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FINA Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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Comité permanent des finances


NUMÉRO 012 
l
2e SESSION 
l
41e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le mercredi 27 novembre 2013

[Enregistrement électronique]

  (1535)  

[Traduction]

    Je déclare ouverte la 12e séance du Comité permanent des finances.
    Conformément à l'ordre de renvoi du mardi 29 octobre 2013, nous poursuivons l'étude du projet de loi C-4, Loi no 2 portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 21 mars 2013 et mettant en oeuvre d'autres mesures. Chers collègues, nous procédons à l'étude article par article du projet de loi.
    Je vous rappelle qu'à titre de président, je procède conformément à la motion présentée par M. Saxton et adoptée par le comité le mardi 5 novembre. Je sais que vous connaissez bien le contenu de cette motion, qui est assez longue.
    Bon nombre de parties ont proposé des amendements à divers articles. Pour la façon de procéder, je suggérerais au comité… Vous avez évidemment devant vous une copie de l'ordre du jour, où sont mis en relief les articles qui font l'objet d'un amendement. Si vous avez besoin d'autres renseignements, prière de le signaler à la greffière. Par ailleurs, le greffier législatif est à votre disposition si vous avez besoin de conseils sur la procédure à suivre à propos des amendements.
    Je vais commencer l'étude article par article.
    Conformément au paragraphe 75(1) du Règlement, l'étude de l'article 1, titre abrégé, est reportée. Je passe donc à l'article 2.
    Je ne vois pas d'amendement avant l'article 14; puis-je donc, chers collègues…
    Allez-y, madame Nash.
    Pouvons-nous regrouper les articles 2 à 12?
    Des voix : D'accord.
    (Les articles 2 à 12 inclusivement sont adoptés.)
    Nous allons donc nous occuper de l'article 13.
    (L'article 13 est adopté avec dissidence.)
    (Article 14)
    Le président: Nous allons nous occuper de l'article 14, qui fait l'objet du premier amendement, NDP-1, au nom de Mme Nash.
    Je donne la parole à Mme Nash ou à M. Caron.

[Français]

    Monsieur Caron, vous avez la parole.
    Merci beaucoup, monsieur le président.
    Nous comprenons la décision de la Cour suprême quant au problème relatif aux revenus des agriculteurs par rapport aux autres revenus qu'ils peuvent avoir. Cependant, si un agriculteur fait des pertes année après année, il a le choix entre ne plus avoir sa business ou trouver une source de revenus qui lui permet de soutenir sa ferme. Or les modifications proposées ne tiennent pas compte de cette réalité. Il aurait été beaucoup plus prudent, de la part du gouvernement, d'examiner l'application de la disposition sur l'attente raisonnable de profits à cette réalité qui touche les agriculteurs, particulièrement dans un contexte économique difficile.
    L'amendement que nous avons proposé aborde un peu ce problème. Le gouvernement propose une exemption de 17 500 $, laquelle a été créée en 1958. Si on applique l'augmentation du coût de la vie au montant initial de cette exemption, celle-ci ne serait pas de 17 500 $, mais avoisinerait plutôt les 37 500 $.
    Notre amendement reconnaît que les raisons de l'exemption sont toujours valables, mais que pour qu'elle soit réellement efficace pour le monde agricole, elle doit être bonifiée pour tenir compte de l'augmentation du coût de la vie depuis 1958. Par conséquent, nous proposons que le montant de l'exemption soit porté à 37 500 $.
    Merci, monsieur Caron.
    Y a-t-il d'autres commentaires?

[Traduction]

    Monsieur Saxton, s'il vous plaît.
    Monsieur le président, la motion présentée par le député d'en face augmenterait en fait la déduction maximale offerte concernant les pertes agricoles restreintes de 40 000 $. Dans l'amendement au projet de loi C-4, on propose d'accroître la déduction maximale en la faisant passer du montant actuel de 8 750 $ à 17 500 $ pour tenir compte de l'inflation. La motion de mon collègue d'en face est incompatible avec l'augmentation, qui est déjà prévue dans l'article.
    Merci.
    Merci, monsieur Saxton.

[Français]

    Monsieur Caron, vous avez encore la parole.
    En fait, cet amendement ne reflète même pas la moitié de l'augmentation du coût de la vie. Selon notre calcul, l'exemption initiale de 1958 devrait se situer entre 37 500 $ et 40 000 $. C'est la raison pour laquelle nous proposons cet amendement. Le montant de 17 500 $ n'est même pas proche de ce qu'il devrait être.

[Traduction]

    D'accord, merci.
    Je mets donc aux voix l'amendement NDP-1.
    (L'amendement est rejeté par 7 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])
    (L'article 14 est adopté avec dissidence.)
    Le président: Chers collègues, nous sommes aux articles 15 à 58, pour lesquels je n'ai pas d'amendement.
    Madame Nash.

  (1540)  

    Si vous envisagez de les regrouper, pouvez-vous le faire jusqu'à l'article 53?
    On propose de regrouper les articles 15 à 53.
    Monsieur Brison.
    Nous appuierions la proposition jusqu'à l'article 30 y compris, mais pas pour les articles 31 et 32.
    Pouvons-nous regrouper les articles 15 à 30, chers collègues?
    (Les articles 15 à 30 inclusivement sont adoptés.)
    Le président: Monsieur Brison, voulez-vous regrouper les articles 31 et 32?
    Oui.
    Le vote concerne les articles 31 et 32.
    (Les articles 31 et 32 sont adoptés.)
    Le président: Monsieur Brison, pouvons-nous regrouper les articles 33 à 53?
    Je serais d'accord de les regrouper jusqu'à l'article 56.
    D'accord.
    (Les articles 33 à 53 inclusivement sont adoptés.)
    (L'article 54 est adopté avec dissidence.)
    (Les articles 55 et 56 sont adoptés.)
    (L'article 57 est adopté avec dissidence.)
    (L'article 58 est adopté.)
    (Article 59)
    Le président: Chers collègues, nous avons des amendements à l'article 59. Nous avons le NDP-2, le NDP-3, le NDP-4 et le NDP-5. Nous avons aussi le Bloc québécois 1 et le Bloc québécois 2.
    Nous sommes dans un cas de figure où nous devons traiter d'amendements proposés par des députés indépendants. Je propose de procéder comme nous l'avons fait la dernière fois en attribuant deux minutes à M. Plamondon pour ses amendements après quoi le comité passera au vote. Nous commencerons par les amendements du NPD, qui peut les traiter de façon distincte ou regroupée, comme il le voudra.
    Monsieur Caron.

[Français]

    Je vais présenter l'argument au complet, incluant la motion principale et l'amendement.
    Comme nos amis ont pu le constater, c'est un des articles qui causent le plus de problèmes. La plupart des témoins que nous avons entendus ont abordé une réalité particulière concernant le crédit d'impôt venant en aide non pas aux fonds, mais bien aux épargnants qui décident d'épargner. Selon le modèle québécois, l'épargne se fait sous la forme d'un REER qu'on peut placer dans des fonds de travailleurs à des fins de capital de développement et de capital de risque. Il y a deux principaux fonds de travailleurs au Québec et d'autres à l'extérieur du pays. Ce crédit d'impôt fédéral existe depuis 1988 et a bien rempli son rôle. Un seul des témoins que nous avons reçus pense le contraire et s'oppose à ce crédit d'impôt, tout comme le ministre des Finances.
    Du point de vue du niveau de capital de risque, le Québec est clairement un des leaders canadiens. En effet, c'est le leader canadien en matière de capital de risque sous gestion. Qui plus est, cela a fait du Québec, dans un contexte économique difficile, un des principaux leaders parmi les pays membres de l'OCDE. D'ailleurs, comme je l'ai mentionné à plusieurs reprises, la part du Québec en proportion de son PIB le place en troisième position parmi les États membres de l'OCDE, tout juste après Israël et les États-Unis. Le capital de risque sous gestion du Québec est, en proportion de son PIB, près de trois fois supérieur à celui de la moyenne canadienne et plus de quatre fois supérieur à celui de l'Ontario.
    En Ontario, le crédit d'impôt a été éliminé en 2005. Depuis, l'Ontario a vu une diminution constante de sa part de capital de risque, en proportion de la part totale canadienne. Ce n'est pas une coïncidence, malgré ce qu'en dit M. Mintz, principal témoin du gouvernement en faveur de l'abolition du crédit d'impôt. Malgré son PIB beaucoup plus imposant que celui du Québec, l'Ontario a un capital de risque sous gestion égal à celui du Québec, en proportion canadienne. C'est 36 % dans les deux cas. Alors, le modèle est extrêmement réussi.
    En fait, je déplore plusieurs choses. Je déplore que le gouvernement n'ait jamais consulté les principaux intervenants. Il faut prendre en considération toutes les parties qui sont en faveur du crédit d'impôt. En contrepartie, nous n'avons entendu qu'un seul témoin de l'opinion inverse, soit Jack Mintz, et c'est tout.
    En guise de documents à l'appui, une seule étude a été présentée par le gouvernement, et c'est celle de l'OCDE. Des documents qui ont été déposés et qui sont de notoriété publique, entre autres ceux de Deloitte et de SECOR-KPMG, démontrent que le crédit d'impôt ne coûte pratiquement rien au gouvernement, en raison des retombées fiscales et parafiscales que le gouvernement reçoit de l'investissement en capital de risque que permet ou que facilite le crédit d'impôt.
    Il faut parler de l'importance du Québec dans cette question. Si je me réfère encore une fois au Québec, c'est que présentement, 90 % du capital de risque, des fonds de travailleurs et du crédit d'impôt se retrouvent au Québec, effectivement, car c'est un modèle qui a extrêmement bien fonctionné. Tout au long de l'étude, le gouvernement a entendu des témoignages de la part de l'ensemble des mouvements d'affaires québécois. On a entendu des témoignages de la Fédération des chambres de commerce du Québec. On a reçu des appuis provenant de la Chambre de commerce du Montréal métropolitain. Des appuis en faveur du maintien du crédit d'impôt sont venus non seulement du Regroupement des jeunes chambres de commerce du Québec et de Manufacturiers et Exportateurs du Québec, mais également de l'Association canadienne du capital de risque et d'investissement. Voilà qui devrait être l'argument le plus frappant.

  (1545)  

    Il est clair que tous ces gens, organismes, entreprises et organisations qui travaillent intrinsèquement et directement avec les deux fonds au Québec comprennent l'importance que cela peut avoir, particulièrement dans un contexte où les économies québécoise et ontarienne, dans l'Est du pays, éprouvent beaucoup plus de difficultés que l'économie dans l'Ouest du pays, par exemple. Alors pourquoi, à ce point-ci, en venir à éliminer le crédit d'impôt sans même avoir fait une seule étude d'impact?
    J'ai posé la question à M. Keenan durant l'étude. En fait, je lui ai posé trois questions au sujet des études d'impact. Tout d'abord, je lui ai demandé si une étude d'impact avait été effectuée pour déterminer les répercussions possibles d'une telle décision sur le niveau de capital de risque investi au Canada. Il n'y a pas eu d'étude d'impact. Ensuite, je lui ai demandé s'il y avait eu une étude d'impact pour déterminer les conséquences possibles de cette mesure sur le niveau d'épargne, particulièrement au Québec, mais également à l'échelle canadienne. Il n'y a pas eu d'étude d'impact. En troisième lieu, je lui ai soumis le fait que les deux fonds avaient offert au gouvernement de participer activement au Plan d'action pour le capital de risque du gouvernement. Ce plan d'action prévoit un investissement de 400 millions de dollars de la part du gouvernement. Incidemment, ce montant est près du montant que le gouvernement espère épargner en retirant le crédit d'impôt.
    Les deux fonds, le Fonds de solidarité FTQ et Fondaction étaient prêts à investir 2 milliards de dollars en 10 ans dans ce plan d'action. Cela représente cinq fois la contribution du gouvernement fédéral.
    En plus, les deux fonds en arrivaient à répondre à une des demandes du gouvernement fédéral, soit de diminuer l'impact de la dépense fiscale occasionnée par le crédit d'impôt en plafonnant leur émission d'actions pour s'assurer qu'il y aura 30 % de moins de déductions fiscales offertes par le gouvernement fédéral.
    Ils ont donc fait 30 % du chemin relativement aux déductions fiscales et offrent d'investir cinq fois le montant que le gouvernement fédéral propose d'injecter dans son Plan d'action sur le capital de risque. J'ai demandé s'il y avait eu une étude d'impact comparative entre l'offre des deux fonds et ce que le gouvernement réussira à accomplir avec le plan d'action. Encore une fois, j'ai reçu une réponse négative.
    J'en appelle donc aux députés du gouvernement et leur demande de comprendre la réalité. Les amendements suggérés proposent de stopper l'élimination progressive du crédit d'impôt, parce qu'on sait que le crédit sera abaissé de 15 % à 10 % à partir de l'année financière de 2015-2016, à 5 % l'année suivante et, finalement, il sera éliminé complètement.
    Les trois amendements que nous proposons ont pour but de mettre un frein à l'élimination progressive et d'éliminer 5 %. Ainsi, à partir de 2015-2016, le crédit d'impôt ne serait que de 10 %, mais ne serait pas éliminé par la suite. C'est une reconnaissance du désir du gouvernement fédéral de limiter la dépense fiscale qu'occasionne le crédit d'impôt, mais sans l'éliminer, parce que cela aurait un impact considérable sur la création d'emplois au Québec et sur le niveau de capital de risque qui pourrait être investi.
    Je sais qu'on va se prononcer sur les amendements en premier lieu. J'espère que nos députés et membres conservateurs du comité considéreront sérieusement cette proposition qui va les amener à l'équivalent de ce que les conservateurs proposent pour 2015-2016. D'ici là, ils auront également la chance de pouvoir faire une réelle étude d'impact sur ce que cela signifiera pour le capital de risque québécois et canadien et ce que cela signifiera également pour le niveau d'épargne québécois, que les deux fonds ont contribué à faire croître de manière significative. Lorsque le Fonds de solidarité FTQ a été créé en 1983, le Québec était la province où le niveau d'épargne était l'un des plus faibles, sinon le plus faible, au Canada. Présentement, il est l'un des plus forts, avec des milliers d'épargnants. On ne parle pas de spéculateurs, on parle vraiment de M. et Mme Tout-le-Monde. Environ 50 % des gens qui contribuent à l'épargne sont syndiqués. Une proportion de 50 % d'entre eux ne sont pas syndiqués, mais ce sont quand même des travailleurs.
    L'élimination de ce crédit d'impôt affectera directement l'épargne. On veut savoir quel sera l'impact d'une élimination complète. La proposition va en ce sens également.
    Je vais m'arrêter ici pour l'instant.

  (1550)  

[Traduction]

    Merci, monsieur Caron.
    Le prochain intervenant est M. Brison.
    Je vais appuyer cet amendement.
    L'une des raisons pour lesquelles je pense qu'il ne faut pas procéder à ces changements dans les fonds de capital de risque des travailleurs est que le nouveau programme du gouvernement intitulé, je crois le PACR, n'a pas encore été mis en oeuvre. Dans les faits, nous cesserions une forme d'appui au capital de risque sans qu'il y ait encore de programme de rechange opérationnel.
    Je pense qu'il serait judicieux de retarder ces changements, voire d'y renoncer, et je trouve que le moment de le faire est particulièrement mal choisi quand on voit la situation du capital de risque et étant donné que le nouveau programme n'est pas encore opérationnel.
    Merci, monsieur Brison.
    Monsieur Caron, j'aimerais simplement clarifier quelque chose. Nous avons les amendements NDP-2, 3, 4 et 5. Pouvons-nous appliquer le vote sur le NDP-2 aux autres ou voulez-vous les mettre aux voix séparément?
    Je pense qu'ils arrivent tous à la même conclusion et qu'on peut donc les regrouper pour le vote.
    Chers collègues, nous allons mettre aux voix l'amendement NDP-2.
    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    Le président: Nous appliquerons les résultats de ce vote aux amendements NDP-3, NDP-4 et NDP-5.
    Nous passons maintenant à l'amendement BQ-1. Comme je l'ai indiqué, je propose de laisser M. Plamondon en parler.

[Français]

    Monsieur Plamondon, vous avez la parole.
    Merci, monsieur le président. Je vous remercie d'accepter qu'on puisse également discuter de ce projet de loi.
     Je viens d'entendre la présentation de l'amendement du NPD par M. Caron. Nous partageons les mêmes objectifs et nous l'aurions appuyé si nous avions eu le droit de vote sur cet amendement. Comme cet amendement abolissait complètement les articles en question, au lieu d'abolir tous les articles, nous proposons de modifier le taux qui devait passer de 15 % à 10 % et par la suite à 5 %. Nous souhaiterions qu'il soit, pour les deux prochaines années, diminué de un dixième de 1%, ce qui veut dire que ce serait à 14,9999 %.
    Nous déplorons le fait qu'il n'y a pas eu de négociation avec les gouvernements, principalement le gouvernement du Québec, puisque ces fonds de travailleurs sont extrêmement populaires et utiles pour le développement économique du Québec. Il n'y a eu aucune négociation, c'est une décision unilatérale. Par conséquent, pour les deux prochaines années, on pourrait peut-être enclencher une diminution minimale, mais enclencher surtout des discussions de façon à en arriver à une entente. Ce serait peut-être une diminution jusqu'à 10 % comme le suggère le NPD, ou plus ou moins. Par contre, il faudrait qu'on s'assoie autour de la table et qu'on ne jette pas par terre un système qui fonctionnait si bien, qui rapportait énormément et qui ne coûtait presque rien au gouvernement.
    Merci, monsieur le président.

  (1555)  

    Merci, monsieur Plamondon.

[Traduction]

    Chers collègues, je vous signale que le vote sur l'amendement BQ-1 s'applique aussi à l'amendement BQ-2.
    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    (L'article 59 est adopté.)
    Le président: L'amendement suivant concerne l'article 124 et il n'y en a pas pour les articles 60 à 123.
    Madame Nash.
    Nous sommes d'accord pour regrouper les articles 60 à 72.
    Le comité est-il d'accord avec cette proposition?
    (Les articles 60 à 72 inclusivement sont adoptés.)
    (Article 73)
    Le président: Je passe maintenant à l'article 73.

[Français]

    Monsieur Caron, vous avez la parole.
    Laissez-moi vous dire à quel point je suis déçu qu'on ait déjà voté sur une portion des éléments qui touchent à la question du crédit d'impôt pour les fonds de travailleurs sans même avoir entendu une seule réponse aux arguments que j'ai présentés. Je pense que j'ai exposé une analyse détaillée de l'impact que cela aura, mais le côté gouvernemental est complètement muet et se contente de voter en faveur de l'abolition.
    L'élément de preuve qu'il a présenté est très faible. Je trouve extrêmement dommage de voir que le gouvernement prend à la légère l'impact que cela aura sur l'économie québécoise, sur l'économie canadienne et sur le succès de son propre Plan d'action sur le capital de risque. Il avait la possibilité, en acceptant la proposition des deux fonds du Québec, de bonifier de façon significative l'apport de son propre plan de développement de capital de risque canadien. Pourtant, c'est le silence de la part du gouvernement conservateur.
    Un autre élément devrait toucher plusieurs députés du gouvernement, et particulièrement ceux dont la circonscription est dans une région moins urbaine. J'en vois quelques-uns en face de moi. Je pense à l'apport de ces fonds par l'intermédiaire des fonds régionaux qui investissent directement soit du capital de développement ou soit du capital de risque dans des régions qui ne sont pas Montréal ou Québec, par exemple. L'Est du Québec cherche présentement à diversifier son économie. Il peut le faire grâce à ce fonds. Si le gouvernement cherche à diminuer la dépendance ou la part du travail saisonnier dans ces régions, il ferait bien d'appuyer l'apport de ces fonds par l'intermédiaire de ces fonds régionaux.
    Pourquoi le gouvernement se contente-t-il de voter de façon aveugle pour une mesure qui aura des impacts si profonds — je le répète — sans avoir fait la moindre étude d'impact sur l'élimination de ce crédit d'impôt? Je suis extrêmement déçu de ne pas avoir de réponse. J'espère en avoir une d'ici la fin de ce vote, ou d'un vote sur un autre élément touchant l'élimination du crédit d'impôt. Sinon, je comprendrai que le gouvernement agit de manière dogmatique sans tenir compte des réalités économiques alors qu'il prétend être le gouvernement de l'économie et de la création d'emploi. Il affecte directement de façon négative la création d'emplois au Québec et au Canada en refusant la proposition qui lui avait été faite pour le Plan d'action sur le capital de risque.
    Merci.

[Traduction]

    Merci.
    D'autres commentaires?
    (L'article 73 est adopté.)
    Le président: Chers collègues, voulez-vous que je regroupe d'autres articles? Nous n'avons pas d'autre amendement avant l'article 124.
    Pouvons-nous adopter les articles 74 à 79?
    Des voix: Oui.
    (Les articles 74 à 79 inclusivement sont adoptés.)
    (L'article 80 est adopté.)
    Le président: D'autres regroupements, chers collègues?
    Mme Peggy Nash: L'article 81 est à part.
    (Article 81)
    Le président: On veut intervenir à propos de l'article 81.
    Monsieur Caron.

  (1600)  

[Français]

    Je tiens pour acquis que le gouvernement va demeurer silencieux sur la question de l'impact que va avoir l'élimination du crédit d'impôt. C'est le dernier article dont on discute présentement.
     J'aimerais savoir si le gouvernement a été réellement impressionné par la prestation du ministre lorsqu'il a comparu lundi. On lui a posé des questions sur l'impact qu'aurait l'élimination du crédit d'impôt et, j'aimerais le rappeler, le ministre a répondu que cela ne fonctionnait pas. Sa justification pour éliminer le crédit d'impôt est que ça ne marche pas. Pourquoi cela ne marche-t-il pas? Parce que ça ne marche pas!
    Toutes les preuves, toutes les démonstrations, toutes les études, sauf celle de l'OCDE et celle de Jack Mintz, démontrent le contraire. J'ai lu l'étude qui provient de l'Université de Calgary. M. Mintz ne comprenait absolument pas le niveau de complexité des deux fonds au Québec, le niveau de réussite et le niveau d'appui de ces deux fonds au développement de l'innovation, de l'entreprise et au maintien d'entreprises au Québec. Même le ministre des Finances n'a pas été en mesure de défendre devant nous les raisons pour lesquelles ce crédit devrait être aboli. Il avait la chance en or de le faire, mais il ne l'a pas fait. C'était immédiatement après qu'on ait tenu deux séances avec des gens qui ont parlé de ces questions. Il y a eu un représentant d'iNovia, un fonds qui investit directement dans l'innovation. M. Arsenault vous a parlé des belles réussites de ce fonds, des belles réussites qui n'auraient pu, de son aveu même, se concrétiser sans l'apport du Fonds de solidarité FTQ.
    Présentement, le gouvernement fait une belle tache noire à cette volonté de travailler en fonction de la création d'emplois et en fonction du succès économique des régions. En définitive, ce ne sont que de belles paroles de sa part. Il avait l'occasion d'appuyer un modèle qui fonctionne. Non seulement cela, mais si le gouvernement avait été conséquent avec sa volonté de faire fonctionner l'économie partout au pays, d'un océan à l'autre, il aurait même dû favoriser l'expansion de ce modèle à d'autres régions, qui elles aussi attendent une plus grande diversification économique, qui elles aussi ont besoin d'une création d'emplois beaucoup plus diversifiés, qui elles aussi attendent un apport plus direct du gouvernement fédéral à l'innovation, à la recherche et développement et aux secteurs technologiques de pointe qui demeurent extrêmement risqués, mais pour lesquels ces fonds sont constitués. Ils appuient ces secteurs.
    Je sais que le gouvernement va demeurer encore une fois silencieux. C'est regrettable, mais je pense que cela démontre quel est son vrai visage lorsque vient le temps d'aborder la question du développement économique et de la création d'emplois. Ce ne sont que des belles paroles prononcées en Chambre, mais lorsque vient le temps d'appuyer de façon concrète ce développement, il est prêt à éliminer tout modèle qui ne se conforme pas à son dogmatisme et à son idéologie.
    Merci.
    Merci, monsieur Caron.

[Traduction]

    Des commentaires?
    Monsieur Saxton.
    Monsieur le président, puisque mon collègue d'en face veut que nous parlions de ce sujet, je veux simplement signaler les questions qui avaient déjà été soulevées lors de témoignages précédents devant le comité. On disait en effet que ce plan de capital de risque ne donnait plus les résultats attendus. Il n'arrivait plus à atteindre son but. C'était simplement devenu un plan d'investissement motivé par des considérations fiscales, qui encourageait l'utilisation inefficace du capital.
    Cela dit et en tant que gouvernement, nous reconnaissons l'importance du capital de risque. Nous reconnaissons l'importance du capital de risque lorsqu'il s'agit de créer des emplois dans notre économie. Voilà pourquoi nous entendons remplacer cette corporation à capital de risque de travailleurs par un nouveau plan d'action pour le capital de risque qui sera bien financé et qui devrait atteindre les résultats escomptés.
    Merci.

  (1605)  

    Merci, monsieur Saxton.

[Français]

    Monsieur Caron, vous avez la parole.
    J'aimerais remercier M. Saxton d'avoir dit au moins quelque chose avant que ne se termine le vote sur cette question. En fait, ce qu'il a dit correspond exactement à ce que j'avais dit, à savoir que le gouvernement prétend que ça ne fonctionne pas et que ça ne répond plus à ses objectifs. Sur quoi le gouvernement se base-t-il pour dire ça? Il n'a rien eu, sauf une étude, soit celle de l'Université de Calgary que soutient et qu'a présentée Jack Mintz. Pourtant, on a deux études, soit celles de Deloitte & Touche Inc. et de SECOR-KPMG, qui prétendent qu'au contraire, cela a constitué un succès.
     Ce n'est pas un abri fiscal comme d'autres abris fiscaux dont on entend parler. Les petits épargnants y investissent une portion de leur chèque de paye et le gouvernement est censé encourager l'épargne. C'est une façon idéale de le faire. Non seulement cela encourage l'épargne pour la retraite, mais c'est fait d'une manière productive. Au lieu de mettre leur argent dans des fonds spéculatifs ou des fonds où cet argent va dormir et sera constitué majoritairement d'obligations ou d'actions qui n'appuient pas directement l'économie, ces épargnants décident de le placer dans des fonds de capital de risque.
     Oui, le gouvernement a créé un plan d'action pour le capital de risque pour une période de 10 ans. Il a investi 400 millions de dollars. S'il voulait vraiment faire en sorte que ce capital de risque ou ce plan fonctionne, il aurait sauté à pieds joints sur l'offre que lui a faite les deux fonds du Québec d'investir 2 milliards de dollars dans ce plan.
     On a le choix. On peut, d'une part, avoir un Plan d'action sur le capital de risque qui commence à 2,4 milliards de dollars ou qui aura une garantie d'atteindre au moins 2,4 milliards de dollars et voir les dépenses fiscales du crédit d'impôt être diminuées de 30 %. On peut, d'autre part, en arriver au plan actuel où on élimine le crédit d'impôt entièrement sans savoir comment cela va affecter le niveau de capital de risque global ou le niveau d'épargne. Il me semble que cette décision est facile à prendre. N'importe quel analyste économique aurait pris la décision sensée. Le gouvernement a pris la décision contraire et a aboli le crédit d'impôt.
    La réponse est exactement la même depuis le début. Le gouvernement n'a aucune preuve que ça ne fonctionne pas, il n'a même pas réalisé d'étude d'impact, il ne se fie que sur une seule étude parmi toutes celles qui ont été faites et sur une deuxième étude qui a été faite de façon incidente par l'OCDE . Il nie toutes les études qui ont été effectuées sur le rôle extrêmement complexe et extrêmement riche des fonds québécois.
    Une voix: C'est vrai.

[Traduction]

    Merci.
    Voulez-vous répondre à cela, monsieur Saxton?
    Merci, monsieur le président.
    Je tiens simplement à rappeler à M. Caron que notre gouvernement a lancé un outil d'épargne extrêmement populaire appelé le compte d'épargne libre d'impôt. Je pense qu'il y a six ou sept millions de ces comptes qui ont été ouverts et qui encouragent les Canadiens à épargner pour l'avenir.
    Je ne suis pas sûr que vous réussirez à vous convaincre l'un l'autre, mais je redonne la parole à M. Caron.

[Français]

    Vous avez peut-être raison, monsieur le président.
    Pour répondre à M. Saxton, oui, le gouvernement a créé le CELI, mais celui-ci n'a aucune fonction par rapport au capital de risque. Il s'agit d'épargne personnelle, mais on a quelque chose qui peut servir deux fonctions à la fois.
     La première fonction était d'aider les gens à épargner. La deuxième fonction était de faire en sorte que cette épargne renforce directement le capital de risque et le capital de développement qui venaient en aide en particulier aux régions que l'on veut développer économiquement, des régions qui ne sont pas nécessairement urbaines.
     Il y a beaucoup de façons d'épargner. Le REER, qu'on connaît depuis longtemps, est une façon d'épargner. Dans le cas des fonds, on avait une épargne dirigée directement vers ce qui constitue présentement une des faiblesses canadiennes, soit le niveau de capital de risque. Le Canada est en bas de l'échelle parmi les pays de l'OCDE en ce qui a trait au capital de risque.
     Le plan d'action, je l'espère, va représenter une réussite, mais il aurait eu plus de chances de l'être avec l'investissement des fonds de travailleurs. Malheureusement, le gouvernement a refusé cette offre.

[Traduction]

    Merci.
    (L'article 81 est adopté.)
    Le président: Puis-je faire d'autres regroupements, chers collègues? Comment allons-nous procéder?
    Monsieur Brison propose un regroupement jusqu'à l'article 99. Madame Nash.
    Nous nous arrêterons donc là. Pour nous, cela va jusqu'à l'article 112.
    (Les articles 82 à 99 inclusivement sont adoptés.)
    Monsieur Brison, voulez-vous un vote sur l'article 99?

  (1610)  

    Non, l'article 99 me convient.
    Je suis désolé, c'est l'article 100.
    Nous sommes contre l'article 100 et aussi contre les articles 101 et 102.
    Puis-je regrouper les articles 100 à 102?
    Certainement.
    Je mets aux voix les articles 100, 101 et 102.
    (Les articles 100 à 102 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)
    L'hon. Scott Brison: Les articles 103 à 105 nous conviennent.
    (Les articles 103 à 105 inclusivement sont adoptés.)
    Le président: Qu'en est-il de l'article 106, monsieur Brison?
    L'hon. Scott Brison: Non, celui-ci est avec dissidence.
    (L'article 106 est adopté avec dissidence.)
    Le président: Puis-je regrouper les articles 107 à 112?
    Des voix : Oui.
    (Les articles 107 à 112 inclusivement sont adoptés.)
    (Article 113)
    Le président: Monsieur Caron.

[Français]

    Je suis désolé, j'avais oublié qu'il y avait cet article qui touche encore les sociétés à capital de risque des travailleurs.
    Une voix: Je pensais que nous avions terminé.
    M. Guy Caron: Je le croyais moi aussi, mais non.
    C'est une décision qui est importante et il vaut la peine de revenir là-dessus.
    Comment le gouvernement peut-il réellement prétendre que son Plan d'action sur le capital de risque fonctionnera alors que même la principale association qui regroupe l'ensemble de l'industrie qu'il veut affecter de cette manière est opposée à la mesure? L'Association canadienne du capital de risque a été la première, immédiatement après l'annonce du budget, à rendre public un communiqué et à s'opposer fortement à l'élimination du crédit d'impôt.
    Le gouvernement est-il à l'écoute du milieu des affaires comme il le prétend? Est-il à l'écoute du milieu des affaires québécois? Demandez au président du Conseil du Trésor quel accueil il a reçu lorsqu'il est allé à Montréal au lendemain de la présentation du budget pour faire face aux gens d'affaires lors d'une rencontre de la Chambre de commerce du Montréal métropolitain. Cinq des sept questions qui lui ont été posées reflétaient les doutes et le rejet du milieu des affaires montréalais de la mesure proposée par le gouvernement.
    Le gouvernement est-il à l'écoute des autres chambres de commerce, des autres organisations et des entreprises? Est-il conscient de l'impact que cela aura? Non, parce que, comme je l'ai répété à maintes reprises, le gouvernement n'a fait aucune étude d'impact, comme il n'a fait aucune étude d'impact, par exemple, sur les conséquences de la réforme de l'assurance-emploi. Comment peut-on affirmer qu'on fait preuve de bonne gouvernance quand on fait des propositions à l'aveuglette?
    Si je pense à la réaction lors du dernier vote sur le crédit d'impôt, le gouvernement semble même très heureux . À la place des députés du gouvernement, je me serais gardé une petite gêne. Je n'aurais pas si ouvertement affiché ma satisfaction. J'ai l'impression que cela n'en restera pas là. D'autres discussions auront lieu et d'autres pressions seront faites d'ici le début de cette élimination graduelle pour faire comprendre au gouvernement qu'il s'en va dans la mauvaise direction et qu'il affecte l'économie de tout un coin du pays. Je ne parle pas uniquement du Québec, mais également des Maritimes et d'autres provinces canadiennes où il existe plusieurs fonds — pas des fonds de travailleurs — de capitaux de risque privés qui reconnaissent l'importance des sociétés à capital de risque de travailleurs et qui travaillent en synergie avec ces fonds.
    Je mets le gouvernement en garde. Je lui dit également que s'il est vraiment intéressé à gouverner pour l'ensemble des Canadiens, y compris le Québec, ce sera clairement l'une des principales questions en jeu lors de des élection de 2015. Je préviens le gouvernement qu'il devra être en garde lors des prochaines élections et qu'il devra faire face à cette question au Québec et, je l'espère, dans le reste du Canada.
    Merci.

[Traduction]

    (L'article 113 est adopté.)
    Le président: Chers collègues, puis-je regrouper les articles 114 à 120?
    En ce qui nous concerne, vous pouvez les regrouper jusqu'à l'article 124.

  (1615)  

    Est-ce que les articles 114 à 123 sont adoptés?
    Monsieur Brison.
    Nous aimerions regrouper les articles 116 à 118.
    Est-ce que les articles 114 et 115 sont adoptés?
    (Les articles 114 et 115 sont adoptés.)
    Le président: Est-ce que les articles 116 à 118 sont adoptés avec dissidence?
    (Les articles 116 à 118 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)
    Le président: Est-ce que les articles 119 à 123 sont adoptés?
    (Les articles 119 à 123 inclusivement sont adoptés.)
    Le président: C'est bon, nous avons traité les parties 1 et 2, mais nous sommes encore à la partie 2 du projet de loi.
    (Article 124)
    Le président: J'ai l'amendement Libéral 1.
    Monsieur Brison.
    Monsieur le président, le gouvernement a recours à cet article pour changer rétroactivement les règles et lorsqu'un litige budgétaire avec un certain nombre de municipalités… C'est la question à 50 ou 60 millions de dollars par rapport aux recettes des parcomètres municipaux. Les municipalités ont déjà assez de mal à trouver des recettes et le gouvernement fédéral ne devrait pas utiliser cet amendement rétroactif pour les leur refuser.
    Mon amendement changerait la date d'entrée en vigueur du 17 décembre 1990 à la date du budget de mars 2013, au moment où les municipalités ont pris connaissance pour la première fois de ce changement dans la réglementation. Le règlement changerait, mais ne s'appliquerait pas rétroactivement.
    Merci, monsieur Brison.
    Je mets aux voix l'amendement Libéral 1.
    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    Le président: Est-ce que l'article 124 est adopté avec dissidence?
    (L'article 124 est adopté avec dissidence.)
    Le président: Est-ce que l'article 125 est adopté?
    Une voix: Avec dissidence.
    (L'article 125 est adopté avec dissidence.)
    (Article 126)
    Le président: J'ai l'amendement Libéral 2.
    Monsieur Brison.
    Monsieur le président, d'après la mise à jour financière, le compte d'assurance-emploi aura accumulé deux excédents en 2015. Le gouvernement s'était engagé à fixer un taux qui permette de couvrir les paiements dès que le compte serait équilibré. En fait, cet article brise cette promesse. Au lieu de faire baisser le taux d'assurance-emploi en 2016, cet article permet de le geler à un niveau excessivement élevé. En conséquence, les travailleurs et les entreprises canadiennes paieront, au titre des cotisations, 5,6 milliards de dollars de plus que cela aurait été nécessaire pour équilibrer le compte.
    L'Association canadienne des restaurateurs et des services alimentaires a témoigné l'autre jour devant le comité. C'est l'une des organisations parmi d'autres qui estime que l'on devrait réduire les cotisations d'assurance-emploi au lieu de les maintenir à un niveau artificiellement élevé. Mon amendement permettrait de faire baisser le taux d'assurance-emploi en 2016.
    Il est important de reconnaître que la reprise a été très fragile. S'il y a eu des emplois créés, notamment pour les jeunes, il y a 225 000 emplois-jeunes de moins qu'avant le ralentissement. Dans la conjoncture actuelle du travail et de l'emploi, nous ne pensons pas qu'il faille maintenir les taux de cotisation à l'assurance-emploi à des niveaux inutilement élevés.
    D'accord, merci, monsieur Brison.
    Madame Nash.
    Nous appuyons cet amendement.
    Comme on vient de le dire, l'économie reste certainement fragile. Les taux élevés de chômage persistent, particulièrement chez les jeunes. La situation mondiale est incertaine, mais n'oublions pas que l'économie nationale ne performe pas bien et qu'il y a pas mal de chemin à faire par rapport à la solidité des emplois créés et des investissements avant que l'économie ne retrouve la position qui devrait être la sienne.
    Les conservateurs ont annoncé avec tambours et trompettes le gel des cotisations d'assurance-emploi, mais on doit bien voir que s'il y a un déficit accumulé dans le compte des opérations de l'assurance-emploi, c'est bien parce que les gouvernements conservateurs et libéraux se sont emparés des 57 milliards de dollars accumulés à partir des cotisations payées par les travailleurs et les employeurs et que cet argent aurait dû être versé aux chômeurs. À aucun moment, nous aurions dû faire face à ce déficit, si cet argent n'avait pas été pillé juste avant la grande récession.
    L'ancien compte de l'assurance-emploi avait un excédent qui a essentiellement servi à payer d'autres mesures telles que les réductions fiscales en faveur des entreprises. En conséquence, ce sont les travailleurs et les employeurs, oui, ces petites entreprises et ces propriétaires de restaurants et autres qui, dans l'ensemble du pays, ont dû payer des cotisations plus élevées parce que cette somme qui aurait dû leur servir de coussin en période de ralentissement, avait été prise.
    Lorsque les conservateurs ont créé un nouveau compte, ils ont commencé avec un solde nul. La somme de 57 milliards de dollars avait disparu et ils ont commencé avec un solde nul alors que nous entrions dans une grave récession. Soyons clairs sur ce qui nous a mis dans cette situation. Nous aurions dû pouvoir disposer de cet argent qui, au lieu de cela, a servi essentiellement à équilibrer le budget et à payer les réductions d'impôts. Nous avons dû alors faire face à des augmentations de cotisations à un moment où l'économie ralentissait.
    Nous appuyons cette mesure, nous appuyons généralement le gel, mais nous appuyons aussi une baisse des cotisations, si cela est possible. Nous appuyons surtout l'idée de verser les cotisations que les travailleurs et les employeurs ont payé dans un fonds qu'ils pourront utiliser quand ils en ont le plus besoin, c'est-à-dire lorsque les travailleurs perdent leur emploi. Ce que nous n'appuyons pas, c'est la situation actuelle dans laquelle la vaste majorité des travailleurs qui perdent leur emploi n'ont même pas droit aux prestations. Il doit donc y avoir des changements importants dans l'assurance-emploi.
    Merci.

  (1620)  

    Merci, madame Nash.
    Monsieur Saxton.
    Merci, monsieur le président.
    Nous n'appuyons pas les changements proposés.
    Je tiens à rappeler à mes collègues du NPD et du Parti libéral qu'en fait, ce projet de loi va faire en sorte que les taux de cotisation de l'assurance-emploi ne dépassent pas 1,88 $ en 2015 et en 2016. Cela n'exclut pas que le gouvernement puisse faire baisser le taux encore davantage au gré de l'évolution des conditions économiques.
    Merci, monsieur Saxton.

[Français]

    Monsieur Caron, vous avez la parole.
    J'aimerais rappeler à M. Saxton que, effectivement, si le gouvernement a haussé le taux de cotisation jusqu'à 1,88 $, c'est parce qu'il a fait abstraction du surplus de 57 milliards de dollars qui existait à l'époque. Nous avons posé plusieurs questions aux fonctionnaires qui sont ici avec nous pour savoir où était cette réserve de 57 milliards de dollars. Il s'avère qu'elle est vraiment pleinement intégrée aux revenus généraux, aux fonds généraux du gouvernement. Cela veut dire que lors de l'établissement du taux de cotisation, le gouvernement a fait abstraction de ces 57 milliards de dollars.
    Alors, j'aimerais que M. Saxton puisse considérer le fait que le gouvernement a pris la décision de réformer l'assurance-emploi, d'augmenter les cotisations et de réduire l'accessibilité au programme en ayant déjà éliminé de son esprit l'existence de ces 57 milliards de dollars qui proviennent des contributions des employeurs et des employés. Je rappelle que le gouvernement ne contribue plus au programme depuis déjà plus de 20 ans.
    Merci.

[Traduction]

    Monsieur Saxton.
    Je tiens à ajouter, Monsieur le président, que le gel du taux assurera certitude et prévisibilité aux employeurs et aux employés au cours des prochaines années, ce qui, à mon avis, est très important.
    En 2017, le taux sera fixé sur sept ans, sur une base de rentabilité.
    Merci, monsieur le président
    Nous allons maintenant voter sur l'amendement libéral 2.
    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    (Les articles 126 à 129 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)
    (L'article 130 est adopté.)
    (Article 131)
    Le président : Nous passons à l'article 131, qui fait l'objet de l'amendement NDP-6.
    S'il vous plaît, madame Nash.

  (1625)  

    Cet amendement proposé traite de la modification des taux. En vertu du projet de loi C-4, le ministre pourrait, chaque année, substituer n'importe quel taux s'il juge pour une quelconque raison que la modification est dans l'intérêt public.
    Nous croyons que ce pouvoir doit être assorti de responsabilités. Nous craignons qu'il n'ouvre la porte à la politisation continue des taux de cotisation et à l'abus du système pour créer des surplus qui serviront à d'autres fins qu'à l'assurance-emploi. C'est la situation que je viens de décrire: les conservateurs et les libéraux ont utilisé 57 milliards de dollars pour équilibrer les budgets et réduire l'impôt des sociétés.
    L'amendement NDP-6 proposé exigerait du ministre qu'il présente au Parlement les motifs de la substitution d'un taux. S'il souhaite modifier un taux, le ministre devrait, à tout le moins, expliquer aux Canadiens la raison de cette modification de même que ses conséquences par rapport au taux recommandé par la Commission de l'assurance-emploi. À notre avis, cela permettrait une plus grande transparence. Nous en avons grandement besoin, puisque les fonds proviennent des travailleurs et des employeurs de l'ensemble du pays, et que les gouvernements successifs en ont abusé.
    À notre avis, si le ministre a des pouvoirs accrus, qui l'emportent essentiellement sur ceux de la Commission — qu'il n'a pas respectés de toute façon —, alors il devrait être tenu de justifier les taux qu'il recommande et d'expliquer comment ils auront une meilleure incidence que ceux recommandés par la commission.
    À notre avis, les Canadiens veulent une plus grande transparence et une responsabilisation accrue. Je recommande vivement à mes collègues, surtout à ceux du Parti conservateur, de voter pour la responsabilisation et la transparence.
    Merci, madame Nash.
    Monsieur Saxton, vous avez la parole.
    Monsieur le président, nous ne pouvons pas appuyer les amendements proposés, puisque les modifications relatives à l'établissement des taux de l'assurance-emploi, qui entreront en vigueur en 2016, en assureront la transparence et la responsabilisation. De plus, l'exigence législative visant à atteindre l'équilibre entre les dépenses et les revenus au fil du temps fera en sorte que les cotisations excédentaires à l'assurance-emploi servent uniquement à payer les prestations.
    Merci.
    Vouliez-vous faire un commentaire, madame Nash?
    Monsieur Saxton, j'aimerais savoir comment la concentration des pouvoirs dans les mains du ministre sans une responsabilité à l'égard du public donnera lieu à une plus grande transparence. C'est insensé. La Commission de l'assurance-emploi constitue une mesure de responsabilisation; or, le projet de loi donne le pouvoir au ministre, qui pourra imposer le taux qu'il voudra aux cotisations d'assurance-emploi, sans responsabilisation publique.
    Tout ce que nous proposons par cet amendement — et nous croyons qu'il est plutôt simple et facile à appuyer — c'est que si le ministre a la priorité sur la Commission de l'assurance-emploi et substitue un taux, de grâce, demandons-lui d'expliquer au Parlement les motifs et les conséquences de sa décision. C'est assez simple.
    Merci.
    Monsieur Saxton, allez-y.
    Merci, monsieur le président.
    J'aimerais seulement rappeler à Mme Nash que la Commission de l'assurance-emploi et l'actuaire responsable du compte des opérations de l'assurance-emploi prépareront les rapports sur le taux de cotisation à l'assurance-emploi, et que ces rapports seront rendus publics lorsque le taux de l'année suivante sera annoncé en septembre, et déposé peu après par le ministre de l’Emploi et du Développement social.
    Êtes-vous satisfaite, madame Nash?
    Ce que vous dites, donc, c'est que la Commission de l'assurance-emploi peut recommander un taux en fonction de ses études, de ses observations et de ses prévisions, et que le ministre peut décider d'en imposer un autre. Après coup, la Commission de l'assurance-emploi peut publier un rapport expliquant les conséquences de ce taux, mais il aura déjà été adopté.
    Tout ce qu'on demande, c'est que le ministre explique aux Canadiens pourquoi la modification du taux est avantageuse et pourquoi il veut passer outre les experts de la Commission de l'assurance-emploi, lorsqu'il est d'avis que la modification est dans le meilleur intérêt de la population. Il devrait être tenu d'expliquer les conséquences d'une telle modification. Cela me semble plutôt fondamental.
    Merci.

  (1630)  

    Merci, madame Nash.
    Nous allons passer au vote au sujet de l'amendement NDP-6.
    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    (L'article 131 est adopté avec dissidence.)
    Le président: Mesdames et messieurs, il n'y a aucun amendement jusqu'à l'article 176.
    Vous pouvez regrouper les articles 132 à 134.
    J'aimerais les mettre aux voix séparément.
    (Les articles 132 à 134 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)
    (Article 135)
    Madame Nash, vous avez la parole.
    J'aimerais seulement faire valoir un point au sujet de l'article 135. Nous allons voter en faveur de cet article.
    Nous appuyons la prolongation du crédit à l'embauche pour les petites entreprises; nous craignons toutefois qu'il soit financé à même le Compte d'assurance-emploi, que les conservateurs ont pratiquement épuisé. Nous croyons que le crédit doit être financé par l'entremise des recettes générales. Nous avons également proposé l'ajout de mesures de création d'emploi, comme une subvention pour la création d'emplois pour les jeunes, mais nous appuyons cette disposition.
    (L'article 135 est adopté.)
    Puis-je regrouper les articles 136 à 175?
    Non.
    L'article 136 est-il adopté?
    (L'article 136 est adopté avec dissidence.)
    (Article 137)
    Le président: Monsieur Caron, vous avez la parole.

[Français]

    J'aimerais exposer un des problèmes fondamentaux de la gestion gouvernementale de l'assurance-emploi, et j'y inclus la réforme que le gouvernement met en oeuvre depuis un certain temps et même les mesures en place avant la réforme. En fait, dans une entrevue que j'ai donnée dans ma circonscription, on m'a posé une question intéressante. Le journaliste en question avait parlé à plusieurs anciens députés de tous les partis politiques, qu'il s'agisse de libéraux, de conservateurs ou de néo-démocrates, à qui il avait posé toujours les mêmes questions. Il cherchait à savoir pourquoi la gestion de l'assurance-emploi posait un problème récurrent et pourquoi les gens n'étaient jamais satisfaits. Ma réponse a été immédiate. La raison principale, c'est que le gouvernement gère de façon tout à fait indépendante, en consultant au minimum les employeurs et les employés, un programme dans lequel il n'investit rien. Le gouvernement n'investit rien dans la caisse de l'assurance-emploi. Les fonds proviennent des cotisations.
    Il est bien évident que lorsqu'une entité telle que le gouvernement du Canada gère un programme de la taille et de la complexité du programme de l'assurance-emploi du Canada sans consulter les gens directement touchés par ce programme, le niveau d'insatisfaction sera élevé. Au moins, l'Office de financement de l'assurance-emploi du Canada était un organisme un peu plus indépendant que le gouvernement pour fixer les taux de cotisation. Or peu de temps après l'avoir créé, le gouvernement l'avait déjà aboli, et ce, malgré le fait qu'un projet de loi budgétaire précédent nous confirmait que l'office n'allait qu'être suspendu. Le gouvernement a changé d'idée, et cet organisme est maintenant aboli. À partir de ce moment-ci, le gouvernement contrôle et contrôlera entièrement l'établissement des cotisations qui, je le rappelle, seront payées par les employeurs et les employés.
    Je suis persuadé que les gens de partout au Canada, et particulièrement les travailleurs qui désiraient avoir voix au chapitre, seront extrêmement déçus de cette attitude du gouvernement. Cela n'aidera pas à rétablir la confiance non seulement des travailleurs, des chômeurs et de ceux qui reçoivent des prestations parce qu'ils ont perdu leur emploi, mais aussi des employeurs qui, malgré les belles promesses du gouvernement, seront toujours dépendants de ses quatre volontés dans l'établissement des prestations, alors qu'ils seront consultés au minimum.
    Nous déplorons fortement cette décision du gouvernement qui vient de nouveau confirmer une chose. Comme ma collègue l'a mentionné, même si c'est l'ancien gouvernement libéral qui s'est approprié les 57 milliards de dollars de la caisse d'assurance-emploi, c'est le gouvernement conservateur qui a contribué à fermer définitivement cette caisse, d'un point de vue actuariel, à en créer une autre en fixant à zéro, au départ, le niveau de cotisations ou de revenus, comme si on faisait complètement abstraction des 57 milliards de dollars précédents, et qui s'en est approprié entièrement la gestion.
    Il n'a pas agi de cette manière uniquement avec l'Office de financement de l'assurance-emploi du Canada. Il a agi de la sorte également en abolissant les conseils arbitraux pour les remplacer par le Tribunal de la sécurité sociale. Les employés ou les députés du gouvernement ne peuvent pas être au courant de tout. Ces conseils avaient l'avantage d'être régionaux. Il s'agissait du processus d'appel pour les prestataires ayant reçu des refus, mais dans un contexte régional. Ces conseils avaient une compréhension de la réalité régionale. Or, le gouvernement a centralisé tout ça et s'est doté de tous les pouvoirs en installant, parmi les commissaires du tribunal, plusieurs ex-députés ou partisans conservateurs. C'est un processus que l'on ne pourrait pas qualifier d'impartial.
    Encore une fois, cela dénote clairement l'incompréhension totale du gouvernement conservateur, voire son mépris, envers la réalité des travailleurs et celle des chômeurs, et ce, dans toutes les régions canadiennes quelles qu'elles soient.

  (1635)  

    Merci, monsieur Caron.

[Traduction]

    Nous allons entendre M. Saxton sur ce point, s'il vous plaît.
    Merci, monsieur le président.
    Je veux tout simplement dire que nous sommes du même avis que nos collègues. C'est dommage que le précédent gouvernement libéral ait choisi de retirer plus de 50 milliards de dollars du fonds, mais, comme je l'ai mentionné plus tôt, l'exigence législative visant à assurer l'équilibre entre les revenus et les dépenses au fil du temps permettra de veiller à ce que les cotisations excédentaires de l'assurance-emploi servent uniquement au paiement des prestations d'assurance-emploi.
    (L'article 137 est adopté.)
    Puis-je regrouper d'autres articles, chers collègues?
    Vous pourriez regrouper les articles 138 à 156.
    (Les articles 138 à 156 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)
    (Article 157)
    Madame Nash, vous avez la parole.
    Monsieur le président, nous appuyons cette disposition. Mes collègues d'en face en seront très heureux.
    Je tiens à préciser qu'elle vise à corriger une erreur faite par le gouvernement, dans un autre projet de loi omnibus sur le budget qui avait été adopté trop rapidement. On avait réuni trop d'éléments dans un seul projet de loi et la période d'étude était trop courte. On a commis des erreurs. Comme nous devons corriger l'erreur de doubler les impôts payés par les coopératives de crédit en adoptant une autre disposition, celle-ci vise à réparer une erreur faite par les conservateurs, qui ont pénalisé les pêcheurs en les privant de leurs prestations d'assurance-emploi.
    Nous nous sommes durement battus contre ces changements à l'époque, parce que nous savions qu'ils allaient pénaliser les travailleurs sans emploi, surtout les travailleurs du Canada atlantique qui dépendent du travail saisonnier comme la pêche.
    Nous sommes heureux de voir que les conservateurs corrigent l'une de leurs plus flagrantes erreurs, mais nous croyons qu'ils devraient aller plus loin et abroger les modifications apportées à l'assurance-emploi qui ont déjà été condamnées par les premiers ministres, les travailleurs, les employeurs et divers experts.
    Cette disposition vise à corriger une erreur faite par les conservateurs, mais nous croyons que l'ensemble des modifications qu'ils ont apportées est une grosse erreur qui nuit aux travailleurs canadiens, et qui devrait être corrigée.
    Merci.
    Merci, madame Nash.
    Monsieur Keddy, vous avez la parole.
    Merci, monsieur le président.
    Je suis heureux d'entendre que ma collègue d'en face appuiera cette modification.
    Honnêtement, il faut dire que c'était une conséquence inattendue. Les règlements sur l'assurance-emploi ont été modifiés. Si je me souviens bien, monsieur le président, à l'époque, personne n'a parlé d'une distinction entre les heures de pêche et les heures régulières, ni du fait qu'on ne pourrait les additionner. Je pense que cela doit figurer au compte rendu.
    Le gouvernement reconnaît donc que cela n'aurait pas dû être fait. Il s'agit d'un effort pour corriger la situation et je suis heureux d'entendre que les partis de l'opposition accordent leur appui.
    Merci, monsieur Keddy.
    Mme Nash, suivie de M. Brison.

  (1640)  

    Monsieur le président, je suis quelque peu stupéfaite des commentaires du député.
    Pour être juste, monsieur Keddy, c'était avant que vous ne siégiez au Comité des finances...
    Veuillez présenter vos commentaires par l'intermédiaire de la présidence, s'il vous plaît.
    Des voix: Oh, oh!
    Très bien.
    C'était avant son arrivée au comité.
    Je suis ici depuis une éternité. On va bientôt m'empailler.
    Des voix: Oh, oh!
    Le mandat d'un président n'est jamais trop long.
    C'était avant l'arrivée de M. Keddy au Comité des finances.
    Ma foi, il y a eu des conférences de presse, des manifestations et beaucoup de discours sur l'incidence de ces changements sur les travailleurs saisonniers. Je me souviens parfaitement d'avoir assisté à une conférence de presse à ce sujet. On a fait grand cas de l'incidence que cela aurait sur le travail saisonnier, ce qui touche les gens de l'industrie de la pêche, bien entendu. On craignait beaucoup que l'effet, c'est-à-dire le refus d'accorder des prestations, signifie que les gens qui travaillent dans les industries saisonnières seraient forcés de quitter leur région pour trouver un autre emploi parce qu'ils ne pourraient pas recevoir des prestations pendant la saison morte, et c'est malheureusement une caractéristique des emplois qu'occupent certaines personnes dans l'industrie de la pêche, l'industrie du tourisme et beaucoup d'autres secteurs. Manifestement, beaucoup de préoccupations ont été soulevées à cette époque.
    Nous sommes heureux que l'erreur commise par les conservateurs soit corrigée dans le projet de loi.
    Merci.
    Monsieur Brison.
    Aux commentaires de Mme Nash, j'ajouterais que nous étions farouchement contre ces changements, pas seulement dans l'industrie de la pêche, mais dans d'autres secteurs aussi.
    Même si nous appuyons cette modification, cette correction, nous estimons toujours que dans l'ensemble, les changements sont particulièrement nuisibles pour les régions rurales, les petites villes du Canada et pour les régions du Canada atlantique.
    Merci.
    Monsieur Keddy, la parole est à vous de nouveau.
    Encore une fois, monsieur le président, simplement pour terminer de préciser ce que j'ai dit, il ne fait aucun doute qu'il y a eu beaucoup d'opposition aux changements apportés à l'assurance-emploi. Cette opposition était totalement injustifiée.
    Plus important encore, je tiens à préciser que ce changement précis permet la prise en compte des heures de pêche et des heures dans une autre activité et permet aussi d'accorder préséance aux heures de pêche parce que ces timbres ont une plus grande valeur, pour être honnête, ce qui fait augmenter les prestations d'AE.
    Il y a eu un effet inattendu et le gouvernement le reconnaît. Je représente l'une des conscriptions du pays les plus axées sur la pêche. Plusieurs de mes collègues et moi avons discuté de cette question avec le ministre, qui a modifié les règles parce qu'elles avaient un effet inattendu. Voilà pourquoi la mesure est rétroactive au 1er avril.
    Merci, monsieur Keddy.

[Français]

    Monsieur Côté, vous avez la parole.
    Je suis très heureux, monsieur le président, que M. Keddy se soit exprimé à nouveau parce que cela démontre le manque de rigueur de la part du gouvernement.
    Je voudrais juste rappeler à ce comité qu'on est en train d'examiner un projet de loi omnibus. C'est à la suite, encore une fois, de mesures omnibus, sans compter la précipitation et les débats qui ont été raccourcis, que ce genre de mesure a été adopté. C'est très intéressant parce que dans le cadre des audiences sur l'étude qu'on a menée sur le projet de loi C-4, il y a plusieurs témoins très crédibles qui nous ont avertis des dangers liés à un projet de loi qui touche à plusieurs lois différentes. Malheureusement, il n'est pas étudié de façon suffisamment approfondie, malgré tout le sérieux et tous les efforts qu'on y met.
    On est donc pris à corriger cela après coup, après tout ce que cela a pu coûter, entre autres aux différents acteurs dans la communauté et aussi, évidemment, au gouvernement et aux contribuables. C'est quand même très important de le souligner.
    En terminant, je dirais que ce n'est qu'une mesure parmi d'autres que le gouvernement a été pris à corriger et sera pris à corriger à l'avenir. De plus, on ne parle pas des dangers très importants qui ont été soulignés par plusieurs témoins, soit la judiciarisation de certaines mesures qui ne respectent pas certaines lois fondamentales de notre pays. Cela occasionne des frais, de l'exclusion et des souffrances pour des gens.

  (1645)  

    Merci, monsieur Côté.

[Traduction]

    (L'article 157 est adopté.)
    Le président: Puis-je regrouper d'autres articles?
    Une voix: Non.
    Le président: L'article 158 est-il adopté?
    (L'article 158 est adopté avec dissidence.)
    Le président: L'article 159 est-il adopté?
    Nous pourrions regrouper les articles 159 à 166.
    (Les articles 159 à 166 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)
    (Les articles 167 à 175 inclusivement sont adoptés.)
    (Article 176)
    Monsieur Saxton.
    Je sais que Mme May a hâte de présenter son amendement. Puis-je proposer une pause de cinq minutes avant de passer à l'article 176?
    Mes commentaires ne prendront qu'une heure. Donc, si vous voulez prendre une pause, faites-le maintenant.
    C'est ce que j'avais prévu, Elizabeth. Disons plutôt une pause de 10 minutes.
    Des voix: Oh, oh!
    Nous allons donc suspendre la séance pour cinq minutes.

  (1645)  


  (1655)  

    Reprenons.
    Nous poursuivons l'étude article par article du projet de loi C-4. Nous étions rendus à l'article 176.
    Chers collègues, il y a plusieurs amendements. Nous avons les amendements 1, 2, 3, 4 et 5 du Parti vert ainsi que les amendements 7 et 8 du NPD.
    Nous sommes en terrain inconnu, mais si cela vous convient, je propose d'accorder 10 minutes tout au plus à Mme May pour la présentation de tous ses amendements concernant cet article, si elle peut les regrouper. Ensuite, les gens du NPD présenteront leurs amendements.
    Madame May, veuillez présenter vos cinq amendements, s'il vous plaît.
    Monsieur le président, je vais commencer par protester brièvement, aux fins du compte rendu. Le premier commentaire de protestation concerne tout traitement de taxidermie que l'on voudrait faire subir au président. Je veux que cela figure au compte rendu parce que je n'ai pas eu l'occasion d'en parler lorsque vous avez laissé entendre que vous pourriez être bientôt empaillé. Je pense que nous sommes tous reconnaissants du rôle que vous jouez ici.
    Je tiens aussi à dire, plus sérieusement, que même si je suis consciente que ma présence et ma participation à cette séance découlent d'une invitation, ce n'est pas une invitation que j'ai souhaitée. Je tiens à répéter que toute cette opération qui consiste à présenter des motions identiques dans de multiples comités a pour effet de réduire les droits de parlementaires comme moi. Essentiellement, participer d'une façon qui est loin d'être significative est — sans aucun commentaire personnel, ni aucune animosité, parce que je ne pense pas que ce processus ait été amorcé par quiconque au comité — coercitif, à mon avis, et constitue un abus de pouvoir de majorité contre une minorité.
    En ce qui a trait à mes cinq amendements, qui sont tous liés à la section 5, il est question de modifications que j'ai proposées dans cinq amendements distincts à l'article 176. Il s'agit de l'article qui modifie le Code canadien du travail, essentiellement par l'élimination du rôle des agents de santé et de sécurité, des agents régionaux de santé et de sécurité, ainsi que la modification de la définition de « danger ».
    De façon à les présenter assez rapidement, mon premier amendement consiste à supprimer l'abrogation des définitions suivantes: « agent de santé et de sécurité  » et « agent régional de santé et de sécurité  ». Je souligne un point qui a été soulevé pendant la présentation des témoignages au comité des ressources humaines, et cet amendement est grandement fondé sur les témoignages entendus au comité; il s'agit en particulier du point soulevé par M. Chris Aylward, de l'AFPC:
Les agents actuels de santé et de sécurité sont neutres, formés et spécialisés. Ils ont le pouvoir de surveiller les lieux de travail et d'émettre des instructions.
    Nous sommes d'avis qu'il s'agit d'une modification inutile au Code canadien du travail et beaucoup d'ajustements subtils ont permis au fil du temps d'obtenir un Code canadien du travail fonctionnel. Il est donc arbitraire d'éliminer le rôle important des agents de santé et de sécurité. L'amendement PV-1, le premier amendement du Parti Vert, vise essentiellement la suppression de quelques lignes à l'article 176 de façon à préserver le rôle des agents de santé et de sécurité.
    Quant à lui, l'amendement PV-2 vise la suppression de la nouvelle définition de « danger », ce qui nous permettrait de revenir à l'ancienne définition. Pour cet amendement, j'aimerais citer le témoignage de M. Hassan Yussuff, du Congrès du travail du Canada, qui a souligné qu'en redéfinissant le « danger », le « projet de loi limite à toutes fins utiles le droit pour un travailleur de refuser un travail dangereux. En effet, ce droit ne vaudrait à l'avenir que pour un travail pouvant présenter “une menace imminente ou sérieuse“ pour le travailleur. »
    Comme vous pouvez le constater, mes amendements visent à trouver des solutions de rechange, et je les propose à titre subsidiaire dans l'espoir que l'un d'entre eux permettrait vraiment de préserver à la fois le rôle des agents de santé et de sécurité et une interprétation plus raisonnable de la définition de « danger », pour que les travailleurs aient le droit de refuser un travail dangereux.
    L'amendement PV-2 porte sur cette suppression.
    L'amendement PV-3 présente ma première solution de rechange pour la définition de « danger ». Il vise à revenir à l'ancienne définition tout en ajoutant les facteurs que sont le risque potentiel ou la situation. L'amendement en soi a le double rôle de préserver la définition actuelle de « danger » et d'y ajouter des éléments.
    Rapidement, en ce qui a trait à l'amendement PV-4, il y a une autre définition de rechange, mais il s'agit cette fois d'ajouter la notion de choc aigu ou chronique.
    La cinquième définition est celle qui... Nous avons trouvé un article publié il y a un certain temps dans lequel le Congrès du travail du Canada laisse entendre que la définition de « santé » de l'Organisation mondiale de la Santé — définition qui est incluse dans l'amendement PV-5 — serait en réalité plus complète et utile pour les travailleurs lorsqu'il s'agit de refuser un travail dangereux.
    Je pense avoir pris moins de cinq minutes, mais il s'agit d'un résumé des cinq amendements que j'ai présentés pour protéger les travailleurs et protéger le régime qui permet actuellement aux agents de santé et de sécurité de protéger les travailleurs.
    Il existe un autre amendement à cet égard, mais il en sera question plus loin dans la section 5.
    Merci, monsieur le président.

  (1700)  

    Merci beaucoup, madame May.
    Je m'adresse à mes collègues NPD. Voulez-vous d'abord discuter des amendements du Parti Vert, ou souhaitez-vous parler de cet article et de vos amendements et ensuite tenir un vote sur tout cela en même temps?
    Nous pouvons traiter de tout cela en bloc. Je pense que nous voterons de la même façon.
    Très bien.
    Mme Nash, veuillez présenter vos amendements à cet article.
    Avec plaisir. J'aimerais d'abord dire que nous appuyons les amendements proposés par Mme May, et j'aimerais présenter nos propres amendements. Je vais les décrire dans quelques instants.
    D'entrée de jeu, je tiens à dire que je pense que les changements que le gouvernement conservateur propose en ce qui a trait à la santé et la sécurité au travail sont les changements les plus graves et les plus dangereux contenus dans ce projet de loi. Je suis farouchement contre ces changements, comme le sont beaucoup des témoins qui sont venus témoigner aux comités.
    Je dois dire que lorsque j'ai commencé à participer aux affaires syndicales, lorsque j'étais jeune, c'était à titre de représentante de la santé et de la sécurité à l'échelon fédéral. Donc, sur le plan personnel, j'accordais une grande valeur à la loi sur la santé et la sécurité. Au fil des ans, j'ai pu observer son renforcement progressif; les changements proposés dans le projet de loi auraient pour conséquence réelle de remettre cette loi dans l'état qu'elle était il y a de très nombreuses années. En fin de compte, je pense que cela rendra le milieu de travail beaucoup plus dangereux et moins évident pour les travailleurs canadiens.
    Fondamentalement, tout travailleur a droit à un milieu de travail sain, sécuritaire, sans danger et sans risque pour la santé. L'employeur a l'obligation de fournir un tel milieu de travail. Il s'agit d'une obligation prévue par la loi. Les travailleurs ont aussi des droits, comme le droit de refuser un travail dangereux, de savoir ce qu'ils utilisent au travail, de jouer un rôle actif en ce qui a trait à leur santé et leur sécurité. Or, la façon de définir le droit de refuser un travail, par exemple, change radicalement; cette mesure législative a pour effet de le réduire. Cela signifie qu'il existe des conditions en milieu de travail qui, auparavant, auraient permis à un travailleur de décider que cela représente un danger pour lui et il aurait eu le droit d'indiquer qu'il ne veut pas se placer dans cette situation. Avec ces changements, les travailleurs seraient obligés de continuer à travailler.
    Je ne pense pas qu'il y ait au pays une véritable épidémie de refus de travailler. Refuser de continuer à travailler est une décision très grave à prendre, mais lorsqu'une personne le fait, elle devrait en avoir le droit afin de protéger sa propre santé. Restreindre cette définition est vraiment un retour dans le temps. Nous ne nous méprenons pas: cela augmentera les risques auxquels les travailleurs s'exposent, et il y a une augmentation du nombre de blessures. En fait, cela entraînera l'augmentation des demandes d'indemnité et des jours de travail perdu; en fin de compte, ce sera très dangereux pour les travailleurs. De plus, fondamentalement, cela n'a aucun sens sur le plan économique.
    En ce qui a trait à notre amendement sur le resserrement de la définition de « danger », nous croyons qu'il est important de fournir une autre définition ayant une portée plus large. Encore une fois, lorsqu'il s'agit de la santé et de la sécurité des gens, nous estimons qu'aucun d'entre nous ne veut se retrouver dans une position où l'employeur nous dit que nous devons travailler même si nous sommes tout à fait convaincus que cela présente un risque grave pour notre santé ou un risque grave pour notre sécurité.
    L'autre amendement porte sur le changement apporté par le gouvernement, qui consiste à priver les agents de santé et de sécurité de la quasi-totalité de leurs pouvoirs et à les concentrer dans les mains du ministre, qui a beaucoup d'autres responsabilités. Le ministre n'a pas l'expertise d'un agent de santé et de sécurité qui a reçu une formation, qui exerce ce métier pour gagner sa vie, qui est un expert et qui a fait ses preuves dans le domaine de la santé et de la sécurité. Cela n'a vraiment aucun sens.

  (1705)  

    Encore une fois, comme je l'ai indiqué pour un article précédent, il y a un manque de transparence et de responsabilisation, ce qui aurait pour effet ultime de miner la capacité des gens de faire respecter leurs droits dans leur milieu de travail.
    Notre amendement vise à annuler l'élimination du rôle des agents de santé de sécurité tout en ajoutant l'exigence selon laquelle ces agents devront être des employés de l'administration publique et non des sous-traitants, en plus de préciser que ce pouvoir ne doit pas être concentré dans les mains du ministre.
    Je tiens à dire que l'un des changements à la réglementation que nous trouvons digne de mention, c'est qu'en vertu des modifications prévues dans le projet de loi C-4, l'inspection physique d'un lieu de travail — un vrai milieu de travail — ne serait plus nécessaire; un appel téléphonique suffirait. Imaginez la scène: l'employeur est assis dans son bureau et il reçoit un appel d'une personne du bureau du ministre, ou d'une personne désignée. « Tout est bien? Avez-vous fait ceci? Avez-vous fait cela? Allez-vous faire telle chose? » « Oui, aucun problème. Tout va pour le mieux. »
    Honnêtement, le fait qu'il ne serait plus nécessaire qu'une personne se rende sur place pour observer la situation directement et procédé à une inspection est choquant et incroyable. Je ne peux tout simplement pas imaginer qu'une de nos lois permette une telle situation. Nous sommes au Canada, et les gens ont un droit fondamental à un milieu de travail sécuritaire et sain. Nous nous opposons fermement contre les modifications proposées dans le projet de loi.
    Nous croyons que nos amendements et ceux de Mme May aideraient à corriger certains de ces changements. Encore une fois, j'exhorte mes collègues d'en face à s'imaginer à la place d'une personne qui essaie de faire respecter un droit fondamental tandis que son employeur est assis dans son bureau en train de dire à un inspecteur qui est au téléphone que tout va pour le mieux dans ce milieu de travail.
    Il est à espérer que vous appuierez nos amendements.
    Merci, madame Nash.
    Monsieur Jean, vous avez la parole. Ce sera ensuite au tour de M. Saxton.
    Merci, monsieur le président.
    J'aimerais mentionner très rapidement que dans plusieurs articles, dont un en particulier, qui ont été publiés dans OHS Canada, la revue canadienne sur la santé et la sécurité au travail, on reconnaît qu'il y a un problème dans la loi. Si je comprends bien, la solution proposée par le gouvernement découle de décisions telles que celle rendue par le Conseil canadien des relations du travail dans l'affaire Alan Kucher c. la Compagnie des chemins de fer nationaux du Canada. Le conseil avait établi que, en vertu de la définition actuelle, on peut refuser de travailler sur la foi de 20 années d'habitudes de travail avec quelqu'un. Compte tenu des circonstances, j'ai conclu que c'était convenable, même si cela me paraît ridicule depuis que j'ai pris connaissance de certains faits liés à cette affaire.
    Je crois que la réponse du gouvernement est le résultat d'un flou juridique dont même cette industrie canadienne reconnaît l'existence.

  (1710)  

    Merci, monsieur Jean.
    Nous allons passer à M. Saxton.
    Merci, monsieur le président.
    Je remercie mon collègue, M. Jean, d'avoir souligné ce point important.
    Ce que nous proposons dans le projet de loi C-4 vise à assurer la clarté, la surveillance et l'application uniforme du Code canadien du travail dans tous les milieux de travail et les secteurs industriels ainsi qu'auprès de l'ensemble des employeurs. Les agents de santé et de sécurité continueront de jouer un rôle important dans l'application du Code canadien du travail.
    La proposition de Mme Nash et de Mme May, qui repose sur la définition d'un terme, n'est pas réalisable sur le plan juridique. Par exemple, on ne peut pas inclure le terme « agent de santé et de sécurité » s'il n'est pas employé dans la législation. Quant au terme « administration publique fédérale », il nuirait à la capacité du ministre à déléguer des tâches à un employé provincial. Nous ne pouvons donc appuyer ni l'un ni l'autre de ces amendements.
    Merci.
    Monsieur Caron.

[Français]

    Je veux profiter du fait qu'on discute des amendements, incluant ceux du Parti vert, pour réitérer notre profonde opposition au processus qui a été imposé dans ce comité et qui retire aux députés indépendants ou membres de partis non reconnus par la Chambre des communes des droits traditionnels qu'ils avaient, pour de bonnes raisons, fondamentalement acquis. De par la tradition et du fait que ces députés ne peuvent pas siéger aux comités au même titre que nous pouvons le faire, ils n'ont pas les mêmes droits que ceux que nous avons. Ils avaient acquis la possibilité de présenter des amendements devant la Chambre à l'étape du rapport. Or, ce droit leur a été refusé, et nous y sommes fortement opposés.
    Nous déplorons cette initiative du gouvernement conservateur. Par ailleurs, nous sommes extrêmement surpris que le membre du comité représentant le Parti libéral ait également appuyé cette mesure du gouvernement qui retire une bonne partie du peu de droits que les députés indépendants peuvent encore avoir à la Chambre et dans les comités.
    Encore une fois, nous voterons de la manière dont nous devons voter, malheureusement. Par contre, je souhaite que cela ne devienne pas une habitude du gouvernement pour les prochains projets de loi, ni une habitude qui pourrait se transposer dans d'autres comités à l'égard d'autres éléments que nous avons à discuter.
    Chaque député ici présent, dans ce comité, représente également une circonscription. Nous avons le droit de représenter nos concitoyens. Malheureusement, ce droit a été retiré en grande partie à ceux qui représentent les concitoyens de leur circonscription sans que leur parti soit reconnu par la Chambre.
    Merci.
    D'accord, merci.

[Traduction]

    Chers collègues, nous allons d'abord procéder au vote pour l'amendement PV-1. Pouvons-nous inclure les amendements PV-1, PV-2, PV-3, PV-4 et PV-5, ou voulez qu'ils fassent l'objet de votes distincts?
    Une voix: Un seul vote suffit.
    Le président: Nous allons donc les inclure.
    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    Le président: Est-ce que je peux prendre le vote concernant l'amendement NDP-7 et l'appliquer à NDP-8?
    Des voix: Oui.
    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    Le président: L'article 176 est-il adopté?
    (L'article 176 est adopté.)
    (Article 177)
    Le président: Pour cet article, nous avons l'amendement NDP-9.
    Madame Nash.
    Conformément à la législation existante, un agent de santé et de sécurité peut exiger l'affichage d'avis à n'importe quel endroit, mais l'article 177 du projet de loi C-4 élimine ce pouvoir.
    Selon cet amendement, le ministre et son délégué pourront exiger que plusieurs copies d'un avis soient affichées dans un milieu de travail, comme c'était le cas auparavant. On peut facilement imaginer des milieux de travail vastes où les gens sont très loin les uns des autres et où la capacité... J'ai connu des situations où un message est seulement affiché dans le bureau du superviseur ou à un endroit difficilement accessible pour la majorité des employés.
    Pouvoir exiger que plusieurs copies d'un avis soient affichées n'est qu'un aspect pratique. Je ne vois pas pourquoi le gouvernement voudrait éliminer cette possibilité. Si un avis vise à assurer la santé et la sécurité des gens, pour l'amour du ciel, nous voulons sûrement qu'ils en prennent connaissance. S'il s'agit d'une ordonnance qui enjoint l'employeur à prendre une certaine mesure dans un milieu de travail, c'est une bonne façon de faire en sorte que ceux qui travaillent là tous les jours s'assurent qu'il le fasse.
    En gros, notre amendement vise à maintenir le statu quo pour que l'agent puisse exiger que les avis soient affichés à divers endroits, comme c'était le cas auparavant.

  (1715)  

    Merci.
    Nous allons procéder au vote pour l'amendement NDP-9.
    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    (L'article 177 est adopté.)
    Le président: Puis-je regrouper les articles 178 à 180?
    Des voix: Oui.
    (Les articles 178 à 180 inclusivement sont adoptés. [Voir le Procès-verbal])
    (Article 181)
    Le président: Nous avons l'amendement NDP-10.
    Madame Nash.
    Oui, comme tous les pouvoirs sont concentrés dans le bureau du ministre, cet amendement a pour but de nous assurer qu'il a une vue d'ensemble de ce qui se passe dans un milieu de travail donné.
    Pour l'instant, en vertu du projet de loi C-4, lorsque les membres d'un comité de santé et de sécurité ne s'entendent pas à l'unanimité sur une question, le ministre est seulement mis au courant de la décision ou du point de vue de la majorité. Pourtant, les opinions peuvent varier, et la minorité peut avoir la sienne. Nous pensons que le ministre doit connaître toute l'information, à savoir l'ensemble des résultats d'une décision qui n'a pas été prise à l'unanimité.
    Voilà ce que propose l'amendement NDP-10.
    Quelqu'un a-t-il quelque chose à ajouter à ce sujet?
    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    (L'article 181 est adopté.)
    (Article 182)
    Le président: Chers collègues, vous devriez avoir un autre amendement pour l'article 182. Je vais l'appeler l'amendement NDP-10.1.
    Madame Nash.
    Monsieur le président, je m'excuse de la présentation tardive de cette motion.
    Cet amendement éliminerait le droit que le ministre a de rejeter un refus considéré comme étant de mauvaise foi ou futile. Une fois de plus, nous ne pensons pas qu'il est en mesure de prendre cette décision, et la concentration de pouvoirs à sa disposition pourrait selon nous nuire à la santé et à la sécurité de travailleurs d'un bout à l'autre du pays. Nous proposons donc d'éliminer ce droit.
    Très bien, merci.
    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    (L'article 182 est adopté.)
    (Les articles 183 à 189 inclusivement sont adoptés.)
    (Article 190)
    Le président: Nous avons l'amendement NDP-11.
    Madame Nash.

  (1720)  

    Monsieur le président, cet amendement obligerait toute personne à qui le ministre délègue ses pouvoirs en matière de santé et de sécurité, ce que prévoit le projet de loi C-4, d'être qualifiée pour les exercer. Je suis certaine que tout le monde ici pense que c'est la moindre des choses. Lorsqu'on donne des pouvoirs à quelqu'un pour appliquer la loi, il faut qu'il soit qualifié. La personne à qui l'on délègue ce pouvoir devrait avoir reçu une formation adéquate en matière de santé et de sécurité au travail ou au moins posséder une expérience équivalente. Voilà ce que propose l'amendement.
    Merci.
    M. Saxton va nous parler de l'amendement NDP-11.
    Monsieur le président, j'aimerais indiquer très rapidement à Mme Nash que la notion selon laquelle la personne doit être qualifiée est déjà énoncée dans le paragraphe 140(1).
    Merci.
    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    (L'article 190 est adopté.)
    (Les articles 191 à 195 inclusivement sont adoptés.)
    (Article 196)
    Le président: Madame Nash.
    Monsieur le président, cela se rapporte également aux amendements suivants: NDP-12 et NDP-13.
    Le président: Vous pouvez en parler maintenant si vous voulez.
    Mme Peggy Nash: L'amendement provient d'une demande essentielle d'intervenants du domaine de la santé et de la sécurité. Ils souhaitent l'adoption d'un processus d'appel pour les décisions ministérielles sur le refus de travailler. J'ai déjà parlé de la difficulté qu'entraîne le regroupement des pouvoirs concernés entre les mains du ministre, de sa capacité limitée de les exercer pleinement pour ce qui est du travail des agents de santé et de sécurité, et de sa capacité à les déléguer.
    Les conservateurs viennent tout juste de rejeter une motion qui aurait exigé que la personne à qui ces pouvoirs sont délégués soit compétente. Cet amendement vise donc à garantir un processus équitable et transparent pour ce qui est des refus de travailler afin qu'il y ait une sorte de processus d'appel, comme dans de nombreux autres pays, lorsqu'ils sont rejetés par le représentant du ministre.
    Merci de ces explications.
    Nous allons donc d'abord nous prononcer sur l'article 196.
    Tous ceux en faveur de l'article 196?
    Une seconde. Excusez-moi, mais parlez-vous de...
    Nous commençons d'abord par l'article 196.
    Nous ne mettons pas aux voix les amendements?
    Pas encore. Nous y arriverons tout à l'heure.
    (L'article 196 est adopté.)
    (Article 197)
    Le président: Passons à l'article 197.
    Nous avons l'amendement NDP-12, dont Mme Nash a parlé. Nous avons aussi les amendements PV-6 et LIB-3.
    Nous allons entendre Mme May, pour environ une minute.

  (1725)  

    Merci, monsieur le président.
    J'aimerais appuyer tout ce que Mme Nash a dit sur le caractère extrême de ces modifications au Code canadien du travail. Elle a commencé sa carrière comme agente de santé et de sécurité. Quant à moi, j'ai déjà pratiqué le droit du travail au service des syndicats. Il est très surprenant de voir de tels changements apportés au Code sans tenir compte du contexte ni consulter les principaux intervenants. Je ne sais pas à qui ils profiteront, mais nous nous y opposons fermement.
    Cet amendement tient compte du fait que l'on remplace le jugement des agents de santé et de sécurité par différents pouvoirs discrétionnaires exercés par le ministre sans qu'il n'y ait de droit d'appel. Dans l'amendement PV-6, je propose que les employeurs, les employés et les syndicats puissent dorénavant faire appel des décisions prises en vertu du paragraphe 129(1), pour lesquelles le ministre peut décider de ne pas faire enquête. L'amendement modifierait le libellé actuel de l'article 146 pour englober non seulement la directive que pourrait donner le ministre, mais aussi sa décision de ne pas enquêter qu'il peut prendre conformément au nouvel article 129.
    Il est certainement capricieux d'accorder une discrétion politique tout en refusant le droit d'interjeter appel.
    Merci, madame May.
    Nous allons également entendre M. Saxton à ce sujet.
    Merci, monsieur le président.
    J'aimerais seulement rappeler à Mme May qu'il y a encore des recours possibles pour régler les questions qui ne peuvent pas être portées en appel. De plus, le pouvoir d'ordonner ou non une enquête qui est accordé au ministre au moyen des modifications proposées au paragraphe 129(1) s'aligne sur d'autres lois, notamment la Loi canadienne sur les droits de la personne.
    Votre amendement n'est donc pas nécessaire, madame May.
    Merci, monsieur Saxton.
    J'aimerais rappeler aux députés qu'ils doivent adresser leurs commentaires au président.
    Madame Nash.
    Monsieur le président, la notion selon laquelle on peut recourir d'une certaine façon à la Loi canadienne des droits de la personne lorsqu'un refus de travailler n'est pas accepté est un peu ridicule. Selon toute vraisemblance, on refuse de travailler parce qu'on croit que sa santé ou sa sécurité est en danger. Comme nous le savons, recourir à la législation sur les droits de la personne donne lieu à un processus très long et constitue l'antithèse d'un règlement rapide au moyen d'une mesure améliorant la santé ou la sécurité.
    Bien franchement, cela ne permet pas du tout de remplacer un processus d'appel. Si quelqu'un croit que sa santé ou sa sécurité est menacée, surtout si une personne qui n'est peut-être même pas qualifiée décline au téléphone son refus de travailler, bon sang, nous pourrions mettre une vie en danger. Je crois qu'il est assez courant de prévoir une sorte de processus d'appel de base, et que cela améliorerait beaucoup la transparence et la sécurité dans les milieux de travail. Je crois qu'il est primordial d'en tenir compte au moment où nous examinons ce projet de loi.
    Dans combien de milieux de travail la sécurité constitue une priorité? Il faut que ce soit la nôtre quand nous songeons aux conséquences de ces articles du projet de loi C-4. La santé des gens, leurs membres et leurs vies pourraient dépendre de nos décisions. Cela peut sembler dramatique, mais des incidents fâcheux se produisent pourtant, et je pense que nous devons faire de notre possible pour protéger les gens et appliquer leurs droits. Honnêtement, quand il est question de sécurité, le recours aux lois sur les droits de la personne, qui peut prendre des années, n'est pas une solution.
    Merci, madame Nash.
    Chers collègues, nous avons également les amendements LIB-3 et LIB-4.
    Monsieur Brison, désirez-vous ajouter quelque chose?
    Je suis d'accord avec mes collègues. Aucune consultation n'a été menée auprès des intervenants à propos de ces modifications importantes. C'est un autre cas de loi omnibus, et notre comité mène des discussions et vote au sujet de questions qui ne concernent pas le cadre financier du pays. C'est pourtant de cela dont il doit être question dans les projets de loi budgétaires.
    Merci.
    Je vais expliquer comment fonctionnera le vote. Pour l'article 197, les amendements PV-6, LIB-3 et NDP-12 sont identiques. Le vote concernant l'amendement PV-6 s'appliquera donc évidemment aux amendements LIB-3 et NDP-12.
    De plus, chers collègues, vous devez savoir que les modifications de l'amendement LIB-4 et NDP-13 sont corrélatives, ce qui veut dire, par exemple, que si l'amendement PV-6 est rejeté, les amendements LIB-4 et NDP-13 le seront également. Les modifications de l'amendement PV-6 sont donc très corrélatives.
    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    Le président: Chers collègues, je n'ai pas d'autre amendement avant l'article 212. Puis-je regrouper certains articles? Vous pouvez jeter un coup d'œil.
    Oh, je suis désolé. On vient de me rappeler que nous n'avons pas tenu de vote officiel à propos de l'article 197.
    (L'article 197 est adopté.)

  (1730)  

    Madame Nash.
    Vous pourriez regrouper les articles 198 à 203.
    (Les articles 198 à 203 sont adoptés.)
    (Article 204)
    Monsieur Côté.

[Français]

    Merci beaucoup, monsieur le président.
    Je vais me permettre de m'amuser un peu aux dépens de mon collègue Brian Jean, qui a exprimé cette semaine de grandes inquiétudes sur le pouvoir de dépenser des juges, soit leur pouvoir d'utiliser l'argent des autres alors que le gouvernement le fait si bien. Or on a ici l'exemple d'une dépense assez orientée, dont l'utilité pour le bien public n'a absolument pas été démontrée. Quand les hauts fonctionnaires sont venus répondre à nos questions, on nous a dit que la modification allait facilement entraîner une dépense de 430 000 $, et ce, pour la réimpression de documents ainsi que pour le remplacement de la signalisation.
    Le fait de donner à l'actuel ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences le nom de ministère de l'Emploi et du Développement social  est carrément une manoeuvre politique. C'est même un exercice de propagande. En fin de compte, cela va permettre au gouvernement de faire valoir le mot « emploi », en grandes lettres éclairées au néon. Ce tape-à-l'oeil va aussi permettre au ministre, quand il va se déplacer partout au pays, de toujours mettre le mot « emploi » en évidence, que ce soit à la télévision ou sur les photos.
    C'est vraiment très gênant pour le gouvernement de dépenser une telle somme simplement pour un exercice de propagande. C'est l'une des raisons pour lesquelles nous allons nous opposer à cette initiative.
    Je veux aussi intervenir au sujet de l'article 205. En effet, j'aimerais parler de la nouvelle définition concernant le titre de ministre de l'Emploi.
     Je m'arrête ci, du moins pour ce qui est de l'article 204.

[Traduction]

    Merci, monsieur Côté.
    (L'article 204 est adopté.)
    (L'article 205 est adopté.)
    (Article 206)
    Le président: Monsieur Côté.

[Français]

    Merci beaucoup, monsieur le président.
    Au-delà des titres que peut s'attribuer un ministre, il y a évidemment ses actions. Que le ministre s'appelle dorénavant « ministre de l'Emploi et du Développement social » ne serait pas un mal en soi si ce n'était de l'absence de véritables politiques liées à l'emploi. Comme je vous l'ai dit, l'article 204 permet avant tout un exercice de propagande. Au cours des prochaines années, en fait surtout au cours des deux prochaines, soit celles qui vont précéder la prochaine échéance électorale, le gouvernement va toujours pouvoir mettre en évidence le mot « emploi » dans les images télévisées.
    Au NPD, le développement de l'emploi a toujours été notre obsession. C'est le cas depuis que le parti existe, soit depuis plus de 50 ans. Or on ne développe pas l'emploi par des actions à la petite semaine, par des actions isolées. Il faut avoir une vue d'ensemble. D'ailleurs, je voudrais rappeler, dans l'intérêt de ce comité, que si des pays du monde connaissent le plein emploi, c'est parce qu'ils appliquent des mesures concertées et de véritables stratégies.
     Ce qui est vraiment déplorable, c'est qu'il s'agit en fin de compte d'un exercice de marketing visant à soigner l'image du gouvernement et que ce n'est pas assorti d'une véritable stratégie, d'actions réelles et concrètes. Je ne vous cacherai pas, monsieur le président, que le NPD appuyait quelques mesures ciblées par le gouvernement, entre autres le crédit relatif à l'emploi, mais nous sommes ici très loin d'une stratégie.
    Voilà. Nous pouvons maintenant passer au vote sur cet article. Merci beaucoup.

  (1735)  

    Merci.

[Traduction]

    (L'article 206 est adopté.)
    (Les articles 207 à 210 inclusivement sont adoptés.)
    (L'article 211 est adopté.)
    (Article 212)
    Nous avons l'amendement NDP-14.
    Allez-y, madame Nash.
    Le projet de loi C-4 prévoit la mise en application électronique du Code canadien du travail. Étant donné que le gouvernement conservateur se sert déjà du projet de loi C-4 pour apporter des changements draconiens au domaine de la santé et de la sécurité — nous en avons parlé; ils réduiront le nombre de protections liées à la santé et à la sécurité en milieu de travail, mettant ainsi en danger des travailleurs partout au pays —, nous sommes très préoccupés par la possibilité que l'application de cette loi à l'aide de moyens électroniques porte encore davantage atteinte aux droits des travailleurs qui veulent refuser de travailler dans des conditions dangereuses.
    Ce qui nous inquiète est que, par exemple, un milieu où quelqu'un refuse de travailler ne fasse l'objet d'aucune inspection visuelle parce qu'on se contente d'un appel téléphonique ou d'un courriel. Nous croyons qu'une inspection visuelle est essentielle lorsqu'il y a de graves problèmes. C'est ce que nous voulons garantir avec notre amendement.
    Merci.
    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    (L'article 212 est adopté avec dissidence.)
    (Les articles 213 et 214 sont adoptés.)
    (Les articles 215 à 217 inclusivement sont adoptés.)

  (1740)  

    Nous avons les articles 218 à 238.
    Bel essai.
    Êtes-vous tous en faveur de l'article 218?
    (L'article 218 est adopté.)
    (Les articles 219 à 238 inclusivement sont adoptés.)
    (Article 239)
    Nous avons l'amendement PV-7. Mme May va prendre la parole à nouveau.
    Merci, monsieur le président.
    J'ai un certain nombre d'amendements qui portent sur cette partie. Voulez-vous que je les présente tous en même temps ou séparément?
    Vous avez les amendements PV-7, PV-8, PV-9, PV-10, PV-11 et PV-12. Voulez-vous les présenter tous en même temps?
    C'est à vous d'en décider, monsieur. Pourvu que je puisse les présenter soit une minute à la fois, en les séparant par une pause, soit d'un seul coup. C'est à vous de décider.
    C'est probablement plus facile de le faire d'un seul trait. Cela vous convient-il?
    Oui, certainement. Cela me va.
    Les amendements PV-7 à PV-12 portent tous sur la section 7, comme vous le savez, qui est une partie très importante du projet de loi C-4. Malheureusement, voilà l'exemple d'une situation où il aurait été nettement préférable de présenter un projet de loi distinct.
    Il est question de la disposition d'une partie importante des terres que l'on appelait la Réserve fédérale de charbon. Elles ont été retenues dans une loi très ancienne, en vertu de la Loi du Nid-de-Corbeau, et détenues par le gouvernement fédéral, mais elles ont aussi fait l'objet de beaucoup d'activités de recherche et de défense, car elles font partie de la proposition relative au parc national Flathead.
    Elles font partie d'un écosystème très important et utile, en particulier parce qu'il sert de corridor. Il s'agit des vallées de la Flathead et de l'Elk, dans le Sud-Est de la Colombie-Britannique, dans la circonscription de notre ami Dave Wilks. M. Wilks connaît très bien, comme nous tous, les valeurs liées à la conservation. Ce sont également les territoires traditionnels de la Première Nation Ktunaxa. Je sais que les membres de la Première Nation ont été consultés durant le processus. Ils sont les gardiens de ces terres depuis 10 000 ans; ils ont donc leur mot à dire à ce chapitre, et leurs droits doivent être respectés.
    La vente a pour but d'ouvrir la voie à l'exploitation minière. En passant, cela suscite des préoccupations à l'échelle internationale également. L'UNESCO a classé le Parc international de la paix Waterton-Glacier parmi les sites du patrimoine mondial. On se demande donc également, à l'échelle internationale, si le développement de l'exploitation minière dans ce secteur réduirait de quelque façon que ce soit les valeurs écosystémiques que l'on trouve dans un site du patrimoine mondial.
    On pourrait difficilement trop insister sur l'importance de cette partie, à savoir la section 7 du projet de loi C-4, sur le plan des obligations du Canada en matière de biodiversité en vertu de la Convention des Nations Unies sur la diversité biologique et de la Loi sur les parcs nationaux du Canada, et dans l'intérêt des générations futures.
    Monsieur le président, je vais vous donner une idée de ce que je tente de faire dans mes amendements. L'amendement PV-7 vise à créer une zone tampon. Il y aurait une zone tampon s'étendant sur deux kilomètres dans la réserve qui permettrait de préserver l'intégrité écologique aux alentours des endroits où aurait lieu l'exploitation du charbon. Nous savons que la société Teck est très intéressée. Ce sera probablement l'une des manières dont le Canada se sortira du déficit, en vendant nos ressources de cette façon.
    Le deuxième amendement, PV-8, vise à ce qu'il y ait une responsabilité législative de faire en sorte que la vente de la Réserve fédérale de charbon n'entraîne aucun effet environnemental défavorable sur le bassin hydrographique de la rivière Flathead.
    Le troisième amendement, monsieur le président, propose la consultation continue de toutes les parties concernées. Je sais qu'il y a eu des discussions, dans le cadre de la séance d'information que nous avons eue avec les responsables, mais c'est pour veiller à ce que ce soit une obligation législative.
    Le prochain amendement, monsieur le président, porte sur le renforcement de la zone tampon, de sorte que s'il y a une autre disposition de terres en plus de celle du début, les zones tampons seront protégées.
    L'amendement PV-10 vise à ce qu'il n'y ait pas d'activités liées au développement des ressources à l'intérieur de la zone tampon.
    L'amendement PV-11 propose, et ce serait prévu dans la loi, que le gouverneur en conseil doive veiller à ce que la vente n'entraîne pas d'effets environnementaux défavorables sur le bassin hydrographique de la rivière Flathead.
    L'amendement le plus intéressant, même s'ils le sont tous, est le PV-12. Je vous recommande vivement de l'adopter, car ce pourrait être très créatif, et je pense qu'il sera bien accueilli par toutes les parties concernées. Il vise à s'assurer que les terres fassent l'objet d'une servitude, de sorte qu'avant toute disposition, nous puissions nous assurer que tout nouveau propriétaire sera tenu de maintenir et de préserver l'intégrité écologique des terres.

  (1745)  

    De nos jours, les clauses restrictives sont utilisées assez souvent au Canada à des fins de conservation. Cela ne signifierait pas que les terres de la Réserve fédérale de charbon ne seraient pas utilisées pour l'exploitation des ressources, mais lorsqu'elles seraient vendues à des intérêts commerciaux privés, les engagements à préserver leur intégrité écologique seraient maintenus — pas seulement pour la société Teck, dont la réputation est particulièrement bonne, mais aussi pour les autres entreprises — afin que nous puissions protéger l'intégrité écologique de la Flathead. Grâce à ces amendements, il serait possible, je l'espère, de continuer d'aller de l'avant en ce qui concerne le parc national Flathead.
    Ces préoccupations ne sont pas dénuées d'importance. Nous voulons surveiller les risques de pollution causée par les produits chimiques toxiques, qui sont fréquemment utilisés dans le drainage minier acide, avec le sélénium et d'autres substances qui pourraient être très nuisibles pour l'écosystème local.
    Je crois que vous me faites signe, monsieur le président, pour me dire que je devrais maintenant conclure.
    J'espère vraiment que mes collègues prendront sérieusement en considération ces amendements, qui seraient très bien reçus, selon moi, par toutes les parties concernées.
    Merci beaucoup, madame May.
    Nous allons entendre M. Saxton sur cette question.
    Monsieur le président, traitons-nous actuellement de l'article 239 uniquement?
    Je lui ai permis de regrouper ses arguments, et elle a présenté les amendements PV-7 à PV-12, mais pour ce qui est du vote, nous allons examiner successivement les articles 239, 240, 241 et 242.
    Je vais demander aux néo-démocrates de présenter leurs amendements à l'article 242, si cela vous convient.
    Merci, monsieur le président. Je le ferai, si vous le permettez, au nom du NPD.
    Voulez-vous traiter maintenant de tout cela jusqu'à l'article 242?
    Je le ferai avec plaisir, mais j'ai besoin d'un peu de temps, car je dois discuter des amendements du Parti Vert également. Je dois discuter de nos amendements et des siens.
    Faisons-le, alors.
    Comme M. Saxton était le premier sur la liste, je vais...
    Je pense qu'il serait préférable d'entendre les deux partis d'opposition, et je conclurai ensuite.
    Dans ce cas, allons à M. Rankin.
    Merci, monsieur le président.
    C'est la première occasion qui m'est donnée de prendre la parole aujourd'hui. Avant de parler des amendements proposés par le NPD et par ma collègue Mme May, je tiens à souligner quelque chose.
    D'abord, je tiens à dire que selon moi, le fait que Mme May et tous les autres députés indépendants ne peuvent pas participer avec autant d'efficacité que dans le passé s'explique par la position mesquine et antidémocratique adoptée par les Conservateurs. Le NPD ne cesse de défendre les droits des députés indépendants, et nous continuons de dénoncer les mesures qui limitent leur capacité de participer au processus démocratique.
    J'étais très fier de ma collègue, Mme Nash, qui s'est exprimée avec beaucoup d'éloquence sur cette question au comité. Je tiens à souhaiter la bienvenue à Mme May et à lui dire que j'apprécie grandement son travail dans ce domaine.
    Je dois dire d'emblée que sur le fond, je l'appuie entièrement. Les néo-démocrates appuieront chacun de ses amendements, qui correspondent bien, à mon avis, à ce que nous ont dit les témoins. Les membres du comité se souviendront de M. Bergenske, de l'organisme Wildsight, qui a témoigné devant nous.
    J'ai moi-même joué un rôle dans les tentatives de préserver la Flathead. J'ai parcouru à pied cette région avec bon nombre des participants et des dirigeants et j'ai travaillé également avec la nation Ktunaxa sur cette question. Je salue leurs efforts pour créer quelque chose dans cette région.
    La section que nous avons devant nous, monsieur le président, donne au ministre de vastes pouvoirs pour faire ce qu'il juge nécessaire afin de vendre la Réserve fédérale de charbon; il est inutile de préciser que c'est dans le but d'obtenir des fonds afin que le gouvernement puisse crier victoire en ce qui concerne le déficit. Nous craignons beaucoup qu'avec ce projet de loi, la vente ne soit pas assujettie aux mesures législatives en vigueur concernant les actifs fédéraux. Les néo-démocrates demandent davantage de transparence dans la vente des terres et le respect du processus habituel pour la vente des biens de la Couronne.
    Nous croyons qu'il devrait y avoir un juste équilibre entre les considérations économiques et environnementales. La communauté environnementale a exprimé haut et fort ses préoccupations à propos du fait qu'aucune condition n'est liée à la vente des terres. C'est pourquoi nous avons plusieurs amendements à proposer, mais je tiens à rappeler que nous appuyons ceux du Parti Vert.
    Puis-je présenter nos amendements maintenant?

  (1750)  

    Je pense que M. Saxton a dit que vous le pouviez.
    L'amendement NDP-15 permettrait d'améliorer la transparence en obligeant le ministre à déposer un rapport indiquant la valeur des terrains et le prix de vente, de même qu'à préciser les mesures prises pour préserver les milieux environnementaux sensibles et pour faire en sorte que ces milieux demeurent accessibles à des fins récréatives. C'est l'objectif, je crois, de l'amendement NDP-15.
    L'amendement NDP-16 vise à préciser qu'aucun des nouveaux pouvoirs étendus accordés au ministre ne peut porter atteinte aux droits existants, qu'ils soient ancestraux ou issus de traités.
    Permettez-moi de m'arrêter un instant là-dessus. L'amendement que vous avez devant vous correspond tout à fait à des dizaines d'articles de projets de loi présentés par le gouvernement pour préciser que la disposition de ces terres, si elle a lieu, ne vise pas à porter atteinte aux droits existants, ancestraux ou issus de traités.
    Je présume que le gouvernement appuierait cet amendement, qui correspond tout à fait à sa position générale en matière législative. Je crois qu'il serait choquant, dans les circonstances, qu'on n'y donne pas suite. Nous nous demanderions pourquoi, si on l'a fait tant de fois dans tant d'autres lois, on n'inclut pas cet article ici.
    L'amendement NDP-17 oblige le ministre à protéger les zones écologiquement sensibles.
    Voilà le fondement de ces amendements.
    Merci, monsieur le président.
    Merci beaucoup, monsieur Rankin.
    C'est maintenant au tour de M. Saxton de s'exprimer sur ce sujet.
    Merci, monsieur le président. J'aimerais parler des amendements proposés par l'opposition.
    D'abord, je tiens à dire que depuis 2010, le gouvernement s'est clairement engagé à protéger le bassin hydrographique de la rivière Flathead. Le gouvernement travaille en étroite collaboration avec le gouvernement de la Colombie-Britannique pour trouver le meilleur moyen de protéger la partie de la Réserve fédérale de charbon qui chevauche le bassin hydrographique de la rivière Flathead.
    Bien qu'il soit trop tôt pour connaître la portée ou la nature d'un éventuel projet lié à la Réserve fédérale de charbon, il existe des lois provinciales et fédérales en matière de protection de l'environnement qui prévoient que tout projet futur lié à la Réserve fédérale de charbon fera l'objet d'un examen réglementaire provincial et fédéral et d'un processus de délivrance de permis rigoureux.
    Le gouvernement a mené et continue de mener d'intenses consultations au sujet de la disposition proposée auprès des principales parties concernées, parmi lesquelles figurent la province de la Colombie-Britannique et la nation Ktunaxa. Le Canada a l'obligation de consulter les Premières Nations touchées, en vertu de l'article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982, et il respecte cette obligation. L'imposition par voie législative de la consultation des parties concernées est redondante par rapport aux obligations constitutionnelles du Canada et à l'approche qu'adopte actuellement le gouvernement à l'égard de la vente proposée de la Réserve fédérale de charbon.
    Le gouvernement procédera à la vente uniquement de manière à optimiser les ressources des contribuables canadiens. Le montant du produit de la disposition de la Réserve fédérale de charbon sera rendu public.
    Par conséquent, monsieur le président, nous estimons que les amendements ne sont pas nécessaires et qu'ils créent des dédoublements et des chevauchements avec la réglementation environnementale existante.
    Merci, monsieur Saxton.
    Voulez-vous répondre à cela, monsieur Rankin?
    Je vais répondre sur un point. Je me demande si mon collègue pourrait aborder l'argument que j'ai fait valoir plus tôt, à savoir que l'amendement en question, qui porte sur les droits ancestraux, l'amendement NDP-16, découle de bien d'autres lois fédérales.
    Craint-il que si on ne l'inclut pas, cela attirera l'attention sur le fait qu'il n'y a aucune disposition du genre ici, alors qu'il y en a dans beaucoup d'autres lois? Cela ne risque-t-il pas de poser un problème qui pourrait facilement être réglé en faisant simplement ici ce que l'on fait fréquemment dans d'autres lois?
    M. Saxton va répondre à cette question.
    Monsieur le président, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, le gouvernement a mené et continue de mener d'intenses consultations au sujet de la disposition proposée auprès des principales parties concernées, parmi lesquelles figurent la province de la Colombie-Britannique et la nation Ktunaxa. Le Canada a l'obligation de consulter les Premières Nations touchées, en vertu de l'article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982, et il respecte cette obligation.

  (1755)  

    La parole est à M. Jean.
    Je crois que M. Rankin parle peut-être des mesures législatives qui portent précisément sur des questions qui relèvent de la compétence fédérale. Je ne suis pas certain, mais il se peut que dans ce cas-ci, il s'agisse d'une question qui relève à la fois de la compétence de la province, de celle du fédéral et possiblement de celle de la municipalité; cela expliquerait pourquoi ces articles ne figurent pas dans le projet de loi.
    Je vais commencer par l'amendement PV-7.
    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    (Les articles 239 et 240 sont adoptés avec dissidence.)
    À l'article 241, je mets aux voix l'amendement PV-8.
    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    (L'article 241 est adopté avec dissidence.)
    Chers collègues, pour l'article 242, je vais passer l'amendement PV-9 en premier. Puis-je appliquer le vote sur l'amendement PV-9 aux amendements PV-10, PV-11 et PV-12?
    Des voix: D'accord.
    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    Le président: Nous voterons donc sur les amendements NDP-15, NDP-16, NDP-17. Puis-je appliquer le vote sur l'amendement NDP-15 aux amendements NDP-16 et NDP-17?
    Des voix: Oui.
    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    (L'article 242 est adopté avec dissidence.)
    Peut-on se rendre jusqu'à l'article 255 ou si c'est trop?
    Nous pouvons nous rendre jusqu'à l'article  248.
    (Les articles 243 à 248 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)
    (Article 249 — Définition de « société issue de la fusion  »)
    Monsieur Côté.

[Français]

    Merci beaucoup, monsieur le président.
    Cet article et les suivants entraînent une fusion de quatre sociétés d'État distinctes qui gèrent cinq ponts internationaux.
    Le premier aspect qui est très important, c'est que cette disposition a encore une fois été insérée dans un projet de loi omnibus. Elle n'a pas mérité un examen séparé, ce qui est déjà un manque de respect de la part du gouvernement. C'est quelque peu troublant, voire terriblement troublant. Toutefois, on parle toujours à un mur, ce qui est assez désolant dans ce cas-ci.
    Avant qu'on passe au vote, j'aimerais soulever un autre aspect. La Société des ponts fédéraux Limitée, qui sera responsable de ces ponts, ne sera pas régie par sa propre loi comme l'étaient les quatre sociétés d'État. On peut alors se demander si la nouvelle entité sera assujettie à un mécanisme indépendant de surveillance ou si elle sera soumise à l'arbitraire gouvernemental. Va-t-on rester dans un certain état d'opacité?
    C'est vraiment désolant pour les communautés qui seront touchées. Elles auraient certainement mérité que cette disposition fasse l'objet d'un examen séparé, sans compter tous les gens qui utilisent ces ponts internationaux nous reliant aux États-Unis. Le comité n'a pu consacrer que quelques minutes à cette question. On se souvient très bien que les fonctionnaires s'étaient retrouvés à jouer à la chaise musicale à un rythme terriblement élevé. Il y a aussi la soirée d'information qui s'était étirée pratiquement jusqu'à minuit. Malheureusement, cette disposition nous est imposée et ne respecte pas une large partie de la population canadienne, c'est-à-dire les entreprises et les gens qui doivent utiliser ces ponts et qui seront touchées par ces modifications.

  (1800)  

    Merci, monsieur Côté.

[Traduction]

    (L'article 249 est adopté avec dissidence.)
    Le président: Puis-je regrouper les articles 250 à 255?
    Des voix: D'accord.
    (Les articles 250 à 255 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)
    (Article 256 — Droits)
    Le président: Distingués collègues, pour l'article 256, nous avons l'amendement PV-13.
    Mme May prendra la parole pour une minute.
    Merci, monsieur le président.
    Je m'excuse de ne pas avoir pu suivre les audiences du comité, et je ne sais pas si cette disposition a fait l'objet d'une discussion, mais il me semble que c'est incongru. Ce point figure sous la section sur les ponts, et l'on y fait mention de certains ponts et de la réorganisation de certaines sociétés d'État pour permettre l'aliénation de ces derniers.
    Il s'agit essentiellement d'infrastructures construites avec les deniers publics, mais au paragraphe 256(2), on indique que la société issue de la fusion:

[…] peut autoriser toute autre personne à fixer des droits pour l’usage du pont ou tunnel ou à en exiger le paiement.
     L'amendement PV-13 propose de supprimer la possibilité qu'a cette entité privée nouvellement créée d'exiger des droits sur les ponts qui ont été bâtis en tant qu'infrastructure publique, et de les transformer en vache à lait privée. Je suis convaincue qu'après réflexion, mes collègues du Parti conservateur voteront eux aussi pour supprimer ces lignes.
    Merci.
    Nous allons maintenant mettre aux voix l'amendement PV-13.
    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    (L'article 256 est adopté avec dissidence.)
    Le président: Les articles 257 à 268 sont-ils adoptés?
    Une voix: Allons jusqu'à l'article 269.
    Le président: Les articles 257 à 269 sont-ils adoptés?
    (Les articles 257 à 269 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)
    Le président: Monsieur Caron.

[Français]

    Monsieur le président, pouvons-nous prendre une pause de cinq minutes, s'il vous plaît? La réunion dure depuis environ deux heures et demie.

[Traduction]

     J'attendais de voir si notre souper était prêt.
    Désirez-vous faire une courte pause, maintenant?
    Nous n'allons pas discuter là-dessus.
    Prenons une pause, et voyons si notre repas est prêt.
    La séance est suspendue.

  (1800)  


  (1840)  

    Reprenons, chers collègues.
    Nous sommes dans la 12e séance du Comité permanent des finances et nous poursuivons nos discussions dans le cadre de l'examen article par article du projet de loi C-4.
    Nous nous sommes arrêtés à l'article 270. Souhaitez-vous traiter de cet article séparément?
    Oui, nous allons traiter de l'article 270 séparément, puis nous passerons à l'article 271.
     (L'article 270 est adopté.)
    (Article 271)
    Souhaitez-vous en discuter?
    Nous appuyons cette disposition. Or, bien que nous soyons tout à fait ouverts à la création d'un poste distinct pour le premier conseiller du Conseil national de recherches, nous souhaitons souligner que les conservateurs ont accablé cette institution de renommée internationale de restrictions — pour ne pas dire qu'ils l'ont éviscérée — et ont supprimé sa capacité de faire de la recherche fondamentale.
    En ce qui concerne le CNR, l'approche des conservateurs sème de sérieux doutes sur notre capacité future d'innover. Comme le savent très bien les membres de ce comité, lorsqu'il s'agit d'innovation, le Canada arrive presque au dernier rang des pays de l'OCDE. C'est naviguer en sens inverse que de miner notre capacité scientifique, et, par le fait même, notre capacité d'innovation. Je tenais à le souligner.
    Nous appuierons néanmoins la création d'un poste distinct de premier conseiller pour le CNR.
    (L'article 271 est adopté.)
    Puis-je regrouper les articles 272 à...? Non?
    Nous allons traiter chacun d'eux séparément? D'accord.
    (Article 272)
    Le président: L'article 272 doit-il être débattu?
    Oui, je veux souligner que nous n'appuyons pas cet article, car il fait passer la taille maximum du Conseil de 18 membres à seulement 10. Nous craignons que cette réduction se traduise par une diminution de la surveillance, et c'est la raison pour laquelle nous allons voter contre.
    À propos de cet article, monsieur McGuinty, allez-y.
    Merci, monsieur le président.
    Un grand nombre de fonctionnaires employés au CNR vivent et travaillent dans ma circonscription. J'ai beaucoup entendu parler d'eux « de vive voix », comme on se plaît à dire, et ils affirment être profondément préoccupés par ces coupures. Ils croient que le fait d'avoir un plus grand nombre de voix au Conseil a un effet positif sur la productivité et que cela aidera le gouvernement à mettre en oeuvre sa stratégie nationale en matière d'innovation. La disposition en cause vient miner la pluralité du discours, et il semble que les économies réalisées seront pratiquement indécelables.
    Cette situation ennuie beaucoup mes électeurs, du moins, ceux qui travaillent au CNR, s'entend.
    Merci pour cette intervention concernant l'article 272.
    (L'article 272 est adopté.)
    Monsieur le président, voulez-vous regrouper les trois prochains articles?
    D'accord. Regroupons les articles 273 à 275.
    (Les articles 273 à 275 inclusivement sont adoptés.)
    (Article 276)
    Nous avons l'amendement PV-14.
    Nous allons demander à Mme May d'en parler, puis nous céderons la parole à M. Rankin.
    Mme May, allez-y, vous avez environ un minute.
    Merci, monsieur le président.
    Cet amendement est plutôt simple. Il touche au coeur de la question du respect pour les anciens combattants de notre pays. C'est à la page 217, section 11. La section 11 ne compte qu'un article, qui modifie la Loi sur le Tribunal des anciens combattants (révision et appel) en changeant la façon dont les membres de ce Tribunal sont nommés.
    Mon amendement est en fait très simple. Je crois que cela serait une amélioration en ce qui a trait à la façon dont le Tribunal des anciens combattants (révision et appel) est perçu. Je ne propose pas une modification des chiffres, qui est l'une des principales choses qui change aux termes de cet article. L'article indique « vingt-cinq membres titulaires nommés par le gouverneur en conseil ainsi que des membres vacataires […] ». L'amendement que je propose est que les personnes qui deviennent membres du Tribunal soient à tout le moins recommandées par l’ombudsman des anciens combattants.
    Je ne suggère pas que l’ombudsman des anciens combattants les choisisse, mais bien que le gouverneur en conseil sollicite l'avis de ce dernier — qui, d'ailleurs, a lui-même été nommé par le gouverneur en conseil — et en tienne compte au moment de faire ses nominations. En d'autres mots, j'estime que l'avis d'un expert permettrait de choisir les meilleurs candidats possible.

  (1845)  

    Merci, madame May.
    M. Rankin aimerait dire quelque chose à propos de cet amendement.
    Merci, monsieur le président.
    Nous appuyons l'amendement proposé par Mme May, puisque cela permettra à l'ombudsman de mieux surveiller la situation des anciens combattants au sein du Tribunal.
    Pendant que j'ai la parole, je devrais vous dire que nous considérons l'article 276 lui-même comme un recul, puisqu'il réduit la taille maximale du Tribunal. Les conservateurs ont déjà honteusement coupé les prestations de nos anciens combattants.
    Nous avons besoin d'une surveillance accrue, et pas le contraire. C'est pourquoi nous sommes contre cet article.
    Merci.
    Monsieur Saxton, je vous en prie.
    Très brièvement, monsieur le président, je veux rappeler à mes collègues que le président du Tribunal est la personne la mieux avisée pour conseiller le ministre des Anciens Combattants quant aux besoins opérationnels du Tribunal en ce qui concerne la nomination de ses membres permanents et temporaires.
    De plus, le rôle de l'ombudsman est défini par décret et comprend l'examen des enjeux systémiques touchant au Tribunal. La recommandation de candidats ne fait pas partie de son mandat. Du reste, l'ombudsman se retrouverait en conflit d'intérêts s'il avait à donner des conseils pour des nominations au Tribunal, qu'il est lui-même chargé de passer en revue.
    Merci, monsieur Saxton.
    Nous allons maintenant mettre l'amendement PV-14 aux voix.
    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    (L'article 276 est adopté.)
    (Article 277)
    Le président: Nous avons l'amendement PV-15.
    Madame May, votre argument précédent s'applique-t-il encore ou souhaitez-vous faire une intervention particulière pour cet amendement?
    Il s'agit d'une tout autre section. Nous ne sommes plus à la section 11, mais bien à la section 12, page 218, la Loi sur l’Office d’investissement du régime de pensions du Canada.
     J'espère cette fois que les gens conviendront que mon amendement est raisonnable. Je crois que tous mes amendements l'étaient. Lorsque l'un de mes amendements passera, j'espère seulement que ce ne sera pas à cause d'un vote accidentel.
    Dans cet article, vous remarquerez, chers collègues, que l’Office d’investissement du régime de pensions du Canada se voit apporter une légère modification, nommément dans la façon dont le ministre peuple l'organisme. L'article permet en outre qu'au plus trois des douze administrateurs résident à l’extérieur du Canada.
    Étant donné qu'il s'agit d'une importante fonction assortie de fonds très bien garnis dont le gouvernement du Canada a la responsabilité fiduciaire de gérer de façon appropriée, je crois qu'il serait tout à fait naturel que ces administrateurs soient des citoyens canadiens, même s'ils résident peut-être à l'étranger.
    L'amendement que je propose veillera à ce que tous les administrateurs de l'Office soient citoyens canadiens, qu'ils résident au pays ou non.
    À propos de cet amendement, nous avons M. Rankin.
    Monsieur le président, le NPD n'appuie pas cet amendement.
    Tout d'abord, je suis le critique du parti en matière de pensions, et j'ai rencontré les gens de l'Office d’investissement du régime de pensions du Canada le 4 novembre dernier et j'ai examiné leur libre blanc sur ce qu'ils appellent les administrateurs internationaux. Nous appuyons cet article tel qu'il est formulé, car le libellé ne permet qu'un maximum de 25 % — soit trois sur 12, et l'article dit simplement « veille à ce que, dans la mesure du possible, au plus trois des douze administrateurs... » — et n'exige pas la citoyenneté, comme Mme May l'a fait remarquer.
    Nous estimons que l'OIRPC est une réussite exemplaire de taille pour les Canadiens. Ses actifs sont passés de 12 millions de dollars, à sa création, en 1999, à 166 milliards de dollars, et il compte huit millions de cotisants et de prestataires canadiens.
    Nous voulons les meilleurs et les plus brillants pour jouer ce rôle, alors, nous n'appuyons pas cet amendement.

  (1850)  

    Merci.
    Monsieur Saxton.
    Je pense que M. Rankin a tout dit, alors je n'ai rien à ajouter.
    Merci.
    C'est agréable de voir un peu de coopération de part et d'autre de la salle.
    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    (L'article 277 est adopté.)
    Le président: Puis-je regrouper les articles 278 à 281?
    Des voix: Oui.
    (Les articles 278 à 281 inclusivement sont adoptés.)
    (Article 282)
    Le président: Nous allons passer à l'article 282, et nous aurons les amendements PV-16 à PV-19, et l'amendement BQ-3.
    Madame May, vous avez environ quatre minutes pour présenter vos amendements. Je vous en prie.
    Monsieur le président, nous en sommes maintenant à la section 14 du projet de loi omnibus C-4. Cette section apporte des changements à la gestion du projet gazier Mackenzie.
    Le projet de gazoduc Mackenzie et ses structures de gouvernance sont depuis toujours étonnants. Ces structures se fondaient entre autres sur les relations entre plusieurs intervenants qui existent dans la vallée du Mackenzie, et faisaient en sorte que les diverses communautés des Premières Nations, les administrations territoriales et d'autres participaient à la gestion des fonds.
    Ces dispositions nous amènent encore, comme tant d'autres de ce projet de loi, dans la direction de la discrétion ministérielle et loin des conseils d'administration établis.
    Je vais expliquer brièvement chacun de mes quatre amendements.
     L'amendement PV-16 vise à amender l'article qui décrit l'objet de cette section. Il reprend en fait des termes utilisés dans la Loi sur le fonds du patrimoine des Territoires du Nord-Ouest et fait en sorte que l'objet de la loi stipule que cette dernière est à l'intention des « générations présentes et futures ». L'objectif de cet amendement est de mettre davantage l'accent sur les générations futures, en plus des générations présentes.
    Les modifications apportées à l'article 282 en vertu de l'amendement PV-17 sont des substitutions de lignes... qui veillent à ce que le ministre tienne compte du développement durable lorsqu'il choisira les projets admissibles à des contributions. Par le biais de cet amendement, nous tentons d'assurer qu'une commission d’examen conjoint fasse rapport et que les consultations soutenues qui nous ont amenés là où nous sommes aujourd'hui soient respectées. La nouvelle section 8.1 qui est proposée énumère les critères pour choisir les projets à l’égard desquels des contributions peuvent être versées. S'y retrouvent des aspects comme les répercussions socio-économiques et les répercussions cumulatives négatives, pas seulement sur les écosystèmes, mais aussi sur le bien-être économique, social et culturel, la répartition inégale des effets positifs au sein des collectivités et entre elles, les répercussions négatives des cycles d'expansion et de ralentissement qui semblent accompagner les projets de ce type — où la plupart des emplois sont des emplois éphémères dans la construction — et les répercussions cumulatives négatives du projet en général. Voilà pour l'amendement PV-17.
    L'amendement PV-18 amende le projet de loi pour que soient créés des comités consultatifs qui conseilleront le ministre quant à l'application de la loi. Cela, encore une fois, pour faire contrepoids au degré de discrétion que le projet de loi donne au ministre, et pour assurer que le fonds est administré en tenant compte des besoins des collectivités. C'est une réponse au remplacement de la société par le ministre. Jusqu'ici, c'était la société, et celle-ci était perçue comme étant assez neutre et indépendante.
    Le dernier amendement de ce groupe, l'amendement PV-19, veille à ce qu'un rapport soit déposé chaque année au Parlement concernant l'utilisation du fonds et les progrès réalisés pour atteindre les objectifs de la loi.
    Ces amendements sont très conformes aux modifications proposées par le projet de loi C-4, mais ils réalignent les changements pour que les objectifs actuels du projet soient atteints, c'est-à-dire qu'ils instaurent un engagement envers les générations futures, un engagement à l'endroit du développement durable et une transparence publique accrue quant à la façon dont le ministre distribue l'argent accumulé dans le Fonds relatif aux répercussions du projet gazier Mackenzie, qui est créé ici.
    Merci, monsieur le président.
    Merci, madame May.
    Nous avons aussi l'amendement BQ-3.
    Je laisse la parole à M. Plamondon, qui nous parlera brièvement de cet amendement.

[Français]

    Je serai bref, monsieur le président.
    Il s'agirait de modifier la réserve prévue de 500 millions de dollars pour l'augmenter à 650 millions de dollars. Je crois que ce serait beaucoup plus approprié.
    Rappelons-nous les répercussions, aux États-Unis, dans le cas de la rivière Kalamazoo. Selon les dernières estimations, le coût dépasserait les 750 millions de dollars.
    Donc, il vaut mieux être prudent. Je pense que la somme de 650 millions de dollars serait plus appropriée.
    Merci, monsieur le président.

  (1855)  

    D'accord, merci.

[Traduction]

    J'ai deux décisions sur deux amendements.
    Monsieur Rankin, souhaitez-vous débattre d'abord?
    Non, allez-y.
    Les amendements PV-16, PV-17 et PV-19 sont recevables, mais j'ai une décision à vous présenter concernant l'amendement PV-18.
    Le projet de loi C-4 prévoit créer le Fonds relatif aux répercussions du projet gazier Mackenzie pour financer des projets qui atténuent les répercussions socio-économiques sur les collectivités des Territoires du Nord-Ouest. L'amendement vise à établir un comité pour conseiller le ministre en matière d'application de la loi.
    Dans l'ouvrage La procédure et les usages de la Chambre des communes, deuxième édition, aux pages 767 et 768, on peut lire ceci:

Étant donné qu’un amendement ne peut empiéter sur la prérogative de la Couronne en matière financière, est irrecevable tout amendement qui entraîne une imputation sur le Trésor, qui étend l’objet ou le but de la recommandation royale ou qui en assouplit les conditions et les réserves.
    Par conséquent, de l'avis de la présidence, l'amendement propose d'établir un nouveau comité, ce qui entraînerait une imputation sur le Trésor. Je déclare donc l'amendement irrecevable.
    J'ai également une décision à vous présenter au sujet de l'amendement BQ-3.
    Le projet de loi C-4 prévoit créer le Fonds relatif aux répercussions du projet gazier Mackenzie pour financer des projets qui atténuent les répercussions socio-économiques sur les collectivités des Territoires du Nord-Ouest. L'amendement vise à accroître le montant disponible pour le fonds, en le faisant passer de 500 à 633 millions de dollars.
    Dans l'ouvrage La procédure et les usages de la Chambre des communes, deuxième édition, aux pages 767 et 768, on peut lire ceci:

        Étant donné qu’un amendement ne peut empiéter sur la prérogative de la Couronne en matière financière, est irrecevable tout amendement qui entraîne une imputation sur le Trésor, qui étend l’objet ou le but de la recommandation royale ou qui en assouplit les conditions et les réserves.
    De l'avis de la présidence, l'amendement propose d'accroître le montant du fonds, ce qui entraînerait une imputation sur le Trésor. Par conséquent, je déclare l'amendement irrecevable.
    Chers collègues, nous allons mettre aux voix les amendements PV-16, PV-17 et PV-19, mais je vais vous permettre de débattre plus à fond l'article 282 et ces amendements.
    Monsieur Rankin, allez-y, si vous voulez bien.
    Merci, monsieur le président.
    Nous appuyons chacun des amendements que Mme May, du Parti vert, vient de proposer.
    En ce qui concerne les mérites de cette section, en particulier de l'article 282, les modifications permettraient de concentrer davantage de pouvoirs entre les mains du ministre en créant une nouvelle entité pour payer les organisations afin qu'elles entreprennent des projets qui atténuent les répercussions socio-économiques sur les collectivités des Territoires du Nord-Ouest. Cela remplacerait l'entité qui existe actuellement, c'est-à-dire une société indépendante. Selon moi, cette disposition soulève de graves préoccupations en matière de reddition de comptes et de transparence au chapitre des décisions de financement.
    Le projet de loi omnibus dont nous sommes saisis, le projet de loi C-4, supprimerait une société d'État établie pour administrer le Fonds relatif aux répercussions du projet gazier Mackenzie et attribuerait cette tâche au ministre. Le ministre aurait jusqu'à 500 millions de dollars à distribuer, un peu comme la caisse d'assurance-emploi qui a été pillée par les gouvernements libéraux et conservateurs qui se sont succédé. Nous ne voulons pas que les ministres se voient attribuer plus de pouvoirs politiques discrétionnaires. Voilà pourquoi nous nous opposons à cette disposition.
    Merci, monsieur Rankin.
    Monsieur Saxton, à vous la parole.
    Je serai bref, monsieur le président.
    Mme May propose de modifier les critères. Les critères seront élaborés en consultation avec les organisations et les intervenants régionaux. De plus, en ce qui concerne l'établissement de rapports et la transparence, si le ministre de l'Agence canadienne de développement économique du Nord était désigné comme ministre responsable du fonds, CanNor appuierait le ministre dans cette fonction. Cela signifie que CanNor fait déjà rapport au Parlement dans le cadre du processus d'examen des prévisions budgétaires et, à l'avenir, ces rapports pourraient inclure des renseignements sur le fonds.
    Par ailleurs, les pratiques de divulgation proactive de CanNor comprennent déjà des rapports trimestriels sur les octrois de subventions et de contributions.
    Merci, monsieur Saxton.
    Nous allons mettre aux voix l'amendement PV-16. Puis-je y inclure les amendements PV-17 et PV-19?
    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    Le président: Tous ceux qui sont en faveur de l'article 282?
    Une voix: Avec dissidence.
    (L'article 282 est adopté avec dissidence.)
    Le président: Puis-je regrouper les articles 283 à 287?
    Des voix: D'accord.
    (Les articles 283 à 287 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)
    (Article 288)
    Le président: Nous passons à l'amendement L-5.
     M. McGuinty interviendra à ce sujet.

  (1900)  

    Monsieur le président, je suis heureux d'avoir l'occasion de faire quelques observations sur la section 15, partie 3, du projet de loi C-4. Ces dispositions visent à modifier la Loi sur les conflits d'intérêts. Je ne sais pas pourquoi elles se trouvent dans un projet de loi d'exécution du budget, mais c'est le cas.
    Monsieur le président, comme les députés le savent, la loi s'applique déjà à quelque 3 000 titulaires de charge publique fédérale. Environ 1 100 titulaires de charge publique fédérale sont qualifiés de titulaires de charge publique principaux.
    Ces amendements s'inspirent principalement de l'excellent travail réalisé par un associé principal de la firme Fasken Martineau DuMoulin, qui s'occupe des questions relatives à l'éthique gouvernementale, à la transparence et au droit politique. Il s'agit de Guy Giorno, ancien chef de cabinet du premier ministre du Canada et du premier ministre de l'Ontario. Il a présenté au comité un mémoire bien ficelé sur ces modifications.
    Nous savons que les exceptions actuelles prévues par la loi sont étroites. Elles s'appliquent aux personnes qui sont nommées par le ministre et qui exercent leurs fonctions à temps plein. Toutefois, les articles 288 et 289 du projet de loi ajouteront une autre catégorie ouverte de membres aux groupes « titulaire de charge publique » et « titulaire de charge publique principal », à savoir toute personne ou catégorie de personnes nommées par le Cabinet.
    En gros, monsieur le président et chers collègues, cela signifie que le pouvoir du cabinet à l'égard des nouveaux titulaires de charge publique et titulaires de charge publique principaux serait illimité et pourrait être fondé sur presque n'importe quel critère. Le ministre pourrait décider de nommer un candidat plutôt qu'un autre, du simple fait que le premier a les yeux bleus plutôt que verts et qu'il porte un costume noir plutôt que bleu. Il n'y a aucun critère. C'est illimité et de grande portée. Le projet de loi n'impose aucune limite au pouvoir du Cabinet de nommer des personnes et des catégories de personnes en vertu de la loi.
    Le gouvernement n'a pas précisé qui pourrait être nommé si les dispositions en cause étaient en fait adoptées et qu'elles entraient en vigueur. Le budget ne mentionne rien à cet égard. À vrai dire, monsieur le président, le plan budgétaire n'évoque même pas la modification de la Loi sur les conflits d'intérêts. Au contraire, on y recommande — et là, je crois qu'on a raison — la modification d'autres lois du secteur financier afin de les rendre conformes à la Loi sur les conflits d'intérêts, dans sa version actuelle.
    L'Association du Barreau canadien s'oppose à ces modifications. Elle veut voir d'autres modifications qui viseraient des fonctions importantes, comme celle de gouverneur de la Banque du Canada, qui est actuellement exclue de la loi.
    Les amendements en question visent à circonscrire les pouvoirs du Cabinet afin de l'empêcher de désigner qui bon lui semble. Tous mes collègues devraient être extrêmement préoccupés par ce genre de libellé. Nous en serons touchés dans l'immédiat et à l'avenir.
    C'est ainsi que je voulais ouvrir le débat, monsieur le président, et je me ferai un plaisir d'écouter ce que mes collègues ont à dire à ce sujet.
    Merci.
    Merci beaucoup, monsieur McGuinty.
    Madame Nash, s'il vous plaît.
    Merci, monsieur le président.
    Je ne vais pas répéter les arguments que mon collègue vient d'invoquer. J'abonde dans le même sens, et j'appuie cet amendement.
    Permettez-moi d'ajouter que le comité parlementaire chargé de mener un examen législatif de cette loi n'a pas encore fait rapport de ses recommandations. On l'en empêche à cause de la modification prévue dans cet article du projet de loi C-4. On ne sait pas exactement auprès de qui le gouvernement prend conseil, ni pourquoi il apporte ce changement avec tant de précipitation. Il y a un comité parlementaire qui se penche sur la Loi sur les conflits d'intérêts, et nous attendons les résultats de son examen et de son rapport.
    La commissaire aux conflits d'intérêts a déjà fait quelques recommandations, mais le gouvernement ne semble pas en tenir compte. Comme on l'a dit, le projet de loi confère au gouverneur en conseil de vastes pouvoirs, qui lui permettront de désigner une personne ou des groupes de personnes comme titulaires de charge publique, les soumettant ainsi à la loi.
     Nous croyons que le gouvernement ferait bien mieux d'attendre les résultats de l'examen législatif, puis d'agir en conséquence.

  (1905)  

    S'il n'y a pas d'autres observations, je vais mettre aux voix l'amendement L-5.
    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    (L'article 288 est adopté.)
    Le président: En ce qui concerne l'article 289, nous avons l'amendement L-6.
    S'il n'y a pas d'observations sur cet amendement, nous pouvons passer au vote.
    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    (L'article 289 est adopté.)
    (Article 290)
    Le président: Chers collègues, nous avons toute une série d'amendements. Il y a d'abord l'amendement PV-20.
    Madame May, vous avez environ cinq minutes. Voulez-vous parler de tous vos amendements concernant cet article?
    Si c'est ce que vous voulez, monsieur le président. Je n'ai pas d'objection.
    Ces amendements sont un peu moins cohérents que certains des autres groupes d'amendements que j'ai présentés, parce qu'ils portent sur différentes dispositions de la section 16, la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés.
    Je peux les présenter d'un seul coup, si c'est ce que...
    Vous pouvez prendre la parole deux fois d'affilée.
    Je vais faire comme tout à l'heure et essayer de passer en revue tous les amendements, mais je vous préviens qu'ils ne s'enchaînent pas bien, alors patience.
    Ce n'est pas grave.
    Nous allons d'abord vous écouter parler de vos amendements.
    Le premier amendement, le PV-20, se rapporte à un article à la page 226. Comme vous le savez sans doute, nous sommes maintenant saisis d'un nouveau système aux termes de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés, qui repose sur un processus en deux étapes fondé sur une « déclaration d'intérêt » afin de faire venir au pays d'éventuels nouveaux Canadiens.
    Bien entendu, le système de déclaration d'intérêt met également en jeu des renseignements confidentiels. Le premier amendement que je propose concerne donc le libellé excessivement général de l'alinéa 10.3(1)g) proposé, puisqu'il ne précise pas de quelles entités il s'agit. Ainsi, les renseignements personnels que le ministre pourrait communiquer en vertu du prochain article proposé, soit l'article 10.4, s'adressent à des « entités ».
    Cela dit, d'après les témoignages présentés au comité, les seules entités dont nous sommes sûrs sont les provinces et les territoires qui participent au placement général des travailleurs qualifiés qui viennent au Canada. À la lumière des preuves présentées au comité, il n'y a aucune raison de garder ce terme trop large, puisque les renseignements personnels sont confidentiels et qu'il est important de protéger la vie privée des immigrants éventuels et des nouveaux Canadiens. L'amendement PV-20 est donc très simple: au lieu d'utiliser le mot « entités », nous devrions employer l'expression « les provinces et les territoires auxquels il peut les communiquer ».
    Le prochain amendement, le PV-21, se trouve à la page suivante. En fait, les prochains amendements que je vais présenter s'articulent tous autour de la même question, à savoir les instructions qui sont données relativement aux nouveaux renseignements personnels pouvant être communiqués. Sachez que la plupart de mes amendements reposent sur les observations faites par les représentants de la Section du droit de l'immigration de l'Association du Barreau canadien. J'ai examiné leurs témoignages et essayé d'élaborer quelques amendements pour donner suite à leurs préoccupations. Voici ce que Mario Bellissimo, le président de la Section du droit de l'immigration, a dit lors de son témoignage: « Si le ministère sait de qui il s'agit, il serait préférable, par souci de transparence, de préciser ces entités... ».
    Passons maintenant à l'amendement PV-21. Là encore, l'ABC a exprimé de vives inquiétudes. L'amendement que je propose supprimerait le paragraphe 10.3(5), qui stipule que le ministre peut, à la suite d'une instruction, « prévoir des critères plus sévères que les critères ou exigences prévus sous le régime » actuel de toute autre section de la loi. Une fois de plus, il s'agit d'un libellé trop général, qui pourrait avoir une incidence sur d'autres dispositions de la loi qui n'ont rien à voir avec ce régime particulier, c'est-à-dire le système de déclaration d'intérêt.
    Je passe maintenant à l'amendement PV-22. Il s'agit ici de préciser que peu importe notre interprétation du paragraphe 10.3(3) proposé, nous voulons nous assurer, grâce à l'amendement PV-22, que rien ne peut avoir un effet rétroactif. Il faudrait donc apporter une modification à la page 227, par l'ajout d'un nouveau paragraphe, le paragraphe 10.3(6), pour s'assurer que l'instruction du ministre ne peut avoir « un effet rétroactif ».
    Passons maintenant à l'amendement PV-23. Nous sommes toujours à la page 227, à l'article 290. Là encore, nous proposons d'accroître la transparence relative à ces instructions. Cet amendement repose, lui aussi, sur les conseils au comité donnés par la Section du droit de l'immigration de l'Association du Barreau canadien, et il en va de même pour l'amendement PV-24 qui propose une autre approche pour les instructions. En voici le libellé: « Toute instruction donnée en vertu du paragraphe (1) est considérée comme un projet de règlement visé au paragraphe 5(2) et est déposé devant chaque chambre du Parlement. » Voilà l'élément essentiel. Le but est d'assurer plus de transparence et de donner autre occasion de surveiller de près ce processus.
    Enfin, comme il s'agit d'un nouveau cadre législatif, l'amendement PV-26 prévoit que, dans les deux ans suivant l'entrée en vigueur de cette section, une fois que le processus de déclaration d'intérêt sera déployé, un comité de la Chambre des communes procède à « un examen approfondi » de l'impact de cette nouvelle approche. On parle ici, bien entendu, d'un examen public.
    Je suis désolée de passer en revue ces amendements plutôt rapidement, mais ils se rapportent tous au même point fondamental: veiller à ce que cette déclaration d'intérêt se fasse en bonne et due forme, grâce à un processus qui est conçu de sorte qu'il nous empêche de commettre des erreurs, comme divulguer par inadvertance trop de renseignements personnels, ne pas préciser les entités à qui peuvent être communiqués ces renseignements ou donner une trop vaste latitude quant aux instructions du ministre. Nous voulons également assurer la transparence et la reddition de comptes en exigeant la tenue d'un examen deux ans après la mise en place du système.

  (1910)  

    Je pense que c'est tout, monsieur le président.
    Merci beaucoup, madame May.
    Nous avons également l'amendement L-7.
    Monsieur Brison, voulez-vous en parler?
    Oui.
    Ce qui nous préoccupe, c'est que les instructions du ministère, contrairement aux règlements, ne sont pas assorties d'une période de préavis obligatoire. À ce titre, un ministre peut modifier des aspects importants du système d'immigration, sans en avertir au préalable ceux qui seront réellement touchés. C'est ce qui s'est passé, par exemple, avec les récentes modifications apportées à la catégorie de l'expérience canadienne.
    Cet amendement créerait une période de préavis de 30 jours, lorsque le ministre publierait les nouvelles instructions dans la Gazette du Canada. Le seul changement important, c'est le préavis de 30 jours.
    Merci beaucoup de vos commentaires.
    Nous avons aussi les amendements NDP-17.1, NDP-18, et NDP-18.1.
    Madame Nash, allez-y, s’il vous plaît.
    Monsieur le président, comme mes collègues l’ont soulevé, le système de déclaration d’intérêt est lié au nouveau pouvoir du ministre d’émettre des instructions ministérielles qui mettra en place ce nouveau système, mais si nous n’avons pas accès à ces instructions et ne donnons pas l’occasion aux intéressés de présenter leurs observations, nous n’avons aucun moyen de déterminer si cela représente un examen adéquat du système.
    Nous proposons des amendements qui assureraient un examen public adéquat du système lorsque les instructions sont rendues publiques. Plus précisément, cela forcerait le ministre à communiquer les instructions qu’il a l’intention de donner, de tenir des consultations pendant 60 jours et de prendre en considération les observations reçues avant de donner des instructions définitives.
    L’un des amendements ajoute qu’un comité de la Chambre des communes doit procéder à l’examen de l’application des changements trois ans suivant leur entrée en vigueur et tous les ans par la suite. Il ne s’agit que d’un système de poids et contrepoids pour évaluer l’impact du nouveau système, soit le système de déclaration d’intérêt. Comme c’était le cas plus tôt, l’amendement explique en détail le vaste rôle du comité à cet égard.
    Voilà l’essence des trois amendements proposés par le NPD.

  (1915)  

    Y a-t-il d’autres commentaires?
    Chers collègues, préférez-vous que je les regroupe en fonction du parti qui les propose ou voulez-vous mettre chaque amendement aux voix?
    Procédons séparément, parce qu’ils voudront peut-être appuyer les amendements modérés des Libéraux...
    Nous mettons l’amendement PV-20 aux voix, et le résultat du vote s’appliquera aussi à...
    Une voix: Monsieur le président...
    Le président: Votre commentaire concerne-t-il ce point, monsieur Jean?
    Monsieur le président, j’ai en fait une question concernant l’amendement PV-20.
    Je n’en suis pas certain, mais si je me fie à ce que j’ai entendu, il m’a semblé que Mme May limitait en fait les entités qui pourraient être considérées comme des intéressés aux territoires et aux provinces.
    J’aimerais savoir si c’était bel et bien l’intention de son...
    Puis-je répondre à mon collègue?
    Oui. Je crois que je vais donner l’occasion à Mme May de vous répondre.
    Non. La question n'est pas de déterminer qui sont les entités intéressées, mais bien de déterminer à qui les renseignements confidentiels peuvent être communiqués.
    Monsieur le président, pourquoi le limite-t-elle seulement aux provinces et aux territoires, si on se fie au libellé de l’amendement?
    Selon les renseignements dont le comité dispose, les provinces et les territoires sont à l’heure actuelle les seules entités que l’on puisse imaginer être intéressées. Si nous conservons un terme vague comme « entités », les renseignements pourraient un jour être communiqués, par exemple, à des entreprises ou à de futurs employeurs du secteur privé. Lorsqu’une disposition concerne un aspect comme la communication de renseignements personnels, je crois que les gens exigent un libellé explicite.
    Étant donné que l’unique passage que j’ai pu trouver dans les témoignages entendus par le comité sur les possibles entités faisait référence aux provinces et aux territoires, pourquoi ne pas tout simplement le dire au lieu de laisser un libellé très vague?
    Merci.
    Merci, madame May.
    Le sujet est clos. Merci, monsieur Jean.
    Y a-t-il d’autres questions, ou pouvons-nous mettre l’amendement aux voix?
    Pourrais-je faire un autre commentaire?
    Madame Nash.
    Merci, monsieur le président.
    Avant d’expliquer en détail nos amendements, j’ai oublié de mentionner un point. Étant donné qu’il s’agit d’un nouveau système proposé par le gouvernement, je tiens à préciser que nous basons nos amendements sur notre crainte que le gouvernement effectue à la hâte les présents changements sans procéder à des consultations adéquates et sans avoir le système de poids et contrepoids nécessaire.
    Nous avons tous été témoins du gâchis du gouvernement en ce qui a trait au programme des travailleurs étrangers temporaires. Des employeurs, des collectivités et des travailleurs ont exprimé leurs inquiétudes; ces derniers avaient peur que leurs droits ne soient pas respectés et étaient inquiets de prendre des emplois canadiens. Des gens ont fait part de leurs réserves, puis le gouvernement a dû modifier ce qu’il avait mis en place.
    Lorsqu’on adopte à la hâte un nouveau système sans avoir un mécanisme adéquat de poids et contrepoids, notre expérience nous dit que nous aurons des problèmes. Voilà pourquoi nous sommes inquiets. Étant donné que le gouvernement ne nous a pas vraiment expliqué pourquoi il apporte de tels changements ou sur quelle recommandation il s’appuie et que nous n’avons pas la possibilité de réaliser un examen transparent des changements lorsqu’ils seront en vigueur, nous sommes inquiets de ce que cela signifiera.
    Voilà pourquoi nous avons proposé de tels amendements.
    Merci.
    Mettons l’amendement PV-20 aux voix.
    Je crois avoir votre consentement pour en appliquer le résultat aux amendements PV-21, PV-22, PV-23, PV-24, PV-25 et...

  (1920)  

    Non. Je suis désolée, mais nous devons les mettre aux voix séparément.
    Tous les amendements?
    Nous pourrions regrouper les deux premiers.
    D’accord. Ce sera peut-être plus facile de le faire séparément.
    Puis-je simplement apporter une précision?
    Je tiens à faire savoir que nous voterons contre ces premiers amendements, parce que nous considérons que, si un nouveau système est mis en place, il est important de lui permettre de fonctionner. Nous ne voulons pas carrément l’empêcher de fonctionner.
    Voilà notre raisonnement.
    Merci.
     Nous mettons l’amendement PV-20 aux voix.
    (L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    Le président: Nous mettons l’amendement L-7 aux voix.
    (L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    Le président: Nous mettons l’amendement PV-21 aux voix.
    (L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    Le président: Nous mettons l’amendement PV-22 aux voix.
    (L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    Le président: Nous mettons l’amendement PV-23 aux voix.
    (L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    Le président: Nous mettons l’amendement PV-24 aux voix.
    (L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    Le président: Nous mettons l’amendement NDP-17.1 aux voix.
    (L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    Le résultat du vote concernant l’amendement PV-20 s’applique aussi à l’amendement PV-25; nous n’avons donc pas besoin de le mettre aux voix.
     Nous mettons l’amendement PV-26 aux voix.
    (L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    Le président: Nous mettons l’amendement NDP-18 aux voix.
    (L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    Le président: Nous mettons l’amendement NDP-18.1 aux voix.
    (L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    Le président: Tous ceux qui sont pour l’article 290?
    Avec dissidence.
    (L’article 290 est adopté avec dissidence.)
    Puis-je regrouper les articles 291 à 293?
    Des voix: D’accord.
    Le président: Ces articles sont-ils adoptés?
    Avec dissidence.
    (Les articles 291 à 293 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)
    (Article 294)
    Nous avons l’amendement NDP-19. L’article concerne la section 17 et les relations de travail dans la fonction publique.
    Madame Nash, veuillez présenter l’amendement NDP-19.
    Monsieur le président, nous voici encore une fois en présence d'un autre projet de loi omnibus d’exécution du budget du gouvernement conservateur, et une très grande partie du projet de loi modifie les relations de travail dans la fonction publique. Nous avons le droit de nous demander le rapport entre les relations de travail et le projet de loi d’exécution du budget et de nous demander pourquoi notre comité est saisi d’un projet de loi sur les relations de travail. Encore une fois, une quantité effarante de modifications concernant des sujets très divers sont entassées dans un même projet de loi, et c’est un problème.
    Plus tard, on abordera les nominations à la Cour suprême, et nous venons d’examiner une section qui porte sur l’immigration. Le ridicule de l’exercice est très frustrant.
    Les présentes modifications à la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique sont très troublantes, et je me dois de demander au gouvernement s’il a vraiment l’intention de détériorer les relations de travail dans la fonction publique. Ce sera la conséquence des modifications. C’est possible que le gouvernement pense adopter de bonnes politiques en enfonçant son doigt dans l’oeil des fonctionnaires qui triment dur, soit des gens que nos impôts servent à payer, mais des gens qui travaillent d’arrache-pied et qui accomplissent un excellent travail au nom des Canadiens.
    Les mesures d’austérité du gouvernement ont déjà coûté leur emploi à plus de 20 000 fonctionnaires. Certains triment dur. Nous avons entendu beaucoup de plaintes de la part d’anciens combattants, d’aînés, de gens qui essayent d’avoir accès à l'assurance-emploi ou de gens qui s’inquiètent des compressions dans les services de recherche et de sauvetage, à savoir des services qui ont été réduits et auxquels des Canadiens dans certains endroits au pays ne peuvent tout simplement pas avoir accès. Il s’agit de services publics. C’est le travail de la fonction publique, et ce sont de ces emplois dont il est question.
    Le premier changement touche la définition de « services essentiels ». Dans le projet de loi C-4, le gouvernement propose de remettre au ministre le plein pouvoir de désigner comme essentiels des groupes de travailleurs. Cela peut sembler une bonne chose. Nous pouvons tous nous imaginer des types de travailleurs essentiels. Si votre maison est en feu, vous ne voulez pas qu’un pompier vous rétorque qu’il ne peut pas venir l’éteindre, parce qu’il y a un conflit de travail. Dans certains cas, c’est logique de désigner comme essentiels des services, mais le projet de loi n’offre aucune définition ou aucune liste de critères objectifs en vue de déterminer que des services sont essentiels et que d’autres ne le sont pas.
    On craint vraiment que le ministre utilise ses pouvoirs pour désigner comme essentiels des groupes de travailleurs tout simplement pour nuire à la capacité de leur unité de négociation de négocier et de défendre les droits de ses membres. La définition de « services essentiels » qui se trouve dans le projet de loi semble aller à l’encontre des conventions de l’OIT, soit l’Organisation internationale du travail.
    Le présent amendement rapprocherait la définition de « services essentiels » de celle de l’OIT, qui offre une définition reconnue sur la scène internationale, et c’est ce que notre amendement propose.
    Nous croyons que la désignation des travailleurs essentiels est importante et devrait se fonder sur des critères établis plutôt que sur une vague définition qui laisse le soin au ministre de décider de désigner des travailleurs comme bon lui semble et de les empêcher d’exercer pleinement leur droit de négocier. Nous croyons que c’est fondamentalement antidémocratique. Cela va à l’encontre des conventions reconnues sur la scène internationale, et le gouvernement s’engage sur un terrain glissant.

  (1925)  

    Le ministre disposerait de grands pouvoirs discrétionnaires. Qui plus est, comme l’un des témoins l’a dit, ce serait comme si on permettait à Coca-Cola, qui est l’un des deux partis dans la négociation collective et les relations de travail, de désigner comme essentiels tous ses employés, parce que cela fait l’affaire de l’employeur, que c’est pratique, voire avantageux pour lui. Ces employés ne pourraient donc pas exercer pleinement leur droit de négocier et leurs droits en tant que travailleurs. Voilà le pouvoir dont le ministre se dote par l’entremise des présentes modifications.
    Nous pensons que c’est fondamentalement inacceptable. Nous avons entendu les témoignages de nombreux spécialistes du domaine des relations de travail qui sont venus nous expliquer pourquoi c’est inacceptable et pourquoi c’est un affront aux relations de travail et à toute notre expérience au Canada et sur la scène internationale.
    En ce qui concerne l’article en question, nous proposons une solution qui est une définition reconnue sur la scène internationale. L’amendement apporterait une certaine précision et un certain équilibre à la relation entre l’employeur et le syndicat, au lieu de vraiment faire pencher la balance du côté de l’employeur, à savoir le gouvernement dans le cas présent.
    Merci.
    Merci, madame Nash.
    Passons aux délibérations. Monsieur Saxton, allez-y en premier, s’il vous plaît.
    Merci, monsieur le président.
    L’amendement du NPD ne concorde pas avec l’objectif qui est de rendre plus efficace le processus de désignation des services essentiels. Le problème n’est pas la définition de ce qui constitue des services essentiels. C’est plutôt le processus même et la capacité d’avoir des résultats qui assurent la sécurité de la population où une grève peut avoir lieu.
    Permettez-moi de vous donner des statistiques, monsieur le président.
    Seulement 6 des 14 groupes en voie de déclencher une grève ont été en mesure de négocier une entente sur les services essentiels, soit une ESE. Ces six ESE touchent moins de 20 000 fonctionnaires. Les ESE concernant 91 000 fonctionnaires n’ont pas été conclues, malgré plus de sept ans de négociations. Il faut en moyenne deux ans et cinq mois pour conclure une ESE pour les six groupes. Par exemple, durant sept ans, nous avons été incapables de négocier une ESE avec les agents des douanes. Vous ne pouvez que vous imaginer le chaos et le risque pour la sécurité de notre pays si nos agents des douanes décidaient de déclencher une grève.

  (1930)  

    Merci beaucoup, monsieur Saxton.

[Français]

    Monsieur Côté, vous avez la parole.
    Merci beaucoup, monsieur le président.
    C'est assez comique d'entendre cela. Excusez-moi d'avoir ri, mais c'est assez difficile de garder son sérieux.
    Premièrement, je remercie les fonctionnaires d'être ici. D'ailleurs, M. Duggan a pu répondre à certaines de mes questions concernant les conséquences possibles d'une absence de définition de « services essentiels », autrement dit de l'arbitraire que le gouvernement s'octroyait. J'ai soumis les réponses que nous avions pu obtenir à l'expertise des juristes de l'Association canadienne des juristes, sans compter à celle d'un juriste expert du droit du travail. Ils m'ont répondu que c'était carrément le règne de l'arbitraire qui arrivait, mais en double, étant donné qu'aucune section ou aucune catégorie d'employés ne pouvait être exclue d'emblée d'être considérée comme faisant partie des services essentiels. Ils étaient aussi d'avis que cela ouvrait la porte à une judiciarisation coûteuse préjudiciable à l'intérêt public. Selon eux, cela allait également à l'encontre de saines et bonnes relations de travail. Ils ont précisé que cela ouvrait la porte à un recours accru aux tribunaux pour déterminer, en fin de compte, quels sont les services essentiels, au lieu de régler cela dans un processus de négociation parfaitement valable.
    Il est très difficile de déterminer quel but recherche le gouvernement, outre son désir d'appliquer sa volonté capricieuse à toute situation dans ses relations de travail avec les employés du service public. C'est vraiment déplorable. En fin de compte, tout ce que fait le gouvernement actuellement, c'est brasser l'huile qu'il va pouvoir répandre, et le feu pourra être allumé n'importe quand. Je ne l'espère surtout pas, mais je m'attends à voir augmenter énormément l'instabilité des possibilités de conflits liés à ce genre d'arbitraire. Je ne pourrai pas reprocher à qui que ce soit de vouloir contester ce genre de mesure arbitraire en vue de s'y soustraire.
    Je n'irai pas plus loin. Je pense avoir été assez clair. De toute manière, les témoignages étaient tellement lourds qu'il est incroyable que le parti gouvernemental fasse encore la sourde oreille vis-à-vis de la voix de la raison, surtout celle d'une expertise qui était vraiment probante et éloquente.
    D'accord, merci.

[Traduction]

    Vous avez de nouveau la parole, madame Nash.
    Vous n’êtes pas sans savoir qu’il faut être deux pour négocier, et si le gouvernement — et je ne suis pas en train de dire que c’est entièrement la faute du gouvernement — parsème d’embûches la voie vers une solution négociée, il ne peut pas tirer à boulets rouges sur l’autre partie. Selon ce que j’en sais, dans le cadre d’une négociation avec deux partis, il faut vraiment trouver des solutions, mais si l’un des partis se montre intransigeant, cela peut empêcher d’en arriver à une solution.
    Cela étant dit, je ne dis pas que la présente situation est parfaite et que c’est la seule et unique façon de faire. Notre proposition se fonde sur une norme reconnue sur la scène internationale, et nous essayons de trouver une autre manière d’arriver au même résultat. Selon moi, ce serait adéquat d’établir des critères objectifs qui sont logiques et raisonnables et dont les gens dans le monde ont convenu, mais ce n’est pas logique de dire : « Attendez un instant; rien de tout cela n’a d’importance. Rien de ce dont a convenu le reste de la planète n’a d’importance. Nous savons que notre ministre prendra la meilleure décision qui soit, et tout le monde devrait tout simplement lui faire confiance. »
    Nous croyons que si un parti a un problème avec un certain aspect, il faut donc l’aborder, mais il faut le faire de manière juste.
    Selon moi, certains aspects irritent le gouvernement et lui posent problème dans la fonction publique, et il a perdu son sang-froid. Il réagit de façon disproportionnée, plutôt que d’agir de manière raisonnable. Il existe des approches raisonnables reconnues sur la scène internationale en ce qui concerne la question des services essentiels qui protégeraient les Canadiens et feraient en sorte que les services soient accessibles lorsqu’ils en ont besoin. Personne ne souhaite que nos frontières soient laissées sans surveillance. La dirigeante de l’Alliance de la fonction publique nous a rappelé que le 11 septembre des gens sont retournés de leur plein gré au travail, et le syndicat les a soutenus.
    Nous croyons qu’il existe des manières d’adopter des mesures raisonnables qui apaiseraient la préoccupation du gouvernement et qui ne mineraient pas les droits fondamentaux des gens.

  (1935)  

    Merci, madame Nash.
    (L’amendement NDP-19 est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    (Les articles 294 et 295 sont adoptés.)
    (Article 296)
    Nous avons l’amendement NDP-20.
    Madame Nash.
     Cet amendement a pour objet d'assurer la pérennité des services d'analyse et de recherche en matière de rémunération, que le projet de loi C-4 déposé par le gouvernement fait disparaître.
    Nous sommes d'avis que, en règle générale, des décisions éclairées sont de meilleures décisions. Nous trouvons important que les décisions d'arbitrage puissent s'appuyer sur des résultats de recherches indépendantes. Nous priver de ces services n'a aucun sens. J'imagine qu'une personne qui ne dispose pas de tels résultats pourra prendre la décision qui lui plaira, mais ce ne sera probablement pas la meilleure. Nous sommes d'avis qu'il faut disposer du plus d'information possible, et c'est l'objectif visé par cet amendement.
    Quelqu'un d'autre souhaite-t-il intervenir sur cet amendement?
    (L’amendement est rejeté.) [Voir le procès-verbal]).
    (Les articles 296 et 297 sont adoptés.)
     (Article 298)
     Le président: Nous en venons maintenant à l’amendement NDP-21.
    Madame Nash.
    Monsieur le président, cet amendement a le même objet que le NDP-20 et je ne vais donc pas me répéter. Ses justifications sont les mêmes.
    Bien. Merci.
     (L’amendement est rejeté.) [Voir le procès-verbal]).
     (L'article 298 est adopté.)
     Le président: Puis-je vous soumettre en bloc les articles 299 à 301?
    Des voix: D’accord.
    (Les articles 299 à 301 sont adoptés.)
     (article 302)
     Le président: Nous en venons maintenant à l’amendement NDP-22.
    Madame Nash.

  (1940)  

    Monsieur le président, cet amendement est au coeur de tout cet article. Il vise à conserver les mécanismes de règlement des différends lors de la négociation des conventions collectives. Ces mécanismes permettent aux syndicats de décider s'ils choisissent l'arbitrage exécutoire ou à la conciliation. Cela fait des décennies que, au sein de la fonction publique, ces types de services ont été intégrés à nos relations de travail. Ils nous ont donné de bons résultats. Ils permettent d'exercer des contrôles et de parvenir à un équilibre, l'objectif étant toujours de privilégier les ententes négociées et d'empêcher les conflits de travail. En règle générale, dans notre administration fédérale, cela a donné des résultats passablement bons. Ce n'est pas une solution parfaite puisqu'il arrive qu'il y ait des conflits, mais cela nous donne toutes les occasions d'essayer de résoudre les problèmes, en permettant aux deux parties de négocier librement.
    L'élimination de l'arbitrage exécutoire va se traduire par une augmentation du nombre de conflits de travail. Certains pourraient imaginer que c'est la raison pour laquelle le gouvernement veut être en mesure de décider qu'un grand nombre de travailleurs assurent des services essentiels. Il n'a pas, pour le faire, à s'asseoir et à négocier de façon raisonnable, à trouver un compromis et des solutions qui pourront s'appliquer concrètement dans la vie des gens. Il pourra adopter une approche dictatoriale et éliminer toute opposition à ses décisions en décrétant simplement qu'un groupe donné de travailleurs assure un service essentiel. J'espère que ce n'est pas le cas, mais il est permis de s'interroger, car, autrement, pourquoi apporter ces modifications? Quels résultats cela nous donnera-t-il?
    Nous trouvons que ce projet de loi apporte tout un lot de modifications, qu'il s'agisse de modifier l'information que les gens pourront utiliser, de leur interdire l'accès à cette information, de prolonger la période d'avis de négociation à un an. Nous craignons que l'allongement du délai cause un plus grand nombre de conflits. Nous sommes d'avis qu'en minant ce processus, sans nous avoir donné de bonnes justifications, le nombre de conflits de travail risque d'augmenter. Cela ne nous paraît pas être une bonne chose pour les Canadiens et nous ne pensons pas qu'il est dans leur intérêt de miner les droits d'un groupe de personnes.
    Les fonctionnaires travaillent fort. Ils se rendent au travail tous les jours. Ils acquittent leurs impôts. Ils font du bon travail pour les Canadiens. Nous ne pensons pas qu'on devrait leur retirer des droits dont disposent d'autres personnes.
    Nous allons maintenant passer au vote sur l'amendement NDP-22.
    (L’amendement est rejeté.) [Voir le Procès-verbal]).
     (L'article 302 est adopté.)
     Le président: Puis-je vous soumettre en bloc les articles 303 et 304?
     Une voix: D’accord.
    (Les articles 303 et 304 sont adoptés.)
     (article 305)
     Nous en venons maintenant à l’amendement NDP-23.
    Madame Nash, nous vous écoutons sur cet amendement.
    Monsieur le président, il s'agit ici également du droit de désigner des services assurés par des fonctionnaires fédéraux comme essentiels, sans devoir utiliser pour cela des critères objectifs. Nous trouvons encore une fois que cela n'est pas justifié. Il serait beaucoup plus logique de restreindre les cas dans lesquels des services peuvent être considérés comme essentiels à ceux retenus par l'Organisation internationale du travail (OIT). C'est ce que vise cet amendement.
     (L’amendement est rejeté.) [Voir le Procès-verbal]).
     (L’article 305 est adopté.)
    Chers collègues, comme je n'ai pas d'amendement sur les articles 306 à 470, pouvons-nous voter leur adoption en bloc?
    Des voix: D’accord.
     Le président: Avec dissidence?
     Mme Peggy Nash: Non.
     Le président: D’accord?
     Mme Peggy Nash: Non, non et non.
     Le président: Avec dissidence?
     Mme Peggy Nash: Non, nous allons devoir voter.
     Le président: Et bien, votons. D'accord.
     (Les articles 306 à 470 sont adoptés.)
     (Article 471)
     Le président: Nous avons deux amendements, le BQ-4 et le LIB-8.
    Monsieur Plamondon, nous vous écoutons en premier.

  (1945)  

[Français]

    Merci, monsieur le président.
    Je vais parler en même temps de la proposition 472 puisque c'est la même proposition que celle qu'a faite le Bloc québécois. Nous proposons la suppression de ces articles parce qu'ils visent à contourner les obligations du fédéral dans la nomination des juges à la Cour suprême. Ne soyons pas dupes: ces deux articles sont la réponse du gouvernement fédéral à la contestation de la nomination du juge Nadon à la Cour suprême.
    Rappelons que trois sièges sont réservés au Québec. Une liste de candidats est fournie par le Québec et le gouvernement fédéral choisit à partir de cette liste. Cette fois-ci, il ne l'a pas fait et il n'a pas respecté les critères de sélection habituels. Donc, ces articles ne devraient pas se retrouver dans ce projet de loi. C'est pourquoi nous proposons leur suppression.
    Monsieur le président, je sais que vous refuserez les deux amendements puisqu'en comité, on ne peut pas supprimer d'articles, mais seulement proposer des amendements aux articles.
    Je vous remercie de m'avoir écouté.

[Traduction]

    C'est de très bon présage de votre part, monsieur Plamondon, parce que la présidence a décidé de traiter en même temps BQ-4 et BQ-5, étant donné que ces deux amendements visent l'élimination d'articles.
     L'amendement BQ-4 se lit ainsi:

Que le projet de loi C-4 soit modifié par suppression de l'article 471.
    L'amendement BQ-5 se lit ainsi:

Que le projet de loi C-4 soit modifié par suppression de l'article 472.
    Comme il s'agit ici de supprimer des articles à l'étape du comité, le président décide que ces deux amendements ne sont pas admissibles.
    Nous passons donc à l'amendement LIB-8
    Monsieur Brisson, la parole est à vous.
    Je vous remercie, monsieur le président.
    Ne s'agit-il pas plutôt de l'amendement LIB-9?
    Non, nous en sommes encore à l'article 471 et il s'agit donc ici de l'amendement LIB-8.
    Pourriez-vous attendre un instant, s'il vous plaît.
    Cela permettra d'expliquer pourquoi nous nous y opposons.
    Nous pouvons passer à l'amendement LIB-9 si vous le souhaitez.
    Je vous prie de m'excuser, monsieur le président, mais j'étais à l'amendement LIB-9.
    Monsieur Brison, si vous le souhaitez, vous pouvez traiter en même temps de LIB-8 et de LIB-9.
    Oui, c'est juste. Pour l'essentiel, ils...
    Vous ajoutez également au nouvel article avec l'amendement LIB-10 et, si vous le souhaitez, vous pouvez traiter des trois.
    En ce qui concerne l'amendement proposé la semaine dernière par M. Sean Casey, nous proposons d'y ajouter cette définition:
membres en règle du barreau d’une province pendant au moins dix années consécutives.
Il s'agit bien évidemment d'être membre en règle du barreau d'une province. Nous sommes d'avis que cela donne plus de force à cet article.
    Je tiens à profiter de cette occasion pour répéter encore combien il est ridicule que, lors de l'étude de la loi d'exécution du budget, ce comité ait à traiter du problème des nominations à la Cour suprême.
    C'est tout simplement fou.
    Je vous prie de m'excuser, monsieur Rankin, mais la parole est à M. Brisson.
    Je vous demande pardon. Je n'ai pas pu me retenir.
    S'il faut modifier le texte de la Loi sur la Cour suprême, c'est une question qui mérite certainement de faire l'objet d'un débat, de discussions et d'un vote au Comité permanent de la justice et des droits de la personne. Ce sont là des modifications importantes et fondamentales. C'est une première qu'une question aussi détachée de toute dimension budgétaire soit abordée dans le cadre d'un projet de loi d'exécution du budget.
    L'auteur de cet amendement est mon collègue M. Casey, un avocat qui a été membre du Comité permanent de la justice et des droits de la personne. Je trouve sa proposition logique et suis d'avis qu'elle améliorera cet article qui, au premier chef, ne devrait pas figurer dans une loi d'exécution du budget. Nous ne nous attendons pas sérieusement à ce que les membres conservateurs de ce comité appuient cet amendent à cette étape, même si c'est le temps des Fêtes et qu'on aimerait que les printemps durent éternellement.
    Une fois encore, le fait que nous devions débattre au Comité permanent des finances des modifications à apporter à la Loi sur la Cour suprême nous rappelle combien ce processus est devenu tout à fait absurde.
    Je vous remercie.

  (1950)  

    Vous avez quelque chose à dire à ce sujet, monsieur Jean.
    Je me souviens d'un certain nombre de lois omnibus présentées par les libéraux à la fin des années 1990 et 2000. La situation est très comparable. On y trouvait des choses étranges qui n'avaient rien à faire dans de telles lois. Cela a constitué un précédent, monsieur Brison.
    Ne nous mettez pas dans le même bateau.
    Silence.
    Monsieur Caron a demandé la parole et je reviendrai ensuite à M. Brison.

[Français]

    Merci beaucoup, monsieur le président.
    Je vais parler seulement des amendements et je reviendrai plus tard sur la motion principale.
    Évidemment, nous sommes opposés à l'intention du gouvernement de modifier la loi régissant la Cour suprême. Nous ne sommes pas d'accord sur la manière dont cela a été fait et sur le fait que le gouvernement tente, à l'improviste, de corriger une situation qu'il a créée lui-même et qu'il aurait dû prévoir.
    Parce que les dispositions elles-mêmes sont extrêmement problématiques, nous ne pouvons pas appuyer les amendements ni une correction simple du processus proposé par le gouvernement par l'entremise du Comité permanent des finances. Pour nous, il est extrêmement important qu'il y ait un processus viable et valable pour quelque chose d'aussi important que la Cour suprême. Puisque les amendements ne pourront sauver ni l'efficacité des dispositions ni leur validité, nous allons simplement voter contre. Nous reconnaissons les efforts qui ont été faits, mais ce n'est pas suffisant. Par principe et par esprit de bonne gouvernance, nous ne pouvons pas appuyer ces amendements.
    Merci, monsieur Caron.

[Traduction]

    Monsieur Brison, avez-vous encore quelque chose à dire?
    Non, c'est tout pour moi.
    Je vous remercie.
    Nous écoutons M. Saxton, sur ce sujet.
    Monsieur le président, je tiens simplement à préciser que les dispositions ajoutées par les articles 471 et 472 ne visent qu'à être de nature déclaratoire, et donc qu'elles n'entendent pas modifier les critères de nomination des juges à la Cour suprême du Canada, qui sont définis aux articles 5 et 6 de la Loi sur la Cour suprême. Elles visent simplement à préciser les exigences que ces articles ont toujours imposées.
     Les amendements proposés par l'honorable député de Charlottetown constitueraient très probablement des modifications importantes à ces articles et jetteraient le doute sur la nature déclaratoire des articles 471 et 472.
    Il importe de garder ici à l'esprit que les articles 5 et 6 de la Loi sur la Cour suprême ne font que définir les exigences minimales à respecter pour les nominations de juges à la Cour suprême. Les exigences additionnelles sont définies et évaluées dans le cadre du processus de sélection qui fait appel, entre autres, à un comité consultatif des nominations, auquel siègent des représentants des divers partis, et dont le rôle est d'étudier en détail les qualifications professionnelles des candidats à la nomination.
    Dans les faits, ce processus était très rigoureux et les nominations n'interviennent qu'après avoir pris en compte toute une gamme de critères concernant les qualifications professionnelles, l'expérience et les caractéristiques personnelles du candidat, des éléments qui contribuent tous à une considération essentielle, soit le mérite du candidat.
    C'est pour ces raisons que nous nous opposons à cet amendement.
    Je vous remercie, monsieur Saxton.
    Nous revenons maintenant à M. Brison
    Monsieur le président, je me dois de rappeler les raisons précises pour lesquelles nous avons proposé cet amendement. C'est parce, dans le cas des nominations à la Cour suprême, le gouvernement s'y est mal pris, au point que certains journalistes ont parlé d'un vrai gâchis.
     Nous ne blâmons pas la personne qui a été nommée, le juge Marc Nadon, de quoi que ce soit. Le blâme est à porter intégralement par le ministre de la Justice et par le premier ministre, Tous deux ont procédé à la nomination d'un juge alors qu'il y avait manifestement un risque de litige. Il s'agissait de savoir si le juge Nadon respecte les exigences s'appliquant aux Québécois nommés à la Cour suprême.
     Le ministre de la Justice a lui-même insinué au cours de l'été qu'il fallait modifier la loi, et, à l'automne, il a rendu publique une opinion juridique demandée par le gouvernement pour défendre le choix du candidat nommé. Le problème est qu'une telle opinion, même si elle émane d'un juriste réputé, ne protège personne contre des poursuites. Le ministre a pris le risque de procéder à la nomination. La contestation de l'interprétation de la loi par le gouvernement s'est transformée en action en justice et, depuis lors, seuls huit juges siègent à la cour et le Québec est sous-représenté au plus haut tribunal du pays.
     Avec le projet de loi C-4, le gouvernement essaie, en passant par la porte de service, de modifier de façon rétroactive les règles sur les nominations, tout en demandant en même temps à la Cour d'interpréter la législation en la matière au moyen d'un renvoi. Le problème est qu'il ne s'agit même pas là d'une bonne réécriture des articles de la loi portant sur les nominations. C'est pourquoi nous proposons l'adoption de cet amendement. Avec sa nouvelle formulation, le gouvernement dit que les personnes qui ont autrefois été inscrites comme avocat pendant au moins dix ans au barreau d’une province peuvent être nommées à la Cour suprême du Canada. Notre amendement imposerait qu'il s'agisse de membres en règle du barreau de la province pendant au moins 10 années consécutives.
    Notre comité a entendu comme témoin M. Adam Dodek, professeur à l'Université d'Ottawa. Comme d'autres personnes que nous avons entendues, il nous a dit que nous devrions exiger qu'il s'agisse de membres en règle du barreau d'une province, et qu'il serait logique de vouloir que les 10 années d'adhésion à ce barreau aient été consécutives.
     En toute franchise, nous essayons d'être constructifs et d'aider le gouvernement à résoudre cette question. Ce n'est pas facile parce que c'est une question qui ne devrait pas être soumise à ce comité et nous essayons d'être constructifs. Mes collègues, M. Sean Casey et L'hon. Irwin Cotler, ancien ministre de la Justice en des temps meilleurs, se sont révélés très utiles et très constructifs sur cette question, et nous formulons cette proposition dans l'intérêt d'un bon gouvernement.

  (1955)  

    Je vous remercie, monsieur Brison.
    Nous allons maintenant écouter monsieur Saxton
    Je vous remercie, monsieur le président.
    Comme mot de la fin sur cette question, j'aimerais répéter à nouveau, outre ce que j'ai déjà dit, que ces dispositions déclaratoires visent à permettre à la Cour suprême de savoir avec précision, avant de rendre son avis consultatif sur les questions faisant l'objet d'un renvoi qui lui ont été soumises, la signification que le Parlement entend donner donner aux articles 5 et 6 de la Loi sur la Cour suprême.
    L'avocat du procureur général du Canada prétendra devant la Cour que ces dispositions déclaratoires permettent au Parlement d'éliminer tout doute concernant ses intentions. Le fait de retarder l'entrée en vigueur de ces dispositions à une date ultérieure à la présentation des plaidoiries dans le cadre de ce renvoi pourrait avoir pour effet de priver la Cour des intentions précises du Parlement concernant les articles 5 et 6 de la Loi sur la Cour suprême.
    De plus, si le 16 janvier est effectivement postérieur à la date de l'audience fixée le 15 janvier, il est probable que la décision de la Cour suprême ne soit pas encore rendue. Cette cour pourrait fort bien vouloir attendre de voir si la législation en question est adoptée.
    C'est pour ces raisons que nous nous opposons à l'amendement.
    Je vous remercie.
    Nous allons maintenant passer au vote sur l’amendement LIB-8.
     (L’amendement est rejeté.) [Voir le Procès-verbal])
     (L’article 471 est adopté avec dissidence.) (Article 472)

  (2000)  

    Nous arrivons à l’amendement LIB-9.
     (L’amendement est rejeté.) [Voir le Procès-verbal])
     Le président: Que tous ceux qui sont en faveur de l’article 472 le disent.
    Il y a un autre amendement.
    L’amendement LIB-10 porte sur le même article.
    C’est un nouvel article.
    Non, il traite du même article. L’amendement LIB-10 porte sur l’article 472.
    D'accord.
    Non, c'est un nouvel article.
    Je tiens toujours à m’exprimer sur l’article 472.
    D’accord, nous tenons toujours à nous exprimer sur l’article 472.
    L’article 472?
     D'accord. Monsieur Caron.

[Français]

    Même si M. Saxton dit qu'il s'agit d'un élément déclaratoire, en ce sens que l'intention du Parlement y est déclarée, je pense que c'est tout à fait inutile et, à la limite, insultant. Le gouvernement a pris sa décision lors de la nomination et, à l'instar de M. Brison, je ne crois pas qu'il s'agisse de juger des qualités de M. Nadon en tant que nouveau juge proposé à la Cour suprême. Le problème est davantage le processus et le manque de rigueur du gouvernement, qui a omis de s'assurer que la nomination n'entraînerait pas de problèmes particuliers pour le Québec et que cette mesure ne donnerait pas lieu à des recours du genre de celui qui existe présentement. Le gouvernement a été tout à fait négligent dans cette situation.
     Qu'on se serve d'un projet de loi sur le budget pour essayer de corriger à la hâte une erreur grossière touchant l'une des plus importantes responsabilités d'un gouvernement, soit la nomination des juges à la Cour suprême, est un geste que je ne peux que condamner et déplorer. Nous avons voté contre les amendements proposés par M. Brison, et ce n'était pas entièrement en raison de leur pertinence. C'était davantage parce que nous ne voulions pas être complices d'un geste allant tout à fait à l'encontre d'un bon processus gouvernemental.
     Je crois sincèrement que le gouvernement a erré. C'était une erreur de proposer cette mesure dans le cadre d'un projet de loi sur le budget et de ne consulter aucunement le Québec lorsque des objections ont été soulevées. Je pense que le gouvernement va s'apercevoir bien rapidement que cette mesure n'affectera aucunement le processus actuel et que les problèmes perçus au sujet de la nomination de même qu'à la suite de cette dernière vont toujours le poursuivre.
    Dans cet esprit, nous allons continuer à voter non, tout en réitérant notre inquiétude concernant la démarche du gouvernement dans le cadre de ce dossier.
    D'accord. Merci, monsieur Caron.

[Traduction]

    Je vais donc demander de voter sur l’article 472.
     (L’article 472 est adopté.)
     Le président: Venons-en au nouvel article 473 qui serait ajouté par l’amendement LIB-10.
     (L’amendement est rejeté.) [Voir le Procès-verbal])
     Le président: L’annexe est-elle adoptée?
     (L’annexe est adoptée avec dissidence.)
    Le titre abrégé est-il adopté?
    Non. J'ai des choses à dire à ce sujet.
    Vous voulez parler du titre abrégé?
    J’ai des commentaires à faire sur le titre. Oui.
    Sur le titre ou sur le titre abrégé?
    Le titre indique « Loi no 2 portant exécution de certaines dispositions. » Ce n’est pas ce dont je veux parler. Je veux vous entretenir du titre. Le titre abrégé est « Loi no 2 sur le plan d’action économique de 2013. »
    D’accord. Nous sommes précisément rendus au titre abrégé.
    Ce n’est pas du titre abrégé que je veux vous parler, mais du titre tout court.
    D'accord. Le titre abrégé est-il adopté?
    Des voix: D’accord.
     Une voix: Avec dissidence.
    Le président: Le titre est-il adopté?
     Qu’avez-vous à nous dire à son sujet, madame Nash?
    Je tiens juste à souligner, au sujet de ce titre, qu’il se lit comme suit: « Loi no 2 portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 21 mars 2013 et mettant en œuvre d’autres mesures. »
    C’est l’expression « et mettant en œuvre d’autres mesures » qui retient ici mon attention. C’est la quatrième fois que nous avons à étudier un projet de loi d’exécution du budget qui est en vérité projet de loi omnibus dans lequel on trouve de tout, y compris ici les modalités de nomination à la Cour suprême du Canada.

  (2005)  

    Et pourquoi pas?
    Pourquoi pas? Nous avons traité d'immigration, d'environnement, des Premières nations. C'est un vrai fourre-tout. Tout n'a pas à être traité dans le budget.
    Je tiens simplement à dire que c'est là un processus que les Canadiens trouvent choquant. C'est ce que les gens nous disent quand nous les rencontrons. Je suis convaincue que les conservateurs l'entendent dire également. Les gens n'aiment pas ce processus. Ils le jugent antidémocratique. Ils estiment qu'il manque de transparence.
    Dans l'étude de ce projet de loi, nous avons eu à faire face à des erreurs découlant d'autres projets de loi dont l'adoption avait été précipitée. Les lois antérieures dont l'étude a été précipitée à ce comité, bousculée à la Chambre, ont donné lieu à des erreurs. On obtient alors des textes de loi qui ne sont pas dans le meilleur intérêt des Canadiens. Il faut ensuite que nous y revenions pour y apporter les correctifs nécessaires. Cela crée beaucoup d'incertitude et ne constitue pas un bon processus démocratique. Vous le savez fort bien et je suis sûr que vous en entendez parler également.
    Je tiens simplement à nouveau à ce que cela figure au procès-verbal, et le seul endroit où je peux vraiment le faire est au sujet du titre. Je ne crois pas que nous ayons là une loi d'exécution du budget. On y traite de tout sauf de l'évier de la cuisine.
    Si le titre de ce projet de loi était « projet de loi traitant de tout, sauf de l'évier de la cuisine, tout notre programme législatif y étant repris de façon assez précipitée et sans y accorder l'importance nécessaire », si c'était là le titre de ce projet de loi, je pourrais alors y être favorable, mais je ne le peux pas avec le titre qu'il porte.
    Nous aurions peut-être dû proposer un amendement.
    Et que diriez-vous de « loi traitant de tout, sauf de l'évier de la cuisine »?
    Oui, nous aurions pu proposer un amendement.
    Nous sommes d'avis que la publicité ne doit pas mentir, que les Canadiens ont le droit de s'attendre au moins à ce que leur gouvernement leur dise la vérité. Ce n'est pas ce qui est fait avec ces lois d'exécution du budget.
    J'en termine avec ceci. Si vous avez le courage de vos convictions, qu'il s'agisse de la Cour suprême, de l'environnement, des relations de travail ou de quoi que ce soit d'autre...
    Une voix: Le courage?
    Mme Peggy Nash: Si vous voulez vider de leur sens les dispositions environnementales, miner les droits des Premières nations, dénigrer les relations de travail dans la fonction publique, si c'est là votre objectif...
    Je m’excuse, madame Nash.
     M. Adler en appelle au règlement.
    Mme Nash ne devrait-elle pas s'adresser au président et lui faire ses commentaires?
    M. Adler a raison. Madame Nash, vous devriez vous adresser au président.
    Vous n’êtes pas si mauvais, monsieur le président.
    Si le gouvernement a le courage de ses convictions et veut miner les droits des Premières nations, dénigrer les dispositions sur l'environnement, modifier les modalités en matière de sécurité publique et de relations de travail et changer les règles de nomination à la Cour suprême du Canada, si c'est effectivement ce qu'il entend faire, nous ne pouvons qu'être profondément en désaccord, mais ayez au moins le courage de vos convictions, et indiquez-le clairement. Le gouvernement devrait...
    Allons, prenez-vous-en au président.
    En m'adressant à vous, monsieur le président, je parle du gouvernement. Ayez le courage de vos convictions pour inscrire cela dans un projet de loi distinct qui sera étudié comme il convient, en respectant le processus et en y accordant le temps nécessaire pour en faire sérieusement l'étude, afin que les Canadiens disposent de la meilleure législation possible.
    Je vous remercie, monsieur le président. Si le gouvernement veut faire bon usage des fonds publics, quantité d'argent étant consacré à nos processus démocratiques, à nos salaires de parlementaires, à cette Chambre, à tout le bon travail que la fonction publique fait ici pour nous, je crois que ce sont là des choses pour lesquelles nous avons un profond respect. Si nous voulons vraiment respecter pleinement les sommes engagées pour le processus démocratique, alors utilisons ce processus démocratique de la meilleure façon possible, et ce n'est certainement pas en présentant des projets de loi omnibus déguisés en projet de loi d'exécution budgétaire. Il faut que vous ayez le courage de vos convictions pour présenter des projets de loi et en débattre comme il convient dans le comité concerné.
    C'est pourquoi nous allons voter contre le titre de ce projet de loi.
    Je vous remercie, madame Nash.
    M. Brison a demandé la parole, et ensuite M. Saxton et M. Adler.
    Monsieur Brison, la parole est à vous.

  (2010)  

    Je tiens à remercier Mme Nash de son intervention qui me semble fort bien résumer nos sentiments en la matière.
     Parmi toutes les dispositions du projet de loi C-4, celles qui sont vraiment les plus risibles sont les amendements à la Loi sur la Cour suprême et au processus de nomination des juges à cette Cour. Je peux vous affirmer que viendra un moment dans cette Chambre où les députés de tous les partis n'auront d'autre choix, j'en suis convaincu, que de s'interroger sur l'importance des comités, sur leur indépendance et sur l'à-propos des textes de loi étudiés par ces comités. Il s'agit là non seulement d'une question d'indépendance des comités, mais également de respect envers le Parlement et de respect envers le processus et les ressources des comités.
    Viendra le temps, peut-être pas lors de cette session parlementaire mais pendant la suivante, où nous devrons discuter de la façon dont nous pouvons à la fois consolider les ressources et l'indépendance des comités et les impliquer vraiment dans toutes ces questions. Si vous vous reportez à l'époque du gouvernement Mulroney, quand Don Blenkarn était président du comité des finances, ce comité parvenait régulièrement à produire des rapports unanimes. Il lui arrivait de s'attaquer au gouvernement de l'époque et d'être en désaccord avec lui.
    Viendra un moment où nous devrons vraiment voir les comités s'attaquer aux politiques et aux approches gouvernementales. Ce sont là des questions sérieuses. Que nous soyons au gouvernement ou dans l'opposition, chaque député se doit de tenir le gouvernement responsable de ses actes. Nous ne le faisons pas. Lorsque nous avons fait campagne dans le cadre d'élections partielles récentes, les gens nous ont fait part de leurs préoccupations à ce sujet. Il est facile de faire l'hypothèse que le grand public ne s'en préoccupe pas et de jouer sur l'apathie des gens, ou de faire l'hypothèse de cette apathie, mais je crois sincèrement que, lors des quatre élections partielles, c'est l'une des raisons pour lesquelles nous avons enregistré une hausse de l'appui à notre parti qui a parfois atteint 17 % alors que l'appui au Parti conservateur a chuté de 11 %. Je ne sais pas pourquoi l'appui au NPD a chuté. C'est une autre question.
    Ce qui importe est que, nous devrions peut-être, à un moment donné, tenir entre nous des discussions informelles et non partisanes sur ces questions, sur la façon dont nous pouvons mieux jouer notre rôle de parlementaires et renforcer le rôle des comités. Nous devrions étudier ce qui se fait dans d'autres parlements, et même dans le cas du modèle britannique dont les comités sont beaucoup plus indépendants. Autrement, à un moment donné, nous allons devoir revenir sur le passé et sur ce que nous avons fait ici. Nous ne voulons pas que cela nous oblige à avoir des regrets parce que nous n'avons pas pris au sérieux l'institution à laquelle nous avons été élus et l'institution envers laquelle nous avons des responsabilités. Je crois que ce sont là des questions vraiment très graves et viendra un temps où ne rien faire de plus comme député pour combattre cette façon de procéder deviendra intenable. C'est une façon de faire fondamentalement erronée.
    Comme comité, nous n'avons pas les compétences ni les ressources pour traiter de quantité de ces questions. Ce n'est pas une plaisanterie. C'est une question très sérieuse. Je ne feins pas de me préoccuper de ces choses-là. Je suis sincèrement concerné non seulement comme parlementaire, mais également comme citoyen, par ce qui se déroule ici. J'implore les membres du parti au gouvernement de réaliser qu'il s'agit d'une situation grave dont ils sont complices et à laquelle ils contribuent.

  (2015)  

Il va s'avérer particulièrement difficile d'expliquer à des citoyens actifs et impliqués ce que nous faisons ici.
    Je vous remercie, monsieur Brison.
    La parole est maintenant à M. Saxton et ensuite à M. Adler.
    Je vous remercie, monsieur le président.
    Pour conclure au sujet des deux lois d'exécution du budget dont nous avons débattu ici au cours des dernières semaines, nous avons entendu de nombreux témoins et avons eu de nombreuses occasions de débattre. C'est là notre plan pour l'emploi, la croissance et la prospérité à long terme. C'est un plan qui fonctionne. Nous avons les meilleurs résultats en matière d'emploi parmi les pays membres du G-7. D'après le Forum économique mondial, nous avons le meilleur système financier au monde. Notre taux de croissance fait l'envie de nombreux autres pays industrialisés. Nous avons un système qui fonctionne. Nous avons un plan et nous venons juste d'étudier deux lois d'exécution du budget à l'étape du comité au cours des dernières semaines. Je tiens à remercier tous ceux qui ont participé à ce processus. Il se peut que nous n'ayons pas tous été d'accord sur tout, mais nous avons très certainement eu la possibilité d'en discuter et de faire part des visions et des opinions de nos divers partis.
    Ce qui est encore plus important est que nous avons consacré aujourd'hui pratiquement les cinq dernières heures à travailler sur ces questions en comité. Je tiens à remercier les greffiers, les traducteurs et tous ceux qui ont apporté leur aide à ce processus.
    Je vous remercie, monsieur le président.
    Je vous remercie, monsieur Saxton.
    J'ai deux autres orateurs, M. Adler et ensuite M. Caron.
    Je vous remercie, monsieur le président.
    J'ai trouvé que les remarques de M. Brison concernant le président étaient une véritable abomination. Je me suis senti mal pour vous. Affirmer que l'ancien président du Comité des finances était plus indépendant et semblait un meilleur président que vous... Je me suis senti très mal pour vous, monsieur, et j'ai pris ombrage des remarques de M. Brison.
    Permettez-moi également de dire que lorsque Mme Nash parlait des projets de loi omnibus d'exécution du budget, on peut dire sans se tromper, puisqu'elle n'a pas évoqué notre gouvernement de façon précise, qu'elle faisait référence à ces nombreux projets de loi présentés par les libéraux à la fin des années 1990. Je voulais simplement insister sur ce point.
    Merci.
    Je vous remercie.
    La parole est à vous, monsieur Caron.
    Je vais commencer par une note positive. Je suis tout à fait d'accord avec les sentiments exprimés par M. Saxton quand il a remercié les greffiers et le personnel qui nous a aidés tout au long de ce processus. C'est là que notre entente prend fin.
    Je dois simplement dire, pour que cela figure au procès-verbal, que malgré ce qu'a dit M. Saxton, nous n'avons pas passé les dernières semaines à débattre de ces questions. Nous n'y avons consacré que les trois derniers jours. Nous avons commencé lundi, puis hier et, je crois qu'il y avait une autre réunion la semaine dernière. Nous avons entendu beaucoup de témoins en deux séances, plus une séance avec des fonctionnaires. C'est tout ce que nous avons eu pour un projet de loi de cette importance. Je suis également en désaccord avec Mme Nash, parce que je suis convaincu que les questions concernant l'évier de la cuisine étaient probablement cachées quelque part dans ce texte fourre-tout.
    Je partage pleinement les sentiments qui ont été exprimés ici. Je crois que, comme parlementaires, il nous incombe de suivre les processus qui conviennent, en particulier pour quelque chose d'aussi important que le budget. Si un budget doit traiter d'un grand nombre de questions, et nous ne nous opposons pas à ce que ce soit effectivement le cas, et que nous devions être en mesure de le passer en revue et de l'étudier avec toute la diligence raisonnable voulue, tenons-nous-en au moins aux points les plus importants du budget lui-même. Le budget de 2013 ne faisait absolument pas mention de la Cour suprême. Il n'abordait pas quantité de questions que nous avons dû traiter ici.
    Alors, quand on nous dit que tout ce que nous avons vu ici a des répercussions budgétaires, cela revient à dire que le gouvernement devrait en vérité présenter tout son programme de gouvernement en un projet de loi, y compris le budget. C'est inacceptable à nos yeux. C'est là en quelque sorte rire de notre rôle réel. Nous sommes ici comme parlementaires. Nous sommes ici pour représenter des populations, d'un minimum de 30 000 personnes, comme dans les régions nordiques, à 130 000, qui comptent sur nous pour adopter de bonnes lois. Une loi n'est pas bonne tout simplement parce que je suis d'accord. Une loi sera bonne si nous l'avons étudiée en détail.
    Celui-ci est le quatrième projet de loi d'exécution budgétaire que j'ai étudié. Tous étaient de vastes documents, longs. Une chose que je trouve vraiment décevante est qu'il n'a pas eu un seul des amendements proposés à ces quatre projets de loi qui ait été accepté par le parti gouvernemental. Je ne parviens pas à croire que tous les amendements proposés étaient mauvais. Je n'en crois rien. Je suis convaincu que certains étaient vraiment justifiés et que l'opposition a bien expliqué pourquoi. Je ne suis pas d'avis que ce comité, et je crois que cela s'applique aux autres, et j'ai siégé sur quelques-uns, travaille vraiment bien tout simplement parce que nous n'assumons pas nos devoirs et n'exerçons pas notre rôle qui consiste à s'assurer que le gouvernement travaille bien. J'espère réellement que ce sont là des questions qui seront résolues à l'avenir, sinon avant la prochaine élection, alors pendant la prochaine session parlementaire.

  (2020)  

[Français]

    Merci, monsieur Caron.

[Traduction]

    Vous vouliez ajouter des commentaires, monsieur Brison?
    Je tiens effectivement à revenir sur l'intervention de M. Adler. Je n'ai pas formulé de critiques de notre président. J'ai un grand respect pour lui. Je crois que M. Blenkarn était président à une époque où l'on respectait l'indépendance des comités parlementaires. Ce n'est pas la faute de notre président, mais ce n'est pas normal pour autant. La situation s'est aggravée pendant le temps que j'ai siégé ici. Je pense vraiment que nous devrons avoir une discussion cohérente entre parlementaires de tous les partis sur un système de comité plus indépendant, bien doté en ressources et ayant les moyens d'investir de façon plus importante en recherche et en élaboration de politiques publiques. Cela pourrait en vérité aboutir à une bonne gouvernance et à un renforcement réel de la capacité des députés à faire leur travail.
    On parle parfois de l'autre chambre, de son avenir et des modifications à y apporter. Si on examine le travail des comités sénatoriaux, il faut constater qu'il est parfois exceptionnel. Si vous vous penchez sur les travaux importants réalisés par certains des comités sénatoriaux, force est de constater qu'on y fait du travail important. Cela s'explique, au moins en partie, par le fait que les comités sénatoriaux sont moins partisans.
    Imaginez le risible de la chose si le Comité permanent de la justice devait débattre des dispositions du budget. Imaginez cela un instant. Il est tout aussi risible que le Comité permanent des finances de la Chambre des communes débatte des modifications du processus de nomination des juges à la Cour suprême. C'est une question très sérieuse. Je me demande parfois comment notre président s'y prend, mais on lui dit ce dont il devra s'occuper et, comme le disait l'ancien premier ministre Mulroney, il est difficile de faire bien paraître de mauvais sujets. C'est une situation difficile.
    La parole est à vous, monsieur Keddy.
    Non, je suis épuisé.
    Ce n'est pas facile.
    En vérité, je fête aujourd'hui mon 13e anniversaire.
    Des voix: Bravo!
    Le président: Puisque nous avons emprunté cette voie, je vais me permettre d'exprimer un peu une opinion personnelle.
    Je vous dirais très respectueusement à tous que je trouve que ce comité travaille relativement bien. Très franchement, je préfère passer du temps en siégeant à ce comité que d'assister à la période de questions ou aux débats à la Chambre des communes. Comme nous avons pu le constater ce soir, nous avons eu beaucoup de bons débats dans les deux sens. Ils ont été très respectueux et je tiens à vous en féliciter. Comme je vous l'ai dit, je préfère passer une heure ici qu'en Chambre à écouter un débat.
    Je voudrais simplement dire ceci. Lorsque j'ai entendu M. Brison s'exprimer, je me suis dit qu'il allait nous dire que « Je connaissais Don Blenkarn et vous n'êtes pas Don Blenkarn ».
    Des voix: Oh, oh!
    Le président: Mais je vous dirais ceci. Si vous examinez nos rapports sur les organismes de bienfaisance, sur l'évasion fiscale et, je l'espère, sur celui consacré à l'inégalité des revenus, ces rapports comportent des suggestions de tous les partis et ont eu des répercussions réelles sur la politique publique et la politique du gouvernement. C'est pourquoi je suis d'avis que tous les partis doivent en être félicités.
    Quant aux suggestions sur les modifications à apporter au fonctionnement de ce comité, pour être franc avec vous, je crois que tous les partis et tous les parlementaires doivent procéder à des changements. Nous devons étudier en profondeur nos façons de débattre à la Chambre des communes, pendant la période de questions, et examiner d'autres mesures de ce genre car, si nous faisons face à des problèmes ici, je suis d'avis que nous en sommes largement responsables. Si quelqu'un veut que nous ayons ce débat, je suis tout à fait prêt.
    Pouvons-nous maintenant voter sur le titre, monsieur le président?
    Nous allons voter sur le titre. Je vous remercie. Cela veut dire qu'il est temps de mettre fin à mes commentaires personnels.
    Le titre est-il adopté?
    Des voix: D’accord.
     Le président: Voulez-vous que nous tenions un vote, madame Nash?

  (2025)  

    Avec dissidence.
    Le projet de loi est-il adopté?
     Des voix: D’accord.
     Une voix: Avec dissidence.
     Le président: Le président devrait-il faire rapport à la Chambre du projet de loi?
     Des voix: D’accord.
    Avec dissidence.
    Je tiens simplement à faire écho aux commentaires de M. Saxton et d'autres membres du comité et à remercier nos greffiers du travail extraordinaire qu'ils font, ainsi que l'ensemble du personnel de soutien administratif des comités, les interprètes, qui font un travail splendide, les services de logistique et tout un chacun. Je vous remercie tous infiniment de tout le travail additionnel que vous faites.
    La séance est levée.
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