OGGO Réunion de comité

    Bonjour à tous. Bienvenue à la neuvième séance du comité.

    Comme prévu à l'ordre du jour, nous accueillons d'abord M. Sobrino et M. Gray, du ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux. Ceux-ci vont témoigner au sujet du mandat et des activités du programme d'innovation Construire au Canada.

    Vous disposez de 10 minutes pour livrer votre présentation. Les membres du comité vont ensuite vous poser des questions.

    Je vous remercie d'être parmi nous aujourd'hui. Sans plus tarder, je vous cède la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour.

    Je suis très heureux de m'adresser de nouveau à vous aujourd'hui pour parler du Programme d'innovation Construire au Canada, ou PICC, qui s'appelait le Programme canadien pour la commercialisation des innovations, ou PCCI, lors de ma dernière comparution.

    Je m'appelle Pablo Sobrino, sous-ministre adjoint délégué de la Direction générale des approvisionnements au ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux. Je suis accompagné de M. Desmond Gray, directeur général intérimaire, qui assure la surveillance du Bureau des petites et moyennes entreprises et de l'engagement stratégique, ainsi que du Secteur de la gestion des services et des approvisionnements spéciaux à la Direction générale des approvisionnements.

    Le PCCI a été lancé en tant que programme pilote dans le budget 2010. Il a été créé pour favoriser l'innovation dans le milieu des affaires au pays. Il aide en outre les entreprises à combler les lacunes à l'étape de la précommercialisation en permettant aux ministères et organismes fédéraux d'acheter et de mettre à l'essai leurs produits et services novateurs qui en sont aux dernières étapes du développement. Les commentaires reçus durant les mises à l'essai aident les entreprises à mettre leurs innovations en marché.

    Pour un petit programme pilote, le PCCI a été bien reçu; 967 propositions ont été soumises par des entreprises de partout au Canada et 84 innovations ont été retenues pour être mises à l'essai.

    Le programme a également été appuyé par d'autres parties, incluant ce comité. Dans un rapport du Bureau de l'écologisation des opérations gouvernementales publié en novembre 2011 et intitulé « Efficacité du Bureau des petites et moyennes entreprises et du Programme canadien pour la commercialisation des innovations », on recommande à Travaux publics et Services gouvernementaux Canada d'envisager de rendre le programme permanent.

    En outre, un groupe d'experts en recherche-développement présidé par M. Tom Jenkins recommande aussi d'en faire un programme permanent, dans son rapport d'octobre 2011 intitulé « Innovation Canada: Le pouvoir d'agir ». Le rapport, qui portait sur la façon d'accroître les retombées des investissements fédéraux pour soutenir une économie plus innovatrice, soulignait également que des programmes comme le PCCI pourraient servir à développer des capacités essentielles visant à répondre aux besoins émergents du Canada en matière de défense et de sécurité.

    Pour donner suite à ces recommandations et pour tirer parti de la réussite du programme pilote, dans le budget 2012, le gouvernement du Canada s'est engagé à rendre le programme permanent et à y ajouter un volet d'approvisionnement militaire, qui sera intégré progressivement. D'ici 2016, le programme sera doté d'un budget annuel de 40 millions de dollars, et le financement sera réparti également entre les volets régulier et militaire.

    Le programme permanent a été renommé Programme d'innovation Construire au Canada, ou PICC, pour en améliorer la visibilité auprès des entreprises canadiennes et des ministères. Le PICC continuera de travailler avec les entreprises canadiennes afin de jumeler les produits et services novateurs aux ministères et organismes fédéraux qui en feront l'essai et formuleront des commentaires.

    J'aimerais maintenant prendre un moment pour vous décrire brièvement le programme.

    Le programme est fondé sur une approche ouverte appelée « la stimulation de l'offre » dans le cadre de ses appels de propositions, et comporte de vastes secteurs prioritaires permettant aux entreprises canadiennes de proposer une innovation sans savoir exactement où elle sera mise à l'essai. Cette approche est efficace puisqu'elle permet aux entreprises de proposer une innovation en fonction de ses caractéristiques et avantages plutôt qu'uniquement en réponse à un besoin défini. C'est particulièrement avantageux pour les petites et moyennes entreprises et pour les entreprises situées dans des régions où le gouvernement n'est pas très présent, puisqu'elles ne doivent pas nécessairement posséder une vaste connaissance du gouvernement et de ses besoins pour participer au programme.

    Les quatre domaines prioritaires du volet régulier du programme sont l'environnement, la santé, la sécurité et la protection, ainsi que les technologies habilitantes. Le nouveau volet militaire, qui a été ajouté dans le cadre d'un quatrième appel de propositions lancé le 21 novembre dernier, comprend un seul domaine prioritaire: la protection des soldats. Au fur et à mesure que le volet militaire sera intégré et que son budget deviendra plus important, des domaines prioritaires additionnels seront inclus dans les appels de propositions.

    Selon le processus d'appel de propositions en régime de concurrence, les entreprises canadiennes doivent soumettre des renseignements sur leurs innovations, leur plan d'affaires et leurs exigences concernant la mise à l'essai. L'évaluation se fait en trois étapes.

    La première étape, réalisée par TPSGC, permet de vérifier si chaque proposition respecte les critères obligatoires. Le ministère doit notamment vérifier si l'entreprise est canadienne, si l'innovation proposée comporte un contenu canadien d'au moins 80 %, si elle est rendue à l'étape appropriée du développement prévue dans le programme et, enfin, si la valeur de la proposition est inférieure à 500 000 $ pour le volet régulier, et à 1 million de dollars pour le volet militaire.

    Les propositions conformes passent à la deuxième étape de l'évaluation, qui consiste à examiner le niveau d'innovation de la technologie, le plan d'affaires de l'entreprise, le plan de mise en marché de l'innovation et les avantages d'innovation pour le Canada.

    Cette étape est menée par des experts des programmes d'aide à la recherche industrielle du Conseil national de recherches Canada. Après leurs évaluations, les experts des programmes d'aide à la recherche industrielle fournissent à Travaux publics et Services gouvernementaux Canada le classement des propositions par ordre décroissant.

    La troisième étape est menée par un comité de sélection en matière d'innovation, qui regroupe principalement des experts du secteur privé ayant de l'expérience pertinente en innovation et en commercialisation. Ce comité de sélection examine les meilleures propositions afin de valider les conclusions de la deuxième étape de l'évaluation.

    Le rapport de 2011 de votre comité a soulevé une préoccupation concernant la composition du comité et son niveau d'accès aux renseignements des entreprises.

    En réponse, notre ministère a instauré un certain nombre de mesures visant à assurer l'intégrité du comité.

    Tout d'abord, nous avons intégré les entrepreneurs en résidence provenant des universités de partout au Canada dans la composition du comité pour assurer un équilibre entre l'expertise universitaire et celle du secteur privé. Les entrepreneurs en résidence sont des cadres supérieurs qui apportent une expertise opérationnelle aux programmes universitaires. Ils apportent une perspective unique qui concilie les intérêts publics et privés.

    Ensuite, dans le but de protéger les renseignements des soumissionnaires, les membres du comité de sélection doivent signer un accord de non-divulgation et un autre en matière de conflit d'intérêts.

    Troisièmement, les membres doivent renoncer à examiner une proposition s'ils jugent qu'il y a un conflit d'intérêts réel ou perçu.

    Après la validation par le comité de sélection, TPSGC sélectionne les meilleures propositions en fonction du financement disponible pour l'appel de propositions. Les soumissionnaires présélectionnés sont avisés, après quoi nous commençons à chercher un ministère ou un organisme fédéral pour faire l'essai de l'innovation, l'évaluer et donner des commentaires.

    En guise d'appui, le programme travaille avec les soumissionnaires présélectionnés afin de désigner des ministères potentiels pour l'essai et de faciliter les communications.

    En ce qui concerne les innovations présentées dans le cadre du volet militaire du programme, un comité de validation de la Défense, qui sera composé d'employés du ministère de la Défense nationale, aidera à identifier les organisations les plus aptes à faire la mise à l'essai au sein de leur ministère.

    Une fois que l'innovation présélectionnée est jumelée à un ministère, on commence la négociation du contrat et des détails de l'essai entre l'entreprise et le ministère visé. Dans certains cas, les négociations tiennent compte de la taille et de la portée de l'essai, ainsi que de la capacité du ministère.

     L'étape finale est l'émission du contrat, qui définit les coûts finaux, le calendrier et les résultats escomptés de l'essai. Il est important de souligner que chaque innovation présélectionnée ne fera pas nécessairement l'objet d'un contrat. Les contrats ne sont attribués que lorsqu'un ministère est identifié pour faire l'essai de l'innovation et qu'il est possible de convenir des modalités de celui-ci.

    À ce jour, nous avons attribué 67 contrats à des entreprises canadiennes.

    Voilà qui met fin à mon exposé. Si vous avez des questions, nous nous ferons un plaisir d'y répondre.

    Merci de votre présentation.

    Nous allons maintenant passer aux questions des membres du comité.

    Monsieur Martin, vous disposez de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais commencer. Il se peut que je n'utilise pas les cinq minutes au complet. Je m'intéresse au développement ou à la progression de l'ancien Programme canadien pour la commercialisation des innovations, et à ce qui semble être un changement de cap vers le secteur militaire.

    J'aimerais que vous étoffiez un peu une de vos remarques. Vous dites que le financement sera réparti équitablement entre l'armée et les autres priorités. Voulez-vous dire que 50 % du programme ira à l'armée et que les trois autres volets auront 16 % chacun, ou bien que les quatre volets prioritaires auront 25 % chacun?

    Cinquante pour cent de l'ensemble du programme iront au volet militaire, et le reste sera réparti entre les autres composantes.

    Ils se partageront ce qui reste.

    Oui. Le programme sera financé pleinement en 2016-2017.

    Je m'interroge sur la raison de ce changement et sur la façon de procéder. La dernière chose dont le monde a besoin, c'est que plus d'armes soient fabriquées.

    Le complexe militaro-industriel est déjà plutôt bien approvisionné par de grandes entreprises. Je me demande simplement comment un constructeur d'armes en démarrage qui reçoit 1 million de dollars pourra faire concurrence à Raytheon. J'ai déjà cherché un numéro de téléphone dans cette entreprise, et l'annuaire de ses employés et services compte 80 pages.

    Ma première question est la suivante: pourquoi vouloir se lancer dans la course aux armements?

    En deuxième lieu, qu'est-ce qui obligera l'armée à continuer d'acheter au Canada par la suite? J'ai une expérience déplorable des approvisionnements canadiens de notre armée.

    Permettez-moi de vous donner un exemple qui vous aidera à répondre. Les forces canadiennes avaient besoin de véhicules pour transporter leurs troupes, et c'est sans doute à Winnipeg qu'on fabrique les meilleurs autobus au monde. L'armée, qui avait besoin de 32 nouveaux autobus, a fini par opter pour ceux de Mercedes-Benz, même si leur prix était moins d'un demi pour cent inférieur à celui des véhicules canadiens. C'était un gros contrat de 15 ou 20 millions de dollars. Or, l'armée a décidé de l'octroyer à l'Allemagne pour une différence moins importante que le prix d'un jeu de pneus, ce qui laisse entendre à tous nos alliés de l'OTAN que ce n'est pas au Canada qu'ils trouveront un bon véhicule de transport de troupes, mais plutôt en Allemagne, puisque c'est là que nous avons acheté.

    Aucun volet du programme n'oblige l'armée à s'approvisionner au Canada. Les entreprises qui veulent convaincre l'armée de se procurer des armes à feu ou d'autres armes fabriquées au Canada ne sont-elles pas vouées à l'échec étant donné que le choix revient coûte que coûte au plus bas soumissionnaire? A-t-on bien réfléchi à cette apparente contradiction?

    Je ne peux vraiment pas commenter la contribution au complexe militaro-industriel, mais je peux m'attarder à la raison d'être du volet militaire.

    Lorsque le rapport sur l'innovation de M. Tom Jenkins a été déposé, compte tenu de notre expérience du PCCI... bien des éléments du volet sécuritaire étaient en fait des utilisations militaires mises à l'essai par un organisme militaire.

    Un des problèmes...

    Monsieur Sobrino, pouvez-vous me donner un exemple du type d'utilisation qui se rapporte davantage à l'armée qu'à la sécurité?

    Je pense notamment à une peinture écologique. Une entreprise montréalaise a eu l'idée d'employer ce revêtement novateur sur les avions de combat. Il ne s'agit là que d'un exemple; nous pourrions en trouver d'autres.

    Quoi qu'il en soit, le fait est que l'innovation avait un usage militaire. Le programme donne l'occasion à de petites entreprises qui sont loin d'avoir commercialisé leurs produits d'en faire l'essai et de réaliser une première vente — le but principal du programme — à l'armée canadienne. C'est très utile pour percer le marché. Voilà un volet de la réponse.

    D'autre part, la raison pour laquelle la subvention va jusqu'à 1 million de dollars plutôt que 500 000 $, c'est que la plupart des innovations ayant une utilité militaire nécessitent beaucoup plus de travail pour respecter les exigences de l'armée.

    C'est vrai, mais les innovations en matière de santé coûtent cher elles aussi et demandent beaucoup de soutien.

    Sans vouloir critiquer le programme, c'est plutôt l'importance accordée au volet militaire qui me préoccupe. La moitié de l'aide est accordée aux nouveaux talents du domaine militaire, alors que les quatre autres secteurs doivent se battre pour le reste. On parle notamment de l'environnement, de la santé et des technologies de base, des domaines de recherche tout aussi importants.

    La valeur du programme ne varie dans aucun de ces secteurs; le programme ne change pas. Le gouvernement ne fait qu'y ajouter annuellement jusqu'à 20 millions de dollars pour les innovations militaires.

    Merci.

    Monsieur Martin, votre temps de parole est écoulé.

    Monsieur Trottier, vous disposez à votre tour de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Messieurs Sobrino et Gray, je vous remercie.

    Je suis heureux de vous revoir devant le comité, monsieur Sobrino. Il est agréable de constater la progression du programme. Nous avons étudié le PCCI il y a deux ans, et avions obtenu d'excellents commentaires d'entreprises canadiennes. Malgré leur très petite taille et leur manque de liquidités, certaines disaient à quel point le programme avait été efficace. Celui-ci leur a offert un tremplin et l'appui du gouvernement fédéral, ce qui leur a permis de vendre à d'autres clients au Canada et même ailleurs. C'était une véritable réussite.

    Je pense que nous avons beaucoup de programmes pour encourager l'innovation. Nous savons tous que c'est ce qui assurera notre avenir économique. Il ne s'agit pas nécessairement de rivaliser pour offrir le meilleur prix, mais plutôt d'être novateur et de se différencier. Des mesures comme les subventions de recherche, les chaires de recherche universitaires, les crédits d'impôt et le fonds d'investissement pour les nouvelles entreprises finissent par représenter des milliards de dollars. Or, le PICC est un programme très modeste comparativement aux autres.

    Pourriez-vous dire en quoi il diffère des autres mesures? En quoi est-il différent d'un investissement dans un capital de risque ou d'une subvention de recherche?

    Le programme cible l'étape de précommercialisation. Le but n'est pas d'aider les entreprises à s'approprier les fonds, mais plutôt à passer aux étapes finales du développement, qu'il s'agisse de technologie ou d'innovation.

    À vrai dire, c'est notamment parce que la commercialisation n'est pas l'objectif du programme que nous avons décidé d'en changer le nom. Celui-ci s'attarde plutôt à la précommercialisation.

    Le programme est là pour déterminer si une innovation ou une invention qui fonctionne déjà se prête à des essais gouvernementaux. Si les PME qui accomplissent ce genre de travaux nous en font la demande, c'est parce qu'avoir le gouvernement comme premier client est la meilleure façon d'attirer des investisseurs et du capital de risque pour la commercialisation, de même que de réaliser des ventes à l'étranger.

    Bon nombre de ces entreprises veulent percer le marché d'exportation. Voilà où elles désirent vraiment pousser la vente de leurs innovations, dont certaines peuvent bien sûr être distribuées au Canada. Nombreuses sont les entreprises en quête d'un marché d'exportation.

    Par exemple, nous avions une entreprise de l'Est qui a mis au point un appareil pour détecter les gouttelettes de pétrole dans l'eau. À partir des travaux qu'elle a réalisés avec Pêches et Océans, je crois, qui a mis le produit à l'essai jusqu'à ce que la technologie puisse être utilisée — le produit a été corrigé à la lumière des résultats —, l'entreprise a pu percer le secteur pétrolier du golfe du Mexique et contribuer à la détection de pétrole dans l'environnement. Elle a pris de l'ampleur et offre désormais son produit sur ce marché.

    Ce que nous faisons, c'est donner l'occasion à une entreprise de vendre un premier produit, de l'expérimenter, de l'améliorer au besoin, et de le rendre plus accessible. Cette vente aide la commercialisation de l'innovation à l'étranger.

    Merci beaucoup.

    Tout ceci n'a rien à voir avec les achats habituels de l'État, où le ministère identifie ses besoins, prépare une demande de proposition, la soumet au marché, permet aux différents soumissionnaires de se faire concurrence, puis finit par passer un contrat. Dans le cadre du programme, le produit existe déjà, et on demande au gouvernement s'il pourrait lui servir ou répondre à un besoin.

    Quelle sorte de critères sont en place pour éviter que le gouvernement n'achète des produits dont il n'a vraiment pas besoin? Vous savez, une personne peut être charmée par une technologie nouvelle et novatrice sans que le gouvernement en ait nécessairement besoin. Comment est-ce vérifié?

    Voilà une des questions qui ont été soulevées à propos du programme. Nous sommes là pour aider une entreprise ayant une idée novatrice à réaliser sa vente, mais c'est au gouvernement de décider au bout du compte s'il souhaite acheter le produit.

    Ce qui est intéressant, c'est qu'une fois que le produit est vendu et que la commercialisation débute, le processus d'acquisition habituel suit son cours. L'entreprise ne bénéficie d'aucun privilège. Certaines règles peuvent s'appliquer à l'avenir, mais, de façon générale, le produit est mis sur le marché.

    Le ministère met le produit à l'épreuve la première fois qu'il en fait l'acquisition. Il doit avoir un certain intérêt puisqu'il participe au choix de la méthode d'évaluation.

    Il doit ensuite décider s'il pourrait ultérieurement avoir recours à cette utilisation. Bien souvent, les ministères ont remercié les entreprises en précisant qu'ils n'allaient pas utiliser le produit, mais qu'ils étaient ravis d'en avoir fait l'essai. Cela fait partie de l'introduction d'innovations: certaines peuvent servir, et d'autres pas.

    Il y a eu des réussites surprenantes, qui sont devenues des achats habituels de l'État, mais la plupart du temps, le produit est mis en vente sur le marché plutôt que d'être vendu au gouvernement. Les produits que nous expérimentons ne sont pas inutiles pour autant. Le programme vise à acheter un produit pour aider l'innovateur à déterminer si son innovation est utile. Le programme relève du domaine de la recherche et du développement, et pas des acquisitions commerciales.

    J'aimerais ajouter une chose puisque les exemples sont très révélateurs, selon moi. Il est très intéressant de constater à quel point les répercussions du programme sont profondes.

    Je peux vous donner un exemple. Une des entreprises ayant participé au programme, qui avait des bureaux à St. John's et à Victoria, offrait un simulateur de formation maritime, qui permet de reproduire une embarcation nautique de sauvetage à grande vitesse, comme on peut le faire pour un avion. Bien sûr, la technologie intéressait grandement la Garde côtière canadienne et Pêches et Océans, car il s'agit là d'une façon très rentable d'expérimenter le fonctionnement des embarcations.

    Ce qui est des plus intéressant, c'est que l'entreprise était déjà admissible au programme avant même que nous ayons évalué son produit et qu'elle se soit présentée, parce que d'autres entreprises avaient entendu dire que le gouvernement allait l'inscrire au programme et, en quelque sorte, qu'il allait acheter sa technologie et lui donner cette occasion. L'entreprise a décroché quatre autres contrats à l'étranger presque sur-le-champ. Voilà le pouvoir de démultiplication qui va main dans la main avec la confiance que le gouvernement canadien accorde aux entreprises en achetant leurs produits et services. C'est intéressant non seulement pour les entreprises qui vendent ici, mais aussi pour celles qui recherchent un rayonnement international. C'était très efficace.

    Merci. Je dois vous arrêter ici et céder la parole à Mme Day pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie d'être ici. J'en profite pour vous souhaiter de joyeuses Fêtes, à vous et à votre famille, ainsi qu'à tous les gens de la fonction publique qui travaillent extrêmement fort, que ce soit pour nous ou pour les Canadiens.

    Je vais poursuivre les questions qu'a posées mon confrère Pat Martin, porte-parole du NPD à ce comité. Il a parlé du volet militaire. Vous avez dit qu'une somme de 20 millions de dollars avait été ajoutée au volet militaire et que cela représentait 50 %. On peut supposer que 20 millions de dollars ont été alloués à l'autre partie, ce qui signifie 40 millions de dollars en tout.

    La recherche-développement et l'innovation dans le domaine militaire ont permis de mettre au point des choses qui sont aussi pratiques dans la vie quotidienne que le laser en chirurgie. C'est un domaine qui innove beaucoup.

    Outre cette somme de 20 millions de dollars, y a-t-il d'autres fonds qui ont été alloués au volet militaire, ou a-t-on simplement transféré ce montant d'un autre ministère à celui-ci, que notre comité a la responsabilité d'examiner?

    La demande pour la somme de 20 millions de dollars a été présentée dans le budget.

    Est-ce un montant supplémentaire?

    C'est un montant supplémentaire qui vient du budget du ministre des Finances. La somme de 20 millions de dollars est un ajout.

    Cette demande ne provient pas de l'équipe de recherche du ministère de la Défense nationale. C'est une somme qui est prévue pour que les innovateurs du secteur privé puissent présenter leurs innovations aux militaires. Ce ne sont pas les militaires qui demandent cette somme. Elle est destinée aux innovateurs du secteur privé qui ont des idées à présenter aux militaires afin qu'ils les mettent à l'essai.

    Êtes-vous en train de me dire que ça ne se faisait pas auparavant?

    Ça ne se faisait pas de cette manière. L'objectif de ce programme est d'inciter le secteur privé à proposer des innovations au gouvernement.

    J'explique ce programme dans des séances publiques en disant que c'est l'innovateur qui me présente son idée et qui me demande de l'évaluer pour déterminer si elle me convient ou si je peux l'améliorer. Ce programme va un peu à l'envers de la pratique habituelle. Au gouvernement, on évalue les besoins et on trouve des innovations pour y répondre.

    On fait alors des appels d'offres.

    En effet. Dans ce cas-ci, l'appel d'offres consiste en une invitation à nous soumettre de nouvelles idées.

    De qui provient l'appel d'offres?

    Il provient de notre ministère, Travaux publics et Services gouvernementaux Canada. C'est notre programme et c'est nous qui faisons l'approvisionnement. Les fonds proviennent donc de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada.

    D'accord.

     Sauf erreur, ça s'ajoute au budget militaire.

    Non. C'est nous qui achetons l'innovation. Nous pourrions la transférer aux militaires s'ils le voulaient, mais il reste que c'est nous qui recevons les fonds.

    Pour ma part, je n'achète pas de biens; ce sont des salaires qui figurent dans mon budget. Par contre, dans mon budget d'approvisionnement, je trouve parfois des biens de 150 000 $. Il s'agit dans ce cas d'innovations que nous avons achetées.

    Il y a quatre volets, à part le volet militaire.

     Pouvez-vous me dire comment les secteurs prioritaires ont été déterminés?

    En 2010, quand le programme a été établi, quatre volets ont été créés, soit l'environnement, la santé, la sécurité et l'accessibilité, je crois. L'étude de M. Jenkins a indiqué que dans le secteur où il y avait des innovations en matière de sécurité, la demande pour accorder plus d'importance aux projets militaires était forte. Le ministère a donc proposé non pas de déplacer les fonds déjà destinés aux innovations à l'intérieur des quatre volets, mais plutôt d'ajouter des ressources pour faciliter l'innovation dans ce secteur. M. Jenkins a appuyé cette idée.

     Le programme a été mis en oeuvre par l'entremise du budget de 2010. Or on a dit qu'il y avait des lacunes à l'étape de la précommercialisation des innovations.

     Est-ce toujours le cas?

    Oui. Au Canada, beaucoup de petites et moyennes entreprises font face à ce problème, c'est-à-dire la difficulté de passer de l'invention à la commercialisation. Cet écart est toujours présent, et c'est la raison pour laquelle le programme existe.

    Merci, madame Day. Votre temps de parole est écoulé.

    Monsieur Cannan, vous disposez de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie nos témoins.

    Tout comme mon collègue M. Trottier, j'étais là lorsque le rapport a été déposé.

    J'aimerais commencer par clarifier la raison pour laquelle le nom du programme a été changé. Vous avez parlé de commercialisation. Pourriez-vous expliquer le processus de réflexion ayant mené au changement de nom?

    Au départ, il s'agissait du Programme canadien pour la commercialisation des innovations. Or, les entreprises qui y participaient nous demandaient souvent si le programme les aiderait sur le plan de la commercialisation, notamment à attirer des fonds d'investissement et ce genre de choses. D'autres programmes gouvernementaux ont cet objectif et portent vraiment sur la commercialisation.

    En revanche, notre programme cible plutôt l'étape de précommercialisation, entre les étapes d'invention et de commercialisation. Nous n'avons pas tardé à nous en rendre compte, et c'est une des principales raisons pour lesquelles nous avons recommandé de changer le nom et de supprimer le mot « commercialisation ». Bien des versions ont été proposées, mais « Construire au Canada » décrit en quoi le programme consiste vraiment, qui est de nous donner accès à des innovations créées au Canada.

    Le programme ressemble beaucoup à un programme américain en vigueur depuis plusieurs années, n'est-ce pas?

    En effet. Vous parlez du Small Business Innovation Program. Les deux n'ont toutefois pas la même ampleur; celui des États-Unis est bien plus important, mais l'idée est effectivement la même.

    S'agit-il du même concept?

    Oui.

    Vous avez parlé de M. Jenkins en ouverture. Il s'agit de Tom Jenkins, qui a présidé le rapport Le Canada d'abord: Exploiter l'approvisionnement militaire en s'appuyant sur les capacités industrielles clés, qui a été déposé en février dernier. J'ai rencontré des fabricants qui étaient sur la Colline hier et aujourd'hui, et certains ont mentionné que même si le Canada a été très bon du côté des universités et des travaux de recherche et développement, il n'a pas poussé l'audace jusqu'à la commercialisation, ce qui pose problème.

     Lorsqu'on travaille avec ces innovateurs... La Défense fait affaire avec les entreprises en aviation ArmorWorks et Kelowna Flightcraft, qui ne sont habituellement pas reconnues pour... En fait, ces entreprises sont conservatrices, et il n'y a absolument rien de mal à cela. Mais le fait est qu'elles ne sont pas nécessairement à la fine pointe pour la Défense. Votre programme de recherche et développement incite-t-il la Défense à mettre son avant-gardisme de côté afin de permettre au gouvernement fédéral d'aider ces entreprises à commercialiser leurs produits?

    Exactement. Certaines de ces entreprises ont déposé une demande dans le cadre de notre programme d'innovation, grâce auquel elles sont arrivées à convaincre le gouvernement d'acheter leur invention ou innovation, de l'expérimenter à leur place et d'en démontrer l'utilité. Le programme leur permet de franchir l'étape difficile qui sépare l'invention du produit viable sur le plan commercial. Voilà le résultat que nous souhaitons obtenir.

    J'aimerais ajouter qu'on s'attend à un taux d'échec assez élevé dans bon nombre de ces programmes de recherche et développement. Par la nature même d'une innovation, les réussites s'accompagnent de plusieurs échecs. Or, nous arrivons à sélectionner les meilleurs candidats en raison notamment de notre intérêt pour le programme et de la profondeur des examens réalisés par le comité du secteur privé et par les évaluateurs du Programme d'aide à la recherche industrielle du Conseil national de recherche. Il est trop tôt pour dire si la tendance va se maintenir, mais le programme donne d'excellents résultats ainsi.

    J'aimerais simplement ajouter une chose et vous donner des exemples concrets qui, je trouve, démontrent très bien le fonctionnement du programme. Pour revenir à la question de tout à l'heure concernant la Défense nationale, permettez-moi de vous parler de l'entreprise 2G Robotics, dont l'innovation était un lecteur laser sous-marin du nom de ULS-100. Voilà le produit que l'entreprise a présenté, et le MDN a décidé de le commanditer par l'intermédiaire de Recherche et développement pour la défense Canada.

    C'était très intéressant. C'est le produit que l'entreprise a présenté. Au départ, il ne correspondait pas aux normes, mais le processus ne nous permet tout simplement pas de rater notre coup, bien sûr. Nous avons travaillé avec l'entreprise, qui est revenue à la charge avec un produit légèrement modifié. Voilà ce que fait le programme: permettre à l'entreprise de peaufiner son produit et de le présenter à nouveau jusqu'à ce qu'il fonctionne. C'est l'objectif.

    Le plus intéressant dans ce cas, c'est que le produit a réussi. Il a été acheté pour le Costa Concordia qui, comme vous le savez, a sombré près de la côte italienne; il a donc servi à balayer l'épave pour aider à la récupérer. La technologie était considérée à la fine pointe pour ce travail.

    Même si les technologies ont une cible, elles peuvent être reprises par d'autres secteurs. Le seul fait de tendre la main à ces entreprises favorise leur reconnaissance en plus de leur permettre d'améliorer leur produit.

    C'est un excellent modèle de réussite. Merci infiniment.

    Merci, monsieur Cannan.

    Monsieur Byrne, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Messieurs, je vous remercie de comparaître devant nous.

    Je ne peux m'empêcher d'avoir une impression de déjà vu concernant l'objet du programme. Le gouvernement n'a-t-il pas offert un programme de propositions spontanées pendant des dizaines d'années?

    Il n'y a plus de propositions spontanées. [Note de la rédaction: inaudible] ... seulement l'introduction aux accords commerciaux.

    Permettez-moi d'intervenir puisque j'ai travaillé dans ce programme, ce qui est loin de me rajeunir. On parle des années 1980 et du début des années 1990. À l'époque, nous avions effectivement le Programme de propositions spontanées, ou PPS, qui était assorti d'un fonds. L'objectif était quelque peu le même, en plus de mettre l'accent sur certaines technologies. Le programme n'avait pas exactement la même structure, pas plus qu'il ne donnait la même impulsion que celui d'aujourd'hui. Notre programme est beaucoup plus ouvert et transparent, en plus de mettre en place un processus beaucoup plus concurrentiel.

    Un avis de candidature ou d'appel d'offres est émis pour chaque entreprise qui s'engage dans le processus. Les entreprises présentent leurs produits, se font concurrence et sont évaluées en fonction de critères fondamentaux. Le PPS n'avait pas ce genre de structure, contrairement au programme d'aujourd'hui. Voilà une des raisons pour lesquelles je le trouve si avantageux.

    C'est utile. Je vous remercie de ces précisions.

    Pour résoudre la quadrature du cercle, puisque le programme repose encore sur des entrepreneurs qui viennent présenter leur idée, il faut encore...

    Sauf que leur participation est sollicitée puisque le gouvernement demande aux entreprises de lui présenter leurs produits novateurs.

    Permettez-moi de vous rappeler la procédure. Nous commençons par soumettre une demande de propositions. Nous en avons justement déposé une la semaine dernière. Nous invitons les entrepreneurs à nous présenter leurs innovations, qui doivent être canadiennes à 80 %, en plus d'être à l'étape de précommercialisation et de nécessiter moins de 500 000 $, ou 1 million de dollars pour le volet militaire.

    Je comprends, mais vous semblez vraiment présenter le tout comme un programme de propositions sollicitées quand on sait que... Je ne cherche pas à vous critiquer, mais plutôt à comprendre un peu mieux.

    Le programme est très ouvert. Il y a peut-être un appel de propositions, mais puisque vous ne déterminez pas à l'avance quelle entreprise devrait soumissionner, le programme semble prendre la forme de propositions spontanées.

    Dans ce sens, je dirais qu'il y a effectivement des restrictions, qui sont intégrées à l'appel de propositions initial, puis au processus de sélection ultérieur. Le groupe d'experts du Programme d'aide à la recherche industrielle vérifie si l'entreprise a un plan d'affaires, si la technologie se rapporte au bon secteur de développement, et ainsi de suite. Enfin, le secteur privé et le milieu universitaire jettent un troisième regard aux propositions pour déterminer si les entreprises ont bel et bien ce qu'il faut pour le programme.

    Au bout du compte, les ministères ont accès à une liste d'idées, d'innovations et d'inventions préqualifiées qu'elles peuvent expérimenter.

    Ce qui est intéressant pour les entreprises, c'est qu'en participant à ce processus d'acquisition, elles comprennent comment créer un document...

    Je comprends. Merci.

    Le programme comporte un autre atout. Si la Garde côtière canadienne décide de participer au développement d'un concept commercial ou d'une innovation particulière, elle aura l'avantage de ne devoir rien débourser puisque l'argent ne proviendra pas de ses services votés, n'est-ce pas? C'est l'argent de TPSGC, ce qui soulève une question intéressante.

    Si le produit est de qualité et intéresse la Garde côtière, pourquoi les entrepreneurs ne pourraient-ils pas s'adresser directement à l'organisme pour le convaincre de son besoin d'acheter le produit, étant donné qu'il est novateur et lui permettra d'économiser?

    Mon temps est probablement écoulé, mais deux choses me frappent à propos du programme. D'une part, il est plus simple pour un ministère de participer au programme puisque l'argent ne provient pas de ses services votés, ce qui soulève une question de légitimité.

    D'autre part, l'existence même du programme révèle-t-elle une lacune du côté des approvisionnements de l'État? Autrement dit, s'il est facile pour une entreprise en démarrage de faire affaire avec la Garde côtière, l'Agence canadienne du développement international ou tout autre organisme ou ministère, pourquoi ne le fait-elle pas? Pourquoi a-t-elle besoin de passer par le programme?

    C'est l'innovation qui est au coeur du programme. La différence, c'est que la Garde côtière ignore qu'elle pourrait avoir besoin du produit de l'entreprise.

    Celle-ci connaît ses exigences et doit arrêter son choix parmi toutes sortes de priorités dans le respect de son budget, entre autres. Or, le programme cible vraiment ceux qui viennent nous présenter une idée novatrice. Peu importe de quoi il s'agit, nous évaluons l'idée en fonction de critères fondamentaux, comme je l'ai dit.

    Disons qu'il s'agit d'un nouveau type de caoutchouc pour les embarcations pneumatiques. L'entreprise nous présente son produit, puis nous constatons que le matériel est intéressant et pourrait être utile. Ensuite, TPSGC se dit prêt à acheter le produit pour en faire l'essai, à condition qu'un ministère s'en charge. Il peut s'agir de la Garde côtière ou de la Défense, selon notre évaluation. Nous demandons alors au ministère en question si le produit l'intéresse et mérite d'être expérimenté, en précisant que c'est nous qui l'achèterons pour qu'il en fasse l'essai. C'est donc ce qui est fait.

    La question demeure: le ministère achètera-t-il le produit à l'avenir? Si le produit lui convient, il en connaît désormais l'existence et en a fait l'essai, ce qui lui donne une idée de son efficacité. Il peut alors l'intégrer à son processus habituel d'acquisition en fonction de ses priorités.

    Merci. Je dois vous interrompre et céder la parole à Mme Ablonczy.

    Madame Ablonczy, vous disposez de cinq minutes.

    Merci beaucoup. C'est un programme prometteur.

    Comme vous le savez, on s'est inquiété longtemps du fait que les mêmes grandes entreprises obtenaient sans cesse les contrats d'achat de l'État, et que les petits joueurs étaient écartés sans jamais pouvoir prendre de l'ampleur puisque personne ne donnait de chance à leur produit. Bien sûr, l'approbation du gouvernement a une grande influence sur le marché.

    Mais comme on dit, pour chaque action, il existe une réaction égale et opposée. Ce que nous avons observé dans certains pays très axés sur l'approvisionnement national, c'est que cette pratique coûte cher et peut grandement manquer d'efficacité, car les entreprises savent parfois que le gouvernement est à leur merci puisqu'il doit s'approvisionner au pays.

    Il est arrivé dernièrement qu'un achat accumule les retards. La livraison n'a jamais eu lieu, faisant en sorte que des besoins bien réels n'ont pas été comblés.

    Ma question est la suivante: comment trouver le juste équilibre par rapport au gouvernement et à ce processus?

    Il faut surtout chercher des innovations à l'étape de précommercialisation. C'est notamment parce qu'il s'agit d'un programme de R-D que nous pouvons le maintenir au Canada, puisque les accords commerciaux et le reste prévoient des exclusions à ce chapitre. Voilà qui explique en partie pourquoi nous pouvons offrir ce programme, qui donne une chance aux entreprises canadiennes qui en sont à ce stade du développement.

    L'autre aspect qui tient les gros joueurs à l'écart, c'est la valeur relativement faible des contrats. On parle de petits montants. Même si nous ne pouvons pas empêcher les gros bonnets canadiens d'y participer, les petites entreprises sont à même de fabriquer un produit dont le coût respecte les limites du programme. Puisque toute innovation d'une grande entreprise occasionne d'importants frais généraux, le produit est alors sensiblement plus cher. Les petits innovateurs sont donc bien plus souples dans le cas des nouveaux produits.

    Voilà qui justifie le maintien du programme. Nous voulons qu'il demeure modeste. La raison pour laquelle le volet militaire peut aller jusqu'à 1 million de dollars, c'est que mêmes mineures, les innovations militaires coûtent souvent plus cher à développer. Nous trouvons que 500 000 $ laisse place à beaucoup d'innovations — nous avons d'ailleurs déjà recommandé au gouvernement d'augmenter cette somme. Toutes les propositions respectent cette valeur: certaines coûtent aussi peu que 40 000 ou 50 000 $, je crois, alors que d'autres vont jusqu'à 250 000 ou 400 000 $.

    Voilà comment nous veillons à ce que le programme demeure modeste et souple, de façon à ce que les PME puissent vraiment y participer.

    Merci de votre réponse.

    Comme vous le savez, Industrie Canada est responsable du secteur des petites entreprises et travaille fort pour les appuyer et les encourager.

    Pourriez-vous nous parler du lien entre votre ministère et Industrie Canada, dans le cadre de son travail auprès des petites entreprises canadiennes?

    Le lien n'est pas très étroit. Puisque notre programme porte sur les acquisitions, il fait indéniablement partie de notre mandat. Nous travaillons fort entre le Bureau des petites et moyennes entreprises et le Programme de la petite entreprise d'Industrie Canada.

    À TPSGC, nous aidons surtout les PME à accéder au processus d'acquisition en démystifiant la façon de faire du gouvernement. Le programme est une des façons d'y arriver, mais le Bureau des petites et moyennes entreprises déploie beaucoup d'efforts en ce sens.

    Nous collaborons avec Industrie Canada sur des aspects tels que l'inscription des entreprises. Avec ce ministère, nous identifions les petites entreprises qui... Le ministère a bien d'autres programmes qui ne relèvent pas de notre mandat en matière de développement pour les PME.

    Je sais que c'est vrai, monsieur le président, mais je pense que je recommanderais que le comité examine de plus près les avantages d'une meilleure collaboration. Comme on le dit souvent, les ministères fonctionnent en vase clos; ils ne tirent pas parti de l'expertise et des programmes des autres autant qu'ils le pourraient.

    Monsieur Gray.

    Je tiens à préciser qu'en raison des activités du BPME, nous travaillons de concert avec Industrie Canada. Comme vous pouvez l'imaginer, nous consacrons énormément d'efforts à la promotion du programme du BPME partout au Canada. Nous assistons à de nombreux événements, nous appuyons les entreprises et nous exposons les avantages de ce programme.

    Dans le cadre de ce processus, nous collaborons avec nos collègues d'Industrie Canada. Nous échangeons beaucoup de renseignements.

    Merci. Le temps de parole de Mme Ablonczy est écoulé.

    On revient à Mme Day, qui dispose de cinq minutes.

    J'ai devant moi un article intitulé « Le Canada, cancre de l'innovation ». Ce n'est pas très joyeux. On y mentionne que « l'innovation reste un parent pauvre de l'économie canadienne » et que « D est la note globale du Canada, la pire possible ». C'est calculé d'après « les 21 indicateurs utilisés par le Conference Board ». Et moi qui croyais qu'on était à la fine pointe de l'innovation.

    Je fais un lien entre innovation et développement économique. Je ne sais pas si vous en faites un, mais j'en vois un, directement. Si nous sommes des cancres, notre développement économique futur est-il en danger, d'après vous?

    Je n'ai pas pris connaissance de cet article. Notre programme ne représente qu'une petite partie du secteur: il sert au développement précis des petites et moyennes entreprises qui ont des innovations à présenter.

    D'autres ministères, dont Industrie Canada, sont responsables des grands programmes d'innovation. Pour ma part, je m'occupe de l'approvisionnement. Ce programme ne représente qu'une petite partie de tous les efforts déployés au sein du gouvernement.

    En ce qui a trait à la filière des petits entrepreneurs ou des innovateurs, qui les appuie en région? Est-ce Développement économique Canada et les SADC?

    C'est exact. Une partie importante de ce travail est faite par les bureaux régionaux de Développement économique Canada dans l'Ouest et au Québec, et par FedNor dans le Nord de l'Ontario. Ce sont les bureaux responsables, je pense, sous l'égide du ministère de l'Industrie.

    Pouvez-vous nous dire combien de projets ont été financés au cours de la dernière année dans le cadre du programme d'innovation Construire au Canada, sans compter le volet militaire?

    Je n'ai pas de chiffres à vous donner.

    Pendant que vous cherchez la réponse, pouvez-vous nous dire si c'est limité à certaines régions ou si l'ensemble des régions canadiennes peut en profiter?

    Ce n'est pas limité; c'est pour tout le Canada. Nous sommes très engagés auprès des centres urbains et des centres plus éloignés. Le mois passé, nous avons participé à un colloque à Banff sur l'innovation pour les petites et moyennes entreprises. Nous faisons des présentations partout.

     La valeur totale des contrats émis pour 67 projets en trois ans était de 24 millions de dollars. Je pourrai soumettre au comité, par l'entremise du greffier, un résumé du programme au fil des années.

    Le projet pilote a-t-il été évalué?

    Il y a eu une évaluation formative du projet pilote. C'est une première évaluation. Les résultats seront affichés sur le site Web du ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux au cours des prochaines semaines. L'évaluation a établi que le programme appuyait les mandats et priorités du gouvernement, et qu'il semblait être efficace.

    Il faudra faire une autre évaluation dans deux ans pour confirmer les résultats du programme. Nous sommes en train d'assurer le suivi auprès des compagnies ayant obtenu des contrats pour déterminer quels résultats ont eus les achats que nous avons faits, par exemple si cela a accru leurs capacités.

    En ce qui a trait à l’évaluation des propositions que les innovateurs vous présentent, il existe une équipe d’évaluation du Conseil national de recherches Canada et un comité de sélection des innovations. On dit que les membres de cette équipe proviennent du secteur privé.

    Proviennent-ils tous du secteur privé? Par qui sont-ils nommés? Y a-t-il des femmes parmi les membres de l'équipe?

    C'est nous qui nommons les membres du comité. Ce dernier est composé de trois personnes provenant du ministère, du gouvernement, et de huit personnes provenant du secteur privé. Il y a aussi d'autres personnes provenant d'universités. Ce sont des entrepreneurs en résidence. Il s'agit de professeurs de l'Université de Waterloo, de l'Université d'Ottawa, de l'Université du Manitoba et de l'École de technologie supérieure. Il y a donc des représentants de plusieurs universités.

    Auparavant, tous les membres du comité provenaient du secteur privé. Maintenant, le comité est composé de professeurs, d'entrepreneurs et de représentants du gouvernement.

    Merci.

    J'imagine que la liste est publique et qu'on peut la consulter.

    Monsieur Komarnicki, vous disposez de cinq minutes.

    Merci. J'ai quelques questions à vous poser.

    Tout d'abord, ce programme permet aux entreprises d'obtenir un premier contrat avec le gouvernement fédéral et d'avoir une première carte de visite leur permettant d'obtenir d'autres contrats. Avez-vous réalisé une quelconque analyse pour déterminer si le programme est efficace et s'il a permis aux participants d'obtenir des contrats, que ce soit par le nombre de personnes qu'ils ont pu employer ou par les revenus qu'ils ont générés après leur participation au programme, étant donné que l'efficacité du programme dépendrait de ces facteurs, et que c'est un peu l'objectif du programme?

    Exactement. On commence à voir qu'il faut passer par le processus d'évaluation, mais je dirais qu'à ce stade-ci, il y a un certain nombre d'entreprises qui sont parties d'une innovation, l'ont mise à l'essai avec succès, l'ont commercialisée et l'ont même exportée à l'étranger, ce qui est le plus gros moteur de croissance, et ces entreprises commencent à avoir du succès.

    Dans le cadre de notre évaluation, nous retournerons voir ces entreprises après un an et, si je ne me trompe pas, après trois ans, pour voir ce qu'il est advenu par la suite.

    Vous n'avez donc pas mené cette analyse?

    Nous ne sommes pas encore rendus assez loin dans le programme.

    Avez-vous une petite idée du nombre de personnes embauchées?

    Nous observons une certaine croissance. Nous constatons que ces entreprises embauchent maintenant des gens, fabriquent des produits et les améliorent.

    Pour revenir à la question de M. Byrne et peut-être l'aborder sous un autre angle, dans le cadre de votre programme, il y a des petites et des moyennes entreprises qui ont un produit, mais étant donné qu'elles ne l'ont pas encore mis à l'essai et qu'elles n'ont pas vérifié sa viabilité, elles ne peuvent pas le vendre à des tiers. Est-il difficile pour des petites et des moyennes entreprises d'avoir accès à des installations, des liquidités et du capital pour faire ce que le gouvernement peut déjà faire par l'entremise des divers ministères? Est-ce le but de votre programme?

    Le but fondamental de ce programme est d'effectuer la première vente, car, dans ce domaine, cela aide beaucoup si votre gouvernement a acheté votre produit. Lorsqu'un entrepreneur se rend à l'étranger, la première question qu'un gouvernement ou une grande entreprise lui posera, c'est si son gouvernement a déjà acheté ses produits.

    Si vous pouvez répondre par l'affirmative, vous avez déjà un pied dans la porte. C'est donc un des aspects sur lesquels nous misons.

    Ensuite, nous nous assurons que ce produit est viable. C'est nécessaire pour que ces entreprises puissent obtenir le capital de risque et les investissements dont elles ont besoin pour être en mesure d'améliorer leurs produits.

    Ces entreprises n'ont pas à assumer les coûts de ce processus, étant donné que vous le faites à leur place si elles réussissent, n'est-ce pas?

    C'est exact. Mais l'une des lacunes — et nous essayons d'y remédier —, c'est le premier achat par le gouvernement. C'est ce qui est le plus difficile à faire, et le but est de faciliter ce premier achat. C'est...

    Allez-y.

    C'est ce qu'on appelle un achat de référence; l'entrepreneur peut ensuite se présenter à d'autres clients intéressés en disant que son gouvernement a acheté le produit. C'est ce à quoi on s'attend partout dans le monde.

    Vous avez dit que les entrepreneurs ont des produits ou des inventions et qu'ils ne savent pas quoi en faire ou, en fait, ils espèrent trouver quelqu'un pour les aider à trouver une utilité, et c'est le type de personnes qui pourraient participer à votre programme et en bénéficier. Le programme incite-t-il les entrepreneurs à inventer des produits qui n'existent pas encore?

    Non, le programme consiste à prendre l'invention, à vérifier si l'entrepreneur est prêt à aller de l'avant et à déterminer si le gouvernement peut la mettre à l'essai.

    Il n'est donc jamais arrivé que des gens, une fois inscrits au programme, essaient de...

    ... trouver une invention...

    ... en utilisant les installations et les ressources à leur disposition afin d'accroître leur chiffre d'affaires, étant donné que cela ne leur coûte rien pour y arriver?

    C'est peut-être quelque chose qui se produit. À mesure que le programme se fait connaître, les gens qui ont des idées peuvent les mettre en oeuvre afin de participer au programme, mais sachez qu'il y a énormément de travail à faire pour amener un produit au niveau 7. Vous devez investir, inventer et prouver votre concept; en fait, vous devez avoir un produit qui est prêt à être commercialisé, etc.

    J'ai une dernière petite question.

    Soyez bref, s'il vous plaît.

    Si je franchis toutes les étapes du processus par mes propres moyens par opposition au programme, quelle est la différence en termes de dollars?

    Ce programme revêt une grande importance, car, dans bien des cas, si vous n'avez pas l'achat de référence, vous n'allez nulle part. Ce n'est pas que vous ne pouvez pas investir; vous êtes tout simplement bloqué.

    Ce n'est que spéculation, mais vous devriez probablement convaincre une plus grande entreprise de prendre votre produit.

    C'est une idée complètement différente.

    Je vous remercie de vos questions et de vos réponses.

    J'ai également une petite question avant que nous ne terminions.

    Vous avez mentionné que vous faisiez la promotion du programme lors de colloques. Combien de ressources sont attribuées à la promotion du programme pour que les entreprises, comme celles de mon comté, soient informées de son existence? Jusqu'à quel point faites-vous la promotion du programme?

    Présentement, j'ai recours au personnel du Bureau des petites et moyennes entreprises dont je dispose dans les régions. Nous essayons d'agrandir cette équipe. Des représentants d'autres ministères aussi se présentent. Souvent, des représentants du ministère de la Défense nationale nous accompagnent à ces réunions en région. Par exemple, deux représentants du Bureau des petites et moyennes entreprises situé à Halifax peuvent se rendre au Nouveau-Brunswick, et les représentants du ministère de la Défense nationale assistent à la réunion.

    Notre but est de montrer à tous les innovateurs quelles sont les possibilités de faire affaire avec nous. C'est un programme de sensibilisation dans tout le Canada, dans les petites villes comme dans les grands centres urbains. Cependant, nous avons beaucoup plus de succès dans les petites villes, car nous pouvons attirer l'attention des gens. Dans les grandes villes, il est plus difficile d'attirer du monde.

    C'est ce que nous faisons. Il n'y a pas beaucoup de ressources sur le terrain. Nos agents travaillent avec les petites et moyennes entreprises. Ils organisent des séances spécialisées relativement à ce programme.

    Merci.

    Cela met fin à votre témoignage d'aujourd'hui. Je vous remercie encore de votre présence.

    Je vais suspendre la séance pendant quelques minutes, puis les membres du comité reviendront pour la deuxième heure de la réunion.

    Merci de votre présence. Bonne chance pour la poursuite du programme.

    Merci. Joyeuses Fêtes à tous.

    Membres du comité, nous allons continuer notre neuvième séance.

    Cette fois-ci, nous accueillons des témoins provenant de la Commission de la fonction publique du Canada. Il s'agit plus précisément de Mme Robinson, présidente, de Mme Laurendeau, vice-présidente principale, Direction générale des politiques, de Mme Bogden, vice-présidente, Direction générale de la vérification des services de données, et de M. Thom, vice-président, Services de dotation et d'évaluation. Ils sont ici pour nous parler de leur rapport annuel de 2012-2013 et de divers rapports de vérification produits aussi en 2012-2013.

     Sans plus tarder, je vous cède la parole. Vous disposez d'environ 10 minutes. Ensuite, les membres du comité pourront vous poser des questions.

    Je vous remercie de votre présence. Vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis heureuse d'être ici aujourd'hui, en mon nom, et au nom de mes collègues commissaires, Mme Susan Cartwright et M. Daniel Tucker, pour discuter du rapport annuel de 2012-2013 de la Commission de la fonction publique, déposé au Parlement le 6 novembre.

    La Commission de la fonction publique a pour mandat de promouvoir et de préserver le mérite des nominations au sein de la fonction publique et, en collaboration avec d'autres intervenants, de protéger son caractère impartial sur le plan politique. Nous sommes reconnaissants d'avoir l'occasion de faire un rapport au Parlement au sujet de notre mandat.

    Aujourd'hui, j'aimerais me concentrer sur trois domaines. Je vais discuter des résultats de nos activités de surveillance, vous fournir des observations sur les activités d'embauche et de dotation, et mettre en lumière les domaines qui exigent encore du travail de notre part.

    La surveillance du système de dotation est une priorité pour la Commission de la fonction publique. Au moyen de mécanismes de surveillance et de rétroaction, qui comprennent les examens, les vérifications et les enquêtes, la commission a déterminé que la gestion des activités de dotation au sein des ministères et des organismes avait continué de s'améliorer en 2012-2013.

    Cette année, la CFP a effectué 12 vérifications dans différentes organisations. Ainsi, nous avons pu observer que la plupart des éléments clés relatifs à une gestion efficace de la dotation étaient en place. Aussi, nous avons déterminé que les administrateurs généraux, ainsi que les gestionnaires, respectaient les pouvoirs qui leur étaient délégués. Cependant, certains enjeux persistent. Par exemple, certaines organisations doivent continuer d'améliorer leur processus de suivi interne en matière de nominations. Ce processus leur permet de détecter et de corriger rapidement les problèmes. C'est ce qui m'amène à vous parler de nos enquêtes.

    Cette année, nous avons trouvé 44 cas fondés. Nous avons observé un plus grand nombre de cas de fraude, notamment des cas où les candidats avaient présenté de faux diplômes ou de faux titres de compétence. Bon nombre de ces cas ont été détectés grâce aux activités de surveillance améliorées des ministères et des organismes, ainsi que de la CFP.

    J'aimerais toutefois mentionner que le nombre de transactions problématiques et d'enquêtes fondées est, en fait, très faible, compte tenu du fait que 100 000 activités de dotation et d'embauches sont menées en moyenne chaque année.

    En ce qui concerne les activités d'embauche, la dernière année était différente des années précédentes. Les ministères et les organismes ont concentré leurs efforts à réaffecter des employés et à placer les personnes touchées par le réaménagement des effectifs. Cette situation a modifié les tendances normales liées à la dotation.

    En général, les activités d'embauche à la fonction publique ont diminué de 28,3 %. Ces activités comprennent l'embauche d'employés permanents, d'employés nommés pour une période déterminée et d'employés occasionnels, ainsi que l'embauche d'étudiants. Étant donné le nombre réduit d'activités d'embauche et le nombre accru de départs, l'effectif visé par la Loi sur l'emploi dans la fonction publique a diminué de 5,4 %. L'embauche à la fonction publique a diminué dans tout le pays, mais a diminué davantage dans la région de la capitale nationale.

    Même s'il y a eu une réduction du nombre d'étudiants embauchés, plus de 9 500 étudiants ont quand même été embauchés pour des emplois à temps partiel et des emplois d'été. Les étudiants représentaient 31 % de l'ensemble des embauches effectuées à la fonction publique. Ce pourcentage a augmenté de façon constante au cours des quatre dernières années.

    Nous avons aussi observé un accès amélioré aux emplois à la fonction publique. La zone nationale de sélection continue de permettre à un plus grand nombre de Canadiens de postuler des emplois, quel que soit l'endroit où ils vivent. De plus, 41,7 % des nouvelles personnes embauchées de façon permanente ne possédaient aucune expérience de travail à la fonction publique. Cette proportion est la plus élevée que nous ayons vue à la fonction publique au cours de la dernière décennie.

    J'aimerais maintenant parler du soutien que la commission a fourni aux organisations en ce qui concerne la gestion de la réduction de l'effectif.

    En 2012-2013, la CFP a amélioré le Programme d'administration des priorités, qui permet à la fonction publique de retenir le personnel qualifié qui possède les compétences et l'expérience nécessaires dans l'avenir. En travaillant de près avec les ministères et organismes, la CFP a pu placer 956 bénéficiaires de priorité, soit une hausse de 17 % par rapport à l'exercice précédent, et ce, même si les activités d'embauche et de dotation ont diminué d'environ 60 %.

    Depuis le 1^er avril, je suis heureuse de vous annoncer que nous avons réussi à réaffecter 953 bénéficiaires de plus, dont la plupart étaient des employés excédentaires. En même temps, la CFP a observé une diminution du placement des personnes faisant partie d'autres catégories de priorité. Cette diminution comprend une réduction importante du placement d'anciens combattants libérés des Forces canadiennes pour des raisons médicales.

    À la demande d'Anciens combattants Canada, la CFP a fourni à ce ministère, aux fins d'examen, des solutions techniques possibles. Le gouvernement a récemment présenté le projet de loi C-11, Loi modifiant la Loi sur l'emploi dans la fonction publique (priorité d'emploi aux anciens combattants blessés). Si le Parlement approuve les modifications proposées, la commission sera prête à les mettre en oeuvre.

    J'aimerais maintenant parler du renouvellement de la fonction publique. Un moins grand nombre de diplômés ont été embauchés à la fonction publique en 2012-2013. De plus, le nombre d'employés de 35 ans et moins à la fonction publique a diminué. En effet, en mars 2013, ce groupe d'âge ne représentait que 18,4 % des fonctionnaires, comparativement à 21,4 %, en mars 2010. Dans ce contexte, le renouvellement et le recrutement de nouveaux employés vont devenir de plus en plus importants à mesure que la fonction publique évolue.

    Le recrutement futur doit aussi tenir compte de la population de plus en plus diversifiée du Canada. Selon les données les plus récentes sur la population, publiées par le Secrétariat du Conseil du Trésor, il y a en général une bonne représentation des groupes visés par l'équité en emploi à la fonction publique. Cependant, il y a encore du travail à faire.

    Cette année, la CFP a réalisé des travaux de recherche pour mieux comprendre les défis auxquels les groupes visés par l'équité en emploi font face. Nous avons utilisé ces observations pour mieux cibler les secteurs nécessitant des mesures particulières. Par exemple, nous avons examiné de plus près de quelle façon le fait d'être membre d'un groupe visé par l'équité en emploi a un impact sur la possibilité d'obtenir une promotion. Parmi nos observations, nous avons noté que les hommes et les femmes handicapés sont moins susceptibles d'être promus que les personnes ne faisant pas partie des groupes visés par l'équité en emploi. Bien que cette observation ne représente qu'un aperçu de la situation sur une période d'un an, elle nous préoccupe. C'est la raison pour laquelle nous débutons des travaux plus approfondis, fondés sur les données de cette année. En même temps, nous allons examiner de plus près le cheminement de carrière des membres des groupes désignés.

    Nous continuons de partager ces observations avec les personnes dans la fonction publique qui ont des responsabilités de leadership dans le domaine de l'équité en emploi, notamment avec les sous-ministres et les chefs des ressources humaines. Nous avons aussi partagé ces résultats avec les champions et présidents des comités respectifs sur l'équité en emploi.

    En ce qui a trait à l'innovation, la CFP continue de miser sur ses outils technologiques et sur son expertise afin d'offrir aux ministères et aux organismes des services efficaces et efficients qui répondent à leurs besoins.

    Cette année, la commission a renforcé sa capacité sur le plan des examens en ligne. Nous avons observé une augmentation soutenue quant à l'utilisation des tests en ligne, lesquels représentent maintenant 50 % des tests administrés par la CFP. Nous avons aussi progressé pour ce qui est de l'utilisation des tests en ligne non supervisés et des tests générés par ordinateur. Ces outils novateurs permettent d'améliorer l'accès du public aux emplois de la fonction publique et de gérer efficacement le grand nombre de candidatures.

    J'aimerais maintenant vous parler de la question de l'impartialité politique. La protection de l'impartialité politique de la fonction publique continue d'être d'une importance primordiale. Notre sondage sur la dotation de 2012 nous a permis de déterminer que la sensibilisation des employés à cette question avait continué de s'améliorer. Par exemple, 73 % des répondants étaient conscients de leurs droits et responsabilités concernant les activités politiques. Cela représente une augmentation par rapport à la proportion de 69 % qu'affichait le sondage de l'année précédente. Nous poursuivons notre collaboration avec les ministères, les organismes et les autres intervenants afin de trouver des façons de continuer sur cette lancée.

    La Loi sur l'emploi dans la fonction publique est en vigueur depuis maintenant sept ans. Nous réfléchissons à la meilleure façon de procéder quant à l'évolution de notre approche fondée sur l'analyse des risques concernant les vérifications, notamment à l'égard des petites et des très petites organisations.

    La CFP maintient son engagement à travailler en collaboration avec les ministères et organismes. Nous voulons contribuer à bâtir une culture axée davantage sur la conformité, tout en continuant d'exercer une surveillance indépendante afin de fournir une assurance au Parlement sur le bon fonctionnement du système de dotation et l'impartialité politique de la fonction publique.

    Enfin, monsieur le président, vous avez dû constater que la CFP de la fonction publique elle-même figurait parmi les 12 organisations que nous avons vérifiées en 2012-2013. La commission a mis en place des mesures solides visant à atténuer les risques liés à des conflits d'intérêts éventuels. De plus, nous donnons suite aux résultats et aux trois recommandations découlant de cette vérification, au moyen de la mise en oeuvre d'un plan d'action détaillé.

    C'est avec plaisir que je répondrai à vos questions.

    Je vous remercie infiniment de votre présentation.

    Sans plus tarder, je vais laisser les membres du comité poser des questions.

    Madame Day, vous disposez de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous souhaite une joyeuse période des Fêtes, à vous et à votre famille. Je vous remercie d'être fidèles au rendez-vous lorsqu'on vous invite à comparaître.

    Ma première question concerne les vétérans et les militaires. Il y a un risque énorme. En effet, il y a une augmentation du taux de suicide tant chez les hommes que chez les femmes. Ce taux est de 26,6 % chez les hommes et de 14 % chez les femmes, ce qui est 45 % plus élevé que dans la population en général.

    Vous gérez différentes sortes de droits de priorité, dont le fait de devenir handicapé, le réaménagement des effectifs, le retour après un congé prolongé, le déménagement avec un conjoint ou un conjoint de fait qui fait partie des Forces canadiennes, etc.

    Y a-t-il des mesures spéciales pour réintégrer rapidement les vétérans sur le marché du travail?

    Je vous remercie de cette question.

    Les anciens combattants libérés pour des raisons médicales sont prioritaires. La commission peut diriger les anciens combattants ayant ce statut prioritaire vers les postes disponibles. Selon la loi actuelle, il y a un ordre de préséance. Par exemple, certaines priorités sont statutaires et ont préséance sur les autres catégories de priorités.

    La loi stipule que les anciens combattants libérés pour des raisons médicales sont considérés comme ayant une priorité réglementaire. La commission est contente de voir que le projet de loi déposé récemment donne aux anciens combattants un niveau de priorité plus élevé, car cela nous aidera à nommer un plus grand nombre d'anciens combattants libérés pour des raisons médicales.

    Les anciens combattants se retrouvent-ils davantage dans des postes pour une durée indéterminée?

    Selon le programme des priorités, nous avons la flexibilité de nommer ces gens à des postes permanents.

    Selon le rapport annuel de 2012-2013, pour la première fois depuis plus d’une décennie, les personnes sans expérience antérieure ont constitué le groupe le plus important de recrues dans des postes pour une période indéterminée. Pouvez-vous nous expliquer pourquoi?

    Je vous remercie de cette question.

    C'est un peu difficile à expliquer, parce que l'année 2012-2013 était hors de l'ordinaire. J'espère que le fait qu'une personne n'ayant pas d'expérience dans la fonction publique puisse réussir un de nos concours est une indication que nos processus de dotation sont ouverts au public et accessibles à tout le monde.

    On sait qu'en 2012-2013, de nombreux fonctionnaires ont été mis à pied. Les postes d'une durée indéterminée ont-ils été créés pour combler des lacunes là où on avait besoin d'un surplus de personnel rapidement?

    Je vous remercie de votre question.

    La politique générale de réaménagement des effectifs relève de la responsabilité du Conseil du Trésor. Pour sa part, la commission joue deux rôles clés. Premièrement, elle est responsable de déterminer, en fonction de cette politique, si un fonctionnaire sera maintenu en poste ou mis en disponibilité. Pour nous, il est important de nous assurer que ce processus est transparent et juste. Deuxièmement, la commission est responsable de la gestion du système des priorités. Les fonctionnaires ayant été déclarés excédentaires ont le droit de figurer dans ce système. La commission a la responsabilité de s'assurer que ces personnes seront nommées à un poste avant les autres fonctionnaires. En 2012-2013, nous en avons nommé près de 950, et depuis le 1^er avril 2013, nous en avons nommé environ 950 autres.

    Est-ce que mon temps de parole est écoulé?

    Il vous reste cinq secondes.

    Je vous remercie.

     Passez de joyeuses Fêtes.

    Merci.

    Monsieur Van Kesteren, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à vous tous d'être ici aujourd'hui.

    Madame Robinson, à la page 1 de votre exposé, vous dites: « Cette année, nous avons trouvé 44 cas fondés de fraude. » Qu'est-ce que cela signifie au juste? Avez-vous congédié 44 personnes?

    Merci pour votre question.

    Dans le cadre de notre mandat, qui est de mener des enquêtes en vertu de la loi, sachez qu'il existe plusieurs catégories dans lesquelles nous effectuons nos enquêtes, que ce soit relativement à une erreur commise dans un concours ou à une conduite répréhensible.

    Dans ce cas, comme je l'ai indiqué, il était question de fraude. Si, au terme de nos enquêtes, nous concluons à l'existence de fraudes, différentes mesures correctives peuvent être mises en place, y compris la révocation d'un poste.

    Dans certains cas...

    Je suis désolé; mais je dois vous interrompre.

    J'aimerais savoir si ces 44 personnes ont été congédiées ou si elles ont simplement fait l'objet de mesures correctives. Parmi ces personnes...

    Combien y a-t-il de fonctionnaires?

    Habituellement, nous avons environ 100 000 transactions par année. Le nombre de cas fondés, dans ce contexte, est relativement petit, mais de toute évidence, nous prenons tous ces cas très au sérieux.

    Par exemple, il est arrivé qu'une personne a présenté de faux titres de compétence, alors normalement, dans ce cas, la nomination serait révoquée et la personne ne travaillerait plus pour la fonction publique. Toutefois, ce sont des cas assez rares.

    Dans d'autres cas, selon le déroulement de l'enquête, différentes mesures correctives peuvent être prises. En fait, dans notre rapport annuel, nous présentons un tableau détaillé de toutes les différentes mesures correctives qui ont été mises en place à la suite des enquêtes.

    D'accord, mais je n'ai toujours pas eu ma réponse. C'est peut-être moi qui ne saisis pas bien ce que vous dites, mais j'aimerais que vous soyez un petit peu plus claire.

    J'imagine que votre travail consiste à surveiller les employés de la fonction publique. Dans le cadre de vos fonctions, il doit bien y avoir des situations où vous devez prendre des mesures définitives, c'est-à-dire renvoyer des gens.

    Combien y a-t-il de fonctionnaires, avez-vous dit?

    En vertu de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique, on compte 200 000 fonctionnaires, mais...

    Dans ce cas, l'an dernier, à combien d'entre eux avez-vous mis fin à l'emploi?

    En 2012-2013, la commission a révoqué neuf nominations. C'est le terme qui est utilisé en vertu de la loi: ces nominations ont été « révoquées ». Ces personnes ne travaillent plus au sein de la fonction publique.

    D'accord. C'est ce que je voulais savoir.

    Sur les 200 000 employés, il n'y en a que neuf qui ont été congédiés.

    Je dois préciser que ce qui est du ressort de la commission... En fait, nos enquêtes portent sur la question de...

    M. Dave Van Kesteren: La fraude.

    Mme Anne-Marie Robinson: Non, la fraude à l'égard d'un processus de nomination; il y a peut-être d'autres fonctionnaires qui, pour diverses raisons, ont perdu leur emploi au sein de la fonction publique.

    Mais cela ne relève pas de la compétence de la commission.

    C'est exact.

    M. Dave Van Kesteren: D'accord. Je comprends.

    Mme Anne-Marie Robinson: On a donc révoqué neuf nominations, où le processus de nomination lui-même comportait des lacunes.

    Je suis heureux que vous le précisiez, parce que je trouvais ça vraiment étonnant. Je me disais que nous avions une main-d'oeuvre vraiment extraordinaire.

    J'aimerais revenir sur ce que vous avez dit à propos du « caractère impartial » de la fonction publique sur le plan politique. Qu'est-ce que cela signifie? Est-ce que vous dites que, dans le milieu de travail, on ne doit avoir aucun penchant politique? Est-ce simplement une formation que nos fonctionnaires...?

    Pourriez-vous nous en dire davantage à ce sujet?

    La Commission de la fonction publique veille à préserver l'impartialité politique de la fonction publique, en s'assurant que les nominations elles-mêmes sont fondées sur le mérite et sont exemptes de toute ingérence politique. C'est une grande part de notre travail.

    Nous sommes également chargés de réglementer les activités politiques des fonctionnaires, qu'on a divisés en deux grandes catégories. Par exemple, si un fonctionnaire veut se présenter comme candidat aux élections, dans le cadre du régime que nous avons mis en place, il doit d'abord demander la permission à la commission. Selon la nature des élections et de ses fonctions, le fonctionnaire devra normalement prendre un congé sans solde, puis s'il est élu à l'issue des élections fédérales, il devra démissionner de son poste. S'il s'agit d'élections municipales, dépendamment de son poste et de ses fonctions, il est possible qu'il doive prendre un congé sans solde.

    Nous fournissons des directives claires aux fonctionnaires. Les fonctionnaires qui sont assujettis à la Loi sur l'emploi dans la fonction publique ont le droit de mener des activités politiques, pourvu qu'elles ne nuisent pas à leur capacité d'exercer leurs fonctions de manière politiquement impartiale. Par exemple, dans le cas d'un très haut fonctionnaire, les possibilités seraient beaucoup plus limitées. Il y a de nombreux fonctionnaires qui occupent des postes administratifs, qui ont des droits et qui peuvent prendre part à des activités politiques, étant donné que leur rôle n'a pas une grande visibilité et que la nature de leurs fonctions ne compromet pas leur impartialité politique.

    Cela dit, tous les fonctionnaires doivent remplir leurs fonctions en toute objectivité sur le plan politique.

    Merci. Je dois vous interrompre ici pour céder la parole à M. Martin pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous souhaite la bienvenue, madame Robinson. C'est un plaisir de vous voir à nouveau, vous et vos collègues.

    Je suis la Commission de la fonction publique depuis quelques années déjà, et je me réjouis de votre rapport annuel. Il est très utile et nous permet de dégager les tendances, les thèmes et les problèmes qui perdurent. Quand vous avez parlé de l'embauche et de la dotation à la fonction publique, vous avez indiqué que la dernière année était inhabituelle à bien des égards, en ce sens que de nombreux ministères ont concentré leurs efforts à réaffecter les employés. Je considère que c'est une façon diplomatique de dire qu'il y a eu un branle-bas de combat au sein de la fonction publique, étant donné toutes les compressions qui ont été effectuées et tout ce que cela a engendré sur le plan du réaménagement des effectifs déclarés excédentaires, mais pouvant être réaffectés à un autre poste au sein de la fonction publique.

    Ma question porte sur le deuxième paragraphe dans lequel vous dites qu'en raison de tout ce réaménagement, l'effectif visé par la loi a diminué de 5,4 %. Combien de personnes cela représente-t-il? Êtes-vous en mesure de nous dire le nombre d'emplois dont il est question ici?

    Merci pour votre question.

    L'effectif est passé de 211 000 employés à 200 000 environ. Ce sont des chiffres approximatifs. Je peux peut-être demander à l'un de mes collègues...

    On parle donc de 11 000 employés. Ce n'est pas nécessaire; c'est suffisamment précis pour nos besoins.

    On parle de 10 000 employés assujettis à la Loi sur l'emploi dans la fonction publique.

    Oui.

    Il y a des ministères qui ne relèvent pas de cette loi.

    Si je fais un bref calcul, admettons qu'un employé coûte au total 100 000 $ en salaire et en avantages sociaux, etc., je constate une réduction de 1,1 milliard de dollars de la masse salariale du gouvernement. Autrement dit, si on prend les 100 000 $ et qu'on les multiplie par le nombre d'employés, c'est-à-dire 11 000, on réalise que toutes ces compressions ont entraîné des économies de l'ordre de 1,1 milliard de dollars.

    Mais d'un autre côté, l'un des thèmes récurrents que vous et votre prédécesseure, Mme Barrados, avez porté à notre attention, c'est l'augmentation considérable des contrats et des employés temporaires qui découle du problème que vous avez relevé — c'est-à-dire que cela prend 5,5 mois pour embaucher quelqu'un. En fait, en 2012, il fallait compter 5,5 mois pour doter un poste par rapport à 4,5 mois en 2011.

    En raison des compressions qui leur sont imposées, les ministères gouvernementaux sont confrontés à une pénurie de personnel et finissent par recourir aux services des employés temporaires. Pourriez-vous me dire combien d'argent le gouvernement dépense-t-il par année pour...? On parle de 459 millions de dollars en consultation de gestion. Quelle somme consacre-t-on aux employés temporaires? Pourriez-vous me donner ce chiffre?

    Merci pour votre question.

    La commission n'a pas cette information. Si je ne me trompe pas, l'embauche d'employés temporaires et l'octroi de contrats à des agences relèvent de la responsabilité de Travaux publics et du Conseil du Trésor. La commission surveille le recours à des employés occasionnels, mais pas à des employés temporaires en particulier, car cela ne relève pas de sa compétence.

    Vous ne pouvez donc pas nous aider à ce chapitre. Je croyais que c'était l'une des préoccupations que Mme Barrados avait exprimées à quelques reprises, c'est-à-dire le recours au personnel administratif de l'agence Kelly Services. On assiste à une prolifération de ces entreprises qui fournissent des employés temporaires à bas salaire pour accomplir le travail qui était autrefois exécuté par un fonctionnaire bien rémunéré et touchant des avantages sociaux. Ce n'est pas quelque chose que vous surveillez? À titre de Commission de la fonction publique, n'est-ce pas une question qui devrait vous préoccuper?

    La Commission de la fonction publique travaille en collaboration avec d'autres ministères pour veiller à ce que la planification globale soit en place, et je sais que ma prédécesseure, Mme Barrados, a justement mené une étude sur les employés temporaires...

    C'est exact.

    ... qui sont affectés à un poste permanent. Nous surveillons la transition entre les postes temporaires et permanents pour nous assurer que le processus est bel et bien fondé sur le mérite, mais cela serait le point de vue de la commission.

    Merci.

    Est-ce qu'il me reste du temps?

    Non. Votre temps de parole est écoulé.

    Monsieur O'Connor, je vous cède la parole pour cinq minutes.

    Avant de vous poser mes questions en réaction aux propos de mon collègue, j'aimerais souligner qu'entre 2006 et 2012, le gouvernement fédéral a augmenté de 36 000 le nombre de fonctionnaires. Comme vous l'avez indiqué, il y a peut-être 11 000 postes de moins qu'avant, mais bon nombre d'entre eux étaient vacants. De nombreux autres employés sont partis à la retraite; nous n'avons donc pas mis à pied 11 000 employés.

    Pourriez-vous nous donner le pourcentage approximatif des anglophones et des francophones dans toute la fonction publique?

    Selon les données du Conseil du Trésor de 2011-2012, 68,2 % de l'administration publique centrale — qui dépasse légèrement la population assujettie à la Loi sur l'emploi dans la fonction publique — est anglophone et 31,8 % est francophone.

    Vous parlez de l'ensemble de la fonction publique?

    Absolument.

    Quel est ce pourcentage dans la région de la capitale nationale?

    Je n'ai pas cette ventilation, monsieur le président, mais je serais heureuse de transmettre cette information au comité.

    Je m'attends à un pourcentage plus élevé.

    Dans votre organisation, embauchez-vous des gens de l'extérieur? Est-ce votre travail ou faites-vous plutôt affaire avec des personnes qui effectuent des mutations au sein de la fonction publique?

    Merci pour votre question.

    La Commission de la fonction publique est principalement chargée d'établir des lignes directrices en matière de nomination pour veiller à ce que les nominations elles-mêmes soient fondées sur le mérite et libres de toute ingérence politique. La dotation au quotidien est déléguée aux sous-ministres et cette responsabilité est en grande partie assumée par les ministères gouvernementaux, à l'exception de quelques formalités. Mon collègue ici, Gerry Thom, s'occupe toujours des programmes de recrutement d'étudiants et d'un certain nombre de programmes d'alternance travail-études durant l'été. La commission gère ces processus, mais les nominations elles-mêmes sont effectuées par les ministères qui sont responsables de leur propre planification en matière de ressources humaines.

    Par le passé, on a souvent entendu que les nominations au sein de la fonction publique — lorsque ce sont des sous-ministres ou leurs agents qui s'occupent de l'embauche — étaient teintées de népotisme, de favoritisme, etc. Est-ce quelque chose que vous observez?

    Merci pour votre question, monsieur le président.

    En général, la commission veille à l'intégrité des nominations dans la fonction publique et, par conséquent, nous avons créé un système de surveillance robuste, dans le cadre duquel on produit régulièrement des rapports. Nous disposons également d'une fonction de vérification rigoureuse et, chaque année, nous procédons à une dizaine de vérifications. Nous utilisons continuellement une approche fondée sur les risques, de sorte que nous pouvons intervenir auprès des ministères si nous dénotons des problèmes. J'ai parlé plus tôt de notre fonction d'enquête. Si nous relevons une transaction problématique, nous avons le pouvoir d'enquêter sur ces transactions et de prendre des mesures correctives pouvant aller jusqu'à la révocation.

    En général, ce type de transaction est plutôt rare. Étant donné que ce pouvoir a été délégué aux ministères en 2005, nous travaillons étroitement avec eux afin qu'ils améliorent progressivement leur gestion du système, en les encourageant à exercer une surveillance rigoureuse, dans un modèle de délégation des pouvoirs de dotation au sein de l'environnement complexe qu'est la fonction publique, afin qu'ils puissent eux-mêmes détecter et corriger les transactions problématiques en temps réel.

    Est-ce qu'il me reste du temps?

    Quarante cinq secondes.

    Je n'ai que 45 secondes.

    Je pense que cela relève de votre domaine. Quels sont les critères sur lesquels se fonde la fonction publique pour embaucher des gens? Est-ce que vous faites la distinction entre les hommes, les femmes, les anglophones, les francophones, les minorités et ainsi de suite?

    Nos nominations sont fondées sur le mérite et sur les qualifications pour le poste; par conséquent, lorsqu'il s'agit de bilinguisme, certains postes sont désignés bilingues ou non bilingues — et cela se fait conformément aux politiques du Conseil du Trésor —, et il y a toute une série de lignes directrices dont il faut tenir compte au moment de prendre cette décision.

    En ce qui concerne l'équité en matière d'emploi, il existe des dispositions en vertu de la loi, par exemple, pour désigner certains concours ou limiter la zone de sélection à certains groupes visés par l'équité en emploi. Cependant, je dirais qu'en moyenne, au cours des cinq dernières années, on a eu recours à ces dispositions que dans 3 % des cas. Autrement dit, dans 97 % de nos processus de nomination, on n'a pas utilisé ces dispositions pour restreindre les zones de sélection.

    Je vous remercie de ces questions et de ces réponses.

    Je cède maintenant la parole à M. Byrne pour cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci à nos témoins.

    J'aimerais vous poser quelques questions à propos de la contribution relative ou plutôt de l'inclusion des dénonciateurs dans votre processus d'enquête. Pourriez-vous décrire au comité dans quelle mesure les participants indépendants soulèvent des préoccupations au sein de la fonction publique, des gens très courageux que nous appelons généralement des dénonciateurs? Estimez-vous qu'il y a une entrave à leur participation?

    Merci pour votre question.

    J'essaie de penser à un chiffre, mais je dirais qu'en général, nous avons quelque 500 enquêtes. Je vais rectifier le tir si c'est inexact, mais si je ne me trompe pas, il y a 500 plaintes ou cas qui sont portés à l'attention de notre direction générale des enquêtes en moyenne chaque année. Nous devons ensuite déterminer si nous avons la compétence pour lancer une enquête et s'il existe des motifs raisonnables de le faire.

    Ces cas nous sont adressés de différentes façons. Parfois, ce sont les ministères qui nous signalent des cas ou c'est la commission qui relève des cas dans le cadre de ses vérifications; il y a aussi des personnes qui soulèvent des préoccupations auprès de la commission. La commission est toujours ouverte à quiconque souhaite déposer une plainte ou exprimer une préoccupation. À titre d'organisation indépendante, nous nous penchons sur ces cas, en fonction de critères juridiques, afin de déterminer s'il est approprié ou non de lancer une enquête.

    Merci beaucoup.

    Dans votre témoignage, vous avez parlé de la question de compétence, qui vous amène constamment à vous demander si la commission est habilitée ou non à mener une enquête. Avez-vous déjà été frustrée ou contrariée dans le cadre d'une enquête parce que vous n'aviez pas toute la compétence pour enquêter dans un domaine en particulier? Est-ce quelque chose qui vous préoccupe?

    Ce n'est pas vraiment une préoccupation; en fait, pas depuis que j'occupe ce poste. Sachez que nous avons des pouvoirs d'assignation et d'autres pouvoirs que nous pouvons exercer. Par conséquent, nous avons une série de pouvoirs musclés qui nous permettent d'enquêter sur les personnes que nous avons besoin d'enquêter, dans les limites normales de ces pouvoirs.

    Si on veut s'assurer d'avoir une fonction publique impartiale, on doit notamment tenir compte du rôle de l'exécutif, c'est-à-dire des ministres. Avez-vous le pouvoir d'enquêter sur un ministre relativement à la prise de décisions liées à un processus de dotation ou d'embauche?

    En vertu de notre loi, nous pouvons enquêter sur des processus de nomination, et dans le contexte d'un processus de nomination, nous pouvons interroger, au besoin, toutes les personnes concernées, y compris un ministre.

    Merci beaucoup.

    Pourriez-vous décrire au comité les éléments de la loi ou les procédures à votre disposition, en vertu de la loi ou de quelque autre façon, qui peuvent limiter vos tentatives ou vous empêcher de bien accomplir votre travail? Y a-t-il des éléments de la loi ou des modifications sur lesquels vous aimeriez que le comité se penche?

    Merci, monsieur le président, pour votre question.

    C'est assurément une question à laquelle je vais réfléchir, mais pour l'instant, il n'y a rien qui me préoccupe à l'égard de nos pouvoirs d'enquête.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur le président.

    Merci.

    Je cède maintenant la parole à M. Trottier.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup d'être ici aujourd'hui pour discuter de ce dossier important. Je pense que votre dernière comparution devant ce comité remonte à quelques années, lorsque vous veniez d'être nommée. Je suis ravi de vous revoir.

    Je me réjouis également des tendances positives que nous dégageons. J'ai toujours aimé établir des comparaisons d'année en année, et je suis heureux que votre rapport renferme des tendances à long terme.

    Ce qui m'a particulièrement intrigué, dans votre rapport, c'est la figure 6, où il est question des « nominations assujetties à la Loi sur l'emploi dans la fonction publique de nouveaux fonctionnaires à des postes pour une période indéterminée, selon l'exercice financier ». On peut voir les tendances depuis 1993.

    Il y a une tendance intéressante. Les exercices 1996-1997 et 2012-2013 se ressemblent énormément sur le plan des nominations, avec 2 966 et 2 949 nominations respectivement. Le nombre de nominations a atteint un sommet de 20 087 en 2008-2009.

    Pourriez-vous décrire quelques-uns des facteurs qui influencent ces tendances? En 2012-2013, les chiffres qu'on observe sont probablement liés au plan d'action pour la réduction du déficit. Les circonstances sont-elles semblables à celles découlant de l'examen des programmes en 1996-1997?

    Merci.

    Je ne suis pas sûre de pouvoir vous donner toutes les raisons. Comme vous l'avez mentionné, il y avait différents secteurs de croissance et de réduction des effectifs au sein de la fonction publique. Le graphique couvre une très longue période de temps. La réorganisation des ministères a également eu une incidence, étant donné que certains ministères étaient désormais assujettis à la Loi sur l'emploi dans la fonction publique et que d'autres ont été soustraits à l'application de la loi.

    En ce qui a trait au sommet de 20 087 nominations qui a été atteint en 2008-2009, était-ce lié à des mesures telles que le programme de relance économique? Chose certaine, il y a eu une augmentation considérable du nombre de nouvelles nominations cette année-là.

    Je vais demander à ma collègue, Mme Laurendeau, de nous donner des explications.

    D'accord, merci.

    Nous ne pouvons pas être certains que cette hausse est entièrement attribuable au plan d'action économique, mais effectivement, il y a eu plus d'activités de dotation à ce moment-là, et les chiffres ne correspondent pas nécessairement... Nous ne pouvons pas distinguer ce qui résulte directement du plan d'action économique du reste, mais il est évident qu'il y a eu une augmentation du nombre des mesures de dotation durant cette période.

    D'accord.

    Parmi les tendances positives qui se maintiennent, mentionnons les possibilités d'emploi dans la fonction publique qui sont offertes à tous les Canadiens de partout au pays. Je considère qu'il est très important que tous les Canadiens, d'un bout à l'autre du pays, aient un sentiment d'appartenance et ne se sentent pas exclus des occasions d'emploi qui existent au sein du gouvernement.

    Au-delà de la technologie et de la capacité de communiquer ces débouchés aux gens, quels types de mesures prend-on pour s'assurer que les gens, de partout au pays, ont accès à ces emplois au sein de la fonction publique?

    Merci pour cette question.

    Je dirais que l'une des plus importantes politiques est la politique sur la zone nationale de sélection, qui a été mise en place il y a quelques années. Cette politique prévoit que, dans le cas des nominations externes, les gens de partout au pays ont la possibilité de postuler à ces postes.

    Grâce aux efforts de ma prédécesseure et de mon collègue, M. Thom, qui gère ce domaine, nous avons réalisé d'importants progrès au moyen des examens en ligne et d'autres technologies permettant à plus de Canadiens d'avoir facilement accès à ces emplois. Dans certains cas, ils peuvent même faire l'examen à partir de chez eux. Les gens bénéficient donc d'un plus grand accès.

    Vous avez également mentionné dans votre exposé que l'embauche d'étudiants était à la baisse; n'empêche que 9 500 étudiants ont quand même été embauchés pour des emplois à temps partiel et des emplois d'été. Est-ce surtout à Parcs Canada? Quels sont les ministères où on retrouve ces étudiants?

    Merci pour la question, monsieur le président.

    Je pourrais transmettre une liste au comité. Je suis certaine que nous avons une liste détaillée, que je n'ai malheureusement pas avec moi aujourd'hui.

    Toutefois, sachez qu'on recrute partout dans la fonction publique. Je ne peux pas vous dire à brûle-pourpoint de quels ministères il s'agit. Cela dépend probablement de la taille des ministères, mais même notre propre ministère embauche des étudiants pour l'été.

    D'accord. Je voulais juste avoir une idée générale.

    Est-ce que l'embauche d'étudiants pendant l'été visait à remplacer les employés partis en vacances? Était-ce dans le but que ces étudiants acquièrent une expérience de travail pour ensuite obtenir un poste à temps plein au sein de la fonction publique?

    Cela représente beaucoup d'emplois d'été et d'emplois à temps partiel tout au long de l'année. En vertu de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique, il y a une politique en place, et cela s'inscrit également dans la politique du Conseil du Trésor, qui permet aux étudiants, dans certaines circonstances, pourvu qu'ils répondent aux critères de mérite, de faire la transition vers la fonction publique. C'est donc très important pour le renouvellement de la fonction publique.

    Je vous remercie.

    Merci, monsieur Trottier. Votre temps de parole est écoulé.

    Je cède maintenant la parole à Mme Day pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Un député d'en face a demandé plus tôt quels étaient les pourcentages de francophones et d'anglophones, et on lui a répondu que c'était 21 % dans le cas des francophones et 68 % dans celui des anglophones. On vous a ensuite demandé quelles étaient les proportions à Ottawa, mais vous n'aviez pas la réponse.

    À vrai dire, il y a 700 000 francophones en Ontario. Pouvez-vous nous assurer que les Franco-Ontariens sont bien représentés? Même si c'est le rendement et non la langue qui fait qu'on obtient un emploi, a-t-on au moins l'obligation de répondre en français aux francophones hors Québec?

    Je vous remercie. Je vais demander à ma collègue Mme Laurendeau de répondre à votre question.

    Je voudrais d'abord apporter une précision. Vous avez dit que la proportion de francophones dans la fonction publique était de 21 %, mais elle est de 31,8 %. La proportion d'anglophones est de 68,2 %. En ce qui concerne la représentation des anglophones et des francophones, ce sont des chiffres que nous avons, mais qui appartiennent au Conseil du Trésor. Ils proviennent d'ailleurs de son rapport annuel de l'an dernier sur les langues officielles.

    Pour ce qui est de la détermination de la capacité linguistique des postes, elle se fait à partir de la définition du Conseil du Trésor quant à la nécessité d'avoir des postes bilingues à certains endroits, que ce soit pour les services au public ou pour les services internes qui doivent être dispensés aux employés dans les deux langues.

    Vous nous l'avez dit plus tôt. J'aimerais savoir si les Franco-Ontariens, les Franco-Manitobains et les francophones hors Québec peuvent obtenir une réponse en français, selon le poste et les obligations du poste, et s'il y en a partout au pays.

    Concernant cette question, je ne voudrais pas m'aventurer très loin, mais selon la politique du Conseil du Trésor, là où il y a une zone bilingue de service au public, les francophones peuvent se faire répondre en français. Pour ce faire, il faut que la zone soit déterminée comme bilingue. Par ailleurs, les employés à l'interne ont le droit d'être servis dans la langue de leur choix, entre autres pour ce qui est du service de la paie ou de services de ce genre.

    Pour ce qui est de l'équité en matière d'emploi, il y a des pourcentages au tableau 6 de la page 31 de la version française. Comme on le sait, les Autochtones, les personnes handicapées, les membres des minorités visibles et les femmes représentent un certain nombre. Le tout est réparti entre 2010-2011 et 2012-2013, mais quand on arrive aux femmes, c'est écrit « S.O. » pour chacune des trois années. On indique que les données ne sont pas disponibles. Une femme, c'est une femme, et un homme, c'est un homme. Il me semble que ça se calcule.

     Existe-t-il encore des programmes portant sur l'égalité d'accès à la fonction publique pour les hommes et les femmes? Pouvez-vous nous éclairer concernant ce tableau? Il me semble que ce n'est pas normal.

    Pouvez-vous m'indiquer de nouveau le numéro de la page, s'il vous plaît?

    Ça figure à la page 31 de la version française, dans le tableau 6, qui s'intitule « Pourcentage de postulants dans le cadre de processus annoncés, selon le groupe visé au titre de l’équité en matière d’emploi et l’exercice financier, comparativement à la disponibilité au sein de la population active en 2006 ».

    Afin de respecter nos obligations en vertu de la Loi sur l'équité en matière d'emploi et de la Loi sur l’emploi dans la fonction publique, nous pouvons appliquer des mesures pour doter les postes quand il y a un écart dans une certaine catégorie vis-à-vis de l'équité en matière d'emploi. Dans le cas des femmes, par exemple, si on observe un écart dans un groupe, on peut recourir à la flexibilité de la loi pour corriger cette situation.

    Existe-t-il des programmes d'accès, de discrimination positive?

    Pour les femmes?

    Pour les femmes et pour les Autochtones.

    Nous n'avons pas de programmes de discrimination positive. Comme l'a expliqué Mme Robinson, pour tous les groupes d'équité en matière d'emploi, il y a des mécanismes visant à augmenter la représentation là où il y a des carences.

    Pour ce qui est des femmes, il y a encore des écarts dans certains groupes occupationnels, par exemple celui des ingénieurs, et les mécanismes sont là pour y accroître la représentation.

    C'est donc où il y a des emplois non traditionnels.

    C'est exact.

    Pour ce qui est des personnes autochtones, avez-vous des objectifs à atteindre?

    Il n'y a pas de cible renforcée, mais de façon générale, la politique veut que la représentation dans les ministères corresponde à la disponibilité au sein de la population active. Pour ce qui est des groupes autochtones, la représentation est là où elle devrait être.

    Merci.

    Monsieur Cannan, vous disposez de cinq minutes.

    Merci beaucoup, mesdames et messieurs, de témoigner devant nous aujourd'hui.

    J'aimerais qu'on parle du tableau 21 du rapport, qu'on retrouve à la page 88 du chapitre 4, et qui s'intitule « Enquêtes de la Commission de la fonction publique sur des processus de nomination ».

    Le tableau fait état de 228 dossiers traités en 2012-2013, et fait une ventilation en conséquence. On constate que 126 dossiers ont été clos en évaluation préliminaire. J'essaie de comprendre la différence entre les dossiers clos en évaluation préliminaire et ceux qui ne sont pas fondés.

    Merci pour votre question.

    Les dossiers clos en évaluation préliminaire sont des dossiers qui ont été examinés par la Direction générale des enquêtes et pour lesquels on a conclu que nous n'avions pas la compétence ni les motifs suffisants pour lancer une enquête. En vertu de la loi, évidemment, nous devons respecter ces deux principes.

    Merci.

    En ce qui a trait aux 44 enquêtes sur des allégations fondées — j'essaie juste de bien comprendre —, il pourrait s'agir de personnes ayant présenté de faux diplômes ou titres professionnels.

    Le cas échéant, ces personnes sont-elles congédiées, ou elles ne sont pas embauchées? Quelle est la conséquence?

    Je dirais que cela dépend des circonstances. Sur les 44 cas de fraude, je ne connais pas le nombre exact, mais comme je l'ai mentionné plus tôt, nos enquêtes ont donné lieu à neuf révocations. Je ne suis pas certaine si tous ces cas étaient liés à de la fraude, mais chose certaine, neuf nominations ont été révoquées en 2012-2013.

    Les cas de fraude sous enquête concernaient notamment des personnes ayant triché, ce qui constitue une fraude en vertu de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique, ou falsifié des résultats d'examen. Dans ces cas, selon la nature de la faute relevée, on prendrait des mesures correctives et on pourrait aller jusqu'à la révocation.

    Il arrive qu'on voit la fraude avant que les personnes ne soient nommées à un poste dans la fonction publique. Dans certains de ces cas, on prendra des mesures correctives à l'endroit de ces personnes, et c'est comme avoir une note à son dossier pendant un certain temps. Si la personne postule à un emploi dans la fonction publique, son employeur potentiel sera informé de cette fraude.

    Il y a différentes mesures qui sont prises, selon le cas.

    Par conséquent, il y avait seulement 238 dossiers traités qui relevaient de votre portefeuille l'an dernier.

    Notre mandat d'enquête se limite aux transactions liées aux nominations dans la fonction publique.

    Approximativement, combien...

    On a traité 228 dossiers en 2012-2013.

    Qui est responsable des autres? Vous avez dit qu'il y en avait 200 000.

    Est-ce que cette responsabilité incombe à chaque ministère et à chaque gestionnaire?

    Il y a 200 000 fonctionnaires employés en vertu de la loi. On compte environ 100 000 transactions de dotation chaque année. Je vous ai donné ce nombre pour vous donner un aperçu de l'ampleur des transactions, pour mettre les 44 cas de fraude en contexte. C'est problématique que nous ayons 44 cas de fraude, mais dans le contexte de 100 000 transactions, ce n'est pas si problématique à nos yeux, et nous constatons que les choses vont généralement bien dans le système de dotation.

    Merci.

    Qu'entend-on par « poste doté pour une période indéterminée »? D'où vient cette expression?

    Je ne suis pas certaine de l'origine de cette expression, mais je conviens que c'est plutôt difficile à comprendre. Je crois que cela figure dans la loi, mais je ne pourrais pas vous le garantir. Cela signifie un poste permanent.

    Dans ce cas, ne serait-il pas plus logique de parler d'un poste permanent?

    Absolument.

    Mon collègue me dit que c'est dans la loi, mais que cela se rapporte aux postes permanents.

    Merci.

    En ce qui concerne les groupes visés par l'équité en emploi, combien sont-ils et est-ce que leur situation a évolué au fil des années?

    On retrouve quatre groupes en vertu de la Loi sur l'équité en matière d'emploi: les Autochtones, les personnes handicapées, les membres des minorités visibles et les femmes. Je pense que la situation de ces groupes s'est révélée plutôt stable ces dernières années.

    Nous partageons ce domaine de responsabilité avec le Conseil du Trésor, et le Conseil du Trésor a des responsabilités générales à l'égard de l'équité en matière d'emploi. Étant donné que la commission est responsable des nominations en vertu de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique, notre priorité est de nous assurer que les nominations sont sans obstacles. Par exemple, pour les personnes handicapées, nous nous assurons que le processus de nomination prévoit des accommodements, au besoin, pour permettre à tout le monde d'être sur un même pied d'égalité lorsqu'il s'agit de nominations en vertu de la loi.

    En ce qui concerne les personnes handicapées, nous faisons des efforts conscients pour embaucher des personnes handicapées et aussi des Autochtones. Avez-vous pu quantifier si ces efforts ont été fructueux?

    Si nous examinons les données sur l'effectif global, publiées par le Conseil du Trésor et non pas par la commission, nous pouvons dire que nous accomplissons de bons progrès. Comme ma collègue, madame Laurendeau, vient de le mentionner là où nous relevons des lacunes et où il reste du travail à faire, c'est généralement aux échelons supérieurs du gouvernement et au sein de certains groupes professionnels. Notre travail consiste de plus en plus à cibler ces secteurs où nous devons redoubler d'effort. Notre travail est de nous assurer que les mécanismes de nomination sont en place pour atteindre nos objectifs. Il y a beaucoup d'autres responsabilités, comme le fait de s'assurer que des mesures d'accommodement sont prises au besoin et que des programmes de perfectionnement adaptés sont en place. Il y a toute une série de mesures qui peuvent nous permettre de veiller à l'atteinte de nos objectifs.

    Je vous remercie pour vos efforts visant à moderniser notre main-d'oeuvre fédérale. C'est bénéfique pour tous les Canadiens.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Cannan.

    Madame Day, voulez-vous poser une autre question avant que nous ne terminions?

    Une seule question, monsieur le président?

    Oui, car vous disposez d'une minute.

    Je vais revenir sur les femmes et sur les nominations dans des postes de direction et de haute direction. Je pense à la Défense nationale et à d'autres ministères semblables, et même au Parlement. Les femmes se retrouvent-elles dans des postes de décision, des postes de direction? Leur nombre est-il équivalent à celui des hommes? Sinon, quels sont les pourcentages?

    Je n'ai pas cette information en main aujourd'hui, mais je peux l'envoyer au comité. Je vais en parler à mon collègue du Conseil du Trésor qui est responsable de l'information sur l'équité en matière d'emploi pour la population en général.

    Je vous remercie.

    Si on désire obtenir davantage d'information, on peut toujours s'adresser à M. le greffier, qui la partagera ensuite avec les membres du comité.

    Je vous remercie encore une fois de votre présence. Je vous souhaite de très joyeuses Fêtes, particulièrement à Mme Laurendeau, dont c'était le dernier jour à la Commission de la fonction publique. Elle commencera un nouveau mandat à partir de demain.

    D'où cela vient-il?

    Je vous félicite et je vous souhaite tout le succès possible dans ce nouveau mandat.

    Je souhaite aussi de joyeuses Fêtes et une bonne année 2014 à tous les membres du comité et aux assistants qui sont assis derrière nous. Nous nous reverrons en 2014.

    Monsieur Trottier, voulez-vous ajouter quelque chose?

    Je veux simplement souhaiter de bonnes vacances et une bonne année à tout le monde.

    Merci à tous. La séance est levée.