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41e LÉGISLATURE, 1re SESSION

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 063

TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 8 décembre 2011




Emblème de la Chambre des communes

Débats de la Chambre des communes

VOLUME 146
NUMÉRO 063
1re SESSION
41e LÉGISLATURE

COMPTE RENDU OFFICIEL (HANSARD)

Le jeudi 8 décembre 2011

Présidence de l'honorable Andrew Scheer

    La séance est ouverte à 10 heures.

Prière



AFFAIRES COURANTES

[Affaires courantes]

  (1005)  

[Traduction]

Les relations canado-américaines

     Monsieur le Président, conformément au paragraphe 32(2) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, deux rapports. Le premier s'intitule Sécurité du périmètre et compétitivité économique — Plan d'action et le second, Conseil de coopération en matière de réglementation — Plan d'action. Ils ont tous les deux été annoncés hier par le premier ministre.

Loi interdisant l'importation de nageoires de requin

     — Monsieur le Président, j'interviens aujourd'hui pour présenter ce projet de loi, intitulé Loi modifiant la Loi sur l'inspection du poisson et la Loi sur les pêches (importation de nageoires de requin). Je tiens à remercier la députée de Vancouver-Est d'avoir appuyé cette mesure législative.
     Le projet de loi modifierait la Loi sur les pêches afin d'interdire l'importation de nageoires de requin au Canada et établirait une interdiction législative concernant la pratique de l'enlèvement des nageoires de requin dans les eaux canadiennes.
    Le requin, qui est un prédateur situé au sommet de la chaîne alimentaire, joue un rôle essentiel dans le maintien de la santé de nos océans. Toutefois, le nombre de requins est en chute libre partout dans le monde. Selon les scientifiques, jusqu'à 73 millions de requins sont tués chaque année pour leurs nageoires, souvent par l'enlèvement des nageoires, une horrible pratique qui consiste à couper les nageoires du requin pour ensuite jeter le corps dans la mer.
    En 2009, l'Union Internationale pour la conservation de la nature a rapporté que plus du tiers des requins, toutes espèces comprises, sont menacés d'extinction à cause de la pratique de l'enlèvement des nageoires.
    La meilleure façon de lutter contre l'enlèvement illégal des nageoires de requin est de mettre fin à leur commerce international. En adoptant une mesure législative visant à protéger les requins, le Canada peut devenir un chef de file dans le domaine de la conservation des requins et de l'intendance des océans.
    J'espère que tous les députés appuieront ce projet de loi.

     (Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

Loi renforçant la transparence fiscale

    — Monsieur le Président, j'interviens aujourd'hui pour présenter mon projet de loi d'initiative parlementaire, Loi modifiant la Loi sur le Parlement du Canada (directeur parlementaire du budget).
    Je suis heureuse de présenter cet important texte législatif. Je tiens à remercier mon collègue de Rimouski-Neigette—Témiscouata—Les Basques de l'avoir appuyé et d'avoir soutenu la promotion de la transparence et de la reddition de comptes, qui sont fondamentales pour notre rôle de députés.

[Français]

    Le poste du directeur parlementaire du budget a été créé en 2006 après le scandale des commandites du Parti libéral dans le cadre de l'engagement proclamé des conservateurs à la responsabilité du gouvernement. Pourtant, malgré leur promesse d'établir un bureau parlementaire du budget indépendant, les conservateurs ont refusé d'accorder au DPB la même indépendance et les mêmes pouvoirs dont jouissent les autres hauts fonctionnaires du Parlement, comme le vérificateur général.
    Enfin, selon la loi, la nomination du DPB peut être révoquée à la discrétion du premier ministre. C'est le premier ministre et non pas le Parlement qui a le pouvoir d'embaucher et de congédier le DPB. Cette contrainte n'est pas imposée aux autres hauts fonctionnaires du Parlement.
    Les Canadiens et leurs députés méritent de connaître les coûts réels des politiques et des lois, et le DPB doit jouir de suffisamment de pouvoir et d'indépendance pour réaliser cet objectif.

  (1010)  

[Traduction]

     Les Canadiens et leurs députés méritent de connaître les coûts réels des politiques et des lois, et le DPB doit jouir de suffisamment de pouvoir et d'indépendance pour réaliser cet objectif. Le projet de loi permettrait au DPB d'agir en toute autonomie et de bénéficier d'un budget propre afin de remplir son mandat.
    Les Canadiens veulent que leur gouvernement rende des comptes. Nous devons absolument veiller à ce que la transparence et la reddition de comptes soient pratique courante à Ottawa.

    (Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

Loi sur les foyers familiaux situés dans les réserves et les droits ou intérêts matrimoniaux

    (La motion est adoptée et le projet de loi est lu pour la première fois.)

[Français]

Loi améliorant la sécurité ferroviaire

L'hon. Gordon O'Connor (au nom du ministre des Transports, de l'Infrastructure et des Collectivités et ministre de l'Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec)  
     propose que le projet de loi S-4, Loi modifiant la Loi sur la sécurité ferroviaire et la Loi sur les transports au Canada en conséquence, soit lu pour la première fois.

     (La motion est réputée adoptée et le projet de loi est lu pour la première fois.)

[Traduction]

Loi sur la Journée nationale de la philanthropie

     propose que le projet de loi S-201, Loi instituant la Journée nationale de la philanthropie, soit lu pour la première fois.
    — Monsieur le Président, j'ai le plaisir de présenter le projet de loi S-201, Loi instituant la Journée nationale de la philanthropie.
    Ici et dans le monde entier, les Canadiens sont renommés pour leur générosité et leur compassion. Le dévouement des bénévoles, qui donnent généreusement de leur temps pour que les autres aient une vie meilleure, ne cesse de nous inspirer.
    Je tiens à remercier mon bon ami, le sénateur Terry Mercer, qui a présenté à maintes reprises, au Sénat, ce projet de loi visant à faire du 15 novembre la Journée nationale de la philanthropie. Grâce à la persistance et à l'excellent travail de cet homme, le Sénat a déjà adopté la mesure législative à quelques reprises. J'espère que les députés jugeront bon, cette fois-ci, de l'adopter à leur tour.
    Chacun de nous bénéficie du bénévolat des Canadiens ainsi que de la générosité dont ils font preuve. Leur philanthropie se révèle dans des organismes comme la banque alimentaire Beacon House de la région de Bedford-Sackville, dans ma circonscription. Cet organisme dépend de la générosité des gens qui se soucient des autres, c'est-à-dire de leurs amis, de leurs voisins et de gens qu'ils ne connaîtront peut-être jamais.
    Des organismes plus importants, comme Feed Nova Scotia, qui recueille des denrées alimentaires pour les redistribuer à plus de 150 banques alimentaires de la Nouvelle-Écosse, et les services de repas gratuits prennent de l'ampleur grâce à l'altruisme des Néo-Écossais.
    Les Canadiens consacrent annuellement plus de 2 milliards d'heures pour aider les autres. Chaque année, les deux tiers des Canadiens font des dons aux organismes caritatifs. C'est pour saluer leur immense contribution que nous voulons instaurer, en novembre, la Journée nationale de la philanthropie.

    (La motion est réputée adoptée et le projet de loi est lu pour la première fois.)

Les droits de la personne

    Monsieur le Président, il y a eu consultations entre les partis et vous constaterez qu'il y a consentement unanime à l'égard de la motion suivante. Je propose donc:
     Que la Chambre des communes se joigne au Sénat du Canada pour demander que le gouvernement du Pakistan libère sans délai Madame Asia Bibi, qu’il garantisse sa sécurité et son intégrité physique, qu’il prête l’oreille à l'indignation de la communauté internationale et qu’il respecte les principes de la Déclaration universelle des droits de l'homme.
    Le député a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour présenter cette motion?
    Des voix: D'accord.
    Le Président: La Chambre a entendu la motion. Plaît-il à la Chambre de l'adopter?
    Des voix: D'accord.

    (La motion est adoptée.)

Pétitions

L'amiante 

    Monsieur le Président, je suis fière de présenter aujourd'hui trois autres pétitions signées par des centaines de résidants de ma circonscription, Hamilton Mountain, qui demandent à la Chambre des communes de prendre enfin des mesures contre l'amiante. Ils font remarquer que l'amiante est le produit industriel le plus meurtrier que le monde ait connu. En fait, ils soulignent que l'amiante tue plus de Canadiens que toutes les autres maladies professionnelles et causes industrielles confondues.
    Les pétitionnaires attirent également l'attention de la Chambre sur le fait que le Canada demeure l'un des plus grands producteurs et exportateurs d'amiante au monde. Bien que l'utilisation de l'amiante soit interdite au Canada, notre pays subventionne l'industrie de l'amiante à coup de millions de dollars, fait la promotion du secteur de l'amiante à l'étranger et fait obstacle aux efforts internationaux visant à en réduire l'utilisation.
    Par conséquent, les pétitionnaires demandent au Parlement d'interdire l'amiante sous toutes ses formes et de créer un programme de transition équitable à l'intention des travailleurs de l'industrie de l'amiante et des collectivités où ils vivent.
    Ils demandent également au Parlement de mettre fin à toute subvention gouvernementale octroyée à l'industrie de l'amiante, tant au Canada qu'à l'étranger. Ils souhaitent que le gouvernement cesse de faire obstacle aux conventions internationales en matière de santé et de sécurité visant à protéger les travailleurs de l'amiante, comme la Convention de Rotterdam.
    Je suis ravie des nombreuses réactions qu'a suscitées mon article sur l'amiante publié dans le Mountain News et je vais continuer de présenter des pétitions tant et aussi longtemps que le gouvernement refusera d'écouter les Canadiens qui s'intéressent à ce dossier et qui souhaitent que des mesures soient prises.

  (1015)  

Les soins de santé  

    Monsieur le Président, je suis ravie de présenter la pétition suivante; elle a été préparée par la section locale 1 du Service Employees' International Union, ou SEIU, et ce sont les retraités de ce syndicat qui l'ont fait circuler. Ces derniers ont réussi à amasser des centaines de signatures de gens qui réclament d'urgence un régime national d'assurance-médicaments au Canada.
     Les pétitionnaires soulignent que notre objectif devrait être de mettre en oeuvre un régime national d'assurance-médicaments qui permettrait non seulement d'offrir à tous les Canadiens un accès équitable aux médicaments, mais aussi de contrôler l'augmentation des coûts.
    Ils ont lu attentivement le rapport publié par le Centre canadien de politiques alternatives, lequel a conclu que l'ensemble disparate de régimes privés et publics en vigueur au Canada est non seulement inéquitable et inefficace, mais aussi qu'il coûte cher. D'après le rapport, le Canada se classe au troisième rang des pays où le prix de vente des médicaments de marque est le plus élevé, parce qu'il augmente délibérément le prix des médicaments pour attirer les investissements dans l'industrie des produits pharmaceutiques.
     Au lieu de s'attaquer de front au problème, le gouvernement parle de privatisation et de frais d'utilisation. Évidemment, ce ne sont pas des solutions satisfaisantes pour une population vieillissante qui a déjà de la difficulté à joindre les deux bouts et dont l'épargne-retraite est encore une fois menacée par un nouveau ralentissement économique.
     La demande des pétitionnaires est à la fois simple et urgente. Ces derniers prient le gouvernement de reconnaître que, sur le plan économique, la mise en oeuvre d'un régime d'assurance-maladie universelle est justifiée...
    À l'ordre, s'il vous plaît. Il y a de nombreux députés qui souhaitent présenter des pétitions, et j'aimerais bien qu'on puisse passer toutes ces pétitions en 15 minutes. Je demande donc à la députée de Hamilton Mountain de finir rapidement.
    Je n'en ai vraiment plus pour longtemps, monsieur le Président.
     Les pétitionnaires prient tout simplement le gouvernement de reconnaître que, sur le plan économique, la mise en oeuvre d'un régime d'assurance-maladie universelle est justifiée, de s'atteler ensuite à la tâche et de mettre en oeuvre un régime national d'assurance-médicaments.

L'environnement  

    Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter aujourd'hui à la Chambre deux pétitions au nom de nombreux habitants d'Ottawa.
    Je tiens à souligner le militantisme de l'un de mes électeurs, M. Joe Parchelo, de la circonscription d'Ottawa-Sud.
    J'ai aussi l'honneur de déposer un pétition au nom de M. John Dorner, du diocèse d'Ottawa.
     Les signataires souhaitent faire pression sur le Canada pour qu'il agisse de façon positive à la Conférence des Nations Unies sur les changements climatiques, qui se tient actuellement à Durban, en Afrique du Sud.
     C'est un privilège pour moi de déposer ces pétitions au nom de ces citoyens, qui sont très préoccupés par la situation.

Les anciens combattants  

    Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole aujourd'hui pour présenter deux pétitions.
    La première pétition est signée par d'anciens combattants et ceux qui les appuient. Ces personnes ont l'impression d'avoir été abandonnées par leur propre gouvernement et croient que les compressions prévues, à hauteur de 226 millions de dollars, au ministère des Anciens Combattants sont une erreur. Les pétitionnaires font remarquer que les compressions importantes imposées par le gouvernement nuiront à la capacité du ministère de fournir un soutien aux anciens combattants qui ont été blessés au service de notre pays.
    Les fiers Néo-Écossais qui ont signé cette pétition exhortent le gouvernement à rétablir pleinement le financement alloué au ministère des Anciens combattants et à exempter le ministère de l'examen stratégique qui est en cours.

L'environnement  

    Monsieur le Président, la deuxième pétition est signée par des citoyens de ma circonscription au nom de l'Appel interreligieux canadien au leadership et à l'action pour la justice climatique.
    Les pétitionnaires soulignent que la crise croissante provoquée par les changements climatiques est symptomatique d'une déficience spirituelle sous-jacente, la cupidité, qui a donné naissance à des régimes de production et de consommation qui ne peuvent durer.
    Les pétitionnaires exhortent le Canada à montrer l'exemple, au lieu d'attendre que les autres agissent.
    Monsieur le Président, je suis heureuse de présenter une pétition au nom de l'Appel interreligieux canadien au leadership et à l'action pour la justice climatique.
    Les pétitionnaires, qui habitent la région d'Abbotsford-Delta, dans la vallée du Bas-Fraser, exhortent le Parlement à agir collectivement, dans un esprit de solidarité mondiale, en signant et en mettant en oeuvre un accord international contraignant qui remplacera le Protocole de Kyoto, afin d'obliger les pays à réduire leurs émissions de carbone et à établir des objectifs justes et clairs qui permettront de limiter la hausse de la température moyenne du globe à 2 °C au-dessus des niveaux d'avant l'ère industrielle.

[Français]

La Société canadienne des postes  

    Monsieur le Président, je dépose une pétition adressée au ministre des Transports, de l'Infrastructure et des Collectivités. Elle est signée par une centaine de personnes de ma circonscription qui disent:
    Nous, soussignés, résidents du Canada et personnes à mobilité réduite, désirons porter à l'attention du ministre des Transports, de l'Infrastructure et des Collectivités, que la Société canadienne des postes, sans consultation et sans nous offrir un autre service comparable, nous a privé d'un service essentiel en refusant d'utiliser pour la cueillette du courrier les boîtes aux lettres encastrées entre les deux portes d'entrée au 6660 et 6680 de la rue Couture.
    Pour cette raison [...] et avec l'appui de [...] [notre] député de Saint-Léonard—Saint-Michel, nous, soussignés, résidents de la Résidence Gérard-Poitras, située au 6660 et au 6680 de la rue Couture à Saint-Léonard (Québec), demandons à la Société canadienne des postes d'installer une boîte aux lettres directement devant notre complexe puisque celle située le plus près de la Résidence Gérard-Poitras est trop éloignée et inaccessible pour plusieurs d'entre nous qui souffrons de mobilité réduite.

  (1020)  

[Traduction]

La citoyenneté et l'immigration  

    Monsieur le Président, j'interviens aujourd'hui pour présenter deux pétitions à la Chambre. La première concerne le projet de loi C-4.
    Des centaines de pétitionnaires de ma circonscription, Parkdale—High Park, souhaitent attirer l'attention de la Chambre sur le projet de loi C-4, Loi visant à empêcher les passeurs d'utiliser abusivement le système d'immigration canadien. Les pétitionnaires font valoir que le projet de loi enfreint la Charte canadienne des droits et libertés, ainsi qu'un grand nombre de conventions et de pactes internationaux auxquels le Canada est partie. Ils demandent donc à la Chambre de retirer le projet de loi.

Les droits de la personne  

    Monsieur le Président, la deuxième pétitions que je veux présenter aujourd'hui porte sur le Musée canadien des droits de la personne.
    Les pétitionnaires demandent au Parlement de veiller à ce que l'Holodomor et les premières opérations nationales d'internement au Canada fassent partie des expositions permanentes du Musée canadien des droits de la personne et à ce que tout financement ultérieur du musée soit suspendu jusqu'à ce qu'il y ait un examen transparent de sa gouvernance.

[Français]

Le Centre de sauvetage maritime de Québec  

    Monsieur le Président, j'ai l'honneur de déposer une pétition signée par plus de 2 000 personnes demandant au gouvernement de revenir sur sa décision de fermer le Centre de sauvetage maritime de Québec et de conserver dans son intégralité la coordination des opérations de sauvetage maritimes à partir de la base de la Garde côtière canadienne située à Québec.
    Ce centre couvre un territoire compris entre le lac Saint-François et Blanc-Sablon, incluant la péninsule gaspésienne et l'archipel des Îles-de-la-Madeleine. On doit se rappeler qu'il a été mis sur pied en 1977 à la suite de nombreuses lacunes décriées dans la gestion des opérations de sauvetage, alors menées par les centres de Trenton et de Halifax, notamment concernant le manque de connaissances de ces centres pour donner des services en français. On aura une pensée pour les pêcheurs madelinots qui ont perdu la vie sur l'Acadien II en mars 2008.
    Le gouvernement conservateur, malgré cela, a annoncé dans le dernier budget fédéral la fermeture du centre de sauvetage au printemps 2012, et les appels de détresse en provenance du fleuve et du golfe du Saint-Laurent seront traitées à Trenton, en Ontario, ou à Halifax, en Nouvelle-Écosse. C'est donc dire que la coordination des opérations de sauvetage en mer pour le fleuve et le golfe du Saint-Laurent ne se feraient plus à partir de Québec, mais seraient plutôt transférées à Halifax et à Trenton. C'est un non-sens. C'est pourquoi j'appuie cette pétition et je demande au gouvernement de surseoir à la fermeture du Centre de sauvetage maritime de Québec.

[Traduction]

Questions au Feuilleton

    Monsieur le Président, on répondra aujourd'hui à la question no 195.

[Texte]

Question no 195 --
M. Brian Masse:
    En ce qui concerne les méthodes et politiques d’approvisionnement régissant l’Administration canadienne de la sûreté du transport aérien (ACSTA): a) quelles lois fédérales régissent l’approvisionnement par l’ACSTA; b) les principaux processus d’approvisionnement du matériel de contrôle de l’ACSTA entrepris en 2009 et en 2010 ont-ils été assujettis à une procédure légale (comme la Politique sur les marchés du Conseil du Trésor); c) quelles lois ou procédures d’attribution de marchés régiront le processus d’approvisionnement que lancera l’ACSTA en octobre 2011 pour la prochaine génération d’appareils de tomodensitométrie; d) quels organismes gouvernementaux supervisent les processus d’approvisionnement menés par l’ACSTA; e) quelle est la valeur annuelle globale des processus d’approvisionnement menés par l’ACSTA; f) quelle proportion de ces acquisitions fait l’objet d’un appel d’offres; g) l’ACSTA dispose-t-elle de politiques sur les conflits d’intérêts pour ses employés et ses acquisitions et, dans l’affirmative, comment applique-t-elle ces politiques; h) comment les processus d’approvisionnement de l’ACSTA favorisent-ils la concurrence afin d’obtenir le meilleur rapport qualité prix pour les contribuables canadiens; i) l’ACSTA ou Transports Canada établissent-ils des exigences réglementaires et des processus d’approbation pour les technologies de la sécurité; j) combien d’appareils de contrôle par imagerie radioscopique acquis en 2009 par l’ACSTA grâce à un processus d’approvisionnement auprès d’un fournisseur unique ont été installés en Colombie Britannique en prévision des Jeux olympiques?
L'hon. Steven Fletcher (ministre d'État (Transports), PCC):
    Monsieur le Président, En réponse à la question a), l’Administration canadienne de la sûreté du transport aérien, l’ACSTA a été créée en vertu des dispositions de la Loi sur l’Administration canadienne de la sûreté du transport aérien, la Loi sur l’ACSTA, et elle y est assujettie. En tant que société d'État figurant à l'Annexe III de la Loi sur la gestion des finances publiques, laLGFP, l'ACSTA est assujettie à certaines de ses dispositions.
    En réponse à la question b), les acquisitions ont été menées conformément à la Politique d'approvisionnement et de contrats de l'ACSTA et avec l'approbation du Conseil d'administration de l'ACSTA.
    En réponse à la question c), le processus d'approvisionnement pour la prochaine génération d’appareils de tomodensitométrie est mené conformément à la Politique d'approvisionnement et de contrats de l'ACSTA.
     En réponse à la question d), le Bureau du vérificateur général a le pouvoir d’examiner le processus d'approvisionnement mené par l'ACSTA.
    En réponse à la question e), la valeur globale des processus d'approvisionnements fluctue annuellement en fonction du Plan d'entreprise approuvé de l'ACSTA. Pour l'exercice en cours et à ce jour, les dépenses s'élèvent à environ 269,5 millions de dollars.
    En réponse à question f), pour l'exercice en cours et à ce jour, l'ACSTA a fait un total de 14 acquisitions. De ces 14 acquisitions, l'une était de nature non concurrentielle.
    En réponse à la question g), tous les employés de l'ACSTA doivent se conformer au Code d’éthique et de conduite des employés de l'Administration canadienne de la sûreté du transport aérien, le Code. Le Code renferme des dispositions concernant les conflits d'intérêts. Les employés doivent soumettre chaque année un énoncé de conformité signé par lequel l'employé confirme qu'il a lu et compris le Code récemment et s'engage à s'y conformer.
    En réponse à la question h),conformément à la Loi sur l'ACSTA, l'ACSTA a établi des politiques et des procédures pour l'octroi de contrats de fourniture de services et pour les acquisitions afin de s’assurer de toujours répondre aux besoins opérationnels et de favoriser la transparence, l'ouverture, l'équité et l'achat au meilleur prix. L'ACSTA entame le processus d'approvisionnement par le biais du système MERX tout en tenant compte des enjeux à la sécurité nationale, des besoins opérationnels et des conditions du marché.
    En réponse à la question i), Transports Canada est responsable d'établir les exigences réglementaires en matière de sûreté aérienne et doit approuver les technologies de la sécurité avant qu'elle soit utilisée dans les aéroports canadiens.
     En réponse à la question j), les appareils de radioscopie à vues multiples achetés par le biais d'un processus d'achat exclusif en 2009 ont remplacé l'équipement utilisé aux points de contrôle préembarquement qui avait atteint la fin de sa vie utile. Les nouveaux appareils à vues multiples reflètent une technologie de pointe et ont été déployés dans huit des aéroports les plus occupés du Canada qui s’attendaient à un volume de passagers accru en raison des Jeux olympiques d'hiver de 2010 à Vancouver. Quarante appareils de radioscopie à vues multiples ont été déployés en Colombie-Britannique à l'aéroport international de Vancouver. Aucun appareil de radioscopie à vues multiples n'a été déployé dans les sites olympiques temporaires.

[Traduction]

Questions transformées en ordres de dépôt de documents

    Monsieur le Président, si la question no 191 pouvait être transformée en ordre de dépôt de document, le document serait déposé immédiatement.
    Des voix: D'accord.

[Texte]

Question no 191 --
Mme Françoise Boivin:
    En ce qui concerne le financement des cinq dernières années financières de Ressources humaines et Développement des compétences Canada dans la circonscription de Gatineau: a) quel est le montant total des dépenses par (i) année, (ii) programme; b) quel est le montant, pour chaque poste de dépenses, pour (i) Aide technique et les activités de coopération à l'étranger (Programme des affaires du travail liées au commerce international), (ii) Connexion compétences (Stratégie emploi jeunesse), (iii) Consultation, la création de partenariats et les activités de coopération au Canada (Programme des affaires du travail liées au commerce international), (iv) Emplois d'été Canada (Stratégie emploi jeunesse), (v) Enfants et Familles (Programme de partenariats pour le développement social), (vi) Ententes sur le développement du marché du travail, (vii) Ententes sur le marché du travail, (viii) Ententes sur le marché du travail visant les personnes handicapées, (ix) Fonds d'habilitation pour les communautés minoritaires de langue officielle, (x) Fonds d’intégration pour les personnes handicapées, (xi) Fonds d’investissement stratégique pour les compétences et la formation des Autochtones, (xii) Fonds pour l’accessibilité, (xiii) Fonds pour les compétences et les partenariats -- Autochtone, (xiv) Initiative ciblée pour les travailleurs âgés, (xv) Initiative Mobilité Académique International -- Programme de coopération Canada-Communauté européenne en enseignement supérieur, en formation et en matière de jeunesse, (xvi) Initiative Mobilité Académique International -- Programme de mobilité nord-américaine en éducation supérieure, (xvii) Initiative visant à mettre des biens immobiliers excédentaires fédéraux à la disposition des sans-abri, (xviii) Institutions internationales dans le domaine du travail auxquelles participe le Canada (Programme des affaires du travail liées au commerce international), (xix) Mobilité de la main-d'œuvre, (xx) Nouveaux Horizons pour les aînés, (xxi) Objectif carrière (Stratégie emploi jeunesse), (xxii) Organismes de sécurité-incendie, (xxiii) Organismes rédacteurs de normes de santé et sécurité au travail, (xxiv) Personnes handicapées (Programme de partenariats pour le développement social), (xxv) Prêts du Programme de reconnaissance des titres de compétences étrangers (projet pilote), (xxvi) Prévention des incendies du Canada, (xxvii) Programme d'apprentissage, d'alphabétisation et d'acquisition des compétences essentielles pour les adultes, (xxviii) Programme de coopération Canada-Communauté européenne en enseignement supérieur, en formation et en matière de jeunesse (Initiative Mobilité Académique International), (xxix) Programme de partenariat syndical-patronal, (xxx) Programme de partenariats pour le développement social -- Enfants et Familles, (xxxi) Programme de partenariats pour le développement social -- Personnes handicapées, (xxxii) Programme de reconnaissance des titres de compétences étrangers, (xxxiii) Programme des affaires du travail liées au commerce international -- Aide technique et les activités de coopération à l'étranger, (xxxiv) Programme des affaires du travail liées au commerce international -- Consultation, la création de partenariats et les activités de coopération au Canada, (xxxv) Programme des affaires du travail liées au commerce international - Institutions internationales dans le domaine du travail auxquelles participe le Canada, (xxxvi) Programme des conseils sectoriels, (xxxvii) Programme de stages pour les jeunes dans le secteur public fédéral (Stratégie emploi jeunesse), (xxxviii) Programme Partenariat pour les compétences et l’emploi des autochtones, (xxxix) Programmes relatifs à l'emploi -- Recherche sur les services de développement de carrière, (xl) Recherche sur les services de développement de carrière (Programmes relatifs à l'emploi), (xli) Santé et sécurité au travail, (xlii) Sensibilisation jeunesse, (xliii) Stratégie de formation pour les compétences et l’emploi destinée aux autochtones, (xliv) La Stratégie des partenariats de lutte contre l’itinérance, (xlv) Stratégie emploi jeunesse -- Connexion compétences, (xlvi) Stratégie emploi jeunesse -- Emplois d'été Canada, (xlvii) Stratégie emploi jeunesse -- Objectif carrière, (xlviii) Stratégie emploi jeunesse -- Programme de stages pour les jeunes dans le secteur public fédéral, (xlix) Subvention à l’achèvement de la formation d’apprenti, (l) Subvention incitative aux apprentis, (li) Travail partagé, (lii) Volet Projets de petite envergure (Fonds pour l'accessibilité)?
    (Le document est déposé)

[Traduction]

    Monsieur le Président, je demande que les autres questions restent au Feuilleton.
    Des voix: D'accord.

Initiatives ministérielles

[ Initiatives ministérielles]

[Traduction]

Loi sur la réforme du Sénat

    La Chambre reprend l'étude, interrompue le 7 décembre, de la motion portant que le projet de loi C-7, Loi concernant la sélection des sénateurs et modifiant la Loi constitutionnelle de 1867 relativement à la limitation de la durée du mandat des sénateurs, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
    La dernière fois que la Chambre a étudié cette question, le député de Bonavista--Gander--Grand Falls--Windsor avait la parole.
    Monsieur le Président, je remercie la Chambre et la présidence de m’accorder ce temps de parole et de permettre la poursuite du débat sur la Chambre du second examen objectif.
    Depuis de nombreuses années, et certainement depuis le début de notre histoire, le débat sur la composition du Sénat, sa constitution, le choix de ses membres et son fonctionnement fait rage. Il y a eu toutes sortes de débats partout au pays, certains très remarqués, d’autres moins. On a aussi tenté à plusieurs reprises de faire en sorte qu’il reflète mieux les opinions et la diversité du pays, non seulement des personnes, mais aussi des régions que bon nombre d’entre nous représentons. Je vais donc y aller d’une brève analyse.
     Je pense que nous ne remercions jamais assez les employés de la Bibliothèque du Parlement. Toutefois, je leur suis reconnaissant, et plus particulièrement à Sebastian Spano, qui a fait des recherches sur cette question. Il a soulevé quelques points fort intéressants. Il a également cerné le contexte historique de la question du Sénat et, en particulier, de ce projet de loi, qui propose essentiellement deux choses: que nous limitions la durée du mandat des sénateurs, en l’occurrence à neuf ans, et que nous permettions aux provinces de participer à la sélection des sénateurs, plus précisément, à l’élection des sénateurs, pratique qui a déjà été observée, mais de manière indirecte.
     Par exemple, nous nous rappelons les nominations du regretté Stan Waters et de Bert Brown, mais ils n’avaient pas été élus directement. Ce projet de loi vise à instaurer des élections directes pour le Sénat et à limiter la durée des mandats.
    Le projet de loi est divisé en deux parties. Ses auteurs, en l'occurrence le gouvernement et le ministre concerné, ont exprimé le désir d'entreprendre un processus de réforme constitutionnelle conduisant à un Sénat élu « dans un proche avenir », ce qui nous amène à nous demander si cette mesure ouvre la porte à autre chose. Je suppose que oui, étant donné que le parti au pouvoir vient du Parti réformiste, qui a toujours parlé d'un Sénat tripe E, c'est-à-dire élu, égal et efficace. Pour la représentation égale et l'élection de ses membres, à mon avis, ça pourrait aller, mais pour ce qui est de l'efficacité, cela reste à voir.
    Le modèle législatif proposé permettrait aux électeurs de choisir des candidats dont la nomination au Sénat pourrait être envisagée. Cela se ferait à deux niveaux, soit aux élections provinciales et aux élections municipales. Je reparlerai de cette question tantôt.
    Je tiens à faire remarquer que le projet de loi n'obligerait pas les provinces ou les territoires à établir un processus de sélection. Le cadre du processus de sélection des candidats est cependant exposé à l'annexe. Une bonne partie, en fait la totalité, de ce cadre est présentée dans la loi de l'Alberta, sur laquelle l'annexe est calquée.
    C'est ce que le projet de loi C-20, Loi prévoyant la consultation des électeurs en ce qui touche leurs choix concernant la nomination des sénateurs était censé faire. Des tentatives à cet égard ont été faites récemment au Sénat et ici. Les projets de loi S-7 et C-20 allaient en ce sens, mais tous deux sont morts au Feuilleton en 2008.
    Je vais remonter au moment où tout cela a commencé. En gros, six modifications majeures à la façon dont le Sénat devrait être constitué ont été proposées par les comités, la Chambre des communes et le Sénat lui-même. D'abord, en 1887, on a proposé un Sénat dont une moitié serait nommée par le gouvernement fédéral et l'autre, par les gouvernements provinciaux. Il n'était pas question de sénateurs élus à ce moment-là.
    La deuxième proposition a été présentée à la fin des années 1960. À la conférence constitutionnelle de 1969, le gouvernement fédéral de l'époque a proposé que les sénateurs soient sélectionnés en partie par le fédéral et en partie par les gouvernements provinciaux, ce qui s'apparente à la résolution adoptée en 1887. Par ailleurs, les provinces pourraient choisir la méthode de sélection des sénateurs en effectuant les nominations avec ou sans l'approbation de leurs assemblées législatives. La différence, c'est que dans le passé, on voulait faire participer les provinces au processus en leur permettant d'effectuer des nominations, mais la façon de procéder, élection ou nomination, n'a jamais été établie. Je présume qu'on voulait laisser les assemblées législatives faire les nominations pour qu'elles puissent choisir leurs propres candidats, mais nous pouvons nous faire une idée.

  (1025)  

    De façon générale, ce que l'on veut depuis les 144 dernières années, c'est faire participer les provinces à un processus de consultation directe et à un processus visant à nommer directement les sénateurs au Parlement.
    Troisièmement, en 1978, la proposition du gouvernement du Canada intitulée Le temps d'agir consistait à renouveler la Constitution, avec une Chambre de la fédération qui remplacerait le Sénat. C'est intéressant, n'est-ce pas? Cette proposition ressemblait probablement à ce que l'on retrouve au Conseil de l'Europe, à Strasbourg.
    Essentiellement, les législateurs quitteraient leurs provinces d'origine pour venir à Ottawa et utiliser le Sénat, la Chambre haute, en tant que Chambre de la fédération, comme on l'appelait. Cette proposition n'a pas fait long feu. Elle a suscité peu d'enthousiasme et n'a pas retenu beaucoup l'attention des médias. C'était néanmoins une proposition courageuse et audacieuse pour son époque.
    En 1978, le projet de loi C-60 a été présenté et a franchi l'étape de la première lecture à la Chambre des communes. En 1979, le Groupe de travail Pépin-Robarts sur l'unité canadienne a recommandé l'abolition du Sénat et la création d'un Conseil de la fédération. Il est allé encore plus loin. Le Conseil de la fédération devait être composé de délégations provinciales dirigées par un responsable de rang ministériel ou un premier ministre provincial. Je suggère aux députés de considérer cette proposition comme solution de rechange. Comme les néo-démocrates veulent abolir le Sénat, ils voudront peut-être envisager cette avenue.
    En 1984, le Comité mixte spécial du Sénat et de la Chambre des communes, le Comité Molgat-Cosgrove, avait recommandé que les sénateurs soient élus directement par le corps électoral. La Commission royale sur l’union économique et les perspectives de développement du Canada avait recommandé elle aussi que les sénateurs soient élus et que l'élection des sénateurs ait lieu en même temps que celle des députés. Or, c'est là où le bât blesse puisqu'il faudrait la participation directe des provinces, soit sept provinces représentant au moins 50 p. 100 de la population, comme le prévoit la formule.
    Voilà qui nous amène en 1987 et à l'accord du lac Meech. Nous nous en souvenons tous. Cet accord fut l'une des tentatives les plus médiatisées de réformer le Sénat et un projet de réforme constitutionnel qui aurait eu pour effet de modifier le mode de sélection des sénateurs.
    Aux termes de l'accord du lac Meech, lorsqu’un siège devenait vacant au Sénat, le gouvernement de la province représentée par ce siège pouvait proposer une liste de candidats sénatoriaux. Ce n'était, ni plus ni moins, qu'une façon indirecte de procéder. Les provinces devaient fournir au Gouverneur général une liste de candidats sénatoriaux à partir de laquelle le premier ministre sélectionnerait les sénateurs. Cette façon de faire était, certes, quelque peu différente, mais, à mon avis, elle n'aurait pas pour autant permis aux provinces de participer directement puisque ces dernières n'auraient joué qu'un rôle consultatif. Cela m'amène à parler du projet de loi dont nous sommes saisis, mais je vais y venir dans quelques instants.
    En 1992, le Comité mixte spécial du Sénat et de la Chambre des communes sur le renouvellement du Canada, le Comité Beaudoin-Dobbie, avait recommandé que les sénateurs soient directement élus par la population selon un mode de représentation proportionnelle. Or, pour cela, il faut encore la participation des provinces.
    Plusieurs provinces ont adopté leur propre loi sur la sélection des sénateurs selon ce mode dans l'éventualité où elles seraient amenées à participer à l'élection des sénateurs. Nous savons que c'est le cas de l'Alberta. La province a adopté, en 1989, une loi sur la sélection des sénateurs, qui établit les règles éventuelles à cet égard.
    En 1990, la Colombie-Britannique a elle aussi adopté une loi sur la sélection des sénateurs, calquée sur la loi albertaine, mais elle est devenue caduque depuis. On a évoqué dans les médias la possibilité que la Colombie-Britannique donne une seconde vie à cette mesure législative.
    En 2009, la Saskatchewan a adopté la loi sur l'élection des candidats au Sénat, qui a reçu la sanction royale mais qui n'est pas encore entrée en vigueur.
    Au Manitoba, un comité spécial sur la réforme du Sénat a été mis sur pied. Cette province a décidé de procéder autrement. En novembre 2009, elle a proposé un processus électoral permettant de sélectionner les candidats au Sénat. Comme ce processus est administré par Élections Canada et financé par le gouvernement fédéral, le moyen choisi par le Manitoba le rapproche un tant soit peu du système fédéral — entre autres à cause de la participation d'Élections Canada et du fait que c'est le gouvernement fédéral qui s'en occupe. Comme le disait mon collègue du Manitoba, c'est Gary Doer, de l'ancien gouvernement néo-démocrate, qui a suggéré cette formule.
    J'ai déjà fait allusion à quelques-uns des projets de réforme de la durée du mandat des sénateurs présentés entre 1867 et 1985, dont celui du Comité Molgat-McGuigan. Ces réformes reposaient sur un certain nombre de principes directeurs, et c'est précisément ça l'argument que j'essaie de faire valoir concernant la réforme du Sénat. C'est la raison pour laquelle ce projet de loi pourrait rencontrer quelques écueils.

  (1030)  

    Il y quelques années, l'ancien premier ministre de Terre-Neuve-et-Labrador, Danny Williams, a déclaré que rien ne pourrait se faire sans les provinces. Je crois qu'il avait raison, et voici pourquoi.
    Dans un jugement rendu en 1980, le tribunal a interprété divers principes directeurs de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique et du Sénat. Essentiellement, ce que le jugement disait, c'est qu'un certain nombre de choses nous empêchent de changer l'esprit de la loi à cause de l'effet qu'aurait sur le Sénat un mode d'élection directe. Selon le jugement, en procédant ainsi, nous finirions par dénaturer le fondement même du fonctionnement du Sénat. Or, dans le cas qui nous intéresse, les conservateurs vont certainement chercher à se convaincre que le processus n'est pas direct, mais il l'est, à cause de l'article 3, qui stipule que le premier ministre doit en tenir compte.

  (1035)  

    Monsieur le Président, je remercie mon collègue libéral de nous avoir fait part de son point de vue sur le projet de loi C-7, sur la sélection des sénateurs.
    Plus tôt aujourd'hui, pendant les affaires courantes, pas moins de trois projets de loi présentés à la Chambre des communes provenaient de l'autre endroit, le Sénat non élu et non démocratique. J'aimerais que le député précise si, comme moi, il estime tout à fait inacceptable que la Chambre des communes, qui est élue démocratiquement, soit guidée par le Sénat et, en fait, voie ses affaires interrompues et perturbées par des projets de loi provenant du Sénat, et ayant préséance sur les affaires de la Chambre des communes.
    Peu importe qu'il partage ou non l'opinion du NPD, qui estime que le Sénat devrait être aboli, reconnaît-il au moins qu'il est inapproprié et répréhensible que le Sénat dicte les travaux et les débats à la Chambre des communes, qui est élue?
    C'est une bonne question, monsieur le Président. Je souligne une chose. En dépit de leur origine, ces projets de loi doivent tout de même être adoptés par la Chambre des communes, ce qui est une bonne chose. Dans bien des cas, ce sont des députés qui sont à l'origine des projets de loi.
    Pour ce qui est de l'abolition du Sénat, on entend parler d'un référendum sur la question. Les motifs derrière une telle proposition sont très sincères, mais le problème, c'est que les provinces doivent elles aussi avoir leur mot à dire, ce qui, dans bien des cas, pourrait devenir un processus lourd. Quoi qu'il en soit, si c'est ce que souhaitent les néo-démocrates, la seule chose que je puis leur suggérer, c'est d'obtenir une majorité lors d'élections et de foncer.
    Entretemps, toutefois, le projet de loi qui nous est soumis est probablement une mauvaise façon de procéder puisque les provinces n'ont pas leur mot à dire. C'est le principal défaut du projet de loi parce que, comme je l'ai déclaré plus tôt, le renvoi à la Cour suprême nous a appris que nous ne pouvons pas changer l'esprit du Sénat sans consulter les provinces et sans obtenir leur approbation.
    Le projet de loi change l'esprit du Sénat parce qu'il doit y avoir des élections dans les provinces. De plus, à l'article 3, on lit que le premier ministre doit tenir compte des élections dans les provinces, ce qui le lie aux lois provinciales. Pour promulguer la formule, il faut l'accord de sept provinces et de 50 p. 100 de la population.
    Monsieur le Président, je ne parlerai pas d’hypocrisie, mais je vais poser une question. Juste avant le début du débat, les néo-démocrates ont donné leur appui unanime à une motion venant du Sénat qui portait sur une question d’intérêt mondial. Selon moi, ils ont donné leur appui unanime parce qu'ils reconnaissent que le Sénat a fait du bon travail sur cette question.
    Le Manitoba a tenu des consultations publiques sur ce que nous pourrions faire pour améliorer le Sénat. Donc, des gens de tous les partis, dans la province du Manitoba, ont au moins reconnu qu’il valait la peine de faire cette démarche. Le député ne croit-il pas qu’il serait avantageux pour d’autres provinces de consulter la population sur le rôle futur du Sénat et de lui demander si cette assemblée devrait être élue ou nommée?
    Monsieur le Président, le député soulève un bon point concernant le Sénat, une institution aux nombreuses facettes, qu’on pourrait modifier de différentes façons. L’idée sous-jacente à cette question, c'est que le Sénat est la Chambre de second examen objectif. Ce l'est certainement. Bon nombre de mes collègues, par exemple Roméo Dallaire et d’autres, sur les questions de défense, contribuent grandement à la qualité du débat au Parlement.
    Il faut toutefois garder à l’esprit que je parle actuellement du mode de consultation des provinces. Les provinces ont le droit de participer à la réforme du Sénat, tout comme elles le feraient si nous avions un référendum sur l’abolition du Sénat. Elles ont le droit de participer à ce processus également. C'est là-dessus que je veux attirer l’attention. Que nous croyions ou non à l’abolition du Sénat, nous devons inviter les provinces à participer aux discussions, parce qu'elles sont parties prenantes dans ce processus.
    La mesure législative fait ressortir une lacune fondamentale. Nous devons amener les provinces à participer à la discussion, pour obtenir leur accord et faire une modification constitutionnelle, parce que la Constitution établit clairement que nous devons le faire. Or, je n’ai pas constaté que le gouvernement avait l’intention de le faire. Du moins, nulle part il n’est dit que les provinces participeront aux travaux. Il n’y a absolument rien en ce sens.

  (1040)  

[Français]

    Monsieur le Président, ce projet de loi que présente le gouvernement conservateur est un simulacre de réforme démocratique et un affront à l'intelligence des Canadiens.
     Si ce projet de loi est adopté, notre Sénat ne sera pas plus représentatif du choix des Canadiens ni de la réalité culturelle du Canada, et nous hériterons d'un Sénat hybride sans l'indépendance nécessaire pour obtenir plus de crédibilité aux yeux de la population.
    Si on me le permet, j'aimerais exposer ici pourquoi cette réforme est bâclée, incomplète et scandaleuse. Ensuite, j'aimerais ajouter quelques réflexions pour une réforme véritablement démocratique de notre système parlementaire.
    Voyons voir. Cette réforme permettrait aux provinces d'organiser des élections pour participer au processus de sélection des sénateurs. Le projet de loi propose un cadre pour la tenue de ces « élections », des élections qui pourraient être organisées en même temps que les élections municipales ou provinciales, par exemple. On inviterait la population à aller voter pour un des candidats en lice. Le citoyen ferait son devoir civique et mettrait son bulletin de vote dans l'urne. Que se passerait-il ensuite? La province soumettrait la liste des candidats sélectionnés au premier ministre du Canada, qui déciderait s'il tient compte des recommandations. Mais le premier ministre garderait le privilège de choisir les candidats. Il ne serait donc pas obligé du tout de tenir compte du choix des électeurs.
    Sincèrement, allons-nous demander aux Canadiens d'aller voter sans pouvoir leur assurer que leur choix sera respecté? Et le gouvernement appelle cela une réforme démocratique? Nous avons déjà un taux de participation décroissant lors des élections fédérales, provinciales et municipales. Les Canadiens sont complètement désabusés de notre système politique, et on leur demande, sans rire, de participer à un simulacre de démocratie. Est-ce une blague?
     Ce n'est pas tout. Ces sénateurs seront nommés ou élus, c'est selon, pour une durée maximale de neuf ans, et ne pourront servir que pendant un mandat. Ces nouveaux sénateurs côtoieront des collègues sénateurs nommés à vie, et leur diront que puisqu'ils ont été élus, ils ont plus de légitimité qu'eux. Cela créera un Sénat à deux vitesses.
     De plus, une fois élus, les sénateurs n'auront plus jamais à rendre de comptes aux Canadiens. Comme ils ne pourront pas se représenter, ils ne seront pas obligés de faire face à la population et de remplir leurs promesses électorales. Les provinces pourront décider d'organiser les élections sans même savoir si le choix des électeurs sera respecté. Et qui va payer pour la facture de l'organisation de ces élections? Les provinces, bien sûr.
    On dirait que c'est devenu une mauvaise habitude de la part des conservateurs. Cela ressemble au projet de loi omnibus C-10, qui prévoit plus d'incarcérations et plus de prisons. Qui paiera pour cela? Ce seront les provinces, encore. Il est facile de faire des réformes lorsqu'on refile la facture et les conséquences aux autres, mais c'est difficile à avaler pour les provinces, alors qu'en plus, ce ne sont pas elles qui décident. Cela ressemble drôlement à un projet de loi improvisé et bâclé. Pourtant, c'est la troisième fois que les conservateurs proposent un projet de loi concernant l'élection des sénateurs, et mon collègue libéral l'a très bien expliqué. Néanmoins, ils n'ont pas réussi à faire mieux que ça. Je trouve que cela ressemble beaucoup à une manoeuvre pour nous faire avaler en vitesse une réforme improvisée, et ce, pour contourner les règles constitutionnelles de ce pays.
    Si le gouvernement voulait vraiment respecter la démocratie, il suivrait les règles prescrites par la loi des lois de ce pays, notre Constitution, qui dit que toute mesure de réforme portant sur la sélection et les qualités des sénateurs exige une modification de la Constitution du Canada.
    Il est vrai que l'article 44 de la Loi constitutionnelle de 1982 autorise le Parlement à modifier la Constitution sans l'accord des provinces dans certaines circonstances, mais les alinéas 42(1)b) et 42(1)c) de la Loi constitutionnelle de 1982 énumèrent quatre exceptions à cette règle, exceptions pour lesquelles l'accord des provinces est nécessaire. Ces exceptions sont les suivantes: la modification des pouvoirs du Sénat; le mode de sélection des sénateurs; le nombre de sénateurs par lesquels une province est habilitée à être représentée; et les conditions de résidence que les sénateurs doivent remplir.
    Que fait donc le gouvernement pour éviter de consulter les provinces? Il tente de faire croire que les sénateurs seront élus, tout en continuant de les nommer. Il essaie de réformer le Sénat sans demander l'avis des provinces.

  (1045)  

    Mais cette entourloupette n'est peut-être même pas constitutionnelle. En effet, dans un arrêt très important de la Cour suprême du Canada en 1980, les juges de la plus haute cour disaient que le Parlement ne peut, à lui seul, apporter des modifications de fond touchant les « caractéristiques fondamentales ou essentielles du Sénat ». D'ailleurs, le Québec entend contester la constitutionnalité de ce projet de loi, s'il est adopté.
    Que penser d'un projet de loi qui offre une parodie de démocratie et qui ne respecte pas la constitution de notre pays? Que penser de ce gouvernement qui dit appuyer les réformes démocratiques en Libye et dans les autres pays arabes, qui dit prêcher en faveur de la démocratie en Chine, en Birmanie et au Vietnam, et qui n'est même pas capable de respecter les règles de sa propre démocratie? Que penser d'un gouvernement qui négocie des traités de libre-échange et des périmètres de sécurité derrière des portes closes, des députés conservateurs qui bâillonnent les comités permanents en ordonnant systématiquement des huis clos et qui écourtent les débats à la Chambre? Ce gouvernement est très mal placé pour parler de démocratie.
    De plus, il faut se rappeler la raison d'être du Sénat. Le Sénat a été créé par les Pères de la Confédération pour assurer une indépendance à notre système démocratique, une perspective à long terme, une continuité et une égalité des régions, conformément au principe de fédéralisme de notre pays. Si le gouvernement voulait une véritable réforme du Sénat — démocratique —, il modifierait la Chambre haute pour qu'elle réserve une place privilégiée aux Premières nations, aux femmes, aux francophones, particulièrement aux francophones hors Québec, qui n'ont actuellement aucune voix nationale dans notre système, une place pour mieux représenter la réalité contemporaine de nos sociétés canadiennes avec des sièges pour les communautés culturelles.
    Je suis convaincue que les Canadiens auraient aussi des réflexions à partager avec nous. Pourquoi ne pas leur permettre de se prononcer? Un référendum sur la réforme ou l'abolition du Sénat permettrait d'avoir un véritable verdict démocratique. Laissons la population se prononcer sur un enjeu d'une telle ampleur. Donnons réellement la parole aux citoyens au lieu de les faire participer à un semblant de démocratie. Les Canadiens méritent beaucoup mieux que cette réforme bâclée.

[Traduction]

    Monsieur le Président, je suis d'accord sur bon nombre des observations de la députée, qui a fait part des raisons pour lesquelles elle n'aime pas le Sénat et souhaite son abolition. Cependant, je ne crois pas que d'amoindrir le rôle de la démocratie soit la bonne façon de procéder.
    Si nous allons de l'avant et abolissons le Sénat, si cette institution n'existe plus, qu'allons-nous faire ensuite?

[Français]

    Monsieur le Président, si on abolissait le Sénat, on pourrait réinvestir plusieurs milliers de dollars dans les communautés. En juillet dernier, 36 p. 100 de la population s'est prononcée en faveur de l'abolition du Sénat. Il appartient d'abord à la population de choisir. Il faudrait organiser un référendum, consulter les provinces, comme la Constitution le demande. Cette façon de faire serait beaucoup plus démocratique et permettrait aux gens de se prononcer, de donner leur avis.
     Nous sommes élus par la population, nous devons donc rendre des comptes. Présentement, les trois réformes que proposent les conservateurs avec le projet de loi actuel ne permettent même pas aux sénateurs de rendre des comptes à la population étant donné qu'après neuf ans, leur mandat prendrait fin. Il faudrait les remplacer sans qu'ils puissent faire un deuxième mandat, assumer leurs décisions et justifier les choix qu'ils ont imposés à la population. Pour toutes ces raisons, il faudrait que ce soit différent, et donc, abolir le Sénat.

  (1050)  

[Traduction]

    Monsieur le Président, les observations réfléchies de la députée touchent au coeur du problème que présente un Sénat non élu.
    Il me semble que l'une des principales questions dans le cadre d'une modification du système électoral et d'une réforme démocratique, concerne la nécessité de passer à une représentation proportionnelle. Si nous voulons changer les choses, faisons-le correctement. Nous devons nous attaquer à la racine du problème et examiner la façon dont nous votons au Canada. Oublions le Sénat et envisageons la représentation proportionnelle.
    La députée pourrait-elle nous parler de la nécessité de passer à un système où la composition de la Chambre refléterait le vote des gens.

[Français]

    Monsieur le Président, je remercie ma collègue de Vancouver-Est.
     Effectivement, une représentation proportionnelle serait plus représentative de toutes les réalités canadiennes, des régions ainsi que des différents peuples qui habitent au Canada. Par conséquent, ce serait beaucoup plus démocratique et respectueux de la politique. Cela inciterait beaucoup plus de gens à s'impliquer et à s'intéresser à la politique canadienne.

[Traduction]

    Monsieur le Président, la députée a parlé de façons d'améliorer un Sénat dont les membres seraient nommés ou élus afin de mieux protéger les minorités et les intérêts des régions.
    Nous avons vu ce qui s'est passé dans le cas de la Commission canadienne du blé et du sentiment d'injustice ressenti par beaucoup de Canadiens de l'Ouest. Un Sénat plus fort, dont les membres seraient nommés ou élus, peu importe, mais qui serait axé sur les régions, aurait protégé les intérêts de l'Ouest du Canada. De nombreux Canadiens de cette région sont convaincus qu'améliorer le Sénat de cette façon serait fort bénéfique. La députée ne convient-elle pas qu'il serait préférable d'avoir un Sénat utile plutôt qu'aucun Sénat?

[Français]

    Monsieur le Président, je remercie mon collègue libéral.
    En fait, concernant la Commission canadienne du blé, si on avait une meilleure représentation au Parlement, une représentation plus proportionnelle et plus démocratique, la population des régions et des provinces des Prairies seraient mieux représentée. En effet, présentement, le gouvernement ne représente que 40 p. 100 du Canada.
    Donc si la représentation était mieux faite, on aurait plus de gens des Prairies ou de chacune des régions et cela serait plus respectueux des enjeux locaux. La population aurait une meilleure représentation au sein même de notre Parlement.
    Monsieur le Président, je remercie mes collègues de leurs allocutions très pertinentes sur le débat que nous avons actuellement au sujet du projet de loi qui vise la réforme du Sénat, tel que présenté par le gouvernement conservateur. Je suis également ravie de prendre la parole pour soutenir la position de l'opposition officielle qui suggère l'abolition pure et simple de cette institution archaïque qui n'a plus sa raison d'être dans une démocratie moderne comme celle du Canada.
    À l'instar de mes pairs, je tenterai donc d'expliquer de façon claire et précise quels sont les arguments derrière la position du NPD. J'expliquerai également pourquoi ce gouvernement devrait freiner son initiative dès maintenant quant au projet de loi C-7, Loi concernant la sélection des sénateurs et modifiant la Loi constitutionnelle de 1867 relativement à la limitation de la durée du mandat des sénateurs.
    Je tiens d'abord à saluer le travail effectué par mes collègues de l'autre côté de cette Chambre qui reconnaissent le fait que le système démocratique dans lequel nous vivons présentement mérite réflexion et questionnement. En tant que Canadiens et Canadiennes, nous devons tous nous demander si ce dernier répond convenablement aux besoins changeants d'une société démocratique moderne telle que la nôtre.
    Depuis 1900, 13 tentatives ont été amorcées concernant une réforme du Sénat, mais ces dernières ont toutes échoué. Autant d'essais sur une question très sérieuse et qui touche le fondement même de notre constitution m'amène à penser que le débat et la réflexion sont nécessaires tout autant qu'une réforme doit être entamée. Là où notre opinion diffère de celle du gouvernement, c'est sur le contenu de la réforme ici proposée alors qu'une analyse approfondie de la question nous amène aux conclusions que le Sénat ne sert tout simplement plus les intérêts des Canadiens.
    La première modification proposée par le gouvernement dans ce projet de loi fait référence à la façon dont les sénateurs sont nommés. On propose, en théorie, une méthode qui donne la possibilité aux électeurs de se prononcer sur le choix des personnes appelées à siéger au Sénat. Cependant, dans les faits, il y a peu de changements de ce côté.
    Le gouvernement dit que les provinces et les territoires auraient la possibilité de choisir de tenir des élections à leurs propre frais pour déterminer les noms à soumettre au premier ministre pour examen. Toutefois, le premier ministre ne serait aucunement obligé de nommer une personne préalablement élue par une province ou un territoire. Ce projet de loi ne modifie donc en rien la façon dont les sénateurs sont nommés, puisque le premier ministre demeurera toujours libre de nommer qui il veut à un poste de sénateur à même un bassin d'élus.
    En résumé, cela veut simplement dire que le gouvernement propose de se garder tout le pouvoir sur la nomination des sénateurs et des sénatrices sous un couvert de processus de sélection supposément plus démocratique, le tout aux frais des provinces.
    À quoi bon laisser croire aux électeurs qu'ils ont la possibilité de se prononcer si, ultimement, la nomination des sénateurs et des sénatrices se fera toujours par le gouverneur général sur recommandation unique du premier ministre? Et pourquoi encore faire payer les provinces pour une mesure fédérale?
    De plus le projet de loi stipule que si une personne élue n'est pas nommée au poste de sénateur dans les six ans suivant son élection, de nouvelles élections doivent avoir lieu. Cela veut dire qu'un candidat — ou une candidate — peut avoir mis temps, efforts et argent dans sa campagne pour se faire élire. Il — ou elle — peut être élu par sa population, mais si cette personne n'est pas nommée à un poste de sénateur ou sénatrice dans un délai de six ans, elle devra tout recommencer. Les électeurs auraient donc élu des candidats et des candidates au Sénat qui seront en attente d'être nommés au gré des recommandations du premier ministre, mais avec la possibilité de ne pas l'être et de devoir recommencer six ans plus tard. Cette mesure n'a aucun bon sens et s'avère même, à mes yeux, antidémocratique dans le sens où elle laisse encore beaucoup de place au favoritisme et aux amis du parti au pouvoir tout en discriminant les autres.
    La deuxième modification proposée par le gouvernement touche la durée du mandat. Avant 1965, les sénateurs conservaient leurs sièges à vie. En vertu de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique de 1965, la durée maximale d'un mandat au Sénat est de 9 ans et l'âge limite est de 75 ans. Réduire les mandats à une durée de neuf ans, c'est définitivement un pas dans la bonne voie, mais, à mon humble avis, ce n'est pas suffisant. Cette proposition ne s'attaque pas assez à l'imputabilité des sénateurs et des sénatrices envers la population canadienne.

  (1055)  

    Une fois leur mandat terminé, les sénateurs n'auront jamais à confronter les citoyens et à rendre des comptes sur leurs promesses électorales non tenues ou encore des décisions qu'ils auront prises en poste. Pour ajouter au non-sens, ces derniers auront même droit à leur pension de retraite du Sénat sans avoir eu une seule fois à rendre des comptes sur leur performance à ceux qui les auront élus afin de les représenter et de défendre leurs intérêts.
    Un autre enjeu qui me préoccupe au plus haut point est que les provinces n'aient pas été consultées lors de l'élaboration du projet de loi alors qu'il touche les fondements de notre constitution. Ce gouvernement ne peut prendre l'initiative de n'importe quelle nouvelle loi dépourvue de logique sous le prétexte redondant et non justifié que les Canadiens leur ont donné un mandat le 2 mai dernier.
    Je crois que les provinces ont un mot à dire sur ce projet de loi et qu'il est impératif qu'elles soient toutes consultées sur le sujet. Présentement, nous avons la preuve que le gouvernement ne l'a pas fait. L'Ontario et la Nouvelle-Écosse ont publiquement demandé l'abolition du Sénat. Le Manitoba maintient sa position en faveur de l'abolition du Sénat. La première ministre de la Colombie-Britannique a déclaré que le Sénat n'avait plus d'utilité dans notre Confédération. Même le Québec, nation que je représente ici aujourd'hui avec beaucoup de fierté, a affirmé qu'il ferait appel à la cour si jamais ce projet de loi était adopté sans consultation préalable des provinces.
    Ce sont les provinces qui forment le Canada, à ce que je sache. Le gouvernement peut-il nous dire ici, en cette Chambre, qui il a écouté au moment de la rédaction de ce projet de loi? A-t-il basé son approche sur de réels besoins pour en venir à de telles propositions?
    Je tiens à rappeler, puisque cela semble malheureusement nécessaire, que ce gouvernement doit être à l'écoute et au service de sa population. Une telle modification à notre Constitution ne peut se faire sans passer par la consultation des provinces et de la population en général. Alors, pourquoi ne pas tenir un référendum sur la question? Déjà, 71 p. 100 des Canadiens se sont prononcés en faveur d'un référendum sur le sujet avant même que la question leur soit officieusement posée. Trente-six pour cent des Canadiens sont déjà en faveur de l'abolition du Sénat. À mon avis, un gouvernement responsable en est un qui permet à sa population de s'exprimer sur un enjeu aussi fondamental que celui-ci.
    Un dernier point concernant le présent projet de loi qui vient confirmer mon opinion négative à son sujet concerne un conflit potentiel de légitimité entre les sénateurs élus et ceux qui auront été nommés. Comment le gouvernement compte-t-il gérer le fait que certains sénateurs et sénatrices auront été élus et d'autres nommés, que certains auront leur poste jusqu'à 75 ans et que d'autres auront un mandat de neuf ans? Il sera impossible de traiter tout le monde sur le même pied d'égalité car d'emblée, une légitimité supérieure sera insidieusement attribuée à ceux et à celles qui auront été élus par la population.
    Au NPD, la genèse sur la réflexion qui a mené à nos conclusions sur l 'abolition du Sénat remonte aux années 1930. Déjà, la pertinence du Sénat non élu battait de l'aile, sans parler des coûts qui y sont associés et dont la facture est bien évidemment refilée aux contribuables. Cette facture s'élève à 100 millions de dollars par année et cette somme devrait être investie ailleurs, comme dans les infrastructures et la création d'emplois.
    On comprend qu'historiquement, la création du Sénat sous le modèle anglo-saxon servait à représenter l'élite économique et sociale du Canada, mais ce rôle est dépassé aujourd'hui et l'institution est archaïque.
    De nos jours, les grandes démocraties modernes ont fait la même réflexion que le NPD et ont réalisé que le Sénat ne remplissait plus sa fonction dans le cadre politique que l'on connaît aujourd'hui. Son rôle ne correspond tout simplement plus à la réalité contemporaine dans laquelle nous vivons.

  (1100)  

    Monsieur le Président, je remercie ma collègue néo-démocrate d'avoir donné autant d'information très pertinente. Je voudrais connaître son opinion sur ce projet de loi, qui est présenté pour une troisième fois et qui comporte encore plein de lacunes. Par exemple, les provinces tiendraient des élections et en défraieraient les coûts, mais les candidats élus ne seraient pas nécessairement considérés par le premier ministre. En effet, ce dernier pourrait choisir des candidats sans avoir l'obligation de tenir compte des élections tenues dans les provinces. De plus, le Sénat serait composé de sénateurs tantôt élus, tantôt nommés. Il reste encore plein d'éléments bâclés et qui ont été rédigés à la va-vite. Est-ce démocratique? Qu'en pense ma collègue?
    Monsieur le Président, je remercie ma consoeur de sa question.
    En 1867, lorsque la Confédération a été élaborée et qu'ils ont prévu le Sénat, les Pères de la Confédération ne pensaient pas que les pouvoirs en place avaient la capacité de gérer convenablement le Canada et les provinces. Les temps ont bien changé, et les gens en place, nommés et élus par les provinces, sont capables de gérer leur propre territoire. L'institution qu'est le Sénat n'est plus indispensable dans la situation actuelle.

  (1105)  

[Traduction]

    Monsieur le Président, je remercie ma collègue de son excellent discours et de nous avoir donné un aperçu de ce que le Sénat a fait au cours des années, ou plutôt de ce qu'il n'a pas fait, à mon avis, pour servir le public. Elle a expliqué la grande inefficacité, au cours des années, de l'autre endroit.
    Je me demande pourquoi les députés libéraux à l'autre bout de la Chambre veulent encore le défendre, alors qu'il est évident que c'est seulement le parti d'en face qui pourra y nommer des gens. Tant que cette chose ne changera pas et que nous ne l'éliminerons pas lorsque nous prendrons le pouvoir, les conservateurs n'y mettrons que des conservateurs. L'époque où les libéraux nommaient des gens à l'autre endroit est révolue. On verra le nombre de libéraux finalement diminuer, jusqu'à ce que l'autre endroit devienne la Chambre bleue, plutôt que la Chambre rouge. Peut-être que le tapis sera remplacé.
    Mais en définitive, le premier ministre de l'Ontario, la province la plus populeuse du pays, a déclaré que le Sénat devrait disparaître. Quel est le parti dirigé par le premier ministre de l'Ontario? Figurez-vous que c'est le parti libéral. Le premier ministre de cette province a été élu trois fois de suite, et je suppose que je devrais le féliciter même si je suis néo-démocrate, il a obtenu deux majorités et il a failli en avoir une troisième. Ce libéral a dit qu'il fallait laisser le Sénat partir. Où qu'il aille, qu'on le laisse partir.
    Que pense ma collègue du fait que le premier ministre de l'Ontario, Dalton McGuinty, affirme qu'il est temps de se débarrasser du Sénat?

[Français]

    Monsieur le Président, je remercie le député.
     Effectivement, l'Ontario et les provinces majeures veulent s'en débarrasser. Cette institution n'a plus sa raison d'être. Je ne montrerai pas l'image, mais je pense à au moins trois sénateurs nommés par le dernier gouvernement qui ont été battus aux dernières élections. C'est honteux. On ne devrait pas faire ces choses-là. La population ne veut pas de ces choses-là.
    Les principales provinces comme l'Ontario et le Québec leur dit d'abolir le Sénat et qu'on n'en a plus besoin. D'ailleurs, le remplacer par un modèle américain n'est pas non plus une solution. On a vu ce qui est arrivé dernièrement; ça peut paralyser complètement le gouvernement. Ce n'est pas une solution.
     Dans un pays comme le Canada, on est capable de gérer le pays. On doit donc procéder à l'abolition de ce Sénat.
    Monsieur le Président, j'ai le plaisir de me lever aujourd'hui à la Chambre afin de débattre et de formuler des critiques au sujet du projet de loi C-7.
    Le Parti libéral du Canada a toujours défendu la démocratie et la représentativité. Ainsi, nous ne nous opposons pas au but démocratique de la réforme du Sénat proposé par le projet de loi C-7, mais par contre, nous nous opposons aux problèmes constitutionnels, aux conflits et aux injustices qu'apporterait inévitablement cette réforme. Cette réforme ajouterait effectivement une légitimité démocratique au Sénat, mais cette même légitimité apporterait son lot de problèmes.
    Ce sont donc plusieurs nouveaux problèmes et, au fond, pourquoi? Pour tenter de régler un problème de déficit démocratique qui, en fait, n'a que très peu de conséquences réelles. Le Sénat, dans sa forme actuelle, ne bloque que très rarement les projets de loi de la Chambre des communes. Pourquoi? Tout simplement parce que les sénateurs ne sont pas élus et n'ont pas aux yeux de la population la légitimité pour bloquer les projets de loi provenant des députés élus démocratiquement. La réforme du Sénat leur donnerait cette légitimité démocratique et, ainsi, les sénateurs auraient raison d'affirmer qu'ils ont un mandat clair des Canadiens et commenceraient à bloquer certains projets de loi puisqu'ils représenteraient la population au même titre que les députés.
    Soyons réalistes: pour être élus, les sénateurs devront avoir des idées, faire des promesses et prendre position. Ils auront donc comme mandat de défendre les positions pour lesquelles ils ont été élus au Sénat. Cela amène aussi d'autres problèmes comme le financement des partis politiques. Il y aurait donc la nécessité d'augmenter les contributions des contribuables, parce qu'il faudrait inclure le Sénat. Il n'y aurait pas juste les députés, mais toute une autre série de lois nécessaires pour encadrer les sénateurs durant leur campagne électorale.
    Est-ce qu'on a vraiment besoin de disputes entre les deux Chambres? Depuis 1945, le Sénat n'a que très rarement bloqué les projets de loi de la Chambre des communes. Avec cette réforme, nous pouvons facilement imaginer une situation d'impasse causée par un Sénat composé majoritairement de membres d'un certain parti face à une Chambre des communes composée majoritairement de membres d'un autre parti. Dans un tel scénario, les blocages deviendraient fréquents et enlèveraient le dynamisme politique canadien qui rend le changement possible.
    Est-ce que les Canadiens souhaitent vraiment une situation politique où le changement est difficile, ou souhaitent-ils des changements rapides lorsque les problèmes surgissent? La réponse à cette question est évidente. Avec une telle réforme au Sénat, la situation politique au Canada deviendrait, au mieux, similaire à celle des États-Unis. Les Canadiens méritent mieux. Si les conservateurs étaient sérieux avec ce projet de loi, ils proposeraient des mécanismes pour éviter les blocages au Sénat. Malheureusement, ce projet de loi amène un autre problème, soit la répartition actuelle du Sénat.
    Un Sénat élu aurait, tel que je l'ai mentionné plus tôt, plus de pouvoir puisqu'il aurait la légitimité de s'impliquer activement dans les débats. Cela soulève un problème actuel, soit la répartition des sénateurs sur l'ensemble du territoire canadien. Par exemple, aujourd'hui, l'Alberta et la Colombie-Britannique n'ont que six sénateurs chacune, alors que la province de l'Île-du-Prince-Édouard en a quatre et que le Nouveau-Brunswick en a dix. La situation démographique au Canada a bien changé depuis le temps où la répartition des sénateurs a été établie.
    Si les sénateurs ont plus de pouvoir, pensons-nous vraiment que l'Alberta et la Colombie-Britannique toléreraient d'être autant sous-représentées? Nous ne pourrons pas plus satisfaire chacune des provinces en établissant une nouvelle répartition du Sénat. Que faire alors? Retirer des sièges à certaines provinces ou en ajouter? Les conservateurs vont probablement vouloir faire la même chose qu'avec leur projet de loi C-20, c'est-à-dire augmenter le nombre de sénateurs afin de créer une illusion de gain pour chaque province.
    Croyons-nous vraiment que les provinces qui perdront leur représentation relative seront heureuses?

  (1110)  

    Examinons le pourcentage qu'on retrouve dans le projet de loi C-20, en vertu duquel ils veulent ajouter 30 sièges aux 308 existants. Cela signifie qu'ils ajouteraient 10 sièges au Sénat. Or, étant donné que le nombre de sièges au Sénat n'a pas augmenté depuis sa création, je pense que les conservateurs seraient peut-être prêts à faire passer ce nombre de 105 sièges à environ 500 sièges, selon un calcul de croissance depuis l'instauration du Sénat. Je ne sais pas ce qu'ils ont en tête, mais je pense que la représentation du Sénat doit changer si les sénateurs se font élire. Je ne sais pas s'ils auront le courage de modifier la répartition des sièges à la Chambre des communes sans en ajouter. S'ils ne l'ont pas, ils ne l'auront pas plus pour le faire au Sénat.
    Toucher au Sénat, c'est créer des disputes. Pourquoi le gouvernement conservateur veut-il créer de nouvelles chicanes interprovinciales? La situation actuelle est effectivement injuste pour les provinces de l'Ouest, mais puisque le Sénat laisse la Chambre des communes légiférer sans s'opposer, la situation n'est pas si problématique. Comme je l'ai mentionné plus tôt, un Sénat démocratiquement élu ne fera que créer plus de blocages. Avec ce projet de loi, nous serons en présence de chicanes interprovinciales et d'immobilisme politique.
    Que faire, alors, pour éviter le blocage au Sénat de projets de loi venant de la Chambre des communes? Il faudrait créer des mécanismes constitutionnels de résolution de conflits. Il est fort probable que d'autres éléments de ce projet de loi seront jugés inconstitutionnels par la Cour suprême du Canada. Pour que ce projet de loi fonctionne, il faudrait donc que le gouvernement rouvre la Constitution. Or on sait à quel point la Constitution est un sujet difficile. Il faudrait l'appui d'au moins sept provinces, comme cela a déjà été dit aujourd'hui, représentant au moins 50 p. 100 de la population. Alors, si nous rouvrons la Constitution, il est fort probable que les provinces voudront également obtenir quelque chose en retour de leur appui.
    Prenons le cas du Québec, par exemple. Je rappelle que le Québec n'a toujours pas signé la Constitution de 1982. Alors, peut-on croire sérieusement qu'il sera si facile de demander au Québec de signer les yeux fermés? En tant que Québécois, je dirais que non.
    Les provinces maritimes seraient-elles favorables à l'idée de perdre leur poids au Sénat? Je crois que non.
    Le gouvernement conservateur est-il prêt à affirmer aujourd'hui qu'il rouvrira la Constitution si c'est nécessaire? J'en doute fort.
    Bref, ce projet de loi est probablement inconstitutionnel et, si le gouvernement décide d'aller de l'avant, mènera donc à des confrontations sur le plan constitutionnel.
    Comme mes collègues peuvent le voir, beaucoup de « si » accompagnent ce projet de loi. C'est justement pour cette raison que nous nous opposons à ce projet de loi, car trop de problèmes risquent de surgir. Si le gouvernement prenait cette réforme au sérieux, il répondrait à nos préoccupations par des amendements et négocierait avec les provinces. Ce n'est pas le cas présentement. Il y aura donc des chicanes entre les provinces, des contestations judiciaires et des confrontations entre le Chambre des communes et le Sénat.
    Finalement, un autre problème est à envisager. Que faire si le premier ministre refuse de recommander un candidat sénateur élu? En effet, c'est toujours le Gouverneur général qui nomme les sénateurs sur la recommandation du premier ministre. Ce n'est jamais le premier ministre qui les nomme directement. Un simple projet de loi ne peut donc pas forcer le premier ministre à faire nommer un candidat.
    Malgré tous les problèmes que j'ai soulevés, ce projet de loi risque de n'apporter aucun changement hormis les problèmes mentionnés. Soyons clairs, ce gouvernement ne respecte même pas les règles quand vient le temps de nommer un vérificateur général. Dès lors, peut -on croire qu'il va respecter les règles pour le Sénat?
    Tout comme le reste de la population canadienne, nous sommes favorables à la représentativité démocratique. Mais dans ce cas-ci, la réforme ne fera que créer des problèmes. Le Sénat est présentement non démocratique, mais il laisse les élus mettre en avant leurs projets de loi, respectant ainsi la démocratie canadienne. De plus, nous croyons que cette réforme est inconstitutionnelle, et nous savons très bien que le gouvernement conservateur ne souhaite pas rouvrir la Constitution.

  (1115)  

    Le gouvernement ne doit pas faire le travail à moitié: soit il s'engage dans une réforme complète, ce qui inclut des négociations avec les provinces et l'ouverture de la Constitution, soit il opte pour le statu quo.
    En terminant, je souhaite mettre l'accent sur le point suivant. Nous ne nous opposons pas à une réforme démocratique du Sénat, nous nous opposons plutôt à la manière dont les conservateurs souhaitent le faire.
    Monsieur le Président, je voudrais remercier mon collègue de Saint-Léonard—Saint-Michel pour toutes les questions très sérieuses qu'il a soulevées au sujet de cette réforme.
    La seule chose que je ne comprends pas, c'est pourquoi certains de ses collègues rêvent de sauver cette institution et pensent qu'elle est réparable. C'est comme essayer de soigner une blessure à un cheval en lui cousant un morceau provenant d'un vieux manteau de fourrure. Ça ne fonctionne pas. J'ai l'impression qu'on s'en va nulle part.
    Mon collègue pense-t-il que cette institution est réparable?
    Monsieur le Président, on ne trouve pas que le Sénat est cassé. On est toujours prêts à le réformer parce que les choses changent au fil des années, mais on n'est pas prêts à l'abolir. On en a eu la preuve récemment avec le projet de loi C-10. La Chambre des communes vient d'adopter le projet de loi C-10, même s'il comportait plusieurs erreurs. Même le gouvernement a avoué que ce projet de loi contenait des erreurs. Qui va régler ces problèmes? Qui va accepter les nouveaux amendements? Ce sera le Sénat. Le Sénat proposera ses propres amendements qui, je pense, seront plus responsables. C'est la tâche du Sénat. Nous sommes prêts à respecter le rôle que joue le Sénat dans la démocratie canadienne.

  (1120)  

    Monsieur le Président, j'ai un sérieux problème avec le début de l'argumentaire de mon honorable collègue. La question n'est pas de savoir si le Sénat rejette rarement des projets de loi. Le problème, c'est qu'il en ait la capacité.
    Le Sénat a mis de côté le projet de loi visant à s'attaquer aux changements climatiques. C'est l'un des sujets les plus importants du siècle actuel. Le Sénat s'est mêlé de ce débat. La question n'est pas de savoir s'il le fait souvent. Il peut le faire rarement, mais s'il le fait pour des enjeux aussi importants que l'avenir du monde, on doit absolument penser à tasser une institution qui fait des choses pareilles sans être élue.
    Monsieur le Président, je remercie le député de sa question. Si on parle du même projet de loi, ce dernier venait de la Chambre. C'était des députés élus qui avaient présenté ce projet de loi. Même si ce projet de loi venait du Sénat, éventuellement, il devra être présenté à la Chambre des communes afin que les députés puissent en débattre. Lorsqu'un projet de loi est débattu à la Chambre des communes, ce sont des députés élus qui mènent le débat. Alors, je ne vois pas quelle est la différence.
    Le Canada a-t-il vraiment besoin d'un Sénat élu et d'une Chambre des communes élue? Les gens sont déjà mêlés. Il y a des députés provinciaux, des conseillers et des maires. Les gens savent déjà qu'il y a des compétences spécifiques pour chaque domaine. A-t-on vraiment besoin de deux paliers de gens élus au niveau national? Je ne le crois pas.

[Traduction]

    Monsieur le Président, je suis toujours surpris de voir à quel point les néo-démocrates peuvent être bornés.
    Les Manitobains, en grande majorité, sont conscients de la valeur du Sénat, surtout quand il s'agit de représenter les intérêts régionaux. Certains néo-démocrates semblent convaincus que la seule chose que l'on peut faire avec le Sénat, c'est l'abolir. Pourtant, de nombreux Canadiens reconnaissent qu'on peut améliorer le Sénat de façon à en faire un atout pour notre pays.
    Le député pourrait-il parler du fait que le Sénat a quand même un rôle précieux à jouer aujourd'hui, et que sa contribution pourrait même être accrue si on travaille avec les Canadiens pour l'améliorer?
    Monsieur le Président, c'est toujours du Parti libéral que me viennent les questions les plus difficiles, mais les plus réfléchies.
    J'aimerais remercier le député de Winnipeg-Nord, qui figure parmi les plus vaillants des députés et qui est toujours en train de travailler pour ses électeurs. De son côté, le NPD n'est pas apte à gouverner; le Parti conservateur non plus, d'ailleurs.
    Dans une de mes questions d'aujourd'hui, j'ai parlé du fait que le Sénat est composé de gens différents ayant divers talents. Même s'ils ne sont habituellement pas du genre à se porter candidats à des élections, ils ont quand même été sélectionnés pour siéger au Sénat. Ils peuvent avoir une façon différente de voir les choses, notamment en ce qui concerne les enfants ou les personnes âgées. On a d'ailleurs mentionné que M. Dallaire est un expert en matière de défense. C'est un des avantages du Sénat.
    L'autre, j'en ai parlé plus tôt, à propos du projet de loi C-10. Sans le Sénat, nous aurions en effet imposé un projet de loi imparfait au processus judiciaire.

[Français]

    Monsieur le Président, au titre « Loi concernant la sélection des sénateurs », j'ajouterais « pour s'assurer que le Sénat ressemble à la scène de bar du film Star Wars », comme le disait mon collègue. Des sénateurs nommés à vie, des sénateurs élus par un processus loufoque non déterminé, le tout aux frais des provinces, des perdants d'élection, des amis: le Sénat est une mine d'or pour les humoristes.
    Avant de réformer une telle institution, il faut réfléchir un peu. Dans les pays où plusieurs nations ou groupes ethniques se partagent le territoire, lorsqu'il y a eu de l'improvisation et qu'on a posé des gestes irréfléchis, cela a donné des résultats comme en Tchécoslovaquie, en Inde ou en Belgique — on le voit aujourd'hui encore. Quand il existe des tensions entre différents groupes et que quelqu'un décide unilatéralement de restreindre la force politique d'un de ces groupes, cela amène des conflits. On s'en va vers cela.
    Chaque fois qu'un citoyen m'en parle, c'est pour savoir quand le Sénat sera aboli. Tout le monde considère que dans le cadre d'une réforme parlementaire, se débarrasser d'un symbole monarchique désuet serait un premier pas essentiel. On se demande où s'en va le gouvernement, ce même gouvernement qui se lamentait de la présence en Chambre d'un parti qui rêvait de diviser le Canada. Laissez-moi vous dire que le premier ministre et son gouvernement semblent avoir beaucoup plus de talent pour accomplir cette tâche.
    Je me suis présenté aux élections pour représenter les citoyens de Laurentides—Labelle surtout parce que, comme eux, je ne pouvais plus endurer la confrontation stérile et l'inaction dans les dossiers importants. Les gens de chez nous n'ont pas peur des cyberprédateurs et des criminels. Ils ont peur que les moulins à scie restent fermés et que leurs enfants déménagent pour trouver du travail. Sur leur liste de priorités, le Sénat est un élément totalement insignifiant, à part concernant ce qu'il coûte aux contribuables.
    Au mois de juin, j'ai signé dans le livre du greffier; je me suis engagé pour quatre ans. J'ai l'impression de m'être engagé avec les forces les plus progressistes du pays et je ne crois pas m'être trompé. La seule chose sur laquelle on peut compter, avec toute l'improvisation dont on est témoin de la part des députés de l'autre côté, c'est, au moins, que le fruit de leurs bêtises commence déjà à rapporter. On le voit chaque jour avec des jugements de la cour ou l'opinion internationale concernant notre pays. On constate qu'ils perdent du terrain. Ce n'est pas la meilleure façon de progresser que d'aller vers l'absurde.

  (1125)  

    Monsieur le Président, j'aimerais demander à mon collègue d'aller un peu à l'extérieur de cette réforme et de me dire comment il verrait une réforme démocratique qui tiendrait compte du XXIe siècle. Avec les moyens de communications qu'on a aujourd'hui à notre disposition, comment pourrait-on faire de sorte que les citoyens et la société civile puissent participer? J'aimerais avoir un peu quelques-unes de ses idées à ce sujet.
    Monsieur le Président, au minimum, quand on veut réformer une institution importante — je dis « importante » parce que malheureusement elle l'est encore —, le premier pas aurait été de consulter au moins les partenaires que sont les territoires et les provinces, de consulter la population, au lieu d'improviser de cette façon. Les gens partout au Canada sont intelligents et raisonnables. Ils sont capables de se forger une opinion si on leur en fait la demande. Si on décide d'agir sans les consulter, on peut faire n'importe, comme ils sont en train de le prouver de l'autre côté de cette Chambre.

[Traduction]

    Monsieur le Président, je sais gré au député de ses observations. Compte tenu de sa réponse, est-il juste de présumer que, si le NPD était au pouvoir, son premier geste dans ce dossier serait de consulter les Canadiens afin de connaître leur avis sur le sort du Sénat? Ma conclusion est-elle juste?

  (1130)  

[Français]

    Monsieur le Président, je remercie mon collègue de sa question.
    Fort probablement qu'on ferait autre chose parce qu'il y a beaucoup d'autres problèmes extrêmement urgents sur lesquels il faudrait véritablement agir, comme s'assurer que nos communautés autochtones ne sont pas obligées de recevoir l'aide de la Croix-Rouge ou s'assurer que nos aînés ne vivent pas dans la pauvreté. Il y a beaucoup d'autres choses à faire. Moi, dans ma liste personnelle, le Sénat est l'item Z-270.

[Traduction]

    Monsieur le Président, nous sommes en pleine crise économique mondiale, et il y a beaucoup d'autres questions plus importantes, me semble-t-il, que celle de remanier la structure d'une Chambre non élue, la Chambre rouge.
    Mon collègue pourrait-il nous énumérer toutes les autres questions prioritaires auxquelles nous devrions nous attaquer en ce moment, au lieu de remanier la structure d'une Chambre haute qui coûte, chaque année, des millions de dollars aux Canadiens et qui représente un gaspillage des fonds publics, alors qu'il y a tellement d'autres priorités? Peut-il nous dire quelles seraient les priorités d'un gouvernement néo-démocrate, si notre parti était au pouvoir actuellement?

[Français]

    Monsieur le Président, avant de se préoccuper des retraités de l'autre côté qui contemplent le néant, on devrait commencer par s'assurer que les 308 députés qui sont ici réussissent à produire des résultats pour la population. Je le sens quand je rencontre des citoyens. Ils nous disent que cela ne donne rien et que nous sommes payés à ne rien faire. Moi, cela me blesse parce que je ne suis pas venu ici pour ne rien faire et mes collègues non plus d'ailleurs. On serait même prêts à travailler avec nos amis de l'autre côté. C'est pour cette raison qu'on propose des amendements. Ils devraient, au minimum, prendre le temps de les regarder avant de voter contre.
    Monsieur le Président, tout d'abord, je suis heureux d'intervenir pour présenter la position du Bloc québécois quant à cette réforme du Sénat.
    Décidément, le premier ministre a de la suite dans les idées; il revient à la charge, encore une fois. Sous le couvert d'apporter une légitimité accrue, il propose deux modifications importantes au Sénat: limiter le mandat des sénateurs à neuf ans et permettre l'élection de ces derniers par les provinces.
    Avant d'exposer la position de mon parti, j'aimerais relever certains dangers pour la démocratie que cache ce projet de réforme. Tout d'abord, élire des sénateurs n'est pas une affaire si facile en soi. C'est là que la réforme proposée par le premier ministre devient dangereuse. Selon le projet de loi, les provinces seraient responsables de l'organisation de ces élections, ce qui veut dire que la mise en oeuvre dépendrait entièrement de leur bonne volonté. Or la plupart des provinces ne sont pas intéressées ou sont carrément hostiles à ce changement apporté sans leur consentement. Le premier ministre n'a rien fait pour gagner la coopération des provinces dans cette tentative de réforme et son entêtement pourrait conduire, à terme, à la nomination de sénateurs élus et à d'autres qui ne le sont pas.
    On aurait alors une assemblée législative dont la légitimité démocratique pourrait être à géométrie variable, à moins que le premier ministre décide de laisser des sièges vacants. Pas d'élections dans certaines provinces, des élections dans d'autres, ce qui aurait pour effet de nuire à la représentation, entre autres, de certaines provinces. Il y a une autre problème: la différence entre les sénateurs nommés avant 2008, auxquels la durée du mandat ne s'appliquerait pas. Cela créerait un double standard. À la limite, si tous les sénateurs étaient élus, le problème de fond resterait le même, faute d'une véritable réforme.
    Telle que présentée par le gouvernement, l'élection des sénateurs changerait l'équilibre des forces au Parlement, et certainement entre les provinces et avec le Québec. Le Sénat a des pouvoirs étendus qu'il a pratiquement toujours utilisés avec une certaine retenue, par respect pour la Chambre des communes. Une fois élu, cependant, il pourrait invoquer sa nouvelle légitimité pour tenir tête à la volonté des députés. L'exception pourrait devenir la règle, advenant que la composition des deux Chambres soit différente.
    Le projet de loi des conservateurs fait fi de ce danger. Le gouvernement conservateur propose donc une réforme du Sénat par le projet de loi C-7 et une réforme de la Chambre des communes par le projet de loi C-20, qui aurait pour effet de marginaliser le Québec au sein des institutions politiques fédérales. C'est donc un double discours. D'un côté, on veut empêcher, dit-on du côté du gouvernement, la manipulation politique du fait de nommer des sénateurs pour des intérêts partisans, et d'un autre côté — on l'a vu dans les derniers mois et les dernières années —, la fonction de sénateur est devenue de plus en plus une récompense politique accordée par le premier ministre à ses amis, particulièrement. C'est une institution de moins en moins utile à la démocratie.
    Le Bloc québécois est favorable à l'abolition du Sénat. Cependant, on rappelle la position traditionnelle du Québec, qui exige que toute modification du Sénat se fasse avec l'accord des provinces, particulièrement du Québec. La Constitution canadienne est une constitution fédérale. Il existe par conséquent des raisons pour lesquelles la transformation des caractéristiques essentielles du Sénat doit échapper à la compétence d'un seul Parlement et relever plutôt d'un processus constitutionnel impliquant le Québec avec les provinces.
    Déjà, à la fin des années 1970, la Cour suprême du Canada avait examiné la capacité du Parlement de modifier seul les dispositions constitutionnelles relevant du Sénat. Selon l'arrêt qu'elle a rendu en 1980, les décisions relatives aux changements majeurs, comme c'est le cas aujourd'hui dans la proposition des conservateurs, qui touchent le caractère essentiel du Sénat ne peuvent être prises d'une manière unilatérale. Toutes les réformes touchant les pouvoirs du Sénat — la méthode de sélection des sénateurs, le nombre de sénateurs auquel une province a droit, les exigences de résidence des sénateurs — ne peuvent donc être apportées qu'en consultation avec le Québec et les provinces. D'ailleurs, l'ex-ministre québécois des Affaires intergouvernementales canadiennes Benoît Pelletier, bien connu dans le domaine, a aussi réitéré en 2007 la position traditionnelle du Québec, et je cite:
    Le gouvernement du Québec considère que cette institution ne relève pas exclusivement du palier fédéral. Puisque le Sénat est au coeur du compromis fédératif canadien, il est clair pour nous qu'il ne peut y avoir de réforme du Sénat ni d'abolition sans le consentement du Québec [...]

  (1135)  

     D'ailleurs, la même journée, à l'Assemblée nationale du Québec, il y avait adoption d'une résolution, d'une motion unanime qui était la suivante:
    Que l'Assemblée nationale du Québec réaffirme au gouvernement fédéral et au Parlement du Canada que toute modification au Sénat canadien ne peut se faire sans le consentement du gouvernement du Québec et de l'Assemblée nationale.
    Le gouvernement du Québec, avec cet appui unanime de l'Assemblée nationale du Québec, a donc demandé le retrait et/ou la suspension des divers projets de loi qui ont été présentés au fil du temps par le gouvernement conservateur dans le but de réformer le Sénat.
    Cette position du gouvernement du Québec n'est pas nouvelle. C'est une position historique. D'ailleurs, depuis le rapatriement unilatéral de la Constitution en 1982, la position minimale des gouvernements successifs à Québec, qu'ils soient à teneur souverainiste ou plus fédéraliste, était la suivante: il ne voulait pas discuter de la réforme du Sénat avant la ratification de l'accord du lac Meech, comme l'avait dit Robert Bourassa en 1989.
    Un peu plus tard, en 1992, Gil Rémillard mentionnait que la signature par Québec d'un accord impliquant une réforme du Sénat dépendrait du résultat des négociations sur trois aspects importants: la notion de société distincte, le partage des pouvoirs et la limitation du pouvoir fédéral de dépenser.
    Enfin, le 7 novembre 2007, l'Assemblée nationale du Québec votait la motion unanime dont je faisais état un peu plus tôt dans mon allocution.
    Quand à la population du Québec, un sondage plutôt récent, de mars 2010, est clair sur le fait que la majorité des Québécois n'accorde aucune valeur au Sénat dans sa forme actuelle, et qu'une plus grande proportion d'entre eux sont en faveur de son abolition tout court.
    Voici quelques chiffres pour être plus précis. En ce qui concerne les répondants québécois, seulement 8 p. 100 croient que la Chambre rouge joue un rôle important et que le système de nomination des sénateurs fonctionne bien. De plus, 22 p. 100 des Québécois préféreraient des sénateurs élus, alors que 43 p. 100 souhaitent son abolition tout court.
    Non seulement ce projet de loi n'est-il pas désiré, mais il n'est pas désirable.
    Pour toutes ces raisons, on comprendra que le Bloc québécois s'opposera au projet de loi présenté par le gouvernement et que, comme les députés le savent, il souhaite idéalement l'abolition du Sénat.

  (1140)  

    Monsieur le Président, je remercie mon confrère qui vient de faire un bel exposé et qui a assez bien expliqué sa position.
    C'est sûr qu'il y a eu une évolution au Sénat au cours des dernières années, surtout si on considère l'augmentation de la partisanerie. Par contre, lors de son instauration, le rôle du Sénat était d'offrir de sages conseils aux parlementaires, qui avaient tendance à être plutôt partisans.
    Selon mon collègue, comment une institution pourrait-elle offrir ces conseils aux parlementaires tout en restant à l'extérieur de la partisanerie? Et là, je pense à une société civile ou à une démocratie plus participative. J'aimerais tâter de ces idées pour voir comment on pourrait arriver à quelque chose du genre.
    Monsieur le Président, je remercie la députée de cette question fort pertinente.
    Effectivement, on a vu les raisons pour lesquelles la Chambre haute avait été créée, particulièrement pour venir à la défense des minorités et de certaines régions du Canada. Avec le temps, il y a eu évolution et le rôle du Sénat est devenu beaucoup plus lié à la partisanerie. Cela était dû au fait que c'était le gouvernement qui choisissait principalement des amis pour les récompenser.
    Bien entendu, en dehors des mécanismes formels démocratiques, il y a la société civile et il y a des groupes qui peuvent être très représentatifs des enjeux vécus sur le terrain. À mon avis, le gouvernement devrait être plus à l'écoute de ces groupes, particulièrement par la mise en place de mécanismes plus formels ou informels qui lui permettraient d'être connecté à la réalité de la population canadienne et québécoise.
    Nécessairement, à ce moment-ci, l'abolition du Sénat nous apparaît être la meilleure des solutions, et nous suggérons au gouvernement d'être à l'écoute des intérêts de la population canadienne et québécoise.
    Monsieur le Président, je pense que les positions sont presque claires du côté du gouvernement. On ne sait pas vraiment trop quoi faire avec le Sénat, comme en font foi les diverses orientations et les divers projets de loi proposés au cours des années. Du côté de nos amis libéraux, je pense que c'est également assez clair qu'ils considèrent le Sénat comme étant une institution essentielle et importante pour des raisons qui les concernent. Cependant, la position de mon confrère et celle du NPD est à peu près similaires, c'est-à-dire qu'on prône l'abolition du Sénat. En ce sens, connaissant son passé en sciences politiques et comme il est un expert dans ce domaine, j'aimerais avoir ses commentaires sur le fait que le Québec a aboli son propre sénat provincial vers la fin des années 1960 et l'impact que cela a eu sur la gestion et l'administration du Québec.
    Monsieur le Président, je représente un magnifique comté que je vous invite à le visiter. Avec le temps, vous aurez l'occasion de vous familiariser avec le nom de ma circonscription.
    Je remercie mon collègue de Rimouski-Neigette—Témiscouata—Les Basques de sa question. Effectivement, à travers le temps, les parlements, qu'ils soient en Europe, aux États-Unis ou au Canada, on eu des pratiques démocratiques qui ont fait évoluer la représentativité de la population. De toute évidence, un sénat qui était peut-être bon à une certaine époque pour diverses raisons, tel une photographie qui reflète la juste réalité à un certain moment, doit pouvoir changer et évoluer dans la tête des gens. Aujourd'hui, selon moi et selon mon parti, le Sénat n'a plus aucun rôle. On voit que la position du NPD est similaire. Le rôle que jouait le Sénat n'est plus adéquat aujourd'hui. Nous proposons donc l'abolition du Sénat. Bien entendu, à Québec, il y avait le choix d'abolir leur sénat pour certaines raisons. Le manque de temps ne me permet pas d'élaborer de façon plus complète.

  (1145)  

[Traduction]

    Monsieur le Président, je suis ravie de prendre la parole au sujet de cet important projet de loi à l'étude à la Chambre. Rien n'a plus d'importance pour nous, les Canadiens, que nos institutions démocratiques. Je crois qu'un Sénat nommé ou soi-disant élu, comme le prévoit le projet de loi, est une institution non démocratique. La Chambre des communes, elle, est une institution démocratique, car nous sommes élus par les électeurs. Les députés siègent à la Chambre et essaient de débattre des questions et d'attirer l'attention sur les préoccupations de leurs électeurs. Toutefois, en raison des nombreuses motions d'attribution adoptées au cours des derniers mois, lesquelles nous ont réduits au silence, nous avons eu de la difficulté à faire notre travail.
    Cependant, nous croyons toujours au processus démocratique et encourageons nos collègues d'en face à le laisser suivre son cours. Ce processus démocratique se passe du Sénat. Le Sénat est nommé. Les sénateurs ne représentent pas vraiment des électeurs. Ils représentent des régions et ne rendent pas vraiment de comptes à quiconque.
    Comme nous le savons, ce n'est pas la première fois que mes collègues conservateurs essaient d'apporter des changements au Sénat, mais, chaque fois, les changements qu'ils proposent ne vont pas assez loin.
    En revanche, le NPD maintient le cap. En effet, il prône l'abolition du Sénat depuis les années 1930. Notre parti ne cesse de réaffirmer cette position, non pas pour le plaisir de s'opposer à quelque chose, mais parce qu'il ressort des discussions que nous avons avec nos électeurs et les Canadiens partout au pays que ces derniers trouvent que le Sénat n'est vraiment pas très utile, voire totalement inutile.
    Les deux côtés de la Chambre doivent reconnaître que nous traversons une période économique difficile, que le chômage est à la hausse, tout comme le nombre de pauvres et la pauvreté chez les enfants, que l'écart entre les riches et les pauvres s'est creusé, que notre système de soins de santé est sous pression, que le niveau d'endettement des étudiants de niveau postsecondaire ne cesse d'augmenter et que nombre d'étudiants n'ont même pas accès à l'enseignement postsecondaire parce qu'ils n'ont pas les ressources financières nécessaires. À mon avis, en cette période économique difficile, nous devrions dire, à l'unisson, qu'il est temps d'abolir cette institution archaïque qu'est le Sénat.
    Nous savons que c'est le premier ministre qui fait les nominations. Nous savons tous que, en vertu des nouvelles propositions, les provinces pourraient tenir des élections à leurs propres frais. Combien de provinces ont de l'argent ces jours-ci? Même si elles élisent et recommandent une personne, la nomination est quand même laissée à la discrétion du premier ministre. Depuis le 2 mai, le premier ministre a nommé au Sénat des travailleurs, des partisans ou des candidats défaits du Parti conservateur. Il y a manifestement beaucoup de copinage sur la Colline.
    Quand les Canadiens voient tout cela, ils s'interrogent sur le rôle joué par le Sénat. La majorité des habitants de ma circonscription, Newton—Delta-Nord, préféreraient que les millions de dollars que nous dépensons sur le Sénat soient investis plutôt dans l'éducation. Ils aimeraient qu'ils soient investis dans les infrastructures de transports en commun. Ils aimeraient qu'ils soient investis dans les soins de santé. Ils aimeraient qu'on les utilise pour sortir les aînés de la pauvreté. Nous devrions avoir honte de nous-mêmes. Les habitants de ma circonscription voudraient que nous ayons un débat sur ce sujet.

  (1150)  

    Si le gouvernement veut apporter des changements, il devrait consulter le public. Il devrait consulter les habitants de l'ensemble du pays et avoir un bon débat avec eux. Je sais que mes collègues d'en face ont de la difficulté à avoir de bons débats, mais nous devrions consulter les habitants de nos collectivités, débattre de la question avec eux et les laisser nous dire s'ils sont en faveur de ces changements, s'ils s'y opposent ou s'ils s'en moquent. Je crois qu'ils voudront se prononcer à cet égard parce qu'ils se soucient de la façon dont leur argent est dépensé et qu'ils aimeraient que leur argent soit utilisé pour le bien collectif.
    Je ne suis pas encore convaincue que le Sénat sert l'intérêt public. J'ai examiné la question d'un point de vue historique. Comme les députés le savent, je suis nouvelle à la Chambre. J'ai examiné le nombre de fois qu'une Chambre des communes élue a adopté des mesures législatives et que ces dernières ont été bloquées par des sénateurs nommés et partisans qui n'ont de loyauté qu'envers les personnes qui les ont nommés.
    Voici un commentaire qui en dit long; il est tiré d'une lettre qu'un sénateur a envoyée à certains de ses collègues:
    Ceux d'entre nous qui sont arrivés à la Chambre rouge avaient pour but d'assurer la majorité des voix en faveur de la réforme. Ceux qui siégeaient déjà au Sénat [avant que le premier ministre n'accède au pouvoir] doivent se rendre compte que, s'il n'avait pas fait ces nominations, les conservateurs nommés par M. Mulroney ne seraient plus qu'un très petit groupe forcé de se battre pour obtenir la moindre chose! Chaque sénateur du caucus doit décider envers qui doit aller sa loyauté. La réponse est simple:...
    Ces propos peuvent certainement troubler le sommeil des contribuables. Le sénateur poursuit en disant ceci:
...notre loyauté va à l'homme qui nous a appelés ici, l'homme qui veut la réforme du Sénat depuis son entrée en politique, le très honorable [premier ministre].
    J'invite l'ensemble des parlementaires, y compris mes collègues d'en face, à vraiment tenir compte de cela. Si après avoir entendu de tels propos, nous croyons encore que le Sénat du Canada a un rôle à jouer, nous devons vraiment nous ouvrir les yeux. Un référendum s'impose parce qu'il faut justifier notre décision aux Canadiens.
    Je dois admettre que, chaque fois que je lis cette lettre, j'ai la chair de poule; je n'en reviens pas que dans une démocratie parlementaire, en l'occurrence le Canada, un sénateur puisse se permettre d'écrire aux membres de son caucus pour leur dire qu'ils doivent uniquement loyauté à la personne qui les a nommés à la Chambre haute. Cela en dit long sur le Sénat, sur la personne qui nomme les sénateurs, sur l'endroit où réside le pouvoir et sur le fait que les sénateurs, une fois nommés, ne considèrent même pas avoir des obligations envers les Canadiens. Ils s'estiment uniquement redevables à celui qui les nommés au poste qu'ils occupent.
    Personnellement, j'estime avoir des obligations envers les électeurs, qu'ils aient voté pour moi ou pour un autre candidat. Dès le moment où j'ai été élue députée, ma responsabilité était de représenter toutes les personnes de ma circonscription. Voilà mon rôle.
    Il faut abolir le Sénat parce que c'est une institution archaïque et déconnectée de la réalité des Canadiens d'un océan à l'autre. Une fois le Sénat aboli, on pourrait utiliser les ressources qui y étaient consacrées pour vraiment favoriser le bien public, pour que les Canadiens soient fiers de constater que leurs impôts servent à sortir les moins nantis de la pauvreté, à soutenir les aînés et les anciens combattants, à créer un programme de garderie universel et à aider les étudiants moins favorisés financièrement à poursuivre leurs études, pour qu'ils puissent entrer sur le marché du travail et faire croître l'économie.

  (1155)  

    Monsieur le Président, je comprends bien les derniers propos. Toutefois, nous sommes en train d'étudier un autre projet de loi, qui prévoit une augmentation du nombre de députés. Ce nombre passerait de 308 à 338.
    La députée a parlé de sonder les Canadiens pour savoir ce qu'ils veulent. Elle a parlé aussi d'économiser de l'argent. Or, je suis certain qu'elle sera d'accord avec moi pour dire que la vaste majorité des Canadiens, c'est-à-dire 90 p. 100 ou plus, selon moi, sont d'avis qu'ils n'ont pas besoin qu'on augmente le nombre de députés fédéraux. Ajouter 30 députés serait inutile à leurs yeux. Il n'est pas difficile d'imaginer que des économies substantielles pourraient être réalisées.
    La députée croit-elle que les principes qu'elle invoque au sujet du projet de loi actuel devraient également s'appliquer au projet de loi visant à augmenter le nombre de politiciens? C'est un projet de loi que son parti appuie, de même que les conservateurs.
    Monsieur le Président, je voudrais remercier mon collègue de sa question très judicieuse.
    Les députés siégeant aux Communes débattent, lorsqu'on le leur permet, de questions importantes pour les Canadiens. Lorsqu'ils retournent dans leur circonscription, ils y fournissent un service direct. Mon collègue sera d'accord avec moi pour dire que nous sommes souvent plus occupés à nos bureaux de circonscription que lorsque nous sommes ici. En tout cas, nous sentons que nous jouons un rôle utile lorsque nous retournons dans nos circonscriptions; nous y fournissons un service direct.
    Il y a une différence entre des parlementaires qui sont élus et des sénateurs qui sont nommés par favoritisme ou qui sont nommés par le premier ministre.
    Le NPD et moi ne sommes pas les seuls à penser que nous devrions nous débarrasser du Sénat. Le premier ministre de l'Ontario, Dalton McGuinty, un libéral, a déclaré, lui aussi, qu'il était temps d'abolir le Sénat. La première ministre de la Colombie-Britannique, Christy Clark, qui dit être une libérale, mais qui me semble plutôt être une conservatrice, affirme que le Sénat ne joue plus un rôle utile dans la Confédération. Le Manitoba maintient sa position favorable à l'abolition du Sénat. Le Québec considère que ce projet de loi est inconstitutionnel.
    Lorsqu'on examine bien la question, on s'aperçoit qu'un consensus est déjà en train de se former au pays autour de l'idée de se débarrasser du Sénat.

[Français]

    Monsieur le Président, je remercie ma collègue de son discours très passionné. Elle a dit qu'avec l'abolition du Sénat, on pourrait économiser des sommes d'argent astronomiques. Dans ma circonscription, on est en train de voir avec le gouvernement comment on pourrait implanter un système de transport ferroviaire plus efficace afin de réduire la congestion sur l'île de Montréal, mais on se fait dire qu'il n'y a pas assez d'argent pour investir dans ces infrastructures.
    Je voudrais que ma collègue nous parle de projets concrets dans sa circonscription dans lesquels le gouvernement devrait mettre de l'argent plutôt que d'investir dans le Sénat.

[Traduction]

    Monsieur le Président, nous pourrions proposer un très grand nombre de projets. Avec les sommes que nous consacrons au Sénat, nous pourrions régler bien des problèmes. Nous pourrions éradiquer la pauvreté chez les aînés. Nous pourrions réaliser des projets d’infrastructure pour renforcer notre engagement à l’égard de l’environnement — à condition bien sûr que le gouvernement en ait un. Vraiment, quand on y pense, ce ne sont pas les projets qui manquent.
     Certains soutiendront que la disparition du Sénat sonnerait le glas de notre démocratie parlementaire. Je leur réponds que dans les provinces qui ont éliminé leur Sénat la Terre n’a pas cessé de tourner. La vie a poursuivi son cours, et ces provinces sont devenues plus efficaces. Les projets de loi ont été adoptés rapidement. Les lois sont entrées en vigueur sans délai indu. En plus d'accélérer le processus, cela a permis aux provinces de consacrer cet argent à autre chose.
     Un sondage réalisé en juillet 2011 a révélé que 71 p. 100 des Canadiens étaient favorables à la tenue d’un référendum pour décider de l’avenir du Sénat. Je sais que mes collègues de l’autre côté de la Chambre jugent très important d’écouter les Canadiens de tout le pays. Ils ne cessent de dire qu’ils ont été élus pour répondre aux besoins des Canadiens, et ici nous avons 71 p. 100 des Canadiens qui affirment qu’il est temps d’organiser un référendum.

  (1200)  

[Français]

    Monsieur le Président, j'ai le plaisir de prendre la parole sur le projet de loi C-7 du gouvernement sur le Sénat. Le gouvernement en parle depuis plusieurs années, il veut un Sénat élu. Que les gens ne se demandent pas si je crois ou non au Sénat. Non, je ne crois absolument pas au Sénat, et je vais en donner les raisons.
    Si j'y ai déjà cru à un moment donné, j'ai perdu cette croyance. Il y a eu un temps où j'ai pensé qu'il devrait y avoir une place pour le Sénat et où j'étais partagé, mais ce n'est plus le cas. Je ne crois absolument pas à un Sénat nommé par le premier ministre. Pour moi, ce n'est pas de la démocratie. Par le passé, dans d'autres pays, les sénateurs étaient nommés par le premier ministre, mais ils ont changé cette formule pour tenir compte de la démocratie d'aujourd'hui. Ils ont donc opté pour des sénateurs élus avec certains pouvoirs. Par exemple, il y a des pays où le Sénat ne peut pas voter sur des projets de loi concernant les dépenses du gouvernement. Il s'occupe plutôt des projets de loi concernant ce qui se passe dans les communautés.
    Je regarde celui-ci quand je dis un Sénat non élu. On est censés vivre dans un pays démocratique. Il y a différents partis politiques — le NPD, le Parti conservateur, le Parti libéral, le Bloc québécois, l'Alliance canadienne et tous les autres. Ils sont tous légitimes, on a le droit d'avoir nos partis. Un responsable d'Élections Canada s'assure que toutes les règles sont respectées, que tout le monde a sa place et qu'une personne éligible peut se présenter comme député. On se présente devant le peuple pendant 35 jours. Il y a une grosse campagne électorale. Il faut qu'on aille vendre notre salade au public. Quelle personne le peuple devrait-il choisir pour le représenter à Ottawa? Démocratiquement, un vote secret a lieu pour choisir une personne — un homme ou une femme — pour nous représenter à Ottawa, qui pourra discuter et voter des projets de loi, donner des lois au pays. Ces gens sont choisis par le peuple; c'est ça, la démocratie. C'est le peuple qui décide qui va le représenter, qui va être les députés. À la fin, est-ce que ça compte, alors que le premier ministre dit qu'il va élire le Sénat, des personnes qui prennent leur retraite?
    Tout le monde sait que quand quelqu'un est nommé au Sénat par le premier ministre, il est là jusqu'à l'âge de 75 ans. Le premier ministre a le pouvoir de nommer quelqu'un au Sénat mais pas celui de le retirer, par contre. Un sénateur peut faire ce qu'il veut après avoir été nommé. Il faut qu'un sénateur ait fait des choses vraiment inadéquates pour qu'on le sorte du Sénat. Personne ne veut s'en aller; on ne fait rien jusqu'à l'âge de 75 ans et il n'y a pas de problème. Mais je ne veux pas mettre tous les sénateurs dans le même panier.
    En 2005, quand les Canadiens et les Canadiennes, les Québécois et les Québécoises ont décidé d'élire un gouvernement minoritaire, l'opposition a eu la majorité à la Chambre des communes. Comme cela a toujours été la règle, si un budget est présenté par un gouvernement minoritaire à la Chambre des communes et que l'opposition, qui est majoritaire, vote contre ce budget, ça veut dire que la Chambre n'a pas confiance en ce gouvernement et, en conséquence, ce dernier tombe, puis il y a une élection.

  (1205)  

    Si un budget est présenté par un gouvernement minoritaire à la Chambre des communes et que l'opposition majoritaire vote contre le budget du gouvernement, cela veut dire que la Chambre ne fait pas confiance au gouvernement. Le gouvernement tombe et il y a une élection. C'est la règle. C'est cela qui protège le gouvernement élu qui a le pouvoir de déclencher de nouvelles élections. C'est là que la confiance se manifeste. C'est un vote de confiance. Normalement, on doit choisir.
    Ce n'est cependant pas ce qui arrive. La Chambre adopte des projets de loi et le Sénat non élu vote contre des projets de loi dans l'enceinte qui se trouve à côté. Le Sénat vote contre un projet de loi adopté par des députés élus par la population. Je vais donner un exemple.
    Le NPD a présenté le projet de loi C-311 sur la responsabilité en matière de changements climatiques, la Loi visant à assurer l’acquittement des responsabilités du Canada pour la prévention des changements climatiques dangereux. Qu'on le veuille ou non, la Chambre s'est prononcée. Les élus du peuple se sont prononcés. Je pense que tous les députés, que ce soit ceux du NPD, du Parti libéral, du Bloc, du Parti conservateur devraient être insultés, même si c'est un projet de loi du NPD, que les non-élus au Sénat aient voté pour défaire ce projet de loi.
    Nous sommes juste de passage à la Chambre. Dans un certain temps, il y aura d'autres personnes ici. Dans un certain temps, les conservateurs ne seront plus au pouvoir, ils seront dans l'opposition. Je me demande comment les conservateurs aurait aimer, dans un gouvernement minoritaire comme à l'époque où ils en formaient un, que le Sénat vote contre les projets de loi de la Chambre.
    Le premier ministre actuel a dit lui-même dans les années antérieures que ce n'était pas le rôle du Sénat de voter contre des projets de loi de la Chambre. La Chambre est élue. Les députés sont élus par la population.
    Il y a quelques années, j'ai envoyé dans ma circonscription un envoi collectif avec une demande qu'on me réponde. C'était presque un référendum. Je demandais aux gens s'ils étaient d'accord avec le Sénat, si les sénateurs devraient être élus, si le Sénat devrait être aboli ou s'il devrait rester tel quel. Tout le monde a refusé que le Sénat reste tel quel. Parmi les gens qui ont répondu à la question, 85 p. 100 ont indiqué qu'ils étaient en faveur de l'abolition du Sénat. Ce serait intéressant d'avoir un référendum à ce sujet au Canada. C'est beau de dire que cela fait partie de la Constitution, de se cacher derrière elle et de dire qu'à cause de la Constitution, on ne pourrait jamais changer le Sénat. C'est une belle place pour se cacher, derrière la Constitution!
    Cependant, que ferait-t-on si on avait un référendum national et que les citoyens disaient favoriser l'abolition du Sénat? Dans une telle éventualité, il faudrait que toutes les provinces soient d'accord pour modifier la Constitution. C'est à souhaiter que les premiers ministres et les législatures de chaque province honoreraient la décision du peuple canadien et québécois. On souhaiterait qu'ils disent que comme la population ne veut plus avoir de Sénat, on va s'en débarrasser une fois pour toute. Pourquoi dépense-t-on cet argent sur cette institution?
     Le projet de loi que j'ai déposé traitait de la nécessité pour les juges de la Cour suprême d'être bilingues. Ce projet de loi a été adopté dans cette Chambre. La majorité des parlementaires ont voté en faveur. Les conservateurs se sont dits chanceux que le Sénat soit là parce que s'il n'avait pas existé, le projet de loi aurait été adopté et ils seraient maintenant obligés de nommer des juges bilingues à la Cour suprême. C'est ça la démocratie. Ce sont les élus qui devraient décider. Ce sont nous, les élus, que ce soit des conservateurs, des néo-démocrates, des libéraux ou des bloquistes. Ce sont les électeurs qui nous ont élus à la Chambre. On n'a pas été nommés par un premier ministre. Les conservateurs devraient y réfléchir. Ils ne seront pas là pour les 100 prochaines années. À un moment donné, les conservateurs ne seront plus au pouvoir.
    Ce n'est pas correct. Ce n'était pas correct quand les conservateurs étaient dans l'opposition. Le premier ministre actuel était contre le fait le Sénat vote contre des projets de loi de la Chambre des communes. Qu'est-ce qui a changé depuis qu'il est passé de l'opposition au pouvoir? Quelle piqûre a-t-il reçue pour avoir changé de cette façon?

  (1210)  

    Le Sénat avait dit qu'il existerait pour protéger les minorités et les régions, mais il ne l'a jamais fait.
    Madame la Présidente, je remercie le député d'Acadie—Bathurst.
    On est au courant que plusieurs pays ont aboli le Sénat, comme la Finlande, l'Allemagne et le Japon. Ce ne sont tout de même pas les pays les plus bas sur la liste. Plusieurs provinces ont déjà aboli le sénat également. Présentement, 71 p. 100 de la population serait en faveur de la tenue d'un référendum pancanadien pour exprimer son opinion. Ce matin, un député s'est prononcé en disant qu'il serait difficile d'ouvrir notre Constitution. Notre Constitution a été mise en place pour être ouverte lorsque ce serait nécessaire. On a prévu des processus pour l'ouvrir et pour s'entendre. Grâce à certains d'entre eux, on peut tenir des référendums.
    J'aimerais avoir l'opinion du député là-dessus.
    Madame la Présidente, si on fait un référendum pancanadien concernant le Sénat, avec le Québec, les Canadiens et Canadiennes peuvent décider qu'ils ne veulent plus du Sénat. Or la Constitution n'a pas été écrite dans le béton. Toute chose est changeable et c'est pour cela qu'on a un Parlement.
     Quand le Nouveau-Brunswick a adopté le projet de loi pour que la province soit bilingue, toutes les provinces étaient d'accord. On n'a pas discuté de la Constitution et on ne l'a pas ouverte pour tout. On ne l'a ouverte que sur ce sujet et on a introduit la loi 88 dans la Constitution. On est protégé par la Constitution. Cela s'est fait démocratiquement; on a ouvert la Constitution, on y a placé la loi 88 et c'était fini.
     Alors, s'il y a un référendum sur le Sénat, la Constitution peut être ouverte juste sur ce sujet. On peut écouter le peuple et répondre à son désir de se débarrasser de cette institution. On s'en est débarrassé dans les provinces, comme notre collègue l'a dit tout à l'heure, et ce n'était pas la fin du monde. Personne ne peut plus aller se cacher derrière les arbres.
    Maintenant, quand un député se lève à la Chambre pour voter sur un projet de loi, le citoyen le regarde et si le député ne fait pas une bonne job, de manière démocratique, on peut le mettre à la porte lors de la prochaine élection. On n'a pas besoin d'un Sénat pour refuser les projets de loi adoptés par la majorité du Parlement parce que nous sommes élus alors que les sénateurs ne le sont pas. Ce sont des personnes nommées par le premier ministre. La plupart du temps, ce sont des amis du premier ministre ou d'un parti politique. Ça, ce n'est pas de la démocratie.

[Traduction]

    Madame la Présidente, le député d’Acadie—Bathurst est un vétéran au Parlement, et je suis convaincu qu’il est conscient de tout le travail qui se fait au Sénat. Les comités sénatoriaux produisent d’excellents rapports. Un très grand nombre de sénateurs font preuve d’un dévouement sans faille. C’est la Chambre du second examen objectif des projets de loi que nous lui soumettons. Souvent, des erreurs se sont glissées lors de la rédaction des projets de loi, surtout dans le cas des projets de loi d’initiative parlementaire, mais les sénateurs sont en mesure de les relever grâce à leur vaste expérience de l’examen des lois. Le député peut bien dire que le Sénat actuel est le reflet du favoritisme politique, cela n’empêche pas cette institution de faire de l’excellent travail.
     Il ne faut pas non plus oublier qu’un bon nombre des projets de loi que nous étudions à la Chambre émanent du Sénat, et que le Sénat nous les envoie ensuite. Les sénateurs proposent souvent de très bonnes idées dans leurs projets de loi d’origine parlementaire. Il faut considérer le Parlement dans son ensemble,
     Nous essayons de démocratiser et de réformer le Sénat en permettant aux citoyens d’élire les sénateurs. Si le député est à ce point opposé au favoritisme politique et au Sénat sous sa forme actuelle, pourquoi veut-il instaurer la représentation proportionnelle à la Chambre, où les députés seraient alors nommés en fonction des listes de candidats de chaque parti?

  (1215)  

    Madame la Présidente, j'ai visité beaucoup de pays qui fonctionnent selon la représentation proportionnelle. Les gens sont nommés au terme d'une convention, et non par le chef d'un parti. Ils ne sont pas nommés par une seule personne.
    Je ne cherche pas à enlever le mérite aux gens de l'autre endroit. Je ne dis pas que les sénateurs ne font aucun travail. Je demande simplement si nous avons besoin du Sénat.
    Le député affirme que le Sénat est le lieu où s'effectue le second examen objectif, mais c'est également le rôle de nos comités. Si le gouvernement cessait d'imposer une limite de temps aux débats à la Chambre des communes et nous laissait faire notre travail, s'il cessait de mettre un terme aux débats au sein des comités et nous laissait faire notre travail, peut-être que nous n'aurions pas besoin de l'autre endroit pour effectuer un second examen objectif. Nous pourrions faire notre propre second examen objectif. Actuellement, le gouvernement nous empêche de faire notre travail tout en affirmant que nous avons besoin du Sénat pour corriger nos erreurs. Nous pourrions les corriger nous-même. Laissez-nous faire notre travail.
    Le gouvernement conservateur a mis un terme au débat à 11 reprises à la Chambre. Il nous laisse seulement débattre d'un projet de loi pendant deux heures, c'est tout. Ce n'est pas démocratique; c'est même antidémocratique. J'encourage le député à réfléchir à cela.
    Madame la Présidente, comme toujours, il est difficile d'intervenir après le député.

[Français]

    J'aimerais féliciter mon collègue d'Acadie—Bathurst ainsi que ma collègue de Newton—Delta-Nord. Tous deux sont extrêmement passionnés et sont des exemples de prestance et d'éthique. J'admire vraiment leur travail.
    Aujourd'hui, le 8 décembre, je n'ai qu'une pensée: give peace a chance. Pourquoi est-il si important de donner une chance à la paix? C'est important parce que la paix est synonyme de discussions, d'échanges entre les peuples, entre les gens et entre les partis, qu'ils soient d'accord ou non. L'échange doit toujours être à l'avant-plan d'une démocratie. C'est extrêmement important.
    Le message de mon idole, John Lennon, assassiné le 8 décembre, portait sur la discussion et la façon de discuter ensemble de sujets extrêmement importants pour la société et pour la population. Aujourd'hui, on débat d'un projet de loi qui touche plus de gens qu'on ne le croit et qui créera peut-être un froid entre certains élus provinciaux. Avant tout, il faut respecter la démocratie, qui est un dialogue sincère et amical. Il faut que les échanges entre les députés de l'opposition et ceux du gouvernement soient courtois.
    Le projet de loi C-7, Loi concernant la sélection des sénateurs et modifiant la Loi constitutionnelle de 1867 relativement à la limitation de la durée du mandat des sénateurs revêt un caractère d'insouciance et d'indifférence envers les vrais enjeux qui inquiètent la population.
    Le rôle de cette institution n'est plus requis depuis des décennies, comme l'a très bien démontré mon collègue d'Acadie—Bathurst. Historiquement, le rôle de cette institution a toujours été celui d'un chien de garde. Personnellement, je pense qu'il s'agit plutôt d'un rôle de fantôme, et je suis poli en disant cela. On peut se demander ce qui peut bien pousser les conservateurs à déposer, pour une troisième fois, un projet de loi à ce sujet. Fondamentalement, cet effort de législation ne présente absolument rien pour vraiment légitimer l'utilité et la pertinence de la Chambre sénatoriale, surtout qu'à aucun moment depuis le début de cette 41e législature, le premier ministre et ses comédiens ne nous ont présenté de vrais débats et une saine démocratie. Jamais ils n'ont fait cela. On peut me croire, ce gouvernement ne semble pas près de le faire à l'occasion de cet exercice-ci.
    Dans le premier paragraphe du préambule du projet de loi C-7, on peut déceler l'ambigüité et le paradoxe chez les conservateurs, surtout lorsqu'ils prétendent que le Sénat doit continuer d'évoluer de concert avec les principes de la démocratie moderne et les attentes des Canadiens. Je serais curieux de connaître l'opinion des Canadiens et des Canadiennes à ce sujet.
    Au deuxième paragraphe de ce même préambule, on peut lire:
que le gouvernement du Canada s’est engagé à explorer des façons de permettre au Sénat de mieux refléter les valeurs démocratiques canadiennes et de mieux répondre aux besoins des régions du Canada;
    Pour ce qui est des régions, on en reparlera!
    Comment peut-on qualifier cela de démocratique si le choix des provinces n'est même pas respecté par le premier ministre?
    À l'article 3 de la première partie, qui concerne la sélection des sénateurs, on dit: « le premier ministre tient compte ». Il n'y a aucune obligation. Ce n'est même pas respecté par le premier ministre à la suite de la sélection des sénateurs élus par scrutin dans les provinces. Bienvenue dans la sphère conservatrice, où même l'évolution fonctionne à reculons. C'est donc dire qu'on assistera encore et encore à des nominations partisanes auxquelles nous avons été habitués par les libéraux; c'est maintenant le tour des conservateurs.
    Pourquoi réformer le Sénat si l'on ne tient pas compte des décisions accordées aux provinces et s'il n'y a aucune obligation pour le gouvernement canadien?
    De plus le texte du projet de loi C-7 contient en annexe toute une série d'articles imposant un cadre législatif pour le processus de sélection des sénateurs. Est-ce que je ne viens pas de dire que le premier ministre n'a aucune obligation de respecter ce processus de sélection? Encore une fois, il ne manifeste aucun intérêt à écouter les électeurs qui, en passant, ont voté contre le gouvernement à 61 p. 100.
    C'est un non sens et un gaspillage des fonds publics: plus de 100 millions de dollars par année en ce qui concerne le Sénat.
    Encore une fois, on trouve le moyen de dépenser une fortune pour un exercice auquel les citoyens et les citoyennes de tout le Canada auront participé sans qu'on respecte leur décision.

  (1220)  

    Ils n'auront pas participé finalement. Au fond, que ce soit 100 p. 100 de la population qui parlent ou votent, ou 61 p. 100 qui ont voté contre ce gouvernement le 2 mai dernier, les conservateurs n'en ont rien à foutre.
    Cependant, la position du NPD est certainement plus claire et précise que celle du parti en face de nous. Depuis les débuts de cette 41e législature, ils ont été très imprécis sur nombre de sujets et cela a pour effet de nous plonger dans tout le brouillard et l'incertitude que nous connaissons présentement.
    Le NPD propose depuis des lunes l'abolition pure et simple de cette institution rétrograde qui ne sert aucunement les intérêts d'un pays moderne, mais qui sert plutôt aux amies et amis du parti au pouvoir. Je mets au défi ce gouvernement de tenir une consultation pancanadienne sur l'avenir du Sénat, ou même un scrutin sur son abolition. Pour ma part, je respecterai les résultats de ces exercices, car je suis un démocrate et j'ai à coeur d'entendre la voix des gens afin qu'ils se prononcent sur les enjeux qui touchent leur pays, mon pays: le Canada.
    Quand on pense que la démocratie est à la base même du système parlementaire britannique dans lequel nous fonctionnons, les conservateurs nous font voir tous les jours jusqu'où peut plonger une doctrine axée sur les intérêts personnels et individuels de ses dirigeants au détriment de l'éthique et d'un certain sens de civisme collectif.
    Les premiers ministres de l'Ontario et de la Nouvelle-Écosse ont publiquement affiché leurs couleurs quant à l'abolition du Sénat. Le premier ministre de la Colombie-Britannique a déclaré que le Sénat n'avait plus sa place au sein de notre Confédération. Le Manitoba maintient sa position en faveur de son abolition. Le Québec a maintes fois qualifié ce projet d'inconstitutionnel. Veut-on à tout prix se mettre ces provinces à dos? Est-ce un geste volontaire des conservateurs ou encore une stratégie visant à diviser le pays afin de mieux régner? Poser ces questions, c'est comme d'y répondre, pour ne pas voler une réplique à un célèbre commentateur. Diviser les Canadiens et les Canadiennes sur un enjeu où l'on devrait plutôt avoir un consensus autour de la table est d'une perversité incendiaire. Quelle sera la prochaine étape? Le retrait du Protocole de Kyoto afin de ne pas respecter ses cibles? J'oubliais que c'est déjà fait, je pense!
    Je m'exprime, comme bon nombre de citoyens et de citoyennes, au gré des frustrations des dernières semaines dont ils ont fait état dans nos bureaux et sur tous les forums publics et médias sociaux du Québec et du Canada. Cela n'a pas de bon sens, toute cette façon de procéder sans tenir compte des besoins réels de la population du Canada. Au lieu de se préoccuper de la santé des personnes âgées, des vétérans et des peuples autochtones, on ébranle la conscience populaire afin de faire éclater au grand jour l'inefficacité des services publics. Je m'excuse, mais le Sénat n'étant pas un service qui sert la population canadienne, qu'on s'en débarrasse! Il y a eu 13 tentatives pour réformer le Sénat au cours du dernier siècle, tentatives qui n'ont jamais fonctionné. Qu'on en finisse!
    Maintenant, revenons à la légitimité des nominations auxquelles nous assisterions en tentant de suivre ce projet de loi. Il n'y en a aucune. Le premier ministre n'a même pas besoin d'accepter la décision prise par les électeurs des provinces, il ne doit tenir compte que de ce qui est stipulé à l'article 3 de la première partie du projet de loi, comme je l'ai dit. Cela suppose-t-il qu'il peut attendre d'avoir des noms de personnes sur sa liste qu'il désire vraiment voir siéger à la Chambre sénatoriale?
    L'article 44 de la Loi constitutionnelle de 1982 permet bien en effet au Parlement canadien de modifier le Sénat sans avoir à se soumettre aux procédures normales, mais combien exhaustives de modification à la Constitution canadienne. Est-ce une raison pour ne pas consulter les provinces? Surtout, on parle ici d'un enjeu suffisamment sensible pour plusieurs provinces canadiennes, considérant le nombre de représentants au Sénat qui, en lui-même, impose un plancher à certaines provinces quant à leur nombre de députés à la Chambre.
    On commence à entrer dans du plus concret, c'est-à-dire la représentation démocratique à la Chambre des communes. Comme le gouvernement en place refuse de débattre de quelque sujet que ce soit en Chambre, qu'arrivera-t-il avec les provinces en désaccord avec cette réforme? Quels moyens pourront-elles invoquer pour mettre fin à cette parodie incroyable des conservateurs qui ont peur de tout débat public?
    C'est inadmissible de voir ainsi diviser une population qui a plutôt besoin de voir ses élus travailler à la création d'emplois et à la sécurité économique du pays. Car, faut-il le rappeler, l'écart entre les riches et les pauvres s'accroît exponentiellement de jour en jour au Canada. Les statistiques des derniers jours en font preuve. Peut-on s'occuper des vraies affaires et démontrer du leadership en abolissant tout simplement cette institution dépassée au XXIe siècle.

  (1225)  

    Madame la Présidente, j'aimerais que mon collègue, qui est très près des gens de sa circonscription, nous dise un peu ce qu'il a entendu chez lui par rapport à ce projet de loi ou au Sénat en général. Évidemment, le gouvernement ne peut plus se cacher quant au fait qu'il nomme au Sénat ses amis, ses anciens candidats et qui il veut bien. Cela commence à être embarrassant. Apparemment, la solution que les conservateurs ont trouvée est de nous proposer de faire des sénateurs des membres élus. Vont-ils consulter les gens? On n'en est pas trop certains. Ils disent parfois que ce n'est pas pertinent de consulter les experts et les scientifiques. Ils disent parfois aussi qu'ils n'ont pas besoin de consulter à grande échelle puisqu'ils ont déjà des policiers ou parce que leur père est agriculteur. Quels commentaires mon collègue de Compton—Stanstead a-t-il recueilli de la part des gens de sa circonscription à ce sujet?
    Madame la Présidente, je remercie ma collègue de Pierrefonds—Dollard de sa question.
    Dans ma circonscription, les gens sont très attachés au Parlement canadien. De magnifiques villes anglophones forment le quart de ma circonscription de Compton—Stanstead et de l'Estrie. Les gens se demandent pourquoi on gaspille autant d'argent pour une chambre qui, à toutes fins pratiques, n'a aucune utilité. Des ressources énormes nous sont attribuées pour corriger un texte de loi. Si on abolit le Sénat, mes électeurs disent que notre travail sera enfin vraiment légitime, que ce sont nous qui sommes les gens les élus et que c'est à nous de faire le travail.
    Madame la Président, je remercie mon collègue de son discours qui portait beaucoup sur le dialogue et la discussion.
    Il nous a aussi parlé des valeurs démocratiques canadiennes. On est dans un pays très démocratique et on doit en être fiers. Lors des dernières élections, le candidat conservateur de la circonscription voisine à la mienne n'a pas été élu et le lendemain des élections, il a été nommé sénateur. Beaucoup de personnes de ma circonscription m'ont posé des questions par rapport à cela. J'aimerais savoir ce que mon collègue pense du processus de sélection des sénateurs. Comment pense-t-il qu'il devrait être changé?
    Madame la Présidente, je remercie ma collègue de cette question.
    Dans l'annexe du projet de loi, on élabore sur une foule de procédures et de processus de sélection des sénateurs auxquels les provinces devront se plier, ne serait-ce que pour proposer des candidats au Sénat. Cependant, le premier ministre n'a aucune obligation de respecter leur choix. C'est un processus qui va coûter encore une fois des millions de dollars à mettre sur pied et dans lequel il n'y aura aucune légitimité puisque le premier ministre n'aura aucune obligation envers ce processus. On impose un processus et on ne veut même pas le respecter. Je ne comprends pas tellement l'idée derrière ce projet de loi.

  (1230)  

    Madame la Présidente, je remercie mon collègue de ses commentaires.
    Une des choses qu'on nous donne comme argument par rapport à l'existence du Sénat concerne sa conception. Je pense, en théorie, qu'une de ses raisons d'être est de représenter les différentes régions de façon plus équitable, sachant très bien qu'il y a certaines provinces qui sont plus grandes que d'autres.
    Tout récemment, on a débattu au sujet du projet de loi C-10. Malgré la volonté très claire de l'Assemblée nationale du Québec et des Québécois, un sénateur est devenu un peu, si on veut, la marionnette du gouvernement. Il a dit que les Québécois et l'Assemblée nationale avaient tort d'être contre ce projet de loi. Bien évidemment, on voit que ce n'est pas très représentatif des régions. Mon collègue est-il disposé à commenter davantage sur cette question?
    Madame la Présidente, j'ai énormément de respect pour les personnes qui composent le Sénat. Ce sont tous des gens nobles qui ont eu une vie fantastique, mais ce ne sont toujours que des récompenses qu'on leur a accordées. Ces personnes n'ont aucune légitimité pour occuper ce siège. Bien que leurs suggestions au gouvernement soient très nobles, on devra avant tout les légitimer convenablement par l'entremise d'une élection, sinon cela ne démontre aucun respect pour la démocratie.

[Traduction]

    Madame le Président, lorsque je suis entré à la Chambre aujourd'hui pour participer au débat sur le projet de loi, ma première pensée a été la suivante: je ne peux pas croire que nous en soyons encore là, à rafistoler un vestige dépassé et obsolète du colonialisme, une entité indigne, de par sa composition, et qui n'a pas sa place dans les institutions de n'importe quelle démocratie occidentale légitime.
    Nous gaspillons le temps du Parlement en discutant d'une pseudo réforme sénatoriale alors que, selon la politique du NPD depuis les années 1930, le Sénat devrait être aboli. Il n'a plus aucune raison d'être aujourd'hui. Ce n'est qu'un instrument de basses oeuvres partisanes et abusives.
    Il n'y a jamais eu un premier ministre qui a dévoyé le Sénat et qui en a tiré un avantage partisan comme l'a fait l'actuel premier ministre, avec ses 32 nominations. Après avoir reconnu que le Sénat est une institution dépassée, il y a nommé tout plein de conservateurs pour des raisons strictement partisanes.
    Permettez-moi de vous donner un exemple de cela. Le président du Parti conservateur, le directeur de la campagne électorale du Parti conservateur, l'agent de financement principal du Parti conservateur, le directeur des communications du Parti conservateur, tout l'état-major conservateur siège maintenant au Sénat. Ces gens-là gagnent 130 000 $ par année; ils ont droit à du personnel, à des allocations de déplacement et à des ressources diverses, aux frais des contribuables.
    Qui était le directeur de la dernière campagne des conservateurs lors des dernières élections provinciales dans ma province d'origine, le Manitoba? Le sénateur conservateur du Manitoba; je ne sais pas si je peux le nommer. L'ancien président du Parti conservateur a été propulsé au Manitoba, aux frais des contribuables, pour s'adonner à temps plein à des activités partisanes. Il n'a jamais eu à se porter candidat car il a un poste à vie au Sénat pour agir à titre d'agent du Parti conservateur, et non en tant que membre de la Chambre de second examen objectif. Il touche un bon salaire et il a des employés rémunérés à sa disposition, grâce à une subvention directe des contribuables du Canada. C'est navrant et abominable. Le Sénat devrait être aboli. C'est un scandale que la Chambre gaspille son temps pour réaménager les sièges dans cette institution ridicule.
    Il doit y avoir d'anciens membres du Parti réformiste qui ont du mal à se regarder dans la glace, compte tenu du discours qu'ils tenaient au sujet du Sénat. Maintenant, il s'y retrouvent. Il sont devenus membres de cette institution sur laquelle ils tiraient à boulets rouges. Ils ont abandonné tous les principes qui constituaient les assises de leur formation, par souci d'opportunisme politique. Ils les ont largués par-dessus bord. C'est un scandale.
    En ce moment même, le Sénat est en train de saboter le projet de loi sur la Commission canadienne du blé à coup de séances additionnelles. Les tribunaux ayant jugé le projet de loi irrecevable parce qu'il porte atteinte à la primauté du droit, le gouvernement tente de le faire adopter à toute vapeur. Comment le Sénat peut-il, en toute conscience, adopter un projet de loi que les tribunaux ont jugé irrecevable? C'est l'une de ses missions premières — en tout cas ce l'était —, que de corriger le tir lorsque la Chambre adopte une loi qui contrevient à la Charte des droits, à la Constitution ou à la primauté du droit. Cette mesure enfreint la primauté du droit, et pourtant, les sénateurs tentent de l'adopter à fond de train.
    Peut-être que le gouverneur général au moins refusera de donner la sanction royale à un projet de loi que les tribunaux ont invalidé, étant donné que, en vertu d'un autre vestige du colonialisme, il faut encore demander l'autorisation de la Couronne. Quand on voit la machine politique s'emballer comme un train fou pour expédier les choses au plus vite et l'équipe actuelle profiter, telle une bande de brutes de six ans, de l'avantage que lui procure le pouvoir pour imposer sa volonté en piétinant sans vergogne tout ce qu'il peut y avoir de bien et de décent dans notre démocratie parlementaire, sans même tenir compte de la primauté du droit, on se dit que peut-être ces gens-là, s'ils ont un peu de mérite, intercepteront le projet de loi à l'étape du Sénat, ou que le gouverneur général l'interceptera à son niveau, pour empêcher les conservateurs d'imposer ce projet de loi par la force.
    Voici maintenant l'autre sujet dont je voulais parler dans le bref temps qui m'est imparti. Au plus profond de moi-même, je suis scandalisé que nous devions encore nous coltiner des projets de loi en provenance du Sénat. En fait, ces projets de loi ont la priorité sur les travaux de la Chambre dont les membres, nous les députés, sont élus.

  (1235)  

    Nous attendons patiemment que nos projets de loi d'initiative parlementaire soient appelés. Si, par bonheur, notre projet de loi est inscrit à la liste de priorité, nous avons peut-être des chances de réaliser notre rêve de présenter à la Chambre notre dada personnel. À la Chambre non élue, les sénateurs pondent des projets de loi sans se soucier d'examiner ceux que nous avons élaborés, tandis que les leurs deviennent prioritaires dès leur arrivée ici et passent avant les projets de loi des députés. C'est effarant. Rien que d'y penser, cela me fait bouillir le sang. Je ne peux pas croire qu'il y ait de l'autre côté de la Chambre des soi-disant démocrates qui tolèrent cette situation si grotesque que c'en est presque une honte.
    Ce que les conservateurs ont proposé dans l'intérêt de la Réforme démocratique va se traduire par une pagaille indescriptible. Il y aura deux ou trois paliers de sénateurs. On aura des sénateurs élus et d'autres qui seront là à vie. Lesquels auront la priorité? Lesquels auront le plus de poids? Si l'on en arrive à un Sénat entièrement élu, est-ce que ce sera la Chambre haute? Et si c'était le cas, comment fonctionnerait la dynamique politique?
    Toutes les provinces de la fédération du Canada ont planché sur la question et elles ont toutes abouti à la même conclusion. Elles ont aboli leur Chambre haute et veillé à avoir une représentation adéquate au sein de leurs assemblées. Nous n'avons pas besoin d'un Sénat.
    Il y a une vieille boutade au sujet d'un régime amaigrissant radical: pour perdre rapidement 40 livres, il suffit de se trancher la tête. Dans le cas présent, on pourrait perdre 200 millions de dollars de pur gaspillage tout simplement en se tranchant le Sénat. On garderait l'édifice. La salle elle-même est de toute beauté. Je n'ai aucun problème avec la salle. C'est une pure merveille architecturale, qu'il faut préserver et entretenir, mais le budget d'entretien du Sénat serait au plus de quelques milliers de dollars par année. Par contre, le budget d'entretien de chacun de ces bénéficiaires d'une nomination politique — et je dis ça aussi poliment que possible — nous coûte les yeux de la tête.
    Concrètement, les sénateurs sont des valets, des laquais et des argentiers — et je ne vise pas seulement les conservateurs. Je pense au plus célèbre collecteur de fonds libéral du Manitoba, qui a fini au Sénat. Je ne mentionnerai pas son nom. Le plus tristement célèbre collecteur de fonds conservateur est allé directement au Sénat afin de pouvoir poursuivre ses activités de financement partisanes aux frais des contribuables. Pendant qu'ils étaient là, ils ont été les architectes de la pire fraude électorale politique de l'histoire du Canada. Ils ont été accusés, jugés, condamnés, trouvés coupables et pourtant, ils siègent aujourd'hui à la Chambre, en ce moment même, et manigancent leurs prochaines combines électorales.
    C'est dommage que personne ne regarde les débats du Sénat. Si seulement les gens savaient ce que nous fait subir l'autre Chambre, ils seraient scandalisés et exigeraient une véritable réforme: l'abolition de ce reliquat de colonialisme ruineux, archaïque, anachronique et obsolète, de ce dernier vestige de colonialisme que nous traînons comme un boulet. C'est comme laisser l'ancre traîner dans le sillage d'un navire. Le Sénat canadien fait obstacle à la démocratie. Les sénateurs n'améliorent pas la démocratie: ils la sabotent et la sapent. À deux reprises au cours de l'histoire du Canada...

  (1240)  

    Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Le député de Winnipeg-Centre contrevient à l'article 18 du Règlement, selon lequel:
    Aucun député ne doit parler irrévérencieusement du Souverain ou d'un autre membre de la famille royale, ni du Gouverneur général ou de la personne qui administre le gouvernement du Canada. Nul député ne doit se servir d'expressions offensantes pour l'une ou l'autre des deux Chambres ni pour un de leurs membres. Aucun député ne peut critiquer un vote de la Chambre [...]
    Le député a vraiment calomnié les sénateurs et l'autre endroit. Je vous demande donc de le rappeler à l'ordre.
    Je remercie le député d'avoir cité l'article du Règlement. Il a tout à fait raison. Je n'ai pas entendu la dernière observation qui a été faite. Par contre, il reste 30 secondes.
    Les observations du député doivent être respectueuses. Qu'il en prenne bonne note et agisse en conséquence. Le débat porte bien sûr sur le Sénat. Les députés disposent donc d'une certaine latitude pour exprimer leurs opinions ou des faits. Par contre, ils doivent le faire avec respect.
    Le député de Winnipeg-Centre a la parole.
    Madame la Présidente, les sénateurs participent activement à des manoeuvres partisanes. Je suis scandalisé qu'ils puissent être membres de conseils d'administration. En plus de saboter des projets de loi qui ont été adoptés à la Chambre, par exemple le projet de loi sur les changements climatiques, les sénateurs sont membres de conseils d'administration de grandes sociétés pétrolières. Ils y siègent et sabotent au Sénat le projet de loi sur les changements climatiques.
    Comment se fait-il qu'on permette aux sénateurs de siéger à un conseil d'administration alors qu'il y aurait manifestement conflit d'intérêts si un député le faisait? Certains sénateurs sont membres de 10 ou 12 conseils d'administration. C'est révoltant. Voilà une autre bonne raison d'abolir le Sénat.
    Madame la Présidente, je remercie le député pour ses observations toujours aussi divertissantes.
    Je vais d’abord faire un commentaire, puis je vais poser une brève question.
    Le député a dit que, dans de nombreuses situations, les projets de loi du Sénat peuvent avoir priorité à la Chambre. Toutefois, il a oublié de mentionner que lui et son parti ont voté contre une motion que le député de Beauce, qui est maintenant ministre d'État à la Petite Entreprise, avait présentée pour remédier à ce problème. Le député devrait peut-être s’abstenir de critiquer des choses auxquelles il a refusé qu’on remédie. Il serait plus approprié qu’il se rappelle comment il a voté sur ces questions avant d’en parler.
    Le Parti conservateur et les partis dont il est issu ont toujours cru en la nécessité de réformer le Sénat. Le parti du député préférerait qu’il soit aboli.
    Si les meilleures propositions de chaque côté étaient présentées à la population canadienne dans le cadre d’un référendum, d’un plébiscite ou d’une consultation du même genre, et si la population optait pour un Sénat régional élu, le député appuierait-il une telle élection?
    Madame la Présidente, avant que je parle de l’une des choses les plus effroyables qu’ait fait le Sénat jusqu’à maintenant, et c’est la seule fois où, à notre connaissance, le Sénat a agi ainsi dans toute l’histoire du Canada, je vais révéler au député un secret que peu de gens connaissent. Il fut un temps où j’étais en faveur du Sénat. J’étais probablement le seul néo-démocrate du pays qui ne prônait pas son abolition. J’ai même appuyé le premier ministre conservateur actuel lorsqu’il a présenté le premier projet de loi visant à réformer le Sénat. Depuis, j’ai compris à quel point j’avais tort et mon parti avait raison.
    Ce qui a fait de moi un activiste anti-Sénat sont les manoeuvres auxquelles se sont livrés les conservateurs. Deux projets de loi adoptés démocratiquement à la Chambre ont été défaits au Sénat. J’aimerais que le pays entende cela. L'un d'eux portait sur les changements climatiques. C'était le seul projet de loi sur l'environnement à avoir été adopté depuis 2006, année où les conservateurs sont arrivés au pouvoir. Il avait franchi toutes les étapes à la Chambre, mais a été rejeté par le Sénat, sans qu’un seul jour de débat n’ait eu lieu ni qu’un seul témoin n’ait été entendu. L’autre projet de loi qu’il a défait unilatéralement et arbitrairement, sans débat, est le projet de loi qui aurait permis de rendre disponibles, en Afrique, des médicaments génériques pour lutter contre les pandémies de VIH-sida et de tuberculose qui y sévissent.
     Les députés peuvent-ils croire que le Sénat, ce vestige du colonialisme non démocratique et non élu, soit intervenu pour tuer ces projets de loi? C’est épouvantable.

  (1245)  

[Français]

    Madame la Présidente, encore une fois, j'aimerais féliciter mon collègue de Winnipeg-Centre. J'admire grandement son choix de mots de temps à autre, qui est très coloré. On aime vraiment cela, de ce côté-ci.
    J'aimerais que mon collègue parle davantage des montants d'argent qui pourraient être économisés si on abolissait le Sénat, comme le propose le NPD. Que pourrait-on faire avec ces sommes d'argent et pourquoi l'abolition du Sénat serait-elle utile à l'économie canadienne?

[Traduction]

    Madame la Présidente, les Canadiens devraient nous rappeler que nous n'avons plus un sou. Tous les ans, nous empruntons de l'argent pour parvenir à payer les salaires et nos factures et assurer le fonctionnement du gouvernement du Canada. Notre déficit est très élevé. Nous devrions faire tout ce qui est en notre pouvoir pour cerner des gains d'efficience et trouver des façons d'économiser de l'argent.
    Des centaines de millions de dollars sont dépensés par l'autre Chambre, non pas pour accroître, compléter ou améliorer le processus démocratique, mais bien pour le saboter et le miner et pour faire échec à la volonté démocratique de cette Chambre.
    Une grande partie de l'argent du Sénat sert à payer les voyages des sénateurs partout dans le monde, comme s'ils faisaient partie des Harlem Globetrotters. Est-il déjà arrivé que des places réservées au Sénat dans le cadre d'un voyage parlementaire ne soient pas occupées? Nous déclinons la plupart des offres de voyage qui nous sont présentées. Les sénateurs, eux, ne refusent aucune offre de ce type. Ils se promènent partout dans le monde comme s'ils étaient des émissaires du Canada et mènent un train de vie d'enfer, ce qui ne nous apporte aucun avantage. C'est du gaspillage. On gaspille ainsi des centaines de millions de dollars qui pourraient être mieux utilisés pour améliorer notre démocratie, au lieu de la saboter.

[Français]

    Madame la Présidente, comme mes confrères et consoeurs qui ont parlé avant moi, je suis très fier de pouvoir parler sur ce projet de loi parce que, effectivement, c'est quelque chose qui nous passionne énormément. La valeur de notre démocratie nous tient à coeur et c'est justement ce dont il est question ici, comme mon collègue de Winnipeg-Centre vient de si bien le dire.
    On parle beaucoup de la raison d'être du Sénat, de l'objectif qu'il vise. J'ai étudié en sciences politiques et je vais donc me permettre de donner un aperçu sur les instances d'autres pays, particulièrement nos voisins du Sud, les États-Unis. Leur vécu, comparativement au nôtre, va justifier le fait que nous devons abolir le Sénat.
    Une des choses que les Pères fondateurs ont dit aux États-Unis par rapport au Sénat, c'est justement que c'était important d'avoir une division au niveau du gouvernement pour se protéger de la tyrannie de la majorité. Comme nous, ils ont un système où la personne qui a la majorité des voix est élue. Or on sait très bien, comme on le vit au Canada, qu'il y a quand même un certain pourcentage de la population qui vote pour d'autres partis. On le vit dans l'actuel Parlement alors que 60 p. 100 des Canadiens ont voté pour des partis autres que le parti qui gouverne actuellement. Donc, le principe visait à dire qu'avec un Sénat, avec l'exécutif — dans le cas des États-Unis, le président — et la Cour suprême, on établissait une façon de se protéger contre ce qu'on appelle la tyrannie de la majorité.
    Ils ont constaté que la meilleure façon d'utiliser le Sénat dans cette instance serait avec une protection régionale. On connaît très bien notre histoire au Canada et c'est le même principe. Dans le fond, le Sénat a été créé pour protéger les particularités régionales. On sait que certaines provinces sont énormes, comme l'Ontario — on ne parle pas nécessairement de superficie géographique, mais de population — contrairement à des territoires ou des provinces, comme l'Île-du-Prince-Édouard, qui sont peut-être plus petits, mais qui, comme tout le monde, ont le droit d'être protégés de façon démocratique dans le sens où leurs voix sont exprimées par des représentants élus, dans un monde idéal bien évidemment.
    Ici on constate la même chose. C'était le cas aux États-Unis où les États, qui varient énormément en grosseur — autant au niveau de la population qu'au niveau géographique —, avaient chacun deux sénateurs. Or les États-Unis ont appris quelque chose beaucoup plus rapidement que nous. Si je ne me trompe pas, c'est dans les années 1950 qu'ils ont décidé que pour pouvoir bénéficier de cette représentation régionale équitable et pour bien remplir le mandat du Sénat, les sénateurs devaient être élus. Ils ont procédé à un certain travail de refonte constitutionnelle qui a mené à un Sénat élu. Cela fait 60 ans et, bien sûr, on retarde énormément à ce sujet.
    Cependant, la différence avec le Canada, c'est qu'aux États-Unis, c'était les gouverneurs des États qui nommaient les sénateurs et non pas le président. On peut donc faire le parallèle avec le Canada où c'est le premier ministre qui nomme les sénateurs, ce qui est très différent. Comment trouver la représentation régionale quand c'est le premier ministre du gouvernement fédéral qui choisit les sénateurs? C'est quand même assez difficile et cela représente, d'une certaine façon, un conflit d'intérêts.
    On voit que c'est la première leçon qu'on n'a pas apprise et c'est quelque chose qui continue encore aujourd'hui, malgré la volonté de ce premier ministre qui a dit qu'il n'allait jamais nommer des sénateurs. Pourtant on a des candidats défaits à leurs élections qui sont nommés au Sénat. C'est un énorme problème. On parle d'élections de sénateurs, on dit qu'on sera démocratiques, qu'on respectera la démocratie. Pourtant, c'est une chose de ne pas élire les sénateurs, mais ce qui est pire, c'est de nommer quelqu'un que la population a refusé d'élire. Nommer quelqu'un qui n'a pas été élu, c'est un problème, mais c'est un problème plus grave lorsque les gens ont dit non à ces représentants. Ils ont carrément refusé d'être représentés par ces personnes et pourtant on les nomme quand même et on s'attend à ce qu'ils offrent la même représentation qu'une personne élue. C'est une logique très illogique dans le fond.
    Je me souviens d'un député du Parti libéral qui a dit tout à l'heure qu'on avait une position très simpliste.

  (1250)  

     Je prends cela comme un compliment parce que ce que nous disons est très simple: abolissons le Sénat. Il n'y a rien de compliqué là-dedans. Cela ne sert à rien de s'engager dans des débats sur des projets de loi très complexes avec des failles énormes, comme la faille principale qui permet au premier ministre de choisir de ne pas nommer des sénateurs élus, ce qui va complètement à l'encontre de ce qui est censé être le noyau du projet de loi. Notre position est très simple, et je suis d'accord pour dire que c'est une proposition simpliste, mais dans le sens positif du terme. C'est une solution qui va nous permettre de régler une fois pour toutes tous ces problèmes de patronage et de manque de représentation, particulièrement en ce qui concerne les différentes régions.
    Je veux aussi parler de certains aspects qui ont déjà été soulevés par mes collègues, mais je veux élaborer particulièrement sur le projet de loi C-311, dont mon collègue de Winnipeg-Centre et d'autres collègues ont parlé, qui portait sur les changements climatiques. Nous avons déposé une motion de l'opposition au sujet des changements climatiques plus tôt cette semaine. On parle du retrait de Kyoto et du manque de vision de la part de ce gouvernement dans ce dossier. Pourtant, cette Chambre, tous partis confondus, avait adopté un projet de loi qui allait venir renforcer nos principes et nos valeurs fondamentales dans ce dossier pour poser de vrais gestes concrets par rapport aux changements climatiques. Toutefois, ce projet de loi a été tué par le Sénat. Ce qui est très problématique, c'est qu'on ne parle pas que d'un projet de loi adopté par la Chambre des communes, une chambre de représentants élus, mais également d'un projet de loi pour lequel plusieurs citoyens et citoyennes ont milité pour le faire adopter.
    J'étais moi-même militant à l'époque et j'ai travaillé beaucoup pour communiquer avec des députés par rapport à ce projet de loi pour faire valoir son importance, et j'étais loin d'être le seul. Des gens de partout au pays ont travaillé pour faire comprendre aux députés les valeurs inhérentes à ce projet de loi. C'était une organisation qui a connu beaucoup de succès parce que la Chambre a adopté ce projet de loi. Malheureusement, le Sénat, allant à l'encontre de toute cette volonté populaire et sans aucune justification, a tué ce projet de loi. C'est là qu'on voit un des problèmes fondamentaux qui ne va pas se régler avec le projet de loi C-7 qu'on a devant nous aujourd'hui. C'est un problème qui va être réglé en abolissant le Sénat. Ce n'est pas compliqué.
    Je vais faire un lien très important avec un débat qu'on a eu plus tôt cette semaine et qui portait sur la représentation démocratique. Il y a un lien très important à faire parce qu'on parle encore de démocratie. Je parle du projet de loi C-20, qui concerne la redistribution des sièges dans cette Chambre. On constatait que la position du Parti libéral concernait les coûts que cela allait entraîner. Pourtant, j'ai pris la parole sur ce projet de loi et j'ai soulevé le même point qu'aujourd'hui. On veut parler de la réduction de coûts et de la manière dont on va payer pour ce projet de loi afin d'avoir davantage de représentation démocratique élue. Ce n'est pas compliqué, je le répète encore une fois encore une fois: abolissons le Sénat et on va sauver des millions de dollars qui vont pouvoir financer non seulement une meilleure représentation pour toutes les provinces, incluant le Québec, mais une représentation qui va se situer dans cette Chambre élue.
    Puisque je manque de temps, je conclus mes remarques en disant que le Sénat a été conçu pour représenter et protéger les particularités régionales de notre pays. Je peux constater, particulièrement en tant que représentant du Québec, une province qui connaît très bien l'importance de protéger ces particularités comme notre langue et notre culture, que je n'ai vu aucune preuve, surtout au cours des dernières années, que le Sénat fait ce travail pour protéger ces particularités. C'est une raison de plus pour l'abolir et de faire en sorte qu'en bons élus de cette Chambre, nous protégions vraiment, avec des gestes concrets et nos projets de loi, les particularités de nos différentes régions.

  (1255)  

    Madame la Présidente, je vais poser une question à mon collègue néo-démocrate. J'aimerais savoir ce qu'il pense du fait que ce projet de loi conservateur va donner un seul mandat aux sénateurs qui ont été élus et qu'ils n'auront donc pas à rendre de comptes à la population quant à leurs promesses électorales. Ils pourraient ne remplir aucune promesse et demeurer au Sénat pendant neuf ans, en plus de recevoir un important salaire et une pension.
    Personnellement, en tant que citoyen canadien, je trouve inconcevable qu'il y ait un double standard. Je suis très satisfait que les mandats des députés de la Chambre des communes soient renouvelables et de courte durée. Ainsi, on a des comptes à rendre à la population qui nous juge. Avec ce projet de loi, les sénateurs vont pouvoir promettre ce qu'ils veulent, sans rendre de comptes la population, en plus de recevoir un gros salaire et une pension.
    J'aimerais savoir ce que mon collègue néo-démocrate pense de cela?
    Madame la Présidente, je remercie mon confrère de sa question qui est d'ailleurs très bonne. J'essaierai, dans le temps qui m'est accordé, d'aborder plusieurs points que je considère pertinents.
    Tout d'abord, ce qui est intéressant selon moi, c'est qu'en limitant les mandats des sénateurs, on dit les rendre plus redevables. Par contre, comme mon collègue l'a si bien dit, ils n'ont pas de comptes électoraux à rendre. Ainsi, cela ne les rend pas plus redevables envers la population.
    De plus, il y a un autre problème dont on parle très peu, soit le fait qu'en limitant les mandats, on fait en sorte que lorsque le parti au pouvoir changera, l'autre parti aura simplement une autre chance de nommer des sénateurs qui vont l'appuyer.
    Par exemple, à l'époque, il y avait une majorité libérale au Sénat. Quand le gouvernement conservateur a pris le pouvoir, il a dès que possible profité de l'occasion pour nommer des sénateurs conservateurs. En limitant les mandats, on aurait simplement facilité ce qui s'est passé, d'où le changement de parti qui serait plus facile à faire pour le premier ministre. Au Sénat, c'est très problématique. Tous les points qu'il a mentionnés, dont les coûts qui y sont associés, sont effectivement honteux et constituent une raison de plus qui milite en faveur de l'abolition du Sénat.

  (1300)  

    Madame la Présidente, je voudrais demander à mon collègue ce qu'il pense du fait que le projet de loi sera antidémocratique parce que les sénateurs seront nommés par le premier ministre. De plus, même si les provinces arrivent à tenir des élections et qu'elles vont défrayer les coûts de celles-ci, les sénateurs qui seraient élus par les provinces ne seraient pas nécessairement pris en considération par le premier ministre.
    C'est antidémocratique et, de surcroît, c'est anticonstitutionnel, parce que les provinces doivent être consultées — ce qui n'a pas du tout été le cas —quand on change des éléments essentiels de la Constitution.
    Je voudrais savoir ce que mon collègue en pense.
    Madame la Présidente, je remercie ma collègue de sa question.
    Effectivement, c'est là où est le problème. Comme je l'ai mentionné dans mon discours, le but du Sénat, sa raison d'être, est censé être la protection des régions, en plus d'assurer une bonne représentation des différents clivages régionaux qui existent au pays.
    Pourtant, on ne consulte pas les provinces et on leur dit qu'elles auront le droit d'élire les sénateurs. Pourtant, il y a un bémol: le premier ministre pourra quand même avoir le dernier mot, ce qui enlève carrément ce pouvoir. C'est effectivement un grand problème.
     C'est une raison de plus d'abolir le Sénat. Il faut s'assurer qu'en tant que bons élus, qui savent très bien comment représenter les régions d'où on vient, on puisse le faire.
    En effet, les provinces ne veulent rien savoir de ce projet de loi. Contrairement aux propos qui ont été tenus plus tôt cette semaine par un député d'en face, les provinces sont plus que des régions administratives. Elles existent pour encadrer des clivages très particuliers et c'est une raison de plus pour comprendre cette réalité et agir en conséquence.
    Madame la Présidente, je suis heureuse aujourd'hui de prendre la parole devant cette Chambre afin de débattre du projet de loi C-7, Loi concernant la sélection des sénateurs et modifiant la Loi constitutionnelle de 1867 relativement à la limitation de la durée du mandat des sénateurs.
    Le Sénat a été établi en 1867 en vertu d'une entente entre les autorités fédérales et provinciales. Cette entente couvrait plusieurs éléments qui définissent le Sénat encore comme nous le connaissons aujourd'hui. Initialement, le Sénat du Canada, comme la Chambre des lords britannique, était une institution qui servait à offrir une opinion avisée par rapport aux décisions mal informées que pouvaient prendre les législateurs de la Chambre des communes. Cependant, le Canada a beaucoup évolué depuis, et lors des 100 dernières années, il y a eu 13 tentatives de réforme du Sénat qui, malheureusement, ont toutes échoué.
    En vertu du projet de loi C-7 déposé à la Chambre des communes, la durée du mandat des membres de la Chambre haute serait limitée à neuf ans. Ce projet de loi prévoit aussi un cadre afin de favoriser l'organisation d'élections sénatoriales dans les provinces. Ces élections permettraient de présenter au premier ministre une liste de candidats à choisir pour une nomination au Sénat. C'est peut-être une réforme du Sénat, mais ce n'est certainement pas une réforme démocratique que nous offre ce gouvernement, surtout que le premier ministre aura toujours le loisir de choisir lui-même les sénateurs.
    En vérité, ce que ce projet propose, c'est que les sénateurs soient élus au moyen d'un système d'élection complexe et mal encadré. En outre, ces élections n'auront aucune valeur démocratique puisque leur organisation est optionnelle. À l'échelle de la province, les élections favoriseraient probablement les candidats des grands centres urbains au détriment des régions. De plus, le projet de loi C-7 invite les provinces à organiser les élections à leurs frais et selon leurs règles. N'est-il pas étrange que des élections au Sénat, une institution fédérale, soient structurées par les provinces?
    Par ailleurs, ce projet de loi est très mal accueilli par les provinces, notamment par le Québec. Le premier ministre Jean Charest a déjà indiqué qu'il était prêt à le contester devant les tribunaux. L'Ontario, la Colombie-Britannique et la Nouvelle-Écosse, notamment, vont même jusqu'à suggérer directement l'abolition de la Chambre haute.
    Vouloir faire en sorte que les représentants de la Chambre haute soient élus, c'est aussi renoncer à la principale différence entre les sénateurs et les députés. Si les sénateurs sont élus, ils auront, eux aussi, des responsabilités politiques vis-à-vis des électeurs. Alors, l'élément qui distingue le Sénat de la Chambre des communes, c'est-à-dire son indépendance, sera perdu. Des sénateurs élus seraient un ajout inutile aux députés élus.
    Le NPD s'oppose aussi à cette réforme du Sénat parce qu'elle créera, au sein de la prochaine génération de sénateurs, un système compliqué avec la moitié des sénateurs nommée et l'autre moitié élue. Le Sénat, déjà discrédité, deviendrait encore moins fonctionnel, voire carrément non fonctionnel. Il serait divisé entre une nouvelle classe des sénateurs élus pour un mandat de neuf ans et l'ancienne classe des sénateurs nommés jusqu'à l'âge de 75 ans. Les sénateurs élus auraient à suivre les mêmes lignes politiques que les députés.
    Il ne faut pas se raconter d'histoire ici. Il sera difficile d'être élu au Sénat sans le soutien actif d'un parti politique. Le Sénat sera, par conséquent, encore plus politisé qu'aujourd'hui. Aussi, un sénateur qui serait élu à l'échelle provinciale pourrait affirmer qu'il a un mandat plus fort qu'un député car il aurait plus d'électeurs pour une plus longue période de temps.
    Cette réforme que propose le gouvernement conservateur pourrait aussi mener au même genre d'impasses législatives qu'on a vues aux États-Unis, où le Congrès est composé de deux instances élues — le Sénat et la Chambre des représentants. La situation pourrait même être pire qu'aux États-Unis, car notre Constitution ne comprend pas de mécanisme de résolution des conflits qui permette de résoudre les différends hautement potentiels entre les deux Chambres élues.
    Aujourd'hui, la seule raison qui justifie le maintien d'un Sénat est de fournir aux législateurs l'apport intellectuel d'un assemblage de citoyens exceptionnels de divers horizons de la vie, qui auraient un regard non partisan sur les projets de loi déposés aux Communes. Malheureusement, ce n'est pas le cas. Le Sénat n'a jamais totalement joué son rôle de chambre de réflexion. Bien qu'un certain nombre de sénateurs prennent leur rôle au sérieux, le Sénat est surtout rempli de copains du parti et a largement servi de maison de retraite confortable pour d'anciens politiciens dont plusieurs votent aveuglément selon la ligne du parti.
    De plus en plus de Canadiens pensent que le Sénat devrait purement et simplement être aboli. Un peu plus du tiers pense que la Chambre des communes devrait être la seule entité législative fédérale. La firme Angus Reid a d'ailleurs rendu public un nouveau sondage sur les perceptions des Canadiens au sujet du Sénat. Depuis février 2010, il s'agit du quatrième sondage sur le sujet effectué par cette firme.

  (1305)  

    D'un sondage à l'autre, une idée semble progresser dans la tête des Canadiens: l'abolition de la Chambre haute. Ainsi, selon le dernier sondage, 36 p. 100 des répondants sont d'accord avec l'affirmation selon laquelle le Canada n'a pas besoin d'un Sénat. Toutes les lois devraient être étudiées et autorisées par la Chambre des communes. Ce taux est en progression constante depuis février 2010. À l'inverse, l'affirmation voulant que le Canada ait besoin d'un Sénat et que les Canadiens soient autorisés à prendre part au processus de sélection des sénateurs est moins populaire qu'auparavant. Ils sont maintenant 40 p. 100 à le croire contre 44 p. 100 en novembre dernier et 50 p. 100 en juillet 2010.
    Une des constantes de ce sondage est le rejet du statut quo, note la firme Angus Reid dans son analyse. Seulement 5 p. 100 des Canadiens seraient satisfaits des règles actuelles régissant le Sénat, et 71 p. 100 des Canadiens appuieraient un référendum national sur le sujet. Tiens donc! C'est justement la position du NPD!
    Il est donc clair que les Canadiens veulent un référendum pour décider de l'avenir du Sénat. Ils ne sont pas les seuls, d'ailleurs. Le sénateur Murray qui occupe sa fonction depuis 32 ans affirme que la réforme du Sénat mise en avant par ce gouvernement est un gâchis. Il prône lui-aussi un référendum sur l'avenir du Sénat. Selon lui, cela aboutirait à un véritable débat sur la question.
    C'est pourquoi le NPD pense qu'il faut absolument demander aux Canadiens s'ils ont besoin du Sénat, et si oui, de quel genre de Sénat. Si les Canadiens pouvaient obtenir le droit de voter sur la meilleure façon dont seraient alloués 100 millions de dollars dans les dépenses publiques, il est tout à fait probable que la plupart des contribuables opteraient pour autre chose que le maintien du financement du Sénat.
    Le Sénat a perdu sa crédibilité aux yeux de nombreux Canadiens. Beaucoup d'entre eux se demandent quel est l'avantage de garder une institution qui sert trop souvent de country club aux membres du gouvernement.
     Pour ceux qui doutent de la fidélité des sénateurs envers leur parti, il leur suffit de lire une lettre du sénateur conservateur Bert Brown pour être convaincus:
    Chaque sénateur du caucus doit décider à qui va sa loyauté. Mais la réponse est simple: notre loyauté doit aller à l'homme qui nous a amenés jusqu'ici.
    Le gouvernement conservateur, tout comme le gouvernement libéral auparavant, se fait un plaisir de nommer les sénateurs en fonction de leur appartenance politique. Malgré ses critiques répétées du processus de nomination par le passé, ce gouvernement, tout juste après l'élection du 2 mai, a envoyé au Sénat trois candidats défaits, dont Josée Verner, alors qu'il détenait déjà la majorité de cette Chambre. Ce genre d'attitude a d'ailleurs valu au premier ministre d'être qualifié d'hypocrite par les Canadiens dans ce dossier. En effet, selon un sondage d'Angus-Reid, 57 p. 100 des répondants pensent que Stephen Harper est hypocrite dans sa gestion des nominations au Sénat.

  (1310)  

    Je rappelle à l'honorable députée qu'il est interdit de mentionner à la Chambre le nom d'un député.
    Madame la Présidente, je suis désolée. Je voulais préciser que M. le premier ministre est hypocrite dans sa gestion des nominations au Sénat.
    Pourquoi perdre du temps...
    À l'ordre. J'ajouterai aussi qu'on ne devrait pas attribuer des motifs dérogatoires à un député du Parlement ni au premier ministre.
    Madame la Présidente, j'invite simplement les gens à consulter ce sondage Angus Reid. Ils en tireront eux-mêmes les conclusions.
    Pourquoi, finalement, perdre du temps à faire une réforme que personne ne réclame, dont personne n'a besoin et qui, selon toute vraisemblance, est vouée à être déclarée inconstitutionnelle?
    Le premier ministre a évoqué en 2007, dans un discours devant le Parlement australien, la possibilité pure et simple d'abolir le Sénat. Dans ce discours, le premier ministre avait déclaré que les Canadiens comprenaient que notre Sénat, tel qu'il est aujourd'hui, devait changer ou, comme les anciennes Chambres hautes de nos provinces, disparaître. Avant son triste décès, M. Jack Layton avait dit, à propos du Sénat, qu'il y avait une solution, et c'était de demander aux Canadiens s'ils voulaient un Sénat.
    Je répète qu'avant de perdre de l'argent et du temps, comme nous le faisons actuellement pour des réformes complètement inutiles et des projets de loi qui n'ont aucun sens, on pourrait discuter avec les Canadiens et les provinces pour leur demander tout simplement ce qu'ils en pensent.
    Voilà ce que propose le NPD.
    Madame la Présidente, je remercie ma collègue pour son discours enflammé et qui jette la lumière sur les pratiques antidémocratiques et anticonstitutionnelles du gouvernement conservateur.
    Il est évident que le projet de loi C-7 a des failles. Malgré le fait que ce projet de loi ait été présenté trois fois par les conservateurs, il a encore des failles. Cela démontre qu'il n'y a pas de démocratie dans la volonté du gouvernement. De plus, le Sénat a voté au moins deux fois contre les intérêts des Canadiens. Par exemple, il a tué dans l'oeuf un projet de loi sur les changements climatiques et un autre qui permettait au Canada de transférer des médicaments génériques en Afrique pour lutter contre le sida. Ces projets de loi venaient de la Chambre des communes et ont été rejetés par le Sénat. Pourtant, beaucoup de citoyens canadiens avaient milité en faveur de ce projet de loi.
    Où est la légitimité et la démocratie? Quelle est la pertinence de conserver le Sénat, s'il va à l'encontre des intérêts, des valeurs et de la démocratie qui sont chers aux Canadiens?
    Madame la Présidente, je remercie ma collègue de sa question. Lorsqu'on regarde le projet de loi C-7, on se demande bien où le gouvernement veut aller. On s'entend que ça ne va pas bien en ce moment au Sénat, ce n'est pas une institution que les Canadiens apprécient. Or ce projet de loi de réforme du Sénat qui est proposé rendrait la situation encore plus catastrophique. J'insiste sur ce point parce que c'est le cas, ça va empirer la situation du Sénat et rendre cette institution encore plus défaillante qu'elle ne l'est.
    On propose ici et là différents projets de réforme qui ne mènent nulle part, qui ne permettent pas de créer une vraie chambre de réflexion, une Chambre haute indépendante de la Chambre des communes, laquelle nous permet de représenter la population et d'adopter des projets de loi. Le Sénat est vraiment une institution où les Canadiens ne se reconnaissent pas, et ce projet de loi n'a rien amené.

  (1315)  

    Madame la Présidente, je remercie la députée de Québec pour son discours. Je trouve inquiétante cette réforme de Sénat qui, en fait, laisse le pouvoir dans les mains du premier ministre de nommer les personnes de son choix. Même après que ces personnes auraient été élues, il pourrait toujours choisir qui il veut. Les conservateurs n'avaient-ils pas promis de ne pas faire ce que les gouvernements précédents avaient fait? Or n'y a-t-il pas eu des nominations au Sénat particulièrement partisanes?
    Madame la Présidente, je remercie ma collègue de Charlesbourg—Haute-Saint-Charles pour sa question. Les Canadiens sont fort préoccupés par ce besoin de transparence et d'indépendance. C'est quelque chose qui semblait important pour tout le monde, mais visiblement, ce n'est pas important pour ce gouvernement. En effet, son projet de loi C-7 ne permet pas d'assurer l'indépendance des sénateurs et de pouvoir faire réellement leur travail de groupe de réflexion. C'est justement le point que ma collègue soulevait. Non, le gouvernement ne respecte pas les promesses qu'il a faites, pas plus qu'il ne respecte le désir des citoyens canadiens d'avoir un réel contrôle sur leurs institutions.

[Traduction]

    Madame la Présidente, je suis heureux de prendre la parole au sujet du projet de loi C-7.
    Au départ, le Sénat n'était pas censé servir de lieu où les copains du premier ministre font carrière. Aujourd'hui, dans le cadre du débat sur le projet de loi, plusieurs collègues ont soulevé de très bonnes questions au sujet de cette mesure d'initiative ministérielle concernant la réforme du Sénat. Ils ont expliqué comment, en dépit de la soi-disant élection des sénateurs, le premier ministre pourrait toujours nommer qui il veut au Sénat. Le premier ministre ne serait tenu de respecter ni l'opinion exprimée par les électeurs ni quelque convention que ce soit.
    Il est important de le souligner, car le premier ministre actuel n'a pas hésité une seconde à faire abstraction de nos conventions parlementaires lorsque cela faisait son affaire sur le plan politique. En outre, nous ignorons toujours si une quelconque disposition empêchera l'actuel premier ministre, ou tout futur premier ministre, de ne pas tenir compte du résultat d'élections non exécutoires.
    Certains députés ont également signalé que ces élections facultatives ne régleraient pas le fond du problème. En effet, les sénateurs n'auraient pas plus de comptes à rendre qu'aujourd'hui. Les sénateurs seraient nommés pour un seul mandat de neuf ans, non renouvelable, et n'auraient jamais à se présenter devant l'électorat plus d'une fois. Ils ne seraient pas tenus de rendre compte des mesures qu'ils ont ou n'ont pas prises durant leur mandat.
    En outre, les néo-démocrates ont mentionné que, en vertu du projet de loi C-7, quiconque souhaiterait devenir sénateur devrait être choisi par un parti politique. Voilà qui laisse peu ou pas de place aux candidats indépendants ou aux Canadiens engagés qui n'appartiennent à aucun parti politique. Je remercie mes collègues néo-démocrates d'avoir soulevés ces arguments très pertinents au sujet du projet de loi.
    Je me concentrerai particulièrement sur un fait élémentaire incontournable, en l'occurrence que toute véritable réforme de la Chambre haute exige qu'on modifie la Constitution. Les députés devraient en être conscients. Le gouvernement le sait fort bien, à l'instar de tous ceux qui ont étudié l'histoire de la Confédération et de la Constitution canadienne à l'école secondaire. Il va sans dire que le premier ministre le sait lui aussi.
    La réforme du Sénat exigerait une modification de la Constitution et l'approbation de sept des dix provinces représentant la majorité des Canadiens. Cela signifie que le projet de loi C-7 n'est rien de plus qu'une manoeuvre de diversion colossale. Ce projet de loi sera peut-être adopté à la Chambre, puis au Sénat, mais dès qu'une province en contestera la validité devant les tribunaux -- les provinces s'apprêtent déjà à présenter une contestation judiciaire -- les tribunaux statueront qu'il ne respecte pas la Constitution. Les élèves du secondaire qui étudient l'histoire auraient eux-mêmes pu nous le dire.
    Le premier ministre croit qu'il peut faire adopter cette mesure législative entièrement symbolique pour finalement réformer la Chambre haute, une institution dysfonctionnelle et que, du même coup, il tiendra une promesse qu'il a faite depuis longtemps à ses partisans. Toutefois, lorsque le projet de loi sera invalidé par les tribunaux immédiatement après son adoption, le premier ministre s'imagine qu'il lui suffira de feindre la surprise, de verser des larmes de crocodile et de dire qu'il a essayé et que les Canadiens n'y verront que du feu.
    Cependant, les Canadiens ne sont pas bêtes. Le projet de loi C-7 n'est rien de plus qu'une énorme perte de temps et un gaspillage de fonds publics. Les seuls qui tireront profit de l'exercice sont les avocats spécialistes du droit constitutionnel qui s'enrichiront aux dépens des contribuables en défendant des points de vue divergents devant les tribunaux pendant des années. En définitive, aucune véritable réforme n'aura été effectuée.
    Cela conviendrait peut-être au premier ministre parce que, comme nous le savons tous, il a maintenant la majorité des sièges au Sénat; 39 p. 100 du suffrage populaire lui a donné plus de 55 p. 100 des sièges aux Communes et il a mainmise sur les deux Chambres. Il en est ainsi parce qu'il n'a pas respecté la promesse qu'il a faite depuis longtemps de ne jamais nommer un sénateur non élu. Les députés s'en souviennent-ils?
    Au lieu de tenir sa promesse, le premier ministre a nommé à la Chambre haute plus de sénateurs non élus, de valets du parti inéligibles, de collecteurs de fonds et de membres influents du parti que tout autre premier ministre dans l'histoire du Canada. Une fois au pouvoir, il a renoncé aux principes qu'il prétendait prôner. Maintenant que le Sénat est à son service, serait-il vraiment dans l'intérêt du premier ministre de changer la situation?
    Une domination totale sur le Sénat, tant par le nombre de sénateurs que par le recours au whip, n'est qu'une autre façon de concentrer un pouvoir sans précédent entre les mains d'une seule personne. Le premir ministre actuel est bien loin des idéaux de réforme dont il se targue.

  (1320)  

    J'aimerais ajouter un commentaire personnel. Les députés savent sûrement que j'ai, plus que quiconque, une bonne raison d'être mécontent du Sénat. Après avoir présenté le seul projet de loi fédéral sur les changements climatiques, le projet de loi C-311, et l'avoir piloté à toutes les étapes de son étude par la Chambre à la dernière législature, j'ai vu le Sénat le torpiller, pour suivre les ordres, sans même entendre de témoins, sans même l'étudier en comité, sans même l'examiner à fond ou simplement en débattre.
    C'était la première et la seule fois, dans l'histoire du Canada, qu'un projet de loi était ainsi sommairement rejeté par le Sénat, dont les membres, qui ont obtenu leur poste grâce à une nomination politique, ont étouffé dans l'oeuf une importante mesure législative adoptée par cette Chambre-ci, qui est élue, sans même lui accorder l'attention qu'ils auraient dû.
    Il m'est bien difficile, comme il l'est pour tout le monde, de voir comment on peut parler de second examen objectif, ce qui est censé être le but du Sénat, quand un projet de loi est rejeté avant même d'avoir été étudié. Si elle continue d'agir ainsi, la Chambre rouge pourrait bien signer elle-même son propre arrêt de mort.
    Cependant, je ne me fais aucune illusion et je sais qu'il faudra beaucoup de temps avant que l'on puisse abolir ou réformer cette Chambre dysfonctionnelle. Loin de moi l'idée de manquer de respect envers les sénateurs en disant que la Chambre haute est dysfonctionnelle. J'ai eu le plaisir de travailler avec certains sénateurs très compétents et très travailleurs, qui sont déterminés à faire du Canada un meilleur endroit où vivre. Toutefois, notre système et le premier ministre imposent des limites aux sénateurs, et ils en font tout autant pour nous qui siégeons à la Chambre, qui gagnerait elle aussi à être réformée.
    Voilà qui m'amène à mon dernier argument. Il faudra davantage que de la poudre aux yeux et des manoeuvres de diversion pour véritablement réformer nos institutions démocratiques.
    Malheureusement, le projet de loi C-7 détourne l'attention des véritables réformes auxquelles nous pourrions procéder dès aujourd'hui, des améliorations qui ne nécessiteraient même aucune modification de la Constitution. Je parle de réformer le mode d'élection à la Chambre et, éventuellement, au Sénat. Si l'on élisait les députés et les sénateurs selon un système à représentation proportionnelle, chaque vote compterait enfin. Plus aucun vote ne serait perdu, et on ne dresserait plus jamais une région contre une autre. Qui plus est, on élirait davantage de femmes et de membres des minorités. Ainsi, notre Parlement élu refléterait plus équitablement et plus exactement la volonté des Canadiens. Nous nous doterions d'une véritable démocratie, une démocratie comme la pratiquent la vaste majorité des gouvernements élus dans le monde.
    Toutefois, de nombreux politiciens ici, y compris les députés ministériels, refusent totalement d'envisager une telle possibilité. Les minitériels et le premier ministre feront n'importe quoi, entre autres, présenter un projet de loi comme le projet de loi C-7, pour détourner l'attention de réformes qui pourraient être beaucoup plus efficaces et beaucoup plus faciles à accomplir. J'en viens à croire que le gouvernement n'a aucunement la volonté de changer les choses au Sénat.

  (1325)  

    Madame la Présidente, le Parti libéral aussi est préoccupé par la constitutionnalité de cette mesure législative. Je trouve très intéressant que le député l'ait en quelque sorte comparée à une ruse, en affirmant que les conservateurs s'attendent sans doute à ce que le projet de loi ne survive pas à la vérification de constitutionnalité auquel il devra être assujetti.
    Je trouve plutôt inquiétante la tendance que la Chambre semble avoir ces temps-ci d'adopter des projets de loi qui risquent fort d'être déclarés inconstitutionnels. Je pense entre autres aux récents projets de loi C-4 et C-10.
    Pour la gouverne des députés et des auditeurs, j'aimerais que le député nous en dise un peu plus long sur les arguments constitutionnels qui risquent d'être soulevés lorsque le projet de loi sera soumis à l'examen de la Cour suprême du Canada.
    Madame la Présidente, même si je suis un ancien juge, je n'ai jamais travaillé comme avocat, et encore moins comme avocat de droit constitutionnel. Je laisserai donc aux constitutionnalistes le soin de se pencher sur les détails concernant la façon dont nous allons diriger le Canada, le remettre en ordre et respecter le cadre constitutionnel, maintenant et à l'avenir.
    Je suis cependant profondément troublé par la situation, tout comme de nombreux journalistes, avocats, juges et observateurs du monde politique au pays. Bon nombre des habitants de ma circonscription, Thunder Bay—Superior-Nord, sont préoccupés par les tactiques antidémocratiques du premier ministre actuel et par son désir de contrôler non seulement l'opposition, mais également le coeur et les pensées de 61 p. 100 d'électeurs, c'est-à-dire tous ceux qui n'ont pas voté pour lui, et même la majorité des députés de son parti.

[Français]

    Madame la Présidente, le NPD a longtemps soutenu l'importance d'abolir le Sénat tout simplement. Je serais intéressé de savoir ce que mon honorable collègue a à dire maintenant. Puisque la moitié du caucus du NPD vient du Québec et que l'Assemblée nationale du Québec s'est prononcée à maintes reprises pour défendre le Sénat et sa capacité de répondre et de représenter le Québec, le NPD tient-il encore avec autant de ferveur à l'abolition d'une institution que les Québécois reconnaissent comme le défenseur de leurs intérêts au Canada?

[Traduction]

    Madame la Présidente, je donnerai à ce sujet mon opinion, plutôt que celle de mon parti. La plupart du temps, j'ai tendance à être d'avis que le Sénat devrait disparaître parce qu'il est inutile, qu'il ne rend pas de comptes et qu'il n'est pas élu. Mais il m'arrive parfois d'avoir une idée folle. Comme je l'ai déjà affirmé ou suggéré aujourd'hui, si nous devions élire le Sénat, c'est peut-être là que nous devrions commencer à élire des candidats selon un scrutin proportionnel. Ainsi, il y aura au moins une Chambre où un parti donné obtiendra un nombre de sièges proportionnel au pourcentage des votes obtenus.

  (1330)  

[Français]

    Madame la Présidente, pourquoi mon collègue croit-il que ce ne soit vraiment pas le moment de semer la discorde entre les provinces et le fédéral à un moment où on devrait vraiment se préoccuper d'autres dossiers?
    Pourquoi serait-il plus important d'axer les actions du gouvernement vers l'économie et la création d'emplois plutôt que de semer encore une fois la discorde entre les provinces et le fédéral sur un sujet vraiment dépassé?

[Traduction]

    Madame la Présidente, comme je l'ai dit précédemment, le gouvernement crée délibérément une diversion. Le premier ministre tente de nouveau de faire ce qu'on le laisse faire depuis très longtemps, même si les médias et le public commencent à se rendre compte que ce premier ministre se spécialise dans la diversion et la division. Il s'en sert à l'égard non seulement de l'emploi et de l'économie, mais également de l'environnement, des pensions et d'un grand nombre d'autres dossiers importants. Lorsque je suis arrivé au Parlement, je voulais me pencher sur ces dossiers importants, et non sur des miroirs aux alouettes et sur le genre de choses que nous étudions aujourd'hui.
    Nous nous estimerions chanceux que le gouvernement soit disposé à amender son projet de loi de manière à abolir le Sénat, car ce serait la dernière fois que nous prendrions la parole au sujet de la réforme du Sénat. Comme tous les députés néo-démocrates, je suis en faveur de l'abolition du Sénat. Toute tentative de réformer le Sénat ne serait que de la poudre aux yeux et ne changerait rien au caractère fondamentalement non-démocratique de cette institution. Sous sa forme actuelle, le projet de loi C-7 propose des mesures inefficaces qui ne contribueront pas à faire mieux fonctionner le Sénat.
    Qu'est-ce qui cloche au Sénat? On décrit souvent le Sénat comme étant la Chambre du second examen objectif, une notion bien romantique. Cependant, nous savons que ce n'est pas le cas. L'année dernière, au lieu de respecter la volonté de la Chambre, comme l'ont fait remarquer mes collègues, le Sénat a rejeté le projet de loi C-311, Loi sur la responsabilité en matière de changements climatiques. Celui-ci avait été adopté à la Chambre des communes, par des députés élus. Le Sénat a rejeté la mesure législative et le gouvernement a déclenché des élections subitement.
    Comme l'a dit notre ancien chef, Jack Layton:
    Nous n'avons jamais été témoins d'un acte aussi peu démocratique au Parlement du Canada. Que ces gens se soient arrogé un pouvoir auquel ils n'ont pas droit pour mettre un terme à un projet de loi qui avait été adopté par une majorité de députés à la Chambre des communes représentant une majorité de Canadiens est le pire affront qu'on puisse faire à la démocratie canadienne.
    Le printemps dernier, le Sénat a rejeté un autre projet de loi très important. Le projet de loi C-393 aurait permis aux gens dans les pays en voie de développement d'obtenir plus facilement et à moindre coût des médicaments qui peuvent sauver des vies. Ce projet de loi aurait sauvé des vies. Il a été adopté par les députés de la Chambre et rejeté par un Sénat non-élu.
    C'est une chose que de nous renvoyer le projet de loi avec des propositions d'amendements, mais il est inacceptable qu'on l'ait rejeté de la sorte, si sournoisement. Cela revient à bafouer les pouvoirs décisionnels de la Chambre démocratiquement élue.
    Le Sénat est actuellement truffé de personnes nommées à des fins politiques, d'amis et de candidats défaits. C'est ça, le Sénat. Par exemple, le premier ministre a nommé au Sénat trois candidats conservateurs qui n'ont pas été élus au terme des dernières élections fédérales. Aucun de ces trois candidats n'a réussi à obtenir un siège. Le 2 mai, les Canadiens ont décidé qu'ils ne voulaient pas que ces gens les représentent. Pourtant, les voilà; ils sont au Sénat.
    Ce projet de loi contient des éléments qui ne règlent rien du tout. Par exemple, les conservateurs prétendent qu'ils vont se servir des nominations qu'ils ont faites au Sénat pour réformer cette institution. C'est totalement ridicule.
    Les conservateurs bafouent la démocratie tous les jours à la Chambre des communes. Ils font adopter des projets de loi à toute vapeur à la Chambre et aux comités sans débat ni examen, parfois même sans préciser le coût de ces mesures législatives. Les conservateurs ont ensuite le culot de faire croire aux députés que, ce qu'ils souhaitent en fait, c'est un Sénat plus démocratique. Or, il n'en est rien.
    Les réformes que proposent les conservateurs dans ce projet de loi sont totalement inadéquates.
    Premièrement, en vertu du projet de loi, le Sénat deviendrait un système à deux paliers, où des sénateurs seraient élus, d'autres, non.
    Deuxièmement, en raison de la limitation à neuf ans de la durée de leur mandat non renouvelable, les sénateurs, même ceux qui seraient élus, n'auraient pas de comptes à rendre lors d'une campagne électorale subséquente.
    Troisièmement, comme le processus de nomination ne changerait pas d'un iota, et ce, malgré les promesses d'une responsabilité démocratique accrue, le projet de loi n'assujettirait le premier ministre à aucun mécanisme de contrôle quant au processus en question. En gros, rien ne changerait.

  (1335)  

    Quatrièmement, comme le projet de loi ne prévoit rien quant à la répartition des sièges au Sénat, un Sénat élu aurait davantage de pouvoir ce qui entraînerait un déséquilibre du pouvoir qui favoriserait le Québec et l'Ontario. Pour la Colombie-Britannique, d'où je viens, cette situation ne serait pas juste.
    Cinquièmement, le rôle le plus important confié au Sénat est peut-être sa capacité de représenter les intérêts des femmes et des minorités. En obligeant les candidats qui souhaitent être élus sénateurs à se présenter sous la bannière d'un parti, on ne ferait que renforcer l'emprise des partis sur le processus législatif. Les partis noieraient la voix des minorités, comme on a pu le constater en Australie. Cela s'est produit dans ce pays, et il existe des exemples pour le prouver.
    Sixièmement, une légitimité démocratique accrue donnerait une plus grande marge de manoeuvre au Sénat pour exercer son pouvoir décisionnel, ce qui pourrait donner lieu à des impasses. C'est ce que nous avons pu constater aux États-Unis. Cette situation nuirait à la productivité à laquelle les Canadiens sont en droit de s'attendre de la part de leur gouvernement.
    Il existe des solutions, et elles ont été proposées entre autres par les néo-démocrates. La meilleure solution à ce trou noir démocratique qu'est le Sénat est de l'abolir purement et simplement. Dans le passé, les conservateurs se sont montrés indécis et incapables de se brancher concernant le Sénat. Par exemple, des projets de loi conservateurs présentés antérieurement prévoyaient des élections gérées par l'État fédéral, tandis qu'un autre projet de loi prévoyait des mandats limités à huit ans. Il est évident que les conservateurs veulent seulement donner l'impression qu'ils procèdent à une réforme du Sénat. Mais en réalité, ils le remplissent avec leurs amis et s'en servent pour rejeter des projets de loi adoptés par les députés élus démocratiquement.
    Contrairement aux conservateurs, les néo-démocrates ont sans cesse préconisé l'abolition du Sénat depuis les années 1930, et de nombreux Canadiens pensent que nous devrions abolir cette institution, dont la composition n'est pas déterminée de manière démocratique. Dans les provinces, on s'est prononcé également. Le libéral Dalton McGuinty, premier ministre de l'Ontario, et le néo-démocrate Darrell Dexter, premier ministre provincial, réclament l'abolition du Sénat. Dans ma province, la première ministre, Christy Clark, a déclaré que le Sénat n'avait plus de rôle à jouer au sein de la Confédération.
    Au cours de l'histoire, toutes les assemblées législatives des provinces ont aboli leur Sénat provincial. Le dernier Sénat provincial est disparu en 1968. Le premier ministre lui-même a déjà affirmé qu'un Sénat non élu était une relique du XIXe siècle.
    Contrairement aux conservateurs, qui n'ont pas consulté les provinces, les néo-démocrates pensent qu'il incombe au gouvernement de consulter tous les Canadiens. Ils croient que la question de la réforme du Sénat ne peut pas être résolue avec ce projet de loi, qui relève d'une approche parcellaire. Cette question doit faire l'objet d'un référendum, pour que les Canadiens eux-mêmes puissent prendre la décision.
    La majorité des Canadiens approuvent la proposition des néo-démocrates dans ce dossier également. Un certain nombre de sondages ont été réalisés, et j'en citerai un qui a été réalisé en juillet 2001 par Angus Reid. Selon ce sondage, 71 p. 100 des Canadiens approuvent l'idée de tenir un référendum sur cette question.
    Pour terminer, je voudrais donc exhorter mes collègues conservateurs à se distancier du conservatisme propre à leurs racines. Nous savons comment fonctionne la Chambre des communes, mais nous ne savons pas du tout ce qui arrivera si les sénateurs sont désormais élus. Cela transformerait le système politique canadien, mais il ne nous est pas possible de savoir exactement dans quel but. La meilleure solution consiste à abolir le Sénat.

  (1340)  

    Madame la Présidente, il y a quelques jours, nous avons débattu du bien-fondé du projet de loi C-20, qui prévoit réaménager la répartition des sièges à la Chambre. Le NPD a clairement dit que le Québec a besoin d'une meilleure représentation, et même d'un seuil arbitraire, qui ne devrait pas descendre en deçà de 24 p. 100, afin d'assurer une reconnaissance adéquate à la province.
    S'il est un endroit où le Québec a toujours joui d'une reconnaissance adéquate, c'est bien au Sénat, où 24 sénateurs doivent venir du Québec. Dans notre système parlementaire, c'est l'enceinte où sont défendus le plus fortement les intérêts régionaux. Au Québec, la population et les politiciens ont fait valoir à maintes reprises qu'ils veulent le maintien du Sénat, qu'il faudrait peut-être améliorer un peu, mais non abolir.
    Le député parle d'abolir le Sénat, alors que plus de la moitié du caucus de son parti vient du Québec. J'aimerais savoir ceci. La moitié du caucus est-elle toujours d'accord pour abolir une institution qui est importante pour les Québécois? Juge-t-elle que c'est la chose à faire?
    Madame la Présidente, je suis très fier des députés néo-démocrates du Québec élus le 2 mai. Je tiens à remercier les Québécois de les avoir élus à la Chambre des communes.
    Je rejette catégoriquement la prémisse de la question. Les sénateurs n'ont pas de voix. Le Sénat est une institution non démocratique et non élue. Le premier ministre contrôle tout. Comme nous l'avons vu à la Chambre, des projets de loi ont été adoptés à toute vapeur. Les parlementaires conservateurs doivent s'en tenir à leurs notes d'allocution. Ainsi, fondamentalement, le Sénat est bel et bien non élu. La voix véritable du Québec lui vient de sa représentation par les députés du NPD à la Chambre.

[Français]

    Madame la Présidente, je suis un de ces députés néo-démocrates québécois. Depuis le début de mon mandat, et même dans les campagnes électorales précédentes, pas un seul citoyen n'est venu me voir pour me parler du Sénat. Alors, de dire que le Sénat est une institution à laquelle les Québécois sont profondément attachés est un non-sens, selon moi.
    Pour répondre aux préoccupations de mon collègue de Papineau et en question à mon collègue de la Colombie-Britannique, j'aimerais savoir ce qu'il penserait de résoudre la question une fois pour toutes. Posons la question à l'ensemble des Canadiens et des Québécois. Demandons-nous si un référendum ne serait pas la façon de résoudre cette question une fois pour toutes, plutôt que de parler en l'air.

[Traduction]

    Madame la Présidente, je tiens à souligner que la véritable voix du Québec, ce sont mes collègues qui ont été élus le 2 mai dernier.
    Le Sénat est non démocratique et non élu. La seule voix qui y est représentée est celle du premier ministre.
    Pour répondre à la question de mon collègue, je dirais que la seule façon d'écouter véritablement les Canadiens pour savoir s'il faut réformer ou abolir le Sénat, c'est en tenant un référendum. Plus tôt nous le ferons, plus tôt nous pourrons procéder à la réforme ou à l'abolition de cette institution non démocratique et non élue.

  (1345)  

[Français]

    Madame la Présidente, je suis aussi l'une de ces 59 députés et fière de l'être. La seule fois où j'ai entendu parler de la réforme du Sénat, c'était après les élections, lorsqu'il y a eu trois nominations partisanes de candidats qui venaient de perdre leurs élections. Sinon, cela ne fait pas du tout partie des préoccupations des gens de mon comté.
    Plusieurs pays ont aboli leur Sénat, comme la Finlande, l'Allemagne et le Japon. D'après mon collègue, ces pays se sont-ils placés en difficulté en abolissant le Sénat?

[Traduction]

    Madame la Présidente, l'abolition de la deuxième Chambre au niveau provincial a donné de bons résultats. Je crois qu'il est temps de tenir un référendum pour que les Canadiens puissent décider s'ils veulent conserver cette Chambre ou non. Voilà comment on procède dans une véritable démocratie.

La sanction royale

[La sanction royale]

[Traduction]

     À l'ordre, s'il vous plaît. J'ai l'honneur d'informer la Chambre que j'ai reçu la lettre suivante:
Résidence du Gouverneur général
Ottawa
Le 8 décembre 2011
Monsieur le Président,
    J'ai l'honneur de vous aviser que l'honorable Marie Deschamps, juge puînée de la Cour suprême du Canada, en sa qualité de suppléante du Gouverneur général, a octroyé la sanction royale par déclaration écrite au projet de loi mentionné à l'annexe de la présente lettre le 8 décembre 2011, à 8 h 30.
    Veuillez agréer, monsieur le Président, l'assurance de ma haute considération.
Au nom de Stephen Wallace

Initiatives ministérielles

[Initiatives ministérielles]

[Français]

Loi sur la réforme du Sénat

    La Chambre reprend l'étude de la motion portant que le projet de loi C-7, Loi concernant la sélection des sénateurs et modifiant la Loi constitutionnelle de 1867 relativement à la limitation de la durée du mandat des sénateurs, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
    Madame la Présidente, quelle conversation passionnante que celle sur cette réforme du Sénat! À la suite de mon élection du 2 mai dernier, si on m'avait dit qu'un jour je me lèverais en cette Chambre pour commencer une allocution en disant que je partage avec le très honorable premier ministre son point de vue sur un sujet, j'aurais eu peine à le croire.
    Or, en ce qui concerne le Sénat, je dois bien avouer que je rejoins les propos du premier ministre lorsqu'il qualifiait le Sénat, et je le cite, de « relique du XIXe siècle ». Il me semble que le mot « relique » était tout à fait approprié et choisi puisque, particulièrement quand on parle de relique sacrée, on rêve tous d'en posséder une pour les vertus qu'elle est censée représenter. Toutefois, il est très rare qu'il y ait des bénéfices.
    Devant une telle affirmation, deux choix semblent s'imposer, puisque le statu quo n'est plus acceptable après une telle observation. Le premier choix est l'abolition pure et simple de cette institution qu'est le Sénat. J'assure tout de suite le premier ministre qu'il aurait mon appui et celui de tout mon parti si c'était là son ambition.
    De plus, comme tous les Sénats provinciaux ont été abolis depuis 1968, nous sommes en mesure de tirer les conclusions qui s'imposent, à savoir que les provinces fonctionnent très bien sans Sénat et qu'il n'y a pas de raison de croire qu'il en serait autrement pour le gouvernement canadien.
    Nous sommes d'ailleurs de plus en plus nombreux au Canada à croire que la population devrait pouvoir s'exprimer à ce sujet au moyen d'un référendum national. Selon un sondage Angus Reid réalisé en juillet 2011, 71 p. 100 des Canadiens attendent un tel référendum. On appelle ça un mandat fort.
    Depuis plus d'un siècle, les 13 tentatives pour réformer le Sénat ont échoué. Il serait peut-être temps d'en tirer les conclusions qui s'imposent. Mais une fois de plus, le gouvernement propose un projet de loi alambiqué ayant pour mission de faire croire à une réforme, alors que nous assisterons à la mise sur pied d'un Sénat encore plus contestable.
     Le gouvernement va de l'avant avec un simulacre de réforme du Sénat puisqu'il est hors de question d'en faire un débat constitutionnel et de revoir avec les provinces et les territoires la forme, le mandat, la représentativité ou même la légitimité de cette Chambre. Ainsi, souhaitons-nous mutuellement la bienvenue dans le monde des incohérences et du maquillage. Je prendrai ici quelques exemples pour bien démontrer le comique, ou plutôt le dérisoire, de la situation.
    D'abord, le Sénat serait constitué de sénateurs élus. Pour ceux qui souhaitent le maintien de cette institution, le principe peut sembler attrayant, mais il devient pour le moins questionnable lorsqu'on considère que les provinces pourraient choisir de tenir — à leurs frais, bien sûr — des élections sénatoriales. J'ouvre une parenthèse ici simplement pour faire remarquer qu'une fois de plus, on transfère aux provinces une responsabilité financière que le gouvernement fédéral va pelleter dans leur cour, sans qu'on les ait consultées préalablement.
    Le meilleur de la situation cependant réside dans le fait que les provinces pourraient choisir de tenir des élections selon le mode de scrutin qui leur semble le meilleur, peut-être le moins cher, le plus politiquement rentable ou que sais-je encore des motivations qui procéderaient au choix d'un mode de scrutin. On pourrait également décider de ne pas tenir d'élections. Seulement avec ce point, il est difficile d'avoir plus n'importe quoi que cela.
    Déjà, le manque de cohésion dans la proposition me semble évident. Comme si ce n'était pas suffisant, après avoir fait toute cette démarche, le premier ministre du Canada ne serait pas tenu de nommer une personne préalablement élue par une province ou un territoire. Dieu sait que depuis l'ouverture de cette session, les occasions de nous rendre compte que le gouvernement n'écoute pas sa population furent légion. Alors, pourquoi les provinces et les territoires devraient-ils investir temps et argent dans un processus dont la finalité peut être tronquée?
    J'ai également esquissé un sourire assez large en lisant, dans le projet de loi C-7, que les candidats pour les élections au Sénat doivent être nommés par un parti politique enregistré dans la province.

  (1350)  

    Je me suis plu à imaginer quelques instants la liste des candidats potentiellement élus par un éventuel gouvernement du Parti québécois ou la liste des candidats provenant de Québec solidaire. Il me semble que là aussi, il y aura une preuve évidente de l'impossibilité de jumeler d'éventuels résultats d'élection sénatoriale au Québec avec les nominations d'un premier ministre du Canada, qui qu'il soit.
    Maintenant, que dire de la démarche unilatérale de ce projet de loi? L'absence de consultation avec les provinces et les territoires fait aussi défaut dans ce projet de loi. Cela devient coutumier, sous ce gouvernement, d'agir seul. La rengaine du mandat fort ne saurait justifier des modifications aussi importantes sans consultation auprès des principaux partenaires et — pourquoi pas — auprès de la population entière, comme je le disais précédemment.
    J'a l'impression d'assister à un vieil épisode de Papa a raison. Si les caricaturistes de chez-nous ont choisi cette image pour caricaturer le gouvernement et son premier ministre, il doit bien y avoir un fond de vérité quelque part.
    La population canadienne a été très fortement touchée par le message du NPD, voulant que l'on fasse de la politique autrement et que tous les élus de cette Chambre travaillent ensemble dans l'écoute, l'ouverture à l'autre et le respect. Il ne suffit donc pas de dire « Votez comme nous pour qu'on travaille ensemble ».
    Si le gouvernement va de l'avant avec son projet de loi, il sait déjà qu'il y aura contestation, puisque le Québec a déjà qualifié le projet de loi C-7 d'inconstitutionnel et compte bien le démontrer, si nécessaire.
    Une autre incongruité de ce projet de loi: les comptes à rendre ou l'imputabilité. Qui dit élections dit généralement imputabilité devant l'électorat. Et bien non! Encore là, c'est une entourloupette. Avec son mandat unique de neuf ans non-renouvelable — soit dit en passant, neuf ans, c'est l'équivalent de deux mandats majoritaires à la Chambre des communes, voire un peu plus —, les pseudo-élus du Sénat passeraient directement des promesses électorales à la retraite en reconnaissance des bons et loyaux services rendus à Sa Majesté. Le seul moyen de tenter d'allonger sa carrière politique serait de quitter temporairement le confort du Sénat pour tenter de se faire élire à la Chambre des communes, en sachant que si l'on perd ses élections, on pourra retourner finir son mandat dans le confort de la Chambre rouge. D'ailleurs, on pourrait également parler de la retraite. C'est un mandat, une retraite. C'est une approche assez difficile à soutenir dans une situation économique où les Canadiens peinent à joindre les deux bouts.
    Que dire maintenant des conflits potentiels entre les deux Chambres? On peut également croire qu'un Sénat qui dispose pratiquement des mêmes pouvoirs que la Chambre, doublé du faux sentiment de légitimité que lui conférerait les simulacres d'élections, pourrait avoir comme résultat de nous rapprocher un tant soit peu du même genre d'impasse que ce que l'on observe aux États-Unis, où les deux Chambre se paralysent l'une l'autre.
    Dans cette Chambre, nous avons déjà vu des projets de loi acceptés en troisième lecture être bloqués au Sénat par une approche partisane. Imaginez le pouvoir que pourrait s'octroyer un Sénat qui se croit élu et représentatif.
    En conclusion, les problématiques face à cette réforme du Sénat sont tellement nombreuses que tout concorde pour revenir à la proposition A, soit celle proposée par le NPD et avec laquelle le premier ministre a déjà jonglé — je tiens à le rappeler —, à savoir l'abolition pure et simple du Sénat.
    J'ouvre ici une parenthèse pour dire que toutes mes attaques sont dirigées contre l'institution et non pas envers les sénateurs et les sénatrices qui y siègent. Pour un bon nombre d'entre eux et d'entre elles, j'ai un immense respect pour les services qu'ils ont rendus à cette nation.
    Pendant que des premiers ministres provinciaux se positionnent ouvertement en faveur de l'abolition du Sénat et que d'autres ont conclu à son inutilité, pourquoi ne pas avoir le courage politique de demander à notre population, qui paie la facture, de trancher la question? Ce pourrait être une décision royalement bonne. Du même coup, cela pourrait faciliter un retour plus rapide à l'équilibre budgétaire, sans sabrer dans les services aux citoyens.
    Madame la présidente, je vous remercie de m'avoir accordé la parole et je remercie tous mes collègues de cette Chambre de leur écoute attentive.

  (1355)  

    L'honorable député de Trois-Rivières aura cinq minutes de questions et commentaires après la période des questions orales.

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Déclarations de députés]

[Traduction]

Le club Rotary de Streetsville

    Madame la Présidente, le club Rotary de Streetsville célèbre en 2011 son 50e anniversaire. Depuis sa fondation, il a accueilli dans ses rangs bien des résidants éminents de Streetsville. Il a pour devise « Servir d'abord » et pour surnom « le club de l'entente cordiale ».
    Le club Rotary de Streetsville compte une trentaine de membres dévoués et un membre fondateur au dossier d'assiduité sans tache, M. Maurice Foster. Il s'agit de chefs de file issus des milieux des affaires, professionnel et communautaire qui se regroupent pour mener des actions humanitaires, favoriser des normes d'éthique élevées et promouvoir la bonne volonté et la paix.
    Le club vient en aide à divers programmes de ma collectivité, comme ceux des Timbres de Pâques pour les enfants, Voyage de rêve, Redécouvrons notre citoyenneté, le programme Youth Exchange du Rotary et le Camp Enterprise du Rotary. Les membres soutiennent activement le festival du pain et du miel de Streetsville, où ils tiennent le petit-déjeuner aux crêpes annuel. Je suis moi-même un membre du club Rotary et un lauréat de la bourse Paul-Harris, alors je suis bien au fait du travail que les clubs philanthropiques accomplissent dans notre collectivité.
    Je souhaite un heureux 50e anniversaire au club Rotary de Streetsville et lui offre mes meilleurs voeux pour l'avenir.

  (1400)  

Le Centre communautaire 55

    Madame la Présidente, le Centre communautaire 55, qui se trouve dans ma circonscription, Beaches—East York, s'apprête à lancer, pour la 30e année, son programme Share a Christmas. L'hiver dernier, plus de 700 bénévoles ont trié et emballé des présents et des denrées alimentaires et les ont livrés à plus de 4 000 personnes. On prévoit que les besoins seront encore plus grands cette année.
    Ces chiffres illustrent la situation désespérée dans laquelle se trouvent bien des familles en ces temps difficiles, et la constante détérioration des mesures d'aide sociale et économique aux familles canadiennes dans le besoin. Ils témoignent également de la générosité de tant de particuliers et d'entreprises de la circonscription et montrent l'énorme capacité organisationnelle du Centre communautaire 55 et des membres de son personnel, qui sont tous animés par la générosité et l'esprit du temps des Fêtes.
    Nous, les gens de Beaches—East York, sommes très chanceux d'avoir le Centre communautaire 55 et de bénéficier, à Noël et tout le reste de l'année, du travail de ses administrateurs, de son personnel et de ses bénévoles.

Le prix d'employé de l'année

    Madame la Présidente, je souhaite féliciter de tout coeur Wilma Anderson, de ma circonscription, Peterborough, à qui l'Association de l'industrie touristique du Canada a décerné le prix d'employée de l'année dans le cadre des Grands prix du tourisme canadien. Ce prix est remis à des employés de première ligne qui sont un modèle d'excellence dans le domaine du tourisme. Le 24 novembre, l'Association de l'industrie touristique du Canada a remis ce prix à Mme Anderson afin de la féliciter pour son travail exemplaire au Elmhirst's Resort, près de Peterborough.
    Mme Anderson a commencé au Elmhirst's Resort en 1985 comme plongeuse. Elle est passée à l'équipe d'entretien ménager, dont on lui a ensuite confié la gestion. En 1990, Mme Anderson a été promue au poste de gérante des services aux invités. Même en tant que mère monoparentale qui s'efforçait de concilier le travail et la famille, elle a su prendre en main le service et le gérer de main de maître; en effet, même sans avoir reçu de formation officielle, elle s'est montrée excellente pour superviser et motiver les employés, établir les budgets et gérer les horaires. Sa compassion et son grand coeur ont contribué à faire du Elmhirst's Resort la petite entreprise prospère qu'elle est aujourd'hui.
    Félicitations à Mme Anderson pour son travail acharné et sa persévérance. Je félicite aussi tout le personnel du Elmhirst's Resort pour ce prix prestigieux.

Le prix Experience Genie

    Madame la Présidente, j'aimerais féliciter aujourd'hui William Breon, un jeune homme de Grand Bank, dans ma circonscription, Random—Burin—St. George's.
    Âgé de 12 ans, ce jeune garçon est un extraordinaire collecteur de fonds pour la lutte contre la sclérose en plaques, une maladie terrible que son père Frank combat depuis plus de 10 ans. Au cours des cinq dernières années, William a amassé environ 15 000 $ pour cette cause. Son engagement est exemplaire. À la marche de l'eSPoir qui a eu lieu à St. John's l'année dernière, c'est lui qui a récolté le plus d'argent: il a recueilli plus de 5 000 $. Il a reçu le prix du jeune bénévole exceptionnel décerné par la ville de Grand Bank et un prix spécial de la Société canadienne de la sclérose en plaques en plus d'être sélectionné pour un prix Experience Genie.
    Pour remporter le prix Experience Genie, William a besoin de notre appui. Je vous encourage tous à visiter le site experiencegenie.com et à voter pour William afin qu'il voie son voeu réalisé par la fondation Experience Genie.
    Je demande à tous les députés de se joindre à moi pour saluer William Breon, un jeune de 12 ans qui a prouvé qu'on n'est jamais trop jeune pour changer les choses.

L'infrastructure

    Madame la Présidente, le gouvernement continue de se concentrer sur ce qui est important pour les électeurs de Newmarket—Aurora et l'ensemble des Canadiens, c'est-à-dire les emplois et la croissance économique.
    Les mesures prises par le gouvernement dans le cadre du Plan d'action économique du Canada ont permis de créer, net, près de 600 000 emplois depuis juillet 2009.
    Samedi, à Newmarket, je célébrerai l'achèvement d'un projet d'infrastructures d'une grande importance pour notre ville, le parc urbain Newmarket Riverwalk Commons. Je suis fière de faire partie d'un gouvernement qui a versé plus de 2 millions de dollars pour aider à revitaliser le centre urbain de Newmarket tout en créant des emplois dans la collectivité. Grâce à cet investissement réalisé dans le cadre du Plan d'action économique, Newmarket dispose maintenant d'installations récréatives intérieures et extérieures qui sont à la fois modernes et accessibles et qui auront des répercussions extrêmement positives sur la santé des habitants de la ville pour de nombreuses années à venir.
    Je félicite toutes les personnes qui ont contribué à la planification et à l'aménagement de ce joyau que la population attendait depuis longtemps et me réjouis à l'idée d'assister à l'inauguration de samedi.

  (1405)  

[Français]

Un Noël pour les enfants oubliés

    Madame la Présidente, j'ai toujours dit que les bénévoles sont l'essence de la communauté. Aujourd'hui, j'ai le plaisir de me lever à la Chambre afin de parler d'un organisme de ma communauté, Un Noël pour les enfants oubliés, qui distribuera, encore cette année et pour une 18e année consécutive, des cadeaux à des enfants défavorisés. Pour la plupart d'entre eux, il s'agira de leur seul cadeau de l'année. Fondé en 1993 par Mme Monique Lemay, l'organisme a donné, et ce, dès la première année, environ 35 cadeaux. Les temps ont bien changé, et cette année, ils seront 1 000 enfants à avoir un cadeau à déballer. Sans le travail extraordinaire de ses bénévoles, un organisme comme Un Noël pour les enfants oubliés ne pourrait rester en vie.
    Pour tout le travail qu'ils effectueront cette année et les Noël à venir, je tiens à remercier les bénévoles de cet organisme, mais aussi tous les bénévoles de notre nation et du monde entier, de permettre à plus d'enfants de pouvoir vivre la magie de Noël et de ne pas être oubliés.

[Traduction]

La campagne Centraide de Leeds—Grenville

    Madame la Présidente, le 20 novembre, à Gananoque, où j'habite, j'ai organisé avec la campagne Centraide de Leeds—Grenville la cinquième soirée du hockey de Leeds—Grenville. Cette partie de hockey est un événement-bénéfice annuel au profit de Centraide.
    D'anciennes étoiles de la LNH, des dignitaires de l'endroit et des députés conservateurs se sont affrontés lors de cette partie pour le plus grand plaisir des amateurs de hockey de ma circonscription.
    Le match de cette année mettait en vedette une étoile de la LNH provenant de la région, Alyn McCauley, de Gananoque, qui agissait à titre de président honoraire, ainsi que d'autres joueurs, notamment la médaillée d'or olympique de l'équipe féminine et la favorite de la foule, Jayna Hefford, qui a compté le plus grand nombre de buts pendant la partie.
    Toutefois, le grand gagnant de la soirée a été la campagne Centraide de Leeds—Grenville, qui a recueilli 105 000 $ grâce à ce match.
    J'aimerais remercier Alyn McCauley, la ville de Gananoque et la mairesse Erika Demchuk qui ont donné le temps de glace, ainsi que les commanditaires, les joueurs et les dignitaires, dont la participation a permis de faire de l'événement un succès retentissant pour la campagne Centraide de Leeds—Grenville.

Le roi de Thaïlande

    Monsieur le Président, je profite de cette occasion pour souligner l'anniversaire de l'actuel monarque de la Thaïlande, Sa Majesté le roi Adulyadej, qui a célébré ses 84 ans lundi dernier, le 5 décembre. Il a donné un discours d'environ cinq minutes dans le décor solennel du palais royal, où on l'a conduit à partir d'un hôpital des environs où il demeure depuis plus de deux ans.
    Devant une foule qui l'acclamait et lui offrait ses bons voeux, le roi a encouragé son pays à s'unir pour composer avec les pires inondations survenues dans la région depuis un demi-siècle. Voici ce qu'il a déclaré:
    D'abord et avant tout, vous ne devriez pas vous diviser et vous battre. On doit s'encourager et se faire confiance mutuellement pour que le travail accompli contribue au bien-être de la population, ainsi qu'à la stabilité et à la sécurité du pays.
    L'année 2011 marque le 50e anniversaire des relations diplomatiques officielles entre le Canada et la Thaïlande. Environ 10 000 citoyens canadiens sont d'origine thaïlandaise.
    Le souverain règne sur ce pays depuis le 9 juin 1946. C'est le monarque actuel dont le règne est le plus long, et le chef d'État qui est resté le plus longtemps au pouvoir.

Graham Dennis

    Monsieur le Président, le déferlement d'éloges et de témoignages d'admiration qui a suivi le décès récent de Graham Dennis ne devrait pas nous surprendre parce qu'il était un homme extrêmement respecté en Nouvelle-Écosse.
    M. Dennis était l'éditeur du Chronicle Herald, un journal d'Halifax desservant notre province. Le Chronicle Herald demeure le plus important journal indépendant du Canada, ce qui montre la façon que M. Dennis avait de mener les affaires.
    Chaque matin, nous voyons la preuve de la passion qu'il éprouvait pour sa province natale et son engagement envers les entreprises familiales quand nous recevons à notre porte son journal qui est produit entièrement dans la collectivité qu'il dessert.
    M. Dennis a dirigé le Chronicle Herald dès l'âge de 26 ans, et ce, jusqu'à son décès, à l'âge de 84 ans. Les six décennies qu'il a passées à la tête de ce journal ont aidé à faire de ce dernier une partie intégrante du tissu culturel de notre communauté.
    Graham Dennis nous laisse un héritage vraiment impressionnant, et il est clair que les Haligoniens et les Néo-Écossais ont perdu un véritable ambassadeur et un ami bien-aimé.
    Au nom de la circonscription d'Halifax, j'offre mes plus sincères condoléances à sa famille et à ses êtres chers.

La violence envers les femmes

    Monsieur le Président, le Canada et le reste du monde soulignent la campagne de 16 jours d'activisme contre la violence faite aux femmes.
    Aucune femme ou fille, peu importe l'âge ou le niveau de revenu, n'est à l'abri de la violence. Elle peut être perpétrée en milieu familial, dans les relations intimes, avec des amis ou des connaissances, au travail ou à la maison. La violence fait des victimes tant dans les grandes villes que dans les collectivités rurales et éloignées du Nord. Elle peut être infligée à une personne âgée, à une jeune femme, à une épouse, à une mère ou à une fille.
    Un grand nombre de femmes et de filles sont touchées par la violence, ce qui a des conséquences néfastes considérables pour les familles, les collectivités et notre économie. Compte tenu de l'ampleur des répercussions, profitons de ces 16 jours d'activisme pour nous rappeler que nous devons agir maintenant et tout au long de l'année afin d'éliminer la violence, sous toutes ses formes, envers les femmes et les filles.

  (1410)  

La Commission canadienne du blé

    Monsieur le Président, la Cour fédérale a statué que les mesures prises par le gouvernement fédéral et le comportement du ministre de l’Agriculture et de l’Agroalimentaire en lien avec le projet de loi C-18, Loi réorganisant la Commission canadienne du blé, constituent un affront à la primauté du droit.
    La cour a accepté les arguments des demandeurs, à savoir que la primauté du droit consacre le principe voulant que la loi l'emporte sur les fonctionnaires du gouvernement et les particuliers. Je tiens à lire un extrait du jugement, aux fins du compte rendu, pour expliquer la logique sous-jacente.
    Selon le principe de la primauté du droit, les citoyens ont le droit de s'adresser aux tribunaux pour que le pouvoir exécutif respecte la loi. Les tribunaux, quant à eux, ont le droit d'examiner les mesures prises par le pouvoir exécutif afin d'établir si elles respectent la loi et, s'il y a lieu, de déclarer illégale une mesure prise par le gouvernement. Ce droit dévolu aux citoyens ne constitue pas une menace pour la gouvernance démocratique. Au contraire, il la renforce. Par conséquent, le pouvoir exécutif n'est pas habilité à déterminer si lui ou son délégué agissent dans les limites définies par la loi. On a pu constater dans les chapitres tumultueux de l'histoire de l'humanité les conséquences préjudiciables et sanglantes qui peuvent survenir lorsque le pouvoir exécutif se charge lui-même [...] de définir la portée de ses pouvoirs légaux.

[Français]

Les eaux de ballast

    Monsieur le Président, notre réglementation rigoureuse et efficace des eaux de ballast reconnaît l'importance environnementale et économique des Grands Lacs et de la Voie maritime du Saint-Laurent. Depuis sa mise en oeuvre en 2006, aucune nouvelle espèce exotique provenant des eaux de ballast n'a été signalée dans les Grands Lacs.
    De plus, le Canada a récemment ratifié une convention internationale sur les eaux de ballast. Par contre, les exigences irréalistes de l'État de New-York auraient de lourdes conséquences économiques. Une étude récente a conclu que la fermeture de la Voie maritime du Saint-Laurent au niveau des écluses de l'État de New-York pourrait mettre en péril plus de 72 000 emplois.
    Notre ministre des Transports va travailler afin de protéger les emplois et l'environnement dans le Saint-Laurent.

[Traduction]

Le Centre alimentaire d'urgence Heron

    Monsieur le Président, Noël approche. C'est une période de réjouissances, une célébration de la famille et un temps où nous nous soucions les uns des autres.
    Le Centre alimentaire d'urgence Heron combat la faim dans ma circonscription, Ottawa-Sud, depuis plus de 23 ans. Le centre, qui travaille en collaboration avec la Banque d'alimentation d'Ottawa et bénéficie du soutien de la ville d'Ottawa et de la générosité des paroisses et des habitants de la ville, est crucial pour notre collectivité, où il distribue chaque année pour plus de 325 000 $ d'aliments à plus de 13 000 bénéficiaires.
    Je tiens à saluer et à remercier très sincèrement l'équipe de bénévoles dévoués qui donnent généreusement de leur temps afin de combler les besoins de tant de personnes et de familles de ma région.
    J'invite les habitants d'Ottawa-Sud à suivre mon exemple et à donner des aliments non périssables ou de l'argent au Centre alimentaire d'urgence Heron pendant la période des Fêtes. J'invite tous les députés à faire de même dans les banques d'alimentation et les centres de distribution d'aliments de leurs circonscriptions.

Les relations canado-américaines

    Monsieur le Président, hier, le premier ministre a annoncé notre plan d’action sur la sécurité du périmètre et la compétitivité économique. Tous les jours, des produits représentant des milliards de dollars et des centaines de milliers de personnes traversent notre frontière commune avec les États-Unis. Le plan d’action est une bonne nouvelle pour les travailleurs et les entrepreneurs, surtout dans des collectivités frontalières comme celles de Windsor-Essex. C'est une bonne nouvelle parce qu'un tel accord protégerait nos emplois et favoriserait la croissance de notre économie et de notre industrie de l’automobile.
    Pourtant, le porte-parole néo-démocrate en matière de commerce, le député de Windsor-Ouest, est tristement déconnecté des habitants de notre région et continue à propager la peur et à s’opposer à cet accord.
    Voici ce que le maire de Windsor, M. Eddie Francis, en a dit: « Nous sommes tous très, très heureux des résultats qui ont été annoncés [...] parce que cela signifie que nous pouvons maintenant nous occuper des vraies affaires et assurer la croissance de l’économie. »
    Je suis entièrement d’accord. Dommage que le NPD ne pige pas. Sa farouche opposition au commerce, pour des motifs idéologiques, est un autre signe que ce parti n’a pas ce qu’il faut pour gouverner.

La Commission canadienne du blé

    Monsieur le Président, la juge en chef de l'Alberta, Catherine Fraser, a déclaré ceci dans une décision rendue plus tôt cette année: « Lorsque le gouvernement ne respecte pas la loi, c'est bien plus que la non-observation d'une loi donnée, c'est une atteinte à la primauté du droit elle-même. »
    C'est ce que nous avons vu hier lorsque le juge Campbell a dit dans la décision concernant la Commission canadienne du blé que le ministre de l’Agriculture « doit être tenu responsable de son non-respect de la primauté du droit. »

  (1415)  

[Français]

    Il s'agit simplement du dernier événement d'une longue liste du même genre.
    En 2006, les conservateurs ont dépassé leur budget électoral en violation de la Loi électorale du Canada. Ils ont détruit des dossiers gouvernementaux en dépit de la Loi sur l'accès à l'information. Ils ont fait circuler des renseignements personnels sur les anciens combattants en violation de la Loi sur la protection de la vie privée.

[Traduction]

    Maintenant, les conservateurs ont refusé de consulter les producteurs de grain et d'orge de l'Ouest sur l'avenir de leur gagne-pain, ce qui constitue une violation directe de la Loi sur la Commission canadienne du blé.
    Fidèle à son attitude arrogante et défensive, le gouvernement conservateur actuel estime que les règles qui s'appliquent au reste du monde ne s'appliquent pas à lui.

John George Diefenbaker

    Monsieur le Président, je prends la parole pour rendre hommage à l’un de mes prédécesseurs de Prince Albert, un homme qui était profondément pro-Canadien, un Canadien à qui on a reproché de trop se soucier des Canadiens moyens, ce à quoi il répondait « Je n’y peux rien. J’en suis un. » Il a dit de son pays: « Je n’ai qu’un amour — celui du Canada; un objectif — la grandeur du Canada; un but — l’unité canadienne de l’Atlantique au Pacifique. »
    Il a su faire fructifier l’héritage de Sir John A. Il a entrevu un Canada nouveau, un Canada du Nord. En paroles comme en actions, il a fait de nous un peuple nordique fort et libre. Au congrès où il est devenu chef de son parti, il a prononcé des paroles qui allaient inspirer tous les grands leaders canadiens: « J’ai l’intention d’unir tous les Canadiens, de l’Atlantique au Pacifique, sous la bannière du patriotisme. »
    Je suis fier que Prince Albert puisse dire que le dixième premier ministre du Canada et celui qui a été au pouvoir le plus longtemps, le très honorable John George Diefenbaker, en est issu.

QUESTIONS ORALES

[Questions orales]

[Traduction]

Les relations canado-américaines

    Monsieur le Président, hier, nous avons posé des questions simples au gouvernement au sujet du nouvel accord sur la frontière qui a été conclu avec les États-Unis. Nous n'avons pas obtenu de réponses. Comme le Parlement ne pourra pas examiner cet accord ni en débattre, pourrions-nous à tous le moins obtenir des réponses à ce sujet? Pour commencer, le gouvernement pourrait-il dire aux Canadiens combien coûtera cet accord et où il ira chercher l'argent pour le mettre en oeuvre?
    Monsieur le Président, on a déjà donné beaucoup de détails sur cet accord. Par exemple, on estime qu'à l'heure actuelle, les coûts à la frontière sont de l'ordre d'environ 50 milliards de dollars par année pour l'économie canadienne. Nous avons indiqué clairement que les coûts de mise en oeuvre de cet accord seraient de moins de 1 p. 100 de cette somme sur une base permanente.
    Je sais que le NPD s'est toujours opposé au libre-échange avec les États-Unis. Toutefois, le libre-échange est essentiel pour l'économie canadienne; il améliore notre accès au marché américain, procure des emplois aux Canadiens et est avantageux pour les travailleurs et les familles du pays.

[Français]

    Monsieur le Président, c'est toujours intéressant d'avoir des réponses à certaines questions qui ne sont pas complètes et qui ne sont même pas débattues à la Chambre.
    Je vais donner un autre exemple. Lors de la collecte d'informations sur les entrées et sorties à la frontière, beaucoup de renseignements personnels seront accumulés par les autorités.
    Les Canadiens ont-ils le droit de savoir combien de temps leurs renseignements personnels seront conservés dans des banques de données américaines? Une semaine? Un mois? Six mois? Un an? Cinq ans? Dix ans?
    Peut-on avoir une réponse?
    Monsieur le Président, pour ce qui est de l'entrée et de la sortie des Canadiens aux États-Unis, les autorités américaines ont déjà l'autorité pour faire cela. Nous cherchons à faire des choses qui vont augmenter nos propres responsabilités, comme l'a demandé le vérificateur général.
    Encore une fois, je sais très bien que le NPD s'oppose au commerce international avec les États-Unis et qu'il s'oppose à l'ALENA depuis le début. Mais de ce côté-ci de la Chambre, nous favorisons la création d'emplois pour les familles et les travailleurs canadiens.

La Commission canadienne du blé

    Monsieur le Président, c'est toute une transparence, cette réponse à une question pour laquelle on a besoin de réponses!
    Parlons d'autre chose. La Loi sur la Commission canadienne du blé dit que le ministre de l’Agriculture et de l’Agroalimentaire ne peut déposer un projet de loi sans d'abord consulter la commission, et surtout, sans un référendum des agriculteurs sur les changements. Or ce référendum a été demandé par la Commission canadienne du blé.
    Hier, la cour fédérale a tranché: les conservateurs ont enfreint la loi. Le gouvernement agit illégalement. C'est ce que dit le jugement.
    S'ils sont si sûrs d'avoir raison, pourquoi les conservateurs ne consultent-ils pas les fermiers? La loi, c'est la loi!

  (1420)  

    Monsieur le Président, le gouvernement a toujours le pouvoir de changer la loi.

[Traduction]

    Le gouvernement est toujours habilité à changer la loi par l'entremise du Parlement. C'est précisément ce que nous faisons dans ce cas. Nous avons manifestement le droit de faire cela en vertu non seulement de la loi, mais aussi du mandat clair que nous ont confié les agriculteurs de l'Ouest canadien.
    Monsieur le Président, la Cour fédérale a déclaré que notre ministre de l’Agriculture se moque des lois.
    Plus grave qu'un kiosque à Muskoka, qu'un genre de petite promenade de plaisir dans un appareil de recherche et de sauvetage, le peu de cas que le ministre fait de la loi a de graves conséquences parce que les agriculteurs ont besoin de savoir, avant d'ensemencer leurs champs, comment ils vont mettre en marché leurs 20 millions de tonnes de grain cette année. L'invalidation du projet de loi par les tribunaux créera un grand désordre dans les Prairies.
    Est-ce que le ministre acceptera maintenant de mettre le projet de loi C-18 sur la glace, de donner aux agriculteurs la possibilité de se prononcer par vote et, s'ils veulent modifier la Loi sur la Commission canadienne du blé, d'agir avec le mandat que lui auront donné les agriculteurs qui sont...
    Des voix: Oh, oh!
    Monsieur le Président, c'est exactement ce qui a été fait. Trois des quatre provinces où la Commission canadienne du blé est active et la grande majorité de tous les groupes d'agriculteurs des Prairies, à l'exception du Syndicat national des cultivateurs, appuient notre initiative.
    En fait, le juge Campbell a déclaré:
    Les requérants...
     --  c'est-à-dire la Commission canadienne du blé --
[...] confirment que la validité du projet de loi C-18 et des effets de toute mesure législative susceptible de devenir loi en raison du projet de loi C-18 n'est pas en cause dans la présente requête.
    Nous continuerons. Nous adopterons le projet de loi C-18. Nous donnerons la liberté de mise en marché aux agriculteurs de l'Ouest du Canada.
    Monsieur le Président, le juge Campbell a également déclaré que le ministre sera tenu responsable de son non respect de la loi. Maintenant que les tribunaux ont déclaré que les conservateurs ne respectent pas la primauté du droit, comment le Sénat dominé par les conservateurs pourrait-il adopter un projet de loi dont il sait qu'il sera invalidé par les tribunaux?
    Les conservateurs se ridiculisent encore plus qu'ils le font d'habitude. Je crois qu'ils ne peuvent pas adopter le projet de loi. Le projet de loi C-18 est grillé. Il sera renversé et il est irresponsable de bouleverser complètement toute l'économie agricole des Prairies alors que la campagne agricole de 2012 doit...
    À l'ordre, s'il vous plaît. Le ministre de l'Agriculture a la parole.
    Monsieur le Président, heureusement, les agriculteurs de l'Ouest du Canada savent comment commercialiser leur récolte de 2012. Ils pourront passer par une Commission du blé à participation facultative située à la même adresse que la commission actuelle en faisant affaire avec les agents habituels ou ils pourront mettre eux-mêmes leurs récoltes en marché. Ils peuvent prendre leur décision en fonction de leur bilan et mettre leur grain en marché en conséquence.
    Le député a déclaré à un certain point:
    Lorsque le gouvernement a l'intention de changer une loi, je ne vois vraiment pas pour quel motif on s'adresserait aux tribunaux. Le gouvernement a le droit de changer les lois [...] Je ne vois pas pourquoi on s'adresserait aux tribunaux.
    C'est une déclaration faite par le député de Winnipeg-Centre.
    C'est ce que nous pensons. C'est ce que pensent les agriculteurs et nous allons de l'avant.
    Par votre entremise, monsieur le Président, je demanderais au premier ministre comment le gouvernement peut avoir l'intention d'aller de l'avant avec la loi sur la Commission canadienne du blé en demandant au Gouverneur général de lui donner la sanction royale alors que le tribunal en question a soutenu que la conduite du ministre constitue un affront à la primauté du droit? Le premier ministre conviendra-t-il que le gouvernement devrait pour le moins repousser la sanction royale jusqu'à ce que tous les appels aient été épuisés relativement à la décision du juge Campbell?
    Monsieur le Président, comme je l'ai déjà dit, le jugement rendu ne s'oppose d'aucune façon au droit fondamental d'un gouvernement de modifier la loi. C'est un principe constitutionnel absolument fondamental: les décisions d'un gouvernement passé ne peuvent lier un gouvernement ultérieur. Le gouvernement a le pouvoir d'agir. Cette entité, la Chambre des communes, a déjà approuvé le projet de loi. J'ai hâte que le Sénat l'approuve aussi et que les agriculteurs de l'Ouest du Canada bénéficient du libre choix en matière de commercialisation qu'ils réclament depuis longtemps.

Les affaires autochtones

    Monsieur le Président, le gouvernement a le droit de modifier la loi, mais pas de l'enfreindre. Le premier ministre semble avoir oublié cette distinction essentielle.
    J'aimerais poser une question au premier ministre à propos d'Attawapiskat. Le gouvernement a décidé par lui-même, sans consulter le conseil de bande, de mettre la réserve sous tutelle. Trouve-t-il raisonnable et juste que la bande doive maintenant payer les honoraires de 1 300 $ par jour qu'exige le gestionnaire, une facture qui pourrait atteindre les 300 000 $? Le gouvernement n'est-il pas conscient du fardeau que cela représente pour le conseil de bande?

  (1425)  

    Monsieur le Président, en plus d'avoir consacré des dizaines de millions de dollars à cette collectivité, le gouvernement dépense des sommes supplémentaires pour répondre aux besoins urgents causés par une mauvaise gestion. Le gouvernement doit absolument faire le nécessaire afin que ces besoins soient satisfaits et qu'une gestion appropriée permette de les satisfaire.
    Monsieur le Président, d'après le rapport de la vérificatrice générale, la mauvaise gestion en question est celle du gouvernement. C'est le gouvernement qui n'a pas fourni les logements et les services éducatifs appropriés, non seulement à Attawapiskat, mais partout ailleurs.

[Français]

    Comment le gouvernement peut-il continuer de parler des problèmes de gestion à Attawapiskat et ailleurs, alors que c'est clairement le gouvernement qui est responsable de la mauvaise gestion en ce qui concerne la condition humaine et la condition morale dans ces réserves? C'est l'entière responsabilité du gouvernement du Canada.
    Monsieur le Président, il ne s'agit pas de blâmer quelqu'un, mais d'agir et de trouver des solutions.

[Traduction]

    Je le répète, la responsabilité du gouvernement est claire. Nous n'investissons pas seulement des millions de dollars. Nous investissons aussi des centaines de milliers de dollars supplémentaires dans des services d'urgence, afin que les gens aient ce qu'il leur faut. Les membres de cette collectivité et tous les contribuables canadiens ont le droit de voir à ce que l'argent soit utilisé et qu'il soit utilisé à bon escient, et c'est exactement ce que nous faisons.

Les relations canado-américaines

    Monsieur le Président, l'accord frontalier conclu hier entre le Canada et les États-Unis soulève bien des questions, et de nombreux Canadiens sont inquiets.
    Pendant combien de temps le département américain de la Sécurité intérieure conservera-t-il les empreintes digitales des personnes qui séjournent au Canada? Violera-t-on la Loi canadienne sur la protection des renseignements personnels? Quelles mesures biométriques utilisera-t-on? Enfin, pourquoi discute-t-on dans le plus grand secret d'aspects liés à la vie privée?
    Nous ignorons les réponses à ces questions puisque le premier ministre s'est défilé pour participer à une opération de relations publiques à Washington. Les conservateurs saisiront-ils le Parlement de cet accord afin que nous en débattions en bonne et due forme et s'engageront-ils à protéger le droit à la vie privée des Canadiens?
    Monsieur le Président, je me dois, je crois, de rectifier les déclarations erronées qui ont été faites. Bien entendu, on ne projette pas du tout de recueillir des données biométriques concernant les citoyens canadiens.
    Je le répète: le NPD, pour des raisons idéologiques, s'oppose tellement aux échanges commerciaux avec les États-Unis qu'il va même jusqu'à Washington dénoncer la création d'emplois destinés aux Canadiens. Quand je suis allé à Washington, c'était pour défendre les emplois des Canadiens.

[Français]

    Monsieur le Président, toutes ces réponses ne rassurent pas les familles canadiennes. On parle ici d'une entente qui va coûter possiblement des milliards de dollars, en plus d'avoir d'énormes répercussions sur les voyageurs canadiens et des impacts sur le droit à la vie privée des individus. Cependant, on ne sait pas vraiment quelles seront ces répercussions parce que le gouvernement a décidé, encore une fois, de contourner le Parlement.
    Pourquoi le premier ministre ne laisse-t-il pas le Parlement et les députés faire leur travail et examiner cet accord?

[Traduction]

    Monsieur le Président, nous présenterons bientôt ici même, à la Chambre, cette entente, qui est une excellente nouvelle pour l'économie canadienne et la création d'emplois. Nous en discutons actuellement.
    Nous ne planifions pas apporter quelque modification législative que ce soit aux lois sur la protection des renseignements personnels. La vie privée des Canadiens est sacrée. Et pour ce qui est de la prétention de la députée d'en face, à savoir que cette entente coûtera des milliards de dollars, je serais étonné si elle coûtait annuellement ne serait-ce qu'une infime partie de cela.
    Notre priorité est de protéger les emplois des Canadiens, qu'il s'agisse des travailleurs du secteur automobile dans le Sud de l'Ontario ou des travailleurs portuaires à Montréal ou à Vancouver. Nous défendons les emplois. Nous défendons l'économie. Voilà une excellente nouvelle qui témoigne du grand leadership du premier ministre.

[Français]

La recherche et le sauvetage

    Monsieur le Président, ma question pour le ministre associé de la Défense nationale est simple.
    Je serai brève et peut-être que pour une fois il écoutera la question. Une heure d'utilisation d'un hélicoptère de recherche et sauvetage coûte 32 000 $. Alors, combien a coûté le transport du ministre de la Défense nationale, le 9 juillet 2010?

  (1430)  

[Traduction]

    Monsieur le Président, je réitère ce qui a été dit maintes fois lors de discussions précédentes, le ministre a été rappelé au travail pendant une période de congé personnel, point à la ligne.
    Monsieur le Président, pourquoi est-ce si difficile d'obtenir une réponse à une question simple?
    Ma collègue a posé une question simple au ministre associé. Ou il connaît la réponse, ou il ne la connaît pas. S'il ignore le coût du voyage, il doit au moins l'admettre à la Chambre.
    Je répète: quel est le total des frais de déplacement du ministre de la Défense nationale pour le 9 juillet 2010? Le ministre associé peut-il répondre à cette question et nous dire combien de fois le ministre a utilisé cet hélicoptère?
    Monsieur le Président, j'ai le plaisir de réitérer que le ministre a utilisé cet hélicoptère aux fins de son travail, comme il a été mentionné. C'est ce qui s'est réellement passé.
    Je ne peux pas indiquer le coût exact au député. Cependant, ce déplacement a eu lieu dans le cadre du travail du ministre, et c'est une procédure très courante.

La défense nationale

    Monsieur le Président, j'aurai peut-être plus de succès en posant une question sur un autre sujet.
    Dans un discours qu'il a prononcé au Sénat américain, le sénateur John McCain a dit que le programme des F-35 est « un scandale et une tragédie ». Il a déclaré ceci:
    En fait, on n'a même pas encore commencé à faire les essais en vol qui permettraient de démontrer la pleine capacité des appareils F-35 en ce qui concerne les tirs aériens et les équipements de mission.
    Le Canada est le seul pays à se raccrocher encore à l'estimation des coûts qui a été faite il y a dix ans et à souscrire à des arguments qui ne convainquent personne.
    Voici une autre question toute simple: le ministre est-il d'accord ou en désaccord avec le sénateur McCain?
    Monsieur le Président, je suis ravi de reprendre les propos du secrétaire américain à la Défense, M. Panetta, qui a réitéré l'engagement des États-Unis concernant le programme des F-35, tout comme les huit autres partenaires. Les neuf partenaires, dont nous faisons partie, gardent le cap. Le programme fonctionne bien, et à l'heure actuelle, les États-Unis sont tout à fait résolus à mener à bien le projet.

[Français]

    Monsieur le Président, le sénateur McCain demandait de l'imputabilité et de la transparence de la part de Lockheed Martin. On sait que le gouvernement, lui, ne le fera jamais. En plus, le ministre associé de la Défense nationale s'est encore trompé dans ses lignes. Les sénateurs McCain et Levin ont demandé de remettre à plus tard les vols d'essai parce qu'il y a trop de questions sur la sécurité. Je suppose que la seule source d'information du gouvernement, ce sont les cadres de Lockheed Martin. Tous les faits contredisent les conservateurs.
    Pourquoi les conservateurs continuent-ils de dire que tout va bien?

[Traduction]

    Monsieur le Président, le programme est en développement. Des problèmes se poseront tant que le produit final ne sera pas livré au Canada, dans plusieurs années, lorsque tout aura été réglé. C'est ce à quoi Lockheed Martin travaille actuellement. C'est ce à quoi nous travaillons tous.

[Français]

L'environnement

    Monsieur le Président, depuis le début du sommet de Durban, le Canada est la risée du monde. Le ministre de l'Environnement a dû en avoir assez, puisqu'il change d'avis. Il dit que le Canada veut un accord contraignant sur les changements climatiques pour 2015. Pour y arriver, les conservateurs devront faire un virage majeur.
    Vont-ils enfin s'engager à faire leur part pour l'environnement ou vont-ils continuer à improviser une stratégie pour éviter de rendre des comptes aux Canadiens?

[Traduction]

    Monsieur le Président, le Canada est un pays de 33 millions d'habitants, qui produit moins de 2 p. 100 des émissions de gaz à effet de serre dans le monde. Malgré tout, le Canada est loin d'être la risée des autres pays. C'est un premier de classe pour ce qui est de prévoir des mesures sur son propre territoire. Nous avons adopté de telles mesures. De plus, dans les négociations, nous défendons la position voulant que tous les grands émetteurs doivent être des parties prenantes de cet accord.
    Notre pays n'a aucune raison d'avoir honte. Il devrait plutôt être fier. Je demanderais à mes collègues d'en face de respecter notre pays.
    Monsieur le Président, il n'est pas surprenant que la secrétaire parlementaire n'ait pas en main les notes sur l'annonce faite par le ministre car il invente la politique qu'il présente au fur et à mesure des besoins.
    Hier, il a changé de chanson. Il s'emploie maintenant à faire la leçon aux autres pays. Il leur intime de conclure un accord contraignant pour 2015. Le gouvernement n'a aucune crédibilité après avoir fait de son mieux pour saboter les pourparlers de Durban. Je pense qu'il essaie simplement de sauver la face maintenant.
    Au lieu d'adopter une approche nuisible à l'emploi ou de demander à ses députés de monologuer dans leur coin, pourquoi le gouvernement n'essaie-t-il pas de coopérer avec la communauté internationale afin de bâtir l'avenir pour le Canada et le monde dans le secteur de l'énergie, au lieu d'improviser une politique sur les changements climatiques?

  (1435)  

    Monsieur le Président, puisqu'il est question de faire la leçon aux autres, je vous signale que ma collègue d'en face est allée aux États-Unis pour y promouvoir du haut de sa chaire la disparition des emplois au Canada.
    Notre position concernant les changements climatiques consiste à demander à tous les grands émetteurs de négocier.
    Environ 2,5 milliards de personnes sont absentes de l'accord de Kyoto. Il nous faut un nouvel accord. C'est ce que nous demandons. Nous y tenons et nous sommes très heureux de ce processus.

L'agriculture

    Monsieur le Président, les gens qui achètent des produits biologiques s'attendent à ce que ces produits ne contiennent pas de pesticides. Les agriculteurs biologiques, eux, veulent que leurs clients aient la certitude que les aliments qu'ils achètent n'ont pas subi de contamination croisée. L'incertitude mine la confiance des consommateurs et compromet l'industrie de l'agriculture biologique.
    Que fait le gouvernement pour protéger les produits biologiques contre la contamination croisée et pour que les consommateurs fassent confiance à cette grande industrie?
    Monsieur le Président, l'industrie canadienne des produits biologiques est de calibre mondial. Le gouvernement actuel a établi de nouvelles normes visant les produits biologiques qui, bien sûr, protégeront l'intégrité de cette industrie à l'avenir. De plus, les produits sont testés régulièrement pour garantir la validité de l'étiquette biologique apposée sur les produits, et nous continuerons de procéder de cette façon.

Les affaires autochtones

    Monsieur le Président, Attawapiskat n'est pas un cas unique. Malheureusement, les conditions de logement dans beaucoup de réserves du Manitoba sont déplorables. On doit faire quelque chose pour aider les enfants vulnérables, ainsi que les personnes âgées vulnérables.
    Je me demande souvent si le ministre comprend parfaitement les conditions de logement dans les réserves canadiennes et l'état dans lequel se trouvent leurs parcs immobiliers. J'aimerais lui demander aujourd'hui d'informer la Chambre des conditions de logement dans les réserves canadiennes.
    Est-il conscient de la gravité du problème? Déposera-t-il...
    Le ministre des Affaires autochtones a la parole.
    Monsieur le Président, je connais bien les conditions de logement dans l'ensemble du Canada. J'ai visité beaucoup de réserves partout au pays.
    C'est pourquoi nous avons collaboré avec des partenaires de bonne volonté et que nous avons effectué d'importants investissements pour améliorer la qualité de vie des Autochtones. Nous avons effectué des investissements ciblés dans des domaines prioritaires comme l'éducation, l'eau et le logement. Nous construisons plus de 2 000 maisons, et nous en rénovons plus de 3 000 par année dans les réserves. Nous continuons de travailler de concert avec nos partenaires afin d'investir dans des solutions pratiques et novatrices.

La recherche et le sauvetage

    Monsieur le Président, le ministre change continuellement son histoire à propos du taxi offert par les services de recherche et sauvetage. Le ministre de la Défense nationale a d'abord dit à la Chambre qu'il s'agissait d'une démonstration planifiée, ce qui est faux.
    Il a ensuite affirmé qu'il avait dû prendre ce vol pour aller faire, ou plutôt refaire, une annonce urgente, que la ministre des Travaux publics et le député de London-Ouest n'étaient apparemment pas aptes à faire eux-mêmes. C'est encore faux.
    Un délai de quatre jours laisse amplement de temps pour organiser un trajet en bateau et une voiture pour se rendre à l'aéroport. Le gouvernement enverra-t-il une autre mission de recherche et sauvetage à Bruxelles pour y dénicher une autre histoire, ou laissera-t-il les poursuites judiciaires prendre leur envol?
    Monsieur le Président, nous sommes très heureux que le ministre de la Défense nationale représente le Canada pendant cette rencontre très importante de l'OTAN. Il a beaucoup de compétences, d'expertise et d'expérience dans ce domaine, et il fera honneur à notre pays.

[Français]

    Monsieur le Président, il y a deux versions erronées d'une même histoire d'hélicoptère de recherche et de sauvetage. La première, une démonstration planifiée. Non.
    La deuxième, un déplacement de dernière minute pour se rendre à une annonce urgente. Non.
    La demande pour le déplacement avait été faite assez à l'avance pour arranger un transport par bateau et voiture vers l'aéroport.
    Le gouvernement va-t-il déployer une autre mission de recherche et de sauvetage pour trouver une troisième version au ministre ou admettra-t-il finalement la vérité?

[Traduction]

    Monsieur le Président, nous tournons en rond. Tout le monde veut ajouter quelque chose, mais l'histoire n'a pas changé.
    Je le répète encore une fois: comme on l'a déjà dit à maintes reprises, le ministre était...
    Des voix: Oh, oh!
    À l'ordre, à l'ordre, s'il vous plaît. Le ministre associé a la parole.
    Monsieur le Président, il est ironique que les libéraux posent cette question puis soient trop hypocrites pour écouter la réponse.
    Des voix: Oh, oh!
    À l'ordre, s'il vous plaît. Je demanderais au ministre d'éviter des mots comme ceux-là puisque, de toute évidence, ils sèment le désordre.
    Le ministre associé a la parole.

  (1440)  

    Monsieur le Président, je redis encore une fois ce qu'on a déjà répété plusieurs fois: le ministre était en vacances et a été rappelé au travail.

[Français]

Les affaires autochtones

    Monsieur le Président, la semaine dernière, le gouvernement a envoyé un contrôleur à Attawapiskat, mais il n'a pas dit que cette administrateur coûte 300 000 dollars par année. C'est le salaire du premier ministre.
     Comment cette petite communauté va-t-elle payer la note? Comment justifier que le gouvernement force une communauté si pauvre à payer ce salaire inacceptable, alors qu'elle peine à payer pour ses services essentiels?

[Traduction]

    Monsieur le Président, le gouvernement a un plan et prend des mesures concrètes. Nous sommes déterminés à fournir aux résidants d'Attawapiskat, et plus particulièrement aux enfants, des logis chauffés, sans humidité et sécuritaires.
    Il est clair que les importants investissements faits dans la collectivité n'ont pas donné lieu à des conditions de vie adéquates pour les résidants. Nous croyons que nous devons rendre des comptes aux contribuables. Voilà précisément pourquoi nous avons nommé un tiers administrateur.
    Monsieur le Président, sur la question de la reddition de comptes, les conservateurs ont envoyé un comptable avec une boîte de beignes prendre le contrôle d'Attawapiskat, mais ils n'ont dit à personne que la collectivité doit maintenant verser plus de 300 000 $ par année, soit l'équivalent du salaire du premier ministre, pour que cette personne signe des chèques dans une collectivité démunie. Ce n'est pas étonnant qu'on lui ait réservé un mauvais accueil à Attawapiskat.
    Nous apprenons maintenant que d'importants services de soutien dans la collectivité seront saignés à blanc pour payer cette personne. Comment peut-on imaginer qu'il s'agit là d'une optimisation des ressources?
    Le ministre pourrait-il indiquer pendant combien de temps on imposera cet homme à une collectivité démunie et pendant combien de temps celle-ci devra lui verser un salaire?
    Monsieur le Président, nous n'avons aucune honte à vouloir optimiser l'utilisation de l'argent des contribuables. Contrairement au NPD, nous sommes déterminés à obtenir des résultats pour les Premières nations.

L'infrastructure

    Monsieur le Président, les conservateurs récidivent. On peut compter sur eux pour ne pas tirer de leçon du passé.
    Il y a quelques années à peine, ils nous ont tous induits en erreur au sujet du Fonds pour l'infrastructure frontalière. La vérificatrice générale a dit que leur façon de procéder manquait de transparence, et ils ont accepté cette critique.
    On constate aujourd'hui qu'un autre fonds a été utilisé comme source de financement détournée. Le gouvernement a transféré en douce 170 millions de dollars du Fonds pour l'infrastructure verte à d'autres ministères fédéraux.
    Le président du Conseil du Trésor peut-il nous expliquer pourquoi il n'arrive pas à faire les choses comme il faut?
    Monsieur le Président, le député est dans l'erreur. Le Parlement a approuvé ces transferts, notamment dans le Budget des dépenses, dans le Rapport sur les plans et les priorités pour 2011-2012 ainsi que dans des rapports ministériels sur le rendement de 2010-2011.
    Le fait que le député d'en face n'a pas pris connaissance du Budget des dépenses ne signifie pas que le Parlement n'a pas approuvé ces transferts.

[Français]

    Monsieur le Président, je salue le nouveau porte-parole du président du Conseil du Trésor.
    Les conservateurs nous rappellent toujours qu'ils ont dépensé 1 milliard de dollars par le biais du Fonds d'infrastructure verte, mais seulement 10 p. 100 de ce fonds ont été dépensés en trois ans.
    En comité, le secrétaire du président du Conseil du Trésor nous a dit qu'il fallait du temps pour développer les projets, mais que les conservateurs prévoyaient pouvoir dépenser l'ensemble du fonds. Il n'a jamais parlé de transferts.
    Dévoiler un rapport sur un site Web en ne l'incluant pas dans le budget sur lequel les parlementaires votent, c'est loin d'être transparent.
    Pourquoi ce gouvernement refuse-t-il de traiter avec respect les parlementaires? Pourquoi y a-t-il un tel manque de transparence?
     J'ai entre les mains les documents du Parlement qui autorisent ces transferts. Ces documents ont été déposés à la Chambre le 3 juin 2011, le 9 juin 2011, le 3 novembre 2011 et le 17 novembre 2011.
    De plus, il y a eu un vote lundi dernier. J'imagine que l'honorable député était là lors du vote. Il aurait dû lire les documents sur lesquels il votait avant de voter et avant de se plaindre.

  (1445)  

[Traduction]

Les relations canado-américaines

    Monsieur le Président, hier fut une journée historique pour les relations entre le Canada et les États-Unis. Nos deux pays entretiennent les meilleures relations commerciales au monde. Des marchandises d'une valeur de plus de 1,5 milliard de dollars traversent la frontière tous les jours. Des millions de personnes de part et d'autre de la frontière doivent leur emploi aux investissements et aux échanges transfrontaliers qui ont lieu tous les jours.
    Le ministre des Affaires étrangères pourrait-il informer la Chambre de l'annonce que le président des États-Unis et le premier ministre ont faite hier?
    Monsieur le Président, nous avons été témoins hier du leadership du premier ministre et du président des États-Unis et de leur détermination à faire tout leur possible pour stimuler l'emploi et la croissance économique.
    Ces dernières années, la frontière est devenue de plus en plus étanche, ce qui a nui à la compétitivité du Canada et fait disparaître des emplois au Canada.
    Grâce à l'initiative annoncée hier, l'emploi des travailleurs de l'automobile à Windsor sera moins précaire. Cette initiative réduira également la précarité pour les gens qui travaillent dans un port à Montréal ou pour les chemins de fer dans l'Ouest. Elle créera des emplois et des retombées économiques pour le Canada.
    C'est une bonne chose pour le pays, et nous devrions tous nous en réjouir.

Le transport aérien

    Monsieur le Président, des documents confidentiels qui viennent d'être publiés révèlent que le ministre des Transports et son ministère prévoient de brader des aéroports et d'autres actifs partout au pays. Cette vente à rabais signifierait des coûts plus élevés et la fermeture d'aéroports.
    Les Canadiens des régions rurales comptent sur ces aéroports pour la livraison du courrier, rendre visite à leur famille ou voir leur médecin. La perte de ces aéroports isolerait ces collectivités.
    Les conservateurs pourraient-ils nous dire quelles collectivités canadiennes perdront leurs aéroports pour réaliser un profit rapide?
    Monsieur le Président, comme on l'a annoncé dans le budget de 2009, un examen des actifs du gouvernement a été mené sous la direction du meilleur ministre des Finances au monde, en collaboration avec d'autres ministres dont les portefeuilles ont également été visés.
    L'examen englobe des actifs sélectionnés du ministère des Transports. Le gouvernement est résolu à veiller à ce que l'argent durement gagné des contribuables soit utilisé d'une manière prudente et responsable.
    Monsieur le Président, je ne souscris pas à la prémisse de cette réponse.

[Français]

    Le pire dans tout cela, c'est qu'en cachant les documents, le gouvernement agit encore une fois en secret. Plusieurs pages sont même censurées.
    La vente de petits aéroports pourrait signifier la fin des services aériens pour des communautés qui en ont besoin, sans compter les hausses de prix pour les passagers si les aéroports passent au secteur privé.
    Le ministre peut-il nous dire quels aéroports seront vendus et quels en seront les répercussions sur les familles canadiennes?
    Monsieur le Président, tel qu'annoncé dans le budget de 2009, un examen des actifs du gouvernement sera dirigé par le ministre des Finances. En passant, c'est le meilleur ministre des Finances au monde. Il va travailler avec les ministres dont les portefeuilles ont été identifiés aux fins d'examen. Cet examen comprend des actifs de notre portefeuille. Notre gouvernement est déterminé à utiliser l'argent durement gagné de façon prudente et responsable.

[Traduction]

La justice

    Monsieur le Président, une autre étude appuie ce que nous affirmons depuis le tout début relativement au programme conservateur d'incarcération.
    Selon l'Institut de recherche et d'informations socio-économiques du Québec, le programme des conservateurs, qui est déconnecté de la réalité, se traduira pas une augmentation fulgurante des coûts du système carcéral, au moment même où le gouvernement fait des coupes dans tous les services publics. Ce sont les provinces qui feront les frais de ces choix coûteux faits par les conservateurs.
    Combien d'études indépendantes faudra-t-il pour que le gouvernement admette enfin qu'il fait fausse route?
    Monsieur le Président, nous avons dit très clairement, à la Chambre, que nous allons collaborer avec nos partenaires provinciaux et territoriaux afin de mettre en oeuvre notre projet de loi de lutte contre la criminalité. Beaucoup de gens appuient notre démarche. Partout au pays, les procureurs généraux disent eux-même nous avoir demandé cette mesure législative. Ils nous remercient de l'avoir présentée. Ils ont hâte de travailler avec nous.
    Nous sommes déterminés à prendre le parti des victimes au Canada, et c'est exactement ce que nous allons faire.

[Français]

    Monsieur le Président, puisque le gouvernement répond n'importe quoi, je vais lui donner des chiffres qui montrent combien son projet de loi coûtera.
    Le budget du Service correctionnel du Canada aura doublé entre l'arrivée au pouvoir des conservateurs et 2014. Pour le Québec, la facture sera d'au moins un demi-milliard de dollars par année. Ainsi, le gouvernement force les provinces à doubler leur budget consacré aux prisons pour un projet de loi que tous les experts rejettent.
    Le gouvernement irait-il de l'avant avec son projet de loi s'il devait payer lui-même la facture? Permettez-moi d'en douter, mais je vais écouter la cassette ministérielle avec plaisir.

  (1450)  

[Traduction]

    Monsieur le Président, au Canada, il y a ce qu'on appelle la division des pouvoirs. Le gouvernement fédéral présente des mesures législatives et des initiatives visant à lutter contre la criminalité, tandis que les gouvernements provinciaux se chargent de les mettre en application, ce qu'ils font d'ailleurs très bien. Nous collaborons avec eux tous les jours, toutes les semaines, tous les mois et toute l'année afin de servir au mieux les intérêts des Canadiens.
    Nous avons accru les transferts aux provinces de 30 p. 100 depuis notre arrivée au pouvoir. L'an dernier, nous avons transféré 54 milliards de dollars, soit 2,4 milliards de dollars de plus que l'année précédente. Nous prenons les mesures qui s'imposent.

L'environnement

    Monsieur le Président, nous savons depuis des années que le premier ministre actuel et son gouvernement ne croient pas aux fondements scientifiques des changements climatiques.
    Cette semaine encore, le ministre de l'Environnement s'est rendu à Durban sans plan crédible, mais avec l'intention d'annoncer le retrait du Canada de ses engagements internationaux et de faire obstruction aux négociations. Maintenant, le ministre veut nous faire croire qu'il a changé d'avis encore une fois.
    Comment les Canadiens peuvent-ils faire confiance au gouvernement et à ce revirement de dernière minute alors qu'il se complaît dans le déni et l'obstructionnisme depuis 20 ans?
    Monsieur le Président, lorsque la députée d'en face parle d'un plan non crédible, j'espère qu'elle fait référence à l'absence de plan de son parti lorsqu'il a signé le Protocole de Kyoto.
    En outre, la députée a qualifié le Protocole de Kyoto de symbole important dans la lutte aux changements climatiques. Peu importe les symboles. Ce qui nous intéresse, ce sont les gestes concrets. Voilà pourquoi nous sommes déterminés à oeuvrer en faveur d'un accord international qui réunirait à la table tous les grands émetteurs.

[Français]

    Monsieur le Président, il est clair que ce gouvernement est de mauvaise foi et qu'il nous fait honte encore une fois sur la scène internationale. Il fait et dit n'importe quoi pour essayer de se sauver un peu la face à Durban. Je ne le crois pas quand il dit qu'il a la volonté de s'engager dans l'avenir parce que la seule volonté qu'il a démontrée depuis des années est celle de réduire non pas les émissions, mais ses cibles d'émissions.
    Pendant des années, quand ils étaient dans l'opposition, les conservateurs ont empêché des actions réelles en vertu du Protocole de Kyoto. Maintenant qu'ils forment le gouvernement, ils font de cette inaction une vertu.
    Pensent-ils vraiment que les gens vont écouter et croire ce qu'ils disent?

[Traduction]

    Monsieur le Président, j'aimerais rappeler à mon collègue d'en face une ou deux choses au sujet de la politique environnementale et énergétique. Premièrement, les émissions ont augmenté au Canada quand son parti était au pouvoir. Une politique qu'il devrait particulièrement bien connaître, la politique nationale de l'énergie, a provoqué des pertes d'emplois par milliers partout au pays.
    Des voix: Oh, oh!
    À l'ordre, je vous prie. La secrétaire parlementaire a la parole. Le député a posé une question, et elle y répondra.
    Voilà la réaction que j'obtiens devant ces vérités qui dérangent, monsieur le Président.
    Nous avons un plan sérieux, et nous allons le mettre en oeuvre. En matière de réglementation, nous adoptons une approche sectorielle qui assure l'équilibre entre la viabilité économique et la gérance environnementale. Voilà le principe qui guide notre gouvernement.

Les aînés

    Monsieur le Président, le bilan du gouvernement en ce qui concerne les aînés est honteux. Beaucoup de personnes âgées ont du mal à payer leur nourriture, leur logement et leurs médicaments. Ils se trouvent ainsi dans une situation de dépendance qui les rend plus vulnérables aux mauvais traitements à l'égard des aînés. Le plan du Parti conservateur, complètement déconnecté de la réalité, a plongé dans la pauvreté des centaines de milliers de personnes âgées. Les néo-démocrates s'y sont opposés.
    La politique des conservateurs est insultante et outrageante pour les aînés. Pourquoi le gouvernement ne prend-il pas la pauvreté des personnes âgées au sérieux en élaborant un plan qui protégerait les plus vulnérables?
    Monsieur le Président, toute forme de mauvais traitement est inacceptable. Après le lancement d'une campagne de sensibilisation qui a connu beaucoup de succès et qui se poursuivra en 2012, nous avons augmenté le financement des programmes de sensibilisation aux mauvais traitements à l'égard des personnes âgées, y compris le programme Nouveaux Horizons.
    En outre, le ministre de la Justice et moi-même avons rencontré des intervenants des diverses régions du Canada. Nous comptons bien tenir notre engagement à protéger encore davantage les aînés vulnérables.

  (1455)  

[Français]

    Monsieur le Président, encore plus, cela ne veut pas nécessairement dire en faire assez.
    Même si ce gouvernement se vante de ce qu'il a déjà fait, la réalité est qu'aujourd'hui, de plus en plus d'aînés ont recours aux banques alimentaires ou font affaire avec des organismes de charité pour joindre les deux bouts. Dire aux aînés qui vivent dans la pauvreté qu'ils n'auront pas à payer d'impôt, ce n'est pas cela qui va régler le problème de la pauvreté. Tous les Canadiens et les Canadiennes ont le droit de vieillir dans la dignité, pas seulement ceux qui ont eu plus de chance.
    Quand ce gouvernement va-t-il cesser de répéter la même cassette et enfin offrir une vraie sécurité à nos aînés?

[Traduction]

    Monsieur le Président, le gouvernement continue de travailler fort pour aider les aînés. Il a consenti aux aînés et aux retraités des allégements fiscaux annuels représentant des milliards de dollars. Il a aussi complètement exonéré d'impôt des centaines de milliers d'aînés. De plus, il a augmenté l'exemption sur le revenu gagné du SRG et apporté la plus importante hausse du SRG depuis un quart de siècle.
    Nous avons aussi investi considérablement dans les logements abordables pour les aînés à faible revenu et mis en place le fractionnement du revenu de pension. Nous continuerons de travailler fort pour défendre les intérêts des aînés.

La justice

    Monsieur le Président, les Canadiens sont préoccupés à juste titre par le fait que les infractions liées à la pornographie juvénile ont augmenté de plus de 30 p. 100 en 2010. L'exploitation sexuelle d'enfants par les prédateurs sexuels qui sévissent sur Internet est un crime très grave.
    Le gouvernement a récemment présenté et fait adopter à la Chambre la Loi sur la sécurité des rues et des communautés. Cette mesure législative prévoit des peines accrues pour les infractions d'ordre sexuel à l'égard d'enfants. La secrétaire parlementaire pourrait-elle informer la Chambre des autres mesures que le gouvernement a prises pour sévir contre la pornographie juvénile?
    Monsieur le Président, c'est un grand jour rempli de bonnes nouvelles pour la justice. Je suis heureuse d'annoncer qu'aujourd'hui, le projet de loi C-22, projet de loi du gouvernement visant à obliger les fournisseurs de services Internet à déclarer la pornographie infantile, est entré en vigueur.
    Les services de police partout au Canada font tout ce qu'ils peuvent pour combattre la création et la distribution de la pornographie juvénile, mais ils ne peuvent à eux seuls éradiquer l'exploitation sexuelle en ligne. Le gouvernement fournit aux services de police les instruments dont ils ont besoin. Le gouvernement indique clairement que nous avons tous un rôle à jouer pour protéger nos enfants de ces innommables...
    Le temps de la secrétaire parlementaire est écoulé.
    La députée de Random—Burin—St. George's a la parole.

Les pêches et les océans

    Monsieur le Président, le ministre des Pêches et des Océans a dit que la pêche à Terre-Neuve-et-Labrador était en piètre état. Il peut pourtant améliorer la situation d’un simple trait de plume. Des permis autorisant la pêche au concombre de mer pour le marché asiatique sont sur son bureau, attendant sa signature.
    Des études réalisées par le ministère montrent que les stocks de concombre de mer sont sains et pourraient assurer une pêche viable à Terre-Neuve-et-Labrador. Le ministre cessera-t-il de remettre au lendemain, signera-t-il ces permis et autorisera-t-il la pêche commerciale au concombre de mer à Terre-Neuve-et-Labrador?
    Monsieur le Président, je veux donner l’assurance à ma collègue que Pêches et Océans Canada appuie la création d’une nouvelle pêche commerciale durable au concombre de mer. La durabilité de la ressource sera la considération première dans nos décisions. Les facteurs de prospérité économique ainsi que les marchés actuels et potentiels seront aussi pris en compte. Le ministère est déterminé à rendre une décision sur l’attribution des quotas conformément à la Politique sur les nouvelles pêches. Nous en sommes là dans nos travaux, et nous procédons de manière très prudente dans ce dossier.

[Français]

Le commerce international

    Monsieur le Président, dans le cadre de négociations de libre-échange avec l'Union européenne, des pourparlers sont en cours depuis 2009 pour que le Canada accepte notamment de prolonger la durée des brevets des médicaments d'ordonnance d'au moins trois ans, ce qui ferait grimper leur prix de près de 3 milliards de dollars. Or un rapport indépendant publié cet été et commandé par la Commission européenne indique que cet accord pourrait avoir des conséquences négatives pour les consommateurs de produits pharmaceutiques du Canada.
     À la lumière de ce rapport, le gouvernement va-t-il enfin protéger les intérêts des Canadiens et de notre système de santé?

  (1500)  

[Traduction]

    Monsieur le Président, je rappelle à la députée que le gouvernement protège et défend constamment les intérêts du Canada dans les négociations internationales. Nous conclurons un accord seulement s'il est dans l’intérêt supérieur du Canada. Nous poursuivons nos consultations auprès des Canadiens, des intéressés et des gouvernements provinciaux et territoriaux. La députée d’en face ne devrait pas préjuger de l’issue de ces négociations. Elle devrait savoir que le gouvernement défendra toujours les intérêts des Canadiens. Nous ne signerons un accord que s’il est conforme à ces intérêts.

Les anciens combattants

    Monsieur le Président, le jour même de Noël, il y a 70 ans, les alliés ont été forcés de capituler. Pendant 17 jours et demi de lutte acharnée, 290 Canadiens ont été tués et 493 autres ont été blessés en essayant de défendre Hong Kong. Les survivants ont passé le reste de la guerre dans des camps de prisonniers à Hong Kong et au Japon, soumis à des conditions inhumaines. Aujourd'hui, 70 ans plus tard, le gouvernement japonais vient de présenter des excuses aux anciens combattants canadiens.
    La secrétaire parlementaire du ministre des Anciens Combattants pourrait-elle nous faire part de ses observations sur l'importance de ces excuses?
    Monsieur le Président, je suis ravie d'informer la Chambre que plus tôt aujourd'hui, des prisonniers de guerre canadiens ont reçu des excuses du gouvernement du Japon pour les souffrances qu'ils ont endurées pendant la Seconde Guerre mondiale. Pendant près de quatre ans, les prisonniers de guerre canadiens ont été soumis à des mauvais traitements systématiques et continus. Les Japonais les affamaient fréquemment et les forçaient à faire du travail éreintant. Bon nombre de ceux qui sont rentrés au pays étaient handicapés et bien d'autres sont décédés prématurément.
    Ces excuses constituent une étape importante pour la réconciliation et la guérison. Elles montrent que le gouvernement japonais reconnaît les souffrances des prisonniers de guerre canadiens et salue leur courage et les sacrifices qu'ils ont consentis. Je suis reconnaissante qu'on m'ait donné l'occasion de parler de cette page d'histoire.

Le logement abordable

    Monsieur le Président, à Toronto seulement, 70 000 personnes se trouvent actuellement sur les listes d'attente pour obtenir un logement abordable. Le gouvernement ne se rend pas du tout compte de la situation. Partout au pays, les Canadiens à faible revenu et à revenu moyen doivent faire face à la crise du logement abordable. Le gouvernement refuse d'agir, alors qu'il pourrait très bien passer à l'action. Il pourrait travailler avec les néo-démocrates pour mettre en place une stratégie nationale en matière de logement abordable, mais il refuse de le faire.
    La construction de nouvelles prisons est-elle le seul type de programme et de stratégie de logement que peut mettre en oeuvre le gouvernement?
    Monsieur le Président, nous croyons que tous les Canadiens méritent d'avoir un logement où ils seront bien au chaud et en sécurité. Nous avons réalisé des investissements sans précédent dans le logement abordable destiné aux Canadiens. Quelque 14 000 projets de construction ou de rénovation de logement sont en cours. Rien de tout cela n'aurait vu le jour si on en avait confié la responsabilité au NPD. Comme d'habitude, le NPD fait de beaux discours, mais il vote contre les mesures qui viennent en aide aux personnes qui en ont véritablement besoin.

[Français]

Le commerce international

    Monsieur le Président, c'est par des fuites qu'on apprend des détails sur la négociation de l'entente de libre-échange entre le Canada et l'Union européenne, comme les discussions entourant le système de la gestion de l'offre que le gouvernement conservateur a volontairement laissé sur la table, le prix des médicaments ou la protection de la culture. Puisque ces dossiers les touchent particulièrement, les Québécois souhaitent être informés du contenu des négociations et de leurs répercussions potentielles.
    Le gouvernement va-t-il enfin agir en toute transparence envers le Parlement et la population et cesser de négocier derrière des portes closes?

[Traduction]

    Monsieur le Président, comme je l'ai mentionné plus tôt, le gouvernement a mené de vastes consultations partout au pays au sujet de l'accord de libre-échange avec l'Union européenne et il continue de consulter les intéressés. Je tiens à assurer au député que le gouvernement signera un accord uniquement s'il est dans l'intérêt supérieur des Canadiens.
    En fait, ces consultations sont les plus vastes et les plus efficaces que nous ayons jamais tenues. Les provinces sont à la table. Nous avons abondamment consulté les intervenants. Tous les commentaires qui nous sont adressés nous montrent que nous sommes sur la bonne voie.
    Cela met fin à la période des questions pour aujourd'hui.
    Si j'ai bien compris, les partis ont convenu de faire maintenant de brèves déclarations au sujet de la retraite prochaine du bibliothécaire du Parlement.

[Français]

    Par conséquent, je donne la parole à l'honorable député d'Ottawa—Orléans.

[Traduction]

Le bibliothécaire du Parlement

[Hommages]
    Monsieur le Président, nous rendons aujourd'hui hommage au septième bibliothécaire du Parlement.
    William Young, Bill pour la plupart d'entre nous, est l'incarnation de la sagesse tranquille.

  (1505)  

[Français]

    C'est à titre de coprésident du Comité mixte permanent de la Bibliothèque du Parlement que j'ai eu le plaisir de travailler étroitement avec Bill pour trouver des façon novatrices de promouvoir les programmes et les services offerts aux parlementaires par la Bibliothèque.

[Traduction]

    C'est en tant que simple député que je l'ai rencontré il y a 2 146 jours pour lui exprimer mon appui et le remercier du professionnalisme et du dévouement hors pair de son personnel.
    Nombre de mes collègues savent que je passe beaucoup de temps à la bibliothèque. J'apprécie beaucoup de pouvoir compter sur le travail indispensable et fiable du personnel de la bibliothèque pour satisfaire ma curiosité insatiable de législateur et de serviteur de l'État. Dieu merci, cette bibliothèque n'impose pas d'amende pour les livres rendus en retard.
    Pour une raison que je ne comprends pas très bien, surtout que nous sommes tous tellement gentils, il paraît que ce n'est pas toujours une sinécure de traiter avec un comité parlementaire. Tout en ayant mes doutes sur cette opinion, je reconnais que les deux dernières années ont apporté leur lot de difficultés puisque nous avons eu plusieurs gouvernements minoritaires successifs et que nous nous sommes heurtés à la réalité d'une récession mondiale et aux restrictions budgétaires qui l'ont accompagnée.

[Français]

    Toujours, Bill a su relever ces défis avec maîtrise, avec grâce et avec humour. Cela a certainement rendu le travail de notre comité beaucoup plus agréable. Je suis persuadé que son équipe de direction, comme tout employé de la Bibliothèque d'ailleurs, apprécie énormément son style.

[Traduction]

    Mais abstraction faite de son style, il a tenu ses promesses avec son équipe. Chaque année, notre comité a constaté les avancées concrètes du vaste plan de renouvellement que Bill avait lancé en prenant ses fonctions de bibliothécaire du Parlement il y a six ans. Ce sont des choses qui peuvent bien souvent passer inaperçues aux yeux d'autres députés, par exemple les vastes réformes de gestion entreprises pour promouvoir un contrôle moderne et une bonne innovation dans les services.

[Français]

    Pass(e)port regroupe un choix d'articles sur le Canada ou d'autres questions d'actualités qui intéressent les parlementaires. Les articles sont recueillis chaque semaine dans des sites Internet du monde entier. Il a été élaboré en comité par mon ami et collègue l'honorable député d'Ottawa—Vanier pour mieux relier les parlementaires dans notre monde global.
    Comme Bill a consacré la majeure partie de sa carrière au Parlement, je ne pense pas qu'il soit exagéré de dire que si la Bibliothèque demeure particulièrement utile aux parlementaires aujourd'hui, c'est en grande partie grâce à Bill.

[Traduction]

    L'ex-premier ministre, le très honorable Paul Martin, a été bien inspiré quand il a nommé Bill à ce poste. Le premier ministre actuel a fait preuve de sa légendaire sagesse en prolongeant son mandat.
    L'été dernier, je me suis lancé dans la lecture de la thèse de doctorat de Bill, mais il m'a fallu une semaine pour lire le titre: « Making the Truth Graphic: The Canadian Government's Home-Front Information Structure and Programs During World War II ». Je finirai bien la lecture de cette thèse pour en faire à temps un compte rendu.
    Pour conclure, j'aimerais dire quelques mots aux éventuels successeurs de Bill en leur donnant un petit aperçu du travail à la Bibliothèque du Parlement.
    Depuis la Confédération, nous avons eu 43 chefs de l'opposition, 35 Présidents, 22 premiers ministres, 18 députés de la circonscription que je représente et 12 greffiers de la Chambre. En contrepartie, la Bibliothèque de Parlement est un modèle de stabilité. Nous n'avons eu que sept bibliothécaires du Parlement. Ils s'inscrivent dans la durée. En moyenne, ils ont chacun servi deux décennies.

[Français]

    On sait que je compte chaque jour de mon travail ici; c'est pour m'assurer que chaque jour compte. Le psaume 90:12 nous dit: « Enseigne-nous à bien compter nos jours afin que nous acquérions un coeur sage. »

[Traduction]

    Et alors que nous comptons nos états de service ici en jours, les bibliothécaires du Parlement comptent les leurs en décennies. William Shakespeare avait raison de dire: « La meilleure portion de la valeur, c'est la prudence.» William Young a l'heur d'illustrer ces sages paroles.

  (1510)  

[Français]

    Au nom du Comité mixte permanent de la Bibliothèque du Parlement et au nom de chaque député, j'aimerais clore mon allocution en soulignant l'excellent travail que Bill a accompli et en lui transmettant nos meilleurs voeux pour la retraite.

[Traduction]

    Au nom du Comité mixte permanent de la Bibliothèque du Parlement et de chacun des membres de la Chambre, je terminerai en adressant nos sincères félicitations et nos meilleurs voeux à Bill et à sa famille à l'occasion de sa retraite.
    Que la retraite de Bill, comme celle de son prédécesseur, mon ami estimé, Erik Spicer, soit longue, fructueuse, sereine et merveilleuse.
    Monsieur le Président, je suis très heureuse de prendre la parole à la Chambre aujourd'hui pour rendre hommage à Bill Young. J’ai le bonheur de connaître Bill Young depuis 1997, l’année où j’ai été élue députée pour la première fois.
    J’ai d’abord rencontré Bill au Comité des ressources humaines, où il travaillait comme analyste. J’étais l’unique députée néo-démocrate et j’essayais de comprendre comment fonctionnaient les comités et quelles étaient nos fonctions.
    J’ai souvent discuté avec Bill, et c'est lui qui m'a fait apprécier la ressource incroyable qu'est la Bibliothèque du Parlement et saisir l’importance des analystes. Nous comptons tous sur leur incroyable capacité d’aider les membres des comités, et les députés en général, d’une façon non partisane.
    Bill Young compte 18 années de service à la Bibliothèque du Parlement, où il a occupé les fonctions d’analyste principal et d'attaché de recherche supérieur. Il a aussi été chef d'équipe adjoint du groupe de coordination de la réforme de la sécurité sociale à Développement des ressources humaines Canada de 1994 à 1995.
    Comme nous le savons, il a été nommé bibliothécaire du Parlement en 2005. J’aimerais lire à la Chambre un passage de son témoignage au Comité mixte permanent de la Bibliothèque du Parlement. Ses propos nous donnent une idée de la passion et du dévouement qui l'animent. Voici ce qu’il a dit:
    Je dois dire que je suis très fier que ma candidature ait été proposée pour le poste de bibliothécaire parlementaire, car, étant un historien politique, je trouve qu'il s'agit d'une fonction qui me permet de combiner mes passions, mes intérêts, ma formation et mon expérience. Comme je l'ai mentionné, cela fait près de 20 ans que je travaille auprès de parlementaires de tous les partis à la Direction de la recherche parlementaire.
    Il a poursuivi ainsi:
     Depuis près de 150 ans, la Bibliothèque du Parlement brille au coeur de notre paysage politique et historique. Elle est également une pièce architecturale maîtresse, un repère dans notre histoire et une institution unique qui sert autant le Parlement que les citoyens [...] Bien que la Bibliothèque demeure un dépositaire de livres et d'autres documents imprimés, elle a suivi l'évolution de la technologie dans le domaine des collections et des services de référence. Il y a plus de 30 ans, elle a créé une fonction de recherche et d'analyse. Ces dix dernières années, elle a été le lien entre le Parlement et le public en fournissant des renseignements aux citoyens à propos de la façon dont le Parlement fonctionne.
     C'est ce que Bill a déclaré au comité mixte permanent.
    D’abord comme historien, puis comme responsable de la recherche, Bill a réalisé la plus grande partie de sa carrière à la Bibliothèque du Parlement. Peu après avoir accepté, en 2005, le poste de septième bibliothécaire du Parlement, il mettait au point un plan global pour le renouvellement de l’institution afin que la bibliothèque demeure un outil pertinent pour les parlementaires au XXIe siècle.
    Bill s'est attelé à la tâche ardue de moderniser cette institution vénérable. Cela signifiait qu'il fallait chercher à comprendre ce que les utilisateurs voulaient et ce dont ils avaient besoin et aussi comment ils voulaient être servis dans un contexte où le virage aux technologies de l'information et aux réseaux sociaux semblait progresser presque de jour en jour.
    Bill a travaillé à la bibliothèque pendant si longtemps qu'on dirait qu'il fait partie de la collection permanente. S'il était un livre dans la collection de la bibliothèque, je pense que son personnel aurait beaucoup de mal à décider où le ranger. Il serait un livre rare et précieux, ce qui fait qu'on voudrait le garder sous clé. Mais comme je suis sûre que les gens le consulteraient sans cesse, on aurait tendance à le laisser sur une table, à côté des portes principales, histoire de gagner du temps.
    Je ne pense pas que j'exagère en disant qu'il est la raison pour laquelle la bibliothèque continue d'être bien adaptée aux besoins des parlementaires d'aujourd'hui. Non seulement elle est bien adaptée à notre réalité, mais elle est vitale pour notre travail. Au nom du NPD, nous tenons à féliciter Bill et à le remercier chaleureusement de ses nombreuses années de service dévoué au sein de la fonction publique, pour nous et pour tous les Canadiens. Nous lui souhaitons une excellente retraite.
    Mais attention. Nous ne voulons pas qu'il passe trop de temps à regarder CPAC. Nous ne voulons plus qu'il s'inquiète des rapports de comités. Grâce à son travail remarquable, nous savons que tout cela est laissé entre de bonnes mains. Bill mérite toutes nos félicitations.

  (1515)  

    Monsieur le Président, je suis heureuse de pouvoir prendre la parole au nom du Parti libéral pour rendre hommage non seulement à un bibliothécaire parlementaire remarquable, mais à un fonctionnaire ayant été une source d'inspiration pour le Parlement et pour les Canadiens pendant plus de 20 ans.
    Comme l'a dit mon collègue le coprésident du Comité mixte permanent de la Bibliothèque du Parlement, il y a eu seulement six bibliothécaires du Parlement antérieurement: Alpheus Todd, qui est entré en fonction avec la fondation du pays, Martin Joseph Griffin, Martin Burrell, Francis Aubrey Hardy, Erik John Spicer et Richard Paré. Chacun de ces Canadiens distingués a enrichi le rôle de bibliothécaire d'une contribution dépassant largement l'interprétation traditionnelle de ce rôle. Non contente de fournir simplement des documents, la Bibliothèque s'est mise à produire des analyses et, pendant le mandat de Bill, est devenue la source d'information la plus fiable des parlementaires. Nous pouvons ainsi tous mettre pleinement à profit nos capacités aux Communes.
    Dans l'entrevue accordée à la Revue parlementaire canadienne à propos de sa nomination au poste de bibliothécaire, Bill avait dit ceci:
    La plupart des parlementaires sont ici parce qu’ils savent ce qu’ils veulent et qu’ils s’intéressent à la vie publique – ils sont ici pour accomplir quelque chose. Le travail de la Bibliothèque consiste à les aider à y réussir et à soutenir le processus délibératif à l’avantage de tous les Canadiens.
    J'ai rencontré Bill Young pour la première fois lorsqu'il travaillait comme recherchiste pour le Comité des ressources humaines et du développement des compétences en 1997. Je venais d'être élue pour la première fois. J'ai été passablement impressionnée de voir qu'il semblait être capable de nouer de bonnes relations avec pratiquement tous les membres du comité. Lorsque la députée néo-démocrate Wendy Lill nous a fait remarquer que les problèmes des personnes handicapées n'avaient fait l'objet d'aucune discussion au sein du comité depuis plus de deux ans, Bill nous a évidemment aidés à former un sous-comité que j'ai eu l'honneur de présider.
    Nous avons surnommé ce sous-comité le tout petit comité parfait, et celui-ci a fini par être composé de moi, Wendy Lill, Madeleine Dalphond-Guiral et Deb Grey. Nous avons lutté ensemble avec énergie pour les personnes handicapées, pour le crédit d'impôt pour personnes handicapées et pour les prestations d'invalidité du Régime de pensions du Canada. Suivant les conseils de Bill, nous avons reçu les témoignages de tous les ministres et de tous les commissaires. Nous avons pu concevoir l'un des outils interactifs les plus performants dont un comité parlementaire ait pu se doter pour effectuer une consultation électronique.
    J'en suis venue à aimer Bill Young, qui s'est assis à ma droite durant ces cinq années, non seulement en raison de sa mémoire institutionnelle, mais aussi parce que lorsque de hauts fonctionnaires comparaissaient devant notre comité, il me chuchotait à l'oreille: « Ils ont dit la même chose l'an dernier. » C'est seulement grâce à son encadrement que nous avons pu faire avancer les choses et par la suite saisir combien il comprenait bien les citoyens de notre pays.
    En 2000, j'ai demandé l'aide de la Bibliothèque du Parlement parce que je m'inquiétais du rôle de citoyen au sein de notre démocratie représentative et de son évolution au fil du temps. M. Young a rédigé un document absolument admirable, intitulé « Citizen Engagement and the Elected Representative », qu'il a commencé ainsi, de sa plume superbe:
    Dans notre démocratie, le contrat social repose sur le consentement des personnes gouvernées. Cela sous-entend non seulement le choix de leur gouvernement par les électeurs, mais aussi une interaction plus ou moins constante entre les citoyens et leurs représentants élus aux fins de la mise en commun de savoir et d'opinions. Il s'agit également pour les citoyens d'exprimer leurs préférences et de s'intéresser avec un certain degré de diligence à ce que le gouvernement fait ou entend faire.
    Ils nous a aidés à organiser une conférence réunissant Robert Putnam, de Harvard, Ted White, député réformiste, Audrey O'Brien, Charles Pascal, Carol Goar, Monique Bégin et le député de Toronto-Centre. Nous avons ensuite commencé à évoquer le concept de démocratie entre les élections, et c'est ce que peut vraiment nous offrir le bibliothécaire du Parlement.
    Par la suite, en 2002, à titre de coprésidente du Comité mixte permanent de la Bibliothèque du Parlement, j'ai pu, avec notre coprésident, Yves Morin, et Deb Gray, en collaboration avec Graham Fox, travailler aux consultations de 2002 intitulées « Un Parlement selon nos voeux ».

  (1520)  

    Il est très intéressant que, encore sous l'insistance de Bill, en grande partie, le document se termine sur ce qui suit:
    Notre message, inspiré de nos consultations, est qu’au moment de soupeser les nombreuses options qui s’offrent à nous et de prendre des décisions sur le rôle futur des parlementaires, nous devons nous rappeler que les réformes doivent viser:
à rendre le travail plus pertinent;
à orienter les regards vers l’avenir, non vers le passé;
à accroître le droit de regard du Parlement sur l’activité gouvernementale;
à accroître la contribution du Parlement aux débats sur les politiques;
à établir un équilibre entre les aspects conflictuels et consensuels de notre système démocratique;
à faire des comités une priorité immédiate;
à faire des parlementaires des courtiers du savoir;
à conclure une nouvelle entente entre le Parlement et la fonction publique.
    Voilà en quelques mots le Parlement auquel nous aspirons. Les parlementaires ne souhaitent et les Canadiens ne méritent rien de moins.

[Français]

    Au moment de sa nomination en 2005, sa biographie nous indique que M. Young est titulaire d'un doctorat en histoire et historien professionnel. M. Young est l'auteur de plusieurs livres ainsi que d'articles de recherche et de vulgarisation. Il a aussi rédigé de nombreux rapports parlementaires.

[Traduction]

    Voilà le cheminement de Bill Young, comme en font foi sa thèse de doctorat sur la propagande de l'Office national du film en faveur de la Seconde Guerre mondiale, les nombreux articles qu'il a rédigés sur la condition des personnes handicapées, en collaboration avec le Dr Halliday et Andy Scott, les journaux intimes de Paul Martin père à Londres et le livre Sacred Trust, sur Brian Mulroney et le Parti conservateur, qu'il a co-écrit avec David Bercuson et Jack Granatstein.
    Comme je l'ai dit plus tôt, dès sa nomination, il s'est employé à renouveler la Bibliothèque, notamment en mettant en place des mécanismes modernes de contrôle des ressources et en refondant de nombreux produits pour les parlementaires afin qu'ils soient mieux adaptés aux besoins de ces derniers et qu'ils soient accessibles au moment et dans le format voulus.
    De plus, en tant qu'historien, dans le cadre du projet de numérisation, il a reconstitué les débats des débuts du Parlement au profit des générations futures. Il a également travaillé avec ses acolytes du monde entier, des bibliothécaires parlementaires tels que John Pullinger, du Parlement britannique de Westminster, et Soledad Ferreiro, du Parlement chilien, afin de commander une étude, notamment à Nick Nanos, sur le Parlement de 2020 et le tournant qu'il prendrait grâce à l'utilisation des technologies de communication en constante évolution ainsi que sur la façon dont ces dernières pourraient accroître l'efficacité du Parlement et la participation du public.
    Il a été détaché pendant deux ans auprès du ministère du Développement social, où il était l'adjoint ministériel du sous-ministre. Son ministre, que Bill appelait affectueusement le numéro 29, m'a demandé de lui transmettre le message suivant:
     Bill est l'incarnation même du bon fonctionnaire. En le regardant à l'oeuvre, on voit immédiatement pourquoi le travail accompli par le gouvernement est important. Il estime qu'on peut bien faire les choses et qu'en fait, il est toujours possible de faire mieux, mais il sait aussi qu'il est beaucoup plus facile de se contenter de peu et de ne faire aucun effort. C'est pour cette raison que, chaque jour, il cherche à accomplir son travail du mieux qu'il le peut, avec rigueur, tout en dénonçant le manque d'effort et de rigueur.
    Il respire le bonheur. Son bonheur vient du fait qu'il sait pourquoi il accomplit son travail, qu'il en tire de la fierté et qu'il accorde toujours la priorité aux gens. Il sait que c'est en compagnie de ces gens et pour eux qu'il travaille et que tous ces gens ont des forces extraordinaires, mais aussi d'importantes lacunes, tout comme lui. Donc, pour Bill, rien n'est jamais vieux et ennuyant.
    Tous les aspects de la vie le fascinent et piquent sa curiosité. Il veut tout savoir sur tout le monde. Il veut connaître tous les faits intéressants, tous les points de vue extraordinaires, tous les ragots croustillants. Et, bien sûr, il s'exprime toujours de façon pétillante, en riant.
    Comme l'a dit Ken Dryden, Bill Young représente bien plus que la mémoire institutionnelle. Pour moi, Bill Young est un exemple à suivre en raison de sa vision, de ses valeurs et de son ouverture au risque. Il partage tout cela avec les membres de son équipe, qui savent bien que, sous le direction d'un excellent chef d'équipe, ils seront appelés à faire toujours de leur mieux, mais que, lorsqu'ils se heurteront à des difficultés, il sera toujours là pour eux.
    Le Parlement ne perd pas seulement un excellent ami et un grand défenseur de cette institution; il perd aussi une personne qui croit fermement que les citoyens doivent jouer un rôle dans leur démocratie et qu'il est nécessaire d'établir de meilleurs mécanismes afin que les citoyens puissent se faire entendre du Parlement et des parlementaires.
    Le huitième bibliothécaire parlementaire aura un important défi à relever et un grand vide à combler, mais ce qui importe avant tout, c'est qu'il aime cet endroit et comprenne tout le bien que celui-ci peut faire.
    Nous souhaitons à Bill et à Philippe de bien profiter du temps dont ils disposent maintenant, car ils le méritent bien. J’ai très hâte de prendre connaissance du prochain chapitre de sa vie, car je sais qu'il continuera sans aucun doute de nous inspirer à nous dépasser constamment.

  (1525)  

[Français]

    Monsieur le Président, c'est pour moi un plaisir et un honneur que de témoigner aujourd'hui de la qualité de l'homme qu'est M. Young. J'ai eu la chance de le rencontrer à plusieurs reprises, la toute première fois, quelques mois à peine après sa nomination en 2006.
    M. Young est un homme dévoué, attentif aux autres et compétent. Il a à coeur le rôle important des parlementaires. Pour les gens qui ont pu le connaître, il manie aussi l'humour d'une façon intelligente. C'est un bon gars, un bon patron. De source certaine, plusieurs de ses employés le considèrent comme étant un homme exceptionnel. Impliqué et respecté de tous, M. Young est engagé personnellement dans des causes qui lui sont chères et j'aimerais lui lever mon chapeau.
     Notamment, j'ai eu l'occasion de le rencontrer dans le cadre de programmes destinés aux enseignants de la Bibliothèque du Parlement. J'étais moi-même un des participants au Forum des enseignantes et des enseignants sur la démocratie parlementaire canadienne. M. Young était engagé auprès des enseignants pour réaliser tout ce qu'ils ont fait pour enseigner cette démocratie parlementaire au Canada et au Québec.
    Dans le rôle qu'il a joué, M. Young a favorisé l'apport joué au quotidien par les enseignants. Il l'a fait aussi particulièrement dans les programmes destinés au public. Les programmes éducatifs de la Bibliothèque du Parlement servent à tous les jeunes du Canada, qu'ils soient en Alberta, en Colombie-Britannique ou au Québec. Ces jeunes peuvent apprendre grâce aux outils de la Bibliothèque du Parlement et aux efforts que M. Young a déployés pour promouvoir tous ces outils. Cela permet à nos jeunes de s'approprier la démocratie et le parlementarisme de manière non partisane.
    J'espère de tout coeur que M. Young aura de beaux défis à relever dans la suite des choses. Il a toujours le dos droit et il regarde en avant. Au nom du Bloc québécois, je lui souhaite la meilleure des chances pour l'avenir. Je lui lève encore une fois mon chapeau pour toutes ses belles réalisations en tant que bibliothécaire parlementaire.

[Traduction]

    Monsieur Young, j'aimerais, au nom de tous les députés, vous remercier et vous souhaiter, du fond du coeur, une longue et heureuse retraite.
    J'aimerais également remercier le député de Windsor—Tecumseh de nous avoir permis de rendre ces hommages. Je lui donne maintenant la parole pour qu'il puisse poser la question du jeudi.

  (1530)  

[Français]

Les Travaux de la Chambre

[Travaux de la Chambre]
    Monsieur le Président, j'ai récemment réfléchi à l'importance de prêcher par l'exemple. Je pense que le leader du gouvernement à la Chambre des communes devrait aussi penser à cela. En effet, la semaine dernière, il nous a dit que nous allions terminer la semaine des Canadiens respectueux des lois et que cette semaine serait celle de la réforme démocratique. C'est très ironique.

[Traduction]

    C'est ironique, en raison de ce qui s'est produit cette semaine. Le projet de loi C-10 — qu'à peu près tout le monde qualifie d'inefficace — a été adopté lundi, même si nous ne savons toujours pas combien il va coûter aux Canadiens, aux niveaux tant provincial que fédéral. Au bout du compte, ce projet de loi fera probablement augmenter le taux de criminalité au pays. Quoiqu'il en soit, les conservateurs l'avaient mis à l'ordre du jour durant leur semaine de lutte contre la criminalité.
    Hier, on a vu la Cour fédérale descendre en flammes un ministre — le réprimander devrais-je dire — dans un jugement écrit, parce qu'il a enfreint la Loi sur la Commission canadienne du blé. En fait, et c'est plutôt inhabituel, le juge de la Cour fédérale a attribué les dépens à tous les demandeurs qui contestaient le gouvernement pour non-respect de la loi. Voilà donc en quoi consistait le programme conservateur de lutte contre la criminalité.
    Cette semaine est censée être celle de la réforme démocratique. Que s'est-il passé cette semaine? Les conservateurs ont fracassé le record du nombre de motions de clôture et d'attribution de temps, puisqu'ils ont adopté la 12e motion du genre en moins de 70 jours de séance. Si je ne m'abuse, les conservateurs battent le record libéral de près de 40 p. 100. Voilà ce qui s'est passé cette semaine.
    En toute honnêteté, après ce qui vient de se produire, j'ai presque peur de demander ce qui sera au programme dans les prochains jours, car j'ai du mal à imaginer les conséquences. Je vais néanmoins — puisqu'il est de mon devoir de le faire — poser la question d'usage au leader du gouvernement à la Chambre des communes même j'avoue le faire avec une certaine appréhension.
    J'aimerais savoir, tout comme le Parlement et les Canadiens, je pense, ce qui sera au programme à la Chambre cette semaine et jusqu'au vendredi de la semaine prochaine, lorsque la Chambre s'ajournera pour le congé d'hiver? En fait, nous avons besoin de le savoir. Le Parlement et les Canadiens ont besoin de le savoir, afin qu'ils puissent se préparer aux conséquences éventuelles, si jamais les choses devaient se dérouler de la même façon que cette semaine.
    Monsieur le Président, l'un de nos grands objectifs pour les jours qui viennent sera de faire adopter les mesures législatives prioritaires dont nous avons été saisis cet automne, pour lesquelles nous avons établi des échéanciers afin de veiller à leur mise en oeuvre l'année prochaine. Je parle du projet de loi d'exécution du budget, qui veillera à la mise en place de nos importantes mesures fiscales, comme le crédit d'impôt à la création d'emplois et la déduction pour amortissement accéléré, qui stimulera elle aussi l'emploi, de notre projet de loi sur la représentation équitable, qui doit être adopté afin que nous puissions redessiner la carte électorale comme prévu l'année prochaine, ainsi que du projet de loi qu'il faut adopter en priorité, soit le projet de loi sur la criminalité, mais je doute que nous atteignions notre objectif dans ce cas-là.
    Nous voulons tout de même que ces mesures législatives soient adoptées; c'est avec impatience que nous attendons l'adoption et l'entrée en vigueur, d'ici une dizaine de jours, du premier des nombreux projets de loi sur lesquels nous avons travaillé tout l'automne. Étant donné tout le temps que nous avons consacré à ces mesures législatives, ce sera formidable pour nous quand elles recevront la sanction royale.
    Je signale aux députés que la semaine prochaine sera consacrée au libre-échange et à l'emploi. Nous commencerons lundi matin avec la deuxième lecture du projet de loi C-24, la Loi sur l'Accord de libre-échange entre le Canada et le Panama. Cet accord a été signé le 14 mai 2010. Il est temps que le Parlement le fasse entrer en vigueur afin que les Canadiens puissent profiter des emplois et de la croissance économique qu'il engendrera.

[Français]

    La semaine sera vraiment consacrée au libre-échange et à l'emploi: nous amorcerons mercredi le débat de deuxième lecture du projet de loi C-23, un autre accord de libre-échange, mais cette fois, avec la Jordanie. C'est la première fois que le Canada conclut un accord de libre-échange avec un pays arabe.
    Ce sera la dernière semaine avant l'ajournement pour les Fêtes. L'esprit de Noël nous anime et nous fait espérer que tous les députés travailleront ensemble afin de faire avancer plusieurs projets de loi importants pour favoriser la création d'emplois et la croissance économique.

  (1535)  

[Traduction]

    Lundi, si nous sommes en mesure d'adopter le projet de loi C-24 sur l'Accord de libre-échange entre le Canada et le Panama, nous passerons à l'étude du projet de loi C-11, Loi sur la modernisation du droit d'auteur. C'est là un autre projet de loi qui créera plus d'emplois au Canada, notamment dans nos secteurs de la culture et du numérique qui se distinguent partout dans le monde. Plus tôt cette semaine, la Chambre a rejeté la motion présentée par les libéraux pour empêcher tout autre débat sur cet important projet de loi. Nous pouvons ainsi reprendre le débat à l'étape de la deuxième lecture et j'ose espérer que l'opposition permettra enfin de renvoyer au comité ce projet de loi, qui a déjà été débattu pendant une semaine complète.

[Français]

    Si nous continuons à faire avancer les travaux comme je l'espère, nous pourrions aussi continuer le débat de deuxième lecture du projet de loi C-14, qui vise à améliorer le commerce intérieur ici, au pays. Il s'agit d'un projet de loi relativement simple dont l'économie tirerait bien des avantages parce qu'il modifie la Loi de mise en oeuvre de l'Accord sur le commerce intérieur auquel les provinces ont consenti. Je m'attends à ce que tous les partis permettent son renvoi rapide à un comité.

[Traduction]

    En plus de faire adopter ces projets de loi créateurs d'emploi — idéalement, lundi prochain —, nous aimerions débattre davantage du projet de loi C-26, Loi sur l'arrestation par des citoyens et la légitime défense.
    Pour le reste de la semaine où l'emploi et le libre-échange seront à l'honneur, nous continuerons de débattre des projets de loi qui n'ont pas encore été renvoyés aux comités. Nous aimerions également amorcer le débat à l'étape de la deuxième lecture sur le projet de loi C-28, Loi sur le chef du développement de la littératie financière. Ce projet de loi créera un nouveau poste au sein du gouvernement chargé de renforcer la littératie financière chez les Canadiens.
    Pour le reste de cette semaine-ci, consacrée à la réforme démocratique, le projet de loi C-20, Loi sur la représentation équitable, sera débattu demain à l'étape du rapport, conformément à la motion adoptée hier. La troisième lecture de ce projet de loi aura lieu mardi, puis suivra en soirée une mise aux voix qui permettra à tous les députés de voter sur un principe démocratique important: la représentation selon la population.

Privilège

La Loi réorganisant la Commission canadienne du blé 

[ Privilège]
    Monsieur le Président, j.interviens aujourd’hui au sujet de cette question de privilège. À la lumière de la décision rendue hier par le juge Campbell de la Cour fédérale et parce qu’il est impératif que la Chambre respecte la primauté du droit et manifeste aux yeux de tous les Canadiens qu’elle accepte de bonne grâce la règle de droit et qu’elle s’y plie, je vous demande de revoir le fondement de la décision que vous avez prise en réponse à la question de privilège soulevée par mon collègue, le député de Malpeque, le 18 octobre dernier.
    Il est maintenant évident que les privilèges des députés ont été violés à la suite de notre participation au projet obsessif du ministre de l’Agriculture, qui voulait à tout prix démanteler la Commission canadienne du blé sans d’abord consulter les producteurs de blé et d'orge de l’Ouest canadien afin de déterminer leur volonté, comme il y est encore tenu par la loi.
    Compte tenu de la décision rendue par la Cour fédérale le 7 décembre 2011 dans l’affaire Friends of the Canadian Wheat Board c. le procureur général du Canada et le ministre de l’Agriculture et de l’Agroalimentaire, il est clair que notre vénérable institution a été contrainte de participer à un débat qui est maintenant, et qui était déjà, contraire à la règle de droit.
     Dans sa décision d’hier, le juge Campbell ordonnait la publication de la déclaration suivante:
[…] le ministre ne s’est pas conformé à l’obligation législative découlant de l’article 47.1 de la Loi, qui précise qu’il doit consulter la commission et tenir un plébiscite auprès producteurs avant de prendre des mesures pour que soit présenté au Parlement le projet de loi C-18…
     C’est précisément ce que nous soutenions, le député de Malpeque, le député de Winnipeg-Nord et moi-même, le 18 octobre dernier. De fait, c’est la position qu’a adoptée notre parti dès le début de la croisade menée par le ministre de l’Agriculture pour satisfaire une obsession idéologique.
     Laissez les agriculteurs décider. C’est un principe relativement simple à comprendre.
     Effectivement, avant les dernières élections générales, le 2 mai 2011, un ministre de l' Agriculture jovial a promis aux agriculteurs de Minnedosa, au Manitoba, comme il l’avait fait à la mi-mars 2011, qu’il ne prendrait pas de mesure arbitraire et que les désirs des agriculteurs seraient respectés.
     À la suite des élections du 2 mai, toutefois, après avoir finalement obtenu la majorité qu’il poursuivait depuis tant d’années, le gouvernement conservateur n’a plus jugé nécessaire d’accorder aux céréaliculteurs de l’Ouest le droit de se prononcer par scrutin sur cette question, comme le prévoit la loi et comme le ministre le leur avait promis.
     Plutôt, le gouvernement a péroré sans fin au sujet du mandat qu’il avait obtenu des Canadiens. Quel mandat? Il n’y a pas de mandat qui permet au gouvernement de fouler aux pieds en toute impunité les droits des céréaliculteurs de l’Ouest canadien, ni ceux des autres Canadiens d’ailleurs. Qu’est-ce qui nous prouve que le gouvernement n’a absolument aucun respect pour la loi?
     En réponse au juge Campbell, qui a déclaré que la deuxième conséquence, la plus importante, était que le ministre devrait répondre de son mépris pour la règle de droit, le ministre de l'Agriculture a affirmé qu’au bout du compte, cette déclaration resterait sans effet, que le gouvernement continuerait sur la même voie et que le projet de loi C-18 serait tout de même adopté.
     Cela est important. Le ministre ne comprend pas que, si les conservateurs peuvent parfaitement modifier la loi, ils ne peuvent pas l’enfreindre pendant qu’ils la modifient, pas plus qu’ils ne peuvent faire fi de la procédure de la Chambre quand nous formulons de nouvelles lois.
     Pourquoi le Parlement ou le gouvernement seraient-ils au-dessus des lois alors qu’ils sont tenus de respecter les procédures de la Chambre quand ils adoptent ces lois?
     De nombreux agriculteurs des Prairies ont certainement voté pour les conservateurs, mais ils n’ont pas voté pour les candidats conservateurs pour se voir privés de leurs droits démocratiques aussitôt après le décompte des bulletins de vote.
     Monsieur le Président, j’attire votre attention sur les commentaires de la juge en chef Fraser dans l’affaire Reece v. the City of Edmonton, 2011. Au paragraphe 3 de sa décision, le juge Campbell cite la juge en chef:
    Lorsque le gouvernement ne respecte pas la loi, c'est bien plus que la non-observation d'une loi donnée, c'est une atteinte à la primauté du droit elle-même.
    De plus, au paragraphe 27 de sa décision, le juge Campbell fait référence à un mémoire des faits et du droit d'un intervenant dans l'affaire dont la Cour fédérale est saisie, dans lequel celui-ci déclare:

  (1540)  

    Comme les requérants le soulignent, les agriculteurs de l'Ouest comptaient sur le fait que le gouvernement devait tenir un plébiscite en vertu de l'article 47.1 avant de présenter un projet de loi modifiant le mandat de mise en marché de la CCB. Ne pas tenir compte des exigences de l'article 47.1 prive les agriculteurs du principal moyen dont ils disposent pour exprimer leur point de vue sur la question fondamentale du comptoir unique. En outre, la possibilité de voter lors d'une élection fédérale ne saurait remplacer la perte de la possibilité d'exercer leur droit de vote dans ce cas précis. Jusqu'à la présentation soudaine du projet de loi C-18, les agriculteurs canadiens s'attendaient à ce que les exigences de l'article 47.1 soient respectées.
    Lorsqu'il a été présenté par un gouvernement libéral en 1997 et adopté en 1998, le projet de loi instaurant l'article 47.1 visait à donner aux agriculteurs l'indépendance nécessaire avant que le gouvernement puisse modifier unilatéralement ou fondamentalement la Commission canadienne du blé.
    À l'époque, il avait allégué ceci, et je cite:
    Depuis toujours, la Commission canadienne du blé était gouvernée par un petit groupe de commissaires, dont le nombre pouvait aller jusqu'à cinq, et qui étaient tous nommés par le gouvernement du Canada sans qu'il ait à consulter qui que ce soit et qui n'étaient légalement responsables que devant le gouvernement du Canada. Mais aujourd'hui...
    C'était en 1997.
[...] dans le contexte économique dynamique et en constante évolution qui est le leur, les producteurs veulent que la Commission canadienne du blé leur rende des comptes directement. Ils veulent davantage de contrôle [...]
    [Le projet de loi vise] à conférer des pouvoirs aux producteurs, à instaurer enfin à la commission une instance démocratique, à permettre à cet organisme de répondre mieux aux besoins, de rendre davantage de comptes et d'être plus souple, et à adapter la commission selon les désirs des agriculteurs.
     L'institution qu'est la Commission canadienne du blé est considérée comme étant si sacro-sainte que la loi prévoit un mécanisme pour protéger les agriculteurs contre tout gouvernement qui éliminerait de façon arbitraire le pouvoir et l'influence d'un organisme qui commercialise et vend du blé et de l'orge au meilleur prix possible pour le compte de tous les producteurs de céréales de l'Ouest canadien.
    C'est pour cette raison que, dans sa décision d'hier, le juge Campbell déclare:
    J'accepte l'argument voulant que les pratiques de mise en marché démocratiques de la CCB soient « importantes et fondamentales » parce qu'elles sont suivies depuis longtemps et reçoivent un soutien ferme d'un grand nombre des quelque 17 000 producteurs de céréales de l'Ouest du Canada.
     Monsieur le Président, le 18 octobre, vous avez dit qu'il n'était pas dans votre mandat de juger de la légalité d'un projet de loi, que cette responsabilité incombait aux tribunaux. Les tribunaux ont maintenant tranché. Comme nous l'affirmions à ce moment-là, en l'absence d'une consultation préalable avec la Commission canadienne du blé et du plébiscite requis en vertu du paragraphe 47.1, le projet de loi est illégal. C'est précisément l'écueil que le député de Malpeque tentait, à juste titre, d'éviter à la Chambre et à tous les députés: contrevenir au droit en suivant ce processus.
    À la page 111 de La procédure et les usages de la Chambre des communes, deuxième édition, on peut lire:
    Un député peut faire l'objet d'obstruction ou d'ingérence dans l'exercice de ses fonctions par des moyens non physiques.
    Nous avons discuté d'un projet de loi dont la forme était inacceptable. Qui plus est, il a fait l'objet d'un vote. La mesure en soi, et partant, notre participation au processus, était illégale étant donné qu'elle ne respectait pas la primauté du droit, et encore moins les agriculteurs qui sont visés au premier chef. La présentation d'un projet de loi entaché d'un vice de forme et contraire à la règle de droit pour cause de manquement au processus dicté par le paragraphe 47.1 constitue une obstruction et une ingérence par des moyens non physiques.
    La Constitution, que nous avons collectivement le devoir de respecter, d'appliquer et de protéger, est beaucoup plus qu'un simple texte écrit; c'est aussi une entité qui prend en compte un certain nombre d'éléments sous-jacents essentiels, le plus important d'entre eux étant la primauté du droit.
    Le gouvernement continue d'affirmer en toute impunité qu'il n'est pas lié par la législation d'un gouvernement précédent et que le Parlement est l'autorité suprême. Je conviens que le Parlement est effectivement l'institution canadienne suprême, mais elle est aussi assujettie à la primauté du droit. En l'occurrence, le processus que le ministre aurait dû suivre est énoncé au paragraphe 47.1 de la Loi sur la commission canadienne du blé. Compte tenu de cet abus et des autres abus que le Président envisage maintenant, comme l'affaire du député de Mont-Royal, à quels autres dérapages pouvons-nous nous attendre?

  (1545)  

    Au paragraphe 67 du Renvoi relatif à la sécession du Québec, la Cour suprême a écrit ce qui suit:
    L'assentiment des gouvernés est une valeur fondamentale dans notre conception d'une société libre et démocratique. Cependant, la démocratie au vrai sens du terme ne peut exister sans le principe de la primauté du droit. C'est la loi qui crée le cadre dans lequel la « volonté souveraine » doit être déterminée et mise en oeuvre. Pour être légitimes, les institutions démocratiques doivent reposer en définitive sur des fondations juridiques. Cela signifie qu'elles doivent permettre la participation du peuple et la responsabilité devant le peuple par l'intermédiaire d'institutions publiques créées en vertu de la Constitution. Il est également vrai cependant qu'un système de gouvernement ne peut survivre par le seul respect du droit. Un système politique doit aussi avoir une légitimité, ce qui exige, dans notre culture politique, une interaction entre la primauté du droit et du principe démocratique.
    Par plusieurs de ses actions, le gouvernement a manifesté à maintes reprises sa volonté de malmener, d'ignorer et de délégitimiser les institutions démocratiques, qu'il s'agisse de la décision du Président en matière d'outrage au printemps 2011, de l'atroce mensonge répandu dans la circonscription de Mont-Royal au sujet de son représentant au Parlement, ou de son mépris absolu de la démocratie et de la primauté du droit pour ce qui est de décider du sort de la Commission canadienne du blé.
    Comme tous les députés, je retourne chaque fin de semaine voir mes électeurs. Nous avons des comptes à leur rendre. Plus que tout, il faut que nous puissions leur dire, peu importe nos allégeances politiques, que nous avons respecté le processus prévu par la loi. Les Canadiens se sont battus dans d'autres pays pour cela, et certains y ont même laissé leur vie.
    Il est encore temps, pour le ministre de l'Agriculture, de soumettre l'affaire au premier ministre pour que celui-ci demande au leader du gouvernement au Sénat de suspendre les délibérations sur le projet de loi au moins jusqu'à la fin des procédures d'appel. Si le ministre ne le fait pas et que le jugement de la Cour fédérale est maintenu en appel, nous pourrions en fait nous retrouver encore dans les mêmes circonstances embarrassantes, déplorables et antidémocratiques où nous sommes actuellement. Si, subséquemment, le jugement est favorable à la Commission canadienne du blé, le gouvernement pourra finalement demander en toute légitimité aux agriculteurs de se prononcer dans le cadre d'un vote, ce que les producteurs de blé de l'Ouest méritent amplement. Par contre, si le jugement n'est pas favorable à la commission, le débat pourra se poursuivre.
    Le Parlement, en tant qu'institution, a l'autorité suprême, ce qui n'est pas le cas du ministre de l'Agriculture, du premier ministre ou de tout autre député d'en face. À moins que le gouvernement décide immédiatement de revenir sur ses mesures aberrantes, je vous demande, monsieur le Président, de conclure que par leur comportement — qui est « une atteinte à la primauté du droit », selon le juge Campbell —, le ministre et le gouvernement ont enfreint les privilèges des parlementaires et entaché l'honneur de cette vénérable institution.
    Par conséquent, je pense que vous constaterez, monsieur le Président, qu'il y a matière à question de privilège. Je serais prêt à présenter l'une des motions suivantes: que la question soit renvoyée au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre pour qu'il puisse l'étudier plus en profondeur et formuler des recommandations à la Chambre; qu'un message soit envoyé au Sénat afin d'informer les sénateurs du jugement de la Cour fédérale et de leur demander, compte tenu de ce jugement, que tous les travaux relatifs au projet de loi C-18 soient suspendus.

  (1550)  

    Monsieur le Président, je dois d'abord corriger le député de Guelph.
    Il déforme depuis le début l'objectif du projet de loi C-18. Il a affirmé que ce projet de loi visait à démanteler la Commission canadienne du blé. De toute évidence, ce n'est pas le but visé. Il s'agit plutôt de maintenir la Commission du blé tout en offrant aux agriculteurs de l'Ouest une liberté de choix égale à celle dont bénéficient les agriculteurs de sa région de l'Ontario, c'est-à-dire de leur laisser le choix de commercialiser leurs produits par l'entremise de la Commission canadienne du blé ou d'autres organismes. Je pense que ce but devrait être clair pour tous. Les affirmations du député sont inexactes.
    Je ne vois pas très bien ce qu'il cherche à faire maintenant. Vous avez rendu une décision dans ce dossier. Je ne vois rien dans ses propos qui remette cette décision en question.
    Pour ce qui est de la réparation qu'il demande, il souhaiterait, monsieur le Président, que vous demandiez au leader du gouvernement au Sénat d'interrompre l'étude de ce projet de loi. Je suppose que la Chambre pourrait, si elle le jugeait approprié, adopter une résolution à cet effet. Mais je ne crois pas qu'il soit de votre ressort, à titre de Président, de tenter d'élargir l'autorité de la présidence jusqu'à l'autre endroit et de dire au Sénat comment il devrait gérer ses dossiers. Cette façon de faire ne respecterait ni le rôle ni l'autorité qui vous reviennent à titre de Président.
    Il est d'ailleurs absolument fascinant de noter que ce recours au Règlement porte sur une question qui n'est plus devant nous, dont nous sommes maintenant désaissis, en quelque sorte. La Chambre a déjà pris sa décision, et ce dossier est maintenant au Sénat. Si le Sénat souhaite proposer des amendements et nous renvoyer le projet de loi, nous aurons à nouveau un rôle à jouer dans ce dossier. Mais pour le moment, nous n'avons aucune décision à prendre. La Chambre n'a pas le pouvoir de traiter cette question.
    Pour ce qui est des questions fondamentales qui sont en jeu, la question de la constitutionnalité pour laquelle le député invoque la question de privilège a trait à la capacité du Parlement d’adopter des lois et à son incapacité de modifier des lois. Ce que dit le député, c'est que si une loi implique des obligations futures relativement à des modifications à une loi, ces obligations sont valides. La décision précédente traitait en profondeur de ce genre d’entrave à la discrétion, et de toute évidence le Parlement maintient sa capacité juridique d’adopter des lois.
    Voyons maintenant si la décision de la cour rendue dans ce cas a des conséquences pour nous.
    Je pense qu’il faut examiner la décision. Je ne crois pas que le député de Guelph vous ait réellement exposé les conclusions réelles de la décision. Quoi qu’il en soit, le juge, dans son résumé des enjeux, a affirmé ceci:
    Les demandeurs [...]
    — ces gens qui ont porté l’affaire devant les tribunaux —
[...] confirment que la validité du projet de loi C-18, et la validité de l’effet de toute mesure législative pouvant devenir loi à la suite du projet de loi C-18, ne sont pas en cause dans la demande.
    Les demandeurs n’ont pas contesté la validité du projet de loi ou notre capacité d’en débattre à la Chambre. Voici même une autre affirmation:
    Les demandeurs ont été clairs sur le fait que leur demande n’est pas une contestation de la souveraineté du Parlement concernant l’adoption de cette mesure.
    Donc, le tribunal n’était même pas saisi de la question de savoir si la Chambre pouvait étudier ce projet de loi, ou s’il convenait qu’on étudie ce projet de loi à la Chambre. Les demandeurs ont admis ou reconnu que la Chambre avait tout à fait le droit d’étudier ces questions, qu’il n’y avait pas de décision à rendre à cet égard. Ceux qui ne sont pas encore certains n’ont qu’à se reporter à la toute fin de la décision. À la page 21, dans sa conclusion, le juge Campbell s’interroge sur les effets de sa déclaration.
    Il a émis une déclaration. Il n’a pas émis d’injonction interdisant au Parlement de traiter cette mesure législative. Il a dit que les demandeurs admettaient qu’il convenait que le Parlement traite cette mesure et ne contestaient pas sa validité.
    On peut donc se demander quels sont les effets de sa décision.
    Le juge a établi que l’admission des déclarations avait deux effets. Le premier, c'est que la mesure législative vise à offrir une occasion valable de permettre aux voix dissidentes d’être entendues. On lit ceci dans la décision:
    Un examen juridique sert une importante fonction; concernant les demandes faites, les voix ont été entendues, ce qui, à mon avis, est d’une importance fondamentale parce que c'est le message de l’article 47.1.
    Le juge a dit que la contestation judiciaire avait permis à ces voix d’être entendues, et que c’était un effet important.
    Il a aussi dit que « le deuxième effet, le plus important, c'est que le ministre sera tenu responsable [...] ».
    Il dit lui-même qu'il n'y a que deux effets, et qu'aucun d'entre eux ne restreint la capacité de la Chambre des communes, du