OGGO Réunion de comité

     La séance publique reprend.

    Nous poursuivons notre cinquième séance en abordant le deuxième sujet à l'ordre du jour, soit le suivi sur l'étude menée durant la première session de la 41^e législature intitulée « Étude du processus d'examen des prévisions budgétaires et des crédits ».

    Nous recevons d'excellents témoins du Secrétariat du Conseil du Trésor: M. Matthews, secrétaire adjoint, Secteur de la gestion des dépenses; M. Armstrong, directeur, Analyse des dépenses; et M. Samiotis, directeur, Secteur de la gestion des dépenses.

    Je vous remercie de votre présence.

    Je vais vous laisser du temps pour faire votre présentation. Ensuite, les membres du comité pourront vous poser des questions sur votre présentation.

    Sans plus tarder, je donne la parole à M. Matthews

    Monsieur le président, merci de nous avoir invités ici aujourd'hui pour parler de la réponse du gouvernement au rapport du comité concernant le renforcement de l'examen parlementaire du budget des dépenses.

    Pour m'aider aujourd'hui, je suis accompagné de deux collègues: M. George Samiotis et M. Derek Armstrong. Étant donné qu'il possède une connaissance approfondie de notre base de données, M. Armstrong va passer environ 10 minutes à vous en parler. Ensuite, nous aurons le plaisir de répondre à vos questions.

    Derek, vous pouvez y aller.

    Bonjour, tout le monde. Merci à tous de nous avoir invités aujourd'hui. Je vais me faire un plaisir de vous présenter la base de données des dépenses.

    La base de données sur les dépenses est entrée en fonction en avril. Je vais faire une brève démonstration des caractéristiques qu'elle présente et décrire l'information qu'on peut y trouver.

    Avant de commencer, toutefois, je vous demande de ne pas oublier que l'information que vous allez voir est accessible au public, que ce soit dans les comptes publics ou les rapports financiers trimestriels des ministères; je ne vais donc révéler aucun secret.

    La base de données sur les dépenses se trouve sur le site Web du Conseil du Trésor. Si vous voulez y faire une recherche en tant que député ou membre du public, le plus facile est de passer par Google: il suffit de taper « base de données des dépenses » dans le champ de recherche et, sur la plupart des ordinateurs, c'est le premier résultat qui apparaît. Une fois que l'on clique sur le lien de Google, on arrive à cette page-ci, qui se trouve sur le site Web du Conseil du Trésor du Canada.

    Vous voyez ici, sur la page d'accueil, qu'on a un bref aperçu de la façon de naviguer dans la base de données, et de là, il suffit de cliquer sur ce lien pour pouvoir choisir l'organisation publique qui nous intéresse.

    Les utilisateurs peuvent rechercher une organisation par divers moyens, en cliquant dans une liste de ministères et des organisations qui en relèvent, dans des listes alphabétiques ou dans une liste d'organisations classées en fonction de l'ampleur de leurs dépenses. On peut aussi utiliser le même outil de recherche dans Google qu'on connaît bien. Dans ce cas-ci, on sélectionne le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien — je clique dessus ici. Nous allons prendre cette organisation pour faire la démonstration des caractéristiques de la base de données dans le cadre de cette présentation aujourd'hui.

    Dans la page d'accueil du ministère d'Affaires indiennes et du Nord canadien, il y a un bref aperçu du contenu. On y trouve des renseignements non financiers sur l'organisation, sur le titre légal, sur le ministre chargé du portefeuille, et on décrit brièvement le mandat de l'organisation.

    À droite, ici, on voit la liste des organisations qui relèvent de ce ministère.

    Plus bas sur la page, on voit divers tableaux de renseignements financiers. Ce n'est qu'un bref résumé pour vous donner une idée des résultats opérationnels de l'organisation.

    En ce qui concerne les données sur l'exercice en cours, soit 2013-2014 dans ce cas-ci, vous pouvez constater que nous avons extrait les données du rapport financier trimestriel pour présenter les autorisations pour l'exercice en cours et démontrer, dans ce cas-ci, les montants prévus dans le Budget principal des dépenses et le Budget supplémentaire des dépenses (A). Nous avons aussi un état des autorisations et des dépenses, tel qu'on le retrouve dans les rapports financiers trimestriels, et les dépenses par article courant.

    Pour vous donner un exemple, si on clique sur les détails de l'état des autorisations et des dépenses, on arrive à la page qu'on connaît bien, et un peu plus loin sur la page, on trouve un peu plus de détails sur le contenu de cette page.

     Là où ça devient plus intéressant, toutefois, c'est plus bas, où se trouve une représentation graphique des dépenses du ministère, en fonction des différents types de dépenses nettes votées et législatives. Vous pouvez voir dans le cas du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien que les subventions et contributions représentent la plus importante partie des dépenses du ministère, alors qu'il y en a d'autres ici que vous pouvez aussi examiner.

    Au-delà de la représentation graphique, nous offrons plus. Nous présentons les données de manière à ce qu'elles puissent être comparées aux résultats opérationnels réels, tels qu'ils sont présentés dans le rapport financier trimestriel.

    Dans ce cas-ci, si vous deviez prendre l'exemple des résultats opérationnels de ce ministère, vous pourriez immédiatement comparer les résultats de l'exercice 2013-2014 et constater une augmentation considérable, passant d'environ 1,16 milliard de dollars l'année dernière à 1,4 milliard de dollars cette année. Il y a lieu de se demander ce qui s'est passé. Cette hausse laisse présager que quelque chose d'important a changé dans les données financières.

    Voilà l'intérêt de cette information. On trouve immédiatement les résultats financiers, et en même temps, il est possible de faire défiler la page vers le haut jusqu'aux résultats financiers trimestriels réels et de cliquer sur le lien pour être dirigé vers le rapport du ministère si l'on veut plus de contexte. Dans ce cas-ci, une recherche dans le rapport financier trimestriel permet de trouver le contexte pour expliquer cette augmentation. Ici, on voit un tableau qui donne les détails de tous les éléments particuliers qui ont donné lieu à un écart opérationnel d'une année à l'autre.

    Je ne vais pas m'attarder là-dessus, mais plutôt revenir à la série originale de tableaux sommaires de données financières. Vous pouvez voir que ce sont les données financières de l'année en cours. Nous présentons aussi les données financières des années passées. Dans ce cas-ci, je vais vous donner l'exemple de dépenses par programme. C'est un thème très populaire en ce qui a trait aux résultats financiers et opérationnels. Si l'on clique sur les détails de ce tableau-ci, on est dirigé vers une page portant le même titre qui fournit de brefs renseignements sur le ministère, une description de ce qu'on entend par dépenses par programme et quelques graphiques intéressants dans lesquels il est possible de faire des recherches. Ces graphiques donnent un bref aperçu de la tendance observée dans n'importe quel programme qui vous intéresse. Dans ce cas-ci, je vais en chercher un qui porte sur l'éducation, et vous pouvez voir un résultat ici, qui affiche la tendance en matière de dépenses au titre de l'éducation de ce ministère. Vous pouvez constater que ces dépenses sont assez stables depuis trois ans.

    Tous ces graphiques sont suivis d'un tableau de données, où vous pouvez constater que le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien offre toute une gamme de programmes. Vous pouvez trouver des données directes, qui sont aussi accessibles en données ouvertes, pour effectuer une analyse plus approfondie.

    Pour revenir encore une fois à nos tableaux financiers, je veux vous montrer que nous avons aussi commencer à ajouter certains éléments pour lesquels nous fournissons d'autres détails. Dans ce cas-ci, nous avons ajouté les paiements de transfert, à la lumière des renseignements récemment fournis par Travaux publics et Services gouvernementaux Canada dans un format électronique très pratique. Si l'on clique sur les détails de ces programmes, ici, on arrive encore à une représentation graphique plus détaillée des dépenses par paiement de transfert et par exercice. Comme vous pouvez le constater, il est possible de cliquer sur n'importe quel exercice pour obtenir un bref sommaire graphique de ces dépenses pour l'exercice.

    Cet outil vous permet aussi de faire une recherche sur un paiement de transfert précis. Disons qu'on s'intéresse aux pensionnats. Il y a eu pas mal de paiements de transfert liés à ce dossier, alors il suffit de cliquer sur l'un d'eux pour voir le montant total autorisé pour ces paiements de transfert et les dépenses connexes. Si on ne veut voir que le total du budget ou des dépenses, on peut cliquer pour désélectionner ou se concentrer sur l'un de ces postes à la fois. Le tableau de données suit, avec tous ces renseignements.

    J'aimerais, pour terminer, vous parler des dépenses par programme. Nous avons intégré à la base de données des dépenses, sous les détails des dépenses, une caractéristique qui permet de comparer les programmes publics portant des titres similaires. Je fais défiler la page jusqu'au tableau de données du bas, pour prendre l'exemple des services internes, que j'aime bien, parce qu'on en parle souvent dans les médias.

    Si on clique sur les services internes pour l'exercice 2011-2012, on voit apparaître un tableau qui affiche les dépenses que ce ministère consacre aux services internes dans le contexte des rapports que présentent tous les ministères au gouvernement sur les services internes. En faisant défiler la page vers le bas, on peut obtenir les dépenses totales que le gouvernement consacre aux services internes.

    Maintenant, voilà qui est intéressant comme outil d'analyse, parce que ce total n'est fourni nulle part ailleurs dans les Comptes publics du Canada. Nous avons pris sur nous de faire le calcul de tous ces postes individuels, et un clic suffit pour obtenir tous ces renseignements, à l'échelle du gouvernement du Canada.

    Voilà qui met fin à ma démonstration; je laisse maintenant la parole à M. Matthews.

    Merci, monsieur Armstrong.

    Monsieur le président, comme vous le savez, le rapport du comité comprend 16 recommandations, mais en fait, 8 d'entre elles ciblent les opérations du gouvernement.

    La base de données est l'une de huit recommandations, et j'ai pensé qu'il valait la peine d'y consacrer quelques minutes pour vous donner une idée de son utilité pour les membres des comités qui étudient les budgets des dépenses. Avant l'existence de cette base de données, il aurait fallu fouiller dans les comptes publics, le Budget principal des dépenses, les rapports financiers trimestriels, les rapports sur les plans et priorités et les rapports ministériels sur le rendement pour obtenir autant de renseignements.

    La base de données n'a pas encore un an. Et beaucoup a été fait. Nous comptons encore y ajouter certaines choses au fil du temps, alors elle continuera de prendre de l'ampleur, mais nous sommes très fiers de cet outil.

    Ce n'est donc que l'une de huit recommandations qui ciblait le gouvernement. Nous serons heureux de répondre aux questions sur la base de données ou sur les recommandations.

    Merci beaucoup.

    Je vous remercie de votre présentation.

    Sans plus tarder, je cède la parole aux membres du comité. Nous commençons par M. Blanchette, qui dispose de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

     Je remercie nos invités, notamment pour la présentation sur la base de données. Chaque fois, je vois qu'elle évolue et que cela va dans la bonne direction. En passant, j'apprécie beaucoup les travaux qui ont été faits jusqu'à maintenant.

    Vous me permettrez quand même de poser quelques questions relatives à cette base de données. Elle n'a pas été créée que pour les parlementaires. En effet, puisqu'elle est sur le site Web, elle existe aussi pour la population. C'est un exercice ambitieux, et je comprends bien que le travail ne puisse pas être parfait dès le premier jour. C'est dans cette perspective que je vous pose des questions.

    Vous avez notamment indiqué, à titre d'exemple, que vous pouviez comparer les services internes. Pour M. et Mme Tout-le-Monde, les services internes ne veulent pas dire grand-chose. Prévoyez-vous insérer une sorte de glossaire pour que les gens comprennent ce que veut dire ce genre de choses? C'est un exemple.

    Je vous remercie de la question.

    En effet, il est vraiment important de pouvoir expliquer le contexte afin de bien expliquer les chiffres.

    Comme la base de données continue d'évoluer, il est très facile d'y verser des chiffres. Le plus difficile, ce sont les mots, pour avoir une certaine cohésion. Alors vous avez certainement raison lorsque vous dites qu'il serait utile d'avoir des définitions.

    Les services internes sont définis à certains endroits, mais il n'y a pas de lien facile vers la base de données pour l'instant. Nous allons continuer de travailler là-dessus, et nous devrons formuler des définitions pour les services internes afin nous assurer que les données sont saisies de manière uniforme entre les ministères, parce que les services internes, ce sont les ressources humaines, les services financiers, la technologie de l'information. Il serait utile d'en avoir une idée; j'en conviens avec vous.

    Merci beaucoup.

    Par ailleurs, pourriez-vous donner aux membres du comité un aperçu des travaux à venir? Quelles seront vos cibles au cours des prochains mois concernant l'évolution de la base de données proprement dite?

    Notre plus grand défi futur est de fournir les renseignements concernant le rendement des programmes.

    Il est très utile de connaître les sommes qui ont été dépensées sur un programme particulier. Ce qui est plus difficile, c'est de saisir et de produire des cibles de rendement et des données sur le rendement relativement à des programmes précis.

    Il est possible, dans les rapports sur les plans et priorités et les rapports ministériels sur le rendement, d'avoir ce genre de renseignements, mais les données elles-mêmes sont moins structurées, alors elles sont difficiles à cerner, ce qui n'est pas le cas des données financières.

    C'est donc le prochain défi à relever. Je ne peux pas vous donner d'échéance ferme, parce que ce sera plus difficile. Dans un avenir plus immédiat, nous allons recenser les résultats financiers du prochain trimestre et les verser dans une base de données à la fin de chaque trimestre. Les données trimestriels vont donc augmenter au fil des mois.

    D'accord. Merci beaucoup.

    Avez-vous prévu de donner de l'information concernant les programmes horizontaux à l'intérieur de la base de données, pour qu'on puisse suivre l'évolution de ces programmes?

    Cela figure sur la liste des choses à envisager. Nous n'en sommes pas encore là. Il existe une base de données distincte sur les initiatives horizontales, qui est accessible par l'entremise du Secrétariat du Conseil du Trésor, mais il serait très logique d'y ajouter ces données.

    Merci beaucoup.

    Ai-je encore un peu de temps?

    Oui.

    Vous avez parlé des paiements de transfert, et maintenant, vous commencez à rendre les données disponibles presque en temps réel. M. et Mme Tout-le-Monde pourront-ils un jour prendre ces données, les exporter, les mettre dans un chiffrier et les manipuler? La population pourra-t-elle faire ce genre de choses?

    Oui, c'est possible de le faire. Actuellement, on peut utiliser la base de données pour trouver des renseignements, mais si on veut prendre l'information

    et l'exporter dans Excel ou le même genre d'outil, mais ce n'est pas possible à partir de la base de données. Par contre, on peut aller dans le site Web de données ouvertes du gouvernement du Canada et y trouver toutes les données connexes. Il est possible de prendre ces données pour les transférer dans Excel ou dans tout autre outil pour dresser ses propres rapports. C'est ce qu'il faut faire.

    Merci.

    Merci, monsieur Blanchette.

    Madame Ablonczy, vous disposez de cinq minutes.

    Je vous remercie. Je pense que vous êtes en droit d'être fier du travail que vous avez fait. C'est certainement un travail énorme et très important.

    Quel est, selon vous, l'objet de cette base de données?

    Il y a deux objectifs. Les parlementaires, et surtout les membres de votre comité, lorsqu'ils produisent leurs rapports sur l'examen du Budget des dépenses effectué par le Parlement, doivent compulser des quantités incroyables de documents afin de bien comprendre ce que contient le Budget principal des dépenses.

    Or, ils se posent des questions toutes simples. À combien s'élevait le Budget principal des dépenses du ministère l'année dernière? Combien a-t-il dépensé? Combien a-t-il dépensé cette année à ce jour, si l'année n'est pas terminée? Ne pourrait-on pas voir toutes ces données sur une seule page?

    Le gouvernement a réagi à ces questions de deux façons. Premièrement, dans le Budget principal des dépenses, on trouve maintenant une page qui présente un résumé de cette information clé. Deuxièmement, à l'intention des députés qui n'ont pas peur de la technologie, il y a une base de données, où l'on peut obtenir de l'information plus détaillée sur le mandat d'un ministère ou sur quoi il a dépensé son argent, que ce soit des biens, des services, les salaires, des contrats, etc. On peut obtenir de l'information sur les programmes du ministère dans cette base de données. Ainsi, il y a deux façons d'obtenir de l'information.

    Nous voulions que ce soit un outil tout aussi utile pour les Canadiens. C'est pourquoi nous avons conçu cette base de données à l'aide d'outils et de techniques que la plupart des Canadiens connaissent déjà, pour peu qu'ils utilisent Internet. En fait, la base de données fonctionne un peu comme Google.

    Pourrait-on dire, donc, que l'objectif de la base de données était d'améliorer l'accessibilité et la mise en contexte de l'information?

    C'est exact, en plus de la rendre beaucoup plus facile à utiliser.

    Je ne suis pas douée pour les chiffres, et je suis la première à le reconnaître, non pas que j'aurais pu garder le secret pendant longtemps. Vous êtes tous des gens qui sont doués pour les chiffres et vous êtes très compétents dans votre domaine.

    Pourriez-vous donc me donner une idée, à titre de personne qui comprend l'information, de la proportion de Canadiens qui seraient également capables de comprendre les données et de les employer de façon à approfondir leur compréhension des dépenses du gouvernement?

    Je ne pourrais pas vous donner de chiffre exact. Par contre, pour toute personne qui s'intéresse aux dépenses du gouvernement, qu'elle soit experte ou non, il s'agit d'un excellent moyen d'apprendre car elle peut obtenir des renseignements importants sur le mandat et les activités d'un ministère. Les plus intéressés peuvent approfondir leurs recherches et obtenir énormément de données détaillées.

    Je pense que c'est un outil utile pour éduquer...

    Je comprends. De toute évidence, la base de données renferme beaucoup de données, mais la véritable question... Il s'agit de renseignements très complexes. Vous avez un jeu de dominos, n'est-ce pas? Vous dépensez de l'argent sur l'éducation, mais comme cela joue-t-il sur les autres domaines de dépenses qui touchent également l'éducation?

    Je pense que cette base de données sera très utile à des gens comme vous, mais je voudrais savoir si le Canadien moyen saura s'en servir et si la base de données lui permettra réellement d'obtenir davantage d'information pour qu'il puisse comprendre le fonctionnement du gouvernement ou d'un ministère, voire d'un programme?

    Eh bien, s'il a une certaine catégorie d'information en tête, il peut interroger la base de données en conséquence afin d'obtenir une réponse à une question très particulière. Par contre, si vous voulez des connaissances beaucoup plus générales, et que vous êtes débutant, il vaut mieux commencer par le Budget principal des dépenses. On y trouve un résumé de trois pages sur les dépenses du gouvernement et les changements qu'on y a apportés, et c'est rédigé d'une façon que le Canadien moyen puisse comprendre. C'est un bon point de départ. Comme je le disais, l'avantage, c'est qu'on peut maintenant poser des questions très précises ou obtenir de l'information très générale.

    Envisagez-vous d'inclure une sorte de tutoriel dans la base de données sur la façon d'y naviguer, sur ce qu'une personne pourrait en retirer et sur comment elle pourrait être utilisée?

    Nous l'avons envisagé dans la conception en utilisant des outils que, selon nous, la plupart des gens devraient connaître, mais je vais demander à Derek si un tutoriel a été envisagé.

    Nous nous sommes demandés de quels renseignements nous aurions besoin pour fournir de l'aide au Canadien moyen ou à l'utilisateur moyen pour s'y retrouver. Pour la première version de la base de données sur les dépenses, nous avons décidé de fournir de brèves instructions sur la page de renvoi. Ainsi, un utilisateur pourrait avoir une idée très simple de l'information contenue dans la base de données sur les dépenses et la suivre comme il le ferait sur n'importe quelle autre page Web, en passant d'une page à l'autre, au gré de ses pensées. Lorsqu'on présente ce type d'information, et dans la plupart des cas l'information financière, il est parfois très difficile de tout saisir au premier coup d'oeil. Si vous cherchez quelque chose en particulier, c'est beaucoup plus facile. Si vous cherchez une impression générale, il faut plus de temps.

    Nous explorons d'autres changements et des présentations, que ce soit graphique ou autre, pour accéder à l'information et travailler avec celle-ci afin que les utilisateurs soient plus à l'aise d'y accéder de différentes façons afin de répondre à leurs propres besoins précis.

    J'ai une dernière question, rapidement.

    Avez-vous une idée du nombre de visites?

    Madame Ablonczy, votre temps de parole est écoulé.

    Oh, excusez-moi, monsieur le président.

    Je pourrai vous redonner la parole plus tard, si vous avez une question précise.

    Madame Day, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie d'être ici. Cela va nous permettre de mieux fonctionner sur votre site, qui me semble assez complexe.

    J'ai quelques questions sur le système financier. Je vais commencer par dire une évidence. Une dépense est toujours prévue dans un budget. En théorie, il y a une dépense et on regarde où elle en est rendue. Il y a un engagement et ce qui reste au bout. Tout cela ne devrait jamais dépasser ce qui est prévu pour la dépense, à moins de demander de réinjecter des fonds.

    Suis-je dans le champ? Les dépenses sont-elles toujours prévues?

    Effectivement, le budget comprend une estimation des montants qu'on va dépenser. Toutefois, avant de faire une dépense, chaque ministère doit faire un plan détaillé, et c'est le Conseil du Trésor qui doit l'approuver.

    Vous avez tout à fait raison de dire qu'on ne peut pas dépenser plus que ce qui a été attribué. Du point de vue juridique, c'est au niveau des crédits. Toujours du point de vue juridique, lorsque le Parlement approuve un projet de loi de crédits, il vote sur les budgets d'immobilisations et de fonctionnement ainsi que sur les subventions et les contributions. Un ministère ne peut pas excéder le total voté par le Parlement dans ces trois catégories. C'est l'aspect juridique à respecter. En deçà de ce niveau, les ministères peuvent transférer des fonds d'un domaine de dépenses à un autre comme bon leur semble.

    En réalité, c'est un peu plus complexe que mon premier exemple. Présentement, il n'y a pas de système financier unique qui nous permette de suivre de la même façon les comptabilités des divers ministères. Est-ce vrai ou faux?

    Nous avons un système financier pour tout le gouvernement. Si vous examinez les états financiers dans les comptes publics, il y a un système financier qui les produit.

    Des informations beaucoup plus détaillées sont contenues dans le système financier de chaque ministère. Chaque ministère exploite son propre système financier qui fournit les données communes nécessaires pour produire des états financiers à un très haut niveau, et des détails supplémentaires existent dans chaque ministère. En effet, c'est un peu plus complexe que cela.

    Mais vous avez raison de dire que si un ministère envisage de dépasser le budget qui lui a été attribué par le Parlement, il doit revenir devant le Parlement pour obtenir des fonds supplémentaires, et c'est pour cette raison que nous avons le Budget supplémentaire des dépenses, c'est-à-dire pour augmenter le montant voté par le Parlement dans la Loi de crédits liée au Budget principal des dépenses.

    Quelles étapes le gouvernement devrait-il suivre pour mettre sur pied une structure de crédit par résultat stratégique et pour réviser le format des prévisions budgétaires?

    Je vous remercie.

    Pour changer le système financier, il faut rétablir le contrôle interne.

    Cela empêcherait un gouvernement de dépenser plus que ce qui lui a été alloué. Ainsi, si on pense qu'actuellement les contrôles se fondent, comme je l'ai mentionné plus tôt, sur les budgets d'immobilisations et de fonctionnement ainsi que sur les subventions et les contributions, et si un ministère entre une transaction dans son système financier qui lui ferait excéder ces montants, le système l'en empêcherait ou émettrait un avertissement.

    Le gouvernement du Canada a obtenu de très bons résultats. Les ministères n'excèdent pas les montants votés par le Parlement en raison de ces systèmes.

    Si on change le système de contrôle pour des résultats stratégiques, refaire la Loi de crédits est la partie simple pour le Parlement. En coulisses, il faudra reprogrammer les systèmes financiers pour que ces contrôles touchent les résultats stratégiques.

    Étant donné que chaque ministère a son propre système financier, plus ou moins, il s'agit de reprogrammer 125 systèmes financiers afin de pouvoir faire ces changements.

    Le dernier point concernant tout ça, c'est qu'à l'heure actuelle, les ministères font des estimations de ce qu'ils dépenseront pour les résultats stratégiques et les programmes, et ils font de leur mieux pour établir ces projections. Si vous changez la base du contrôle pour le Parlement afin d'inclure les résultats stratégiques, ces estimations doivent être extrêmement exactes parce qu'il s'agit de la base du contrôle. Nous voudrions donc donner du temps aux ministères pour qu'ils puissent produire ces estimations de façon aussi exacte que possible, étant donné que le Parlement les mettrait ensuite au vote.

    Je vous remercie.

     Malheureusement, votre temps de parole est écoulé, madame Day.

    Merci.

    Nous allons maintenant passer à M. Cannan.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie encore une fois les témoins qui sont venus comparaître ainsi que notre membre honoraire, M. Matthews. Vous faites un excellent travail. Merci de la mise au point.

    Il est très intéressant de voir la base de données en fonction. J'ai quelques questions dans la même veine que celles qui ont été posées à la ministre Ablonczy. Pour ce qui est d'informer non seulement les parlementaires, mais aussi les membres du public pour qu'ils sachent que l'information est accessible... C'est formidable de pouvoir disposer de cette information. C'est comme d'avoir un superbe magasin, mais que les gens ne savent pas qu'il est ouvert ni où il se situe. Que faites-vous pour dire aux Canadiens que cette information est accessible?

    Nous n'avons pris aucune mesure proactive pour informer les Canadiens. Il y a eu un communiqué de presse. Il se peut que les gens qui s'intéressent aux rouages du gouvernement tombent sur des rapports de comités, mais je reconnais qu'il s'agit d'un petit pourcentage de la population. Nous avons entre autres publié un communiqué de presse et tenu des séances de questions et réponses.

    Je pense que la chose la plus importante que nous avons faite pour sensibiliser les gens, c'est l'initiative sur les données ouvertes, laquelle attire pas mal d'attention. C'était considéré comme une composante très importante liée aux données ouvertes. Les données ouvertes attirent énormément l'attention, et ceux qui s'y intéressent finiront un jour par consulter le site Web. C'est à peu près tout ce que nous avons fait.

    Notre collègue, le président du Conseil du Trésor, le ministre Clement, est manifestement un grand défenseur et ambassadeur des données ouvertes et de l'accès en ligne à cette information. Je sais qu'il a été un excellent champion.

    Pour ce qui est du nombre de personnes qui visitent le site ou du nombre d'utilisateurs, avez-vous des données à cet égard? Avez-vous fait un suivi quelconque pour voir quel type d'accès est privilégié?

    Nous avons assuré un suivi dès le début, et nous avons constaté que cela attirait beaucoup d'attention. Ce que nous ne pouvions pas dire, c'est d'où venait cette attention. Était-ce les fonctionnaires, les médias ou bien les parlementaires qui s'y intéressaient? Nous n'avons aucun renseignement pour le savoir.

    Je ne sais pas si Derek dispose de données plus récentes ou bien...

    À l'heure actuelle, les utilisateurs sont répartis à environ 50-50 entre des fonctionnaires et des membres du public pour ce qui est de la base de données sur les dépenses.

    Et quel est le nombre d'utilisateurs?

    Actuellement, il y a environ 1 000 visites par mois à ce stade préliminaire de la mise en oeuvre de la base de données sur les dépenses.

    D'accord.

    Ces données peuvent-elles être exportées vers une feuille de calcul?

    L'information peut effectivement être exportée vers une feuille de calcul, mais je dois vous avouer que je ne l'ai jamais fait moi-même. Je vais me tourner vers mon collègue, qui pourra vous expliquer comment on fait. À ma connaissance, ça ne se fait pas directement par l'entremise de la base de données; il faut parcourir les données ouvertes et les exporter vers Excel ou un autre outil de ce genre.

    Ai-je raison, Derek?

    C'est exact.

    Je peux vous en faire une brève démonstration. Si l'on choisit Finances Canada, par exemple, on constate que la page d'information générale contient un bouton qui s'intitule « Lien vers les données ouvertes ». Si on clique sur ce lien, on est dirigé vers une page Web du site du Conseil du Trésor, où l'on peut télécharger l'information contenue dans les tableaux pour l'ensemble des opérations gouvernementales. Vous obtiendriez un tableau Excel complet contenant toute l'information liée au sujet visé.

    C'est fantastique. Ce n'est que quelques clics de souris. J'ai vraiment bien fait de me lever ce matin. J'ai appris quelque chose de nouveau.

    Pour ce qui est des économies, c'est difficile à déterminer. L'accès à l'information, c'est merveilleux. Nous voulons avoir un gouvernement ouvert et rendre l'information le plus accessible possible.

    En tant que ministère, avez-vous été en mesure de quantifier les coûts de la mise en oeuvre à ce jour?

    Les coûts de mise en oeuvre ont été minimes, mais je vais demander à mon collègue de vous expliquer quels logiciels ont été employés, et à quel coût.

    Une chose qu'on ne peut pas quantifier, toutefois, ce sont les demandes d'accès à l'information, dont le nombre augmente — il en est ainsi, c'est la vie, au gouvernement. Nous ne sommes pas en mesure de dire que la création de cette base de données a réduit les coûts d'accès à l'information. Nous ne pouvons pas faire cette analyse parce que le volume des demandes d'accès à l'information est en augmentation.

    Derek, voulez-vous parler des coûts?

    La base de données sur les dépenses n'a pas entraîné de frais d'approvisionnement. Nous n'avons pas acheté de logiciel ou du matériel spécial pour créer cette base de données. C'est l'un de nos analystes qui a consacré énormément de son temps à la programmation en JavaScript, pour créer essentiellement une page Web très perfectionnée rattachée à des données. En quelques mois, avec mon équipe, il a réussi à mettre sur pied cette base de données sur les dépenses que vous voyez maintenant.

    Je pense qu'on peut se féliciter de la bonne gouvernance et du conservatisme budgétaire. C'est excellent.

    Merci.

    Merci, monsieur Cannan.

     Je vais maintenant céder la parole à M. Byrne.

    Merci, monsieur le président.

    Pour les parlementaires, il est toujours utile de savoir si une dépense inscrite au budget, ou approuvée, a bien été faite pour les fins prévues. Il peut arriver qu'un crédit soit accordé mais que l'argent se retrouve dans un autre secteur que celui qui était prévu. Il est possible qu'un ministère se voit affecter une certaine somme, au sein d'un crédit, pour des dépenses, mais que l'argent serve à d'autres fins stratégiques.

    Est-ce que le système fait le suivi de ce genre de choses, d'une manière ou d'une autre?

    Il y a deux choses à dire.

    Oui, elle permet de faire ce suivi, mais elle s'ajoute à d'autres outils. Pour ce qui est du contrôle parlementaire, j'insiste sur le fait qu'il porte sur les crédits. La question est pertinente lorsqu'il s'agit d'argent qui passe du crédit d'un ministère à un autre, mais le Parlement se prononce là-dessus. Un crédit peut être transféré de l'Agence canadienne d'inspection des aliments à Agriculture Canada, qui sont souvent partenaires. Il y a alors des transferts de crédits, mais le Parlement se penche là-dessus.

    Mais à un niveau inférieur qui échappe au contrôle parlementaire, il y a des sommes prévues dans le budget pour un élément stratégique et qui sont dépensées en partie à cette fin, mais surtout, ailleurs. Le meilleur moyen de s'en apercevoir est relativement nouveau, et c'est le rapport sur les plans et priorités.

    Votre comité a recommandé que chaque ministère, dans son rapport sur les plans et priorités, donne ses prévisions de dépenses au titre des programmes pour les trois prochaines années, mais aussi les chiffres pour les trois dernières années; on a donc les chiffres réels, en plus des prévisions. Plus important encore, un texte peut décrire les changements ou les prévisions en les expliquant. C'est dans le texte qu'on peut voir qu'on a dépensé moins pour le poste A, au profit du poste B, et une explication est fournie. Le texte est crucial. Mais la base de données ne peut pas recueillir les informations qui se trouvent dans le texte, actuellement, il faut donc chercher un peu, ailleurs que dans la base de données.

    Merci beaucoup.

    Comment une autorisation est-elle donnée par le Parlement lorsqu'il faut transférer un crédit, une dépense au sein d'un crédit ou une affectation de fonds à un autre ministère?

    Lorsqu'on présente les Budgets supplémentaires des dépenses, il y a une liste de transferts et d'augmentations de crédits. Il pourrait s'agir de nouveaux fonds qui sont alloués ou d'argent qui passe d'un ministère à un autre. C'est quelque chose que l'on voit dans les Budgets supplémentaires des dépenses: le crédit d'un ministère augmente et il y a une diminution correspondante dans un autre ministère. J'ai donné l'exemple de l'Agence canadienne d'inspection des aliments et d'Agriculture Canada. C'est très fréquent dans les Budgets supplémentaires des dépenses. Voilà le mécanisme.

    Merci.

    C'est tout, monsieur le président. Merci.

    Monsieur Trottier, vous avez la parole.

    Avant qu'on fasse une pause, j'ai une brève question.

    J'ai remarqué qu'il y avait des renseignements sur les coûts des activités de programme, pour les années passées et les prévisions des années à venir. Il s'agissait de prévisions, n'est-ce pas?

    Les renseignements sur les programmes dans les rapports sur les plans et priorités dont je parlais couvrent les trois dernières années et les trois prochaines années.

    Derek, est-ce que vous voulez le montrer dans la base de données?

    Les renseignements dans la base de données sont les montants réels, tels qu'inscrits dans les comptes publics ou dans les rapports financiers trimestriels.

    Alors il n'y a pas de prévisions? C'est pour les programmes.

    C'est exact.

    Je me disais qu'on était peut-être arrivé à une façon rapide de présenter les prévisions budgétaires pour les activités de programme, sans qu'on le sache.

    Les dépenses prévues pour les programmes sont déjà présentées. Elles se trouvent dans les rapports sur les plans et priorités. C'est sur le site Web. Ces prévisions existent, mais c'est à titre informatif pour étudier le budget des dépenses.

    Bien, merci.

    Madame Day, vous pouvez poser une dernière question.

    Vos confrères nous ont donné une formation, qui était un rafraîchissement de nos connaissances sur le cycle budgétaire. Ils nous ont dit, entres autres, qu'il y avait certains coûts qu'on ne pouvait pas contrôler, par exemple les coûts de l'assurance-emploi. En effet, il peut y avoir une demande plus forte que la demande estimée, par exemple au titre du Supplément de revenu garanti des personnes âgées, ou advenant une catastrophe naturelle de très grande envergure ou une implication dans un conflit armé. Il y a des dépenses comme celles-là qu'on ne peut pas prévoir aussi bien que le nombre de personnes qui sont affectées au service de la paie, par exemple. Ces dépenses sont plus difficiles à contrôler.

    Par rapport à l'intégration de votre système, comment faites-vous pour faire une prévision de ces dépenses? Comment faites-vous pour qu'on puisse avoir les meilleures prévisions avec un budget sur trois ans? Soulignons qu'il est normal d'avoir un budget de trois ans et de voir quelles dépenses sont vraiment allouées.

    Il est vrai que certaines catégories de dépenses sont vraiment difficiles à prévoir.

    L'assurance-emploi est un excellent exemple; les montants varient selon la situation économique. Dans le budget, on utilise les prévisions économiques et les données du passé pour en arriver à la meilleure projection pour les trois années à venir, et parfois à plus long terme. Le Budget principal des dépenses présente les montants qui seront dépensés pour l'année en cours. Ensuite, le ministère des Finances surveille régulièrement ces montants législatifs importants, ceux pour lesquels il n'y a pas de vote, et lorsqu'une mise à jour est nécessaire, le ministère utilise les Budgets supplémentaires des dépenses pour informer le Parlement des nouvelles prévisions.

    Si vous regardez le Budget supplémentaire des dépenses (B) — je cite de mémoire, ce qui est parfois un peu dangereux —, je crois qu'il y a une nouvelle prévision concernant l'intérêt sur la dette publique. Le ministère des Finances a présenté une prévision plus basse que ce qui se trouvait dans le Budget principal des dépenses. Alors nous utilisons le processus des Budgets supplémentaires des dépenses pour demander au Parlement d'approuver des dépenses votées et des transferts de crédits, mais aussi pour informer le Parlement et les Canadiens des nouvelles prévisions concernant les montants législatifs. S'il n'y a pas de changement, vous ne verrez rien à ce sujet, mais si le ministère des Finances croit que la variation est assez importante pour justifier une mise à jour, ce sera fait par l'entremise des Budgets supplémentaires des dépenses.

    Concernant les données horizontales, le public va-t-il bien comprendre de quoi il s'agit? Puisque ce sont les programmes exécutés par plusieurs ministères, va-t-on renvoyer la dépense exacte à chaque ministère? Le site va-t-il permettre de le faire? Si un ministère, par exemple le ministère de la Sécurité publique et de la Protection civile, ne dépense pas tout ce qui est prévu à son budget, va-t-il voir son budget diminuer l'année suivante? Son budget sera-t-il ramené à la baisse? Doit-il absolument dépenser tout ce qui est prévu? À ce moment, au chapitre des dépenses horizontales, ça se complexifie. Comment va-t-on expliquer à la population le principe des dépenses horizontales?

    Je vous remercie de la question.

     C'est vraiment compliqué. Je peux peut-être commencer par parler des initiatives qui impliquent plusieurs ministères.

    En ce qui a trait à ses dépenses, chaque ministère

    doit se voir attribuer son propre financement. Il est bien vrai que c'est horizontal, mais certaines règles de base régissant les Budgets des dépenses entrent en ligne de compte.

    Tout d'abord, les crédits votés ne sont valables que pour l'exercice financier en cours. Nous ne votons pas les crédits pour plusieurs années. La planification se fait sur une base pluriannuelle, mais le vote se tient sur une base annuelle. Les votes se font par ministère, donc même quand trois, quatre ou cinq ministères consacrent des crédits à une même initiative, le Budget des dépenses doit comporter une ventilation des sommes qui seront reçues par chaque ministère. Les parlementaires s'intéressent aux fonds attribués par ministère, mais ils veulent également avoir une vue d'ensemble, et c'est pourquoi nous avons une base de données distincte pour les initiatives horizontales.

    Cela dit, dans le cas où un ministère se voit dans l'impossibilité de dépenser les fonds qui lui ont été alloués, et qu'il aimerait transférer ses fonds à un autre ministère, ce transfert doit être effectué par l'entremise du Budget supplémentaire des dépenses. Ces transferts de crédits sont assujettis à l'approbation du Parlement.

    Lorsqu'un ministère n'a pas tout dépensé à la fin de l'exercice financier, trois scénarios sont envisageables.

    Premièrement, il peut reporter à l'exercice suivant jusqu'à 5 % du budget de fonctionnement non dépensé et jusqu'à 20 % du budget en capital non dépensé. Il peut donc remanier le budget ou reporter ces fonds à l'exercice financier suivant.

    Quand le montant excède ces pourcentages, ou qu'il relève des subventions et des contributions, le ministère peut soumettre la dépense de nouveau à des fins d'approbation. Lors de l'élaboration du budget suivant, le ministre des Finances peut dire: « Je comprends pourquoi ces fonds n'ont pas été dépensés; je vous autorise à les utiliser pendant le prochain exercice financier. » C'est fréquent dans le cas des grands programmes d'infrastructure. Parfois, le ministère n'arrive pas à conclure d'accord avec une province et il a la ferme intention d'injecter des fonds à cette province, mais le dossier n'a tout simplement pas avancé aussi rapidement que prévu, alors les fonds sont reportés à l'exercice financier suivant.

    Dans le troisième scénario, selon la nature des dépenses, le ministre des Finances, lors de l'élaboration du budget, pourrait dire: « Non, vous ne pouvez pas reporter ces sommes; c'est trop tard, vous n'en avez plus besoin. » Les fonds pourraient donc être réabsorbés par le centre.

    Pour résumer, trois scénarios sont possibles: les fonds peuvent être reportés en fonction des 5 % ou des 20 %; les fonds peuvent être soumis de nouveau à des fins d'approbation et de report au Budget des dépenses de l'exercice financier suivant; ou les fonds peuvent tout simplement être remis dans le cadre financier à titre de somme non dépensée.

    Merci.

     C'est ce qui met fin à vos témoignages. J'en profite pour vous remercier encore une fois de vous être déplacés. Je suis sûr qu'on va vous revoir dans un avenir rapproché.

    Je suspends la séance pendant quelques minutes, puis nous reviendrons pour aborder le troisième sujet à l'ordre du jour.

    Merci encore de votre présence.

    Chers membres du comité, on se revoit dans quelques minutes.

    Nous reprenons la séance.

    Avant de passer à notre troisième sujet, j'aimerais mentionner une chose au comité. Les représentants de la Société immobilière du Canada qui devaient venir le 5 décembre ont un conflit d'horaire. Ils ne pourront donc pas être ici. Ils demandent s'il serait possible de reporter leur comparution au début de l'année prochaine. Je voulais m'assurer d'en informer le comité et d'avoir son approbation à cet effet. Cela laisse la séance de comité du 5 décembre ouverte, puisque c'était la seule chose qui avait été prévue jusqu'à présent.

    Cela convient-il à tous?

    J'aimerais faire un commentaire. Il faut noter qu'il y a un nouveau président à la Société immobilière du Canada. De toute façon, il aurait fallu faire venir le nouveau président devant le comité pour que sa nomination soit approuvée. Il est donc sensé que les représentants de la SIC viennent après le Nouvel An.

    Je voulais mentionner une dernière chose en vue des travaux futurs. Il est question d'un crédit budgétaire relatif au Bureau de la sécurité des transports du Canada dans le Budget supplémentaire des dépenses (B). Un certain montant y est consacré dans le Budget supplémentaire des dépenses (B). Je voulais savoir si le comité avait l'intention d'inviter les représentants du BST, organisme qui se trouve en fait dans le portefeuille du Bureau du Conseil privé, car les représentants du BCP ont indiqué qu'ils ne pourraient pas parler en détail des dépenses du BST. Dans ce cas, je ne sais pas si le comité voulait inviter les représentants du BST ou poser des questions plus générales aux représentants du Bureau du Conseil privé.

    Peut-on aborder cette question lors de la réunion sur les prévisions budgétaires avec les gens du Bureau du Conseil privé?

    Il serait possible de le faire maintenant, puisque cela relève du portefeuille du Bureau du Conseil privé. Cependant, les représentants du BCP ne pourront peut-être pas parler en détail de cet organisme particulier.

    Je voulais que le comité sache qu'il y avait un crédit de 941 222 $ pour le BST. Il n'était pas prévu dans l'étude d'inviter des représentants du BST. Je voulais juste savoir ce que le comité avait l'intention de faire.

    Quelle est la question, au juste? Est-ce qu'il s'agit de les inviter pour le 5 décembre?

    Oui. Comme je viens de le mentionner, cette période de deux heures du 5 décembre est libre, à moins que les membres du comité n'aient autre chose à proposer.

    J'aimerais faire une autre proposition.

    On avait prévu d'inviter les représentants de la Société immobilière du Canada pour deux heures, étant donné qu'il s'agit d'une grande entreprise qui traite plusieurs dossiers.

    Par ailleurs, on avait proposé d'inviter des représentants de la Monnaie royale canadienne. Ça fait plusieurs années qu'ils ne sont pas venus au comité. Cet organisme a beaucoup changé. Il y a eu des projets comme l'élimination de la pièce de 1 ¢. Nous pourrions leur poser des questions là-dessus. Cela pourrait donner lieu à une bonne réunion de deux heures, compte tenu du délai de deux semaines dont nous disposons pour lancer l'invitation.

    Est-ce que tout le monde est d'accord pour inviter des représentants de la Monnaie royale canadienne à venir nous parler des sections du Budget supplémentaire des dépenses qui les touchent?

    Non, ce ne serait pas au sujet du Budget supplémentaire des dépenses, mais pour répondre à nos questions sur leur gouvernance. Ça fait longtemps qu'ils ne sont pas venus au comité. C'est un peu comme le cas de la Société immobilière du Canada.

    D'accord. Cela convient-il à tout le monde?

    Cela me convient.

    Cela pourra remplir notre fenêtre de deux heures.

    Nous allons donc nous en remettre, comme prévu, aux représentants du Bureau du Conseil privé pour la question du BST.

    J'ai juste une question par rapport au Bureau du Conseil privé, monsieur le président. Votre explication me laisse croire que ces représentants pourraient venir, mais qu'ils ne pourraient pas donner de détails sur le contenu. Dans ce cas, je me questionne sur la pertinence de les inviter.

    Ils pourront parler de beaucoup d'autres sujets. S'ils sont mis au courant de cette discussion-ci, ils pourront se préparer un peu plus.

    Alors, vous allez nous donner plus d'explications plus tard à ce sujet?

    Je n'aurai pas vraiment plus d'explications à vous donner là-dessus.

    D'accord, merci.

    Y a-t-il d'autres interventions concernant nos travaux futurs? Il semble que non.

    Cela met fin à notre réunion. Nous nous revoyons mardi prochain, à la même heure.

    La séance est levée.