionnelle des provinces. On doit faire l'équivalent pour une province — le Québec dans ce cas-ci — de ce qui est fait concernant la clause sénatoriale. Cela doit être dans la Constitution. Il faut respecter la Constitution et les provinces.
    L'honorable député de Richmond—Arthabaska a 30 secondes.
    Madame la Présidente, 30 secondes ne suffisent pas pour argumenter avec le député de Saint-Laurent—Cartierville; cela peut être beaucoup plus long. Il faut comprendre que ce qui est bafoué ici actuellement, c'est le poids politique du Québec. Je sais que de nombreux arguments ont été soulevés au regard du poids démographique et que bien des changements constitutionnels ont été apportés depuis 1867. Mais une chose est sûre, il y a toujours une revendication de la part du Québec de respecter son poids politique, et je ne parle pas de son poids démographique. Le projet de loi C-20 bafoue le poids politique du Québec.

[Traduction]

    Madame la Présidente, je suis très heureux de parler de nouveau à la Chambre de la nécessité d’une représentation équitable pour tous les Canadiens. Notre gouvernement s’est engagé il y a longtemps envers les Canadiens à remédier à l’iniquité croissante de la représentation à la Chambre des communes.
    Comme je l’ai déjà expliqué en détail, lors de la dernière campagne électorale, nous avons fait trois promesses aux Canadiens. Ces promesses garantissent que toute modification de la formule d’attribution des sièges à la Chambre des communes sera équitable pour toutes les provinces.
    Premièrement, nous augmenterions le nombre de sièges maintenant et dans l’avenir pour mieux refléter la croissance démographique en Colombie-Britannique, en Ontario et en Alberta. Deuxièmement, nous protégerions le nombre de sièges des petites provinces et des provinces dont la croissance est lente. Troisièmement, nous protégerions la représentation proportionnelle du Québec en fonction de sa population. Nous avons fondé notre campagne sur ces promesses et les Canadiens ont voté pour un gouvernement national conservateur majoritaire, fort et stable. On nous a donné un mandat sans équivoque et, avec ce projet de loi, nous assurerons une représentation équitable à la Chambre des communes pour tous les Canadiens.
    Nous l’avons promis aux Canadiens. Ils ont voté pour nous. Nous respectons donc nos engagements.
     Le projet de loi C-20, la Loi sur la représentation équitable, permettrait d'assurer la représentation équitable des Canadiens qui habitent dans les provinces qui connaissent la croissance démographique la plus rapide, soit l’Ontario, la Colombie-Britannique et l’Alberta. Les Canadiens de ces provinces sont depuis longtemps nettement sous-représentés. La formule actuelle entretient cette grave sous-représentation, même qu’elle l’accentue au fil du temps. En vertu de la présente formule, bien au-delà de 60 p. 100 de la population canadienne est et continuerait d’être gravement et de plus en plus sous-représentée. Ce n’est pas acceptable et ce n’est pas équitable. Le projet de C-20 réglerait ce problème.
     Le projet de loi rapprocherait aussi toutes les provinces d’une représentation selon la population. Nous estimons que cela est équitable. Notre projet de loi nous permettrait également de tenir toutes les promesses que nous avons faites aux Canadiens, ce qui est là aussi équitable. Les trois grandes provinces à croissance rapide, qui sont actuellement sous-représentées, auraient une représentation plus équitable et seraient dorénavant traitées équitablement. Là encore, c’est équitable. De cette façon, le principe fondateur de la représentation selon la population serait davantage respecté maintenant et dans l’avenir. Voilà qui est équitable.
     Le Québec, qui compte 23 p. 100 de la population aurait 23 p. 100 des sièges à la Chambre. C’est équitable.
     Le nombre de sièges des petites provinces qui connaissent une croissance plus lente et qui sont sur-représentées serait protégé. Leur représentation serait également plus équitable. Voilà qui est juste.
    Les députés remarqueront peut-être qu'un thème se dégage de mes observations. Nous avons appelé notre projet de loi « Loi sur la représentation équitable », un titre qui, à notre avis, lui rend justice. Nous croyons que les modifications législatives proposées dans le projet de loi seraient équitables pour toutes les provinces et qu'elles rétabliraient l'équité puisque, en maintenant la formule actuelle, la majorité des Canadiens continueraient d'être traités inéquitablement. Le projet de loi permettrait de résoudre des problèmes auxquels il faut remédier et établirait un juste équilibre entre des principes parfois contradictoires dont il faut tenir compte.
    Il y a 25 ans, dans cet endroit, nos prédécesseurs ont dû faire un choix similaire. Lorsque la formule actuelle a été mise en oeuvre, l'équilibre entre certains principes contradictoires n'a pas été pris en compte, ce qui est inacceptable. Pareil choix a eu des conséquences extrêmement lourdes pour plus des 60 p. 100 des Canadiens auxquels je viens de faire allusion.
    Nos prédécesseurs ont décidé d'accorder la priorité à la taille de la Chambre. Ils ont choisi de ne pas permettre une augmentation du nombre de sièges à la Chambre des communes en fonction de la croissance démographique. Ils ont décidé d'outrepasser un principe important, celui de la représentation. Les populations de l'Ontario, de la Colombie-Britannique et de l'Alberta en ont payé le prix. Elles sont aujourd'hui sous-représentées, et leurs votes comptent beaucoup moins que ceux des Canadiens des autres provinces. Une telle iniquité ne ferait que s'accroître sans les modifications législatives que nous proposons.
    Nous nous proposons de rééquilibrer la formule en rétablissant l'équité et en accordant la priorité aux principes de la représentation selon la population, de l'équité pour toutes les provinces et de la protection contre la perte du poids politique à la Chambre, qui est déraisonnable. Il est nécessaire et important de rééquilibrer le tout.
    Il nous faut agir rapidement afin que ces modifications importantes entrent en vigueur avant les prochaines élections de sorte que les Canadiens soient représentés équitablement à ce moment-là, et que leur vote ait un poids égal, dans toute la mesure du possible.

  (1045)  

    C'est particulièrement important pour les Canadiens des trois provinces qui connaissent la croissance démographique la plus rapide parce que bon nombre de ces Canadiens sous-représentés sont des nouveaux venus au pays et font partie de minorités visibles. Le segment de la population canadienne constitué de nouveaux venus et de membres des minorités visibles augmente principalement à cause de l'immigration. Ces Néo-Canadiens tendent à s'établir dans les collectivités qui grandissent le plus rapidement, dans les provinces dont la population croit également le plus vite. Si on combine cette situation à la formule actuelle qui sous-représente de plus en plus ces provinces, on constate que, par inadvertance, ces Néo-Canadiens et nos concitoyens des minorités visibles sont plus sous-représentés que la moyenne des Canadiens.
    Cette sous-représentation constitue un obstacle de plus à l'application du principe de représentation selon la population au Canada. C'est un problème sérieux auquel il faut apporter une solution immédiate. Nous agissons rapidement pour respecter les échéances de la nouvelle année, pour faciliter la mise en oeuvre de ces changements dans l'intérêt de l'ensemble des Canadiens.
    Le directeur général des élections a affirmé au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre qu'il faudrait idéalement adopter ce projet de loi avant la fin de la présente année. J'invite les députés d'en face à prendre connaissance des conseils et du témoignage qu'il a présentés au comité.
    La Loi sur la représentation équitable est la solution raisonnable, équitable et fondée sur des principes que propose le gouvernement conservateur. Ce projet de loi permettrait de mieux respecter le principe de représentation selon la population. Cette mesure législative assurerait à toutes les provinces une représentation efficace et proportionnelle, particulièrement aux provinces de petite taille et à celles dont la croissance démographique est plus lente. Le projet de loi propose une formule axée sur des principes, équitable pour toutes les provinces et qui s'applique à l'échelle nationale. Cette mesure ferait en sorte que le vote de chaque Canadien ait le même poids, dans la mesure du possible. La Loi sur la représentation équitable offre une solution à tous ces égards et permettrait au gouvernement de respecter, de façon équitable, des engagements qu'il a pris depuis longtemps envers les Canadiens.
    Les députés de l'opposition auront beau présenter des propositions cette semaine dans le cadre du débat sur le projet de loi, celles-ci ne seront pas à la hauteur de la nôtre. Je suis fier d'être le ministre responsable de ces modifications équitables et d'appuyer une mesure législative qui traite l'ensemble des Canadiens de façon équitable.
    J'ai hâte d'entendre la suite du débat sur ce projet de loi, aujourd'hui et plus tard cette semaine. Je remercie à l'avance mes collègues de leur contribution à cet important débat.
    Madame la Présidente, je rappelle au ministre que, même s'il s'enorgueillit du projet de loi, le gouvernement a dû s'y prendre à trois fois et flouer plusieurs autres provinces avant d'en arriver enfin à quelque chose d'à peu près juste.
    Étant donné que c'est un premier ministre conservateur qui a promu et signé l'accord de Charlottetown qui reconnaissait que le Québec devait conserver 25 p. 100 des sièges à la Chambre, et étant donné que c'est le premier ministre conservateur actuel qui a présenté la motion portant que le Québec soit reconnu comme une nation au sein d'un Canada uni, le ministre ne convient-il pas que, par souci d'équité, le projet de loi devrait tenir compte de l'objet de la motion? Sinon, que signifiait cette motion pour les conservateurs?

  (1050)  

    Madame la Présidente, cette formule est fondée sur des principes. Son application pancanadienne est très claire. Elle traite toutes les provinces de manière équitable. Selon cette formule, le Québec, avec 23 p. 100 de la population, détiendra 23 p. 100 des sièges à la Chambre des communes. Voilà qui est juste. L'ensemble des Canadiens estiment que la formule est juste car elle traite toutes les provinces de façon équitable et rapproche chacune d'elles de la représentation selon la population. Nous croyons que c'est juste.
    Madame la Présidente, j'aimerais expliquer au ministre la raison pour laquelle je suis en désaccord avec lui lorsqu'il dit que nous devrions être fiers de ce projet de loi. Alors que son gouvernement sabre dans un si grand nombre de services essentiels aux Canadiens, il sait pertinemment que ses électeurs ne veulent pas plus de politiciens. C'est d'ailleurs pourquoi les conservateurs cherchent à faire adopter ce projet de loi à toute vapeur. Ils savent que les Canadiens sont très mécontents à l'idée d'avoir plus de politiciens.
    Le ministre m'a mis au défi de prouver qu'il est possible d'atteindre la parité au chapitre de la représentation des provinces en maintenant à 308 le nombre de sièges à la Chambre. J'ai réussi à en faire la preuve. Pourquoi donc n'approuve-t-il par les amendements proposés par les libéraux? Ils nous permettraient de bénéficier d'une représentation équitable tout en respectant les contribuables.
    Madame la Présidente, les Canadiens veulent, dans la mesure du possible, que chacun de leurs votes compte.
    Nous ne ferons pas comme les libéraux, c'est-à-dire choisir les gagnants et les perdants. Ils devraient indiquer clairement leurs intentions. Les libéraux enlèveraient trois sièges au Québec, deux au Manitoba, deux à la Saskatchewan, un à la Nouvelle-Écosse, et ils en enlèveraient aussi à Terre-Neuve-et-Labrador. C'est injuste pour ces provinces dont la croissance est moins rapide.
    Nous nous sommes engagés à traiter chaque province de façon équitable, et c'est ce que nous faisons.
    Madame la Présidente, je remercie le ministre de son bon travail, car je viens de l'une des provinces sous-représentées.
    Mes électeurs sont très inquiets de ce qui arriverait si ce projet de loi n'était pas adopté. Nous avons vu les tactiques de l'opposition; elle a pris tous les moyens possibles pour faire de l'obstruction et ralentir l'étude du projet de loi. L'opposition fait tout ce qu'elle peut pour empêcher que les Canadiens soient représentés équitablement et que leur vote compte, peu importe où ils vivent au pays.
    Le ministre peut-il expliquer ce qui arriverait si ce projet de loi n'était pas adopté rapidement? Pourrait-il indiquer les différences entre la proposition du NPD et du Parti libéral et la nôtre?
    Madame la Présidente, si nous n'adoptons pas le projet de loi, il faudra travailler en double. Que nous agissions ou non, le processus sera enclenché l'an prochain. Le redécoupage sera entrepris. Il faut adopter la formule et l'appliquer avant que ça commence, sinon, le processus débutera, la formule finira par être adoptée, puis il faudra procéder à d'autres modifications. Si nous n'adoptons pas la formule, les provinces qui enregistrent la plus forte croissance démographique demeureront sous-représentées, ce qui est une injustice. La province du député, l'Ontario, ma province, l'Alberta, et la Colombie-Britannique demeureront sous-représentées; ce serait injuste.
    En ce qui concerne la différence entre les formules, c'est difficile d'expliquer celle du NPD, car le NPD refuse de nous donner des chiffres. Le NPD ne dit pas clairement aux Canadiens quels sont les chiffres en cause. Le parti lance toutes sortes d'idées, mais quels sont les chiffres en jeu et combien de circonscriptions le NPD propose-t-il? Le NPD conserve un flou artistique sur ce point.
    Le plan libéral consiste à choisir des gagnants et des perdants, ce que nous refusons de faire.
    La différence entre les propositions de l'opposition et la nôtre, c'est que la nôtre est équitable pour toutes les provinces.
    Madame la Présidente, il n'y a pas de perdants avec le plan libéral, que des gagnants: les Canadiens.

[Français]

    Ce projet de loi doit être rejeté par cette Chambre tellement il est indécent. Voilà ce que je vais démontrer dans les minutes que vous m'accordez.
    Le gouvernement propose d'augmenter inutilement la députation de 30 sièges, la faisant passer de 308 à 338, sans parler des coûts associés à ces nouveaux sièges. Cette dilatation de la Chambre des communes est inutile, car nous pourrions très bien obtenir une représentation équitable pour chaque province tout en maintenant la députation à son effectif actuel. C'est ce qu'a démontré le plan libéral, qui garde la Chambre à 308 sièges tout en offrant à chaque province la même proportion de sièges, à quelques fractions décimales près de celle du plan conservateur qui, lui, enfle la Chambre à 338 sièges.
    Le plan libéral a été applaudi partout, sauf par certains politiciens. Il n'y a que des politiciens qui veulent plus de politiciens. Les Canadiens s'inquiètent des coûts additionnels que leur vaudrait la Chambre obèse pour laquelle les conservateurs s'apprêtent à voter. Le gouvernement envoie le mauvais message. Il veut gonfler le nombre de politiciens, alors qu'il sabre dans la fonction publique et les services à la population. Cela n'a aucun sens. En ces temps de rigueur budgétaire, le Parlement doit montrer l'exemple.

  (1055)  

[Traduction]

    Voici une liste non exhaustive de compressions effectuées par le gouvernement conservateur dans les services fournis aux Canadiens: 226 millions de dollars dans les services de soutien fournis par le ministère des Anciens Combattants; 700 scientifiques à Environnement Canada; 600 employés à dans les centres de traitement des demandes d'assurance-emploi de Service Canada; 92 vérificateurs à Services de vérification Canada; 725 personnes à Statistique Canada; des compressions draconiennes dans le réseau de surveillance de l'ozone d'Environnement Canada; des compressions draconiennes à l'Agence canadienne d'évaluation environnementale; la fermeture des centres de recherches et de sauvetage en mer de St. John's et de Québec, et ainsi de suite.
    Tout le monde est touché par les compressions, sauf les politiciens. C'est parce que le gouvernement veut protéger ses intérêts. Les Canadiens font des sacrifices et subissent les compressions pendant que les politiciens vivent dans le faste et le luxe. C'est la façon de faire des conservateurs. La taille du Cabinet conservateur est inégalée, tout comme celle du cabinet du premier ministre, et ce serait maintenant au tour de la Chambre des communes d'atteindre une taille record. À quoi d'autre pourrait-on s'attendre de la part d'un premier ministre qui protège l'un de ses ministres pris à se servir d'un hélicoptère de sauvetage comme d'une limousine personnelle?

[Français]

    Voilà des politiciens qui se servent eux-mêmes au lieu de servir le public. Les Canadiens n'apprécient pas.
    Regardons ce qui se passe ailleurs. En Grande-Bretagne, le gouvernement conservateur impose de durs sacrifices à la population et, en même temps, il montre l'exemple en diminuant la députation de 10 p. 100.

[Traduction]

    Voici une citation:
    À l’heure des compressions de dépenses et de l’examen des activités, il ne faudrait pas considérer que les parlementaires sont protégés [...] Le nombre de circonscriptions électorales dans notre province sera réduit [...]
     Cette citation est tirée du dernier discours du Trône du gouvernement du Nouveau-Brunswick, un autre gouvernement conservateur. Cela montre que la décence n'est pas une question de partisanerie, mais plutôt d'éthique et de respect des citoyens qui nous ont accordé le privilège de servir leurs intérêts et non les nôtres.
    Voici une autre citation:
     Une réduction du nombre des députés — ce qui voudrait dire un plus petit gouvernement et moins de politiciens — ferait réaliser des économies considérables et c’est manifestement ce que souhaitent les Canadiens.
    Les Canadiens figurent déjà parmi les populations les plus excessivement représentées du monde.
    C'est ce qu'a déclaré, le 25 novembre 1994, un jeune député, à savoir l'actuel premier ministre du Canada.
    Il n'y a ni cohérence dans le message ni respect pour les Canadiens.

[Français]

    Il n'y a aucun respect non plus pour le Parlement. Pourquoi davantage de députés alors que le gouvernement considère le Parlement comme une passoire?

[Traduction]

    Pourquoi le gouvernement veut-il qu'il y ait plus de députés, alors qu'il utilise l'attribution de temps, écourte le débat, détourne les questions et rudoie les députés pour forcer l'adoption de ses projets de loi plus que n'importe lequel de ses prédécesseurs?

[Français]

    Madame la Présidente, vous auriez dû être là au comité quand on a reçu les experts qui, en grande majorité, nous disaient qu'il fallait garder la Chambre à 308 sièges tout en ayant une Chambre plus juste pour toutes les provinces.
    Mes collègues conservateurs ont fait preuve d'un corporatisme affligeant et, malheureusement, les collègues du NPD se sont joints à leur concert de lamentations, disant qu'ils étaient débordés, qu'ils n'en pouvaient plus, qu'ils avaient besoin de plus de députés pour faire le travail. C'est faux. On peut faire le travail pour les Canadiens à 308 sièges. On n'a pas besoin de leur imposer 30 députés de plus, dont ils ne veulent pas d'ailleurs. Alors, il faut dire non à ce projet de loi de l'enflure parlementaire.

[Traduction]

    Nous devons dire non à ce projet de loi qui ferait augmenter le nombre de politiciens.

[Français]

    Nous devons plutôt dire oui au plan libéral, aux amendements suggérés par le caucus libéral, qui propose une Chambre équitable pour toutes les provinces, une Chambre qui garde sa taille actuelle. Montrons aux Canadiens que nous ne somme pas au service de nous-mêmes. Nous sommes au service des Canadiens, au service du Canada.

  (1100)  

[Traduction]

    Madame la Présidente, de ce côté-ci de la Chambre, nous n'avons aucune honte à vouloir régler le problème de la sous-représentation des Canadiens ordinaires. Les libéraux n'appuient pas le principe d'une représentation équitable pour tous les Canadiens, mais ils appuient le versement de subventions directes aux partis politiques totalisant 30 millions de dollars par année, somme puisée à même l'argent des contribuables. Il est décevant que les libéraux préfèrent investir dans les partis politiques. Ils se préoccupent davantage de leurs finances que du sort des Canadiens ordinaires.
    Pourquoi les libéraux soutiennent-ils ce financement de 30 millions de dollars par année versé aux partis politiques, mais pas la représentation équitable de tous les Canadiens?
    Madame la Présidente, il est intéressant de noter que le ministre ne veut pas discuter du projet de loi. Il veut plutôt débattre d'une autre question, ce que je ferais avec plaisir. Nous avons un projet de loi à examiner. Le ministre se dit très fier de ce projet de loi, mais il est incapable d'en parler.
    Il a déclaré que nous allions faire des gagnants et des perdants. La Chambre devrait maintenir le nombre de sièges à un niveau raisonnable, mais le ministre voudrait ajouter 30 sièges supplémentaires. Il ne veut pas en débattre parce qu'il est gêné de cette proposition.
    Madame la Présidente, je me dis parfois qu'ajouter plus de sièges à la Chambre des communes, ce serait comme ajouter plus de chaises longues sur le Titanic.
    Le véritable problème n'est pas la représentation par région géographique, mais bien la représentation par parti. Comme le député le sait sûrement, le parti d'en face a obtenu 39 p. 100 des voix, mais il détient 55 p. 100 des sièges et pratiquement 100 p. 100 du pouvoir.
    Le député pourrait-il me dire si le Parti libéral serait prêt à discuter et à soutenir une véritable représentation proportionnelle fondée sur les partis?
    Madame la Présidente, je suis prêt à avoir cette discussion. Cependant, je me demande pourquoi le ministre et mon collègue du NPD ont peur de discuter de leurs plans visant à augmenter le nombre de sièges à la Chambre. Je demanderais de nouveau au NPD de présenter ses chiffres et de nous dire combien de sièges seraient ajoutés à la Chambre en vertu de sa proposition et combien d'argent cela coûterait aux Canadiens. J'ai essayé, et même avec 350 sièges, nous ne pourrions pas assurer la représentation équitable des provinces sans les règles que le NPD veut inclure dans son plan. L'une de ces règles est inconstitutionnelle, et je veux respecter la Constitution de mon pays.
    Madame la Présidente, mon ami et collègue rêve un peu en couleur s'il croit que le gouvernement va nous fournir des chiffres. Nous voyons les conservateurs aller de l'avant avec la construction de mégaprisons sans en avoir calculé les coûts. Nous les voyons aller de l'avant avec les F-35, un projet qui a du plomb dans l'aile, et ils ne savent pas combien cette mesure va coûter. S'imaginer qu'ils peuvent associer des coûts à une mesure législative comme celle-ci, c'est un peu s'illusionner.
    Avant de poser ma question, j'aimerais dire qu'il est honteux d'être saisis d'une mesure législative comme celle-ci et d'entendre le ministre intervenir pour disserter sur les dépenses électorales. Mon collègue pourrait-il nous fournir des explications et des chiffres à cet égard? En vertu de notre plan, la Nouvelle-Écosse perdrait un siège, mais la représentation proportionnelle dans cette province est quand même plus élevée si nous perdons un siège dans la structure actuelle...
    À l’ordre, s’il vous plaît. Je dois donner au député le temps de répondre.
    Madame la Présidente, mon collègue a raison de dire qu’avec le plan libéral, la Nouvelle-Écosse et le Québec auraient la même représentation qu’avec la plan conservateur. Toutefois, les Néo-Écossais et les Québécois y gagneraient, tout comme l’ensemble des Canadiens, parce que la taille de la Chambre serait raisonnable. Ils le savent tous.
    Les conservateurs savent que, dans leurs circonscriptions, les gens sont furieux de les voir augmenter inutilement le nombre de sièges pendant qu’ils sabrent dans les services aux Canadiens. Ils donnent le mauvais exemple aux Canadiens, alors qu’ils ont le devoir de faire le contraire, de donner le bon exemple, en ce moment où il faut faire tant de sacrifices. Pourquoi se servir plutôt que de servir les Canadiens? Voilà la question.

  (1105)  

    Madame la Présidente, je suis très heureux d’avoir la possibilité de parler de l’équité dans la représentation à la Chambre des communes. Le gouvernement et notre parti se sont depuis longtemps engagés à remédier à la sous-représentation marquée et croissante des Canadiens qui habitent dans les provinces qui connaissent la croissance la plus rapide.
    Premièrement, je signale que l’économie est en tête des priorités du gouvernement. Nous nous concentrons sur le mandat que nous ont donné les Canadiens d’asseoir la reprise économique en mettant en œuvre un plan de faible imposition qui favorise la création d’emplois et la croissance économique. En outre, les conservateurs forment un gouvernement national majoritaire, fort et stable, qui a pour mandat de renforcer et d’améliorer les institutions démocratiques du Canada. Lors de la dernière campagne électorale et des campagnes précédentes, notre parti s’est engagé envers les Canadiens à faire en sorte que la représentation soit équitable.
    Pour commencer, je voudrais décrire le problème que nous devons régler, ce qui est le but premier du projet de loi C-20. On a parlé en long et en large de ce problème au cours des débats, mais j’estime qu’il est justifié d’y revenir.
    La représentation des provinces à la Chambre des communes est rajustée tous les dix ans, suivant une formule prévue à l’article 51 de la Loi constitutionnelle de 1867. La formule actuelle remonte à 1985 et a été conçue pour permettre de modestes augmentations de la taille de la Chambre.
    Même si la formule de 1985 a réussi à limiter la taille de la Chambre des communes, elle a créé un écart de représentation pour les provinces à croissance rapide que sont l'Ontario, la Colombie-Britannique et l'Alberta. Elle a empêché ces provinces de recevoir un pourcentage de sièges qui correspond davantage à leur pourcentage relatif de la population.
    Pour illustrer l'ampleur de cet écart de représentation, il suffit de prendre l'exemple de ma circonscription, Bramalea—Gore—Malton, en Ontario, qui vient au quatrième rang de toutes les circonscriptions canadiennes, avec 152,698 habitants. Notez que ce chiffre est tiré du recensement de 2006, et remonte donc à plus de cinq ans.
    Lors de la dernière campagne électorale, nous avons fait trois promesses afin que toute mise à jour de la formule de répartition des sièges à la Chambre des communes soit équitable pour toutes les provinces. Premièrement, augmenter le nombre de sièges maintenant et à l'avenir pour mieux refléter la croissance démographique en Colombie-Britannique, en Ontario et en Alberta; deuxièmement, protéger le nombre de sièges des petites provinces; et troisièmement, maintenir la représentation proportionnelle du Québec selon la population.
    Notre gouvernement a reçu un mandat clair en vue de rendre la représentation plus équitable à la Chambre des communes, et nous honorons cette promesse en présentant la Loi sur la représentation équitable. Le projet de loi C-20 rapproche chaque Canadien de la représentation selon la population.
    On peut comparer ma circonscription, avec ses 152 000 habitants, à une circonscription dont la population se situe dans la moyenne nationale, soit moins de 113 000 habitants. Seules quatre provinces ont une circonscription de taille moyenne dépassant les 90 000 habitants. L'Ontario est l'une de ces provinces. Le Grand Toronto compte neuf des dix circonscriptions les plus populeuses du pays. Toutes ces circonscriptions comptent plus de 130 000 habitants. La plus densément peuplée au Canada est celle de Brampton-Ouest, avec 170 00 habitants.
    Ma circonscription et de nombreuses autres dans le Grand Toronto abritent un nombre considérable et toujours croissant de nouveaux arrivants au Canada. Les nouveaux Canadiens, qui ont tendance à s'installer dans des grandes villes situées dans des circonscriptions à haute densité démographique, sont parmi les Canadiens les plus sous-représentés au pays, simplement parce qu'ils vivent dans des collectivités à croissance rapide, dans des provinces elles aussi en pleine expansion.
    Est-il juste que les nouveaux Canadiens, dont bon nombre viennent ici pour jouir des libertés démocratiques dont sont privées des millions de personnes dans le monde, ainsi que tous les Canadiens vivant dans des régions comme Bramalea—Gore—Malton, aient un poids démocratique sensiblement moindre, simplement à cause de l'endroit où ils vivent? À notre avis, ce n'est pas juste.
    Dans toute la mesure du possible, le vote de chaque Canadien devrait avoir un poids égal. Si nous conservons le statu quo, le déficit de représentation que subissent les Canadiens vivant dans des provinces à croissance rapide, et particulièrement ceux qui habitent dans des régions comme la mienne, se creusera encore davantage. C'est un problème sérieux qui exige une solution immédiate.

  (1110)  

    Le projet de loi C-20 propose la meilleure façon de rectifier l'écart de représentation sans dresser les Canadiens et les régions les uns contre les autres. Cette formule est une mise à jour raisonnable et fondée sur des principes qui est destinée à rapprocher l'Ontario, la Colombie-Britannique et l'Alberta d'une représentation proportionnelle à leur population, tout en préservant le nombre de sièges des provinces à faible croissance et en veillant à ce que le Québec conserve une représentation directement proportionnelle à sa population. En fait, la Loi sur la représentation équitable rapproche toutes les provinces du Canada d'une représentation proportionnelle à leur population.
    Concrètement, l'application de cette nouvelle formule se traduira par 30 nouveaux sièges à la Chambre des communes, pour un total de 338. La ventilation provinciale sera la suivante: l'Ontario aura 15 nouveaux sièges; l'Alberta, 6; la Colombie-Britannique, 6; et le Québec, 3, devenant à ce titre le premier bénéficiaire de la règle de représentation qui lui garantit que le nombre de ses sièges ne descendra pas en-dessous du nombre proportionnel à sa population.
    Dans ma province, l'Ontario, la population moyenne des circonscriptions tombe de 126 160 à 110 521 personnes. Grâce à ce projet de loi, le pourcentage de sièges de l'Ontario à la Chambre des communes sera plus conforme à son pourcentage de la population totale du Canada. C'est une excellente chose pour l'Ontario et pour tous les Canadiens, d'ailleurs.
    Ce qui est encore plus marquant, c'est que ce projet de loi prévoit que la formule pourra être révisée à l'avenir en fonction des recensements futurs. Contrairement à la formule actuelle, celle du projet de loi C-20 tient compte de la croissance et de l'évolution de la population. C'est une bonne nouvelle pour tous les Canadiens maintenant et à l'avenir.
    En conclusion, ce projet de loi sur la représentation équitable est une mise à jour fondée sur des principes et applicable à l'échelle nationale de la formule de répartition des sièges à la Chambre des communes. Il est raisonnable, guidé par des principes et équitable pour tous les Canadiens. Il rectifie une situation qui laisse à désirer, et qui ne fera qu'empirer si nous n'intervenons pas. Il assurera une meilleure représentation aux Canadiens qui vivent dans les provinces à croissance rapide tout en préservant la représentation des provinces plus petites ou à croissance plus lente. Encore une fois, il rapproche chacun des Canadiens de la représentation selon la population.
    La Loi sur la représentation équitable est la concrétisation de l'engagement pris depuis longtemps par notre gouvernement de rendre plus équitable la représentation à la Chambre des communes. J'invite vivement l'opposition à collaborer avec nous pour adopter le plus vite possible ce projet de loi raisonnable et fondé sur des principes. J'ai hâte de poursuivre le travail à cette fin avec tous mes collègues.

[Français]

    Madame la Présidente, en 2006, le gouvernement conservateur a reconnu que le Québec formait une nation. Mais aujourd'hui, avec ce projet de loi, le gouvernement conservateur est en train de cracher au visage des Québécois et Québécoises. C'est très clair pour le NPD que le Québec doit garder son pourcentage historique de sièges à la Chambre des communes.
    Ma question s'adresse à mon collègue conservateur. Le fait que son parti a reconnu que le Québec forme une nation ne vaut-il absolument rien à leurs yeux?

[Traduction]

    Madame la Présidente, le gouvernement a reçu un mandat clair pour ce qui est d'assurer une représentation équitable à la Chambre des communes. La représentation proportionnelle du Québec est garantie, comme en font foi les nouveaux sièges qui sont attribués à cette province. En outre, la mesure législative permettra à toutes les provinces de se rapprocher de la représentation selon la population.
    Madame la Présidente, je remercie mon collègue de son intervention, même si nous n'avons rien appris de nouveau. Il n'y a pas de réponse aux arguments soulevés par l'opposition. Je vais les répéter et fournir une citation au député. J'aimerais qu'il commente la déclaration suivante:
    Une réduction du nombre de députés ferait réaliser des économies considérables et c'est manifestement ce que souhaitent les Canadiens.
    Les Canadiens figurent déjà parmi les populations les plus excessivement représentées du monde.
    J'aimerais savoir si mon collègue souscrit à cette déclaration. J'espère pour lui que c'est le cas, car il s'agit d'une déclaration de son patron.

  (1115)  

    Madame la Présidente, comme je l'ai déjà dit, le gouvernement a reçu un mandat clair pour ce qui est d'assurer une représentation équitable à la Chambre des communes. La mesure législative garantit cette représentation. Elle permet à toutes les provinces de se rapprocher de la représentation selon la population. Contrairement au plan des libéraux, cette mesure législative ne dresse pas les provinces ou les collectivités les unes contre les autres. Elle est juste pour tous les Canadiens, partout au pays.
    Madame la Présidente, j'ai écouté les observations formulées de part et d'autre de la Chambre et j'ai entendu les députés du Parti libéral parler de leur plan. Cela dit, il ont omis de mentionner que, malgré le fait qu'ils ont été majoritaires pendant de nombreuses années, pour une raison que nous ignorons, ils n'ont absolument rien fait pour remédier à la sous-représentation partout au pays.
    Par conséquent, j'aimerais que mon collègue me dise ce qu'il pense du fait que les libéraux n'ont absolument rien fait pour régler le déficit démocratique pendant toutes ces années, mais qu'ils se sont prononcés en faveur du maintien des subventions aux partis politiques, qui totalisent 30 millions de dollars. Le Parti libéral du Canada refusera de voter en faveur de la représentation équitable, mais il a voté en faveur du maintien des subventions aux partis politiques.
    Mon collègue pourrait-il nous dire ce qu'il en pense?
    Madame la Présidente, le député pose une excellente question. C'est le type de questions que les libéraux devraient d'ailleurs poser à leurs propres collègues.
    Plutôt que de dresser les provinces les unes contre les autres, les libéraux devraient travailler pour tous les Canadiens. En fait, le plan des libéraux finirait par enlever des sièges aux provinces, ce qui n'est pas équitable. Les libéraux ne travaillent pas pour les Canadiens, mais pour le Parti libéral du Canada. Ce qu'ils veulent, c'est les subventions, pas la représentation équitable.
    Les libéraux devraient travailler pour les Canadiens, pas pour le Parti libéral du Canada.

[Français]

    Madame la Présidente, j'ai le plaisir de prononcer quelques mots sur le projet de loi C-20, particulièrement après l'allocution éloquente de mon confrère de Hamilton-Centre, qui a soulevé plusieurs points intéressants.
    Il a mentionné qu'en 2006, le gouvernement conservateur a présenté à la Chambre la motion suivante, qui a été adoptée: « Que cette Chambre reconnaisse que les Québécoises et les Québécois forment une nation au sein d'un Canada uni. » Ça vaut la peine d'être répété.
    Un des sens le plus communément admis de nation, particulièrement en sciences humaines, est le suivant: une nation est une communauté humaine identifiée dans les limites géographiques parfois fluctuantes au cours de l'histoire, dont le trait commun est la conscience d'une appartenance à un même groupe. Et Dieu sait que les limites du Québec ont changé au cours de l'histoire.
    En prenant cette définition, on peut reconnaître que si le NPD appuie si fortement le principe du Québec comme une nation au sein du Canada, c'est parce que le Québec est différent. On peut reconnaître qu'il est différent de plusieurs manières, entre autres sur le plan de la langue et du système de justice civil. Au Québec, on applique le droit civil, alors que dans le reste du pays, on applique la common law. Je pourrais donner d'autres exemples, mais je ne pense pas devoir faire la démonstration que le Québec constitue réellement une communauté différente du reste du pays.
    C'est là que la motion présentée par les conservateurs et adoptée à la Chambre en 2006 prend tout son sens. Si on reconnaît que le Québec forme une nation au sein du Canada, on doit également reconnaître qu'il y a des spécificités propres à cette province, dont on doit tenir compte dans la législation proposée. Ce qui est proposé dans C-20 concerne justement ce que devrait être le Québec comme nation au sein du Canada. Je ne dis pas que le Québec est supérieur, inférieur, mieux ou pire que le reste du pays, mais qu'il est simplement différent. Et on doit tenir compte de cette différence parce que la notion de représentation proportionnelle est l'un des éléments à retenir dans un projet de loi comme C-20, qui porte sur la redistribution des sièges.
    La représentation proportionnelle est l'un des principes qu'il faut inclure, mais ce n'est pas le seul. En 1991, dans une cause mettant en relief la délimitation de circonscriptions en Saskatchewan, la Cour suprême a reconnu que la représentation proportionnelle ne devait pas être le seul critère retenu lorsqu'on définissait le nombre de sièges dans une province ou au Parlement.
    En 1991, la Cour suprême a mentionné ceci: « Le droit de vote garanti à l'art. 3 n'a pas pour objet l'égalité du pouvoir électoral comme telle, mais le droit à une « représentation effective » ». Et la Cour suprême a défini la représentation effective ainsi:
    Des facteurs tels les caractéristiques géographiques, l'histoire et les intérêts des collectivités et la représentation des groupes minoritaires peuvent devoir être pris en considération si l'on veut que nos assemblées législatives représentent effectivement la diversité de notre mosaïque sociale.
    Dans ce sens, il est crucial de voir que la redistribution des sièges dans une assemblée législative, quelle qu'elle soit, n'est pas purement un exercice arithmétique ni comptable, mais qu'elle doit être un exercice social. Les conservateurs, avec ce projet de loi C-20, manquent une belle occasion d'aller au-delà du simple exercice comptable et en font plutôt un nation-building exercise. Voilà une occasion idéale de faire progresser le Canada pour ce qui est de la représentation à la Chambre et d'aller vers une reconnaissance des peuples fondateurs qui, malheureusement, sont sous-représentés à la Chambre. Je parle ici des Premières nations.
    Quelques-uns de mes collègues ont également mentionné que ce n'est pas une position qui est critiquée au Québec. Malgré qu'il y ait des mouvements souverainistes et fédéralistes au Québec, l'Assemblée nationale, qui regroupe des députés provinciaux de toutes les allégeances, a reconnu à trois reprises que le poids du Québec à la Chambre des communes devait être maintenu à sa proportion actuelle qui avait été établie, entre autres, par la loi de 1985.

  (1120)  

    L'Assemblée nationale du Québec, composée de députés fédéralistes et souverainistes, a adopté ces trois motions, ces trois résolutions de façon unanime. Cela doit être pris en compte lorsqu'on traite d'une question comme le projet de loi C-20, et cela n'a malheureusement pas été fait.
    Cependant, je dois reconnaître que du progrès a été fait, parce que ce n'est pas la première fois que le gouvernement conservateur tente de proposer un tel projet de loi. Dans les projets de loi antérieurs, le Québec n'aurait pas eu de siège ou aurait vu sa proportion de sièges diminuer de façon radicale. En grande partie grâce au travail du NPD et aux pressions que nous avons appliquées, le projet de loi remanié par ce Parlement inclut finalement trois sièges additionnels pour le Québec, ce qui est beaucoup plus près de sa proportion actuelle.
    On sait également que certains médias ont rapporté le fait qu'au sein du caucus conservateur, cette position a été critiquée parce que bien des députés du gouvernement ne voulaient pas donner ces trois sièges additionnels au Québec. Toutefois, c'est le cas dans ce projet de loi.
     Est-ce que cela va assez loin? Non, cela ne va pas assez loin, parce que, comme le dit le député de Hamilton-Centre, nous devons reconnaître le fait qu'il existe un principe de base et si on veut protéger le poids du Québec et reconnaître sa différence, qui en fait une nation au sein d'un Canada uni, on doit pouvoir protéger cette proportion de 24,35 p. 100 des sièges. C'est ce que le projet de loi de mon collègue de Compton—Stanstead propose également. Il ne s'agit pas d'y aller avec un calcul arithmétique de comptabilité, mais réellement avec un principe qui donne plus de pouvoir et plus de substance à cette motion qui avait été adoptée en 2006.
    Lorsqu'on parle de représentation proportionnelle, il faut reconnaître le fait qu'au Canada, cela n'existe pas et on ne pourra pas l'avoir. Pourquoi? C'est parce que la Constitution garantit, par exemple, quatre sièges à l'Île-du-Prince-Édouard. En effet, cette province bénéficie présentement de quatre sièges au Sénat et ne peut pas avoir moins de sièges à la Chambre des communes qu'elle n'en a au Sénat. Est-ce qu'on pourrait atteindre une représentation proportionnelle dans le cas de l'Île-du-Prince-Édouard? Ce ne sera pas le cas.
    On dit souvent que l'ensemble des provinces Atlantiques et des provinces des Prairies sont surreprésentées, sauf l'Alberta. Pourra-t-on atteindre une représentation proportionnelle avec une loi? Je ne pense pas que cela pourrait être le cas. Alors, si nous prenons la représentation proportionnelle comme une ligne directrice et non pas comme le seul guide possible à avoir, nous pourrons progresser davantage sur le plan d'un projet de loi visant une redistribution des sièges, et non pas nous enfermer dans un carcan qui, au bout du compte, sera nuisible non seulement pour le travail de cette Chambre, mais également pour le travail de « nation building » — je n'arrive pas à trouver l'expression française — que ce Parlement doit aussi avoir en tête.
    Je mentionnais l'Île-du-Prince-Édouard. Je peux également mentionner les territoires. Présentement, nous avons trois sièges pour les trois territoires. Sur le plan d'une représentation proportionnelle pure, si on adoptait ce principe unique, nous pourrions très bien avoir un seul siège pour les trois territoires. La population serait davantage similaire à ce qu'on voit défini comme étant la moyenne utilisée pour le calcul des sièges. Qui va en faire la promotion? Ce ne sera certainement pas moi, parce que le Yukon, les Territoires du Nord-Ouest et le Nunavut ont des spécificités qui leur sont propres et qui méritent d'être individuellement représentées au sein de la Chambre des communes.
    De même, si on pousse le principe de représentation proportionnelle plus loin et si on adopte cela comme seul et unique principe, cela met alors en danger des circonscriptions et des comtés comme le mien. La circonscription de Rimouski-Neigette—Témiscouata—Les Basques a moins de population que la moyenne utilisée par la Chambre des communes, ce qui risque de faire décroître la représentativité de ma région en raison de l'exode des gens des régions rurales vers les milieux et les centres urbains. Or les gens de ma circonscription ont des problèmes particuliers qui méritent d'être représentés de façon individuelle.
    Je me verrais très mal avoir à accroître ce territoire parce qu'on veut atteindre un principe de représentation proportionnelle plus pur, moi qui parcoure déjà ma circonscription d'un bout à l'autre, durant deux heures et demie, pour voir mes électeurs et électrices, pour leur parler et pour les comprendre. Alors, effectivement, la représentation proportionnelle est un principe qu'on doit observer, mais ce n'est pas le seul principe si on veut avoir une loi équitable.
     C'est la raison pour laquelle le NPD a poussé et continuera de pousser pour une représentation du Québec de 24,35 p. 100 à la Chambre des communes.

  (1125)  

[Traduction]

    Madame la Présidente, le député a parlé du plan des néo-démocrates. S'il avait lu ce plan, il saurait que les données sur la population qu'a utilisées le NPD pour préparer son plan ne sont pas pertinentes parce qu'elles ne sont plus à jour.
    L'autre problème avec le plan du NPD, c'est qu'il fixerait le pourcentage de sièges à la Chambre des communes pour seulement une province au pays, ce qui nous obligerait à modifier la Constitution. Comment alors peut-il proposer que l'on confie cette tâche à la Chambre des communes, puisque c'est impossible?
    Pourquoi les députés néo-démocrates ne disent-ils pas franchement d'où viennent leurs chiffres? Pourquoi est-ce qu'ils ne donnent pas le nombre réel de sièges aux Canadiens? Qu'est-ce qu'ils proposent de faire? On ne le sait pas. Ils ont toutes sortes d'idées, mais on ne sait pas sur quels chiffres ils se fondent. Pourquoi est-ce qu'ils ne sont pas francs avec les Canadiens?

[Français]

    Madame la Présidente, nous proposons le principe de reconnaissance du Québec. Ce principe n'est ni meilleur, ni pire, mais il est différent et est dans l'esprit de la motion adoptée par cette Chambre en 2006. Si on veut transposer en nombre de sièges les 24,35 p. 100 que nous avons proposés, qu'on le fasse. On n'a pas nécessairement besoin de mentionner un nombre de sièges. Ce que nous voulons, et ce sur quoi nous insistons présentement avec ce projet de loi, c'est le principe de la reconnaissance de la motion adoptée en 2006.
    Si par la suite, cette Chambre juge nécessaire et décide de diminuer le nombre de députés que nous avons, elle pourra toujours le faire. Toutefois, il faudra qu'elle ait toujours en tête — je ne pense pas que cela prend un amendement constitutionnel pour le faire — que le chiffre de 24,35 p. 100 constitue le pourcentage représentant le nombre de sièges nécessaires au Québec pour pouvoir conserver sa proportion à la Chambre. Le calcul sera facile à faire aussi dans une perspective où le gouvernement décidera de diminuer le nombre de sièges lors d'un éventuel projet de loi futur.

  (1130)  

    Madame la Présidente, je m'excuse d'être aussi insistant auprès de mes collègues du NPD, mais j'aimerais qu'un seul parmi eux — mon collègue a l'occasion de le faire ici — prenne sa responsabilité et nous dise ce qu'on aurait comme Chambre avec le plan du NPD. Combien y-aurait-il de sièges dans cette Chambre?
     Les conservateurs l'ont fait. De façon scandaleuse, ils enflent la Chambre à 338 sièges. Les libéraux l'ont fait en proposant de garder 308 sièges en cette Chambre et une représentation juste pour toutes les provinces. Même le Parti vert l'a fait. Pourquoi le NPD est-il incapable de nous dire le nombre de sièges qu'il propose? Je lui demande de le faire tout de suite. J'ai essayé de le faire. En entrant toutes les règles du plan du NPD, même avec 350 sièges, on n'arrive toujours pas à une proportion juste pour toutes les provinces.
    Madame la Présidente, la question m'a déjà été posée par le député du côté du gouvernement. Je vais répondre la même chose. Le NPD propose le principe d'obtenir pour le Québec 24,35 p. 100 des sièges. Je ne donnerai pas de nombre de sièges particuliers. Pourquoi? C'est parce que si la Chambre juge bon par la suite de diminuer ou d'augmenter le nombre de sièges, pour une raison quelconque, nous aurons ce principe de pouvoir obtenir 24,35 p. 100 des sièges qui représentent la proportion des sièges que le Québec a depuis 1985. C'est ce que nous proposons.
     Si nous conservons ce principe, la Chambre et le gouvernement pourront fonctionner, que ce soit en vertu de ce projet de loi, modifié évidemment, ou en vertu de projets de loi futurs, alors qu'on intégrera cette proportion au nombre de sièges que le Parlement décidera d'avoir. Si nous avons éventuellement 280 sièges et que le Québec peut obtenir 24,35 p. 100 de ces sièges, ce sera dans l'esprit de ce que le NPD propose. Si la Chambre juge bon d'augmenter le nombre à 350 sièges ou à 360 sièges, il y aura toujours le principe du 24,35 p. 100.
    Je pense que cette question n'est pas la bonne à poser. La bonne question est de savoir la place que le Québec doit avoir dans la Chambre des communes suite à l'adoption de la motion de 2006 le reconnaissant comme étant une nation au sein du Canada uni.
    Madame la Présidente, nos collègues libéraux proposent de réduire le nombre de sièges à la Chambre des communes pour payer la représentation à la Chambre des communes. Au NPD, nous proposons l'abolition du Sénat, car nous trouvons justement qu'il est bien préférable d'avoir des députés élus dans la Chambre des communes plutôt que des représentants non élus au Sénat.
    Mon collègue néo-démocrate ne trouve-t-il pas que c'est une meilleure façon de concilier les obligations fiscales et la représentation des citoyens au pays?
    Madame la Présidente, la question de la représentation ne peut pas être jugée en fonction de ce que ça coûte pour gouverner. Durant les élections, par exemple, il y a toujours la mention du coût de celles-ci. C'est le prix à payer pour avoir une démocratie qui fonctionne. En ce sens, la position du NPD demande l'abolition du Sénat, ce qui pourrait dégager des fonds assez importants pour nous donner une marge de manoeuvre pour un accroissement de la Chambre. Ce n'est pas une solution que je prône immédiatement. Les étapes seraient assez longues avant de l'aborder. Au bout du compte, la question du prix de la démocratie n'est pas une question pertinente à ajuster. C'est à la Chambre de décider ce qui est adéquat pour la représentation de nos commettants et commettantes.

[Traduction]

    Madame la Présidente, c'est pour moi un plaisir et un honneur de parler aujourd'hui du projet de loi C-20, Loi sur la représentation équitable.
    Je remercie le ministre d'État à la Réforme démocratique d'avoir présenté le projet de loi. C'est un dossier difficile, mais le ministre a fait un travail extraordinaire pour que le public comprenne que nous devions aller de l'avant avec la question de la représentation équitable.
    Je crois à la représentation selon la population. C'est une notion importante que nous apprenons à l'école. D'après ce que nous comprenons de ce qui est attendu d'une démocratie au Canada, la représentation selon la population, dans la mesure du possible, comprend toutes les voix que nous représentons ici. Nous avons une démocratie représentative, et non pas une démocratie directe, et nous devons nous assurer que notre système, que ce soit aux paliers fédéral, provincial ou municipal, donne à chacun une voix égale par l'entremise du représentant qui a été choisi dans le cadre d'élections.
    J'aimerais parler du principe d'équité et d'efficacité.
    D'abord, soyons clairs. Aux dernières élections, et au cours des dernières années, notre parti a promis une représentation équitable à la Chambre des communes. Nous nous sommes engagés à augmenter le nombre de sièges, maintenant et plus tard, pour mieux refléter la population du pays. Nous maintiendrions le nombre de sièges garanti aux petites provinces par la Constitution ou par une loi du Parlement. Nous conserverions la représentation proportionnelle, y compris au Québec. C'est ce que prévoit le projet de loi.
    Parlons d'équité. La province d'où je viens, l'Ontario, a connu une croissance importante. La Colombie-Britannique et l'Alberta aussi. Il est tout à fait raisonnable que le nombre de sièges qui leur est attribué soit à peu près équivalent à ce que les autres provinces obtiennent. Le projet de loi tient compte d'une population d'environ 112 000 habitants. La formule élaborée par le ministre permettrait la représentation d'une population de cet ordre. Le système est-il parfait? Non. Est-il équitable, cependant? Oui, pour ces personnes.
    Ma circonscription compte quelque 120 000 électeurs, ce qui correspond à peu près au nombre visé, mais certaines circonscriptions voisines comptent jusqu'à 170 000 personnes. Est-ce juste que leur député doive représenter 30 p. 100 d'électeurs de plus que moi? Non, je ne crois pas. Nous provenons de la même région. Il faut ajouter des sièges pour que les électeurs de ces circonscriptions aient droit à la même représentation que les miens. À peine quelques kilomètres nous séparent.
    Est-il possible de faire la même chose dans chaque province? Bien sûr que non. Il faut tenir compte des exigences constitutionnelles, à l'Île-du-Prince-Édouard, par exemple. Le nombre de sièges que cette province compte à la Chambre correspond à celui qu'elle a au Sénat. Ses circonscriptions sont donc moins populeuses. La ville de Burlington pourrait abriter la population totale de l'Île-du-Prince-Édouard. Il est donc impossible de parvenir à une situation qui soit entièrement équitable.
    Le projet de loi ne s'intitule pas Loi sur la représentation égale, mais bien Loi sur la représentation équitable. Nous cherchons à rendre la situation le plus juste possible pour toutes les régions du pays, tout en tenant compte de la législation en vigueur, c'est à dire la Constitution et les lois adoptées par la Chambre.
    Je me réjouissais à l'idée de parler aujourd'hui du principe de l'efficacité. Nous nous réunissons ici chaque semaine entre septembre et décembre, puis de janvier à juin, pour faire notre travail. Une bonne partie de notre travail s'accomplit cependant dans nos circonscriptions. On me demande souvent quel est l'aspect le plus satisfaisant de mon rôle de député et je réponds que, pour mon personnel et moi, c'est de nous retrouver dans la circonscription, d'aider les gens à régler leurs problèmes et à trouver des solutions.

  (1135)  

    Malheureusement, on ne peut pas répondre à toutes les demandes. L'aspect le plus difficile de notre travail, c'est probablement lorsqu'on se voit obligé de dire non à quelqu'un. Toutefois, il y a une chose qui est devenue évidente pour moi au cours de mes presque six années passées à la Chambre: ce qui rend notre travail de député valorisant, c'est le fait d'être accessible, de tendre la main aux gens qui viennent nous voir dans nos bureaux et de réussir à les aider en essayant de résoudre leurs problèmes.
    C'est là un élément vital et important qui motive notre choix de devenir des élus. Cette chance ne sourira pas à chacun de nous. Les grandes politiques nationales orientent le pays de façon très générale, peu importe la voie dans laquelle on s'engage. Nous en faisons tous partie, mais chaque député peut améliorer les choses pour les gens de sa circonscription.
    Pourquoi est-ce important? Plus une circonscription est grande, comme c'est le cas dans ma province et dans d'autres provinces, plus les députés ont du mal à aider efficacement les gens. Il devient plus difficile de rencontrer les gens. Si nous représentons 180 000 personnes, nous ne pouvons consacrer qu'un temps limité aux gens qui viennent à nos bureaux de circonscription pour demander de l'aide.
    Cela est devenu évident à mes yeux, il y a quelques mois, lorsqu'un nouvel immigrant est venu me voir. Il était très heureux d'avoir l'occasion de venir au bureau d'un député. Je n'y avais pas trop réfléchi jusque-là, mais cette personne venait d'un pays où les gens n'ont pas l'occasion d'aller rencontrer leurs députés. Ils ont le droit de voter pour leurs députés, mais ils ne peuvent pas établir de dialogue avec ceux-ci. Les gens n'ont pas la possibilité d'aller voir leurs députés ou de leur parler de leurs problèmes. Une fois élus, les députés de ce pays vont travailler au Parlement, sous l'égide de leur chef, et les gens ne les revoient plus. Bref, les citoyens n'ont pas de relation avec leurs députés.
    Dans un tel système, un député ne peut être aussi efficace. La valeur de son travail est moindre. Pour cette raison, si nous pouvons ramener la moyenne à 111 000 personnes, la représentation équitable permettra aux électeurs, aux personnes qui nous ont élus pour les représenter, de participer au processus, d'établir un lien avec nous.
    Nous représentons une démocratie; notre travail consiste à représenter ces gens. Si nous n'avons pas l'occasion de les entendre, de les voir, de chercher à comprendre leur situation, comment pouvons-nous les représenter correctement? Voilà pourquoi il est important que nous envisagions des moyens de veiller à l'équité de la représentation dans l'ensemble du pays et de faire en sorte que le système nous permette d'être efficaces. C'est pour cette raison que j'appuie le projet de loi.
    Je m'y connais un peu en finances, c'est pourquoi j'aime parler de chiffres. Par souci d'équité et d'efficacité, nous nous penchons sur la population de chaque province, le pourcentage de la population canadienne que représente leur population et le pourcentage de sièges qu'elles ont à la Chambre.
    Le système proposé par le ministre d'État à la Réforme démocratique nous rapproche le plus possible des proportions idéales; il nous met sur la bonne voie. Par exemple, l'Ontario, qui représente un peu moins de 39 p. 100 de la population, détiendra 121 sièges, ou 36 p. 100 des voix, à la Chambre. Est-ce un système parfait? Non. Est-ce qu'il nous éloigne de la proportion actuelle de 35 p. 100? Oui. Il nous met sur la bonne voie.
    À l'heure actuelle, la Colombie-Britannique représente un peu plus de 13 p. 100 de la population. Elle compte un peu moins de 12 p. 100 des voix à la Chambre, et le projet de loi la ferait passer à 12,5 p. 100. C'est plus équitable, et nous serons tout autant en mesure de nous acquitter de nos responsabilités de députés.
    Je remercie le ministre de tout son travail dans le dossier. J'ai hâte que le projet de loi soit adopté. J'aimerais qu'il soit mis en oeuvre le plus tôt possible afin que...

  (1140)  

    À l’ordre, s’il vous plaît. Nous allons passer aux questions et observations. La députée de LaSalle—Émard a la parole.

[Français]

    Madame la Présidente, je remercie le député de Burlington de sa présentation. J'ai trouvé cela très intéressant.
    Depuis le début du débat, on parle beaucoup de représentation selon un calcul démographique. Je trouve que c'est parfois un peu un déni de notre histoire et un peu aussi de notre géographie. On a parlé de la reconnaissance du Québec comme nation. Le député a parlé des défis de la représentation au bureau de la circonscription. Je reconnais que c'est un travail très important de pouvoir représenter les gens. Il faut aussi reconnaître notre géographie car notre territoire est très grand. J'aimerais avoir les commentaires de mon collègue sur comment ce projet de loi reconnaît notre histoire, c'est-à-dire le Québec comme étant une des nations fondatrices, et notre géographie.

  (1145)  

[Traduction]

    Madame la Présidente, indépendamment de ce que nous faisons à la Chambre, nous n’avons pas le pouvoir de changer la réalité géographique du Canada. Je suis très fier de dire que je suis allé dans chaque province et deux des trois territoires.
     Nous devons faire ce qui est faisable. Ce qui est faisable, c’est d’avoir une représentation des régions en fonction de la population qui est représentée à la Chambre. À l’heure actuelle, le Québec compte 23,2 p. 100 de la population et 75 sièges, soit environ 24,5 p. 100 des sièges. Dans le nouveau système, le Québec serait gagnant. Il obtiendrait trois sièges de plus, donc 78 au total, et détiendrait 23,28 p. 100 des sièges à la Chambre, un pourcentage qui reflète exactement sa population par rapport au reste du pays.
     Ce serait un système très juste, qui nous rendrait efficaces.
    Madame la Présidente, j’apprécie le fait que mon collègue mette du sien dans ses interventions plutôt que de lire des notes rédigées par d’autres. Ce n’est pas le cas de tout le monde, comme il le sait.
     Il y a en Australie 150 députés et ils ne souffrent pas de surmenage. Les États-Unis ont plus de représentants que nous. La Chambre compte un nombre de sièges fixé à 435.
     Pourquoi veut-il imposer à sa province, l’Ontario, 15 sièges de plus à la Chambre? Si on ajoutait 15 sièges à Queen’s Park, le nombre de députés y serait le même que le nombre de sièges pour l’Ontario à la Chambre des communes, ce qui ferait 30 politiciens de plus. Personne ne veut cela en Ontario. Il est possible d’avoir une juste représentation pour l’Ontario avec quatre sièges à la Chambre et quatre à Queen’s Park. Ne pense-t-il pas que ce serait bien plus à l’avantage des Ontariens?
    Madame la Présidente, je dois admettre que j'apprécie le travail et les efforts du député dans ce dossier. Toutefois, je ne souscris pas à la proposition qu'il a présentée à l'ensemble des députés.
    Je vais dire ce que je pense de ses observations au sujet des États-Unis. Comme une de mes filles va à l'école aux États-Unis, j'ai eu l'occasion de rencontrer beaucoup de gens dans ce pays. Le père d'un de ses amis est membre du Congrès. J'ai aussi de la famille aux États-Unis. Toutes ces personnes m'ont beaucoup parlé. Elles disent que, compte tenu du nombre d'électeurs qu'ils représentent, les hommes et les femmes politiques sont très déconnectés de leurs circonscriptions. Elles ne les voient pas. Elles n'ont pas de contacts avec eux. Elles les voient parfois dans les médias. Elles lisent des articles sur eux. Elles reçoivent parfois un appel d'eux à l'occasion d'une campagne de financement. Cependant, à mon avis, ils sont loin d'être aussi efficaces que nous le sommes en tant que députés.
    Pour que je puisse gérer les questions et les problèmes dont je suis saisi, il est tout à fait normal que le nombre de mes électeurs soit très près de celui que nous recherchons. Mon collègue vit à moins d'une demi-heure de chez moi et, pourtant, la population de sa circonscription est supérieure de 30 p. 100 à la mienne, ce qui signifie qu'il doit régler 30 p. 100 de problèmes et de questions de plus que moi. Il faut donc une répartition plus équitable. S'il faut ajouter des députés pour que la Chambre soit plus efficace et qu'elle représente la population de façon plus équitable, je pense que c'est ce que nous devrions faire.

[Français]

    Madame la Présidente, je suis très heureux de pouvoir me prononcer sur ce projet de loi, car je veux aborder plusieurs aspects.
     Le premier concerne la question québécoise. Je risque de ne pas être aussi éloquent que mon collègue de Hamilton-Centre l'a été ce matin, mais je vais quand même tenter ma chance.
    Il y a un peu plus d'une semaine, c'était le 5e  anniversaire de la reconnaissance de la nation québécoise par la Chambre. Comme je l'ai dit précédemment lors du débat sur un autre projet de loi, c'est une décision qu'aucun député n'a prise à la légère. Mon collègue de Rimouski-Neigette—Témiscouata—Les Basques l'a souligné également quand on a parlé de la définition par les sciences humaines d'une nation et de ce que cela signifie, ce n'est pas le genre de chose qu'on appuie sans prendre en compte les engagements et considérations qui en découlent, surtout à la Chambre.
    Ces engagements vont plus loin que le respect de la langue française, ils touchent au respect de la représentation démocratique. Le ministre d'État (Réforme démocratique) demandait quelles mesures concrètes nous avions. C'est simple, nous avons le projet de loi C-312 de mon collègue de Compton—Stanstead, qui vise à protéger le poids politique du Québec.
    Dans ce cas-ci, on parle spécifiquement de 24,35 p. 100 des sièges de la Chambre. L'argument fréquent des députés conservateurs est qu'en vertu de leur projet de loi, bien que le pourcentage baisse, le nombre de siège du Québec à la Chambre augmente.
    Malheureusement, il y aura peut-être une augmentation du nombre brut de sièges, mais il y aura également une baisse du poids politique relatif à la Chambre. Si on me le permet, je vais faire un peu de mathématiques: s'il y avait 100 députés, par exemple, et que 24,35 p. 100 d'entre eux étaient des députés du Québec, en augmentant le nombre de députés à 200, on aurait 48,70 députés du Québec. On verrait donc une augmentation relative du poids politique du Québec. Je pense que c'est très important.
    En 2006, comme on l'a souligné à maintes reprises, ce gouvernement a reconnu la nation québécoise. Mais il faut aussi comprendre la question de l'équité par rapport à ce qui est juste. Dans son discours, le député qui m'a précédé disait que ce n'était pas une question d'équité, mais de juste représentation. Je ne pourrais être plus en accord avec lui, car je crois que ça vient très concrètement appuyer ce qu'on propose. On ne parle pas de l'équité par rapport à la population noir sur blanc, où il y a cinq pour cinq et six pour six, on parle de ce qui est vraiment juste, on parle d'une province dont la nation a été reconnue et on parle d'une concentration de la population francophone minoritaire en Amérique du Nord. Il est donc très important de s'assurer d'un poids politique significatif.
    La conséquence de cette minorité francophone est que les enjeux sont souvent différents. Il faut donc une représentation différente, dans ce cas-ci plus lourde. On ne demande pas un grand changement, mais simplement de maintenir le poids politique relatif au reste de la Chambre. Je pense que cette demande est tout à fait raisonnable.
    L'autre question que je vais aborder concerne la proposition des autres partis de l'opposition en ce qui concerne le coût du projet de loi. En effet, on veut augmenter le nombre de sièges, ce qui va entraîner des coûts supplémentaires dans une période d'incertitude économique. Or on demande à tous les citoyens de se serrer la ceinture. Il ne serait donc pas équitable d'augmenter le nombre de politiciens alors qu'on sabre les services.

  (1150)  

    En principe, je suis d'accord qu'il n'est pas approprié d'avoir plus de dépenses gouvernementales en temps de compressions budgétaires. Je ne suis pas d'accord sur les coupes qui sont faites actuellement. Je ne veux pas commencer à débattre d'autres projets de loi dont il sera question dans les prochains jours, mais il y a une solution très simple pour obtenir les ressources nécessaires pour financer une représentation adéquate élue et qui rend des comptes à la population: l'abolition de la Chambre d'à-côté, le Sénat. On se retrouverait alors avec des ressources adéquates et additionnelles pour financer l'augmentation du nombre de représentants élus de cette Chambre, qui serait transparente et rendrait des comptes à la population canadienne. Ce serait là une solution très simple qui réglerait plusieurs problèmes en même temps, celui dont on discute aujourd'hui et celui dont il sera question dans les prochains jours.
    J'aimerais maintenant aborder la question de la représentation du Québec. Il est très important de répondre à un argument qui pourrait être présenté par nos collègues d'en face, c'est-à-dire ce que cela signifie pour la représentation des autres provinces. J'ai déjà répondu en partie à cette question en disant qu'on ne demande pas une augmentation du nombre de sièges, mais qu'on maintienne simplement le pourcentage du poids politique du Québec.
    De plus, l'augmentation du poids politique d'autres provinces dont la population est en croissance ne va pas nécessairement à l'encontre des intérêts du Québec dans ce cas-ci. On comprend très bien que dans certaines provinces, particulièrement la Colombie-Britannique ou l'Alberta, il y a une certaine croissance de la population, ce qui nécessite une augmentation de la représentation à la Chambre.
    C'est très juste de dire que les Québécois, un peuple très raisonnable qui comprend très bien comment fonctionne la représentation politique, comprendront qu'on augmente aussi la représentation d'autres provinces. Les députés néo-démocrates en particulier travaillent très fort et ont fait campagne là-dessus. Notre regretté chef M. Layton a dit à maintes reprises, durant la campagne électorale, qu'on travaillait à maintenir le poids politique du Québec tout en donnant ce qui est dû aux autres provinces. Ces deux aspects n'entrent pas en conflit et n'ont pas besoin d'être considérés séparément.
    L'autre problème que pose ce projet de loi et qui touche particulièrement mon comté a trait au changement des frontières, à la redistribution des comtés. Cette question sera abordée au début de l'année prochaine, en 2012. Je représente Chambly—Borduas, qui est le troisième comté en importance au Québec pour ce qui est du nombre d'habitants. Cela nous laisse croire qu'on va subir un certain changement à cause de la refonte de la carte électorale. Dans la dernière année, les circonscriptions provinciales ont fait l'objet de changements, dont mon comté. Ces changements n'ont pas été faciles. Plusieurs instances municipales, communautaires et provinciales ont travaillé très fort pour s'assurer que ces changements étaient faits de façon équitable et sans nuire à l'intérêt public ou à la représentation.
    C'est pour cela que je suis tellement fier d'avoir pu seconder la motion de mon collègue de Hamilton-Centre ce matin, qui vise à annuler la clause du gouvernement qui réduirait l'échéancier dans la Gazette du Canada et qui permettrait à des gens de s'inscrire pour participer au processus de la refonte de la carte électorale.
    C'est très important de donner la chance à toutes les instances communautaires de s'exprimer afin de maintenir une certaine équité régionale, comme ce fut le cas des municipalités de la Vallée-du-Richelieu ou du Bassin de Chambly, dans le comté provincial de Chambly, et comme ce sera certainement le cas du comté fédéral de cette région.

  (1155)  

    C'est une question sur laquelle on va se pencher. En effet, je pense que ce sera très important dans les mois qui viennent qu'on se penche très sérieusement sur la question et qu'on permette à tous les intervenants de s'exprimer. C'est pour cela que j'appuie nos plans de travail ici dans l'opposition.
    Madame la Présidente, j'ai écouté avec intérêt le discours de mon collègue du NPD. Il faut que je dise que nous, les libéraux, avons mis de l'avant une proposition qui parlait de 308 sièges à la Chambre, comme c'est le cas actuellement. On n'ajoute pas des députés en cette période de récession. Les conservateurs ont calculé et ont présenté des chiffres. Ils parlent de 338 députés...

  (1200)  

    L'honorable député de Vaudreuil—Soulanges invoque le Règlement.
    Madame la Présidente, j'invoque le Règlement.
    Le député doit savoir que tous les hommes dans cette Chambre doivent porter la cravate. Je n'aime pas porter la cravate, mais c'est le Règlement de la Chambre. Quand on prend la parole, on porte une cravate.
    Je m'excuse, madame la Présidente.
    L'honorable député a tout à fait raison. Je n'ai pas vu qu'il n'avait pas de cravate et je n'aurais pas dû lui céder la parole.
    Reprise du débat. L'honorable député de Brampton—Springdale a la parole.

[Traduction]

    Madame la Présidente, je suis heureux de pouvoir prendre la parole au nom des électeurs de ma circonscription, Brampton—Springdale, à l'appui du projet de loi C-20, Loi sur la représentation équitable. Ce projet de loi donne suite à l’engagement du gouvernement d’assurer une représentation équitable à la Chambre des communes.
    Au cours de la dernière campagne électorale, nous avons fait trois promesses distinctes pour garantir que toute modification de la formule d'attribution des sièges à la Chambre soit juste pour toutes les provinces. Premièrement, nous allions veiller à ce que, immédiatement et dans l'avenir, le nombre de sièges tienne compte plus fidèlement de la croissance de la population en Colombie-Britannique, en Ontario et en Alberta. Deuxièmement, nous allions maintenir le nombre de sièges attribués aux petites provinces. Troisièmement, nous alliions maintenir la représentation du Québec selon sa population.
    Avec ce projet de loi, notre gouvernement respecte ces trois promesses. Une représentation équitable pour tous les Canadiens est un objectif important. Nous devons agir pour nous rapprocher de cet objectif, plutôt que de nous en éloigner.
    La formule actuelle d'attribution des sièges aux Communes est désuète et ne répond pas aux besoins actuels des Canadiens. Le problème est particulièrement criant dans ma circonscription, Brampton—Springdale, et dans l'ensemble de ma région. Ma circonscription est bordée à l'ouest par la circonscription la plus populeuse du Canada, Brampton-Ouest. À l'est, elle est bordée par la quatrième circonscription en importance pour sa population, Bramalea—Gore—Malton. Je suis à 15 minutes, en automobile, de sept des dix circonscriptions les plus populeuses au Canada.
    Toutes ces circonscriptions, y compris la mienne, Brampton—Springdale, souffrent de ce que le ministre a appelé un écart de représentation, et cet écart doit être corrigé. La formule qui permet d'attribuer tous les 10 ans de nouveaux sièges aux Communes date de 1985. Cette formule ne tient pas compte adéquatement de la croissance de la population. Elle est particulièrement mauvaise pour les grandes villes à forte croissance démographique dans les provinces les plus peuplées. Ma circonscription, Brampton—Springdale, correspond exactement à cette description. Toutefois, le même problème se pose partout au Canada, et surtout en Ontario, en Colombie-Britannique et en Alberta.
    Quelles sont donc les répercussions de la représentation inéquitable?
    Dans leur rapport intitulé « Voter Equality and Other Canadian Values: Finding the Right Balance », Matthew Mendelsohn et Sujit Choudhry disent que « le problème continuera de s'aggraver si aucune réforme en profondeur n'est mise en oeuvre ». Les auteurs ajoutent que « la nature de l'inégalité des électeurs est en mutation ». Selon eux, les problèmes inhérents à la formule actuelle, combinés à une forte immigration, désavantagent de plus en plus les néo-Canadiens et les minorités visibles.
    Il en est ainsi parce qu'un grand nombre de nouveaux immigrants choisissent de s'établir dans des banlieues densément peuplées, comme ma circonscription, Brampton—Springdale. MM. Mendelsohn et Choudhry décrivent la nouvelle réalité de la représentation au Canada. Selon eux:
[...] ce sont les Canadiens d'origine étrangère vivant dans les banlieues des grandes villes, notamment le Grand Toronto, qui sont sous-représentés, ce qui révèle un nouvel aspect de l'inégalité des règles électorales fédérales.
    Plus de 56,2 p. 100 de mes électeurs font partie d'une minorité visible ou sont d'origine étrangère. Les députés peuvent donc comprendre pourquoi mes électeurs de Brampton—Springdale seraient très heureux de l'adoption de la Loi sur la représentation équitable. Non seulement mes électeurs sont-ils de plus en plus sous-représentés, mais leur situation s'aggrave plus rapidement que celle des autres Canadiens sous-représentés.

  (1205)  

    Le projet de loi C-20, qui est vu d'un très bon oeil par mes électeurs, est une solution au problème. Cette mesure permettrait d'assurer à toutes les provinces une représentation plus conforme au principe de la représentation selon la population à la Chambre des communes. En vertu de la formule proposée dans le projet de loi, l'Ontario recevrait 15 nouveaux sièges, la Colombie-Britannique en obtiendrait six, de même que l'Alberta. La mesure législative augmenterait, maintenant et dans l'avenir, le nombre de sièges pour ces provinces. Le projet de loi C-20 ferait aussi en sorte que les petites provinces et celles qui présentent une croissance démographique plus lente conservent leur nombre de sièges actuel.
    Le projet de loi répond aussi à notre engagement de veiller à ce que la représentation du Québec soit proportionnelle à sa population. Le Québec recevrait trois nouveaux sièges. Nous tenons ainsi notre promesse, puisque le projet de loi vise à rapprocher les provinces de la représentation selon la population de façon juste et raisonnable.
    Puisque nous parlons d'équité, j'aimerais également aborder le sujet de l'exactitude. Le projet de loi ferait en sorte qu'on utilise les meilleures données disponibles au moment d'attribuer les sièges aux provinces. Au lieu de se servir des données tirées du recensement, on se servirait des estimations annuelles de la population de Statistique Canada. Ces estimations compensent pour certains des sous-dénombrements du recensement et fournissent les meilleures données relatives à la population totale des provinces. Ce changement aiderait à combler l'écart de représentation.
    Dans le projet de loi C-20, nous maintenons aussi le processus indépendant de délimitation des circonscriptions dans toutes les provinces. Le fait de se servir des données de recensement nous assure la précision nécessaire pour pouvoir bien délimiter les nouvelles circonscriptions électorales. Cet aspect du processus, qui est en vigueur depuis 1964, ne sera pas modifié. Le processus demeurera juste, impartial et indépendant.
    En conclusion, le projet de loi C-20, Loi sur la représentation équitable, est une mise à jour fondée sur des principes de la formule d'attribution des sièges à la Chambre des communes. Il est équitable, raisonnable et fondé sur des principes. Il réglera un problème important qui doit être corrigé et qui ne fera que s'aggraver si nous n'agissons pas dans l'intérêt de tous les Canadiens. Il permettra aux provinces à croissance rapide qui en ont grandement besoin d'avoir une meilleure représentation. Il permettra d'aborder et de corriger le problème de sous-représentation d'un grand nombre de néo-Canadiens qui vivent dans des circonscriptions de banlieue comme la mienne, Brampton—Springdale. Le projet de loi permettra également de préserver la représentation efficace des plus petites provinces et de celles dont la population augmente moins rapidement.
     La Loi sur la représentation équitable permettra d'obtenir ces résultats et elle permettra au gouvernement de respecter ses engagements de longue date. J'espère que nous adopterons ce projet de loi sensé le plus tôt possible. Dans toute la mesure du possible, le vote de chaque Canadien devrait avoir un poids égal. Nous ne pouvons pas retarder l'adoption de cette mesure législative. Les électeurs de ma circonscription, Brampton—Springdale, s'attendent à ce que nous respections notre engagement, et c'est ce que nous devons faire.

[Français]

    Monsieur le Président, mon honorable collègue doit savoir que notre pays a une réalité historique. Entre l'Acte d'Union de 1840 et la Confédération de 1867, un des enjeux les plus tendus était la représentation par population.

  (1210)  

[Traduction]

    À l'époque, le Haut-Canada craignait une assimilation par les États-Unis; aussi lui fallait-il conclure des accords stratégiques avec les législateurs du Bas-Canada. George-Étienne Cartier et John A. Macdonald sont parvenus à garder un équilibre. Dans le Haut-Canada, c'est George Brown qui était le principal promoteur de la représentation selon la population. Il est même allé jusqu'à dire à sa femme après la conférence de Québec, en 1865: « N'est-ce pas merveilleux? Le Canada français entièrement disparu! » C'est ce qui inquiète les Québécois.

[Français]

    Si le gouvernement croit vraiment à la notion de la nation québécoise, il doit reconnaître le poids politique du Québec et garder la proportion de 24 p.100.

[Traduction]

    Monsieur le Président, comme je l'ai déclaré dans mon discours, le Québec obtiendrait trois sièges de plus. Le projet de loi fait exactement ce qu'il faut faire en rapprochant la représentation selon la population le plus possible de ce qu'elle doit être. Cela vise des circonscriptions comme la mienne, Brampton—Springdale, qui a une énorme population, soit plus de 170 000. Juste à l'ouest de ma circonscription, Bramalea—Gore—Malton est la quatrième circonscription pour la population. Les Canadiens, particulièrement les électeurs de ma circonscription et de celles qui l'entourent, s'attendent à ce que nous tenions notre promesse.
    Monsieur le Président, en examinant les chiffres, je me suis heurté à un problème parce que je n'ai pas pu obtenir les chiffres que le gouvernement avance au sujet de la représentation du Québec. Chaque fois que j'ai calculé le nombre de sièges du Québec, soit 78, divisé par 308, je suis arrivé sous le seuil de la population réelle du Québec.
    Par conséquent, affirmer que le gouvernement tient compte du pourcentage réel du Québec dans la population totale est faux, à moins que nous fassions ce que le gouvernement fait, soit soustraire les trois sièges des territoires des 308 sièges.
    Un député d'un territoire est la même chose que n'importe quel autre député et un électeur des territoires est la même chose qu'un électeur d'ailleurs. Comment le député peut-il justifier qu'il voit les sièges des territoires différemment du reste des sièges à la Chambre des communes?
    Monsieur le Président, je vois que le député a des problèmes de calcul, et ce n'est pas la première fois que les chiffres et les calculs posent problème aux membres du Parti libéral. Je me ferai un plaisir de lui venir en aide à cet égard.
    Le projet de loi est équitable et fondé sur des principes. Je félicite le ministre d'État à la Réforme démocratique d'avoir présenté le projet de loi et de s'attaquer à un problème que la Chambre doit régler rapidement, avant la prochaine campagne électorale.
    Monsieur le Président, le député de Brampton—Springdale a fort bien présenté le plan du gouvernement sur la représentation équitable. Les libéraux s'y opposent en raison de son coût. Pourtant, ils appuient la subvention de 30 millions de dollars versée aux partis politiques, un montant supérieur à celui de ce plan. Le député pourrait-il nous dire pourquoi, à son avis, le Parti libéral agit ainsi? Pourquoi appuierait-il les subventions aux partis politiques?
    Monsieur le Président, le ministre se pose la même question que moi, la même que mes électeurs me posent constamment. Mais croyez-moi, ceux-ci applaudissent les efforts du gouvernement pour éliminer les subventions aux partis politiques. Nous gagnons tous notre propre argent pour régler nos factures et pourvoir aux besoins de notre foyer; les partis politiques doivent faire de même. Ils doivent recueillir eux-mêmes leurs fonds, pour faire ce qu'ils ont à faire. Ils ne devraient pas compter sur l'argent des contribuables pour faire de la propagande politique.

  (1215)  

    Monsieur le Président, nous parlons de principes démocratiques fondamentaux, notamment du fait que chaque député est élu pour représenter une circonscription dans cette enceinte.
    Je remercie le ministre du projet de loi qu'il a présenté, mais je ne souscris pas au titre qu'il propose, en l'occurrence Loi sur la représentation équitable. Je dirais qu'il s'agit d'une mesure presque équitable. Je ne suis pas certain qu'il soit vraiment possible de la rendre équitable. Il y aura toujours une province qui estimera que ce n'est pas une mesure juste. Dans ce grand pays qui est le nôtre, un grand nombre de circonscriptions ne sont pas faciles à représenter. Mon collègue, qui se plaît à dire qu'il représente les Territoires du Nord-Ouest, -- sa circonscription est en fait celle de Western Arctic, même s'il ne pense pas que ce soit vraiment le cas -- est confronté au défi de représenter peu de personnes disséminées sur un immense territoire. Les défis associés à cette tâche sont évidents.
    Comment en arrive-t-on à ce que le gouvernement qualifie de représentation équitable, que je considère par ailleurs comme une représentation presque équitable? De toute évidence, cela dépend de la formule utilisée pour y arriver. La représentation devrait, dans un certain sens, fluctuer puisque la situation démographique du pays change constamment. Cependant, il ne faut pas perdre de vue un élément fondamental. Nous devons présenter d'abondantes excuses à nos concitoyens des Premières nations, mais nous avons adopté le modèle de Westminster et nous avons édifié le Canada sur la base de deux nations.
    Mon collègue a parlé plus tôt du Haut et du Bas-Canada et il a expliqué comment ces deux territoires ont servi de fondement au Canada. Quand on jette un coup d'oeil à l'origine du Canada, peut-on avoir une idée de ce que devrait être la représentation équitable? Comment peut-on savoir que ces deux territoires, dans le contexte de la Chambre des communes, sont représentatifs des gens qui ont fondé le pays qu'on appelle aujourd'hui le Canada?
    Comment peut-on y arriver? Comment peut-on répondre à ces besoins, par ailleurs légitimes? En 2006, sous la direction de l'actuel premier ministre, ce dont il faut lui reconnaître le mérite, la Chambre a reconnu que le Québec forme une nation au sein d'un Canada uni. Je félicite le premier ministre d'avoir favorisé cette reconnaissance. Je pense que c'était une initiative judicieuse.
    Comme mon collègue, le député d'Hamilton-Centre, l'a dit ce matin, on peut examiner la position de l'ancien premier ministre conservateur qui estimait que le Québec devait avoir 25 p. 100 des sièges à la Chambre. Il y a eu un débat et un accord sur cette question. Cependant, cet accord a suscité une telle résistance, pas tant la proportion de 25 p. 100 des sièges, mais d'autres de ses aspects, qu'il est tombé à l'eau et qu'il a finalement été mis de côté. S'il en avait été autrement, nous ne serions pas en train de discuter pour savoir si la proportion des sièges accordée au Québec devrait être de 24,35 p. 100 comme nous l'avons suggéré; elle serait de 25 p. 100 et il suffirait de modifier cet accord.
    Selon ce que je sais, les députés d'en face ne souhaitent pas revoir la Constitution. Compte tenu des problèmes que posent les questions de cette nature au Canada, je ne crois pas qu'il y ait beaucoup de députés qui souhaitent vraiment revoir la Constitution et en changer des éléments.
    Une voix: C'est ce que vous faites.
    M. Malcolm Allen: Monsieur le Président, mon collègue a fait un commentaire. C'est ce que nous faisons dans une certaine mesure. Par contre, je ne crois pas que les gens veulent s'engager sur ce terrain. Si on voulait vraiment le faire, on abolirait la Chambre rouge. La province de l'Île-du-Prince-Édouard n'aurait plus besoin de quatre sièges et serait représentée selon sa population. Elle n'aurait pas quatre sièges, mais peut-être deux, si on arrondit, voire un seul. Est-ce vraiment ce que nous voulons?
    Les députés qui siègent au fond de la Chambre ont fait valoir qu'ils ne perdront pas de sièges, car le nombre de sièges ne peut pas être changé. S'ils souhaitent présenter ce projet de loi et perdre deux sièges, c'est leur choix.
    Si les députés qui siègent au fond de la Chambre faisaient vraiment valoir l'argument du coût, on abolirait le Sénat, on souhaiterait à tous les sénateurs un joyeux Noël et on les renverrait chez eux. On leur donnerait une pension et on économiserait ainsi 85 millions de dollars. Le budget moyen dont disposent les sénateurs s'élève à quelque 400 000 $ par année. On élirait donc démocratiquement la Chambre, qui serait composée de députés dûment élus par les Canadiens. Il n'y aurait pas d'autre endroit où siègent des gens qui ne sont pas élus, mais nommés, que l'Alberta tienne ou non des élections. Il est possible qu'une personne élue en Alberta n'obtienne jamais de siège au Sénat si le premier ministre choisit de ne pas nommer cette personne. Il est question d'une vraie réforme de la Chambre.

  (1220)  

    Si le débat actuel porte réellement sur la façon de déterminer la représentation à la Chambre et que nous voulons vraiment économiser des fonds publics, les néo-démocrates ne montreront aucune opposition. Cependant, j'encourage mes collègues à revoir leur plan et à se prononcer en faveur de l'abolition de l'autre endroit. Nous serions ravis de les aider à cet égard.
    En abolissant le Sénat, nous pourrions réaliser des économies. Ce n'est qu'à partir du moment où nous abolirons le Sénat que nous pourrons commencer à parler de représentation, d'une véritable représentation fondée sur un système de représentants élus démocratiquement. Nous pourrions alors décider si l'on doit augmenter ou non le nombre de sièges à la Chambre.
    Mon éminent collègue, à l'autre bout, sait pertinemment que, pour modifier la composition de la Chambre, il faut tenir compte du quotient électoral, et ce, quelle que soit la solution choisie. À moins, bien entendu, que l'on décide d'éliminer complètement le quotient électoral et de maintenir le nombre de sièges à 308, indépendamment de l'évolution démographique au cours des 25 prochaines années. Nous pourrions trouver une façon de répartir les 308 sièges différemment selon la population. Nous pourrions aussi réduire le nombre de sièges.
     Mon collègue de Burlington a parlé plus tôt du Congrès américain. Les membres du Congrès représentent certes beaucoup plus d'électeurs que nous. Pour ma part, je représente une circonscription de taille moyenne, comptant environ 120 000 électeurs. Bien que ma circonscription soit beaucoup plus grande que celles des petites provinces, loin de moi l'idée de priver ces gens de la représentation à laquelle ils sont habitués. Je crois que c'est équitable.
    Cependant, je m'inscris en faux contre les membres de l'autre endroit qui prétendent représenter les Canadiens. Personne ne les a élus. Personne n'a voté pour eux. Il se trouve que, par hasard, ils avaient des connaissances. Voilà la réalité. Une chose est certaine, ils ne me connaissaient, ce n'est pas moi qui les ai nommés, mais ils connaissaient quelqu'un, que ce soit au sein du gouvernement précédent ou du gouvernement actuel. Voilà comment je vois les choses.
    J'inviterais mes collègues libéraux à revoir leur plan et à parler de l'abolition du Sénat. On ferait des économies. Je suis tout à fait d'accord avec les libéraux, à savoir que nous ne devons pas sabrer les services publics offerts aux Canadiens. Nous, les néo-démocrates, croyons que nous ne devons pas agir de la sorte.
    Cependant, si nous voulons vraiment économiser des millions de dollars, trouvons le moyen de donner à la population une représentation démocratique. Trouvons le moyen d'envoyer valser la Chambre haute non démocratique.
    Il est clair pour les néo-démocrates qu'il faut protéger les petites provinces. Nous reconnaissons que ces provinces doivent être représentées. Nous ne voudrions pas que le Nord soit représenté par un seul député. Si nous adoptions la représentation selon la population, ce qui semble être ce vers quoi nous nous dirigeons, nous n'aurions qu'un seul député pour tout le Nord du Canada. Avec la représentation selon la population, il n'y aurait qu'un seul député au nord du 60e parallèle.
    C'est pourquoi j'affirme que c'est presque équitable. On ne pourrait jamais demander à un seul député de représenter tout le Nord du Canada. Cela serait impossible. Le gouvernement veut augmenter le budget du bureau de chaque député. Si on faisait cela, 15 personnes pourraient être embauchées pour aider à faire le travail dans le Nord du Canada, mais cela ne se fera pas.
    Il est clair que certains défis se posent au Canada. Il y a le défi posé par la géographie, ce que tout le monde reconnaît. Il y a aussi le défi démographique. Le député a parlé tout à l'heure du grand afflux de population dans la région de Toronto. Il y a des néo-Canadiens et ils méritent d'être représentés au Parlement. Nous devons trouver un équilibre.
    C'est ce qui fait le caractère unique du Canada. Il nous faut trouver un véritable équilibre dans un pays immense et très diversifié. Cela nous unit. Cela fait du Canada un endroit merveilleux, mais crée aussi de grands défis. Le véritable défi sera toujours de trouver le moyen de nous rapprocher d'une représentation équitable.
    Contrairement à ce que dit le projet de loi du gouvernement, ce ne sera jamais équitable. Je suggère au gouvernement de modifier le titre de son projet de loi en ajoutant « presque » avant équitable, parce qu'il n'est pas allé jusqu'au bout. J'espère que mes collègues diront qu'il nous faut continuer de travailler au dossier parce que nous n'avons pas encore atteint l'objectif. La seule condition coulée dans le béton que je vois, en tant que député, c'est que le Québec ne doit pas avoir moins de 24,35 p. 100 des sièges à la Chambre des communes.

  (1225)  

    Monsieur le Président, il est intéressant de constater que les conservateurs s'entendent avec les néo-démocrates pour dire qu'il est temps que les Canadiens obtiennent ce qu'ils ne veulent pas. Les Canadiens ne souhaitent pas avoir plus de députés. Pourtant, les conservateurs, appuyés par les néo-démocrates, veulent qu'il y en ait plus, que les Canadiens le veuillent ou non.
    Parce qu'il est au pouvoir et que c'est lui qui présente le projet de loi, le Parti conservateur a au moins le courage d'affirmer qu'il ajoutera 30 sièges à la Chambre.
    En revanche, le NPD ne présente pas son plan, peut-être par manque de compétence, mais je soupçonne que c'est par manque de courage. Nous supposons qu'il propose que la Chambre compte au moins 350 sièges.
    Le député peut-il dire à la Chambre et à tous les Canadiens combien de sièges la Chambre des communes devrait compter selon le plan du NPD?
    Monsieur le Président, je peux affirmer que le plan du NPD ne comprendrait pas l'autre Chambre, que le député et son parti ont constamment remplie de leurs laquais et de leurs collecteurs de fonds, tous des gens du même acabit, au coût de 100 millions de dollars. Et ils font la morale à la Chambre prônant la rationalisation des coûts. Ils ont pris 57 milliards de dollars dans la caisse de l'assurance-emploi, et ils veulent nous parler de coûts?
    Si mes collègues à l'autre bout de la Chambre veulent être pragmatiques et réduire les coûts, ils devraient se joindre à nous ainsi qu'aux 60 p. 100 des Canadiens, qui croient que l'autre endroit devrait disparaître. Nous devrions souhaiter un joyeux Noël aux sénateurs et remballer le tapis rouge. Je leur suggère de se joindre à nous. Ensemble, nous ferons économiser tout cet argent aux Canadiens.

[Français]

    Monsieur le Président, il va être assez difficile de poser une question après tout cela, mais je vais quand même tenter la chose. Je remercie mon collègue de ses commentaires.
    En vertu du plan de l'autre parti de l'opposition, on verrait une réduction des sièges du Québec. Pourtant, on cite souvent le premier ministre qui a dit, à l'époque, que le Canada était un pays où les gens étaient surreprésentés. Je ne sais pas si c'est le gouvernement qui l'a fait, mais on a soulevé l'exemple du Congrès américain. Comme un collègue l'a souligné, les membres du Congrès américain sont souvent absents de chez eux et ont de grandes équipes de personnel.
     Est-ce vraiment un problème que d'avoir la chance de bien représenter les gens? Pourquoi les gens de l'autre parti pensent-ils que c'est un problème d'être bien représenté par ses élus?

[Traduction]

    Monsieur le Président, le député a raison à propos des deux modèles. Comparer le modèle du Congrès et le nôtre revient à comparer des pommes et des oranges. De toute évidence, aux États-Unis, la plupart des membres du Congrès sont absents de chez eux. C'est différent de ce que nous faisons ici, où la grande majorité d'entre nous rencontrent régulièrement leurs électeurs. Quant au fait qu'il connaît un membre du Congrès américain par l'entremise d'un ami de sa fille, le député de Burlington a dit tout à l'heure que les citoyens américains ordinaires n'ont pas l'occasion de discuter avec leur représentant au Congrès. S'ils téléphonent et essaient de fixer un rendez-vous, leurs chances de succès sont minces.
    Nous avons créé avec le temps un modèle d'échanges en personne et nous avons des contacts avec les gens que nous représentons. C'est ce que nous continuerons de faire.
    En tant que néo-Canadien anglophone arrivé au pays il y a de nombreuses années avec un accent écossais, la dualité du Canada, la reconnaissance du Québec comme nation au sein d'un Canada uni, fait partie intégrante de mes croyances. J'y crois et je le comprends. J'en ai conclu que c'est ainsi que nous bâtissons cet endroit. C'est pourquoi je reste campé sur ma position au sujet du pourcentage de 24,35 p. 100, qui est établi à partir de ce que d'autres parlementaires et nous avons fait à la Chambre.
    Je félicite encore une fois le premier ministre d'avoir reconnu la nation québécoise. C'était la bonne chose à faire. Nous devrions nous en inspirer dans l'avenir.

  (1230)  

    Monsieur le Président, j'interviens aujourd’hui pour donner mon appui au projet de loi C-20, , Loi sur la représentation équitable, que le gouvernement a présenté et qui en est maintenant à l’étape du rapport. J’appuie sans réserve le projet de loi et je vais expliquer pourquoi à mes collègues députés.
    La caractéristique élémentaire de la Chambre des communes est qu’elle doit être représentative de la population. Nous devons prendre un peu de recul et considérer l’historique de la question pour mieux comprendre pourquoi ce principe est à ce point fondamental.
    Avant la Confédération, le Canada était la province du Canada, qui a existé en vertu de l’Acte d’Union du début des années 1840 jusqu’à 1867. Lorsque l’édifice du Parlement a été construit, l’assemblée législative y a siégé pendant une session avant la Confédération, en 1867. La province du Canada était un État unitaire constitué d’une assemblée monocamérale qui était divisée en deux moitiés égales, le Canada-Ouest et le Canada-Est, qui avaient chacune 42 sièges.
    Au moment de l’adoption de l’Acte d’Union, au début des années 1840, le Canada-Ouest était beaucoup mieux représenté à la Chambre que le Canada-Est, parce que sa population était beaucoup moins importante que celle du Canada-Est.
     Toutefois, au cours de cette période d’environ 25 ans, l’équilibre démographique s’est modifié et le Canada-Ouest, qui est aujourd’hui l’Ontario, est devenu beaucoup plus populeux que le Canada-Est, qui est maintenant le Québec, grâce à l’immigration américaine, à l’immigration britannique et à l’immigration de ressortissants d’autres pays du monde.
     Dans les années 1860, le chef de ce qui était alors le Parti libéral du Canada, George Brown, dont la statue se dresse derrière la Colline du Parlement, s’est donné la mission fondamentale de réformer notre structure constitutionnelle, nos institutions démocratiques, selon le principe de la représentation proportionnelle. Il était convaincu que le Canada-Ouest était sous-représenté à la Chambre parce que le Canada-Ouest et le Canada-Est avaient chacun 42 sièges.
     Après de nombreuses années marquées par bien des débats et des querelles, un système de gouvernement fédéré a vu le jour. Il comprenait deux ordres de gouvernement souverains: les gouvernements provinciaux, qui avaient un ensemble de responsabilités donné, et le gouvernement fédéral, qui en avait un autre.
     Au niveau fédéral, le Parlement du Canada était formé d’une assemblée bicamérale, c’est-à-dire d’une chambre basse, la Chambre des communes, et d’une chambre haute, le Sénat. La Chambre des communes reposait sur un principe fondamental qui allait la guider, et ce principe fondamental était la représentation proportionnelle.
    Depuis près de 150 ans, la Chambre est répartie en divisions provinciales créées à des fins administratives. Il ne s'agit pas de sièges provinciaux. Ces sièges n'appartiennent pas aux provinces. Nous consultons ces dernières parce que nous voulons connaître leurs opinions, mais leur point de vue n'a aucune valeur contraignante pour le gouvernement fédéral. Ce sont des divisions provinciales créées à des fins administratives. Nous pouvons donc répartir les sièges de la même façon qu'ils sont répartis dans les provinces. On tient compte des limites municipales lors de la répartition des sièges parce que c'est plus logique pour la population.
    Néanmoins, même s'il y a des divisions provinciales administratives à la Chambre pour nous aider à répartir les sièges entre les différentes provinces, le principe fondamental reste le même, à savoir que la Chambre doit être représentative de la population canadienne. Il faut donc s'assurer qu'aucune région du Canada ne devienne sous-représentée à un point tel que ses habitants ne sont pas représentés équitablement à la Chambre.
    C'est la situation dans laquelle nous nous trouvons actuellement. Les régions du pays qui connaissent une croissance rapide, surtout les grandes villes comme Vancouver, Calgary et Toronto, sont devenues largement sous-représentées par rapport à leur population.

  (1235)  

    En effet, quand nous examinons les 30 circonscriptions les plus peuplées du pays, nous constatons que, dans plus de la moitié d'entre elles, le pourcentage d'habitants appartenant à des minorités visibles est supérieur à 25 p. 100 et que la majorité des sièges se trouvent dans les régions urbaines de Vancouver, Calgary, Edmonton et Toronto. Une des raisons pour lesquelles les minorités visibles sont sous-représentées à la Chambre est qu'il n'y a pas assez de sièges dans ces régions à croissance rapide. Ce projet de loi est très important parce que la Chambre doit refléter la composition du Canada d'aujourd'hui et qu'elle ne le fait pas.
    Grâce au projet de loi que le gouvernement a présenté et qui est maintenant à l'étape du rapport, nous nous assurerons que la Chambre, après les prochaines élections, reflète mieux la composition du nouveau Canada.
    Beaucoup de solutions ont été proposées pour corriger ce problème de sous-représentation selon la population dans les régions à croissance rapide du Canada. Je dirai que je rejette complètement la proposition de l'opposition officielle à cet égard parce qu'elle enfreindrait le principe fondamental de la représentation selon la population.
    Aucune division administrative provinciale ne devrait garantir à une province un certain nombre de sièges à la Chambre sous prétexte que cette province devrait avoir 25 p. 100 des sièges, ou 23,7 p. 100, quel que soit le chiffre établi. Ce n’est pas conforme à l’esprit de la Confédération, et cela ne respecte ni le partage constitutionnel de nos pouvoirs ni les principes de base de notre régime fédéral. Cela ne respecte pas non plus le concept de représentation selon la population.
    Le Parti libéral a présenté une autre proposition. Je pense qu’elle est fondée sur des principes et qu’elle est sensée. Cependant, elle pose un problème majeur, et ce problème est d’ordre politique. Elle enlèverait des sièges de ces divisions administratives au Québec, en Nouvelle-Écosse, en Saskatchewan et au Manitoba. Dans un an ou deux nous pourrions avoir à composer avec des gouvernements provinciaux d'allégeances différentes. Je crois que cela créerait trop de ressentiment, sur le plan politique, au Canada, à une époque où nous connaissons une paix relative dans les relations fédérales-provinciales.
    La proposition du député de Saint-Laurent—Cartierville repose sur des principes, mais elle est indéfendable sur le plan politique. La Chambre devrait adopter le projet de loi tel qu’il est proposé par le gouvernement parce qu’il est fondé sur des principes, qu’il respecte le principe constitutionnel fondamental de la représentation selon la population et qu’il est acceptable sur le plan politique. C'est une considération importante.
    Je reconnais que les provinces n’ont aucun pouvoir concernant les divisions administratives existant à la Chambre, mais nous devons quand même tenir compte des réalités politiques de notre pays et nous montrer sensibles au fait que certaines autres propositions visant à assurer la représentation selon la population créeraient des frictions inacceptables au pays, et je pense que nous devons éviter cela.
    Les effets du déséquilibre actuel à la Chambre sont très réels. L’hétérogénéité en rapide croissance du nouveau Canada, qui se constate dans des villes comme Toronto, Calgary, Edmonton et Vancouver, n’est pas reflétée à la Chambre des communes en raison de la sous-représentation de ces villes. Le projet de loi ferait beaucoup pour corriger ce problème. Il établit un bon équilibre entre les différents intérêts politiques du Canada. C'est pour ces raisons que j’encourage tous les députés à appuyer cette très importante mesure législative.

[Français]

    Monsieur le Président, tout d'abord, le NPD est en faveur d'une plus grande représentation proportionnelle à la Chambre des communes. Par contre, ce projet de loi a un coût particulier. La Fédération canadienne des contribuables estime que ce projet de loi des conservateurs coûtera 18 millions de dollars par année aux contribuables à même leurs taxes et leurs impôts. Le NPD sait où trouver cet argent, soit en abolissant le Sénat qui a coûté 106 millions de dollars aux Canadiens et Canadiennes pour la seule année 2010.
    J'aimerais demander à mon collègue conservateur où son gouvernement trouvera l'argent supplémentaire pour payer les coûts de ce projet de loi. Va-t-il sabrer une fois de plus dans les programmes gouvernementaux qui aident les vrais Canadiens et Canadiennes afin de pouvoir payer le salaire d'autres politiciens à Ottawa?

  (1240)  

    Monsieur le Président, je remercie mon collègue pour ses questions. La démocratie coûte de l'argent. C'est vrai qu'on peut réduire les dépenses à la Chambre des communes en diminuant le nombre de députés.

[Traduction]

    Toutefois, la démocratie a un prix. Ajouter ces nouveaux députés entraînerait des coûts, mais c'est le prix à payer pour vivre dans un système démocratique.
    J'ai entendu des commentaires semblables de la part de gens qui disent qu'il y a eu trop d'élections et qu'on aurait intérêt à éviter les frais d'autres élections. Nous pourrions tenir des élections tous les dix ans et économiser 500 ou 600 millions de dollars, mais cette façon de faire ne respecterait pas les valeurs canadiennes. Nous avons besoin d'une véritable démocratie, ce qui entraîne des coûts. C'est le prix à payer pour vivre dans une société démocratique.
    Quant à l'idée d'abolir le Sénat, ce n'est pas possible pour le moment pour des raisons constitutionnelles et politiques. Ces discussions sont donc inutiles.
    Monsieur le Président, je remercie le député, qui a prononcé un discours très réfléchi et très honnête. Il s'est montré beaucoup plus honnête que ses collègues conservateurs, qui répètent sans cesse que notre proposition ne tient pas la route et qu'aucune province ne devrait être gagnante ou perdante.
    Le député a fait remarquer, avec justesse, que c'est une approche fondée sur des principes. Mais quand je vois des gens qui n'ont pas le courage politique de donner suite à notre proposition, je ne vois pas en quoi ils sont respectueux des principes. D'après le député, nous ne pouvons pas faire ce que nous proposons parce qu'il y aurait des désaccords ici et là au Canada. Ce serait peut-être le cas, mais la plupart des Canadiens féliciteraient le gouvernement d'avoir fait ce changement. La plupart des Canadiens diraient qu'il faut faire preuve de modération dans tous les domaines, y compris au Parlement. C'est ce que nous avons fait depuis la création de notre pays.
    Le député a beaucoup parlé de l'histoire du Canada. Au cours des décennies, la répartition des sièges a été modifiée à maintes reprises. Ce n'est que récemment qu'on s'est mis à craindre ces changements. D'autres démocraties ont repensé la répartition de leurs sièges et personne ne dit qu'il y a des gagnants et des perdants. Ils affirment plutôt que ces changements font partie de la vie et qu'il faut s'adapter à la démographie du pays.
    Pourquoi ne pas soutenir le plan proposé par les libéraux, qui permettrait d'obtenir une représentation non seulement équitable, mais aussi abordable?
    Monsieur le Président, je respecte l'opinion du député de Saint-Laurent—Cartierville. C'est un de nos plus ardents fédéralistes à la Chambre des communes; nombreux sont ceux qui partagent ses opinions sur le fédéralisme.
    Cependant, le projet de loi d'initiative ministérielle est fondé sur des principes et ne nourrira aucune rancoeur politique indue. Je signale au député de Saint-Laurent—Cartierville que les Canadiens habitant en Saskatchewan, au Manitoba, au Québec et en Nouvelle-Écosse s'opposeraient farouchement à la réduction du nombre de sièges que prévoit la proposition libérale.
    S'il devait présenter son projet à la Chambre, il déclencherait un beau tollé, non seulement au sein de la population de ces quatre provinces, mais aussi parmi les dirigeants politiques de ces provinces. Son projet nourrirait une rancoeur politique indue à un moment où nous ne pouvons nous le permettre.
    Monsieur le Président, je remercie le ministre du travail qu'il a fait sur ce projet de loi et le député du discours qu'il a prononcé.
    Mes électeurs de Simcoe—Grey verront dans ce projet de loi l'occasion rêvée d'assurer leur représentation équitable, parce qu'ils partagent les mêmes valeurs que le reste des Canadiens. Ils veulent que tous les Canadiens soient gagnants. Contrairement aux libéraux, dont l'approche ferait des gagnants et des perdants, ils préfèrent qu'on privilégie l'équité.
    Selon le député, comment le projet de loi assure-t-il la représentation équitable des Ontariens?
    Monsieur le Président, le projet de loi veillerait à ce que l'Ontario rural conserve le nombre de sièges qu'il détient actuellement, tout en ajoutant de nouveaux sièges aux régions urbaines de notre province qui croissent rapidement.
    L'un des problèmes avec le projet de loi que les libéraux ont proposé — lequel ajouterait quelques nouveaux sièges aux régions urbaines de l'Ontario qui croissent rapidement — c'est qu'il enlèverait des sièges à l'Ontario rural et les ajouterait à l'Ontario urbain. Ce n'est pas ce que ferait notre projet de loi, c'est pourquoi je pense qu'il repose non seulement sur des principes, mais qu'il est la solution politique à ce problème très délicat.

  (1245)  

    Monsieur le Président, après avoir entendu les commentaires du député de Wellington—Halton Hills, j'ai l'impression qu'il appuierait la proposition des libéraux, si le fait de l'adopter n'entraînait pas de rancoeur politique. Essentiellement, avec la proposition libérale, le nombre de députés ne changerait pas. Nous n'avons pas besoin de plus de députés. Le tableau présenté par le Parti libéral a du sens, et le député le reconnaît, à l'exception de la rancoeur politique que cela entraînerait.
    Je représente le Manitoba. J'invite n'importe quel député du Parti conservateur et du Nouveau Parti démocratique, son allié sur la question, à débattre de cette question au Manitoba. Les Manitobains sont des Canadiens comme tous les autres. Ils sont au courant de la situation économique actuelle du Canada et ils comprennent que nous n'avons pas besoin de plus de députés élus.
    Ce n'est rien de nouveau. Au cours des dernières années, les Canadiens se sont clairement exprimés à ce sujet, et il fut une époque où l'actuel premier ministre était d'accord avec eux.
    Permettez-moi de lire quelques citations.
    Voici ce qu'a déclaré l'actuel premier ministre dans les années 1990:
    Monsieur le Président, nous avons proposé de rencontrer le gouvernement à n'importe quel moment pour négocier une réduction du nombre de députés à la Chambre. Le gouvernement a refusé.
    Ce sont là des propos que l'actuel premier ministre adressait au gouvernement dans les années 1990, dans le but de réduire le nombre de sièges à la Chambre.
    L'actuel premier ministre a également dit ceci:
     Le nombre des députés doit être limité, peut-être même devrait-il diminuer. Toutefois, ce nombre doit tenir compte de la proportionnalité des provinces.
    Qu'est-il arrivé au premier ministre? Quelque chose a-t-il échappé au CPM? J'en doute.
    On peut se demander ce qui est arrivé. Les Canadiens n'ont pas changé d'avis; l'ensemble de la population reconnaît qu'il n'est pas nécessaire d'augmenter la taille de la Chambre des communes, mais c'est pourtant ce que le gouvernement a décidé de faire. Il a décidé d'ajouter 30 sièges alors que ce n'est pas justifié.
    On pourrait invoquer l'argument économique, une question dont les libéraux parlent abondamment. Au cours de la présente session parlementaire, il faut se concentrer encore et toujours sur l'emploi. C'est très important. Le gouvernement fait actuellement des compressions partout au pays, notamment au Canada atlantique.
    Mon collègue a mentionné que le Cabinet ne cesse de grandir et que la taille du gouvernement et de ses bureaux prend également de l'expansion. Or, cette croissance contredit les principes que les conservateurs prônaient il y a quelques années, fort probablement lorsqu'ils siégeaient sous la bannière réformiste, à moins que je ne me trompe. Nous avons maintenant un gouvernement d'une taille démesurée. Alors que l'économie stagne parce qu'il n'a pas pris les mesures nécessaires pour créer le genre d'emplois qui sont importants pour les Canadiens, le gouvernement estime qu'il faut augmenter la taille de la Chambre des communes.
    Les députés savent-ils qu'alors que le premier ministre s'emploie à augmenter le nombre de députés, l'Angleterre, en fait la Grande-Bretagne, cherche à réduire le nombre de représentants élus? Les Britanniques souhaitent avoir moins de députés.
    Je soutiens que nous devons réexaminer la question. Le gouvernement doit tenir compte de l'opinion des Canadiens à cet égard. Le premier ministre devrait se reporter aux années 1990, époque où il soutenait que le Canada n'avait pas besoin de 308 sièges et que c'était trop. Je crois qu'il prônait à l'époque environ 295 sièges, voire moins.
    Moi, ce que j'aime du projet de loi, c'est qu'il permet de faire une nette distinction entre les libéraux, les conservateurs et le NPD. Le NPD a cette espèce de formule de broche à foin qui n'a pas vraiment de bon sens, et ses députés en sont conscients.

  (1250)  

    Voilà pourquoi, lorsque nous leur demandons de nous expliquer leur idée et de coucher sur papier le nombre de députés qu'ils aimeraient voir siéger à la Chambre des communes, il n'y en a pas un qui est prêt à s'avancer pour nous montrer les répercussions de leur proposition. C'est peut-être parce que ça ne tient pas debout. Quiconque cherche à comprendre ce que disent les néo-démocrates verra que ça voudrait dire au moins 350 députés. Mais on n'en est pas trop sûr.
    Au cours du débat à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-20, les néo-démocrates nous ont donné l'impression qu'il n'y en a jamais trop, qu'il suffirait de remplacer les fauteuils par des bancs pour empiler autant de députés que possible aux Communes.
    L'idée voulant que la représentation doive être fonction de la population n'est pas nouvelle: elle est inscrite dans notre Constitution. Toutes les démocraties occidentales modernes reconnaissent l'importance de la représentation selon la population. À part le Bloc, je ne connais qu'un seul parti politique qui s'y opposerait: les néo-démocrates. Si j'en crois leur proposition, ils n'accordent aucune valeur à la représentation selon la population. Ils ont même présenté un projet de loi d'initiative parlementaire, le projet de loi C-312.
     J’ai simplement demandé à un député néo-démocrate de produire un plan qui préciserait le nombre de députés qui devraient se présenter aux Communes après les prochaines élections. Au lieu de répondre, il a parlé du Sénat. Il a complètement éludé la question.
     Nous ne sommes pas d’accord avec les néo-démocrates non plus au sujet du Sénat. Cette institution a sa valeur. Ultérieurement, elle pourra peut-être atténuer certaines des différences régionales entre les provinces, par exemple. Il ne faut pas confondre le Sénat et l’objet du projet de loi à l’étude.
     Si les députés appuient le projet de loi parce qu’ils veulent assurer un meilleur service à leurs électeurs, je leur dirai qu’il y a un meilleur moyen de s’y prendre: offrir des ressources mieux adaptées et plus généreuses aux députés actuels sans en modifier le nombre. En agissant ainsi, on permettrait aux députés de servir un plus grand nombre d'électeurs.
     Il y a actuellement à la Chambre des députés qui s’occupent de plus de 130 000 électeurs. Il y en a entre 85 000 et 90 000 dans ma circonscription. Je ne vais pas prétendre mieux servir mes électeurs que le député qui en a 130 000, mais si l’enjeu, ce sont les services à offrir aux électeurs, nous pouvons nous y prendre de cette façon.
     Il est très trompeur d’essayer de donner l’impression que le projet de loi entraînera des coûts de seulement 30 millions de dollars. Il faut beaucoup de place pour loger 30 députés de plus, et je crois que le gouvernement sous-estime les coûts.
     Il est vrai que la démocratie n’est pas gratuite, je l’avoue, mais je suis conscient de la réalité économique d’aujourd’hui et de ce qui se passe dans la bureaucratie, où on pratique des coupes depuis quelques années. Maintenant, nous voici saisis d’un projet de loi qui augmenterait le nombre de députés, augmentation que, selon moi, l’ensemble des Canadiens n’approuvent pas.
     Je dirai en toute sincérité, si un député s’inquiète des rancœurs politiques, que je suis prêt, moi qui suis du Manitoba, à débattre partout dans la province de la proposition du Parti libéral, qui maintiendrait à 308 le nombre de députés. C’est que je suis convaincu que les Manitobains, comme tous les autres Canadiens, s’apercevraient que nous pouvons apporter des changements en respectant le nombre actuel de 308 députés et que le projet de loi est inutile. Nous n’avons pas à augmenter le nombre des députés.

  (1255)  

    Monsieur le Président, je ne suis pas d'accord avec le député de Winnipeg-Nord quand il dit que le projet de loi libéral ne serait pas politiquement explosif.
    De toute évidence, si la Chambre des communes adoptait un projet de loi qui enlevait des sièges au Québec, au Manitoba, à la Saskatchewan et à la Nouvelle-Écosse, il y aurait des étincelles sur le plan politique. Les premiers ministres des provinces ne sont pas habilités à répartir les sièges à la Chambre des communes, mais ils utiliseraient cet outil pour servir leurs propres intérêts politiques. Le problème, c'est que, dans le contexte d'éventuelles élections provinciales au Québec l'an prochain, les forces non fédéralistes auraient en main un outil pour s'en prendre au gouvernement fédéral alors que la paix règne sur le plan de la politique fédérale.
    Comment le député réagirait-il si les Québécois se mettaient à exprimer leur indignation devant la perte de sièges représentant leur province à la Chambre?
    Monsieur le Président, il faut faire preuve de leadership politique. Il faut avoir le courage de prendre les mesures qui s'imposent. Si le député s'inquiète tant de cette question, pourquoi ne va-t-il pas au Manitoba, où, selon lui, la rancoeur serait à son paroxysme? Pourquoi ne vient-il pas débattre avec moi au Manitoba? Je l'invite à se rendre au Manitoba, ou encore au Québec, où il pourrait débattre avec mon collègue de cette province, où la représentation est proportionnelle.
    Nous demandons simplement au gouvernement de faire preuve de courage et de leadership. Il est insensé d'ajouter simplement des sièges pour tenter de réaliser quelque chose, alors qu'on pourrait très bien s'en tenir aux 308 sièges, à moins, évidemment, que vous n'ayez pas le courage politique de prendre les décisions qui s'imposent.
    Je ne sais pas trop si le député parlait de mon courage ou non.
    Questions et observations. Le député de Thunder Bay—Superior-Nord a la parole.
    Monsieur le Président, la question du leadership et du courage politiques m'intéresse. Nous débattons ad nauseam du nombre de sièges à la Chambre. Pendant des décennies, le Parti libéral a résisté à la représentation proportionnelle par parti qui nous donnerait une véritable démocratie. Des quelque 100 démocraties qui existent dans le monde, seulement 5 d'entre elles, toutes des colonies britanniques, dont le Zimbabwe, ont le même système uninominal majoritaire à un tour que nous.
    Les libéraux n'ont pas voulu de la représentation proportionnelle. Maintenant qu'ils ont 34 sièges plutôt que les 58 qu'ils auraient en situation de représentation proportionnelle, les libéraux vont-ils enfin défendre la véritable représentation proportionnelle?
    Monsieur le Président, je trouve la question amusante, mais la discussion porte sur le projet de loi C-20. Les néo-démocrates n'ont pas vraiment participé au débat parce qu'ils n'ont pas été en mesure de présenter des chiffres. Ils disent vouloir plus de sièges, mais ils ne disent pas combien ils en veulent. Par conséquent, je mets le député, et tous ceux qui participent au présent débat, au défi de dire aux Canadiens combien il y aura de sièges à la Chambre des communes si la proposition du NPD est adoptée.
    Le NPD est le seul parti politique à ne pas avoir présenté de chiffres. Les Canadiens ont le droit de savoir.
    Monsieur le Président, j'aimerais parler de la démarche inéquitable des libéraux qui créerait des gagnants et des perdants et qui aurait des répercussions néfastes pour les petites provinces. Le député pourrait-il nous dire où et quand les libéraux ont consulté les gens du Manitoba et les autres Canadiens au sujet de leur proposition?

  (1300)  

    Monsieur le Président, je peux donner à la députée l’assurance que j’ai probablement consulté autant de Canadiens que l’actuel premier ministre l’a fait lorsque, dans les années 1990, il préconisait une diminution du nombre de sièges à la Chambre.
    La députée voudra peut-être demander au premier ministre quels Canadiens il a consultés lorsqu’il a eu l’idée d’ajouter 30 sièges à la Chambre des communes. Comment se fait-il que le premier ministre a trouvé son chemin de Damas, au sujet de cette question importante pour les Canadiens?
    Monsieur le Président, je suis très heureux de prendre part au débat sur ce projet de loi très important. Il semble y avoir un débat animé entre les députés du coin le plus éloigné et des députés ministériels.
     Le projet de loi donne suite à un engagement du gouvernement envers les Canadiens: faire évoluer la Chambre vers une représentativité plus fidèle. Plus particulièrement, il reflète trois promesses distinctes en matière de représentation: accorder un plus grand nombre de sièges immédiatement et à l’avenir pour mieux tenir compte de la croissance démographique de l’Ontario, qui est ma province, de la Colombie-Britannique et de l’Alberta; maintenir le nombre de sièges des provinces plus petites; maintenir la représentation du Québec en fonction de sa population.
    Nous avons fait campagne en faisant ces promesses, les Canadiens ont élu un gouvernement national conservateur fort et stable. Nous avons reçu un solide mandat et, au moyen du projet de loi, nous entendons assurer une représentation équitable à tous les Canadiens. C’est ce que nous avons promis aux Canadiens; ils ont voté pour nous, et nous tenons parole.
    Ce serait négligence de ma part de ne pas contester expressément la position du député qui vient de prendre la parole. J’allais lui poser une question, mais comme j’étais le prochain à parler, je me suis dit que je contesterais sa position au cours de mon intervention.
     J’ai trouvé un qualificatif pour la proposition libérale. Il est un peu accrocheur, mais si des députés le reprennent par la suite, ils n’ont pas à m’en reconnaître la paternité. Je dis que le plan libéral est un plan perdant.
     C’est un plan perdant parce qu’il enlève des sièges à des provinces, dont le Québec, le Manitoba, la Saskatchewan et les Maritimes, mais il est aussi perdant parce qu’il fait perdre l’Ontario, la Colombie-Britannique et l’Alberta, qui n’obtiennent pas une représentation juste. Il retire des sièges au Canada rural pour les donner aux villes. Il enlève des sièges au Manitoba, par exemple. Je voudrais bien voir le député aller expliquer dans les régions rurales du Manitoba qu’elles seront moins bien représentées à la Chambre. La voix de l’agriculture, la voix des économies fondées sur les ressources naturelles, la voix des infrastructures rurales, la voix qui parle au nom des directeurs des municipalités rurales, toutes ces voix se tairont à cause de la proposition du Parti libéral.
    En Ontario, par exemple, il y a de très grandes circonscriptions, surtout dans la zone du 905, et certaines ont une très forte représentation, comme l'a souligné mon collègue. Sur le plan de la population, certaines circonscriptions sont très grandes. Elles demeureraient sous-représentées. Une voix dans cette province n'aurait pas le même poids qu'une voix ailleurs au pays.
    Je reconnais bien que le projet de loi laisserait encore certaines régions quelque peu sous-représentées par rapport aux autres, mais il orienterait le système démocratique tout entier du pays dans la bonne direction.
    Voyons un peu le plan du Parti libéral. Comme l'a fait remarquer fort justement mon collègue de Wellington—Halton Hills, ce que comprend de ce plan quelqu'un qui vit en Saskatchewan, au Manitoba ou au Québec, c'est qu'en termes absolus, il réduira le nombre de voix qui représenteront, à Ottawa, sa province, ses régions rurales et ses villes. Autrement dit, en termes absolus, ces régions auront ici moins de représentants qu'elles n'en ont à l'heure actuelle.
    Je représente une circonscription qui est plutôt grande. Ce n'est certainement pas la plus grande au pays, mais elle compte à peu près 126 000 habitants. La taille de sa population équivaut presque à celle des quatre circonscriptions de l'Île-du-Prince-Édouard réunies. D'après ce calcul, une voix dans la circonscription de Peterborough vaut à peu près 25 p. 100 de ce qu'en vaut une à l'Île-du-Prince-Édouard. Nous l'avons compris. Ça va. Notre système n'est pas parfait. Nous comprenons que nous devons le corriger.
    Le projet de loi C-20 réduit le nombre de voix dans chaque circonscription de l'Ontario et il le fait de façon tout à fait équitable et dans le plus strict respect des principes, en fonction des données du recensement. Comme je l'ai dit plus tôt, il fait en sorte qu'aucune province ne perde de représentants et il maintient la représentation proportionnelle au Québec.

  (1305)  

    C'est pourquoi, par exemple, il y a à peine quelques semaines, lorsque le projet de loi a été présenté, les députés libéraux ont dit que nous avions fait ce qui s'imposait. Le chef du Parti libéral l'a dit publiquement, de même que les députés ici présents qui font des commentaires pendant que je parle. C'est pourquoi tous les ordres de gouvernement partout au pays ont, dans une grande mesure, appuyé le projet de loi lorsque nous l'avons présenté. C'est pourquoi les Canadiens sont en faveur de cette mesure législative.
    À mon avis, les libéraux font un peu de la basse politique dans ce dossier. Ils disent qu'ils vont maintenir le nombre des sièges à la Chambre des communes à 308, ce qui est un chiffre arbitraire. Il n'y a rien de spécial dans ce chiffre, à part le fait que c'est le nombre actuel de sièges. Or, ce n'était le cas quand certains des députés d'en face se sont fait élire. Il n'y avait pas 308 sièges à l'époque de certains des grands premiers ministres qui ont servi le pays. Ce chiffre est le résultat d'une formule qui est en vigueur depuis 1867 et qui a été peaufinée dans les années 1980. C'est ainsi qu'on a obtenu le nombre de 308 sièges.
    Plus nous tardons à modifier la formule en vigueur, plus le système électoral au Canada s'écarte du principe auquel nous adhérons, à savoir la représentation selon la population, et moins ce principe devient une réalité au pays.
    Il est extrêmement important que nous empruntions cette voie. C'est ce que fait le projet de loi C-20. Si nous nous contentons d'un chiffre arbitraire de 308, comme le fait le Parti libéral, et que nous commençons à enlever des sièges à certaines régions pour les ajouter à d'autres sans toutefois assurer la représentation selon la population de ces régions, cela reviendra tout simplement à un exercice de basse politique.
    Les libéraux affirment que ce n'est pas le bon moment de dépenser de l'argent. Voilà qui est très intéressant. Ils n'étaient pourtant pas de cet avis dans le dossier des subventions en fonction du nombre de votes, qu'ils tenaient à maintenir. Ils n'étaient pas en faveur de l'idée de faire économiser cet argent aux Canadiens. Je suis sûr que le député de Elgin—Middlesex—London se souvient du débat à la Chambre. Nous avons failli former un gouvernement de coalition sur cette question avec les divers partis, dont le Bloc québécois.
    Au final, nous sommes ici pour discuter de représentation équitable. Les députés du Parti libéral sont plutôt présomptueux lorsqu'ils affirment qu'en ajoutant plus de députés, cela coûtera un nombre x de dollars, parce qu'il s'agit d'une moyenne et rien d'autre. Pourtant, on n'a pas encore déterminé les économies que la Chambre pourrait faire. Je mets les députés d'en face au défi d'en trouver. Je reçois une subvention qui tient compte du nombre considérable d'habitants que je représente en comparaison d'autres circonscriptions, mais je ne devrais pas m'attendre à conserver de cette subvention si le nombre total de mes électeurs venait à diminuer, et c'est bien normal. Je ne m'attends pas du tout à cela. Je m'attends à ce que l'on puisse trouver des endroits où faire des économies.
    Je signale tout simplement que le débat s'articule autour de la représentation équitable. Là est la question. Voilà pourquoi le premier ministre libéral de l'Ontario a déclaré qu'il appuie le plan du gouvernement en faveur d'une représentation équitable, et non le plan présenté par ses cousins libéraux, et certainement pas le plan présenté par le NPD, qui aurait sans doute pour effet de porter la Chambre à près de 400 députés. En réalité, ce plan nous éloignerait énormément de la représentation selon la population, car il est passablement arbitraire.
    La formule à l'étude est la meilleure. C'est tout simplement la formule idéale pour que la représentation de toutes les provinces soit équitable, raisonnable et fondée sur des principes. En ce qui concerne la représentation dans notre pays, il faut adopter une démarche qui repose sur des principes.
    L'expansion de la Chambre des communes sera maintenue à un niveau raisonnable. On s'assurera par tous les moyens de garder scrupuleusement les coûts de fonctionnement de la Chambre à un niveau que pourront se permettre les Canadiens.
    Ce que je n'accepterai jamais, c'est que l'on réduise, en termes absolus, le nombre de voix qui parlent au nom du Canada rural, le nombre de voix qui parlent au nom du Nord du Canada, le nombre de voix qui parlent au nom des lieux éloignés des grands centres urbains, et c'est ce que ferait la proposition libérale. Elle nuirait aux agriculteurs. Elle nuirait à notre économie, qui est fondée sur les ressources naturelles, et elle nuirait aux municipalités rurales. Elle ferait de chaque région et de chaque territoire de notre pays un perdant. Voilà pourquoi le plan libéral est un plan perdant.

  (1310)  

    Monsieur le Président, j'ai bien écouté le député lorsqu'il a dit que le projet de loi doit reposer sur des principes. En entendant ça, je me suis demandé « de quel principe peut-il bien s'agir ici? ». Je sais qu'il me répondra qu'il s'agit du principe de la représentation équitable, mais, en réalité, si le Parlement ou le gouvernement se prête à un tel exercice et envisage d'accroître le nombre de sièges à la Chambre des communes, le principe sous-jacent ne devrait-il pas porter sur l'édification du Canada? Ne devrait-il pas avoir pour objectif d'assurer le respect de la représentation historique du Québec à la Chambre et au sein du pays?
    Je crois que les conservateurs ont adopté le mauvais principe. J'aimerais savoir ce qu'en pense le député. Qu'en est-il du principe de l'édification du pays?
    Monsieur le Président, la députée pose une question pertinente et raisonnable. Le principe sur lequel repose le projet de loi vise à allouer à la Colombie-Britannique, à l'Alberta et à l'Ontario un nombre accru de sièges, maintenant et dans l'avenir, afin de tenir compte de leur croissance démographique. Nous voulons également conserver le nombre de sièges alloué aux petites provinces. Tel est le principe en question. Nous ne cherchons pas à éliminer des sièges. Nous voulons nous assurer que la représentation du Québec demeurera proportionnelle à sa population, peu importe la formule retenue.
    Le projet de loi permettrait d'ajouter quinze sièges pour l'Ontario, six pour l'Alberta, six pour la Colombie-Britannique et trois pour le Québec, ce qui serait conforme au principe que nous avons adopté et qui assurerait une représentation équitable à toutes les provinces.
    Monsieur le Président, les députés du NPD se sont exclus eux-mêmes du débat en n'ayant pas le courage de présenter leurs chiffres.
    L'objet du débat consiste à choisir entre une Chambre composée de 338 ou de 308 députés. Je suis prêt à en débattre avec le député dans chaque province de notre grand pays. Je suis convaincu que les Canadiens diront ouvertement qu'ils ne veulent pas davantage de politiciens. Ils ne veulent pas plus de 308 circonscriptions. Ils veulent conserver la proportion actuelle. Ils veulent bénéficier de la même représentation équitable. Ils le diront in English et en français.
    Le député n'a pas le courage de faire la bonne chose, ce que font d'autres démocraties du monde entier. Lorsque vient le moment d'assurer une représentation équitable, il faut procéder par redécoupage, et la Chambre devrait conserver une taille raisonnable. Et pourquoi pas?
    Monsieur le Président, je le répète: la question n'est pas d'avoir du courage, mais bien, selon moi, d'agir dans la mesure du possible.
    Il existe au pays des garanties constitutionnelles, que le député refuse tout simplement de reconnaître. Il dit que nous pouvons bloquer le nombre de députés à 308 et que nous pourrons veiller à ce que chaque vote au pays ait le même poids. Pourtant, il sait très bien que ce n'est pas vrai. Il sait très bien que c'est carrément impossible.
    Je ne pourrai jamais appuyer le plan du député. Je serais enchanté d'aller dans toutes les régions rurales du pays pour en débattre. Dans l'absolu, son plan réduirait le nombre de voix qui s'expriment au nom des agriculteurs. Il réduirait le nombre de voix qui s'expriment au nom des exploitants d'entreprise touristique. Il réduirait le nombre de voix qui s'expriment au nom des entreprises du domaine des ressources naturelles. Il réduirait le nombre de voix qui s'expriment au nom de toutes les localités rurales au pays. Dans l'absolu, il réduirait le nombre de voix qui s'expriment ici en leur nom. Je suis absolument contre ça.
    Monsieur le Président, lorsque nous avons étudié cette mesure législative en comité, de nombreux spécialistes et bon nombre de professeurs de sciences politiques sont venus donner leur point de vue sur la meilleure façon de procéder.
     Le projet de loi vise la représentation selon la population. On leur a demandé si l'un d'eux s'était déjà penché sur le travail d'un député à l'extérieur de cette enceinte. Pratiquement aucun de ces soi-disant spécialistes n'a répondu oui. Ils ne pouvaient parler que de notre travail à la Chambre, de notre étude des projets de loi et de nos travaux en comité.
    Faciliter la représentation selon la population allégerait la tâche des bureaux des députés qui ont de grandes circonscriptions. Le député de Peterborough en sait quelque chose. Pourrait-il nous dire en quoi cette mesure législative rendrait sa tâche plus facile?

  (1315)  

    Monsieur le Président, le député soulève un point important. Elgin—Middlesex—London, tout comme Peterborough, est une circonscription diversifiée. On y trouve de grandes villes et des régions rurales, ce qui pose un défi particulier.
    Comme l'a laissé entendre le député, ma circonscription couvre un territoire de taille moyenne. Elle est manifestement beaucoup plus vaste que certaines circonscriptions en milieu urbain, mais beaucoup plus petite que certaines autres dans le Nord et ailleurs.
    Le député a parfaitement raison de mentionner que, grâce au nombre accru de sièges, les gens pourront plus facilement rencontrer leur député. Le plan libéral empêcherait les habitants des régions rurales de s'exprimer. Ces gens devraient parcourir des distances beaucoup plus importantes et moins de portes leur seraient ouvertes.
    Monsieur le Président, j'adhère à l'une des observations du député qui vient de parler; je crois que nous avons un débat très animé à la Chambre aujourd'hui. Parfois, ce n'est pas le cas, et c'est tranquille. Cependant, ce débat est très intéressant.
    J'écoute le débat depuis ce matin. Je me demande s'il nous passionne autant parce qu'il concerne notre enceinte, notre chez-nous, en quelque sorte. C'est peut-être pour ça. Quoi qu'il en soit, il soulève des questions essentielles sur le nombre de députés, la façon dont on les choisit et les critères appliqués. Je crois que ces questions sont importantes.
    Cependant, quand j'examine le projet de loi C-20, qui est censé favoriser une représentation équitable, je vois un problème sous-jacent qui me semble très important. Je crois que le gouvernement conservateur a maintenant tendance à présenter des projets de loi qui ne tiennent pas compte de la réalité des Canadiens.
    Hier soir, nous avons adopté le projet de loi C-10, le mégaprojet de loi sur la criminalité, auquel énormément de Canadiens se sont opposés. Tous les principaux experts du pays ont affirmé que c'était un mauvais projet de loi, et pourtant, les conservateurs étaient on ne peut plus déterminés à en faire avancer l'étude. Ils ont imposé des motions de clôture et d'attribution de temps, parce qu'ils croyaient qu'il fallait absolument adopter ce projet de loi. Alors que les données démontrent que la criminalité est en baisse, il est complètement insensé de mettre plus de gens en prison, surtout quand on constate ce qui est arrivé aux États-Unis.
    Je tenais à faire ces remarques préalables, car comme d'habitude nous discutons maintenant d'un projet de loi qui pour bien des gens n'a pas grand-chose à voir avec leurs véritables priorités. C'est un projet de loi sur la répartition des sièges et l'augmentation de leur nombre, qui passe toutefois complètement à côté du problème essentiel de nos systèmes démocratique et électoral, à savoir que le mode d'élection des députés est fondamentalement injuste.
    Car il ne s'agit pas seulement des sièges, mais bien de la façon dont nous votons au Canada, ce que nous appelons le scrutin uninominal à un tour. C'est tout à fait révélateur de l'attitude du gouvernement que, lorsqu'il pourrait soulever ces problèmes, il choisisse au contraire de proposer un projet de loi boiteux au lieu de se concentrer sur un débat ou une proposition visant à mettre en oeuvre quelque chose qui améliorerait fondamentalement le processus démocratique au Canada et l'attitude des Canadiens face à la politique.
    Toute la journée, j'ai entendu les libéraux proposer de supprimer des sièges. Je suis sûre qu'il y a des gens dans le public qui seraient d'accord.
    À mon avis, ce qu'il faudrait faire, c'est proposer la représentation proportionnelle. On motiverait vraiment les gens et non seulement on garantirait une représentation équitable, mais quand les électeurs voteraient, ils auraient l'assurance que leur vote est comptabilisé de façon à ce que la place d'un parti soit proportionnelle au nombre total des voix qu'il a obtenues. Ce n'est certainement pas le cas actuellement.
    Il est profondément décevant de voir que, d'un côté, il y a un projet de loi sur le Sénat dans lequel on n'a pas non plus abordé la question de la représentation proportionnelle et que, de l'autre, nous avons le C-20, qui en est à l'étape du rapport aujourd'hui et pour lequel nous allons probablement passer très vite à la troisième lecture. C'est un projet de loi qui ne fait que prolonger un schéma et une démarche parfaitement injustes au niveau de la représentation.
    Je suis heureuse que le NPD ait proposé son propre projet de loi d'initiative parlementaire qui énonce les grands principes sur lesquels doit s'appuyer une étude de la représentation électorale.
    Je viens de la Colombie-Britannique et je n'hésite jamais à dire, comme mes collègues du NPD de cette province le diront aussi, que notre province, comme d'autres, est sous-représentée à la Chambre. Nous le reconnaissons. Mais on constate que, même du point de vue de la Colombie-Britannique, nous n'obtenons pas une représentation adéquate avec ce projet de loi. Je crois que le projet de loi du NPD pose vraiment la question des principes en jeu ici. L'un d'eux, c'est le contexte historique de notre pays et de sa création.

  (1320)  

    Il est incontestable que nous n'avons pas une pure représentation selon la population. Ce n'est pas possible dans un pays aussi divers et vaste que le Canada. Plusieurs personnes ont montré par exemple que l'Île-du-Prince-Édouard ou d'autres provinces des Maritimes, ou d'autres communautés du Nord, sont énormément surreprésentées. Nous le comprenons. Nous savons bien qu'il y a un équilibre.
    En fait, cet équilibre et ces principes se reflètent dans des décisions de la Cour suprême du Canada et d'autres décisions tenant compte de l'histoire de notre pays. L'un de ces principes, c'est justement la place du Québec au sein de la nation canadienne. J'étais à la Chambre quand nous avons adopté à l'unanimité en novembre 2006 une motion déclarant que c'était une nation au sein d'un Canada uni. C'est un principe extrêmement important qui a été affirmé par la Chambre. À cet égard, le projet de loi est critiquable puisqu'il ne reconnaît pas ce que cela signifie au niveau de la répartition des sièges et qu'il ne reconnaît pas le niveau historique de représentation du Québec.
     Le gouvernement conservateur a choisi de soulever cette question. Il a décidé de l’inscrire dans son programme politique et d’utiliser la répartition particulière des sièges qu’il a proposée. J’ai trouvé très surprenant qu’il l’ait fait d’une façon qui ne respecte pas la représentation historique de la province de Québec.
     Je crois qu’il y a un certain nombre d’arguments très valides qui nous permettent de déclarer haut et fort que ce projet de loi laisse à désirer. S’il faut changer la répartition des sièges, ne devrions-nous pas le faire adéquatement? Ne devrions-nous pas veiller à une représentation équitable basée sur une réforme démocratique fondamentale et sur l’avancement de notre pays?
     Beaucoup de mes collègues ont noté que nous sommes maintenant l’un des derniers pays à démocratie parlementaire qui applique encore le système uninominal majoritaire à un tour. Pourquoi ne tenons-nous pas un débat à ce sujet? Pourquoi ne sommes-nous pas saisis d’un projet de loi destiné à régler ce problème? Malheureusement, nous connaissons la réponse. Le gouvernement craint de perdre le monopole qu’il détient sur le système actuel. Nous avons pu le constater dans le cas des gouvernements libéraux précédents.
     Je suis très fière du fait que le NPD s’est fait le champion de la représentation proportionnelle et a été à l’avant-garde de la lutte visant à affirmer la nécessité d’une réforme fondamentale dans ce domaine au Canada.
     Nous réagissons à un projet de loi que les conservateurs ont déposé. Nous avons notre propre projet de loi qui énonce des principes très clairs au sujet de l’approche que nous préconisons à cet égard. La question devrait être abordée comme un exercice d’édification de la nation. Quelles consultations ont eu lieu dans ce cas-ci? Quelles provinces, quelles populations ont été consultées au sujet de ce projet de loi?
     Ce n’est qu’un autre projet de loi unilatéral et arbitraire qu’on veut nous faire adopter à toute vitesse. Comme beaucoup des projets de loi du gouvernement, c’est un texte recyclé qui nous est présenté pour la troisième fois. Il y avait un choix dans ce cas: s’il fallait régler ce problème, nous aurions dû le faire de façon à renforcer la démocratie au Canada et à améliorer la représentation de la population au Parlement. Malheureusement, le projet de loi ne fait pas le poids. Il est loin de satisfaire à ce critère.
     Voilà pourquoi nous sommes ici aujourd’hui, à l’étape du rapport, en train de signaler les défauts de ce projet de loi et de dire qu’il aurait été possible de faire un meilleur choix.

  (1325)  

    Monsieur le Président, j'ai écouté ma collègue. Elle a défendu certains principes, en particulier ceux de la représentation selon la population et de l'équité. J'ai également écouté le débat de ce matin, notamment le discours de mon collègue, le député de Saint-Laurent—Cartierville. Bien que je sois en désaccord avec lui, il a défendu ses convictions. Il a présenté son plan, chiffres à l'appui, afin que les Canadiens puissent juger d'eux-mêmes.
    Je viens d'un endroit en Ontario qui connaît une croissance très rapide. Nous nous trouvons donc à être sous-représentés. Nous avons proposé une solution pour remédier au problème. Je vais demander à la députée néo-démocrate de prendre la parole à la Chambre afin de faire connaître à la population canadienne les chiffres exacts des changements qu'elle propose d'apporter. Pourrait-elle nous dire avec combien de sièges se retrouverait l'Ontario? La députée suggère de maintenir pour toujours le poids politique d'une province au même pourcentage. Or, pour cela, il faudrait, à mon avis, modifier la Constitution.
    La députée pourrait-elle répondre à ces deux questions?
    Monsieur le Président, je serais ravie de répondre aux questions soulevées par le secrétaire parlementaire.
    Si le député examinait le projet de loi C-312, qui est le projet de loi présenté par le NPD sur cette question, il se rendrait compte que nous avons pris le temps d'exposer comment nous procéderions. Certes, les chiffres revêtent une importance, mais, lorsqu'il est question de la répartition des sièges et de la représentation, la façon dont nous nous y prendrions pour mobiliser les gens revêt tout autant d'importance. Il est question de bâtir notre nation.
    D'après ce que nous pouvons voir, étant donné les consultations minimales qui ont été menées, les premiers ministres ont formulé très peu de commentaires. Les provinces n'ont, pour ainsi dire, pas été consultées. Or, ce n'est ainsi que l'on bâtit une nation.
    Je le répète: le projet de loi procède d'une approche vouée à l'échec. Je crois que le projet de loi présenté par le NPD procède d'une bien meilleure approche et qu'il constitue une mesure bien plus judicieuse afin de résoudre ce problème.
    Monsieur le Président, j'éprouve beaucoup de respect pour ma collègue. Cependant, je lui dirais que, si elle veut aborder la question sur la base de principes, elle devrait présenter ses chiffres, pas uniquement à nous, mais aussi à l'ensemble des Canadiens.
    Selon le projet de loi du NPD, ce parti veut davantage de sièges pour l'Ontario, la Colombie-Britannique et l'Alberta. Nous nous entendons avec le NPD là-dessus. Les députés néo-démocrates veulent respecter la Constitution et ils en respectent la disposition sur le Sénat. Nous nous entendons là-dessus. Comme le gouvernement, ils tiennent à conserver les droits acquis. Nous croyons que c'est une erreur, mais c'est leur position.
    De plus, le NPD veut figer à jamais la représentation du Québec à 24,35 p. 100. On peut alors se demander comment leurs quatre critères peuvent cohabiter. Combien de sièges y aurait-il à la Chambre des communes selon le plan du NPD? Nous, les Canadiens, avons le droit d'obtenir une réponse de la députée.
    Monsieur le Président, je respecte certainement le député et j'ai entendu son point de vue de nombreuses fois. Je l'encourage à voter en faveur du projet de loi C-312, qui a été présenté par le NPD.
    À l'étape de la deuxième lecture, l'adoption d'un projet de loi est un appui de principe, et c'est ce que nous avons fait. Nous avons énoncé les principes qui devraient régir le processus. Une fois cela fait, tenons un débat et consultons la population. Je ne vois pas les libéraux faire cela. Ils présentent toute une série de chiffres, mais à qui en ont-ils parlé? Nous posons cette question sans obtenir de réponse. Adoptons d'abord les principes, puis consultons.

[Français]

    Monsieur le Président, j'ai énormément apprécié le discours de ma collègue, surtout qu'elle l'a fait d'une façon très humaine. Il faut comprendre c'est très important pour le progrès de notre pays quant au nombre de sièges et à la représentation du Québec à la Chambre des communes.
    J'ai constaté que ma collègue était très consciente du contexte historique du Canada en ce qui a trait aux deux peuples fondateurs présents et à l'équilibre qu'il doit y avoir.
    Selon elle, quel serait l'équilibre approprié, en termes de proportionnalité et de représentation, pour les communautés un peu plus éloignées et les provinces un peu moins peuplés?

  (1330)  

[Traduction]

    Monsieur le Président, la députée est nouvelle ici et elle offre une nouvelle perspective rafraîchissante à la Chambre des communes. Nous avons appris une chose, et c'est qu'il faut consulter les gens et les collectivités. La députée arrive à la Chambre avec cette volonté, et je crois que c'est très important.
    Par exemple, lorsque nous avons formulé une proposition sur la représentation proportionnelle il y a quelques années, il y avait tout un processus public derrière. Malheureusement, le gouvernement libéral avait rejeté notre proposition à l'époque. Le NPD avait proposé un excellent processus pour discuter de représentation proportionnelle.
    Quelles consultations ont été faites sur le projet de loi à l'étude? Aucunes.
    Je reviens à notre projet de loi C-312, qui établit les principes et qui permettrait que la consultation ait lieu tout en reconnaissant le contexte historique et la situation réelle du Canada.
    Monsieur le Président, je suis heureux de prendre encore la parole au sujet du projet de loi C-20, Loi sur la représentation équitable.
    J'ai pris la parole à l'étape de la seconde lecture de la mesure législative, que j'ai appuyée pleinement. C'est un projet de loi très important, non seulement pour ma province, l'Ontario, mais aussi pour tous les Canadiens, car il permet d'assurer l'équité en matière de représentation. Le ministre a souligné la nécessité de ce projet de loi de façon éloquente et je souscris entièrement à ses propos. J'aimerais aussi féliciter mes collègues qui ont parlé aujourd'hui pendant le débat.
    Comme nous représentons les électeurs, nous devrions porter un intérêt particulier à cette mesure législative. Tous ceux qui ont participé au débat jusqu'à maintenant l'ont fait de façon constructive.
    Cet après-midi, dans le cadre du débat à l'étape du rapport, j'aimerais aborder les amendements qui ont été proposés. Je vais donc faire part aux députés de certaines observations formulées au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre, que j'ai l'honneur de présider.
    Après avoir entendu le témoignage du ministre, qui a été très obligeant et a répondu aux questions des membres du comité, nous avons accueilli le directeur général des élections, Marc Mayrand. Je tiens à souligner que ce matin, mon collègue d'Hamilton-Centre a remercié le ministre de l'aide qu'il a apportée au comité, et je partage son point de vue.
    Je me réjouis d'entendre mon collègue d'Hamilton-Centre s'exprimer en des termes aussi amicaux. Nous avons bien besoin d'observations comme celles qu'il a faites ce matin. Au comité, sa contribution a été tout aussi utile. C'est une personne raisonnable avec qui il est agréable de travailler. Le député fait honneur à son parti et à la Chambre.
    Pour revenir au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre, le directeur général des élections y a témoigné afin de nous donner son point de vue sur la façon dont Élections Canada gérerait ce processus, aiderait les commissions de délimitation indépendantes à faire leur travail et gérerait les nouveaux échéanciers proposés dans la mesure législative. Son aide nous a aussi été précieuse. Évidemment, le comité cherche à obtenir des renseignements de ceux qui accompliront le travail.
    Le plus important, c'est qu'il a déclaré que le scénario idéal consiste à adopter la mesure législative avant le 8 février 2012, date à laquelle le processus devrait être lancé. C'est pour cette raison que nous avons rapidement entrepris l'étude du projet de loi et que nous en avons fait une priorité à la Chambre.
    En assurant l’adoption du projet de loi avant le mois de février, nous éviterons que les commissions de délimitation des circonscriptions fassent leur travail deux fois. C'est un facteur important sur le plan financier, et aussi pour que les choses soient claires. Forcer ces commissions à commencer le travail en vertu d’une certaine formule puis à s’interrompre parce que la formule a changé, à modifier les échéances puis à recommencer serait une perte de temps et un gaspillage de l’argent des contribuables.
    Le fait que les commissions doivent commencer leur étude de la nouvelle carte électorale en se fondant sur certains principes pour ensuite modifier leur approche au milieu du processus rendrait aussi la situation confuse pour les Canadiens. Nous voulons que ce soit clair pour les électeurs. En faisant en sorte que cette mesure législative soit adoptée et en vigueur au début du processus, nous aurions une situation claire.
    Le directeur général des élections a été ferme à ce sujet. Il a bien dit, également, que, dans l’ensemble, le nouveau calendrier proposé dans le projet de loi aiderait Élections Canada à être fin prêt aux prochaines élections générales. Il a fait valoir qu’on devrait travailler très fort à Élections Canada pour respecter les échéances, mais que ce serait certainement possible d’y arriver, puisque le calendrier final était le même qu'à la dernière révision.
    C’est aussi un point important à considérer. Élections Canada, les partis politiques et l'ensemble des Canadiens doivent avoir assez de temps pour s'adapter au nouveau découpage. Il est dans l’intérêt supérieur du pays que nous adoptions rapidement cette mesure afin de veiller à ce que tout soit en place à temps.
    Le directeur général des élections a aussi confirmé que presque toutes les nouvelles échéances proposées dans le projet de loi avaient été recommandées par son prédécesseur, M. Kingsley, qui a aussi témoigné au comité pour que nous puissions vérifier cette information. Le comité a étudié les rapports, et continue à le faire.
    Ce point est particulièrement pertinent aujourd'hui, puisque des amendements de l’opposition proposent une modification des échéances prévues dans le projet de loi. Nous devrions mettre de côté ces amendements relatifs aux échéances, puisque nous n’avons pas fixé ces délais au hasard. Le directeur général des élections a examiné le processus qu’il faudrait appliquer dans le contexte des échéances proposées, et les modifications et améliorations qu’il a recommandées ont été apportées. Le comité a formulé des recommandations semblables par le passé, et l’on trouvait déjà les mêmes recommandations dans le rapport de la Commission royale Lortie, publié en 1991.
    Ces propositions concernant les échéances ne sont pas nouvelles et elles n’ont pas été formulées à la légère. En fait, c'est tout le contraire. Elles ont été bien étudiées et ont été recommandées plusieurs fois par différents organismes au cours des 20 dernières années.

  (1335)  

    Je suis persuadé que ces changements seront positifs et n'auront pas les effets secondaires négatifs à propos desquels l'opposition s'est livrée à des conjectures. Si l'on en juge par leur réaction à ces propositions, on pourrait presque croire que de nombreux députés de l'opposition n'ont pas lu les divers rapports que le comité a produits. Ils ne semblent pas non plus avoir porté beaucoup d'attention aux recommandations formulées par le directeur général des élections ces dernières années.
    Je peux seulement conclure que le comité devra trouver des moyens plus accrocheurs et plus intéressants pour faire participer nos collègues aux discussions, aux études et aux recommandations pour que dans le futur, ils prêtent attention à certains des rapports publiés par le comité. Je vais vérifier ce que le comité peut faire pour s'assurer que tous nos collègues soient mieux informés des excellentes études et recommandations qui existent.
    Le comité a également entendu le témoignage du statisticien en chef, M. Wayne Smith. Au risque de me répéter, j'aimerais dire que son témoignage très complet nous a été extrêmement utile. Le temps que le comité a passé avec lui a été constructif et très instructif. Il nous a décrit comment fonctionnent le recensement et les estimations démographiques de Statistique Canada. Il a expliqué les différences entre les deux et les points forts de chacun.
    Comme le directeur général des élections, il a été très clair au sujet de deux points très importants.
    Premièrement, il nous a dit que Statistique Canada trouvait que les estimations démographiques étaient une évaluation plus exacte d'une province à l'autre que les données brutes du recensement, qui seront disponibles le 8 février 2012. Il en est ainsi à cause de certains facteurs d'ordre statistique et méthodologique. Recevoir le statisticien en chef au comité a peut-être donné lieu à une réunion assez aride, mais nous avons obtenu d'excellents renseignements. Les estimations renferment plus de données sur la population par province que le recensement.
    Deuxièmement, le statisticien en chef a confirmé que le recensement est la seule source de données suffisamment exacte pour délimiter les circonscriptions électorales. C'est logique puisque le recensement comporte des données démographiques par rue. Aucune autre source de données n'est aussi exacte. En adoptant le projet de loi, nous constaterons que nous utiliserons bientôt les meilleures données possibles à chaque étape du processus. Il n'est que juste que nous utilisions à bon escient l'information qu'on nous fournit. Nous disposons des sources pour utiliser les meilleures données à chaque étape, et c'est ce que nous ferons.
    Ça me semble logique, mais le député de Richmond—Arthabaska a présenté un amendement visant à supprimer les estimations de la population du projet de loi. Je n'arrive pas à comprendre pourquoi il juge que c'est une bonne idée. Je ne suis pas du tout de son avis, et le statisticien en chef a expliqué au comité que ce n'est pas la bonne façon de procéder. Nous somme d'avis que cet amendement devrait aussi être rejeté.
    Enfin, comme le ministre et mes collègues l'ont dit, le projet de loi permet au gouvernement de respecter son engagement de longue date qui consiste à rendre plus équitable la représentation à la Chambre. Il lui permet de respecter la promesse qu'il a faite aux Canadiens lors de la dernière campagne électorale. Le projet de loi rapprochera de la représentation selon la population les provinces dont la population croît rapidement tout en protégeant le nombre de sièges des provinces dont la croissance démographique est moins marquée et en garantissant au Québec un nombre de sièges proportionnel à sa population. La nouvelle formule corrige une déséquilibre de longue date sur le plan de la représentation démocratique entre les différentes provinces de notre fédération. Il est raisonnable de dire que les dispositions du projet de loi sont pertinentes.
    Comme on l'a vu, les amendements de l'opposition et bien des réserves exprimées pendant le débat ne se fondent pas sur les faits soulevés au comité. J'espère que tous les députés seront d'accord avec moi et appuieront le projet de loi.

  (1340)  

[Français]

    Monsieur le Président, je remercie mon collègue de son discours. J'ai l'honneur de travailler avec lui au comité dont il a parlé à maintes reprises dans son discours. Je suis quand même d'accord avec plusieurs des points qu'il a soulevés parce qu'on a eu quand même des explications très concrètes et réelles de la part de plusieurs témoins sur certains aspects de ce projet de loi.
    On a ici un projet de loi qui va affecter la représentation de plusieurs provinces. Le but est d'essayer d'aider ces provinces à avoir une meilleure représentation. Quand l'Assemblée nationale du Québec adopte une motion de façon unanime et que tous les députés disent qu'ils aimeraient que le Québec conserve le poids qu'il a présentement à la Chambre des communes, qu'est-ce qu'on lui répond? On dit au contraire qu'on va diminuer son poids politique. Sur ce point en particulier, j'aimerais savoir ce qu'on peut répondre à l'Assemblée nationale lorsqu'elle adopte quelque chose unanimement.

[Traduction]

    Monsieur le Président, je tiens à remercier la députée de son excellent travail au comité. Elle a participé activement aux travaux, ses interventions ont été très judicieuses et elle contribue à bien diffuser l'information.
    Tout ce que je peux dire aux provinces, c'est que le premier ministre de ma province s'est montré tout à fait favorable au projet de loi et souhaite vraiment que la représentation de l'Ontario soit plus équitable. Il a absolument appuyé le projet de loi.
    Monsieur le Président, il y a quatre façons d'envisager le projet de loi. Premièrement, on réduit le nombre de députés. C'était d'ailleurs la position que défendait le premier ministre actuel il y a quelques années. Deuxièmement, on garde le nombre de députés à 308, ce que les libéraux proposent. Troisièmement, on augmente le nombre de députés, ce qui correspond maintenant à la position que défend le gouvernement et le premier ministre. Quatrièmement, on propose quelque chose qui n'est pas pertinent, comme le font les néo-démocrates.
    Qu'est-ce qui a amené le premier ministre à changer d'idée? En disant que nous n'avons pas besoin de plus de députés à la Chambre des communes, il faisait écho à l'opinion générale des Canadiens. Maintenant, il veut faire augmenter le nombre de sièges à la Chambre. Selon le député, à quoi est due cette volte-face du premier ministre?
    Monsieur le Président, pendant les semaines qui ont précédé les dernières élections, celles qui, le 2 mai, ont permis aux conservateurs d'obtenir la majorité des sièges à la Chambre des communes et ont obligé le député à s'asseoir tout au fond de la Chambre, j'ai rencontré des électeurs de l'Ontario qui m'ont dit qu'ils espéraient que la représentation soit proportionnelle à la population de la province et qui m'ont demandé pourquoi nous ne défendions pas cette option à Ottawa.
    Monsieur le Président, le projet de loi du gouvernement ajouterait des sièges dans les zones urbaines du Canada tout en protégeant les sièges actuels des zones rurales. À l'opposé, le modèle des libéraux enlèverait des sièges aux régions rurales pour les donner aux zones urbaines. C'est ce qui distingue notre projet de loi, et c'est ce qui en fait un projet de loi pratique que la Chambre devrait appuyer.
    Il s'agit aussi d'un projet de loi fondé sur des principes. En fait, c'est l'une des mesures législatives les plus importantes qui ont été présentées à la Chambre au cours des 10 dernières années. La raison en est simple: les minorités visibles sont sous-représentées à la Chambre. Seulement un député sur 10 fait partie d'une minorité visible alors que cette proportion est deux fois plus élevée dans l'ensemble de la population et qu'elle sera trois fois plus élevée dans 20 ans.
    Le député pourrait-il nous dire pourquoi il est si important d'ajouter des sièges dans les régions urbaines de Toronto, Vancouver, Calgary et Edmonton?
    Monsieur le Président, je ne sais pas si je peux être encore plus éloquent que le député de Wellington—Halton Hills, mais il a soulevé le point le plus important. Il faut changer la façon dont les Canadiens sont représentés à la Chambre. Dans les grandes villes, les circonscriptions comptent plus d'électeurs qu'un député ne peut en représenter efficacement. Bon nombre des citoyens canadiens mentionnés par le député vivent dans les régions urbaines. Si on change la taille de ces circonscriptions, on obtiendra donc une représentation plus équitable.
    Personnellement, je représente une circonscription en grande partie rurale, bien qu'elle comprenne une partie de London, la 10e ville en importance au Canada. Nous constatons continuellement que le travail que nous faisons dans nos circonscriptions est l'une des parties les plus importantes de notre métier. Nous venons travailler ici et nous pouvons assez facilement faire le travail requis. Les quantités de travail sont réparties équitablement. Mais les députés qui représentent de grandes circonscriptions voient leur travail changer. Ce projet de loi aiderait à améliorer cette situation.

  (1345)  

    Monsieur le Président, je suis content de pouvoir me joindre au débat sur le projet de loi C-20, car les députés seront peut-être intéressés de savoir qu’avant même que je me lance en politique, à l’époque où je travaillais comme menuisier, j’ai été saisi de la question de la réforme constitutionnelle, sous l’angle de la réforme démocratique. En 1991, je crois, j’ai répondu à une annonce dans le Globe and Mail dans laquelle on disait chercher des Canadiens qui voudraient participer à ce qui était à l’époque une entreprise unique et très audacieuse, une consultation nationale au sujet de l’opportunité de rouvrir la Constitution pour régler plusieurs questions épineuses, si l’on veut, qui menaçaient l’intégrité de la Confédération.
    Le destin a voulu que je sois choisi pour faire partie de ce qu’ils appelaient les « Canadiens moyens » qui formeraient une assemblée de citoyens.
    M. Mike Wallace: C’était peu vous connaître.
    M. Pat Martin: Ils ne me connaissaient pas très bien, en effet.
    D’une manière ou d’une autre, j’ai franchi les étapes du processus de sélection et j’ai été choisi à titre de Canadien moyen pour participer à une consultation pancanadienne fort utile et louable.
    Cette consultation avait été organisée par le gouvernement conservateur précédent et était menée par le ministre des Affaires étrangères de l’époque, Joe Clark. Le gouvernement n’avait pas ménagé les efforts et la dépense pour mener une véritable consultation des Canadiens sur plusieurs questions urgentes, que nous jugions incontournables. Nous pouvons imaginer ce qui se passait dans l’histoire du Canada à l’époque, mais cette consultation partait du principe que la fédération canadienne, et la Constitution qui assure sa cohésion, est une construction très fragile, qui doit être entretenue, nourrie et modernisée continuellement pour garder son intégrité. C’est une chose fragile que nous avons construite ici.
    J’ai été étonné d’apprendre qu’il y a moins de 20 fédérations dans le monde. Parmi tous les pays du monde, moins de 20 sont des fédérations parce que, par définition, il est difficile de réunir des États dans un but commun.
    À l'époque, 3 de ces 20 fédérations étaient à risque. L'une d'entre elles, l'Union soviétique, a disparu. La Yougoslavie, elle aussi, a disparu. La troisième qui était considérée en voie de disparition était le Canada. À l'époque, on craignait vraiment qu'on ne puisse pas assurer notre unité. Les diverses parties à notre fédération, aux intérêts aussi divergents que légitimes, étaient insatisfaites et frustrées. Elles sentaient que la fédération ne répondait pas aussi bien à leurs besoins que ce qu'on leur avait promis au moment de la Confédération.
    Cette initiative audacieuse et courageuse a donc été lancée et nous avons tenu cinq réunions au Canada. Le groupe de 160 Canadiens ordinaires dont je faisais partie était le noyau. Puis, de 1 000 à 2 000 personnes se sont jointes à nous dans chacune des cinq villes où les réunions ont eu lieu. Les 160 personnes choisies ont reçu un document d'information sur la complexité de la composition de la fédération canadienne, sur la raison-d'être des deux Chambres du Parlement, sur l'efficacité de ces Chambres, sur la représentation ici, aux Communes, comparé au manque de représentation à l'autre endroit.
    C'était un excellent cours d'histoire qui a permis à beaucoup de Canadiens ordinaires d'émettre des recommandations éclairées sur les changements à apporter pour ajouter à la valeur de la fédération et modifier la Constitution de manière à assurer la viabilité d'un grand pays et à rayer notre nom de la liste des fédérations en voie de disparition. À notre avis, il était malheureux que notre nom figure même sur cette liste. Il s'est avéré, cependant, que la représentation selon la population faisait partie intégrante de notre dialogue.
    Nous avons participé à cinq réunions spéciales et, à la toute fin, il a été décidé qu'il fallait tenir une sixième réunion parce que nous avions oublié qu'en plus des deux nations fondatrices, il y avait également les Premières nations; on s'est dit que, peut-être par habitude, on les avait exclues du débat. Nous avons donc tenu une sixième réunion avec les peuples autochtones.

  (1350)  

    Depuis, j'ai visité la Nouvelle-Zélande et j'ai beaucoup appris sur ce pays. C'est un pays du Commonwealth avec lequel nous entretenons également de très bonnes relations. Ce pays réserve des sièges aux Maoris dans sa Chambre des communes. Les Maoris ne sont pas limités à ce nombre de sièges, mais ces derniers leurs sont réservés et garantis. La Nouvelle-Zélande possède un système de représentation proportionnelle, et s'ils remportent plus de sièges, soit, mais leur représentation est garantie à la Chambre des communes néo-zélandaise.
    C'est le genre de débat et de consultation que nous aurions dû avoir au sujet d'une question aussi importante. L'un des thèmes récurrents chez les intervenants néo-démocrates dans ce débat, c'est que si nous allons de l'avant maintenant, nous devons bien faire les choses. Il ne suffit pas de veiller à ce que chaque siège représente 111 316 électeurs, c'est trop simpliste, car il y a d'autres enjeux à prendre en considération. Garantir cette représentation, c'est la partie la plus facile du débat. En effet, nous sommes loin des problèmes plus épineux qui seraient soulevés si nous rouvrions le débat sur le genre de réforme démocratique nécessaire dans ce pays pour maintenir l'intégrité de notre grand pays qui possède une Constitution remarquable.
    Une chose que nous avons apprise dans le cadre des consultations pancanadiennes ayant mené à l'accord de Charlottetown, c'est que nous devons maintenir la Constitution. Une Constitution, c'est un document vivant qui évolue. Elle n'est pas coulée dans le béton. C'est un document qu'il faut revoir régulièrement, dont il faut s'occuper et qu'il faut améliorer, respectueusement.
    Je sais très bien et je reconnais volontiers qu'il est difficile pour un député de représenter 131 000 électeurs avec le même budget, le même personnel et les mêmes ressources qu'un député qui en représente 88 000, comme c'est mon cas. Puisqu'il représente plus d'électeurs, il est logique de penser qu'il traite probablement plus de dossiers. Cependant, ce qui me dérange, c'est que même si nous allouons un budget plus important aux députés qui représentent une circonscription dont la superficie est plus grande — et nous allouons un budget supplémentaires aux députés qui représentent un plus grand nombre d'électeurs —, rien n'est prévu pour les députés qui représentent des régions où les besoins sont plus criants.
    Je représente une circonscription où 47 p. 100 des familles et 52 p. 100 des enfants vivent sous le seuil de la pauvreté. Les personnes à faible revenu, les personnes pauvres, en fait, vivent dans un état permanent de crise et elles ont besoin d'énormément d'aide. Le revenu familial moyen dans ma circonscription est inférieur à 30 000 $ par année. Dans les circonscriptions où le revenu familial moyen est de 130 000 $ par année, les gens sont moins susceptibles d'aller voir leurs députés pour leur dire qu'ils ont été expulsés de leur appartement, qu'ils n'ont pas reçu leur chèque d'aide sociale ou que les services à l'enfance et à la famille sont venus leur enlever leurs enfants. Les personnes pauvres vivent régulièrement une situation de crise. J'aimerais que nous reconnaissions que certains députés ont des problèmes plus importants à régler que celui d'une personne qui veut aller aux Bahamas pour Noël, mais qui n'a pas encore reçu son passeport.
    La question dont nous sommes saisis ici est d'une importance incroyable. Je crois que nous faisons preuve de négligence en ne tenant pas compte de certaines des questions plus larges entourant la réforme démocratique lorsque nous calculons la répartition des sièges de la Chambre des communes. C'est un projet de loi qui n'a pas été mûrement réfléchi et qui n'est pas complètement achevé. Le gouvernement en précipite l'étude sans que nous puissions y accorder l'attention qu'il mérite. Le projet de loi bénéficierait d'une vaste consultation pancanadienne, peut-être pas aussi grande que celle qui a mené à l'accord de Charlottetown, mais certainement d'une consultation auprès de plus de groupes, d'organisations et de Canadiens qui pourraient nous dire le sort qu'ils souhaitent voir réserver à leurs institutions démocratiques.

  (1355)  

    Nous pouvons parler du Sénat non démocratique et non élu qui flambe les ressources à une vitesse folle. En cette période de restrictions budgétaires, les Canadiens ordinaires se demandent peut-être si nous avons vraiment besoin d'une deuxième Chambre ou si cette dernière est seulement un endroit qui permet aux sénateurs de se rendre partout dans le monde dans le cadre de voyages parlementaires aux frais de la princesse, et ils auraient peut-être des réflexions ou des conseils à nous livrer à ce sujet.
    Monsieur le Président, j’appuie sans réserve ce projet de loi, et la Chambre doit l’adopter. Je vous explique pourquoi.
    Notre assemblée ne reflète pas la composition du Canada. Si une institution au pays doit refléter la composition de la population canadienne, c’est bien la Chambre des communes, dont les membres sont démocratiquement élus et qui, à l’heure actuelle, n’est pas représentative. Seulement un député sur dix, dans cette Chambre, est membre d’une minorité visible alors que les minorités visibles sont deux fois plus importantes au sein de la population canadienne. Je vais expliquer à la Chambre pourquoi elle ne reflète pas la composition démographique. Dans les 30 circonscriptions les plus populeuses du pays, la population comprend un pourcentage plus élevé de membres des minorités visibles, et ces circonscriptions se trouvent dans les régions de Toronto, de Vancouver, de Calgary et d’Edmonton. C’est la raison pour laquelle nous devons adopter ce projet de loi.
    Plus nous attendrons pour ajouter ces sièges, et plus cela s’avérera difficile. Toronto, Vancouver, Edmonton et Calgary connaissent une croissance rapide. Nous devons réagir à l’hétérogénéité galopante dans notre pays et ajouter de nouveaux sièges grâce à l’adoption de ce projet de loi pour qu’après les prochaines élections, notre institution reflète mieux la composition du nouveau Canada.
    Monsieur le Président, on nous dit souvent, quand nous abordons des questions qui pourraient nécessiter une réforme constitutionnelle, que les Canadiens n’ont aucunement le goût de rouvrir la Constitution, quelle qu’en soit la raison, que les Canadiens en ont assez des réformes constitutionnelles, qu’après le débat sur l’accord du lac Meech, à la fin des années 1980, et le débat sur l’accord de Charlottetown, au début des années 1990, personne n’a envie de relancer ces discussions.
    Je pense qui ceux qui l’affirment se trompent sur les désirs et les intérêts des Canadiens. Je pense que les Canadiens s’y intéressent et qu’ils en ont très envie. De fait, il y a eu un changement de génération. Vingt ans se sont écoulés depuis l’échec de l’accord de Charlottetown. Il y a une toute nouvelle génération de Canadiens qui n’ont jamais participé à ce débat. Ils n’ont jamais été consultés.
    C’est la raison pour laquelle je crois que cette initiative disparate qui vise à régler une lacune, mais sans reconnaître quels pourraient être ses effets sur d’autres lacunes, est à courte vue.
    Monsieur le Président, je remercie le député de Winnipeg-Centre de son intervention. Il nous honore toujours de discours passionnés pour défendre notre pays et réfléchir à l’orientation que nous devons adopter.
    Je voudrais toutefois poser une question à l’opposition officielle, ce parti qui se prétend prêt à gouverner notre pays. Alors que les conservateurs proposent de créer 30 sièges supplémentaires à la Chambre, nous proposons de n’en ajouter aucun.
    J’aimerais que l’as de Winnipeg-Centre nous dise exactement combien de sièges de plus le NPD projette d’ajouter à la Chambre des communes.
    Monsieur le Président, nous avons présenté un projet de loi d’initiative parlementaire, après mûre réflexion et à la suite de consultations avec les groupes d’électeurs qui forment l’opposition officielle. Ce projet de loi établirait un cadre et une base sous-jacente à la consultation nécessaire pour produire une réponse à la question que mon collègue vient de poser.
    La différence entre nous et le Parti conservateur, dans ce dossier, c’est qu’il est important pour nous de bien faire les choses, d’avoir une base solide et de mener des consultations plutôt que d’adopter une approche normative. Nous proposons une approche consultative.

  (1400)  

    Monsieur le Président, j'ai entendu les conservateurs dire qu'il faut, dans une certaine mesure, une meilleure représentation des banlieues pour remédier au déficit démocratique du Canada. Ce qu'ils ne disent pas, c'est que de nombreux Canadiens sont dans l'impossibilité de rencontrer leur député parce que la circonscription de celui-ci est trop vaste.
    Dans ma circonscription, par exemple, prendre un vol d'Attawapiskat à Timmins coûte plus de 1 000 $, simplement pour rencontrer un élu.
    Selon le député, pourquoi le gouvernement, s'intéresse-t-il uniquement aux banlieues, et nullement à l'enjeu plus global de la diversité au Canada?
    Monsieur le Président, il est vrai que nous devrions prendre garde de ne pas adopter un point de vue simpliste en matière de représentation au Canada. On ne peut pas simplement prendre le nombre d'habitants et le diviser pour obtenir le nombre de sièges. Le Canada n'a jamais agi de cette façon.
    Il faut considérer un certain nombre d'éléments et de facteurs avant de s'entendre sur le réaménagement de la Chambre. L'Île-du-Prince-Édouard et le Nord du Canada ont été cités en exemple. Offrir une représentation raisonnable n'est pas aussi simple que ce que les conservateurs voudraient nous faire croire.

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Déclarations de députés]

[Traduction]

Le gouvernement du Canada

    Monsieur le Président, à l'approche de la pause de Noël, les gens de ma circonscription, Crowfoot, et moi-même tenons à féliciter le premier ministre d'avoir donné au Canada un gouvernement conservateur majoritaire fort et stable.
     Face aux défis engendrés par la situation économique mondiale actuelle, le gouvernement conservateur maintient le cap sur la création d'emplois pour les Canadiens et sur la croissance de l'économie nationale. Au troisième trimestre de cette année, l'économie canadienne a crû de 3,5 p. 100. Voilà une réussite remarquable et un niveau de rendement qu'envient de nombreux pays aux prises avec un déficit budgétaire massif et une dette nationale énorme.
    Nous avons instauré le libre choix en matière de commercialisation pour les agriculteurs et nous avons décriminalisé la possession d'armes à feu par des propriétaires responsables et respectueux de la loi en abolissant le registre des armes d'épaule qui est inefficace et trop coûteux. En outre, nous avons apporté au droit pénal canadien des modifications qui ciblent les délinquants violents, les récidivistes et les prédateurs sexuels qui s'en prennent à des enfants.
    Les Canadiens ont accordé leur confiance au gouvernement conservateur qui, pour sa part, tient les promesses qu'il a faites pendant la campagne électorale.
    Je souhaite à tous un très joyeux Noël et une bonne année 2012, et que de nombreuses autres promesses se concrétisent au cours de la nouvelle année!

La violence envers les femmes

    Monsieur le Président, en cette journée du 6 décembre, nous nous souvenons du massacre de 14 jeunes femmes survenu à Montréal il y a 22 ans. Un homme a fait exploser sa colère contre les femmes en utilisant une arme meurtrière. Les Canadiens ont pleuré la mort de ces femmes et se sont engagés à changer les choses.
    Pour dénoncer la violence des hommes envers les femmes, Jack Layton et d'autres personnes ont mis sur pied la campagne du ruban blanc, qui est maintenant appuyée par des millions de personnes dans 55 pays. De concert avec les familles des 14 jeunes femmes assassinées, ils ont milité en faveur du contrôle des armes à feu. Le type d'arme utilisé par Marc Lépine est inscrit dans le registre des armes d'épaule que les conservateurs s'activent tragiquement à détruire.
    Le gouvernement devrait renforcer le contrôle des armes à feu au lieu de l'éliminer, de telle sorte que nous puissions tous nous lever à la Chambre le 6 décembre pour dire: « Plus jamais. »

[Français]

    Aujourd'hui, le 6 décembre, levons-nous tous et disons d'une seule voix: plus jamais.

[Traduction]

Le centre de villégiature White Point Lodge

     Monsieur le Président, la semaine dernière, j'ai eu l'honneur de décerner à l'équipe du centre de villégiature White Point Lodge le prix d'excellence en développement des ressources humaines de l'Association de l'industrie touristique du Canada. Ce prix est attribué à une entreprise ayant démontré un engagement indéniable envers le professionnalisme de la main-d'oeuvre du secteur touristique.
    Il s'agit d'un prix qui revêt une importance particulière pour la direction et le personnel de White Point parce que son immeuble principal a été complètement détruit à la suite d'un incendie dévastateur survenu le 12 novembre dernier.
    Situé sur la magnifique rive sud de la Nouvelle-Écosse, White Point est la destination favorite en Nouvelle-Écosse pour les vacances en bord de mer, à longueur d'année. Avec une certification ISO 9001, White Point offre un programme complet en matière de ressources humaines, notamment des bourses d'études, un service de placements d'étudiants, des occasions de perfectionnement professionnel et un programme de reconnaissance du personnel, en plus d'appuyer des initiatives de l'industrie touristique locale.
    À Danny et à tout le personnel de White Point Lodge, toutes nos félicitations pour avoir remporté ce prestigieux prix et pour avoir entrepris des démarches en vue reconstruire leur établissement.

Le registre des armes à feu

    Monsieur le Président, il y a 22 ans, un homme profondément déséquilibré a fait irruption à l'École polytechnique de Montréal et a sauvagement abattu 28 personnes avec une Ruger Mini-14 qu'il avait obtenue légalement. Dans les jours suivants, on a appris que cet homme s'en était pris à ces étudiantes pour une seule raison: parce qu'elles étaient des femmes.
    Le gouvernement libéral, qui est arrivé au pouvoir peu après, a lancé un nouveau système de permis et d'enregistrement qui s'attaquait aux usages criminels des armes à feu, et ce, dans le but de protéger les Canadiens. Le système prévoyait des mesures de vérification de l'état de santé mentale et des antécédents criminels des utilisateurs d'armes à feu ainsi qu'une vérification auprès de leur conjoint. De plus, pour la première fois, la loi obligeait tous les Canadiens en possession d'une arme à feu à détenir un permis.
    Je suis fière d'appuyer les mesures libérales de contrôle des armes à feu. De plus, à l'occasion de la Journée nationale de commémoration et d'action contre la violence faite aux femmes, je demande aux conservateurs de ne plus chercher à revenir en arrière et à abolir le registre des armes à feu.
    Peu importe l'endroit ou les circonstances, la violence faite aux femmes n'est jamais acceptable. Selon moi, nous pouvons y mettre un terme, mais seulement si nous unissons nos efforts.

  (1405)  

Le maire de Pitt Meadows

    Monsieur le Président, je voudrais rendre hommage à Don MacLean, un homme qui sert la collectivité de Pitt Meadows dans la sphère publique depuis 21 ans.
    M. MacLean quitte aujourd'hui la politique après avoir servi la ville de Pitt Meadows pendant neuf ans à titre de conseiller et 12 ans à titre de maire. Il a assisté à d'innombrables activités communautaires et représenté sa ville à de nombreux comités et conseils du Grand Vancouver. Il a supervisé de façon exemplaire la croissance et le développement constants d'une ville forte et dynamique et, de surcroît, d'une grande beauté naturelle.
    C'est toute une réalisation pour un homme qui voulait acheter une maison dans une autre collectivité, mais qui a tourné du mauvais côté sur le chemin Harris et qui n'est jamais reparti.
    Au nom de mes électeurs de Pitt Meadows, je remercie le maire MacLean et je lui souhaite tout le succès voulu dans ce qu'il entreprendra. Quand il marchera dans le parc MacLean avec Diane, j'espère qu'il éprouvera la satisfaction tout à fait méritée d'avoir bien servi sa collectivité.

La violence envers les femmes

    Monsieur le Président, la militante communautaire Jennifer Allan, établie à Vancouver, parcourt le Canada afin de sensibiliser la population à la discrimination et à la violence envers les travailleuses du sexe. Je suis particulièrement interpellée par ce problème dans ma circonscription, Vancouver-Est, surtout en cette Journée nationale de commémoration et d'action contre la violence faite aux femmes.
    Malgré l'enquête en cours sur les femmes disparues en Colombie-Britannique, on fait encore preuve de très peu de compréhension et de très peu de reconnaissance à l'égard des travailleuses du sexe de Downtown Eastside, ce qui est une véritable tragédie. Ces femmes vivent en permanence dans la pauvreté et le fait qu'on les force à travailler loin des yeux du public les rend d'autant plus vulnérables à la violence.
    Jen demande aux dirigeants politiques d'agir afin que cessent les violations des droits fondamentaux des travailleuses du sexe. Elle propose, entre autres interventions, d'établir des maisons d'hébergement, de réformer les lois canadiennes sur le racolage et d'améliorer la formation des agents de police.
    J'exhorte les députés de toute allégeance à faire abstraction des préjugés qui nous ont empêchés pendant si longtemps de nous attaquer à ce problème. Nous avons manqué à notre responsabilité de protéger l'un des groupes les plus marginalisés de notre société.

Le sénateur Robert Carrall

    Monsieur le Président, je rends hommage aujourd'hui à un héros local méconnu, le sénateur Robert Carrall.
    Originaire de la municipalité d'Ingersoll, située dans ma circonscription, Oxford, le sénateur Carrall a obtenu son diplôme de médecine à l'Université McGill, en 1859. Pendant la guerre de Sécession, il a mis ses talents médicaux au service de l'armée de l'Union en tant qu'aide-chirurgien. À son retour au Canada, en 1865, il a continué de pratiquer la médecine et a participé à la ruée vers l'or du Cariboo. Élu au Conseil législatif de la Colombie-Britannique, en 1868, il fut l'un des trois délégués envoyés à Ottawa pour négocier les conditions d'adhésion de la Colombie-Britannique à la Confédération.
    Il fut nommé au Sénat en 1871, et il était un confident de sir John A. Macdonald. Il a appuyé la construction du chemin de fer Canadien Pacifique, et a demandé au Parlement d'adopter un projet de loi promulguant le jour férié appelé aujourd'hui la fête du Canada. Il s'est éteint à l'âge de 42 ans.
    L'histoire du sénateur Carrall est demeurée en grande partie dans l'oubli, jusqu'à ce qu'Irene Crawford-Siano, une auteure de Woodstock, publie récemment son neuvième livre, intitulé Senator Robert Carrall and Dominion Day.
    Nous remercions le sénateur Carrall de son dévouement pour les Canadiens, et Irene d'avoir raconté son histoire.

L'explosion d'Halifax en 1917

    Monsieur le Président, il y a 94 ans aujourd'hui, le navire de munitions français Mont Blanc est entré en collision avec le navire norvégien Imo dans le port d'Halifax, provoquant la plus grosse explosion non nucléaire jamais causée par l'homme dans toute l'histoire de l'humanité.
    L'explosion a eu l'effet d'un tsunami dans le port d'Halifax. Le souffle de l'explosion a abattu des arbres, anéanti des bâtiments et même tordu de l'acier. L'explosion a fait vibrer les fenêtres de l'hôpital de Truro, situé à 100 kilomètres de là.
    L'explosion a laissé Halifax en ruine. La dévastation était inimaginable; il y a eu 2 000 morts et 9 000 blessés. Des villes aussi lointaines que Boston ont envoyé des secours.
    La ville d'Halifax a été ébranlée ce jour-là, mais elle n'a pas été anéantie. Nous n'oublierons jamais les ravages de l'explosion qui s'est produite il y a 94 ans. Nous nous souviendrons toujours des mains secourables qui sont venues en aide à Halifax alors qu'elle en avait grand besoin.

  (1410)  

La violence envers les femmes

    Monsieur le Président, aujourd'hui, nous nous souvenons des victimes du massacre de l'École Polytechnique et nous déplorons la violence qui afflige notre société. Les femmes autochtones figurent parmi celles qui souffrent le plus de cette violence, qui découle de la colonisation, de l'assimilation et du génocide culturel.
    Même si nous avons reconnu tout le tort que nous avons causé aux femmes autochtones, la violence persiste encore et elle se manifeste par le manque chronique de logements décents, d'accès à l'éducation et de sécurité économique.
    Cette situation dure depuis des générations. Les femmes autochtones elles-mêmes en parlent avec éloquence. Mme Marlene Pierre, du Robinson Superior Treaty Women's Council, a déclaré ceci aux parlementaires: « [...] ces femmes [disent] la même affaire que ce que nous disions il y a 50 et 60 ans. Pourquoi? Qu’est-ce qui manque pour que vous puissiez créer un impact important? »
    La violence persiste.

La liberté de religion

    Monsieur le Président, le Canada sert d'exemple à l'échelle internationale quand il est question de respecter la liberté de religion. D'ailleurs, l'une des principales promesses électorales du gouvernement portait sur la création d'un bureau de la liberté de religion. Mais cette liberté n'existe malheureusement pas dans le monde entier. Je pense par exemple à ce qui se passe au Vietnam, où le père Thadeus Nguyen Van Ly, un prêtre catholique, a été arrêté plusieurs fois pour avoir critiqué pacifiquement la position du gouvernement communiste vietnamien à l'égard de la religion.
    Sa dernière arrestation remonte à juillet 2011. Il a été emprisonné à nouveau malgré ses problèmes de santé: son bras droit et sa jambe droite sont paralysés à la suite de trois accidents vasculaires cérébraux.
    Les Canadiens d'origine vietnamienne éprouvent une vive inquiétude devant cette situation contraire à la démocratie. Cette semaine, j'aurai le privilège de présenter une pétition dans laquelle cette communauté exhorte le gouvernement communiste vietnamien à libérer le père Ly sans conditions.

[Français]

Le registre des armes à feu

    Monsieur le Président, aujourd'hui est le 22e anniversaire de la tragédie de l'École Polytechnique. Nous honorons la mémoire des 14 femmes qui y ont laissé leur vie. Cela ne devrait pas être un moment de partisanerie, surtout dans une Chambre où les femmes occupent 25 p. 100 des sièges. Mais cette année est le comble de l'ironie. La tragédie est doublée par la menace de la destruction complète du registre des armes à feu et de l'anéantissement de toutes ses données.
    Le registre avait été justement créé et mis en place en réponse à ce qui s'est passé à la Polytechnique. La semaine dernière, au Comité permanent de la sécurité publique et nationale, j'ai entendu des survivantes de cette tragédie prôner le maintien du registre. Leur témoignage était des plus troublants. Et pourtant, les conservateurs sont restés de glace. Comment un gouvernement prétendant se soucier des victimes peut-il adopter ce comportement? Comment les députés conservateurs peuvent-ils regarder l'opposition dans les yeux en disant qu'ils ont à coeur la sécurité publique?
    Les conservateurs ont encore le choix. Ils peuvent transférer les données aux provinces, comme Québec le demande. J'ose encore espérer qu'ils feront le bon choix pour honorer la mémoire des victimes décédées le 6 décembre 1989.

La Journée nationale de commémoration et d'action contre la violence faite aux femmes

    Monsieur le Président, le 6 décembre est la Journée nationale de commémoration et d'action contre la violence faite aux femmes. Le Parlement a institué cette journée pour que le Canada n'oublie jamais la mort tragique des 14 jeunes femmes assassinées en 1989 à l'École Polytechnique de Montréal parce qu'elles étaient des femmes. Chaque année, cette journée rappelle aux Canadiennes et aux Canadiens que la violence envers les femmes est bel et bien présente dans notre société. De cette tragédie, nous avons cependant tiré le courage et la force d'agir pour éliminer la violence sexiste.
    Le 6 décembre, j'encourage l'ensemble des Canadiennes et Canadiens à observer une minute de silence, à porter un ruban blanc ou à participer à l'une des manifestations silencieuses qui auront lieu au pays. Unissons nos efforts pour que tout le monde puisse vivre sans violence.

  (1415)  

La Journée nationale de commémoration et d'action contre la violence faite aux femmes

    Monsieur le Président, en ce 6 décembre 2011, Journée nationale de commémoration et d'action contre la violence faite aux femmes, au nom du Bloc québécois, je souhaite offrir une rose à toutes ces femmes et ces fillettes victimes de violence au Québec, au Canada et dans le monde. Souvenons-nous de ces 14 femmes assassinées à l'École Polytechnique parce qu'elles étaient des femmes. Souvenons-nous des familles. Souvenons-nous des survivants.
    En cette journée sombre, je déplore l'inconscience et l'irresponsabilité de ce gouvernement qui a choisi de faire dérailler le système de contrôle des armes à feu plutôt que de protéger les femmes et les enfants. Un gouvernement qui a non seulement décidé d'abolir un registre qui sauve des vies, mais pire, qui va détruire les données acquises à grands frais.
    L'Assemblée nationale du Québec est à l'écoute des responsables de la sécurité publique et de la santé ainsi que de la mobilisation citoyenne québécoise à la mémoire des victimes assassinées par armes à feu. Vivement un registre québécois des armes à feu!

Le registre des armes à feu

    Monsieur le Président, le 6 décembre 1989 est gravé dans notre mémoire collective comme l'un des événements le plus tragiques que le Canada ait connus. Il y a 22 ans aujourd'hui, 14 jeunes femmes de l'École Polytechnique qui aspiraient à un avenir des plus brillants ont perdu la vie dans un des plus sombres démonstrations de misogynie qui soit.
    Nous nous sommes jurés collectivement que nous prendrions les mesures nécessaires pour que de tels actes puissent être évités. C'est pour cette raison que nous avons créé le registre des armes à feu à l'époque, un outil de prévention supplémentaire, un moyen de plus pour prévenir le crime. Vingt-deux ans plus tard, les victimes subissent un deuxième affront. Le gouvernement conservateur détruira le registre et ses données dans un geste purement idéologique et sectaire.
    Notre devoir de mémoire envers les 14 victimes et leurs familles nous demande d'assurer la pérennité du registre. Aujourd'hui, il ne faut pas seulement se souvenir d'elles, mais il faut continuer le combat pour préserver les acquis du passé tout en poursuivant la bataille pour protéger davantage les droits de nos soeurs et de nos filles pour l'avenir.

La violence envers les femmes

    Monsieur le Président, 22 ans après la tuerie, nous portons encore le deuil des 14 étudiantes fauchées par un tueur qui considérait qu'elles n'avaient pas droit à une vie libre et palpitante. Ce jour-là, le Canada a pris la mesure de l'horreur que constitue la violence faite aux femmes. Cette violence brise des vies et anéantit l'espoir des communautés.

[Traduction]

    Faisons en sorte que la Chambre n'oublie jamais ces 14 personnes qui ont été des victimes parce qu'elles étaient des femmes.
    Engageons-nous à faire tout ce qui est en notre pouvoir pour mettre un terme à la violence faite aux femmes, au Canada.
    Nous devons lutter aux côtés des milliers de femmes qui, chaque année, doivent quitter leur foyer pour échapper à la violence. Nous devons redoubler nos efforts pour résoudre les affaires de près de 500 femmes autochtones, disparues sans laisser de traces ou assassinées.
    Nous ne devons jamais cesser ce combat, car le Canada doit rester un chef de file dans cette cause.

La violence envers les femmes

    Monsieur le Président, la Journée nationale de commémoration et d'action contre la violence faite aux femmes a été établie en 1991. Inspirée par la mort tragique de 14 jeunes femmes survenue le 6 décembre 1989 à l’École polytechnique de Montréal, cette journée nous rappelle d’abord que nous sommes en deuil, puis que nous devons travailler à faire changer les choses.
    Or, c'est exactement ce que font les Canadiens. D’un bout à l’autre du pays, ils rendent hommage à ces femmes en organisant des vigiles, des services commémoratifs ou des projets spéciaux destinés à sensibiliser nos semblables au problème de la violence fondée sur le sexe. Les manifestations populaires soulignant le 6 décembre s’appuient sur une tranquille détermination à éradiquer la violence. Elles contribuent à stimuler une volonté de changement qui se perpétue toute l’année. C'est ainsi que les Canadiens réalisent des projets marquants pour nous rapprocher de notre vision commune d'une société pacifique.
    Envoyons un message à tous les Canadiens. Nous devons, tous ensemble, être des partenaires actifs si nous voulons réaliser notre rêve de mettre fin à la violence fondée sur le sexe.

La Journée nationale de commémoration et d'action contre la violence faite aux femmes

    Je crois savoir qu’il y a eu des discussions entre les partis. J’invite donc les députés à se lever et à observer une minute de silence en mémoire des victimes de l’événement tragique survenu il y a 22 ans à l’École polytechnique de Montréal.
    [La Chambre observe un moment de silence.]

QUESTIONS ORALES

[Questions orales]

  (1420)  

[Traduction]

La recherche et le sauvetage

    Monsieur le Président, il était une fois un ministre qui s'est réveillé un bon matin et a décidé d'aller pêcher à Gander, mais il lui fallait revenir pour faire une annonce officielle. Pour quitter son camp de pêche, il a demandé un hélicoptère. Il a grimpé dans l'appareil et s'est envolé. Il a inventé toute un conte de fée pour tenter de se justifier. Comment l'histoire finit-elle? se demandent tous les Canadiens.
    Il est peut-être maintenant temps pour le premier ministre de donner l'exemple et de congédier le ministre.
    Monsieur le Président, évidemment, j'ai déjà répondu à cette question. Le ministre a déclaré qu'il avait utilisé un aéronef du gouvernement pour les affaires du gouvernement et c'était clairement le cas.

[Français]

    Monsieur le Président, le premier ministre ne se rend pas compte que son ministre raconte n'importe quoi: une fausse mission de sauvetage, une fausse mission d'entraînement pour sortir du camp de pêche pour annoncer un contrat d'achat militaire, comme ça, à la dernière minute. C'est n'importe quoi.
    Le ministre est un embarras pour le gouvernement, un embarras pour le premier ministre, un embarras pour tout le pays. Qu'est-ce qu'on fait d'un embarras? On lui dit: « bon débarras! »
    Monsieur le Président, l'opposition allègue que cet avion a été utilisé pour des raisons personnelles, mais il est clair qu'il l'a été pour des affaires gouvernementales.

Le port de Montréal

    Monsieur le Président, les problèmes éthiques des conservateurs ne s'arrêtent pas aux fabulations du ministre de la Défense nationale.
     Des enquêtes policières sont en cours dans le dossier du trafic d'influence et de corruption au port de Montréal. L'entourage du premier ministre est impliqué jusqu'au cou: Dimitri Soudas et Leo Housakos auraient été en relation avec Bernard Poulin et Tony Accurso pour faciliter la nomination de Robert Abdallah au port de Montréal.
    Le premier ministre peut-il confirmer qu'il y a eu des pressions politiques et des menaces de la part de son entourage?
    Monsieur le Président, cette nomination est la responsabilité du conseil d'administration du port de Montréal, et le conseil a pris sa propre décision dans ce cas-ci.
    Monsieur le Président, malheureusement, il reste encore beaucoup de questions sans réponse dans le dossier de la corruption au port de Montréal.
     Voilà ce que Bernard Poulin avait à dire à Tony Accurso à propos de Leo Housakos: « Là, moi, j'ai Leo Housakos qui vient me voir [...] Leo, c'est pas par Cannon qu'il est bon, c'est par Soudas [...] Moi je vais commencer à lui parler, si tu veux, s'il est prêt à mettre son chum Soudas dans le coup. Son chum Soudas, il peut tordre pas mal plus fort que n'importe qui d'autre. »
    La question est simple: quel était le rôle de l'ami du Parti conservateur désormais nommé sénateur, Leo Housakos, dans les nominations au port de Montréal?
    Monsieur le Président, la réponse est aucun. Le président du conseil d'administration est nommé par les gens du conseil d'administration. Mon confrère devrait savoir qu'un président de conseil d'administration est nommé par les membres d'un conseil d'administration. La personne qu'on a nommée tout à l'heure n'a pas été nommée membre ou président du conseil. L'histoire finit là.
    Monsieur le Président, malheureusement, l'histoire de tordage de bras et de trafic d'influence se poursuit. On ne peut pas dire que les conservateurs soient d'un grand secours pour nous aider à faire la lumière là-dessus.
     Voici une autre conversation entre M. Poulin et M. Accurso:
    M. Poulin: « [...] On va aller chercher nos faits. Là, Soudas, s'il est capable de faire de quoi, ben... »
    M. Accurso: « Qu'est-ce que tu verrais qu'il pourrait faire, lui, Soudas? »
    M. Poulin: « C'est parce que Soudas, c'est le patron du Québec, c'est le vrai patron du Québec. »
    Quel était le rôle de l'ancien directeur des communications du premier ministre dans les nominations au port de Montréal? On veut le savoir.

  (1425)  

    Monsieur le Président, la chef de l'opposition a dit tout à l'heure que c'était pour nommer M. Abdallah comme président du conseil d'administration du port de Montréal. Ce député parle d'influence pour nommer M. Abdallah. Pourtant, il n'a pas été nommé président, l'histoire est finie, il n'y a pas eu d'influence. Le président du conseil d'administration du port de Montréal est nommé par le conseil d'administration du port de Montréal. Les gens ont fait leur travail.

La recherche et le sauvetage

    Monsieur le Président, j'ai une question à poser au premier ministre.
    Il a peut-être mal compris le problème avec les réponses de son ministre de la Défense. Le problème est que le ministre a dit clairement, et je cite: « J'ai écourté mon séjour pour participer à une démonstration de recherche et de sauvetage. »
    C'est clair que ce n'était pas une démonstration de recherche et de sauvetage, c'était pour prendre le ministre et l'amener d'un endroit à un autre. Pourquoi est-ce que le ministre a-t-il dit à la Chambre des choses qui ne sont clairement pas le cas, qui ne sont pas la vérité?
    Monsieur le Président, c'est l'opposition qui a dit que l'usage de cet avion était pour des raisons personnelles, alors que c'est clair que le ministre en a fait un usage pour des affaires gouvernementales.

[Traduction]

Les appels téléphoniques aux électeurs de Mont-Royal

    Monsieur le Président, il est très clair que le gouvernement a vraiment du mal à admettre qu'il a commis une erreur et à dire simplement la vérité.
    Prenons ce qui est arrivé à mon collègue de Mont-Royal. Le gouvernement conservateur a permis la tenue d'une campagne sachant pertinement qu'elle véhiculait des faits, visant directement le député de Mont-Royal, qui étaient complètement faux et trompeurs.
    Ma question s'adresse au premier ministre. Quand prendra-t-il la parole pour assumer une part de responsabilité dans les choses qui se passent ici et pour dire à ses ministres et à ses amis que la moralité et la vérité commencent ici même, à la Chambre?
    Monsieur le Président, je rejette complètement la prémisse de cette question et les prétendus faits.
    Des voix: Oh, oh!
    À l'ordre. Le premier ministre a la parole.
    Monsieur le Président, je rejette complètement les faits et les allégations présentés dans cette question.
    La vérité, c'est que les Canadiens ont élu un gouvernement conservateur. Ils ont envoyé un message très clair au Parti libéral.
    D'ailleurs, je fais remarquer que, selon les résultats d'un récent sondage d'opinion, les Canadiens continuent de croire que le pays se dirige dans la bonne direction et que nous favorisons la création d'emplois et la croissance économique. Et nous allons poursuivre dans cette voie.

Les affaires autochtones

    Monsieur le Président, j'ai parfois l'impression d'être au mauvais endroit. Le ministre a...
    Des voix: Oh, oh!
    À l'ordre. Encore une fois, je prierais les députés d'attendre que le député ait fini de poser sa question pour applaudir, au lieu de l'interrompre.
    Le député de Toronto-Centre a la parole.
    Monsieur le Président, les réponses n'ont aucun rapport avec les questions que nous posons.
    Ma question, qui porte sur la situation à Attawapiskat, s'adresse au premier ministre. Pour les gens qui vivent dans cette collectivité, il est terrifiant de constater que la seule réponse du gouvernement à la situation d'urgence, c'est de dépêcher un vérificateur sur les lieux. Il n'est guère étonnant qu'en réponse à cela, les résidants de la collectivité, la chef et les autorités affirment qu'ils s'attendent à ce qu'on respecte leur gouvernance et leurs droits et à ce qu'on les prenne au sérieux.
    Compte tenu des excuses qu'il a présentées, comment se fait-il que le premier ministre ait si mal compris ce que...
    Le premier ministre a la parole.
    Monsieur le Président, comme à peu près tout le monde, je ne suis pas d'accord avec le député. Je pense que le député de Toronto-Centre se trouve tout à fait à l'endroit où il devrait être.
    Pour répondre à sa question, le gouvernement a toujours dit très clairement qu'il s'engageait à répondre aux besoins immédiats de cette collectivité. Une partie de la réponse ne consiste pas simplement à dépenser des fonds publics. Pour tous les Canadiens et, en particulier, les résidants de cette collectivité, il faut plutôt s'assurer que l'aide se rend bel et bien aux gens qui en ont besoin, et il nous incombe de veiller à ce que cela soit fait.

  (1430)  

Le port de Montréal

    Monsieur le Président, nous ne sommes pas les seuls à poser des questions sur le dossier du port de Montréal: la GRC et la Sûreté du Québec enquêtent toutes deux officiellement sur des allégations de trafic d'influence impliquant notamment Dimitri Soudas, l'ancien directeur des communications du premier ministre.
    En écoutant les enregistrements, on entend parler de pots-de-vin versés à des sénateurs conservateurs et de menaces proférées contre des membres de l'Administration portuaire de Montréal.
    Les conservateurs ont-il officiellement eu quelque chose à voir dans les nominations et si oui, quoi?
    Monsieur le Président, c'est le conseil d'administration de l'Administration aéroportuaire de Montréal qui nomme le président de l'organisme. Comme je l'ai dit, le conseil d'administration n'a pas confié la présidence à M. Abdallah. Le dossier est clos.

[Français]

    Monsieur le Président, tout cela ressemble à un complot de deux entrepreneurs pour faire nommer leur homme au port de Montréal. Les contrats fédéraux valent quand même plus de 12 millions de dollars. Et même s'ils n'ont pas placé leur homme avec du tordage de bras, MM. Poulin et Accurso ont quand même eu le contrat. Deux mois plus tard, Revenu Canada ouvrait une enquête.
    Comment pouvons-nous croire que ces négociations ont été conduites librement et sans influence?
    Monsieur le Président, le président du port de Montréal est nommé par le conseil d'administration du port de Montréal. Les appels d'offres sont gérés par le port de Montréal et son conseil d'administration.
    En passant, je voudrais remercier le conseil d'administration du port de Montréal de l'incroyable soutien qu'il nous donne présentement dans la mise en place du nouveau pont sur le Saint-Laurent. Pendant que l'opposition essaie de faire de la politique avec cela, eux nous aident à trouver des solutions pour que ce soit efficace pour la population.

[Traduction]

La recherche et le sauvetage

    Monsieur le Président, le ministre de la Défense nationale a déclaré ceci à la Chambre le 26 septembre dernier:
[...] j'ai participé à une démonstration de recherche et de sauvetage qui avait été prévue au préalable.
    Le 1er décembre, il a dit:
[...] j'en ai profité pour prendre part tout d'abord à un exercice de recherche et sauvetage que nous tentions d'organiser depuis un certain temps.
    Nous savons tous maintenant que ce n'est pas vrai. Pour la dernière fois, j'aimerais donner au ministre l'occasion de faire ce qui s'impose.
    Le ministre s'excusera-t-il d'avoir induit les Canadiens et les députés en erreur?
    Monsieur le Président, comme je l'ai dit à maintes reprises, j'ai fait dans mes temps libres un voyage que j'ai payé de ma poche. Je prévoyais être parti pendant quatre jours. Je suis revenu après trois jours pour retourner travailler. Voilà ce qui s'est passé.
    Monsieur le Président, le comportement du ministre est un affront aux Canadiens qui le plonge, lui et le gouvernement, dans l'embarras. Le ministre continue à induire la Chambre en erreur et à refuser de présenter des excuses malgré les preuves accablantes qui contredisent complètement sa version des faits, ce qui prouve qu'il n'est plus apte à assumer ses fonctions importantes, qui demandent la confiance de la population.
    Avec plus de tristesse que de colère, nous exigeons donc que le ministre démissionne ou qu'il soit démis de ses fonctions.
    Monsieur le Président, j'ai déjà répondu à cette question. J'ai écourté mes temps libres pour revenir travailler.

Les affaires autochtones

    Monsieur le Président, la situation à Attawapiskat continue de se dégrader. Voici un extrait d'une lettre que j'ai reçue ce matin de Jack Linklater, âgé de 12 ans: « Le froid est arrivé. On annonce -34°C. La glace recouvre maintenant nos fenêtres, et la moisissure gagne du terrain près de mon lit. Ma soeur a dû rester éveillée toute la nuit dernière pour garder le feu allumé parce qu'il y a des trous dans les murs de la maison. »
    C'est une tragédie humaine. La Croix-Rouge et des agents provinciaux sont sur les lieux.
    Le gouvernement pense-t-il qu'en envoyant un comptable prendre le contrôle de la bande, il fera vraiment disparaître cette tragédie?
    Monsieur le Président, nous sommes déterminés à faire en sorte que les habitants de la réserve, et particulièrement les enfants, puissent dormir au chaud, au sec et en sécurité.
    Nous invitons instamment le conseil de bande à contribuer à la solution. De toute évidence, les investissements considérables consentis dans cette collectivité ne lui ont pas assuré un niveau de vie convenable. Recourir à la gestion d'une tierce partie est un moyen de régler ces problèmes urgents de santé et de sécurité. Empêcher le gestionnaire de travailler dans la collectivité aura uniquement pour effet de retarder l'accès au logement des résidents, qui en ont un besoin criant.
    Monsieur le Président, Attawapiskat n'est pas un cas unique. Aujourd'hui, deux réserves du Nord du Québec ont déclaré l'état d'urgence.
    Il manque 200 millions de dollars par année pour financer les coûts d'immobilisation et d'entretien dans les réserves. Confier la gestion à une tierce partie ne résoudra pas ces problèmes. Les Lubicons de l'Alberta sont assujettis à la gestion d'une tierce partie, et pourtant, la moisissure continue de gagner du terrain dans leur école. D'après la propre évaluation du gouvernement, la gestion par une tierce partie n'a pas été efficace. Elle n'a certainement pas réglé les problèmes graves auxquels sont confrontées des collectivités comme Attawapiskat.
    Pourquoi les conservateurs appliquent-ils cette politique inefficace aux collectivités des Premières nations qui traversent une crise?

  (1435)  

    Monsieur le Président, notre gouvernement collabore avec des partenaires de bonne volonté pour améliorer la qualité de vie dans toutes les collectivités autochtones, d'un bout à l'autre du pays.
    Dans le cadre du Plan d'action économique du Canada, nous avons fait des investissements spécifiques ciblés dans des domaines jugés prioritaires par les Premières nations, comme l'éducation, les services d'aqueducs et d'égouts et le logement. Présentement, nous construisons plus de 2 000 nouvelles maisons et nous en rénovons plus de 3 000 par année dans les réserves. Pour ce faire, nous travaillons en collaboration avec les Premières nations aux niveaux communautaire, régional et national.
    Nous continuerons à financer des solutions novatrices concrètes dans le but d'obtenir des résultats tangibles pour les communautés autochtones.

[Français]

    Monsieur le Président, Attawapiskat n'est pas un cas isolé. Aujourd'hui, deux réserves dans le Nord du Québec ont déclaré l'état d'urgence après avoir passé 24 heures sans électricité, dans des températures de froid intense.
    Des investissements sont requis immédiatement pour répondre à la demande de 85 000 nouveaux logements sociaux. Cent vingt communautés doivent faire bouillir leur eau. Le sous-financement chronique des réserves atteint 200 millions de dollars par année.
    La mise sous tutelle n'est pas une solution pour ces problèmes ignorés par tous les gouvernements conservateurs et libéraux. À quand un plan pour les infrastructures pour venir en aide aux communautés des Premières nations en situation de crise?

[Traduction]

    Monsieur le Président, dans ce cas, le député devrait avoir honte de ses collègues qui ont voté contre le programme d'infrastructures destinées aux collectivités des Premières nations au cours d'une session précédente.
    Nous continuons de travailler de concert avec des partenaires de bonne volonté pour améliorer la qualité de vie des Autochtones. Nous avons fait des investissements considérables, des investissements ciblés, pour appuyer les priorités des Premières nations, notamment en ce qui a trait à l'éducation, aux réseaux d'aqueducs et au logement.
    Nous travaillons de concert avec les collectivités des Premières nations au niveau communautaire, régional et national pour atteindre ces objectifs, et nous continuerons à investir dans des solutions pratiques et novatrices à leur intention.

Le registre des armes à feu

    Monsieur le Président, il y a aujourd'hui 22 ans, 14 femmes ont été assassinées par un tueur armé d'un fusil semi-automatique Ruger Mini-14. Bientôt, ce fusil pourra être vendu sans mesures de protection, sans même qu'il soit nécessaire de présenter un permis de port d'armes valide. Croyez-le ou non, la députée conservatrice de Portage—Lisgar croit que les déclarations de revenus des commerçants vont remplacer les mesures de protection. C'est incroyable, c'est choquant et c'est tout simplement faux.
    Alors même que nous pleurons ces pertes de vie, le gouvernement dépasse les bornes en allant de l'avant avec son plan dangereux et injustifié. Pourquoi?
    Monsieur le Président, la députée d'en face déforme complètement les faits.
    Le gouvernement croit que la meilleure façon de contrer les actes criminels violents commis avec une arme à feu consiste à faire incarcérer les auteurs de tels méfaits.
    Le NPD doit appuyer le gouvernement à l'égard de ces initiatives. Je remercie les députés néo-démocrates de la région de Thunder Bay qui ont appuyé notre initiative pour abolir le registre des armes d'épaule qui n'aide pas à lutter contre les actes criminels violents commis avec une arme à feu. Nous devons prendre des mesures qui ne contribuent pas uniquement à ce que la population se sente en sécurité, mais qui lui assurent effectivement davantage de sécurité.

[Français]

    Monsieur le Président, je ne faisais que citer la collègue d'en face. Ce que fait la secrétaire parlementaire avec une réponse comme celle-là, c'est détruire l'héritage des victimes de Polytechnique, des femmes qui ont payé de leur vie l'absence de contrôle sur les armes de haut calibre.
    Le gouvernement est tellement déconnecté que des armes dangereuses, comme celle qui a tué 14 jeunes femmes il y a 22 ans aujourd'hui, vont circuler librement.
    Les chefs de police....
    Des voix: Oh, oh!

[Traduction]

    À l'ordre, s'il vous plaît. La députée de Gatineau a la parole.

[Français]

    Monsieur le Président, les chefs de police le leur ont dit, les provinces le leur ont dit. Les femmes et les victimes disent tous que ce projet de loi est insensé.
    Qu'est-ce que le gouvernement ne comprend pas?

[Traduction]

    Monsieur le Président, le gouvernement prend des mesures concrètes pour lutter contre les actes criminels violents commis avec des armes à feu. Nous estimons que ces mesures doivent être efficaces, faire bon usage des ressources et cibler les véritables criminels.
    La mesure législative que nous avons présentée pour abolir le registre des armes à feu qui est inefficace et une source de gaspillage n'aurait aucune incidence sur les exigences relatives aux permis. Il demeurerait illégal d'acheter une arme à feu sans permis ou de vendre une arme à une personne non titulaire d'un permis.
    Je remercie encore une fois les députés néo-démocrates de la région de Thunder Bay qui ont appuyé nos mesures et qui estiment eux aussi que le registre des armes d'épaule est un gaspillage et qu'il n'est pas efficace. Nous apprécions leur appui.

La recherche et le sauvetage

    Monsieur le Président, pour être honorable, il faut avoir de grands principes.
    Quand le général Natynczyk a été mis sur la sellette pour avoir utilisé des avions militaires, il est sorti dans le hall et a répondu franchement à chacune des questions qui lui ont été posées. Il a finalement offert de rembourser les contribuables canadiens pour toutes les fois où il a utilisé ces avions de façon non appropriée. Voilà qui était honorable de sa part.
    Par contre, le ministre de la Défense nationale, lui, se cache de la presse, induit les Canadiens en erreur et essaie de blâmer l'armée pour ses actes douteux.
    Est-ce que le ministre de la Défense nationale agira de façon honorable, comme l'a fait le général Natynczyk?

  (1440)  

    Je ne me cache pas, monsieur le Président, je suis ici. Je réponds sans cesse à ces questions. J'ai écourté mon séjour avec des amis, pour lequel j'ai payé de ma poche, parce qu'on m'a rappelé au travail. Voilà ce qui s'est passé.

[Français]

Le port de Montréal

    Monsieur le Président, j'ai une question à poser au premier ministre. Dans l'affaire du port de Montréal, on parle de plus en plus de pression au vieux port de Montréal lors de la nomination du président. On parle de Rosdev, un dossier immobilier où il y avait le duo dynamique Housakos-Soudas. Mais ici, on parle de son bureau.
    J'aimerais que le premier ministre me dise quand il a su qu'il y avait une enquête de la GRC dans le dossier du port de Montréal, et si lui-même ou les membres de son bureau ont été interrogés.
    Monsieur le Président, je rappelle que le conseil d'administration du port de Montréal nomme un président. J'entends bien la question de mon confrère, mais la nouvelle d'aujourd'hui pour nous, c'est de rappeler que ce sont bien les gens du conseil d'administration qui nomment le président ou la présidente du port de Montréal. Actuellement, c'est une présidente. Bien sûr, on va continuer à travailler avec eux pour assurer la bonne gestion du port de Montréal.
    Monsieur le Président, si M. Abdallah n'a pas été nommé président du conseil d'administration, c'est parce que son prédécesseur Michael Fortier a mis ses culottes et a empêché des gars comme M. Housakos de faire des tentatives d'infiltration. C'est ce qui est arrivé. Une tentative d'infiltration est aussi grave qu'une infiltration. M. Housakos a été nommé sénateur par la suite.
    Le premier ministre peut-il me parler du rapport de sécurité avant de nommer M. Housakos sénateur? Est-il prêt à déposer ce rapport? Parlait-on, à ce moment-là, des relations de M. Housakos avec plein de petits amis?
    Monsieur le Président, comme mon confrère vient de le mentionner, M. Abdallah n'a pas été nommé président du conseil d'administration du port de Montréal. Aujourd'hui, c'est ce dont tout le monde parle. Le conseil d'administration, après avoir voté comme le veut son mandat, a nommé un président du conseil d'administration. Aujourd'hui, c'est une autre personne qui occupe le poste. On va continuer à bien travailler avec cette administration.

L'environnement

    Monsieur le Président, les conservateurs ont toujours dit que sans les grands émetteurs, il était impossible d'avoir un accord. La Chine, l'Inde, le Brésil et l'Afrique du Sud sont enfin prêts à lutter contre les changements climatiques, mais c'est le Canada qui claque la porte et qui quitte la table des négociations. Le gouvernement persiste à vouloir faire échouer la lutte contre les changements climatiques.
    Au lieu d'être un leader en environnement, pourquoi est-ce que le gouvernement met tant d'efforts pour que le Canada soit une risée mondiale?

[Traduction]

    Monsieur le Président, hier, la députée d'en face a déclaré qu'elle espérait que la communauté internationale ne tiendrait pas compte de l'avis du Canada.
    Avant qu'elle continue de dénigrer notre pays, j'aimerais lui rappeler certaines choses. D'abord, le Canada possède l'un des meilleurs secteurs des technologies de l'énergie propre du monde. Ensuite, la réglementation sectorielle stricte que nous avons adoptée au pays produit des résultats concrets. Enfin, le Canada s'est engagé à adhérer à un éventuel accord international exécutoire qui engloberait tous les grands émetteurs. Voilà des mesures concrètes. Quelle honte, en effet!
    Monsieur le Président, la communauté internationale nous a certainement remarqués, et maintenant, le mal est fait. D'abord, le gouvernement a déclaré qu'il ratifierait un accord sur les changements climatiques uniquement si les grands émetteurs comme la Chine et l'Inde le ratifiaient aussi. Maintenant que l'Inde et la Chine sont prêtes à s'engager, le gouvernement se défile. Il ne faut pas s'étonner qu'il fasse fuir nos partenaires commerciaux et disparaître des emplois au pays.
    Le fait de faire dérailler Kyoto et de saboter les négociations sur les changements climatiques pénalisera les familles canadiennes. Quand le gouvernement va-t-il regarder ce qui se passe autour de lui et arrêter de priver ces familles des emplois payants qu'offre le secteur de l'énergie propre? Pourquoi permet-il que le Canada perde du terrain?
    Monsieur le Président, si la députée d'en face souhaite que la communauté internationale ne tienne pas compte de l'avis du Canada, voici ce sur quoi elle devrait attirer son attention: la taxe sur le carbone proposée par les candidats à la direction du NPD, et un accord international qui ne tient compte que du tiers des émissions. Ce ne sont pas des mesures concrètes.
    Nous avons adopté pour le Canada un plan d'action très solide. Nous en sommes très fiers et il a fait ses preuves. J'espère que les députés du NPD en conviendront.

Service Canada

    Monsieur le Président, tous les ans, en décembre, les employés de Service Canada font des heures supplémentaires pour traiter le nombre plus élevé de demandes d'assurance-emploi qui sont reçues avant les Fêtes.
    Les conservateurs ont d'abord réduit le nombre d'employés de première ligne de Service Canada et, maintenant, ces rabat-joie veulent mettre fin aux heures supplémentaires.
    Cette décision est une mauvaise nouvelle pour les milliers de familles sans emploi qui espéraient recevoir des chèques d'assurance-emploi avant Noël. Ces Canadiens ont cotisé à l'assurance-emploi toute leur vie. Pourquoi le gouvernement joue-t-il les trouble-fêtes?
    La ministre reviendra-t-elle sur sa décision et approuvera-t-elle le paiement d'heures supplémentaires pour les personnes qui traitent les demandes d'assurance-emploi?

  (1445)  

    Monsieur le Président, la députée devrait arrêter de faire des déclarations alarmistes.
    Nous sommes déterminés à verser des prestations d'assurance-emploi aux Canadiens le plus rapidement possible. Depuis des années, nous prévoyons des ressources supplémentaires pour répondre à l'augmentation habituelle des demandes d'assurance-emploi à Noël.
    Nous poursuivrons cette tradition cette année afin de veiller à ce que les Canadiens reçoivent leurs prestations le plus rapidement possible.

[Français]

    Monsieur le Président, après avoir supprimé 1 000 postes d'agents à Service Canada, les conservateurs interdisent maintenant aux employés de faire des heures supplémentaires pour traiter les demandes d'assurance-emploi.
    C'est une autre bien mauvaise nouvelle pour les 75 000 Canadiens et Canadiennes qui ont perdu leur emploi depuis octobre. Non seulement ils n'ont plus de gagne-pain, mais ils ne toucheront même pas les prestations d'assurance-emploi auxquelles ils ont droit avant la fête de Noël.
    Pourquoi les conservateurs refusent-ils à tout prix de mettre de l'avant des mesures d'aide pour ces gens?
    Monsieur le Président, l'honorable député a tort. Il a tort parce que nous avons une très longue tradition d'ajouter des ressources additionnelles pour la saison et juste avant Noël pour traiter les demandes d'assurance-emploi aussi vite que possible. Nous continuons cette tradition cette année.

[Traduction]

La justice

    Monsieur le Président, les Canadiens ont peur de la criminalité, et c'est pour cette raison qu'ils ont confié au gouvernement le mandat clair d'assurer la sécurité dans les collectivités.
    Quiconque a été témoin des activités d'un gang sait que les personnes qui se livrent à la production, à l'importation et au trafic de drogues illicites constituent une menace importante à la sécurité dans les villes canadiennes. Les chefs des services de police et des services de pompiers ainsi que les victimes conviennent que ce genre d'activités doit être passible de peines proportionnelles à la gravité des crimes commis.
    Le ministre de la Justice pourrait-il informer la Chambre des mesures qu'il prend afin que les Canadiens puissent avoir confiance dans notre système de justice?
    Monsieur le Président, je suis ravi d'annoncer que la Loi sur la sécurité des rues et des communautés a été adoptée à la Chambre par une majorité écrasante de députés.
    Le député a raison de dire que les gangs violents se livrent à la production, à l'importation et au trafic de drogues dans le cadre de leurs activités criminelles, et que les agents de police, les pompiers et les victimes réclament depuis longtemps l'imposition de peines plus sévères aux contrevenants qui s'adonnent à ce genre d'activités.
    Malheureusement, les partis d'opposition ont raté une autre occasion de se ranger du côté des Canadiens respectueux des lois. Je rassure toutefois les Canadiens: nous avons un programme ambitieux en matière de justice. Nous allons donner à l'opposition de nombreuses occasions de prendre le parti des victimes et des Canadiens respectueux des lois.

Les relations canado-américaines

    Monsieur le Président, demain, le premier ministre conclura une entente en vertu de laquelle les renseignements personnels des Canadiens seront transmis au département américain de la Sécurité intérieure. On ignore toujours quels renseignements sont visés; c'est un secret que le gouvernement refuse de révéler.
    Les Canadiens n'ont aucune idée si leur vie privée est protégée et ils ont raison de s'inquiéter. Lorsque le gouvernement négocie avec les Américains, les familles canadiennes sont toujours perdantes.
    Le gouvernement précisera-t-il enfin les renseignements qui seront communiqués aux Américains?
    Monsieur le Président, nous accordons de l'importance à la protection de la vie privée des Canadiens. Les États-Unis n'auront pas accès à des renseignements auxquels ils n'ont pas déjà accès. Le projet porte sur l'emploi et l'économie.

[Français]

    Monsieur le Président, ce que le secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères vient de dire sans le dire, c'est que le président des États-Unis va savoir avant les Canadiens quelles informations sur la vie privée de nos citoyens les Américains vont recevoir. Il faut s'inquiéter de la signature de demain, car tous les accords signés par ce gouvernement pénalisent les Canadiens.
    Soyons clairs: on parle de circulation à nos frontières, de sécurité et de la vie privée des Canadiens.
    Qu'y a-t-il dans cette entente que les conservateurs refusent de révéler au Parlement?

[Traduction]

    Monsieur le Président, le premier ministre et le président des États-Unis ont fait une déclaration conjointe en février. Nous avons consulté beaucoup de Canadiens et nous avons travaillé avec les États-Unis pour dresser un plan d'action. Nous avons discuté de la question avec les Canadiens durant la dernière campagne électorale.

[Français]

L'amiante

    Monsieur le Président, pour la première fois en 130 ans, les mines d'amiante sont fermées au Québec.
    Une majorité de la société civile québécoise se prononce maintenant contre le financement public et contre l'exportation de l'amiante.
    Alors que le contexte serait favorable pour enfin régler la situation, le gouvernement l'envenime en faisant tomber les barrières tarifaires avec l'Inde.
    Nous avons déjà assez exporté la maladie vers des pays où les normes sont insuffisantes.
    Ce gouvernement va-t-il enfin élaborer un plan de transition pour assurer un avenir aux régions de l'amiante? S'il vous plaît, par respect pour les gens qui n'ont plus d'emploi, qu'ils lâchent la cassette

  (1450)  

    Monsieur le Président, depuis plus de 30 ans, le gouvernement prône l'utilisation sécuritaire du chrysotile. Le chrysotile peut être utilisé de façon sécuritaire dans un milieu contrôlé par le réglementation, que ce soit au niveau national ou international.

[Traduction]

    Monsieur le Président, il est déplorable que le gouvernement refuse d'interdire l'amiante; faut-il en plus que le Canada soit le plus ardent défenseur du cartel de l'amiante? Il est déjà assez déplorable que les conservateurs accordent des subventions de millions de dollars à l'industrie, mais voilà qu'ils demandent maintenant à l'Inde d'éliminer les droits de douane sur cette épidémie purement canadienne afin de pouvoir la misère humaine sans droits de douane.
    Cela m'amène à me poser des tas de questions. Les conservateurs disent toujours prendre le parti des victimes. Pourquoi font-ils le sale boulot du cartel de l'amiante? Pourquoi les conservateurs ne se portent-ils pas à la défense des victimes de l'amiante autant au Canada qu'à l'étranger?

[Français]

    Monsieur le Président, avec respect, mon collègue ne fait aucune mention de la gestion du risque ici. Ce qu'on dit, c'est que le gouvernement, depuis plus de 30 ans, croit en l'utilisation sécuritaire du chrysotile. Les études scientifiques récentes démontrent que le chrysotile peut être utilisé de façon sécuritaire dans un univers contrôlé par la réglementation, que ce soit au niveau international ou national.

[Traduction]

Ocean Choice International

    Monsieur le Président, la semaine dernière, Ocean Choice International a annoncé la fermeture de ses usines à Port Union et à Marystown. Près de 500 employés sont directement touchés et perdront définitivement leur emploi.
     J’ai deux questions à poser au gouvernement. D’abord, quelle aide le gouvernement fédéral offrira-t-il à ces familles dans le besoin? Ensuite, le gouvernement aidera-t-il le gouvernement de Terre-Neuve-et-Labrador à apporter du secours à ces régions dévastées?
    Monsieur le Président, nous sommes vraiment désolés pour les gens qui ont été licenciés et leur famille, surtout en cette période de l’année, et nous pensons beaucoup à eux.
     Service Canada offre, en collaboration avec les provinces et les employeurs, des programmes pour aider les gens qui ont été licenciés à obtenir toutes les prestations auxquelles ils ont droit le plus rapidement possible et pour les aider à suivre une formation afin qu’ils puissent se réorienter professionnellement et continuer à subvenir aux besoins de leur famille. Nous comptons bien les aider à cet égard.

Les anciens combattants

    Monsieur le Président, l'ombudsman des vétérans a fait valoir hier que les vétérans et les membres actifs des Forces canadiennes devraient recevoir le même montant pour les frais de funérailles. Nous avons toutefois appris aujourd'hui que les conservateurs vont retrancher 4 millions de dollars du Fonds du Souvenir.
    À la page 30 de leur plateforme électorale de 2008, les conservateurs ont dit qu'ils prévoyaient « augmenter l'aide aux anciens combattants pour les frais des obsèques et des enterrements, les alignant sur ceux des membres actifs des Forces canadiennes et des agents de la GRC ».
    Pourquoi promettre d'accroître l'aide financière offerte pour les frais de funérailles et maintenant sabrer 4 millions de dollars? Pourquoi trahir les vétérans?
    Monsieur le Président, une aide financière pour les frais de funérailles et d'inhumation est offerte aux vétérans, sans égard à leur grade ou décoration. En fait, c'est le gouvernement libéral précédent qui a réduit de moitié cette aide financière. Le gouvernement conservateur a débloqué 3 milliards de dollars supplémentaires sur six ans pour les prestations et services destinés aux vétérans. Nous continuerons de travailler avec les proches et les familles pour donner suite à leurs priorités et à leurs préoccupations.

La gendarmerie royale du Canada

    Monsieur le Président, lorsqu'une agente de la GRC a formulé publiquement des allégations graves de harcèlement sexuel, il a fallu deux ans à l'organisation pour seulement reconnaître l'existence de la plainte. Chaque jour, nous entendons de nouvelles histoires alarmantes de harcèlement, pourtant, nous constatons que peu de mesures sont prises, voire aucune. C'est là un exemple de plus des problèmes qui existent à la GRC sous l'administration du gouvernement conservateur.
    Aujourd'hui, est-ce que le ministre s'engagera à faire une enquête complète sur le harcèlement au sein de la GRC?
    Monsieur le Président, oui, cela se fera. En fait, c'est ce que je dis depuis deux semaines.
    Je suis extrêmement préoccupé par ces allégations troublantes. C'est pourquoi, en consultation avec le nouveau commissaire, M. Paulson, j'ai demandé à la Commission des plaintes du public contre la GRC de faire enquête sur les allégations concernant un problème systémique face au harcèlement sexuel au sein de la GRC.
    Il est impératif que nous reconnaissions tous que les membres de la GRC doivent pouvoir relever les défis qui se présentent dans l'exercice de leurs fonctions au quotidien sans subir de harcèlement.

  (1455)  

[Français]

    Monsieur le Président, la GRC laisse tomber ses propres agents. Comment la police peut-elle protéger les Canadiens si elle n'arrive même pas à protéger son propre personnel? Un changement en profondeur est nécessaire à la GRC. Que ce soit le traitement des plaintes de harcèlement sexuel ou encore la supervision interne par des civils, le système est complètement déréglé. La GRC ne fonctionne plus, et ses mécanismes nuisent aux femmes et aux hommes qui travaillent fièrement pour les Canadiens.
    Quand le gouvernement agira-t-il pour corriger cette situation qui est plus qu'embarrassante?

[Traduction]

    Monsieur le Président, je suis personnellement très fier des hommes et des femmes qui travaillent à la GRC. Les généralisations comme celles que fait la députée n'aident en rien les hommes et femmes qui travaillent dur au sein de la GRC.
    Nous avons pris différentes mesures, tant dans le nouveau contrat que nous avons conclu avec la province qu'avec le nouveau commissaire, afin qu'il y ait une enquête approfondie sur les possibles problèmes systémiques qui empêchent la GRC de traiter comme il convient le harcèlement sexuel parmi ses membres.

Les affaires étrangères

    Monsieur le Président, notre gouvernement est très préoccupé par la violence incessante en Syrie. Les sanctions prises par la Ligue arabe à l'égard du gouvernement syrien devraient se traduire par la suspension de bon nombre de vols commerciaux plus tard ce mois. Les services consulaires du ministère des Affaires étrangères ont récemment mis à jour leurs conseils aux voyageurs pour la Syrie.
     J'invite le ministre d'État des Affaires étrangères responsable des services consulaires à faire le point sur ces conseils aux voyageurs destinés aux Canadiens.
    Monsieur le Président, je félicite la députée du travail formidable qu'elle accomplit pour protéger la sécurité des citoyens, surtout celle des femmes et des jeunes filles.
    Le gouvernement appuie le peuple syrien dans sa quête de liberté et de démocratie, mais la situation reste très dangereuse dans ce pays. Nous avons récemment mis à jour les conseils aux voyageurs afin d'exhorter les Canadiens qui se trouvent en Syrie à quitter le pays pendant que les moyens de transport commerciaux sont encore en service. J'informe les Canadiens qui décident de rester en Syrie que la capacité de notre ambassade de fournir de l'aide consulaire sera extrêmement limitée. J'invite toutes les personnes qui souhaitent obtenir de plus amples renseignements à consulter le site Web Voyage.gc.ca.

La recherche et le sauvetage

    Monsieur le Président, les réponses du gouvernement sur l'utilisation de l'hélicoptère par le ministre de la Défense nationale ne cessent de changer. En septembre, on disait que le ministre participait à un exercice de recherche et de sauvetage prévu au préalable. Aujourd'hui et hier, le ministre et le premier ministre n'ont jamais évoqué l'expression « exercice de recherche et de sauvetage ».
    Ma question pour le premier ministre est la suivante: le ministre de la Défense nationale a-t-il participé à un exercice de recherche et de sauvetage lors de son séjour à Terre-Neuve-et-Labrador, oui ou non? Quelle était la nature de son voyage?
    Monsieur le Président, j'ai répondu à cette question à plusieurs reprises. J'ai écourté mes vacances pour retourner au travail.

L'Agence canadienne d'inspection des aliments

    Monsieur le Président, une vidéo diffusée récemment nous fait voir des installations d’abattage de chevaux, à Saint-André-Avellin, au Québec. Elle contient des images choquantes et éloquentes quant aux lacunes du système censé assurer le bien-être des animaux au Canada. Ce film troublant révèle qu’au moins 40 p. 100 des chevaux ne sont pas inconscients après 11 coups de pistolet percuteur.
    Ces chevaux ne sont pas élevés pour consommation humaine. On leur administre régulièrement des médicaments interdits dans la chaîne alimentaire. Le phenylbutazone peut causer de l’anémie aplastique chez les enfants.
    Quand le ministre mettra-t-il un terme à cette forme de violence et commencera-t-il à prendre au sérieux d’importantes préoccupations en matière de santé?
    Monsieur le Président, l’ACIA examine actuellement cette vidéo. Les inspecteurs de l’ACIA vérifient régulièrement que les exigences relatives au bien-être des animaux sont respectées, et le gouvernement est intervenu pour donner plus d’outils à l’ACIA, qui peut ainsi imposer des amendes plus sévères et améliorer le bien-être des animaux. Par exemple, nous avons plus que doublé les amendes en cas d’infraction, dont la limite est passée de 4 000 $ à 10 000 $, et nous avons prolongé de trois à cinq ans la période pendant laquelle l’ACIA peut tenir compte d’infractions multiples.
    Je termine en citant Connie Mallory, inspecteur en chef de la SPCA de l’Ontario, qui a dit ceci: « Les mesures prises aujourd'hui par le gouvernement sont encourageantes pour ceux qui ont à cœur le bien-être des animaux. »

La violence envers les femmes

    Monsieur le Président, aujourd'hui, des Canadiennes et des Canadiens vont se réunir afin de commémorer les événements tragiques au cours desquels 14 jeunes femmes ont perdu la vie en 1989. Ce qui est tout aussi tragique, c'est qu'encore aujourd'hui un grand nombre de femmes et de jeunes filles sont victimes de violence.
    La ministre de la Condition féminine peut-elle faire le point sur cet important dossier?

  (1500)  

    Monsieur le Président, nous parlons d'un événement vraiment tragique dont nous devons nous inspirer afin de poursuivre nos efforts. À Condition féminine Canada, nous avons doublé le financement accordé aux programmes destinés aux femmes et, à l'heure actuelle, 60 p. 100 de notre financement est consacré à des projets visant à mettre fin à la violence faite aux femmes. Par ailleurs, nous savons qu'une femme sur six est violée dans un campus universitaire ou collégial. C'est pourquoi la semaine dernière nous avons lancé un nouveau programme de financement pour des projets destinés à mettre fin à la violence faite aux femmes dans les campus universitaires et collégiaux. Dans le cadre de cette initiative, nous sollicitons le point de vue des étudiantes et des étudiants, ce qui est très important.
    Nous allons continuer à lutter afin de mettre fin à la violence faite aux femmes.

[Français]

Les femmes vivant dans la pauvreté

    Monsieur le Président, la pauvreté empêche des familles entières d'atteindre leur plein potentiel et augmente directement les cas de violence contre les femmes. Aujourd'hui, 1,6 million de femmes vivent dans la pauvreté au Canada. En ne s'attaquant pas à l'équité salariale, en refusant d'implanter une stratégie nationale de logement abordable et en retirant son financement pour un programme national de garderies, le gouvernement met les femmes en danger.
    Pourquoi ne fait-il rien pour sortir les femmes de la pauvreté?
    Monsieur le Président, notre gouvernement a fait beaucoup pour aider les femmes à surmonter le mur de la pauvreté. Par exemple, nous avons présenté le programme de Prestation fiscale pour le revenu de travail pour faire exactement cela. Lorsqu'elles travaillent, elle peuvent garder plus d'argent. Nous avons aussi présenté des mesures de prestations spéciales pour les travailleurs autonomes, qui sont pour la plupart des femmes. Nous avons aussi encouragé la création d'emplois par notre Plan d'action économique, et ça fonctionne.

Le registre des armes à feu

    Monsieur le Président, aujourd'hui, le Québec se souvient. Il se souvient d'une tuerie perpétrée à l'aide d'une arme à feu à l'École polytechnique. Il se souvient des 14 jeunes femmes décédées et de celles qui ont miraculeusement survécu. Malheureusement, ce gouvernement, insensible et borné, cherche à anéantir le contrôle des armes à feu en abolissant un registre qui sauve des vies. Ce gouvernement sera moralement responsable des conséquences de cette décision.
    Puisque ce gouvernement se fiche des victimes et fait de l'abolition du registre des armes d'épaule une véritable obsession, transférera-t-il au Québec les données qu'il a déjà payées?
    Monsieur le Président, il est vrai que ce gouvernement et ce pays se souviennent. Nous nous souvenons de cette épouvantable tragédie survenue le 6 décembre, il y a déjà 22 ans. Ce que nous voulons faire, c'est de s'assurer que dans l'avenir, des actes de violence et des actes funestes comme ceux qui ont eu lieu il y a 22 ans ne puissent se reproduire.
    Nous ne pourrons peut-être jamais comprendre ce qui s'est passé exactement cette journée-là, mais ce que nous pouvons faire ensemble ici dans la Chambre, c'est de s'assurer que plus jamais cela ne se reproduise. Nous travaillons là-dessus.

[Traduction]

Présence à la tribune

    Je voudrais signaler aux députés la présence à notre tribune de M. Thomas Rachel, secrétaire parlementaire du ministre fédéral de l'Éducation et de la Recherche de l'Allemagne.
    Des voix: Bravo!

Recours au Règlement

Le désordre survenu à la tribune et le décorum à la Chambre — Décision de la présidence  

[Décision de la présidence]
     Je suis maintenant prêt à rendre ma décision sur les deux rappels au Règlement soulevés au sujet d’incidents de désordre survenus à la Chambre.
    Le premier rappel au Règlement a été soulevé le 24 novembre 2011 par le secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes au sujet du désordre qui s’est produit à la tribune le 23 novembre 2011. Le second est le rappel au Règlement soulevé par le député de Toronto-Centre au sujet du désordre ayant eu lieu sur le parquet lors de la tenue d’un vote le 28 novembre 2011 et par la suite dans la tribune.

[Français]

[Traduction]

    Les incidents ayant donné lieu au premier de ces rappels au Règlement sont les suivants. Le 23 novembre, après la mise aux voix par appel nominal de la motion d’attribution de temps aux étapes du rapport et de la troisième lecture du projet de loi C-18, Loi réorganisant la Commission canadienne du blé et apportant des modifications corrélatives et connexes à certaines lois, l’ordre a été troublé lorsqu’un manifestant dans la tribune a brandi une pancarte et s’est mis à crier. Les travaux de la Chambre ont été interrompus pendant que les services de sécurité faisaient sortir l’individu en question. Pendant ce temps, certains députés de l’opposition acclamaient et encourageaient le manifestant.

  (1505)  

[Français]

    Le lendemain, le secrétaire parlementaire a pris la parole et a affirmé que le manifestant avait été parrainé par l'honorable députée de Churchill. Il a ensuite allégué que celle-ci, ainsi que ses collègues, savaient à l'avance que ce geste de protestation se produirait. Il a soutenu que cela apparaissait clairement du fait que plusieurs députés avaient leur caméra à la main et qu'ils acclamaient et encourageaient le manifestant. Il a affirmé que ce comportement de la part de députés de l'opposition constituait un affront à la dignité de la Chambre et minait le respect envers les institutions parlementaires.

[Traduction]

    En guise de réponse, la whip en chef de l’opposition a reconnu que la députée de Churchill avait fourni à au moins huit personnes des laissez-passer pour la tribune, mais elle a affirmé catégoriquement que cette dernière n’avait pas été prévenue du geste de protestation et qu’elle n’en était d’aucune façon responsable — même qu’elle regrettait que l’incident se soit produit. La députée de Churchill a plus tard confirmé elle-même cette version des faits lorsqu’elle a abordé le sujet le 28 novembre, à la page 3684 des Débats.
    Le 5 novembre 2009, aux pages 6690 et 6691 des Débats, le Président Milliken a eu l’occasion de rendre une décision sur un incident très semblable et, ce faisant, il a fait référence à deux autres incidents du genre. Dans chacun de ces trois cas, on avait allégué qu’un député avait été informé au préalable qu’un incident se produirait dans la tribune et s’en était par conséquent rendu complice. À l’époque, tout comme aujourd’hui, les députés accusés avaient nié toute participation, et le Président Milliken a accepté leurs explications. Étant donné la tradition de longue date à la Chambre voulant que l’on ne mette pas en doute la parole des députés et conformément aux précédents que je viens de mentionner, la présidence est prête à considérer comme clos cet aspect de l’affaire. Quant aux actes de certains députés au moment où s’est produit l’incident du 23 novembre, la présidence y reviendra plus loin dans la présente décision.
    Le second rappel au Règlement dont je veux parler découle d’incidents s’étant produits le 28 novembre, lorsque la Chambre a voté à l’étape de la troisième lecture du projet de loi C-18, Loi sur le libre choix des producteurs de grains en matière de commercialisation. À ce moment, pendant que leurs collègues votaient, des députés ministériels ont applaudi bruyamment de façon soutenue. Lorsque le résultat a été annoncé, un grand nombre de spectateurs ont applaudi pour ensuite quitter la tribune. Cette fois, ce sont les députés du côté ministériel qui ont encouragé et acclamé les perturbateurs.

[Français]

    Je tiens à préciser que le public est invité à assister à nos travaux depuis la tribune — en fait, je crois que les bureaux des députés encouragent et organisent très fréquemment ce genre de visite. Cependant, il existe, relativement à la présence du public à la Chambre, un principe fondamental voulant que les gens venus assister en personne aux travaux ne doivent pas en gêner le déroulement. Le public dans la tribune est là pour observer. Il existe un grand nombre d'occasions et de lieux publics appropriés pour les démonstrations, mais l'enceinte de la Chambre des communes et sa tribune n'en font pas partie.

[Traduction]

    Lorsque des gens voulant visiter la Chambre obtiennent des laissez-passer pour la tribune grâce à leurs députés, il est tout à fait inacceptable qu’ils abusent de leur accès pour interrompre les travaux de la Chambre. Alors, qu’il s’agisse des actes de l’unique manifestant du 23 novembre ou des applaudissements des groupes d’observateurs du 28 novembre, la présidence n’a pas la moindre hésitation à déclarer que ces comportements sont inacceptables.

[Français]

    Mais nos préoccupations ne doivent pas s'arrêter là. Que des députés aient encouragé le désordre parmi des gens censés être de simples spectateurs est tout aussi troublant pour la présidence que le désordre lui-même. L'enceinte de la Chambre des communes a la réputation d'être un lieu où sont débattues des questions d'importance nationale et où sont exprimées des idées bien arrêtées. Parfois, comme dans le cas des délibérations relatives au projet de loi sur la Commission canadienne du blé, on se laisse emporter par l'émotion. La présidence comprend qu'une telle chose puisse se produire. Cependant, cela ne soustrait pas les députés à leur responsabilité d'agir d'une manière qui soit digne de leur rôle et de cette institution, et d'inspirer ainsi aux autres un comportement convenable.

[Traduction]

    Lorsqu’il a pris la parole pour se prononcer sur les incidents du 28 novembre, le député de Toronto-Centre a demandé à la présidence de définir quels sont les types de manifestations tolérées. Il est malheureux qu’on en soit réduit à poser une telle question. Que cela soit bien clair pour les honorables députés de toutes allégeances et pour quiconque suit nos travaux: les manifestations ne font pas partie des règles acceptées du décorum de la Chambre — ni celles de la part de visiteurs dans la tribune, ni celles de la part de députés sur le parquet de la Chambre. Même les applaudissements brefs, qui sont parfois tolérés pour souligner l’apport d’un député à une initiative au moment où il se lève pour voter, ne sont jamais vus d’un bon oeil. En fait, le paragraphe 16(1) du Règlement précise, et je cite:
    Lorsque le Président met une proposition aux voix, il est interdit à tout député d’entrer dans la Chambre, d’en sortir ou d’aller d’un côté à l’autre de la salle, ou encore de faire du bruit ou de troubler l’ordre.
    Je répète: « ou encore de faire du bruit ou de troubler l’ordre ». Cette règle a traditionnellement été appliquée jusqu’à l’annonce des résultats du vote. De toute évidence, les applaudissements soutenus durant la tenue du vote sont inadmissibles et cela ne devrait jamais se reproduire
    Puisque nous abordons ce sujet, permettez-mois d’ajouter que, depuis quelques temps, la tenue des votes a donné lieu à divers agissements, notamment des comportements qui créent du désordre comme siffler, changer de place pour induire en erreur la personne qui fait l’appel nominal et d’autres comportements dérangeants qui sont inadmissibles. Trop fréquemment ces derniers temps, les manquements au décorum ont été flagrants — notamment lors de la période des questions, où les paroles des députés qui posent des questions ou y répondent sont enterrées par du tapage, par des applaudissements ou, si vous préférez, par un charivari quelconque.

  (1510)  

[Français]

    Si nous ne faisons rien, l'ordre et le décorum risquent de se détériorer au point de nuire aux travaux de la Chambre et de causer du tort aux députés et aux citoyens qui les élisent. Les députés doivent se montrer très prudents dans leur manière d'agir et de s'exprimer — ils sont personnellement responsables de leurs actions et paroles — afin d'éviter de transgresser les règles acceptées de tous visant à protéger la dignité de la Chambre et de ses députés.

[Traduction]

    En ma qualité de Président, il est de ma responsabilité de préserver l’ordre et le décorum, mais je ne peux y parvenir que si tous les députés m’offrent leur collaboration de façon sérieuse et durable. Je compte sur chacun des députés, quelle que soit leur allégeance, pour obtenir cette collaboration.
    Je remercie les honorables députés de leur attention sur cette question.

Initiatives ministérielles

[Initiatives ministérielles]

[Traduction]

Loi sur la représentation équitable

    La Chambre reprend l'étude du projet de loi C-20, Loi modifiant la Loi constitutionnelle de 1867, la Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales et la Loi électorale du Canada, dont le comité a fait rapport sans proposition d'amendement, ainsi que du groupe de motions no 1.
    Monsieur le Président, je suis heureux d'avoir l'occasion de prendre la parole encore une fois au sujet du projet de loi C-20, Loi sur la représentation équitable. J'ai appuyé cette mesure il y a environ un mois, et je lui accorderai encore aujourd'hui un soutien indéfectible.
    Comme je l'ai mentionné précédemment, selon le dernier recensement, ma circonscription est la plus densément peuplée au Canada, et je suis convaincu que les nouvelles données démographiques confirmeront qu'elle demeure l'une des plus populeuses du pays.
    Il va de soi que je suis fier de représenter les valeureux citoyens de Brampton-Ouest. Il est frappant de constater la différence entre la population de ma circonscription et celle d'autres circonscriptions. Par exemple, l'écart de population entre ma circonscription et la circonscription canadienne moyenne est suffisamment important pour justifier la création d'une autre circonscription.
    Le problème auquel nous sommes tous confrontés ne tient pas strictement à des chiffres, mais à des principes. Représenter autant de gens comme je le fais n'est pas le problème. Le problème, c'est que le vote de ces personnes n'a pas le même poids que celui d'autres Canadiens. Et mes électeurs ne sont pas les seuls dans cette situation.
    En fait, par une curieuse ironie du sort, plus de 60 p. 100 de la population canadienne se trouve maintenant de plus en plus sous-représentée. Les votes de plus de 60 p. 100 des Canadiens pèsent de moins en moins que ceux des 40 p. 100 restants. Mon but n'est pas de dresser les Canadiens les uns contre les autres. Je tiens plutôt à signaler que les principes sous-jacents à la formule qui provoquent cette curieuse situation sont dépassés et doivent être repensés pour assurer un traitement équitable à tous les Canadiens. C'est un problème qu'il faut tenter de régler. Et nous y parviendrons grâce à ce projet de loi.
    Comme je l'ai dit le mois dernier, le projet de loi C-20 est une solution juste et raisonnable à la sous-représentation des électeurs au Canada. Lors de la dernière campagne électorale, nous nous sommes engagés à rectifier la situation, et c'est en présentant ce projet de loi que nous honorons cette promesse.
    En ce qui a trait à la représentation équitable, nous avons fait trois promesses aux Canadiens pendant la dernière campagne électorale, et la mesure à l'étude entend concrétiser chacune de ces promesses, soit: premièrement, augmenter le nombre de sièges maintenant et à l'avenir pour refléter la croissance démographique dans les provinces en pleine expansion comme la Colombie-Britannique, l'Ontario et l'Alberta; deuxièmement, protéger le nombre de sièges dans les petites provinces; et, troisièmement, conserver la représentation proportionnelle du Québec. Dans toute la mesure du possible, le vote de chaque Canadien devrait avoir un poids égal à la Chambre. À défaut d'adopter ce projet de loi, nous continuerons de nous éloigner de cet objectif d'équité.
    La proposition soumise par le NPD perpétuerait aussi l'inégalité existante. Cette proposition garantirait à une province un pourcentage fixe de sièges, maintenant et indéfiniment, sans égard à sa population. À l'instar des Canadiens, je ne pense pas qu'il soit juste d'accorder à une province un traitement particulier qui ne serait pas accessible aux autres provinces. À notre avis, la proposition du NPD est même inconstitutionnelle.
    La proposition du NPD viole les principes de la représentation proportionnelle contenus dans la Constitution. Elle est complètement incompatible avec le principe voulant que la population d'une province détermine, autant que possible, combien elle a de sièges. Chaque province devrait autant que possible être représentée équitablement et proportionnellement. Il est encore plus décevant de constater que la proposition du NPD pénaliserait encore davantage les provinces, notamment la mienne, qui sont de plus en plus sérieusement sous-représentées. La proposition aurait pour effet de perpétuer cette sous-représentation.
    C'est purement mathématique. Fixer le pourcentage de sièges d'une province au-dessus du pourcentage de la population canadienne qu'elle représente a inévitablement comme résultat de causer une sous-représentation des provinces dont la population est plus importante et croît plus rapidement. Comme je le dis, c'est une position décevante de la part de l'opposition officielle. C'est une mauvaise idée. Si cette idée était applicable, elle minerait les principes que les néo-démocrates invoquent pourtant dans leur projet de loi, qu'ils qualifient d'équitable, mais qui est clairement injuste envers toutes les autres provinces.

  (1515)  

    Ce que le NPD nous propose de faire entraînerait une augmentation beaucoup plus importante du nombre de sièges aux Communes. Nous croyons qu'il y a lieu d'investir dans la démocratie et dans la représentation équitable, mais cette proposition va trop loin. Elle est inutile, et son orientation est mauvaise.
    En revanche, notre projet de loi constitue un juste équilibre et repose sur de bons principes, qui s'appliquent à l'échelle nationale, donc à toutes les provinces. Les provinces qui connaissent la plus forte croissance doivent être traitées beaucoup plus équitablement. Ne pas fournir une représentation équitable aux provinces et aux régions à forte croissance revient à nier aux Néo-Canadiens et aux minorités visibles, en particulier, le droit de faire entendre leur voix dans cette enceinte.
    Ma circonscription comprend environ 55 p. 100 de minorités visibles. Leurs voix sont considérablement sous-représentées aux Communes. Le projet de loi du NPD exacerberait ce problème. Il n'est tout simplement pas équitable. Notre projet de loi nous permettrait d'obtenir une représentation beaucoup plus équitable des Canadiens et des provinces en pleine croissance. Comme le ministre l'a indiqué, les Canadiens ont droit à une représentation équitable, quels que soient leur origine et l'endroit où ils habitent au pays.
    Nous avons laissé le Chambre s'éloigner beaucoup trop d'une représentation selon la population, et on ne peut pas tolérer que cette tendance se maintienne. Notre projet de loi prévoit un retour à l'équité. J'encourage tous mes collègues à appuyer ce projet de loi, quels que soient leur parti ou leur province.
    Le projet de loi sur la représentation équitable vise à mettre à jour la formule d'attribution des sièges à la Chambre des communes en respectant de bons principes. C'est un projet de loi équitable, raisonnable et sous-tendu par des principes. Il entraînera une meilleure représentation des provinces à la croissance la plus rapide, qui ont désespérément besoin d'un tel changement. Nous donnons suite de cette façon à l'engagement pris il y a longtemps par le gouvernement. Je suis fier de pouvoir dire devant la Chambre que j'appuie pleinement ce projet de loi.
    Monsieur le Président, lorsque le député a affirmé qu'il ne fallait pas dresser les régions les unes contre les autres, voulait-il dire que c'est ce que fait le reste du monde?
    Pourquoi le Canada aurait-il le seul Parlement où l'équité est synonyme d'ajout systématique de sièges et de politiciens? C'est quelque chose dont les Canadiens ne veulent pas. Pourquoi est-ce que les 22 fois où nous avons transféré des sièges libéraux à d'autres provinces, ce qui constituait une pratique courante au Canada, personne n'a soutenu que c'était injuste?
    Cela fait partie de la vie. Cela fait partie de la démocratie. C'est ce que nous devrions faire. Et pourquoi pas?
    Monsieur le Président, je sais que le député a mis beaucoup d'efforts dans la proposition que les libéraux ont présentée.
    Je dois reconnaître qu'au moins, leur proposition prévoit une certaine répartition des sièges. Je ne peux pas en dire autant des députés néo-démocrates, à qui on a demandé à au moins quatre reprises à la Chambre, en ma présence, de fournir des chiffres précis. Ils ont tourné autour du pot, ils ont tergiversé, ils ont fait tout ce qu'ils pouvaient pour ne pas répondre à la question.
    Pour ce qui est du fond de la question, je ne suis pas d'accord avec les propos du député. La mesure législative que proposent les libéraux ferait des gagnants et des perdants. Elle retirerait des sièges à une province pour les octroyer à une autre. Ce n'est pas nécessaire. Nous n'avons pas besoin de dire au Québec que ses sièges passeront à l'Ontario ni de préciser que les sièges du Manitoba passeront à l'Alberta. Les différences de cet ordre entre les régions sont des braises sur lesquelles rien ne sert de souffler. Notre projet de loi traite ce point, le leur, non.

  (1520)  

    Monsieur le Président, le principe est le suivant: un certain pourcentage de la population obtiendrait un certain pourcentage des sièges. Cela pourrait se faire avec 250 sièges, 300 sièges ou 350 sièges. Il ne s'agit pas de retirer certains sièges. Si on en attribuait 100 à la Colombie-Britannique, est-ce que toutes les autres provinces en souffriraient? Oui, parce que la proportion de sièges qu'aurait l'Ontario, par exemple, diminuerait.
    Le député ne comprend-il pas que c'est la proportion qui compte? Leur solution consiste à ajouter simplement de plus en plus de sièges. Dans cinquante ans, il y aurait 700 sièges à la Chambre des communes.
    Monsieur le Président, mon collègue ne comprend-il pas que certains sièges sont garantis par la Constitution pour certaines provinces? Laisse-t-il entendre qu'on devrait les supprimer? On dirait bien.
    Il existe aussi des dispositions législatives qui fixent des points de référence en ce qui concerne les sièges. Prétend-il que nous devrions nous en débarrasser également? Ce serait dresser les provinces les unes contre les autres.
    Ce serait déclarer qu'on retire des sièges à une province. Nous abolirions les dispositions législatives établies pour protéger les sièges de cette province. « Ce siège n'existe plus. Nous le donnons à une autre province. Désolés. Vous perdez, c'est une autre province qui gagne. » Voilà ce que dit ce plan.
    Or, ce n'est pas ce que nous faisons. C'est ce qu'ils veulent faire. Ils veulent dresser les régions les unes contre les autres, prendre les sièges d'une province pour les donner à une autre. Ce n'est pas ainsi que nous allons procéder.
    Monsieur le Président, le député pourrait-il nous dire ce qu'il pense de la proposition libérale qui entraînerait la perte de sièges dans les petites provinces? Croit-il qu'il est juste et équitable pour la Nouvelle-Écosse et le Nouveau-Brunswick d'avoir le même nombre de sièges, même si leurs populations sont considérablement différentes? Nous rapprochons-nous ou nous éloignons-nous de la représentation selon la population dans le cas de ces deux petites provinces?
    Monsieur le Président, c'est précisément ce que ferait la proposition libérale.
     L'autre aspect dont les libéraux n'ont pas parlé, c'est que, pour en arriver à la représentation selon la population, leur proposition ferait augmenter de manière exponentielle la superficie des circonscriptions en région rurale. Par conséquent, il serait donc encore plus difficile de s'occuper de ces circonscriptions. Un député a dit tout à l'heure qu'il est difficile pour ses électeurs d'aller le rencontrer.
    Nous devons trouver un équilibre entre différents intérêts afin que le pays réponde aux besoins de l'ensemble de la population. Nous ne créerons pas de circonscriptions gigantesques dans les régions rurales de l'Ontario pour compenser les sièges qui auraient été enlevés à différentes provinces, comme les libéraux veulent le faire.
    Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole aujourd’hui à la Chambre pour débattre du projet de loi C-20, Loi modifiant la Loi constitutionnelle de 1867, la Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales et la Loi électorale du Canada.
    Ce n’est pas par hasard que je vous cite le titre complet de ce projet de loi. La mention de notre Loi constitutionnelle, en particulier, constitue une mise en garde qui s’adresse à tous. Elle nous indique, au moins implicitement, qu’en étudiant ce projet de loi nous devons faire preuve sinon de prudence, du moins d’une grande délicatesse.
    Je pense qu’il est juste de dire que ce projet de loi ne fait preuve d'autant de délicatesse que l’exigerait la nature de notre pays. Le principe de la représentation selon la population est un principe raisonnable et valable. Je reconnais qu’il permet de tenir compte de quelques considérations pratiques très évidentes.
    Je suis conscient du fait qu’il y a dans notre pays des circonscriptions dont la population a considérablement augmenté en raison de l’immigration ou de l’évolution urbaine, en particulier la croissance des banlieues. Nous tous, ici, sommes conscients du défi permanent que représentent nos relations avec nos électeurs. Nos électeurs méritent des relations personnelles et substantielles. Je reconnais que dans certaines circonscriptions ce défi est plus important que dans d’autres en raison de la répartition de notre population. Il y a aussi la question du vote dans les circonscriptions très populeuses qui, dans un certain sens, a moins de poids que dans les circonscriptions moins peuplées.
    Toutefois, et cela vaut pour tous les principes, l’application, quels que soient le contexte et les circonstances exactes, crée des problèmes et a parfois des effets contradictoires. Ce projet de loi et le principe qui en est le pivot, c’est-à-dire la représentation selon la population, illustrent bien ce fait.
    Notre nation est robuste. Alors que le dernier siècle d’édification de nations dans le monde débouche maintenant sur des difficultés importantes et même, dans certains cas, des effritements, le Canada se démarque sur la scène internationale par sa stabilité et son unité. Cela est vrai du Canada d’aujourd'hui, mais nous ferions bien de ne pas oublier que notre histoire a connu des moments où l’avenir du pays était incertain. Cette histoire nous rappelle que nous ne devons jamais tenir pour acquise notre existence collective en tant que nation.
    Nous avons un pays d’une très grande complexité. Je ne pense pas que nous puissions trop insister sur sa complexité. Je ne suis même pas certain que nous ayons vraiment saisi toute l’ampleur de cette complexité. Notre pays est issu de traités conclus avec les Premières nations. Il y a eu des combats entre nos nations fondatrices. Il y a eu sur des forces supérieures des victoires triomphales qui ont confirmé notre souveraineté. Puis, alors que nous croyons avoir finalement bien compris notre passé, l’histoire est de temps à autre révisée et réinterprétée en profondeur pour mieux refléter la façon dont notre pays est né et a survécu.
    Toutefois, malgré tout, le simple fait qu’il existe encore aujourd’hui montre bien que notre pays repose sur de solides fondations. Si nous voulons rester unis, il ne suffit pas de savoir que nous avons une fondation solide. Nous devons comprendre de quoi est faite cette fondation. Nous devons comprendre ce qui permet à cette fondation de continuer à supporter une société qui grandit et évolue, qui se diversifie de plus en plus et qui se maintient malgré les changements du contexte mondial dans lequel elle s’inscrit.
    Voici ce que je pense de cette fondation. Je crois que le Canada inspire, sinon à la perfection du moins suffisamment, le sentiment commun ou assez répandu que nous formons un groupe et que nous ne pourrions pas nous passer l’un de l’autre, ou du moins qu’il nous manquerait quelque chose si l’autre n’était pas là.
    Notre fondation ne se limite pas à cela, car notre pays est beaucoup trop complexe, mais ce qui constitue le cœur de ce sentiment d’unité est la reconnaissance du fait que le Québec est une nation au sein d’un Canada uni. Ce fait, je suis très heureux de le rappeler, la Chambre l’a reconnu à l’unanimité il y a tout juste cinq ans.
    C'est la faiblesse fondamentale de ce projet de loi. Il ne tient pas compte de cette vérité qui caractérise le Canada. Il ne reconnaît pas que c'est en grande partie grâce à cette reconnaissance que plusieurs d'entre nous ressentons un sentiment d'appartenance. Le projet de loi ne reconnaît pas que c'est cet élément qui, d'une manière qui peut sembler étrange et contraire à l'intuition, montre l'unité de notre pays et nous permet de demeurer un pays uni.

  (1525)  

    Le Canada est formé d'environ 33 millions d'histoires individuelles. Chacun d'entre nous a sa propre façon de décrire son sentiment d'appartenance, mais je sais qu'il est essentiel pour plusieurs d'entre nous de reconnaître le Québec comme une nation à l'intérieur du Canada et de reconnaître que son inclusion dans le Canada repose sur ces bases. Cette question n'est pas seulement importante pour les habitants du Québec.
    Je suis moi-même né au Québec, de l'autre côté de la rivière qui coule près du Parlement. Ma mère était une jeune fille francophone, mais j'ai été adopté jeune et j'ai grandi à Kingston, en Ontario, que je considère comme ma ville d'appartenance. Je reconnais que le Québec est différent, mais c'est aussi une part de moi-même, sans laquelle je ne serais pas complet. Je pense la même chose du Canada.
    Par conséquent, si nous voulons respecter la fondation sur laquelle le Canada a été érigé et a persisté, ce projet de loi doit reconnaître la place particulière du Québec dans notre pays. Il devrait nous donner l'occasion de continuer à renforcer cette fondation et à bâtir ce pays. Je pense qu'en fait, on ne bâtit pas un pays une seule fois, ou du moins, pas une seule fois à tout jamais. Nous sommes une société trop dynamique et le monde est trop interactif pour pouvoir couler dans le ciment une fondation qui procurera un sentiment d'appartenance à tout le monde et pour toujours. Il faut continuellement renforcer cette fondation afin que, malgré notre diversité et les influences qui nous tirent d'un côté ou de l'autre, nous puissions tous sentir les liens qui nous unissent.
    Pour y arriver, il est à notre avantage de voir à ce que chaque province dispose du nombre de sièges auquel elle a droit en fonction de sa population et du principe de la représentation proportionnelle. Mais nous pouvons aussi faire en sorte que le Québec conserve le poids qu'il a actuellement à la Chambre des communes, en reconnaissant que c'est une nation à l'intérieur d'un Canada uni. Le projet de loi C-20 est un échec à cet égard, puisqu'il réduit la place réservée au Québec à la Chambre. Ne serait-ce que pour cette raison, le projet de loi C-20 doit être modifié.

  (1530)  

    Madame la Présidente, il est 15 h 30. Les néo-démocrates ont encore le temps de présenter leurs chiffres.
    Dans son allocution, le député a dit que chaque province doit avoir le nombre de sièges auxquels elle a droit. Selon le plan du NPD, combien de sièges est-ce que cela signifie? Il nous faut des chiffres. La question est très simple. Les Canadiens ont le droit de savoir combien il y aurait de sièges à la Chambre selon le plan du NPD.
    On connaît déjà la réponse dans le plan des conservateurs. D'ailleurs, les experts en finances voudraient savoir à quoi s'en tenir. Le gouvernement coupe partout, mais il veut ajouter 30 sièges au Parlement du Canada.
    Quels sont les chiffres du NPD?
    Madame la Présidente, j'aimerais rappeler au député, comme son collègue libéral de ma ville, Kingston et les Îles, vient de le mentionner, qu'il est question ici de la représentation à la Chambre en termes de proportions, pas seulement de chiffres. Notre parti considère que le Québec devrait conserver le même nombre de sièges qu'il avait en 2006 quand nous avons reconnu sa place au sein du pays.
    Madame la Présidente, j'ai écouté avec grand intérêt l'intervention de mon collègue. Je le remercie d'avoir reconnu que le projet de loi présenté par les conservateurs devrait servir à édifier le pays. Il ne devrait pas être un casse-tête qui comporte des pièces différentes, ou des chiffres différents, chaque fois qu'il est présenté par le gouvernement conservateur. Je suis d'accord avec lui sur la question de la proportionnalité.
    Beaucoup de députés à la Chambre ont parlé du grand nombre de politiciens et de l'augmentation de leur nombre. Comme je viens de la Colombie-Britannique, qui est grandement sous-représentée, j'aimerais qu'il y ait une augmentation du nombre de députés. Le député convient-il comme moi que l'une des solutions à ce problème serait d'abolir le Sénat où la Colombie-Britannique et l'Ontario sont grandement sous-représentés? Nous pourrions plus que compenser les coûts engendrés par l'ajout de nouveaux députés en se débarrassant des sénateurs non élus.
    Madame la Présidente, je dirais que ce ne sont pas seulement les Canadiens d'une certaine province qui sont sous-représentés au Sénat. Je dirais que tous les Canadiens le sont parce que le Sénat ne semble pas du tout représenter leurs points de vue. J'appuierais certainement l'abolition du Sénat, ainsi que l'augmentation du nombre de députés à la Chambre des communes.
    Le député de Winnipeg-Nord a la parole le temps d'une brève question.