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Publications de la Chambre

Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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41e LÉGISLATURE, 1re SESSION

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 066

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 13 décembre 2011




Débats de la Chambre des communes

VOLUME 146 
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NUMÉRO 066 
l
1re SESSION 
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41e LÉGISLATURE 

COMPTE RENDU OFFICIEL (HANSARD)

Le mardi 13 décembre 2011

Présidence de l'honorable Andrew Scheer

    La séance est ouverte à 10 heures.

Prière



AFFAIRES COURANTES

[Affaires courantes]

  (1005)  

[Français]

L'environnement et le développement durable

    J'ai l'honneur de déposer sur le bureau, conformément au paragraphe 23(5) de la Loi sur le vérificateur général, le rapport du commissaire à l'environnement et au développement durable à la Chambre des communes, en date de décembre 2011, qui comprend un supplément sur les pétitions en matière d'environnement reçues entre le 1er janvier 2011 et le 30 juin 2011.

[Traduction]

     Ce rapport est renvoyé d'office au Comité permanent de l'environnement et du développement durable.

Réponse du gouvernement à des pétitions

    Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à 13 pétitions.

La Loi du traité des eaux limitrophes internationales

    — Monsieur le Président, je suis fier d'intervenir aujourd'hui pour présenter mon projet de loi d'initiative parlementaire, intitulé Loi modifiant la Loi du traité des eaux limitrophes internationales et la Loi sur les ouvrages destinés à l'amélioration des cours d'eau internationaux.
     Ce projet de loi modifierait la Loi du traité des eaux limitrophes internationales en vue d'interdire le captage massif d'eaux transfrontalières. Certaines définitions et exceptions se trouvant dans les règlements seraient incluses dans la loi.
    Ce projet de loi prévoit également des mesures d'exécution et de contrôle d'application de la loi.
    Enfin, il modifierait la Loi sur les ouvrages destinés à l'amélioration des cours d'eau internationaux en conséquence. On protégerait ainsi toutes les eaux qui ne sont pas actuellement assujetties à la réglementation provinciale.

     (Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

Pétitions

L'amiante 

    Monsieur le Président, j'ai une pétition signée par des milliers de Canadiens qui demandent à la Chambre des communes et au Parlement de prendre bonne note que l'amiante est le produit industriel le plus meurtrier que le monde ait connu.
    Les pétitionnaires soulignent que l'amiante tue plus de Canadiens que toutes les autres maladies professionnelles ou causes industrielles confondues et que le Canada demeure l'un des plus grands producteurs et exportateurs d'amiante au monde.
    De plus, les pétitionnaires critiquent le fait que le Canada subventionne l'industrie de l'amiante à coup de millions de dollars et fait obstacle aux efforts internationaux visant à en réduire l'utilisation.
    C'est pourquoi ces pétitionnaires demandent au Parlement d'interdire l'amiante sous toutes ses formes et de créer un programme de transition équitable à l'intention des travailleurs de l'amiante et des collectivités où ils vivent ainsi que de mettre fin à toutes les subventions gouvernementales de l'industrie de l'amiante au Canada et à l'étranger. Ils demandent au Parlement de cesser de faire obstacle aux conventions internationales en matière de santé et de sécurité qui visent à protéger les travailleurs de l'amiante, comme la Convention de Rotterdam.

Les droits de la personne  

    Monsieur le Président, j'aimerais remercier Helen Chang, de la circonscription de Burnaby—Douglas, qui m'a fait parvenir une pétition concernant les crimes haineux.
    La pétition demande au procureur général du Canada d'adopter une loi sur les statistiques relatives aux crimes haineux et de mettre en oeuvre un système normalisé et obligatoire de signalement des crimes haineux.
    Malheureusement, l'intolérance demeure un grave problème dans tout le pays, qu'elle prenne la forme de crimes haineux contre les femmes, les minorités visibles ou les LGBTQ. Cependant, des initiatives communautaires comme cette pétition ou la campagne des lettres mauves de Kaitlin Burnett, qui vise à mettre sur pied une politique sur l'identité et l'orientation sexuelles dans toutes les écoles de la Colombie-Britannique, montrent que nous pouvons nous unir pour mettre fin aux crimes haineux.

Les technologies des communications  

    Monsieur le Président, je suis heureux de présenter aujourd'hui cette pétition, qui a été signée par des dizaines de personnes provenant d'endroits comme St. Charles, Chandler, Sturgeon Falls et West Arm ainsi que des secteurs ruraux de ma circonscription. Les pétitionnaires sont des personnes âgées qui sont propriétaires de maisons mobiles.
    L'une des politiques publiques du gouvernement du Canada consiste à assurer à tous les Canadiens un accès aux plus récentes technologies dans le domaine des communications. Les signataires de la pétition exhortent la Chambre des communes et le Parlement à demander à Bell Canada de raccorder leurs collectivités aux services téléphoniques et à demander au CRTC de se servir de ses bons offices pour informer Bell Canada de ses obligations à l'égard des Canadiens et, plus particulièrement, de ceux qui vivent en milieu rural.

Questions au Feuilleton

     Monsieur le Président, je demande que toutes les questions restent au Feuilleton.
    D'accord?
    Des voix: D'accord.

Initiatives ministérielles

[Initiatives ministérielles]

  (1010)  

[Traduction]

Loi sur la représentation équitable

    -- Monsieur le Président, je suis heureux de lancer aujourd'hui la dernière phase du débat sur le projet de loi C-20, Loi sur la représentation équitable. Maintenant que cette mesure législative a franchi les étapes de la deuxième lecture et de l'étude en comité, sa valeur apparaît encore plus clairement. Il ne fait aucun doute que le projet de loi C-20 est la façon la plus pratique et la plus juste d'améliorer la représentation à la Chambre des communes.
    Ce projet de loi traite de questions importantes pour les Canadiens, mais surtout, il nous permettrait de corriger la sous-représentation grave et croissante des provinces qui connaissent la plus forte augmentation démographique, soit l'Ontario, la Colombie-Britannique et l'Alberta. Cette sous-représentation a plusieurs conséquences. D'une part, les Canadiens de ces trois provinces sont représentés par un nombre inadéquat de députés au Parlement. D'autre part, le vote des citoyens de chacune de ces trois provinces n'a pas tout à fait le même poids que le vote des citoyens des sept autres provinces.
    Bien sûr, nous devons établir un équilibre au sein de notre cadre constitutionnel entre l'égalité des électeurs et une représentation efficace à l'échelle du pays. Le principe de l'égalité des électeurs et de la représentation selon la population est important. Bon nombre de Canadiens conviendraient qu'il s'agit du principe le plus important. C'est pour cette raison que nous devons établir une formule d'attribution des sièges qui, dans toute la mesure du possible, fera en sorte que le vote de chaque Canadien ait un poids égal. Je crois que c'est une solution équitable et que de nombreux Canadiens seraient de cet avis.
    La formule d'attribution des sièges qui est en vigueur depuis 1985 est loin de nous permettre d'assurer l'égalité des voix que nous recherchons. Nous devons modifier cette formule, car elle n'est pas aussi juste qu'elle devrait l'être pour toutes les provinces et tous les Canadiens, et, en outre, elle est de plus en plus injuste pour les Canadiens des trois provinces ayant la croissance la plus rapide, lesquelles font aussi partie des quatre provinces qui comptent le plus d'habitants. Il s'agit d'un problème important qui ne fera que s'aggraver si nous ne faisons rien.
    Plus de 60 p. 100 des Canadiens vivent dans ces trois provinces, ce qui signifie que plus de 60 p. 100 des Canadiens sont sous-représentés à la Chambre. C'est inacceptable, autant pour moi que pour bon nombre de mes collègues ici, pour mes électeurs et pour le gouvernement. C'est pour cette raison que nous cherchons à corriger la situation.
    Nous respectons les promesses que nous avons faites aux Canadiens, des promesses qu'il vaut la peine de rappeler. Au cours de la dernière campagne, nous avons fait trois promesses distinctes aux Canadiens au sujet de la représentation à la Chambre des communes. Premièrement, nous avons dit que nous accroîtrions le nombre de sièges, maintenant et à l'avenir, afin de mieux traduire l'augmentation de la population en Colombie-Britannique, en Ontario et en Alberta. Deuxièmement, nous préserverions le nombre de sièges attribués aux petites provinces. Troisièmement, nous protégerions la représentation du Québec selon sa population. Le projet de loi nous permet de respecter chacune de ces promesses. Nous avons promis de voir à ce que toute modification de la formule soit équitable pour l'ensemble des Canadiens et des provinces, et c'est exactement ce que nous sommes en train de faire.
    L'opposition a présenté d'autres options, qui ne nous permettraient pas de respecter les promesses que nous avons faites aux Canadiens. Chaque proposition comporte de nombreuses lacunes. Nous désapprouvons l'approche préconisée par l'opposition. Dans ce dossier, nous avons fait des promesses précises aux Canadiens, des promesses que nous respecterons. Nous ferons adopter un projet de loi qui est fondé sur des principes et qui est à la fois raisonnable et équitable pour tous les Canadiens.
    Je veux aborder les propositions du NPD et des libéraux, qui compromettent la représentation démocratique de certains Canadiens afin de marquer des points politiques. Nous, nous n'agissons pas ainsi. Le NPD a proposé un projet de loi qui ajouterait à la formule d'attribution des sièges un élément qui porterait atteinte au principe constitutionnel de la représentation proportionnelle. Il garantirait à chaque province un nombre défini de sièges aux Communes, quelle que soit sa proportion de la population. C'est une solution qui ne serait pas conforme à notre objectif, qui est de rapprocher toutes les provinces de la représentation proportionnelle idéale.

  (1015)  

    La proposition du NPD ferait entrer en ligne de compte un nouveau facteur qui accentuerait la sous-représentation des provinces où la croissance est la plus rapide, alors qu'il faut les traiter de façon plus équitable. Qui plus est, pour modifier le principe de la représentation proportionnelle, il faudrait modifier la Constitution, ce qui nécessite le consentement des provinces selon la formule 7/50. La Chambre et le Parlement ne pourraient pas, par eux-mêmes, apporter le changement proposé par le NPD. Sans le consentement des provinces, cette proposition serait donc inconstitutionnelle.
    Le NPD est ravi d'envoyer un message politique dans une province au détriment de la représentation équitable pour l'ensemble des Canadiens. Qui plus est, le NPD ne peut pas dire aux Canadiens combien de sièges supplémentaires seraient ajoutés. Les Canadiens ne savent pas à quoi s'attendre du NPD. Ce parti utilise des données désuètes et ne peut pas donner aux Canadiens de chiffre précis quant au nombre de sièges.
    Nous ne faisons pas de cachotteries aux Canadiens; ils savent parfaitement à quoi s'attendre de la part du gouvernement et de son projet de loi. Nous avons pris soin d'utiliser les données les plus précises que nous ayons et nous veillons à ce que les Canadiens sachent exactement à quoi s'attendre de la part de leur gouvernement.
    Quant à la proposition des libéraux, elle sèmerait la zizanie entre les provinces. Elle irait tout à fait à l'encontre de la deuxième promesse que nous avons faite aux Canadiens à savoir que nous protégerions les petites provinces, où la croissance démographique est lente. Mon collègue de Wellington—Halton Hills a fait ressortir ce point avec éloquence mardi dernier, et je pense qu'il a raison.
    Les libéraux proposent de retirer des sièges aux petites provinces, où la croissance est lente, et de les donner aux grandes provinces, où la croissance est rapide. Il n'est pas aussi simple qu'on pourrait le croire de redistribuer les sièges. C'est peut-être ce qui se fait dans d'autres pays, comme certains collègues l'ont fait remarquer avec justesse, mais ce n'est pas pratique courante au Canada.
    La proposition du Parti libéral ferait perdre des sièges à la Saskatchewan, au Manitoba, au Québec, à la Nouvelle-Écosse et à Terre-Neuve-et-Labrador. Ces provinces perdraient neuf sièges en tout.
    Contrairement à ce que prétendent les députés libéraux de Saint-Laurent—Cartierville et de Winnipeg-Nord, je ne pense pas que les autorités gouvernementales de ces cinq provinces seraient très enthousiastes face à cette proposition.
    Nous n'avons aucune honte à vouloir régler le problème considérable de la sous-représentation des Canadiens moyens, qui ne cesse de s'aggraver. C'est ce que permet de faire le projet de loi, comme nous l'avions promis. De plus, nous n'avons pas honte de dire qu'à notre avis, la solution de ce problème ne devrait pas passer par la perte de sièges dans d'autres provinces. Nous veillons non seulement à ce que la formule n'entraîne pas la sous-représentation d'une province surreprésentée, mais aussi à ce qu'aucune province ne perde de sièges.
    L'ensemble du projet de loi est cohérent. Nous avons fait preuve de cohérence lorsque nous avons pris des engagements à l'égard des Canadiens lors de la dernière campagne électorale. Par contre, la position des libéraux ne pèche pas par excès de cohérence. Permettez-moi de donner quelques exemples.
    Les libéraux ont abondamment cité des rapports de comités datant de 1994. Ce qu'ils ne disent pas, c'est que le gouvernement libéral a rejeté à l'époque la recommandation et les principes mêmes que les libéraux font valoir aujourd'hui.
    Le gouvernement libéral de l'époque n'a pas du tout cherché à corriger les défauts évidents de la formule actuelle. Il n'a jamais eu l'intention de réduire le nombre de sièges à la Chambre, de geler le nombre de députés ou de retirer des sièges à l'une ou l'autre des provinces.
    Je ne prétendrai certainement pas que le gouvernement conservateur a beaucoup de points en commun avec l'ancien gouvernement libéral. En fait, c'est plutôt le contraire. Le gouvernement conservateur s'emploie à trouver des solutions à bien des problèmes que le gouvernement libéral n'a pas cherché à régler pendant les 13 ans où il était au pouvoir.
    En fait, la proposition des libéraux ne se fonde ni sur le passé du Canada ni sur un principe en particulier. Elle est un expédient politique, voilà tout. En outre, nous ne savons pas exactement comment leur plan fonctionnerait à l'avenir.
    Nous avons été clairs. La formule que nous proposons est équitable et permanente et s'applique à l'ensemble du Canada. Les mêmes règles que nous suivrions aujourd'hui s'appliqueraient de la même façon lors de la prochaine révision électorale.

  (1020)  

     Nous avons pris clairement position dans notre projet de loi. Les libéraux n’ont même pas présenté de projet de loi. Ils se sont contentés de tenir une conférence de presse et de présenter quelques graphiques. Le député de Saint-Laurent—Cartierville a certes exposé leurs idées avec véhémence, mais ils n’ont pas présenté de projet de loi. Nous ne savons donc pas comment ils comptent régler certains des principaux problèmes. Ce qu’ils proposent, comme la formule actuelle, se heurterait rapidement aux règles concernant les sièges garantis par la Constitution, dans le cas présent, la règle du seuil sénatorial.
     Ce qu’ils proposent, c'est de continuer à retirer des sièges aux plus petites provinces et à celles dont la population augmente moins rapidement pour les donner aux provinces plus grandes dont la population augmente plus rapidement jusqu’à ce que cela devienne impossible. Les petites provinces dont la population augmente plus lentement ont presque toutes atteint leur seuil sénatorial. Il deviendrait rapidement impossible de leur retirer des sièges pour les donner aux provinces qui devraient normalement avoir une représentation plus importante. Les libéraux n’ont pas présenté de projet de loi qui indique comment ils comptent remédier à la situation. Les Canadiens ne devraient pas les laisser esquiver ce problème.
     La proposition des libéraux ramènerait immédiatement Terre-Neuve-et-Labrador et la Nouvelle-Écosse à leur seuil sénatorial. Le Nouveau-Brunswick et l’Île-du-Prince-Édouard sont déjà là. Après une révision, il ne serait plus possible de retirer de sièges dans les provinces de l’Atlantique.
     La Saskatchewan et le Manitoba peuvent encore perdre des sièges, mais ces provinces, qui sont beaucoup plus populeuses que n’importe quelle province de l’Atlantique, auraient un nombre de sièges égal ou inférieur à celui des provinces de l’Atlantique. Il n’y a rien de juste là-dedans. La Saskatchewan et le Manitoba qui, ensemble, ont une population de plus de 2,3 millions d’habitants pourraient avoir moins de sièges que le Nouveau-Brunswick et la Nouvelle-Écosse qui comptent ensemble un peu plus de 1,7 million d’habitants. En fait, la population de la Saskatchewan et du Manitoba est à peu près la même que celle des quatre provinces de l’Atlantique réunies. Il est carrément inéquitable de retirer des sièges à ces provinces des Prairies et ce serait injuste pour les Canadiens qui vivent dans ces provinces.
     Je suppose que les libéraux pourraient proposer de retirer encore plus de sièges au Québec. Les libéraux ont proposé d’enlever cette fois-ci trois sièges au Québec et je suppose qu’ils ne verraient pas d’inconvénient à lui en enlever encore plus.
    Que proposent les libéraux pour éviter cette situation? Ils n'en ont aucune idée. À leurs yeux, ces questions ne valent même pas la peine de présenter un projet de loi.
    Je reviens à ce que je disais au sujet de l'opportunisme politique de la proposition des libéraux. Ils essaient tout simplement de se faire du capital politique et choisissent d'ignorer les conséquences bien réelles de leur proposition. Ils peuvent faire une telle proposition, parce qu'ils savent très bien qu'elle n'aura jamais force de loi et qu'elle ne sera jamais intégrée à notre Constitution. Ils savent que leur proposition laisse à désirer, qu'elle n'aura pas force de loi et qu'il ne leur incombe pas d'être équitables envers tous les Canadiens.
    Toutes ces responsabilités incombent au gouvernement conservateur. Nous sommes responsables de gouverner au nom de tous les Canadiens et d'être équitables envers tous les Canadiens. C'est pourquoi notre proposition est juste envers tous les Canadiens. Cette responsabilité nous incombe et nous avons été à la hauteur. Comme je l'ai dit, nous avons fait des promesses aux Canadiens. Ce sont les principes fondamentaux du projet de loi et nous n'allons pas en dévier. Nous sommes convaincus que nous avons établi un juste équilibre et que notre projet de loi est le moyen le plus juste, pratique et précis pour assurer une représentation équitable.
    Plus tôt dans mon intervention, j'ai parlé de l'étape de l'étude en comité de ce projet de loi. J'aimerais revenir sur ce point, afin de faire ressortir quelques forces du projet de loi et de notre approche. J'aimerais parler des origines de notre proposition visant à rationaliser le processus de révision des limites des circonscriptions électorales. Au bout du compte, ces modifications permettraient non seulement de mener plus rapidement à bien le processus, mais permettraient aussi aux Canadiens de connaître plus rapidement les nouvelles limites de leurs circonscriptions.
    Grâce à ces modifications, nous prévoyons qu'il sera possible de mener à bien le processus de révision des limites des circonscriptions électorales d'ici le début, et non la fin, de 2014, contrairement à ce qui est prévu actuellement. Durant les audiences du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, tant Marc Mayrand, l'actuel directeur général des élections, que Jean-Pierre Kingsley, son prédécesseur, ont souligné que ces modifications sont conformes aux recommandations qu'ils avaient faites et que l'échéancier ne poserait aucun problème.

  (1025)  

    M. Mayrand a affirmé:
    Nous sommes confiants que les commissions et nous serons en mesure d'aller de l'avant et de mettre en oeuvre la nouvelle formule et les autres dispositions de la loi sans trop de difficultés, pourvu qu'elle soit promulguée à temps.
    M. Mayrand a également affirmé que le scénario idéal consisterait à adopter et à mettre en place ce projet de loi d'ici le 8 février 2012, date du commencement du processus de révision. Durant son témoignage devant le comité, M. Mayrand a parlé de l'importance de faire adopter cette mesure législative le plus rapidement possible et des dangers d'autres retards. Il a dit:
     La meilleure date, dans notre esprit, serait avant que les commissions soient créées en février. Autrement, les commissions devront commencer leur travail, la loi entrera en vigueur plus tard et elles devront recommencer leur travail. Évidemment, cela pourrait entraîner des coûts additionnels, mais également, un degré de confusion assez important, selon le moment où la loi entrera en vigueur.
    Nous avons l'intention de suivre les conseils du directeur général des élections du Canada afin d'empêcher des coûts additionnels et le dédoublement des efforts et d'éviter toute confusion.
    Je souligne également que la force du projet de loi tient, entre autres choses, au fait que les données pour l'attribution des sièges par province proviendraient d'une autre source. En effet, aux termes du projet de loi, ce sont les estimations de la population de Statistique Canada qui devraient être utilisées au lieu des chiffres du recensement décennal afin de déterminer l'attribution des sièges par province. Les estimations de la population sont les données les plus exactes qui existent puisqu'elles sont rajustées de façon à tenir compte du sous-dénombrement du recensement. Elles servent déjà à déterminer l'allocation des fonds du programme de péréquation fédérale-provinciale, du Transfert canadien en matière de santé et du Transfert canadien en matière de programmes sociaux, ainsi que la formule de financement des territoires.
    Lors de son témoignage devant le Comité permanent de la procédure, Wayne Smith, statisticien en chef, a déclaré ce qui suit:
[...] Statistique Canada estime que les estimations démographiques du 1er  juillet actuellement disponibles représentent la meilleure évaluation démographique des provinces et des territoires qui est disponible en ce moment ou qui sera disponible le 8 février. À notre avis, il convient donc de les utiliser aux fins du projet de loi C-20.
     Les observations de M. Smith témoignent de son appui sans réserve pour la décision qu'a prise le gouvernement d'utiliser les données les plus exactes qui existent pour chaque étape du processus. Les données du recensement serviront encore aux fins du processus de révision des limites des circonscriptions électorales puisqu'elles fournissent des données géographiques essentielles pour tracer les limites et qu'elles sont les plus exactes qui soient pour cette étape du processus.
    Pour terminer, depuis plus de deux décennies, les Canadiens de l'Ontario, de la Colombie-Britannique et de l'Alberta se trouvent à être considérablement sous-représentés à la Chambre des communes en raison de la croissance démographique. Ils le seront encore plus si on ne fait rien pour corriger la situation. De toute évidence, cette sous-représentation marquée et grandissante est inéquitable. Le vote de chaque Canadien devrait, autant que possible, avoir le même poids. Depuis son accession au pouvoir, en 2006, le gouvernement conservateur reste déterminé à remédier au problème de cet écart marqué et grandissant dans la représentation des Canadiens ordinaires à la Chambre des communes.
    Comme le processus de révision des limites des circonscriptions électorales débutera le 8 février 2012, le vote de ce soir est notre dernière chance de montrer aux Canadiens que la situation actuelle est inacceptable. J'encourage l'opposition à voter en faveur de cette mesure législative, qui est équitable pour toutes les provinces et qui rapproche chaque Canadien de la représentation selon la population.

[Français]

    Monsieur le Président, je trouve le discours de mon collègue de l'autre côté très impressionnant, parce que je n'imagine pas que quelqu'un puisse avoir autant de certitudes à tous les égards.
     Nos sociétés deviennent de plus en plus complexes, et les démagogues ont toujours la tentation de trouver des solutions simples qui ne fonctionnent généralement pas. Le député nous dit que le principal problème est la représentation par population. Ce serait peut-être vrai si on vivait aux États-Unis ou ailleurs dans le monde, où c'est un principe de base. Mais je ne comprends pas comment il peut ignorer tous les autres facteurs, comme la représentation des Autochtones, des femmes et des minorités visibles, et les faits historiques comme la notion de peuples fondateurs pour le Canada.
     Comment peut-il mettre de côté toutes les autres questions et conclure qu'un seul problème existe?

  (1030)  

[Traduction]

    Monsieur le Président, le principal problème, et celui sur lequel nous nous penchons, est la sous-représentation des provinces connaissant la plus forte croissance. Nous nous sommes engagés auprès des Canadiens à régler ce problème.
    Les provinces ayant la croissance la plus rapide représentent 60 p. 100 de la population. Comme les femmes, les Autochtones, les néo-Canadiens et les membres des minorités visibles y sont plus nombreux que dans les autres provinces, les néo-Canadiens et les membres des minorités visibles se retrouvent sous-représentés par rapport à l'ensemble de la population canadienne.
    Nous avons promis aux Canadiens de remédier à la sous-représentation. C'est ce que nous faisons au moyen de ce projet de loi, qui rapprocherait tous les Canadiens, peu importe où ils vivent au pays, de la représentation selon la population. Nous mettons en oeuvre un système plus équitable pour chacun des Canadiens.
    Monsieur le Président, le ministre a prononcé sa meilleure allocation depuis le début du débat, à seulement quelques heures du vote final.
    Je crois que s'il avait permis aux députés de l'opposition d'examiner les amendements, nous aurions un projet de loi bien mieux tourné que celui sur lequel nous allons devoir voter.
    Il a souvent répété que le gouvernement ne veut pas faire de gagnants et de perdants, mais c'est des paroles en l'air. C'est comme ça que fonctionne le monde, et le Canada ne fait pas exception. La Chambre compte le même nombre de députés depuis 25 ans. Les provinces choisissent des gagnants et des perdants chaque jour. Dans le sondage d'hier, quatre Canadiens sur cinq ont dit que le plan du ministre ne les intéresse pas et qu'ils acceptent l'idée que la Chambre garde une taille raisonnable.
    Le ministre a parlé de l'avenir. Je serais ravi d'en discuter avec lui. Si le scénario de forte croissance démographique de Statistique Canada devait se concrétiser, la Chambre finirait par compter 392 députés; et même si c'était le scénario de croissance démographique moyenne qui devait s'avérer, il y aurait quand même 354 députés à la Chambre.
    Il dit qu'aucune province ne devrait avoir moins de députés à la Chambre qu'une province moins peuplée. Nous souscrivons tous à ce principe. Je l'ai souvent dit, nous n'avons pas déposé de projet de loi parce que nous étions prêts à travailler avec le ministre et à modifier le projet de loi du gouvernement. Je me demande pourquoi il n'a pas voulu travailler avec nous et pourquoi il ne profite pas des dernières heures de débat pour étudier l'essence de notre proposition et nous poser des questions valables, auxquelles j'aurais pu répondre de façon valable. Nous aurions pu améliorer les lois du pays pour les Canadiens. Je me demande pourquoi le gouvernement fait en sorte que c'est absolument impossible de travailler avec lui.
    Monsieur le Président, je remercie le député de ses observations et de ses suggestions. La participation de l'opposition nous a permis d'avoir un excellent débat sur ce projet de loi.
    Comme je l'ai indiqué dans mon intervention, l'opposition a présenté des propositions. Nous avons discuté des leurs et de celles du gouvernement à la Chambre, ainsi qu'en comité, où nous avons eu de bons échanges. Le projet de loi est maintenant revenu à la Chambre des communes et nous intervenons sur celui-ci pour la dernière fois.
    Nous avons discuté. Il est maintenant temps de voter sur un des projets de loi, celui dont nous sommes saisis en ce moment. Nous avons un projet de loi qui est équitable envers toutes les provinces. Il est clair que nous respectons notre engagement envers les Canadiens visant à les rapprocher de la représentation selon la population.
    Monsieur le Président, je remercie le ministre de son excellent travail, non seulement pendant son intervention d'aujourd'hui, mais aussi pour tout le travail de fond qui nous a permis d'en arriver à l'étape d'aujourd'hui.
    Je siège au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre avec de nombreux autres députés. Nous avons écouté les témoignages de Jean-Pierre Kingsley et de Marc Mayrand, le directeur général des élections actuel. Le statisticien en chef de Statistique Canada est aussi venu témoigner. Ils ont tous, sans exception, appuyé la voie que nous avons adoptée dans le cadre de ce projet de loi.
    J'aimerais que le député revienne de nouveau sur un point. Il s'agit de la question du délai pour adopter le projet de loi, afin que les commissions de délimitation des circonscriptions électorales puissent faire leur travail sans engager des coûts inutiles pour les Canadiens.

  (1035)  

    Monsieur le Président, je remercie le député de sa question et de son travail au comité, qui a fait de l'excellent travail à l'égard de ce projet de loi.
    Comme le député l'a mentionné, il est important d'adopter ce projet de loi le plus tôt possible. Les commissions commenceront leur travail en février, et il faut que cette nouvelle formule soit en place pour éviter le chevauchement des tâches. Selon le directeur général des élections, si nous ne terminons pas avant que les commissions commencent leur travail, elles devront recommencer lorsque le projet de loi sera adopté, ce qui entraînerait des coûts supplémentaires et sèmerait sans doute la confusion chez les Canadiens.
    Pour éviter le chevauchement des tâches réalisées par ces commissions indépendantes non partisanes, il est important d'adopter ce projet de loi le plus tôt possible. C'est pourquoi nous le mettrons aux voix ce soir.
    Je demande à l'opposition d'appuyer ce projet de loi très équitable et fondé sur des principes.
    Monsieur le Président, pendant son discours, le ministre a répété plusieurs fois que le projet de loi est équitable pour tous les Canadiens. Étant donné que l'Ontario est plus grand que la plupart des provinces canadiennes, et que la majorité des circonscriptions sont plus grandes que la plupart des pays européens, le ministre s'engagera-t-il maintenant à ne pas enlever un siège au Nord de l'Ontario au nom de la représentation équitable que le ministre prétend offrir à tous les Canadiens?
    Monsieur le Président, nous nous engagerons à faire en sorte que la carte électorale continue d'être modifiée, en tout temps, par une organisation non partisane et indépendante du gouvernement. Ce projet de loi présente une formule pour donner des sièges aux différentes provinces.
    En février, la commission indépendante non partisane commencera à déterminer où la population habite et à modifier la carte électorale. Elle consultera les Canadiens pour obtenir leurs suggestions. Elle consultera également les députés à un moment donné.
    Par conséquent, conformément à la pratique habituelle au Canada, nous nous engagerons à faire en sorte que ce processus demeure non partisan et indépendant; c'est un principe très important pour la redistribution de ces sièges.
    Monsieur le Président, le projet de loi C-20 a bel et bien pour objectif d'augmenter le nombre de politiciens.
    Je veux parler en fait de ce que le premier ministre avait l'habitude de dire au sujet des députés. Permettez-moi de citer ce que le premier ministre a déclaré il y a quelques semaines: « Le nombre des députés doit être limité, peut-être même devrait-il diminuer. » Le premier ministre actuel avait coutume de dire que nous n'avions besoin que de 265 à 295 députés, tout au plus.
    Le gouvernement actuel a fait volte-face sur la question. Il croit désormais que nous devrions augmenter le nombre de députés à la Chambre des communes, ce qui va à l'encontre de la volonté d'une grande majorité de Canadiens. Le projet de loi accroîtrait le nombre de députés, mais la vaste majorité des Canadiens ne veulent pas qu'il y ait plus de députés.
    À une certaine époque, le premier ministre se rangeait du côté des Canadiens. Ma question au ministre est fort simple. Qu'est-ce qui a amené le premier ministre à changer d'idée? Pourquoi a-t-il cru à un moment donné que nous devrions réduire le nombre de députés et pourquoi veut-il maintenant l'augmenter?
    Monsieur le Président, les libéraux ont présenté une proposition qui ferait essentiellement des perdants et des gagnants et dresserait les provinces les unes contre les autres. Leur proposition nuirait à la représentation des Canadiens des régions rurales. Ils n'ont pas planifié ce qui se produirait dans l'avenir avec la croissance démographique ni ce que nous ferions de ces provinces qui ont déjà atteint le nombre de sièges correspondant au seuil établi. Cette proposition est inefficace.
    Le projet de loi que nous avons présenté est juste et fondé sur des principes. Il précise aux Canadiens le nombre de sièges dont disposera chaque province. Il rapproche tous les Canadiens de la représentation selon la population. C'est un engagement que nous avons pris envers les Canadiens et nous y donnons suite.

[Français]

    Monsieur le Président, j'ai le plaisir de m'adresser à nouveau à la Chambre au sujet du projet de loi C-20. On en est déjà à sa troisième lecture! Ce projet de loi traverse la Chambre des communes plus rapidement que la grippe en hiver. Le Canada en prend pour son rhume et le gouvernement a beau se cacher derrière le mot « équitable » de son projet de loi, il n'en est rien. J'espère que le ministre voit toute l'ironie dans le fait que ce projet de loi passe à toute vapeur à la Chambre des communes. Il est le ministre de la Réforme démocratique, et bien que le fond de ce projet de loi touche à ce sujet, la forme y échappe totalement. C'est très déplorable qu'aujourd'hui soit la seule et unique journée attribuée pour débattre en troisième lecture de ce projet de loi. C'en est presqu'une farce.
    Le gouvernement pourra bien invoquer que ce projet de loi doit impérativement être adopté et recevoir la sanction royale avant le 8 février 2012, mais cet argument tombe à plat parce que la pléiade de dispositions transitoires qui ont été ajoutées au projet de loi mérite toute notre attention. Non seulement le gouvernement a-t-il prévu ce qui se passerait si le projet de loi était adopté après le 8 février 2012, mais il a prévu aussi plusieurs cas différents. Nous sommes conscients que cela ne serait pas une situation idéale, mais lorsque vient le temps de réfléchir à des enjeux nationaux comme c'est le cas ici, le NPD préconise une approche prudente, collégiale et consultative. Tout le monde a le droit de dire ce qu'il pense. Mais non, le gouvernement conservateur, à coup de motions d'attribution de temps, nous dit de ne pas cligner les yeux trop vite, sinon nous manquerons le passage du projet de loi C-20 à la Chambre des communes. C'est déplorable.
    J'ai déjà mentionné de nombreuses fois à la Chambre que le cynisme de la population canadienne à l'endroit de la classe politique est intoxiquant. Je constate que le gouvernement conservateur n'a pas de problème à ajouter une couche supplémentaire de cynisme, tant qu'à y être.
     Les étapes d'étude de ce projet de loi ne se sont pas déroulées sans que se produisent certains événements notables. J'ai la chance de siéger au Comité des procédures et des affaires de la Chambre en compagnie de plusieurs de mes collègues ici présents. Au cours de l'étude détaillée de ce projet de loi, on a eu le plaisir de recevoir en comité un ex-président de la commission de délimitation des circonscriptions du Québec lors du dernier redécoupage. Il a proposé au comité certains amendements au projet de loi concernant les délais du processus de délimitation des circonscriptions. Selon lui, les délais accordés dans le projet de loi C-20 sont trop courts.
    De bonne foi, le NPD a déposé des amendements au comité afin d'ajuster ces délais tel que le recommandait ce témoin, mais les députés conservateurs les ont rapidement rejetés. Pourtant, ces amendements auraient assoupli ce processus complexe. Les députés conservateurs ont aveuglement tout balayé du revers de la main. Que faut-il en comprendre? Les consignes sont-elles de refuser toutes les propositions de l'opposition, même si elles ont du sens? J'ai de la difficulté à voir la logique derrière ces actions.
    Il y a d'autres moyens de résoudre tous les problèmes de la représentations de la population au sein de la Chambre des communes. Un de ces moyens consiste à analyser séparément la situation de chaque province. Chaque province possède des pôles urbains et de vastes régions rurales. L'exercice de découpage de la carte électorale devient alors délicat et presque chirurgical. Non seulement faut-il que les circonscriptions aient plus ou moins la même population, mais il doit aussi y avoir une certaine cohérence à l'intérieur de celles-ci. Cette question n'est pas abordée dans ce projet de loi, mais elle est pourtant très pertinente.
    La logique du concept de « communauté d'intérêt » prend tout son sens lorsqu'on regarde la question sous cet angle. Les besoins, les préoccupations et la réalité des habitants de la circonscription de mon collègue de Timmins—Baie James ne sont certainement pas les mêmes que ceux de ma collègue de Hamilton Mountain. La même logique s'applique à la magnifique circonscription de Louis-Saint-Laurent que je représente et à celle de mon collègue de Manicouagan. Cette attention à l'exercice de redécoupage serait un point de départ intéressant pour corriger ce problème sous un angle différent. Les ensembles urbains, de banlieue et ruraux composent une mosaïque démographique très complexe. Comme le mentionnait mon collègue de Nickel Belt dans sa question, la division de toutes les régions, tant les régions nordiques qu'urbaines, est compliquée. Pourtant, le projet de loi C-20 sera, dès demain, entre les mains du Sénat non élu et illégitime. C'est dommage!
    De 1980 à 2011, des gouvernements libéraux et conservateurs se sont succédé. Qu'est-ce que cela a donné? Deux référendums sur la souveraineté du Québec et des négociations constitutionnelles qui sont vues aujourd'hui comme tellement douloureuses qu'on essaie de ne plus en parler. Leurs approches ne fonctionnent pas, c'est prouvé. Le NPD apporte une solution nouvelle qui comprend le Québec. On va laisser les crises constitutionnelles aux libéraux et aux conservateurs. Les conservateurs sont inaptes à traiter de façon sensible ces questions constitutionnelles. Dois-je rappeler que le Québec n'a toujours pas ratifié la Constitution et que malgré tout, les gens qui siègent ici ont tous la même légitimité démocratique? Est-ce une réforme démocratique équitable? Non, on veut octroyer des sièges vite et donner l'impression qu'on agit, alors qu'au fond, on froisse et on déchire.

  (1040)  

    Le NPD a beaucoup plus de légitimité pour défendre les intérêts du Québec. Mes collègues de partout au Canada, qu'ils soient de l'Alberta, de la Colombie-Britannique ou de l'Ontario, appuient le projet de loi C-312. Si vous voulez une preuve plus tangible que ça, je me demande bien ce que cela vous prend de plus. Doutez-vous de leur allégeance envers les leurs?
    Qui l'aurait cru! Un parti pancanadien qui comprend, défend et respecte le Québec.
    Le NPD travaille avec tout le Canada afin de construire un Canada plus uni et qui réunit tout le monde. On ne jette aucune province contre les autres. On ne cherche pas à exacerber les tensions et on ne cherche pas non plus à mettre de l'avant les différences nationales et les différences au sein de la Confédération canadienne.
    Le NPD veut travailler à nous unir dans le respect et la compréhension mutuelle. Les Québécois pressentent cette capacité au sein de notre parti. C'est pourquoi ils nous ont démontré leur confiance. Les Québécois ont donné au NPD un mandat stable, fort et sans équivoque afin de créer un pays qui réponde aux aspirations et aux idéaux de tous, qu'ils soient Québécois, Canadiens, francophones, anglophones, Autochtones ou Acadiens. C'est notre révolution orange.
    Notre projet de loi ne s'adresse pas uniquement au Québec. L'Alberta est sous-représentée. Si elle sent cette sous-représentation au sein de la fédération canadienne, il faut corriger cela, nous sommes d'accord. Historiquement, elle a longtemps souffert de son isolement et de sa pauvreté et, trop souvent, nous ne l'avons pas écoutée. Maintenant que, humainement, elle contribue tant à la confédération, il faut s'attarder à ses enjeux et l'écouter. Or les conservateurs se servent des ressources naturelles de l'Alberta et de sa prospérité pour mousser leur candidature. Pire, ils se servent d'antécédents historiques pour la séparer du reste du Canada. Ils cherchent même à la jeter un peu contre le Québec, à créer l'illusion d'une « albertocratie » au Canada. Cependant, ce n'est qu'une fumisterie. Ce n'est pas en exacerbant les différences historiques et régionales pour mieux régner que nous allons prospérer en tant que Canadiens.
    L'Ontario est la province la plus peuplée au Canada. C'est de toute évidence à cause de sa prospérité humaine, culturelle et économique. De plus, elle est magnifique. Elle est l'aboutissement de la prospérité nord-américaine et nous sommes chanceux qu'elle soit canadienne. C'est donc naturel pour elle de connaître une croissance démographique plus élevée.
    Maintenant, que dire de la Colombie-Britannique, notre joyau de l'Ouest, terreau d'immigration provenant de l'Asie? Sa population augmente beaucoup elle aussi. Eh bien, elle devrait être reconnue également.
    Tout cela pour dire que nous reconnaissons que chaque province et chaque nation ont des besoins spécifiques et nous respectons cela. Pour arriver à conjuguer leurs spécificités, il faut les consulter et agir de concert avec elles. Ce n'est pas du tout ce que propose le projet de loi C-20. Le gouvernement conservateur semble percevoir les provinces comme des municipalités d'un État unitaire et monolithique. Il n'est certainement pas le seul parti fédéraliste en cette Chambre à avoir pensé de la sorte.
    Le troisième peuple fondateur est représenté tout en entier par un seul ministère fédéral. On voit où cela à mener nos frères autochtones. Si on veut vraiment avoir une représentation équitable dans ce pays, je propose qu'on commence par ce problème.
    Je ne suis pas en train de dire qu'en tant que Québécoise, je ne comprends pas les besoins des autres provinces. Le projet de loi C-312 du NPD concernant la redistribution des sièges en cette Chambre aborde très justement leurs besoins. Le projet de loi C-312 ne fait qu'ajouter les revendications québécoises aux revendications légitimes de l'Ontario, de l'Alberta et de la Colombie-Britannique.
    Qu'ont fait les gouvernements précédents pour le Québec et les Autochtones? N'était-ce pas des demi-mesures? Leur bilan des réformes est peu inspiré et timide. C'est un statu quo généralisé. Ils ne sont pas dans la position et la légitimité morales de critiquer l'approche néo-démocrate. En quoi ce projet de loi vient-il modifier la représentation des nations autochtones en cette Chambre? Une chance que le Nunavut a reçu sont statut de territoire au sein de la Confédération. C'est une belle et grande initiative! Cependant, ce n'est qu'un peuple parmi des dizaines et des dizaines d'autres. Comment les encourager à voter et à participer à notre démocratie? Comment peut-on s'imaginer que le troisième peuple fondateur va s'intéresser à ce pays quand nous réduisons toutes ses ambitions et tous ses enjeux à un seul ministère fédéral? De plus, ce ministère, je m'en désole, est entre les main d'un ministre qui semble mal comprendre ses enjeux et mal s'acquitter de sa tâche.
    Les Autochtones ont vu leur souveraineté grugée jusqu'à la réduction de leur présence au seul ministère des Affaires autochtones et du développement du Nord canadien. C'est un précédent très fâcheux. Pour le Québec, quoiqu'on en dise, la menace est claire: You're next!
    Qu'en est-il de la réforme démocratique, de l'équité? Les gens se surprennent que je me serve de l'exemple autochtone afin d'illustrer l'ampleur de cet échec. Voulons-nous que le Québec soit un échec également? Les gouvernements précédents, qu'ils soient libéraux ou conservateurs, ont presque poussé le Québec aux mêmes extrémités. À grand coup de rafistolage, comme on en est témoin aujourd'hui avec le projet de loi C-20, on construit assurément un « Boboche-istan » exemplaire. Cette idée de l'équité, telle que présentée par ce projet de loi, est inévitablement reliée à l'idée du pancanadianisme coûte que coûte.

  (1045)  

    La tragédie, c'est qu'elle ne s'applique pas au Québec. Qu'est-ce que ça nous montre? Les conservateurs ne comprennent pas le Québec. Mais attention, ce n'est pas que les Québécois se désintéressent des affaires fédérales, loin de là. Notre députation au sein du NPD en rend bien compte. Le Québec, tout en travaillant avec le Canada, veut seulement que l'on respecte et protège son statut spécial au sein de la fédération. C'est la logique inhérente au vote québécois pour le NPD. Ce respect, nous l'avons. Mais comment qualifier la réaction conservatrice? Elle est impériale et réductrice, et cela donne le projet de loi C-20. La réaction du NPD, quant à elle, est collégiale et inclusive, et cela donne le projet de loi C-312.
    J'ai voulu croire aux bons mots et aux grands adjectifs du ministre d'État, mais après réflexion, je trouve ce sont des promesses vides et insensibles. Combien de fois ai-je entendu de la part de nos concitoyens canadiens anglais que leur Canada incluait le Québec? Les conservateurs flouent ces gens et leur perception de civilisation. J'en veux pour preuve la carte électorale. Maintenant, les conservateurs veulent réduire le poids politique du Québec à la Chambre. Le Québec n'a pas obtenu sa société distincte. En plus, les Québécois ont reçu l'attribut de nation. Or aujourd'hui, on lui prend un autre petit morceau, pour lui en prendre deux l'an prochain et trois l'année suivante.
    Le gouvernement conservateur essaie de régler un problème national avec une équation mathématique. Cette équation est basée sur des données aléatoires et convenues. Il s'essaie à la science, et cela heurte des intérêts régionaux et nationaux très puissants, beaucoup plus puissants qu'une simple équation basée sur des considérations équitables. Le Québec a été très clair: son Assemblée nationale a voté unanimement contre la diminution du poids politique du Québec à la Chambre des communes. La position de la nation québécoise au sein du Canada est un acte d'équilibriste. C'est très délicat. Si on veut des preuves, on n'a qu'à penser aux deux référendums sur la souveraineté.
    Les quatre sièges de l'Île-du-Prince-Édouard, que nous adorons, sont la clé de voûte de toute cette argumentation. Ces quatre sièges sont bien justifiés et indiquent une ligne de pensée beaucoup plus inclusive pour le Canada que la simple représentation équitable par population.
     L'argumentation du NPD commence ici. Si l'Île-du-Prince-Édouard est surreprésentée par rapport à sa population, l'est-elle réellement par rapport à son apport culturel, agricole et historique à ce pays? Pas du tout. Elle mérite pleinement ses quatre sièges. Les Pères fondateurs avaient peut-être une vision beaucoup plus étoffée de ce pays que ce gouvernement. Il s'agit d'un précédent juridique et constitutionnel que personne ne remet en question. Encore une fois, c'est ici le point de départ de la réflexion du NPD.
    Le nombre de sièges ne doit pas être strictement proportionnel à la population d'une province. Il doit l'être au poids historique et culturel que celle-ci représente au sein de l'ensemble. Le mot « équitable » est utilisé à mauvais escient par les conservateurs. Je doute que les Islanders se sentent concernés par ce mot. Les conservateurs veulent distribuer des sièges en pachas en guise de remerciements. On ne crée pas un pays à coup de passe-passe. Il faut s'asseoir et comprendre la situation.
    Selon une stricte application de l'équation conservatrice, nous en viendrions à n'avoir que deux députés pour toute l'Île-du-Prince-Édouard. C'est froid, c'est simple, on ne se pose pas de question, et basta! Appliquons la logique conservatrice aux trois territoires. Strictement parlant, selon la formule, ils n'auraient droit, combinés, qu'à un seul et même siège. Leurs populations réunies ne dépassent pas 111 000 personnes. Pourtant, personne ne songe à enlever le siège qui leur est réservé. Cela démontre que la représentation équitable n'est qu'une illusion. La définition de l'équité est basée sur des prémices arbitraires. Grosso modo, la création du Nunavut se base sur les mêmes considérations. Nous nous sommes rendu compte qu'il y avait ici une communauté d'intérêt qui méritait d'être représentée à la Chambre et qui a désormais un siège.
    La logique demeure la même: il y a quatre sièges pour l'Île-du-Prince-Édouard et un siège pour le Nunavut. Les équations mathématiques ne donneraient pas ce résultat. Et pourtant, c'est la situation actuelle. Il est clair que le Canada ne se construit pas selon une froide équation mathématique. Le Québec a besoin de plus de sièges, et ça ne se fait pas au détriment de l'Ontario, de l'Alberta et de la Colombie-Britannique. Respecter les 24,35 p. 100 du poids politique du Québec à la Chambre des communes ne se fait pas au détriment du Canada. C'est ça, la teneur du projet de loi C-312 mis en avant par le NPD. C'est un projet de loi avisé, sensible aux besoins régionaux et à l'étoffe de ce qui constitue notre Confédération.
    Si on voulait une réforme démocratique qui s'attaque en profondeur à nos problèmes démocratiques, il faudrait respecter les sensibilités du Québec, ce qu'on ne fait pas. Il faudrait créer un sentiment d'unité aux Communes, ce qu'on ne fait pas. Il faudrait inclure les nations autochtones, ce qu'on ne fait pas. Il faudrait abolir le Sénat, ce qu'on ne fait pas. Il faudrait rétablir le financement public des partis politiques, ce qu'on ne fait pas. Il faudrait réformer le mode de scrutin et le faire intelligemment, ce que le gouvernement n'a certainement pas l'intention de faire.

  (1050)  

    Ce sont les seules manières de contrer réellement le désabusement et le cynisme de la population canadienne à l'égard de la politique. Or que fait ce gouvernement? Il répète les erreurs du passé. On entretient la malédiction qui divise notre pays. Les conservateurs ont l'audace de se croire astucieux en faisant cela. C'est incroyable!
    Je conclurai brièvement en disant que le statu quo doit se terminer ici. Le NPD propose une solution pragmatique et intelligente qui permet de faire d'une pierre trois coups: le projet de loi C-312. On corrige la sous-représentation des provinces de l'Ontario, de la Colombie-Britannique et de l'Alberta; c'est sensé. Le Québec se voit octroyer 24,35 p. 100 des sièges à la Chambre des communes, proportion qu'il avait lorsque cette Chambre a voté une motion reconnaissant la nation québécoise dans un Canada uni; c'est rationnel. De cette manière, nous contribuons à bâtir un pays où tous sont respectés et où chaque province a le sentiment d'être adéquatement représentée en cette Chambre. C'est intelligent et ça ne mènerait pas à une crise constitutionnelle.

  (1055)  

    Monsieur le Président, je remercie ma collègue. J'aime beaucoup écouter ce qu'elle dit. Elle a beaucoup de culture, elle travaille bien ses discours et c'est très personnel. Le problème, c'est que ça tourne autour du sujet constamment. Ce n'est pas de sa faute. C'est peut-être que son parti n'a pas eu le courage de faire ce qui fallait.
    Il y a deux problèmes. Le premier, c'est que le NPD n'a jamais cité un seul expert juridique disant que ce Parlement a le droit de geler la proportion du Québec à 24,35 p. 100. Jamais! Les experts qui sont venus au comité ont dit qu'au contraire, ça prendrait un amendement constitutionnel qui engage les provinces.
    Le deuxième problème, c'est que le NPD veut plaire à tout le monde et son père: à l'Ontario, à la Colombie-Britannique, à l'Alberta, au Québec, à tout le monde. Quelle sera la taille de la Chambre des communes si on fait cela? J'ai fait le calcul, et encore à 350 sièges, on n'y arrive toujours pas. Pourquoi le NPD ne profite-t-il pas aujourd'hui de l'occasion pour mettre sur la table les chiffres révélant quelle serait la taille de la Chambre des communes si on adoptait leur plan?
    Monsieur le Président, je remercie mon collègue de Saint-Laurent—Cartierville, qui est toujours très pertinent et très intéressant. Ce serait agréable qu'il puisse travailler avec nous plus souvent à ce dossier pour qu'on avance de manière plus efficace.
    Pour répondre à sa question, personnellement, je ne vois vraiment pas de problème. Tout ce qu'on dit, c'est que les Québécois ont été reconnus comme nation et qu'ils ont le droit de conserver leur poids politique à la Chambre des communes. On veut seulement régler ce problème et dire que c'est important, en tant que nation canadienne ayant reconnu la nation des Québécois, de pouvoir faire cela pour eux.
    Ce n'était pas que des mots ni un bonbon lancé comme ça aux Québécois pour les faire taire. Il y avait de la substance autour de cette reconnaissance. S'il y a quelque chose qu'on peut faire à ce moment-ci pour reconnaître la nation québécoise en tant que telle, c'est de conserver son poids à la Chambre des communes. Pour ce qui est des chiffres, on a déposé notre projet de loi et il le sait comme nous, il l'a fort probablement lu. Alors, je pense qu'on a déposé tout ce qu'il fallait pour évaluer la question.

[Traduction]

    Monsieur le Président, je suis heureuse d'être de retour à la Chambre après une semaine d'absence.
    J'aimerais parler du discours de ma collègue, qui a tout à fait raison. La proposition du gouvernement est injuste. J'aimerais l'affirmer sans équivoque.

[Français]

    Le NPD a été le premier parti à déposer un projet de loi attribuant plus de sièges aux provinces en rapide croissance démographique, ainsi que plus de sièges au Québec.
    Mon comté d'Algoma—Manitoulin—Kapuskasing est un grand comté. Il me faut deux jours pour le traverser d'un bout à l'autre, contrairement à plusieurs députés qui peuvent traverser le leur en une demi-heure.
    Quand ce gouvernement a déposé un projet de loi lors de la dernière législature, il a mentionné qu'il y aurait plus de sièges en Ontario que ce qu'il propose dans son projet de loi actuel. Je sais qu'il y a eu une croissance de la population en Ontario. Il faut vraiment s'assurer que la représentation sera équitable. Ma collègue peut-elle faire des commentaires là-dessus?
    Monsieur le Président, je remercie chaleureusement ma collègue du Nord de l'Ontario. Je comprends très bien ses préoccupations.
     On a un pays très complexe. Comme la députée l'expliquait, son comté est immense et elle doit représenter tous ces gens de partout. Elle doit s'occuper de tous les endroits et des ressources naturelles de son comté. Elle a vraiment beaucoup de choses à gérer dans son comté, comparativement à un comté comme le mien, qui est probablement plus peuplé, mais dont le territoire est tout petit. Ce sont des enjeux complètement différents.
    Réduire la distribution des sièges en disant simplement qu'il faut qu'il y ait plus ou moins tel chiffre et que cela finit là, sans se poser davantage de questions, cela occulte complètement le problème des communautés d'intérêts et des représentations de différences géographiques et culturelles qui peuvent parfois être immenses.
    Il manque vraiment quelque chose dans ce projet de loi et je ne pense pas qu'il réussisse à régler le problème dont ma collègue vient de nous faire part.

  (1100)  

    Monsieur le Président, je félicite la députée du NPD pour ses paroles quant à l'importance de défendre les intérêts du Québec.
    Comme ma collègue l'a déjà dit, il n'y a pas de chiffres, mais je comprends que la politique et le plan du NPD exigerait plus de 30 sièges. Plus de 30 députés, cela coûte très cher. Au contraire, les libéraux ont un plan équitable, autant pour le Québec que pour les autres provinces et qui n'ajoute aucun siège.
     Dans le comté de la députée, comme dans le mien, y a-t-il des gens qui veulent plus d'argent pour les chercheurs, pour Pêches et océans, pour les scientifiques oeuvrant au niveau des changements climatiques, qui veulent plus d'argent pour corriger l'inégalité entre les pauvres et les riches? Est-ce que ses concitoyens trouvent que d'octroyer plus d'argent pour plus de députés est un meilleur plan que d'employer cet argent pour les autres choses dont on a besoin dans notre société?
    Monsieur le Président, je remercie ma collègue de Vancouver Quadra de sa question.
    L'aspect financier est très intéressant. Présentement, les contribuables canadiens paient plus de 100 millions de dollars par année pour l'autre Chambre du Parlement, qui est constituée de gens non élus, qui n'ont reçu de mandat démocratique de personne. Or on paie des millions de dollars pour cela. Le coût pour réajuster le nombre de députés ici afin d'avoir une meilleure représentation n'est pas très grand quand on le compare à celui de cette autre Chambre.
     Si on veut réellement réduire les coûts de notre Parlement, il serait beaucoup plus juste de dire qu'on n'a plus besoin de cette Chambre. C'est une relique d'un siècle passé. Elle avait probablement son utilité à l'époque, mais elle ne sert plus à rien et on a vraiment des problèmes avec cela.
    Donc, si on a besoin d'argent pour améliorer notre démocratie, c'est là qu'on devrait aller le chercher. On abolit le Sénat et c'est tout!
    Monsieur le Président, je félicite ma collègue de Louis-Saint-Laurent pour cette merveilleuse démonstration de démocratie.
    Je la remercie d'avoir fait référence au projet de loi C-312 aussi souvent. C'est un tout petit projet de loi qui semble toutefois faire vraiment peur au gouvernement du Canada. C'est tout de même étrange comment une nation reconnue par la Chambre le 27 novembre 2006, par une motion du premier ministre de l'époque, le député du siège no 11, en face de nous, peut provoquer autant de remous, et cela comme peuple fondateur.
     Ma question porte sur la multiplicité des réalités au Canada. Comment peut-on favoriser une meilleure reconnaissance de ses caractéristiques — surtout qu'elles ont souvent été reconnues par des jugements antérieurs — et ainsi favoriser un Canada uni, non divisé, comme les conservateurs nous le proposent présentement?
    Monsieur le Président, je remercie évidemment mon collègue de Compton—Stanstead de l'excellent projet de loi qu'il a déposé à la Chambre.
    Je pense qu'il aborde exactement le coeur du problème. Notre pays est multiculturel. On y retrouve beaucoup de communautés d'intérêt et de peuples. Il y a trois peuples fondateurs reconnus. Ce pays est tellement complexe qu'on ne peut pas tout simplement décider de diviser comme ceci ou comme cela, les circonscriptions rurales contre les circonscriptions urbaines, le Québec contre le reste, l'Alberta contre le Canada, etc. Ça n'a pas de sens. Ce n'est pas comme ça que le Canada fonctionne. Notre parti le reconnaît. Au Canada, on est de partout et on est capable de concilier ces différences, d'avoir un accord et de trouver des points communs à tout le monde là-dedans. C'est à cela qu'on veut travailler, et c'est pour cela qu'on appuie le projet de loi C-312

  (1105)  

    Monsieur le Président, au début du mois de novembre, lorsque nous avons entrepris de débattre le projet de loi C-20, lequel vise à établir plus d'équité dans la proportion des sièges par province au sein de la Chambre des communes, j'ai dit, dès le départ, qu'il serait souhaitable que nous parvenions à faire parler le Parlement d'une seule voix quand un enjeu touche à un fondement de la démocratie.
    Voilà un sujet qui devrait nous rassembler en tant que démocrates, par-delà nos différences partisanes.
    Malheureusement, il semble que cette unanimité souhaitable ne se réalisera pas par la faute du ministre d'État (Réforme démocratique) et du gouvernement conservateur, qui s'entêtent à vouloir gonfler inutilement la Chambre par 30 sièges de plus.
    En chiffres absolus, cette augmentation serait inédite par son ampleur depuis la Confédération, comme l'a souligné l'un des experts qui ont témoigné devant le comité, le professeur Louis Massicotte de l'Université Laval.
    L'opposition libérale a proposé une formule d'amendement au projet de loi C-20 qui donnerait aux Canadiens une Chambre tout à fait équitable, tout aussi équitable qu'avec le projet de loi C-20, mais dont la taille resterait la même: 308 sièges.
    Comme le prévoit le projet de loi C-20, l'Ontario aurait 36 p. 100 des sièges, le Québec, 23 p. 100, la Colombie-Britannique, 12 p. 100 et ainsi de suite, mais sans que le nombre total de sièges de la Chambre augmente.
    Or, comme les experts qui sont venus au comité l'ont répété à plusieurs reprises, ce qui compte, ce n'est pas le nombre absolu de sièges, c'est la proportion par rapport au total.
    La proposition libérale a été très bien accueillie partout au Canada par les citoyens de toute tendance politique, les commentateurs et les experts.
    Même plusieurs collègues conservateurs et néo-démocrates m'ont avoué préférer la proposition libérale. Bien sûr, je ne révélerai pas leurs noms, puisqu'il s'agit de conversations privées.
    Le Parti vert a formulé une proposition similaire à la nôtre. Quant au NPD, il s'est sorti lui-même du débat en refusant de produire un plan chiffré. Il a plutôt cherché à plaire à tout le monde et son père d'une façon qui vaudrait aux Canadiens une Chambre encore plus obèse que celle qui est proposée par les conservateurs.

[Traduction]

    D'après un sondage d'Abacus Data, dont les résultats ont été publiés hier sur le site Internet du Hill Times, pas moins de 57 p. 100 des Canadiens préfèrent la proposition du Parti libéral qui consiste à maintenir le nombre actuel de sièges en changeant la répartition; 22 p. 100 préfèrent le statu quo; et seulement 21 p. 100 d'entre eux veulent plus de sièges. Par conséquent, quatre Canadiens sur cinq s'opposent au plan des conservateurs.

[Français]

    On ne s'étonnera pas que les conservateurs s'empressent de faire voter leur projet de loi à la va-vite. Ils savent bien que plus on en débattra, plus il créera un ressac dans la population.
    Cet appui à la proposition libérale n'est pas surprenant. Les Canadiens ne veulent pas plus de députés, ils ne veulent pas plus de politiciens. Ils n'en ont vraiment pas besoin, surtout pas en ces temps difficiles où le gouvernement conservateur leur demande de se serrer la ceinture. Les Canadiens veulent une Chambre des communes équitable, mais ils ne la veulent pas hypertrophiée.
    Et c'est vrai partout au Canada: par exemple, dans ma province, c'est neuf Québécois sur dix qui rejettent le plan conservateur, et c'est 57 p. 100 des Québécois qui approuvent le plan libéral.
    Cela dit, il est vrai que des politiciens fédéraux et provinciaux ont marqué leur préférence pour le plan conservateur à 338 sièges. Il n'y a que des politiciens pour vouloir plus de politiciens!
    Les Canadiens nous disent que puisque l'on peut obtenir une Chambre équitable en la maintenant à 308 sièges, il est inutile, inconsidéré et irresponsable de la porter à 338 sièges. La plupart des experts qui sont venus témoigner devant le comité sont du même avis que la population canadienne: oui, à la redistribution des sièges, non à la croissance du nombre total de sièges.

  (1110)  

[Traduction]

    Comme l'a dit Andrew Sancton, professeur à l'Université Western Ontario: « Mais je ne saurais appuyer une modification de la répartition des sièges qui va en accroître le nombre de façon importante. »
    Ken Carty, professeur à l'Université de la Colombie-Britannique, est allé droit au coeur du problème lorsqu'il a dit au comité: « Nous l'agrandissons, non pas parce que nous avons une bonne raison pour le faire, mais parce que c'est le moyen facile de régler le problème de la redistribution. »
    Les Canadiens n'ont nulle envie de voir grossir la Chambre des communes. Ils en ont marre d'un gouvernement paresseux qui cherche toujours la solution facile. Ils veulent du leadership. Ils veulent des politiciens qui font ce qui s'impose. Ils veulent une Chambre des communes équitable, mais ils sont satisfaits de sa taille actuelle.
    Les Canadiens ont bien le droit d'être en colère lorsqu'ils voient le gouvernement conservateur chercher à multiplier le nombre de politiciens alors qu'ils coupe la fonction publique et les services destinés au public.
    Les Canadiens ont bien le droit d'être en colère lorsqu'ils voient le ministre des Finances fédéral réduire la fonction publique de 10 p. 100 alors que le gouvernement gonfle le nombre de politiciens fédéraux de 10 p. 100. C'est typique des conservateurs.
    On demande aux Canadiens de se serrer la ceinture, mais les conservateurs desserrent la leur. Ils ont déjà un nombre record de ministres, un cabinet du premier ministre d'une taille encore jamais vue et ils veulent maintenant une Chambre des communes avec un nombre record de députés.
    Les Canadiens ont bien le droit d'être en colère lorsqu'ils voient l'absence de principes affichée par les politiciens conservateurs. Pas de principes, pas de cohérence.
    En 1994, un jeune député de Calgary déclarait qu'il voulait ramener le nombre de sièges à la Chambre des communes à 273. S'agit-il vraiment du même homme que le premier ministre actuel, qui veut faire passer le nombre de députés à 338? Hier, il voulait 273 députés, aujourd'hui, il en veut 338. C'est 65 de plus. Quelle impressionnante volte-face! Pardon, quelle royale volte-face! Le premier ministre peut-il expliquer aux Canadiens qu'est-ce qui l'a fait changer d'idée au juste? Pas de principes, pas de cohérence.
    En 1996, le gouvernement de l'Ontario, alors formé par le Parti progressiste conservateur, a adopté une loi sur la réduction du nombre de députés provinciaux pour le faire passer de 130 à 103. Le ministre des Finances, le ministre des Affaires étrangères et le président du Conseil du Trésor actuels faisaient tous trois partie de ce gouvernement. Aujourd'hui, le même trio qui voulait moins de députés provinciaux veut 30 députés fédéraux de plus. Hier, c'était une loi visant à réduire le nombre de députés, aujourd'hui, c'est une loi visant à augmenter le nombre de députés. Pas de principes, pas de cohérence.

[Français]

    Voilà des politiciens qui se servent eux-mêmes au lieu de servir le public. Les Canadiens n'apprécient pas cela. Regardons ce qui se passe ailleurs. En Grande-Bretagne, le gouvernement, conservateur, notons-le, impose lui aussi de lourds sacrifices à sa population, mais en même temps, il montre l'exemple en réduisant la députation de 10 p. 100. Au Nouveau-Brunswick, le gouvernement, conservateur, notons-le, entreprend lui aussi de montrer l'exemple en ces temps d'austérité budgétaire: il réduit le nombre de districts électoraux.

[Traduction]

    Comment le ministre d'État chargé de la Réforme démocratique peut-il expliquer le manque de cohérence du gouvernement? Il ne le peut pas. Le seul fragile argument qu'il a pu trouver, c'est que nous ne pouvons pas faire une nouvelle répartition des sièges à la Chambre parce que nous choisirions ainsi des gagnants et des perdants. Est-ce que le ministre est sérieux? Qui essaie-t-il de tromper avec ces paroles creuses? Qu'il écoute les Canadiens qui lui disent qu'avec le plan du gouvernement et cette Chambre des communes gonflée, tous les Canadiens sont perdants.
    Ce que les Canadiens nous disent clairement, c'est qu'avec le plan libéral, tous les Canadiens gagneraient. Ils auraient une Chambre des communes plus équitable et plus représentative avec le même nombre de députés qu'aujourd'hui.
    En ce moment, le gouvernement du Canada est le seul gouvernement fédéral qui juge nécessaire d'augmenter le nombre de députés pour rééquilibrer la représentation régionale au Parlement. Le seul gouvernement fédéral de la planète. C'est inutile et ce n'est pas tenable. L'important, ce n'est pas le nombre de sièges, mais le nombre de sièges relativement au total.
    Comme le professeur Sancton l'a déclaré au comité:
[...] le fond de la question est de savoir si la répartition sera équitable et quelles répercussions elle aura sur la représentation relative de chacune des provinces par rapport à l'ensemble des autres. Si ce n'est pour les députés en poste, ou ceux qui aspirent à être députés, je crois que le nombre de sièges dans une province donnée n'est pas vraiment pertinent.
    Ce raisonnement, adopté par d'autres démocraties, s'appliquait aussi au Canada il n'y a pas si longtemps. Pourquoi ne pas revenir à cette position fondée sur le bon sens?

  (1115)  

[Français]

    Après tout, le nombre de sièges à la Chambre des communes du Canada a été stable pendant un quart de siècle. En effet, en 1953, cette Chambre comptait 265 sièges. Vingt-cinq ans plus tard, en 1978, elle en comptait 264. Notre pays ne s'en trouvait pas plus mal.

[Traduction]

    Selon le professeur Sancton, depuis la Confédération, il est arrivé 22 fois que des provinces perdent des députés fédéraux en raison d'une redistribution des sièges consécutive à un recensement.
    Le professeur Nelson Wiseman de l'Université de Toronto a signalé au comité que toutes les provinces canadiennes, à l'exception de Terre-Neuve, de l'Alberta et de la Colombie-Britannique, ont perdu des sièges suite à des redistributions.

[Français]

    Dans nos provinces, j'ai déjà fait remarquer que durant les années 1990, l'Ontario avait réduit son nombre de députés de 130 à 103. Pareillement, durant la même décennie, le Nouveau-Brunswick a fait passer son nombre de députés de 58 à 55, l'Île-du-Prince-Édouard de 32 à 27, Terre-Neuve-et-Labrador de 52 à 48, la Saskatchewan de 66 à 58, tandis que le Manitoba, lui, est stable à 57 sièges depuis les années 1950.
    Ainsi donc, garder une députation à une taille raisonnable serait possible partout dans le monde démocratique, possible dans nos provinces, possible dans cette Chambre comme ce l'était il n'y a pas si longtemps. Pourquoi serait-ce donc possible partout et toujours sauf à la Chambre des communes du Canada d'aujourd'hui? Ce gouvernement conservateur se prépare à imposer aux Canadiens le plus gros gonflement de la députation fédérale de l'histoire de la fédération au moment même où il sabre partout ailleurs. Cela n'a aucun sens.

[Traduction]

    Nous devons songer à l'avenir. Nous avons déjà un ratio députés-population plus élevé que la norme dans les démocraties. Cela est d'autant plus vrai si nous tenons compte du fait que, dans notre fédération décentralisée, les députés fédéraux n'ont pas à se préoccuper d'un grand nombre de dossiers importants, comme les écoles et les hôpitaux.
    Le professeur Ken Carty a dit au comité:
     Notre Chambre des communes est maintenant deux fois plus grande que celle des Australiens, et je pense qu'il est difficile de justifier cette croissance continuelle.
    Pourtant, les discours creux du gouvernement sur les gagnants et les perdants nous condamneraient à une telle croissance continue.
    Le ministre d'État à la Réforme démocratique reconnaît lui-même qu'en vertu de sa formule et des projections démographiques actuelles, le nombre de sièges à la Chambre va passer de 338 en 2011 à 349 en 2021, puis à 354 en 2031. En fait, cette croissance pourrait être encore plus rapide. Si nous prenons le scénario à forte croissance de Statistique Canada, la formule prévue dans le projet de loi C-20 imposerait aux Canadiens une Chambre comptant 357 sièges en 2021, puis une Chambre gargantuesque de 392 sièges en 2031. Or, selon une étude faite en 1996 et citée par le ministre, la Chambre des communes actuelle ne peut accueillir que 374 députés.
    Le moment est venu de mettre fin à l'obligation d'ajouter des députés à chaque décennie. Il est temps de mettre un terme à l'expansion perpétuelle de la Chambre des communes.
    J'ai commencé mon intervention en disant que ce serait vraiment bien si, dans ce dossier, nous votions tous comme des démocrates capables de s'entendre sur les règles fondamentales de la démocratie. Je termine en citant un collègue conservateur pour qui j'éprouve beaucoup de respect. Le député de Wellington—Halton Hills a dit ceci à la Chambre:
    La proposition du député de Saint-Laurent—Cartierville repose sur des principes, mais elle est indéfendable sur le plan politique.
    Le plan libéral repose effectivement sur des principes, mais il est aussi parfaitement défendable, puisque c'est ce que les Canadiens veulent. Ils veulent une Chambre des communes juste, équitable et représentative. Une Chambre juste pour ce qui est de la représentation des provinces, une Chambre juste envers les contribuables et ceux qui vont être touchés par les restrictions budgétaires, une Chambre fidèle à nos principes démocratiques.
    Étant donné que nous pouvons assurer cette équité avec 308 sièges, nous ne devrions pas porter ce nombre à 338. C'est ce qu'il faut retenir. Faisons preuve de leadership politique et ayons le courage de faire ce qui s'impose. Le gouvernement devrait accepter le plan libéral. Les Canadiens lui en seraient reconnaissants.

  (1120)  

[Français]

    Il faut dire non au projet de loi C-20 tel qu'il est, non à ce projet de loi de l'enflure parlementaire.

[Traduction]

    Nous devons dire non au projet de loi qui vise à augmenter le nombre de politiciens.

[Français]

    Il faut dire oui au plan libéral pour une Chambre des communes équitable et raisonnable, une Chambre qui garde sa taille actuelle. Montrons ensemble aux Canadiens que nous, leurs députés, ne sommes pas au service de nous-mêmes, mais au service des Canadiens, au service du Canada.

[Traduction]

    Monsieur le Président, il ne viendrait à l'idée d'aucun autre parti que le Parti libéral du Canada de s'opposer à une représentation plus démocratique pour soutenir une représentation moins démocratique. C'est incroyable. La circonscription que je représente compte près de 140 000 électeurs. C'est plus que toute la population de l'Île-du-Prince-Édouard, mais je comprends que l'Île-du-Prince-Édouard a des droits acquis, qui lui garantissent un nombre minimum de sièges.
    Le député pourrait-il me dire quelles provinces seront perdantes si on accepte la proposition des libéraux? À quelles provinces voleront-ils des sièges pour les donner à l'Ontario et à d'autres provinces où la population est croissante, comme l'Alberta et la Colombie-Britannique?
    Quand le nombre de sièges a été fixé à 308, le Canada comptait moins de 30 millions d'habitants. Il en compte aujourd'hui 33 millions environ. Je crois que mes électeurs devraient pouvoir me parler aussi souvent que possible. Mais si on s'en tient aux 308 sièges actuels, certains députés continueront de représenter 120 000, 130 000 ou même 140 000 personnes dans certaines régions, alors que d'autres députés en représenteront beaucoup moins. Qui seront les perdants, selon la proposition libérale?
    Monsieur le Président, tous les Canadiens seraient gagnants si on adoptait la proposition des libéraux. Si nous avions pu collaborer, nous aurions retiré neuf sièges de cinq provinces pour les donner à trois provinces. Le Canada a souvent fait ce genre d'ajustement par le passé, et les provinces en font constamment. D'autres pays font aussi ce genre de changement régulièrement, et personne ne parle de gagnants ni de perdants.
    Mais puisque le député veut savoir qui perdrait, avec la proposition des conservateurs, les habitants de l'Ontario, la province du député, devraient payer 30 politiciens de plus, soit 15 au fédéral et 15 au provincial, puisque le gouvernement ontarien adopterait les mêmes circonscriptions que le fédéral. Il y aurait donc 30 politiciens de plus. Demandez donc aux Ontariens, et non aux politiciens, s'ils veulent 30 politiciens de plus.
    Avec la proposition libérale, ils auraient 8 politiciens de plus, un nombre beaucoup plus raisonnable. Voilà pourquoi les Ontariens appuient la proposition des libéraux et rejettent celle des conservateurs.
    Monsieur le Président, je reconnais l'expertise de mon collègue du Parti libéral à l'égard de cette question ainsi que la contribution qu'il fait dans ce dossier depuis de nombreuses années à la Chambre des communes.
    J'aimerais toutefois poser deux questions.
    Premièrement, pour autant que je sache, mon collègue n'a pas mentionné que des gens raisonnables ne s'entendent pas sur cette question et que le projet de loi pourrait évoluer. Cette mesure législative n'est peut-être pas encore au point et le fait d'imposer la clôture du débat à l'égard d'une question si importante ne respecte pas vraiment le processus démocratique.
    Je n'ai pas non plus entendu mon collègue faire des observations sur l'effet cheval de Troie du projet de loi. Ainsi, pendant que nous débattons de l'attribution et de la distribution des sièges, nous ne nous rendons pas compte que les conservateurs sont en train de supprimer le financement de la démocratie, en l'occurrence la contribution fédérale par vote au processus démocratique, notamment dans le but de rayer le Parti libéral de la carte. L'objectif des conservateurs est d'éliminer cette formation politique, non de redécouper la carte électorale canadienne.

  (1125)  

    Monsieur le Président, j'ai posé cette question au ministre lorsqu'il a fait son intervention. Je lui ai demandé pourquoi les conservateurs voulaient faire adopter ce projet de loi en toute hâte plutôt que d'y apporter des amendements pour l'améliorer. Nous avons présenté des idées et des chiffres entre autres. Le ministre m'a invité à participer au débat aujourd'hui, quelques heures avant le vote. Il est très important de comprendre qu'il a reçu des ordres. Je crois qu'on lui a dit qu'il n'était pas question d'amendement et que la Chambre doit se prononcer sur le projet de loi exactement tel qu'il était il y a un mois, comme si personne n'avait émis d'opinion et qu'aucun expert n'avait dit aux conservateurs que c'est une erreur d'augmenter le nombre de sièges à la Chambre.
    Je dois cependant ajouter qu'il aurait été utile que le NPD adopte une attitude constructive dans ce débat et qu'il présente ses propres chiffres. En outre, les députés néo-démocrates auraient pu parler des conséquences des règles que leur parti souhaite appliquer pour satisfaire tout le monde dans cette fédération, mais en créant une Chambre énorme qui serait encore plus démesurée que celle que préconisent les conservateurs.
     Je trouve fort regrettable que le NPD ne parle jamais de la constitutionnalité de sa proposition, parce que tous les experts ont affirmé que le Parlement seul ne peut fixer de façon définitive la représentation d'une province.
    Monsieur le Président, je félicite le député de Saint-Laurent—Cartierville du leadership dont il fait preuve en matière de changements constitutionnels.
    Ma question porte sur la Nouvelle-Écosse, la province que je représente en tant que député. J'ai cru comprendre que, en vertu du plan libéral, la Nouvelle-Écosse perdrait un siège, mais qu'elle serait peut-être mieux représentée.
    Le député expliquerait-il aux Néo-Écossais comment leur province pourrait perdre un siège, mais être mieux représentée à la Chambre?
    Monsieur le Président, mon collègue a raison. En vertu du plan libéral, la Nouvelle-Écosse aurait le même nombre de députés que de sénateurs, c'est-à-dire 10 au lieu des 11 qu'elle a actuellement. Toutefois, puisque le plan conservateur donnerait 30 sièges à d'autres provinces et aucun à la Nouvelle-Écosse, la représentation de la Nouvelle-Écosse serait approximativement la même dans les deux plans.
    J'ai parlé à assez de Néo-Écossais pour savoir qu'ils ne veulent pas plus de politiciens. Ils croient que c'est une mauvaise idée que la Chambre ait le plus grand nombre de députés dans l'histoire de la fédération à un moment où le gouvernement est en train de procéder à des compressions, y compris dans les services essentiels pour les Néo-Écossais, comme les pêches, la recherche et le sauvetage et d'autres services de première ligne. Le ministre des Finances réduirait de 10 p. 100 ces services, mais augmenterait de 10 p. 100 le nombre de sièges à la Chambre, augmentation dont la Nouvelle-Écosse ne bénéficierait même pas.
    Monsieur le Président, le député de Saint-Laurent—Cartierville a parlé de provinces qui avaient réduit leur nombre de sièges. J’ai été député au sein d’un gouvernement qui a réduit le nombre de sièges à l'assemblée législative, et j’étais de ceux dont le siège a disparu, alors je sais de quoi je parle.
    J’ai appuyé le projet de loi, intitulé Loi réduisant le nombre de députés, qui était en grande partie symbolique. Entre 1995 et 1999, nous avions un énorme déficit, et nous voulions montrer aux Ontariens que nous étions prêt à nous sacrifier et à tout faire pour économiser de l’argent. Je vais dire au député ce qui s’est produit.
    D’abord, j’ai perdu ma circonscription et mon emploi. C’était mon choix. J’étais d’accord sur le principe. Toutefois, quand j’ai commencé à en discuter avec mes électeurs, j’ai constaté que la plupart d’entre eux n’avaient même pas remarqué. Ils demandaient si j’étais au travail et je leur répondais que ma circonscription avait disparu aux dernières élections. Ils étaient choqués, parce que les députés, fédéraux et provinciaux, fournissent des services à la collectivité. L’un des éléments les plus importants et les plus fondamentaux de notre démocratie, c'est le fait que les gens peuvent rencontrer leur député, mais ce n’est pas possible tous les jours. Il y a les vendredis et les samedis matins dans notre circonscription, ainsi que les semaines de congé parlementaire.
    S’il y a moins de politiciens, les gens n’ont pas autant de service. C'est vraiment une question de service, alors les gens étaient profondément choqués que je ne sois pas en train de travailler pour eux. J’ai entendu la même histoire venant d’autres régions de l’Ontario. Par contre, ajouter des sièges dans les provinces qui sont actuellement sous-représentées permettrait à ces gens d’obtenir un meilleur service de leur député.
    Le député serait-il disposé à sacrifier son siège? Accepterait-il que des sièges disparaissent à Montréal ou à Québec? Veut-il être celui qui expliquera cela aux Québécois, qui pourraient se retrouver avec moins de députés?
    Puis-je suggérer au député de faire une assemblée publique par téléphone? Il peut obtenir jusqu’à 10 000…

  (1130)  

    À l'ordre, s'il vous plaît. Le député de Saint-Laurent—Cartierville a la parole.
    Monsieur le Président, je pense que je commencerai par la fin.
    Je répondrais au député que je suis certain que les Québécois ne veulent pas 30 sièges de plus. Ils ne comprennent pas pourquoi le gouvernement veut donner trois sièges additionnels au Québec, mais 27 aux autres provinces. Ça ne nous apporte rien.
    Si je devais participer à un débat sur la question au Québec, je suis convaincu que je le remporterais. Selon les résultats d'un sondage publiés hier, 10 p. 100 des Québécois appuient le projet de loi, mais 57 p. 100 sont favorables au plan libéral visant à rendre la Chambre plus équitable sans y ajouter de sièges.
    Le député a dit que les gens étaient déçus. Oui, il y aura toujours des Canadiens déçus, et avec raison. Il y a bien des raisons d'être déçus de nos députés. Cependant, une étude menée par Paul Thomas et ses collègues de l'Université de Toronto montre par une comparaison de notre pays avec le Royaume-Uni, qui compte plus de députés que le Canada, que la qualité de la représentation ne s'améliore pas.
    Puisque nous avons maintenant les outils technologiques et sociaux qu'il faut pour rejoindre les gens plus facilement que jamais auparavant, nous pouvons faire le travail avec 308 sièges. C'est ce que nous disent les Canadiens.
    En cette période où le gouvernement du député procède à des compressions draconiennes tous azimuts, pourquoi veut-il gonfler de 10 p. 100 le nombre de sièges à la Chambre?
    Monsieur le Président, je veux me prononcer en faveur de ce projet de loi. C’est un excellent projet de loi qui, dans une large mesure, permet au Canada de revenir à l’un des principes fondateurs de notre fédération.
     Avant d’exposer les avantages du projet de loi C-20, je veux toutefois m’attarder un peu sur la proposition formulée par le député de Saint-Laurent—Cartierville et en souligner certaines lacunes. Je ne pense pas qu’il a présenté tous les faits de façon parfaitement objective, alors je vais tenter de donner l’heure juste.
     Je vais tout d’abord parler de ce que le plan libéral signifierait. Il conserverait le même nombre de députés, c’est-à-dire 308, non pas parce que ce nombre a une valeur métaphysique, mais simplement parce que c’est le statu quo. Affirmer que le nombre 308 est bon, c'est comme si l’on avait dit, en 1867, que 165 c’était parfait et qu’il fallait s’en tenir à cela, indépendamment des circonstances. C’est un argument qui ne tient pas la route dès qu’on l’applique à un chiffre quelconque, différent du nombre actuel, qui est arbitraire, et qu’on en fait le nombre d’or.
     Certains pays fixent effectivement un plafond, et je mentionnerai le cas le plus évident, celui des États-Unis, où le total des représentants est de 435, indépendamment de l’évolution démographique.
     Commençons par le plan des libéraux. Ils proposent d’ajouter quatre sièges pour l’Ontario, deux pour la Colombie-Britannique et trois pour l’Alberta et de retirer trois sièges au Québec, deux chacun au Manitoba et à la Saskatchewan, un chacun à la Nouvelle-Écosse et à Terre-Neuve, ce qui nous donnerait plus d’égalité que maintenant, mais quand même moins que ce que prévoit le projet de loi du gouvernement. Je vous l’explique.
     Le député a affirmé que le plan libéral était très bien accueilli et que le plan du gouvernement était très impopulaire, en se fondant sur un sondage récent qui a été publié hier seulement. J’ai vu les chiffres bruts de ce sondage, et mon interprétation est très différente de la sienne. Permettez-moi de vous en dire un peu plus pour vous prouver que le député n’a pas reflété fidèlement ce que les répondants au sondage ont dit.
     Les gens devaient d’abord répondre à la question « Êtes-vous favorable ou opposé au projet de loi visant à ajouter 30 sièges à la Chambre des communes pour que chaque province se rapproche de la représentation selon la population? » À cette question, 44 p. 100 des répondants ont donné une réponse favorable, seulement 28 p. 100 y étaient opposés, et 27 p. 100 n’avaient pas d’opinion. On constate donc qu'un fort pourcentage des répondants étaient en faveur.
     Pour ce qui est des différentes régions du pays, et je ne vais pas les mentionner systématiquement, comme on pouvait s’y attendre, en Ontario, en Colombie-Britannique et en Alberta -- les trois provinces les plus nettement sous-représentées dans le système actuel --, nous avons les pourcentages les plus élevés de répondants en faveur du projet de loi: 52 p. 100 en Ontario; 60 p. 100 en Alberta; et 56 p. 100 en Colombie-Britannique. La mesure est très bien accueillie, et d’ailleurs cela vaut dans tout le pays, quoique cela soit moins marqué au Canada atlantique et au Québec que dans ces régions. Néanmoins, il y a beaucoup plus de répondants qui appuient le projet de loi d'initiative ministérielle que de répondants qui y sont opposés.
     Les répondants devaient également dire ce qu’ils pensaient de la proposition du Parti libéral. La question suivante leur était posée: « Parmi les trois propositions suivantes concernant le nombre de sièges à la Chambre des communes, laquelle préférez-vous? » Les choix étaient les suivants: « Ajouter 30 sièges. Conserver le même nombre de sièges mais les répartir différemment. Laisser les choses comme elles sont actuellement ». Quand la question est posée de cette façon, les majorités sont très nettes. Ce sont les chiffres que mon collègue a mentionnés pour cette deuxième option, qui est de conserver le même nombre de sièges, mais en modifiant leur répartition. Toutefois, cela ne reflète pas toute la réalité, et c’est pour cela que nous obtenons des pourcentages si élevés.
    J'aimerais bien savoir quelle proportion des gens sont favorables à l'idée de perdre des sièges dans leur province. Que penseraient les Néo-Écossais d'une redistribution des sièges qui en maintiendrait le nombre total au pays, mais qui leur ferait perdre 10 p. 100 des leurs? Que penseraient les gens du Québec si on maintenait le nombre de sièges et qu'on leur en enlevait trois pour les donner à d'autres provinces? Les pourcentages d'appui seraient-ils les mêmes? J'ai l'impression que non.
    Ce sondage pose une question en passant sous silence l'élément clé désavantageux de la proposition libérale. Par conséquent, les réponses obtenues sont très peu fiables pour déterminer le vrai niveau d'appui à l'égard de cette proposition. Le député et sa proposition s'en sortent bien parce que les libéraux ne montrent pas les conséquences néfastes de ce qu'ils proposent.

  (1135)  

    Mon collège le député a fait en outre des parallèles avec d'autres pays. Selon lui, le nombre de députés à la Chambre des communes est beaucoup trop élevé. C'est comme s'il existait une sorte de formule abstraite qui nous permettrait d'obtenir une représentation parfaite. Il a cité le cas de deux pays pour étayer son argument: la Grande-Bretagne et l'Australie.
    Le Parlement britannique compte 600 députés, soit beaucoup plus de députés que le Parlement canadien. Bien que la population de la Grande-Bretagne soit passablement plus élevée que celle du Canada, la population moyenne par circonscription est moins importante qu'elle ne le serait avec notre proposition, et à plus forte raison si nous maintenions le statu quo. Qu'il ait donné l'exemple de la Grande-Bretagne relève d'une logique qui m'échappe complètement.
    En ce qui concerne l'Australie, il dit que le nombre de députés dans ce pays est égal à seulement 60 p. 100 du nombre de députés que nous avons chez nous. Je lui signale que la population de l'Australie est égale à environ les deux tiers de la population du Canada. Par conséquent, le nombre d'habitants par circonscription est à peu près le même. Ce sont des exemples très peu convaincants.
    Je vais maintenant passer aux États-Unis, où l'on utilise le système que mon collègue a recommandé. Aux États-Unis, il y a un plafond fixe et immuable de 435 sièges à la Chambre des représentants, pour une population qui s'élève présentement à 309 millions d'habitants. Tous les 10 ans, on procède à ce qu'on appelle une réaffectation des sièges, ce qui équivaut à notre redistribution. Aux États-Unis, il y a aussi un seul minimal de sièges que l'on peut avoir à la Chambre des représentants, soit un seul siège.
    Que se passe-t-il en vertu de ce système? Rappelez-vous qu'il y a un plafond fixe. Certains États peu densément peuplés sont sous-représentés par rapport à des États très populeux. La Californie compte 37 millions d'habitants et 53 représentants, ce qui correspond à 698 000 personnes par district électoral. Le plus petit État, le Wyoming, compte 568 000 habitants. Avec un représentant au Congrès, cela équivaut à 568 000 personnes par district. Cela est conforme au phénomène typique voulant que les petits États ou provinces soient légèrement surreprésentés.
    Qu'en est-il de l'État du Montana, qui a un représentant pour 994 000 habitants? À près d'un million, les habitants du Montana sont fortement sous-représentés puisqu'ils sont sur un pied d'égalité avec l'État voisin, le Wyoming, dont le profil démographique est fort différent. C'est totalement injuste. Il y a 994 000 habitants par représentant au Montana, et 568 000 au Wyoming. Il n'y a rien de juste ou de démocratique là-dedans.
    Voilà l'aspect caché de la proposition libérale. La Nouvelle-Écosse, tout comme le Nouveau-Brunswick, a un seuil sénatorial de 10 sièges, qui est déjà pris en compte. Selon la proposition du député, le Nouveau-Brunswick conserve son nombre de députés et celui de la Nouvelle-Écosse diminue pour le rejoindre, mais les deux provinces n'ont pas le même poids démographique. Plus précisément, la Nouvelle-Écosse compte 945 000 habitants, et le Nouveau-Brunswick, 755 000. Le député nous demande de maintenir en permanence un écart de 20 p. 100 au niveau de la représentation. Ce n'est pas ça la représentation selon la population. À vrai dire, cela tranche énormément avec la représentation selon la population.
    Le député évoque aussi la possibilité de diminuer le nombre de sièges sous prétexte que les seuils sénatoriaux, issus de circonstances historiques, sont plutôt arbitraires. Le seuil sénatorial pour le Nouveau-Brunswick et la Nouvelle-Écosse est de 10 sièges. Pour la Saskatchewan et le Manitoba, c'est six sièges. Par conséquent, ces provinces, qui comptent respectivement 1,2 et 1 million d'habitants, pourraient tomber sous le niveau du Nouveau-Brunswick et de la Nouvelle-Écosse.
    Le député ne préconise pas vraiment qu'il en soit ainsi, mais en enlevant deux sièges à ces deux provinces dont la population combinée s'élève à 2,3 millions d'habitants, on se trouverait à leur laisser 24 sièges. Quant à la petite région de l'Atlantique, elle compterait 30 sièges pour une population beaucoup moindre. Cela ne correspond pas non plus à la représentation selon la population.
    La conséquence cachée de la proposition du député, c'est qu'on s'écarte de plus en plus du principe de la représentation selon la population. C'est ce qui se passe dans le cas des petites provinces puisque leur seuil sénatorial est fondé sur des paramètres qui n'ont rien à voir avec la représentation selon la population. Il s'explique plutôt par des circonstances fortuites, comme le moment de leur entrée dans la Confédération et leur situation à ce moment-là.

  (1140)  

    Ainsi, l'Alberta, la Saskatchewan et le Manitoba sont entrés dans la Confédération alors qu'ils étaient, en grande partie, à l'état sauvage. Le Nouveau-Brunswick et la Nouvelle-Écosse, pour leur part, ont adhéré à la Confédération alors qu'ils étaient bien peuplés, d'où les différences. Par conséquent, le député figerait dans le temps des différences tout à fait injustes entre ces provinces. Bon, il parvient à atteindre son plafond global et, quand on compare, disons, l'Ontario à la Nouvelle-Écosse, les choses ne paraissent pas si mal. Toutefois, il se cache là-dedans une injustice flagrante et monstrueuse.
    Nous ne voulons pas suivre cette tendance. Nous voulons prendre une autre direction.
    Permettez-moi de revenir au système américain pour un instant. Comme je l'ai dit, il existe une lacune considérable dans la formule de représentation aux États-Unis. Selon moi, il ne faudrait pas imposer de limite à la taille de la Chambre des représentants. James Madison, l'auteur de cette partie de la Constitution, se retournerait dans sa tombe s'il apprenait ce que les Américains ont fait au principe d'égalité de représentation. Les pères fondateurs des États-Unis avaient pourtant bien précisé que « les représentants seront répartis entre les divers États proportionnellement à leur population respective ».
    En 1964, dans l'affaire Wesberry c. Sanders, la Cour suprême des États-Unis a conclu, relativement à ce principe, que les districtis congressionnels d'un même État doivent, autant que possible, être de taille égale. Ils ne pouvaient pas passer outre la limite arbitraire imposée à l'ensemble de la Chambre des représentants des États-Unis, mais à l'intérieur de chaque État, les distorsions n'étaient pas permises. La Cour suprême a statué que « le vote d'un individu lors d'une élection législative fédérale doit, dans la mesure du possible, être toujours égal à celui d'un autre. » Cette affaire ressemble à l'affaire, plus célèbre, qu'est Reynolds c. Sims, qui portait sur la représentation dans chaque État et dans les assemblées législatives des États.
    Ce principe s'applique aussi dans d'autres pays. Il est observé rigoureusement en Australie. Les Britanniques se rapprochent de plus en plus de ce principe. Au Canada, la représentation selon la population, c'est-à-dire l'égalité des votes pour tous les citoyens, est un principe fondateur de la fédération.
    L'échec de notre Constitution précédente, l'Acte d'Union, est sans doute attribuable au fait qu'elle a créé la Province du Canada, qui se composait de deux entités, c'est-à-dire le Canada-Est, soit le Québec actuel, et le Canada-Ouest, soit l'Ontario actuel. Ces deux entités avaient une représentation égale, et ce, même si leurs chiffres de population étaient en train de changer. En d'autres mots, la situation à cette époque était très semblable à celle qui existerait en vertu de la proposition libérale à l'égard du Nouveau-Brunswick et de la Nouvelle-Écosse. Le seuil serait le même, et les populations sont en pleine mutation.
    Comme la population du Canada-Ouest a augmenté au fil du temps, la population de cette région s'est sentie sous-représentée et a donc exigé des changements. Les résultats de ce mouvement dirigé par George Brown ont été pris en compte lors de la Confédération, en 1867. Le principe de la représentation égale a été conservé à la Chambre haute, comme c'est le cas dans plusieurs pays, y compris les États-Unis et l'Australie. C'est pourquoi l'Ontario et le Québec comptent 24 sénateurs chacun. Cependant, ce principe n'a pas été conservé à la Chambre basse, où l'on a décidé d'implanter purement et simplement le principe de la représentation selon la population.
    Nous nous sommes toutefois éloignés de ce principe depuis. Différentes décisions prises au fil du temps n'ont fait qu'exacerber le problème.
    Dans un document très intéressant rédigé par Andrew Sancton, et auquel le député de Saint-Laurent—Cartierville fait si souvent allusion, on souligne que l'événement marquant de la représentation selon la population s'est produit en 1911. À la suite de la nouvelle répartition des sièges, le principe de l'équité était à toutes fins pratiques respecté entre les provinces. Depuis, on a changé les règles les unes après les autres, habituellement dans le but d'atténuer l'irritation des provinces qui perdaient des sièges, et la vive réaction que suscitait toute proposition d'enlever des sièges à une province. Quand la situation n'est qu'hypothétique, tout le monde peut s'entendre facilement ou on hausse tout simplement les épaules en se disant qu'il n'y a rien de concret. Or, quand la proposition se concrétise, c'est une tout autre histoire.

  (1145)  

    Ainsi, en tentant de nous adapter à toutes ces pertes de sièges possibles, quelle que soit la province visée, nous nous sommes éloignés de plus en plus du principe de la représentation selon la population.
    Selon moi, deux choix s'offrent à nous. Notre premier choix consiste à nous préoccuper d'aspects arbitraires et sans importance, comme le nombre total de députés à la Chambre. Notre deuxième choix consiste à accepter que le nombre de députés augmentera et qu'il continuera d'augmenter dans l'avenir, comme il a doublé depuis la Confédération.
    Nous sommes d'avis que ce n'est pas une mauvaise chose. Cela montre tout simplement que le Canada est un pays en croissance, un pays qui accueille quantité d'immigrants, un pays qui croît de façon telle que la population de certaines provinces augmente plus rapidement que celle d'autres provinces, d'une manière qui n'avait pas été prévue et qu'il aurait été impossible de prévoir.
    Par conséquent, nous devons nous préoccuper de la représentation selon la population et de l'égalité des votes et veiller à ce que chaque Canadien dispose des mêmes droits, soit élire ses représentants, sans égard aux facteurs géographiques.
    Enfin, il y a des conséquences arbitraires et inattendues, mais néanmoins pernicieuses, au fait que, dans la situation actuelle, au Canada, certaines provinces sont surreprésentées, tandis que d'autres sont sous-représentées. J'ai en main un article publié il y a quatre ans par l'Institut de recherche en politiques publiques, qui s'intitule « Is Every Ballot Equal? Visible-Minority Vote Dilution in Canada » et qui a été rédigé par Michael Powell et Sujit Choudhry.
    Entre autres, les auteurs de l'article soulignent que l'augmentation de la population au Canada à l'heure actuelle est presque entièrement attribuable à l'immigration de membres des minorités visibles. La plupart des immigrants viennent de pays où il n'y a pas de population blanche. Où s'installent-ils? Ils s'installent un peu partout au pays, mais, selon les statistiques, ils s'installent surtout dans les villes de l'Ontario, de l'Alberta et de la Colombie-Britannique. De plus en plus, on constate cette réalité dans de nombreux contextes, notamment ici, à la Chambre, où il y a maintenant beaucoup plus de membres des minorités visibles, et même au Cabinet, mais ils ne sont pas représentés de façon proportionnelle, car l'Ontario, la Colombie-Britannique et l'Alberta sont toutes des provinces sous-représentées.
    Les auteurs vont plus loin et signalent que, dans le cas de l'Ontario, la commission de délimitation des circonscriptions a pris en 2004 la décision malheureuse et arbitraire de conserver plus de circonscriptions qu'il n'en faut dans le Nord de l'Ontario. Il s'ensuit que la population de ces circonscriptions est géographiquement plus faible, ce qui entraîne une sous-représentation systématique des personnes vivant au sud du lac Nipissing, particulièrement celles qui habitent dans les circonscriptions de Toronto dont la croissance est la plus rapide, qui sont par conséquent doublement sous-représentées.
    Je défie quiconque de dire que c'est une bonne chose que les minorités visibles soient sous-représentées à la Chambre des communes, qu'elles soient doublement sous-représentées à cause de la façon dont les sièges sont distribués entre les provinces et dont ils le sont dans au moins une province.
    Je défie quiconque d'affirmer que le maintien de ce processus à long terme est une bonne chose.
    Je défie quiconque de défendre le projet de loi du NPD, selon lequel nous devons privilégier à outrance une province et lui garantir son nombre de sièges en permanence, assurant du même coup une diminution encore plus importante du droit de vote des minorités visibles de l'Ontario, de la Colombie-Britannique et de l'Alberta et, en même temps, d'autres personnes qui ne font pas partie des minorités visibles, comme les habitants de ma circonscription rurale de l'Est de l'Ontario, qui verraient eux aussi leurs voix diminuer.
    Il y a là un problème. La solution proposée dans le projet de loi C-20, présenté par le gouvernement, est une solution réfléchie, diplomatique et pratique, qui jouit d'un appui considérable de la part du public. C'est une mesure pour laquelle le gouvernement a reçu un mandat, si l'on croit bien sûr au mandat du gouvernement qui, pendant la campagne électorale, a affirmé que son projet de loi sur la délimitation des circonscriptions électorales aurait un triple effet: il ferait en sorte, premièrement, que l'Ontario, la Colombie-Britannique et l'Alberta aient plus de sièges, deuxièmement, que le Québec ait une représentation équitable et ne soit ni surreprésenté ni sous-représenté, et troisièmement, qu'aucune des petites provinces ne perde de sièges.
    C'est le genre de compromis sur lequel a reposé l'édification du pays, il y a 150 ans. C'est une excellente proposition, et j'encourage tous les députés à l'appuyer.

  (1150)  

    Monsieur le Président, de ce côté-ci de la Chambre, nous estimons que ce projet de loi est essentiellement une lutte entre deux vieux partis. Il s'agit d'une idée dépassée et nous estimons que la Chambre doit adopter la représentation proportionnelle.
    Il n'y a jamais vraiment eu de débat en bonne et due forme sur cette question au Canada. En fait, la commission royale qui s'est penchée sur la réforme électorale dans les années 1990 a reçu la directive expresse de ne pas envisager une réforme du système électoral. Pourtant, nous discutons encore régulièrement du nombre de sièges à la Chambre et du fait que le système actuel est insatisfaisant.
    Pourquoi le gouvernement n'a-t-il pas examiné la question de la représentation proportionnelle et quand donnera-t-il aux Canadiens la possibilité de discuter d'une véritable réforme électorale?
    Monsieur le Président, le député a jusqu'à un certain point raison. Il est vrai que ce sont les conservateurs et les libéraux qui ont participé à la discussion, principalement parce que les néo-démocrates se défilent aussitôt qu'il s'agit de défendre la proposition de leur parti.
    Les députés devraient prendre connaissance des procès-verbaux des séances du comité. Les néo-démocrates, du moins ceux qui ne représentent pas le Québec, paniquent carrément à l'idée que les électeurs se rendent compte de ce que leur parti propose et comment il promet de diviser, de façon systématique et permanente, les Canadiens en deux catégories distinctes de citoyens, en garantissant à un groupe un niveau de représentation fixe et à l'autre un pourcentage de représentation perpétuellement en diminution à la Chambre.
    Cette proposition est inéquitable et non démocratique. Je partage l'avis de mon collègue de Saint-Laurent—Cartierville qui estime qu'elle est probablement inconstitutionnelle.
    Pour ce qui est de la représentation proportionnelle, certaines études ont été réalisées sur la question. En compagnie d'autres membres du Comité de la procédure et des affaires de la Chambre, je suis allé en Australie et en Nouvelle-Zélande pour examiner le système électoral de ces pays. D'autres membres du comité sont allés en Écosse et en Allemagne pour y voir le système en place. Je signale qu'il peut être utile d'examiner les systèmes électoraux étrangers. Cependant, cela n'est pas vraiment lié au débat d'aujourd'hui.
    Il existe plus d'un système électoral préférentiel ou de représentation proportionnelle. J'invite mon collègue à examiner le système préférentiel plutôt que le système proportionnel, même si son parti refuse sciemment de le faire. La représentation proportionnelle vise d'abord et avant tout à renforcer les partis et à affaiblir les députés. Le mode de scrutin préférentiel vise à respecter le point de vue des électeurs. Voilà le système que je suggère à mon collègue.
    Monsieur le Président, c'est toujours intéressant d'écouter mon collègue. Je suis désolé de ne pas avoir pu entendre tout son discours car je donnais des entrevues en réaction à la pagaille créée hier par le ministre de l'Environnement.
    Le député a signalé deux choses. La première, c'est qu'on ne peut pas réduire le nombre de sièges d'une province parce que cela entraînerait un trop grand tollé dans notre pays, le seul où ce serait le cas. Personnellement, j'estime qu'avec la règle des 15 p. 100 que nous proposons, la diminution du nombre de sièges dans une province serait gérable et ce serait une bonne chose pour le pays. La plupart des Canadiens auraient la même réaction.
    Le député a dit qu'on pouvait toujours augmenter le nombre de sièges sans que cela entraîne de coûts. J'aimerais citer l'un des experts que le comité a entendu, le professeur Louis Massicotte, de l'Université Laval.

  (1155)  

[Français]

    Il a fait observer au comité que la multiplication indue du nombre de députés pourrait abaisser le prestige de la fonction: « les comparaisons à l'échelle internationale indiquent que, plus il y a de députés, plus ça dévalorise la fonction parlementaire ». Le professeur mentionne notamment que cela influence à la baisse les ressources mises à la dispositions des parlementaires pour faire leur travail.
    D'ailleurs, cela ne risque-t-il pas de se produire ici? Le gouvernement conservateur n'a-t-il pas laissé entendre qu'il pourrait réduire les ressources des députés afin de financer l'accroissement de leur nombre?

[Traduction]

    Monsieur le Président, je ne suis pas au courant de propositions visant à réduire les ressources des députés ou à réaménager nos coûts d'une façon quelconque. Je crois qu'il y a toutes sortes de façons de réduire nos frais. Étant le député qui a les frais de déplacement les plus faibles à la Chambre des communes, puisque je suis 308e sur 308, je pense que nous pourrions revoir nos budgets de déplacement.
    Vous êtes à quelle distance?
    Monsieur le Président, un député là-bas me fait remarquer que ma circonscription est tout près d'Ottawa, et c'est vrai. Mais je préciserai quand même que je n'ai pas dépensé un dollar en publicité alors que les journaux ne manquent pas particulièrement dans ma circonscription. Nous pourrions rechercher des économies de ce côté-là.
    Nous pourrions diminuer notre traitement. Juste avant que je sois élu, les députés se sont voté une hausse de 20 p. 100 sous prétexte que si l'on ne relevait pas leur traitement, on ne pourrait pas attirer des gens de calibre supérieur. Depuis, je me pose toujours des questions sur tous ceux d'entre nous qui venaient de se présenter. On pourrait trouver des économies de ce côté-là.
    Enfin, pour ce qui est du niveau d'ensemble des ressources mises à la disposition des députés, j'estime qu'il s'agit simplement d'avoir de bonnes pratiques budgétaires personnelles. J'ai tous les mois une réunion avec mon personnel pour discuter du budget. Nous cherchons à voir comment nous pouvons réduire nos coûts et les maîtriser. Nous pourrions tous faire ce genre de choses.
    Je ne vais pas faire un sermon parce que d'autres personnes font d'excellentes choses à leur manière. Comme tout le monde sur cette planète, chacun de nous peut trouver des façons concrètes de gérer son budget.
    Monsieur le Président, je tiens à remercier mon collègue de son magnifique discours. J'aimerais en particulier qu'il répète et développe les remarques qu'il a faites ce matin sur l'importance de la représentation des nouveaux immigrants qui deviennent citoyens au Canada, sur l'importance d'une bonne représentation de ces immigrants. Les députés sont en première ligne à l'écoute des électeurs et j'aimerais bien qu'il nous en parle un peu plus si possible.
    Monsieur le Président, les députés ont deux fonctions. D'une part, ils siègent bien sûr à la Chambre et se prononcent sur les questions dont ils sont saisis. C'est pour cette raison qu'il est important que les différentes circonscriptions comportent un nombre équivalent de citoyens. D'autre part, les députés travaillent dans leur bureau de circonscription, ce dont les gens qui représentent des circonscriptions urbaines peuvent parler en toute connaissance de cause. Les circonscriptions où vivent un grand nombre de nouveaux immigrants demandent énormément de travail en raison des dossiers relatifs au processus d'immigration. Il est donc très injuste que le nombre d'habitants des circonscriptions urbaines qui comptent un grand nombre d'immigrants soit supérieur aux autres circonscriptions.
    La situation dans ces circonscriptions ontariennes est discriminatoire sur les deux plans dont j'ai parlé. Par ailleurs, elle l'est aussi sur un troisième plan. Au fil des recensements, on constate que la croissance de la population est très différente d'une circonscription à l'autre. Certaines circonscriptions dans la région du 905 ont une population radicalement supérieure à la moyenne nationale. Je peux comprendre cette situation parce que ma circonscription, la vielle circonscription de Lanark—Carleton, comptait il y a dix ans le plus grand nombre de suffrages exprimés au Canada. Il était très difficile de représenter autant de gens comme il se doit. Toutes mesures qui réduiraient une telle différence de population entre circonscriptions et garantiraient que les députés ne soient pas aux prises avec une augmentation de cette magnitude, même si elles n'étaient que progressives, permettraient aux députés d'offrir de meilleurs services.
    De plus, hormis la formule de représentation régionale, il serait logique d'ajuster les ressources supplémentaires qui sont accordées aux circonscriptions très vastes, comme Nunavut et Kenora, et aux circonscriptions très populeuses. On prévoit des ressources supplémentaires. Il pourrait être pertinent de les réévaluer dans une certaine mesure.

  (1200)  

    Monsieur le Président, paradoxalement, le temps alloué au débat que nous tenons actuellement est limité. Nous voilà ici à parler de démocratie, du rôle de représentation qu'ont les députés à la Chambre et du nombre d'électeurs qu'ils devraient représenter tandis que, du côté du gouvernement, on ne se soucie guère de qui est ici puisque le temps alloué au débat et au dialogue sur les projets de loi importants est limité de toute façon.
    Compte tenu des débats que nous avons eus, le député est-il au fait d'un projet de loi, y compris celui dont nous sommes saisis actuellement, pour lequel le gouvernement aurait accepté un amendement de la part d'un député de l'opposition?
    Monsieur le Président, je siège ici depuis cinq législatures maintenant, parmi lesquelles trois ont été dirigées par des gouvernements minoritaires, dont deux par un gouvernement conservateur minoritaire. J'ai pu constater qu'il était extrêmement difficile de faire adopter quelque projet de loi que ce soit.
    Je ne crois pas me tromper en disant que, outre les mesures législatives présentées par l'opposition, aucune mesure législative n'a franchi toutes les étapes du processus législatif à moins qu'il n'ait été annoncé à l'avance que son rejet entraînerait automatiquement la défaite du gouvernement et la tenue d'élections. Dans un tel contexte, il est très difficile de faire adopter la totalité des projets de loi. Un arriéré de projets de loi auxquels s'oppose farouchement l'opposition s'est accumulé au fil des cinq dernières années. Ce sont ceux-là que nous tentons de faire adopter rapidement. Les projets de loi sur le registre des armes à feu et sur la Commission canadienne du blé sont de ce nombre. Il n'existe aucune autre façon de faire lorsque l'opposition est prête à retarder les choses plus ou moins indéfiniment.

[Français]

    Monsieur le Président, je voudrais d'emblée vous indiquer que j'entends partager mon temps avec ma collègue de Gatineau.
    D'entrée de jeu, je ne peux pas m'empêcher d'aborder les propos de notre collègue de Saint-Laurent—Cartierville, qui annonçait de manière un peu populiste que les gens ne veulent pas voir davantage de politiciens. Je lui souligne que c'est d'abord parce qu'ils ne veulent pas voir davantage de politiciens libéraux. C'est un fait avéré depuis le 2 mai dernier.
    Je ne voudrais pas enquiquiner mes collègues parlementaires avec quelque chose qui pourrait paraître frivole, mais qui me turlupine. C'est le débat en troisième lecture d'un projet de loi qui vise à modifier la Loi constitutionnelle de 1867. Encore une fois, les conservateurs bâillonnent les parlementaires, méprisent la démocratie et nous obligent à discuter d'un enjeu aussi fondamental que la représentation démocratique et l'équité entre les régions, les nations et les provinces de notre pays en une seule journée de débat.
    Je m'excuse, mais ce n'est vraiment pas sérieux. C'est se moquer du monde. C'est considérer que le travail des parlementaires ne vaut rien. C'est vouloir imposer un bulldozer sur tous les projets de loi, comme ils le font depuis le début de la session. On est rendu à 10, 11 ou 12 bâillons. C'est difficile à suivre puisqu'ils en ont tellement. Ils n'aiment pas les débats et les discussions et ils ne sont pas à l'écoute. C'est un gouvernement déconnecté de la réalité. Le projet de loi conservateur vise essentiellement à corriger certaines iniquités en ajoutant des sièges. Mais dans un esprit où on bâillonne systématiquement les députés, à quoi cela sert-il d'avoir davantage de députés s'ils ne peuvent pas parler en Chambre? À quoi cela sert-il d'avoir plus de monde ici si les gens ne sont pas capables de faire leur travail parce qu'on ne leur laisse pas le temps de le faire? C'est une question essentielle à laquelle on n'a malheureusement pas encore eu de réponse.
    Le projet de loi C-20 des conservateurs ne règle aucun des problèmes qu'il doit pourtant régler selon son intention. Les objectifs poursuivis ne seront pas atteints, les règles d'équité ne vont pas être rencontrées et les gens des provinces de l'Ouest, de la Colombie-Britannique, de l'Alberta et de l'Ontario ne vont pas réussir à obtenir leur poids proportionnel dans cette future Chambre, tout en bafouant la position et le poids politique du Québec. Mais à cet égard, j'y reviendrai.
    Au NPD, on n'a rien contre la règle fondamentale d'un citoyen, un vote. C'est une règle fondamentale et c'est normal. Je vais également prendre au bond le commentaire de mon collègue de l'autre côté, car on peut parfois s'entendre sur certaines choses. Cela pose effectivement un vrai problème si un député, un parlementaire, représente 100 000 ou 200 000 personnes. La charge de travail n'est pas pareille et n'est pas équitable. On est là pour rendre des services à la population et il faut avoir une répartition correcte entre le travail des différents parlementaires. Il y a un réel enjeu et une croissance démographique dans certaines provinces qui demande une correction pour que le travail soit plus équitable et que la charge de travail soit mieux partagée entre les parlementaires pour que les gens soient véritablement représentés. Encore faut-il que leurs représentants puissent faire leur travail. Mais c'est une question que j'ai déjà abordée.
    Le respect de la règle d'un citoyen, un vote, est essentiel, incontournable et fondamental, mais ce n'est pas la seule et unique règle. Cela, la Cour suprême l'a déjà établi. La position néo-démocrate est basée sur le fait que les réalités sont multiples dans la fédération canadienne et que, par conséquent, on doit en tenir compte et sortir d'une vision avec des oeillères portant sur la simple représentation mathématique pure. Pourquoi? Parce que la Cour suprême a reconnu qu'on pouvait reconnaître que des groupes d'intérêt particulier devaient avoir un traitement particulier. Ce n'est pas un privilège, c'est simplement reconnaître la réalité sociologique, historique et géographique sur le terrain.
    Par exemple, les groupes d'intérêt particulier peuvent être la nation québécoise ou une province qui a une toute petite représentation, comme l'Île-du-Prince-Édouard. Il y a des règles qui font en sorte qu'on ne peut pas avoir moins de députés que de sénateurs. On peut avoir des règles qui vont reconnaître la réalité des communautés autochtones ou du Nord, qui ne vivent pas la même réalité que les centres urbains. Il faut regarder cela d'une manière ouverte, large et inclusive, pour être en mesure de refléter les réalités des diverses parties de notre pays.

  (1205)  

    Le 27 novembre 2006, la Chambre adoptait une motion reconnaissant que le Québec formait une nation. Pour le NPD, cela veut dire quelque chose, cela doit dire quelque chose, cela doit se refléter dans des aspects concrets par gestes concrets. Malheureusement, ce qu'on a vu, depuis 2006, ressemble beaucoup à du vent et à des voeux pieux.
    Le NPD a des initiatives pour que cette reconnaissance s'applique dans la réalité et ne reste pas théorique, au niveau des nuages. On a, par exemple, des projets de loi d'initiative parlementaire pour que le respect de la langue française s'applique dans les entreprises de compétence fédérale au Québec. C'est essentiel pour l'ensemble des Québécois et des Québécoises et pour le fait français en Amérique du Nord.
    On a également le projet de loi C-312 de notre collègue de Compton—Stanstead sur le maintien du poids politique du Québec au sein même de la Chambre à 24,35 p. 100, parce que c'était le poids politique du Québec, le 27 novembre 2006, quand cette motion a été adoptée à la Chambre. Selon nous, ce poids politique doit être défendu et maintenu pour refléter cette reconnaissance véritable.
    Comment peut-on demander à des députés québécois de voter en faveur d'un recul de la force et du poids du Québec à la Chambre, alors que nous formons un des deux peuples fondateurs et que nous avons été reconnus comme nation? Je me demande comment mes collègues députés libéraux provenant du Québec sont capables de voter en faveur d'un recul pour le Québec. Ça m'étonne de leur part. Il faut sortir de cette vision étroite de la représentation qui serait purement et uniquement proportionnelle, parce que sinon on risque un glissement grave et une dérive vers la marginalisation du Québec, seul État majoritairement francophone en Amérique du Nord et ayant des responsabilités particulières. Il faut reconnaître cela.
    C'est pourquoi les députés du NPD, du Québec et d'ailleurs, se tiennent debout pour le maintien du poids politique du Québec ainsi que pour l'augmentation du nombre de sièges des provinces ayant un accroissement important de la population, par souci d'équité dans leur charge de travail et dans les services rendus aux citoyens.
     Si on reconnaît que les francophones sont un peuple fondateur de cette fédération, on doit revenir à la vision de la Commission royale d'enquête sur le bilinguisme et le biculturalisme, le Commission Laurendeau-Dunton, qui s'est déroulée entre 1963 et 1971, à une époque où on prenait le temps de faire les choses convenablement et d'étudier à fond les questions jugées essentielles et importantes, et non pas, comme le fait le gouvernement conservateur, en limitant les débats et en bâillonnant toujours les députés. Pendant toutes ces années, on a étudié le bilinguisme et le biculturalisme, la reconnaissance des peuples autochtones, peut-être oubliés à cette époque mais pas aujourd'hui, et le fait qu'il y ait deux poids, deux langues, deux cultures dans ce pays. De plus, il y a maintenant une nation qui a été reconnue en 2006. C'était donc la reconnaissance de la dualité culturelle fondamentale de cette fédération, aujourd'hui bafouée par le projet de loi C-20. Elle est complètement ignorée par le projet de loi C-20, alors qu'elle est parfaitement reconnue par le projet de loi de mon collègue de Compton—Stanstead.
    Si le Québec a effectivement une responsabilité unique dans la protection du fait français, la protection de la langue et de la culture doit faire en sorte que le Québec ne perde pas de place au sein de la Chambre et que son poids politique soit maintenu à 24,35 p. 100. C'est largement reconnu au Québec. Une de mes collègues citait une motion unanime de l'Assemblée nationale à cet égard. Le ministre des Affaires intergouvernementales du Québec, Yvon Vallières, disait également que les trois sièges proposés par le projet de loi C-20 pour le Québec étaient nettement insuffisants. Je prendrai quand même une partie du crédit en tant qu'opposition officielle néo-démocrate: si on n'avait pas insisté autant sur cette question, je ne suis pas certain que ces trois sièges auraient même été proposés au départ.
    Le principe directeur de la Commission royale d'enquête sur le bilinguisme et le biculturalisme était un partenariat égal. Ce n'est pas du tout ce qu'on voit dans la proposition des conservateurs. On n'y reconnaît pas l'obligation de la défense du fait français en Amérique du Nord ni les responsabilités particulières et historiques du gouvernement du Québec.
    En tant qu'opposition officielle, en tant que néo-démocrates, en tant que gens qui ont à coeur l'inclusion de toutes les parties de cette grande fédération, nous ne pouvons pas appuyer un projet de loi comme le projet de loi C-20. Nous en appelons à une vraie réforme démocratique qui serait une réforme du mode de scrutin, c'est-à dire un mode de scrutin proportionnel pour que toutes les voix politiques de ce pays soient bien entendues. Ce sera le débat d'une autre journée.

  (1210)  

    Monsieur le Président, c'est la première fois que j'ai la chance d'échanger avec mon collègue dans cette Chambre et j'en suis très heureux. Je le remercie de son discours.
    Cependant, j'ai toujours le même problème. Le NPD n'est pas le Bloc. Le NPD veut faire face aux difficultés de toutes les provinces de ce pays et veut trouver des solutions pour tout le monde. C'est tout à fait honorable. Alors il faut qu'il nous montre comment cela va fonctionner. Le député a dit que c'était important de corriger la sous-représentation de l'Ontario, de l'Alberta et de la Colombie-Britannique, qui sont aujourd'hui les entités fédérées les plus sous-représentées du monde démocratique. En cas de poursuite, on serait même probablement dans la zone anticonstitutionnelle.
    Or si on adopte son plan et qu'on ajoute aux 30 sièges des conservateurs davantage de sièges pour le Québec pour le maintenir à 24,35 p. 100, le problème demeure que l'Ontario, au lieu d'être à 36 p. 100 — comme c'est le cas avec le projet conservateur ou le projet libéral —, tombe à 35 p. 100. D'autre part, l'Alberta garde le même pourcentage que si on n'avait pas ajouté ces 30 sièges. On se retrouve donc avec 36 sièges et ce n'est pas suffisant. Il faut ajouter des sièges à ces provinces et, ce faisant, le Québec retombe en bas du 24,35 p. 100. On a donc avec un problème d'ajustement qui fait en sorte que même en allant jusqu'à 350 sièges, la Chambre ne remplit pas toutes les règles que le député a mentionnées.
    J'aimerais donc savoir comment fonctionnera le plan du NPD? À combien de sièges faudrait-il hausser le nombre de députés en cette Chambre?
    Monsieur le Président, j'ai des visions étranges. Je remercie notre collègue de Saint-Laurent—Cartierville de cette question effectivement fort pertinente.
    Toutefois, c'est comme si on évacuait un principe essentiel, soit la reconnaissance de la nation québécoise et le maintien du poids politique du Québec, pour une question purement mathématique. On n'a pas une vision figée dans le temps. On a une vision inclusive, respectueuse de l'évolution démographique de ce pays, respectueuse de la reconnaissance de la nation québécoise et on ne peut pas figer cela dans le temps.
    Je trouve déplorable que le projet libéral vise à déshabiller Jean pour habiller Jacques, ce qui n'est pas non plus une solution viable.

  (1215)  

[Traduction]

    Monsieur le Président, j'ai écouté le député de Saint-Laurent—Cartierville nous parler de ses préoccupations à propos du projet de loi et de notre plan. Je ne pense pas que nous ayons besoin de 350 députés à la Chambre, mais dans son allocution, le député de Saint-Laurent—Cartierville a évoqué le plan des libéraux qui consiste à réduire le nombre de députés et à apaiser les inquiétudes portant sur les coûts.
    Je me demande si le député de Rosemont—La Petite-Patrie voudrait bien nous expliquer la différence entre ce que coûteront les sièges additionnels qui pourraient découler du projet de loi et ce que coûte le Sénat, une institution non démocratique et non élue qui ne semble pas avoir de rôle à jouer dans la réforme démocratique que proposent tant les conservateurs que les libéraux.
    Il doit bien y avoir une façon plus facile de résoudre le problème de ces coûts.

[Français]

    Monsieur le Président, je remercie mon collègue de sa question effectivement fort pertinente.
     Avec ce projet de loi, les libéraux ont une approche un peu populiste, laissant entendre que des députés ou que la démocratie coûtent trop cher et qu'il ne faut pas dépenser d'argent à cet effet. À notre avis, en tant que démocrates, c'est un discours qui peut être récupéré de manière extrêmement dangereuse.
    La question des coûts est importante parce qu'on veut bien gérer l'argent du public et on ne veut pas faire de gaspillage. Cependant, regardons la représentation démocratique. Nous sommes les représentants du peuple. Nous avons un mandat. Nous pouvons être démis si les gens sont insatisfaits de nous. Nous l'avons vu, cela arrive régulièrement. Nous avons même eu des surprises à cet égard. Toutefois, nous avons une légitimité, ce que les sénateurs n'ont pas puisqu'ils sont nommés.
    Si on parle de coûts, je me demande pourquoi le Parti libéral veut maintenir un Sénat qui a coûté 107 millions de dollars l'année passée. Pourquoi ne pas abolir le Sénat, comme le NPD le propose, récupérer cet argent et l'investir en partie pour avoir plus de mandataires légitimes démocratiques du peuple, ici, dans cette Chambre?
    Monsieur le Président, j'ai le plaisir et l'honneur de me lever pour discuter du projet de loi C-20, un projet de loi extrêmement fondamental parce qu'il concerne notre droit à la représentation au niveau fédéral dans ce magnifique pays qu'est le Canada. Ce n'est pas quelque chose de facile à faire. Ce n'est pas la première législature qui sera appelée à se pencher sur la question et ce n'est sûrement pas la dernière.
    Je ne connais pas de formules parfaites, de formules qui font plaisir à tout le monde, à moins que chaque personne ait son propre député et même là, je ne suis pas sûre que cela plairait à tout le monde non plus. Ceci étant dit, il y a des principes de base à concilier. Depuis le début, j'écoute avec intérêt les discours à cet égard. Bien que je puisse saluer, jusqu'à un certain point, l'effort fait par le gouvernement avec son projet de loi C-20, encore une fois, on manque la coche. Il manque quelque chose pour se conformer aux principes généraux dans leur ensemble, principes qui devraient s'appliquer en semblable matière.
    Je salue beaucoup moins la position de mes amis libéraux, ne leur en déplaise. Malgré le discours hautement intéressant de mon collègue de Saint-Laurent—Cartierville qui tente de donner un élan et une impression de logique derrière la proposition libérale, leur position me semble fondamentalement électoraliste.
    Je m'explique. En 2004, lorsque j'étais au Parlement, je siégeais au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. Je me souviens de mon collègue qui était un adversaire politique à ce moment-là, mais en même temps, avec lequel je partageais beaucoup quant à sa vision au niveau de la réforme démocratique. En effet, ces réformes sur le plan de la représentation de nos parlementaires sont un aspect de la réforme et de la vie démocratiques. Lorsque je siégeais à ce comité avec l'honorable Ed Broadbent, ce dernier avait proposé —  en partie dans le cadre de ce processus de révision de notre vie démocratique au Canada — de considérer le concept de la représentation proportionnelle: quel type de mode électoral on a et qui fait partie de notre vie démocratique, quel genre de représentation a-t-on, doit-on avoir une ou deux Chambres, quel serait le nombre de représentants? Cela fait partie de notre vie démocratique.
    Je me souviens qu'à l'époque c'était de toute beauté à voir. En effet, nous avions un gouvernement libéral et certains partis qui avaient de nombreux représentants en Chambre n'avaient aucunement l'intention de même songer à la possibilité de réformer notre mode électoral ou de même étudier la question du mode électoral et de la représentation proportionnelle. En fin de semaine, j'ai eu toute une surprise lorsque j'ai lu que l'honorable chef par intérim du Parti libéral commençait à suggérer certaines choses par rapport à la représentation proportionnelle.
    Cela m'indique c'est que c'est lorsqu'on est fort, quand on forme un gouvernement majoritaire, stable et solide, qu'il est temps de penser à ces choses si on les a réellement à coeur. Ce n'est définitivement apparemment pas le cas parce que c'est quand on est petit en Chambre que, tout à coup, on se souvient que, peut-être, la représentation proportionnelle serait une vraiment très bonne idée.
    Je prends avec un grain de sel les critiques qu'on reçoit de nos amis à mon extrême gauche. Ils se lèvent souvent en Chambre pour nous proposer quelque chose, mais dans le fond, pour avoir eu de nombreuses discussions avec l'ensemble de ces collègues, je sais pertinemment qu'ils n'y croient pas. S'ils étaient de l'autre côté de la Chambre, s'ils étaient majoritaires, je ne suis pas convaincue qu'ils se préoccuperaient de la question de la même manière.
    Bien souvent, même si c'est peut-être humain, on examine quel sera l'impact sur soi, comme député, et cette question n'est pas nécessairement démocratique.
    La beauté de la proposition que nous avons faite dans le cadre du projet de loi C-312, à l'époque, était le fait qu'il s'agissait d'une suggestion qui rétablissait ou mettait un peu de mordant et de substance autour du concept de la nation québécoise, ce qui, à mon avis, doit faire partie du projet de loi C-20.

  (1220)  

    Comme je l'ai dit lors de mon discours au sujet du projet de loi C-212, on ne peut pas redistribuer les sièges sans faire le pas additionnel qui consiste à se demander ce que cela signifiait lorsqu'on a dit de façon unanime à la Chambre que les Québécois formaient une nation à l'intérieur du Canada.
    Quelle est la façon la plus importante de refléter quelque chose dans un pays comme le Canada si ce n'est par sa représentation.
     Si, à travers les années et à travers différents concepts, qu'ils soient démographiques ou autres, on se retrouve à diminuer tranquillement pas vite mais assurément le poids politique du Québec, que mes collègues le croient ou non, on n'aura même pas besoin d'un référendum pour sortir le Québec car, à un moment donné, il n'existera tout simplement plus dans la fédération. Je ne pense pas que c'est ce qu'on veut voir se produire.
    Je répète que ce n'est pas facile de trouver la formule par excellence. Ici, avec le projet de loi C-20, plusieurs provinces sont en droit d'être mieux représentées, et je ne nie aucunement le droit des provinces de l'Ouest d'avoir une meilleure représentation. Par « meilleure représentation », je ne dis pas nécessairement que c'est le fait d'avoir plus de députés qui fera en sorte qu'on aura une meilleure représentation. On devra fondamentalement, au-delà des chiffres, commencer à se regarder tous ensemble et se dire qu'il y a des choses de fondamentalement malsaines dans notre démocratie canadienne quand on constate que des députés, même du côté gouvernemental, n'ont absolument plus aucune importance.
    Alors, qu'on rajoute 3, 10, 15 ou 150 députés, selon moi, si on ne change pas le fonctionnement actuel, c'est une perte de temps et d'argent. On ne calmera pas les demandes des gens de l'Ouest, qui ne se sentent pas bien représentés ici au Parlement, celles des gens du Québec, qui ne trouvent pas nécessairement qu'ils ont le poids politique qui leur revient, et celles des provinces de l'Atlantique, qui sont souvent obligées de se battre pour se démarquer. On ne satisfera personne. Fondamentalement, à la base, tout est dans la façon que l'on représente. C'est ce travail de député qui, depuis des années, s'érode petit à petit de façon irrévocable. On a des lignes de parti, un premier ministre qui prend toutes les décisions, un Conseil des ministres qui n'est souvent même pas au courant de quoi que ce soit, des députés qui doivent suivre la ligne de parti et l'autre côté qui doit s'opposer.
    C'est ce que nous dit la population quand on se présente dans les communautés. Elle n'a plus l'impression d'être représentée. Pourtant, nous voici en train de calculer un nombre additionnel de députés pour dire à la population qu'elle sera mieux représentée grâce à un calcul mathématique et à une belle formule savante qui donne les résultats x, y et z.
    Est-ce que cela va réconforter ces gens? Certains comtés comptent 140 000 personnes alors que d'autres en ont 30 000. Mais on se rappellera que certains députés ont de grands territoires à couvrir, que certains ont à couvrir des zones rurales et d'autres des zones urbaines. Certains sont près de la Colline et d'autres sont loin de la Colline. Tous ces facteurs doivent entrer en ligne de compte.
    À mon avis, on fait fausse route quand on se limite et qu'on se penche tout simplement sur des questions mathématiques pour régler quelque chose d'aussi fondamental que la question de la représentation qui devrait être celle que nos concitoyens sont en droit d'avoir.
    En conclusion, premièrement, le projet de loi C-20 me pose beaucoup de problèmes parce qu'il ne répond pas du tout à la question du poids politique du Québec. Deuxièmement, ce projet de loi ne règle pas le problème de la représentation dans l'Ouest si ce qu'on veut faire est d'avoir un semblant d'équilibre sur le plan de la grandeur des comtés. Troisièmement — et je vais laisser tous mes collègues de cette Chambre sur la réflexion suivante —, je n'ai aucun problème à représenter 200 000 personnes en autant que j'ai le temps de les rencontrer dans les communautés. C'est le travail qu'on doit faire. Il n'y en a pas 200 000 qui communiquent avec nous. Il faut rester réaliste. C'est tout le travail de député qui doit être remis en question pour qu'on puisse y retrouver réellement la notion de représentants de la population que j'ai parfois de la difficulté à retrouver dans cette Chambre avec tous les bâillons qu'on reçoit.

  (1225)  

    Monsieur le Président, je remercie ma collègue de son discours.
    Cela m'amène à poser d'abord deux questions. Nous sommes tout à fait d'accord au Parti libéral qu'il y a de meilleures façons de dépenser notre argent dans le système parlementaire que sur de nouveaux députés qui n'auront pas nécessairement le poids ou la capacité d'aller bien servir leurs commettants.
    Alors, j'aime bien l'idée que, au lieu de dépenser des millions de dollars de plus pour les 30 nouveaux députés, on donne quelques ressources de plus aux parlementaires pour pouvoir bien servir, justement, les citoyens dans leur comté. Ce qui est proposé, ce sont des millions de dollars dépensés dans la mauvaise direction.
    Cela m'amène à la réflexion suivante. Malheureusement, la proposition du NPD n'a pas de chiffres à nous donner mais, on le sait, cela va exiger l'ajout de bien des députés dans cette Chambre pour atteindre leur seuil mathématique. Elle déplore l'utilisation des mathématiques, mais elle considère le chiffre de 24 p. 100 comme étant un chiffre magique mathématique. Je trouve dommage qu'elle n'aborde pas directement le fait que oui, son plan va augmenter de façon significative le nombre de députés dans cette Chambre des communes et même davantage que le plan du projet de loi C-10.
    Monsieur le Président, je ne sais pas si mon collègue était là au début de mon discours. Je le dis en souriant, avec respect pour lui et son groupe. Je trouve un peu hypocrite la prétention de demander de diminuer le nombre de députés ou de le maintenir tel quel pour sauver de l'argent, alors que là n'est pas nécessairement la question.
    La représentation de la population ne devrait jamais reposer sur une question monétaire. C'est une question de démocratie. C'est une question de fair-play. C'est une question de s'assurer que les gens de partout au Canada sont bien représentés. Est-ce le cas ici et quelle formule est la meilleure? Comme je l'ai dit, cela n'est pas évident.
    C'est prendre tout simplement la position de se démarquer des autres pour essayer d'aller chercher un peu de visibilité, alors qu'on sait que les gens ont de plus en plus de demandes et de besoins. Ils disent vouloir garder cela à 308 députés, mais faire une redistribution, alors qu'ils se retrouvent avec 34 députés et qu'on sait très bien que la seule raison faisant en sorte qu'ils répondent cela, c'est qu'ils ne seront pas nécessairement visés par l'exercice. Je trouve que cela manque de profondeur.
    Monsieur le Président, je voudrais féliciter ma collègue de Gatineau de son discours qui mettait très clairement les choses au point et qui était très nuancé et fort raisonnable.
    J'aimerais lui poser la question suivante. De l'autre côté de la Chambre, on parle de représentation proportionnelle avec simplement des indications démographiques. J'aimerais l'amener peut-être un peu plus loin et parler de représentation proportionnelle dans le sens de la représentation proportionnelle en cette Chambre des voix des citoyens et citoyennes et de leurs différentes affiliations et idées politiques.
     Comment se fait-il qu'on est dans un système où un gouvernement peut avoir un fort mandat de gouvernement majoritaire avec seulement 39 p. 100 des votes, alors que près des deux tiers des citoyens n'ont pas voté pour lui?

  (1230)  

    Monsieur le Président, c'est une excellente question. Comme je sais que la présidence va m'interrompre dans peu de temps, il est certain que je ne pourrai pas aborder toute la complexité de la question. Toutefois, cela faisait l'objet de tout le coeur de mon discours. On ne règle pas un problème de représentation strictement en ajoutant des députés.
    Il y a toute la question du mode de scrutin électoral. Ce n'est pas quand on est un petit parti peu ou pas reconnu, comme le Bloc québécois ou le Parti vert, mais lorsque l'on se retrouve au gouvernement qu'on doit prendre ces décisions. Toutefois, c'est beaucoup trop difficile pour eux.
    Je me targue d'avoir gagné avec 62 p. 100 du vote. Donc, je me sens très forte, solide, majoritaire dans mon comté et très à l'aise de me lever en cette Chambre. Quand je parle, je parle au nom des gens de Gatineau. Toutefois, si j'avais eu 39 p. 100 du vote, je ne suis pas certaine que j'aurais cette même prétention.

[Traduction]

    Monsieur le Président, c’est avec plaisir que je partage le temps qui m’est alloué avec mon collègue, le député d’Edmonton—St. Albert, pour traiter de cette question importante.
     Je suis très heureux d'intervenir aujourd’hui pour parler du projet de loi C-20. C’est un véritable privilège. Je suis très fier de faire partie d’un gouvernement qui a proposé cette mesure démocratique d’importance historique. L’essentiel, au sujet du projet de loi C-20, c’est qu’il nous aiderait à préserver et à améliorer des traditions démocratiques et constitutionnelles qui sont vénérées dans notre pays grâce à une représentation plus équitable à la Chambre.
     Il y a à peine un an commençaient les soulèvements pro-démocratie dans le monde arabe, le Printemps arabe. Si ces mouvements populaires nous ont appris quelque chose, c’est bien que la liberté et l’autonomie gouvernementale sont à ce point indispensables à la nature humaine que les gens sont prêts à souffrir et même à mourir pour elles.
    À l’époque de la Révolution française, le cri de ralliement était « liberté, égalité et fraternité ». Ces principes étaient si importants qu’en 1958, ils ont été intégrés dans la Constitution française.
    Le projet de loi porte sur l’un de ces trois piliers de la démocratie: la représentation proportionnelle, c’est-à-dire l’égalité. Cela signifie que le vote de chaque personne, quelles que soient la position sociale, la puissance et la richesse de cette personne ou la région du pays où elle vit, a la même valeur. C’est le principal outil qui nous permet de veiller à ce que ceux qui ont du pouvoir, de l’influence ou de l’argent ne puissent pas détourner les élections à leur avantage.
    Je cite Voltaire, qui a dit pendant la Révolution française: « Chaque homme, dans le fond de son cœur, a droit de se croire entièrement égal aux autres hommes. »
    Le bulletin de vote, qui met tous les citoyens sur un pied d'égalité, est la meilleure façon de leur donner un poids égal pour choisir leur gouvernement. On ne saurait trop insister sur l’importance de cet aspect. Malheureusement, ce principe s’est érodé au Canada, non pas à la suite de viles manœuvres, mais simplement en raison de l’évolution démographique, des taux de natalité, des migrations internes et externes.
    Certaines régions sont sous-représentées depuis des décennies. Le projet de loi éliminerait cette sous-représentation de façon réaliste et raisonnable. Cela revêt une grande importance dans ma circonscription, Oakville, et dans ma province, l’Ontario, mais aussi pour des collectivités de la Colombie-Britannique, de l’Alberta et du Québec.
    Outre leurs préoccupations en matière d’économie et de sécurité des collectivités, les Canadiens ont choisi, le 2 mai dernier, d’élire un gouvernement conservateur majoritaire, solide et stable parce qu’ils savaient que nous tiendrions les trois promesses que nous avions faites en matière de représentation. Le respect des engagements pris pendant la campagne électorale est un autre pilier de la démocratie.
    Premièrement, nous avions promis d’accroître le nombre de sièges maintenant et pour l’avenir en Ontario, en Colombie-Britannique et en Alberta, les provinces qui connaissent la plus forte croissance au sein de la confédération. Deuxièmement, nous avions promis de protéger les sièges des petites provinces. Troisièmement, nous avions promis de maintenir la représentation proportionnelle du Québec en fonction de sa population. La loi sur la représentation équitable nous permettra de tenir ces trois promesses, et chaque province se rapprochera donc d’une représentation véritablement proportionnelle.
    Dans les provinces les plus sous-représentées, la population augmente surtout dans les zones urbaines. Des citoyens du monde entier immigrent et s’installent dans ces régions en raison des perspectives économiques qu’elles offrent, mais aussi parce que ce sont des collectivités dynamiques et cosmopolites.
    La région de Halton, où se trouve Oakville, croît rapidement, ce qui signifie que les minorités visibles dans les circonscriptions à forte croissance sont sous-représentées au Parlement. Le projet de loi C-20 améliorerait la représentation des habitants de la région de Halton, où je crois qu’un siège sera ajouté. D’autres sièges seraient répartis dans l’ensemble de la région de Toronto, de sorte qu’il y aura au Parlement plus de députés représentant des circonscriptions qui comptent une forte proportion de membres des minorités visibles, ce qui leur donnera un poids plus égal au Parlement.
    Le projet de loi C-20 propose d’utiliser les estimations de la population établies par Statistique Canada au 1er juillet de l’année du recensement décennal pour déterminer combien de sièges chaque province devrait avoir. En effet, les estimations de la population donnent une idée plus exacte de la population totale du Canada pour l’avenir.
     Le statisticien en chef Wayne Smith a appuyé l’utilisation des estimations de la population lorsqu’il a comparu devant le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre le 17 novembre. Lorsqu’on lui a demandé si les estimations de la population constituent un moyen plus fiable que le recensement de mesurer la croissance de la population, M. Smith a répondu: « C’est exactement notre point de vue. »

  (1235)  

     Il est décevant, mais non surprenant, de constater que les partis d’opposition font de l’obstruction en proposant des solutions de remplacement que, de toute évidence, ils n’ont pas soigneusement étudiées.
     Le plan du Parti libéral n’a pas fait l’objet d’un examen soigneux et semble avoir été établi à la hâte. Le projet libéral tendant à plafonner la Chambre des communes à 308 sièges et à réaffecter simplement les sièges en fonction de la croissance de la population monterait les régions du pays les unes contre les autres. Cette proposition ne reviendrait à rien de plus qu’une simple redistribution. La représentation des Canadiens n’est peut-être bien qu’un jeu pour les libéraux, mais elle ne l’est pas du tout pour le gouvernement.
     Le plan libéral imposerait d’abroger par voie législative la clause des droits acquis. De plus, il nécessiterait le consentement unanime des provinces et du Parlement pour révoquer le seuil sénatorial. Cela aurait des incidences pratiques lourdes de conséquences, et entraînerait aussi d’importantes pertes pour la Saskatchewan, la Nouvelle-Écosse, le Québec, le Manitoba et Terre-Neuve-et-Labrador. Lorsque le Parlement suspendra ses travaux pour l’interruption hivernale, le chef libéral devrait entreprendre une tournée dans ces provinces pour parler aux gens et leur demander ce qu’ils pensent de cette proposition.
     Pour ce qui est de la proposition néo-démocrate, elle ne représente qu’un prolongement du programme du parti tendant à empêcher le Parlement de faire des progrès dans l’intérêt des Canadiens. Les députés du NPD ont voté contre d’importantes mesures destinées à appuyer la reprise économique et à rendre nos collectivités plus sûres. Ils veulent maintenant compromettre notre plan d’amélioration de la démocratie canadienne afin de plaire à leurs partisans de la base et à leurs maîtres des syndicats. La proposition néo-démocrate irait à l’encontre de l’avis des experts en utilisant les données du recensement pour répartir les sièges. Fait plus important, elle garantirait un pourcentage fixe à une province, qui obtiendrait 24,35 p. 100 des sièges maintenant et à l’avenir, indépendamment de sa population. Il ne serait ni équitable ni constitutionnel d’accorder un traitement spécial à une province. Ce plan viole le principe constitutionnel en vertu duquel la population d’une province détermine dans la mesure du possible son nombre de sièges.
     Pour mettre en œuvre le plan du NPD, nous aurions à modifier la Constitution selon la formule 7/50. Cela risquerait de susciter de nombreuses autres questions constitutionnelles qui détourneraient le Parlement et les assemblées législatives provinciales de leur tâche essentielle consistant à favoriser la croissance de l’économie et la création d’emplois.
     Bref, le plan du NPD violerait le principe constitutionnel de la représentation proportionnelle et pénaliserait à l’avenir les provinces qui sont déjà sous-représentées. Cette façon de voir les choses est diamétralement opposée à l’approche équilibrée, raisonnable et basée sur des principes adoptée dans le projet de loi C-20 en vue d’améliorer la représentation de tous les Canadiens.
     Le directeur général des élections du Canada a souligné l’urgence qu’il y a à adopter ce projet de loi avant la fin de l’année lorsqu’il a récemment comparu devant le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre.
    Le projet de loi C-20 constitue le seul plan rationnel et équitable pour tous les Canadiens. C’est la solution la plus raisonnable au problème de la sous-représentation.
     Comme parlementaires, nous devons adopter rapidement le projet de loi C-20pour assurer aux Canadiens une meilleure représentation à la Chambre des communes à l’avenir.

  (1240)  

    Monsieur le Président, j'aimerais que le député d'en face nous parle de l'une des prémisses de la proposition des conservateurs, selon laquelle le Québec n'est pas sous-représenté à la Chambre et que le nombre de siège qui lui sont accordés correspond au pourcentage réel de la population qui y vit. La réalité est que la version actuelle du projet de loi C-20 ne répond pas aux besoins du Québec. Le Parti conservateur propose d'ajouter 3 sièges pour le Québec, pour en porter le nombre à 78. S'ils sortent leur calculatrice, les députés constateront que 78 divisé par 338 donne 23,08. Or, la population du Québec représente 23,14 de la population canadienne. Les principes mêmes de la proposition conservatrice sont fondamentalement déficients parce que les calculs sur lesquels elle repose sont erronés.
    Le député peut arguer que les sièges territoriaux ne sont pas inclus dans le calcul, mais celui-ci est toujours fondé sur le nombre total de sièges, soit 308, ou 338, selon le cas. Les conservateurs ne respectent même pas les principes qu'ils énoncent dans leur plan.
    Ajouter d'autres sièges n'est pas logique non plus, mais ça, c'est une autre question.
    Les sièges territoriaux ne sont pas inclus dans le calcul. La situation des territoires est unique, et ce, à bien des égards, notamment parce que leur superficie est si vaste qu'on considère que 1 député constitue le nombre à la fois minimal et maximal de représentants nécessaires.
    Le député se plaint de l'écart entre 23,08 p. 100 et 23,14 p. 100. Notre proposition ne vise pas à assurer une représentation mathématiquement parfaite. Si l'on voulait atteindre un tel objectif, il faudrait porter le nombre de sièges à la Chambre à 900, soit trois fois le nombre actuel, ce qui est tout à fait irréaliste.
    Monsieur le Président, le député a dit que ce qui cloche avec la proposition des libéraux, c'est qu'elle dresse les régions du pays les unes contre les autres. Le cas échéant, on pourrait s'attendre à ce qu'elles aient des visions très différentes les unes des autres. Or, un sondage public mené récemment montre que le plan des libéraux est très bien accueilli dans toutes les régions. Il ne divise pas le pays comme le font les politiques du gouvernement en matière de justice pénale et le registre des armes à feu. Je m'explique mal pourquoi le député pense que la proposition des libéraux divise le pays, alors que tout le monde semble l'approuver.
    Monsieur le Président, je suis heureux qu'on me pose cette question, car on en a discuté, plus tôt dans le débat, avec le député de Saint-Laurent—Cartierville. J'étais en train de demander quels députés du Québec seraient prêts à renoncer à leur siège. Quels députés de l'opposition venant de la région de Montréal aimeraient retourner dans leur circonscription — le député de Papineau a levé la main — et dire: « Nous allons renoncer à des sièges dans la région de Montréal et d'autres régions du Québec parce que nous pensons qu'il est plus juste que ces sièges soient attribués à l'Alberta, à la Saskatchewan, à la Colombie-Britannique ou à l'Ontario »? J'aimerais savoir quelle réponse ils obtiendraient de la part de leurs électeurs.
    J'étais sur le point de suggérer qu'ils tiennent une assemblée publique par téléphone à laquelle les gens pourraient participer en appelant. Les députés pourraient faire paraître une annonce dans le journal et s'adresser à 10 000 ou 20 000 de leurs électeurs à la fois au téléphone pour leur expliquer la proposition, leur dire qu'ils aimeraient que des sièges soient transférés à d'autres provinces parce que c'est une bonne façon d'économiser de l'argent. Quelle réponse les députés pensent-ils recevoir? Je suis en politique depuis longtemps. Je me suis présenté pour la première fois en 1974, à l'âge de 21 ans. Je peux vous dire quelle réponse ils obtiendraient, et elle ne serait pas agréable à entendre.
    Monsieur le Président, j'aime bien la suggestion du député d'Oakville, qui propose que le chef du Parti libéral demande aux libéraux de lui dire lequel d'entre eux voudrait, par exemple, céder son siège à Terre-Neuve-et-Labrador.
    Le député de Saint-Laurent—Cartierville sait probablement mieux que la plupart des gens que la réponse donnée dépend de la question posée. Si on demandait aux gens s'ils veulent moins dépenser pour les politiciens, ils répondraient probablement oui. Cependant, si on leur demandait s'ils souhaitent perdre des sièges ou des représentants dans leur province, la réponse serait probablement non.
    Et le Sénat, lui? Il y a 100 sièges disponibles au Sénat. Si nous voulons rendre notre assemblée plus démocratique, il est certainement possible de le faire sans que cela coûte plus cher, en général.

  (1245)  

    Monsieur le Président, je suppose que le député fait allusion à la proposition du NPD d'abolir le Sénat. Cette solution n'est pas du tout viable, et ce, pour un certain nombre de raisons. Le Sénat représente les provinces à Ottawa. Il est considéré comme un contrepoids au nombre de sièges que les grandes provinces ont à la Chambre. Les premiers ministres ne seraient jamais d'accord. Je crois que cette idée mènerait à des disputes et à des négociations constitutionnelles. Ce serait comme les accords du lac Meech et de Charlottetown, mais en dix fois pire. Ce processus créerait des divisions. Il détournerait les députés de la Chambre des communes et des assemblées législatives provinciales de la plus importante de leurs tâches actuelles: donner plus d'emplois aux Canadiens.
     Monsieur le Président, c’est pour moi un honneur de prendre la parole pour formuler à mon tour quelques observations dans le cadre du débat sur ce projet de loi important, le C-20, qui porte sur la représentation équitable.
     Le débat est intéressant. Établir le nombre de sièges et répartir des sièges entre les 10 provinces et les 3 territoires du Canada, voilà l’une des tâches les plus compliquées, l’une de celles qui prêtent le plus à controverse, parmi celles dont le Parlement doit s’acquitter. C’est un travail considérable, et je suis heureux que l’ensemble des députés et, chose certaine, le ministre d’État à la Réforme démocratique, soient à la hauteur.
     Le projet de loi vise à assurer une représentation plus importante aux provinces dont la croissance est plus rapide. À titre de député albertain, je représente l’une de ces provinces. Il va sans dire que j’appuie le principe du projet de loi. Bien qu’on n'y fixe pas un nombre précis de sièges, le projet de loi permettra d’accorder plus de sièges aux provinces dont en croissance rapide, comme l’Alberta, l’Ontario et la Colombie-Britannique. Voilà une proposition qui tombe sous le sens.
     Le projet de loi tente de concilier ce principe avec deux autres principes. L’un est le maintien du nombre de sièges des provinces dont la croissance est plus lente, et le deuxième est le maintien, pour le Québec, d'une représentation proportionnelle à sa population, avec tout au plus une marge d’erreur très faible. À supposer que le projet de loi soit adopté, lorsque la formule sera appliquée aux données du recensement le plus récent, le résultat net sera que l’Ontario aura droit à 15 sièges de plus, et la Colombie-Britannique et l’Alberta, à six de plus chacune.
     Il me semble important que ces provinces obtiennent une plus forte représentation à la Chambre. Comme on nous l’a signalé, il y a des députés qui représentent en ce moment plus de 200 000 électeurs. Je crois comprendre que le député de Brampton-Ouest est du nombre et que celui de Mississauga--Erindale en représente presque autant.
     Plus encore que le simple nombre d'électeurs qu'on a l'honneur de représenter, la diversité ethnique de certaines des circonscriptions très peuplées de l’agglomération torontoise, dont les habitants d’origine ethnique constituent parfois la moitié de la population, alourdit la tâche des députés et de leurs collaborateurs. Comme tous les députés le savent, parmi les dossiers dont nos bureaux de circonscription se chargent, ceux de l’immigration sont très largement majoritaires. Si un député représente 200 000  électeurs et si plus de 50 p. 100 d’entre eux ne sont pas Canadiens de naissance ou sont d’origine ethnique, il en résulte des exigences exceptionnelles auxquelles le député doit consacrer son temps et les ressources de son personnel et de ses agents chargés de cas.
     Dans certaines régions, le Canada est devenu densément peuplé, même si la population est très clairsemée dans le Nord et dans certaines parties de l’Ouest. Conséquence de ces facteurs démographiques, 61 p. 100 des Canadiens sont mathématiquement sous-représentés à la Chambre, et les minorités visibles sont particulièrement sous-représentées. Pis encore, la tendance s’accentue. C’est pour atténuer certains de ces écarts que le projet de loiC-20 prévoit une formule qui permettra d’accorder des sièges supplémentaires aux provinces qui connaissent une croissance rapide, comme l’Ontario, la Colombie-Britannique et l’Alberta.
    Je souhaite simplement exposer brièvement ce qu'il en est dans ma province, l'Alberta. Celle-ci compte plus de trois millions d'habitants, soit environ 11 p. 100 de la population du pays, mais elle ne dispose que d'environ 9 p. 100 des sièges à la Chambre des communes. Par conséquent, le poids relatif du droit de vote de mes électeurs est en moyenne de 0,92 p. 100. Bien entendu, si on compare ce chiffre à celui des provinces qui sont surreprésentées, la différence s'accentue. Il faut trouver une solution à ce problème.
    Nous devons accorder davantage de sièges aux régions densément peuplées du Canada et aux provinces qui enregistrent la plus forte croissance démographique, tout en tenant compte des provinces dont la croissance démographique est plus lente, voire en déclin. Le Canada est un pays diversifié. Nous avons des régions densément peuplées à la hauteur du 49e parallèle et des régions peu peuplées au fur et à mesure que nous nous éloignons de la frontière sud.

  (1250)  

    Il faut trouver un compromis. Il est difficile de représenter une circonscription aussi vaste que Peace River, qui est juste au nord-ouest de ma circonscription d'Edmonton-St. Albert. Les députés du Yukon et des Territoires du Nord-Ouest représentent de vastes secteurs où habitent très peu de gens. Représenter une région aussi étendue est un défi en soi. Nous n'arriverons jamais à une parfaite représentation selon la population, même si cet objectif est fort louable. Il faut trouver un compromis, qui sera évalué en fonction de normes internationales pour des pays démocratiques et développés.
    Il convient de signaler que le Canada, comparativement aux pays occidentaux de l'Europe et à ses voisins du Sud, manque à ses obligations à l'égard des écarts. Si on le compare à la Suisse, à l'Allemagne, à l'Australie et aux États-Unis, c'est au Canada que revient la palme des plus importants écarts dans la moyenne de citoyens par circonscription. Et le pire, c'est que ceux-ci ne cessent de s'accroître.
    Des députés diront que dans les démocraties comme celle des États-Unis, les députés de la Chambre des représentants et du Sénat représentent plus de personnes que nous ne le faisons dans cette enceinte. Toutefois, il n'en demeure pas moins que l'écart entre les petites et les grandes circonscriptions électorales est beaucoup plus important au Canada qu'aux États-Unis.
    Ce sont ces écarts que le projet de loi souhaite corriger. Il nous rapprocherait d'une distribution équitable bien que, comme je l'ai déjà mentionné, on ne pourra jamais atteindre une distribution parfaitement équitable dans un pays unique comme le nôtre. Le Canada couvre un immense territoire mais sa population n'est généralement pas très dense, sauf dans certaines régions urbaines.
    La situation actuelle va à l'encontre du principe selon lequel tous les citoyens devraient avoir un pouvoir égal quand il s'agit de choisir leur gouvernement. Notre pays est fondé sur le principe d'une représentation selon la population, dans les limites du possible. Si on consultait les débats des Pères de la Confédération et les conférences qui ont mené à l'établissement de la Confédération, on verrait qu'il était considéré comme un préalable à l'établissement du Canada que la répartition des sièges à la Chambre des communes suive prioritairement le principe de représentation selon la population. En contrepartie, la Chambre haute, le Sénat, était formée de représentants nommés — nous espérons qu'ils ne seront pas nommés à tout jamais —; elle était fondée davantage sur une représentation régionale que sur une représentation selon la population.
    Le Canada est une démocratie mûre. Le printemps dernier, nous avons vu, particulièrement dans le monde arabe, dans des pays comme l'Égypte, la Syrie et la Libye, des citoyens qui demandaient le droit de participer à des élections démocratiques et de choisir qui les représenterait au gouvernement et dans les affaires de l'État; nous les avons vus se battre et même, dans certains cas, mourir pour ce droit.
    Nous avons la chance de vivre dans un pays doté d'un Parlement qui fonctionne bien. Nous avons un gouvernement responsable, qui doit rendre des comptes à la Chambre. La Chambre des communes doit être attentive au principe de l'égalité, selon lequel tous les Canadiens devraient avoir un pouvoir à peu près égal quand ils choisissent la composition de la Chambre des communes. Chaque Canadien devrait pouvoir dire que son vote a la même importance que celui d'un autre Canadien, et que son député pourra représenter efficacement chacun de ses électeurs et non être débordé parce que la circonscription est trop vaste ou compte trop d'électeurs.
    Je demande à tous les députés d'appuyer le projet de loi C-20 à l'étape de la troisième lecture. Ce projet de loi n'est pas parfait; c'est le fruit d'un compromis difficile. Mais il permettrait de respecter trois principes essentiels: une représentation selon la population, la protection des provinces où la croissance est lente, et le maintien de la proportion de sièges attribués au Québec.

  (1255)  

    Monsieur le Président, je n'avais pas l'intention d'intervenir, mais le député a dit quelque chose dans son discours qui m'a frappé et motivé à prendre la parole. Il a dit que le Canada est chanceux d'avoir un Parlement qui fonctionne. Je lui rappelle que le Parlement fonctionne à peine. Le projet de loi est peut-être une brillante illustration du fonctionnement défectueux du Parlement sous la direction des conservateurs.
    Le projet de loi bénéficierait clairement d'une plus grande consultation. Il n'y a aucun consensus national sur l'orientation que nous devrions prendre. Très peu de consultation a eu lieu, et nous avons très peu de temps pour débattre de la mesure à la Chambre des communes.
    Je rappelle au député — je me demande d'ailleurs s'il partage mon opinion — qu'une consultation, c'est plus que d'écouter l'opinion de quelqu'un. La consultation entend l'adoption d'un compromis entre diverses opinions raisonnables exprimées durant la consultation. Son gouvernement n'a accepté aucun amendement proposé aux projets de loi qu'il a présentés depuis le début de la 41e législature. Comment le député peut-il prétendre que le Parlement fonctionne?
    Monsieur le Président, la preuve que le Parlement fonctionne: nous sommes en train de débattre. Je comprends ce que dit le député mais je ne suis pas d'accord avec lui. C'est un débat.
    Il y a eu des consultations. Je sais pertinemment que le premier ministre de l'Alberta appuie le projet de loi pour maintes raisons, dont notamment le fait que sa province aura six sièges de plus.
    J'ai consulté mes électeurs. Ils appuient le projet de loi parce que les Albertains pensent depuis longtemps que l'Alberta est sous-représentée à la Chambre. Ils appuient donc la formule, qui leur accordera six sièges supplémentaires.
    Je ne peux me prononcer au nom des électeurs du député à Winnipeg, seulement au nom des miens en Alberta. Des consultations ont eu lieu. C'est une bon projet de loi. Le député devrait l'appuyer.
     Monsieur le Président, j’ai écouté avec intérêt les observations du député. Je dois dire que je préfère ses arguments à ceux de son collègue conservateur qui a parlé auparavant et qui semblait dire: « J’ai déjà perdu mon emploi lors d’une redistribution. Cela m’a déplu. Mes électeurs n’ont pas aimé cela. Il nous faut donc 30 sièges de plus au Parlement pour avoir la part des sièges qui nous revient. » Bien franchement, j’ai trouvé que c’était un argument très égoïste.
     Toutefois, l’argument du député était que, dans une vaste circonscription comptant une population diversifiée, il est difficile de bien servir les électeurs. À mon avis, il serait bien plus économique de redistribuer les sièges comme le proposent les libéraux que d’en ajouter. Puis, si le député a des difficultés, il serait bien moins coûteux d’embaucher un employé de plus que d’ajouter 30 députés.
     J’aimerais que le député nous dise quelle étude montre qu’ajouter 30 députés améliorera le service aux électeurs par rapport à maintenant.
    Monsieur le Président, juste pour clarifier les choses, ce n’est pas ma circonscription qui compte 200 000 habitants. Je représente une circonscription qui est, il faut le reconnaître, plus grande que la moyenne. Je parlais du député de Brampton-Ouest. C’est sûr que ma circonscription ne compte pas une diversité ethnique aussi grande qu’une circonscription où 51 p. 100 des habitants sont des néo-Canadiens, comme celle que représente mon collègue de Brampton-Ouest.
     Pour répondre à la question de la députée, ce n’est pas qu’une question de coût. J’ai de la difficulté à accepter le coût comme argument pour maintenir la composition actuelle de la Chambre ou le nombre de ses députés. Nous voyons partout au Moyen-Orient et partout dans le monde des citoyens qui réclament la démocratie. Ils réclament le droit de vote à des élections libres.
     Au Canada, nous avons des élections libres, mais le poids des électeurs est disproportionné selon qu’ils vivent, par exemple, dans la région du Grand Toronto ou dans le Nord de l’Ontario. C’est pour donner une certaine parité ou égalité relative au poids des citoyens et maintenir l’égalité démocratique que le projet de loi propose d’accroître le nombre de sièges pour les provinces dont la croissance est plus rapide sans qu’il soit nécessaire d’entrer dans un débat acrimonieux et de créer des divisions dans le but de retirer des sièges à certaines provinces pour les donner à des provinces sous-représentées comme la mienne.

  (1300)  

    Monsieur le Président, je suis très heureux de participer au débat sur ce projet de loi. Je pourrais peut-être m’en tenir à un très bref discours, parce que tout ce qu’il y a à dire aujourd'hui c'est que ce projet de loi n’est pas mûr pour un troisième et dernier vote.
    Nous ne sommes pas arrivés à un consensus national quant à l’orientation que nous devons prendre sur ce sujet délicat. Nous n’avons pas mené les consultations nécessaires. En fait, les actes des députés ministériels montrent bien que cette réflexion n’est pas terminée, qu’elle n’a pas mûri comme il le faudrait. On n’a pas organisé les échanges, la participation et la consultation nécessaires. On le voit du fait que le gouvernement lui-même a présenté trois différents projets de loi sur cette question. Nous sommes saisis de la quatrième version, et chaque version présentait une formule différente.
    Le gouvernement y a travaillé durant toute la 39e, la 40e et la 41e législature, et il n’a pas réussi à bien définir la formule à adopter. Avons-nous besoin de plus de preuves pour conclure que nous ne sommes pas prêts à aller de l’avant en ce qui a trait à ce projet de loi?
    Comme il l’a fait pour tous les autres projets de loi qu’il a présentés depuis le début de la 41e législature, le gouvernement a coupé court au débat, aux consultations et à toute possibilité de perfectionner un principe valable qui nous aurait permis de mettre au point une proposition qui ferait la fierté des Canadiens. Au lieu d’un exercice d’édification de la nation, nous créons des dissensions et nous passons outre à bien des points de vue légitimes qui ne pourront pas être entendus dans ce débat.
    Mon collègue d’Edmonton vient de dire qu’il y a eu des consultations et que la proposition plaît à la première ministre de l’Alberta elle-même. Mais il n’y a pas eu de consultation et de consensus à l’échelle nationale. Le ministre des Affaires intergouvernementales du Québec a dit ouvertement que ce projet de loi ne répond pas aux attentes du Québec. Cette province rejette la proposition, et elle n'est pas la seule.
    Nous devrions tenir compte d’un point très important. Nous utilisons le mot consultation à la légère. La Cour suprême du Canada a rendu plusieurs décisions, ces dernières années, sur la définition du mot consultation. Cela veut dire beaucoup plus que de simplement demander l’avis de quelqu'un sur une question.
    Une véritable consultation, pour qu’elle corresponde à la définition légale du terme, nous oblige à tenir compte de certaines préoccupations légitimes soulevées par d’autres parties au cours du processus. Simplement écouter les gens et faire fi de ce qu’ils ont dit ne suffit pas pour qu’on puisse parler de consultation. Or, il n’y a pas eu de consultation sur la mesure dont nous sommes saisis ni sur aucun des projets de loi que nous avons étudiés depuis le début de la 41e législature.
    J'en suis à ma sixième législature aux Communes et je n'ai jamais rien vu de tel, ni aucun autre député d'expérience. Nous n'avons jamais été témoins d'un pareil mépris pour les points de vue légitimes et contradictoires qui s'expriment au Parlement, où sont représentés le gouvernement et l'opposition.
    Le père du député de Papineau a déjà dit que les députés n'étaient rien dès qu'ils s'éloignaient à plus de 50 pieds de la Colline du Parlement. Je suis désolé, mais il devrait peut-être réviser cette phrase. Aujourd'hui, les députés ne sont rien quand ils se trouvent dans cette enceinte, s'ils siègent sur les banquettes de l'opposition, car le manque de respect envers nous tous est flagrant. Quiconque se qualifie de démocrate ne peut qu'en être choqué, et à plus forte raison s'il s'agit d'un néo-démocrate. C'est une insulte à l'intelligence de tout le monde.
    Parfois, les conservateurs qui s'emploient avec un zèle de missionnaire à faire avaler de force leur programme aux Canadiens affichent une ignorance dangereuse de la fragilité de la structure précieuse que nous avons entre les mains, en tant que parlementaires d'une démocratie occidentale.
    Je me demande si le gouvernement est conscient des dommages irréversibles qu'il est en train de causer. Je dis « irréversibles », car une fois que le mauvais génie est sorti de la lampe, on ne pourra plus remettre le dentifrice dans le tube, si les députés me permettent ce mélange de métaphores.

  (1305)  

    Une fois que le mouvement est amorcé, nous ne pouvons pas l'arrêter. Ils ont laissé le pendule osciller jusqu'à l'extrême droite de leur programme néo-conservateur, ce qui ne manquera pas de causer une vive réaction opposée. La majorité des Canadiens normaux et progressistes n'aura d'autre choix que de réagir. Il y aura un retour de balancier loin dans l'autre direction, et ils auront créé un climat d'instabilité partout au pays. C'est ce qui nous attend.
    Les conservateurs venaient à peine de faire élire un gouvernement majoritaire qu'ils ont commencé à abuser de leur majorité. C'est le danger qui nous guette. Je lance ce cri d'alarme dans l'esprit qui devrait nous habiter à Noël. Avec toute ma bonne volonté, je mets en garde mes collègues d'en face de ne pas franchir ce pas. Monsieur le Président, en m'adressant à vous, je leur demande de ne pas ouvrir cette boîte de Pandore, car ils le regretteront. Il faut un certain temps pour que l'écho de ce qui se passe au Parlement résonne partout au pays, mais les gens commencent déjà à comprendre.
    Les agriculteurs de l'Ouest canadien commencent à en prendre acte. Ils pensaient qu'on tiendrait le vote qui leur est garanti par la loi et que le gouvernement actuel respecterait la primauté du droit. C'est là un autre exemple qui illustre le mépris flagrant que les conservateurs affichent à l'égard de tout ce qu'il y a de bien et de décent dans notre démocratie parlementaire. Ils sont prêts à toutes les bassesses pour détruire les valeurs que nous défendons. Les fondements mêmes sur lesquels nous avons construit ce grand pays sont détruits, un par un, par une bande de néo-conservateurs ultradroitistes qui agissent comme des despotes quand vient le temps de respecter les principes les plus élémentaires d'une démocratie parlementaire.
    Je les accuse d'être non seulement ignorants, mais aussi dangereusement ignorants parce qu'ils ne tiennent pas compte de la nature fragile de la démocratie. Ce sont eux qui devraient lire un livre. Ils devraient regarder l'histoire du Canada. Ils devraient s'inspirer des pays fondateurs qui ont bâti ce concept fragile que nous appelons démocratie parlementaire. Les conservateurs devraient savoir qu'il faut faire preuve de vigilance pour nourrir la démocratie.
    On ne peut pas traiter la démocratie de manière cavalière. Se débarrasser d'un de ses éléments, c'est comme tirer sur un bout de laine qui dépasse d'un gilet. À force de tirer sur le fil de laine, on finit par tout défaire. Il faut cultiver, nourrir, arroser et faire épanouir la fibre consensuelle sur laquelle repose notre grande nation. Elle ne peut pas sortir indemne d'un mandat complet sous ce gouvernement conservateur majoritaire qui affiche un mépris flagrant de toutes les valeurs au nom desquelles nos parents sont allés à la guerre. Ce grand pays que nos pères et nos ancêtres ont bâti est maintenant vulnérable.
    Permettez-moi de donner un exemple. C'est une leçon que j'ai apprise d'un grand homme d'État, Gordon Robertson, qui fut très actif à l'époque du gouvernement libéral dirigé par M. Trudeau.
    Dans un discours qu'il a prononcé à l'époque de l'accord de Charlottetown, il a rappelé aux Canadiens qu'il existe moins de 20 fédérations dans le monde. Sur tous les pays du monde, moins de 20 sont des fédérations car, par définition, c'est le type de gouvernement le plus difficile à former. Une fédération regroupe divers intérêts de diverses régions, lesquelles concilient leurs préoccupations mutuelles en vue de créer un pays plus grand que la somme de ses parties. Voilà ce qu'est une fédération, et c'est difficile à gérer. Les États-Unis sont la plus grande et la plus efficace des fédérations au monde, et elle a connu les déchirements d'une guerre civile sanglante après seulement 75 ans d'existence.
    Sur cette vingtaine de fédérations qui existaient à l'époque du discours de M. Robertson, trois étaient sur le point de voler en éclats. Il y avait l'Union soviétique et la Yougoslavie, qui n'existent plus, et la troisième dont il a parlé, le Canada. Il faut me croire, rien ne nous garantit que notre fédération existera toujours dans 20 ans si nous ne nourrissons et ne cultivons pas les principes fondamentaux qui constituent la pierre angulaire de notre pays. Les ignorer, c'est — je le répète — jouer avec l'avenir de nos enfants.

  (1310)  

    Voilà le coeur, l'essence, de nos discussions aujourd'hui.
    Si les députés pensent que j'exagère, je les mets au défi de prendre la parole et de me contredire. Ce projet de loi, c'est un exemple parmi tant d'autres qui reflète ce qui se passe depuis le 2 mai. En effet, toutes les mesures prises par les conservateurs sont un affront à l'esprit de la démocratie et au Parlement. Les conservateurs manquent totalement de respect à l'égard de toutes nos institutions parlementaires et de l'esprit de bonne volonté qui leur a permis de voir le jour et de progresser.
    Voilà ce qui me choque le plus. On nous prive de notre droit fondamental d'exercer une surveillance et une diligence raisonnable et de faire un examen attentif, alors que c'est notre responsabilité et notre travail en tant qu'opposition.
    Le Parlement se compose peut-être de deux Chambres, mais chacune est formée de deux éléments, le gouvernement et l’opposition, et personne n’a le monopole des bonnes idées. Seul un ignorant peut penser qu’il sait tout. De fait, c’est la meilleure preuve de stupidité: croire que l’on sait tout. Il y a de bonnes idées, des idées intéressantes de ce côté-ci de la Chambre également, et pour tester la validité de nos positions nous les soumettons à un débat vigoureux. Si elles résistent aux épreuves d’un débat légitime, à l’avocat du diable, nous avons bien sûr établi nos principes, mais en outre nous avons peut-être appris que nous n’avions pas la science infuse et que l’autre côté avait lui aussi une contribution à offrir.
    J’ai été député à l’époque de précédents gouvernements majoritaires. J’en suis à mon sixième mandat, je ne suis pas tombé de la dernière pluie. Je ne peux pas croire que j’en parle maintenant comme du bon vieux temps, mais à la belle époque du gouvernement libéral majoritaire, nous réussissions à faire adopter des amendements à l’étape de l’étude en comité et à la Chambre, en troisième lecture. Nous présentions de nombreux amendements. Un projet de loi pouvait être examiné en comité pendant six semaines, faire à cette occasion le tour du pays et être discuté par des gens de tous les horizons. Quelqu’un pouvait dire tout à coup: « Ce type a vraiment une bonne idée, nous devrions amender le projet de loi pour l’intégrer. »
    Est-ce qu’il faut leur faire un dessin? Ils n’ont pas accepté un seul amendement pour un seul projet de loi pendant la 41e législature, si ce n’est deux amendements proposés par les conservateurs eux-mêmes pour modifier leurs propres projets de loi. Ils voulaient agir vite, ils essayaient avec un zèle de missionnaire de forcer les Canadiens à avaler toutes sortes de choses, au point où ils en ont eux-mêmes oublié des éléments qu’ils avaient l’intention d’englober dans ces projets de loi.
    J’ai vu le ministre de la Sécurité publique essayer de présenter six amendements d’un coup à l’un de ses projets de loi à l’étape de la troisième lecture, des amendements qu’il avait lui-même refusés en comité. Cela montre bien les erreurs auxquelles on s’expose quand on agit avec trop de précipitation. Ces choses sont trop importantes pour qu’on puisse se permettre des erreurs. Il faut les faire correctement, parce que nous vivrons longtemps avec les conséquences.
    C’est vraiment terrible, et je suis très inquiet. Nous ne reconnaîtrons plus notre pays si nous devons subir le joug de ce parti pendant quatre ans. Et Dieu sait ce qui nous arrivera si nous le laissons gouverner pendant huit ans! Si nous attendons jusqu’en 2019 pour renvoyer ces fanatiques néo-conservateurs à l’idéologie désuète et dépassée aux poubelles de l’histoire, nous ne reconnaîtrons plus notre pays.
    Le reste du monde se réveille. Ces gens, en face, sont encore à l'heure de Maggie Thatcher, Ronald Reagan et Brian Mulroney. Ce sont des fanatiques néo-conservateurs. Nous sommes le seul pays du monde développé qui souffre encore de cette idéologie conservatrice dépassée que les Canadiens progressistes se font enfoncer de force dans la gorge sans même avoir la possibilité de participer à la gouvernance du pays, comme le garantit la Constitution.
    Le projet de loi est un des exemples les plus frappants et une des meilleures illustrations de tout ce qui va mal avec ce que font les conservateurs.
    Nous sommes presque à la fin de l'année. Nous sommes presque arrivés à l'ajournement de Noël. Les cinq dernières semaines ont été longues et il a été épuisant et démoralisant de voir les conservateurs prendre un immense plaisir à détruire nos institutions parlementaires. Ils causent un dommage énorme à notre processus démocratique et à tout ce qui nous est cher dans le Canada que nous aimons.

  (1315)  

    J'ai vu les députés de l'opposition apporter une contribution réfléchie, rafraîchissante, énergique et enthousiaste, mais pour absolument rien. Tout ce qu'ils disent tombe dans l'oreille de sourds, de gens qui n'ont qu'une chose en tête et c'est refaire le Canada à l'image des États-Unis de George Bush. Petit à petit, les conservateurs sont en train, par chacune de leurs mesures, de transformer le Canada en petit paradis néo-conservateur. C'est désolant.
    Ce qui aurait dû et aurait pu être une occasion d'édifier la nation — et j'en arrive au projet de loi C-20 —, est une occasion ratée.
    Je prends part au débat en étant très conscient que la formule proposée ne donnerait aucun siège additionnel à ma province. Je ne suis pas ici pour mettre en avant quelque programme régional particulier que ce soit. Je suis ici pour parler de la magie d'un pays qui ne devrait pas fonctionner en théorie, mais qui fonctionne très bien en pratique, la magie qui fait que la construction fragile à laquelle j'ai fait allusion plus tôt repose sur la prise en compte des préoccupations légitimes des régions qui composent notre pays. Un simple calcul, et j'insiste sur le mot « simple », ne suffira pas sans un débat raisonnable sur le rôle légitime que les peuples fondateurs ont joué.
    Puisque les conservateurs ont encore une fois imposé le bâillon pour mettre un terme au débat, nous ne pourrons même pas aborder un point qui m'emballe. Je suis allé en Nouvelle-Zélande dernièrement, où j'ai eu des contacts avec le Parti maori. En Nouvelle-Zélande, des sièges du Parlement sont réservés aux autochtones. Le pays n'a aucune Constitution; c'est le traité conclu avec le peuple maori qui forme sa Constitution.
    Il y a des possibilités progressistes extraordinaires qu'il faut pour le moins envisager lorsqu'il est question de représentation et de sièges à la Chambre des communes. Nous n'aurons pourtant pas la chance de le faire. Nous n'entendrons pas le moindre témoin présenter cette option au comité. Je ne m'en fais pas le porte-étendard, mais c'est une idée qui mérite qu'on s'y intéresse en tant que députés. Si nous nous souciions moindrement de représentation, peut-être reconnaîtrions-nous qu'il existe plus de deux peuples fondateurs au Canada et que les Premières nations, les Inuits et les Métis ne sont pas aussi bien représentés qu'ils devraient l'être.
    Ce n'est qu'un élément parmi d'autres. On pourrait continuer longtemps. On devrait continuer longtemps, d'ailleurs, ne serait-ce que dans le cadre du processus de consultation. Je le maintiens: une véritable consultation — ce qui implique de prêter l'oreille à certaines des idées exprimées dans le cadre du processus — ferait de l'exercice une démarche porteuse. C'est ce que le gouvernement actuel refuse aux Canadiens en adoptant des tactiques autoritaires pour faire avaler son programme de force, sans chercher à connaître l'avis de la majorité des Canadiens.
    Les conservateurs n'ont pas réponse à tout. Selon moi, ils ne s'y prennent pas de la bonne façon. Aucun des projets de loi qu'on nous a enfoncés dans la gorge n'a été assez mûri pour mériter la sanction royale. Ils ne sont pas arrivés à terme. Ils sont immatures, comme les personnes qui les ont rédigés. C'est un processus embryonnaire. Ils ne sont pas arrivés à pleine maturité. Ils ne sont pas prêts, tout simplement.

  (1320)  

    Monsieur le Président, j'ai écouté l'intervention plutôt colorée du député d'en face. Il n'a pas vraiment parlé de l'objet du projet de loi. En fait, il s'agit d'une mesure législative qui rapprocherait les Canadiens de la représentation selon la population.
    Dans ma province, certaines circonscriptions comptent plus de 150 000 personnes. Je représente environ 99 000 citoyens d'une région rurale. Les circonscriptions rurales sont généralement plus grandes. Outre mon bureau de Brockville, j'ai trois bureaux de circonscription satellites qui me permettent de très bien servir mes concitoyens. Si ma circonscription était plus étendue, il pourrait être encore plus difficile de m'acquitter de ma tâche adéquatement.
    Toutefois, pour en revenir à ce que disait le député, je ne l'ai pas entendu indiquer comment on pourrait modifier ce projet de loi. Pendant combien de temps le député pense-t-il que nous devons débattre de cette question? Pendant combien de jours et combien de mois devons-nous discuter avant qu'il soit prêt à voter sur une mesure que les Canadiens souhaitent vraiment que le Parlement adopte?
    Monsieur le Président, mon collègue de Leeds—Grenville n'a même pas eu la décence de préciser le véritable objectif de son parti. Ce projet de loi agira comme un cheval de Troie. En faisant adopter à toute vapeur cette mesure qui augmente le nombre de sièges, les conservateurs visent en fait à éliminer le financement public par vote actuellement consenti aux partis politiques, dans le but d'écraser le Parti libéral. Voilà la véritable priorité des conservateurs. Lorsqu'ils parlent de réforme électorale, leur objectif est en fait de se débarrasser entièrement de l'opposition.
    Personne ne nie qu'il faut régulièrement revoir la carte électorale en fonction des chiffres du recensement. Or, nous savons tous ce que les conservateurs pensent du questionnaire détaillé du recensement, mais les calculs fondés sur le recensement ne sont pas parfaits. Un des intervenants précédents a souligné que le recensement est un mécanisme imparfait parce que ce n'est qu'un des éléments à prendre en compte pour élaborer une formule de représentation équitable.
    J'aimerais que nous examinions d'autres éléments dont il faut également tenir compte. Une allocation spéciale est déjà versée aux députés qui représentent des circonscriptions plus vastes que la moyenne. J'aimerais également qu'on examine certains éléments socioéconomiques. Dans ma circonscription, plus de 50 p. 100 des familles...
    À l'ordre, s'il vous plaît. Je suis convaincu que d'autres députés veulent poser des questions. Nous essaierons de leur réserver du temps.
    Le député de Papineau a la parole.
    Monsieur le Président, je remercie le député de Winnipeg-Centre de son discours qui était, comme toujours, passionné et enthousiaste. J'ai tendance à croire que le Canada est un peu plus solide que ce qu'il prétend. Selon moi, tout se passera bien après 2015 puisque la redistribution des sièges de la Chambre aura un impact assez considérable aux prochaines élections. Nous verrons bien.
    La question que je veux lui poser porte sur un enjeu plus précis. Le député n'aime pas le projet de loi parce qu'il n'a pas suffisamment fait l'objet de consultations. Nous avons déjà demandé au député et à son parti de nous faire connaître le nombre exact de sièges que donnerait la proposition du NPD. S'il estime qu'il n'y a pas eu assez de consultations, que pense-t-il du fait que le Parti conservateur a fixé la représentation du Québec à 24 p. 100, une valeur arbitraire qui sera permanente? Que pense-t-il du fait que sa crainte qu'il n'y ait pas de retour du balancier provient de ce qu'on fixe quelque chose qui nous obligera pendant des générations à fonctionner d'une manière probablement inéquitable par rapport au reste du Canada?
    Monsieur le Président, j'apprécie les allocutions réfléchies, posées et même rafraîchissantes de certains de mes collègues de l'opposition. Je pense que leurs interventions montrent à quel point nous, de ce côté-ci de la Chambre, prenons au sérieux cette occasion de témoigner de notre respect pour les diverses régions qui constituent la fragile construction de l'État-nation qu'est le Canada. Je suis également fier que, dans le contexte de ce débat, de nombreux députés du NPD aient fait valoir les dispositions du projet de loi d'initiative parlementaire C-312, le premier projet de loi qui, à leur avis, traite de façon raisonnable de l'épineuse question de la représentation à la Chambre.
    Le NPD est le premier parti à présenter un projet de loi qui donnerait plus de sièges aux provinces dont la croissance est la plus rapide et qui reconnaîtrait les préoccupations légitimes du Québec. C'est pourquoi nous avons fièrement affirmé que nous considérons cet exercice comme un exercice d'édification de la nation, qui ne sème pas la discorde, ni ne fait fi des préoccupations légitimes présentées, mais qui tient plutôt compte de toutes les questions légitimes grâce à un projet de loi d'initiative parlementaire qui, je l'espère, sera débattu à fond et même approuvé et adopté par la Chambre des communes.

  (1325)  

    Monsieur le Président, la vision du NPD repose sur le concept d'un pays comprenant deux ou peut-être trois nations, mais je n'ai pas entendu au cours de ce débat la vision du gouvernement ou du troisième parti à la Chambre. Mon collègue pourrait-il expliquer davantage la vision du NPD et nous dire où les autres ont manqué le bateau dans ce débat?
    Monsieur le Président, j'attends le jour où nous pourrons consulter les provinces et les Canadiens pour leur demander si c'est notre projet de loi ou celui des conservateurs qui propose la meilleure représentation en fonction de la population tout en tenant compte de la réalité de notre pays. Nier le rôle unique du Québec dans la configuration du Canada, c'est avoir des oeillères. Je crois même que c'est avoir une attitude dangereuse lorsque le bien-être et l'avenir de ce que je considère comme une fédération fragile sont en jeu.
    Je suis étonné que mon collègue de Papineau soit si convaincu que tout est pour le mieux sous la houlette du gouvernement majoritaire conservateur. Franchement, si nous ne nous y mettons pas ensemble de ce côté-ci de la Chambre, les conservateurs ne seront pas là que jusqu'en 2015. Mon collègue de Papineau rêve s'il s'imagine que son parti va renaître de ses cendres pour battre les conservateurs en 2015. Je ne sais pas ce qu'il y a dans l'eau à Papineau, mais il délire. Si nous n'accordons pas nos violons et si nous n'unissons pas les voix progressistes du pays...
    À l'ordre. Questions et observations, le député de Prince Edward—Hastings a la parole.
    Monsieur le Président, je reconnais que cela ne fait pas de mal d'alléger un peu le ton de nos débats à l'approche de Noël. Je félicite le député d'en face. À mon avis, il mérite un A+ pour sa grandiloquence et ses fanfaronnades. Mais c'est à peu près tout.
    Il s'agit d'une question très sérieuse. Quand j'en parle à mes électeurs, ils me disent qu'il ne faut pas se contenter de faire des discours, mais qu'il faut trancher et aller de l'avant.
    Au lieu de cela, j'ai entendu bien souvent le député à la Chambre et je l'ai vu faire de l'obstruction en comité. Franchement, il vaudrait mieux faire quelque chose de positif en proposant des idées et des réflexions sur les privilèges. Ce ne sont pas les occasions qui ont manqué.
    Nous discutons de cette question depuis plus de trois ans et demi de diverses manières, mais je n'ai toujours pas entendu une seule recommandation concrète de la bouche du député d'en face. Peut-être pourrait-il nous dire aujourd'hui ce qu'il faudrait faire à la Chambre à son avis? Depuis trois ans et demi, j'attends toujours qu'il nous le dise.
    Monsieur le Président, pour prouver mes dires, je n'ai qu'à reprendre les paroles du député d'en face, qui a affirmé qu'on essaie de trouver la bonne formule depuis maintenant trois ans et demi et que quatre projets de loi distincts ont été présentés jusqu'à maintenant. Depuis qu'ils sont au pouvoir, les conservateurs présentent projet de loi après projet de loi. Et chaque fois, ils changent la formule, parce qu'ils ne réussissent pas à trouver la bonne. Maintenant, ils en ont assez d'essayer de trouver la bonne formule, alors ils ont décidé de faire passer de force ce projet de loi, même si nous savons tous qu'il n'est pas au point. C'est dans cette optique que j'appelle à la prudence.
    Nous ne devrions pas agir à la légère ici, parce que nous serons ensuite pris avec cette mesure pendant très longtemps. La grandiloquence, l'absurdité et les fanfaronnades n'ont pas leur place ici. Les conservateurs font une grave erreur en essayant de faire passer ce projet de loi à toute vapeur, puisqu'il n'est pas prêt à recevoir la sanction royale. En fait, ce sera à nous, une fois que nous aurons enfin réussi à nous débarrasser de ce gouvernement, d'en corriger les erreurs et de recoller les pots cassés. Voilà le message que nous essayons de transmettre aux Canadiens maintenant.

  (1330)  

    Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole pour participer au débat sur cet important projet de loi. Cette mesure est importante pour mes électeurs.
    Mon collègue de Winnipeg-Centre avait d’importants arguments à avancer. Il disposait d’un certain nombre de minutes pour présenter des faits ou des suggestions visant à modifier le projet de loi. Malheureusement, il n’a pas profité de l’occasion qu’il avait. Il s’est borné à critiquer les Canadiens parce qu’ils ont choisi d’élire notre gouvernement conservateur.
    C’est notre gouvernement qui dirige la plus forte économie du G8, qui mène le pays dans cette période très difficile vers un endroit où les Canadiens souhaitent depuis longtemps se trouver: un pays dans lequel les Canadiens sont plus équitablement représentés à la Chambre des communes, indépendamment de la région où ils vivent.
    Cela m’amène au cœur de mon propos. À la Chambre, j’ai le privilège de représenter la circonscription qui compte le plus grand nombre d’électeurs en Alberta. D’après le dernier recensement, la circonscription de Peace River a un tout petit peu moins de 140 000 électeurs. La population a sensiblement augmenté depuis 2006. Si les députés venaient dans ma circonscription, ils pourraient facilement le constater. En fait, les villes, dont la plus grande est Grand Prairie, ont beaucoup grandi depuis quelques années par suite de la croissance de l’économie dans la région. Les secteurs environnants se sont également développés.
    Dans beaucoup de régions du pays, il y a des petites villes dont la population diminue. En réalité, je suis fier de signaler que, partout dans ma circonscription, qui est l’une des plus grandes de l’Alberta -- la deuxième en importance étant la circonscription de mon collègue de Fort McMurray—Athabasca, qui est en fait la plus grande et dont la population est assez importante --, les gens continuent à se déplacer, à développer l’économie locale et à venir s’établir chez nous. Nous avons des gens venant de toutes les régions du pays.
    En fait, un assez grand nombre de personnes établies le long de la rivière de la Paix viennent de Terre-Neuve. Nous avons des gens qui viennent de l’Ontario, de tous les coins des Maritimes, de même que de la Colombie-Britannique et de la Saskatchewan. Toutefois, beaucoup de Saskatchewanais sont en train de rentrer chez eux parce que leur province connaît actuellement une très forte croissance économique.
    Je suis très fier de représenter la population importante de ma circonscription. Des députés ont parlé de la difficulté de représenter une population nombreuse. C’est effectivement difficile lorsque cette forte population est dispersée sur un vaste territoire. Il est parfois difficile d’assurer des services à mes électeurs. À cause de la diversité de ma circonscription, tant du point de vue de la composition de l’économie que des industries qui en sont le moteur, j’ai beaucoup d’électeurs qui travaillent dans le secteur pétrolier et gazier et qui ont leurs préoccupations propres.
    En ce moment, l’un des plus gros problèmes consiste à trouver assez de travailleurs pour combler les postes proposés. Par conséquent, si des Canadiens sont à la recherche d’une occasion intéressante, j'en profite pour leur dire que nous cherchons des travailleurs et serions heureux qu’ils déménagent dans la région de la rivière de la Paix. Les entrepreneurs ont actuellement de gros problèmes de main-d’œuvre. Ils font largement appel au Programme des travailleurs étrangers temporaires pour pallier certaines pénuries.
    Mon bureau s’occupe passablement des questions d’immigration. C’est même l’une des grandes questions dont mon bureau de circonscription doit s’occuper. Nous nous occupons de travailleurs qui essaient de venir chez nous pour un certain temps. Nous collaborons avec les employeurs pour que cela puisse se faire. Nous travaillons également avec des familles qui arrivent d’autres régions du Canada et qui ont pu s’établir de façon permanente au Canada. Nous travaillons avec ces personnes et leurs employeurs pour, dans bien des cas, réunir des familles avec ceux qui se sont installés dans la région de la rivière de la Paix pour travailler.
    Nous avons également un important secteur agricole. En agriculture, la main-d’œuvre ou les ressources de la population active font également l’objet de graves préoccupations à cause des contraintes observées sur tout le marché du travail dans ma circonscription. Ces gens-là sont aussi très préoccupés par un certain nombre de choses en matière de débouchés commerciaux. Ils se présentent constamment à mon bureau pour parler des programmes du gouvernement et des possibilités d’exportation de leurs produits. Nous répondons à ces électeurs, et nous nous trouvons souvent à travailler avec toute une série de programmes très divers.

  (1335)  

    De plus, nous collaborons avec l’industrie du bois d’œuvre et de la pâte. Ma circonscription a une importante industrie des pâtes et papiers ainsi qu’une industrie du bois d’œuvre. Il y a un certain nombre de défis à relever sur ce plan avec nos partenaires commerciaux. Nous éprouvons parfois des difficultés à exporter du bois vers différents pays, notamment chez notre plus important partenaire commercial, les États-Unis. Nous devons aussi nous intéresser à des questions d’innovation dans ce domaine. Nous travaillons avec l’industrie à des problèmes de réglementation. Mon bureau de circonscription s’occupe parfois beaucoup de ce dossier.
    Nous avons aussi une industrie minière émergente dans la circonscription. Nous sommes très fiers de la prospection qui s’y fait, et nous avons hâte de voir se concrétiser d’excellents débouchés et se développer un beau potentiel. Bien entendu, mon bureau s’occupe aussi de ces gens-là.
    Une des plus grandes agglomérations de ma circonscription est la ville de Grand Prairie. Je suis très fier d'informer la Chambre que, cette année, Grand Prairie a joué un rôle de chef de file et a été reconnue comme la ville la plus entreprenante du Canada. C'est tout un exploit. Cela montre vraiment le caractère novateur des habitants de la région de la rivière de la Paix, et des Albertains en général, qui font avancer l'économie et cherchent constamment des moyens créatifs et novateurs de réellement développer notre collectivité, d'améliorer les possibilités d'emplois et de favoriser le développement économique.
    Comme nous pouvons l'imaginer, nous sommes souvent appelés par nos électeurs à intervenir pour aider des entrepreneurs aux prises avec toute une gamme de situations. Les personnes qui lancent une petite entreprise, par exemple, pourraient avoir des problèmes avec l'Agence du revenu du Canada ou des difficultés à déposer un brevet, entre autres. Mon bureau se penche sur ces questions. Je parle de ces choses parce qu'elles font partie des responsabilités des députés. Un député qui fait son travail efficacement tentera de trouver une solution à ces problèmes.
    Toutefois, ce n'est pas la raison pour laquelle nous voulons instaurer un système de représentation équitable à la Chambre. Je suis heureux de faire du travail supplémentaire parce que ma circonscription comporte un plus grand nombre d'habitants, si c'est le cas. Toutefois, ce qui compte, ce n'est pas que j'aie une vie plus facile, mais plutôt que mes électeurs aient, dans la mesure du possible, un droit de parole égal aux autres habitants du pays. C'est la principale raison de la modification proposée dans la mesure législative.
    Nous abordons pour la première fois dans ce projet de loi certaines des importantes économies que la représentation selon la population permet. Nous observons un mouvement. Mes homologues des autres partis ont proposé toute une gamme de mécanismes ou de changements qui pourraient être mis en place. Cependant, je ne suis pas certain qu'ils répondent vraiment à l'objectif que nous devons atteindre, à savoir assurer une représentation équitable aux personnes qui sont actuellement sous-représentées.
     Mon collègue de Winnipeg-Centre a fait allusion aux Autochtones d’un autre pays. Je crois que c’était la Nouvelle-Zélande. Eh bien, je suis fier de représenter 32 Premières nations qui se trouvent dans ma circonscription. Ces gens sont présentement sous-représentés au point où ils ont moins de poids à la Chambre des communes que d’autres ailleurs au pays. Je parle donc pour ceux qui habitent dans des circonscriptions qui sont actuellement sous-représentées à la Chambre.
     Nous sommes devant un vrai défi chaque fois que nous étudions une mesure législative comme celle-ci. On l’a mentionné. Mon collègue, qui a pris la parole avant moi et qui a été bien plus éloquent que moi, a parlé de la nécessité de bien faire les choses. On a déjà tenté plusieurs fois de rectifier les problèmes flagrants causés par le déplacement de grandes populations vers des régions où la représentation est insuffisante.

  (1340)  

     Ces questions ont été débattues au cours des trois dernières années et demie à la Chambre et chaque fois les députés de tous les partis ont eu l’occasion de contribuer au débat et de faire connaître leur opinion.
     Le ministre a présenté une mesure législative que nous pouvons tous endosser. Tout d’abord, elle s’attaque aux principaux problèmes concernant la population et la croissance qu’elle a connue à certains endroits au cours des dernières années. La mesure proposée n’aborde pas le terrain miné des dispositions protégées par la Constitution relativement aux sièges de l’Île-du-Prince-Édouard et d’autres dispositions, et ne suscite pas de discussions sans issue à ce sujet.
     Nous n’avons pas à soulever de débats qui divisent, comme certains l’ont laissé entendre, au sujet du retrait de sièges à certaines provinces parce que leur population n’a pas augmenté autant qu’ailleurs au pays. Cela n’a jamais été une pratique au Canada. Je doute que les Canadiens approuveraient une telle mesure.
     J’entends mes collègues du Parti libéral dire que ce serait faisable. L’Île-du-Prince-Édouard n’a pas fait savoir qu’elle allait renoncer à des sièges à la Chambre des communes et je ne lui demande pas de le faire. Ce ne serait pas raisonnable.
    Tandis que les libéraux continuent de se faire entendre, nous devrions admettre qu'au cours de leurs 13 années au pouvoir, ils ne se sont pas du tout occupés de ce dossier. Si je siège aux Communes actuellement, c'est notamment parce que j'ai pu me rendre compte que l'ancien gouvernement n'avait aucunement l'intention de régler les problèmes ressentis par de nombreux Albertains, problèmes dont fait partie la question débattue aujourd'hui.
    M. Scott Andrews: Ils ne sont pas assez représentés.
    M. Chris Warkentin: Monsieur le Président, j'entends le crescendo du choeur libéral lorsque je parle de l'Alberta. L'Alberta leur déplaît, et il n'y a rien de surprenant à cela. Le Parti libéral déplaît aux Albertains également. Cette aversion réciproque subsistera encore longtemps si le Parti libéral continue de s'opposer au droit de l'Alberta d'être représentée à la Chambre des communes selon un système plus équitable. Je comprends la passion qui anime les gens.
    Il nous est nécessaire d'adopter ce projet de loi sans tarder, sinon les modifications ne seront pas prises en compte lors des prochaines élections générales. J'ai entendu un certain nombre de personnes demander au gouvernement de mettre ce projet de loi en suspens, de l'abandonner et de mettre fin à cet effort pour assurer l'égalité des Canadiens partout au pays. Je ne souscris pas à leur point de vue.
    Je crois qu'il est temps d'adopter ce projet de loi pour que les Canadiens, peu importe où ils habitent au pays, sachent, avant les prochaines élections, que le système de représentation de la population aux Communes est désormais plus équitable. C'est un principe dont mes électeurs me parlent.
    Je me rends régulièrement à divers endroits dans ma circonscription, malgré son vaste territoire. C'est un problème que les Canadiens de ma circonscription...
    M. Scott Andrews: Ils exigent un plus grand nombre de politiciens. Je les entends en demander davantage.
    L'hon. Denis Coderre: Dépenser encore des millions.
    M. Chris Warkentin: Monsieur le Président, les députés libéraux me blâment sans cesse pour avoir soulevé le problème qui dérange les Albertains concernant la Chambre. Je vous demanderais, monsieur le Président, de permettre aux voix des Albertains d'être entendues dans cette enceinte. Il ne s'agit pas seulement de me laisser m'exprimer, en tant que député, mais également d'effectuer ce changement dans l'attribution des sièges, de manière à ce que les Albertains soient représentés équitablement aux Communes.
    Je suis content de voir que cette question soulève les passions. J'invite les députés à collaborer avec le gouvernement pour assurer l'équité du système électoral, pour donner des sièges supplémentaires aux provinces dont les habitants sont actuellement sous-représentés à la Chambre des communes, pour veiller à ce que les Autochtones soient représentés de manière plus équitable et pour faire en sorte que les communautés minoritaires dans ma circonscription, comme les communautés francophones et les communautés d'origine ukrainienne, aient droit à une représentation plus équitable à la Chambre des communes.
    Il s'agit d'un projet de loi sur lequel nous travaillons depuis un certain nombre d'années. Le gouvernement a pris un engagement à cet égard pendant plusieurs campagnes électorales successives.

  (1345)  

    Le temps est venu pour la Chambre de reconnaître qu'il faut agir, qu'il faut s'atteler à la tâche et mettre en oeuvre ce projet de loi afin de permettre aux commissions impartiales de lancer le processus de révision des limites des circonscriptions électorales en prévision des prochaines élections. Si nous n'adoptons pas le projet de loi maintenant, les commissions n'auront pas assez de temps pour mener à bien leur travail de redistribution des sièges en prévision des prochaines élections.
    Il faut que ce projet de loi soit adopté le plus vite possible; c'est une question d'équité pour mes électeurs. Je demande donc à mes collègues du NPD et à mes bruyants collègues du Parti libéral de se joindre à moi pour assurer une représentation plus équitable pour mes électeurs.
    Monsieur le Président, les députés d'en face ne cessent de souligner l'importance du projet de loi. Pourtant, lorsqu'il s'agit de mesures législatives importantes, les conservateurs ont constamment recours à des motions d'attribution de temps qui nous empêchent de débattre des projets de loi et de les étudier afin de nous assurer qu'il s'agit de bonnes mesures à prendre, car nous devrons vivre avec pendant longtemps.
    Le député est convaincu qu'il s'agit d'une mesure législative formidable. Je représente l'une des plus grandes circonscriptions au Canada, la troisième en superficie. Je crains fort que ce projet de loi ne tienne même pas compte de la vaste étendue de ma circonscription. Je crains d'ailleurs que le Nord de l'Ontario perde éventuellement un siège. Je ne crois pas que le député puisse garantir que cela ne se produira pas.
    Le projet de loi des conservateurs au cours de la dernière législature prévoyait 18 sièges pour l'Ontario. Aujourd'hui, il n'en prévoit plus que 15. Qu'est-ce qui a changé? Pour autant que je sache, la population n'a pas diminué au point de justifier la perte de trois sièges.
    Monsieur le Président, la députée a demandé pourquoi nous devons adopter cette mesure immédiatement. Il s'agit d'un processus continu. La députée sait fort bien que depuis trois ans et demi, des efforts ont été déployés pour présenter ce projet de loi et assurer la représentation équitable à tous les électeurs du Canada.
    La députée parle de sa province d'origine, l'Ontario. Elle devrait être en faveur d'une représentation plus équitable de l'Ontario pour les mêmes raisons qui m'amènent à être en faveur d'une représentation plus équitable de l'Alberta. La liste des neuf circonscriptions les plus peuplées du Canada, selon le recensement, montre qu'à l'exception de la mienne, celles-ci se trouvent toutes en Ontario. Si la députée croit que sa province devrait être représentée plus équitablement, elle travaillera de concert avec le gouvernement pour adopter ce projet de loi rapidement, de sorte que nous puissions procéder au réaménagement des sièges avant les prochaines élections.
    Monsieur le Président, j'ai suivi le débat avec grand intérêt.
    En tant que fière députée de l'Ontario, j'ai mené un sondage auprès de mes électeurs et d'autres résidants de Toronto, et ils ne semblent pas voir la nécessité d'ajouter des sièges à la Chambre en ce moment.
    La redistribution des sièges se fait de façon automatique tous les dix ans. À mon avis, le plan des libéraux est plus logique et n'entraînerait pas les coûts qui découleraient du projet de loi.
    Je trouve très intéressant d'entendre toutes ces citations dans lesquelles le premier ministre actuel affirmait, il y a quelques années, que nous devrions réduire la taille de la Chambre et qu'il n'est pas nécessaire d'accroître le nombre de députés. Qu'est-ce qui pourrait expliquer que le gouvernement actuel ait ainsi changé son fusil d'épaule, mis à part le fait qu'il cherche à accroître le nombre de sièges qu'il détient en Ontario? Il calcule que, même s'il en perd quelques-uns, il en aura quand même davantage.
    Qu'est-ce qui justifie une telle volte-face de la part du premier ministre et de son parti?
    Monsieur le Président, le gouvernement conservateur continue d'être à l'écoute de la population.
    Je trouve intéressant que la députée n'ait pas entendu parler du problème de la sous-représentation dans sa circonscription. C'est bien possible. Je ne mets pas sa parole en doute.
    Je suis cependant convaincu que les députés de Brampton-Ouest, d'Oak Ridges—Markham, de Vaughan, d'Halton, de Mississauga, de Whitby—Oshawa et de Nepean—Carleton en ont, pour leur part, entendu parler. Les électeurs de ces circonscriptions sont sous-représentés à la Chambre.
    Lorsque la députée demande pourquoi le gouvernement conservateur n'a pas adopté la position des libéraux, je lui réponds que c'est parce qu'il estime que les provinces n'ont pas à être pénalisées. Nous ne croyons pas en une formule qui ne ferait que des perdants. Selon nous, il existe une position équilibrée, que permettrait d'atteindre le projet de loi, où tous seraient mieux représentés et où l'on éviterait que certaines provinces soient fortement désavantagées.

  (1350)  

    Monsieur le Président, mon collègue de Peace River a prononcé un excellent discours. Il nous a expliqué les répercussions qu'aurait le projet de loi sur sa circonscription et sur la province de l'Alberta.
    Il a été précédé par le député de Winnipeg-Centre, qui a pris la parole avant lui. D'après le recensement de 2006, la circonscription de Winnipeg-Centre compte 70 000 habitants, dont 55 000 ont plus de 18 ans. Le député peut-il m'expliquer comment on peut justifier qu'un député à la Chambre représente 55 000 personnes et un autre plus de 100 000, comme c'est son cas? Pourquoi ce projet de loi est-il important? Pour que la voix des électeurs de ce représentant équivaille à celle des électeurs du député de Winnipeg-Centre?
    Monsieur le Président, en fait, le député de Winnipeg-Centre a admis que le projet de loi n'aurait aucune incidence sur sa situation ou celle de ses électeurs. Je ne vois pas trop pourquoi il voudrait pénaliser mes électeurs. Étant donné que ce n'est pas sa priorité, il laisse entendre que ce ne devrait pas être la mienne. Cependant, je défends les électeurs qui sont présentement sous-représentés à la Chambre. À mes yeux, c'est un principe de notre démocratie que d'assurer une représentation équitable et de se rapprocher le plus près possible de la représentation selon la population, et ce, dans un système qui soit juste et qui rassemble les Canadiens au lieu de les diviser. Je suis d'avis que le projet de loi à l'étude est le meilleur mécanisme pour faire en sorte que cela se réalise.
    Monsieur le Président, j'invite mon collègue de Peace River à réfléchir au fait qu'une subvention est versée aux députés qui doivent représenter de grandes régions géographiques. Il existe aussi une autre subvention accordée en fonction de la population; par exemple, quand un député doit représenter 130 000 électeurs au lieu de 87 000, comme c'est le cas dans ma circonscription. À son avis, devrait-il y avoir des aménagements en fonction de facteurs socioéconomiques?
    Dans ma circonscription, 47 p. 100 de toutes les familles et 52 p. 100 de tous les enfants vivent sous le seuil de la pauvreté. Les pauvres sont constamment en situation de crise. Ils ont besoin de la représentation de leurs députés au Parlement et de leurs bons offices. Il arrive souvent que la protection de la jeunesse prenne en charge leurs enfants. Ils sont souvent expulsés de leurs appartements. C'est le genre de choses qui arrivent aux personnes à faible revenu.
    Quel est le revenu familial moyen dans la circonscription que le député représente? Je lui signale que si nous avions disposé de tout le temps nécessaire, si les conservateurs n'avaient pas imposé le bâillon, nous aurions pu soulever certaines questions de représentation associées aux paramètres socioéconomiques et à la pauvreté.
    Monsieur le Président, j'apprécie l'enthousiasme avec lequel le député participe au débat. Il ne fait aucun doute qu'il a saisi chaque occasion de s'exprimer sur la question depuis trois ans et demi. C'est pourquoi il est important d'aller de l'avant et d'accomplir quelque chose.
    À propos des subventions que reçoivent les députés en fonction de la superficie de leur circonscription et du nombre d'électeurs qu'ils représentent, il est important que les Canadiens sachent que ces subventions font partie du budget de chaque député. Elles couvrent les envois postaux des députés, qui coûtent plus cher lorsque la population de la circonscription est élevée, ainsi que leurs déplacements, qui coûtent plus cher lorsque la circonscription est grande. Je ne vois pas pourquoi le député voudrait recevoir plus d'argent pour d'autres raisons. Ces subventions compensent le coût des envois postaux et des déplacements. S'il a des inquiétudes au sujet de son budget, je l'encourage à en parler au Bureau de régie interne.

  (1355)  

    Monsieur le Président, pouvoir entendre, d'une part, les envolées fantaisistes et les accès de rage du député de Winnipeg-Centre et, de l'autre, tous les menus détails du fonctionnement d'un bureau de circonscription en Alberta, voilà qui fait toute la richesse du processus démocratique. C'est si édifiant.
    Quand le député de Peace River a commencé à parler du contenu du projet de loi, il a parlé d'équité, de nécessité et de défis. Je ferais remarquer au député que l'équité est un des piliers de la proposition qu'a faite le député de Saint-Laurent—Cartierville au nom du Parti libéral. Les sièges seraient redistribués dans l'intérêt de l'équité et de la démocratie, sans pour autant ajouter 30 nouveaux sièges, qui ne constituent sûrement pas une priorité budgétaire pour ses électeurs en Alberta. Le défi consiste à avoir le courage de redistribuer les sièges sans chercher à remporter un concours de popularité en ayant recours à l'augmentation du nombre de sièges.
    Comment cet engagement envers l'équité cadre-t-il avec le projet de loi sur la réforme du Sénat présenté par le parti du député, qui nuirait énormément aux intérêts de sa province, l'Alberta, et de la mienne, la Colombie-Britannique, en matière de représentation?
    Monsieur le Président, je suis très content de voir que la députée libérale se rallie à notre réforme du Sénat. Je suis fier d'être Albertain, car l'Alberta est la seule province représentée par un sénateur élu. Si les sénateurs libéraux, qui ne sont pas élus et qui n'ont pas de comptes à rendre, croient qu'un changement est nécessaire, je les exhorte à démissionner et à se présenter aux prochaines élections sénatoriales.
    En ce qui concerne l'allusion de la députée aux menus détails du fonctionnement de ma circonscription, voilà le genre de discours tenu par les libéraux que les Albertains trouvent insultant. Chaque fois que nous parlons d'enjeux importants pour l'Alberta, le Parti libéral tient des propos insultants sur les Albertains. Je le souligne, car c'est un fait intéressant. J'espère que la députée s'abstiendra de tenir de tels propos à l'avenir.
    Avant de donner la parole au député d'Hamilton-Centre, je dois lui faire savoir que je devrai l'interrompre pour passer aux déclarations de députés.
    Le député d'Hamilton-Centre a la parole.
    Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole, même si ce n'est que pour trois minutes.
    Des voix: Assez!
    M. David Christopherson: Monsieur le Président, j'entends mes bons amis d'en face exprimer le voeu que je dispose d'encore moins de temps que ça. Je n'ai pas dit une phrase complète que les députés veulent déjà me faire taire.
    J'ai assez de temps pour faire valoir un point, celui-ci. Nous appuyons l’idée de donner plus de sièges aux provinces qui en ont besoin, mais nous croyons que nous ratons une occasion en or de poursuivre l'édification du Canada et de la nation. Rappelons-nous que notre pays n’est pas une œuvre achevée. Il y a encore une province qui n’a pas signé. Nous avons encore un fort mouvement souverainiste dans notre pays. Nous devons en tenir compte. Nous avons eu beaucoup de succès dans nos efforts pour renverser le courant depuis une vingtaine d’années. La nouvelle opposition officielle en est la preuve.
    Nous croyons avoir une magnifique occasion de donner suite au vote historique survenu à la Chambre le 27 novembre 2006 quand nous avons adopté, presque à l’unanimité, du moins avec une majorité écrasante, une résolution reconnaissant que les Québécois forment une nation au sein d’un Canada uni. Ce fut un grand moment historique dans notre enceinte. Nous avons envoyé un puissant message au Québec en lui faisant savoir qu’il est à l’abri de l’assimilation ici, au Canada, et que son avenir est donc assuré en Amérique du Nord.
    Nous croyons que ce principe que nous avons adopté ici en 2006 devrait transparaître dans ce projet de loi, ce qui réduirait encore la force de l'appel de la souveraineté au Québec. Nous devons aussi établir un régime au Parlement et dans l’ensemble du Canada qui montre que tous les Canadiens sont importants. Nous le faisons déjà en garantissant un nombre de sièges à certaines provinces. Nous pensons tous à l’Île-du-Prince-Édouard. C'est ce que nous lui avons offert pour qu’elle accepte de faire partie de la famille canadienne, et nous respectons cela. Nous croyons que de montrer maintenant cette même forme de respect à la province de Québec, et surtout au peuple québécois, serait la bonne manière de bâtir la nation canadienne d’aujourd'hui, et celle de nos petits-enfants. Nous y croyons fermement.

  (1400)  

    Le député d'Hamilton-Centre disposera de 17 minutes et demie pour terminer son exposé et de 10 minutes pour répondre aux questions et aux observations lorsque la Chambre reprendra le débat sur cette motion.
    Déclarations de députés. La députée de Saanich—Gulf Islands a la parole.

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Déclarations de députés]

[Traduction]

Le Protocole de Kyoto

     Monsieur le Président, c'est avec grande tristesse que j'interviens aujourd'hui pour parler de l'annonce faite hier par le gouvernement concernant sa décision de se retirer légalement du Protocole de Kyoto.
    J'exhorte les députés ici présents à reconnaître que ceci n'est pas une question partisane. Chaque fois que nous devons déterminer s'il y a moyen de protéger la planète pour l'avenir de nos enfants, comme en l'occurrence, nous devrions mettre la partisanerie de côté et voir la réalité en face: la position de chef de file en matière d'environnement que notre pays occupait sous le gouvernement de Brian Mulroney est maintenant assurée par les gouvernements conservateurs de David Cameron et de Nicolas Sarkozy.
    Ce n'est pas une question de gauche, de droite ou de centre. Il en va de la survie de nos enfants et, à ce titre, cette question devrait rejoindre toutes les allégeances.
    J'espère avoir tort. J'espère que la réputation du Canada sur la scène mondiale ne sera pas ternie à jamais à cause de la décision de renier un traité qui avait été légalement ratifié ici. Toutefois, j'ai bien peur que notre réputation soit entachée et que l'avenir de nos enfants soit compromis.
    Je demande aux députés de reconsidérer cette décision. Nous avons un an pour renouveler notre engagement. Ne laissons pas passer cette occasion.

La banque alimentaire de l'Armée du Salut de Chilliwack

    Monsieur le Président, lundi dernier, les pompiers et autres intervenants d'urgence de Chilliwack ont eu une soirée anormalement occupée. Ils ont parcouru les rues de la ville en uniforme allant d'une porte à une autre, les gyrophares allumés.
    Heureusement, ils ne répondaient pas à une alerte d'incendie. Ils répondaient, comme ils le font chaque année, à la demande d'aide de la banque alimentaire de l'Armée du Salut pour solliciter des dons. En une nuit, ils ont recueilli plus de 20 000 articles alimentaires.
    Dans l'exercice de leurs fonctions, les pompiers et les intervenants d'urgence de notre localité risquent leur vie pour protéger la santé et la sécurité de nos concitoyens ainsi que leurs biens. Ils se portent volontaires non seulement pour éteindre des incendies, mais également pour faire de notre localité un meilleur endroit où vivre, travailler et élever une famille.
    Au nom des habitants de Chilliwack, je veux remercier tous les pompiers et autres intervenants d'urgence qui ont participé à l'événement et tous les donateurs qui, durant la période de Noël, apportent un peu de chaleur dans la vie des moins fortunés de notre localité.

Le Code criminel

    Monsieur le Président, le 28 février 2005, Helen Sonja Francis, une infirmière de la circonscription de Burnaby—Douglas, est décédée tragiquement, frappée par une voiture alors qu'elle faisait du vélo dans le Nord de la Colombie-Britannique. L'automobiliste semblait être en état d'ébriété.
    L'article 256 du Code criminel stipule qu'il faut délivrer un mandat dans un délai de quatre heures pour obtenir des échantillons de sang d'une personne impliquée dans un accident qui est soupçonnée d'être en état d'ébriété. Mais dans ce cas-ci, le mandat a été signé 13 minutes trop tard, en raison de l'éloignement de la région et d'une panne d'électricité locale. À cause de ce retard, l'automobiliste qui a tué Helen n'a pas été accusé de conduite en état d'ébriété.
    Depuis six ans, le frère d'Helen, George Sojka, ainsi que la fille de la victime, Sarah, demandent au gouvernement de prolonger le délai pour ce type de mandat. Grâce à ce changement, il serait plus facile d'engager des poursuites contre les automobilistes en état d'ébriété qui causent des blessures et des décès, ce qui apporterait au moins une certaine paix aux familles touchées.
    Je demande au gouvernement de revoir immédiatement cet article du Code criminel et de prolonger ce délai de délivrance des mandats.

L'Association des banquiers canadiens

    Monsieur le Président, j'aimerais féliciter l'Association des banquiers canadiens, qui célèbre son 120e anniversaire cette semaine. L'ABC, qui a été créée en 1891, est l'une des plus anciennes associations professionnelles du Canada.
    Aujourd'hui, l'ABC représente 52 banques du Canada et de l'étranger, qui exercent leurs activités au pays. Grâce à son expertise dans le domaine des opérations bancaires, l'ABC joue un rôle efficace en aidant le gouvernement et les parlementaires à élaborer des politiques publiques qui permettent d'assurer la solidité et la réussite du système bancaire.
    D'ailleurs, plus tôt cet automne, pour la quatrième année de suite, le Forum économique mondial a déclaré que les banques et le système bancaire du Canada étaient les plus solides du monde.
    L'Association des banquiers canadiens fait également la promotion de la littératie financière afin d'aider les Canadiens à prendre des décisions éclairées en ce qui concerne leurs finances, et elle travaille de pair avec les banques et les autorités chargées de l'application de loi pour protéger les consommateurs contre les crimes financiers et les sensibiliser à la fraude.
    Au nom du gouvernement du Canada, je souhaite à l'ABC tout le succès possible à l'occasion de cet anniversaire qui marque un jalon important de son histoire.

La traite des personnes

    Monsieur le Président, j'ai assisté dernièrement à un événement organisé par l'Église presbytérienne Young Nak de Toronto. Placé sous le thème « Donnez-moi de l'espoir », cet événement visait à sensibiliser la population et à amasser des dons pour combattre un problème qui va en s'aggravant, celui de l'enlèvement d'enfants vietnamiens.
    La prostitution prend de l'ampleur dans certains pays, dont le Cambodge, et cette industrie horrible est à l'origine de l'enlèvement, de l'exploitation et même du meurtre d'une multitude d'enfants innocents.
    Ces enfants sont arrachés à leurs parents, enlevés dans la rue ou tout simplement séduits par des gens qui leur promettent de l'argent, de la nourriture, un toit et des drogues s'ils acceptent de transformer leur jeune corps en un produit qui sera vendu au plus offrant.
    Ces enfants, dont certains n'ont que trois ans, se font voler leur enfance; leurs droits les plus fondamentaux sont bafoués, tout comme leur dignité. Nous devons faire plus pour régler ce problème.
    Les Canadiens s'indignent devant cette atrocité. J'exhorte le gouvernement et tous les parlementaires à travailler assidûment avec nos partenaires internationaux afin de protéger ces jeunes victimes de la prostitution.

  (1405)  

La traite des personnes

    Monsieur le Président, les Fêtes approchent. La plupart d'entre nous passeront du temps avec famille et amis. Malheureusement, certaines personnes n'auront pas cette chance. Il y a des gens qui seront forcés de passer les Fêtes loin de ceux qu'ils aiment profondément.
    Mlle Hunter, dont la mère Lisa vit dans ma circonscription,  a payé un prix élevé. À 16 ans, elle a été droguée, et des individus ont payé pour l'agresser sexuellement. Elle a eu 18 ans cette année. En mai, on l'a trouvée avec un homme trois fois plus âgé qu'elle. Elle avait été victime d'une surdose de Valium. Les ambulanciers paramédicaux ont été appelés plus de quatre heures après qu'elle ait arrêté de respirer. Ils ont déterminé qu'à leur arrivée, elle gisait depuis cinq heures, morte, à côté de son client.
    La traite des personnes fait beaucoup de victimes à l'intérieur et à l'extérieur de nos frontières. L’Armée du Salut affirme qu'entre 700 000 et 4 millions de personnes sont victimes de ce crime chaque année dans le monde. C'est pourquoi j'encourage tous les parlementaires à appuyer le projet de loi C-310, présenté par la députée de Kildonan—St. Paul, qui vise à punir les auteurs de ce crime.

L'environnement

    Monsieur le Président, j'étais en Afrique du Sud la semaine dernière pour représenter le Nord canadien à deux conférences internationales sur les changements climatiques. À la première conférence, organisée par GLOBE International, j'ai découvert à quel point les autres pays sont consternés par la position du Canada sur les changements climatiques. Des représentants étrangers ont pris la parole à tour de rôle pour attaquer le Canada. Les pires critiques ont été émises par l'ancien vice-premier ministre du Royaume-Uni, qui a comparé la tentative du Canada de saboter la coopération internationale en matière de changements climatiques à une conspiration dirigée contre les pauvres.
    À mon arrivée à Durban pour la conférence des Nations Unies, j'ai appris pourquoi le Canada avait si mauvaise réputation. La présence du Canada avait pour seul et unique but, semble-t-il, de nuire à toute tentative d'entente. À part le ministre et ses doreurs d'image, personne d'autre n'était bienvenu au sein de la délégation canadienne. Aucun scientifique ou député de l'opposition n'a pu y participer.
    Il est regrettable que l'idéologie aveugle du gouvernement en faveur des grandes entreprises et son manque de volonté à reconnaître les faits au sujet de l'environnement et des changements climatiques aient entaché autant notre réputation à l'échelle mondiale.

La bataille de Hong Kong

    Monsieur le Président, des centaines de milliers de Canadiens sont venus de Hong Kong au Canada et, il y aura 70 ans ce mois- ci, un grand nombre d’entre eux, dont mon père, ont vécu la bataille de Hong Kong. C’est lors de cette bataille où les Royal Rifles du Canada et les Winnipeg Grenadiers ont défendu la colonie britannique contre une attaque japonaise que le Canada s’est engagé pour la première fois dans les combats de la Seconde Guerre mondiale.
    La bataille de 17 jours a pris fin à Noël 1941. En tout, 290 Canadiens ont perdu la vie, 493 ont été blessés et 1 600 ont été capturés. Ces derniers ont vécu dans des conditions épouvantables dans des camps de prisonniers durant trois ans et demi. Des centaines sont morts en captivité.
    Des années plus tard, mon père est déménagé à Winnipeg, au Manitoba, où le régiment des Winnipeg Grenadiers a son quartier général. Des années après, j’ai rencontré un ancien combattant de la bataille de Hong Kong, M. George MacDonnell, qui avait été fait prisonnier de guerre. Il a survécu et a été vice-président de la General Electric après la guerre et a été plus tard sous-ministre dans le gouvernement de l’Ontario. Il vit présentement à Toronto.
    C’était réellement une génération exceptionnelle. M. MacDonnell et ses camarades se sont sacrifiés pour que ma famille et moi puissions vivre. Ma famille et moi ne l’oublierons jamais.

La manifestation démocratique en Russie

    Monsieur le Président, samedi dernier, partout en Russie, la population a manifesté sa grogne. À Moscou, quelque 40 000 personnes sont descendues dans les rues à la suite de rapports faisant état de fraudes massives lors des élections parlementaires en Russie.
    Alexeï Navalny — un jeune homme impressionnant qui, grâce à son activisme contre la fraude et la corruption et son utilisation créative des médias sociaux, suscite une activité démocratique inégalée en Russie depuis la chute du communisme — est au coeur de ce mouvement démocratique. Alexeï a été arrêté, le 5 décembre, parce qu'il a organisé, entre autres, cette manifestation pacifique, et il a été condamné à 15 jours de prison pour entrave à la circulation. Cette accusation risible ne l'a pas découragé de poursuivre ses activités afin d'éviter que la Russie ne retombe dans l'ère sombre de l'autoritarisme — qui a prévalu pendant la majeure partie du XXe siècle — où le pays punissait son peuple et terrorisait ses voisins.
    La détermination des manifestants a porté fruits. Dimanche, le président russe, Dmitri Medvedev, a annoncé qu'il ordonnerait la tenue d'une enquête officielle sur le déroulement des élections. Bien que bon nombre de Russes soient sceptiques, je suis soulagé que M. Navalny pourra surveiller le processus lorsqu'il sera libéré de prison — et le plus tôt sera le mieux.

  (1410)  

[Français]

Soeur Gisèle Foucreault

    Monsieur le Président, je tiens aujourd'hui à souligner le travail accompli par soeur Gisèle Foucreault, une religieuse qui a des racines à Saint-Bruno.
    Dans les ordres depuis 1957, soeur Gisèle est en mission au Lesotho depuis 1963. Elle a participé à des dizaines de projets qui ont permis d'améliorer le quotidien de centaines de personnes. Que ce soit en améliorant l'accès à l'eau potable, à un logement ou encore en travaillant à la construction d'infrastructures locales, comme des écoles, des bibliothèques, des boulangeries et des coopératives de production, soeur Gisèle a changé pour le mieux la vie de centaines de familles.
    Le travail de soeur Gisèle a également permis aux jeunes de Saint-Bruno d'être sensibilisés aux besoins et à la réalité de jeunes ailleurs dans le monde grâce à la participation de l'organisme Minta Saint-Bruno.
    Je félicite soeur Gisèle pour son implication et son travail, et je remercie Minta Saint-Bruno et les jeunes de Saint-Bruno pour leur implication.

[Traduction]

L'anniversaire de Son Altesse l'Aga Khan

    Monsieur le Président, le 13 décembre est une journée importante pour la communauté des Ismaïliens du monde, car Son Altesse l'Aga Khan, un descendant du prophète Mahomet, est né à Genève en cette journée, en 1936.

[Français]

    Ce sage imam s'est vu octroyer en mai 2010 la citoyenneté canadienne honoraire par le premier ministre du Canada.

[Traduction]

    En 1957, Sa Majesté la Reine lui a conféré le titre d'altesse. Le dirigeant spirituel de 15 millions d'Ismailis répartis dans 25 pays, l'Aga Khan, a exposé une vision de sa foi, qui prône la compassion et la tolérance, de vraies valeurs canadiennes.

[Français]

    De plus, Son Altesse a toujours eu à coeur le bien-être de ses confrères et consoeurs musulmans.

[Traduction]

    Au nom de tous les Canadiens, je souhaite à Son Altesse l'Aga Khan un heureux 75e anniversaire. Puisse-t-il connaître la paix, la santé, la joie et, mon préféré, la sérénité.

Les blessures à la tête

    Monsieur le Président, il ne se passe pas une journée sans que les médias ne rapportent les répercussions des commotions cérébrales dans le sport professionnel.
    Hier, Sydney Crosby a annoncé qu'il sera à nouveau retiré du jeu en raison de symptômes semblables à ceux d'une commotion cérébrale. Le premier compteur de la LNH, Claude Giroux, a aussi été retiré du jeu en raison d'une commotion cérébrale. La semaine dernière, nous avons appris que le cerveau de Derek Boogaard, un joueur de la LNH décédé, montrait des signes d'encéphalopathie traumatique chronique résultant de nombreuses commotions cérébrales et de coups à la tête. Pourtant, le gouvernement ne tient aucun compte de l'épidémie de commotions cérébrales qui frappe nos jeunes athlètes.
    Il y a d'excellentes initiatives au Canada, comme la bibliothèque en ligne du docteur Paul Echlin et les capteurs pour casque protecteur Impakt, mais le gouvernement est totalement absent du dossier.
    Mon projet de loi, le C-319, apporterait une réponse à l'épidémie en instaurant un système de collecte de données sur les blessures des sportifs, des lignes directrices sur les commotions cérébrales et des normes de formation et d'éducation pour les entraîneurs. Mon projet de loi assurerait aussi un financement incitatif aux organisations de sport amateur qui mettent en oeuvre les protocole proposés.
    Les commotions cérébrales sont un problème de santé publique. Il est temps que le gouvernement agisse en permettant une étude accélérée du projet de loi C-319, afin de donner aux parents et aux entraîneurs les outils dont ils ont besoin pour réduire le nombre de commotions cérébrales chez nos jeunes athlètes.

Les Jeux du développement des Jeux olympiques spéciaux

    Monsieur le Président, la fin de semaine dernière, j'ai été fier de compter parmi les invités des quatrièmes Jeux du développement annuels des Jeux olympiques spéciaux.
    Ces jeux ont été conçus pour susciter davantage d'intérêt pour divers sports et y accroître la participation, ainsi que pour permettre aux athlètes de mettre leurs talents à l'oeuvre devant le public de la région.
    Je tiens à remercier Serge Michaud et à féliciter l'ensemble des organisateurs, des entraîneurs, des bénévoles dévoués et des athlètes, qui ont fait de l'excellent travail pour organiser les jeux.
    Dans l'esprit des Jeux olympiques spéciaux, je prie l'ensemble des députés de saisir toute occasion qui se présentera d'assister à des épreuves ou à des compétitions sportives associées aux Jeux olympiques spéciaux. Les athlètes fantastiques qu'on y voit nous montrent qu'il est possible de compétitionner tout en restant des amis respectueux, solidaires et enthousiastes.

Hommages

    Monsieur le Président, je tiens à rendre hommage à deux femmes admirables de ma circonscription, Mont-Royal.
    Bracha Chetrit-Tritt, qui est née à Jérusalem, a immigré au Canada en 1962. Elle a été enseignante pendant 35 ans. En plus d'être une bénévole exemplaire dans sa communauté, elle a participé pendant 30 ans à la politique fédérale et provinciale et est un membre fondateur du Groupe des 35, qui a défendu les droits des juifs soviétiques.
    Je souhaite un joyeux 80e anniversaire à cette femme, une mère et une grand-mère comblée.
    Grunia Slutzky-Kohn, qui est née au Bélarus en 1928, a dû fuir les nazis et les horreurs de la Shoah. Elle a immigré au Canada en 1972. Poète prolifique de talent, elle écrit notamment sur l'Holocauste, les enfants et la paix. Elle publiera bientôt son dixième livre, en trois langues, en l'honneur de son cher pays, le Canada.
    Joyeux 83e anniversaire, Grunia.
    Ad mea ve'esrim. Puissiez-vous vivre, toutes les deux, jusqu'à 120 ans! Nous vous adressons nos meilleurs voeux.

  (1415)  

L'énergie verte

    Monsieur le Président, que signifie l'expression « énergie verte » pour les libéraux et les néo-démocrates? Le vérificateur général de l'Ontario a répondu à cette question cette semaine. Dans son rapport, il nous apprend que la Loi sur l'énergie verte des libéraux fera augmenter les factures d'électricité d'au moins 8 milliards de dollars par année.
    Cela correspond à une hausse moyenne des coûts d'électricité de 46 p. 100 par année, ou 360 $, pour chaque ménage ontarien. Alors que de riches initiés se rempliront les poches en échangeant des contrats d'énergie verte, de petites entreprises seront obligées de mettre des employés à pied pour pouvoir absorber la hausse des coûts d'électricité de 6 000 $ par année. Cette mesure fera perdre beaucoup d'emplois.
    À l'échelle fédérale, les libéraux et les néo-démocrates feraient la même chose, en imposant des taxes vertes et en faisant augmenter le prix de l'essence.
    Comme l'a déjà dit Margaret Thatcher — et l'Europe lui donne raison à l'heure actuelle —, « le problème avec le socialisme, c'est que l'argent des autres finit toujours par manquer ».
    De ce côté-ci de la Chambre, nous savons qu'un dollar est toujours mieux dépensé par la personne qui l'a gagné que par le politicien qui l'a taxé.

L'éthique

    Monsieur le Président, la commissaire au lobbying a constaté qu'encore une fois, des amis du Parti conservateur enfreignent les règles et échappent à la Loi sur le lobbying. Son dernier rapport porte sur les activités de lobbying d'un proche du parti, Rahim Jaffer, et du candidat conservateur défait Patrick Glémaud, qui ont essayé d'obtenir par des moyens détournés des contrats d'une valeur de 178 millions de dollars.
    Malgré ce rapport accablant, nous verrons que le gouvernement conservateur ne fera rien. Combien de poursuites pour lobbying illégal ont-elles été intentées? Aucune.
    Voilà comment vont les choses. Si la commissaire trouve un comportement douteux en ce qui concerne le lobbying, elle doit suspendre son enquête et faire intervenir la GRC. Et que fait la GRC? Rien. Elle donne à tout coup une absolution inconditionnelle. Lorsque la commissaire au lobbying suggère à la GRC de venir expliquer cette extrême nonchalance au Comité de l'éthique, les conservateurs l'en empêchent.
    Qu'est-ce que les conservateurs ont à cacher? Nous savons tous comment se font les affaires avec le gouvernement actuel: il s'agit de connaître quelqu'un au cabinet du premier ministre.

La Pologne

    Monsieur le Président, il y a 30 ans jour pour jour aujourd'hui, le gouvernement communiste de la République populaire de Pologne imposait la loi martiale à son peuple afin de réprimer le mouvement syndical Solidarité et l'opposition politique. Des tanks ont envahi les rues, les frontières ont été fermées et les hôpitaux, les centrales électriques ainsi que les mines de charbon ont été placés sous contrôle militaire.
    À cette époque, je vivais en Pologne. Jeune ingénieur des mines, je me suis joint à mes collègues pour faire la grève à la mine de charbon de la Silésie. Les affrontements avec les forces policières anti-émeutes ont causé plus d'une centaine de morts, principalement lors des protestations qui ont eu lieu à Gdansk et dans les mines de charbon de Wujek. Le peuple polonais a été durement éprouvé, mais il ne s'est pas laissé abattre pour autant. La détermination et la persévérance dont il a fait preuve ont changé le visage de la Pologne de même que tous les pays européens qui étaient sous l'emprise des Soviétiques.
    Maintenant, la Pologne est un pays libre et démocratique qui jouit d'une excellente réputation sur la scène internationale. Aujourd'hui, nous rendons hommage à ceux qui se sont battus, au prix de lourds sacrifices, pour la démocratie et la liberté.
    En tant que Canadiens, nous devrions toujours témoigner notre appui envers les défenseurs de la liberté, du respect des droits de la personne et de la démocratie.

QUESTIONS ORALES

[Questions orales]

[Français]

Le registre des armes à feu

    Monsieur le Président, l'entêtement des conservateurs à détruire les données du registre des armes à feu va contre toute logique. La police le dit, le Barreau le dit. Maintenant, le gouvernement du Québec poursuit le gouvernement conservateur pour sauver les données du registre.
     Est-ce que le premier ministre va éviter des frais judiciaires inutiles, écouter le Québec et partager les données du registre avec les provinces qui sont prêtes à prendre la relève pour protéger le public?
    Monsieur le Président, notre engagement électoral est clair. Nous ne favorisons pas un registre des armes d'épaule. Cette position est évidente depuis longtemps. Les provinces ont le droit de poursuivre leurs propres politiques, mais ce gouvernement ne va pas aider au maintien du registre par une porte arrière.

  (1420)  

L'environnement

    Monsieur le Président, le premier ministre aurait toute la possibilité d'aider les provinces en transférant simplement les données. Cela ne coûterait rien.
    Hier était un autre jour noir pour le Canada qui est devenu le premier pays à se retirer du Protocole de Kyoto. C'est une tache d'huile bien noire sur la réputation du Canada dans le monde. Le Canada est critiqué par la France et même par la Chine. Le reste du monde va de l'avant, mais le Canada met les freins. Le Canada s'isole du monde, il se met à dos le reste du monde.
    Pourquoi le premier ministre capitule-t-il devant les changements climatiques?
    Monsieur le Président, encore une fois, la position du gouvernement est claire en ce qui concerne le registre: nous n'avons pas l'intention de nous attaquer aux chasseurs de canards et aux agriculteurs, nous nous attaquons aux criminels. C'est notre position.
    Quant au Protocole de Kyoto, notre positon est bien connue depuis longtemps. Nous favorisons un protocole international qui va inclure tous les grands émetteurs. Le Protocole de Kyoto ne représente évidemment pas une telle entente. C'est pour cette raison que ce n'est pas une entente efficace.

[Traduction]

    Monsieur le Président, il semble que les conservateurs soient en train de manquer aux obligations du Canada. Ils tournent le dos au reste du monde. Les conservateurs sont en train de trahir les générations futures. Ils n'ont même pas réussi à atteindre le quart des cibles bidon qu'ils s'étaient fixées pour tenter pitoyablement de sauver la face.
    Quand le premier ministre va-t-il prendre au sérieux le problème des changements climatiques?
    Monsieur le Président, pour ce qui est des changements climatiques, nous cherchons à établir des politiques à l'échelle nationale et internationale. Nous participons à l'élaboration d'un protocole international qui inclura tous les grands émetteurs du monde.
    Le gouvernement a toujours dit très clairement qu'il n'était pas en faveur d'un protocole qui ne viserait qu'une petite partie des émissions mondiales, car il ne changerait rien à la situation, mais il enverrait des emplois canadiens à l'étranger. Nous n'accepterons jamais de faire cela.

La santé

    Monsieur le Président, nous avons appris aujourd'hui que le gouvernement a la ferme intention de réduire de moitié l'augmentation des transferts en matière de santé. Au moment même où les négociations pour l'année 2014 s'amorcent, le message envoyé aux provinces est clair: ne vous attendez pas à ce que le fédéral soit un partenaire bien disposé.
    Le premier ministre avait promis de ne pas toucher aux transferts en matière de santé, mais c'est exactement ce qu'il fait.
    Pourquoi le gouvernement compromet-il les services de santé? Pourquoi renie-t-il sa promesse et tourne-t-il le dos aux provinces?
    Monsieur le Président, le gouvernement tient à un régime de soins de santé financé par l'État et accessible à tous les Canadiens. Nous voulons un régime de santé fort et durable, qui aide les gens lorsque ceux-ci en ont besoin.
    Le gouvernement a porté le financement accordé aux provinces et aux territoires à un niveau record, le faisant passer de 19 milliards de dollars lorsque nous avons pris le pouvoir, à 27 milliards de dollars cette année. Nous allons continuer à augmenter le financement des soins de santé d'une façon équilibrée et durable.
    Monsieur le Président, il incombe au gouvernement fédéral de faire preuve de leadership et de responsabilité. Or, celui-ci n'a pas encore donné suite à l'accord de 2004 et voilà maintenant qu'il veut lier le financement des soins de santé au PIB. Ainsi, dans une bonne année, les Canadiens pourraient obtenir les soins dont ils ont besoin, mais ce ne serait plus le cas dans les années qui suivraient.
    Le gouvernement improvise au fur et à mesure. Pourquoi ne s'engage-t-il pas à garantir des transferts adéquats et stables au titre des soins de santé, sur lesquels les provinces et les Canadiens pourront compter?
    Monsieur le Président, comme je l'ai mentionné plus tôt, nous allons continuer à augmenter le financement au titre des soins de santé d'une façon équilibrée et raisonnable.
    L'un de mes objectifs, à titre de ministre de la Santé, est d'assurer une plus grande responsabilité quant à la façon dont l'argent est dépensé. Je vais continuer à collaborer avec les provinces et les territoires pour fournir des soins de santé à leurs résidants.
    Comme je l'ai dit, contrairement au gouvernement libéral qui nous a précédé, nous n'allons pas sabrer le financement accordé aux provinces au titre des soins de santé.

L'environnement

    Monsieur le Président, quand le premier ministre a entrepris sa bataille de 10 ans contre le Protocole de Kyoto, en 2002, il a dit aux Canadiens que les « données scientifiques » sur les changements climatiques étaient contestées et contradictoires. Il renforçait ainsi la crédibilité de ceux qui nient les changements climatiques, comme cette personne d'en face qui applaudissait il y a quelques instants.
    Est-ce que le premier ministre du Canada pense encore la même chose des changements climatiques?
    Monsieur le Président, je ne prétends pas être un scientifique spécialisé dans ce domaine, et j'espère que le chef du Parti libéral n'a pas lui non plus de telles prétentions.
    Il était absolument insensé que le gouvernement libéral de l'époque signe le Protocole de Kyoto, qui à mon sens comportait des cibles irréalistes, et qu'après 10 ans au pouvoir il n'ait pas de plan pour atteindre ces cibles. Voilà qui était irresponsable.
    Le gouvernement veille à ce que le Canada adopte une position responsable.

  (1425)  

[Français]

    Monsieur le Président, j'ai posé une question très simple et très directe au premier ministre du Canada sur le changement climatique et les preuves scientifiques à cet égard. J'ai posé une question très simple et le premier ministre du Canada, notre cher pays, a refusé de répondre.
    Je pose la question encore une fois: le premier ministre accepte-t-il les preuves scientifiques quant aux changements climatiques, oui ou non? C'est la question.
    Monsieur le Président, j'ai dit à plusieurs reprises que les changements climatiques constituent un grand problème pour le monde. C'est la raison pour laquelle ce gouvernement prend des mesures à cet égard. Ce n'est pas comme le Parti libéral, qui n'a rien fait à cet égard.

[Traduction]

La réforme démocratique

    Monsieur le Président, je croyais qu'il s'agissait d'un complot socialiste. C'est du moins ce que le premier ministre a dit la dernière fois que nous en avons parlé. Je savais que le ministre des Affaires étrangères adopterait cette approche nuancée pour s'attaquer à ce grave problème.
    Ma dernière question pour le premier ministre porte sur l'ajout de sièges à la Chambre des communes, une mesure qui entraînera une hausse des dépenses de 100 millions de dollars à partir de 2015.
    Lorsque le premier ministre s'est penché sur ce problème il y a quelque temps, sa position était diamétralement opposée. Il a dit qu'il était temps de limiter la taille de la Chambre des communes et de faire des économies. Pourquoi abandonne-t-il cette position aujourd'hui?
    Monsieur le Président, depuis les élections de 2004, le Parti conservateur est d'avis qu'il faut augmenter le nombre de sièges pour représenter de façon plus équitable les provinces de la Colombie-Britannique, de l'Ontario et de l'Alberta, qui sont sous-représentées. C'est le Parti libéral qui a changé sa position il y a environ deux mois.
    Rétablissons les faits. Nous savons que le Parti libéral s'oppose à ce qu'on donne à ces provinces les sièges qu'elles méritent, mais le Parti conservateur appuie cette idée, et il en est fier.

[Français]

L'environnement

    Monsieur le Président, en plus de mal gérer le dossier du climat au niveau international, le gouvernement n'arrive pas à protéger l'environnement au Canada.
    Le commissaire à l'environnement l'a dit, la gestion est si mauvaise qu'on ne sait pas même qui contrevient à la loi et en plus, il n'y aucun suivi pour la moitié des infractions.
    Le bilan de ce gouvernement est affreux.
    Le ministre va-t-il expliquer pourquoi il abandonne l'environnement et les Canadiens?
    Monsieur le Président, je veux remercier ma collègue de sa question, mais l'hypothèse de cette question est absolument fausse.

[Traduction]

    Environnement Canada accepte les recommandations du commissaire à l'environnement visant à résoudre certaines questions liées à l'applicabilité, et nous agissons déjà à cet égard. Toutefois, nous avons constaté que le commissaire n'a pas reconnu que le gouvernement a fait des investissements considérables et apporté d'importantes améliorations au régime d'application de la loi.
    Le gouvernement peut à la fois protéger l'environnement et appliquer la réglementation tout en protégeant l'économie.
    Monsieur le Président, le commissaire a effectué une vérification qui a mis au jour une gestion catastrophique de la part du gouvernement. Le gouvernement sabote les accords en matière de changements climatiques sur la scène internationale et gère lamentablement le dossier environnemental sur la scène nationale.
    Le gouvernement avait promis de renforcer l'application des lois environnementales. Pourtant, quatre ans plus tard, la situation ne fait que s'aggraver. Les conservateurs ne peuvent même pas nous confirmer que de nouveaux employés s'occupent de faire respecter la réglementation.
    Le commissaire a fait savoir sans ambages que l'inaction du gouvernement nuit à l'environnement et à la santé des Canadiens. Quand le gouvernement cessera-t-il d'écouter les proches de son parti et commencera-t-il à appliquer la réglementation environnementale?
    Monsieur le Président, permettez-moi d'informer mon collègue que le gouvernement a plus que doublé la capacité d'application de la loi aux termes du budget de 2007 et qu'il l'a de nouveau accrue en 2008. Nous avons embauché d'autres agents chargés de l'application de la loi qui s'acquittent bien, dans l'ensemble, de leur tâche.
    Nous prenons bonne note des propositions que le commissaire a faites et nous les approuvons. Nous constatons également, cependant, que le commissaire à l'environnement a passé sous silence un certain nombre de questions pertinentes dans la rédaction de son rapport.

  (1430)  

Le transport des marchandises dangereuses

    Monsieur le Président, le transport des marchandises dangereuses, comme du propane et de l'acide, dans nos collectivités est un grave problème, mais le gouvernement ne sait pas si les sociétés suivent les règles et, dans le cas contraire, il ne fait pas grand-chose. On a l'impression d'être dans le Far West, sans aucun shérif. Dans un cas particulier, on avait placé de l'acide sulfurique dans le mauvais type de camion, et celui-ci s'était littéralement dissous au bout de quelques kilomètres.
    Le gouvernement est au courant de ces problèmes depuis des années. Pourquoi n'a-t-il rien fait pour les régler?
    Monsieur le Président, Transports Canada a accepté les recommandations du commissaire à l'environnement et au développement durable. Chaque année, on transporte plus de 30 millions de chargements de marchandises dangereuses au Canada. Le programme continue d'aider à la prévention d'incidents durant le transport des marchandises dangereuses.

[Français]

    Monsieur le Président, le commissaire déplore notamment que le gouvernement ne vérifie pas les plans d'urgence des entreprises de transport. Le rapport révèle notamment le cas d'une entreprise qui transportait 3 000 litres de propane inflammable plusieurs fois par jour pendant 13 ans, sans que son plan d'urgence provisoire n'ait même été validé de manière approfondie.
    Quand ce gouvernement cessera-t-il de jouer avec la sécurité des Canadiens?
    Monsieur le Président, nous ne jouons pas avec la sécurité des Canadiens. S'il arrive quelque chose, il est important d'avoir un plan pour être prêt à intervenir, et on va continuer de favoriser ça. Mais quand il n'arrive pas d'accident, on n'alerte pas pour rien. Chaque année, 30 millions de transports de matières dangereuses sont effectués au Canada avec grand succès. Bien sûr, nous prenons très au sérieux les recommandations qui ont été faites ce matin, et notre plan d'action est déjà en marche.

Les pêches et les océans

    Monsieur le Président, j'espère que le commissaire va être écouté, car il a souligné aujourd'hui l'importance d'avoir des informations fiables et à jour pour assurer aux pêches un avenir durable. Avec le déclin des stocks de poissons au Canada et les impacts dévastateurs sur l'économie et les communautés côtières, l'avis des scientifiques et la surveillance sont essentiels pour permettre aux stocks de se régénérer.
    Pourquoi le gouvernement réduit-il ses capacités scientifiques au moment où les pêcheurs en ont le plus besoin?

[Traduction]

    Monsieur le Président, nous avons un bilan solide en matière de sciences. Nous y avons beaucoup investi depuis 2006. En effet, nous avons affecté 30 millions de dollars à la rénovation et au réaménagement de laboratoires et 36 millions de dollars à la construction de trois navires scientifiques. Nous avons aussi fait beaucoup d'autres investissements.
    Notre bilan est solide, contrairement à celui du gouvernement précédent.
    Monsieur le Président, les localités côtières méritent mieux que cette réponse déconnectée de la réalité.
    C'est simple: le couperet tombera sur autant que 400 postes au ministère des Pêches et des Océans. Beaucoup de ces postes sont occupés par des chercheurs qui sont sur la ligne de front relativement à la conservation et à la gestion des ressources halieutiques. Selon le commissaire, les sciences sont plus importantes que jamais.
    Pourquoi les conservateurs licencient-ils des centaines de scientifiques du domaine des pêches et mettent-ils la hache dans les programmes de surveillance, alors même qu'on en a le plus besoin? Pourquoi tournent-ils le dos aux localités côtières?
    Comme je l'ai dit hier, la réduction de l'effectif au MPO découle de notre examen stratégique. Plus précisément, il s'agit d'une réduction de 1 p. 100 par année durant trois ans, combinée à un taux d'attrition annuel de 6 p. 100, au ministère des Pêches et des Océans. Les employés qui ont été informés avaient demandé d'être prévenus de toute réduction éventuelle de l'effectif, et nous avons respecté leur demande.

Les affaires autochtones

    Monsieur le Président, le 1er novembre, le chef national Shawn Atleo a demandé aux comités des affaires autochtones, de la justice et de la condition féminine de prendre rapidement des mesures conjointes pour contrer la violence faite aux femmes et aux enfants autochtones. Alors que les dirigeants des Premières nations et les premiers ministres des provinces s'entendent à dire qu'il faut agir en priorité, le gouvernement conservateur ne fait rien. Les Nations Unies doivent maintenant intervenir pour faire le travail du gouvernement.
    Quand le gouvernement répondra-t-il finalement aux innombrables appels en faveur d'une commission d'enquête nationale sur les femmes et les enfants autochtones disparus ou assassinés?
    Monsieur le Président, tout d'abord, je tiens à préciser qu'il n'y a aucune enquête des Nations Unies sur la question. J'ai compris de ce que j'ai entendu des Affaires étrangères que deux groupes de la société civile ont présenté une demande à un comité des Nations Unies. Ce comité examine la requête et en discutera en février.
    En travaillant avec les Nations Unies à la préparation de notre réponse à cette demande, nous nous assurerons que le comité sait que nous avons lancé une stratégie sur les femmes autochtones disparues et assassinées, qui contient différentes composantes sur toutes les questions que nous jugeons nécessaires pour enrayer les problèmes systémiques, et pas uniquement le racisme, mais aussi la pauvreté, qui frappent les femmes autochtones.

  (1435)  

    Monsieur le Président, les promesses non tenues et les solutions de fortune n'assureront pas la sécurité des femmes et des filles autochtones. Le Comité des Nations Unies sur l'élimination de la discrimination contre les femmes prend certainement au sérieux la disparition et le meurtre de femmes et d'enfants autochtones. Aujourd'hui, il a lancé une enquête sous la direction de 23 experts internationaux indépendants.
    Quand le gouvernement reconnaîtra-t-il le problème et fera-t-il montre de leadership? Appuiera-t-il totalement le comité des Nations Unies dans son enquête sur la tragédie des femmes et des enfants autochtones disparus et assassinés au Canada?
    Monsieur le Président, je répète que nous avons pour le moment reçu une lettre du comité des Nations Unies et que nous y répondons. Le comité discutera de la question en février, mais, pour l'instant, il n'y a pas d'enquête.
    Pour répondre à nouveau à la question de la députée, je dirai que nous avons lancé une stratégie sur les femmes autochtones disparues et assassinées. Nous avons travaillé en étroite collaboration avec les organisations féminines, particulièrement les organisations de femmes autochtones du Canada. Dans le cadre de la stratégie, en plus du nouveau centre de la GRC sur les personnes disparues, nous avons créé un site Internet pour recueillir des indices permettant de localiser les femmes disparues. Évidemment, cela se fait avec le soutien de la communauté autochtone.

[Français]

    Monsieur le Président, le gouvernement devrait avoir honte. L'ONU a sonné l'alarme il y a des années sur les meurtres et disparitions de femmes autochtones, et il y a maintenant une enquête sur le sujet. Le gouvernement refuse d'agir et ignore cette situation dramatique qui va faire une autre tache à la réputation du Canada sur la scène internationale. Son mépris pour les Autochtones est tout à fait horrifiant.
    Ce gouvernement va-t-il enfin écouter et coopérer pleinement avec l'ONU pour finalement protéger les femmes autochtones?

[Traduction]

    Monsieur le Président, comme je l'ai dit, des groupes de la société civile ont soumis la question aux Nations Unies, ce qu'elles ont tout à fait le droit de faire, mais aucune enquête n'est en cours.
    Une stratégie relative aux femmes autochtones disparues et assassinées a été mise sur pied en collaboration avec des organisations de femmes partout au pays. Elle a en fait été lancée très récemment. Nous finançons maintenant 30 organisations autochtones communautaires au pays pour éduquer et sensibiliser la population au sujet des causes profondes de la violence faite aux femmes autochtones.
    Monsieur le Président, il y a 99 autres cas comme celui d'Attawapiskat. À Fort Albany, à Wasagamack et à Natuashish, on enregistre de graves problèmes de surpopulation, de moisissures toxiques et de pénurie d'eau. C'est inacceptable. Le vérificateur général et les bureaux de vérification interne du gouvernement ont conclu à maintes reprises que le financement consacré aux logements des Premières nations n'est pas établi à partir des chiffres ou des besoins réels.
    Le premier ministre reconnaîtra-t-il l'incapacité systémique du gouvernement de régler la crise du logement dans les réserves et prendra-t-il des mesures au plus vite pour y remédier?
    Monsieur le Président, nous avons investi des sommes considérables pour le logement, l'eau et d'autres infrastructures dans les réserves. Dans le cadre du Plan d'action économique du Canada, nous avons offert des mesures de stimulation importantes pour rattraper une partie du retard, résultat de l'inaction du gouvernement libéral pendant 13 ans. Nous allons de l'avant...
    Des voix: Oh, oh!
    L'hon. John Duncan: Nous travaillons...
    Des voix: Oh, oh!
    À l'ordre. Le ministre des Affaires autochtones a la parole.
    S'il a terminé son intervention, la députée de Random—Burin—St. George's a la parole.

Les pêches et les océans

    Monsieur le Président, le gouvernement conservateur a clairement l'intention de détruire ce qui reste de l'industrie de la pêche en sabrant le financement du ministère des Pêches et des Océans de 85 millions de dollars au cours des trois prochaines années. Plus de la moitié des 400 fonctionnaires de ce ministère qui ont reçu des avis de licenciement cette semaine sont des scientifiques.
    La survie même de l'industrie de la pêche repose sur des données scientifiques fiables. C'est pourtant sans hésitation que le gouvernement fait passer, par exemple, l'examen annuel des stocks de poissons à un examen pluriannuel.
    Pourquoi le gouvernement ne comprend-t-il pas les conséquences qu'aura le fait d'abolir les travaux scientifiques d'un ministère à vocation scientifique?
    Monsieur le Président, qu'est-ce qui échappe à la députée? Le fait que, en 2005, quand son parti était au pouvoir, il a réduit le financement du ministère des Pêches et des Océans de 154 millions de dollars. Sur cette somme, approximativement 50 millions de dollars étaient consacrés aux travaux scientifiques.

La santé

    Monsieur le Président, le Conseil de la santé signale que 23 p. 100 des Canadiens souffrant d'une maladie chronique ne prennent pas leurs médicaments parce qu'ils coûtent trop cher. Dans l'accord de 2004 sur la santé, les premiers ministres ont affirmé que « l'accès aux médicaments à des prix abordables constitue une condition incontournable à la santé de notre population » et ont convenu de mettre sur pied un groupe de travail ministériel sur l'assurance-médicaments qui serait coprésidé par des représentants de la Colombie-Britannique et du gouvernement fédéral.
    Les conservateurs adorent parler de responsabilité, mais ils n'ont pas respecté cet engagement. Le gouvernement rétablira-t-il immédiatement le groupe de travail et élaborera-t-il une stratégie en matière d'assurance-médicaments, comme promis?

  (1440)  

    Monsieur le Président, le gouvernement reconnaît que l'accès aux médicaments à des prix abordables est un élément important d'un système de soins de santé de qualité. Nous travaillons en collaboration avec les provinces et les territoires, à qui il revient de déterminer quels médicaments seront couverts par leur régime respectif d'assurance-médicaments.
    Voilà pourquoi, depuis que nous sommes arrivés au pouvoir, nous avons haussé de plus de 30 p. 100 les transferts aux provinces et aux territoires, afin que ceux-ci puissent continuer de répondre aux besoins de leurs habitants.

L'industrie de l'acier

    Monsieur le Président, la société U.S. Steel a enfreint la Loi sur Investissement Canada parce qu'elle n'a pas respecté ses engagements en matière d'emplois et de production. Il y a deux ans, le ministre de l'Industrie a intenté des poursuites contre la U.S. Steel parce qu'elle n'a pas tenu ses promesses, mais il suffit maintenant d'une nouvelle promesse pour que les conservateurs abandonnent les procédures judiciaires.
    Quand le gouvernement cessera-t-il de conclure des ententes secrètes avec ses amis bien branchés et quand commencera-t-il à défendre les collectivités, les emplois et les familles au Canada?
    Monsieur le Président, le maire d'Hamilton a déclaré que cette entente « réaffirme que le secteur industriel d'Hamilton est bien vivant et bien portant ».
    Cette entente est fort satisfaisante. La U.S. Steel garantit le fonctionnement des usines de Lake Erie et d'Hamilton jusqu'en 2015. De plus, elle investira 50 millions de dollars additionnels au titre des immobilisations, en deçà des 200 millions de dollars qu'elle s'est déjà engagée à verser. Cet accord entraînera des retombées de 3 millions de dollars pour la collectivité et, par surcroît, la U.S. Steel respectera son engagement initial de garantir ses obligations quant au financement du régime de pension pour plus...
    La députée d'Hamilton Mountain a la parole.
    Monsieur le Président, en réalité, on constate qu'il suffit d'une simple promesse pour que le gouvernement abandonne les poursuites judiciaires et vende à rabais les métallurgistes canadiens. Rien ne garantit que cet argent servira à régler les problèmes qui ont donné lieu aux poursuites, en l'occurrence le maintien des emplois et de la production locale. À défaut de respecter ces engagements, quel avantage net la Loi sur Investissement Canada est-elle censée garantir? La U.S. Steel est gagnante sur toute la ligne en faisant une promesse d'investissements de capitaux sans être obligée de garantir des emplois, mais les travailleurs continueront d'être pénalisés.
    Quand les conservateurs cesseront-ils de vendre notre secteur manufacturier à rabais et élaboreront-ils un véritable plan pour en protéger les emplois?
    Monsieur le Président, l'opposition m'étonne toujours. La U.S. Steel s'est engagée à poursuivre la production de l'acier au Canada, à exploiter une...
    Des voix: Oh, oh!
    À l'ordre. Le ministre de l'Industrie a la parole.
    Monsieur le Président, c'est incroyable. La société U.S. Steel a déclaré qu'elle porterait à 250 millions de dollars le total de ses investissements en capitaux dans ces usines. La question est assez simple. Qu'est-ce que les députés d'en face ont à redire au sujet de la création d'emplois et de la croissance économique?

L'économie

    Monsieur le Président, ce qui est incroyable, c'est qu'ils ont trahi les travailleurs d'Hamilton. C'est ça qui est incroyable.

[Français]

    Comme l'opposition officielle, M. Carney, de la Banque du Canada, trouve que la bonne manière de créer un cercle vertueux de l'emploi et de l'économie canadienne est de relancer l'investissement public et l'investissement privé pour créer de bons emplois avec de bons salaires dont les familles ont tant besoin pour rembourser leurs dettes record.
    Où sont ces investissements publics? Et au lieu de son cadeau de Noël à Bay Street, où est le plan de création d'emplois du gouvernement pour les familles canadiennes maintenant au Canada?

[Traduction]

    Monsieur le Président, le député et ses collègues ont voté contre un plan visant à stimuler la création d'emplois et l'économie, pas juste une fois, mais à plusieurs reprises. En fait, ils votent contre les Canadiens chaque fois qu'ils semblent en avoir l'occasion.
    Nous avons consenti 120 allégements fiscaux différents aux Canadiens. Le NPD a voté contre ces allégements à plus de 100 reprises. En ce qui concerne la diminution de la TPS, ils ne s'y sont pas opposés une fois, mais bien deux. Ils ont voté contre le compte d'épargne libre d'impôt, qui aide les Canadiens à épargner pour l'avenir.
    Monsieur le Président, nous n'avons pas voté contre un cercle vertueux; nous avons voté contre le cercle vicieux que les conservateurs ont imposé, soit des pertes d'emplois, des salaires plus bas et un taux d'endettement des ménages qui a atteint un niveau sans précédent. Que font-ils maintenant? Ils diminuent les impôts des banques et des grandes sociétés pétrolières, qui font des profits faramineux. Ils ne se préoccupent nullement des 90 000 familles canadiennes qui ont perdu leur gagne-pain cet automne à cause de leurs politiques.
     Au lieu d'offrir une fois de plus des cadeaux aux gens de Bay Street, pourquoi les conservateurs n'offrent-ils pas un vrai cadeau de Noël aux familles canadiennes qui travaillent durement en mettant en oeuvre un plan de création d'emplois pour Noël cette année? Un plan de création d'emplois, voilà de quoi les Canadiens ont besoin pour Noël.

  (1445)  

    Monsieur le Président, voilà à quoi se résume l'esprit de Noël: voter contre tout ce que les Canadiens veulent, soit que l'on réduise leurs impôts. Le NPD continue de voter contre de telles réductions. Grâce aux mesures prises par le gouvernement, chaque famille de quatre personnes, soit la famille canadienne moyenne, a 3 000 $ de plus dans ses poches. C'est une bonne nouvelle en ce temps des Fêtes.

La réforme démocratique

    Monsieur le Président, il ne fait aucun doute que le projet de loi C-20 est la façon la plus pragmatique et équitable d'améliorer la représentation à la Chambre des communes. C'est la seule stratégie à cet égard qui soit vraiment nationale. C'est la seule formule qui soit équitable pour tous les Canadiens. Le projet de loi C-20 permet de corriger la sous-représentation considérable et grandissante des provinces du Canada où la croissance de la population est la plus rapide, à savoir l'Ontario, la Colombie-Britannique et l'Alberta. Le problème est sérieux et il ne fera que s'aggraver si nous gardons la formule actuelle.
    Le ministre d'État à la Réforme démocratique pourrait-il expliquer à la Chambre pourquoi les partis devraient tous appuyer le projet de loi?
    Monsieur le Président, le gouvernement propose un projet de loi raisonnable, la Loi sur la représentation équitable, qui se fonde sur des principes et qui est équitable pour tous les Canadiens. La nouvelle formule sert vraiment l'ensemble du pays. Les députés de l'opposition, quant à eux, ont présenté d'autres solutions. Je les remercie de contribuer ainsi au débat, mais j'estime qu'en cherchant à se faire du capital politique, ils ne tiennent pas compte des répercussions concrètes de leurs propositions. Il est temps de mettre de côté la partisanerie et d'appuyer une stratégie d'amélioration de la représentation des provinces qui soit équitable pour tous les Canadiens et qui serve vraiment l'ensemble du pays. C'est pourquoi je demande aux partis de l'opposition de voter ce soir en faveur de la Loi sur la représentation équitable.

[Français]

Le registre des armes à feu

    Monsieur le Président, il est incroyable d'entendre des cassettes aussi vides.
     Le Québec est prêt à s'adresser aux tribunaux pour empêcher la destruction des données du registre des armes à feu. C'est le seul moyen qui reste aux provinces pour se faire entendre, parce que ce gouvernement est complètement déconnecté et refuse de les écouter, comme il refuse d'écouter les chefs de police et les victimes. Maintenant, pour défendre son idéologie, le gouvernement va s'engager dans une bataille juridique qui va coûter très cher.
    Pourquoi s'obstine-t-il à suivre la mauvaise voie au lieu de collaborer avec les provinces?
    Monsieur le Président, il n'y a absolument rien de nouveau dans l'action de notre gouvernement. Nous avons pris un engagement électoral devant tous les Canadiens ainsi que les Québécois. Nous avons dit que nous allions abolir ce registre, et c'est ce que nous allons faire. Le registre est constitué de données inexactes, désuètes et périmées. Nous ne voulons pas qu'un gouvernement provincial recrée un registre par la porte de derrière avec des données inexactes, désuètes et périmées.
    Monsieur le Président, elles sont désuètes et périmées à cause du gouvernement lui-même. Or nul ne peut plaider sa propre turpitude. En effet, c'est lui qui a arrêté de mettre les données à jour.
    Ce n'est pas seulement ça. Le gouvernement se réclame de 39 p. 100 de la population. Je souligne à l'honorable député qu'avec un tel résultat à la petite école, on échouait.
    Depuis des semaines, on répète inlassablement que les chefs de police, les groupes de femmes, les groupes de victimes et le Québec veulent tous conserver le registre. La solution pour éviter d'aller en cour est simple: transférer aux provinces les données qu'elles demandent, comme le NPD l'a proposé en comité.
    Au fond, qu'est-ce que ce gouvernement va aller défendre devant les tribunaux? La sécurité des Canadiens ou son orgueil et...
    Monsieur le Président, j'aimerais rappeler à ma collègue que le 26 septembre 2006, il y a déjà cinq ans, la vérificatrice générale de l'époque disait, après avoir analysé le registre des armes d'épaule:
    Nous avons trouvé de sérieux problèmes relatifs à la qualité de l'information contenue dans la base des données: [...]
    La vérification nous a permis de relever de nombreux cas où l'information sur le mécanisme des armes à feu, sa marque ou son numéro de série était incorrecte.
    Cela date de 2006. Ce sont des données erronées, inexactes et désuètes.

[Traduction]

La défense nationale

    Monsieur le Président, le gouvernement dit que la livraison des F-35 devrait commencer en 2016 mais, d'après le témoignage de hauts gradés de l'armée américaine, cet avion ne sera pas opérationnel avant 2018, au plus tôt. Les gens raisonnables s'entendent tous pour dire que nos CF-18 remis en état ne pourront pas continuer de voler après 2020. De toute évidence, nous avons besoin d'un plan B.
    Le ministre associé de la Défense nationale pourrait-il nous dire quel est son plan B et si ce plan prévoit moins de F-35?

  (1450)  

    Monsieur le Président, notre plan vise à fournir à nos pilotes le meilleur équipement qui soit; nous ne voyons pas pourquoi nous devrions nous en excuser.
    Le F-35 est adapté aux besoins actuels et aux besoins des décennies à venir. Notre plan est sur la bonne voie; nous continuerons de travailler avec nos alliés pour le mener à bien.
    Monsieur le Président, je trouve plutôt inquiétant que le ministre associé de la Défense nationale ne fasse pas la distinction entre un plan qui est sur la bonne voie et un plan qui a déraillé complètement et se retrouve dans le champ.
    Le gouvernement prévoit une livraison en 2016, mais ce plan n'est pas réaliste. Le monde entier l'admet, mais pas notre gouvernement.
    Le ministre nous dit maintenant qu'il pourrait décider d'acheter moins d'avions. Est-ce là le plan B auquel il a fait allusion le mois dernier?
    Monsieur le Président, ces rengaines et ces sarcasmes continus me laissent perplexe. Mais puisque le député n'écoute pas, je vais donc répéter ce que j'ai déjà dit: notre plan est sur la bonne voie. Nous fournirons aux pilotes de l'aviation canadienne le meilleur équipement qui soit pour qu'ils puissent s'acquitter de leurs tâches de façon efficace et sécuritaire.

[Français]

Le registre des armes à feu

    Monsieur le Président, j'ai entendu tout à l'heure la réponse du touriste en chef, mais j'aimerais avoir quelqu'un de sérieux. Je pose ma question au premier ministre.
    Il y a eu une motion unanime de l'Assemblée nationale. Il y a consensus des acteurs québécois, dans le milieu de la santé, chez les policiers et chez les victimes. Ils disent tous et toutes d'une même voix qu'ils veulent récupérer les données du registre des armes à feu.
    Au lieu d'appliquer la théorie de la terre brûlée, qu'est-ce qui empêche ce gouvernement — parce que ce n'est pas sa propriété — de transférer les données à Québec pour qu'on puisse faire, au Québec, notre propre registre des armes à feu?
     Il a dit non au registre, mais les données appartiennent aux Canadiens et aux Québécois. Elles ne lui appartiennent pas.
    Monsieur le Président, la meilleure façon de lutter contre le crime, que ce soit au Québec ou à l'extérieur du Québec, c'est d'avoir des lois plus sévères qui feront en sorte que nous aurons des rues plus sécuritaires et des communautés où nous pourrons vivre en paix. Nous avons adopté dernièrement un projet de loi à la Chambre des communes et j'ai bien hâte que cette loi soit mise en vigueur, le plus rapidement possible. C'est un des moyens pour lutter contre la criminalité. Ce n'est pas avec un registre des armes d'épaule que nous allons atteindre ce but.
    Monsieur le Président, entre le touriste en chef de Beauce et le ministre de la Sécurité publique à Québec, au Québec, de Beauce, je prends la parole de ce dernier plutôt que la sienne.
    J'ai maintenant une question pour le ministre de la Justice.
    On va devant les tribunaux où on va dépenser des millions de dollars. Je veux l'assurance du gouvernement conservateur que s'il y a injonction, ou si on en vient à contester la constitutionnalité du projet de loi C-19, les conservateurs conserveront les données entretemps. Ou bien, vont-ils les détruire? Respecteront-ils la cour?
    Monsieur le Président, nous avons toujours dit, de ce côté-ci de la Chambre, que nous respections la Constitution canadienne. C'est ce que les Canadiens et les Québécois souhaitent.
    Nous avons adopté un projet de loi qui représente finalement la responsabilité du gouvernement fédéral dans le domaine criminel. Cette loi sera bientôt en vigueur, lorsque nous passerons à l'étape de la troisième lecture. Je souhaite bien que l'ensemble des gouvernements provinciaux respecteront la Constitution canadienne, comme nous le faisons.

[Traduction]

Les nominations gouvernementales

    Monsieur le Président, voici qu'un autre proche du Parti conservateur a bénéficié d'une nomination partisane. Cette fois-ci, il s'agit de Reginald Bowers, qui travaillera dorénavant pour l'Office Canada—Terre-Neuve-et-Labrador des hydrocarbures extracôtiers.
    L'office est l'entité responsable de la gestion des ressources, de la protection de l'environnement et des questions de sécurité liées à l'industrie. Le hic, c'est que M. Bowers ne possède pratiquement aucune expérience du domaine du pétrole et du gaz extracôtiers. Il semblerait que le fait d'avoir mené une campagne fructueuse pour le Parti conservateur constitue une expérience suffisante.
    Quand les conservateurs se décideront-ils à prendre au sérieux l'exploitation des ressources extracôtières de Terre-Neuve-et-Labrador et cesseront-ils d'accorder un traitement de faveur aux amis du parti?
    Monsieur le Président, le gouvernement nomme des conseillers compétents à l'Office Canada—Terre-Neuve-et-Labrador des hydrocarbures extracôtiers. L'homme en question possède des dizaines d'années d'expérience en développement économique régional. Nous nous réjouissons à l'idée de travailler avec lui lorsqu'il assumera ses fonctions de représentant du Labrador.

  (1455)  

[Français]

L'éthique

    Monsieur le Président, la commissaire au lobbying a découvert que pas un, mais deux amis des conservateurs avaient fait du lobbying illégal. Que s'est-il passé ensuite? Rien. Il n'y a pas eu de punition, pas d'accusation, pas d'amende, même pas une petite tape sur les doigts. Le code n'a pas de pouvoirs, mais il n'empêche que ce gouvernement reste les bras croisés face aux lobbyistes conservateurs. Il refuse de donner plus de pouvoirs à la commissaire, il refuse même qu'on entende la GRC en comité.
    Le gouvernement va-t-il enfin s'attaquer au lobbying illégal? Quand les conservateurs vont-ils bloquer la porte tournante qu'ils ont installée pour faire entrer les lobbyistes dans le bureau du premier ministre?
    Monsieur le Président, notre gouvernement a mis en place des lois sévères pour qu'au Canada, le lobbying se fasse au grand jour et suivant les règles. C'est pourquoi nous avons soumis à l'examen de la commissaire au lobbying toutes les réunions que MM. Jaffer et Glémaud n'avaient pas déclarées. La commissaire au lobbying a dit clairement dans son rapport que MM. Glémaud et Jaffer n'ont obtenu aucun financement de la part du gouvernement.

[Traduction]

La recherche et le développement

    Monsieur le Président, le gouvernement entend veiller à ce que les entreprises disposent des moyens nécessaires pour innover, prendre de l’expansion, prospérer et créer des emplois. L’année dernière, nous avons lancé l'Initiative pour la recherche appliquée et la commercialisation sous l’égide de FedDev pour encourager les partenariats entre les établissements d’enseignement postsecondaire et les entreprises dans le Sud de l’Ontario.
    Le ministre d’État aux Sciences et à la Technologie et à l'Agence fédérale de développement économique pour le Sud de l'Ontario pourrait-il donner à la Chambre les dernières nouvelles concernant cet important programme?
    Monsieur le Président, les entreprises du Sud de l’Ontario savent très bien que le gouvernement est toujours à l’écoute de leurs besoins et agit. Plus de 300 PME ont déjà formé un partenariat avec des collèges et des universités. J’ai donc annoncé la prolongation de l'Initiative pour la recherche appliquée et la commercialisation pour que nous puissions continuer de combler le fossé entre l’industrie et le marché.
    Le gouvernement continue de travailler fort pour que les entreprises aient les moyens de créer plus d’emplois, de prendre de l’expansion et de maintenir la croissance économique.

L'éthique

    Monsieur le Président, dans leur programme électoral, fondé sur l'obligation de rendre compte, les conservateurs ont promis d'exiger que les ministres et les haut fonctionnaires déclarent leurs contacts avec des lobbyistes. Or, il ressort clairement du rapport de la commissaire au lobbying que le gouvernement n'a pas respecté cette promesse, parce qu'il n'a pas dénoncé le fait que deux agents bien placés du Parti conservateur se sont servis de leur accès privilégié pour faire du lobbying auprès de cinq ministres en vue d'obtenir des contrats pour une somme avoisinant 200 millions de dollars.
    Est-ce que le procureur général finira par sévir contre les crimes commis par les conservateurs et déposer une accusation au criminel contre MM. Jaffer et Glemaud?
    Monsieur le Président, comme je l'ai déjà expliqué, le gouvernement a fait promulguer des lois sévères afin de veiller à ce qu'au Canada, les activités de lobbying se déroulent dans la transparence et respectent les règles. C'est pourquoi nous avons demandé à la commissaire au lobbying d'examiner toutes les réunions que MM. Jaffer et Glemaud n'avaient pas déclarées. Il ressort clairement du rapport de la commissaire au lobbying que MM. Glemaud et Jaffer n'ont pas obtenu de fonds du gouvernement.

Les affaires étrangères

    Monsieur le Président, en 2009, Stephen Watkins, de Newmarket, en Ontario, a vécu le pire cauchemar imaginable. Ses deux fils, dont il avait la garde légale, ont été enlevés par leur mère et embarqués à bord d'un avion à destination de la Pologne, où ils se trouvent encore aujourd'hui. Le sort de ces enfants est entre les mains d'un juge polonais qui tiendra une audience cette semaine. Cela fait plus de deux ans que le gouvernement ne fait rien dans ce dossier.
    Pourquoi ne se porte-t-il pas à la défense des victimes dans ce cas-ci? Que compte faire le gouvernement pour rapatrier ces enfants à temps pour Noël?
    Monsieur le Président, notre gouvernement prend très au sérieux les situations où des enfants sont en cause. Je remercie ma collègue de son intérêt à ce sujet.
    Depuis que nous avons pris connaissance de la situation, nos agents consulaires aident activement M. Watkins, tant ici, au Canada, qu'en Pologne. Ces agents s'emploient également, en collaboration avec les autorités locales, la province et la police, à remédier à la situation. Je peux assurer à ma collègue que nous continuerons de déployer des efforts en vue de régler cette affaire.

La citoyenneté et l'immigration

    Monsieur le Président, il y a quelques semaines, j’ai assisté à une cérémonie de citoyenneté et j’ai été renversé d’apprendre que des personnes pouvaient avoir la face voilée pendant qu’elles prêtaient serment pour se joindre à la famille canadienne. Je pense que la citoyenneté canadienne a une valeur inestimable et je suis très heureux que le ministre de la Citoyenneté, de l’Immigration et du Multiculturalisme ait agi aussi rapidement pour rétablir l’intégrité du processus d’assermentation des nouveaux citoyens.
    Le ministre pourrait-il dire à la Chambre quelles ont été, selon les échos qu’il en a eus, les réactions des Canadiens à cette importante annonce gouvernementale?

  (1500)  

[Français]

    Monsieur le Président, tout d'abord, je remercie l'honorable député de Mississauga-Est—Cooksville d'avoir porté cette question à mon attention. Le serment et la cérémonie de citoyenneté est un moment solennel et essentiellement public où l'on exprime sa loyauté envers le Canada et devant ses concitoyens.

[Traduction]

    C’est ce que j’ai précisé hier. Les aspirants à la citoyenneté seront dorénavant tenus de réciter le serment dans un contexte ouvert et transparent, à visage découvert. Cette décision vise à faire ressortir le caractère essentiellement public du serment, ainsi que notre foi dans la cohésion sociale et dans des valeurs démocratiques comme l’égalité des hommes et des femmes et l’égalité de tous les citoyens devant la loi.

[Français]

L'infrastructure

    Monsieur le Président, les avions ont déjà commencé à voler à l'aéroport de Neuville. Le maire demande depuis des mois à rencontrer le ministre des Transports, de l'Infrastructure et des Collectivités, qui refuse et qui renvoie la balle au provincial, même si la loi est fédérale et que la Cour suprême confirme qu'elle a préséance sur celle de la protection du territoire agricole du Québec. Tout ce qui manque à Neuville, c'est l'asphalte sur la piste et il n'y aura plus de retour en arrière possible.
    Les citoyens de Neuville ont bien raison d'être inquiets. C'est comme ça que le ministre les rassure? En refusant de rencontrer les élus locaux?
    Monsieur le Président, le promoteur a bien sûr déjà signé une entente avec la ville de Neuville. Le maire a signé une entente avec le promoteur. C'est quelque chose. Il y a des milliers de maires au Canada. On travaille très fort et je fais de gros efforts pour cela, mais on ne peut pas rencontrer chacun des maires qui veulent nous rencontrer. Une certification a été émise. Pour nous, à Transports Canada, c'est important de respecter notre rôle sur la sécurité. En terminant, je dois dire qu'il n'y a aucune certification ou autorisation nécessaire de Transports Canada lors de la phase de construction d'un aérodrome. Aucune.

Le registre des armes à feu

    Monsieur le Président, les conservateurs disent abolir le registre des armes à feu et en détruire les données parce que cette mesure est inefficace et coûteuse. Rien n'est plus faux.
    Le ministre de la Sécurité publique du Québec, accompagné de victimes et de policiers, a rappelé aujourd'hui qu'il « est utile et essentiel pour la prévention du crime [...] de préserver les données. »
    Québec est même prêt à entamer un recours judiciaire pour faire valoir le droit des Québécois à obtenir les données pour lesquelles nous avons déjà payé.
    Le ministre transférera-t-il finalement les données au Québec ou aura-t-il à défendre l'indéfendable devant la cour, devant un juge, aux frais des contribuables?
    Monsieur le Président, nous allons simplement donner suite à notre promesse électorale. J'aimerais rappeler à mon collègue que le registre qui va être détruit est le registre des armes d'épaule. En ce qui concerne le registre sur l'inscription et sur les permis, qui permet aux policiers du pays, dont les policiers québécois, de savoir si un individu a le droit d'avoir une arme à feu et de se préparer en conséquence lorsqu'ils sont appelés, cela va rester intact. Il faut comprendre que le registre comprend quatre sections et que nous abolissons seulement la section qui touche aux armes d'épaule. Le reste va être là pour la protection du public.

[Traduction]

Présence à la tribune

    Je voudrais signaler aux députés la présence à notre tribune de l'honorable Jonathan Denis, solliciteur général et ministre de la Sécurité publique de l’Alberta.
    Des voix: Bravo!

Privilège

Les appels téléphoniques aux électeurs de Mont-Royal — Décision de la présidence  

[Décision de la présidence]
     Je suis maintenant prêt à rendre ma décision sur la question de privilège soulevée par le député de Mont-Royal le 16 novembre 2011 au sujet de l’impact négatif, sur son travail et sa réputation, d’un sondage téléphonique systématique mené dans sa circonscription.

[Français]

    Je remercie l'honorable député de Mont-Royal d'avoir soulevé cette importante question, d'avoir répondu aux commentaires des autres députés et d'avoir fourni à la présidence des documents étayant ses allégations. Je remercie également le leader du gouvernement à la Chambre des communes, le leader à la Chambre de l'Opposition officielle et les députés de Richmond—Arthabaska, de Saanich—Gulf Islands et de Humber—St. Barbe—Baie Verte de leurs commentaires, ainsi que le député de Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest de ses interventions.

  (1505)  

[Traduction]

    Dans son exposé des faits, le député de Mont-Royal a déclaré que plusieurs de ses électeurs avaient communiqué avec lui au sujet d’appels téléphoniques provenant d’un numéro répertorié sous « Campaign Research Inc. » au cours desquels on leur demandait s’ils avaient l’intention d’appuyer le Parti conservateur lors de l’« élection partielle imminente ou à venir », pour reprendre les termes du sondage.
    Le député a aussi informé la Chambre que des citoyens de la circonscription de Westmount—Ville-Marie avaient reçu des appels semblables. Le député de Mont-Royal a ajouté que le sondage téléphonique avait poussé les électeurs de sa circonscription et d’autres circonscriptions à croire qu’il avait déserté ses fonctions, ce qui avait relégué son travail de député au second plan. Soulignant le droit de la Chambre de bénéficier des services de ses députés dans un climat exempt d’intimidation, d’obstruction et d’ingérence, il a déclaré que la confusion semée parmi ses électeurs avait nui à sa réputation et à sa crédibilité.

[Français]

    En l'espèce, personne ne met en doute le fait qu'il n'y a pas d'élection partielle à venir. Or, le député de Mont-Royal a expliqué qu'il se trouve dans un situation ambiguë à cause de ce sondage téléphonique. Il a dit, et je cite:

[Traduction]

    En termes simples, comment moi ou n’importe quel autre député pourrions-nous représenter effectivement nos électeurs si quelqu’un leur fait croire que leur député n’est plus leur représentant élu? Comment mettre fin à la confusion et réparer le préjudice subi par ceux qui croient que je ne les représente plus au Parlement ou que je ne m’acquitte plus de mes fonctions?

[Français]

    Pour étayer son argument, le député a cité une décision rendue le 6 mai 1985 par le Président Bosley, à la page 4 439 des Débats, et je cite:
    Il va sans dire qu’un député doit exercer ses fonctions comme il faut et que toute tentative de semer la confusion sur l’identité d’un député risque d’empêcher ce député de remplir ses fonctions comme il se doit. Toute initiative qui empêche ou vise à empêcher un député d’exercer ses fonctions est une atteinte aux privilèges.

[Traduction]

    La présidence trouve frappante l’insistance avec laquelle le député a fait valoir l’importance de cette question, non seulement pour lui même, mais pour l’ensemble des députés. Les autres députés qui sont intervenus ont également insisté sur ce point. Étant donné le souci primordial de la présidence pour la préservation des privilèges des députés, cette question apparaît être digne de la plus grande attention. En tant que Président de la Chambre, l’une de mes principales responsabilités consiste à veiller à la protection des droits et privilèges des députés — et c’est une responsabilité que je prends très au sérieux.
    Le député de Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest a soutenu, au contraire, que la Chambre ne devrait même pas être saisie de la plainte, parce que, et je cite: « […] [elle] ne rel[ève] pas de l’autorité de la Chambre. » Il a ajouté, et je cite encore une fois:
[…] les activités […] des partis politiques ne devraient pas être évaluées par la Chambre ou les députés. […] Le meilleur endroit pour juger de cette question est parmi les Canadiens, et non à la Chambre.

[Français]

    La présidence ne doute pas que les Canadiens jugent effectivement de la question, puisqu'ils jugent constamment la Chambre selon ce qui se passe et ce qui se dit dans son enceinte, et selon l'attitude qu'adoptent les députés les uns envers les autres.

[Traduction]

    Peu importe que les ressources de la Chambre des communes n’ont pas été utilisées pour mener le sondage. À ce sujet, permettez-moi de signaler que les formes d’atteintes aux droits et immunités des députés sont nombreuses et que, contrairement à ce que d’autres ont dit, il n’est pas nécessaire qu’un geste soit fait dans l’enceinte de la Chambre ou qu’il fasse intervenir les ressources de cette dernière pour constituer une atteinte.
    En même temps, à en juger par les arguments présentés dans l’affaire qui nous occupe, j’ai remarqué qu’il semble régner une certaine confusion quant à la portée des pouvoirs du Président en matière de privilège. Plusieurs députés ont attribué à la présidence de vastes pouvoirs que ni moi ni mes prédécesseurs n’avons jamais possédés. Le rôle de la présidence est en fait très limité, comme l’honorable député de Mont-Royal l’a lui même fait remarquer lorsqu’il a cité un passage de l’ouvrage d’O’Brien et Bosc, à la page 145. Je cite à nouveau:
[Le Président de la Chambre] ne se prononce pas sur les faits, mais dit simplement si, à première vue, la question dont la Chambre est saisie mérite d’être examinée en priorité avant toutes les autres questions à l’ordre du jour de la Chambre.

[Français]

    Dans les cas où un député prétend avoir été victime d'ingérence dans l'exercice de ses fonctions parlementaires, la tâche du Président est particulièrement difficile. On peut lire ceci à la page 111 de l'ouvrage d'O'Brien et Bosc, et je cite:
    Il est impossible de codifier tous les incidents qui pourraient être considérés comme des cas d'obstruction, d'ingérence, de brutalité ou d'intimidation et, par conséquent, constituer une atteinte aux privilèges de prime abord.

[Traduction]

    De plus, lorsqu’elle est appelée à se prononcer sur des questions de privilège de cette nature, la présidence se doit d’évaluer si la capacité du député d’exercer ses fonctions parlementaires a réellement été entravée. À la page 109 de La procédure et les usages de la Chambre des communes, deuxième édition, il est noté que mes prédécesseurs ont fait état de l’importance d’établir un lien direct avec les fonctions parlementaires, en affirmant, et je cite:
[…] la présidence a rendu des décisions axées sur le lien, direct ou non, avec les fonctions parlementaires du député. Tout en faisant souvent remarquer que les députés avaient des doléances légitimes, elle a systématiquement conclu qu’ils n’avaient pas été gênés dans l’exercice de leurs fonctions parlementaires.

[Français]

    Dans la décision du Président Bosley citée par le député de Mont-Royal, la présidence était confrontée à une situation où un ancien député était présenté dans un document publicitaire comme le député en poste. Dans ce cas, c'est l'identité même du député en poste qui se trouvait remise en cause.

  (1510)  

[Traduction]

    Dans l’affaire qui nous intéresse, la présidence compatit sans réserve avec le député de Mont-Royal au sujet de la situation dans laquelle il se trouve. Il ne fait aucun doute qu’il a été bombardé d’appels, de courriels et de télécopies de citoyens inquiets et déconcertés. Cependant, il est difficile pour la présidence d’établir que les conséquences de ces tactiques ont empêché le député d’exercer ses fonctions parlementaires. Le député de Mont-Royal a été très actif à la Chambre et en comité. En soulevant cette affaire à la Chambre, le député a malgré tout mis en lumière une pratique suspecte d’identification des électeurs et a décrit en détails l’impact négatif qu’elle a eu. Il va sans dire que les interventions qu’il a faites à la Chambre sur cette question lui ont valu, comme il l’a lui-même indiqué, une abondante couverture médiatique sympathique à sa cause dans tout le pays.
    Dans une décision rendue le 12 août 1988, Débats, p. 18272, le Président Fraser a déclaré, et je cite:
    Les précédents […] ont un caractère extrêmement restrictif; ils exigent généralement, pour qu’il y ait matière à la question de privilège, la démonstration d’indications évidentes qu’on a fait obstacle ou nuit à un député dans l’exercice de ses fonctions.
    Le Président Milliken, dans une décision rendue le 12 février 2009, a également souligné cet aspect, et je cite:
[…] lorsqu’elle se prononce sur des questions de privilège de ce genre, la présidence est tenue d’évaluer si la capacité du député d’exercer ses fonctions parlementaires a réellement été entravée.
    C’est en réfléchissant au cas du député de Mont-Royal qu’une décision du Président John Fraser m’a tout particulièrement interpellée. Le 5 mai 1987, le Président Fraser a conclu, et je cite:
    Compte tenu de toutes les circonstances de cette affaire, je suis sûr que cela n’empêche pas le ministre de jouer son rôle de député de la Chambre et de ministre. Je signale aux députés qu'il s'agit-là d'une vraie question de privilège même si manifestement d’autres questions entrent en ligne de compte dans cette affaire, […] la présidence doit examiner attentivement la question de privilège proprement dite.
    Dans le cas qui nous occupe aujourd’hui, les circonstances entourant l’affaire ont également suscité m’a réflexion. Je suis convaincu que toute personne sensée serait en accord avec la condamnation d’une tactique visant à semer la confusion dans l’esprit des électeurs quant à la démission de leur député et avec l’idée que la plainte du député de Mont-Royal est légitime.

[Français]

    J'espère que d'avoir pu faire connaître ses revendications ainsi que les discussions auxquelles a donné lieu la présente affaire, dans les médias et ici à la Chambre, mèneront à deux résultats. D'une part, les responsables de campagnes légitimes d'identification des électeurs seront plus prudents dans le choix des renseignements qu'ils communiquent aux participants. D'autre part, les Canadiens participant à de telles campagnes seront plus méfiants et plus critiques à l'endroit des renseignements qui leur sont présentés lors d'appels non sollicités.

[Traduction]

    Je peux comprendre comment le député de Mont-Royal et les autres cherchent à contrer le cynisme ambiant — pour ne pas dire le mépris — qui semble régner autour des institutions et des pratiques parlementaires. Je crains cependant que la réalisation d’un tel changement est hors de ma portée: comme mes prédécesseurs l’ont mentionné à maintes reprises, les pouvoirs du Président dans ce genre d’affaires sont limités.
    Les paroles du Président Fraser, tirées d’une décision du 11 décembre 1991, semblent être particulièrement à propos dans les circonstances. Je le cite:
    La présidence ne peut utiliser de stratégie, si agressive ou interventionniste qu’elle soit, ni imaginer de réglementation, si complète et si sévère qu’elle soit, qui réussirait à mieux perpétuer les traditions parlementaires canadiennes auxquelles nous sommes attachés que le sens de la justice et de l’équité de chacun des députés. Plus précisément, vu la crise de confiance à l’égard des institutions parlementaires que nous traversons, nos électeurs n’en attendent pas moins de nous.
    Par conséquent, après avoir examiné les précédents en lien avec cette question, je ne puis, pour des motifs techniques, conclure qu’il y a, de prime abord, matière à question de privilège.

[Français]

    Je remercie encore une fois l'honorable député de Mont-Royal d'avoir porté cette sérieuse et importante question à l'attention de la Chambre et des Canadiens.

[Traduction]

    Monsieur le Président, il est intéressant de noter que votre décision repose sur des motifs techniques, comme vous l'avez vous-même dit. À ce sujet, je remarque que, parmi tous les députés qui se sont prononcés dans ce dossier, je suis le seul à avoir présenté des principes et des précédents, et ces éléments auraient dû, à mon sens, être pris en considération tels quels dans votre décision. Plutôt, monsieur le Président, les éléments que vous avez cités dans votre décision semblent venir appuyer mes arguments, et ce, non seulement sur les questions techniques, mais aussi sur le fond.
    J'ai maintenant épuisé tous mes recours, et je respecterai toujours les décisions de la Chambre, comme le font d'ailleurs tous les autres députés. Par contre, monsieur le Président, je crois qu'un second examen des principes et des précédents cités dans ma demande, et je me permets de réitérer qu'aucun des autres députés n'en a présenté, vous mènerait peut-être à revenir sur votre décision.
    Je peux garantir au député que j'ai longuement réfléchi à cette question, ce que j'ai démontré dans ma réponse, du moins je l'espère.

Initiatives ministérielles

[Initiatives ministérielles]

  (1515)  

[Traduction]

Loi sur la représentation équitable

    La Chambre reprend l'étude de la motion portant que le projet de loi C-20, Loi modifiant la Loi constitutionnelle de 1867, la Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales et la Loi électorale du Canada, soit lu pour la troisième fois et adopté.
    Le député d'Hamilton-Centre dispose de 17 minutes et demie pour conclure ses observations.
    Monsieur le Président, d'entrée de jeu, je dirais que, s'agissant de la réforme de la Chambre des communes, notre position a toujours été qu'il fallait d'abord abolir le Sénat. Nous n'en avons pas besoin. Les simili-réformes proposées par le gouvernement ne permettent pas de créer une institution démocratique. En vertu de ce projet de loi, les sénateurs seraient élus, mais on ne pourrait pas les forcer à rendre des comptes. Or, sans reddition de comptes, on ne peut pas parler d'une démocratie bien établie et moderne. Nous pensons que la meilleure chose à faire pour les Canadiens, c'est d'éliminer l'autre endroit.
    Pour ce qui est de la Chambre des communes, nous pensons qu'il faut absolument respecter le principe de la représentation proportionnelle, de telle sorte que les votes des Canadiens aient tous le même poids et que leurs voix soient toutes entendues. Nous savons que la répartition des sièges à la Chambre ne reflète pas fidèlement les données démographiques du pays, surtout quand on sait qu'un gouvernement qui ne récolte que 39 p. 100 des voix obtient 100 p. 100 du pouvoir. Ce qui saute aux yeux, c'est que le système actuel ne correspond pas à l'idéal démocratique auquel les Canadiens sont en droit de s'attendre.
    La représentation proportionnelle n'est peut-être pas parfaite, mais elle est bien meilleure que le système que nous avons maintenant. Le système actuel fait que le vote de centaines de milliers, voire de millions, de Canadiens ne se reflète pas à la Chambre.
    À défaut de cela, le mieux que l'on puisse espérer, c'est de s'assurer que nos provinces ont, dans toute la mesure du possible, une représentation selon la population. Toutefois, il faut reconnaître que ce n'est pas le cas partout au pays. Nous sommes déjà un pays asymétrique en matière de représentation ici. Encore une fois, sans vouloir m'acharner sur cette province, mon exemple favori — et le plus facile —, est celui de l'Île-du-Prince-Édouard. Sans entrer dans les explications historiques, le fait est qu'on a garanti aux 150 000 habitants de l'Île-du-Prince-Édouard quatre sièges ici et quatre sièges à l'autre endroit. C'est loin d'être un exemple de représentation selon la population.
    Je pense que mon bon ami le député des Territoires du Nord-Ouest ne représente même pas 40 000 personnes. Toutefois, la superficie de sa circonscription est énorme. On pourrait y faire entrer une bonne partie de l'Europe. Nous savons que la représentation selon la population n'est pas la solution miracle de la réforme de la Chambre.
    Plus important encore, et je reviens sur ce point car il est au coeur de notre position, nous croyons que le 27 novembre 2006, en adoptant par une majorité écrasante une motion reconnaissant les Québécois comme une nation dans un Canada uni, nous avons posé un geste significatif. En fait, nous pensons que cela avait une grande signification.
    Ne pas reconnaître la signification importante de cette motion ferait beaucoup plus de tort que de bien. Cela ferait passer cet événement pour une tentative d'apaisement, sous forme de beaux discours à la Chambre, mais sans véritable signification. Le gouvernement du jour aurait obtenu une manchette favorable, mais personne n'y aurait plus jamais pensé. Et le pire, c'est que personne n'y aurait investi un véritable capital politique. Selon nous, cette reconnaissance devrait être étayée par des actions politiques.

  (1520)  

    Comme j'ai déjà mentionné cela dans mes commentaires précédents, je serai bref. Il ne s'agit pas d'un nouveau concept. Certains ont essayé de faire croire que le NPD se livre à une joute politique, qu'il ne se soucie pas de garder le pays uni, que c'est dangereux, que c'est terrible, que cela ne peut pas arriver, que c'est pratiquement anticanadien. Nous savons que le premier ministre conservateur Brian Mulroney a signé l'accord de Charlottetown, lequel, je le concède, n'a pas remporté le référendum canadien ultime. Selon la motion, 25 p. 100 de tous les sièges de la Chambre des communes devaient être alloués au Québec, en reconnaissance du caractère unique des Québécois et de notre désir de bâtir et de conserver un Canada fort et uni.
    Le premier ministre conservateur et tous les premiers ministres provinciaux de l'époque ont signé l'accord de Charlottetown. Pour ce qui est de son rôle dans l'histoire du Canada, il serait difficile pour quiconque de présenter cela comme quelque chose de dangereux. Je ne pense pas que l'on puisse légitimement affirmer que cet accord menaçait la cohésion de notre pays. Je ne pense pas qu'un premier ministre en exercice, indépendamment de son affiliation politique, en compagnie de tous les premiers ministres provinciaux et territoriaux, signerait un document qui risquerait de compromettre l'unité future de notre Canada bien-aimé.
    Nous sommes conscients que l'accord de Charlottetown a échoué, alors nous avons jugé que ce n'était pas nécessairement le meilleur principe sur lequel nous fonder. C'est pourquoi nous avons proposé la motion du 27 novembre 2006 et préconisé de retenir comme point de référence le poids relatif qu'avait alors le Québec. Nous estimons que ce poids, soit 24,35 p. 100, devrait être inclus dans la formule une fois pour toutes. L'écart n'est pas très grand entre 25 p. 100 et 24,35 p. 100, mais nous croyons que ce dernier pourcentage est le plus répandu et que c’est lui qui résistera le mieux à l’épreuve du temps. Honnêtement, je crois qu’il s’agit simplement d’un meilleur argument.
    C'est essentiellement la raison pour laquelle nous ne pouvons pas voter en faveur du projet de loi. Nous reconnaissons qu'il apporte des sièges aux provinces qui en ont besoin, c'est-à-dire qui sont fortement sous-représentées compte tenu de leur population. Il faut cependant souligner que ce n'est pas à un éclair de génie du gouvernement que l'on doit le projet de loi présentement à l'étude. Trois autres projets de loi l'ont précédé. Le gouvernement se souviendra que le premier lésait scandaleusement ma province, l'Ontario, et n'offrait rien au Québec. Le deuxième reconnaissait que l'on ne peut pas traiter l'Ontario, ni aucune autre province, de la sorte, mais n'accordait toujours aucune considération au Québec. Ce n'est qu'au troisième projet de loi que l'on a vu apparaître les dispositions assurant à l'Ontario, à la Colombie-Britannique et à l'Alberta une représentation selon la population un peu plus équitable.
    Nous ne contestons pas cela. Nous croyons que c'est la chose à faire en ce moment, dans le contexte actuel. Toutefois, à notre avis, nous passons à côté d'une occasion en or en ne saisissant pas la chance formidable de dire aux Québécois de manière éloquente qu'ils ont une place au sein du Canada, qu'ils y sont en sécurité et qu'ils n'ont pas à craindre d'être assimilés. Comme nous l'avons répété à maintes reprises, quand les Québécois se sentent réconfortés, respectés et en sécurité au Canada, ils se sentent, par le fait même, respectés et en sécurité en Amérique du Nord.

  (1525)  

    Voici mon dernier point. À ceux qui se demandent ce que veut le Québec maintenant ou ce qu'il faudra encore consentir à lui donner, je répondrai que la tâche n'est pas terminée. La Constitution n'a pas été signée par toutes les provinces. Le Québec ne l'a pas signée, bien qu'au plan constitutionnel, il admette que dans les faits, c'est tout comme. Ce n'est pas un hasard si le mouvement souverainiste traverse un creux historique à l'heure actuelle. C'est le fruit des mesures prises au cours des deux dernières décennies pour donner aux Québécois les garanties et le respect qu'ils recherchent.
     Pour nous, l'ajout du 24,35 p. 100 est en fait un investissement dans la sécurité d'un Canada fort et uni. Nous en sommes convaincus. À notre avis, cela consoliderait le Canada et diminuerait le risque de voir revenir au galop le mouvement souverainiste dans cette enceinte, avec la même force qu'avant.
    Nous avons une chance unique. Nous devrions laisser la partisanerie de côté. Je pense que la plupart des Canadiens seraient très contents que ceux qui souhaitent briser le Canada ne forment plus un parti reconnu à la Chambre. Cependant, les souverainistes ont le droit de venir ici. Ils sont élus de la même façon. Ils ont même déjà formé l'opposition officielle. Cependant, le Canada a remporté une victoire, car le parti des souverainistes n'est pas reconnu, puisque les Québécois ont déterminé, pour le moment, que leurs intérêts pourraient être mieux défendus par un parti fédéraliste. Ils constatent qu'il est possible d'avoir un parti qui veut un Canada uni et fort, mais qui admet également qu'il faut saisir les occasions de bâtir l'avenir. Sinon, nous pouvons craindre, lors d'autres élections, que les gens jugent que nous agissons de façon partisane. C'est de bonne guerre, et j'accepte cette critique, mais cela signifierait également que le Canada serait encore menacé. Plus les souverainistes sont forts, plus le Canada est faible, et vice-versa. Toutefois, les Québécois ne le croiront pas tant qu'ils ne constateront pas que nous respectons leurs différences et que le Canada sans ses provinces et ses territoires, ce n'est pas le Canada.
    Nous sommes déçus que cette occasion soit perdue. Nous maintenons notre position. Si un jour nous avons l'occasion d'être de l'autre côté de la Chambre, nous saisirons cette occasion, que nous croyons nécessaire pour rendre le Canada plus fort qu'à notre arrivée au pouvoir. C'est le résultat que nous devrions tous viser.
    Passons à deux remarques. Tout d'abord, ce projet de loi pose encore quelques problèmes. Il n'y a pas de quoi pavoiser. Le gouvernement raccourcit le délai exigé pour donner un avis public concernant les séances d'une commission de délimitation des circonscriptions électorales. Comme chacun ici le sait, une fois qu'on a fixé le nombre de sièges et leur ventilation par province et territoire, c'est aux provinces et aux territoires qu'il appartient de constituer leurs propres commissions de délimitation des circonscriptions. C'est là que les choses se décident. C'est là qu'on détermine quels sont les intérêts communs des circonscriptions et si ces limites vont contribuer ou non à unir les gens au sein d'une circonscription donnée. Le délai de préavis serait ramené de 60 à 30 jours. À notre avis, ce n'est pas une bonne décision. Nous avons proposé un amendement en comité, mais il a été rejeté.

  (1530)  

    En second lieu, il y a un autre délai que le gouvernement ramène de 53 à 23 jours, le délai donné aux groupes de personnes intéressées pour demander à être entendues par la Commission de délimitation des circonscriptions électorales. Là encore, on réduit le délai dans lequel les gens peuvent dire qu'ils ont des objections ou qu'ils voudraient faire une intervention.
    À notre avis, ce n'est pas nécessaire. Nous ne sommes pas d'accord avec le gouvernement qui dit qu'il faut respecter ces délais. Cela nuit au processus et c'est en fait ce qui compte à peu près le plus pour les gens après la question générale de savoir ce qui va se passer au niveau de leur collectivité et de leur quartier.
    Pour conclure sur une note positive, je tiens à remercier les députés ministériels du comité. Nous avons voulu tenir compte de l'importance de respecter certains délais pour que ces sièges soient prêts pour les prochaines élections. Dans l'opposition officielle, c'était un de nos objectifs. Je m'étais engagé à essayer de le faire sauf si le gouvernement nous incitait à faire de l'obstruction en nous imposant quelque chose par la force ou en faisant quelque chose de parfaitement inacceptable, mais sinon, nous étions décidés, dans un esprit d'équité et de respect des règles, à collaborer autant que nous le pourrions sur le calendrier d'ensemble. Nous avons respecté cet engagement. Voilà où nous en sommes aujourd'hui.
    Je tiens à remercier le président et les membres du comité de leur ton et de leur attitude, car le déroulement de nos travaux a été, à mon avis, correct. Il y a eu les compromis auxquels ont peut s'attendre. Mes propositions d'amendements n'ont pas été adoptées, et c'est regrettable, mais cela s'est fait honnêtement et dans les règles. J'aimerais que les travaux de tous les comités et en fait de tout le gouvernement se déroulent de cette façon parce que cela a été très positif.
    Le NPD est d'accord pour donner plus de sièges aux grandes provinces où la population augmente le plus vite. Nous sommes d'accord. Nous ne pensons pas que la nouvelle formule soit louche. Les experts que nous avons entendus nous ont dit que tout avait l'air correct. Mais c'est à l'usage que nous pourrons juger. Nous verrons ce qui se passera. Nous sommes d'accord avec ces idées, à part quelques objections aux délais que le gouvernement raccourcit.
    Ce qui nous incite à voter contre le projet de loi, c'est l'absence de la part de 24,35 p. 100 qu'il faudrait à notre avis accorder au Québec pour lui manifester le respect qui lui est dû et construire le Canada que nous souhaitons tous.
    Monsieur le Président, le député a parlé dans son discours de l'importance de la représentation proportionnelle. Il a dit que ce serait le premier principe appliqué par un éventuel gouvernement du NPD à la tête du pays. Selon lui, instaurer la représentation proportionnelle serait la modification la plus importante à apporter au système électoral.
    Mais le député a été ministre dans le gouvernement de l'Ontario. Selon les chiffres que j'ai en main, il a été élu à cette époque avec 36 p. 100 et 37 p. 100 des suffrages exprimés. Je pense qu'il n'était pas partisan de la représentation proportionnelle pendant ces élections.
    Le NPD forme un gouvernement majoritaire au Manitoba. Il est également au pouvoir en Nouvelle-Écosse et en Colombie-Britannique. Si le NPD adhère tant à l'idée de la représentation proportionnelle, pourquoi ne la met-il pas en pratique dès maintenant dans les provinces qu'il gouverne? Serait-ce parce que les députés du NPD ne font que parler et ne veulent pas vraiment agir dans ce dossier?
    Monsieur le Président, je ne peux pas me prononcer sur les motifs des gouvernements dont je ne fais pas partie.
    Une voix: C'est votre parti. Vous trempez dedans. Parlez.
    M. David Christopherson: Monsieur le Président, les députés veulent-ils écouter ou parler? Je voudrais répondre parce que le député a posé une question qui vient du fond du coeur.
    Premièrement, je ne peux parler au nom des gouvernements dont je ne fais pas partie.
    Deuxièmement, il y a 21 ans, à l'époque dont parle le député, cette question n'était pas à l'ordre du jour comme elle l'est maintenant parce que nous constatons que nous nous enfonçons de plus en plus dans la mauvaise direction. Nous en voyons de nombreux exemples.
    Je croyais que le député allait utiliser un vrai bon exemple. Je ne pense pas que le pourcentage fût de 37 ou 38 p. 100 en 1990, mais je ne sais pas de quelle année le député parle. C'est peut-être la première année où j'ai été élu. Le député aurait dû dire que j'ai été élu avec 38 ou 37 p. 100 des voix et que mon parti a formé un gouvernement majoritaire. Cela aurait été un bon argument.
    Je répondrais à un tel argument qu'une pareille chose ne devrait pas se produire. Ce n'est pas ainsi que ça devrait se passer, mais nous sommes tous obligés de fonctionner avec le système actuel, même s'il n'est pas acceptable. Un parti qui récolte 36, 37, 38, 39 ou 40 p. 100 des voix ne devrait pas obtenir 100 p. 100 du pouvoir. Ce n'est tout simplement pas juste.

  (1535)  

    Monsieur le Président, je reviens sur l'objet du projet de loi, ce mauvais projet de loi conservateur. Je tiens toutefois à préciser à mon collègue que j'aime beaucoup travailler avec lui, mais que je suis profondément en désaccord avec ses propos, et voici pourquoi.
    Primo, en tant que Québécois, je suis très fier de vivre dans un pays qui cherche à appliquer la représentation proportionnelle. C'est un principe démocratique auquel les Québécois tiennent, comme tous les Canadiens. Je n'aime pas qu'on dise que je devrais me sentir insulté ou que c'est une gifle, car je n'accepte pas qu'on gèle une fois pour toutes la représentation du Québec à 24,35 p. 100. Le député devrait faire attention lorsqu'il dit certaines choses du style que les Québécois seront insultés. Peut-être que les Québécois le croiront s'il continue de le répéter. Nous constaterions alors un retour en force du séparatisme au Québec, ce qui ne nous plairait pas.
    Secundo, en tant que Québécois, je veux qu'on respecte ma Constitution. Le Parlement n'a pas le pouvoir de décider seul de ne pas se plier à la représentation proportionnelle. Nous devons consulter les autres provinces. Ça m'importe en tant que Québécois.
    Tertio, je veux, en tant que Québécois, me montrer équitable envers tous les Canadiens. Voilà pourquoi nous demandons au NPD de présenter ses chiffres pour montrer en quoi son plan sera équitable non seulement pour le Québec, mais aussi pour l'Alberta, la Colombie-Britannique, l'Ontario et les autres provinces. Si nous appliquons toutes ces règles, la Chambre ne pourra être qu'éléphantesque.
    Monsieur le Président, je remercie mon collègue de son attention et je le remercie également de prendre le temps de poser une question. Mes réponses ne suivront pas un ordre particulier.
    Le député dit qu'il est fier d'être Québécois. Bravo. Je suis fier d'être Ontarien, et je suis sûr que tout le monde ici est fier de sa province ou de son territoire. Je ne mettrai pas en doute ses convictions et je n'essaierai pas de le convaincre de penser autrement.
    Je suis bien d'accord avec lui sur la nécessité de surveiller notre façon de nous exprimer et de veiller à ne pas dire des choses qui pourraient alimenter le mouvement souverainiste. J'en conviens. Je tâche de faire bien attention au choix des mots que j'emploie. Si le député croit sincèrement que je dis quelque chose qui dépasse les bornes et qui cause du tort, j'aimerais qu'il me le fasse savoir, publiquement ou en privé.
    Le député est tout mêlé au sujet des chiffres et du nombre de sièges qu'il y aura. Il ne faut pas être mathématicien pour comprendre le nombre 24,35. Il suffit d'examiner la formule pour la comprendre. Si on n'insiste pas là-dessus, c'est parce que ce n'est pas de cela qu'il s'agit. Il s'agit du principe. Ce principe est le même que celui selon lequel les 150 000 habitants de l'Île-du-Prince-Édouard ont droit à quatre sièges parce que c'est ce qui leur a été garanti quand la province s'est jointe à la Confédération. C'est la même chose pour le nombre de 24,35. Si le député n'a pas ce principe à coeur, c'est son droit démocratique en tant que Canadien. Nous croyons que c'est un principe important que le Québec aimerait voir dans ses lois.

[Français]

    Monsieur le Président, j'aimerais d'abord féliciter mon collègue. On parle ici de petits pourcentages, de différences qui sont symboliques et qui envoient un message important. Je trouve notre position extrêmement courageuse. Je lève mon chapeau spécialement à mon collègue pour avoir mené cette bataille jusqu'au bout. Par contre, je m'objecte aux positions soumises tout à l'heure puisque, de toute évidence, la représentativité de l'Île-du-Prince-Édouard était, à l'époque, une des conditions à leur adhésion. Aujourd'hui, on essaie précisément de réparer la situation du Québec.
    J'aimerais entendre mon collègue sur la notion de réparation, soit de redire au Québec qu'il est bienvenu dans le Canada.

[Traduction]

    Monsieur le Président, à mon avis, de plus en plus de Québécois constatent, à la lumière des résultats des élections, que leur culture a sa place et est protégée au sein du Canada.
    Tous les Canadiens gagnent à être fiers de la province d'où ils viennent, que ce soit l'Île-du-Prince-Édouard, l'Alberta ou la Colombie-Britannique. Le territoire du Canada est magnifique. Nous sommes tellement chanceux que nous devrions tous être très fiers de notre province ou de notre territoire.
    Toutefois, toute la beauté du Canada et de la Confédération réside dans le fait que nous pouvons à la fois être fiers de notre province ou de notre territoire, qu'ils soient peu ou très populeux, petits ou vastes, et profiter, sur la scène internationale, de l'avantage d'être citoyens du Canada, l'un des pays les plus extraordinaires et les plus sûrs qui soient dans le monde.
    Des gens de tous les coins du monde sont prêts à risquer leur vie pour obtenir la citoyenneté canadienne pour eux-mêmes et pour les membres de leur famille, car ils en reconnaissent toute la valeur.
    Nous voulons que le Canada soit cité comme une démocratie bien établie, comme un modèle d'une certaine façon, malgré toutes nos imperfections, et nous en avons beaucoup. Attawapiskat en est l'illustration la plus éloquente aujourd'hui.
    Cependant, les Québécois sont de plus en plus nombreux à se rendre compte que, en votant pour un parti fédéraliste, ils peuvent conserver et faire rayonner leur culture unique au Canada, en être fiers et transmettre leur fierté à leurs enfants et à leurs petits-enfants tout en faisant partie du Canada. À mon avis, c'est le meilleur des deux mondes.
    Nous pouvons être fiers d'être Québécois, Ontariens et Prince-Édouardiens tout en étant fiers d'être Canadiens. C'est le meilleur des deux mondes.

  (1540)  

    Monsieur le Président, je ne peux pas prétendre avoir autant de coffre que le député d'Hamilton-Centre aujourd'hui.
    Les libéraux nous ont fait part de leur plan et, bien que nous n'y adhérions pas, il a au moins le mérite de comporter une formule et des chiffres dont nous pouvons discuter. Le NPD est une cible mouvante. Chaque fois qu'on demande des chiffres aux députés du NPD, ils passent à un autre sujet, comme celui des passeports et le reste.
    Le député pourrait-il tout simplement dire à la Chambre quel est le plan du NPD? Combien de sièges y aurait-il à la Chambre des communes si le NPD était au pouvoir et pouvait mettre en oeuvre son plan?
    Monsieur le Président, tout d'abord, permettez-moi de soulever un point important concernant le plan libéral. Je comprends l'intérêt de vouloir imposer une limite et de dire qu'il est inutile d'avoir plus de députés dans cette enceinte. Le problème, c'est que cela ne permettra pas de réaliser les économies que l'on pense pour la simple raison que, dans l'exemple des États-Unis, il y a, je crois, environ 500 membres du Congrès. Le nombre de membres est limité et la répartition varie en fonction de l'évolution démographique. Un grand nombre de membres du Congrès représentent en moyenne entre 600 000 et 700 000 personnes. Ils ont 20 à 30 employés et je ne sais combien de bureaux. Ils sont beaucoup moins en contact avec leurs électeurs que nous le sommes ici; bref, nous ne croyons pas que ce soit la voie à suivre.
    Monsieur le Président, je suis très heureux de pouvoir intervenir de nouveau aujourd'hui en faveur du projet de loi C-20, Loi sur la représentation équitable. Ce projet de loi traite de plusieurs points importants pour les Canadiens en général et, particulièrement, pour les Ontariens et pour mes électeurs, les gens d’Etobicoke-Centre.
    D’abord et avant tout, ce projet de loi réglerait le grave problème, sans cesse croissant, de la sous-représentation des provinces dont la population augmente le plus rapidement. Sur ce plan, l’Ontario arrive au sommet d’une courte liste qui comprend aussi la Colombie-Britannique et l’Alberta. La sous-représentation est un problème grave qui a des conséquences directes sur la façon dont tous les Canadiens vivent la démocratie représentative.
    La formule d’attribution des sièges adoptée en 1985 est à l’origine de cette sous-représentation. La formule actuelle a fait augmenter grandement la disparité entre les provinces dont le nombre de sièges est garanti et celles dont la population croît rapidement et qui ne bénéficient pas de cette garantie. Plus précisément, l’Ontario, la Colombie-Britannique et l’Alberta accusent une importante sous-représentation à la Chambre selon leur population, et cette sous-représentation ne fera qu’empirer.
    Dans son exposé au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, le professeur Michael Pal, de l’Université de Toronto, a décrit ainsi la façon dont le projet de loi C-20 éliminera les distorsions causées par la formule de 1985.
    [Le projet de loi C-20] permet de supprimer le plafond artificiel quant à la taille de la Chambre des communes. Suivant la formule de répartition actuelle, la population de chaque province est divisée par 279. Cette formule ne permet pas d'ajouter suffisamment de sièges aux provinces connaissant une croissance rapide, soit l'Ontario, l'Alberta et la Colombie-Britannique. En supprimant ce plafond, il devient possible d'assurer une représentation de la population beaucoup plus fidèle qu'elle ne l'est actuellement.
    Il dit ensuite:
    Deuxième élément positif du projet de loi C-20, on accorde davantage de sièges à ces mêmes provinces dont la population croît rapidement [...] En donnant plus de sièges aux provinces à croissance rapide, le projet de loi C-20 améliore les choses en offrant un traitement plus équitable à ces électeurs.
    Le projet de loi C-20 donne suite à l'engagement de longue date du gouvernement d'assurer une représentation équitable à la Chambre des communes. Il permet le respect de trois promesses différentes au sujet de la représentation à la Chambre des communes. Il prévoit l'augmentation du nombre de sièges maintenant et à l'avenir afin de mieux tenir compte de la croissance démographique de l'Ontario, de la Colombie-Britannique et de l'Alberta; il protège le nombre de sièges attribués aux petites provinces; il protège la représentation proportionnelle du Québec selon sa population.
     Maintenant que cette mesure législative a franchi les étapes de la deuxième lecture et de l'étude en comité, sa valeur apparaît encore plus clairement, plus particulièrement lorsqu'on la compare à la proposition du Nouveau Parti démocratique, qui refuse de fournir des chiffres, et à celle du Parti libéral, qui est un peu plus compréhensible. Lorsque nous examinons toutes ces propositions objectivement, il ne fait aucun doute dans mon esprit que le projet de loi C-20 est la façon la plus pratique et la plus juste d'améliorer la représentation à la Chambre des communes.
    Pendant le débat sur le projet de loi C-20, les autres partis ont présenté d'autres propositions visant à modifier la formule de rajustement du nombre de sièges à la Chambre des communes. Le NPD a présenté une proposition qui garantissait au Québec un nombre minimal de sièges à la Chambre, tandis que les libéraux ont proposé de maintenir à 308 le nombre de sièges à la Chambre et de les redistribuer proportionnellement aux provinces. Des trois propositions, le projet de loi C-20 est la seule option pratique et aussi la seule qui permet d'atteindre l'objectif visé, soit améliorer la représentation à la Chambre des communes. En fait, j'irais jusqu'à dire que les options proposées par les autres partis se situent à l'autre extrémité de la gamme et que les solutions qu'ils avancent sont presque irréalisables.
    Dans l'examen des changements envisagés à la formule de rajustement du nombre de sièges au fil du temps, on a toujours tenu compte de certains objectifs communs, y compris la primauté de la représentation selon la population, la protection du nombre de sièges pour les provinces où la croissance est plus lente, et la volonté de limiter la taille de la Chambre des communes afin que le nombre de sièges demeure raisonnable. L'idée consistant à garantir un pourcentage fixe de sièges à une province, qui a été avancée par le NPD, n'a jamais fait partie de la formule de rajustement du nombre de sièges, et rien dans la Constitution ne garantit au Québec, ou à toute autre province d'ailleurs, un certain pourcentage de sièges à la Chambre des communes.
    Si on garantissait un pourcentage fixe de sièges à une province, on irait à l'encontre de la représentation proportionnelle pour celle-ci, car dans le contexte de la formule de rajustement du nombre de sièges, on s'attaquerait au principe de la représentation selon la population. En revanche, le projet de loi C-20 respecte le principe de la représentation selon la population et permet de voir à ce que le Québec reçoive le nombre de sièges qui correspond à sa population.

  (1545)  

    Comme le professeur Pal l'a indiqué lors de son témoignage devant le Comité de la procédure:
    Ce projet de loi accorderait trois sièges supplémentaires au Québec. Je pense qu'il s'agit d'une bonne solution, car le pourcentage de sièges québécois à la Chambre des communes ne deviendrait pas ainsi inférieur à sa proportion de la population canadienne.
    À cet égard, M. Kingsley, l'ancien directeur général des élections, a déclaré au comité:
    En ce qui concerne le Québec, il demeurera bien représenté, ni surreprésenté, ni sous-représenté, en fonction du nombre total de sièges. C'est un objectif qu'on cherche à atteindre depuis longtemps.
    La proposition des libéraux laisse elle aussi à désirer et ne constitue pas une option réalisable pour modifier la formule de rajustement du nombre de sièges. Les libéraux proposent de geler le nombre de sièges à la Chambre des communes à 308 pour le prochain rajustement, de supprimer la clause de droits acquis qui protège les sièges attribués aux provinces à croissance plus lente et de redistribuer les sièges de façon proportionnelle.
    Le principal problème que pose la proposition libérale est qu'elle fait des gagnants et des perdants parmi les provinces. Elle créerait des perdants parce qu'elle ferait perdre des sièges aux provinces dont la croissance est plus lente et en ferait gagner à celles dont la croissance est plus rapide. La proposition libérale ferait perdre des sièges au Québec, à Terre-Neuve-et-Labrador, à la Nouvelle-Écosse, à la Saskatchewan et au Manitoba. Les sièges retirés à ces provinces seraient redistribués à l'Ontario, à la Colombie-Britannique et à l'Alberta.
    Le gouvernement estime que cette approche serait extrêmement inéquitable en matière de représentation à la Chambre des communes. Nous nous sommes clairement engagés auprès des provinces dont la croissance démographique est plus lente à maintenir le nombre total de sièges qu'elles ont actuellement et nous avons l'intention de tenir parole.
    Comme Jean-Pierre Kingsley, l'ancien directeur général des élections, l'a précisé dans son témoignage devant le Comité de la procédure:
[...] si on dit à une province qu'elle va perdre des députés, mais qu'elle ne doit pas s'en faire parce qu'elle va conserver sa proportion... Je ne sais pas comment une telle chose peut être réalisée dans ce pays.
    Il a ajouté ce qui suit:
    Je ne vois pas comment cela pourrait se faire politiquement. Il y aurait une trop forte résistance.
    Ayant reçu ces propositions concurrentes, il me semble clair que le projet de loi C-20 représente la meilleure option possible. Aucune des propositions de l'opposition n'offre de solution pratique et équitable au problème de représentation à la Chambre. Le projet de loi C-20, en revanche, offre une solution pratique qui contribue grandement à assurer la représentation équitable. Le projet de loi rapproche tous les Canadiens de la représentation selon la population.
     J'aimerais parler plus longuement de ce point et discuter de l'importance de proposer une formule d'attribution des sièges qui tient davantage compte de la taille de la population et des tendances démographiques. Cette mesure législative assurerait une représentation plus équitable à la Chambre aux Canadiens qui vivent en Ontario, en Colombie-Britannique et en Alberta, tout en maintenant le nombre de sièges attribués aux provinces où la croissance démographique est plus lente et en assurant au Québec une représentation proportionnelle à sa population. En instaurant une formule d'attribution des sièges qui tient davantage compte de la taille de la population et des tendances démographiques, la Loi sur la représentation équitable rapprocherait la Chambre d'une représentation selon la population, dès maintenant et à l'avenir.
    Concrètement, l'Ontario, le Québec, la Colombie-Britannique et l'Alberta auraient droit à de nouveaux sièges en vertu de la Loi sur la représentation équitable. L'Ontario aurait 15 sièges de plus au lieu des trois sièges supplémentaires qu'il recevrait dans la formule de 1985. L'Alberta aurait six sièges de plus, au lieu de trois seulement. La Colombie-Britannique en aurait six, au lieu d'un seul. Le Québec aurait trois sièges de plus de manière à ce qu'il soit représenté en fonction de sa population.
     C’est la meilleure formule pour assurer à toutes les provinces, de façon juste et équitable, une représentation selon la population. Cette représentation équitable aurait un effet direct sur ma circonscription, Etobicoke-Centre, et sur l’agglomération torontoise en général. Elle aurait un effet positif direct sur d’autres grandes villes dans les trois provinces qui affichent la plus forte croissance démographique. Les Canadiens, et en particulier les néo-Canadiens et les membres de minorités visibles, seraient beaucoup plus équitablement représentés que maintenant, et nos circonscriptions auraient une population beaucoup plus raisonnable.
     Si on le compare aux propositions de l’opposition, notre projet de loi a l’avantage de ne pas nécessiter un agrandissement des circonscriptions rurales déjà très étendues sur le plan géographique. Nombre de mes collègues qui représentent des comtés ruraux ont fait valoir ce point et ils ont dit craindre que la proposition libérale, en particulier, agrandisse très sensiblement leurs circonscriptions. Mon collègue de Lanark—Frontenac—Lennox and Addington a été particulièrement éloquent à ce sujet. Malgré les progrès de la technologie moderne, il demeure difficile pour les députés des régions rurales d’entretenir le contact avec leurs électeurs et de représenter une population qui occupe un vaste territoire, un territoire qui s’étend parfois sur des milliers de kilomètres carrés.
     Nous devons faire face à la réalité. Notre pays est le deuxième au monde en termes de superficie. Cette réalité a des conséquences, entre autres le fait que même si nous tenons compte des différences démographiques acceptables, nombre de nos circonscriptions rurales restent malgré tout immenses.

  (1550)  

     Il est difficile de représenter ces circonscriptions, même si l’on tire le meilleur parti possible des technologies des communications et si l’on affecte des ressources supplémentaires. Ma collègue de Nunavut, la ministre de la Santé, doit presque toujours prendre l’avion pour se rendre dans les collectivités de sa circonscription. Mon collègue de Desnethé—Missinippi—Churchill River représente toute la moitié septentrionale de la Saskatchewan. C’est immense. Notre collègue du NPD, la députée de Churchill, a une circonscription qui couvre plus de la moitié septentrionale du Manitoba. Les circonscriptions du Nord de l’Ontario, du Nord du Québec, du Nord de la Colombie-Britannique et du Nord de l’Alberta sont elles aussi très vastes. Des circonscriptions de cette taille posent non seulement des problèmes en matière de distances et de communications aux députés, mais aussi un énorme problème de temps. Il faut parfois des heures de voiture ou d’avion pour rejoindre les collectivités de ces circonscriptions des régions rurales et septentrionales.
     La Chambre accorde des ressources financières supplémentaires aux députés de ces régions, mais en fin de compte, les députés n’ont pas plus de temps pour visiter leurs électeurs. J’ai autant de temps à consacrer à la visite de mes électeurs que mon collègue de Kenora. Par contre, moi, je peux me rendre à pied dans bien des centres communautaires de ma circonscription, et je peux traverser toute la circonscription en voiture en quelques minutes. Nos collègues des régions septentrionales et rurales n’ont pas ce luxe. Ils doivent faire des heures de voiture ou d’avion pour se rendre dans différents centres communautaires.
     La superficie de Kenora, par exemple, équivaut à plus de la moitié de l’Alberta. Kenora occupe un territoire supérieur à celui de la Pologne et très supérieur à ceux de nombreux pays du monde. Nous ne pouvons pas imposer une formule qui accentuerait encore ces problèmes de temps et de distances, cela serait tout à fait injuste pour les députés qui représentent ces circonscriptions. C’est le choix que nous avons fait. Cette décision contribue à l’équilibre que nous avons atteint dans ce projet de loi, et cet équilibre est important.
     Nous n’avons jamais dit que notre projet de loi était parfait: il établit un équilibre entre des principes concurrents. Nous affirmons toutefois que c’est un équilibre équitable, un bon équilibre, un équilibre que nous devrions tous pouvoir appuyer au bout du compte. Nous combinons la représentation équitable des provinces qui ont une forte croissance et la protection du nombre de sièges des provinces où la croissance est lente. Nous reconnaissons d’une part que les régions densément peuplées qui connaissent une rapide croissance démographique ont besoin d’un nombre équitable de députés et nous veillons d’autre part à ce que nos circonscriptions rurales et septentrionales ne grandissent pas trop ou gardent la même taille.
     Nous donnons un poids électoral beaucoup plus équitable aux Canadiens qui vivent en région urbaine, aux néo-Canadiens, aux membres de minorités visibles et à ceux qui vivent dans une province sous-représentée.
     Nous prévoyons aussi une formule qui ne pénalise pas les petites provinces et n’entraîne pas une sous-représentation des provinces actuellement surreprésentées. Nous estimons qu’il s’agit d’un juste équilibre, d’une solution qui repose sur des principes largement partagés et facilement reconnus.
     Je signale que, pour parvenir à cet équilibre, le gouvernement s’attaque au problème de la sous-représentation en respectant la représentation des petites provinces. Il s’agit d’un engagement que le gouvernement et le Parti conservateur ont pris il y a longtemps. Les Canadiens ont accordé au gouvernement un mandat solide pour agir en ce sens, et il va tenir parole.
     La Loi sur la représentation équitable est juste pour tous les Canadiens et pas seulement pour certaines provinces. Il s’agit d’un investissement mesuré qui rapprochera tous les Canadiens de la représentation proportionnelle. Une juste représentation selon la population permet à tous les députés d’assurer à leurs électeurs des services satisfaisants. Dans l’agglomération torontoise et dans Etobicoke-Centre, il est essentiel pour moi et mon personnel de veiller à ce que les électeurs reçoivent des bureaux de circonscription l’aide à laquelle ils ont droit.
     Enfin, la Loi sur la représentation équitable prévoit que