OGGO Réunion de comité

    Nous commençons notre sixième réunion, qui portera sur le Budget supplémentaire des dépenses (B) et sur les Rapports ministériels sur le rendement de 2012-2013.

    Nous avons des témoins du Secrétariat du Conseil du Trésor. Ils vont commencer par faire une présentation sur ces deux sujets, puis les membres du comité auront le loisir de leur poser des questions.

    Mesdames Zeman, Walker et Santiago, messieurs Matthews et Tremblay, je vous remercie de votre présence. Je vous cède maintenant la parole.

    Monsieur le président, merci de nous avoir invités au comité cet après-midi pour vous aider à faire votre travail concernant le Budget supplémentaire des dépenses (B) pour l'année 2013-2014.

    J'ai l'intention de parler pendant 25 minutes dans le but de vous fournir les grandes lignes de l'ensemble du gouvernement, puis je vais céder la parole à Mme Walker, qui parlera du Secrétariat du Conseil du Trésor comme ministère. Après, cela nous fera plaisir de répondre à vos questions.

    En commençant à la page 2, je vais vous présenter un bref aperçu du Budget supplémentaire des dépenses (B) et des principaux montants prévus pour cette année.

    J'aimerais toutefois vous parler d'abord de la forme que prend ce document, car je crois que certains parmi vous en sont à leur premier contact avec le Budget supplémentaire des dépenses.

    Après cela, je pourrai vous entretenir de quelques-uns des montants les plus considérables en cause et faire le point avec vous sur la situation de nos crédits votés et législatifs à ce moment-ci de l'année, soit après le Budget supplémentaire (B).

    Si l'on passe à la page 3, j'aimerais rappeler aux membres, monsieur le président, que les budgets supplémentaires et principaux sont préparés suivant la méthode de la comptabilité de caisse modifiée. Dans la plupart des cas, les crédits correspondent à un montant annuel. Ce sont les sommes prévues pour l'exercice financier en cours. Je vais traiter à l'instant des différentes éventualités possibles lorsque l'argent attribué n'est pas dépensé.

    Il est important de ne pas perdre de vue qu'il est illégal de dépenser davantage que les montants octroyés. Les ministères contreviennent à la loi lorsqu'ils ne respectent pas les limites de leurs crédits.

    La plupart des ministères se retrouvent actuellement avec un crédit pour le fonctionnement, un crédit pour les dépenses en capital et un crédit pour les subventions et contributions. S'il est illégal de trop dépenser, il faut également savoir qu'un ministère n'est pas tenu d'utiliser tous les fonds qui lui sont alloués. C'est simplement un maximum que l'on fixe, sans obligation de l'atteindre. Si un ministère n'utilise pas un crédit en tout ou en partie — et il en a été beaucoup question récemment — trois choses peuvent se produire.

    Première possibilité, comme vous pourrez le constater dans ce budget supplémentaire, les budgets de fonctionnement et de dépenses en capital peuvent être reportés. Ainsi, un ministère peut reporter à l'exercice financier suivant les fonds non utilisés jusqu'à concurrence de 5 % de son budget de fonctionnement et de 20 % pour ses dépenses en capital. Si les montants non utilisés ne dépassent pas ces maximums, il peuvent être simplement reportés.

    S'ils sont supérieurs à ces pourcentages, on peut soumettre une demande pour qu'ils soient reportés à l'exercice suivant, ce qui exige une nouvelle approbation par le Parlement vu que l'exercice financier précédent est terminé.

    Il y a un excellent exemple en ce sens dans ce budget supplémentaire. Je vous fournirai de plus amples détails tout à l'heure, mais disons que des budgets ont déjà été approuvés pour le programme Manuge de la Défense nationale sans toutefois avoir été utilisés. Nous pensions que ces sommes allaient être dépensées l'an dernier; elles figuraient donc dans le budget. Comme les montants en question n'ont pas servi, mais que le besoin est toujours existant, on doit se soumettre au même processus, car l'autorisation parlementaire obtenue au titre de ces fonds est arrivée à échéance à la fin de l'exercice financier.

    Dernière option possible, les sommes non dépensées peuvent réintégrer le cadre fiscal. Ces montants n'ont pas été utilisés et ne le seront pas au cours des exercices à venir.

    Je peux vous parler un peu du document lui-même et vous en dresser les grandes lignes. Vous trouverez les budgets des dépenses à ce jour dans la section Introduction où l'on traite de la raison d'être du document.

    J'aimerais attirer votre attention sur une section très utile qui débute à la page 14. On peut y consulter les sommes dépensées par chaque ministre, chaque organisation, en 2011-2012.

    Dans la version française, c'est la page 14; dans la version anglaise, c'est la page 12.

    Vous y trouvez les sommes dépensées en 2011-2012, les autorisations obtenues pour 2012-2013 et où on en est rendu à ce titre, en incluant les budgets supplémentaires (B). C'est un bon aperçu de la situation dans chaque organisation.

    Je tenais tout particulièrement à vous le souligner, car c'est une amélioration qui fait suite, sauf erreur de ma part, à une recommandation formulée par votre comité qui souhaitait pouvoir consulter toute cette information d'un seul coup d'oeil.

    La section Détails par organisation est la plus volumineuse du budget supplémentaire. C'est à cet endroit qu'on peut trouver les demandes de chaque ministère dans le cadre de ce processus.

    En outre, une foule de renseignements sont disponibles en ligne sur le site Web du Secrétariat du Conseil du Trésor. On y trouve notamment les prévisions réglementaires, c'est-à-dire des détails sur les postes législatifs qui sont fournis uniquement à titre documentaire. Ils ne font pas partie des crédits votés et ne sont donc pas présentés dans ce budget, mais ils demeurent tout de même importants.

    Votre comité s'est beaucoup intéressé aux dépenses estimatives par résultat stratégique et par programme, ce qui nous a incités à rendre ces renseignements disponibles en ligne pour chaque ministère. Vous pourrez aussi obtenir des informations additionnelles sur les transferts entre organisations et les affectations des crédits centraux du Conseil du Trésor.

    Après cet aperçu de la situation, nous pouvons maintenant passer à la page 4.

    Le Budget supplémentaire des dépenses (B) fournit des renseignements sur 5,4 milliards de dollars en crédits budgétaires votés pour 62 organismes. L'approbation de ces crédits par le Parlement se fera au moyen du projet de loi des crédits que vous verrez en décembre.

    Comme vous pouvez le voir, 62 organisations demandent des fonds pour un total de 5,4 milliards de dollars. Le tableau de la page 4 met en parallèle les postes budgétaires et non budgétaires. Vous noterez que rien n'est inscrit du côté non budgétaire, mais je m'empresse de vous expliquer en quoi cela consiste, en même temps que le partage entre postes votés et postes législatifs. Ces derniers sont présentés uniquement à titre indicatif. Je vous fournirai tout à l'heure des précisions concernant les postes législatifs, car si les chiffres inscrits apparaissent plutôt négligeables, ils sont tout de même le résultat net de montants importants qui se contrebalancent les uns les autres.

    À la page 5, nous établissons une comparaison entre les budgets du présent exercice, soit 2013-2014, et ceux des années précédentes. Il y a donc une colonne pour le Budget principal des dépenses de cette année, le Budget supplémentaire (A) qui a été présenté au printemps, le budget (B) que nous examinons aujourd'hui, et le (C) qui viendra bien sûr plus tard.

    En comparant l'exercice en cours avec ce que nous avions les années précédentes, on remarque deux choses: d'abord, le total des dépenses à l'issue du Budget supplémentaire (B), pour ce qui est des autorisations, est à peu près identique d'une année à l'autre, mais on note une légère fluctuation quant à la répartition entre dépenses législatives et crédits votés. Ces derniers ont baissé légèrement, alors que les dépenses législatives sont à la hausse. Si vous vous demandez comment s'explique cet accroissement, tout au moins dans les estimations, je peux vous donner deux raisons. Il y a le vieillissement de la population qui fait que nos programmes législatifs liés à la Sécurité de la vieillesse et au Supplément de revenu garanti connaissent des augmentations de 1,8 milliard de dollars environ par rapport à l'exercice précédent. L'autre facteur important est le transfert en matière de santé qui, comme vous le savez, a été majoré de 6 % par rapport à l'exercice précédent, ce qui entraîne des déboursés additionnels de 1,7 milliard de dollars. Ces deux éléments suffisent à faire grimper les prévisions législatives de quelque 3,5 milliards de dollars.

    À la page 6, je vais consacrer un peu de temps aux principaux postes votés dans le Budget supplémentaire (B). On a dressé une liste des postes de plus de 100 millions de dollars et je vais vous parler de quelques-uns d'entre eux. Il y a d'abord le paiement de 955 millions de dollars du Secrétariat du Conseil du Trésor en indemnités de départ accumulées. C'est un poste qui touche l'ensemble du gouvernement et que connaissent déjà les députés qui n'en sont pas à leurs premières armes. Ce paiement vise les indemnités de départ accumulées qui sont négociées à l'expiration des conventions collectives. Il s'agit ici de l'indemnité pour départ volontaire de la fonction publique. Ainsi, les fonctionnaires sont autorisés à conserver l'indemnité qu'ils ont déjà gagnée et ont l'option de laisser cet argent entre les mains du gouvernement pour le recevoir au moment de leur retraite, ou encore d'encaisser immédiatement l'indemnité accumulée.

    Au fil de l'expiration et de la renégociation des conventions collectives, il a donc fallu réserver certains fonds dans le cadre des derniers budgets aux fins du paiement des indemnités aux fonctionnaires qui choisissent de les encaisser. Cet encaissement est facultatif. Le montant de 955 millions de dollars prévu ici vise principalement les indemnités à verser à des employés de la Défense nationale dans les catégories CS (systèmes d'ordinateur) et AV (vérification, commerce et achat). Ce sont les deux conventions collectives touchées.

    Le deuxième élément de la liste, Sécurité publique, Accords d'aide financière en cas de catastrophe, 689 millions de dollars, correspond en grande partie aux fonds engagés pour venir en aide aux citoyens du sud de l'Alberta qui ont été affectés par l'inondation de juin dernier. Comme vous le savez sans doute, l'engagement total du gouvernement à ce chapitre frôle les 3 milliards de dollars. En fait, je crois qu'il se chiffre à 2,8 milliards de dollars. Le montant indiqué ici vient simplement s'ajouter à cet engagement. Ce programme est assez complexe, car le montant versé par le gouvernement fédéral est établi en fonction de la population ainsi que des sommes dépensées par la province pour réparer les dommages. Règle générale, les provinces font d'abord le nécessaire avant d'envoyer la facture au gouvernement fédéral pour se faire rembourser. Il y a donc souvent un délai de deux ou trois ans entre la catastrophe elle-même et le versement des fonds par le gouvernement fédéral à la province.

    Le montant prévu pour le présent exercice inclut donc également des sommes allouées au Manitoba et aux provinces maritimes pour des inondations et des tempêtes survenues entre 2010 et 2012. Je croyais important de vous le souligner.

    Vient ensuite le poste Défense nationale, Fonds pour le régime d'assurance-revenu militaire — c'est le programme Manuge dont je vous parlais tout à l'heure — qui correspond aux sommes qui seront versées à Manulife pour les paiements aux bénéficiaires appropriés. Ce montant figurait déjà dans le budget de l'an dernier, car on croyait que les versements seraient effectués à ce moment-là. Comme ce ne fut pas le cas, il est de retour cette année.

    Ces fonds sont prévus au titre d'une poursuite intentée contre le gouvernement fédéral concernant la récupération de prestations auprès des bénéficiaires d'une pension. Il a été établi que cette façon de faire était inappropriée, ce qui fait que ces sommes doivent être transférées à Manulife qui effectuera les remboursements requis.

    Le poste suivant correspond à un engagement budgétaire triennal d'un montant total d'environ 1,4 milliard de dollars pris par les Affaires autochtones au titre des revendications particulières. C'est la portion de cette année pour le budget supplémentaire (B).

    Nous avons ensuite 400 millions de dollars pour la stratégie de défense Le Canada d'abord dans le but d'améliorer l'état de préparation de nos forces.

    Pour Santé Canada, on prévoit 285 millions de dollars aux fins de la santé des Premières Nations et des Inuits. C'est un engagement triennal d'un montant total de 1,8 milliard de dollars qui a été pris dans le budget de 2013.

    Je vous ai déjà parlé du report prospectif du budget de fonctionnement. C'est donc une somme totale de 275 millions de dollars que le Secrétariat du Conseil du Trésor alloue aux ministères en fonction de la portion de leur budget de fonctionnement qu'ils n'ont pas dépensée l'an dernier.

    Pour la Défense nationale, il y a un poste pour les navires de patrouille de l'Arctique. Il y en aura éventuellement de six à huit. Le montant prévu ici doit servir uniquement à la définition de projets et à la mise en place des infrastructures requises. Dans ce dernier cas, je voudrais souligner tout particulièrement trois projets: les travaux d'amélioration d'une jetée à Halifax; des travaux semblables sur une jetée à Esquimalt sur la côte Ouest; enfin, des préparatifs pour des travaux à venir dans un port du Nunavut. C'est donc la portion infrastructure de montant.

    Le Fonds de la taxe sur l'essence d'Infrastructure Canada est un autre exemple de report de crédits non utilisés l'année précédente. Comme on attendait toujours les rapports de deux provinces et d'un territoire, il a fallu attribuer de nouveau ces fonds pour le présent exercice.

    Mentionnons en terminant la réserve du ministère des Affaires étrangères pour la réponse aux crises internationales majeures. Ce fonds de 120 millions de dollars ne doit pas servir à une crise en particulier; c'est simplement dans l'éventualité où il en surviendrait une. Il y a un programme dans le cadre duquel le ministère des Affaires étrangères dispose des sommes nécessaires dans ses niveaux de référence pour pouvoir réagir rapidement en cas de catastrophe, c'est-à-dire sans attendre le prochain budget supplémentaire ou une échéance de la sorte.

    J'ai indiqué que je vous parlerais un moment des prévisions législatives, car si les montants nets sont plutôt restreints, vous pouvez constater à la page 7 qu'ils proviennent de sommes assez considérables. Examinons quelques-unes de ces prévisions.

    La première concerne les contributions de l'employeur en vertu de la Loi sur la pension de la fonction publique, soit un montant de 443 millions de dollars. Il y a en outre quelque 55,8 millions de dollars qui sont prévus au titre des paiements de péréquation supplémentaires pour la protection sur les transferts totaux. Parmi les diminutions, notons une révision à la baisse de l'ordre de 556 millions de dollars par le ministère des Finances au titre des intérêts prévus sur la dette non échue.

    Comme je l'indiquais, le résultat net est un montant très minime, mais j'ai mis en lumière quelques-uns des postes les plus importants qui permettent d'y arriver.

    Les pages 8 et 9 traitent des postes horizontaux dont nous avons déjà discuté en comité par le passé. Ce sont les secteurs dans lesquels deux ministères ou plus conjuguent leurs efforts pour atteindre un objectif commun. Nous avons dressé la liste des postes horizontaux inclus dans le Budget supplémentaire des dépenses. Il faut préciser que des crédits sont tout de même votés pour chaque ministère dans le cadre des sommes totales prévues pour ces postes horizontaux. Nous vous présentons ici un portrait global de la situation pour tous les ministères qui travaillent de concert.

    À titre d'exemple, le Fonds pour soutenir les infrastructures communautaires vient en tête de liste. Il s'agit de sommes reportées des exercices précédents, mais l'APECA, DECQ, FedDev Ontario et Diversification économique de l'Ouest reçoivent tous des fonds dans le cadre de ce programme.

    Tout de suite après, vous pouvez voir les fonds prévus pour Travaux publics et Services partagés Canada aux fins de la modernisation des services d'administration de la paye du gouvernement fédéral. Ces services sont en usage depuis 40 ans et doivent être remplacés. C'est un projet d'une durée de six ans qui a débuté en 2010. Ce sont les deux ministères qui obtiennent du financement à cette fin.

    Je ne vais pas vous parler de tous les postes énumérés ici, mais je me ferai un plaisir de répondre à vos questions à ce sujet.

    Je peux toutefois peut-être vous glisser un mot du dernier poste figurant sur la liste qui est destiné à Anciens Combattants Canada pour des programmes de publicité gouvernementale. C'est dû au fait que l'on souligne cette année le 60^e anniversaire de la guerre de Corée. Nous avons donc prévu des fonds pour permettre au ministère de tenir des commémorations pour les anciens combattants qui ont pris part à cette guerre.

    La seconde page traitant des postes horizontaux regroupe ceux qui portent sur des questions liées à l'immigration et à nos frontières. Le premier montant inscrit à la page 9 est destiné à l'ASFC et au ministère de la Citoyenneté. Vous savez sans doute que le gouvernement du Canada ne recueille pas de données lorsque des gens quittent le pays via nos postes frontaliers à destination des États-Unis. Ces fonds permettront au gouvernement de le faire. Nous pourrons ainsi assurer un meilleur suivi des résidents temporaires qui doivent quitter le pays à un moment ou à un autre.

    Comme je l'indiquais, cette deuxième liste de postes horizontaux ne vise que les questions relatives à l'immigration et à nos frontières.

    J'aimerais aussi vous parler un moment du dernier élément de cette liste qui touche l'ASFC et l'Agence canadienne d'inspection des aliments. Il y a ici des sommes prévues pour l'ASFC au titre du programme NEXUS et des voies expresses visant à accélérer le passage à la frontière, et des fonds pour l'ACIA afin d'accélérer l'approbation au Canada des produits réglementés par les États-Unis.

    Je vais maintenant céder la parole à ma collègue, Christine Walker, qui va vous parler du budget du Secrétariat du Conseil du Trésor en tant que ministère.

    Bonjour.

    Pour le Secrétariat en tant que ministère, le Budget supplémentaire des dépenses est d'un montant total de 1,8 milliard de dollars.

    Au titre des dépenses de programme, nous avons différents postes figurant dans ce Budget supplémentaire (B). Il y d'abord le financement pour le projet de renouvellement de l'espace de travail. Ce projet de six ans amorcé en 2011-2012 vise à regrouper dans deux emplacements les employés du Secrétariat du Conseil du Trésor qui travaillaient dans 10 endroits différents, à moderniser les bureaux et à réduire de plus de 30 % la superficie des locaux utilisés.

    Vous noterez également que cela faisait partie des initiatives horizontales citées à la page 8, car Services partagés Canada recevra également des fonds à cette fin. Nous obtiendrons 4 millions de dollars et Services partagés Canada en touchera 3 millions à titre de responsable de l'infrastructure informatique de notre nouvel espace de travail.

    Le deuxième élément concerne le financement visant à renouveler le Programme d'apprentissage mixte. C'est un programme mis en place en 2001 pour concevoir de concert avec l'Alliance de la fonction publique du Canada la formation à offrir aux employés.

    Vous noterez ensuite un transfert du Secrétariat du Conseil du Trésor à Travaux publics et Services gouvernementaux Canada. Ces fonds vise le projet de modernisation des ressources humaines en cours depuis plusieurs années qui a été prolongé à compter de 2011-2012. Le Conseil du Trésor a conçu une application pilote, et ces fonds seront transférés à Travaux publics et Services gouvernementaux Canada pour en assurer la mise en oeuvre.

    Les deux transferts suivants sont de taille plutôt négligeable.

    En dernier lieu, vient la réduction des dépenses de voyage à hauteur de 107 000 $. C'est une compression de l'ordre de 5 % par rapport à notre budget total de voyage de 2012-2013.

    La page suivante traite de différents crédits centraux qui relèvent du secteur de Bill Matthews. Il vous a déjà parlé des deux premiers et je vais le laisser poursuivre la présentation des autres éléments.

    Merci.

    Je vous ai effectivement déjà parlé du montant de 955 millions de dollars pour les indemnités de départ de même que des exigences supplémentaires pour le report du budget de fonctionnement. Je passe donc à l'élément suivant sur la liste.

    C'est un poste un peu inhabituel qui exige des explications, car il concerne un transfert de crédit touchant à la fois le report du budget des dépenses en capital et le report du budget de fonctionnement. Je rappelle qu'il y a un maximum applicable dans les deux cas. Pour les crédits non utilisés du budget de fonctionnement, il s'agit de 5 %. Dans le cas des dépenses en capital, c'est 20 %. Il y a aussi toutefois un maximum qui a été fixé pour l'ensemble du gouvernement dans le cadre du Budget principal des dépenses lorsque les crédits centraux ont été constitués pour les reports des budgets des dépenses en capital et de fonctionnement.

    En cumulant tous les crédits non utilisés respectant la limite du 5 % dans les budgets ministériels de 2012-2013, on est arrivé à un montant supérieur au crédit du report du budget de fonctionnement. Il a donc fallu transférer des fonds dans ce crédit afin que chaque ministère puisse obtenir le montant total du report auquel il avait droit.

    C'est pour cette raison que l'on effectue un transfert entre ces deux crédits. Comme il y avait amplement d'argent au titre du report du budget des dépenses en capital, la situation n'était pas problématique, mais il fallait effectuer le transfert d'un crédit à l'autre pour que les ministères puissent obtenir leur report de 5 %.

    À l'avant-dernier point de la liste, on retrouve les rajustements à la rémunération. Ces rajustements font suite aux conventions collectives qui sont négociées. Les ministères sont ainsi essentiellement à l'abri de toute hausse salariale. Ils disposent de leurs niveaux de référence de base et lorsqu'une convention collective prévoyant une augmentation salariale est négociée avec un certain groupe d'employés, des calculs sont effectués pour déterminer quelle portion du total doit être attribuée à chaque ministère. Des fonds sont ensuite transférés à chacun pour éponger les hausses de salaire. Leurs budgets ne sont pas touchés en pareil cas.

    Il y a toutefois certaines exceptions. Vous vous souviendrez des gels du budget de fonctionnement qui ont déjà été décrétés et c'est ce qui a été annoncé pour le prochain exercice financier, soit en 2014-2015. Il n'y a cependant pas de gel semblable pour l'exercice en cours, ce qui fait que nous transférons ces sommes aux niveaux de référence des ministères de telle sorte qu'ils ne soient pour ainsi dire pas touchés par les hausses salariales accordées dans le cadre des conventions collectives négociées en cours d'année.

    Ces rajustements salariaux visaient les groupes suivants: nos avocats; nos spécialistes en informatique, comme je le disais tout à l'heure; nos spécialistes en sciences appliquées et en recherche de brevets; et, enfin, nos chercheurs. Ce sont les principaux groupes qui bénéficieront de ce montant de 94,1 millions de dollars.

    En dernier lieu, on trouve les postes législatifs dont je vous ai déjà parlé relativement aux paiements à effectuer en vertu de la Loi sur la pension de la fonction publique.

    Voilà donc pour les autres crédits centraux.

    Voulez-vous présenter la prochaine diapositive, Christine?

    Sur la diapositive suivante, il y a un tableau qui montre tous les crédits sous la responsabilité du Secrétariat du Conseil du Trésor, son Budget principal des dépenses, ce qu'il a reçu dans le cadre du Budget supplémentaire des dépenses (B), les rajustements techniques et les autorisations proposées à ce jour.

    C'est ce qui termine notre exposé.

    Merci, monsieur le président. Cela nous fera plaisir de répondre aux questions, mais avant, j'aimerais faire un petit rappel.

    Nous avons modifié le format du budget il y a quelques années afin de mettre les organismes en ordre alphabétique. Cela signifie que l'ordre des organismes en anglais est différent de celui en français. Si vous posez une question concernant une page précise du document budgétaire, je vous demanderais de nous donner le numéro de la page, mais aussi de nous laisser le temps de trouver la page dans le document dans l'autre langue, ce qui permettra à tous les députés de la consulter.

    Merci.

    Merci de votre présentation.

    Sans plus tarder, je vais céder la parole aux membres du comité.

    Monsieur Blanchette, vous pouvez commencer.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie nos invités. C'est toujours un plaisir de vous revoir.

    Ma première question concerne les rapports. Vous avez mentionné que les rapports de l'année passée avaient excédé la limite autorisée. Quelle est cette limite?

    Pour les crédits en tant que tels, je vais me tourner vers ma collègue Mme Santiago.

    Nous commençons à 1,2 milliard de dollars dans le Budget principal des dépenses. Les sommes que vous voyez dans le Budget supplémentaire des dépenses visent à augmenter la limite dans l'ensemble du gouvernement de 1,2 milliard de dollars à... désolée, je fais un calcul mental.

    Nous l'augmentons par la valeur du transfert et par les nouveaux 275 milliards de dollars.

    Pour clarifier les choses, aucune somme n'a été dépassée. L'idée, c'est que si nous donnons à chaque ministère les 5 % auxquels ils ont droit, il n'y a pas assez dans le crédit voté qui a été approuvé dans le Budget principal des dépenses. Nous l'augmentons pour nous permettre de donner ces 5 %.

    Concernant ces reports, à quel montant les 5 % et les 20 % correspondent-ils pour l'ensemble du gouvernement? Vous l'avez calculé puisque vous l'avez dit dans votre présentation. À quel montant cela se chiffre-t-il?

    Les sommes que nous transférons approchent les 170 millions de dollars, mais je pourrais peut-être parler de la racine du problème, c'est-à-dire les sommes non dépensées dans l'ensemble du gouvernement au cours de l'exercice 2012-2013.

    Nous parlons seulement des crédits votés, et non des postes législatifs, et ces sommes totalisent un peu plus de 10 milliards de dollars en autorisations qui n'ont pas été dépensés. Cela représente environ 10,3 %. Si vous aimeriez savoir à quoi ressemblait la situation l'année dernière, cette somme était d'environ 9,5 milliards de dollars pour l'exercice 2011-2012. C'était plus élevé que d'habitude.

    C'est normal dans une période où les ministères continuent de mettre en oeuvre des réductions budgétaires. Étant donné qu'il est illégal de dépenser plus que les crédits votés, les ministères ont tendance à être très prudents, et ils ont raison. Il est fréquent de voir de fortes sommes reportées, comme nous les appelons, en période de compressions budgétaires. Lorsque j'examine cela — il y a vraiment deux types de crédits non dépensés —, ce qui m'importe, c'est de savoir si ces sommes reportées étaient planifiées ou non.

    Pour vous donner un exemple très simple, dans le Budget principal des dépenses, il y avait de l'argent dans les niveaux de référence des ministères. Le budget a été présenté après le Budget principal des dépenses, et il réduisait les sommes que chaque ministère pouvait dépenser en déplacements. Cet argent était déjà dans les niveaux de référence des ministères, donc il existait déjà. Essentiellement, nous empêchons ensuite les ministères de dépenser ces sommes. Nous appelons cela un crédit reporté planifié, car ce sont des sommes qui étaient disponibles, mais que les ministères n'ont plus la permission de dépenser. C'est facile à expliquer. L'an dernier, environ la moitié des crédits non dépensés étaient ce que nous qualifions de « planifiés ».

    Je serai heureux de vous parler en détail de l'autre moitié.

    Année après année, les montants non dépensés augmentent. Au cours des quatre, cinq et six dernières années, on constate une tendance à la hausse des dépenses non effectuées.

    Qu'est-ce que le Conseil du Trésor entend faire? Avez-vous l'intention de continuer cette pratique qui consiste à reporter certains montants et essayer d'en récupérer certains autres? Sinon, allez-vous ajuster de façon plus serrée les budgets alloués?

    C'est une bonne question.

    Vous avez raison, monsieur Blanchette. Il y a vraiment une tendance

    En ce qui concerne l'augmentation des sommes reportées, je dirais qu'il faut chercher les raisons. Si vous examinez chaque ministère, vous constaterez que l'infrastructure a toujours beaucoup de crédits non dépensés. Comme je l'ai dit, c'est parce que les ministères ne peuvent pas dépenser plus que les crédits votés. Ils doivent planifier la négociation d'ententes, etc. En fait, souvent, ils ne négocient pas autant d'ententes que prévu, et les sommes sont donc reportées. Elles sont réaffectées.

    Défense nationale reporte de nombreuses sommes année après année, surtout parce que l'approvisionnement militaire est très complexe et subit des retards fréquents. Vous pouvez donc aborder la question d'un point de vue de la planification, par exemple, devrait-on mettre moins d'argent de côté afin de... hypothèses plus réalistes? J'aimerais aussi ajouter que nous avons certains programmes qui sont gérés par la demande. Par exemple, Ressources naturelles Canada a un programme dans lequel vous pouvez faire une demande de remboursement énergétique si vous remplissez certaines conditions. Eh bien, le gouvernement doit gérer cela. Nous estimons du mieux que nous pouvons. Si moins de gens font de demandes que nous l'avions prévu, il faut gérer la situation. Nous avons des programmes similaires pour l'assurance dans le domaine de l'agriculture. Il s'agit d'un deuxième thème.

    La troisième chose que j'aimerais mentionner concerne les retards dans les grands projets, par exemple les ponts, etc. Cela peut aussi ralentir les dépenses. Les dépenses sont toujours nécessaires, mais leur profil est parfois difficile à prévoir avec exactitude.

    Merci, monsieur Blanchette. Votre temps de parole est écoulé.

    Monsieur O'Connor, vous disposez de cinq minutes.

    Monsieur Matthews, je suis heureux que vous et vos collègues soyez parmi nous aujourd'hui.

    J'ai quelques questions. D'après ce que je comprends, le DPB a fait un commentaire selon lequel le Conseil du Trésor ne dépense pas assez. J'ai examiné vos budgets des trois dernières années et je ne semble pas avoir un problème, mais vous pourriez peut-être expliquer si nous dépensons trop d'argent ou non.

    Merci, monsieur le président.

    Je crois que le commentaire du DPB visait le gouvernement dans son ensemble et qu'il se demandait si le Conseil du Trésor approuvait des sommes trop élevées dans les dépenses prévues. Je crois que je vais revenir sur ce point à quelques reprises.

    Les sommes que les ministères sont autorisés à dépenser représentent un maximum. Ils ne doivent pas dépenser les sommes au complet, car il s'agit d'un maximum, et étant donné qu'il est illégal de dépenser plus que ce qui est autorisé, les ministères doivent prévoir le meilleur ou le pire des cas, selon votre perspective. Si vous vous occupez de l'approvisionnement de matériel militaire, vous devez demander quel est le maximum à acquérir cette année-là et veiller à avoir assez d'argent pour couvrir ces dépenses.

    En fait, les dépenses réelles sont souvent moins élevées que celles qu'on avait planifiées. Il y a donc une marge de manoeuvre. À mon avis, la question n'est pas de savoir si nous avons approuvé des sommes trop élevées, surtout dans le cas des Budgets supplémentaires des dépenses (B). Il s'agit plutôt de savoir si l'argent dépensé représente un bon investissement. Dans ce cas, il faut examiner des programmes et leur évaluation et déterminer s'ils offrent un bon rendement ou non.

    En ce qui concerne les futures pratiques du Conseil du Trésor, j'examinerais attentivement le Budget supplémentaire des dépenses (C). Il est présenté à l'hiver. Il s'agit de sommes qui vont dans les niveaux de référence des ministères très tard dans l'année; vous savez, il ne reste pas beaucoup de temps pour dépenser cet argent. Nous devrions vraiment examiner attentivement les sommes dans le Budget supplémentaire des dépenses (C) et dire: « Prouvez-nous que vous avez besoin de ceci, prouvez que vous pouvez dépenser ces sommes au cours de l'exercice financier. » À mon avis, s'il y a une chose que nous devrions faire différemment, c'est cela.

    Dans le même ordre d'idées, le ministre des Finances a prévu que dans le prochain exercice budgétaire, c'est-à-dire le suivant, il espère obtenir un surplus de 3,7 milliards de dollars. Je me demande si les mesures prises par le Conseil du Trésor pour veiller à ce que les gens, à la fin de l'année, ne se contentent pas de gaspiller leur argent auront un effet sur ces 3,7 milliards de dollars.

    Certainement. Lorsque le ministère des Finances prépare son budget, il connaît les sommes que le Conseil du Trésor approuvera probablement au cours du prochain exercice financier. Le personnel du ministère connaît les sommes déjà approuvées par le Conseil du Trésor, et il apporte toujours des rajustements en fonction des approbations, mais il sait aussi que les ministères ne dépensent pas la totalité des dépenses autorisées. Il prévoit donc un rajustement, car il est conscient que les ministères dépenseront 100 % moins une certaine somme. Le ministère des Finances a sûrement aussi remarqué la tendance à la baisse des dépenses par rapport aux crédits approuvés. Nous collaborons étroitement avec le ministère en ce qui concerne les prévisions de dépenses.

    Pour que le ministre des Finances prévoie un surplus, il faudrait qu'il se fonde sur les habitudes de dépenses antérieures et les dépenses prévues dans les budgets récents.

    Vous avez parlé d'un budget reporté. J'aimerais savoir sur quelle base ce budget reporté est calculé. J'ai fait un calcul et j'ai obtenu 11,5 milliards de dollars. D'après ce que je comprends, nous dépensons 90 milliards de dollars en argent comptant. Les 5 % se fondent-ils sur les 90 milliards de dollars ou sur une autre somme?

    Je vais demander à mes collègues de compléter ma réponse, mais essentiellement, les 5 % concernent l'argent non dépensé, et c'est donc les sommes autorisées moins les sommes dépensées, et vous obtenez 5 % de cela.

    Ai-je raison? J'ai tort, n'est-ce pas?

    En ce qui concerne les crédits reportés du budget de fonctionnement, la méthode actuelle est d'utiliser 5 % du budget de fonctionnement établi dans le Budget principal des dépenses comme limite imposée au ministère. Donc si vous avez un crédit 1 — dépenses de fonctionnement — de 100 millions de dollars, la somme maximale que vous pouvez reporter à l'exercice financier suivant serait 5 millions de dollars. Par exemple, si les crédits ont été reportés de l'an dernier à cette année, nous affecterions jusqu'à 5 millions de dollars cette année, en fonction de vos crédits reportés. Encore une fois, en utilisant les crédits reportés de l'année dernière à cette année comme exemple, la plupart des ministères ont reporté environ 5 % de leurs crédits. Si votre ministère a reporté 4,5 millions de dollars, c'est ce que vous obtiendrez. S'il a reporté 6 millions de dollars, vous n'obtiendrez que 5 millions de dollars. C'est donc 5 % du budget de fonctionnement de votre Budget principal des dépenses.

    Merci, monsieur O'Connor.

    Je vous remercie de votre réponse.

    Madame Day, vous disposez de cinq minutes également.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je voudrais revenir sur la question de M. Blanchette. Parlons des économies réalisées par le Conseil du Trésor. On parle de 1,2 milliard de dollars. A-t-on donné aux différentes directions le mandat très clair de réduire d'un certain pourcentage leur budget, cette année, afin de reporter ce qu'ils ont le droit de reporter? Cela a-t-il été dit aussi clairement ou s'agit-il de sommes qui n'ont pas été dépensées parce qu'elles n'ont tout simplement pas été dépensées?

    Monsieur le président, c'est un peu des deux.

    Il y a des cas comme celui de Services partagés Canada.

    La plupart de ses crédits reportés étaient planifiés. L'organisme a dû procéder à une réduction.

    Il y a d'autres cas pour lesquels les programmes se fondent grandement sur la demande. L'agriculture est un exemple dans lequel nous offrons des programmes d'assurance, et le ministère estime les sommes qui lui seront demandées dans le cadre de ces programmes, mais parfois, elles ne sont pas aussi élevées que prévu.

    J'ai mentionné que Ressources naturelles Canada était un autre exemple, ainsi qu'Anciens Combattants Canada. Anciens Combattants fonctionne selon le nombre de demandes reçues dans chacun de ses programmes. Ces programmes sont donc un peu différents et ils se fondent surtout sur la demande.

    Ensuite, il y a quelques projets qui subissent tout simplement des retards. Les projets de ponts peuvent être complexes et parfois il y a des retards dans les dépenses, et les dépenses prévues étaient plus élevées que les sommes dépensées.

    Comme vous l'avez mentionné, il semble y avoir une tendance concernant des dépenses moins élevées que prévu, ce qui est une bonne chose. Le fait de dépenser plus que les crédits votés est un problème plus grave. Je suis heureux de préciser qu'aucun ministère ne dépense plus que les crédits votés. Mais il faut vraiment examiner le cas de chaque ministère pour comprendre pourquoi il n'a pas dépensé tout son argent, car il n'y a pas une seule raison à l'échelle du gouvernement.

    Dans le Budget supplémentaire des dépenses (B), il est question de VIA Rail et de 97,9 millions de dollars mis en avant pour la réfection de ponts, pour les systèmes de signalisation, pour l'amélioration des rails, en vue d'améliorer la sécurité, l'efficience et l'efficacité des opérations. Cela se trouve dans la version française du Budget supplémentaire des dépenses (B), à la page 1-7.

    Pouvez-vous me dire si ce montant a été accordé après l'accident qui a eu lieu à Ottawa impliquant un autobus et un train, lors duquel plusieurs personnes ont perdu la vie? S'agit-il plutôt d'un montant alloué avant cet accident et qu'on aurait ajusté à la suite de cet accident, comme il s'agissait d'une situation d'urgence?

    Je vous remercie de votre question.

    À titre d'information pour les autres membres, je pense que c'est à la page 1-7 dans la version anglaise.

    Quelle était la page dans le document en français?

    En français, c'est aussi à la page 1-7.

    Je dirais deux choses à ce sujet.

    Les exigences en matière de fonctionnement dans le crédit 60, donc 54,7 millions de dollars, viennent directement du budget de 2013. Cela existait donc déjà.

    J'aimerais que Marcia parle des besoins en capital.

    Une partie des besoins en capital faisait aussi partie du budget de 2013 et une autre partie, c'est-à-dire 43 millions de dollars, a été réaffectée à partir des années précédentes en raison de retards dans d'autres projets d'immobilisations.

    Ma prochaine question porte sur les catastrophes naturelles qui ont eu lieu en Alberta et sur la tragédie de Lac-Mégantic. Vous avez dit que plusieurs millions de dollars avaient été déboursés pour l'Alberta. Je ne me souviens pas du chiffre exact. Pourriez-vous me dire de quel montant il s'agit dans le cas de Lac-Mégantic?

    Dans le cas de Lac-Mégantic, il y a deux points à soulever.

    En juillet, le gouvernement a annoncé 60 millions de dollars en crédits. Le gouvernement provincial a fourni une somme égale. Les 60 millions de dollars du gouvernement fédéral annoncés en juillet étaient répartis en 25 millions de dollars pour les activités d'intervention d'urgence, de recherche et sauvetage, etc., et il y avait aussi 35 millions de dollars supplémentaires pour l'Agence de développement économique du Québec pour favoriser la relance économique de la région. Cela fait donc 60 millions de dollars.

    Puis, le 21 novembre dernier, on a annoncé un autre montant, soit

Quatre-vingt quinze millions de dollars pour aider au nettoyage, c'est-à-dire le nettoyage environnemental, qui représente un effort continu. Je crois qu'on a estimé qu'environ 40 % du nettoyage était terminé. Je crois que le gouvernement fédéral et le gouvernement provincial partagent le coût de ce nettoyage. La compagnie de chemin de fer avait seulement 25 millions de dollars en assurance-responsabilité à investir dans le nettoyage, et c'est pourquoi le gouvernement provincial et le gouvernement fédéral fournissent le reste.

    Ces 95 millions de dollars ne sont pas dans le Budget supplémentaire des dépenses (B). Ils ont seulement été annoncés en novembre, et vous les verrez dans le prochain Budget supplémentaire des dépenses.

    Je vous remercie.

    Monsieur Komarnicki, vous disposez de cinq minutes.

    Merci, monsieur Matthews.

    J'ai quelques questions, surtout en ce qui concerne le crédit 30b du Conseil du Trésor lié aux 955 millions de dollars pour les « Besoins en matière de rémunération », et c'est en lien avec les « Fonds pour des affectations aux ministères et aux organismes admissibles pour le versement des indemnités de départ accumulées. »

    Je sais que les indemnités de départ dans le secteur privé sont versées lorsqu'une personne est congédiée pour motif valable, mais d'après ce que je comprends, les conventions collectives ont prévu des indemnités dans le cas de retraite et, je présume, de démission, et c'est donc très différent de ce que nous voyons dans le secteur privé.

    Êtes-vous d'accord?

    Je suis d'accord. Je ne peux pas dire que c'est absolument unique au secteur public, mais je dirais que ce n'est certainement pas la norme dans le secteur privé.

    Donc cette affectation de 955 millions de dollars représente-t-elle les obligations que vous prévoyez dans le cadre d'un exercice financier pour tous les ministères du gouvernement, ou s'appliquera-t-elle aussi à l'avenir?

    Il y a deux choses. Cela concerne seulement l'exercice financier, et il s'agit donc d'un paiement estimé.

    Si vous me le permettez, monsieur le président, j'aimerais donner un peu de contexte.

    Les conventions collectives — et je vais généraliser — contenaient une disposition d'indemnité de départ selon laquelle, essentiellement, pour chaque année de travail, vous accumulez une semaine d'indemnité de départ, et cette indemnité vous serait versée si vous preniez votre retraite, si vous partiez volontairement et si vous alliez travailler dans le secteur privé. Lorsque vous quittiez vos fonctions, vous receviez ces fonds.

    Lorsque les conventions collectives sont arrivées à échéance, nous avons négocié l'élimination de l'accumulation de l'indemnité de départ, mais le gouvernement tenait à honorer ce qui avait été accumulé jusqu'à ce moment-là. On ne peut pas revenir sur ce qui a déjà été acquis. Dans le cas des conventions collectives pour lesquelles on avait négocié l'élimination de l'indemnité de départ, on a donné un choix aux employés. Ils pouvaient encaisser leur argent maintenant ou ils pouvaient attendre jusqu'à leur retraite ou ils pouvaient faire un mélange des deux. Les 955 millions de dollars représentent la somme qui, selon nos estimations, sera versée cette année aux employés qui ont choisi l'encaissement.

    Jusqu'ici, nous avons négocié l'élimination de l'indemnité de départ dans toutes les conventions collectives du noyau de la fonction publique. Les négociations sont donc terminées, mais des sommes seront versées pendant plusieurs années.

    Prévoyez-vous que cette somme de 955 millions de dollars sera constante? Ou augmentera-t-elle? Ou diminuera-t-elle?

    Non, elle va diminuer. Maintenant que les ententes sont toutes conclues, nous avons probablement atteint le point le plus élevé, et je prévois donc que cette somme va diminuer. Mais il y a des gens qui ont choisi de ne pas encaisser leur indemnité avant de prendre leur retraite. Jusqu'ici, environ 70 % des gens encaissent l'indemnité aussitôt qu'ils le peuvent. Les autres ont choisi d'attendre. Il y aura donc également des sommes versées avec le temps.

    En ce qui concerne la négociation de l'élimination de cette disposition dans la convention collective, si l'on tient compte de ce que vous avez déjà fait, quelles sont les économies prévues pour la première année, c'est-à-dire l'année en question, 2013-2014?

    Les économies sont difficiles à estimer, simplement parce que les employés pourraient choisir d'attendre d'encaisser l'argent à leur retraite, et ensuite il y a une obligation d'intérêts, je crois, en plus de tout le reste. Mais, essentiellement, les employés obtenaient une semaine de paye pour chaque année de travail. Il est difficile de déterminer les économies engendrées par la négociation de l'élimination de cette disposition. Mais les syndicats savaient qu'ils renonçaient à quelque chose, et ils ont donc insisté pour obtenir une augmentation de salaire pour compenser. Je ne peux donc pas donner un montant exact.

    Vous pouvez certainement calculer les économies réalisées au cours de la première année après avoir négocié un certain pourcentage de contrats.

    Non, c'est difficile à déterminer, car lorsqu'on y réfléchit, si vous êtes un nouveau fonctionnaire, vous occupez un poste de niveau d'entrée, et vous gagnez une semaine en indemnité de départ. Ensuite, 20 ans plus tard, vous atteignez un niveau supérieur, et vous encaissez à un niveau bien plus élevé lorsque vous prenez cet argent. Vous n'encaissez pas au taux auquel vous avez accumulé l'indemnité, et c'est pourquoi il est très difficile de déterminer les économies réalisées.

    Je vais présenter les choses autrement. Si vous négociiez le retrait de l'indemnité de départ, sauf pour les congédiements justifiés, disons, mais pour les retraites ou les démissions, si vous arriviez à négocier le retrait de ces dispositions, combien pourrions-nous économiser, en général, compte tenu du nombre de conventions collectives qui existent et du nombre d'employés que cela toucherait? Bien sûr, on commencerait à zéro le premier jour, mais vous devriez vous attendre à des économies au cours des trois ou cinq prochaines années.

    Il est indéniable que cela représenterait des économies. J'hésite à en évaluer la valeur précise, parce que c'est compliqué et que je ne voudrais pas simplifier le calcul à outrance. Mais si l'on prend la masse salariale du gouvernement du Canada, en moyenne, les employés obtenaient une indemnité de départ équivalente à environ une semaine par année, mais il y avait un maximum. La masse salariale annuelle du gouvernement est d'environ 30 milliards de dollars, donc si on récupérait une part sur 52, on obtiendrait un certain chiffre. Cela dit, je répète qu'il faut tenir compte de l'avancement professionnel des employés et du maximum au-delà duquel les employés ne peuvent plus accumuler d'indemnité. Bref, tout dépend du nombre d'années de service du fonctionnaire, s'il est là depuis longtemps ou s'il est tout nouveau. Il est très difficile d'évaluer avec exactitude l'ampleur des économies que cela représente.

    Merci, monsieur Komarnicki.

    Je vais maintenant céder la parole à M. Byrne pour cinq minutes également.

    Merci infiniment, monsieur le président.

    J'aimerais revenir à la discussion sur les fonds inutilisés. Le DPB recommande un système rigoureux pour régir les crédits inutilisés. Vous avez mentionné qu'il y avait des événements ponctuels et occasionnels, mais nous aurions des raisons de croire que cela s'observe aussi dans des programmes législatifs matures, comme celui du Supplément de revenu garanti pour la SV.

    J'ai remarqué dernièrement que le budget prévoyait des dépenses approximatives pour la Sécurité de la vieillesse et le SRG. C'est un programme assez mature, en ce sens qu'il n'est pas très difficile ou qu'il ne devrait pas être très difficile de prévoir la somme des prestations en fonction de tendances démographiques toutes simples. Il y a quelques années, la proportion des sommes inutilisées était d'à peu près 5 % pour le SRG et de 4 %, probablement, pour la SV. Si l'on remonte plus loin encore, j'ai regardé les chiffres, et il se trouve que les budgets des 10 années précédentes étaient encore plus élevés, puis qu'une partie du budget a dû être reportée 7 années sur 10.

    Le total ne semble peut-être pas astronomique quand on regarde seulement les pourcentages de 4 ou 5 %, mais il ne s'agit pas de miettes, il s'agit de 27 milliards de dollars par année pour la Sécurité de la vieillesse et d'environ 8 ou 9 milliards pour le SRG. Est-ce que le Conseil du Trésor s'est penché sur ce que je considérerais comme un problème, comme je viens de vous l'exposer? Considérez-vous qu'il s'agit d'un problème?

    Ce sont des programmes législatifs, comme le député l'a mentionné: la Sécurité de la vieillesse et le Supplément de revenu garanti. Les montants qui figurent dans le budget fédéral ne sont là qu'à titre informatif, donc il ne s'agit pas de fonds périmés après un certain temps, dans le sens où ils ne seraient pas utilisés. On estime la valeur des dépenses prévues, et je dirais que mes collègues des Finances sont assez prudents à cet égard, puisqu'ils prévoient habituellement un petit peu plus que nécessaire. C'est une tendance dans la prévision des dépenses législatives, mais je ne serais pas porté à considérer ces fonds périmés comme lorsqu'un ministère jouit d'un pouvoir de dépenser, d'administrer un programme, puis qu'il n'arrive pas à le respecter pour diverses raisons.

    Les dépenses législatives dépendent de la demande. Vous avez bien raison de dire que les données démographiques sont ce qu'elles sont, mais je ne crois pas que le problème soit le même pour les dépenses législatives, simplement parce que le budget est estimé en fonction des meilleurs renseignements disponibles au moment de le préparer. Ce n'est pas comme si on laissait de l'argent sur la table. C'est un programme de prestations, et les analystes font de leur mieux pour en estimer la valeur. Lorsque les gens des Finances préparent les budgets supplémentaires des dépenses, ils regardent leurs prévisions, puis s'ils se rendent compte que certains chiffres doivent être révisés, il mettent l'information à jour pour les parlementaires.

    Est-ce que le Conseil du Trésor suit la situation, puis donne des conseils ou même des recommandations si un ministère procède constamment ainsi et que cela semble hors norme?

    Le Conseil du Trésor examine toutes les dépenses, et nous examinons les crédits votés plus attentivement que les dépenses législatives. Lorsque nous remettons nos prévisions de dépenses aux Finances, les deux types de dépenses y sont incluses, mais nous ne dirons pas nécessairement aux Finances de modifier leur budget. C'est un effort collectif.

    Pour la plupart des programmes législatifs, les Finances nous donnent le chiffre à inscrire, et nous le prenons. Si nous remarquons quelque chose qui cloche, nous allons le souligner.

    Je pense que ce qui préoccupe les Canadiens et certains parlementaires, bien évidemment, c'est que tout cela semble couvert d'un vernis politique, que l'angle politique est si fort que nous sommes maintenant pris au jeu de prévoir l'ampleur du déficit, alors que nous pourrions le réduire. Si le déficit diminuait encore plus que ce à quoi on s'attendait, le gouvernement aurait l'air d'un bon gestionnaire financier.

    C'est véritablement l'une des choses qui me préoccupent. On essaie peut-être de gonfler les dépenses législatives, qui représentent des postes budgétaires importants, puis simplement de ne pas utiliser ces fonds au complet, afin de montrer que le déficit prévu n'est pas aussi élevé que ce à quoi on s'attendait au départ.

    Je ne vous demande pas de commenter cette observation, mais vous êtes en train de nous dire que vous ne surveillez pas nécessairement ce genre de comportement. Le Conseil du Trésor ne surveille pas nécessairement ce genre de comportement.

    Nous le surveillons dans la mesure où nous savons ce qui est prévu et ce qui a vraiment été dépensé. Je vais laisser Marcia me corriger si je me trompe, mais habituellement, lorsqu'une nouvelle année financière commence, le point de départ des programmes législatifs des Finances, ce sont les dépenses de l'exercice précédent, revues et modifiées. Pour le transfert en matière de santé, par exemple, il y avait un facteur d'inflation de 6 %. Ils révisent donc les chiffres.

    Je ne suis pas particulièrement inquiet de leurs estimations. C'est un programme de prestations. C'est très différent de fonds inutilisés de programmes à crédits votés.

    Marcia, voulez-vous ajouter quelque chose?

    Si vous vous demandez à quel point le Conseil du Trésor scrute les augmentations aux crédits prévus, je vous assure que nous allons déjà bien au-delà de la décision politique prise au cabinet pour l'établissement du niveau de financement, nous procédons également à des analyses lorsque le Conseil du Trésor demande l'autorisation de dépenser des crédits de programme, puis nous sommes encore là lorsque le ministère prépare son Budget supplémentaire des dépenses.

    À chaque étape, le ministère peut se faire demander plusieurs fois s'il a vraiment besoin de l'argent prévu. Avez-vous vraiment besoin de tout cet argent? Comme M. Matthews l'a déjà mentionné, il y a encore plus de questions qui se posent dans la préparation du dernier Budget supplémentaire des dépenses.

    Si vous me le permettez, j'aimerais faire une dernière observation sur les dépenses législatives, parce que c'était l'objet de votre question.

    Si vous regardez les dépenses prévues et qu'elles diffèrent substantiellement des dépenses de l'exercice précédent, votre première question devrait être: pourquoi sont-elles différentes? Si c'est parce que le taux applicable à la SV a augmenté ou que le taux applicable au SRG a augmenté, c'est compréhensible. Les données démographiques changent aussi, mais le budget doit pouvoir être justifié.

    Merci.

    Je cède maintenant la parole à M. Aspin pour cinq minutes.

    Merci.

    Je souhaite la bienvenue à M. Matthews et aux autres témoins.

    Le Conseil du Trésor demande 275 millions de dollars pour le crédit 25b, un crédit central pour le report du budget de fonctionnement. Il s'ajoute au plan du Conseil du Trésor de transférer 173,9 millions de dollars du crédit 33, un crédit central pour le report du budget des dépenses en capital, au crédit du report du budget de fonctionnement, pour satisfaire aux exigences supplémentaires.

    J'aimerais savoir pourquoi transférer 173,9 millions du crédit pour dépenses en capital au crédit de fonctionnement en 2013-2014.

    Je comprends la préoccupation du député, parce que les députés sont toujours très curieux lorsqu'on semble transférer du budget en capital au budget de fonctionnement. Ce cas-ci est différent.

    On parle du report du budget de fonctionnement. Le Conseil du Trésor a un crédit central qu'il alloue aux ministères pour leur permettre de dépenser pendant l'exercice en cours de l'argent qu'ils n'ont pas dépensé pendant l'exercice précédent. Pour ce faire, nous devons attendre que l'exercice précédent soit terminé pour savoir ce que chaque ministère a dépensé ou surtout, ce qu'il n'a pas dépensé. Lorsque nous avons terminé tous les calculs, il est apparu clairement que si nous additionnions la marge de 5 % du budget de fonctionnement de tous les ministères, nous dépasserions le seuil du budget de fonctionnement prévu au crédit central.

    Nous avons fait le même exercice pour les dépenses en capital, et il est apparu clairement que nous pouvions donner leur 20 % à chaque ministère sans dépasser le total du crédit. Il restait de l'argent, dans ce cas-ci environ 174 millions de dollars. Nous avons donc décidé de prévoir dans le budget un transfert destiné à prendre l'argent dont nous n'avions pas besoin dans le report du budget des dépenses en capital et de l'ajouter au budget de fonctionnement afin de permettre aux ministères de profiter pleinement de leur report de 5 %.

    Bref, nous n'avons pas pris de l'argent prévu pour des dépenses en capital afin de le convertir en budget de fonctionnement, une manoeuvre que craignent fréquemment les députés. Ce transfert est attribuable à l'ampleur des sommes inutilisées au cours de l'exercice 2012-2013. Nous nous sommes heurtés à des circonstances assez inhabituelles.

    Je vous dirai, toutefois, que si vous examinez les dépenses du gouvernement depuis quelques années, elles ont diminué, mais elles restent supérieures à ce qu'elles étaient il y a 10 ans. Le montant que nous avons réservé pour le report du budget de fonctionnement n'a pas vraiment augmenté depuis longtemps. Nous n'avons donc jamais haussé le plafond du report du budget de fonctionnement suffisamment pour permettre une croissance des dépenses du gouvernement, et il s'agit d'une mesure de rattrapage ponctuel.

    Ce transfert serait-il conforme aux principes comptables généralement acceptés?

    Les principes comptables entrent en ligne de compte au moment de la tenue des livres comptables sur les dépenses. C'est un mécanisme visant à octroyer aux ministères les ressources nécessaires pour leurs dépenses, mais quand un ministère dépense de l'argent du budget de fonctionnement, la dépense sera considérée comme une dépense de fonctionnement. S'il utilise de l'argent prévu pour des dépenses en capital et que la dépense correspond à la définition d'un élément d'actif, elle apparaîtra dans les états financiers du gouvernement du Canada comme un élément d'actif.

    La source des fonds n'a donc pas vraiment d'importance. Du point de vue comptable, tout dépend de ce à quoi la dépense a servi. Bref, pour répondre à votre question: oui.

    Puis-je vous demander, alors, quelles exigences supplémentaires sont satisfaites grâce au transfert de fonds du crédit « report du budget des dépenses en capital » au crédit « report du budget de fonctionnement »?

    Aucune exigence particulière, mais je vous dirais que depuis quelques années, les ministères s'affairent à mettre en oeuvre leur plan d'action de réduction du déficit, ce qui les amène à réduire leurs budgets, si bien qu'ils ont besoin d'une certaine souplesse parce qu'ils doivent absorber les coûts de dépenses comme les indemnités de départ et l'élimination progressive de certains programmes. Ils utilisent souvent leurs reports pour le budget de fonctionnement pour financer une partie de leurs dépenses, notamment les indemnités de départ, afin d'avoir la marge de manoeuvre nécessaire pour respecter leurs objectifs de réduction budgétaire.

    Il n'y a donc pas un objectif unique à ce transfert, mais je peux vous dire qu'en période de compressions budgétaires, les ministères vont profiter de toute la marge de manoeuvre que nous pouvons leur donner, et que c'est une façon de leur en donner.

    Merci, monsieur le président.

    Merci.

    Je cède maintenant la parole à M. Martin pour cinq minutes également.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie nos témoins.

    J'aimerais utiliser mon temps pour reprendre là où Gerry s'est arrêté. Il parlait des fonds inutilisés.

    Les fonds inutilisés sont des fonds périmés, n'est-ce pas?

    Les fonds périmés sont habituellement des fonds inutilisés, mais je dirais que cela s'applique principalement aux crédits votés. Les prévisions de dépenses législatives ne sont là qu'à titre informatif.

    D'accord.

    Il semble toutefois qu'il ne s'agisse pas seulement de faire preuve de prudence pour ne pas dépasser les prévisions budgétaires et ainsi contrevenir à la loi. Il y a un ministère, Transports Canada, qui n'a pas utilisé 37 % des fonds qui lui avaient été accordés, soit 785 millions de dollars.

    Nous voyons tous ce qui se passe au pont Champlain, à Montréal. La Société des ponts fédéraux limitée n'a pas touché à 30,8 % des fonds disponibles. Je tiens ce chiffre des comptes publics.

    Je trouve que la formation que vous avez offerte aux membres du comité nous est très utile. Nous essayons de suivre le fil des dépenses, mais il est toujours bon de regarder un peu en arrière pour savoir ce qui n'a pas été dépensé.

    Il me semble — et Gerry doit le savoir, puisqu'il fait partie du cabinet — qu'on met beaucoup de pression sur les ministres pour qu'ils élaguent toujours plus et qu'ils ne dépensent pas leurs budgets, puisqu'on sait très bien que seuls 5 % des crédits du budget peuvent être reportés. Est-ce que je me trompe?

    Reprenons l'exemple de Transports Canada. Quelle proportion de ces 785 millions de dollars pourra être reportée sans devoir faire l'objet d'un nouveau vote.

    En fait, le report automatique sera de 5 % du budget de fonctionnement, et nous avons parlé de 20 % du budget des dépenses en capital.

    Pour les subventions et contributions, une partie de l'enjeu à Transports Canada, il n'y a pas de 5 ou de 20 %. Les ministères doivent plutôt prouver qu'ils ont vraiment besoin que les fonds soient reportés.

    Il me semble pourtant que quand le ministre des Finances affirme que « nous allons réduire progressivement le déficit », le mot d'ordre au cabinet est de sabrer dans les dépenses un peu partout et de dépenser bien moins que les sommes approuvées par le Parlement. C'est un peu hypocrite, c'est ce que j'essaie de démontrer. C'est l'angle politique dont Gerry parlait et que je vois moi aussi.

    Pendant des années, nous avons adopté des budgets totalement hypocrites sous le régime libéral. Il y avait des surplus, mais toute l'année, on nous disait que nous n'avions pas un rond. « Désolé, la bourse est vide, nous n'avons pas un sou », puis le lapin sortait du chapeau, il y avait un excédent de 10 milliards de dollars, alors que tout le monde s'était fait dire que nous n'avions pas un sou à dépenser.

    J'ai l'impression que c'est un peu la même chose qui arrive aujourd'hui, parce que bien honnêtement, c'est une tactique qui a assez bien fonctionné pour l'ancienne administration. C'est un commentaire plus qu'une question.

    Ma question porte plutôt sur le scandale qui éclabousse le Cabinet du premier ministre et le Sénat. Deloitte & Touche s'est vu accorder un contrat de 20 millions de dollars, soit 90 000 $ par jour, pour conseiller le gouvernement sur la façon dont il pourrait économiser de l'argent. Si vous pensez qu'il était mal avisé de donner 90 000 $ à Mike Duffy, je parle ici de 90 000 $ par jour.

    Premièrement, n'est-ce pas le travail des membres de ce cabinet de conseiller le gouvernement? Est-ce que ce contrat de Deloitte & Touche avec le gouvernement et les autres contrats qui lui sont octroyés passent par le Conseil du Trésor? Est-ce qu'ils vous conseillent vous aussi?

    Il y a plusieurs choses à dire. Je vais d'abord revenir à votre première observation, sur les postes pour lesquels il y a des fonds inutilisés, puis je vais répondre votre deuxième question dans un instant. Dans le cas de Transports Canada, la question à vous poser devrait être si l'argent a été reporté et resoumis pour approbation. Dans ce cas-ci, plus de 600 millions de dollars ont été reportés et devront faire l'objet de nouveaux crédits votés. Il est difficile de prétendre qu'il s'agit d'une réduction lorsque les fonds réapparaissent à un crédit voté.

    Pour ce qui est des difficultés qu'aurait Transports Canada pour conclure des accords...

    Bill, c'est une réduction. Cet argent n'a pas été dépensé cette année-là. Si le ministère avait besoin de 600 millions de plus, il n'avait qu'à demander 600 millions de plus...

    Non, quand on reporte simplement des dépenses d'un an, ce n'est pas vraiment une réduction. Les fonds ne seront pas dépensés au même moment, mais la question se pose, j'en conviens.

    Je vous dirais qu'habituellement...

    Deloitte & Touche...

    ... le gouvernement réussit très bien à prévoir ses dépenses. L'exemple de l'an dernier me fait un peu mentir, compte tenu de l'ampleur des fonds inutilisés. Vous avez mentionné les administrations précédentes. À l'époque où il avait des surplus, on pouvait voir que les surprises étaient toujours du côté des recettes et non des dépenses.

    Pour revenir à votre dernière question, sur Deloitte...

    Deloitte... Je veux parler en fait des consultants en gestion en général, parce que nous avons dépensé 459 millions de dollars en 2012-2013 en frais de consultants externes en gestion...

    Voyons, vous êtes probablement l'homme le plus intelligent que je connaisse. Je ne vois pas pourquoi nous aurions besoin d'embaucher quelqu'un d'autre. S'ils vous écoutaient, vous et votre équipe, ils seraient bien servis. Est-ce que ces contrats passent par vous? Est-ce que vous vous retrouvez à recevoir des ordres ou des recommandations de Deloitte & Touche?

    N'importe quel ministère est libre de conclure un contrat avec la boîte de consultants en gestion de son choix par voie de concours ou autrement. Le contrat que vous avez mentionné sur le plan d'action de réduction du déficit est effectivement passé par le Secrétariat du Conseil du Trésor en sa qualité de ministère, parce que ses consultants ont conseillé le SCT. Ma collègue, Christine Walker, a également participé à la gestion de ce contrat. Il est donc passé par nous.

    Je peux vous dire...

    Comment vous sentiez-vous devant le fait qu'ils recevaient 1 600 $ par jour pour vous dire comment faire votre travail? Ils ne s'y retrouvaient probablement même pas dans le Budget supplémentaire des dépenses (B), parce que personne sauf vous... soyons honnêtes.

    Les conseils... Certains des projets analysés dans le cadre du plan d'action de réduction du déficit se voulaient transformateurs, l'idée était donc que des gens de l'extérieur, bien au fait des pratiques observées dans le secteur privé ou dans d'autres administrations, puissent nous donner des conseils utiles pour établir les grands jalons de notre propre transformation.

    Est-ce que nous avons recours à des consultants en gestion dans notre travail quotidien ordinaire? La seule fois où cela arrive, c'est quand nous avons recours, de temps en temps, à des sous-contractants pour des analyses comparatives des salaires. Lorsque nous nous apprêtons à entreprendre des négociations collectives, nous voulons savoir ce que le secteur privé paie pour des fonctions similaires et nous pouvons consulter une tierce partie pour lui demander de faire ce genre d'étude. En règle générale, il est très rare que nous ayons recours à leurs services dans l'exercice de nos fonctions.

    On les utilise abondamment si ça totalise 459 millions de dollars par année.

    Merci, monsieur Martin.

    Nous allons maintenant passer à M. Hawn, qui aura la parole pendant cinq minutes.

    Merci d'être ici.

    Je voudrais m'arrêter sur ce dernier point, un moment, parce que j'ai joué un rôle dans ce plan d'action pour la réduction du déficit.

    Ces 20 millions de dollars semblent faramineux, mais, par rapport aux 5,2 milliards de dollars trouvés, c'est moins de quatre dixièmes de un pour cent.

    Est-ce que cela correspondrait à des honoraires de consultation ou est-ce que ce serait habituel dans d'autres secteurs de l'économie?

    Je ne sais pas trop combien le secteur privé consacrerait à des consultants. Je dirais qu'il tend ordinairement à offrir des contrats de grande valeur, des contrats importants. D'après mon expérience, qui est plutôt anecdotique, les administrations publiques privilégient des contrats plus nombreux et de moindre valeur. Mais il n'existe pas de taux officiel.

    Si on reculait dans le temps, jusque, probablement, dans le milieu des années 1990, alors qu'on a effectué d'importantes compressions, on verrait une baisse dans les dépenses consacrées au personnel et une augmentation correspondante des services professionnels et spéciaux. Pendant qu'un de ces postes de dépenses baissait, l'autre montait. Ces dernières années, nous avons assisté à un plafonnement puis à un début de chute des services professionnels et spéciaux et des dépenses. Je n'ai pas encore pris connaissance des statistiques pour 2012-2013, pour en dégager la tendance, mais, en réalité, les ministères sont libres d'utiliser toutes les ressources dont ils estiment avoir le plus besoin pour réaliser les programmes. Si cela nécessite l'embauche de personnel, c'est bien. Si, de temps à autre, ils pensent avoir besoin d'aide de l'extérieur, c'est bien aussi. Leur budget de fonctionnement le permet.

    D'après vous, ces 20 millions ont-ils été une dépense judicieuse?

    Cela s'est fait par voie de concours. C'était 20 millions. Nous avons obtenu des conseils. Les décisions finales incombaient aux ministres. Le gouvernement affrontait certains problèmes pour lesquels il était utile de connaître le point de vue de quelqu'un de l'extérieur, effectivement.

    J'ai deux ou trois petites questions. Les 120 millions de dollars que nous mettons de côté pour permettre au ministère des Affaires étrangères de réagir aux crises internationales majeures sont-ils normalement utilisés tous les ans?

    Non. Pas tous les ans. C'est au cas où. En effet, pendant une crise, il faut du temps — disons-le franchement — pour préparer un budget supplémentaire des dépenses et le faire approuver par le Parlement. C'est pratique, pour le ministère, de pouvoir accéder rapidement à des fonds en cas de besoin.

    Dans le dernier exercice, une bonne partie de cet argent n'a pas été utilisée, parce qu'on n'en a pas eu besoin, et on peut s'en réjouir.

    C'est une bonne chose.

    Vous avez parlé de l'augmentation des dépenses législatives, à cause de la Sécurité de la vieillesse et ainsi de suite, une augmentation d'environ 1,8 milliard de dollars. Je suppose que vous prévoyez que ces dépenses augmenteront de plus en plus vite, à cause, notamment, du vieillissement de la population.

    Les Finances utilisent des projections à long terme, et, effectivement, le ministère est conscient de ce facteur démographique. De temps à autre, on assiste aussi à des augmentations des montants, dont on tient compte.

    J'ai peut-être mal compris, mais quand vous avez mentionné le Budget supplémentaire des dépenses (C), vous parliez de... Parliez-vous d'un mécanisme pour prouver que les ministères avaient besoin de plus d'argent? Avez-vous ce mécanisme?

    C'était davantage en guise de conseils à nous-mêmes. Si nous pouvions nous améliorer en quelque chose, ce serait dans l'art de poser des questions. Le Budget supplémentaire des dépenses (C) représente des sommes ordinairement très modestes. En effet, il arrive tard dans l'exercice budgétaire. Nous devons questionner en profondeur et nous assurer que l'argent peut être dépensé au cours de l'exercice pendant lequel on en a besoin.

    Mais avez-vous ce mécanisme?

    Nous avons le mécanisme; il fonctionne bien.

    Au sujet de la lutte contre la paperasse, le rapport ministériel sur le rendement lance des fleurs, bien sûr — je parle de la règle du « un pour un ». Le président du Conseil du Trésor a dit que la réduction du fardeau administratif découlant de la réglementation pourrait faire économiser aux entreprises canadiennes 20 millions de dollars de frais administratifs, soit l'équivalent, en temps, de 98 000 heures.

    Comment mesurez-vous la réussite du plan de réduction du fardeau administratif? Combien coûte son contrôle permanent?

    Je m'accorde un petit repos et je laisse à ma collègue le soin de répondre à cette question.

    Le contrôle de la mise en oeuvre des réformes réglementaires coûte 425 000 $. En plus de la surveillance centralisée, il comprend les services d'appui du Secrétariat du Conseil du Trésor au comité consultatif sur la réglementation chargé de conseiller le président du Conseil du Trésor, dont les membres sont bénévoles. Il se fait donc beaucoup de contrôle.

    Nous a-t-on communiqué un bilan annuel?

    Non, pas encore.

    Comment informera-t-on le public?

    On publiera un bilan annuel, une évaluation du respect des exigences par chaque ministère, à compter du début de 2014.

    D'accord.

    D'autres pays doivent bien le faire aussi. Est-ce que nous nous comparons à eux? Apprenons-nous d'eux? Comment nous comparons-nous à eux?

    D'autres pays le font. Je sais que la règle du « un pour un » a été mise en oeuvre dans certaines provinces. Si je me souviens bien, c'était peut-être en Colombie-Britannique. Au Royaume-Uni, on a envisagé des mesures semblables. À ses débuts, du moins, la commission sur la paperasse administrative a beaucoup consulté d'autres administrations, parce que le Canada n'est pas le seul pays à affronter ce problème.

    Comment vous assurez-vous que les ministères l'appliquent? Un mécanisme permet-il de s'assurer que, en fait, ils allègent la réglementation?

    Cela fait partie du programme de contrôle dirigé par Michael Presley, de notre organisation.

    Merci.

     Je cède maintenant la parole à M. Blanchette pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Ma première question concerne VIA Rail. Quand nous avons reçu le budget principal, je suis intervenu à la Chambre parce que les montants alloués dans le budget de l'année dernière et ceux alloués dans le budget de cette année présentaient un écart vraiment important.

    Les ajustements qu'on fait là font qu'on s'approche beaucoup du budget de l'année dernière. J'aimerais savoir pourquoi l'écart est aussi important entre ce qui avait été proposé au départ et ce qui l'est maintenant. Parmi les organismes fédéraux, c'est peut-être celui qui remporte la palme à cet égard.

    Y a-t-il eu des problèmes quant à la rédaction du budget? Avez-vous une idée de ce qui s'est passé?

     Pourriez-vous répondre brièvement, s'il vous plaît?

    Pour vraiment bien comprendre les dépenses de VIA Rail, ces quelques dernières années — et ma collègue vous donnera ensuite des renseignements supplémentaires — permettez-moi de dire, monsieur le président, que VIA Rail a reçu de l'argent supplémentaire du gouvernement fédéral, de temps à autre ces quelques dernières années, à cause de déficits dans son régime de retraite. Il fallait les éponger pour respecter la loi. C'est une partie de l'explication.

    Il y a aussi eu des injections importantes de capitaux — pas un financement non renouvelable, mais certainement un financement plus élevé, certaines années, que le financement permanent prévu. En fait, on peut dire qu'il y a eu un investissement exceptionnel et que l'investissement permanent sera inférieur. Vous avez donc observé un maximum dans l'investissement.

    Voilà deux explications, que je cite de mémoire. Je cède la parole à ma collègue pour voir s'il n'y a pas autre chose.

    J'ajouterai seulement que la principale différence entre le Budget principal des dépenses de 2012-2013 et celui de 2013-2014 provient simplement du fait que le Conseil du Trésor n'avait pas encore annoncé ou approuvé le financement pour le budget de 2013. Le sommaire du budget des dépenses, page 20 dans la version française et 17 dans la version anglaise, révèle que la différence entre les dépenses réelles de VIA Rail, en 2011-2012, son budget des dépenses à ce jour l'année dernière et son budget des dépenses à ce jour cette année n'est en fait pas si grande. Le budget des dépenses totales en 2012-2013 était d'environ 478 millions de dollars, et, en ajoutant le Budget supplémentaire des dépenses (B), il se situera à 440 millions. C'est donc comparable.

    En fait, c'est ce que je dis. Ça revient pas mal au même.

    Je voudrais changer de sujet. Concernant la taxe sur l'essence, vous avez dit que deux provinces et un territoire n'avaient pas dépensé leur argent. Pouvez-vous me dire desquels il s'agit?

    Oui, je peux, monsieur le président.

    Ces deux provinces sont le Nouveau-Brunswick et la Nouvelle-Écosse, je pense. Le Yukon est le territoire auquel je faisais référence.

    D'accord.

    Combien la taxe sur l'essence rapporte-t-elle annuellement?

    Je ne le sais pas.

    D'accord. Dans ce cas, je vais passer à une autre question, qui s'adressera à Mme Walker.

    Concernant les réaménagements que vous voulez faire sur la rue Elgin, je voudrais savoir s'il s'agit d'un nouvel édifice ou d'un édifice existant. D'après ce que je vois, les dépenses de Services partagés Canada, notamment, me semblent élevées. Pourriez-vous m'expliquer le contexte de ce projet? Que se passe-t-il dans ce projet? Sauf erreur, vous prenez des fonctionnaires de neuf endroits différents pour les ramener tous là. Quel est le résultat de cet exercice?

    En ce qui concerne le projet de renouvellement de l'espace de travail, d'abord, le gros de nos employés est en fait logé à l'Esplanade Laurier, un immeuble qui a besoin de rénovations importantes. Nous devrons donc déménager. Nous emménagerons au 90 de la rue Elgin, l'ancienne galerie des arts, directement en face du Centre national des Arts, avec le ministère des Finances. L'endroit accueillera de 60 à 65 % de notre personnel. Le choix du deuxième immeuble n'a pas encore été arrêté.

    Pourquoi donc Services partagés Canada a-t-il besoin de 3 millions de dollars? Cet argent est destiné à l'infrastructure des technologies de l'information. Aujourd'hui, Services partagés Canada, par exemple, se chargera de tout le câblage pour le wifi. Au lieu de nous réseauter, nous allons adopter le wifi, et l'organisme fournira tout le câblage. Pour notre réseau secret d'information, il fournira tout le nécessaire. Il fournit aussi toute l'infrastructure des télécommunications de l'immeuble. Cela signifie que toutes les armoires de communication de tous les étages sont de lui. Ce n'était pas le cas avant, mais, dorénavant, ce le sera. L'organisation aura donc besoin de l'argent pour acquérir l'équipement nécessaire à l'infrastructure des technologies de l'information dans le nouvel immeuble, au 90 de la rue Elgin où logeront environ 1 600 employés.

    Merci, monsieur Blanchette.

    Madame Ablonczy, vous disposez de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie tous de votre aide.

    J'ai cru remarquer que l'opposition s'inquiétait de ce que le gouvernement ne dépensait pas assez. Je ferai remarquer que c'est un problème assez particulier, que tout pays aimerait avoir, compte tenu de l'énorme dette que traînent beaucoup de pays développés.

    Monsieur Matthews, vous avez parlé d'en avoir pour son argent, une notion importante, parce qu'on peut dépenser beaucoup sans, pour autant, obtenir le maximum ou beaucoup en échange. Voici ma question: quel processus est en place pour déterminer que nos dépenses nous en donnent pour notre argent?

    Je dirais deux ou trois choses. D'abord, il existe une politique du Conseil du Trésor, la Politique sur la structure de gestion, des ressources et des résultats, ou politiques sur la SGRR. Mais, pour aujourd'hui, on se concentrera sur les rapports du rendement. Ils exigent que chaque ministère expose ses objectifs de rendement et dise comment il les mesurera pour chacun de ses programmes. Voilà le premier point: pour faire approuver un programme par le Conseil du Trésor, il faut pouvoir expliquer ses objectifs et la façon de les mesurer.

    Ensuite, il faut aussi une évaluation quinquennale de tous les programmes, par l'examen objectif de leurs résultats et une analyse de leur atteinte ou non. Ces évaluations sont rendues publiques. Quand chaque ministère termine ses évaluations, les résultats sont publiés sur son site Web.

    Le dernier élément serait le rapport de chaque ministère sur ses plans et ses priorités et ses rapports sur le rendement qui lui font suite. Ces rapports donnent une idée des résultats réels de chaque programme. Pour moi, la question fondamentale sur une évaluation est: « Qu'est-ce qu'elle dit? ».

    Voilà le cadre stratégique pour s'assurer qu'on en a pour son argent. Pour les exercices assez récents de compression des dépenses, il y a quelques années, nous disposions d'examens stratégiques. Ils tentaient principalement de déterminer si les programmes nous en donnaient pour notre argent, et, au début de ces examens, les gouvernements enregistraient des surplus budgétaires. On a à peu près supprimé les dépenses auxquelles ne correspondait aucun rôle fédéral ou celles qui ne nous en donnaient pas assez pour notre argent.

    Nous avons emprunté ces notions pour l'examen stratégique et fonctionnel, mais en incluant les opérations.

    Voilà ce que nous examinons principalement dans les programmes

    Le comité consacre une partie de l'après-midi à l'examen du Budget supplémentaire des dépenses, mais, visiblement, ce n'est pas le seul exercice fédéral de surveillance des dépenses. Pourriez-vous décrire sommairement, pour les Canadiens et les membres du comité, les mesures de surveillance en place pour contrôler les dépenses et s'assurer qu'elles sont appropriées?

    L'exercice d'aujourd'hui, l'approbation parlementaire des plans de dépenses ou d'une loi de crédits est l'une des dernières étapes d'un processus.

    Dans un premier temps, il faut que la mesure figure dans le budget, et pour cela, quelqu'un doit convaincre le ministre des Finances et les autres membres du cabinet qu'il vaut la peine de poursuivre un tel programme.

    Ensuite le travail du Conseil du Trésor commence. Avant de pouvoir dépenser l'argent, il faut poser des questions détaillées sur les montants nécessaires, les objectifs du programme, les modalités de leur atteinte par le ministère, la possibilité de réaffecter les fonds du ministère pour financer le programme. Voilà le travail du Conseil du Trésor.

    Ensuite, le comité en est saisi.

    Ensuite, les sous-ministres, qui sont les administrateurs des comptes de chaque ministère, exercent une surveillance continue des dépenses réelles. Ils s'appuient, dans leur travail, sur les comités ministériels de vérification, une fonction d'audit interne et une fonction d'évaluation, dont j'ai déjà parlé.

    Enfin, quand on prépare les états financiers de l'État, un audit indépendant permet de s'assurer que les ministères présentent fidèlement les résultats.

    Voilà, en 30 secondes, un tableau complet des mesures en place.

    Oh! C'était très bien.

    Combien me reste-t-il de temps?

    Trente secondes.

    Je vais m'arrêter ici. Merci beaucoup.

    Merci.

    Nous passons maintenant à M. Byrne, qui dispose de cinq minutes.

    Parlons un peu de ce qu'on devrait normalement trouver dans le Budget supplémentaire des dépenses. Le Budget principal des dépenses précède le budget; puis, bien sûr, le Budget supplémentaire des dépenses engloberait des dépenses prévues par le budget. Mais on y trouve aussi des dépenses extérieures au budget.

    Par exemple, si les dépenses dans un nouveau programme d'organismes de développement économique régional ne figuraient pas dans le budget des dépenses et ne constituaient pas une mesure budgétaire, le Conseil du Trésor s'attend-il à ce que les ministères s'efforcent de respecter la discipline du processus budgétaire ou bien, tout simplement, parce que le cabinet approuve les dépenses, elles sont admissibles à figurer dans le Budget supplémentaire des dépenses?

    Le budget est le mode de présentation le plus normal du financement des dépenses. Et il y en a un par année. Que faire si une dépense a été approuvée par le cabinet et qu'elle doit survenir pendant l'exercice budgétaire, mais qu'on n'a pas pu la faire figurer dans le budget? Une solution existe-t-elle? Oui. Les ministères peuvent convaincre le ministre des Finances et le premier ministre d'en approuver le financement en dehors du cycle budgétaire. Ils ont donc la bénédiction du ministre responsable des résultats budgétaires pour aller de l'avant et ils obtiennent ainsi ce que nous appelons l'approbation du financement.

    Cela les oblige quand même à s'adresser au Conseil du Trésor, et s'il faut ajouter de l'argent à leurs crédits, ils doivent aussi suivre le processus d'examen des prévisions budgétaires.

    Vous avez dit que le Budget principal des dépenses renfermait le gros des dépenses, mais il y a davantage dans le Budget supplémentaire des dépenses. On y trouve aussi de vieux programmes. Souvent, nos programmes sont quinquennaux. On les reconduit souvent, mais, parfois aussi, on ne les reconduit pas, et ils cessent de figurer dans le Budget principal des dépenses. On peut donc parfois voir revenir dans le Budget supplémentaire des dépenses un programme dépareillé qui existe depuis un certain temps, mais qui ne figure plus dans le Budget principal des dépenses. Il pourrait avoir été annoncé dans un budget antérieur de quelques années.

    Voici un bon exemple, qui provient, je crois, de l'avant-dernier budget des dépenses, les services de police à contrat pour la GRC. Dans le Budget principal des dépenses, on verrait une chute vertigineuse des dépenses de la GRC. C'est que la reconduction du contrat avec les provinces n'avait pas pu figurer dans le budget principal. Elle figurait, je crois, dans le Budget supplémentaire des dépenses (A), qui prévoyait un montant important qui ramenait les dépenses de la GRC à son niveau normal. Cela se reproduit de temps à autre.

    J'ai remarqué qu'un crédit ponctuel demande d'autoriser les 4 millions de dollars accordés à Anciens Combattants pour la publicité. Faut-il en déduire que ces fonds servent à payer une seule campagne publicitaire dans les médias ou une seule activité de promotion?

    C'est pour l'exercice courant. La publicité est un poste horizontal, car nombre de ministères font de la publicité. Anciens Combattants est le seul ministère qui reçoit des fonds pour la publicité dans ce budget.

    En effet, il s'agit d'une activité spéciale que planifie Anciens Combattants afin de commémorer le 60^e anniversaire et les anciens combattants de la guerre de Corée. C'est pourquoi ces fonds se trouvent dans le Budget supplémentaire.

    Concernant le processus de l'organisme central, cette mesure est ponctuelle et ne s'applique que cette année. Elle ne faisait pas forcément partie du budget. Elle figurait peut-être comme un crédit? Je ne m'en souviens pas.

    Je ne me rappelle pas si c'était un poste budgétaire ou non; mes collègues s'en souviennent peut-être.

    C'est un exemple de décision prise à l'extérieur du cycle budgétaire.

    Donc, ces fonds représentent... comment l'avez-vous formulé?

    C'est une décision prise en dehors du cycle budgétaire...

    Dans l'examen du budget en tant que comité parlementaire, comment pouvons-nous nous assurer que ces fonds servent bel et bien à commémorer l'anniversaire de la guerre de Corée, comme il est indiqué? Y a-t-il des mesures de protection qui s'appliquent à cet égard?

    Il y a deux réponses à donner dans ce cas précis. Tout d'abord, vous allez entendre ou voir de la publicité; c'est très simple. Mais surtout, Travaux publics et Services gouvernementaux Canada produit un rapport annuel sur la publicité dans lequel vous pouvez voir les marchés attribués. Je crois qu'il présente les fonds dépensés par chaque ministère. Ce rapport vous permettra d'avoir une idée des dépenses réelles.

    Merci.

    Monsieur Van Kesteren, vous avez la parole pour cinq minutes également.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à tous de votre présence. Je suis nouveau au comité, et cette expérience est très formatrice pour moi. Je commence à comprendre de quoi il en retourne.

    Vous avez dit que le système remonte à l'époque féodale, durant laquelle le roi voulait récolter plus d'argent et taxer les gens. De nos jours, c'est les gens qui demandent des fonds pour engager des dépenses que le roi doit approuver.

    Dans tout le processus, la prévisibilité est essentielle, n'est-ce pas? Comme vous l'avez dit, le Budget principal contient les dépenses qui seront effectuées. Puis, des imprévus en cours d'exercice nous amènent à demander des fonds supplémentaires à la Couronne. Ai-je bien compris?

    Je dirais que vous avez raison en partie.

    Des imprévus peuvent survenir, par exemple, une inondation. Mais il se peut simplement que le plan des dépenses d'un ministère ne soit pas prêt au moment d'annoncer le budget.

    C'est aussi un imprévu. La prévisibilité, c'est de présenter toutes les dépenses dans le Budget principal.

    J'ai aussi remarqué que vous avez mentionné les pensions. On pourrait penser que c'est une dépense prévisible, mais les actuaires peuvent signaler que le régime manque d'argent et qu'il faut injecter d'autres fonds. Vous avez également parlé des chemins de fer, mais en parcourant le document, j'ai constaté que: « L'augmentation du total des dépenses réelles de 329 millions en 2012-2013, comparativement aux dépenses réelles de 2011-2012, et l'augmentation de 203 millions au-delà des dépenses prévues, sont principalement attribuables à une augmentation des paiements de capitalisation des déficits actuariels du Régime de pension de la fonction publique. »

    Je présume que c'est une raison supplémentaire qui explique pourquoi les prestations déterminées sont risquées par rapport aux cotisations déterminées.

    Cela arrive-t-il souvent? À quelle fréquence les fonds viennent-ils à manquer?

    Je vais souligner deux ou trois points.

    La comptabilité des régimes de pension est complexe. L'actuaire va donc recommander de temps à autre d'injecter des fonds supplémentaires. Je vais demander à ma collègue et dirigeante principale des finances d'apporter des précisions dans quelques instants.

    Sur le plan des finances, de la comptabilité et du budget, les pensions constituent une dépense à long terme. Comme vous l'avez dit, il y a des régimes à prestations déterminées. Durant la carrière d'un employé, les investissements et les retombées vont fluctuer et influencer à la hausse et à la baisse la valeur du régime et les prévisions... Puisque les normes comptables offrent une certaine souplesse, le ministère des Finances peut très bien gérer ces fluctuations, mais il peut être nécessaire d'injecter des capitaux de temps à autre.

    Je vais demander à Christine si elle...

    Vous pouvez peut-être répondre à cette question.

    Depuis cinq ans, combien de fois a-t-il fallu injecter des fonds dans le régime de pension?

    C'est la première fois qu'il fallait le faire pour le Régime de pension de la fonction publique, qui est le principal régime de pension. Le Bureau de l'actuaire en chef, qui relève du Bureau du surintendant des institutions financières, produit un rapport trisannuel. Le dernier demandait d'injecter 443 millions de dollars par année durant les 13 prochaines années, dans le régime.

    Voilà ce que je voulais savoir. C'est une somme colossale.

    Je suppose que les taux d'intérêt posent aussi des problèmes. C'est pourquoi nous les surveillons de très près.

    Quelle est la dette nationale actuelle, et quelle partie est directement attribuable aux taux d'intérêt, par rapport aux obligations qui sont liées aux taux d'intérêt?

    En 2012-2013, les frais d'intérêt s'élevaient à environ 29 milliards de dollars. C'est seulement l'intérêt sur la dette globale. Si vous me donnez deux minutes, je peux sans doute trouver les chiffres exacts. Je pense que j'ai les comptes publics ici.

    Vous pourriez poser une autre question, pendant que je fais la recherche.

    Bien sûr.

    Je présume qu'au cours de l'histoire, les gouvernements ont souvent été endettés. Nous pourrions sans doute remonter loin en arrière. Il y a eu une période prolongée en Occident. En fonction du PIB, quel est le niveau d'endettement raisonnable sur le plan historique? Je pense qu'il se situe présentement à 36 % du PIB. Quels objectifs devrions-nous fixer selon le Conseil du Trésor?

    La question s'adresse davantage au ministère des Finances, qui a un objectif. Si je me souviens bien, la dette représente 33 ou 34 % du PIB, mais vos données sont sans doute plus à jour que les miennes. Le ministère des Finances veut réduire ce pourcentage. Comparé à d'autres pays, le gouvernement fédéral s'en tire très bien. Ce n'est pas une situation idéale, mais c'est très positif.

    Des rapports comparent les pays, mais sauf l'Australie... Le Canada et l'Australie sont à peu près les deux seuls pays qui incluent toutes leurs obligations dans leurs états financiers.

    Je pense que nous sommes les seuls pays qui ne tiennent pas compte des trois ordres de gouvernement.

    Nous le faisons dans d'autres rapports.

    La France ne comptabilise pas le passif des pensions dans ses états financiers. On ne peut donc pas comparer la France et le Canada, parce qu'il manque une partie de l'équation. Mais les finances du Canada et de l'Australie sont saines et incluent toutes les obligations.

    Pour revenir à votre dernière question, la dette globale portant intérêt du gouvernement du Canada s'établit à environ 892 milliards de dollars, dont 67 milliards concernent le Régime de pension de la fonction publique, si je ne m'abuse. Est-ce exact? Je suis désolé; il s'agit de 151 milliards de dollars. C'est indiqué dans les Comptes publics du Canada, qui présentent les états financiers du gouvernement du Canada.

    Ce n'est pas dans votre document.

    Ces données ne figurent pas dans les notes d'information?

    Non.

    Pouvez-vous répéter le total?

    La dette globale portant intérêt du gouvernement du Canada s'élève à 892 milliards de dollars, dont 151 milliards proviennent des pensions de la fonction publique.

    Je ne comprends pas très bien. Vous pouvez peut-être m'éclairer.

    Il vous reste 30 secondes.

    J'ai 30 secondes? D'accord.

    La dette globale du gouvernement s'élève à 892 milliards de dollars. Le passif du régime de retraite, qui est une forme de dette, représente 151 milliards.

    Madame Day, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Lorsqu'un ministère fait des prévisions budgétaires, il prévoit pour les années subséquentes, parfois un, deux ou trois ans, ce qu'il va dépenser ou quel budget des dépenses il va demander. Il utilisera les fonds ou pas. On sait que les ministères peuvent faire des reports.

    On pourrait se dire qu'en demandant à un ministère de remettre ses fonds inutilisés ou de ne pas utiliser ses fonds autant qu'ils devraient être utilisés, on ferait des économies qu'on pourrait appliquer à la dette. C'est une façon simpliste de voir les choses. C'est totalement irresponsable. Si un pont nécessite des travaux de réfection, on doit y investir les fonds nécessaires, parce que s'il n'est pas réparé, il risque d'y avoir des dommages, comme dans le cas du pont Champlain. S'il y a un accident, cela risque de coûter plus cher que le montant qu'on avait prévu appliquer à la dette.

    C'est la même chose pour les chemins de fer. J'ai traversé le Canada l'été dernier et je peux dire qu'ils étaient dans un piètre état. Concernant les chemins de fer, on dirait qu'on est dans les années 1960. Il est vraiment étonnant qu'il n'y ait pas plus d'accidents.

    Il y a aussi l'assurance-emploi. Comme on veut augmenter les revenus, on sabre dans les dépenses et on réduit l'accessibilité à ce programme. Cela permet au gouvernement de transférer plus d'argent. Est-ce là un comportement responsable? Ce n'est pas à vous de répondre à cela, mais au ministre, un jour ou l'autre.

    Cela m'amène à autre chose. Concernant la somme de 955 millions de dollars en indemnités de départ accumulées pour les départs volontaires, vous avez dit que 70 % des personnes concernées avaient décidé d'encaisser ces indemnités, et que pour les 30 % restants, les indemnités étaient réservées. A-t-on fait un budget de caisse et mis toute cette somme de 955 millions de dollars dans le budget de cette année? Sinon, a-t-on fait une projection selon que les gens prendront leur retraite l'an prochain, dans deux ans ou dans trois ans? A-t-on étalé le montant à payer sur plusieurs années, de façon à ne pas le porter au budget immédiatement?

    Vous avez posé deux questions.

    La première question concerne le capital. Si le gouvernement procédait à un examen d'exercice pour réduire ses dépenses, la plupart seraient des dépenses de fonctionnement.

    Ces dernières années, les dépenses prévues ne varient pas beaucoup par rapport aux années précédentes. C'est un bon indicateur, parce qu'il faut toujours se demander si les réductions de dépenses à court terme vont entraîner d'autres coûts par la suite. Il convient de surveiller les dépenses en capital.

    La deuxième question porte sur les indemnités de départ. Le passif actuel pour ces dépenses est déjà comptabilisé, car le ministère des Finances et les normes comptables exigent de tenir compte des avantages accordés aux employés. Les états financiers reflètent les avantages auxquels les employés ont droit. Ce passif est déjà comptabilisé.

    Présentement, les fonds injectés ne servent qu'à réduire le passif. La prévision de 955 millions de dollars concerne l'exercice courant et le nombre d'employés qui vont recevoir une indemnité. Cette prévision se fonde sur l'expérience passée.

    Les premières prévisions que nous avons réalisées étaient axées sur l'expérience de Postes Canada, qui appliquait un programme semblable. En tout, 75 % des employés ont accepté les primes. C'est un peu moins jusqu'à présent dans ce cas-ci, mais c'est une question de liquidité qui n'influence pas le solde du gouvernement.

    Le montant versé lors des inondations en Alberta a excédé les 2 milliards de dollars. Sauf erreur, il était d'environ 3 milliards de dollars. Par contre, pour l'accident à Lac-Mégantic, au Québec, ce montant était de 156 millions de dollars. Dans les deux cas, il s'agit d'une catastrophe majeure. Nous sommes déçus pour les victimes de cette catastrophe.

    En Alberta, il n'y a pas 35 millions d'habitants. Ce n'est pas comme la Californie ou Tokyo. Il y a peu d'habitants. C'est la même chose à Lac-Mégantic. C'est un endroit où il y a peu d'habitants. Qu'est-ce qui explique un si grand écart?

    Dans le dossier, on parle des dollars qui seront versés en Alberta pour assumer les coûts liés à la reprise à la suite des inondations. Pouvez-vous définir ce que vous entendez par « reprise »? Voulez-vous parler de la reprise économique?

    Il y a deux réponses. Ce programme fondé sur une formule a été élaboré pour apporter une aide financière en cas de catastrophe naturelle. Des fonds ont été accordés à la suite des inondations en Alberta, qui ont sévi dans une zone très densément peuplée qui comprend Calgary, etc. La formule convenue avec les provinces, c'est que le fédéral rembourse un pourcentage des dépenses par habitant engagées par les provinces. Ce programme se fonde sur une formule stricte et, historiquement, il s'applique aux catastrophes naturelles.

    Les fonds versés à l'Alberta ne visent pas la reprise économique, mais la reprise à la suite de la catastrophe en ce qui a trait au nettoyage.

    Pour Lac-Mégantic, les fonds annoncés concernent le nettoyage, mais aussi la reprise économique, le réaménagement, etc. Les circonstances sont différentes.

    Merci, madame Day. Le temps de parole qui vous était alloué est écoulé.

    Nous passons maintenant à M. O'Connor.

    À ce que je comprends, il y a la dette fédérale et les dettes provinciales. En tant que contribuables, nous devons payer la dette en entier de toute façon. Un pays doit calculer sa dette cumulée. Des pays comme l'Angleterre constituent des États unitaires. Leurs finances tiennent compte de la dette des provinces.

    Est-il difficile de comparer la dette d'un pays aux dettes d'un autre?

    C'est difficile pour deux raisons. Tout d'abord, les normes comptables au Canada, en Australie et dans quelques autres pays sont bien plus strictes. Par exemple, les états financiers de la Grèce sont peu reluisants, mais ils ne comprennent pas bon nombre d'obligations, comme les pensions, les avantages sociaux, etc. Il faut donc comprendre quelles normes comptables sont utilisées.

    Ensuite, vous avez raison de dire qu'il faut voir le gouvernement dans son ensemble. Les Comptes publics du Canada présentent seulement les finances fédérales, mais il y a aussi celles des provinces et des villes. Les pays ne fonctionnent pas tous de la même façon. La Chine possède cinq ordres de gouvernement. Si je me souviens bien, le Royaume-Uni en a deux.

    Statistique Canada et les organismes semblables dans d'autres pays cherchent à publier la dette pangouvernementale et consolident les données des trois ordres. On peut consulter la comparaison entre le Canada et d'autres pays. Statistique Canada regroupe les données de tous les ordres de gouvernement, mais il faut être conscient des diverses normes comptables et savoir si tous les passifs sont inclus. Dans le rapport de l'OCDE qui compare les pays, les petits caractères indiquent qu'il existe diverses normes comptables. La comparaison est donc très difficile à établir.

    J'examine toujours les données de l'Australie, car ses normes comptables sont fiables. La vérification produit des données probantes. Le Royaume-Uni n'est en mesure que depuis peu de produire des états financiers consolidés. Les États-Unis produisent des états consolidés, mais ne demandent pas une vérification rigoureuse. Il faut donc prendre les chiffres avec un grain de sel.

    Selon les normes canadiennes, notre dette s'élève à environ 80 ou 82 %, n'est-ce pas?

    À peu près, si on tient compte des trois ordres de gouvernement. J'ai entendu parler de 87 %.

    Sujet différent... la santé. Ça dit qu'on veut 285,5 millions de dollars pour la santé des Premières Nations et des Inuits, dans le Budget supplémentaire des dépenses. D'après ce que je comprends, nous savons assez bien combien il y a d'Autochtones, où ils se trouvent, etc. Pourquoi ne pouvons-nous pas faire de meilleures prévisions budgétaires qui nous éviteraient d'injecter 285 millions de dollars dans leur régime de soins de santé?

    C'est un autre exemple de montant engagé dans un budget. C'est passé par le Conseil du Trésor et on pose toutes les questions pour préciser convenablement les dépenses. L'argent destiné à la santé des Premières Nations et des Inuits représente un engagement du budget de 2013. C'était donc dans le budget: 1,8 milliard de dollars sur trois ans. C'est une partie de cela, mais si on divise également les 1,8 milliard de dollars en trois, cela donne environ 600 millions. De toute évidence, le montant est moindre.

    Le programme vise les prestations supplémentaires pour soins de santé, le traitement des toxicomanies, les services de soins de santé primaires. Ce sont donc des dépenses de programme très ciblées. Cela correspond au budget. Ce n'est pas une surprise. Il s'agissait simplement d'attendre que le programme franchisse les étapes du processus d'approbation, de mettre les choses en place et de verser l'argent.

    Je terminerai en disant que je n'ai rien contre, si vous économisez de l'argent. Je suis tout à fait pour. J'aime les économies, alors je vous félicite. Merci.

    Merci.

     Sur cette note positive, je remercie les témoins qui se sont déplacés aujourd'hui pour nous rencontrer. Ce fut une séance productive.

    Je ne suis pas sur la liste?

    Non, ce n'est pas le cas.

    J'ai demandé de parler après Mme Day. Est-ce que j'ai quelques minutes, avant l'appel du timbre?

    Si vous voulez poser une question rapidement, il vous reste quelques minutes pour le faire.

    D'accord, merci. Je vais rester bref.

    On va surveiller l'horloge.

    J'aimerais entre autres parler de choses que nous avons entendues au cours de cet exercice très utile. Je tiens à féliciter les représentants du Conseil du Trésor de nous avoir fait un exposé très clair et concis. C'est très utile, car le comité cherche à faire un examen plus serré et approfondi des prévisions budgétaires.

    Cependant, Diane a dit quelque chose, et c'était peut-être à la blague. Elle a dit que nous demandons au gouvernement de réduire ses dépenses. Je pense que c'est ce qu'elle a dit.

    En réalité — et vous dites vous conformer —, n'est-il pas vrai qu'en 2006, les dépenses totales du gouvernement étaient de 205 milliards de dollars, et qu'en 2013-2014, elles s'élèvent à 275 milliards? Donc, malgré les restrictions budgétaires et les réductions, le budget canadien a explosé. La dette totale est de 892 milliards de dollars, mais le déficit accumulé — à lui seul — est de 602 milliards. Est-ce que cela est juste, pour les Comptes publics?

    Je parcours ça rapidement. Si vous allez aux Comptes publics, ils ont un charmant... et ce n'est pas selon la méthode de la comptabilité de trésorerie, mais il y a un profil des dépenses sur 10 ans — revenus et dépenses. Si je recule de 10 ans, en 2004, les dépenses totales étaient d'environ 191 milliards.

    Je crois, monsieur le président, que le député a mentionné l'année 2006. Les dépenses d'alors — et ce n'est pas selon la méthode de la comptabilité de trésorerie, je le répète — étaient de 211 milliards, et pour l'année qui se termine, elles sont de 275 milliards.

    Elles sont de 275 milliards. C'est exactement ce que je disais.

    Votre question portait sur le déficit accumulé, lequel est de 602 milliards, comme vous l'avez dit.

    Désolé; combien? C'est 602 milliards.

    Oui, à la fin de l'exercice 2013.

    Merci.

    Je précise, encore une fois, que c'est selon la méthode de la comptabilité d'exercice... les Comptes publics du Canada.

    Merci.

    Je vais terminer en soulignant ce qui est, je pense, un recours abusif aux services de conseillers en gestion externes, le montant étant de 459 millions pour le dernier exercice. C'est moins que l'année passée — 509 millions — et je vous félicite d'avoir économisé 50 millions, mais c'est un montant stupéfiant que l'on consacre à recourir à des tiers externes pour dire au gouvernement ce qu'il doit faire. Il y a un côté malhonnête à cela.

    J'aimerais aussi souligner ceci. Le Bureau de l'infrastructure a laissé 1,56 milliard sur la table; 29,4 % de ses fonds se sont périmés. D'après ce que je comprends d'un autre cas que je vous ai mentionné, cet argent peut simplement faire l'objet d'une nouvelle annonce l'année suivante? Le prochain Fonds Chantiers Canada, quand il sera annoncé, comportera — je le présume — les 1,56 milliard de dollars laissés sur la table à la fin de l'exercice précédent?

    Monsieur le président, je ne peux parler de la façon dont les choses seront annoncées, mais si les fonds sont reportés et qu'ils doivent être inclus dans des prévisions budgétaires futures, ils seront assurément mentionnés ici, parce qu'il nous faut l'approbation du Parlement.

    « Reportés ». C'est ça, le terme.

    Eh bien, c'est ce qu'il faut se demander. Nous recourons aux services de fournisseurs externes pour nous dire, vraisemblablement, comment gérer le gouvernement comme une entreprise. Deloitte Touche devient, pour le gouvernement, ce qu'Arthur Andersen était pour Enron, mais quelque chose cloche.

    Si vous voulez utiliser l'analogie du gouvernement qui est géré comme une entreprise privée, il faut vous demander qui investirait dans une entreprise si on ne peut se fier aux états financiers. Si quelqu'un faisait la même chose dans une entreprise du secteur privé cotée en bourse, on pourrait l'accuser d'avoir induit les gens en erreur. Il va y avoir une grande annonce concernant Chantiers Canada, et toutes les municipalités se réjouiront. Cependant, 50 % de l'argent viendra des sommes retenues avec mesquinerie au cours de l'exercice précédent. Est-ce que je comprends bien? Est-ce que je réussis enfin à comprendre ces prévisions budgétaires?

    Je dirais deux choses.

    Premièrement, les prévisions budgétaires sont des dépenses planifiées, et parce que vous ne pouvez dépasser... c'est un montant plafond...

    Mais c'est le cas des Comptes publics.

    Si la question est de savoir si les ministères pêchent par un trop grand optimisme, dans les dépenses qu'ils comptent faire, l'histoire vous dira que la Défense nationale et Infrastructure Canada comptent parmi ceux qui ont le plus de ressources inutilisées, année après année, parce que leurs activités sont plus compliquées.

    Ils sont aussi des sources juteuses d'économies.

    Si une directive d'en haut impose à chaque ministre du cabinet de laisser faire le 5 % et de trouver plutôt des gains d'efficacité de l'ordre de 10 %, 15 %, comme condition pour demeurer au cabinet...

    Monsieur le président, je pense que là où il y a des réductions, vous ne verrez pas de montants qui reviennent et que l'on demanderait à nouveau de dépenser. Ces montants ne reviennent pas. Quand il y a des réductions, ils sont soustraits des prévisions budgétaires et on ne les voit plus.

    Vous avez mentionné les rapports financiers, et les Comptes publics du Canada représentent un document essentiel, sur ce plan. Vous constaterez que le vérificateur général approuve les états financiers, et il s'agit des résultats obtenus en réalité, concernant les dépenses, les revenus, les actifs et les obligations.

    Pour l'exercice 2012-2013, le gouvernement a obtenu une opinion sans réserve concernant ses états financiers. Ces documents ont été vérifiés par le vérificateur général.

    Merci, monsieur Martin. C'est tout le temps dont nous disposions.

    Encore une fois, je vous remercie de votre présence. La sonnerie retentit, alors il faut aller voter.

    Juste avant de partir, je rappelle aux membres du comité que les votes portant sur les crédits budgétaires auront lieu à la fin de l'étude du Budget supplémentaire des dépenses, ce qui devrait avoir lieu le mardi 3 décembre. C'est à titre d'information.

    Sur ce, nous nous revoyons jeudi prochain, à la même heure.

    Monsieur le président, est-ce que c'est l'appel du timbre?

    Oui.

    La séance est levée.