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41e LÉGISLATURE, 1re SESSION

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 084

TABLE DES MATIÈRES

Le lundi 27 février 2012




Emblème de la Chambre des communes

Débats de la Chambre des communes

VOLUME 146
NUMÉRO 084
1re SESSION
41e LÉGISLATURE

COMPTE RENDU OFFICIEL (HANSARD)

Le lundi 27 février 2012

Présidence de l'honorable Andrew Scheer

    La séance est ouverte à 11 heures.

Prière



INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Initiatives parlementaires]

  (1105)  

[Traduction]

Le Code criminel

    La Chambre reprend l'étude, interrompue le 28 novembre 2011, de la motion portant que le projet de loi C-299, Loi modifiant le Code criminel (enlèvement d'une jeune personne), soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
    Monsieur le Président, je suis heureuse de prendre la parole aujourd'hui pour parler du projet de loi C-299. Le député de Kootenay—Columbia a présenté ce projet de loi. Je tiens à le féliciter d'avoir présenté un projet de loi aussi important pour renforcer le droit canadien en matière d'enlèvement. Pendant les 20 ans où il a été agent de la GRC, le député a été sur la première ligne pour protéger et servir de nombreuses collectivités de la Colombie-Britannique. Mon propre fils est agent de la GRC. Je remercie le député d'avoir servi notre pays.
    Je suis extrêmement favorable au projet de loi du député. Le projet de loi C-299 viendra modifier le paragraphe 279(1.1) du Code criminel afin de prévoir une peine d'emprisonnement minimale obligatoire de cinq ans lorsqu'une victime d'enlèvement a moins de 16 ans. C'est une modification importante, car elle reconnaît les graves implications de l'enlèvement d'un mineur. Je tiens à souligner que le projet de loi cible les enlèvements par un étranger, c'est-à-dire quelqu'un d'autre qu'un parent ou un tuteur légal.
    Les parents et les autres membres de la famille subissent un traumatisme affectif dévastateur lorsqu'un enfant leur est arraché. C'est très angoissant pour des parents de ne pas savoir ce qui arrive à l'enfant ni s'ils le retrouveront même vivant un jour. Ils éprouvent un fort sentiment de culpabilité et sont tenaillés par l'idée qu'ils auraient pu agir différemment pour prévenir l'enlèvement. En outre, dans le milieu où a lieu l'enlèvement, la population éprouve généralement peur et anxiété. Au Canada, de nombreux enlèvements par un étranger, c'est-à-dire par une personne autre qu'un parent ou un tuteur légal, ont lieu chaque année. En 2008, la Missing Children Society of Canada a consigné 56 enlèvements par des étrangers. En 2009, selon les données du CIPC, ce nombre avait augmenté de façon considérable par rapport à 2004 et 2005, années au cours desquelles il y a eu 31 enlèvements et 30 enlèvements respectivement.
    Ce qui est tragique, c'est que cela veut dire que, chaque année, une centaine de parents perdent leurs enfants au Canada à cause d'un acte commis par un prédateur souvent violent. Comme l'a mentionné le député de Kootenay—Columbia, ce ne sont pas tous les parents qui retrouvent leurs enfants . Il y a de nombreuses discussions au sujet du recours aux peines minimales obligatoires. Je crois cependant que l'enlèvement d'un enfant est une affaire grave qui exige des sanctions sévères. Il incombe au Parlement de veiller à ce que le Code criminel contienne des mesures et des sanctions qui dénoncent les crimes terribles comme l'enlèvement d'un mineur.
    En 2009, j'ai présenté une mesure législative qui proposait des peines minimales obligatoires de cinq ans similaires pour la traite des enfants. Ce projet de loi est maintenant une loi qui est appliquée partout au Canada. Je crois que les peines minimales obligatoires contenues dans ce projet de loi correspondent à la gravité du crime et reflètent les peines imposées pour des infractions semblables dans le Code criminel.
    La Cour suprême du Canada a confirmé le critère devant s'appliquer dans les cas où une peine minimale obligatoire d'emprisonnement pourrait constituer une peine cruelle et inusitée aux termes de l'article 12 de la Charte canadienne des droits et libertés. Dans les motifs du jugement unanime rendu dans l'affaire R. c. Ferguson, la juge Berverly McLachlin a dit:
    Pour décider si une peine donnée est cruelle et inusitée, il faut se demander si elle est exagérément disproportionnée [...] Notre Cour a conclu à maintes reprises qu'il ne suffit pas qu'une peine soit excessive pour être jugée exagérément disproportionnée.
    Je crois qu'une peine minimale de cinq ans pour le crime que constitue l'enlèvement d'un enfant à ses parents n'est pas exagérément disproportionnée. Le projet de loi C-299 propose une peine qui refléterait la condamnation de notre société à l'endroit de ce crime ignoble. Je demande à tous les députés de la Chambre d'appuyer cette mesure très importante. Tous les jours, nous entendons parler à la télévision ou à la radio de cas d'enfants qui disparaissent ou sont enlevés. Il s'agit d'une expérience très traumatisante. Au Canada, il nous incombe de veiller à ce que les membres les plus précieux et les plus vulnérables de notre société, nos enfants, soient protégés et respectés.

[Français]

    Monsieur le Président, j'ai le plaisir d'intervenir sur le projet de loi C-299, qui vise à imposer une peine minimale obligatoire de cinq ans dans le cas d'un enlèvement d'un enfant de 16 ans et moins.
    J'en appelle aux valeurs démocratiques de mes collègues conservateurs pour qu'ils regardent attentivement ce projet de loi, qui présente des problèmes qui devraient être corrigés. Lors du débat en deuxième lecture de ce projet de loi, on a dit qu'il y avait beaucoup d'enlèvements d'enfants au Canada. Ma collègue qui vient tout juste d'intervenir a dit que c'est encore un problème au Canada, que ça arrive souvent.
    Au Canada, il est très rare qu'un enfant soit enlevé par un étranger. La GRC, le Centre canadien de protection de l'enfance et d'autres experts disent que c'est très rare. Il faut remonter jusqu'à 20 ans pour trouver un cas d'enlèvement d'enfant par un étranger. Alors, je me demande quelle est la raison d'être d'un tel projet de loi, qui va imposer une peine minimale et empêcher les juges d'exercer leur discrétion. Une peine sera imposée, peu importe les circonstances ayant mené à l'enlèvement de l'enfant.
    Certes, personne n'est en faveur de l'enlèvement d'un enfant; c'est aberrant. Le Parlement doit dire clairement que ce n'est pas toléré. Il faut dire clairement à tous les Canadiens et partout dans le monde qu'au Canada, on ne tolère pas l'enlèvement d'un enfant. Le Code criminel prévoit déjà une peine pouvant aller jusqu'à l'emprisonnement à vie. Les peines prévues sont suffisamment sévères et il est inutile de les durcir davantage. C'est au juge de décider, d'après les circonstances, quelle peine s'impose. On est en train d'enlever au juge son expertise et on s'impose comme législateur en prévoyant une peine minimale de cinq ans. Je ne pense pas que ce soit là une bonne façon de légiférer au Canada.
    On sait qu'il est rare qu'un étranger enlève un enfant. Au début du débat, le député de Kootenay—Columbia qui a proposé ce projet de loi a dit que les parents n'étaient pas inclus dans la définition d'« étranger ». Plusieurs articles, dont l'article 280 du Code criminel, prévoient déjà des peines pour un enlèvement d'enfant par un proche, en particulier par un parent — père ou mère.
    Au cours du débat, on nous a dit que le projet de loi n'engloberait pas les proches, mais seulement les étrangers. Cependant, selon une étude publiée par la GRC en 2003, que j'ai ici en anglais, il est dit ceci:

  (1110)  

[Traduction]

    En novembre, pendant la dernière heure du débat, on a beaucoup cité le rapport intitulé L'enlèvement d'enfants par un étranger au Canada: nature et portée, publié le 1er décembre 2003. J'aimerais souligner certains points que nous n'avons pas mentionnés en novembre.
    Tout d'abord, voici une citation à propos de la définition du terme « étranger »:
    Afin de développer davantage, nous dirons que non seulement le terme « enlèvement » est difficile à définir, mais que c'est également le cas du terme « étranger ».
    Boudreaux et ses collaborateurs (1999) ont défini le terme « étranger » comme ceci:
une personne que la victime n'avait jamais rencontrée avant l'infraction, toute personne qui ne fait pas partie de la famille immédiate et tout ce qu'il y a entre les deux. Communément appelée une « personne hors famille », cette personne ne fait pas partie de la famille, telle qu'une gardienne d'enfants, un ami de la famille, une connaissance ou un petit ami.
    Ce qui vient ensuite me semble particulièrement révélateur:
    Dans les lignes directrices relatives à l'entrée des données du Centre d'information de la police canadienne (CIPC) de la Gendarmerie royale du Canada, on définit un « étranger » comme une personne autre que le parent ou le tuteur de la victime. Cela comprend les frères et les sœurs, les tantes, les oncles, les grands-parents, les cousins ainsi que les personnes hors famille, telles que les voisins et les amis proches.

[Français]

    Si je peux continuer le débat sur l'« étranger », ce terme est mal ou pas défini dans le projet de loi. Le législateur qui a déposé le projet de loi nous a exposé sa définition d'étranger, soit un individu qui n'est pas connu de l'enfant.
    Par contre, les gens qui auront le mandat d'appliquer cette loi, c'est la GRC, c'est la police. Or, selon la définition de la GRC, un étranger, ce n'est pas une personne qui n'est pas connue de l'enfant, mais qui est très bien connue de l'enfant. Un oncle, un grand-parent, un cousin, ce sont des proches. On a tous vécu des situations difficiles dans nos familles. Dans une situation familiale qui pourrait être très complexe, j'ai beaucoup de difficultés avec le fait qu'une personne serait portée à enlever un enfant en pensant le protéger.
    Dans une telle situation, un juge est mieux placé pour juger de la punition, punition qui devrait s'appliquer quand même. Seul le parent ou la personne ayant la garde légale d'un enfant devrait être capable de le prendre. Cependant, il faut quand même être conséquent avec le fait qu'il y a des circonstances, des situations très difficiles et émotionnelles, et qu'avec une peine minimale obligatoire, on fait totalement abstraction des raisons pour lesquelles un enfant serait enlevé. Il est très important de soulever le fait que la GRC n'a pas la définition que le projet de loi qui est devant nous semble proposer.
    Le projet de loi bénéficierait énormément d'un amendement. On devrait définir ce qu'est un étranger. Il n'est pas suffisant de n'avoir qu'un débat à la Chambre. Il faut que cela soit très bien défini.
    Je veux continuer avec la question du Centre canadien de protection de l'enfance. En anglais, on appelle cela le missingkids.ca. Cela a été cité antérieurement dans les débats sur ce projet de loi. On y dit que l'enlèvement d'un enfant par un étranger — ici, une personne qui est mal connue ou pas du tout connue de l'enfant — est très rare. J'ai de la difficulté avec le fait que des députés se lèvent en Chambre et disent que ça arrive souvent. J'aimerais bien comprendre leur définition d'enlèvement par un étranger. En effet, de ce que j'ai compris des organismes qui travaillent dans le domaine, c'est rare.
    Proposer un projet de loi qui durcira les peines autant que celui-ci va le faire, c'est carrément intolérable. Cela ne devrait pas être adopté. Encore une fois, ce projet de loi bénéficierait énormément d'un amendement. J'aimerais bien que la définition d'étranger soit établie de la façon que les experts dans le domaine le voient, plutôt que de la façon du législateur, qui, peut-être par omission, a laissé cela vague, laissant au juge la discrétion de le définir. Si le projet de loi dit qu'on veut enlever la discrétion du juge et qu'on crée par la suite une situation où il est impossible de définir ce qu'est un étranger, on a vraiment raté notre coup.
    La grande majorité des enfants portés disparus ne sont pas nécessairement enlevés, mais ce sont plutôt des enfants qui se sont enfuis de la maison, particulièrement des adolescents. Le fait qu'on ira jusqu'à 16 ans fait abstraction du fait que, à 16 ans, typiquement, un enfant n'est pas enlevé. Certes, quand un enfant est enlevé par un étranger — qui n'est donc pas connu par l'enfant —, les conséquences sont graves. Encore une fois, personne ne va tolérer qu'un enfant soit enlevé par qui que ce soit. On veut quand même qu'il y ait une punition, mais on ne veut pas qu'elle soit démesurée.
    Un député s'est levé et, dans le contexte de ce débat, il a donné tout un historique de la Magna Carta. Je ne veux pas aller jusqu'à la Magna Carta pour définir la raison pour laquelle je n'appuie pas le projet de loi tel qu'il est écrit aujourd'hui, mais il est important de comprendre que dans le cas des peines minimales obligatoires, on fait totalement abstraction de la raison d'être de...

  (1115)  

    À l'ordre. Je regrette d'interrompre l'honorable député.
    L'honorable député de Mont-Royal a la parole pour la reprise du débat.

[Traduction]

    Madame la Présidente, je suis heureux de participer à ce débat à propos du projet de loi C-299. Je dois d'abord dire ceci: je suis conscient que dès qu'une personne s'oppose aux peines minimales obligatoires, certains la considèrent indulgente envers la criminalité, ou pire encore. Cela s'est déjà produit à la Chambre. Je crois qu'il s'agit plutôt de déterminer comment nous pouvons endiguer la criminalité de manière intelligente et efficace.
    De ce point de vue, non seulement les peines minimales obligatoires nuisent à l'intégrité du processus juridique, mais elles constituent aussi un échec en matière de justice criminelle, puisque l'ajout de peines minimales obligatoires au Code criminel n'aurait pas pour effet de réduire la criminalité ni d'améliorer la sécurité publique.
    Par ailleurs, bien que ce projet de loi porte sur les enlèvements d'enfants, un crime que nous trouvons tous répugnant, cela ne signifie pas qu'on doive accepter d'emblée la création d'une peine minimale obligatoire sans exprimer de réserve ou de critique. Le dégoût que nous inspire cet acte criminel ne justifie pas la peine proposée.
    En fait, les peines minimales obligatoires ne permettent pas d'atteindre le but visé, celui de prévenir les crimes. Ce n'est pas simplement mon opinion personnelle. Ce fait a été démontré par des études menées dans le monde entier, notamment aux États-Unis, en Nouvelle-Zélande et en Afrique du Sud — où je suis allé récemment et où les peines minimales obligatoires ont été envisagées et critiquées. Cette conclusion est appuyée par de nombreuses recherches et données en sciences sociales.
    C'est peut-être aux États-Unis qu'on trouve les arguments les plus convaincants contre les peines d'emprisonnement minimales obligatoires. Dans ce pays, des juristes dénoncent de plus en plus souvent le recours à ces peines. En effet, pas plus tard que la semaine dernière, une coalition composée de responsables de l'application de la loi, de juges et de procureurs américains a demandé au Sénat du Canada de réexaminer les dispositions du projet de loi C-10 relatives aux peines minimales obligatoires. Cette coalition a conclu que ces peines « n'atteignent pas les objectifs visés ».
    En outre, les signataires de la lettre ont dit ne pas comprendre pourquoi le gouvernement mettait tant l'accent sur les peines minimales obligatoires alors que celles-ci ont été abrogées dans divers États américains précisément parce qu'elles constituent une politique inefficace en matière de justice pénale. Les signataires n'y sont pas allés par quatre chemins. Voici ce qu'ils ont dit:
[...] nous n'arrivons pas à comprendre pourquoi le gouvernement fédéral et certains gouvernements provinciaux du Canada ont décidé de s'engager sur cette voie.
    N'allons pas croire qu'au Canada, il n'existe aucune preuve à ce sujet. En effet, en décembre 1990, le ministère de la Justice du Canada a publié une étude intitulée Un cadre pour la détermination de la peine, les affaires correctionnelles et la mise en liberté sous condition: vers une réforme. Voici ce qu'on peut y lire à la page 9:
     Les preuves démontrent que des longs séjours en prison augmentent la probabilité que le criminel récidive. En fin de compte, cela compromet davantage la sécurité publique, plutôt que de la renforcer, si « on jette la clé ».
    En vérité, les peines d'emprisonnement minimales obligatoires ont aussi une incidence disproportionnée sur les groupes minoritaires qui souffrent déjà de pauvreté et de privation et qui sont désavantagés. Par exemple, à l'heure actuelle, 34 p. 100 des femmes autochtones sont en prison. C'est une statistique alarmante. Les peines minimales obligatoires ne permettraient pas d'atténuer le problème et encore moins d'y remédier. Au contraire, elles l'accentueraient.
    En outre, les peines minimales obligatoires portent atteinte à l'intégrité du processus juridique et judiciaire. Elles restreignent indûment le pouvoir discrétionnaire des juges et des procureurs. Nous savons que, dans certains cas, les procureurs utilisent ou évitent les accusations entraînant l'imposition de peines minimales obligatoires afin que les délinquants plaident coupables à des infractions de gravité moindre, et ce, même s'ils n'ont pas commis ces infractions.
    De même, si plus de délinquants plaident non coupables en raison des peines minimales obligatoires, les maigres ressources judiciaires dont nous disposons seront fort probablement mises à rude épreuve, ce qui ne profitera à personne. L'Association canadienne du Barreau craint même que si les tribunaux deviennent encombrés en raison du nombre de personnes qui contestent les peines minimales obligatoires, il se pourrait qu'on porte atteinte au droit à un procès dans des délais raisonnables et que, par conséquent, des criminels soient remis en liberté.
    De plus, les peines minimales obligatoires pourraient ouvrir la porte à toute une gamme de contestations en vertu de la Constitution qui encombreront les tribunaux et qui nous éloigneront des principes de justice et d'équité. Par surcroît, si ces peines sont ridiculement sévères et exagérées, elles pourraient même enfreindre la Charte.
    J'en veux pour preuve la décision rendue par la Cour supérieure de l'Ontario dans l'affaire Smickle il y a quelques semaines. La juge a annulé une peine minimale obligatoire en disant que son imposition serait: « fondamentalement injuste, scandaleuse, odieuse et intolérable ».

  (1120)  

    Il est surprenant qu'un gouvernement prétendument préoccupé par la réduction des dépenses se lance dans un programme de justice pénale qui l'obligera à se défendre contre de multiples contestations en vertu de la Charte, et ce, à grands frais pour les contribuables sans que cela améliore l'intégrité de notre système, ait un effet dissuasif ou soit juste dans son application.
    En outre, la Commission canadienne sur la détermination de la peine et son pendant américain ont fait remarquer que des politiques de détermination de la peine injustes et incohérentes peuvent miner le respect et la confiance envers le système fédéral de justice pénale — et c'est souvent ce qu'on constate avec les peines minimales obligatoires, comme l'indiquent tous les faits. Il s'agit d'un autre point que nous devrions aborder dans le débat sur le projet de loi.
    Au bout du compte, tout indique que le recours aux peines minimales obligatoires créera sans doute une situation où l'on emprisonnera davantage de gens pendant de plus longues périodes de temps et où nous empirerons le problème de la surpopulation dans les prisons. En soi, cela soulève une préoccupation d'ordre constitutionnel quant aux châtiments cruels et inhabituels, tout comme c'est arrivé aux États-Unis. Il est possible qu'on soulève au Canada le même genre de préoccupation.
    Ces lois ont eu pour conséquence de remplir les prisons, mais sans améliorer la sécurité publique pour autant. Pour en revenir au projet de loi qui nous occupe, une peine minimale obligatoire n'aura aucun effet dissuasif, car une personne qui a l'intention d'enlever un enfant ne saura probablement même pas que c'est à une peine comme celle-là qu'elle s'expose. À moins de penser que les criminels font des recherches à l'aide de Google sur les conséquences potentielles d'une infraction, il est difficile de croire que ce projet de loi aurait un effet dissuasif. En fait, les données montrent non seulement que les peines minimales obligatoires n'ont pas l'effet escompté, mais qu'en plus elles s'avèrent injustes, préjudiciables, excessives et j'en passe.
    Afin que ce soit clair pour tous, je tiens à rappeler que le Parti libéral lutte pour la protection des enfants depuis longtemps. En effet, le premier projet de loi que j'ai moi-même proposé à titre de ministre de la Justice visait justement à protéger et à aider les enfants et les personnes les plus vulnérables de la société canadienne.
    Il n'est pas question ici de décider si l'on doit ou non protéger nos enfants. Nous sommes tous d'accord là-dessus: la protection des enfants est primordiale et l'enlèvement d'un enfant est un crime abominable. Nous devons cependant décider comment prévenir et lutter efficacement contre ce genre de crimes odieux.
    Nous appuyons les mesures concrètes pour rendre plus sûres les rues et les collectivités du Canada, particulièrement quand il s'agit de protéger nos enfants. Il nous est impossible toutefois d'appuyer l'imposition de peines minimales obligatoires, parce qu'il a été démontré à maintes reprises qu'elles sont inefficaces, coûteuses, injustes, préjudiciables et excessives. D'après les données observées dans toutes les administrations que j'ai citées, il s'agit d'une politique de justice pénale invariablement vouée à l'échec.

  (1125)  

    Madame la Présidente, j'ai le plaisir de prendre la parole aujourd'hui pour appuyer le projet de loi C-299, Loi modifiant le Code criminel (enlèvement d'une jeune personne), qui a été présenté par mon collège, le député de Kootenay—Columbia. J'ai eu l'honneur d'être le comotionnaire du projet de loi lorsqu'il a été soumis pour la première fois à la Chambre. Je tiens à féliciter mon collègue d'avoir pris l'initiative d'élaborer cette mesure législative qui vise à mieux protéger les enfants de notre pays. Le gouvernement aide beaucoup les familles canadiennes. Pour moi, ce projet de loi est le prolongement naturel de toutes les mesures que nous avons prises et que nous continuerons à prendre pour rendre les rues plus sûres et les collectivités plus fortes au Canada.
    Bien entendu, les enfants font partie intégrante de toute collectivité, grande ou petite. Moi qui ai le bonheur d'être père, je peux vous dire que les enfants sont un don précieux et extraordinaire pour tous ceux qui ont la chance d'en avoir. Les enfants sont souvent une grande source d'inspiration. Ils donnent à leurs parents une raison de se lever le matin et d'agir pour créer un monde meilleur. Les enfants méritent absolument d'être aimés et chéris par leurs parents, leur famille et les amis. Ils doivent profiter de tous les avantages et de toutes les mesures de protection que nous pouvons leur donner. On n'a tous qu'une seule enfance. Or, l'enfance est une période merveilleuse qui ne devrait pas être compromise par des gens mal intentionnés.
    Hélas, certains individus sont prêts à troubler l'ordre établi. Les enlèvements sont des actes répréhensibles. On peut même les qualifier d'odieux lorsque les victimes sont des enfants. Je suis convaincu que tous les députés sont d'accord avec moi. Actuellement, les enlèvements sont une infraction punissable aux termes du Code criminel du Canada, et ce n'est que justice qu'ils le soient déjà. J'estime que le projet de loi est important, car il fait ressortir à quel point il est déplorable de priver un enfant de l'amour et de la protection de sa famille. Les enlèvements sont sans conteste des actes horribles. Le projet de loi, qui instaurerait une peine minimale obligatoire de cinq ans, permettrait de punir comme il se doit quiconque commettrait un tel acte.
    Il n'arrive pas très souvent qu'un enlèvement soit à l'origine de la disparition d'un enfant. En effet, les enlèvements d'enfants sont plutôt rares et les enlèvements perpétrés par de parfaits inconnus le sont encore plus. Toutefois, ce fait ne rassure ni les enfants victimes d'enlèvement ni les membres de leur famille qui sont également touchés par cet acte. Même si je crois que nous pouvons être fiers du fait que les enlèvements d'enfants sont rares, cela ne veut pas dire que nous pouvons simplement nous féliciter et nous endormir sur nos lauriers. Cela ne veut pas non plus dire que nous nous sommes acquittés de nos responsabilités. En fait, je suis plutôt d'avis que nous devons redoubler d'efforts pour lutter contre les enlèvements d'enfants. Nous devrions faire tout ce qui est en notre pouvoir pour veiller à ce qu'il n'y ait plus aucun enlèvement d'enfant.
    Les édifices que nous bâtissons sont à l'épreuve des séismes, même dans les régions à faible risque sismique, car étant donné les risques, il vaut mieux prévenir que guérir. Nous devons également prendre des mesures préventives pour protéger les enfants, car nous ne pouvons pas laisser leur sécurité au hasard. Nous devons agir de manière résolue pour assurer leur protection. Nous devons envoyer un message clair aux criminels de ce pays: l'enlèvement d'enfants ne sera jamais toléré, quelle que soit la raison, un point c'est tout.
    Les ravisseurs d'enfants sont habituellement des multirécidivistes qui effectuent leurs agressions selon un modus operandi hautement stéréotypé. Ils font partie des contrevenants les plus redoutables parce qu'ils planifient l'enlèvement dans les moindres détails, sans égard aux conséquences que leurs actions auront sur autrui. Les ravisseurs ne cherchent qu'à assouvir leur satisfaction personnelle.
    Protéger nos enfants est l'une des mesures les plus importantes — sinon la plus importante — que nous, députés, pouvons prendre. Nous devons veiller à ne jamais nous dérober à nos responsabilités à l'égard de notre pays. C'est certainement une discussion que la Chambre devrait amorcer et je remercie le député de Kootenay—Columbia de nous en donner l'occasion.
    Plusieurs députés ont déjà donné leur avis sur la meilleure façon d'aborder cette question et j'ai hâte d'entendre le point de vue d'autres collègues à ce sujet. Je sais que certains députés se sont dits préoccupés par la portée des dispositions de la version actuelle du projet de loi. La seule manière de corriger d'éventuelles imperfections est de le renvoyer au comité où il pourrait être étudié de plus près et amélioré, afin qu'il atteigne tous les objectifs visés. Je suis convaincu que le comité se penchera sur les préoccupations exprimées, à la satisfaction de tous les députés, avant de renvoyer le projet de loi à la Chambre.

  (1130)  

    Donnons une chance à ce projet de loi. Renvoyons-le au comité pour qu'il puisse être examiné à fond comme il se doit. J'espère que tous mes collègues vont laisser de côté leurs divergences pour se concentrer vraiment sur ce qui compte, la sécurité des enfants canadiens. Nos enfants méritent de vivre en toute sécurité. À nous de faire que cela soit possible.
    Le traumatisme que subit la victime d'un enlèvement est inimaginable. Et comme les enfants sont à un stade crucial de leur développement personnel, la violence d'un enlèvement risque d'être encore plus dévastatrice. Même si l'enfant est rendu intact à sa famille, il ou elle en gardera malheureusement des séquelles toute sa vie. En cas de violence physique, cela risque d'être encore pire. Il y a des blessures dont un enfant risque de ne jamais se remettre complètement.
    Et ce n'est pas facile non plus pour la famille de l'enfant. Les parents ont perdu ce qu'ils avaient de plus cher au monde. Ils n'ont aucune idée de ce qui va arriver à leur enfant et ils ne savent pas s'ils le reverront un jour. Eux aussi sont ébranlés et ils auront toujours du mal à l'avenir à faire confiance aux gens qui les entourent. La sécurité de leur monde est ébranlée.
    La souffrance que subissent ces enfants et leurs familles est sans égale. Personne ne devrait subir une expérience aussi effroyable. Ce n'est pas juste et c'est immoral.
    On l'a déjà dit avant moi, mais je n'ai pas honte de le répéter: un seul enfant enlevé, ç'en est encore un de trop. Je suis certain que nous sommes tous d'accord là-dessus et j'invite donc tous les députés à appuyer ce projet de loi.
    Quand on examine les statistiques de fréquence de ces enlèvements au Canada, on constate que les chiffres ont relativement peu varié entre 1995 et 2009, le nombre d'enlèvements allant d'une trentaine à un maximum de 68. Il y en a eu une cinquantaine en 2009. Certains députés affirment que ces cas sont rares, mais 50, c'est quand même un nombre alarmant d'enfants enlevés par des inconnus dans notre pays. C'est peut-être minime comparativement aux 237 enlèvements par des parents ou aux 35 000 cas de fugue, mais le pire, c'est ce que nous ne savons pas. En 2009, 11 757 enfants ont été portés disparus pour une raison inconnue. On ne sait pas s'il s'agissait d'enlèvements par un parent, de fugues, de vagabondage, d'autres incidents ou d'enlèvements par des inconnus, mais ce qu'on sait, c'est que 50, c'est trop.
    Le message de ce projet de loi, c'est qu'on ne traitera pas à la légère ces incidents, ces enfants et leurs familles. C'est un message qui transcende largement les lignes de parti et j'invite donc tout le monde à faire sa part pour mettre fin aux enlèvements d'enfants. C'est ce qu'il convient de faire. C'est la seule chose à faire.

  (1135)  

    Madame la Présidente, j'aimerais remercier tous les députés qui ont pris la parole au sujet de ce projet de loi. En tant que policier à la retraite, parent et grand-parent, j'estime que l'enlèvement d'un enfant par un étranger est un crime inexcusable qui, dans la majorité des cas, a des effets dévastateurs. Quand un enfant se fait enlever par un étranger dans notre pays, la famille et les amis de cet enfant passeront par toute une gamme d'émotions que bien peu de Canadiens ont déjà vécues, et ceux qui en ont déjà fait l'expérience ne seront plus jamais les mêmes. Les conséquences physiques et émotionnelles sont énormes et les suivront toute leur vie.
    Toutefois, il arrive parfois, comme dans l'affaire Kienan Hebert, qu'on retrouve l'enfant et qu'on le ramène sain et sauf à ses parents. Ces rares cas sont dûs, dans l'ordre, à la chance et à l'efficacité des policiers. Lorsque de tels cas se produisent, l'attention se déplace rapidement du retour de l'enfant à l'arrestation du suspect. Dans le cas de Kienan Hebert, j'irais jusqu'à dire que toute la population canadienne souhaitait qu'on arrête et qu'on emprisonne le suspect.
    Dans les affaires d'enlèvement par des étrangers, les accusés ont souvent un lourd passé criminel. Ils ont déjà connu la prison et leur comportement ne cesse d'empirer. Ils éprouvent un besoin de satisfaction personnelle. Ils n'ont que faire des sentiments d'autrui; seuls leurs propres sentiments comptent.
    J'ai écouté avec beaucoup d'attention le débat sur le projet de loi C-299. On a dit que les mesures de lutte contre la criminalité du gouvernement conservateur, surtout celles qui portent sur les peines minimales obligatoires, seront trop coûteuses et qu'elles donneront peu ou pas de résultats. Si quelqu'un ici a déjà, comme moi, dû annoncer à des parents l'enlèvement de leur enfant, il sait à quel point une telle nouvelle peut être dévastatrice pour ceux-ci, qu'il est rare que le responsable d'un tel crime se manifeste et que, lorsqu'il est finalement arrêté, il est rare que le coupable éprouve des remords, sauf s'il croit que cela peut lui être bénéfique et atténuer les risques d'incarcération. J'ai vu cela à maintes reprises.
    Un segment de la société est constitué de criminels endurcis. Ces individus choisissent ce mode de vie et en acceptent les conséquences. Dans le cas de l'enlèvement d'un enfant, il faut un moyen de dissuasion efficace qui fera bien comprendre qu'un tel geste ne sera pas toléré au Canada. Un tel crime doit être associé à une peine d'emprisonnement minimal. J'espère que tous les députés de la Chambre vont appuyer ce projet de loi.
    La période réservée à l'étude des initiatives parlementaires est écoulée.
    Le vote porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
    Des voix: D'accord.
    Des voix: Non.
    La vice-présidente: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
    Des voix: Oui.
    La vice-présidente: Que tous ceux qui s’y opposent veuillent bien dire non.
    Des voix: Non.
    La vice-présidente: À mon avis, les oui l'emportent.
    Et cinq députés ou plus s'étant levés:
    La vice-présidente: Conformément à l'article 93 du Règlement, le vote est reporté au mercredi 29 février, immédiatement avant la période réservée aux initiatives parlementaires.

  (1140)  

Recours au Règlement

Déclarations de députés 

[Recours au Règlement]
    Madame la Présidente, vendredi, par inadvertance, j'ai fait allusion à l'absence à la Chambre de deux députés d'en face à l'occasion d'un vote. Il s'agit de propos non parlementaires, et je souhaite les rétracter.
    Je remercie le député de ses observations. Je crois que cela règle la question.

[Français]

Suspension de la séance  

    La séance est maintenant suspendue jusqu'à midi.

    (La séance est suspendue à 11 h 40.)

Reprise de la séance  

    (La séance reprend à midi.)


Initiatives ministérielles

[Initiatives ministérielles]

  (1200)  

[Traduction]

Loi sur la réforme du Sénat

    La Chambre reprend l'étude, interrompue le 8 décembre 2011, de la motion portant que le projet de loi C-7, Loi concernant la sélection des sénateurs et modifiant la Loi constitutionnelle de 1867 relativement à la limitation de la durée du mandat des sénateurs, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
    Madame la Présidente, je suis ravi de prendre la parole aujourd'hui au sujet du projet de loi C-7. Je vais commencer par faire l'historique du Sénat.
    Le Sénat a été établi par les provinces. Comme tout le monde le sait, le Canada est une fédération. Or, même avant la formation de cette dernière, certaines provinces travaillaient ensemble, comme cela se fait au Parlement du Canada. L'Ontario et le Québec avaient établi une confédération avec les provinces de l'Atlantique.
    L'origine du Sénat remonte à la Confédération. Les provinces ont décidé de s'unir et de créer une Chambre des communes composées de représentants élus qui détiendrait la majorité des pouvoirs, ainsi qu'une deuxième Chambre qui prendrait modèle sur les assemblées législatives d'autres pays et dont les membres proviendraient d'une classe de personnes qui auraient un point de vue différent. Cette dernière serait indépendante de l'assemblée élue qu'est la Chambre des communes. Le Sénat a donc été établi par les provinces au moment où elle se sont regroupées pour former la Confédération du Canada que nous connaissons aujourd'hui. L'existence et le rôle du Sénat, de même que la manière dont il est constitué et dont les sénateurs sont choisis — toutes ces modalités sont inscrites dans notre Constitution.
    Le projet de loi propose de modifier la façon dont les sénateurs sont choisis. Or, puisqu'il s'agit d'un changement majeur, je crois qu'il faudrait modifier la Constitution, et une simple loi du Parlement ne suffit aucunement. En fait, il faudrait que les provinces participent au processus: au moins sept provinces représentant au moins 50 p. 100 de la population du Canada doivent approuver ce changement. Puisque les provinces ont participé à la création du Sénat, j'estime qu'il faut les consulter.
    La Chambre des communes et le Sénat forment un système bicaméral, et ces deux entités sont censées être, d'une certaine façon, indépendantes. L'une ne devrait pas avoir la mainmise sur l'autre. Elles sont censées être autonomes, tant d'esprit que d'opinions. Par conséquent, il devrait être impossible pour l'une de ces entités de décider comment les membres de l'autre entité sont choisis. Il serait en quelque sorte immoral que la Chambre des communes décide unilatéralement de modifier la manière dont les sénateurs sont choisis. Il faut absolument consulter les provinces et modifier la Constitution.
    Si le gouvernement pense que sa proposition est constitutionnelle et qu'il procède de la bonne façon, je le mets au défi de présenter un renvoi à la Cour suprême, comme on l'a fait dans d'autres dossiers; pensons à la loi sur la clarté référendaire par exemple. Le gouvernement devrait demander à la Cour suprême si elle pense que sa démarche respecte la Constitution. Ainsi, on gagnerait du temps, on économiserait de l'argent et on s'épargnerait des efforts parce que, si le projet de loi est adopté, des provinces vont certainement contester la loi devant les tribunaux.
    J'aimerais mettre l'accent aujourd'hui sur ce qui, à mon avis, constitue une contradiction. Je m'explique.

  (1205)  

    Le projet de loi prévoit que les provinces et les territoires fournissent au Gouverneur général le nom de personnes aptes à devenir des sénateurs. Selon ce scénario, les provinces et les territoires tiendraient une forme ou une autre d'élections afin de permettre à leurs résidants de constituer une liste de sénateurs potentiels. C'est un peu bizarre parce que le projet de loi ne prévoit aucun financement pour que les provinces procèdent à ces élections destinées à élire un sénateur qui travaillera à Ottawa. C'est plutôt bizarre que le gouvernement fédéral ne fournisse pas les fonds nécessaires pour la tenue de ces élections qu'il veut instaurer.
    Étant donné que, selon le projet de loi, les provinces et les territoires ne feraient que recommander des candidats à l'issue d'élections ou par un autre moyen, ce ne serait pas un changement majeur au mode de sélection des sénateurs. En quelque sorte, puisque ni le Gouverneur général, ni le premier ministre ne sont tenus de respecter ces recommandations, le changement n'est pas suffisament important pour que le gouvernement fédéral soit obligé de consulter les provinces avant de procéder à un tel changement.
    La contradiction, la voici: si on prend ces élections au sérieux, si on croit vraiment à la transformation du Sénat en institution élue — et c'est là l'un des E du Sénat triple E que beaucoup de députés du côté conservateur, du côté réformiste de la Chambre, ont déjà évoqué par le passé —, on doit être convaincu que ces élections auraient un certain poids et que le premier ministre serait tenu d'une manière ou d'une autre d'en respecter les résultats. Si ce n'est sur le plan légal, du moins sur le plan moral, le premier ministre serait tenu de se plier aux résultats de ces élections sénatoriales.
    Si on prend au sérieux l'idée de se doter d'un Sénat élu au moyen du projet de loi C-7, alors on ne peut pas prendre au sérieux l'argument voulant que le projet de loi ne constitue pas un changement majeur à la manière dont les sénateurs sont choisis et que, pour une raison quelconque, il ne soit pas nécessaire de consulter les provinces. Voilà la contradiction fondamentale.
    Il existe à cet égard une autre contradiction. Beaucoup de ceux qui ont parlé de la réforme du Sénat veulent que celui-ci soit plus représentatif de la population canadienne. C'est l'une des raisons pour lesquelles un Sénat élu est proposé. Je pense que la réforme du Sénat est une bonne chose, car d'après ce que j'ai constaté depuis que j'ai commencé à travailler ici, à Ottawa, il y a moins d'un an, les sénateurs représentent une extraordinaire source d'expérience et de sagesse, trop précieuse pour qu'on s'en défasse, comme le voudraient certains de mes collègues qui souhaitent l'abolition du Sénat. Le Sénat est une véritable mine de conseils et de savoir, et l'idée d'un second examen objectif est pleine de bon sens.
    Toutefois, le Sénat n'étant pas élu, il s'en est toujours remis à la Chambre des communes, qui, elle, est élue, chaque fois qu'un conflit surgissait. Autrefois, comme le Sénat non élu s'en rapportait toujours à la Chambre des communes élue, la représentation inégale des provinces au Sénat, vestige du passé, n'était pas bien grave.

  (1210)  

    Si nous devions adopter ce projet de loi et avoir un Sénat élu, celui-ci aurait plus de pouvoirs. Il recevrait de la population le mandat de s'opposer parfois à la Chambre des communes. Il aurait de plus grands pouvoirs, qui lui seraient conférés par les députés qui veulent qu'il soit réformé, et qui se trouvent des deux côtés de la Chambre. Par ailleurs, advenant une telle réforme du Sénat, il nous faudrait nous rendre à l'évidence que certaines provinces de l'Ouest, en particulier l'Alberta et la Colombie-Britannique, seraient sous-représentées. L'autre contradiction tient au fait que les députés qui souhaitent la réforme du Sénat empêcheraient ces deux provinces d'être adéquatement représentées à Ottawa.

[Français]

    Madame la Présidente, dans la Constitution canadienne, les Canadiens ont donné au Sénat un rôle de représentation régionale. C'était en fait pour augmenter la représentation des provinces de l'Atlantique, étant donné qu'elles sont en minorité à la Chambre des communes. Le problème est que cet objectif n'a jamais été atteint. En fait, la représentation régionale ne se fait pas. C'est plutôt devenu un jeu politique où le gouvernement nomme ses amis.
    Que propose ce projet de loi pour que le rôle du Sénat soit respecté? Ce projet de loi vient-il vraiment régler tous les problèmes du Sénat?
    Madame la Présidente, je remercie ma collègue de sa bonne question. À mon avis, il faut que le Sénat soit réformé. Toutefois, comme l'a dit ma collègue, le problème est que ce projet de loi n'instaure pas la réforme du Sénat. C'est vrai que des régions de notre pays sont sous-représentées en ce moment au Sénat. Je suis tout à fait en faveur d'une vraie réforme du Sénat, mais pour y arriver, il faut consulter et les provinces et les régions pour que fonctionne le Sénat.
    Madame la Présidente, j'ai entendu à plusieurs reprises mon collègue dire que la réforme du Sénat était une bonne chose. J'ai quelques questions spécifiques à lui poser.
    Que feront les libéraux pour réformer le Sénat? Quelles sont leurs propositions, puisque mon collègue dit que ce serait une bonne chose? Appuie-t-il l'idée d'un Sénat élu?
    Madame la Présidente, je remercie de sa question mon collègue. Je ne suis pas l'expert en matière de Sénat, mais j'ai quelques idées. Le problème lié à un Sénat élu, c'est qu'on n'a actuellement pas de mécanisme pour résoudre les conflits entre la Chambre des communes et le Sénat. Dès que le Sénat sera élu, il aura un mandat de la population du Canada pour exercer la puissance qui lui aura été donnée par cette population. Avant que les sénateurs ne soient élus, il faut étudier et établir, de concert avec les provinces, un mécanisme pour résoudre ce conflit.
    Il y a cependant d'autres possibilités et on peut en imaginer de grandes. Une possibilité qui m'attire est l'idée d'avoir un comité qui détermine qui sont les gens, dans le pays, qui sont très expérimentés, qui y ont joué un grand rôle et qui ne participent pas normalement à la vie politique. Je pense, par exemple, aux grands scientifiques. Il est extrêmement difficile de travailler dans le domaine des sciences — de faire de la recherche, par exemple — et de participer à la politique de manière importante. À mon avis, un tel comité peut rechercher dans de tels milieux des gens qui connaissent le Canada, qui ont joué un grand rôle dans son histoire, mais qui ne participent normalement pas à la vie politique. Ils peuvent être nommés au Sénat et beaucoup contribuer aux travaux qu'on fait ici.

  (1215)  

     Je suis heureuse d'avoir cette chance aujourd'hui. En tant que diplômée en science politique, j'ai un grand intérêt pour toutes les questions touchant le processus parlementaire, et principalement la réforme du Sénat. C'est un sujet sur lequel j'ai d'ailleurs eu à me pencher à plusieurs reprises dans le cadre de mes études universitaires. C'est quand même la troisième fois que les conservateurs introduisent un projet de loi qui va toucher soit l'élection des sénateurs ou encore la durée de leur mandat. On a donc eu beaucoup de matériel à étudier et à analyser au cours des années passées.
    Le projet de loi présenté aujourd'hui cherche à réformer le Sénat de deux principales façons. La première limite la durée du mandat des sénateurs à un maximum de neuf ans pour tous les sénateurs nommés après le 14 octobre 2008. La seconde permet aux provinces et aux territoires de tenir des élections, à leurs propres frais, pour déterminer les noms à soumettre au premier ministre pour examen en vue de nominations futures au Sénat. Les provinces pourraient donc choisir n'importe quel système pour élire les sénateurs, à condition que ce système respecte les principes démocratiques de base.
     Les mesures présentées par les conservateurs visent, selon eux, à moderniser cette vieille institution qu'est le Sénat. Pour une fois, je suis d'accord avec mes collègues conservateurs sur une partie de ce qu'ils affirment: la Chambre haute pose effectivement des problèmes majeurs, et des mesures doivent être prises pour corriger la situation.
    Par contre, la solution que le NPD propose depuis plusieurs années est assez différente. En fait, nous demandons l'abolition pure et simple du Sénat. Les raisons pour lesquelles nous réclamons l'abolition de la Chambre haute sont très simples. D'abord, cette institution n'est pas démocratique, et elle est composée de membres non élus nommés par le premier ministre. Plus souvent qu'autrement, ces nominations sont partisanes et visent à récompenser des amis du premier ministre. D'ailleurs, il va parfois jusqu'à pousser l'affront en nominant des candidats et même des ministres qui ont été rejetés par les citoyens lors d'élections générales, comme on l'a vu d'ailleurs à la suite de la dernière élection du 2 mai. Les gens habitant la grande région de Québec peuvent d'ailleurs en témoigner.
    Par ailleurs, le Sénat est aussi utilisé de façon partisane par le gouvernement, que ce soit pour garantir l'adoption rapide de projets de loi gouvernementaux ou encore pour tuer des projets de loi pourtant approuvés par la Chambre des communes. Je pense notamment à la Loi sur la responsabilité en matière de changements climatiques ou encore à la loi sur les médicaments génériques pour l'Afrique.
    Depuis l'année 1900, il y a eu 13 tentatives pour réformer le Sénat et elles ont toutes échoué. Le projet de loi C-7 n'est pas différent de toutes ces autres tentatives ratées. Il ne règle pas les problèmes qui existent déjà à la Chambre haute, et de plus, il en crée de nouveaux qui ne font qu'empirer la situation présente. Tout d'abord, le fait que le mandat des sénateurs soit limité à neuf ans ne les rend pas plus redevables face aux Canadiens et Canadiennes, au contraire. En fait, le projet de loi élimine toute forme de responsabilité envers les citoyens, car les sénateurs n'auraient jamais à faire face au public à la fin de leur mandat. Une fois élus, les sénateurs n'auraient jamais à rendre de comptes sur leurs décisions, leurs actions et leurs promesses électorales non tenues, parce qu'ils ne pourraient jamais se présenter à de nouvelles élections. En plus, ils auraient automatiquement droit à une pension, peu importe leur bilan.
    Je ne vois pas comment le fait qu'un sénateur se voie confier un mandat non renouvelable de neuf ans par le premier ministre accroît la démocratie au sein du Sénat. Par ailleurs, les mesures proposées par les conservateurs dans le projet de loi C-7 n'empêchent pas non plus la possibilité de nominations partisanes. Le projet de loi ne modifie pas réellement la façon dont les sénateurs sont nommés, et le premier ministre conserve encore toute la responsabilité de déterminer qui deviendra sénateur. Il n'est donc pas tenu de choisir dans les listes soumises par les provinces ou les territoires, et il peut continuer de choisir qui il souhaite et mettre de côté toutes les listes qu'on lui présente. Il peut donc continuer à remplir le Sénat de membres qui sont tout d'abord loyaux au gouvernement et non pas aux Canadiens et aux Canadiennes. Ça, c'est un problème majeur.

  (1220)  

    Les députés de la Chambre des communes sont élus par les citoyens qui leur accordent leur confiance pour être leurs voix au Parlement. Les sénateurs, quant à eux, sont nommés par le premier ministre, en guise de récompense et dans le but de servir le parti gouvernemental.
    À ce propos, je vais me permettre de lire une lettre du sénateur Bert Brown adressée aux membres du caucus sénatorial du Parti conservateur. C'est une lettre datée du 15 juin 2001 et qui, à mon avis, illustre parfaitement la situation. Je vais lire les premier et dernier paragraphes qui me semblent les plus pertinents. Cela se lit suit: Hier, lors de la rencontre du caucus sénatorial, le ministre s'est fait inonder de plaintes concernant de possibles élections pour des postes au Sénat et l'imposition de mandats limités à neuf ans. [...] Chaque sénateur de ce caucus doit décider à qui il accorde sa loyauté. La réponse est simple: notre loyauté appartient à celui qui nous a permis de nous rendre jusqu'ici, celui qui souhaite une réforme du Sénat depuis qu'il est en politique, le très honorable premier ministre. 
    Le message adressé aux sénateurs est très clair: leur loyauté ne va pas aux régions qu'ils représentent ni aux citoyens; leur loyauté appartient au premier ministre. Les Canadiens et les Canadiennes ont bien entendu ce message, eux aussi.
    Une autre conséquence de ce projet de loi serait de créer un Sénat à deux niveaux, en ayant des sénateurs élus et des sénateurs non élus dans la même Chambre haute, ce qui risque d'être pire que ce qu'on a déjà.
    Le projet de loi C-7, s'il est adopté tel quel, va fondamentalement changer la nature de la politique canadienne telle que nous la connaissons aujourd'hui. On va se retrouver avec des sénateurs élus au palier provincial qui vont croire avoir plus de légitimité que les sénateurs non élus. On va donc avoir un Sénat avec différents degrés de légitimité en fonction de la méthode de sélection des sénateurs.
    Cependant, selon moi, le pire effet pervers de ce projet de loi arrivera une fois que nous aurons un Sénat entièrement élu. Selon la Constitution canadienne, le Sénat dispose présentement sensiblement des mêmes pouvoirs que ceux de la Chambre des communes. Par contre, comme les sénateurs ne sont pas élus, ils ne peuvent pas bloquer indéfiniment des projets de loi qui ont des implications financières, parce qu'ils ne sont pas mandatés directement par les citoyens, mais qu'ils sont plutôt nommés par le premier ministre.
    Une fois qu'on aura une Chambre haute élue, ce sera une tout autre histoire. Les sénateurs auront davantage de légitimité pour proposer des projets de loi ou encore bloquer des projets de loi en provenance de la Chambre. Cela veut dire qu'on risque d'être devant le même genre d'impasses qui existent présentement aux États-Unis, avec deux Chambres de représentants élus saisies sensiblement des mêmes pouvoirs décisionnels et devant faire face à des conflits législatifs sans issue apparente.
    Devant de telles impasses, on n'aura d'autre choix, ultérieurement, que d'en venir à redéfinir le cadre de travail parlementaire, soit les responsabilités et prérogatives autant de la Chambre des communes que du Sénat. Pour pouvoir faire ces changements majeurs, on n'aura d'autre choix que d'amender la Constitution. C'est impossible de le faire autrement, car c'est le cadre législatif dans lequel on travail présentement.
    Les conservateurs prétendent que leur projet de loi évite de devoir se plonger dans un débat constitutionnel pour réformer le Sénat, mais je ne vois pas comment cette situation pourrait être évitée.
     Avant d'adopter un projet de loi qui nous mènera inévitablement vers d'interminables discussions et débats constitutionnels, il est nécessaire de soumettre aux Canadiens la question de l'existence même du Sénat. Tous les sénats provinciaux ont été abolis depuis 1968 et les provinces s'en portent tout aussi bien. Il est donc plus que temps qu'on aie cette réflexion au palier fédéral. C'est pour ça que le NPD demande depuis des années la tenue d'un référendum afin de savoir du public canadien s'il est favorable à l'abolition du Sénat. Avant de procéder à des réformes majeures de cette institution, ou à son abolition entière, on a besoin d'avoir un mandat clair de la part des Canadiens, c'est-à-dire des citoyens, et la seule manière d'obtenir cette légitimité et ce mandat clair, c'est de passer par un référendum.
    Les changements que les conservateurs proposent dans le projet de loi C-7 sont inadéquats et ne régleront pas les problèmes qui existent par rapport au Sénat. C'est pour ça que je m'oppose au projet de loi actuel. À défaut d'abolir complètement le Sénat, le statu quo est préférable au chaos constitutionnel vers lequel les conservateurs semblent vouloir nous mener. Il faut vraiment bien réfléchir avant de mettre ce projet de loi à exécution. On s'empêtre dans des débats constitutionnels qu'on cherche à éviter. Ça mérite une réflexion.

  (1225)  

    Madame la Présidente, je remercie ma collègue de son discours avec lequel je me sens en accord. Cependant, elle termine en disant qu'elle ne veut pas de débat constitutionnel, mais en même temps, son parti et elle-même proposent l'abolition du Sénat. Or l'abolition du Sénat suppose un amendement constitutionnel, une réforme de la Constitution appuyée non pas par sept provinces représentant 50 p. 100 de la population, mais par toutes les provinces. On s'en va droit vers un mur si on essaie de l'abolir.
    Elle dit qu'elle veut y arriver par un référendum. Quelle serait une majorité claire dans le cas d'un référendum? Puisque ça prend l'accord de toutes les provinces, faudrait-il qu'il y ait majorité dans chaque province pour l'abolition du Sénat?
    Madame la Présidente, je remercie beaucoup mon collègue. Je ne suis vraiment pas surprise de cette question portant sur une majorité claire. C'est un sujet qu'il aime beaucoup. J'éviterais ce sujet, car cela l'a parfois mis dans l'eau chaude au Québec, mais passons là-dessus.
    Pour répondre à sa question, j'ai proposé qu'on ne commence pas tout de suite des débats constitutionnels, mais de simplement soumettre la question aux Canadiens. Alors, avant d'adopter ce projet de loi ou même de penser à des réformes, il faut premièrement tâter le pouls des Canadiens et mieux connaître leur opinion au sujet de cette institution. C'est la première étape que je propose.
    Madame la Présidente, je tiens à féliciter ma collègue de Portneuf—Jacques-Cartier pour son discours très éloquent, qui nous permet de mettre les choses en perspective et d'avoir une certaine idée des pièges qui nous guettent concernant le projet de loi que ce gouvernement a présenté sur une supposée réforme du Sénat.
    Il ne faut pas se le cacher, le gouvernement est un maître pour ce qui est de proposer des réformes superficielles, des projets de loi qui concernent des détails, sans se soucier du tout des conséquences. Ma collègue a bien illustré que le gouvernement est en train d'ouvrir une boîte de Pandore qui pourrait nous plonger dans des problèmes multiples.
    Que pense ma collègue de la mesure concernant l'élection des sénateurs qui va, de toute manière, devoir être sanctionnée par le premier ministre?
    Madame la Présidente, je remercie beaucoup mon collègue de Beauport—Limoilou de cette question. C'est un problème qui ne changera pas vraiment la situation non démocratique actuelle au Sénat. Le fait de mener des élections de sénateurs au niveau provincial et de confier toujours la responsabilité du choix final au premier ministre ne changera pas la situation actuelle, au contraire. J'en ai parlé un peu dans mon exposé. C'est un choix qui demeure arbitraire. Il y aura encore des gens qui seront récompensés pour des mandats qu'ils auront accomplis pour le gouvernement ou pour le premier ministre et qui n'auront pas de loyauté envers leurs concitoyens. De plus, une fois qu'on commence à élire des sénateurs, des questions de partisanerie vont entacher le travail des sénateurs, ce qui les empêchera de représenter leur région adéquatement.
    Le député de Winnipeg-Nord a la parole pour une brève question.

[Traduction]

    Madame la Présidente, la position des néo-démocrates est très claire: ils veulent abolir le Sénat. Il n'y a pas d'autre option à leurs yeux. Si une majorité de Canadiens souhaitait conserver le Sénat sous une forme ou sous une autre, le NPD changerait-il d'idée?

  (1230)  

[Français]

    Madame la Présidente, c'est une situation hypothétique, alors je ne pense pas pouvoir répondre adéquatement. La première étape, c'est de demander au peuple ce qu'il veut. À partir des résultats, on pourra spéculer et déterminer les démarches à suivre. Pour l'instant, je maintiens ma position en faveur de l'abolition du Sénat.

[Traduction]

    Madame la Présidente, je suis ravi de pouvoir prendre la parole à la Chambre aujourd'hui au sujet du projet de loi C-7.
    Avant de commencer, j'aimerais revenir sur la dernière question, qui portait sur la pertinence de consulter la population canadienne. Or, le gouvernement n'a même pas encore consulté les provinces concernant son intention de modifier en profondeur le Sénat et ses fonctions.
    Là où le bât blesse, c'est qu'à la lecture, cette mesure législative semble très simple. De fait, le sommaire du projet de loi se contente de dire que la partie 1 du texte stipule que le premier ministre serait tenu, lors de la recommandation de candidats sénatoriaux au Gouverneur général — comme si ce n'était pas le premier ministre qui procédait aux nominations —, de prendre en compte des noms figurant sur la liste des candidats présentée par le gouvernement de la province ou du territoire, et que la liste serait établie par voie d’une élection tenue sous le régime des lois provinciales ou territoriales.
    Il s'agit donc ici de « toucher à la Constitution du pays », pour reprendre l'expression d'un Canadien célèbre. Cet homme, qui est considéré comme l'un des Pères de la Confédération, n'est nul autre que sir John A. Macdonald. Il parlait de propositions présentées à l'époque de la Province du Canada — qui était composée du Haut-Canada et du Bas-Canada —, avant la naissance de la Confédération. Ces propositions portaient sur des changements visant à assurer la représentation selon la population, ce qui allait modifier l'équilibre entre le Haut-Canada et le Bas-Canada, c'est-à-dire l'Ontario et le Québec. Bien que ces changements aient été proposés de façon indirecte, ils allaient avoir pour effet de modifier la nature de la Constitution.
    Sir John A. avait tout à fait raison de dire qu'il fallait se garder de toucher inutilement à la Constitution. C'est ce qu'on essaie de faire dans ce cas. Quel serait l'effet du projet de loi? S'agit-il d'améliorer la situation au Canada? Quelles sont les circonstances qui nécessitent que nous nommions aux postes de sénateur seulement des personnes élues dans une province? Est-ce que le peuple réclame ce changement à grands cris? Sommes-nous d'accord pour que le Sénat compte, comme c'est le cas actuellement, six sénateurs de l'Alberta, six de la Colombie-Britannique, six du Manitoba, dix du Nouveau-Brunswick et quatre de l'Île-du-Prince-Édouard? Choisir ces sénateurs parmi les personnes élues améliorera-t-il les choses? Un Sénat élu avec six sénateurs de la Colombie-Britannique et quatre de l'Île-du-Prince-Édouard: voilà comment le peuple sera représenté au Sénat. Et nous pensons pouvoir affirmer qu'une telle représentation est légitime sous prétexte que les personnes nommées auraient au préalable été élues dans les provinces.
    Un tel changement ne manquera pas de semer la confusion. Si John A. Macdonald était parmi nous aujourd'hui, il nous rappellerait qu'il faut se garder de « toucher à la Constitution » inutilement. Si le projet de loi est adopté, nous ne savons pas quel en sera l'effet véritable, mais il accordera une certaine légitimité aux sénateurs. Du moins, des sénateurs penseront que leur nomination est légitime. Ils diront qu'ils ont été élus par les gens de l'Île-du-Prince-Édouard ou de la Colombie-Britannique. Pour être plus précis, ils diront qu'ils ont « remporté une élection », car ils ne peuvent pas être élus, selon la Constitution. Un sénateur dira: « Je suis l'un des six sénateurs, donc je suis fort de cette légitimité constitutionnelle lorsque je m'exprime au Sénat. »
    Ce sénateur s'opposera à un autre, qui viendra de l'Île-du-Prince-Édouard et qui dira: « J'ai été élu. J'ai remporté une élection à l'Île-du-Prince-Édouard. Je suis l'un des quatre sénateurs. J'ai le droit de vote au Sénat, et mon vote est tout aussi important que le vôtre. Nous avons collectivement la légitimité que nous ont conférée nos élections. »
    Quelles seront les conséquences de ce projet de loi sur la Constitution du Canada? Il y sèmerait la confusion, c'est le moins qu'on puisse dire, et affaiblirait la légitimité de la Chambre des communes, où se trouvent les représentants élus du peuple, qui adoptent les lois. Au bout du couloir se trouve le Sénat. Par politesse, je crois qu'il faut l'appeler « l'autre endroit ». Nous n'avons pas le droit de prononcer son nom; c'est l'autre endroit. C'est la tradition du Parlement qui l'exige.

  (1235)  

    En outre, la tradition veut que l'autre endroit s'incline devant la Chambre des communes. C'est la convention. Selon la Constitution, les deux Chambres ont des pouvoirs égaux, mais la convention constitutionnelle veut que l'autre endroit n'exerce pas ces pouvoirs.
    Que s'est-il passé au cours des deux dernières années? Le gouvernement s'est servi du Sénat comme d'un outil pour défaire la majorité à la Chambre des communes. C'est ce qui est arrivé pendant la dernière législature. Le projet de loi sur la responsabilité en matière de changements climatiques a été adopté par la Chambre, et qu'a fait le gouvernement? Il a tiré parti de sa majorité au Sénat pour rejeter le projet de loi. Des personnes nommées à l'autre endroit sont allées à l'encontre de la volonté de la Chambre des communes, composée d'élus canadiens.
    Qui sont ces personnes? Elles sont nommées au gré des caprices du premier ministre. On dit que c'est le premier ministre qui « recommande » des nominations au Gouverneur général, mais nous savons ce que ça veut dire. Le Gouverneur général nomme au Sénat tous ceux que lui recommande le premier ministre. Je crois qu'on ne peut même pas parler de nominations. Ces personnes sont appelées au Sénat. Je n'essaie pas de me moquer de ce processus; c'est comme ça que le système fonctionne. Il est évident que les sénateurs sont nommés par le premier ministre, au gré de ses caprices. Selon ce projet de loi, le premier ministre serait tenu de prendre en compte les candidats élus dans une province. Parmi eux, on reconnaît certains candidats conservateurs défaits, par exemple.
    L'ancien député d'Avalon, une circonscription de ma province, a été défait lors d'élections, puis nommé au Sénat. Il a ensuite démissionné pour se présenter aux dernières élections. Il a été défait encore, et renommé au Sénat. Dans ma province, ce genre de manoeuvre n'est pas tenue en très haute estime. On considère comme antidémocratique le fait qu'un candidat conservateur soit nommé au Sénat à cause de sa défaite, et qu'il soit récompensé pour sa loyauté en étant nommé au Sénat, où il peut siéger aussi longtemps que la Constitution le permet.
    C'est à cette institution que le gouvernement veut conférer une légitimité en permettant de choisir les nouveaux sénateurs à partir d'une liste de candidats élus. Cette mesure modifierait la Constitution parce que, comme des sénateurs et d'autres personnes l'ont signalé, elle créerait deux catégories de sénateurs, à savoir ceux qui ont été nommés il y a 5, 10 ou 20 ans et qui devront prendre leur retraite à l'âge de 75 ans et ceux qui ont été nommés à partir d'une liste de candidats élus. Certaines provinces ne se réjouissent pas de cette mesure législative dont, semble-t-il, la Colombie-Britannique. On sait que le Québec ne s'en réjouit pas. En effet, ce dernier a affirmé qu'il contesterait devant les tribunaux la validité constitutionnelle de ce projet de loi.
    À une époque, le Parti réformiste parlait d'un Sénat triple E, à savoir d'un organisme égal, efficace et élu. Je crois que ce modèle a été rejeté. Que tentons-nous de sauver? Est-ce la notion que nous pouvons réformer une institution qui devrait être abolie, comme toutes les autres institutions similaires au Canada? En effet, toutes les provinces avaient des institutions équivalentes au Sénat. La plupart étaient appelées conseil législatif. D'autres avaient un nom différent, mais les provinces se sont débarrassées d'elles. Nous avons maintenant des Parlements monocaméraux partout au pays.
    Cela n'a pas nui à la démocratie. Au contraire, cela l'a améliorée. Un des objectifs initiaux de ces institutions sénatoriales ou conseils législatifs était d'entraver la démocratie. Ces institutions étaient fondées sur le principe qu'on ne pouvait pas laisser les gens du peuple adopter des lois sans accorder aux aristocrates et aux membres de la classe dirigeante un droit de veto sur celles-ci. C'était l'une des raisons initiales de leur création. On parle de leur mission d'assurer un équilibre régional, bien sûr, mais il ne faut pas oublier leur autre objectif.
    Le Sénat est une institution fondamentalement antidémocratique, et il devrait être aboli. Comme d'autres l'ont dit, notre première étape serait de demander aux Canadiens de se prononcer sur cette question dans le cadre d'un référendum. Je tiens à préciser que cette première étape ne constituerait pas une modification constitutionnelle. Le NPD souhaite obtenir un consensus national sur l'abolition du Sénat. C'est notre politique. La réforme proposée par le gouvernement apporterait des modifications à la Constitution et ne devrait pas être réaliséee.

  (1240)  

    Madame la Présidente, encore là, je suis d'accord avec le député sur pratiquement tout ce qu'il a dit. Puisque son collègue n'a pas répondu à ma question, je vais essayer d'obtenir une réponse de lui.
    En vertu de la Constitution, il faudrait l'unanimité de toutes les provinces pour abolir le Sénat. Cela veut-il dire que pour remporter un référendum sur l'abolition du Sénat, il faudrait une majorité dans chaque province de notre grand pays? Oui ou non?
    Madame la Présidente, tous les Canadiens savent que le député est un éminent constitutionnaliste. Je le prie toutefois de ne pas s'empêtrer dans des détails constitutionnels.
    Quand on parle de la tenue d'un référendum, on parle de volonté politique. Nous avons d'abord besoin d'un consensus sur le fait que l'autre endroit n'est pas démocratique et doit être aboli. Lorsque nous aurons ce consensus, nous demanderons alors au député de nous dire comment, d'après lui, cela s'inscrit dans la Constitution. Nous pourrions tenir un débat sur le sujet. Nous pourrions même en saisir la Cour suprême du Canada.
    Cependant, avant de nous pencher sur toutes ces questions constitutionnelles et d'ouvrir une boîte de Pandore, comme disent certains, nous devrions demander aux Canadiens s'ils souhaitent conserver ce vestige du XIXe siècle, comme l'a déjà qualifié le premier ministre. Voulons-nous nous débarrasser du Sénat ou le maintenir en place? C'est la question fondamentale qu'il faut se poser.
    Nous savons ce que nous voulons et nous aimerions avoir la possibilité de convaincre les Canadiens que le Sénat devrait être aboli.

[Français]

    Madame la Présidente, je remercie mon collègue de son excellente intervention.
    J'aimerais savoir s'il est d'accord avec moi. Avec ce projet de loi, et comme il l'a fait dans d'autres projets de loi, le gouvernement ne jette-t-il pas de la poudre aux yeux, prétendant vouloir réformer le Sénat? Ce n'est pas la première fois, car le gouvernement dit vouloir réformer le Sénat depuis plusieurs années. Cependant, il nous présente de fausses réformes chaque fois. Ce projet de loi laisse encore le pouvoir au premier ministre de décider qui il nommera au Sénat, faisant ainsi en sorte que les gens élus ne seront pas nécessairement choisis. N'est-il pas ridicule, aujourd'hui, de dire aux gens de se présenter à des élections pour devenir sénateurs, tout en sachant qu'après avoir gagné, ils ne seront même pas encore sûrs d'être sénateurs?
    Je me demande si ce projet de loi est de la poudre aux yeux et si la meilleure solution à cela, comme mon collègue l'a dit quelques fois, est de demander aux Canadiens ce qu'ils pensent du Sénat et ce qu'ils estiment qu'on devrait en faire avant de commencer toute réforme. J'aimerais entendre ce qu'a à dire mon collègue là-dessus.

[Traduction]

    Madame la Présidente, j'ignore si « de la poudre aux yeux » est la bonne expression, mais de toute évidence il y a là un genre de subterfuge qui, à mon avis, s'inscrit dans une tentative constante de légitimer le travail de l'autre endroit. Le gouvernement l'a déjà employé.
    Il l'emploie aussi actuellement, ayant présenté au Sénat le projet de loi S-7, un projet de loi en matière de justice qui vise à modifier le Code criminel, la Loi sur la preuve au Canada et d'autres textes législatifs afin d'octroyer des pouvoirs extraordinaires à la Cour fédérale. La même mesure législative est morte au Feuilleton il y a cinq ans en raison d'une disposition de caducité, mais le gouvernement veut maintenant la ramener sur le tapis, non pas ici, mais au Sénat. Je pense que l'objectif final, c'est de rendre le Sénat plus légitime, ce qui, peut-être, permettra au gouvernement de continuer d'exercer un pouvoir après qu'il aura été défait.
    Peut-être que ça fait partie du plan. Je ne vois pas de complots partout, mais sous certains aspects, le projet de loi me fait penser à ça, avec ses mandats de neuf ans et la multiplication des nominations par le premier ministre, qui a obtenu moins de 40 p. 100 de votes au cours des dernières élections et qui cherche comment étendre son pouvoir en rendant le Sénat plus puissant. C'est très dangereux.
    Madame la Présidente, si des provinces comme Terre-Neuve, la Nouvelle-Écosse, le Manitoba ou la Saskatchewan, des provinces moins peuplées, exprimaient à l'issue d'un référendum leur volonté de conserver le Sénat, mais que les résultats à l'échelle du Canada étaient de 51 p. 100 pour son abolition, quelle serait alors la position du NPD? Refuserait-il aux provinces moins peuplées — qui désirent peut-être une meilleure représentation régionale — la possibilité d'avoir un Sénat?

  (1245)  

    Madame la Présidente, il est question d'une institution précise qui, honnêtement, est un échec. C'est un vestige du XIXe siècle. Le Sénat n'assure aucune représentation démocratique. On parle d'un référendum qui sonderait la volonté du peuple.
    Madame la Présidente, je suis heureux de prendre la parole aujourd'hui au sujet du projet de loi C-7, Loi sur la réforme du Sénat. J'ai deux grandes réserves. La première porte sur le processus d'élaboration de ce projet de loi, et la seconde sur son contenu. Après avoir expliqué ces deux points, je proposerai un moyen de faire progresser ce dossier.
    Commençons par le processus. Je trouve que ce projet de loi a été élaboré avec cynisme. Selon moi, il a été élaboré en secret par les conservateurs, qui ont très peu consulté le public, les universitaires ou les provinces. Je crois que pas un seul appel automatisé n'a été effectué dans le cadre de ce processus. Les conservateurs devraient peut-être changer tant leur méthode d'élaboration des projets de loi que leur façon de consulter le public en général.
    Le Sénat est une institution désuète, mais importante. C'est un dossier qui nécessite un débat en profondeur et la participation du public. Je crois que l'accord du lac Meech nous a appris que les Canadiens ne veulent plus qu'un petit groupe s'enferme dans une pièce et prenne des décisions importantes sur la Constitution, les institutions du Parlement ou la démocratie pour ensuite les leur imposer.
    Nous devons demander la participation du public et des divers experts partout au pays afin d'en arriver à une solution qui conviendra à tous les Canadiens.
    Le Sénat est une institution clé du gouvernement dont les origines remontent à l'Angleterre du XIe siècle. Pourtant, malgré la présence de longue date de cette institution, tant à l'étranger qu'au Canada, ces changements n'ont fait l'objet d'aucune consultation publique. On cherche peu à obtenir l'avis des provinces et des universitaires, ce qui est regrettable. Tom Flanagan, conseiller principal des conservateurs, a déclaré que cette mesure législative l'effrayait. Il s'y oppose car il estime qu'elle ne ferait que renforcer ce qui cloche avec le Sénat.
    Comme je l'ai dit, cette façon cynique d'aborder la réforme démocratique a pris fin avec l'accord du lac Meech. Les députés se souviendront que, même si l'accord de Charlottetown ne s'est pas concrétisé, il a permis d'établir une nouvelle façon de réaliser des réformes importantes au Canada, qui consiste à faire participer le population et à s'assurer qu'on la consulte. Si la population ne veut pas d'un changement, alors il n'a pas lieu.
    Je reviendrai à la question du processus à la fin de mon intervention. Je vais parler du contenu du projet de loi. Je dois dire que je suis d'accord avec le professeur Flanagan lorsqu'il dit que la mesure législative dont nous sommes saisis est effrayante, et ce, pas seulement à cause de la façon dont elle a été élaborée, mais aussi de son contenu. Dans le meilleur des cas, le projet de loi est futile; dans le pire, il mine la démocratie canadienne.
    En effet, le premier ministre ne serait tenu que de prendre en compte la liste des candidats élus et recommandés. Le premier ministre pourrait tout bonnement rejeter les recommandations des provinces qui se seraient donné le mal de choisir et d'élire un nouveau sénateur et de lui soumettre les candidatures.
    Le Canada est déjà en situation de crise démocratique. Les taux de participation aux élections n'ont jamais été aussi bas. Les citoyens ne participent pas à la vie démocratique entre les élections. Je suis convaincu que nous parlerons tout à l'heure des moyens frauduleux dont les gens d'en face ont peut-être délibérément usé pour empêcher la population de voter lors des élections, et qui ont été dévoilés en fin de semaine.
    Cela ne peut qu'aggraver le cynisme à l'égard des institutions démocratiques du Canada. Le projet de loi dont nous sommes saisis pourrait n'avoir aucun effet. Certaines provinces ont déjà exprimé leur intention de le contester devant les tribunaux s'il était adopté.
    J'attire l'attention des députés sur les articles 38 à 50, qui ne rattachent pas seulement la réforme du Sénat aux provinces qui éliraient des sénateurs, mais également aux municipalités. Selon ces dispositions, les provinces qui ne veulent pas organiser d'élections sénatoriales pourraient déléguer ce pouvoir aux administrations municipales. Cela pourrait être très dangereux.
    Trois de mes collègues et moi-même venons de terminer la rédaction d'un ouvrage sur les institutions gouvernementales locales du Canada. Je dois dire que les articles 38 à 50 établiraient un dangereux précédent. Nous signalons dans notre ouvrage que les processus électoraux des municipalités laissent vraiment à désirer dans plusieurs provinces.

  (1250)  

    Le gouvernement provincial de la Colombie-Britannique a constaté qu'il ne pouvait pas tenir de référendums dans le cadre des élections municipales parce que la gestion de ces élections n'est pas fiable. Les registres laissent à désirer et il y a des irrégularités. Il n'y a pas suffisamment de supervision pour faire intervenir dans ces élections des considérations autres que locales.
    Ce qui est pire encore, c'est l'influence des fonds étrangers. On l'a constaté en Colombie-Britannique. Il faudrait donc y songer si on décide de tenir les élections sénatoriales parallèlement aux élections municipales.
    Le chef du SCRS a signalé l'année dernière que des fonds étrangers avaient été versés dans le cadre des élections municipales en Colombie-Britannique et que ces fonds avaient une influence néfaste sur les politiciens municipaux. Ces accusations formulées par le directeur du SCRS ont tellement inquiété le premier ministre Gordon Campbell qu'il a affecté un groupe de travail à cette question. Je suis heureux de dire que M. Campbell m'a invité à y témoigner. J'ai présenté un exposé sur une enquête que j'avais faite sur les fonds étrangers qui avaient servi à financer des campagnes électorales locales en Colombie-Britannique. Ce serait particulièrement inquiétant que les élections sénatoriales aient lieu en même temps que les élections municipales.
    Un conseiller de Vancouver a reçu un don global de 75 000 $ d'un homme d'affaires taïwanais. L'argent avait transité par diverses sociétés au Canada avant d'arriver dans sa caisse électorale. C'est là un exemple d'un montant considérable versé à un seul conseiller municipal et susceptible d'influencer ses décisions. Si les élections sénatoriales étaient liées aux élections municipales, le choix des sénateurs risquerait d'être faussé. C'est très inquiétant.
    Nous avons dit au groupe de travail provincial que les dons en provenance des États-Unis étaient fréquents. Les dollars affluent par milliers dans les campagnes électorales municipales en Colombie-Britannique. Cela risque d'influer sur les élections sénatoriales si ce projet de loi est adopté.
    Précisons en outre qu'il n'y a pas pour l'instant de limite de dépenses aux fins des campagnes électorales municipales en Colombie-Britannique. Lors des dernières élections municipales à Vancouver, les candidats des divers partis politiques ont dépensé plus de 5 millions de dollars. On a déjà pu établir qu'une partie de cet argent provenait de sources étrangères. Le groupe de travail a enquêté sur la question et continue ses travaux. L'ancien premier ministre et le premier ministre actuel se sont déclarés très préoccupés et travaillent à une nouvelle loi pour remédier à cette situation. Cette enquête n'a lieu que dans une seule province. Avant d'aller de l'avant avec des initiatives comme celles des articles 38 à 50, il faut absolument nous assurer qu'il ne se passe pas la même chose dans les campagnes électorales municipales ailleurs au Canada.
    Nous sommes d'avis que le Sénat devrait être aboli. Nous croyons cependant qu'il ne faut pas précipiter les choses sans parler aux Canadiens. Apprenons des erreurs de l'autre côté. Faisons participer la population au débat sur une importante institution démocratique du pays.
    Nous proposons une démarche en quatre étapes. Elle a déjà été exposée en grande partie par mes collègues qui se sont exprimés à ce sujet, mais il est bon de la rappeler à la Chambre.
    Premièrement, nous proposons de réunir un certain nombre de spécialistes qui pourraient nous expliquer sans partisanerie ce qu'il est constitutionnellement possible de faire pour réformer le Sénat et ce qui en résulterait pour les provinces. Nous avons au pays de brillants intellectuels qui pourraient se réunir pour nous renseigner à ce sujet.
    Deuxièmement, il nous faudrait trouver le moyen de faire connaître l'information reçue afin de susciter un débat sur la question.
    Troisièmement, nous devrions tenir un référendum sur la question. J'ai été conseiller en éducation à l'assemblée des citoyens de la Colombie-Britannique. Moyennant quelques ajustements, nous pourrions mettre sur pied une sorte d'assemblée de citoyens qui nous aiderait à formuler la question à poser à la population et peut-être à répondre à certaines questions de mes collègues au sujet du seuil approprié. Pour ma part, j'estime qu'un résultat de 50 p. 100 plus un conviendrait. Bien sûr, il s'agit là d'une opinion personnelle.
    Quatrièmement, le référendum a un caractère exécutoire. Après la tenue de ce référendum, nous devrions nous conformer à la volonté populaire et aller de l'avant avec toute formule acceptable.

  (1255)  

    Si le gouvernement majoritaire va de l'avant avec le projet de loi malgré nos conseils, je lui suggère de consulter la province de la Colombie-Britannique au sujet du financement étranger dans les élections municipales et d'examiner de près les articles 38 à 50.
    Je suis heureux de fournir au gouvernement l'exposé que j'ai présenté au groupe de travail Campbell. Je travaille en outre à une motion d'initiative parlementaire sur le sujet, que je présenterai plus tard.
    Madame la Présidente, je suis reconnaissant au député d'avoir tenu des propos très directs. Selon la proposition qu'il a exposée, le NPD abolirait le Sénat si, au cours d'un référendum pancanadien, plus de la moitié des électeurs — c'est-à-dire 50 p. 100 plus un — se disaient en faveur de cette mesure.
    J'aimerais poser une question au député. Certaines des provinces les moins peuplées, telles que le Manitoba, la Saskatchewan, la Nouvelle-Écosse et Terre-Neuve, souhaitent bénéficier d'une meilleure représentation régionale à Ottawa. Elles se tournent vers le Sénat en espérant y trouver une solution à ce problème.
    Si une majorité d'électeurs manitobains disaient souhaiter que le Sénat représente mieux les régions, seriez-vous prêt à abandonner votre position voulant qu'un résultat de 50 p. 100 plus soit suffisant pour abolir le Sénat?
    Le député ne souhaite sûrement pas connaître mon point de vue personnel à ce sujet. J'encourage les députés à adresser leurs questions à la présidence.
    Le député de Burnaby—Douglas a la parole.
    Madame la Présidente, je remercie le député de sa question, mais il essaie de me faire dire des choses que je n'ai pas dites. J'ai dit très clairement que nous allions obtenir l'avis d'experts sur ce qui serait acceptable, non seulement sur le plan constitutionnel, mais aussi en ce qui a trait au processus.
    Deuxièmement, nous souhaitons présenter cette information aux Canadiens et les consulter pour voir s'ils trouvent cela acceptable ou non. Je propose d'obtenir l'avis de la population — peut-être par l'entremise d'une assemblée de citoyens — pour qu'elle nous indique quelle question et quels seuils seraient acceptables à ses yeux. Ensuite, on pourrait tenir un référendum, dont le résultat serait contraignant.
    Madame la Présidente, je voudrais remercier le député pour son formidable discours et pour le travail qu'il accomplit dans certains dossiers, pour la Colombie-Britannique.
    Il est intéressant d'entendre constamment les députés libéraux s'interroger: Quelle est la situation actuelle? Quel est le nombre? Quel sera-t-il? Quelle est la majorité? Ils ne veulent même pas demander l'avis du peuple canadien. Je pense que c'est ce que nous devrions faire. Nous devons poser la question suivante aux Canadiens: avons-nous besoin de l'autre endroit? Je n'arrive pas à comprendre pourquoi les libéraux continuent de parler de ce sujet sans même vouloir s'adresser au peuple canadien. C'est peut-être ce qui explique qu'ils se trouvent maintenant sur les banquettes du fond de la salle.
    J'aimerais savoir ce qu'en pense le député.
    Madame la Présidente, la position du Parti libéral me semble très constante: il défend le statu quo parce que c'est ce qui lui profite. C'est également une approche cynique de la politique.
    Je pense que tous les partis présents dans cette enceinte doivent savoir tirer les leçons du passé. Tous les partis doivent veiller à ce que le public participe beaucoup plus, pas seulement lorsqu'il s'agit de changer les institutions démocratiques, mais également lors des travaux de ces institutions.
    Le public n'est pas assez présent. On peut même dire que le gouvernement et le Parti libéral s'emploient à exclure les Canadiens du fonctionnement des institutions. À l'inverse, les députés de mon parti feront des propositions pour inclure les citoyens, c'est-à-dire pour augmenter la participation aux élections et la participation du public entre les élections. C'est ce que nous continuerons de faire.

[Français]

    L'honorable député de Saint-Laurent—Cartierville a la parole pour une très brève dernière question.

[Traduction]

    Madame la Présidente, le député a proposé de mettre sur pied un groupe de spécialistes qui seraient chargés de déterminer le processus à employer pour abolir le Sénat. Il connaît la Constitution. Il est lui aussi un professeur. Il sait que le gouvernement doit obtenir le consentement unanime des provinces pour procéder à un tel changement. Pourquoi un groupe de spécialistes serait-il nécessaire dans ce contexte?

  (1300)  

    Madame la Présidente, je vais répondre au député au moyen de questions. Pourquoi les libéraux rejettent-ils la participation du public? Pourquoi refusent-ils d'admettre qu'il serait pertinent d'obtenir l'avis de la population et des spécialistes?
    Je crois que le processus que j'ai décrit témoigne du fait que nous croyons fermement en un Canada où les citoyens ont véritablement leur mot à dire et où ils obtiennent de l'information impartiale sur les processus qui leur permettront de prendre des décisions éclairées concernant l'avenir de leur pays. Forts de l'appui et des conseils de la population canadienne, nous pourrons alors aller de l'avant.
    Madame la Présidente, je suis heureuse de contribuer au débat sur la réforme du Sénat. Comme nous l'avons clairement indiqué à la Chambre, le NPD préconise l'abolition du Sénat. Je suis à l'aise avec cette position, je l'appuie et je la défends.
    Je suis néanmoins ouverte à l'idée de discuter d'autres positions. J'aime entendre l'avis des électeurs de ma circonscription sur le sujet. Nos points de vue divergent parfois, mais, contrairement aux conservateurs, je n'ai pas peur des différences d'opinion. Je n'ai pas peur de connaître le point de vue d'autres personnes, même si nous ne sommes pas toujours d'accord sur la façon de régler tel ou tel problème.
    Les gens me parlent souvent de la réforme du Sénat. Ils me prennent à part lors d'activités auxquelles je participe, ils m'écrivent, ils m'abordent dans la rue pour en discuter. C'est une question qui fait partie de leur quotidien et ils essaient d'y trouver une solution. Ils tentent de déterminer ce que nous pourrions bien faire.
    Pourquoi tous ces électeurs sont-ils préoccupés par la réforme du Sénat? Pourtant, la procédure parlementaire n'est pas tout à fait le genre de choses auxquelles les gens pensent couramment. Toutefois, ils se préoccupent de cela, parce qu'ils constatent que notre système ne fonctionne pas. Ils voient que le Sénat ne joue pas le rôle qu'il est censé jouer. Par conséquent, il est légitime que les gens me fassent part de leurs idées, et je les écoute.
    Avant de venir à la Chambre, aujourd'hui, j'ai lu certaines lettres que j'ai reçues au sujet de la réforme du Sénat. J'aimerais en lire quelques extraits à la Chambre. Ici encore, on propose une solution qui n'est pas la mienne, mais il est encourageant d'entendre l'avis des gens, et de voir à quel point ce sujet les mobilise. Je veux seulement vous lire des extraits de deux de ces lettres.
    Voici une lettre d'Andre MacNeil, d'Halifax. Il m'a écrit l'an dernier, lors de la Journée internationale de la femme. Je vais lire l'extrait sans même le paraphraser. Voici ce qu'il avait à dire:
    Bonjour Megan,
    Ce soir, lorsque j'ai entendu (à la radio) une nouvelle sur la représentation des femmes au Sénat (ou son équivalent), en Inde, j'ai pensé que le Canada devrait envisager quelque chose de semblable.
    Pour souligner la Journée internationale de la femme, je suggère que, désormais, toutes les nominations au Sénat soient équilibrées en matière de genre. À partir de maintenant, une personne sur deux nommée au Sénat devrait être une femme. Pour une personne comme moi qui ne fait pas de politique, ça semble être raisonnable, puisque tous les sénateurs sont nommés. Cette méthode permettrait au Sénat d'être beaucoup plus représentatif de la population canadienne qu'aujourd'hui.
    Ce concept est-il trop « simpliste », ou est-ce une option envisageable pour la représentation du public?
    Merci de votre attention et de vos efforts soutenus.
    Andre et moi proposons une solution différente, mais ce qu'il faut retenir, c'est qu'il s'inquiète du fait que le Sénat ne fonctionne pas comme il le devrait, et il essaie de proposer une solution.
    Mark Hoffberg m'a écrit pour résumer une de ses propositions. Voici ce qu'il a dit:
    Ma proposition [...] ferait passer le Sénat d'une assemblée de représentation régionale à une assemblée qui reflète le vote populaire réel au pays, formée de 100 sièges — avec un siège de plus pour arrondir, au besoin. J'attribuerais également cinq sièges supplémentaires aux Canadiens qui, selon le recensement, sont des Autochtones, soit les Premières nations, les Métis et les Inuits.
    Je considère qu'il est important d'attribuer cinq sièges aux Autochtones en raison de leur représentation au pays. Les Autochtones forment 5 p. 100 de la population, mais puisque leurs régimes gouvernementaux sont totalement différents des nôtres, leur voix est absente du débat sur la direction que doit prendre l'ensemble du pays. Les sénateurs ne seraient donc pas nommés à partir d'une liste de candidats proposés par les partis, mais seraient choisis d'une autre manière, et ils ne se limiteraient certainement pas à ceux qui vivent ou non dans des réserves.
    Après des élections fédérales, le nombre de sièges attribué à chaque parti au Sénat serait déterminé en fonction du vote populaire. Les partis choisiraient alors des personnes pour les y représenter à partir d'une liste de candidats potentiels, qui serait disponible dans les dix jours suivant le déclenchement des élections [...]
    Je vous fais part de mes idées parce qu'on parle beaucoup du Sénat. Je pense que ma proposition conviendrait à tous les partis à la Chambre des communes.
    Bonne journée.
    Il a raison de dire qu'on parle beaucoup du Sénat.
    Voilà deux exemples de Canadiens qui écrivent à leur député pour dire que le système ne fonctionne pas et suggérer des idées qui permettraient de le corriger. Je suis heureuse de recevoir des lettres de ce genre et de discuter de réforme du Sénat.
    J'ai une proposition à faire. Pourquoi ne pas abolir le Sénat? Il nous faut l'abolir parce qu'il s'agit d'un « vestige du XIXe siècle ». Qui a dit cela? Nul autre que le premier ministre.

  (1305)  

    Dans leur plateforme électorale de 2006, les conservateurs et le Premier ministre indiquaient qu'il fallait réformer ou abolir le Sénat et qu'au XXIe siècle, un Sénat non élu ne devrait pas pouvoir bloquer la volonté de la Chambre élue.
    Nous pourrions parler de différentes réformes possibles, mais cela ne nous servirait à rien. Nous devrions plutôt abolir le Sénat. À tout le moins, nous devrions faire ce que je viens de faire moi-même à la Chambre, c'est-à-dire encourager l'échange d'idées et d'opinions, écouter des gens qui peuvent avoir des idées différentes des nôtres et tenir un vote sur cette question. Nous devrions tenir un référendum. Pourquoi craignons-nous de consulter les Canadiens? Pourquoi avons-nous peur de connaître leur avis et de recevoir un message clair, un résultat de 50 p. 100 plus un? Pourquoi ne serions-nous pas ouverts à une expression de démocratie participative comme celle-là? C'est une idée brillante. Faisons-le: demandons l'avis de la population, puis agissons selon sa volonté. Oublions les effets de style des partis et des régions.
    Pour ce qui est des régions, je viens de la Nouvelle-Écosse, et la question du Sénat est un sujet chaud dans ma province. Les Néo-Écossais me disent que l'un des buts du Sénat est de représenter les provinces et que si le Sénat disparaît, la Nouvelle-Écosse sera perdante, puisque le Sénat lui permet d'avoir davantage son mot à dire dans les affaires parlementaires.
    Quand j'ai entendu cet argument pour la première fois, j'ai pensé qu'il était valable, mais appliquons-le à ce qui se passe à la Chambre et à l'autre endroit. Avons-nous déjà vu un sénateur défendre les intérêts de la Nouvelle-Écosse? Avons-nous déjà vu un sénateur défendre les intérêts du Canada atlantique? Comment les sénateurs représentent-ils mes intérêts en tant qu'habitante des Maritimes et Canadienne de la région de l'Atlantique? Ils ne défendent pas mes intérêts parce qu'ils ne peuvent pas mettre de côté leur allégeance politique. Ils font ce que le centre leur dit de faire et ne défendent pas les intérêts de la Nouvelle-Écosse.
    Étant donné que je suis ici lorsque le Parlement siège, je consulte et rencontre mes électeurs durant l'été. C'est le moment idéal pour passer du temps avec mes concitoyens, que ce soit à des festivals ou à des assemblées. J'ai rencontré un sénateur à l'aéroport avant de prendre l'avion pour Ottawa et je lui ai demandé ce qu'il avait fait pendant l'été. Il m'a répondu qu'il avait été peu occupé et qu'il était vraiment heureux de retourner à Ottawa. Il a dit s'être ennuyé au plus haut point. J'ai essayé d'avaler la pilule parce que nous, les députés, travaillons l'été. Nous rencontrons nos électeurs et tenons toutes sortes d'activités. Le sénateur m'a dit qu'il s'était ennuyé tout l'été. Un peu plus et je le prenais en pitié. Mais sérieusement, que diable font les sénateurs?
    J'aimerais parler du projet de loi sur la responsabilité en matière de changements climatiques, qui a été présenté en 2006 par Jack Layton. Étant donné que le Parlement a été dissous pour les élections de 2008, le projet de loi n'a pas été renvoyé au Sénat. Mon collègue de Thunder Bay—Superior-Nord l'a présenté de nouveau et il a été adopté le 5 mai 2010 par 149 voix contre 136. Le projet de loi a été renvoyé au Sénat, qui l'a torpillé le 16 novembre 2010. Pour le second examen objectif, on repassera. Les sénateurs sont des activistes. Ce n'est pas le rôle qu'ils sont censés assumer.
    Je n'oublierai jamais ce jour-là. J'étais avec Jack Layton et je ne l'avais jamais vu aussi en colère. Il était furieux de voir à quel point c'était non-démocratique. Lors d'une conférence de presse, il a dit que c'était l'un des actes les moins démocratiques qu'il ait jamais vus au Parlement du Canada. Que l'on s'arroge un pouvoir auquel on n'a pas droit pour rejeter un projet de loi qui avait été adopté par une majorité de députés représentant une majorité de Canadiens est le pire affront qu'on puisse faire à la démocratie canadienne.
    Je vois que mon temps est écoulé. Il est approprié que mon intervention se termine sur des propos tenus par mon ancien chef, Jack Layton.

  (1310)  

    Madame la Présidente, la députée se demandait si les sénateurs de la Nouvelle-Écosse représentent bien leur province, qui est aussi celle de la députée. Ne pense-t-elle pas que l'ancien premier ministre de la Nouvelle-Écosse, M. John Buchanan, maintenant sénateur à la retraite, a bien représenté sa province? Qu'en est-il du sénateur Don Oliver, qui est avocat, homme d'affaires, enseignant, membre de la collectivité noire de la Nouvelle-Écosse, en plus d'être le neveu d'une chanteuse d'opéra canadienne? Et que fait-elle du politicien Bill White ou du syndicaliste Jack White? La députée suggère-t-elle que Don Oliver ne représente pas dignement les habitants de la Nouvelle-Écosse?
    Madame la Présidente, le sénateur Oliver est un homme intéressant. Il est l'un des rares sénateurs qui tentent de laisser sa marque dans la collectivité. Je reçois le bulletin d'information qu'il publie. Je ne partage pas ses opinions politiques, mais je reconnais qu'il tente d'entrer en contact avec les gens de sa région. Il tâche de faire sa part à titre de sénateur et je l'admire pour cette raison.
    Cela dit, mon opinion sur le Sénat demeure la même, d'autant plus que je suis incapable de nommer les sénateurs néo-écossais. Je ne sais pas qui ils sont, malgré le fait que je sois députée de cette province, parce qu'ils ne s'y trouvent jamais. On ne les voit jamais rencontrer les gens et discuter des enjeux avec eux. Moi-même, j'ignore ce qu'ils font et je travaille à la Chambre des Communes. C'est un non-sens à mes yeux.
    Il existe des exceptions à la règle. Je considère que les sénateurs Jim Cowan et Jane Cordy travaillent fort, mais, à part eux, on est forcé de constater que le Sénat ne fonctionne pas. Peu importe s'il est composé de gens bien que j'apprécie, il reste que le Sénat ne fonctionne pas.
    Madame la Présidente, je remercie la députée d'établir maintenant davantage de nuances qu'elle ne l'a fait dans de sa réponse à sa collègue et de reconnaître les mérites d'un grand nombre de nos collègues de l'autre Chambre.
    Toutefois, elle a dit quelque chose de tout à fait irréaliste dans son intervention. Elle a dit qu'un seul vote pourrait suffire pour abolir le Sénat lors d'un dépouillement judiciaire, comme lorsqu'il y a majorité simple, soit 50 p. 100 plus un. C'est tout à fait irréaliste. Que recommanderait-elle de faire si, lors de ce référendum, certaines provinces votaient de façon clairement majoritaire en faveur du maintien du Sénat, mais que lors d'un dépouillement judiciaire, elle obtenait ce vote en faveur de l'abolition du Sénat?
    De toute façon, la recommandation de la députée n'aurait aucune incidence parce que le référendum ne peut pas modifier la Constitution. Pour abolir le Sénat, il faudrait quand même obtenir l'accord unanime des provinces.
    Madame la Présidente, je n'ai pas dit un vote, j'ai dit une majorité, et 50 p. 100 plus un c'est une majorité. Il s'agit de plus que d'un seul vote. Pourquoi ne respecterions-nous pas la volonté de la majorité des Canadiens?
    Si la majorité des Canadiens disent que c'est ce qu'ils souhaitent, alors agissons. Je ne peux peut-être pas préciser tout de suite les étapes qui suivront, mais peut-être devons-nous prendre le temps d'examiner la question et trouverons-nous la volonté politique d'y arriver. Ce n'est pas parce qu'il s'agit d'une question complexe que nous ne devons pas tenter de trouver une façon d'y parvenir.
    Le député ne doit pas laisser les gens lui dire que c'est impossible.

[Français]

    L'honorable député de Beauport—Limoilou a la parole pour une très brève question.
    Madame la Présidente, je remercie ma collègue de Halifax d'avoir évoqué le malheureux moment où le projet de loi qui avait été adopté à la Chambre a été rejeté par le Sénat.
    Justement, parmi les mesures très perverses du projet de loi, on retrouve celle où les candidats aux élections au Sénat doivent être nommés par un parti politique enregistré, ce qui m'apparaît être une dérive terriblement partisane. Je voudrais savoir ce qu'en pense la députée.

  (1315)  

    Madame la Présidente, je remercie le député de ses commentaires.
    Comme toujours, je suis absolument en accord avec mon collègue et je le remercie de l'idée.
    Madame la Présidente, j'ai l'honneur de parler en cette Chambre du projet de loi C-7 qui mériterait d'être qualifié de torchon. J'espère ne pas être trop non parlementaire en disant cela. 
    Je me suis préparé à parler de plein d'éléments soulevés par toutes sortes de gens beaucoup plus qualifiés que moi. Je me suis penché sur le texte du projet de loi. Je vais commencer par ça. Ce qui suit le mot « Attendu » est d'une absurdité totale: « qu'il est important que les institutions représentatives du Canada, notamment le Sénat, continuent d’évoluer de concert avec les principes d’une démocratie moderne et les attentes des Canadiens; ».
    Il y a le mot « moderne ». Avec ce projet de loi, le gouvernement dit aux Canadiens que des gens seront peut-être élus, peut-être pas, pour ensuite être recommandés pour peut-être être choisis, peut-être pas, pour être dans les limbes pendant six ans et pour peut-être siéger ensuite pendant neuf ans. Un processus complètement tordu, qui ne peut être appelé un processus électoral convenable, est qualifié de « moderne » dans le premier paragraphe suivant le mot « Attendu ». La décence voudrait qu'au minimum, on enlève le mot « moderne » dans le premier paragraphe du projet de loi. En 2012, on ne peut pas associer le mot « moderne » à un pareil torchon.
    Un peu plus bas, dans un autre paragraphe suivant le mot « Attendu », il est dit: « que la durée du mandat des sénateurs doit être conciliable avec les principes d’une démocratie moderne; ». On revient avec ça. Je me suis mis une note: neuf ans. Y a-t-il une démocratie moderne qui permet à quelqu'un de siéger pendant neuf ans et d'être dans les limbes une fois élu pendant six ans? Ça fait 15 ans. En plus, quelqu'un pourrait être relevé de son mandat de sénateur pendant une durée indéterminée, puis revenir. Un tel mécanisme pourrait-il servir, par exemple, à populariser quelqu'un nommé par un parti au pouvoir qui serait dans les limbes, mais qui aurait un certain espace public pendant six ans, pour ensuite siéger pendant trois ans, prendre une pause, peut-être pour être député? Tant qu'à faire, pourquoi ne pas être élu pendant le mandat de neuf ans, pour revenir après quatre ou huit ans de mandat pour faire un autre six ans? Avec un tel processus, quelqu'un serait élu dans l'espace public pendant 15, 20 ou 22 ans. De grâce, peut-on retirer le mot « moderne » de tous les paragraphes où il apparaît dans ce torchon?
    Un autre paragraphe m'a fait sursauter: « que le Parlement entend préserver les caractéristiques essentielles du Sénat, lieu de réflexion indépendante, [...] ». Il faudrait commencer à penser que les Canadiens n'ont pas tous une poignée dans le dos.
    J'ai ici une lettre de M. Bert Brown, sénateur, en date du 15 juin 2011. Elle se termine ainsi: « Chaque sénateur du caucus doit décider à qui va sa loyauté. Mais la réponse est simple: notre loyauté doit aller à l'homme qui nous amenés jusqu'ici, [...] qui souhaite une réforme du Sénat [...] ». Sa loyauté va à celui qui l'a nommé. Or le projet de loi parle de « lieu de réflexion indépendante ». Pendant que le gouvernement a des prétentions, dans les faits, le fonctionnement de la Chambre là-bas n'a rien à voir avec ce qui est discuté par la Chambre élue de ce côté-ci.
    Dans un autre article, il est dit: « Une personne conserve sa qualité de candidat sénatorial jusqu’à la survenance du premier des événements suivants: ». On parle ici de quelque chose que j'ai évoqué plus tôt. On pourrait suspendre une personne après 15 ans. Quinze ans, c'est la durée de trois ou quatre mandats provinciaux. Les élections de sénateurs seraient associées aux élections provinciales.

  (1320)  

    Les gouvernements au pouvoir dans les provinces vont, de façon démocratique et moderne, changer aux trois, quatre ou cinq ans, tandis que quelqu'un va être dans les limbes avec une position d'élu public pendant deux, trois ou quatre mandats provinciaux.
    Voyons l'historique du Sénat pour souligner à quel point cette construction complètement tordue qu'est à la veille de faire ce gouvernement se base sur quelque chose qui était tordu depuis le départ: l'acte fondateur créé en 1867. L'un des premiers commentaires de Sir John A. Macdonald était à l'effet que cette Chambre pourrait agir pour freiner les excès démocratiques. Cela, c'est l'acte fondateur. On fonde une Chambre pour éviter les excès démocratiques. L'autre Chambre ne semble pas se demander si sa façon de procéder est saine et démocratique. L'acte fondateur visait à empêcher les excès démocratiques.
    Il existe une clause constitutionnelle, l'article 26 de la Loi constitutionnelle de 1867, en vertu de laquelle le premier ministre peut, avec l'accord de Sa Majesté, faire nommer quatre ou huit sénateurs supplémentaires. Ces sénateurs doivent représenter également les quatre divisions régionales. Cette clause a été invoquée à deux reprises dans l'histoire, mais elle n'a été utilisée qu'une seule fois, en 1990. M. Brian Mulroney l'a invoquée pour assurer l'adoption d'un projet de loi créant la taxe sur les produits et services.
    Historiquement, on met en place quelque chose pour empêcher ce qu'on appelait des excès démocratiques, ensuite on instrumentalise l'appareil pour être sûr qu'une fois de temps en temps, on adopte un projet de loi plus vite. Ou encore, comme cela s'est fait dernièrement, ainsi que l'a souligné ma collègue de Halifax, on empêche les projets de loi qui sont votés par des membres d'une Chambre élue de façon moderne. Rien de ce mécanisme ne changera d'un iota à la suite de l'adoption de ce projet de loi. On sera dans la même position: cette Chambre sera instrumentalisée matin, midi et soir, 365 jours par année, par les partis au pouvoir.
    Je souligne un dernier point historique. En novembre 2007, Jack Layton a proposé de tenir un référendum. J'aimerais souligner qu'à l'époque, il avait obtenu l'appui de quelqu'un qui est encore très actif politiquement, soit l'actuel premier ministre du Canada. Cela fait partie des magnifiques métamorphoses de l'actuel premier ministre qui, on le sait, est un vif défenseur des politiques de « centre-droite-droite-droite », mais qui, minimalement, avait, il y a environ une décennie, des ressacs de démocrate. Comme disent les Britanniques, on peut s'entendre pour dire qu'on est en désaccord et avoir une saine démocratie, même avec quelqu'un qui est de « centre-droite-droite-droite », à condition qu'il maintienne ses réflexes de démocrate. Là, on assiste à une dérive complète. Il y a à peine cinq ou sept ans, il était prêt à appuyer le leader néo-démocrate jusqu'à l'abolition du Sénat; or, désormais, on a devant nous un torchon. Je le répète, ce torchon permettra d'instrumentaliser le Sénat au même niveau que ce qui s'est fait depuis deux décennies. Ce projet de loi C-7 va donc ajouter de l'incohérence à l'absurde.
    Le premier ministre n'est aucunement obligé de nommer une personne préalablement élue. D'ailleurs, un élément de la loi me surprenait. Dans le titre du projet de loi, en aucun cas le mot « élection » n'est mentionné. On parle de « sélection ». Alors, puisque ce système va permettre d'élire une certaine portion de gens d'une Chambre qui vont potentiellement être sélectionnés par la suite, est-ce qu'on peut vraiment parler là d'une procédure qui est démocratique? On n'a même pas besoin de répondre à la question; la définition même de l'exercice en place fait comprendre que ce n'est pas démocratique.

  (1325)  

    Au sujet des coûts, une analyse du Nouveau Parti démocratique menée en 2009 soulignait que lors de la dernière année de financement — donc 2007-2008 —, les sénateurs avaient dépensé 19,5 millions de dollars en frais de déplacement, donc une augmentation...
    Je dois interrompre l'honorable député. Il pourra peut-être continuer lors des questions et commentaires.
    L'honorable député de Saint-Laurent—Cartierville a la parole pour des questions et commentaires
    Madame la Présidente, je remercie mon collègue de son discours.
    J'aimerais qu'il réagisse aux commentaires faits auparavant par sa collègue au sujet du recomptage judiciaire. Elle avait déclaré qu'une seule voix de différence, soit  50 p. 100 plus un, permettrait d'abolir le Sénat par un référendum, quand cela prend en fait l'unanimité des provinces pour mener à une telle abolition.
    Que recommanderait le député à son parti si une majorité de Canadiens votaient en faveur de l'abolition du Sénat, mais qu'une majorité de Québécois demandaient de le garder? Cela est bien possible puisque le gouvernement du Québec s'oppose à la position de son parti et ne recommande pas l'abolition du Sénat.
    Madame la Présidente, mon collègue est vraiment fort connu dans sa province pour son opposition à un principe démocratique très simple: le 50 p. 100 plus un. Je peux donc dire aujourd'hui que je ne suis pas surpris de l'angle de traitement de ses questions. En démocratie, partout dans le monde, le 50 p. 100 plus un est considéré minimalement comme un élément de changement, comme une voie claire pour changer les choses. Je ne vois pas pourquoi, soudainement, le 50 p. 100 plus un serait sans valeur.
    Madame la Présidente, j'ai bien apprécié le discours de mon collègue de Montmagny—L'Islet—Kamouraska—Rivière-du-Loup.
    Il a parlé des beaux termes que l'on retrouve au début du projet de loi et que les conservateurs utilisent pour essayer de tromper les gens qui lisent le projet de loi. On a par exemple le terme « indépendant ». Je ne l'avais pas remarqué quand j'ai lu le projet de loi. Je trouve assez ridicule de voir ce terme dans un projet de loi parlant du Sénat. En effet, c'est assez clair qu'autant les conservateurs que les libéraux ont placé des amis de leur parti pour aller faire le travail dans l'autre Chambre, de l'autre bord et que ceux-ci sont redevables au premier ministre. C'est clair et personne ici ne remet cela en question. Même eux doivent s'entendre pour dire que les sénateurs sont redevables au premier ministre. On pourrait évidemment changer cela en abolissant le Sénat, une institution archaïque dans notre système politique du XXIe siècle.
    J'aimerais savoir si le député croit que le projet de loi ne fait pas qu'aggraver le problème de partisanerie dans l'autre Chambre et que des élections — qui dit « élections » dit « partis politiques » — ne feraient pas qu'aggraver la situation de partisanerie dans l'autre Chambre et empirer les choses?
    Madame la Présidente, je comprends qu'au tout début de cet exercice, il y avait au moins une volonté d'équilibre régional. Je ne suis pas le seul à observer cela. Cela a été fait par des constitutionnalistes beaucoup plus éminents que moi. Or même cette application-là ne fonctionne pas et a peu ou pas fonctionné par le passé.
    Mon collègue de Sherbrooke vient de souligner une tradition de plusieurs décennies qui vise à instrumentaliser cette Chambre en fonction de certains partis au pouvoir. Mettons de plus dans cette balance le fait que cette petite volonté de départ d'avoir une certaine représentation régionale, qui aurait pu avoir un certain sens, a peu ou pas servie. On doit donc effectivement en conclure que c'est une Chambre qui est à peu près peu ou pas utile.

[Traduction]

    Madame la Présidente, les députés néo-démocrates doivent se réunir et bien réfléchir à toute cette question. Ils sont prêts à faire éclater le pays si 50 p. 100 plus un des habitants du Québec se prononcent en faveur de la réforme et du maintien du Sénat, et que le reste du Canada ne partage pas cette opinion. Ils vont faire éclater le Canada. Le député affirme qu'il ne se rangera pas du côté des Québécois et qu'il respectera plutôt le souhait de la majorité des Canadiens. Est-ce bien ce qu'il affirme? C'est en tout cas ce que nous l'avons entendu dire. Je lui demanderais d'adopter une approche plus cohérente en ce qui concerne le démantèlement du pays et la réforme du Sénat.

  (1330)  

[Français]

    Madame la Présidente, les risques qu'il y ait des émeutes au Québec, par rapport à la Constitution et par rapport au Sénat — que l'on pense au genre de situation catastrophique que vient de citer mon collègue — sont nuls. Je peux vous le garantir. Du Sénat, les gens n'en ont rien à cirer. Il n'y aura qu'un exercice démocratique pour voir si on doit le conserver de façon à peu près intelligente ou carrément l'abolir. Il n'y aura pas d'émeutes au Québec, il n'y aura pas de break down the country pour une question comme le Sénat. C'est impossible.
    Madame la Présidente, ça me fait plaisir de venir ajouter mes commentaires à ce débat sur le projet de loi C-7.
    Des voix: Oh, oh!
    À l'ordre, s'il vous plaît.
    La députée a la parole.
    Madame la Présidente, je remercie mes collègues de me laisser la parole. Cela me fera plaisir de répondre de mon mieux, comme tous mes autres collègues qui m'ont précédée, aux questions mêmes répétitives, lorsque ce sera pour eux le temps de me les poser.
    Selon moi, le projet de loi C-7 est clairement une fausse réforme du Sénat. Le premier ministre a promis une réforme du Sénat. Certainement, il n'avait pas le choix d'offrir quelque chose puisque, sans arrêt, la légitimité du Sénat est remise en question de toutes parts.
    Nous voici donc devant une proposition d'un projet de loi qui essaie en fait de sauver les apparences et d'appuyer la légitimité d'un Sénat avec des mesures qui n'apportent, dans le fond, aucun changement réel, aucune solution pertinente, quant aux inquiétudes de la population par rapport au Sénat.
    Ce n'est pas la première fois qu'on voit des tels projets de loi qui annoncent de faux changements inefficaces. Permettez-moi de vous parler, par exemple, de la proposition adoptée le printemps dernier au sujet d'un supplément qui serait remis aux aînés vivant dans la pauvreté. Après l'annonce de ce supplément pour les aînés, certaines associations importantes, parlant au nom de milliers d'aînés de partout au Québec et au Canada, se sont dites plus ou moins satisfaites mais tout de même contentes d'une telle mesure. Elles s'attendaient à ce que cette mesure puisse bénéficier réellement à des aînés ayant besoin d'un revenu supplémentaire pour vivre à l'extérieur de la pauvreté. Pourtant, elles ont été forcées de constater, après l'étude plus approfondie des critères qui permettaient d'avoir accès à un tel revenu, qu'en fait la proportion des aînés qui vivaient dans la pauvreté et qui avaient accès à ce revenu était très mince. Elles se sont donc senties trompées par une annonce selon laquelle des millions de dollars seraient remis aux aînés dans le besoin, mais qui en fait cachait plusieurs critères et sous-critères et ne permettait presque rien — à peine deux dollars par jour de plus — à la mince tranche d'aînés qui vivent le plus dans la pauvreté. Cela n'apportait aucune aide réelle.
    C'est seulement un exemple pour illustrer que c'est maintenant monnaie courante d'avoir des projets de loi qui nous annoncent des changements, mais qui en fait sont plutôt de la poudre aux yeux.
    Par exemple, on ne touche pas dans le projet de loi C-7 à la distribution inégale des sièges au Sénat. C'est une préoccupation qui avait déjà été soulevée et ce n'est pas quelque chose qu'on reprend ici dans le projet de loi C-7. Au contraire, on essaie de s'attaquer à la légitimité du Sénat. Pourquoi des membres non élus ont-ils le droit de s'interposer dans les décisions de la Chambre des députés élus, par exemple? Ici, on assiste à une hypocrisie complète: on dit être d'accord sur l'élection des sénateurs, mais il est en fait question d'une élection pour créer une liste que le premier ministre pourra utiliser afin de nommer ensuite les sénateurs. Y-a-t-il vraiment ici une légitimité accrue des sénateurs? Je ne vois pas tellement en quelle sorte, parce qu'au bout du compte le premier ministre nommera tout de même ses sénateurs. Selon quels critères? Ça reste à voir.
    Il y a d'autres frustrations qui peuvent découler du projet de loi C-7, d'autres choses qu'on peut contredire. Par exemple, la consultation des provinces est nulle. On présente un projet de loi qui dit que les provinces pourront, si et comme elles le veulent, tenir des élections à leurs frais pour permettre aux citoyens d'une province d'élire des sénateurs potentiels et d'en établir une liste. Ici, manifestement, on implique les provinces dans une décision et on ne les consulte aucunement.
    Encore une fois, permettez-moi de souligner le fait que je ne sois pas tellement surprise. On parle constamment de refiler la facture aux provinces sans les avoir consultées ou de monter les provinces les unes contre les autres. Par exemple, quand on a parlé de peine minimale, on a oublié de dire que la facture serait refilée aux provinces, peu importe si elles voulaient ou non du projet de loi. On a aussi parlé de l'abolition du registre des armes à feu. Le Québec, qui demandait de pouvoir récupérer les données, a-t-il été écouté? Non, pas du tout. On l'a carrément ignoré.

  (1335)  

    La Sécurité de la vieillesse est un autre bon exemple. Diminuez l'âge requis pour avoir droit à la Sécurité de la vieillesse aurait bien sûr comme effet d'augmenter la facture des provinces qui devraient fournir de l'aide sociale aux citoyens sans revenu pendant deux années supplémentaires.
    Les exemples sont nombreux. Refiler la facture aux provinces et se boucher les oreilles face à leurs demandes est monnaie courante. Ici encore, on a des mesures qui affecteront les provinces sans que celles-ci n'aient été consultées. C'est assez regrettable, malheureusement.
    Quel impact concret aura un projet de loi comme le projet de loi C-7? Des points d'ombre suscitent encore de l'inquiétude, avec raison. Par exemple, avec des sénateurs élus, faudra-t-il redéfinir un mandat? Les sénateurs qui auront gagné une élection auront-ils la légitimité de demander d'avoir plus de tâches ou de voir leurs tâches modifiées parce qu'ils sont maintenant élus, au même titre que les députés? C'est une question qu'on peut se poser.
    En fait, nous avons un système complexe, vieux de plusieurs années. Faut-il y apporter des modifications? Oui, sans aucun doute, mais il faut aussi prendre le temps d'évaluer quels seraient les impacts de telles modifications. À mon avis, cela n'a pas été suffisamment fait. On nous parle de mesures et de changements concrets sans nous dire sur quoi ces changements proposés reposent en termes de prévision des impacts. Puisque les provinces auront le choix de tenir des élections ou pas, on aura des sénateurs élus, d'autres non-élus. Cela créera-t-il une hiérarchie au niveau des sénateurs? C'est une autre question qu'on peut se poser. Malheureusement, sur ce sujet-là non plus on n'a pas tellement élaboré. Ce sont des inquiétudes qu'on peut avoir et qui méritent notre attention.
    Nous avons aussi d'autres inquiétudes. Selon quels critères le premier ministre nommera-t-il un sénateur à partir d'une liste de candidats élus? Les femmes, les Autochtones seront-ils davantage représentés au Sénat? Ou bien le critère se basera-t-il plutôt sur des choix partisans, en s'assurant d'avoir un nouveau sénateur fidèle au gouvernement ou au parti? Il y a lieu de se poser ces questions.
    Encore une fois, on va laisser le pouvoir entre les mains d'une seule personne qui aura un pouvoir discrétionnaire: le premier ministre. On peut se poser ce type de questions. Les électeurs qui auront choisi une liste de candidats pouvant être sénateurs pourraient être frustrés de voir que le premier ministre ne respecte pas leur premier choix, mais choisit peut-être leur deuxième choix. Il y a donc beaucoup de flou autour de tout cela et beaucoup d'interrogations par rapport aux critères qui guideront le choix du premier ministre et quels en seront les impacts.
    Voici d'autres interrogations que l'on pourrait avoir au sujet de ce projet de loi. En fin de compte, les sénateurs seront-ils tout de même nommés par le premier ministre? Seront-ils moins loyaux envers le premier ministre qui les aura nommés?
    Comme je l'ai dit au début de mon discours, on parle beaucoup du mécontentement par rapport au fait que les sénateurs ne sont pas élus. Maintenant, on propose un projet de loi dans lequel il est question d'élections. Est-ce que cela changera vraiment la légitimité des sénateurs? On peut se poser la question.
    Permettez-moi de rappeler à la Chambre que l'institution du Sénat devait à la base être une sorte de chambre des sages devant représenter la diversité territoriale du pays et servir de contrepoids aux décisions de la Chambre des communes. La sagesse est un élément important. Je ne veux pas mettre en doute la sagesse de nos sénateurs actuels, mais à quoi sert la sagesse quand, de toute façon, on doit obéir au premier ministre et être fidèle à son parti? À quoi sert la sagesse et le jugement des sénateurs? Cela peut-il être remis en question? Peut-être. En effet, finalement, les sénateurs ne sont pas imputables de leurs décisions devant les gens qu'ils représentent. Donc, quel est l'impact de prendre telle ou telle décision? On peut se le demander sérieusement.
    En ce moment, on peut même avoir l'impression que le premier ministre fait par la porte arrière ce qu'il ne veut pas faire sous les projecteurs.
    Ce sont des inquiétudes que j'ai par rapport au projet de loi C-7. Or vous le savez tous et je ne le répéterai pas en détails; la position du NPD est claire par rapport au Sénat.

  (1340)  

    La solution, ce n'est pas le projet de loi C-7, c'est plutôt l'abolition du Sénat.
    Madame la Présidente, ma collègue a dit beaucoup de choses très vraies. Elle a conclu en disant que la position de son parti était claire. Alors, peut-elle la clarifier? Elle s'étonne que ses collègues libéraux posent toujours les mêmes questions aujourd'hui. C'est qu'on n'a toujours pas eu de réponse. Je pose la question aussi clairement que possible. Je lui demanderais d'y répondre clairement, et non pas en tournant autour du pot comme ses collègues le font.
    À un référendum sur l'abolition du Sénat, si une majorité de Canadiens disent qu'ils veulent l'abolir et qu'une majorité de Québécois disent qu'ils veulent le garder, laquelle des deux majorités va l'emporter?
    Madame la Présidente, je remercie mon honorable collègue pour sa question qui est très claire, et tout le monde la comprend bien. S'il veut continuer à la poser à nouveau, je n'y vois aucun problème.
    Un peu plus tôt, mon collègue a demandé si on avait vraiment consulté la population et si ce serait compliqué d'utiliser les résultats de cette consultation. On peut se boucher les oreilles et se fermer les yeux, quand on sait que cela sera compliqué de faire quelque chose avec le problème qu'on constate ou avec la réponse des gens qui nous entourent. Pour ma part, je ne pense pas que ce soit la solution. Il y a lieu de se pencher sur la façon dont on va utiliser le résultat de nos consultations. À la base, c'est incontestable. Il y a lieu de se demander si on devrait abolir le Sénat ou pas et d'impliquer les Canadiens et les Canadiennes dans ce processus de décision. Si mon collègue est contre ce fait de base, je serais bien curieuse de le savoir.
    Madame la Présidente, je remercie ma collègue de Pierrefonds—Dollard pour son exposé. Je suis très heureux qu'elle ait parlé des conséquences pour les provinces. En effet, le projet de loi du gouvernement aura des conséquences importantes pour elles, qu'elles soient d'ordre financier ou autre.
    C'est tout à fait typique de la manière d'agir de ce gouvernement de se décharger de ses responsabilités et de faire porter en plus un poids très important aux provinces. Cette dérive existe depuis presque 20 ans, malheureusement, d'un programme à l'autre.
    Avec le projet de loi du gouvernement, les provinces seront libres de choisir leur système pour élire des sénateurs, mais elles devront en assumer les frais. Après ce processus, le premier ministre aura le privilège d'accepter ou de refuser les sénateurs sans justification. Qu'est-ce que pense ma collègue d'un système où les provinces dépenseraient inutilement de l'argent public et que le choix définitif des sénateurs serait fait selon les caprices du premier ministre du moment?

  (1345)  

    Madame la Présidente, c'est la question que je me posais quand j'ai pris connaissance de ce projet de loi. Ces élections apporteront-elles quelque chose de plus pour ce qui est du Sénat? Peut-être, mais peut-être pas. Ce n'est pas tout à fait clair. Si c'est le premier ministre qui prend la décision en fin de compte, dans quelle mesure le choix des Canadiens et des Canadiennes sera-t-il pris en compte? C'est une très bonne question.
    Pénalisera-t-on les provinces qui n'auront pas les moyens de mener une élection? Créera-t-on une hiérarchie dans la qualité des sénateurs choisis dans chaque province? Il y a beaucoup d'incertitude à cet égard. Il est certain qu'à la base, il est important de se questionner beaucoup plus en profondeur sur le Sénat et de se demander si on devrait le garder ou l'abolir.
    Madame la Présidente, je suis très heureuse aussi de pouvoir me lever à la Chambre pour parler du projet de loi C-7.
    Il est important de mentionner que ce projet de loi ne responsabilise pas les sénateurs. Peu importe qu'ils soient élus ou non au cours de leur mandat, sachant que ce dernier est non renouvelable, ils ne seront pas obligés de respecter les promesses qu'ils ont faites à leurs électeurs. C'est l'un des gros problèmes du Sénat. Dans la Constitution, le rôle du Sénat est de représenter les gens, comme on le fait à la Chambre aujourd'hui. Je représente donc mes électeurs de la circonscription de La Pointe-de-l'Île. Je n'ai jamais assisté encore, je dois l'avouer, à un débat ou à l'étude d'un projet de loi au Sénat, mais je peux garantir que jamais un sénateur ne s'est levé et n'est allé à l'encontre de la volonté de son parti politique, en s'excusant de ne pas voter pour cela car il doit défendre les intérêts des gens des Maritimes, par exemple, comme mon collègue de Winnipeg-Nord le disait. Jamais aucun sénateur n'a donc représenté les gens qu'il est censé représenter.
    Le projet de loi ne règle donc pas le plus gros problème, à savoir que le Sénat est devenu une guerre politique dans laquelle le gouvernement élu nomme ses petits amis, ses contributeurs financiers ou toute autre personne qui a accompli quelque tâche obscure que j'ignore. Bref, les sénateurs ne seront pas plus responsabilités.
    De plus, le projet de loi devrait corriger les critiques que les gens et le premier ministre lui-même font souvent à l'endroit du Sénat, à savoir que les sénateurs devraient être élus. Le premier ministre a dit lui-même qu'il ne nommerait plus jamais aucun sénateur non élu. Or on se rappelle ce qu'il a fait à la suite des élections du 2 mai 2011: il a nommé trois candidats conservateurs déchus. Personnellement, j'avoue que je ne lui fais pas confiance. Je ne crois pas que les Canadiens vont faire confiance à un premier ministre qui dit quelque chose mais qui fait complètement l'opposé après les élections parce qu'il a obtenu une majorité à la Chambre des communes.
    Ensuite, le projet de loi donne l'impression que les sénateurs vont être élus. Mais, comme le disait mon collègue auparavant, peut-être une personne sera-t-elle élue et peut-être sera-t-elle nommée par le premier ministre, on ne le sait pas. Les provinces vont donc dépenser de l'argent pour organiser des élections et soumettre des noms au premier ministre, mais ce dernier conservera le pouvoir arbitraire de nommer qui il veut quand même. On s'entendra sur le fait que le projet de loi, qui vise à faire élire les sénateurs, n'atteint pas vraiment son objectif. Ce pouvoir relève encore du premier ministre. C'est encore un pouvoir arbitraire toujours antidémocratique. Le premier ministre n'est en aucun cas obligé de respecter la volonté des Canadiens. On sait très bien que, pour le gouvernement, respecter la volonté des Canadiens c'est un principe encore un peu vague et flou qui reste à définir.
    Tout cela pour souligner que, en ce qui concerne le projet de loi, je crois personnellement que le gouvernement a complètement manqué le bateau. Il reçoit une note de 0 sur 10. Je comprends que les conservateurs doivent conserver certaines cordes à leur arc, mais la position de mon parti c'est l'abolition du Sénat.
    Quant au Sénat lui-même, le rôle qu'on lui a attribué dans la Constitution, qui est celui de représenter de façon générale les gens d'une région, n'a jamais été respecté. C'est une guerre politique dans laquelle le gouvernement nomme sénateurs ses petits amis pour leur faire plaisir.
    Même si on parle de réforme du Sénat, aucun système ne permet en ce moment à la Chambre des communes et au Sénat de fonctionner en harmonie. Par exemple, dans le système américain, les institutions qui font office de Sénat et de Chambre des communes fonctionnent en harmonie. Il existe donc un système qui détermine comment cela fonctionne. Si les sénateurs étaient élus, par exemple, qui aurait plus de pouvoir? Serait-ce la Chambre des communes ou le Sénat? Comment va-t-on pouvoir déterminer la façon dont les projets de loi vont être adoptés et qui va les étudier? Qu'en sera-t-il des amendements? Cela va donc se passer exactement comme aux États-Unis. Les projets de loi vont être bloqués, et il va falloir des mois et des mois avant de pouvoir les adopter. Même si on réformait le Sénat, l'harmonie et un système fonctionnel entre la Chambre des communes et le Sénat seraient impossibles

  (1350)  

    Même si on réforme le Sénat, le fonctionnement harmonieux entre la Chambre des communes et le Sénat est impossible. Il n'y a aucun système. Ce n'est pas dans la tradition parlementaire du Canada. L'abolition du Sénat est donc la solution. Il serait impossible, surtout avec ce projet de loi, de régler tous les problèmes relatifs au Sénat. Même si le gouvernement faisait une nouvelle proposition pour réformer le Sénat, ça ne fonctionnerait pas. Ça déferait complètement le système démocratique du Canada. Les gens sont élus à la Chambre des communes. C'est ici qu'on représente les gens.
    De toute manière, le projet de loi C-7 ne rend pas du tout le Sénat démocratique. Les sénateurs seront faussement élus par les provinces, qui vont dépenser de l'argent pour ces élections, mais ensuite, le gouvernement va conserver le pouvoir arbitraire de nommer qui il veut. Tous les problèmes soulevés par le premier ministre lui-même au sujet du Sénat ne seront pas du tout réglés par ce projet de loi. C'est faux de dire que l'adoption du projet de loi C-7 va rendre le Sénat démocratique.
     Comment déterminerait-on qui a le plus de pouvoir pour adopter les projets de loi? Un projet de loi adopté à la Chambre des communes en majorité ou même à l'unanimité pourrait être renversé par le Sénat. Des électeurs de mon comté pourraient me demander de voter pour un projet de loi qui serait adopté par la Chambre des communes, mais il pourrait être rejeté ensuite par le Sénat. C'est impossible, c'est anti-démocratique. La solution, c'est l'abolition du Sénat. C'est comme ça qu'on va régler les problèmes.
    Madame la Présidente, je suis très persistant. On va peut-être finir par obtenir une réponse. Selon ma collègue, si une majorité de Canadiens, à un référendum, votent pour l'abolition du Sénat et qu'une majorité de Québécois votent pour garder le Sénat, quelle majorité l'emporte?
    Madame la Présidente, il est important de comprendre que c'est la volonté du peuple qui l'emporte.
    Madame la Présidente, je suis content de pouvoir poser une question à ma collègue. Comme elle l'a relevé quelques fois, ce projet de loi est une fausse réforme. J'ai l'impression que les conservateurs essaient de se faufiler pour ne pas avoir un débat constitutionnel. En ce moment, ils présentent un projet de loi qui permet au premier ministre de garder son pouvoir de choisir. On n'a pas besoin de modifier la Constitution pour faire ça. J'ai l'impression que ce projet de loi est une manière de se défiler pour ne pas avoir le débat constitutionnel qu'on devrait peut-être avoir. Ils essaient de faire une réforme sans parler de l'enjeu principal qu'est le Sénat. On a répété plusieurs fois quelle est notre position par rapport au Sénat.
     Est-ce que ma collègue pense aussi qu'avec ce débat, les conservateurs sont en train de se faufiler et qu'ils font semblant de faire une réforme tout en n'ouvrant pas le débat sur la Constitution?

  (1355)  

    Madame la Présidente, les conservateurs ont présenté ce projet de loi sans consulter les provinces. Pour modifier la Constitution, il faut consulter les provinces ainsi que le peuple canadien. Peu importe l'issue du référendum, on doit consulter la population canadienne.
    Un sondage de 2011 montre que 61 p. 100 des Canadiens sont en faveur de la tenue d'un référendum. Le gouvernement sait donc très bien ce que les Canadiens veulent, mais ça ne correspond peut-être pas à ce qu'il veut. Il tient à se défiler. Il a fait exactement la même chose dans le cas de la Commission canadienne du blé. Il savait très bien que les agriculteurs voulaient un référendum et quel allait être le résultat, mais il a décidé de ne pas le tenir car ça ne correspondait pas à ses principes. Oui, le gouvernement refuse d'entendre la population canadienne et de consulter les gens.

[Traduction]

    Madame la Présidente, la Constitution est très claire. Elle stipule que, pour présenter une modification constitutionnelle visant à abolir le Sénat, comme le NPD souhaite le faire, il faut obtenir le consentement de toutes les provinces. Même s'il y a un référendum, comme le NPD le propose, si le Québec refuse d'abolir le Sénat, le premier ministre du Manitoba n'appuierait pas la modification constitutionnelle requise à l'assemblée législative.
    La députée ne comprend-t-elle pas que sa politique ne fonctionnerait pas? Elle ne serait pas en mesure de faire en sorte que les dix provinces...
    À l'ordre. La députée de La Pointe-de-l'Île a la parole.
    Madame la Présidente, je sais exactement ce que dispose la Constitution. J'ai étudié le droit. J'ai un diplôme en droit. Je sais exactement ce qui est écrit dans la Constitution.
    Il y a une différence entre l'établissement d'un consensus entre les provinces et la consultation de la population. Le député met tout dans le même panier. Il faut consulter la population; les provinces négocieraient ensuite ensemble. Le député met les deux principes dans le même panier alors qu'ils sont différents.

[Français]

    Madame la Présidente, j'admire beaucoup la fougue de ma collègue de La Pointe-de-l'Île, qui a vraiment insisté sur le possible empiètement des prérogatives provinciales par les libéraux. Concernant le mode de scrutin, il ne faut pas se cacher que le gouvernement reporte tout le poids sur les provinces et instaure un système très différent d'un océan à l'autre, sans respecter le résultat. Je voudrais que ma collègue parle des pièges que cela représente.
    L'honorable députée de La Pointe-de-l'Île a la parole pour une brève question.
    Madame la Présidente, peu importe le mode de scrutin utilisé par la province et peu importe ce que les provinces vont faire, le projet de loi ne règle pas le problème. C'est quand même le premier ministre qui va décider qui va être au Sénat. Peu importe les millions de dollars que les provinces dépenseront et peu importe que des électeurs se déplaceront pour aller voter, il reste que le gouvernement refusera de respecter la volonté des électeurs.

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Déclarations de députés]

[Français]

Air Canada

    Madame la Présidente, vendredi dernier, à Montréal, j'ai participé à une conférence de presse tenue par les deux syndicats représentant les employés d'Air Canada. On est ici devant une situation où le gouvernement refuse de respecter la loi qu'un gouvernement conservateur, celui de Brian Mulroney, a adoptée en 1988.
    Air Canada est donc en train de délocaliser les emplois de Montréal à Toronto, alors que la loi stipule que le siège social doit rester à Montréal. Plusieurs employés ont déjà perdu leur emploi et plusieurs autres vont le perdre dans les prochaines années. Le NPD est déterminé à forcer le gouvernement à rendre des comptes aux Canadiens et à respecter la loi.
     Le siège social doit rester à Montréal, et Air Canada doit arrêter de délocaliser les emplois de Montréal à Toronto.

  (1400)  

[Traduction]

Le Parti conservateur du Canada

    Madame la Présidente, les Canadiens comptent sur le gouvernement pour défendre leurs intérêts et pour, en tout temps, travailler d'arrache-pied pour améliorer le sort du Canada.
    Je suis conservateur; je suis donc bien placé pour savoir que le gouvernement n'a pas toujours la bonne réponse. L'innovation n'est jamais issue de la bureaucratie gouvernementale, c'est plutôt l'apanage des Canadiens, qui travaillent tous très dur. Ce sont les gens, grâce à la liberté que Dieu leur a impartie, qui trouvent des solutions à nos problèmes les plus épineux.
    Le gouvernement a une responsabilité très importante: il doit veiller à ce que tous les Canadiens soient sur un pied d'égalité et à ce que les règles du jeu soient équitables. C'est pourquoi je suis fier du bilan des conservateurs. Nous avons diminué l'impôt et les taxes. Nous respectons les libertés individuelles. Nous prenons des mesures musclées pour assurer la sécurité de la population et pour que les criminels soient envoyés là où ils doivent être.
    Nous ne pratiquons pas un capitalisme de copinage, et nous ne choisissons pas qui gagne et qui perd parmi les acteurs économiques. Nous comptons sur les Canadiens pour défendre les intérêts de leurs proches et nous nous efforçons d'adopter des lois qui reflètent le caractère universel des valeurs canadiennes que sont la foi, la liberté et la famille.
    Nous savons que le Canada est — et sera toujours — le meilleur pays du monde.

L'élévation au cardinalat

    Madame la Présidente, les mots me manquent pour décrire ce que j'ai ressenti lorsque j'ai assisté, dans la splendide et majestueuse enceinte du Vatican, à l'élévation au cardinalat du fils favori de Guelph, Thomas Collins.
    Le cardinal Collins — qui est né et a grandi à Guelph — a prouvé, grâce à son leadership dans les diocèses d'Edmonton et de Toronto, que non seulement sa conviction spirituelle est profonde et qu'il est très intelligent, mais que sa rigueur morale et son humilité sont à toute épreuve. Il a consacré toute sa vie au service de sa collectivité, et ses paroles et ses actes reflètent la valeur et l'importance du leadership engagé. La première fois que j'ai entendu Thomas Collins discourir à ce sujet, alors qu'il était évêque, j'ai compris qu'il est résolument dévoué à l'idéal de servir, un idéal auquel nous, les députés, devons essayer de nous rallier. C'est une leçon importante que nous avons trop souvent tendance à oublier.
    J'ai eu la chance de faire partie d'une délégation canadienne extrêmement fière et enthousiaste qui a participé, le 18 février à Rome, à une cérémonie très spirituelle et extrêmement émouvante dans le cadre de laquelle le cardinal Collins a été sacré prince de l'Église.
    L'Église catholique romaine sera bien servie par ses conseils, à l'instar du Canada qui continue à être bien servi par son leadership.

[Français]

Les centres de ski de Kootenay

    Madame la Présidente, en février et en mars de cette année, les centres de ski de Kootenay, en Colombie-Britannique, vont accueillir des compétitions importantes de ski alpin.

[Traduction]

    Le centre de ski alpin Kimberley a accueilli l'épreuve de vitesse paralympique internationale. Plusieurs athlètes de calibre international, comme Josh Dueck et Sam Daniels, ont participé à la compétition pour se préparer en vue d'une épreuve de la Coupe du monde paralympique.
    Cette épreuve se déroulera au village de ski Panorama Mountain, près d'Invermere, en Colombie-Britannique, du 13 au 16 mars. Il y aura quatre disciplines, soit: le super G, le super combiné, le slalom géant et le slalom.
    Enfin, le club de ski nordique de Golden, en Colombie-Britannique, sera l'hôte du championnat national de ski nordique des maîtres. Du 12 au 17 mars, plus de 250 maîtres-skieurs canadiens et américains tenteront de remporter les plus grands honneurs.

[Français]

    Bonne chance à tous les compétiteurs et bon séjour dans les Rocheuses.

[Traduction]

Les Oscars

    Madame la Présidente, ce matin, l'étoile du Canada brille de tous ses feux au firmament du cinéma mondial. Lors de la 84e cérémonie de remise des Oscars tenue hier soir, des Canadiens ont décroché l'or pour leurs prouesses techniques et artistiques.
    Je tiens à féliciter du fond du coeur M. Christopher Plummer, un collègue montréalais, qui, en 2012, a remporté l'Oscar du meilleur acteur de soutien.
    Que ce soit au théâtre, au cinéma ou à la télévision, M. Plummer est un symbole vivant de la pépinière de talents que constitue le Canada depuis toujours. Ayant déjà eu la chance de travailler avec lui plus d'une fois, je puis vous dire à quel point c'est un pur bonheur de le côtoyer.
    Outre ce compatriote fort respecté, d'autres créateurs canadiens continuent de faire rayonner leurs multiples talents: Andrew Clinton, Mark Elendt, Ian Cavén, Raigo Alas, Greg Marsden, Michael Lewis et Michael Vellekoop ont tous gagné des prix dans les catégories scientifiques et techniques.

[Français]

    Et n'oublions pas l'équipe créative derrière Monsieur Lazhar, qui a représenté le Canada avec une distinction unique au Québec. Ce sont des Québécoises et des Québécois.

[Traduction]

    Ce sont des Canadiens, des ambassadeurs de l'art créatif, technique et scientifique de raconter une histoire. Je félicite...
    Le député d'Essex a la parole.

Le secteur de l'automobile

    Madame la Présidente, notre gouvernement conservateur en a fait plus pour le secteur de l'automobile du Canada que tout autre gouvernement fédéral.
    Notre plan d'action pour le secteur de l'automobile, que nous avons mis en oeuvre en 2008, a investi massivement dans la création d'emplois, notamment à Ford Essex Engine, grâce à la souplesse des processus de fabrication et à l'intensification de la recherche. Nous avons harmonisé nos dispositions réglementaires, investi dans la construction d'un pont entre Windsor et Detroit afin de stimuler le commerce et négocié l'entente Par-delà la frontière — une entente historique — avec les États-Unis. Ce sont toutes autant de mesures qui garantissent un avenir aux cols bleus de l'automobile au Canada et contre lesquelles ont voté ou auxquelles se sont opposés les députés néo-démocrates.
    Au plus creux de la grande récession, c'est notre gouvernement, et non l'opposition néo-démocrate, qui a défendu les travailleurs canadiens et leur famille en votant pour sauver Chrysler, GM et 600 000 emplois très bien rémunérés partout en Ontario. Nous avons résisté au NPD, qui réclamait l'imposition d'une taxe élevée sur le carbone et l'augmentation de l'impôt des sociétés, des mesures qui auraient compromis l'avenir des travailleurs de l'automobile en éliminant leur emploi.
    Ce sont les conservateurs, et non les néo-démocrates, qui défendent les travailleurs de l'automobile du Canada.

  (1405)  

Le transport maritime

    Madame la Présidente, la semaine dernière, nous avons constaté une fois de plus que ne pas ménager ses efforts et travailler lentement, mais sûrement, donne des résultats pour le pays.
    Depuis un an, 72 000 emplois associés à la Voie maritime du Saint-Laurent étaient sous le couperet en raison de la nouvelle réglementation irréaliste de l'État de New York relativement à l'eau de ballast dans l'industrie du transport maritime. Le Canada est intervenu vigoureusement auprès de l'État, qui a maintenant accepté une réglementation harmonisée qui protégera l'environnement tout en préservant des emplois.
    Autrement dit, des emplois sont épargnés. Je remercie le ministre des Transports de m'avoir affecté avec lui à ce dossier et d'avoir collaboré directement avec le gouvernement Obama. Je remercie également Diane Savino, sénatrice de Brooklyn, d'avoir elle aussi travaillé avec moi. Je remercie enfin les fonctionnaires extraordinaires de Transports Canada, dont la connaissance exceptionnelle du dossier est sans égale.
    La question de l'eau de ballast n'a rien pour soulever les passions, mais elle n'en reste pas moins importante pour les milliers et les milliers de familles dont le revenu dépend de l'industrie du transport maritime. Nous nous sommes battus pour chacune d'entre elles et nous continuerons à le faire.

[Français]

L'environnement

    Madame la Présidente, la semaine dernière, j'ai eu la chance de rencontrer 13 élèves de 4e secondaire du programme sport-études de l'école secondaire Fadette, à Saint-Hyacinthe. Ce sont des élèves préoccupés et insatisfaits qui ont partagé avec moi leurs inquiétudes et leurs interrogations face à l'inaction du gouvernement en matière de lutte contre les changements climatiques.
    J'ai quitté leur salle de classe avec des lettres d'opinion destinées au ministre de l'Environnement. Dans ces lettres, les élèves soulignent leur vif désaccord quant à la décision de retirer le Canada du Protocole de Kyoto. Leurs préoccupations environnementales sont les mêmes que celles de plusieurs millions de Canadiens. Leur enseignante, Mme Émilie Ferland, a fait un travail extraordinaire en les guidant tout au long de ce projet.
    Il est essentiel de sensibiliser les jeunes, peu importe leur âge, à l'importance que l'opinion citoyenne doit avoir dans la prise des décisions de notre pays. Ces élèves, qui ont à peine 15 ou 16 ans, l'ont bien compris et demandent au gouvernement de prendre des décisions plus responsables.

[Traduction]

La liberté de religion

    Madame la Présidente, tandis que la démocratie s'instaure en Égypte, le gouvernement s'inquiète toujours des mauvais traitements réservés aux coptes.
    La violence dont les coptes sont victimes doit cesser. Les tensions ont engendré de la violence et même, récemment, des expulsions. Tout comme la communauté copte du Canada, je suis inquiet que plusieurs familles coptes aient été récemment expulsées d'un village du Nord de l'Égypte.
    Je demande instamment aux autorités égyptiennes de prendre les mesures nécessaires pour que la transition vers la démocratie se fasse de façon pacifique. Les actes de répression et de violence à l'égard des minorités religieuses n'ont pas leur place dans le nouveau régime politique de l'Égypte. La liberté de religion est un droit fondamental de la personne et une composante vitale des saines démocraties. Les croyants doivent pouvoir pratiquer leur culte et prier en paix et en sécurité.
    Le Canada continue d'appuyer le processus actuel de transition vers la démocratie en Égypte. Il exhorte les rédacteurs de la nouvelle constitution de ce pays à protéger, pour tous les Égyptiens, les principes fondamentaux que sont la liberté, la démocratie, les droits de la personne et la primauté du droit.

Le transport en commun

    Madame la Présidente, 5,5 millions de personnes, soit 17 p. 100 de la population canadienne, vivent dans la région du Grand Toronto, 40 p. 100 des sièges sociaux y sont établis et le cinquième du PIB y est généré.
    Autrement dit, ce qui se passe à Toronto et la façon dont cela se passe a de l'importance, sauf pour le gouvernement conservateur, semble-t-il.
    La région du Grand Toronto perd chaque année 6 milliards de dollars à cause de l'engorgement des routes; néanmoins, le gouvernement n'appuiera pas la stratégie nationale du transport en commun du NPD. Le pire, c'est qu'il n'a pas lui-même de plan à proposer.
    Alors que nous sommes au coeur d'une crise du logement abordable, le gouvernement n'appuiera pas la stratégie nationale du logement du NPD. Le pire, c'est qu'il n'a pas lui-même de plan à proposer.
    Par contre, quand vient le temps d'induire les électeurs en erreur au sujet du bureau de scrutin auquel ils doivent se présenter pour voter, les conservateurs ont un plan.
    Le NPD a un plan pour le logement et le transport en commun. Les Canadiens devront-ils attendre jusqu'en 2015 la formation d'un gouvernement néo-démocrate pour voir un vrai leadership pour des villes comme Toronto?

  (1410)  

La liberté de la religion

    Monsieur le Président, les congrégations chrétiennes de la grande circonscription de Kenora sont très affligées de la persécution injuste dont fait l'objet le pasteur Nadarkhani, et elles unissent leurs prières en sa faveur.
    Évidemment, le gouvernement est très préoccupé par les rumeurs selon lesquelles les autorités iraniennes pourraient exécuter très bientôt le pasteur chrétien Youcef Nadarkhani sous des accusations d'apostasie.
    La liberté de religion et de croyances est un droit fondamental reconnu par la communauté internationale. Le cas du pasteur Nadarkhani est un exemple de plus du mépris total du régime à l'égard des droits de la personne et de son incapacité à respecter les normes reconnues internationalement. L'Iran viole systématiquement les droits des groupes religieux et des autres minorités.
    Nous demandons à l'Iran de libérer les prisonniers qui, comme le pasteur Nadarkhani, sont passibles de la peine de mort sous des accusations qui vont à l'encontre des lois et de la constitution de l'Iran et de faire marche arrière afin de respecter ses obligations internationales en matière de droits de la personne.

La fondation Short Circuit Dream

    Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour rendre hommage à un jeune homme remarquable de Marystown, dans ma circonscription, Random—Burin—St. George's.
    Dès l'âge de 14 ans, William Short souhaitait remonter le moral des enfants en phase terminale. Il a donc créé une fondation appelée Short Circuit Dream. Il a aujourd'hui 19 ans et sa fondation a déjà permis de réaliser 12 rêves d'enfants incluant des téléviseurs, des jeux vidéo, des ordinateurs et la métamorphose d'une chambre à coucher.
    William a reçu de nombreux prix pour sa bonté, dont le prix humanitaire Terry Fox, le Knight of the Year Award et le URock Volunteer Award. Il a également fait partie des finalistes pour l'obtention d'une Bourse d'études TD pour le leadership communautaire, d'une Bourse Loran et d'une bourse d'études des Chevaliers de Colomb.
    L'an dernier, il a reçu le prix des Chevaliers de Colomb de Terre-Neuve-et-Labrador et, fait impressionnant, il a terminé troisième parmi les dix finalistes provinciaux à l'émission Experience Genie.
    William étudie actuellement à l'Université Memorial, à St. John's.
    J'aimerais que tous les députés se joignent à moi pour rendre hommage à William Short, dont la grandeur d'âme a permis d'égayer les derniers jours d'enfants en phase terminale.

[Français]

La campagne d'Italie

    Monsieur le Président, on marquait samedi dernier le 67e anniversaire de la fin de la participation canadienne dans la campagne d'Italie. Il est important de se rappeler le courage et les sacrifices de ces Canadiens à la défense de nos droits et libertés.
    Les troupes canadiennes ont joué un rôle crucial dans une des plus longues batailles de la Seconde Guerre mondiale. Sur les 93 000 Canadiens au front dans cette longue campagne, près de 6 000 ont payé de leur vie pour la liberté du monde.

[Traduction]

    Du 10 juillet au 6 août 1943, les Canadiens se sont battus en Sicile dans l'environnement difficile de la montagne, des rivières qui débordaient et des rues jonchées de décombres. Le 3 septembre, ils ont débarqué sur la partie continentale de l'Italie. Ils ont livré une âpre bataille jusqu'au 25 février 1945, lorsque le gros des troupes canadiennes a quitté l'Italie.
    Nous honorons ce legs en prenant soin des anciens combattants de la Seconde Guerre mondiale qui sont encore parmi nous et les anciens combattants qui leur ont succédé. Nous sommes présents pour les aider, eux et leur famille, lorsqu'ils en ont besoin. Ils peuvent compter sur notre bienveillance et notre protection.
    Ne les oublions jamais.

Le Parti conservateur du Canada

    Monsieur le Président, les conservateurs se sont fait élire en promettant d'éliminer les scandales auxquels nous avait habitués le Parti libéral. Il y a eu une première fraude électorale. Puis, ils se sont fait prendre à essayer d'acheter les élections avec un tour de passe-passe et beaucoup d'argent. D'ailleurs, il n'y a même pas quatre mois, le Parti conservateur, auquel appartient le premier ministre, a dû plaider coupable à une accusation de fraude électorale. C'était la deuxième fraude.
    Aujourd'hui, les Canadiens voient que les conservateurs n'ont pas cessé de vouloir frauder. Induire les électeurs en erreur sur l'emplacement de leur bureau de vote est une manoeuvre honteuse. C'est illégitime et illégal. C'est encore une fois de la fraude électorale.
    Les Canadiens veulent des réponses. Ils méritent mieux que cinq autres années de stratégie du défilement par le premier ministre, avant que son parti ne doive inévitablement plaider coupable encore une fois.
    Le premier ministre a le pouvoir d'aller au fond des choses dès aujourd'hui, de trouver les coupables et de veiller à ce qu'ils soient poursuivis et à ce que la loi leur soit pleinement appliquée. S'il refuse de prendre ses responsabilités, le premier ministre prouvera qu'il est devenu exactement comme ceux qu'il critiquait naguère.

  (1415)  

VIA Rail

    Monsieur le Président, en tant que député de Burlington et au nom de l'ensemble des Canadiens, je transmets les sincères condoléances du gouvernement à la famille et aux amis des trois employés de VIA Rail qui sont décédés lorsqu'un train de cette société a déraillé hier à Burlington. Il s'agit de Ken Simmonds, 56 ans, et Peter Snarr, 52 ans, tous deux provenant de Toronto et comptant plus de 30 années de service comme mécaniciens de locomotive auprès du CN et de VIA Rail, de même que de Patrick Robinson, âgé de 40 ans et originaire de Cornwall, en Ontario. M. Robinson, qui était un nouvel employé de VIA Rail, se trouvait à bord du train en tant qu'observateur dans le cadre de sa formation.
    Un accident, c'en est un de trop. Nous souhaitons un prompt rétablissement à tous les passagers qui ont été blessés.
    Je remercie les secouristes qui sont intervenus sur les lieux de l'accident hier et qui ont manifestement fait tout ce qu'ils ont pu pour apporter une aide immédiate aux victimes. Nos pensées et nos prières accompagnent toutes les personnes touchées par cette tragédie.

QUESTIONS ORALES

[Questions orales]

[Français]

La 41e élection générale

    Monsieur le Président, des milliers de Canadiens ont reçu des appels téléphoniques frauduleux pendant la dernière élection, de faux appels d'Élections Canada qui disaient aux gens d'aller voter au mauvais endroit. Il y a même des gens qui ont reçu des appels en plein milieu de la nuit. Le gouvernement se doit d'agir.
    Que fera le premier ministre pour empêcher ces tactiques frauduleuses? Que va-t-il faire vraiment pour restaurer la confiance des gens et améliorer plutôt que de réduire le taux de participation électorale? C'est cela la question: le taux de confiance des gens dans le processus électoral.
    Monsieur le Président, le Parti conservateur du Canada a nié et nie encore de telles allégations. Quand nous avons connaissance de telles informations, nous les transmettons à Élections Canada. J'encourage l'opposition à faire la même chose s'il y a de telles informations.
    Monsieur le Président, les électeurs veulent plus que ça. Ils veulent savoir que le gouvernement va les protéger des fraudes électorales.
     Or même l'association du comté du premier ministre utilise les services de RackNine, l'une des firmes impliquées dans cette affaire. Il est donc normal que les gens aient des doutes sur ce processus.
    Le premier ministre est-il prêt à forcer la tenue d'élections partielles pour restaurer la confiance des électeurs?
    Monsieur le Président, encore une fois, nous n'avons pas de telles informations. Si le NPD a de telles informations — et je ne suis pas certain que ce soit le cas —, il doit les transmettre à Élections Canada.

[Traduction]

    Monsieur le Président, ces manoeuvres visent à dissuader les gens d'aller voter, et ce, peu importe la technologie utilisée.
    Des employés d'un centre d'appels ont confirmé avoir lu des textes rédigés à l'avance pour induire en erreur des électeurs au nom du Parti conservateur. Si les allégations de trucage s'avèrent fondées, il pourrait être nécessaire de déclencher des élections partielles. Des gens pourraient se retrouver en prison.
    Le premier ministre doit être sévère à l'endroit des criminels. Déploiera-t-il toutes les mesures nécessaires pour qu'on fasse enquête sur les manoeuvres de suppression du vote, qu'on poursuive les coupables en justice et qu'on mette un terme à ce stratagème?
    Monsieur le Président, les appels en question sont des appels que le Parti conservateur du Canada a faits à ses sympathisants.
    Si le NPD a des renseignements sur des appels inappropriés — ceux que nous détenons ont été transmis à Élections Canada —, je le somme de les rendre publics et de les transmettre à Élections Canada.
    Monsieur le Président, c'est la tristesse plutôt que la colère qui anime les Canadiens, alors qu'ils sont témoins de ce qui pourrait être la plus grande fraude électorale de l'histoire canadienne. Personne ne croit à la théorie du cavalier seul. Il fallait beaucoup d'argent et de recherche pour mettre ce plan à exécution.
    Quelles relations entretient le gouvernement avec les responsables de la firme Campaign Research, Nick Kouvalis et Richard Ciano? Quelle est la nature de leur relation? Quels contrats ont-ils signés? Quand les ont-ils signés? Sur quoi portaient-ils?
    Monsieur le Président, les affirmations qu'a faites le député avant de poser sa question sont manifestement fausses.
    Si le NPD a des informations ou des preuves quelconques quant à ces allégations des derniers jours, il devrait les transmettre à Élections Canada pour que celui-ci puisse procéder à un examen. Nous demanderons à Élections Canada de procéder à une enquête sans délai.

  (1420)  

    Monsieur le Président, nous savons que la firme Campaign Research est presque un organe du Parti conservateur; sa spécialité consiste à proposer aux conservateurs des manoeuvres à l'américaine pour leurs campagnes électorales, que ce soit pour le maire de Toronto ou contre le député de Mont-Royal.
    Le leader parlementaire du Parti conservateur appelle cela de la liberté d'expression. Se faire passer pour un représentant du bureau des élections dans le but de porter atteinte au droit de vote des Canadiens, ce n'est pas de la liberté d'expression, c'est un acte criminel.
    La population a le droit de connaître le genre de relations qui existent entre le gouvernement et les responsables de Campaign Research.
    Le secrétaire parlementaire du premier ministre a la parole.
    Monsieur le Président, les affirmations du député d'en face sont épouvantables. Si le député a la moindre preuve, la moindre information à cet égard, il devrait transmettre le tout à Élections Canada qui pourrait ainsi enquêter sur cette affaire. Nous demandons aux députés d'agir sans délai. Je ferai remarquer au député et à la Chambre que près de 900 000 Canadiens de plus ont voté aux élections de 2011; il s'agit d'une augmentation importante par rapport aux élections précédentes.
    Monsieur le Président, il est difficile de comprendre ou de croire ce que dit le gouvernement. Le parti qui contrôle les renseignements pour Crestview, pour RackNine, pour Campaign Research, pour les appels en personne ou automatisés faits de jour ou de nuit, le gouvernement qui connaît tous ces éléments et contrôle ces renseignements se trouve là, en face de nous. C'est lui qui doit fournir des renseignements.
    Quand le premier ministre assumera-t-il personnellement une part de responsabilité pour ce qui se passe dans notre pays?
    Monsieur le Président, c'est le même Parti libéral à l'ancienne qui porte des allégations générales et très larges sans dire sur quoi elles sont fondées. Si le Parti libéral a des renseignements, qu'il les donne à Élections Canada, qui pourra alors faire enquête. Je peux toutefois affirmer que notre parti peut produire toute la documentation relative à ses activités. Nous voudrions toutefois voir les renseignements que les députés d'en face prétendent détenir.
    Monsieur le Président, le député de Guelph a déjà présenté des données. C'est le Parti conservateur qui détient des renseignements. C'est le Parti conservateur et ses dirigeants, de l'autre côté, qui savent quel montant a été dépensé, quels contrats ont été signés, quelles instructions ont été transmises aux personnes qui faisaient les appels, quels renseignements ont été fournis. C'est le parti d'en face qui en a la responsabilité, encore et toujours.
    Monsieur le Président, le Parti conservateur transmet évidemment à Élections Canada tous les renseignements qu'il est tenu de transmettre. Mais le Parti libéral et son chef portent des allégations vagues et très larges, ce qui est exactement le genre de tactique libérale que les Canadiens ont rejetée aux dernières élections. Si le Parti libéral détient des renseignements, qu'il agisse et qu'il les transmette à Élections Canada.

[Français]

    Monsieur le Président, nous allons continuer de présenter l'information que nous avons. Le fait est que la population du pays est toujours en train d'offrir de l'information.
    Or voici la question pour le premier ministre. Jusqu'ici, on ne l'a pas entendu dire que, comme chef de parti et comme premier ministre du Canada, il assume une certaine part de responsabilité pour ce qui s'est passé durant l'élection de 2011.
     Le premier ministre doit nous donner une réponse et nous dire quelle responsabilité il a en tant que chef de parti pour ce qui est arrivé.
    Monsieur le Président, encore une fois, c'est le Parti libéral qui a fait ces vagues allégations. Nous n'avons pas d'information sur cela. Au contraire, nous nions de telles activités, et je défie le Parti libéral de donner des informations à Élections Canada, si ces informations existent. Au contraire, il semble que le Parti libéral adopte la même tactique que celle que les électeurs ont rejetée lors des dernières élections.
    Monsieur le Président, ces appels illégaux ont été faits par une firme qui est liée au Parti conservateur. L'objectif était clair: tromper les électeurs. C'est une tactique de bum, de voyou, de goon, digne de l'époque de Duplessis. Le propriétaire de RackNine a publié une photo en tenant dans les mains un chèque du gouvernement du Canada en disant que c'était vrai, que le gouvernement payait. Des documents prouvent que le premier ministre, ainsi que trois de ses ministres, ont eu recours à RackNine.
    La question est simple. On veut savoir combien de chèques le Parti conservateur a envoyé à RackNine, et en échange de quels services a-t-il envoyé ces chèques à cette compagnie?

  (1425)  

    Monsieur le Président, les allégations qu'a faites l'honorable député sont fausses. La réalité est que le Parti conservateur fournit les informations et les renseignements de manière tout à fait honnête et éthique dans ses pratiques lors des élections. Toutefois, si l'honorable député a des preuves pour appuyer ses allégations, qu'il les fournisse à Élections Canada.
    Monsieur le Président, c'est le même scandale conservateur avec de nouvelles compagnies. On apprend que onze ministres ont travaillé avec RMG et que quatre autres ont travaillé avec Campaign Research. Des appels provenant de firmes liées au Parti conservateur donnaient de fausses instructions aux gens dans un seul but: faire en sorte de les décourager d'aller voter et les brimer dans leurs droits fondamentaux. Aucun ministre ni aucun député n'a fourni d'information à ce sujet.
    Qui a payé pour ces appels? Qui sont les vrais responsables de ce stratagème dégoûtant? Est-ce que c'est un jeune de 23 ans? Voyons donc! Qui est-ce qui « call les shots » au Parti conservateur?
    Monsieur le Président, plutôt que des preuves, l'honorable député offre du bruit. La réalité, c'est que le Parti conservateur du Canada a mené une campagne électorale honnête. C'est la raison pour laquelle nous avons gagné.
    Si l'honorable député a des preuves pour soutenir ses allégations, qu'il les fournisse à Élections Canada.

[Traduction]

    Monsieur le Président, une fois de plus, les conservateurs sont pris en flagrant délit.
    Qui sont les protagonistes cette fois-ci? Il y a le premier ministre et trois ministres qui entretiennent des liens avec RackNine, onze ministres qui entretiennent des liens avec l'entreprise Responsive Marketing Group et quatre ministres qui ont travaillé avec l'entreprise Campaign Research. Ils trempent dans cette affaire jusqu'au cou.
    Vont-ils continuer à prétendre que c'était l'oeuvre d'un idéologue de 20 ans résidant à Guelph ou vont-ils assumer leurs responsabilités et tenir une enquête publique, afin que les Canadiens puissent découvrir qui sont les coupables et qui devrait être envoyé en prison?
    Monsieur le Président, c'est intéressant. Pas plus tard que vendredi, la chef de l'opposition par intérim demandait à tous les députés de fournir toutes leurs preuves et informations à Élections Canada.
    C'est exactement le discours que nous tenons aujourd'hui. J'informe le député qu'Élections Canada a maintenant confirmé qu'au moins 127 bureaux de vote ont changé d'emplacement à la dernière minute lors des dernières élections, ce qui a eu des répercussions sur près de 1 000 tables de vote. Nous avons contacté nos partisans pour les informer de ces changements, afin qu'ils puissent se prévaloir de leur droit de vote.
    Si le député possède des preuves pour étayer ses allégations, nous l'invitons à les transmettre à Élections Canada et nous demandons à Élections Canada de les examiner sans tarder.
    Monsieur le Président, les conservateurs ne comprennent pas. Leur parti est le seul qui fait l'objet d'une enquête. Par conséquent, ce sont eux qui détiennent les preuves.
    Le premier ministre a promis qu'il rehausserait la barre en matière d'éthique. Or, il a plutôt trahi la confiance des Canadiens. Il s'agit du plus important stratagème de fraude électorale de l'histoire du Canada. Le gouvernement doit rétablir la confiance des Canadiens, assumer ses responsabilités et livrer les coupables, afin qu'ils puissent être jetés en prison.
    Qui protègent-ils?
    Monsieur le Président, c'est très intéressant, je le répète. Hier, le député de Winnipeg-Centre comptait les circonscriptions en prétendant qu'il avait des preuves. Pourtant, il dit maintenant que son parti et lui n'ont pas de preuves pour étayer leurs allégations.
    Chose certaine, nous prions ces députés de fournir à Élections Canada toutes les preuves et informations en lien avec leurs allégations, et nous demandons à Élections Canada de les examiner et de faire rapport à la Chambre sans tarder.

La sécurité publique

    Monsieur le Président, le député doit congédier le jeune employé fautif et mieux préparer ses notes parce que le caucus du Parti conservateur est en déroute.
    Certains ministres sont de toute évidence incapables de lire leurs propres projets de loi. Le ministre de la Sécurité publique, par exemple, affirme maintenant vouloir obtenir des explications concernant les aspects les plus aberrants du projet de loi C-30. Pourquoi a-t-il demandé ces explications? Parce qu'il n'a pas eu la décence de prendre connaissance des détails de ce projet de loi qui ouvre la porte à l'espionnage.
    Comment les Canadiens peuvent-ils faire confiance à un ministre qui ne prend même la peine de lire ses propres projets de loi?
    Monsieur le Président, les lois canadiennes ne protègent pas adéquatement les honnêtes Canadiens contre les activités criminelles en ligne.
    Le député de Timmins—James Bay a affirmé que ce projet de loi permettrait à la police de savoir où se trouve une personne grâce à son cellulaire ou de suivre les faits et gestes des gens sur Internet de la manière qui lui convient, et ce, en tout temps. Le député n'a clairement pas fait ses devoirs: il n'a pas lu le projet de loi.
    Peut-être devrais-je le lui expliquer.

  (1430)  

    Monsieur le Président, je vais donner un coup de main au ministre. Examinons l'article 34, qui prévoit que le ministre peut embaucher son propre enquêteur, ça vaut la peine. Cet enquêteur peut entrer dans tous les bureaux des entreprises privées de télécommunication et fouiner dans leurs dossiers et leurs disques durs, et ce, sans mandat.
    Le ministre souhaite à tout prix jouer les espions. Au lieu d'espionner d'honnêtes citoyens, pourquoi ne s'en prend-il pas aux escrocs du Parti conservateur responsables de la plus grave fraude électorale de l'histoire du Canada?
    Monsieur le Président, le député a à tout le moins permis aux Canadiens de voir qu'il ne comprend rien à rien. Cet article permet aux organismes chargés de faire appliquer la loi d'entrer dans une entreprise qui fournit des services de télécommunication — un télécommunicateur — afin d'examiner ses systèmes et de s'assurer qu'elle respecte les règles en vigueur, c'est tout.
    Cet article ne donne pas — et ne devrait pas donner — à la police le pouvoir de mener des perquisitions et de saisir des documents.

[Français]

Service Canada

    Monsieur le Président, les conservateurs font preuve encore une fois d'un favoritisme flagrant envers leurs amis.
    Le transfert prévu du centre de traitement de l'assurance-emploi de Rimouski, qui est tout à fait performant, vers Thetford Mines est un geste partisan. Nous savons maintenant que l'édifice qui va accueillir les nouveaux bureaux appartient à l'associé du père du ministre de l'Industrie, ce qui a, en soi, les apparences d'un conflit d'intérêts. On sait que 80 000 demandes d'assurance-emploi sont en retard de traitement au Québec. Ce dont nous avons besoin, c'est davantage de ressources.
    La ministre peut-elle nous annoncer qu'elle corrigera cette erreur et qu'elle maintiendra le centre de traitement de l'assurance-emploi ouvert à Rimouski?
    Monsieur le Président, l'actuel centre de Service Canada de Thetford Mines a été ouvert il y a cinq ans. À cette époque, l'emplacement a été choisi par les fonctionnaires de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada parce qu'il était le plus bas soumissionnaire dans un processus équitable et concurrentiel. L'honorable député de Mégantic—L'Érable n'a joué aucun rôle.
    Monsieur le Président, ce que je comprends, c'est que ce gouvernement est bien mêlé dans ce dossier parce que la ministre dit quelque chose et le ministre de l'Industrie dit autre chose et son contraire.
    Les employés de Rimouski se voient forcés de choisir entre déménager à Thetford Mines et perdre leur emploi. Certains, comme cet homme qui a la garde partagée de ses enfants ou encore cette femme qui agit comme aidante naturelle pour sa mère, perdront tout simplement leur emploi pour satisfaire aux caprices du ministre de l'Industrie.
    Ce gouvernement n'a-t-il aucune pudeur? Comment peut-il se montrer aussi irresponsable envers les familles de ma circonscription qui comptent sur ces emplois?
    Monsieur le Président, notre gouvernement améliore le système de prestations d'assurance-emploi en le modernisant et en l'automatisant. Cependant, ça ne se fera pas dans les plus de 120 bureaux partout au Canada. Nous allons les concentrer en 22 centres; ça sera beaucoup plus efficace, beaucoup plus rapide et responsable. Quel que soit le lieu choisi, il y aura un processus ouvert et équitable dirigé par Travaux publics et Services gouvernementaux Canada.

[Traduction]

Le déraillement d'un train VIA Rail

    Monsieur le Président, nos pensées et nos prières accompagnent les proches de MM. Ken Simmonds, Peter Snarr et Patrick Robinson, les trois employés de VIA Rail décédés lors du déraillement d'hier après-midi.
    D'après les recherches, les déplacements en train sont cinq fois plus sûrs que ceux en voiture mais, aujourd'hui, les Canadiens sont inquiets. C'est pourquoi le NPD appuie la modification de la Loi sur la sécurité ferroviaire. Le gouvernement doit garantir de futurs investissements dans les services ferroviaires.
    Le ministre des Transports aurait-il l'obligeance de nous faire un compte rendu de l'enquête menée sur les tragiques événements d'hier?
    Transports Canada prend très au sérieux tous les accidents touchant la sécurité ferroviaire. Le ministère fournira au Bureau de la sécurité des transports du Canada toute l'aide nécessaire à l'enquête. Toute lacune en matière de sécurité qui pourrait être découverte dans le cadre de l'enquête du bureau fera immédiatement l'objet de mesures correctrices de la part de Transports Canada.

La 41e élection générale

    Monsieur le Président, d'autres allégations apparaissent et dessinent nettement les contours d'une fraude électorale sophistiquée qui a fait partie d'un effort systématique pour induire les Canadiens en erreur et les priver de leur droit de vote.
    Pris la main dans le sac par Élections Canada, les conservateurs n'en finissent plus de feindre une indignation savamment dosée. Personne ne croit qu'il s'agit d'un incident isolé, en particulier après les appels malicieux des conservateurs dans la circonscription de Mont-Royal. Ils ne font rien sans obtenir la permission des autorités centrales du parti.
    Quand le premier ministre admettra-t-il enfin qu'ils ont fraudé et qu'ils ont essayé de priver les Canadiens de leur droit de vote pendant les élections?

  (1435)  

    Monsieur le Président, comme je l'ai dit auparavant, Élections Canada a confirmé que, lors des dernières élections, au moins 127 lieux de vote, où se trouvaient jusqu'à 1 000 bureaux de vote, ont fait l'objet de changements de dernière minute. Comme n'importe quel parti, nous avons téléphoné à nos partisans pour qu'ils soient au courant de ces changements.
    Nous demandons aux députés de l'opposition officielle et à ceux du Parti libéral qui font ces allégations de fournir à Élections Canada les preuves dont ils disposent. Confions l'enquête au directeur général des élections, qui reviendra informer sans délai la Chambre et les Canadiens de ses conclusions.
    Monsieur le Président, l'art de museler les électeurs est bien décrit dans le site stealingdemocracy.com et a été appliqué systématiquement par les conservateurs.
    Dans ma circonscription, St.-Paul's, des appels frauduleux de personnes se faisant passer pour mon équipe de campagne ont été reçus par des électeurs juifs pendant la célébration sacrée de la pâque juive. Nous avions signalé ces appels à Élections Canada à l'époque.
    Les conservateurs cesseront-ils de débiter des boniments pour se défendre d'être des escrocs et coopéreront-ils pleinement avec Élections Canada et la GRC pour qu'on puisse faire la lumière complètement sur la plus grande fraude électorale de l'histoire du Canada?
    Monsieur le Président, la députée d'en face nous sert de la rhétorique intéressante.
    Si la députée croit que des électeurs ont été empêchés de voter au cours des dernières élections, je me permets de lui signaler quelques chiffres. Presque 900 000 électeurs canadiens de plus ont voté, par rapport aux élections précédentes. Le taux de participation a augmenté considérablement, y compris dans certaines circonscriptions dont les libéraux parlaient hier.
    Si les députés d'en face ont de l'information sur les allégations qu'ils ont faites, je les invite à soumettre cette information à Élections Canada, qui nous fera un rapport là-dessus sans délai.

[Français]

    Monsieur le Président, jamais je n'aurais pensé, en entrant en politique, être témoin d'autant d'actions possiblement criminelles visant les électeurs. On parle ici de harcèlement visant à décourager les électeurs de voter. On parle de gens qui font semblant d'être des représentants d'Élections Canada afin de diriger les électeurs vers des bureaux de scrutin imaginaires.
    Le premier ministre va-t-il s'excuser auprès des Canadiens, et nous dire qu'il va respecter la démocratie et coopérer complètement avec la GRC?
    Monsieur le Président, comme je viens de le dire aux autres députés, si l'honorable député a des preuves à l'appui de ces allégations, qu'il les fournisse à Élections Canada.

[Traduction]

Les dépenses gouvernementales

    Monsieur le Président, nous avons appris hier que le premier ministre a personnellement approuvé la dépense colossale de 22 000 $ pour offrir à boire et à manger à des bureaucrates européens. Des réceptions chics, du vin gratuit, il n'y a rien de trop beau pour les amis du premier ministre. Il dit pourtant aux Canadiens qu'ils doivent se serrer la ceinture et aux aînés que leur retraite coûte tout simplement trop cher.
    Comment le premier ministre peut-il justifier le fait qu'il dilapide des milliers de dollars pour ses amis alors qu'il dit aux Canadiens de se serrer la ceinture?
    Monsieur le Président, c'était la première fois en 20 ans que le Canada accueillait ce groupe de l'OCDE. Nous avons offert à ces invités la même hospitalité que les représentants canadiens reçoivent ailleurs, conformément au protocole international. Tout le monde sait que le gouvernement a pris d'importantes mesures pour réduire et limiter ses dépenses en déplacements et en frais d'accueil.
    Je tiens à être bien clair. Les Canadiens peuvent compter sur le gouvernement pour dépenser l'argent des contribuables de manière responsable tout en respectant son engagement envers des organisations internationales comme l'OCDE.
    Monsieur le Président, on dirait que si d'autres pays dépensent de l'argent, les conservateurs vont simplement les suivre comme des moutons.
    Quand on parle de difficultés économiques, le premier ministre perd toute crédibilité. Il prêche l'austérité pour ensuite dépenser, pour une réception chic, presque cinq fois plus d'argent que ne l'autorisent les règles de son gouvernement. C'est toujours la même histoire avec le premier ministre. Ses amis passent toujours en premier et les Canadiens n'ont qu'à se débrouiller.
    Quand le premier ministre, qui est déconnecté de la réalité, s'apercevra-t-il qu'il travaille pour les Canadiens et pas seulement pour les proches de son parti?

  (1440)  

    Monsieur le Président, je répète que c'était la première fois en 20 ans qu'on tenait ainsi un sommet de trois jours avec ces invités de l'OCDE. Nous leur avons offert la même hospitalité que les Canadiens reçoivent lorsqu'ils assistent à ces réunions dans d'autres pays.
    Tout le monde sait que le gouvernement cherche à réaliser des économies dans l'ensemble du gouvernement au chapitre des voyages et de l'accueil. Notre bilan se compare favorablement à celui de tout gouvernement précédent. Nous respectons l'argent des contribuables canadiens et nous nous employons à réduire les dépenses par tous les moyens possibles.

La défense nationale

    Monsieur le Président, il ne se passe pas une journée — encore moins une semaine — sans qu'on entende des mauvaises nouvelles dans le dossier des F-35. Lockheed Martin vient de perdre 32 millions de dollars en primes de rendement faute d'avoir atteint ses objectifs de production. Les meilleurs pilotes d'essai du monde sont cloués au sol à cause des retards et des préoccupations en matière de sécurité. Les faits continuent de contredire ce que le gouvernement conservateur dit à la Chambre chaque jour. On n'est même pas en train de tester le F-35.
    Pourquoi le gouvernement est-il si déterminé à garder cet avion de combat trop cher et qui n'a même pas fait ses preuves?
    Monsieur le Président, la seule chose à ne pas avoir été prouvée, c'est ce dont parle le député d'en face.
    L'Aviation royale canadienne joue un rôle important dans la protection de notre souveraineté et dans la défense de nos intérêts au pays et à l'étranger. Les CF-18 du Canada auront bientôt atteint la fin de leur vie utile et nous avons prévu un budget pour les remplacer et nous avons clairement dit que nous le respecterons. Nous veillerons à ce que la Force aérienne dispose des avions nécessaires pour faire le travail que nous lui demandons d'accomplir. Nous entendons également veiller à ce que les décisions que nous prenons dans ce dossier respectent vraiment l'intérêt des contribuables canadiens.
    Monsieur le Président, nous sommes maintenant tous au courant des réunions d'urgence convoquées par le gouvernement — deux réunions en fait, et le ministre lui-même sera l'hôte de l'une d'elles à Washington à la fin de cette semaine. Pourtant, le ministre continue de dire aux Canadiens que tout se déroule comme prévu. Pas étonnant que les Canadiens aient perdu confiance dans la capacité du gouvernement de gérer ce dossier.
    Les Japonnais et les Britanniques aussi s'inquiètent et font des mises en garde au sujet des retards de production et de la montée en flèche du prix de cet avion.
    Le ministre dira-t-il aujourd'hui à la Chambre combien d'avions le gouvernement achète, quand ils seront livrés et combien ils coûteront?
    Monsieur le Président, nous entendons surveiller la situation. Comme je l'ai déjà dit, quand l'avion que nous utilisons actuellement aura atteint la fin de sa vie utile, nous veillerons à ce que nos militaires aient le meilleur équipement possible pour faire le travail que nous leur confions.

L'agriculture et l'agroalimentaire

    Monsieur le Président, la Loi sur le libre choix des producteurs de grains en matière de commercialisation a été adoptée il y a deux mois malgré tous les efforts de l'opposition pour bloquer les droits des agriculteurs. Depuis, l'opposition et ses alliés de l'extrême gauche se servent des tribunaux pour tenter de faire annuler l'adoption de ce projet de loi par le Parlement. Leur objectif avoué est de provoquer l'incertitude économique afin que les agriculteurs ne puissent pas bénéficier du libre choix en matière de commercialisation à partir du 1er août.
    Le secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles et pour la Commission canadienne du blé pourrait-il dire à la Chambre si les tribunaux cèdent devant les tactiques d'intimidation utilisées par l'opposition?
    Monsieur le Président, je veux remercier le député de Selkirk—Interlake pour son merveilleux travail sur ce dossier. Voilà finalement une question qui touche directement la vie des Canadiens.
    Vendredi, les agriculteurs canadiens de l'Ouest ont été enchantés d'apprendre que la Cour du Banc de la Reine du Manitoba avait rejeté les arguments d'Allen Oberg et de son groupe d'anciens administrateurs. Le juge a rejeté leur demande d'injonction. Il a confirmé le droit du Parlement d'adopter cette mesure législative.
    Le gouvernement a toujours soutenu que les agriculteurs de l'Ouest méritaient de pouvoir vendre leurs grains à leur guise, tout comme les agriculteurs de l'Ontario et du reste du pays. Grâce à cette décision, il est clair que les agriculteurs de l'ensemble du Canada pourront profiter de tous les avantages du libre choix en matière de commercialisation à partir du 1er août 2012.

[Français]

Les affaires étrangères

    Monsieur le Président, l'année dernière, le Canada a exporté pour 4 milliards de dollars d'armes vers l'Arabie Saoudite. En mars, les militaires saoudiens ont aidé le Bahreïn à réprimer brutalement des manifestants non armés qui demandaient des réformes démocratiques. Le Canada a l'obligation de ne pas exporter d'armes vers des pays qui violent les droits de la personne.
    Le ministre va-t-il s'assurer qu'aucune arme fabriquée au Canada ne sera utilisée pour commettre des violations graves des droits de la personne?

[Traduction]

    Monsieur le Président, il existe au Canada une loi et une directive sur lesquelles les fonctionnaires se fondent pour décider d'accorder ou non des permis d'exportation. Ces décisions sont prises par la fonction publique.
    J'ai fait lecture de la question posée par la députée d'en face. La directive du Cabinet est passée en revue tous les deux ou trois ans, et je serais certainement prêt à la revoir. J'invite la députée à me faire part de ses suggestions et de ses conseils. Elle pourrait également demander son avis à la députée de London—Fanshawe, puisque l'on fabrique du matériel et des camions comme ceux dont il est question dans sa circonscription.

  (1445)  

[Français]

    Monsieur le Président, plus de 35 personnes sont mortes et des centaines d'autres ont été victimes de violations des droits de la personne au Bahreïn. L'armement fabriqué au Canada ne devrait pas servir contre des civils.
    Le Canada ne fait plus de rapport annuel sur ses exportations de matériel militaire, et le dernier rapport couvre la période se terminant en 2009. Les Canadiens ont droit à plus de transparence.
    Le ministre exigera-t-il que ces rapports soient faits sur une base annuelle?

[Traduction]

    Comme je l'ai dit, monsieur le Président, la directive est revue tous les deux ou trois ans, et je profiterai assurément de la prochaine occasion pour tenir compte de la judicieuse suggestion de la députée.

[Français]

La citoyenneté et l'immigration

    Monsieur le Président, ce gouvernement n'est pas parvenu à réduire les listes d'attente pour les demandes d'immigration. Les conservateurs avaient pourtant promis de régler le problème il y a quatre ans, mais les choses n'ont fait qu'empirer. Le délai d'attente de la plupart des catégories a augmenté. Certaines personnes attendent dorénavant plus de sept ans. Attendre des années pour une simple réponse affecte les familles et a des conséquences désastreuses sur l'économie.
    Qu'est-ce que le ministre a à dire à ces familles qui attendent que leur cas soit entendu?
    Monsieur le Président, je remercie la députée de sa question.
     Depuis l'arrivée de ce gouvernement il y a six ans, l'immigration au Canada a augmenté de 14 p. 100, ce qui signifie une augmentation du nombre de résidents permanents qui s'installent au Canada, y compris dans la catégorie du regroupement familial, où on vient d'augmenter de 60 p. 100 le nombre de parents et de grands-parents admis au Canada grâce au Plan d'action pour accélérer la réunification familiale. Nous faisons donc des progrès. Auparavant, le problème était un surplus de demandes d'immigration dépassant le nombre de gens admissibles. Le Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration a donc fait une étude, et j'ai hâte de voir ses recommandations là-dessus.
    Monsieur le Président, malheureusement, les problèmes liés à l'immigration ne se limitent pas qu'aux listes d'attente. Le Devoir révélait ce matin qu'en vertu du projet de loi C-31, le ministre de la Citoyenneté, de l’Immigration et du Multiculturalisme veut se réserver le droit de retirer le statut de résident permanent à tout individu qui cesse d'être protégé par le statut de réfugié. C'est un changement majeur qui touche le statut de milliers de résidents.
    Pourquoi apporter ce changement qui menace les résidents permanents? Et pourquoi concentrer autant de pouvoirs entre les mains du ministre?
    Monsieur le Président, c'est tout simplement parce qu'il y a des cas où les gens reçoivent la protection du Canada dans une décision positive de demande d'asile et retournent tout de suite dans leur pays d'origine. Quand un demandeur d'asile s'installe au Canada et dépose une demande d'asile parce qu'il a peur de retourner dans son pays, qu'il reçoit la protection du Canada, mais qu'il retourne dans son pays, c'est une indication que c'était une demande d'asile frauduleuse.
    Ce qui m'inquiète et ne préoccupe aucunement le NPD, c'est la fraude, ce sont les gens qui détournent le système d'immigration. Oui, il faut être ouvert, mais il faut protéger...
    L'honorable députée d'Etobicoke-Nord a la parole.

[Traduction]

L'environnement

    Monsieur le Président, la secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement semble étonnée d'apprendre qu'Environnement Canada a accordé 1 000 entrevues l'année dernière. Or, de 2008 à 2010, les scientifiques ont répondu à au moins 2 000 demandes des médias par année. On constate que la politique du gouvernement visant à museler les scientifiques a été très efficace.
    Quand donc le gouvernement présentera-t-il une politique en matière d'intégrité qui permettra aux scientifiques de s'exprimer librement?
    Monsieur le Président, mon ministère est ravi de l'intérêt que les Canadiens et les journalistes manifestent pour les travaux de recherche en science de l'environnement qui sont menés en leur faveur. En effet, les Canadiens peuvent être fiers des nombreuses études et des nombreux rapports qui sont publiés à l'échelle internationale, ainsi que des centaines d'entrevues, au-delà de 1 000, qui ont été accordées.
    Je rappelle toutefois à la députée que les scientifiques peuvent parler de leurs recherches scientifiques. Le gouvernement, lui, parle de ses politiques.

  (1450)  

[Français]

Les affaires étrangères

    Monsieur le Président, les sanctions desquelles se vantent les conservateurs contre l'Iran manquent de sérieux.
    Dans leur soif de construire des pipelines partout au pays, ils acceptent de faire affaire, par exemple, avec des compagnies chinoises qui font également affaire en Iran.
    Les conservateurs se glorifient d'être sévères tout en gardant la porte arrière grande ouverte.
    Nos alliés, comme les États-Unis, ne permettent pas ce genre de brèche dans leurs sanctions.
    Pourquoi y a-t-il un double standard dans nos sanctions quand il s'agit de l'Iran?

[Traduction]

    Monsieur le Président, soyons clairs. Toutes les sociétés établies au Canada et leurs filiales sont assujetties aux lois canadiennes et aux sanctions prévues dans ces lois.
    En collaboration avec nos alliés, notamment les États-Unis, l'Union européenne et le Royaume-Uni, le Canada a adopté certaines des sanctions les plus rigoureuses du monde à l'égard de l'Iran en raison des énormes problèmes qui existent dans ce pays.
    Nous sommes prêts à faire tout en notre pouvoir pour durcir ces sanctions, pour les rendre plus rigoureuses et pour protéger la paix et la sécurité dans le monde.

Les affaires autochtones

    Monsieur le Président, la Commission de vérité et de réconciliation a déterminé que les pensionnats indiens ont été une attaque contre les enfants, les familles et la culture autochtones. Elle estime que ces pensionnats ont aussi constitué une attaque contre l'autonomie gouvernementale et l'autosuffisance des nations autochtones.
    Le gouvernement en restera-t-il aux simples excuses? Suivra-t-il le conseil de la commission et se servira-t-il de la Déclaration des Nations Unies sur les droits des peuples autochtones comme cadre de la réconciliation entre les peuples autochtones et non autochtones?
    Monsieur le Président, nous remercions la Commission de vérité et de réconciliation pour son travail.
    Dans le cadre de l'entente de règlement proposée et acceptée par toutes les parties, le gouvernement a accordé 60 millions de dollars à la commission pour qu'elle s'acquitte de son mandat. Nous avons fourni des fonds additionnels pour contribuer à l'administration d'un ministère fédéral. Des sommes importantes ont été consacrées à la prestation de services en nature, au soutien de la Fondation autochtone de guérison et à la mise sur pied du Programme d'information publique et de défense des intérêts.

Les télécommunications

    Monsieur le Président, contre l'avis de son propre ministère, l'ancien ministre de l'Industrie a mis au rebut trois ans de travail et 1,4 million de dollars. Les grandes entreprises de télécommunications ont décidé d'appeler leur ami et le ministre a tout bonnement fait faux bond aux Canadiens.
    Les conservateurs ne jurent que par les forces du marché. Par conséquent, pourquoi se sont-ils ingérés et ont-ils laissé tomber un outil permettant de calculer les forfaits de téléphones cellulaires qui aurait aidé les Canadiens à épargner de l'argent et à choisir le forfait qui correspond le mieux à leurs besoins?
    Monsieur le Président, en 2009, le gouvernement a effectivement annulé ce programme parce qu'il ne tenait pas compte de tout l'éventail des produits offerts aux consommateurs. En raison de contraintes techniques, l'outil de calcul était limité aux forfaits voix et texte et ne comprenait pas les plans de données, le prix des appareils, les offres combinées ou les offres promotionnelles.
    La dynamique du marché qui justifiait notre décision en 2009 prévaut encore aujourd'hui. Toutefois, nous chercherons d'autres moyens d'offrir aux consommateurs des précisions sur les coûts liés aux téléphones cellulaires.

La justice

    Monsieur le Président, la protection de tous les Canadiens, en particulier les enfants, contre les actes de violence, continue d'être une priorité pour le gouvernement. Aujourd'hui, nous avons poursuivi le débat, à l'étape de la deuxième lecture, sur le projet de loi C-299, Loi modifiant le Code criminel (enlèvement d’une jeune personne), un projet de loi d'initiative parlementaire que je parraine.
    Dans tout le pays, les gens ont été bouleversés d'apprendre que le jeune Kienan Hebert avait été enlevé alors qu'il se trouvait chez lui. Heureusement, il a été ramené sain et sauf, mais la détresse causée par cet incident est incommensurable.
    Mon projet de loi imposerait une peine minimale obligatoire de cinq ans aux étrangers reconnus coupables d'enlèvement d'un enfant. Le ministre pourrait-il informer la Chambre de la position du gouvernement sur mon projet de loi?
    Monsieur le Président, je tiens d'abord à remercier le député de Kootenay—Columbia de parrainer cet important projet de loi, et d'avoir protégé les Canadiens pendant toutes les années où il a été agent de la GRC.
    Le projet de loi imposerait une peine plus sévère et plus appropriée à ceux qui enlèvent un enfant. En outre, il compléterait parfaitement le projet de loi sur la sécurité des rues et des communautés, qui imposerait plusieurs types de peines plus sévères à ceux qui commettent des infractions d'ordre sexuel à l'égard d'un enfant.
    Je suis heureux d'annoncer que le gouvernement appuie sans réserve le projet de loi C-299. J'encourage tous les députés à en faire autant.

La défense nationale

    Monsieur le Président, la semaine dernière, le ministre de la Défense nationale a affirmé que le Canada obtiendrait 65 F-35 pour 9 milliards de dollars. Cette semaine, des fonctionnaires canadiens sont à Washington pour discuter des problèmes relatifs à ces avions. De quels problèmes sera-t-il question: de problèmes techniques, de la perte de confiance à l'échelle internationale ou de l'escalade des coûts? Lorsque le ministre britannique a été interrogé à la Chambre des communes au sujet du coût croissant du F-35, il a déclaré: « En toute honnêteté, nous ne le savons pas. »
    Le ministre peut-il répondre aussi honnêtement à notre Chambre des communes?

  (1455)  

    Monsieur le Président, nous discutons constamment de ces questions avec nos alliés et nos partenaires du programme multinational de chasseurs de combat interarmées. Nous avons convenu qu'il serait souhaitable de faire le point en personne sur l'état d'avancement et les difficultés du programme. Cette réunion aura lieu au Canada le 2 mars prochain. Voilà comment nous faisons preuve de leadership responsable.

[Français]

La santé

    Monsieur le Président, quel dynamisme! La semaine dernière, les 700 employés de l'usine de médicaments de Sandoz, à Boucherville, ont appris qu'ils étaient contraints de ralentir la production parce que la FDA des États-Unis a jugé que les pratiques de l'usine ne respectaient pas les normes. Comment se fait-il que ce soit les autorités américaines qui découvrent des problèmes dans les usines qui desservent le marché canadien?
    Au lieu de laisser les autres pays constater que nos usines ne respectent pas les normes, ce qui met en jeu la santé des gens, nos emplois et l'approvisionnement en médicaments, est-ce que la ministre va finir par nous informer de son plan pour corriger ce gâchis lamentable?

[Traduction]

    Monsieur le Président, notre gouvernement prend les choses en main relativement à la pénurie de médicaments. Nous veillons à ce que les renseignements concernant la pénurie de médicaments soient rendus publics dès que possible. Nous cherchons par ailleurs à ce que les formalités administratives n'entravent pas la diffusion de l'information pertinente ni l'accès à des solutions de rechange sûres. Si certains joueurs de l'industrie n'assument pas leur responsabilité et ne fournissent pas rapidement l'information voulue, nous envisagerons toutes les autres options.

La coopération internationale

    Monsieur le Président, partout dans le monde les gens s'inquiètent de la sécheresse qui continue de sévir au Sahel et de la production alimentaire insuffisante qui en découle. Plus de 8,8 millions de personnes sont touchées, et elles ont à peine eu le temps de se remettre de la crise qui a sévi dans cette région en 2009 et 2010.
    Le gouvernement est intervenu pendant la famine en Afrique de l'Est et s'est acquitté de ses responsabilités en venant en aide à ceux qui étaient dans le besoin. La ministre responsable de l'ACDI pourrait-elle faire part à la Chambre des mesures prises par le gouvernement en réaction à cette crise?
    Monsieur le Président, nous sommes préoccupés par la situation au Sahel, une région frappée par des taux de mortalité infantile et de malnutrition parmi les plus élevés au monde. Plus de 10 millions de personnes sont aux prises avec les pires conditions qui soient: prix élevés des aliments, extrême pauvreté et sécheresse année après année. Si nous n'agissons pas maintenant, ces gens devront affronter une grave crise humanitaire au cours des prochains mois. C'est pourquoi j'ai annoncé la prise de mesures immédiates pour venir en aide aux habitants du Sahel. L'aide canadienne en matière d'approvisionnement en eau et en nourriture, de soutien nutritionnel et de soins de santé est la deuxième en importance dans cette région.

[Français]

Les langues officielles

    Monsieur le Président, le NPD dénonce depuis longtemps la situation catastrophique qui prévaut aux services d'assurance-emploi. Non seulement le délai de réponse aux demandes de traitement a quadruplé, mais en outre nous recevons de plus en plus de plaintes de francophones incapables de se faire servir dans leur langue. Ce gouvernement démontre chaque jour son peu d'intérêt pour la francophonie canadienne.
     L'anglicisation des services à Service Canada est-il un effet pervers des compressions budgétaires ou une tentative délibérée d'étouffer le français au pays?
    Monsieur le Président, ça, c'est de la folie. Nous essayons d'assurer les services aux Canadiens comme ils le demandent, dans n'importe quelle des deux langues officielles qu'ils préfèrent. Chaque Canadien a accès à l'assurance-emploi ou à n'importe quel service du gouvernement du Canada dans la langue de son choix.

La 41e élection générale

    Monsieur le Président, depuis les premières révélations sur les appels frauduleux lors des dernières élections, les conservateurs ont tenté de minimiser le scandale en prétendant que ce sont des incidents isolés. Or, plus on creuse, plus il y a des circonscriptions touchées, plus ça semble être une pratique érigée en système par les conservateurs. Ça ressemble même drôlement aux appels pour lesquels le Bloc québécois a porté plainte lors de l'élection partielle, en novembre 2009, dans la région de Rivière-du-Loup.
    Devant ces allégations de plus en plus sérieuses de l'existence d'un système organisé d'appels frauduleux, le premier ministre va-t-il prendre ses responsabilités et déclencher une enquête publique et indépendante? S'il n'y a rien à cacher, qu'il le fasse.

  (1500)  

    Monsieur le Président, si l'honorable député veut faire des allégations ici, à la Chambre des communes, il faut qu'il ait de la preuve et il devrait la fournir directement à Élections Canada. Nous attendrons jusqu'à ce qu'il le fasse.

[Traduction]

Présence à la tribune

    Voilà qui met fin à la période des questions.
     Je voudrais signaler aux députés la présence à notre tribune de l'honorable Cal Dallas, ministre albertain des Affaires intergouvernementales et internationales, et des Relations avec les Autochtones.
    Des voix: Bravo!
    Le Président: La présidence est saisie d'une question de privilège de la part du ministre de la Sécurité publique.

Privilège

L'ingérence présumée dans la capacité d'un ministre à s'acquitter de ses responsabilités  

[Privilège]
    Monsieur le Président, je soulève la question de privilège pour attirer votre attention sur des activités qui, à mon avis, constituent un outrage à la Chambre.
    Le mardi 14 février, j'ai présenté le projet de loi C-30. Dans les jours qui ont suivi, j'ai reçu beaucoup de messages de la part des Canadiens au sujet de cette mesure législative; certains étaient en faveur; d'autres, contre. Certains messages étaient même de nature humoristique. Cependant, quelques-uns étaient très menaçants, et je m'en trouve offusqué. C'est pourquoi j'interviens à la Chambre afin de tenter de déterminer mes droits en tant que parlementaire.
    Le vendredi 17 février, je vous ai envoyé une lettre à votre bureau pour vous informer que les médias avaient révélé que le compte vikileaks30 sur Twitter était lié au système informatique de la Chambre des communes.
    Le fait que des ressources de la Chambre des communes semblent avoir été utilisées afin de tenter de salir anonymement ma réputation et de m'empêcher de m'acquitter de mes responsabilités en tant que député constitue, à mon avis, un outrage à la Chambre. Je ne m'oppose pas à une attaque ouverte à la Chambre où tout le monde peut voir d'où vient l'attaque. Cependant, ce qui me dérange grandement, c'est que les ressources de la Chambre soient utilisées pour s'en prendre secrètement à un député.
    J'attendrai le résultat de votre enquête à ce sujet. Je me réserve le droit de soumettre d'autres arguments à la lumière de vos conclusions.
    Deuxièmement, des vidéos diffusés sur Internet les 18, 22 et 25 février derniers contenaient diverses allégations sur ma vie privée et même des menaces précises, toutes clairement en lien avec le fait que je parraine le projet de loi C-30.
    Je continuerai de faire mon devoir et de m'acquitter de mes responsabilités relativement à cette mesure législative, notamment en présentant une motion visant son renvoi au comité, où on pourra en débattre et en discuter ouvertement.
    Il n'en demeure pas moins que les gestes et les menaces dont il est question dans ces vidéos constituent, de la part des créateurs de ces vidéos, une tentative d'intimidation à mon endroit relativement aux travaux du Parlement. De plus, le fait que ces vidéos contenaient des menaces visant à m'intimider dans l'exercice de mes fonctions en tant que député de Provencher constitue selon moi un outrage à la Chambre.
    Troisièmement, j'aimerais souligner l'existence d'une campagne visant à inonder mon bureau d'appels, de courriels et de fax. Cette campagne empêche les membres de mon personnel de répondre aux besoins des habitants de Provencher, et je soutiens qu'il s'agit là d'un outrage à la Chambre. Des personnes qui ont des besoins réels et légitimes n'ont pu joindre leur député en temps opportun.
    Comme vous le savez, la présidence a régulièrement réaffirmé que les députés avaient le droit de servir leurs électeurs en étant libres de toute intimidation, obstruction ou ingérence. En 1973, le Président Lamoureux a déclaré qu'il n'hésitait pas à réaffirmer que le privilège parlementaire comprend le droit pour un député de s'acquitter de ses fonctions de représentant élu sans avoir à subir aucune menace ou tentative d'intimidation.
    Monsieur le Président, les débats sont importants à la Chambre. Ils peuvent parfois être vigoureux, voire enflammés. Je suis représentant élu depuis 1995. On m'a accolé bien des épithètes depuis ce temps et, bien qu'elles fussent parfois de mauvais goût, je les ai acceptées comme faisant partie de mon travail. Toutefois, les attaques en ligne lancées contre ma famille et moi dépassent les bornes.
    Le public jugera de ces attaques personnelles déplacées à l'endroit d'un député, concernant sa vie privée. Cette affaire devrait préoccuper tous les parlementaires. Les députés doivent pouvoir jouir de la liberté de représenter efficacement leurs électeurs à la Chambre.
    Je crois comprendre que le leader du gouvernement à la Chambre ou le leader parlementaire adjoint souhaitent présenter des arguments plus détaillés en lien avec cette question de privilège.
    Si vous concluez qu'il y a à première vue matière à question de privilège, je suis disposé à présenter la motion qui s'impose.

  (1505)  

    Monsieur le Président, je souhaitais soulever la question de privilège au sujet de l'utilisation d'ordinateurs de la Chambre des communes dans le cadre de l'affaire dont a parlé aujourd'hui le ministre de la Sécurité publique.
    Hier, on m'a informé qu'un employé du bureau de recherche du Parti libéral était responsable du site vikileaks30, auquel le ministre a fait allusion. Ce matin, j'ai discuté de la question avec cet employé. Ce dernier a remis sa démission, que j'ai acceptée. Je présente mes excuses au ministre pour le comportement d'un de mes employés.
    Je n'ai pas grand-chose en commun avec le ministre de la Sécurité publique, mais je partage avec lui une certaine longévité. La vie publique se complique lorsque les attaques politiques deviennent des attaques personnelles. Tout au long de ma carrière politique, j'ai essayé, sans toujours y arriver, de défendre clairement l'idée que la vie personnelle ne doit pas être étalée ou attaquée sur la scène politique.
    Je souhaite affirmer très clairement que nous n'avons pas respecté ce principe lorsqu'un membre du bureau de recherche du Parti libéral a mis en place ce site. J'offre mes plus sincères excuses au ministre pour cet incident et ce problème en particulier.
    Je ne commenterai pas davantage la question de privilège soulevée par le ministre. Une partie de ce recours est justifiée, et une partie est un peu plus problématique, mais c'est une question que pourront peut-être commenter d'autres personnes un peu moins impliquées dans cette affaire.

[Français]

    Je veux dire très clairement que j'offre mes excuses et celles de mon parti pour le fait qu'un certain membre de notre bureau de recherche a été responsable de l'établissement du site Twitter concernant la vie personnelle du ministre.
    Comme je l'ai dit en anglais, je vais le dire encore. Je travaille dans la vie publique depuis 30 ans, et j'ai toujours essayé de faire la différence entre les activités personnelles et privées et les activités publiques de tous ceux qui sont dans la vie publique. Franchement, ce j'ai essayé de faire dans ma vie publique n'a pas été fait par un membre de notre groupe.
    Je peux assurer au ministre qu'il a toute mes excuses pour ce qui est arrivé. Naturellement, d'autres auront des choses à dire sur la question de privilège du ministre, mais je répète encore une fois que je respecte certains aspects de sa position et que je ne suis pas d'accord avec certains autres, mais ce sera la décision du Président.

[Traduction]

    Monsieur le Président, il est difficile pour l'instant d'afficher toute la sympathie que le ministre de la Sécurité publique prétend mériter. Toutefois, je tiens à souligner combien mon parti et tout ce côté-ci de la Chambre jugent choquantes les tactiques politiques à la vikileaks30. Je tenais à faire cette déclaration au ministre officiellement.
    Toutefois, le 10 février dernier, le ministre des Affaires étrangères s'est adressé à la Chambre et a accusé mon parti, en usant de termes offensants de façon répétée et sans équivoque — il a notamment parlé de manoeuvres déloyales —, d'actes que nous savons maintenant perpétrés par un membre du personnel du Parti libéral. Nous n'avions rien à voir avec cet incident.
    Il s'agit d'une question de privilège que je dois soulever pour mon parti; je vous demande, monsieur le Président, d'exiger du ministre des Affaires étrangères qu'il s'adresse de nouveau à la Chambre le plus tôt possible pour présenter des excuses à mon parti et aux membres de mon caucus.

  (1510)  

    Monsieur le Président, je souhaite répondre aux commentaires du leader de l'opposition officielle à la Chambre.
    Lorsque j'ai repris les propos que le ministre des Affaires étrangères avait tenus lors du dernier vendredi où la Chambre a siégé, j'ai ajouté, dans le cadre d'un recours au Règlement, que nous nous étions bien entendu fondés sur ce que la presse avait rapporté, c'est-à-dire que ces messages provenaient sans aucun doute d'un néo-démocrate ou de quelqu'un qui travaillait pour le NPD. De toute évidence, il s'agissait d'une information erronée.
    À la lumière de ce que nous avons appris aujourd'hui, je suis persuadé que le ministre des Affaires étrangères présentera des excuses sincères et complètes et retirera les commentaires qu'il avait alors tenus. Je suis très certainement disposé à faire de même au nom du gouvernement.
    Je laisserai le ministre lui-même répondre aux excuses présentées par le député de Toronto-Centre lorsqu'il a assumé, au nom du Parti libéral, la responsabilité des gestes posés dans la présente affaire. Je retire donc, au nom du gouvernement, ces commentaires.
    Je suis certain que le ministre des Affaires étrangères sera prêt à faire de même.

[Français]

    Monsieur le Président, à titre de député du Bloc québécois et aussi à titre de doyen de cette Chambre, je voudrais prendre une minute pour dire à quel point nous avons également été choqués de l'intrusion dans la vie privée du ministre. Je pense que c'est une des pires attaques dont j'ai été témoin au cours des 27 ans où j'ai eu à servir en cette Chambre.
    Nous partageons notre indignation avec le ministre et nous sommes tout à fait en désaccord sur le fait de mélanger vie politique et vie privée.
    Je termine en disant au chef du Parti libéral qu'il a mon admiration pour la déclaration honnête, transparente et très correcte qu'il a prononcée sur ce sujet il y a quelques minutes.

[Traduction]

    Monsieur le Président, je remercie les députés de leurs commentaires.
    J'accepte les excuses du député de Toronto-Centre. Je crois qu'elles sont sincères et qu'elles méritent d'être acceptées.
    Je signalerai toutefois — et je vais réfléchir à la suite à donner à la question — que certains députés du Parti libéral ont encouragé activement l'utilisation du site vikileaks30 et en ont fait la promotion continue. Monsieur le Président, je crois que vous allez devoir vous pencher sur cette question.
    Même si je suis prêt à croire sur parole le député lorsqu'il affirme qu'il n'a rien eu à voir avec ces agissements, les données publiques confirment qu'il y a au moins un député qui a encouragé l'utilisation du site de façon continue. Monsieur le Président, je vous inviterais bien respectueusement à faire la lumière sur le sujet.
    Monsieur le Président, j'ai entendu les propos du député de Windsor—Tecumseh et du leader du gouvernement à la Chambre.
    Dans cette enceinte, nous nous laissons parfois emporter par nos émotions. C'est particulièrement vrai lorsque l'on voit un collègue et ami être attaqué. Il arrive que nous portions des jugements hâtifs et que nous accordions un peu trop de crédit à ce que disent les médias.
    J'ai bien entendu l'intervention du leader de l'opposition à la Chambre. Je retire les propos que j'ai tenus et je présente mes plus sincères excuses au député et à quiconque du Nouveau Parti démocratique qui pourrait s'être senti visé par ce que j'ai dit.
    Je crois avoir déployé de grands efforts pour ne viser personne en particulier, mais je me rétracte sans réserve. Je m'excuse formellement auprès du député, de son caucus et des membres de son parti qui ont été offensés.
    Monsieur le Président, j'aimerais également retirer les propos que j'ai tenus au sujet du Parti libéral le dernier vendredi où la Chambre a siégé, lorsque j'ai dit que je ne l'accusais de rien.

  (1515)  

     Monsieur le Président, j'ai une autre observation concernant la question de privilège soulevée par le député de Provencher il y a quelques minutes. Mes propos porteront uniquement sur la question de privilège concernant le groupe Anonymous et non sur l'affaire vikileaks, que nous venons de tirer au clair.
    Comme je viens de l'indiquer, j'interviens pour signaler au Président d'autres arguments concernant la question de privilège. Le député a fait valoir à la Chambre qu'il y a eu atteinte à son droit, comme parlementaire, d'être protégé contre l'obstruction, l'ingérence, l'intimidation et la brutalité. Plus précisément, on a porté atteinte à son droit à la protection contre l'intimidation dans le cadre des délibérations du Parlement, ce qui est l'équivalent d'un outrage.
    En plus, je signale un deuxième outrage associé à l'obstruction et à l'ingérence dont a été victime le député de Provencher. Celui-ci a en effet été accusé d'avoir fait preuve de népotisme et de s'être livré à des activités criminelles.
    On trouve la définition classique du privilège parlementaire à la page 75 de la 23e édition de l'ouvrage d'Erskine May, Treatise on The Law, Privileges, Proceedings and Usage of Parliament. On peut lire ceci:
    Le privilège parlementaire est la somme des droits particuliers à chaque Chambre, collectivement, […] et aux membres de chaque Chambre individuellement, faute desquels il leur serait impossible de s’acquitter de leurs fonctions. Ces droits dépassent ceux dont sont investis d’autres organismes ou particuliers.
    On trouve une définition plus concise du privilège dans une décision du Président Lamoureux, publiée à la page 5338 des Débats du 29 avril 1971, dans laquelle il disait ceci:
    À mon avis, le privilège parlementaire ne va pas beaucoup au-delà du droit de libre parole à la Chambre et du droit d’un député de s’acquitter de ses fonctions à la Chambre en tant que représentant aux Communes.
    Le commentaire 93 à la page 26 de la 6e édition de la Jurisprudence parlementaire de Beauchesne dit:
    On convient généralement que toute menace faite à un député, ou toute tentative d'influencer son vote ou son comportement, constitue une atteinte aux privilèges de la Chambre.
    Le commentaire 99 à la page 27 du même ouvrage ajoute:
    Il va de soi que des menaces directement adressées à un député en vue d'influencer son comportement à la Chambre constituent des atteintes au privilège.
    Bien que certains aspects de cette question aient été éprouvés au fil du temps, d'autres sont nouveaux et méritent que l'on s'y attarde. Les premières affaires relevant du privilège parlementaire à avoir été traitées au Canada concernent les menaces et la façon d'y réagir. À la page 207 de la deuxième édition du Privilège parlementaire au Canada de Joseph Maingot, il est question d'un incident qui s'est produit en 1758, à la suite duquel la Chambre d'assemblée de la Nouvelle-Écosse a poursuivi une personne qui avait menacé un député.
     Même si le cadre régissant les privilèges parlementaires est devenu beaucoup plus rigide, notamment avec l'adoption des lois de la common law au fil des siècles et même de la Constitution, il reste néanmoins assez souple pour s'adapter et s'appliquer à un environnement en constante évolution, comme à la télédiffusion des délibérations, tel qu'il est indiqué à la page 63 de La procédure et les usages de la Chambre des communes, deuxième édition.
    Voici ce qu'on lit à la page 235 du Maingot :
    On peut codifier le privilège, mais pas l’outrage, car de nouvelles formes d'obstruction apparaissent constamment et le Parlement doit pouvoir exercer sa compétence pénale pour s’en protéger. La liste des infractions punissables comme outrages au Parlement n’est pas exhaustive.
    Cela s'applique aux nouveaux aspects, à savoir— dans le cas qui nous intéresse — aux publications sur Internet, plus particulièrement la publication de vidéos sur le site Web YouTube. En effet, les vidéos publiées sur ce site Web par le groupe Anonymous, sont accompagnées de commentaires qui, à mon avis, sont des menaces, parfois même du chantage. Le but de ces commentaires est d'inciter le ministre de la Sécurité publique à prendre certaines mesures à l'égard du projet de loi qu'il a présenté et qu'il parraine.
    Avant de poursuivre mon exposé, je veux que ce soit bien clair que, dans le cadre de la question dont nous sommes saisis aujourd'hui, mon but n'est pas de débattre de l'expression libre et démocratique ni de la critiquer.
     À la page 245 du Maingot se trouve une définition claire des limites à prendre en considération. Voici ce qu'on y lit:
    Toutes les entraves au privilège de la liberté de parole des députés, comme la publication d’articles et autres formes de déclarations publiques, ne constituent pas des atteintes au privilège, bien qu’elles puissent influencer l’attitude des députés dans leur travail parlementaire. Par conséquent, tous les actes émanant d’un organisme extérieur et susceptibles d’influencer l’activité parlementaire d’un député ne doivent donc pas être considérés comme des atteintes au privilège, même s’ils visent à faire pression sur le député pour qu’il intervienne dans le sens souhaité. Cependant, toute manœuvre visant à entraver ou à influencer l’action parlementaire d’un député par des moyens abusifs peut constituer une atteinte au privilège. C’est en fonction des faits de l’espèce qu’on détermine ce qui constitue un moyen de pression inadmissible.

  (1520)  

    Dans sa vidéo du 18 février, Anonymous a déclaré ce qui suit à l'intention de mon collègue: « Vous allez mettre un terme à vos efforts [...] immédiatement. Sinon, [...] non seulement vous serez la cible de moqueries, mais vous allez aussi perdre votre emploi et serez honni ».
    Toujours au sujet de mon collègue, on laisse aussi entendre dans la vidéo « qu'on risque de trouver de nombreux squelettes dans son placard. Certaines affaires ont déjà été exposées au grand jour, et il ne fait aucun doute dans notre esprit qu'il ne s'agit que de la pointe de l'iceberg ». Plus loin dans la vidéo, on indique qu'on ne lui permettra pas « de conserver des secrets ».
    La vidéo du 18 février contient aussi des menaces à l'endroit de tous les députés: « Que ceci serve d'avertissement à tous les politiciens [...] Nous n'accepterons pas vos décisions. Rien ne sert de courir. Rien ne sert de se cacher.  »
    Après avoir divulgué des renseignements personnels sur le député et certains de ses proches, Anonymous pose, pour la forme, la question suivante dans une vidéo subséquente diffusée le 22 février:
    Avons-nous réussi à attirer votre attention? Comment se sent-on quand des inconnus possèdent des renseignements sur sa famille, sans qu'on ait le moindre contrôle sur les personnes qui décideront de les rendre publics ou sur la façon dont ils seront utilisés? [...] Soyons clairs: il ne s'agit que d'un échantillon des renseignements auxquels nous avons accès. Ce n'est qu'un début.
    Plus loin dans la vidéo, on profère une autre menace contre l'ensemble des députés de la Chambre. Je présume qu'en intervenant comme je le fais aujourd'hui, je suis directement visé par la menace suivante: « Au reste du Parlement: vous auriez tout intérêt à faire attention à ce que vous dites au sujet d'Anonymous. »
    Dans la vidéo la plus récente, celle du 25 février, une autre menace est proférée à l'endroit du député de Provencher: « Vous disposez de sept jours pour réfléchir aux crimes que vous avez commis dans votre vie personnelle et politique. À l'expiration de ce délai, la population canadienne sera dégoûtée d'apprendre à quel point vous êtes dénué de scrupules et corrompu. »
    Je parlerai tantôt des déclarations fausses et trompeuses qui ont été faites pour calomnier le député. On peut s'attendre à ce qu'il y en ait d'autres.
    Dans la vidéo rendue publique la fin de semaine dernière, une autre menace a été proférée à l'endroit de tous les députés:
    Quant à tous les autres qui appuient le projet de loi C-30, n'allez surtout pas croire que vous êtes intouchables. Anonymous a reçu de l'information selon laquelle un grand nombre d'entre vous avez trempé dans des scandales politiques et personnels [...] Que les sept prochains jours servent de période de réflexion à l'ensemble des députés qui siègent à la Chambre des communes. Demandez-vous si vous pouvez vous permettre d'être encore éclaboussés par des scandales.
    En résumé, ces extraits ne sont pas que de simples paroles d'intimidation ou des menaces. Bien franchement, il s'agit de chantage.
    Dans une décision rendue le 19 septembre 1973 et rapportée à la page 6709 des Débats, le Président Lamoureux a déclaré ce qui suit:
[...] je n'hésite pas à réaffirmer que le privilège parlementaire comprend le droit pour un député de s'acquitter de ses fonctions de représentant élu sans avoir à subir aucune menace ou tentative d'intimidation.
     Pour sa part, le Président Bosley a affirmé le 16 mai 1986, comme le rapportent les Débats à la page 13362, qu'une atteinte aux privilèges ne peut pas être hypothétique, mais qu'elle doit s'être produite.
    Quant au Président Parent, il a déclaré le 24 mars 1994, comme on peut le lire à la page 2706 des Débats:
    Des menaces de chantage ou d'intimidation auprès d'un député ne doivent jamais être prises à la légère. Dans de tels cas, l'essence même de la liberté d'expression est minée ou perd toute sa signification. Sans cette garantie, aucun député ne peut remplir ses fonctions comme il se doit.
    Dans le cas dont il s'agissait, on n'a pas constaté d'atteinte aux privilèges de prime abord parce que les menaces étaient liées à un appel alors en instance devant la Cour d'appel de l'Ontario.
    À la page 143 d'Erskine May, il est dit que « la Chambre poursuivra quiconque empêche les députés de s'acquitter de leurs obligations envers la Chambre ou de participer à ses délibérations ».
    D'ailleurs, monsieur le Président, la décision que vous avez vous-même rendue le 13 décembre 2011 et qui se trouve à la page 4396 des Débats était elle aussi centrée sur la question de savoir s'il y a eu ingérence dans l'exercice des fonctions parlementaires du député, ce qui m'amène à me demander si ces menaces découlent de « délibérations du Parlement ». Le cas qui nous occupe aujourd'hui découle du projet de loi C-30, qui a été déposé récemment et qui est inscrit au Feuilleton comme ordre du jour. Aux pages 91 et 92 de l'O'Brien-Bosc, on trouve deux définitions de l'expression « délibérations du Parlement » données par Erskine May à la lumière de la Parliamentary Privileges Act de 1987 de l'Australie. Voici ce que dit May:

  (1525)  

    Un simple député participe aux délibérations d'ordinaire en prononçant un discours, mais aussi en intervenant officiellement de diverses façons reconnues, par exemple en votant, en donnant avis d'une motion, et ainsi de suite, ou en présentant une pétition ou un rapport de comité, et la plupart de ces actes prennent la place d'un discours et permettent de gagner du temps.
    La définition législative australienne comporte l'expression suivante: « tous les mots prononcés et les actes effectués dans le cadre des activités d'une Chambre, ou pour les buts ou pour une fin connexes ».
    On peut lire ce qui suit à la page 84 du Maingot:
    Étant donné que deux des éléments constitutifs du Parlement, à savoir la Chambre des communes et le Sénat, ont été établis pour procéder à l'adoption des lois, les événements qui accompagnent nécessairement cette adoption font partie des « délibérations du Parlement ».
    La présentation et le parrainage d'un projet de loi ne peuvent pas se rapprocher plus du processus d'adoption d'une loi. Par conséquent, je dirais que les menaces et les accusations se rapportent très clairement aux travaux du Parlement.
    Je me reporte à l'Australie parce que la question dont nous sommes saisis est traitée de façon semblable dans les pays du Commonwealth, notamment en ce qui concerne les menaces généralisées à l'égard de tous les députés.
    Le 4 mai 1993, le Président Sibraa du Sénat australien a rendu une décision, qu'on peut lire à la page 19 du hansard, sur deux questions de privilège. Il a dit ce qui suit à propos d'une de ces deux questions:
    L'essence de la question soulevée par le sénateur Walters, c'est qu'une personne a prétendument menacé de publier certains renseignements sur des députés de l'opposition si ceux-ci adoptaient une certaine politique en matière de vidéos réservées aux adultes.
    Dans le 33e rapport du Comité des privilèges, publié subséquemment en décembre 1993, les menaces dont a parlé le sénateur Walters sont décrites ainsi: premièrement, il s'agirait de révéler des pratiques de personnalités libérales si leur parti adoptait ce qu'il prétend être un document ayant fait l'objet d'une fuite et prévoyant des mesures de répression de l'industrie du sexe; deuxièmement, il s'agirait d'une accusation en ce qui concerne la possible diffusion d'une bande vidéo montrant un membre de la coalition dans une boutique érotique.
    Le Président a rendu la décision suivante:
    L'allégation d'outrage au Parlement contenue dans la question soulevée par le sénateur Walters tiendrait au fait qu'on a tenté d'influencer la conduite des sénateurs au moyen de menaces. C'est là un outrage au Parlement bien connu […]
    La prétendue menace visait de façon générale les députés de l'opposition et non une personne en particulier, mais il est clairement établi qu'une menace à l'endroit de députés qui ne sont pas nommés, d'un groupe ou d'une catégorie de députés ou des députés en général, peut constituer un outrage autant qu'une menace à l'endroit de députés en particulier.
    La prétendue menace, telle que formulée, visait de façon générale les députés de l'opposition du Parlement et n'établissait pas de distinction entre les députés et les sénateurs. Si une telle menace était formulée, on pourrait considérer qu'elle vise les sénateurs ainsi que les députés de la Chambre des représentants, surtout en raison du fait que les sénateurs peuvent participer, et participeront probablement, à l'élaboration de toute politique régissant les vidéos destinées aux adultes.
    L'élaboration d'une telle politique par un groupe de sénateurs s'inscrit clairement dans le cadre de leurs fonctions et de leur conduite en tant que sénateurs […] Une menace telle que celle dont il est question peut évidemment gêner de façon considérable les sénateurs dans l'exercice de leurs fonctions.
    Après avoir entendu les arguments et les preuves, le comité a conclu, d'après les renseignements détaillés obtenus, que l'incident « n'a pas eu pour effet ou tendance de gêner de façon considérable les sénateurs dans l'exercice de leurs fonctions », même s'il a jugé que les gestes posés par les responsables étaient déplacés et insultants » et le reflet d'un comportement « cavalier et peu professionnel ».
    Je me dois d'aborder la question de l'identité ou de la source des menaces et de la capacité à porter une accusation spécifique. Le commentaire 99 à la page 26 de Beauchesne indique que:
    Il va de soi que des menaces directement adressées à un député en vue d'influencer son comportement à la Chambre constituent des atteintes au privilège. Ces menaces n'en suscitent pas moins de graves problèmes pour la Chambre. Comme elles sont souvent anonymes, il lui est difficile de mener à leur égard une enquête satisfaisante.
    Dans sa décision rendue le 19 septembre 1973, le Président Lamoureux a conclu, à la page 6709 des Débats, que l'affaire soulevée par un député ne constituait pas, à première vue, une question de privilège puisque le député ignorait l'identité de la personne avec qui il avait un entretien téléphonique, entretien qui donna lieu à la plainte.
    Toutefois, le fait de ne pas connaître l'identité de la personne responsable de l'atteinte au privilège n'a pas empêché le Président Milliken de faire la déclaration suivante dans le cadre de la décision qu'il a rendue le 15 octobre 2001 et qui se trouve à la page 6085 des Débats:
    Il y a un organe qui est bien équipé pour mener de telles enquêtes, soit le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, dont le redoutable président est tout à fait capable de soutirer des renseignements aux témoins qui comparaissent devant le comité, avec l'aide des membres compétents de ce comité de la Chambre.

  (1530)  

    Je ne doute pas que le député d'Elgin—Middlesex—London soit un enquêteur encore plus redoutable que son prédécesseur d'il y a 11 ans. Je crois que le même principe concernant le rôle du comité s'applique aujourd'hui, c'est-à-dire que toute question restée sans réponse peut y être résolue.
    Quant à savoir comment on pourrait aller au fond des choses, j'ai certaines idées, tout comme d'autres personnes, je crois. Cependant, je crois surtout que la question devrait être soumise à un comité pour éclaircir cette approche, entendre des experts pertinents, et décider ce qu'on fera ensuite.
    Monsieur le Président, je vous renvoie à la décision prise le 6 octobre 2005 par votre prédécesseur immédiat, que l'on trouve à la page 8473 des Débats. Le Président s'était penché sur un nouvel enjeu lié aux nouvelles dispositions législatives et dispositions du Règlement ayant trait au commissaire à l'éthique, ainsi qu'à la conduite du mandataire à l'égard d'une enquête menée sur le député de Calgary-Est.
    Dans ces circonstances, le Président Milliken était prêt à admettre qu'il y avait, à première vue, atteinte aux privilèges du député, « afin de donner à la Chambre l’occasion de se prononcer sur la façon dont elle souhaite procéder dans cette situation très délicate ».
    Dans sa décision du 21 mars 1978, à la page 3975, le Président Jerome posait la question suivante:
    À priori, s'agit-il d'une atteinte aux privilèges?
[...] ou, plus simplement, la plainte du député est-elle justifiable? Si le Président a le moindre doute, il devrait laisser à la Chambre le soin de trancher la question.
    Le Président Lamoureux a également affirmé qu'il fallait accorder le bénéfice du doute aux députés le 24 octobre 1966, à la page 9004 des Débats, et le 27 mars 1969, à la page 853 des Journaux.
    Dans les circonstances actuelles, je crois qu'il faut adopter la même ligne de conduite.
    Avant de terminer, je veux me pencher brièvement sur un autre aspect de l'argument d'outrage à la Chambre, à savoir que le tort injuste causé à la réputation d'un député peut constituer un cas d'obstruction.
    Dans sa vidéo du 22 février, Anonymous insinue, sur un ton sarcastique, que le député de Provencher s'est rendu coupable de népotisme à l'égard d'un employé d'un sénateur.
    Le 25 février, un message affirme: «  Il est bien connu que vous vous êtes livrés à des activités criminelles pour faire avancer votre carrière politique, comme vous l'avez fait en 1999. »
    Je tiens à préciser que le député n'a été reconnu coupable d'aucun crime.
    Ces déclarations sont non seulement trompeuses, mais elles sont également fausses et peuvent seulement être perçues comme une tentative pour porter atteinte à la réputation de mon honorable collègue.
    Dans sa décision du 5 mai 1987, à la page 5766 des Débats, le Président Fraser affirme:
    Tout acte susceptible d’empêcher un député ou une députée de s’acquitter de ses devoirs et d’exercer ses fonctions porte atteinte à ses privilèges. Il est évident qu’en ternissant injustement la réputation d’un député, on risque de l’empêcher de faire son travail. Normalement, un député qui estime avoir été victime de diffamation a le même recours que n’importe quel autre citoyen; il peut intenter des poursuites en diffamation devant les tribunaux avec la possibilité de réclamer des dommages pour le tort qui lui a éventuellement été causé. Par contre, il ne peut pas avoir recours à de telles poursuites si la diffamation s’est produite à la Chambre.
    Le Président Milliken a pris plusieurs décisions concernant les atteintes à la réputation des députés, y compris des décisions concernant les envois postaux d'un député à destination des électeurs d'une autre circonscription ainsi que la décision concernant des propos tenus par le commissaire à l'éthique.
    Compte tenu de l'entorse à l'avis du Président Fraser et compte tenu surtout du lien indissociable entre les accusations et les menaces contenues dans la vidéo publiée par Anonymous, je pense que la présidence a des arguments supplémentaires pour considérer de prime abord qu'il y a atteinte au privilège parlementaire.
    Pour terminer, je dirais que la présidence doit se prononcer au sujet du comportement de personnes qui, bien qu'elles puissent avoir des objections légitimes concernant des mesures étudiées par le Parlement, expriment leur opposition et projettent d'agir de manière totalement abjecte.
    L'extorsion et le chantage ne sauraient faire partie des arguments légitimes dans un débat. Proférer des menaces contre des députés pour leur forcer la main lors d'un vote n'est pas compatible avec le discours politique canadien. C'est inacceptable, c'est épouvantable et ça dépasse les bornes. C'est un outrage à la Chambre.
    Autrefois, le privilège parlementaire avait pour but de soustraire les députés à toute ingérence de la Couronne. Par la suite le privilège a été élargi pour soustraire les députés à toute ingérence, quelle qu'en soit la source.

  (1535)  

    L'institution que nous représentons ne peut pas tolérer qu'un tel comportement irresponsable soit autorisé sans restriction. Il faudrait premièrement que le Président juge que, de prime abord, il y a atteinte au privilège parlementaire, de telle sorte que le député de Provencher puisse présenter sa motion en vue de renvoyer la question à un comité, où il sera possible de faire enquête et d'analyser les faits afin que la Chambre puisse réagir à un tel comportement dans ce cas et à l'avenir.
    Monsieur le Président, j'aimerais me réserver le droit de revenir parler de cette question plus en détail à la Chambre dans un jour ou deux. Il me semble que le leader parlementaire adjoint du gouvernement n'a rien dit qui pose problème, mais j'aimerais peut-être commenter certaines observations du ministre de la Sécurité publique, et c'est pourquoi je voudrais me réserver ce droit. Je reviendrai sur le sujet dès que possible.
    La présidence recevra avec intérêt la réponse du député de Windsor—Tecumseh.

Recours au Règlement

Questions orales  

[Recours au Règlement]
    Monsieur le Président, on dirait que je donne dans les corrections et les excuses aujourd'hui. Au cours de la période de questions, j'ai parlé d'une entreprise du nom de Crestview. Je retire sans réserve toute association de cette société avec les activités qui ont eu lieu au cours de la campagne électorale de 2011.

Affaires courantes

[Affaires courantes]

[Traduction]

Réponse du gouvernement à des pétitions

     Monsieur le Président, conformément au paragraphe 38(6) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à quatre pétitions.

Les comités de la Chambre

Justice et droits de la personne  

    Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le quatrième rapport du Comité permanent de la justice et des droits de la personne, qui porte sur le projet de loi C-290, Loi modifiant le Code criminel (paris sportifs).
    Le comité a étudié le projet de loi et a décidé d'en faire rapport à la Chambre avec une proposition d'amendement.

Procédure et affaires de la Chambre  

    Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le 15e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, qui porte sur l'étude du rapport du directeur général des élections du Canada intitulé « Faire face à l'évolution des besoins — Recommandations du directeur général des élections du Canada à la suite de la 40e élection générale ».
    Conformément à l'article 109 du Règlement de la Chambre des communes, le comité demande que le gouvernement dépose une réponse globale à ce rapport.
    Monsieur le Président, nous avons soumis un rapport dissident. Je tiens à remercier le député qui a très bien présidé le débat. C'est un texte qui aura d'importantes répercussions sur les élections futures.
    Je n'ai pas beaucoup de temps et je vais donc parler seulement de l'un des trois points sur lesquels nous avions des objections. Je précise que nous étions entièrement d'accord avec ce travail et avec les recommandations, à trois exceptions près. Ce succès est dû en grande partie au président qui a fait un excellent travail pendant les deux ans où nous avons étudié cette question.
    Le point dont je veux parler très brièvement, c'est la recommandation du directeur général des élections qui souhaitait pouvoir demander directement qu'on lui remette les documents dont il avait besoin pour vérifier que les partis avaient bien déclaré les fonds publics qui leur avaient été remis et qu'ils y avaient effectivement droit.
    Malheureusement, cette recommandation n'a pas obtenu l'appui de la majorité. Nous estimons regrettable que cette recommandation du directeur général des élections n'ait pas été acceptée par la majorité, car cela veut dire qu'en dépit de tous les discours des conservateurs qui affirment que le directeur général des élections devrait avoir les pleins pouvoirs et que toute la documentation devrait être communiquée à son bureau afin qu'il puisse aller au fond des choses, comme on le voit maintenant, en réalité, les conservateurs refusent de donner ce pouvoir au directeur général des élections.
    Ils ont opté pour la voie la plus coûteuse et la moins efficace, celle qui pénalisera le plus les petits partis. Nous tenons à affirmer notre profond désaccord sur ce point et à répéter qu'il faudrait toujours donner au directeur général des élections les pouvoirs dont il a besoin pour vérifier tous les rapports, surtout quand c'est l'argent des contribuables qui est utilisé.

La Loi sur Investissement Canada

    -- Monsieur le Président, je suis heureux de présenter aujourd'hui mon projet de loi intitulé « Loi modifiant la Loi sur Investissement Canada (membres de comité) ». Je suis ravi de préciser que je suis appuyé par mon collègue de Thunder Bay—Rainy River.
    Les gouvernements libéraux et conservateurs ont l'habitude d'autoriser à la va-vite les acquisitions d'entreprises canadiennes par des sociétés étrangères en cachette et sans rendre des comptes aux Canadiens. Quand des parlementaires demandent des précisions sur ces mainmises, le ministre de l'Industrie leur dit qu'ils ne sont pas autorisés à obtenir ces renseignements.
    Ce projet de loi changerait tout cela. Il vise à élargir l'article 36 de la Loi sur Investissement Canada pour que les députés qui siègent au Comité permanent de l'industrie puissent analyser ce genre d'acquisition. Cette modification de l'article 36 permettrait aux parlementaires d'examiner sérieusement la situation et assurerait un examen multipartite des prises de contrôle étrangères. Le public aurait plus confiance dans ce processus.
    Les ministres fédéraux de l'Industrie se sont trop longtemps retranchés derrière l'article 36 de la Loi sur Investissement Canada pour empêcher les parties concernées et le public de connaître la teneur des ententes conclues par des sociétés étrangères avec le gouvernement fédéral. Avec ce projet de loi, le ministre de l'Industrie serait désormais tenu de collaborer avec les parlementaires et le Comité de l'industrie. C'est une amélioration bien salutaire de la loi actuelle.

    (Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

  (1540)  

Le Code criminel

    — Monsieur le Président, dans tout le pays, les Canadiens comptent sur les travailleurs des transports en commun et les chauffeurs d'autobus pour les conduire en toute sécurité eux, leurs amis et leurs proches, au travail et à diverses activités.
    Or, depuis quelques années, une tendance inquiétante se dégage: de plus en plus de travailleurs des transports en commun et de chauffeurs d'autobus sont victimes de voies de fait au travail. Pendant qu'ils protègent les Canadiens et les conduisent du point A au point B, ils sont souvent l'objet de menaces verbale et parfois même bien pire. Dans des villes comme Vancouver, Winnipeg, Toronto et Montréal, les voies de fait contre des chauffeurs d'autobus et des travailleurs des transports en commun se multiplient. C'est pourquoi je présente ce projet de loi, et je remercie le député d'York-Sud—Weston de l'avoir appuyé. Le projet de loi accroîtrait les peines imposées à quiconque commet des voies de fait envers un chauffeur d'autobus ou un travailleur des transports en commun alors qu'il exerce ses fonctions.
    Les TCA-Canada et le Syndicat uni du transport soutiennent le projet de loi. Je pense que nous avons un consensus à l'échelle du pays: nous devons protéger les conducteurs d'autobus et les travailleurs des transports en commun alors qu'ils exercent leurs fonctions et veillent à la sécurité de nos proches.
    J'espère que les députés des deux côtés de la Chambre appuieront le projet de loi afin que nous puissions l'adopter rapidement.

    (Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

Élections Canada

    Monsieur le Président, il y a eu consultations entre les partis et vous constaterez qu'il y a consentement unanime à l'égard de la motion suivante. Je propose donc:
    Que cette Chambre demande à tous les députés de fournir à Élections Canada et à la Gendarmerie royale du Canada tous les renseignements qu'ils possèdent sur les stratagèmes visant à tromper les électeurs et sur les appels frauduleux de la dernière élection;
offre son soutien plein et entier au commissaire aux élections fédérales du Canada et à la GRC dans leur enquête sur ces pratiques odieuses;
demande à tous les partis de remettre immédiatement tous les documents demandés ou exigés par les autorités pour aider à leur enquête.
    Le député de Windsor—Tecumseh a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour présenter cette motion?
    Des voix: Oui.
    Le président: La Chambre a entendu la motion. Plaît-il à la Chambre de l'adopter?
    Des voix: Oui.

    (La motion est adoptée.)

Pétitions

La sclérose en plaques  

    Monsieur le Président, je présente avec plaisir cette pétition au sujet de l'IVCC, puisque je reviens justement du congrès de la Société internationale pour les maladies neurovasculaires, où j'ai présenté quelques exposés.
    Pourquoi le gouvernement ne veut-il pas tenir compte des données provenant des quelque 30 000 interventions pratiquées sur des patients atteints d'IVCC, des études scientifiques présentées dans le cadre de neuf congrès sur l'IVCC et du témoignage des patients canadiens atteints de sclérose en plaques qui sont revenus au pays? Pourquoi le gouvernement reste-t-il sourd aux propos des principaux médecins et chercheurs de l'Amérique du Nord, comme les docteurs Haacke, Hubbard, McDonald, Sclafani, Siskin et bien d'autres, qui soutiennent le projet de loi C-280?
    Les pétitionnaires demandent à la ministre de la Santé de consulter des spécialistes qui se consacrent au diagnostic et au traitement de l'IVCC, de procéder de toute urgence à la phase III des essais cliniques dans divers centres d'un bout à l'autre du Canada et d'exiger que des soins de suivi soient donnés.

  (1545)  

Les nageoires de requin  

    Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour présenter deux pétitions. La première a été signée par des habitants de Calgary qui s'inquiètent des pratiques relatives au prélèvement des nageoires de requin. Ils demandent à la Chambre de prendre des mesures législatives afin d'interdire l'importation, le commerce et l'utilisation des nageoires de requin.
    Les scientifiques savent que cette pratique entraîne une baisse alarmante des populations de requin dans le monde.

L'environnement  

    Monsieur le Président, la deuxième pétition porte sur l'oléoduc proposé dans le Nord de la Colombie-Britannique. La plupart des signataires sont de la région de Gatineau, au Québec.
    Depuis la dernière pétition dont ce projet a fait l'objet, Transports Canada a tranché en sa faveur, sans que des audiences ne soient tenues et sans que les raisons évoquées dans le moratoire de 1972 contre les pétroliers au large des côtes de la Colombie-Britannique n'aient été étudiées.
    C'est donc avec de plus en plus d'empressement que les Canadiens de partout au pays exhortent la Chambre et le gouvernement à examiner toutes les données pertinentes et à ne pas sauter aux conclusions avant que les audiences ne soient terminées.

La santé  

    Monsieur le Président, j'ai une imposante pétition à présenter à la Chambre aujourd'hui, au sujet des soins de santé au Canada.
    Les signataires ont un argument intéressant. Ils affirment que le gouvernement fédéral devrait conserver et appliquer la Loi canadienne sur la santé et qu'il devrait appuyer et maintenir les cinq principes de l'assurance-maladie. Les pétitionnaires demandent au Parlement d'inscrire dans la Constitution du Canada la Loi canadienne sur la santé et les cinq principes de l'assurance-maladie afin de garantir à chaque citoyen canadien le droit à des soins de santé financés par le gouvernement et répondant à des normes nationales de qualité.
    Je soumets cette pétition et j'attends avec impatience la réponse de la ministre.

Les pensions  

    Monsieur le Président, je souhaite présenter aujourd'hui une pétition au nom d'électeurs de ma circonscription, qui s'opposent vivement à la proposition du gouvernement qui veut faire passer l'âge de l'admissibilité à la Sécurité de la vieillesse de 65 ans à 67 ans.
    Parmi les prestataires de la Sécurité de la vieillesse, 40 p. 100 gagnent moins de 20 000 $ par année une fois qu'ils sont à la retraite et 53 p. 100 gagnent moins de 25 000 $. Les signataires affirment que ces deux années supplémentaires feront perdre plus de 30 000 $ en prestations aux aînés les plus démunis. Les femmes célibataires seront les plus gravement touchées par ce changement parce qu'elles ont tendance à compter davantage sur la Sécurité de la vieillesse et sur le Supplément de revenu garanti. En fait, les Canadiens à faible revenu en général comptent davantage sur la Sécurité de la vieillesse et sur le Supplément de revenu garanti.
    Les signataires soulignent aussi que, par exemple, les gens qui, toute leur vie active, travaillent dans une usine de transformation du poisson, c'est-à-dire debout, dans le froid, sont prêts à prendre leur retraite à 40 ans parce que leur corps a été exposé à des conditions de travail extrêmes. La proposition de faire passer l'âge d'admissibilité de 65 ans à 67 ans ne tient pas compte d'un certain nombre de conditions dans lesquelles les Canadiens doivent travailler.
    Les signataires s'opposent sans réserve à toute proposition du gouvernement de hausser l'âge d'admissibilité de 65 ans à 67 ans.

La recherche et le sauvetage  

    Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour présenter une pétition au nom de résidants de St. John's—Est, St. John's—Sud et d'autres circonscriptions de Terre-Neuve-et-Labrador qui s'opposent à la fermeture du sous-centre de sauvetage maritime de St. John's, à Terre-Neuve-et-Labrador.
    Les pétitionnaires demandent au gouvernement du Canada de reconnaître et de comprendre que la fermeture de ce centre entraînera une dégradation des services et mettra des vies en péril. Ils soulignent que le centre de sauvetage est responsable de 900 000 kilomètres carrés d'océan et de près de 29 000 kilomètres de côtes. L'importance de ce centre — et plus particulièrement de la connaissance que les coordonnateurs des opérations de sauvetage ont du terrain — a été soulignée à maintes reprises.
    En raison de la fermeture de ce centre et de celui de Québec, il n'y aura plus que trois coordonnateurs de service en même temps, au lieu de six, privant les opérations de sauvetage des connaissances que les coordonnateurs du sauvetage maritime de St. John's avaient de la côté, des pêcheurs et des intervenants du milieu maritime, alors que ces dernières sont très utiles pour sauver des vies.

  (1550)  

Questions au Feuilleton

    Monsieur le Président, je demande que toutes les questions restent au Feuilleton.
    Le Président: D'accord?
    Des voix: D'accord.

Demande de débat d'urgence

Le 41e élection générale  

[Article 52 du Règlement]
    La présidence a reçu deux demandes de débat d'urgence. Je vais entendre les auteurs des demandes dans l'ordre où j'ai reçue ces dernières.
    Je cède la parole en premier au député de Toronto-Centre.
    Monsieur le Président, en raison du débat qui s'est déroulé aujourd'hui pendant la période des questions et de l'intensité des préoccupations qui ont été exprimées à l'échelle nationale et qui continuent de l'être, devant ce qui semble être une atteinte au libre choix des Canadiens lors des dernières élections, cette question doit être débattue en long et en large à la Chambre des communes.
    La Chambre a adopté une motion qui témoigne de la volonté de tous les députés de communiquer les renseignements en leur possession. Comme je l'ai indiqué durant la période des questions, monsieur le Président, le hic, c'est que c'est le gouvernement qui a accès à la plupart des renseignements, et les entreprises qu'il a embauchées pour mener des sondages et faire des appels détiennent elles aussi de l'information.
    Je crois qu'il est dans l'intérêt public que la Chambre débatte de cette question le plus tôt possible. J'espère vivement que la présidence reconnaîtra que ces incidents ne sont pas limités à une ou deux circonscriptions. On doit plutôt considérer ce phénomène comme le fruit d’un effort dirigé et planifié de manière centralisée. Telle est la question dont la Chambre doit discuter et nous devons communiquer le plus rapidement possible les renseignements que nous possédons à cet égard.
    Monsieur le Président, je souhaite intervenir sur le même sujet et demander la tenue d'un débat d'urgence sur ce qui semble être une tentative coordonnée de nuire à des élections libres, équitables et sans aucunes entraves, le 2 mai dernier.
    Dans une démocratie, rien n'est plus important que de permettre aux citoyens d'exercer leur droit de vote et, en fait, de les encourager à le faire. Toute tentative de subversion à cet égard est donc profondément inquiétante.
    Je suis au courant de certains précédents. En 1978, le Président Anglin a déclaré que le sujet doit présenter un intérêt immédiat pour toute la population et préoccuper celle-ci. Avec tout le respect que je vous dois, je pense qu'en l'occurrence, ce critère a été rempli.
    Nous savons qu'il n'est pas nécessaire que la question constitue une « urgence » ou une « crise », selon le sens général de ces termes. Le Président Jerome a fait allusion à cela, à la page 3128 des Débats du 22 février 1978. Voici ce qu'il a dit:
[...] les dispositions du Règlement ne me permettent pas d'entendre des arguments [...].
    Il me semble [...] que la présidence est dans une situation peu enviable.
    Monsieur le Président, vous avez toute ma sympathie à cet égard.
    Le Président Jerome a ajouté ce qui suit:
[...] si elle adopte une attitude trop restrictive, il serait presque impossible de recourir à cette règle et de permettre à la Chambre de discuter d'une question importante qui doit être étudiée d'urgence, même s'il ne s'agit pas nécessairement d'une véritable urgence ou d'une crise, puisqu'on a employé ces termes.
    Selon les précédents, l'affaire dont il est question aujourd'hui — et dont nous sommes au courant depuis un certain temps déjà — appartient à la catégorie à laquelle le Président a fait allusion en 1977. Cette année-là, on avait découvert que la GRC avait commis des actes répréhensibles en 1973. Le Président avait conclu qu'en raison de la situation il y avait tout lieu de tenir un débat d'urgence.
    J'appuie mon collègue de Toronto-Centre. Nous venons tout juste d'obtenir le consentement unanime de la Chambre pour que les députés remettent aux enquêteurs les éléments de preuve liés aux actes répréhensibles commis le 2 mai. J'espère que nous aurons aussi le consentement unanime de la Chambre pour tenir un débat d'urgence sur cette question aujourd'hui.

Décision de la présidence  

[Décision de la présidence]
    Il n'y a pas de débat sur les demandes de débat d'urgence. De plus, comme je n'ai reçu aucun avis à ce sujet de la part du député de Richmond—Arthabaska, je ne peux pas donner suite à sa demande.
    Je suis convaincu que les députés trouvent tout cela fort préoccupant.
    D'après l'un des critères énoncés dans l'O'Brien-Bosc pour permettre au Président de décider s'il doit ou non accepter de tenir un débat d'urgence, les questions dont d'autres organismes administratifs sont saisis sont habituellement rejetées. Si j'ai bien compris, étant donné qu'Élections Canada fait déjà enquête sur cette affaire, le débat d'urgence ne se justifie pas.

Initiatives ministérielles

[Initiatives ministérielles]

  (1555)  

[Français]

Loi sur la croissance économique et la prospérité — Canada-Panamá

    La Chambre reprend l'étude, interrompue le 12 décembre 2011, de la motion portant que le projet de loi C-24, Loi portant mise en oeuvre de l'Accord de libre-échange entre le Canada et la République de Panamá, de l'Accord sur l'environnement entre le Canada et la République de Panamá et de l'Accord de coopération dans le domaine du travail entre le Canada et la République de Panamá, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité, et de la motion voulant que cette question soit maintenant mise aux voix.
    Monsieur le Président, je me lève aujourd'hui pour parler du projet de loi C-24, qui concerne l'Accord de libre-échange entre le Canada et la République de Panamá.
     Je suis très contente de prendre la parole pour représenter les intérêts des citoyens de ma circonscription, La Pointe-de-l'Île, et je voudrais les remercier encore de m'avoir fait confiance le 2 mai 2011. Je continue de travailler fort tous les jours pour eux.
    Il est important de mentionner que les néo-démocrates ne sont pas contre les traités de libre-échange. On entend souvent ça du côté des libéraux et de celui des conservateurs. Ils disent que le NPD a toujours été contre le libre-échange et qu'il s'est opposé à tous les traités de libre-échange. C'est faux. On n'est pas contre un traité de libre-échange; on dit qu'il faut que les Canadiens puissent en bénéficier.
    J'aimerais souligner le travail très important de notre ancien porte-parole en matière de commerce international, le député de Burnaby—New Westminster. La majorité des traités de libre-échange ne sont pas favorables aux Canadiens, et on voit ce que ça a fait. Chaque fois que le Canada a adopté un traité de libre-échange, nos exportations ont diminué, notre balance commerciale s'est enfoncée encore plus dans la négative. Par exemple, depuis que les conservateurs sont au pouvoir, depuis 2006, c'est passé d'environ 16 millions de dollars à 81 millions de dollars. On voit que ça prouve que le libre-échange ne crée pas d'emplois au Canada, mais que les emplois s'en vont ailleurs dans d'autres pays.
    C'était là ma petite introduction.
    En guise de mise en contexte, depuis l'échec du cycle de Doha sur la libéralisation des échanges commerciaux, le gouvernement du Canada, dans une illumination, a décidé de partir tous azimuts dans la négociation de traités de libre-échange, surtout des traités bilatéraux, sans vraiment avoir de stratégie définie, sans prendre en considération les conséquences éventuelles qu'aurait l'adoption de multiples traités de libre-échange sur les travailleurs du Canada. Il n'a pas pris en compte les conséquences qu'aurait, sur les marchés intérieurs du Canada, une ouverture encore plus grande du commerce international.
    On entend souvent le secrétaire parlementaire dire qu'un emploi sur cinq est relié au commerce, mais il y en a quand même quatre sur cinq qui ne le sont pas et qui sont donc reliés au commerce intérieur, au Canada. C'est de ces emplois qu'on parle ici.
    Le gouvernement tente de copier la stratégie des États-Unis parce que, selon lui, une idée américaine, ça fonctionne. Or il semble que le gouvernement n'ait pas su prendre en considération certains facteurs essentiels, par exemple les ressources. Alors que le gouvernement fait des compressions dans la fonction publique, il demande par le fait même aux ministères des Affaires étrangères et du Commerce international de négocier simultanément environ 14 ententes différentes: on parle du Maroc, de l'Union européenne, du marché commun des Caraïbes, de l'Ukraine, de l'Inde, de Singapour, du Guatemala, du Salvador, du Honduras, du Nicaragua, de la Corée et de la République Dominicaine. Des discussions exploratoires sont également entamées avec le Japon et la Turquie.
    Seulement pour ce qui est de la négociation en cours avec l'Union européenne, de nombreux intervenants mentionnent qu'il y a un risque important pour le Canada, parce que nous sommes en train de négocier un accord qui aura un impact direct et majeur sur les entreprises d'ici. Aucune étude d'impact sérieuse n'a été réalisée par le gouvernement, ou, s'il en a réalisé, il ne veut assurément pas nous en communiquer les résultats. Alors que le gouvernement peine à créer de l'emploi au Canada, il veut en exporter ailleurs. C'est loin d'être responsable.
    Nous pouvons aussi parler de la balance commerciale, comme je l'ai mentionné auparavant: une autre preuve de l'incapacité de ce gouvernement et de l'échec des conservateurs de faire un travail adéquat. En 2008, nous avions une balance commerciale positive de 50 milliards de dollars. Depuis 2009, nous avons une balance commerciale négative d'environ 5 milliards de dollars.

  (1600)  

    Le gouvernement devrait sérieusement songer à créer des emplois ici avant d'aller négocier des traités de libre-échange qui, on le sait, ne favoriseront pas la création d'emplois dans le marché canadien.
    L'absence de stratégie n'est pourtant pas la seule lacune de ce gouvernement. Le déni de la démocratie semble aussi être la tasse de thé de ce gouvernement. Tout le processus de négociation n'est qu'une farce. On ridiculise carrément la démocratie si le contenu de ce qui est négocié est tout simplement inconnu. Tout est fait dans le plus grand secret, en cachant à la population canadienne les vraies intentions du gouvernement. On est mis au fait lors de la ratification du traité de libre-échange.
    Comment veut-on que les députés, qui sont censés représenter les intérêts de leurs électeurs, fassent leur travail adéquatement si le gouvernement leur cache tout? Il n'y a aucune étude, aucune consultation des députés, aucune possibilité pour les députés de simplement avoir des informations sur les choses négociées dans le coeur du traité. Aucune information ne leur est communiquée. C'est presque comme s'ils devaient aller chercher, par exemple, auprès des députés du Parlement européen des informations sur les négociations. Le gouvernement refuse de leur donner ces informations. C'est complètement aberrant.
    Je crains que la recette n'ait un goût amer et que ce ne soit une bouillie dans laquelle on retrouvera les intérêts des grands lobbys, des grandes multinationales, sans oublier une petite touche qu'on appelle le 1 p. 100. Le 1 p. 100 nous est tous familier.
    Encore une fois, ce sont les travailleurs et travailleuses qui paieront le prix des politiques de ce gouvernement et le prix du caviar et du champagne que les grands dirigeants prendront quand ils célébreront la ratification des traités de libre-échange. Ceux-ci ne prendront en aucun cas en considération les milliers de personnes qui vont perdre leur emploi.
    Seulement pour ce qui est du futur accord entre le Canada et l'Union européenne, un rapport publié par le Centre canadien de politiques alternatives, la CCPA, mentionne que le traité déboucherait sur un approfondissement du déficit de la balance commerciale canadienne et des pertes d'emploi massives.
    L'économiste Jim Stanford a réalisé des simulations en fonction de trois scénarios pour étudier les répercussions socioéconomiques d'un tel accord. Dans chacun des cas étudiés, les simulations indiquent une détérioration de la situation actuelle. Il faut comprendre qu’aujourd’hui, le Canada connaît un large déficit commercial avec l’Union européenne de près de 20 milliards de dollars, dont 15 milliards de dollars dans les échanges de biens et autour de 4 milliards de dollars pour les échanges de services. On estime que ce déficit représente d’ores et déjà près de 70 000 emplois déplacés vers l’Europe.
    Selon les scénarios étudiés, un accord de libre-échange entre les deux régions pourrait déboucher sur des pertes supplémentaires entre environ 28 000 et 150 000 emplois. Jim Stanford explique cette détérioration par le fait que les tarifs canadiens actuels sont plus élevés que les tarifs européens, donc qu’un accord désavantagerait dans un premier temps les produits canadiens.
    Y a-t-il un plan pour rajuster ces écarts, oui ou non? Le gouvernement refuse de nous le dire. Personnellement, je pense qu'il n'y en a pas.
    Le gouvernement ne s'arrête malheureusement pas là. Présentement, nous avons à la Chambre le projet de loi C-24 sur la mise en oeuvre de l'accord de libre-échange entre le Canada et la République de Panamá.
    Encore une fois, non seulement le gouvernement ne crée pas d'emplois, mais en plus, il envoie notre argent vers un paradis fiscal. Les paradis fiscaux serviraient-ils la classe moyenne, par hasard? L'évasion fiscale est loin d'être un problème qu'on doit prendre à la légère.
    Le Panamá est un paradis fiscal et pas n'importe lequel: il est l'un des plus actifs, des moins coopératifs et des plus intégrés au crime organisé. Alors que les grandes entreprises et les riches transfèrent leurs avoirs dans ces paradis fiscaux, ce sont des recettes fiscales énormes qui sont perdues pour les contribuables canadiens. Rien de cela ne bénéficiera aux travailleurs, qu'ils soient de Panamá et du Canada.

  (1605)  

    Je résume. Nos emplois partent en Europe, nos revenus vont dans les banques panaméennes, les compagnies ne paient pas d'impôt, des milliards de dollars à être réinvestis dans l'éducation, dans la santé et dans les infrastructures sont perdus et je ne vois ici aucun plan pour aider les familles canadiennes à s'en sortir, aucun plan pour faire progresser l'économie canadienne.
    Un régime fiscal équitable suppose que chacun paie sa part d'impôt. Le gouvernement du Canada perd 9 milliards de dollars par année à cause de ces paradis fiscaux. Cela veut-il dire que pour pallier à ce manque, il faudra augmenter la part d'impôt supportée par les citoyens et les petites et moyennes entreprises? Ou faudra-t-il diminuer encore plus les taux d'imposition des grandes entreprises pour qu'elles continuent à faire affaire au Canada? Cela ne changera absolument rien, elles continueront à envoyer leur argent dans les paradis fiscaux.
    Que le gouvernement vienne nous dire ici que diminuer les impôts des grandes entreprises fait qu'elles arrêteront de mettre leur argent dans les banques panaméennes en faisant perdre des milliards de dollars aux contribuables canadiennes, c'est faux. Comment le gouvernement peut-il se vanter que l'économie est sa priorité? Envoyer nos emplois et notre argent à l'étranger, augmenter les impôts des PME et des citoyens, c'est là la vraie priorité du gouvernement.
    Pendant ce temps, le gouvernement coupe dans les services à la population. Je n'ai qu'à prendre pour exemple Service Canada et l'assurance-emploi, un service vital pour que les gens qui perdent leur emploi puissent mettre du pain sur la table. Une citoyenne dans ma circonscription a perdu sa maison puisqu'elle a attendu trois mois avant de recevoir son premier chèque, alors que le délai normal de traitement est supposé être de 28 jours.
    Le gouvernement justifie cet accord par le fait que le Panamá est un marché établi pour le Canada et que les relations bilatérales de commerce et d'investissement ont un fort potentiel de croissance à long terme. Certaines grandes entreprises canadiennes ont flairé des bonnes affaires et croient qu'un accord facilitera les relations commerciales avec ce pays à la réputation fiscale douteuse. Toutefois, quel en sera le prix pour les Canadiens et les Canadiennes? C'est cela la vraie question que le gouvernement devrait avoir en tête lorsqu'il négocie, et non les intérêts de ses amies les grandes entreprises.
    Les capitaux entrent au Panamá et en sortent sans aucune restriction. Les transactions sont protégées par le secret bancaire, si bien qu'il n'existe aucun contrôle de l'activité financière. L'Organisation de coopération et de développement économique — l'OCDE —, pourtant assez accommodante lorsqu'il s'agit d'évaluer à quel point les paradis fiscaux sont coopératifs, n'a déplacé le Panamá de sa liste grise qu'en juillet 2011. Le Panamá faisait partie de la liste grise qui désigne les pays qui n'ont pas signé l'ensemble des accords pour respecter les normes internationales. Et encore, le secrétaire général de l'OCDE, Angel Gurría, a déclaré: « Le Panamá a travaillé dur pour atteindre ce jalon et a fait des progrès remarquables vers la conformité avec les normes internationales dans un temps très court. » Toutefois, il a averti que le Forum mondial doit encore évaluer si les lois nationales du Panamá permettront la disponibilité, l'accès et l'échange d'informations. Il a dit: « Le Forum mondial fera le suivi pour s'assurer qu'ils fonctionnent comme prévu. Il est important que le Panamá continue de travailler à mettre pleinement en œuvre les normes. »
    Le Panama est l'un des pires foyers de détournements fiscaux au monde. On estime que ce pays abrite 400 000 sociétés, dont des entreprises étrangères et des filiales de multinationales. C'est presque quatre fois plus que le nombre de sociétés enregistrées au Canada. Le Panamá n'est donc pas n'importe quel pays en développement. Le Panamá offre aux banques et aux entreprises étrangères une autorisation spéciale de mener leurs opérations commerciales sur son territoire. Non seulement ces entreprises ne paient pas d'impôt, mais elles ne sont assujetties à pratiquement aucune exigence de reddition de comptes et aucune réglementation.
    L'accord commercial entre le Canada et le Panamá ne ferait qu'empirer le problème du détournement. Comme l'a fait remarquer l'OCDE, signer un accord commercial sans d'abord résoudre le problème du secret des transactions financières au Panamá ne fera que favoriser davantage l'évasion fiscale par les sociétés étrangères.
    Comme le soulignait mon collègue de Windsor-Ouest, porte-parole en matière de commerce international, si nous voulons signer un accord commercial équitable, il nous faut avoir un accès aux mêmes conditions et aux mêmes stratégies que nos concurrents. Ces paradis fiscaux offrent des avantages commerciaux qui n'aident pas les exportateurs canadiens et cela explique que l'excédent de la balance commerciale diminue depuis l'arrivée au pouvoir du gouvernement actuel et qu'un déficit constant de la balance commerciale a fait son apparition.

  (1610)  

     Nos fabricants et nos travailleurs respectent des normes internationales et canadiennes qui les empêchent de soutenir la concurrence de sociétés qui peuvent bénéficier des subventions que sont les paradis fiscaux pour réduire leurs coûts et ainsi accroître leur compétitivité. La relation devient alors injuste et inégale. L'accord commercial n'aura pas seulement comme effet d'accroître les abus d'évasion fiscale, mais il rendra la lutte contre ces abus encore plus difficile.
    Le NPD demande que des mesures soient prises avec le Panamá afin qu'il y ait une entente de transfert des renseignements fiscaux. Le Royaume-Uni, les États-Unis, la France, l'Italie et les Pays-Bas ont déjà conclu une telle entente. Comment le gouvernement pourrait-il ne pas répondre à cette demande? Si le gouvernement avait vraiment à coeur l'intérêt des Canadiens, des Canadiennes et du peuple panaméen — qui ne gagne rien du tout dans cette transaction —, il devrait se lever et dire aujourd'hui à cette Chambre qu'il s'engage à demander qu'une entente sur le transfert des renseignements fiscaux soit incluse dans la mise en oeuvre de l'Accord de libre-échange entre le Canada et la République de Panamá.
    En 2007, la vérificatrice générale du Canada a mentionné qu'à plusieurs occasions dans le passé, elle avait exprimé des inquiétudes au sujet d'arrangements fiscaux s'appliquant aux sociétés étrangères affiliées. Une étude de juin 2008 faite par l'Université du Québec à Montréal a conclu que les cinq banques canadiennes ont évité 16 milliards de dollars en impôt fédéral et provincial par l'entremise des filiales offshore entre 1992 et 2007. Appelons ça une hémorragie.
    Statistique Canada a rapporté que 88 milliards de dollars d'actifs de sociétés canadiennes ont eu lieu offshore en 2003, c'est-à-dire dans des paradis fiscaux. Le secret qui protège les opérations financières au Panamá fait de ce pays un haut lieu du blanchiment d'argent. D'après le département d'État américain, les principaux cartels de la drogue de la Colombie et du Mexique ainsi que des groupes armés illégaux de la Colombie utilisent le Panamá pour faire du trafic de drogue et du blanchiment d'argent. Les fonds provenant de ces activités illégales peuvent être blanchis par le truchement des banques panaméennes, de projets fonciers et autres.
    Puisque le blanchiment d'argent consiste à dissimuler sous forme d'investissements illicites l'utilisation de fonds criminels, l'accord de libre-échange canado-panaméen favorisera, au Canada, ces opérations de mobilisation de fonds noirs. Inversement, les mafias colombienne et mexicaine, très actives au Canada, verront dans l'accord une série de formalités facilitant dans l'autre sens le transfert de fonds acquis illégalement ici.
    L'accord entre le Canada et le Panamá facilitera les activités illicites ayant cours dans ce pays, tout en cautionnant son laisser-faire. Alors que le G20 réuni à Londres en 2009 avait souligné l'importance de s'attaquer aux problèmes causés par les paradis fiscaux, le Canada agit en sens contraire et ouvre un front nouveau pour faciliter les fuites de capitaux. Une pareille stratégie manque tout simplement de sérieux. Sommes-nous vraiment en train de favoriser le blanchiment d'argent et les narcotrafiquants? Les conservateurs, eux qui adoptent des projets de loi répressifs, devraient en être outrés.
    Soyons clairs. L'accord que le gouvernement négocie maintenant est fait sur le dos des travailleurs du Canada. Cet accord va faire perdre des millions de dollars en revenus fiscaux. Cela démontre qu'un petit pays comme le Panamá peut dicter la politique d'évasion fiscale du Canada. Si le gouvernement du Canada ne peut faire face au Panamá, comment pourra-t-il défendre les intérêts de notre pays face aux États-Unis ou à l'Union européenne?

  (1615)  

    Madame la Présidente, je dois féliciter ma collègue de La Pointe-de-l'Île de son discours. J'ai d'ailleurs l'honneur de siéger avec elle au Comité permanent du commerce international où elle fait preuve de beaucoup de coeur et de sensibilité vis-à-vis d'une matière qui peut être assez facilement aride.
    Dans son discours, ma collègue a soulevé des points très importants. Quand elle a parlé de la question de l'emploi au Canada, dans le cadre des travaux du Comité permanent du commerce international concernant le futur traité de libre-échange avec Panamá, Mme Teresa Healy, recherchiste en chef du services des Politiques sociales et économiques au Congrès du travail du Canada, a fait part d'un grand nombre de préoccupations et a signalé le fait que, encore dernièrement, le président de la République de Panamá avait annoncé un grand nombre de modifications unilatérales au droit du travail.
    On sait que le Panama est loin d'être un modèle du point de vue des droits des travailleurs. De plus, il a de grands problèmes à s'autogérer pour être un pays respectueux des règles admises en matière de fiscalité. Ma collègue peut-elle me dire si le fait de conclure ce traité ne serait pas une caution vis-à-vis des graves problèmes que connaît la République de Panamá sur le plan du droit du travail?
    Madame la Présidente, je remercie mon collègue de cette question. En tant que membre du Sous-comité des droits internationaux de la personne, c'est une question qui me préoccupe aussi beaucoup. En fait, au Comité permanent du commerce international, j'ai concentré mes interventions sur les droits de l'homme. À cet égard, il y a certaines dispositions dans le traité de libre-échange, mais elles ne font pas partie intégrante du traité et constituent une partie séparée dudit traité.
    Par exemple, les Américains ont intégré ces dispositions dans le traité. Donc, pourquoi le gouvernement du Canada refuse-t-il de demander au gouvernement de Panamá d'inclure expressément dans le traité de libre-échange des dispositions pour s'assurer que les droits syndicaux et les droits fondamentaux des travailleurs seront respectés?
    Ici, tous les doutes des organisations internationales risquent de se concrétiser si le gouvernement ne fait pas plus d'efforts pour demander au gouvernement de Panamá de se tenir debout, d'être responsable et de respecter les droits des travailleurs, comme le Canada le demande à plusieurs de ses partenaires économiques mondiaux ailleurs dans le monde. Pourquoi ne pas le faire au Panamá? Pourquoi ne pas demander la même chose au gouvernement de Panamá? Surtout si on parle d'évasion fiscale et de tout ce qui a trait au crime organisé, c'est encore plus important. En effet, dans ce genre de pays, les violations des droits de l'homme sont encore plus importantes et les gens sont généralement beaucoup plus à risque.
    Le gouvernement doit donc se tenir debout pour demander au gouvernement de Panamá de respecter les droits de l'homme. Il faut que cela soit demandé expressément dans le traité et que ce ne soit pas une partie séparée du traité.

[Traduction]

    Madame la Présidente, au Parti libéral, nous reconnaissons également l'importance de questions comme le droit du travail, les droits des travailleurs et l'environnement. Chaque fois qu'on entame des négociations ou des discussions sur la libéralisation du commerce, il faut accorder la priorité à ces questions afin de faire progresser le débat autant que possible.
    Prenons par exemple l'industrie porcine. Au Manitoba, c'est une industrie énorme qui offre un potentiel considérable, comme bien d'autres industries partout au Canada qui dépendent du commerce international pour rester viables et prendre de l'essor.
    Quelle est la position du Nouveau Parti démocratique au sujet du commerce en général? Est-il favorable aux accords de libre-échange avec l'Inde, les Philippines et d'autres pays comparables?

[Français]

    Madame la Présidente, j'ai commencé mon discours en parlant de ce préjugé voulant que le NPD soit contre le libre-échange, ce qui est faux.
    Je suis tout à fait au courant et j'ai entendu beaucoup de témoins au Comité permanent du commerce international nous dire à quel point les traités de libre-échange étaient importants. Mais dans mon discours, j'ai démontré que la majorité du temps, le gouvernement du Canada négocie des traités de libre-échange au désavantage des producteurs locaux canadiens. Notre balance commerciale est négative, et nos exportations ont diminué de façon draconienne depuis plusieurs années, ce qui démontre que nos exportations ne sont pas plus importantes quand on signe des traités de libre-échange et que nos emplois s'en vont ailleurs.
     On n'est pas contre le commerce, il faut faire la nuance. Il y a du commerce équitable et du commerce international. On sait qu'il y a une crise économique partout dans le monde, mais on ne doit pour autant courir dans tous les pays et prétendre que les traités de libre-échange vont régler tous nos problèmes. Au contraire, ils vont en créer d'autres.
     Le NPD veut s'assurer que les gens du Canada trouvent leur compte dans des traités de libre-échange et que ça crée des emplois et des intérêts au Canada avant d'aller donner tous les avantages et de négocier au désavantage des Canadiens.

  (1620)  

    Madame la Présidente, un aspect me frappe énormément quand on voit des projets de traités de libre-échange être conclus avec des petits pays comme le Panamá ou la Jordanie, où on a finalement une activité économique très marginale, c'est l'empressement de ces pays à conclure un traité avec le Canada. Ça peut se comprendre, parce que le Canada a une excellente réputation partout dans le monde, quoique de moins en moins bonne maintenant qu'elle devient de plus en plus entachée.
     Je me souviens d'un aspect frappant de la campagne de 2008 que j'ai menée sous les couleurs du Nouveau Parti démocratique. J'ai été interpellé par un entrepreneur d'origine latino-américaine qui me disait que, lorsqu'il se rendait en Amérique du Sud, on lui disait carrément que le Canada, maintenant, n'était pas mieux que les États-Unis, parlant de mesures qu'on a prises qui ont fortement détérioré notre réputation.
    Considérant ce que je juge comme étant des conclusions imprudentes de la part du gouvernement, ma collègue de La Pointe-de-l'Île partage-t-elle mes inquiétudes concernant la réputation du Canada et sa capacité à servir de modèle partout dans le monde?
    Madame la Présidente, oui, je partage les inquiétudes de mon collègue, mais simplement par rapport au fait que le Canada joue une espèce de double jeu.
     En effet, les Canadiens entendent un discours totalement différent de celui que le gouvernement va tenir dans les autres pays. J'ai pu le constater lorsque je suis allée en Europe avec le Comité permanent du commerce international pour le traité de libre-échange. Le discours du gouvernement canadien à l'extérieur se fait rassurant: il ne faut pas s'inquiéter, tout va bien aller, le gouvernement est majoritaire, etc. C'est un déni total de la situation canadienne dans laquelle les producteurs canadiens se trouvent. Or on adopte des traités de libre-échange, on abolit la Commission canadienne du blé et on veut peut-être discuter de la gestion de l'offre.
     On ne sait pas ce que le gouvernement veut faire, mais tout ce que je sais, c'est que le discours qu'il tient devant les Canadiens pendant les élections, et même ici, est complètement différent de ce qu'il dit à l'extérieur du Canada. À un moment donné, tout cela va éclater à la face du gouvernement et il ne pourra pas continuer sur sa lancée et adopter 15 ou 20 traités de libre-échange en pensant que les Canadiens vont s'en sortir et qu'ils ne comprendront pas le jeu auquel il est en train de jouer maintenant. On essaie de se distancer des États-Unis comme partenaire économique, ce qui est tout à fait légitime, mais au désavantage des Canadiens, ce qui ne l'est pas.
    Conformément à l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement ce soir, à savoir: l'honorable député de Mont-Royal, L'Iran; l'honorable députée de Nanaimo—Cowichan, La pauvreté; l'honorable députée d'Etobicoke-Nord, L'environnement.

  (1625)  

    Madame la Présidente, c'est pour moi un honneur de pouvoir m'exprimer sur le projet de loi du gouvernement, qui implique beaucoup plus que la simple conclusion d'un accord économique.
    Le projet de loi C-24 est un exemple de projet de loi où l'on se demande quels seront les bénéfices pour l'ensemble des Canadiens et des Panaméens et quels problèmes il pourrait occasionner. Il est très simple de constater que le Panamá, malheureusement, traîne un très lourd passé en matière de blanchiment d'argent. Ce n'est le seul aspect problématique de la réputation de ce pays, mais c'est le plus visible. Le Panamá se distingue par le volume très élevé de fonds qui y transitent pour échapper à la fois au fisc et aux autorités policières des autres pays du monde.
    Il faut se demander ce que le Canada peut retirer du traité qu'il a négocié avec le Panamá. Le gouvernement veut nous faire approuver cette démarche. Le problème de base est que le projet de loi C-24 propose un traité sans qu'on ait une garantie suffisante que le Panamá fera les efforts nécessaires pour améliorer sa situation et devenir un bon partenaire tant commercial et politique que social. En bref, un pays qui fait des progrès pour sa population et pour l'ordre du monde. On est très loin de cela ici.
    Tout au long de mon discours, je vais donner des faits sur le Panamá et la relation qu'entretient déjà le Canada avec ce pays. Je vais faire une mise en perspective pour démontrer les dangers que le gouvernement pourrait nous faire courir en concluant ce genre d'accord.
    Comme ma collègue de La Pointe-de-l'Île, je siège au Comité permanent du commerce international. En quelques mois, à regarder les agissements des représentants du parti au pouvoir, j'ai été surpris, voire estomaqué, de la mauvaise foi du gouvernement. Ce dernier se permet de nous faire la leçon et de chercher à faire adopter de force des mesures et de court-circuiter un processus d'étude sans nous offrir au moins la possibilité de traiter d'égal à égal et d'étudier à fond les questions qui nous sont soumises. Pour tous les sujets abordés, il cherche à nous faire taire. Il essaie de nous rassurer, comme l'a dit précédemment ma collègue dans son discours, en nous disant qu'on va négocier dans l'intérêt de l'ensemble des Canadiens. Il nous demande d'accepter sa démarche les yeux fermés.
    Tous les élus de cette Chambre et moi-même ne pouvons signer ainsi un chèque en blanc au gouvernement. Si le gouvernement tient vraiment à avoir au minimum une certaine approbation de notre part, qu'il s'expose au débat. On ne parle pas nécessairement de critiques. Ma collègue de La Pointe-de-l'Île l'a très bien dit.

  (1630)  

    Par principe, le Nouveau Parti démocratique n'est pas contre l'idée de conclure des traités de libre-échange. Cependant, dans le cas de tous les traités de libre-échange qui ont été étudiés en cette Chambre et dans tous les débats qu'on a eus, le Nouveau Parti démocratique a toujours fait des observations sur différents aspects fondamentaux touchant les intérêts de l'ensemble des Canadiens.
    Nous ne demandons absolument pas de traitement de faveur ou quoi que ce soit du genre. Nous demandons tout simplement qu'il y ait un débat d'égal à égal et respectueux entre tous les députés de tous les partis, que ce soit en comité ou ici, à la Chambre des communes.
    Depuis plusieurs mois, j'observe le comportement des députés du parti au pouvoir. On peut en déduire que le gouvernement pratique la fuite en avant pour éviter de faire face aux vrais défis, à ses propres turpitudes et aux problèmes qu'il est en train de créer à grande échelle. Et le mot n'est pas trop fort. En pratiquant cette fuite en avant et en multipliant les traités de libre-échange avec des pays avec lesquels on a des activités commerciales marginales par rapport à la somme des échanges commerciaux que le Canada a avec tous les pays du monde, le gouvernement pratique la fuite en avant pour camoufler son abandon des Canadiens à leur sort.
    Je rappelle à la Chambre que j'ai été victime, dans ma circonscription, de l'abandon coupable du gouvernement lors de la fermeture sauvage de l'usine Stadacona par la direction des Papiers White Birch. Actuellement, un processus peut nous faire espérer une reprise des activités et un accord d'égal à égal respectueux entre la partie patronale et les travailleurs pour la relance de l'usine. Toutefois, par son inaction ou, plutôt, avec sa volonté de fuir la réalité des Canadiens en allant vagabonder un peu partout dans le monde pour faire des opérations de marketing, le gouvernement place sur les épaules des fonctionnaires du ministère des Affaires étrangères et du Commerce international le poids de la multiplication de ces traités. On a appris dernièrement que malheureusement, il y a embouteillage. Le gouvernement ne se soucie même pas des conséquences que pourraient entraîner ces nombreux traités de libre-échange qui se multiplient sans raison valable. C'est très inquiétant.
    Le problème, c'est qu'on cherche à nous convaincre d'approuver un traité de libre-échange avec un pays ayant une très mauvaise réputation et qui semble — je dis bien qui « semble » — vouloir s'amender et améliorer son comportement. Malheureusement, le Canada se contente de parafer et de signer les yeux fermés, sans exiger en contrepartie certaines garanties de résultats. Un pays comme la France ne s'est pas du tout gêné pour critiquer la République de Panamá et a signé un accord d'échange de renseignements fiscaux, ce que le Canada n'a pas fait. Le Canada veut conclure un acte de relations avec un État sans se protéger et sans savoir dans quoi il s'engage et si le gouvernement du Panamá fait des efforts sur le terrain pour améliorer sa situation et être un membre respectueux et respecté du concert des nations.

  (1635)  

    L'absence d'un accord d'échange de renseignements en matière fiscale est déjà un problème mais, dans le cadre de cet accord, on l'associe à une entente pour protéger les investisseurs. Je dois avouer être incapable de suivre le gouvernement dans ce genre de bêtise. Entendons-nous bien. Je veux bien que les investisseurs canadiens puissent bénéficier d'une certaine forme de protection quand ils font des affaires au Panamá, mais quel est l'intérêt, pour le Canada, qu'un investisseur panaméen soit protégé par ce genre de clause? Ce genre de clause nous a causé énormément de torts dans le cadre de l'ALENA, avec le chapitre 11, alors que le Canada est un État de droit où tout investisseur a l'assurance, au même titre que n'importe quel citoyen canadien, que ses droits vont être protégés si jamais il fait face à une situation où il a été lésé.
    Le problème de ce genre de disposition protégeant des investisseurs crée deux classes de citoyens. Nous l'avons vu avec nos partenaires commerciaux américains et mexicains, et nous risquons malheureusement de le voir si nous concluons une entente avec notre partenaire européen. D'un côté, il y a M. et Mme Tout-le-Monde, pour qui il y a les protections normales de la loi si jamais ils sont lésés et si jamais ils ont des moyens. En effet, c'est un autre problème que de pouvoir utiliser les tribunaux sur le plan financier ou sur celui de la persévérance et de la capacité morale. Tous les Canadiens sont protégés de ce côté. De l'autre côté, il y a la classe des investisseurs qui ont des pouvoirs extraordinaires, les pouvoirs de poursuivre l'État canadien, une province ou une municipalité sur des possibilités d'être lésés par des dispositions légales, adoptées légitimement par la Chambre.
    Qu'est-ce que c'est que cette optique, cette voie dans laquelle on veut nous engager? Pour cette seule disposition, le Nouveau parti démocratique ne peut absolument pas accepter d'appuyer le projet de loi C-24. Cependant, c'est loin d'être la seule disposition qui pose problème, bien au contraire.
    J'ai évoqué un autre problème plus tôt: lorsqu'on signe un accord de cet ordre avec un pays comme le Panamá, on se retrouve, en quelque sorte, à cautionner directement ses agissements et sa réputation. On dit à l'ensemble du monde que le Canada considère le Panamá comme un pays où les choses vont très bien ou assez bien, et qu'en fin de compte, il ne voit aucun problème à cautionner les agissements du gouvernement, quitte à en subir les conséquences si jamais ça va mal.
    Il ne faut pas oublier que ce genre d'accord va nous lier fortement, très fortement, et que le gouvernement du Panamá va en profiter très largement. C'est loin d'être bénin parce que le Canada est quand même signataire de plusieurs accords internationaux de tout ordre, que ce soit des accords de droits humains ou des accords contrant les procédés illégaux en matière de blanchiment d'argent et d'évasion fiscale.
    Le Canada a déjà pris des engagements avec l'ensemble des pays de ce monde, du moins tous ceux qui sont signataires de ce genre d'accord, pour dire qu'il trouve inacceptables les agissements de cet ordre ou d'un autre.
    Cela veut dire que le Canada, en signant ce projet de loi, pourrait se retrouver dans une situation pratiquement de parjure, pour utiliser un terme juridique. Il parjurerait sa signature, son accord à défendre des droits, à défendre la justice, à défendre les bons comportements et à contrer les mauvais comportements.

  (1640)  

    Venant d'un gouvernement qui se pose comme étant le grand défenseur des victimes et le partisan de la loi et de l'ordre, s'il ne s'agissait pas d'un sujet aussi sérieux, une telle bouffonnerie prêterait à rire. Or, il n'y a vraiment pas de quoi rire en ce moment, absolument pas. En effet, cela veut dire que le Canada, par association, va se donner une mauvaise réputation. Cela veut que les ressortissants canadiens, quand ils vont se retrouver à aller partout dans le monde, en voyage d'agrément ou d'affaires, pour finalement faire rayonner le savoir-faire canadien, pourraient se retrouver à être accusés du fait que le Canada cautionne l'évasion fiscale, le blanchiment d'argent et la répression des travailleurs qui réclament des négociations respectueuses, d'égal à égal. C'est ce genre de choses que les travailleurs du Panamá n'ont malheureusement pas.
    Voilà qu'on va se retrouver à dire que ce n'est pas grave, business as usual, et que ce traité est important pour un volume d'affaires et d'échanges de 149 millions de dollars en 2008, c'est-à-dire des pinottes. C'est tant pis pour notre réputation car l'important, c'est qu'on ait pu conclure ce traité de libre-échange. J'imagine très bien le point de presse d'un membre du cabinet du ministre du Commerce international où il serait question d'un accord aussi « fondamental ». On parle de 149 millions de dollars! Je sais que les échanges, sans accord de libre-échange, en fonction, augmentent de façon importante, mais cela représente vraiment très peu. C'est une fraction insignifiante de l'ensemble des activités économiques du Canada. Va-t-on se retrouver à vendre notre réputation à vil prix pour ceci? Pour utiliser un exemple biblique, finalement, le Canada renoncerait à son droit d'aînesse pour un plat de lentilles. Il y a de quoi s'inquiéter. Je refuse cela.
    Je tiens à préserver cette réputation, en tant qu'élu légitime de l'ensemble des Canadiens. Les Canadiens l'ont exprimé très souvent: ils tiennent à une réputation qui se voulait pratiquement irréprochable jusqu'à une époque récente. On voit le gouvernement courir de façon éperdue, à en perdre le souffle, pour conclure des accords de libre-échange avec le Panamá, avec la Jordanie, sans étude sérieuse, sans garantie sérieuse que tout se passera bien. Or en fin de compte, ces pays, qui connaissent des problèmes intérieurs très importants, ne feront pas d'efforts pour corriger ces problèmes. Je suis désolé, mais le Canada se retrouve à se positionner pratiquement dans un rôle de futur « has been » dans le concert des nations. Le mot n'est pas trop fort.
    De très longue date, je m'intéresse aux questions de relations internationales. J'ai même étudié en la matière à l'Université Laval. Il ne faut pas oublier que dans le concert des nations, dans le cadre des relations internationales, les gestes d'un pays, quels qu'ils soient, sont observés de très près. Je sais, j'en suis convaincu, que ce traité que le gouvernement cherche à conclure trop rapidement altérera durablement la réputation du Canada. Effectivement, un très grand nombre de pays, qui se comportent bien et qui sont de bons partenaires du Canada, vont très mal réagir à cela.
    Le gouvernement en est averti. Il ne peut pas compter sur notre appui et je vais continuer à dénoncer ce genre de traités conclus trop rapidement.

  (1645)  

    Madame la Présidente, je remercie mon collègue de ses commentaires. C'est un débat que les députés du gouvernement essaient de peindre comme un débat noir et blanc, et ils essaient de dire que le NPD est simplement contre le libre-échange. Or mon collègue a apporté beaucoup de nuances très importantes. Ma question et mes commentaires porteront sur un aspect assez central de son allocution, soit les impacts à l'échelle internationale.
    Quand j'assiste à des événements dans mon comté, les gens parlent souvent de l'image du Canada à l'extérieur du pays. Il n'est pas juste question de guerre ou d'aide financière donnée à des pays en détresse; il y a aussi la manière de se comporter quand on essaie d'établir des accords avec d'autres pays. Quel genre d'affaires veut-on approuver — même si c'est fait de façon plus subtile et pas nécessairement directe —, lorsqu'on a un accord de libre-échange qui est mauvais pour l'autre pays et pour l'ensemble des droits de la personne?
     J'aimerais lui donner l'occasion de donner plus de détails là-dessus et de nous dire ce qu'on pourrait faire pour améliorer la réputation du Canada lors de négociations de libre-échange.
    Madame la Présidente, je remercie mon collègue de Chambly—Borduas. D'ailleurs, je le félicite pour son travail sur le terrain. Je sais que c'est un député très présent. Je me permets de souligner son jeune âge, sans vouloir le gêner. C'est particulièrement important qu'il se préoccupe de cette question, car — sans me considérer comme un petit vieux puisque je suis très jeune moi aussi — il n'empêche que sa génération va être engagée durablement dans le genre d'accord dans lequel le gouvernement cherche à nous entraîner.
    Je me souviens très bien que, lorsque j'avais son âge, c'était l'époque des négociations en ce qui concerne le traité de libre-échange nord-américain avec le Mexique et les États-Unis. Plusieurs dispositions me déplaisaient et j'en avais dénoncé quelques-unes à cette époque. Accord de libre-échange ou non, on va s'entendre sur le fait qu'il y a quand même du travail qui peut être fait et des échanges commerciaux, culturels ou de divers ordres qui se font avec des pays. Souvent, on nous vend trop facilement le principe d'un accord de libre-échange comme étant une panacée qu'il n'est pas.
    Malheureusement — et je vais me permettre de caricaturer —, ce sont trop facilement les traités tels qu'ils sont signés, en vitesse et de façon secrète, des remèdes de charlatans, qui nous rendent malades en fin de compte. Utilisons cette image. C'est pour ça qu'il faut être vigilant et qu'il faut que le débat se fasse complètement en cette Chambre. C'est pour ça qu'il faut occuper tout ce temps pour comprendre les implications et qu'on puisse étudier les impacts pour l'ensemble des Canadiens.

[Traduction]

    Madame la Présidente, les néo-démocrates ont exprimé clairement leur intention de voter contre ce projet de loi.
    Je voudrais aborder la question du commerce international. Toutes les provinces dépendent énormément des exportations, qui contribuent fortement à l'économie canadienne et créent des milliers d'emplois. Le Canada bénéficierait d'une libéralisation accrue des échanges commerciaux entre les pays.
    À ma connaissance, les néo-démocrates n'ont voté en faveur d'aucun accord de libre-échange. Si c'est faux, le député pourrait-il me donner un exemple d'accord commercial qu'ils ont appuyé?

[Français]

    Madame la Présidente, je remercie mon collègue de sa question particulièrement pertinente. En effet, nous nous sommes toujours opposés à des traités de libre-échange pour des raisons très simples: ces traités étaient signés de façon carrément naïve avec nos partenaires commerciaux. Je prendrais un exemple qui concerne l'ALENA. Le Canada est lié aux États-Unis dans la fourniture de produits pétroliers et gaziers. Malheureusement, le gouvernement américain pourrait en exiger la livraison, même au détriment de nos propres intérêts en rapport avec ça.
     Le gouvernement mexicain a eu la sagesse de ne pas s'embarquer. Pourtant, le Mexique est un grand producteur pétrolier. Le gouvernement mexicain a tenu à garder son autonomie. Je ne vous cacherai pas que la candeur des gouvernements qui se sont succédé au Canada est vraiment déplorable. Car, pendant que le Canada fait pratiquement preuve d'angélisme en disant qu'il libéralise son marché, en invitant les pays à investir librement tout en les assurant qu'il n'y aura aucun problème, ces pays un peu partout dans le monde, comme les pays émergents qui sont très performants, interviennent massivement, protègent sérieusement leur marché intérieur et, à partir de là, ne se laissent pas piéger quant à l'exportation massive d'emplois de qualité, ce que nous faisons ici.

  (1650)  

    Madame la Présidente, je remercie mon collègue de son discours intéressant. La question de mon collègue qui a parlé avant moi était très intéressante, mais j'aimerais la modifier. Il est clair que le NPD est favorable à des accords commerciaux entre le Canada et d'autres pays, mais pas à n'importe quel prix et à n'importe quelles conditions.
    J'aimerais entendre mon collègue parler des conditions qui doivent être incluses dans un accord d'échange international. Cela nous permettrait de voter pour ce genre d'accord. Il faut se demander qui est gagnant et qui est perdant dans ces accords et si ces derniers protègent ceux qui doivent l'être. Le NPD s'oppose souvent à de tels accords. Il est donc important de souligner quelles conditions doivent être incluses dans ce genre d'accord pour que nous les appuyions.
    Madame la Présidente, je remercie ma collègue de sa question. C'est particulièrement pertinent de voir comment le Nouveau Parti démocratique pourrait appuyer des projets de libre-échange. J'ai parlé des clauses de protection de l'investisseur, qui sont un non-sens total. Entendons-nous. Le chapitre 11 concernant l'ALENA est de la pure bêtise. Les États-Unis et le Canada sont deux États de droit qui protègent pleinement les investisseurs et l'ensemble des citoyens. Quel est l'intérêt d'avoir une clause supplémentaire pour protéger les investisseurs? Peut-être qu'une telle clause serait utile pour les investisseurs canadiens ou américains voulant investir au Mexique, mais même là, le gouvernement des États-Unis et celui du Canada pourraient simplement demander au Mexique de s'assurer d'arrimer ses lois intérieures.
     Concernant le droit du travail, quel sens devons-nous donner à un accord de libre-échange avec la Jordanie et le Panamá si ces deux pays ne respectent même pas les principes de base de protection de leurs citoyens et de leurs travailleurs? Ces pays permettent aux autorités de battre et d'emprisonner de façon arbitraire des leaders syndicaux et des travailleurs qui réclament simplement des négociations respectueuses et d'égal à égal. Ça fait partie des aspects qui sont malheureusement omis dans les traités de libre-échange présentés par les différents gouvernements au cours des 20 dernières années. À cause de cela, le Nouveau Parti démocratique n'appuiera jamais le gouvernement canadien dans cette voie.
    Madame la Présidente, je veux aussi faire allusion aux commentaires de notre collègue libéral. Il a dit qu'étant donné qu'on n'a jamais appuyé un traité de libre-échange, nous sommes automatiquement contre tout effort pour faire valoir nos produits et nos entreprises. Comme mes deux collègues néo-démocrates l'ont si bien dit, on ne doit pas conclure de tels accords à n'importe quel prix et à n'importe quelles conditions. Jusqu'à présent, aucun accord de libre-échange n'a été à la hauteur des attentes des Canadiens et à celles de la communauté internationale. J'aimerais permettre à mon collègue de clore son intervention en parlant de cette question.

  (1655)  

    Madame la Présidente, je remercie mon collègue de son intervention. Les phrases sans nuance que nous lance le gouvernement ou les représentants du Parti libéral sont vraiment déplorables. Au Québec — et mes collègues peuvent en témoigner —, le 2 mai dernier, on nous a transmis un message très clair pour dire qu'on ne supportait plus ce genre d'accusations gratuites. Le Nouveau Parti démocratique va continuer à travailler dans la nuance et faire des propositions constructives pour l'ensemble des Canadiens.

[Traduction]

    Madame la Présidente, je suis heureuse de prendre la parole au sujet du projet de loi C-24, Loi portant mise en oeuvre de l'Accord de libre-échange entre le Canada et la République du Panama, de l'Accord sur l'environnement entre le Canada et la République du Panama et de l'Accord de coopération dans le domaine du travail entre le Canada et la République du Panama. Comme les députés le savent, le Parti libéral est en faveur de ce projet de loi. Il appuie le libre commerce et les accords de libre-échange et fait preuve de leadership à cet égard depuis de nombreuses décennies.
    Ce projet de loi était intéressant à étudier. C'est effectivement un accord de libre-échange et nous appuyons ce type d'entente. Par ailleurs, le Panama est le plus gros marché du Canada en Amérique centrale, ce qui est important.

[Français]

    Il convient également de souligner que le canal de Panamá, qui est essentiel au commerce international, fait l'objet de travaux d'extension se chiffrant à 5,3 milliards de dollars. Ces travaux créeront d'importants débouchés pour les compagnies canadiennes du secteur de la construction, du génie environnemental et des services de consultation pour les grands projets, entre autres.

[Traduction]

    Il y a des possibilités à cet égard. Il ne faut pas oublier dans ce débat qu'en 2009 les exportations du Canada vers le Panama représentaient quelque 90 millions de dollars. Ce montant est important pour les entreprises qui vendent des biens et des services au Panama. Je ne veux pas minimiser ce chiffre, car 90 millions de dollars c'est 90 millions de dollars. Ce montant pourrait augmenter de 30 p. 100, 50 p. 100 ou 100 p. 100, auquel cas il serait de 180 millions de dollars.
    Nous appuyons l'Accord de libre-échange entre le Canada et le Panama. C'est un petit pas dans la bonne direction. Toutefois, je veux remettre les choses en contexte en examinant l'objectif de cet accord et en me demandant s'il s'agit d'un bon choix pour les ressources du Canada comparativement à d'autres activités qui pourraient occuper le gouvernement, la fonction publique et les parlementaires afin d'en arriver aux mêmes objectifs. À mon avis, ce n'est pas un bon choix. C'est une distraction. Il s'agit d'un autre accord de libre-échange avec un partenaire commercial mineur. Le gouvernement conservateur gonfle les chiffres avec des partenaires commerciaux mineurs afin de pouvoir dire qu'il a signé un nouvel accord de libre-échange. Cela ressemble à de la poudre aux yeux.
    Selon moi, le gouvernement doit s'efforcer de développer une économie florissante, qui crée des emplois et produit des retombées pour les Canadiens. Le gouvernement conservateur n'arrive pas à atteindre cet objectif. Il passe son temps à signer de petits accords de libre-échange mineurs. Où est la pensée stratégique? Il n'y en a pas. Ce n'est que de la poudre aux yeux.
    Il faudrait avoir pour objectif le développement d'une économie florissante et solide, qui crée des emplois et qui produit des retombées pour les Canadiens. Toutefois, les faits montrent clairement que le gouvernement conservateur a l'habitude de mal gérer notre économie. Par exemple, le gouvernement a grandement augmenté les dépenses gouvernementales tout en réduisant les recettes, ce qui a plongé le pays dans un déficit avant même le début de la récession. Le gouvernement a refusé d'admettre qu'il y avait une récession. En fait, il a dit qu'il n'y avait pas de récession au Canada et qu'il n'y en aurait pas. Le gouvernement affiche un bilan de mauvaise gestion. Un des inconvénients de cette mauvaise gestion, c'est qu'il y a aujourd'hui, net, plus de 525 000 emplois à temps plein de moins au Canada qu'avant la récession.
    Les députés d'en face lancent des statistiques sur la création d'emplois, mais leurs calculs sont établis à partir des données du creux de la récession, ce qui ne représente pas le type d'évolution que souhaite le Canada. Aujourd'hui, tout comme avant le début de la récession, nous voulons un pays qui crée des emplois, qui bâtit son économie et dont les principes fondamentaux permettent aux Canadiens d'avoir des emplois et de nourrir leur famille.
    Pendant que notre population augmentait de plus d'un million de personnes, les politiques du gouvernement faisaient disparaître 525 000 emplois à temps plein. Il n'est pas surprenant de constater que le taux de chômage est beaucoup plus élevé maintenant qu'il ne l'était lorsque le gouvernement conservateur est arrivé au pouvoir. En fait, le taux de chômage est de 7,6 p. 100, soit deux points de pourcentage de plus. Nous sommes en présence d'une sorte de reprise sans création d'emplois. À quoi servira l'accord de libre-échange avec le Panama dans cette situation?

  (1700)  

    La valeur des exportations du Canada vers le Panama était de 90 millions de dollars. Quel était le montant total des exportations des biens et des services canadiens offerts par des entreprises canadiennes autour de 2009-2010? C'était 339 milliards de dollars. Il est donc question de 90 millions de dollars par rapport à quelque 339 milliards de dollars. En fin de compte, les exportations vers le Panama sont d'environ 3 centièmes de 1 p. 100 de nos exportations totales, ce qui représente 3 $ pour chaque 10 000 $ d'exportations canadiennes.
    N'est-il pas souhaitable de signer des accords de libre-échange? Là n'est pas la question. La question est de savoir si nous nous concentrons sur les principaux facteurs de réussite pour notre économie et sur la création d'emplois, qui constituent le but de ces accords. À mon avis, passer trois ans à négocier un accord de libre-échange avec le Panama est une mesure destructive si on la compare à des choses beaucoup plus importantes que le gouvernement pourrait et devrait faire pour atteindre ce but.
    Malheureusement, nombreuses sont les politiques du gouvernement qui nous font régresser. Je veux mentionner un autre exemple, soit les répercussions, qui n'ont pas été positives, des politiques gouvernementales sur les petites et moyennes entreprises. L'analyse réalisée par Industrie Canada sur la création d'emploi dans sa dernière étude sur une période de 20 ans ne révèle pas seulement que les petites et moyennes entreprises ont créé des emplois. Elle révèle que la création nette de nouveaux emplois au Canada est entièrement attribuable à ces entreprises. En fait, en chiffres nets, 5 p. 100 des emplois créés par les grandes entreprises ont été perdus au cours de la période de 20 ans se terminant en 2003. À ma connaissance, il s'agit de la dernière analyse sur une période de 20 ans effectuée par Industrie Canada.
    Que peut-on en conclure? Qu'il faut collaborer avec les PME si nous voulons soutenir l'emploi au Canada. Qu'a fait le gouvernement conservateur? Il a malheureusement fait le contraire. Le taux d'imposition des grandes entreprises, qui enregistrent des pertes nettes d'emplois, est passé de 22,5 à 15 p. 100. Quant au taux d'imposition des PME, de combien a-t-il été réduit? En fait, il n'a pas du tout diminué. Les coûts des PME ont augmenté en raison d'une hausse des cotisations d'assurance-emploi. Les libéraux, le milieu des affaires et des économistes de partout au Canada ont fait valoir que c'est une erreur de taxer l'emploi en période d'incertitude économique et de récession, mais c'est exactement ce qu'a fait le gouvernement conservateur: il a augmenté de 1,2 milliard de dollars les cotisations d'assurance-emploi.
    Nous nous retrouvons alors dans la situation où la reprise économique se fait sans création d'emplois et où le gouvernement néglige les créateurs d'emplois, c'est-à-dire les PME. Les secteurs qui créent beaucoup d'emplois, comme le tourisme, ont hélas été mal gérés par le gouvernement conservateur.
    Le tourisme est un secteur extraordinairement important, voire vital, pour les PME, mais nous prenons du retard. Bien que le Canada soit reconnu dans le monde comme la première destination touristique, il est passé de la 7e à la 15e position sur la scène internationale pour ce qui est du nombre de visiteurs qui y séjournent plus de 24 heures. Nous perdons radicalement notre part du marché. La part du marché du Canada a beaucoup diminué depuis que le gouvernement conservateur est au pouvoir, c'est-à-dire depuis six ans.
    Pourquoi diminue-t-elle? Les représentants de l'industrie touristique ont des réponses à ce sujet; la situation actuelle est surtout attribuable aux politiques du gouvernement conservateur. Oui, certains facteurs sont indépendants de sa volonté, mais le gouvernement a bel et bien choisi d'imposer sans consultation un visa au marché touristique qui croissait le plus rapidement, à savoir le Mexique, ce qui a froissé cet important partenaire commercial du Canada et qui a diminué considérablement, de 35 p. 100, le nombre de touristes mexicains.

  (1705)  

    Le gouvernement s'est fait dire à maintes reprises que les droits et les taxes qu'il impose aux aéroports rendent le transport aérien non concurrentiel et conduisent les touristes aux aéroports américains. Cela coûte très cher aux entreprises canadiennes situées près de la frontière. Pour autant que je sache, rien n'a été fait pour essayer de régler la question de ces ponctions d'argent par l'entremise des aéroports. En fait, celles-ci se sont même accentuées à l'aéroport international de Vancouver, où tous les voyageurs devront payer 5 $ de plus pour les droits d'amélioration des installations aéroportuaires.
    Sur le plan des techniques et des métiers, nous savons que la formation qui se donne au Canada ne correspond pas du tout aux emplois d'aujourd'hui et de demain. D'après certains des principaux analystes de la question, dans à peu près cinq ans, il y aura fort probablement au Canada 1,5 million d'emplois pour lesquels on ne trouvera pas de main-d'oeuvre appropriée et 1,5 millions de personnes sans emploi. Où est la stratégie générale pour remédier à cette situation?
    Malheureusement, l'idéologie du gouvernement lui interdit de faire preuve de leadership et de participer au règlement de questions comme celle-là. Le gouvernement laisse les provinces trouver elles-mêmes les solutions. Il estime que chaque province et chaque territoire peut livrer bataille tout seul dans ce domaine. Le gouvernement fédéral actuel ne veut pas faire preuve de leadership ou fournir un cadre pour corriger un problème national qui se répercute sur la productivité du pays et mine sa prospérité, son économie et les emplois qu'une économie florissante peut créer.
    À ces difficultés auxquelles il doit faire face et qu'il a lui-même provoquées, le gouvernement réagit en proposant un accord de libre-échange avec un pays dont l'achat des biens et services que nous exportons représente seulement 3 $ sur chaque tranche de 10 000 $? À mon avis, si le même temps et la même énergie avaient été consacrés à gérer plus efficacement nos relations avec notre plus important partenaire commercial, les États-Unis, nos efforts auraient rapporté bien plus.
    Nous devons examiner notre relation avec les États-Unis sur le plan commercial. Nos échanges commerciaux avec les États-Unis dépassent les 1,4 milliards de dollars par jour. Comparativement, ceux que nous avons avec le Panama s'établissent à 210 millions de dollars de part et d'autre en un an.
    On pourrait croire que nous nous aurions tendance à nous concentrer sur les États-Unis et sur les relations commerciales que nous entretenons avec eux, que nous veillerions à être bien représentés lorsque des décisions sont prises en sol américain pour que notre position soit comprise, en utilisant pour ce faire les ressources du ministère qui sont actuellement consacrées à la conclusion d'accords de libre-échange avec des pays comme la Colombie, la Jordanie et le Panama, bref, on s'attendrait à ce que nous nous occupions de ce qui compte vraiment. Lorsqu'on veut atteindre un objectif, on accorde la priorité aux facteurs qui permettront d'y parvenir.
    Le gouvernement cherche à faire jouer les chiffres en sa faveur en se vantant d'avoir conclu plus d'accords de libre-échange que tout autre gouvernement avant lui, comme si cela allait apporter aux Canadiens ce dont ils ont besoin, c'est-à-dire une économie florissante et des emplois.
    Environ 80 p. 100 de l'économie canadienne dépend de l'accès aux marchés étrangers, et notre plus gros partenaire, ce sont bien sûr les États-Unis. En effet, 75 p. 100 des marchandises que nous exportons sont dirigées vers ce pays. Le Panama ne fait même pas partie des principaux destinataires des exportations canadiennes.
    Comment se portent nos exportations vers les États-Unis? La part de nos exportations vers ce pays a décliné dans de nombreux secteurs. Ainsi, l'industrie du meuble a vu sa part du marché américain passer de 25 à 9,1 p. 100. Dans le domaine du matériel électrique, ce pourcentage, qui s'élevait à 10 p. 100, a diminué de près de la moitié, pour s'établir à 5,4 p. 100. Les exportations des secteurs du textile et de l'impression ont également connu une baisse, passant respectivement de 6,8 à 2,2 p. 100 et de 30,3 à 17 p. 100. Alors que 18 p. 100 de la production de métaux ouvrés était autrefois exportée chez nos voisins du Sud, ceux-ci n'en accueillent plus que 10 p. 100. La part du caoutchouc et des matières plastiques, qui se chiffrait à 31 p. 100, est tombée à 19,9 p. 100.

  (1710)  

    Que se passe-t-il? Nous perdons des parts de marché auprès de notre principal partenaire commercial chez qui sont dirigées 75 p. 100 des exportations canadiennes.
    Le gouvernement a pressé ses fonctionnaires de talent de préparer un accord de libre-échange avec le Panama. Qu'est-ce qui pressait tant? Pourquoi ne pas avoir consacré ce temps à récupérer une portion de notre part de marché dans les autres principaux marchés, produits et services?
    Le premier ministre a insulté le président des États-Unis et ses fonctionnaires qui souhaitaient prendre le temps nécessaire pour étudier adéquatement un projet d'oléoduc d'un millier de kilomètres en territoire américain, qui devait traverser des zones écosensibles. Avons-nous dit que nous allions respecter le droit des Américains d'en étudier les coûts, les avantages et les risques, avant de prendre une décision? Non. Le premier ministre a fait tout un cirque et il a ni plus ni moins insulté notre plus important partenaire commercial en disant que si celui-ci n'acceptait pas notre pétrole brut sans poser de questions, nous irions le vendre ailleurs. Belle manoeuvre diplomatique. Ça va vraiment nous aider. Le Canada a besoin de la coopération des États-Unis sur le plan commercial. Malheureusement, dès le premier jour, le gouvernement a démontré son amateurisme en matière de commerce.
    Le premier ministre a été pris de court par les politiques protectionnistes américaines. Les conservateurs ont été surpris par les dispositions d'origine de la politique d'achat aux États-Unis faisant partie des mesures américaines de relance de 2008. Ils ont négocié une solution, qui a duré toute une année, puis la politique d'achat aux États-Unis est revenue en force, ce qui a de nouveau surpris le gouvernement canadien.
    Le premier ministre et son ministre ont été pris de court par l'annonce inattendue de la création d'une commission maritime qui doit faire des recherches et qui pourrait imposer des droits de douane sur les marchandises américaines qui transitent par les ports canadiens. Les Canadiens devront payer une nouvelle taxe à la frontière. Ces coûts nuisent à notre commerce avec les États-Unis, mais nous sommes occupés à conclure un accord de libre-échange avec le Panama.
    À cause de l'amateurisme lamentable dont le premier ministre fait preuve dans nos relations avec la Chine, il nous faudra encore probablement quatre ans avant d'obtenir le statut de destination approuvée. Ce statut est important sur le plan touristique et nous avons perdu environ quatre années de manne dans ce secteur.
    Notre situation commerciale avec la Chine languit à cause des propos insultants que le premier ministre a tenus en public à l'endroit des dirigeants chinois. D'autres pays tirent parti de l'importante croissance et de la situation économique enviable de la Chine, mais pas le Canada. Le déficit commercial du Canada avec la Chine est de l'ordre de quatre pour un. Chaque fois que nous dépensons 4 $ pour acheter des produits chinois, nous ne vendons que pour 1 $ de biens à ce pays. Disposons-nous d'une stratégie axée sur cet élément clé du succès pour la balance commerciale du Canada? Non. Nous sommes occupés à négocier un accord commercial avec le Panama et à faire tout un cirque au sujet de nos ressources naturelles.

  (1715)  

    À l'ordre, s'il vous plaît. La députée pourra ajouter quelques commentaires lors de la période des questions et observations. Son temps est écoulé.
    La députée de Saint-Maurice—Champlain a la parole pour les questions et observations.

[Français]

    Madame la Présidente, je remercie l'honorable députée de son discours. Elle a parlé quelque peu de l'environnement lorsqu'elle a laissé entendre qu'on accordait plus d'importance à des traités de libre-échange avec certains pays plutôt qu'à accentuer la relation avec les États-Unis.
    Pense-t-elle que le gouvernement actuel se sert de cette façon indifférente à l'égard de l'environnement pour aller chercher des contrats dans des pays qui n'accordent pas tellement d'importance ni à l'environnement, ni aux conditions des êtres humains?
    Madame la Présidente, je tiens à remercier ma collègue de cette question car, bien sûr, l'environnement est très important. Il y a des enjeux qui sont très préoccupants à propos de la réglementation environnementale au Panamá.

[Traduction]

    En fait, dans une étude du service de recherche du Congrès, le représentant des États-Unis en matière commerciale a indiqué que le Panama connaissait plusieurs difficultés sur le plan de la protection de l'environnement, alors qu'il soutenait sa population économique et sa croissance économique. Il devait notamment composer avec la déforestation, la disparition d'animaux sauvages et les risques touchant la qualité de l'eau. Il devait aussi s'attaquer au braconnage dans les territoires protégés, qui étaient sous la garde de la population autochtone des Emberas. Des colons s'y sont installés, sur 7 000 hectares, en collaboration avec le gouvernement du Panama.
    Par conséquent, je demande au gouvernement ce qui pressait tant. Pourquoi ne pas d'abord essayer d'apporter à la réglementation certaines de ces améliorations en vue de se doter d'un pouvoir de négociation dans le cadre de notre accord de libre-échange?
    Madame la Présidente, j'ai un peu de mal à comprendre. La députée du troisième parti a affirmé que ce n'est qu'une diversion, et pourtant, les libéraux appuieront cela. Je ne suis pas vraiment certain de comprendre. Vont-ils soutenir cette mesure? Vont-ils reconnaître que le Panama est un paradis fiscal, que des narcotrafiquants y blanchissent de l'argent, et qu'en prenant des mesures pour éliminer les accords commerciaux avec les paradis fiscaux, nous pourrions récupérer des revenus fiscaux perdus?
    Ce que je retiens des observations de la députée, c'est que le Parti libéral est prêt à se plier aux impératifs économiques sans se soucier des aspects négatifs, simplement parce que cela apportera de l'argent ou de la croissance économique. Cela démontre quels sont les principes du Parti libéral. Il tergiverse. En somme, il n'est pas prêt à protéger l'environnement et à s'attaquer au blanchiment d'argent. Les libéraux disent qu'ils appuieront cette mesure, malgré ses lacunes, parce qu'elle favorise l'économie. Je crois que les Canadiens en ont assez de cela.

  (1720)  

    Madame la Présidente, je suis déçue que le député utilise ce genre d'arguments. Nous parlons d'une chose qui est importante pour les Canadiens, leurs emplois et leur capacité de soutenir leurs familles.
    Je pense que mon intervention a été claire. Disons que le gouvernement conservateur est un chef qui a préparé une toute petite collation composée de quelques arachides et que, dans le temps que cela lui a pris, il aurait pu préparer un repas sain pour une famille. Jetons-nous les arachides? Non, nous les mangeons, mais nous nous demandons pourquoi les conservateurs ont perdu leur temps avec des arachides quand nous avons faim. Nous voulions un repas, et ils auraient pu nous en fournir un. C'est ce que nous disons.
    Le libre-échange est positif, mais nous croyons que ces ressources auraient pu être beaucoup mieux utilisées en gérant nos accords commerciaux avec les États-Unis ou la Chine ou en gérant certains des principaux échecs du gouvernement sur le plan économique.
    Madame la Présidente, le NPD examine les ingrédients avant de préparer un repas. Nous n'utilisons pas n'importe quel ingrédient, comme le font le Parti libéral et le Parti conservateur. Nous examinons les ingrédients et les mauvais éléments, puis nous faisons des propositions.
    Malheureusement, le troisième parti et le gouvernement ont rejeté les propositions que nous avons faites à l'égard de cette mesure législative par le passé. Ces propositions auraient apporté des améliorations à la mesure législative sur le plan de l'environnement. C'est ce que la députée a affirmé vouloir. Pourtant, son parti ne fait rien à cet égard quand vient le moment de voter. Nous avons également présenté des propositions en ce qui concerne les paradis fiscaux, qui ont été rejetées par le troisième parti et le gouvernement. Je trouve donc un peu fort que la députée parle d'arachides et de bons repas sains pour les Canadiens quand elle n'examine même pas les ingrédients qui vont dans les repas qu'elle prépare.
    Madame la Présidente, les libéraux savent que le parti du député, soit le Nouveau Parti démocratique, est fondamentalement contre les accords de libre échange et trouve toujours des façons d'exprimer cette conviction. Dans ce qu'a dit le député, je ne vois pas grand-chose qui permette de faire avancer le débat.
    En fait, c'est un changement positif pour les agriculteurs et les cultivateurs de légumineuses et de pommes de terre: ils aimeraient voir disparaître les droits de douane que le Panama impose sur ces produits, ce qui leur permettrait peut-être d'accroître leurs ventes dans ce pays. Ainsi, ils pourraient augmenter la taille de leur entreprise agricole, augmenter leurs profits et peut-être payer des études universitaires à un membre de la famille. Malheureusement, le député s'en tient à une idéologie au lieu de penser vraiment aux gens.
    Les accords de libre-échange sont utiles. À mon avis, toutefois, nous nous sommes écartés du sujet. Maintenant que le gouvernement a déjà consacré trois ans à ce projet, pourquoi faudrait-il l'abandonner? Cela n'aurait aucun sens. Cela ne servirait pas les intérêts des Canadiens et ne serait pas avantageux si on pense aux emplois qui dépendent des industries qui profiteront, ne serait-ce qu'un peu, de cet accord de libre-échange.
    Madame la Présidente, je ne vois pas pourquoi ce serait une question d'idéologie de vouloir protéger l'environnement et les droits des travailleurs, de reconnaître que certains pays sont un paradis pour les blanchisseurs d'argent, et de proposer des façons de rectifier ces situations. À mon avis, ce n'est pas une idéologie; c'est une simple question de bon sens.
    Je trouve préoccupant que le troisième parti change continuellement d'avis dans ces dossiers. D'un côté, la députée parle d'aider les agriculteurs et les pauvres du Panama. Mais de l'autre côté, elle ne veut pas modifier la loi afin de protéger les familles pauvres et l'environnement du Panama et de faire pression sur ce partenaire commercial pour qu'il se conforme aux normes internationales. Je trouve préoccupant qu'elle soit prête à balayer tous ces aspects du revers de la main en les traitant d'idéologie. Cela montre bien que, quand vient le temps de joindre le geste à la parole, le troisième parti n'hésite pas à abandonner ses principes pour quelques dollars.

  (1725)  

    Madame la Présidente, voilà la troisième fois que le député exprime sa position. Il n'y avait rien de nouveau dans cette question.
    Aujourd'hui, je demande au gouvernement conservateur de voir comment il mine la croissance des PME au pays en augmentant les cotisations à l'assurance-emploi. Cela équivaut à flanquer une gifle aux PME alors qu'il favorise les grandes entreprises en leur consentant d'importantes réductions d'impôts. Je demande au gouvernement d'élaborer une stratégie en matière de tourisme dotée de sommes de financement précises, pour laquelle il s'engage à rendre des comptes, au lieu de seulement parler vaguement des problèmes qu'il a lui-même créés sans établir de plan d'action pour les régler.
    Au nom des Canadiens qui ont besoin des emplois qui résultent des accords de libre-échange, j'invite le gouvernement à se pencher sur les principaux problèmes auxquels nous sommes confrontés en tant que pays tributaire du commerce. J'invite les conservateurs à vraiment s'efforcer de réparer certains des torts qu'ils ont créés dans le cadre de leurs négociations avec nos principaux partenaires commerciaux, notamment la Corée, la Chine, l'Inde et les États-Unis. Nous supplions le gouvernement d'axer ses efforts sur ce qui compte vraiment.
    Madame la Présidente, je prends la parole au sujet du projet de loi C-24, qui m'inquiète en raison du processus d'élaboration irresponsable dont il est issu et à cause de ses lacunes diverses, notamment en ce qui concerne les paradis fiscaux, le blanchiment d'argent et l'absence de dispositions d'équité.
    Le manque de leadership de notre gouvernement sans audace me sidère lorsque j'observe d'autres pays comme l'Australie, qui s'avère un véritable chef de file en matière de pratiques commerciales équitables, d'innovation et d'économie du XXIe siècle, et ce, non seulement pour le bien des Australiens, mais aussi pour celui des habitants du monde entier.
    L'élaboration de ce projet de loi a commencé en octobre 2008 — voilà déjà quatre ans. Nous avons ici un gouvernement qui élabore des politiques en suivant une recette et en restant bien assis sur ses lauriers. Le pire, c'est que le gouvernement semble vouloir se montrer conciliant à l'égard des paradis fiscaux.
    Mon allégeance n'est un secret pour personne. Le député d'Outremont du parti néo-démocrate souhaite un système d'imposition mieux pensé, qui éliminerait les paradis fiscaux et qui obligerait tous les joueurs de la scène économique à jouer franc jeu, autrement dit à payer leur juste part d'impôts, sans recourir à des paradis fiscaux dans le but de cacher des revenus à leur gouvernement et d'augmenter leur fortune personnelle.
    Le Panama a refusé de prendre des mesures transparentes pour contrer le blanchiment d'argent auquel se livrent le crime organisé et les trafiquants de drogue. Par conséquent, je regrette de voir que le gouvernement se targue continuellement de sévir contre la criminalité alors qu'il permet le blanchiment de narcodollars. Il donne son approbation tacite au Panama en concluant un accord de libre-échange avec un pays qui autorise le blanchiment des profits du trafic de la drogue et d'activités illégales du crime organisé. L'hypocrisie dont le gouvernement fait preuve est flagrante.
    Les conservateurs ailleurs dans le monde comprennent qu'il ne faut pas promouvoir les paradis fiscaux. Le président français, Nicolas Sarkozy, dans un discours qu'il a prononcé récemment à la fin d'une conférence du G20 à Cannes en novembre, a nommé huit pays, dont Antigua, la Barbade et Trinité-et-Tobago, et a inclus le Panama à la liste des paradis fiscaux inquiétants. Sarkozy a menacé les pays qui demeuraient des paradis fiscaux d'être tenus à l'écart par la communauté internationale. Le Canada ne semble pas vouloir faire partie des pays qui condamnent ces paradis fiscaux.
    Les socio-démocrates ailleurs dans le monde comprennent. Le gouvernement travailliste en Australie a une politique exhaustive sur les paradis fiscaux. C'est l'une des raisons pour lesquelles le travail de ce gouvernement est reconnu partout dans le monde. Le ministre des finances australien, Wayne Swan, a été récemment désigné comme étant le meilleur ministre des Finances au monde, ce qui fait la fierté des socio-démocrates du monde entier.
    Nous, députés de l'opposition, avons fait des propositions dans le passé pour améliorer cet accord. Pendant l'étude article par article, nous avons proposé 11 amendements qui auraient apporté des changements progressistes au projet de loi. Citons notamment l'ajout des concepts essentiels de développement et d'investissements durables et, plus important encore, l'établissement d'une exigence en matière de transparence sur le plan fiscal. Les conservateurs, avec l'aide du troisième parti, ont rejeté nos amendements. Telle est la position de ces deux partis rétrogrades sur une politique fiscale responsable et appropriée.

  (1730)  

    Lorsqu'on regarde ce qu'a fait autrefois l'ancien premier ministre Paul Martin avec Canada Steamship Lines, on voit très bien qu'il a agi pour éviter de payer de l'impôt. Des députés des deux partis ont utilisé des échappatoires pour leur enrichissement personnel et pour ne pas payer leurs impôts comme tout le monde.
    Pire encore, en appuyant le Panama, les conservateurs protègent les caïds du crime organisé, les vrais requins parmi les narcotrafiquants, les gros bonnets. Les vendeurs de cocaïne et d'héroïne trouvent de bons partenaires au Panama pour blanchir les gros profits qu'ils se mettent dans les poches en exploitant la misère des toxicomanes. Le gouvernement veut punir les petits exécutants sans inquiéter le moins du monde les grands dirigeants du crime organisé. Il y a lieu de s'interroger sur nos ports et sur la volonté réelle du gouvernement de prévenir l'importation de drogues dures.
    Par exemple, les pourparlers dans ce dossier ont commencé en octobre 2008, avec le gouvernement Torrijos, qui a réinstallé au pouvoir l'équipe de Manuel Noriega. Les députés qui ont un certain âge se souviennent de Manuel Noriega, qui a été appréhendé par les États-Unis pour complicité et trafic de drogue. Le gouvernement Torrijos a remis les bons vieux copains de Noriega à des postes clés.
    Le colonel Daniel Delgado Diamante, ministre de l'Intérieur et de la Justice, est un autre exemple des personnes avec lesquelles Noriega avait travaillé dans son régime, lorsque les conservateurs ont entrepris des pourparlers avec le gouvernement du Panama. Ceux qui ont suffisamment d'expérience en politique savent que la corruption et les activités criminelles ne sont jamais le fait d'un seul acteur, mais qu'une équipe est toujours impliquée.
    Les accords commerciaux sont l'occasion de définir la vocation du Canada. Mais nous voyons que le gouvernement ne comprend pas ce concept, contrairement à l'Australie, l'un de nos partenaires du Commonwealth. Le 8 novembre dernier, alors que le ministre du Commerce de l'Australie, M. Craig Emerson, prononçait la conférence biennale Sir Alan Westerman, il s'est demandé si le libre-échange pouvait être équitable et il a répondu par l'affirmative. Le NPD est d'accord avec lui.
    Le gouvernement australien sait quelle est sa vocation. Voici un extrait de la conférence de M. Emerson:
    L'avenir de l'Australie est dans l'économie du savoir, où les salaires sont élevés. Les travailleurs australiens ont intérêt à ce que nous cherchions à être concurrentiels dans les créneaux nécessitant des travailleurs très compétents et une bonne dose d'innovation, et non dans les créneaux nécessitant peu de compétences et des salaires bas.
    Puis, il dit également ceci:
    Que des travailleurs arrivent à peine à vivre parce qu'ils sont payés des salaires très bas n'est pas injuste pour les pays riches. C'est injuste pour les travailleurs eux-mêmes et pour les familles qu'ils essaient de faire vivre. Pour eux, le libre-échange est équitable, et si nous avons de la compassion pour eux, nous devrions être d'accord.
    On pourrait croire que ces propos constituent un argument pour le projet de loi des conservateurs. Pas du tout.
    M. Emerson a parlé de l'Organisation mondiale du commerce. Voici ce qu'il a dit:
    Les membres sont protégés contre les pratiques inéquitables utilisées par d'autres membres; toutefois, les non-membres ne jouissent pas d'une telle protection. L'OMC encourage le libre-échange réalisé en vertu de règles équitables; il n'existe pas de conflit entre les deux. Cependant, les règles commerciales internationales sont loin d'être parfaites, en ce sens qu'elles n'assurent pas toujours l'équité. Certains pays imposent des droits élevés, alors que d'autres n'en imposent pas. Certains pays ont des mesures de contingentement très sévères, alors que d'autres n'en ont pas. Certains pays ont de nombreuses barrières non tarifaires draconiennes à la frontière, alors que d'autres en ont peu. Certains pays consentent de généreuses subventions destinées à favoriser la production de biens agricoles et manufacturés à l'échelle nationale, alors que d'autres n'en consentent pas. Certains pays pratiquent le dumping de leurs produits excédentaires sur les marchés d'exportation à un prix inférieur au prix coûtant, alors que d'autres ne le font pas. Certains pays subventionnent généreusement leur industrie de la pêche en haute mer — ce qui contribue à la baisse des stocks de poissons —, alors que d'autres ne le font pas.

  (1735)  

    De toute évidence, les règles de l'OMC renferment des échappatoires et présentent des lacunes, ce qui fait que le commerce n'est ni libre ni équitable. Toutefois, il est plus libre et plus équitable qu'il le serait s'il n'existait aucune règle. La meilleure façon d'atteindre les objectifs du libre-échange et du commerce équitable, c'est d'appliquer les règles à tout le monde et de veiller à ce qu'elles englobent toutes les pratiques inéquitables.
    Il ne s'agit pas de se fermer les yeux et de dire que tout va bien, mais de proposer des améliorations. Ce que l'on constate, c'est un gouvernement paresseux et complaisant, qui n'hésite pas à avoir sans cesse recours à un modèle qui date de 1988. Libre-échange et commerce équitable ne sont pas incompatibles. Comme l'a déjà dit notre ancien chef, M. Jack Layton: « Ne laissez personne vous dire que ce n'est pas possible. »
    Voici le genre de mesures que nous avons proposées. La première avait trait au développement durable. Le développement durable serait défini, aux termes de l'amendement proposé, comme un développement qui répond aux besoins du présent sans compromettre la capacité des générations futures de répondre aux leurs, selon les termes du Rapport Brundtland publié par la Commission mondiale sur l'environnement et le développement.
     Le deuxième amendement avait trait à l'investissement durable, qui serait défini comme un investissement visant à maximiser à la fois le bien collectif et le rendement financier, en particulier dans les domaines de l'environnement, de la justice sociale et de la gouvernance d'entreprise, conformément aux Principes pour l'investissement responsable des Nations Unies.
    Le NPD s'est toujours opposé aux accords commerciaux calqués sur le modèle de l'ALENA qui servent les intérêts des multinationales et qui négligent les travailleurs et l'environnement. Ces accords accroissent les inégalités et diminuent la qualité de vie de la majorité des familles ouvrières. C'est inéquitable. Il ne s'agit pas de commerce loyal et, en matière de commerce, nous nous devons d'être avant-gardistes, d'être tournés vers l'avenir.
    Nous croyons fermement qu'il existe une solution de rechange et qu'une forme améliorée de relations commerciales pourrait être établie avec le Panama — ou n'importe quel autre pays — si nous nous donnions la peine d'apporter les changements nécessaires. Nous devons adopter une stratégie globale de commerce loyal qui prévoit la réalisation d'une évaluation des répercussions sensée et exhaustive pour tous les accords internationaux afin de confirmer que les ententes commerciales négociées par le Canada sont avantageuses pour les familles, les travailleurs et les industries du Canada.
     Selon une telle entente, le gouvernement ne signerait pas d'accords commerciaux dont la conséquence serait une perte nette d'emplois. On n'a qu'à penser à l'accord passé entre Air Canada et Aveos et à tous les emplois que nous perdons en ce moment à cause de cette entente conclue avec une société étrangère. Il nous faut également tenir compte du principe fondamental selon lequel tous les accords commerciaux doivent promouvoir et protéger les droits de la personne en interdisant l'importation, l'exportation ou la vente au Canada de tout produit réputé avoir été fabriqué dans des ateliers clandestins, dans des conditions de travail forcé ou d'autres conditions contraires aux normes internationales fondamentales en matière de travail et de droits de la personne.
    Nous allons nous opposer au projet de loi, non pas parce que nous ne sommes pas en faveur du commerce, mais parce qu'il n'est pas bon pour le commerce, ni pour l'équité. Il servira uniquement à légitimer les activités des groupes criminels organisés et ne permettra pas d'améliorer le sort des travailleurs du Panama. De plus, tant que le gouvernement continuera à s'inspirer de son modèle indolent d'accord, nous allons continuer à nous opposer aux accords de libre-échange qui ne sont pas aussi des accords favorisant le commerce loyal.

  (1740)  

    Monsieur le Président, je dois dire que nous avons entendu maintes fois ces arguments, car chaque fois que nous présentons un accord de libre-échange, le NPD nous en offre une variante.
    En fait, les députés néo-démocrates sont contre le commerce. Le député d'en face prétend qu'ils ne le sont pas, mais ils le sont. Ils s'opposent au commerce à chaque occasion. Chaque fois que nous avons négocié des accords de libre-échange, les députés néo-démocrates se sont inscrits en faux contre ceux-ci. Ils semblent croire qu'ils font une bonne action, qu'ils protègent les gens de la pauvreté. Ils tentent de les protéger en les maintenant dans la pauvreté. Nous ne partageons pas ce point de vue. Nous croyons que c'est la prospérité qui protège contre la pauvreté.
    Manifestement, les accords de libre-échange que nous avons négociés ont permis de protéger les gens en leur apportant la prospérité. Plus tôt, la députée libérale d'en face a parlé d'arachides et de festin. La vérité, c'est que les libéraux n'ont rien apporté au Canada. Ils n'ont rien fait pendant les 13 années où ils ont détenu le pouvoir. Nous avons dû prendre les choses en main et commencer à mettre en place ces accords de libre-échange.
    J'ai beaucoup à dire sur ce sujet, mais je veux demander aux députés néo-démocrates pourquoi ils s'opposent à tous les accords de libre-échange. Ils n'en ont jamais appuyé un à la Chambre. À la fin de son intervention aujourd'hui, le député a dit que ces accords favorisaient les criminels plutôt que les travailleurs. En réalité, chacun des accords de libre-échange que nous avons négocié a permis d'améliorer les conditions de vie des travailleurs au Canada et dans les pays avec lesquels nous avons conclu des ententes.
    Pourquoi les députés néo-démocrates refusent-ils d'appuyer les accords de libre-échange?
    Monsieur le Président, la réponse est simple. C'est que chaque accord de libre-échange utilise le même modèle boiteux adopté en 1988. Ce modèle ne protège pas vraiment les conditions des travailleurs ni l'environnement et il n'est pas juste pour la population de l'autre pays.
    Je suis sûr que les électeurs du député ne seraient pas d'accord avec lui sur la définition de la prospérité. Dans certains des pays avec lesquels nous concluons des accords commerciaux, les travailleurs gagnent 50 cents l'heure. Si les électeurs du député voyaient les conditions dans lesquelles ceux-ci travaillent, je pense qu'ils ne parviendraient pas à découvrir la prospérité que ces accords sont censés apporter aux pays avec lesquels ils sont conclus.
    Je me réjouis de voir que le gouvernement a fini par se réveiller dans le débat que nous avons ce soir. J'ai reçu sa première question et j'espère en avoir d'autres.
    Monsieur le Président, je ne suis pas nécessairement d'accord avec le député conservateur en ce qui concerne M. Martin ou M. Chrétien, les anciens premiers ministres. Il devrait peut-être revoir complètement son idée d'Équipe Canada, une initiative libérale qui cherchait à favoriser le commerce en faisant participer les gouvernements fédéral et provinciaux à des missions commerciales qui les amenaient à voyager, notamment en Asie.
    Le Conseil du commerce international est une stratégie commerciale internationale lancée en 2011 par le Manitoba. Peter Bjornson, ministre du gouvernement néo-démocrate, a dit que les accords de libre-échange sont en fait avantageux pour le Manitoba parce qu'ils éliminent quelques problèmes relatifs aux droits de douane. Le libre-échange était jugé positif.
    Le député est-il d'accord pour dire que la position du NPD fédéral est différente en ce qui concerne l'ouverture des marchés qui créent au bout du compte plus d'emplois pour les Canadiens?