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Publications de la Chambre

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41e LÉGISLATURE, 2e SESSION

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 005

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 22 octobre 2013




Emblème de la Chambre des communes

Débats de la Chambre des communes

VOLUME 147
NUMÉRO 005
2e SESSION
41e LÉGISLATURE

COMPTE RENDU OFFICIEL (HANSARD)

Le mardi 22 octobre 2013

Présidence de l'honorable Andrew Scheer

    La séance est ouverte à 10 heures.

Prière



AFFAIRES COURANTES

[Affaires courantes]

  (1005)  

[Traduction]

Loi no 2 sur le plan d'action économique de 2013

    (Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

[Français]

Les travaux de la Chambre

    Monsieur le Président, j'ai une motion à présenter et je pense avoir le consentement unanime des partis à ce sujet.
    Que, à la conclusion du débat d'aujourd'hui sur la motion de l'opposition au nom du député de Toronto—Danforth, toute question nécessaire pour disposer de la motion soit réputée mise aux voix et qu'un vote par appel nominal soit réputé demandé et différé jusqu'au mercredi 23 octobre 2013, à la fin de la période prévue pour les questions orales.
    La députée a-t-elle le consentement unanime de la Chambre pour proposer cette motion?
    Des voix: D'accord.
    Le Président: La Chambre l'a entendue. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
    Des voix: D'accord.

    (La motion est adoptée.)

[Traduction]

Pétitions

Les armes nucléaires 

    Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour présenter deux pétitions au nom des résidants de Regina, qui se disent fort préoccupés par la menace permanente que constituent les armes nucléaires à l'échelle de la planète.
    Les pétitionnaires demandent au gouvernement du Canada d'exhorter les gouvernements nationaux à négocier un traité interdisant les armes nucléaires et conduisant à leur élimination complète.

L'industrie minière  

    Monsieur le Président, environ 75 % des sociétés d'exploration minière du monde sont enregistrées au Canada.
    Diverses communautés autochtones et non autochtones du Canada et d'ailleurs se sont dites fort inquiètes des répercussions des activités minières entreprises chez elles, y compris par certaines sociétés canadiennes. Elles sont préoccupées notamment par la destruction de l'environnement, le manque de rigueur des évaluations environnementales, le défaut d'obtenir de façon appropriée le plein consentement des collectivités concernées, la complicité dans la violation des droits de la personne et le recours à des milices cautionnées par le gouvernement.
    En réponse à des organismes partenaires dans les pays touchés, l'Église Unie du Canada demande au gouvernement de mettre en place une loi d'application obligatoire qui, entre autres, réglementera les activités des sociétés minières canadiennes à l'étranger, permettra aux tribunaux canadiens d'entendre les plaintes provenant d'outremer et assurera la conformité avec les normes du Canada en matière de droits de la personne, afin de promouvoir les valeurs bien ancrées dans la tradition canadienne que sont le respect de la primauté du droit, de la bonne gouvernance et de la démocratie.
    Je suis fier de déposer cette pétition signée par plusieurs centaines de personnes de tous les coins du pays.

Les tours de téléphonie cellulaire  

    Monsieur le Président, j'interviens aujourd'hui au nom de résidants de Guelph pour présenter une pétition concernant la proposition de Rogers d'ériger une tour de téléphonie cellulaire d'une hauteur de 40 mètres au 987, rue Gordon.
    Mes concitoyens s'inquiètent beaucoup des problèmes de santé, y compris le cancer, que pourrait causer la tour proposée, qui se trouverait à 120 mètres de certaines résidences dans un quartier qui compte de nombreuses familles avec de jeunes enfants. Ils s'inquiètent aussi des répercussions négatives de ce projet sur la valeur des propriétés résidentielles qui se trouvent tout près de la tour.
    Des résidants et le conseil municipal de Guelph s'opposent à l'érection de cette tour. Les pétitionnaires demandent au ministre de l’Industrie de faire arrêter la construction de la tour proposée.

Les droits de la personne  

    Monsieur le Président, j'aimerais présenter deux pétitions aujourd'hui.
    Les pétitions font suite aux travaux d'une délégation de 14 Canadiens de toutes les régions du pays qui, sous la direction du révérend Shaun Fryday, de l'Église Unie de Beaconsfield, a étudié les répercussions des intérêts miniers canadiens sur les peuples autochtones de la région de la Cordillère, aux Philippines. Le rapport, connu sous le nom d'« initiative de Beaconsfield », contient des recommandations, y compris la présentation de cette pétition et d'autres démarches, qui ont été adressées au sous-comité international des droits de la personne en mai 2012.

L'industrie minière  

    Monsieur le Président, j'aimerais présenter deux pétitions.
    Comme d'autres députés qui ont pris la parole aujourd'hui pour présenter des pétitions, celle que j'ai en mains a été signée par des centaines de Canadiens d'un bout à l'autre du pays, soit de la Nouvelle-Écosse, de l'Alberta, de la Colombie-Britannique et du Québec.
    Cette pétition demande au gouvernement du Canada de prendre des mesures pour réglementer les activités des sociétés minières canadiennes à l'étranger. Elle contient plusieurs parties. En résumé, elle demande au gouvernement d'établir un forum qui permettrait à des citoyens d'autres pays que le Canada de faire des réclamations s'ils ont subi les effets négatifs des activités de sociétés canadiennes à l'étranger; d'adopter un mécanisme juridiquement contraignant pour accroître la reddition de comptes; de veiller à ce qu'Exportation et développement Canada soit consciente des répercussions négatives des processus d'extraction à l'étranger; de veiller à ce que tous les projets financés par l'ACDI répondent aux critères de la Loi sur la responsabilité en matière d'aide au développement officielle et d'adopter des mesures législatives pour faire en sorte que les accords bilatéraux, comme les APIE, protègent aussi les droits dans les pays où sont présentes des sociétés minières canadiennes.

Les organismes génétiquement modifiés  

    Monsieur le Président, la seconde pétition a surtout été signée par des gens de la Colombie-Britannique, de Comox, Vancouver et Burnaby.
    Les pétitionnaires réclament une mesure législative qui fera en sorte que tous les produits contenant des organismes génétiquement modifiés soient étiquetés en conséquence.

La sécurité publique  

    Monsieur le Président, les gens de la communauté somalienne sont venus dans notre pays pacifique pour fuir un pays déchiré par la guerre. Or, bon nombre d'en eux ont vu ici leurs enfants périr de façon violente. Depuis 2006, près de 50 jeunes hommes d'origine somalienne ont été tués en Ontario et en Alberta. En 2012, 6 des 33 homicides commis par arme à feu qui se sont produits à Toronto avaient pour cible des Canadiens d'origine somalienne. Les pétitionnaires demandent au gouvernement de charger le Comité permanent de la sécurité publique et nationale de faire enquête sur ces décès, d'élaborer des programmes d'emploi en collaboration avec les provinces et, surtout, avec la GRC, et d'envisager des mesures de protection des témoins.

  (1010)  

[Français]

L'industrie minière  

    Monsieur le Président, je voudrais déposer aujourd'hui une pétition signée par plusieurs citoyens du Québec qui ont une préoccupation majeure en ce qui concerne les compagnies minières canadiennes à l'étranger. Cette préoccupation concerne l'environnement et aussi les conditions de vie des peuples autochtones. Ces personnes demandent tout simplement qu'il y ait une réglementation et une législation contraignante pour réglementer les activités de ces compagnies à l'étranger afin qu'elles se conforment aux normes internationales relatives aux droits de la personne pour la promotion des valeurs que nous portons tous.
    Je suis très fière de déposer cette pétition qui est aussi parrainée par l'Église Unie du Canada.

[Traduction]

Questions au Feuilleton

    Monsieur le Président, je demande que toutes les questions restent au Feuilleton.
    D'accord?
    Des voix: D'accord.

Initiatives ministérielles

[Travaux des subsides]

[Français]

Travaux des subsides

Motion de l'opposition — La reddition de comptes au Sénat  

    Que, de l’avis de la Chambre, des mesures urgentes doivent être adoptées pour améliorer la reddition de compte au Sénat, et qu’en conséquence, la Chambre demande l’introduction de mesures immédiates pour mettre fin aux activités partisanes des sénateurs, notamment leur participation à des rencontres du caucus, et de limiter les dépenses de déplacement permises aux sénateurs aux activités clairement et directement liées à leurs activités parlementaires.
    — Monsieur le Président, je vais partager le temps dont je dispose avec le député de Timmins—Baie James.
    Je me lève aujourd'hui pour présenter à cette Chambre nos idées pratiques visant à rendre le Sénat plus responsable envers les Canadiens.
    Lorsque le premier ministre et les conservateurs ont été élus, ils ont promis une réforme du Sénat. Ils ont également promis de faire le ménage dans le processus des nominations. Sept ans plus tard, rien n'a encore été fait en ce sens, si ce n'est que le premier ministre a nommé 59 sénateurs.
    Les libéraux et les conservateurs prétendent que le Sénat est essentiel à notre système parlementaire, car il est, selon eux, la Chambre de second examen objectif qui, aussi, donne une voix aux régions.
    En réalité, le Sénat est un repère d'organisateurs, de contributeurs et de chasseurs de fonds des partis libéral et conservateur et, la plupart du temps, ils agissent en faveur des intérêts de leur parti politique. Les Canadiens en ont assez et en ont marre du Sénat non élu et non redevable qui fait toujours l'objet d'enquêtes.
    De plus en plus de Canadiens sont d'accord avec le NPD et trouvent que le Sénat doit être aboli. L'abolition du Sénat fait partie depuis longtemps de la vision plus large de la réforme démocratique du NPD. Cette idée est encore au coeur de notre proposition, et de plus en plus de Canadiens pensent comme nous.
    En attendant l'abolition, et sur le chemin vers l'abolition, les conservateurs et les libéraux doivent prendre des mesures pour corriger leurs erreurs, car le statu quo ne suffit plus. Le NPD défend les intérêts des Canadiens au moyen de cette motion et propose des mesures concrètes pour rendre le Sénat plus responsable envers les Canadiens.
    Aucune explication ne peut justifier que des individus non élus se servent de l'argent des contribuables et des ressources du Sénat à des fins partisanes. Les libéraux et les conservateurs défendent le Sénat en clamant que cette Chambre est celle du second examen objectif.
    Si c'était le cas, les sénateurs devraient laisser tomber leurs points de discussion partisans et étudier la législation de manière impartiale et non partisane, en tant que personnes nommées et pas élues. Comme les juges ou les autres fonctionnaires payés aussi par les contribuables, ils doivent normalement faire un travail bien précis. Ils devraient commencer à faire leur travail de manière impartiale et non partisane.

  (1015)  

[Traduction]

    Qu'on me permette maintenant de faire part aux députés de certaines observations fort perspicaces formulées il y a un siècle et rapportées il y a un demi-siècle — littéralement — dans un classique du genre, The Unreformed Senate of Canada, de Robert MacKay.
    La citation remonte à 1913. Elle est tirée d'un texte publié dans The National Review, à Londres, et est attribuable à un dénommé Stephen Leacock, professeur. La voici:
    Libéraux et conservateurs confondus, nous avons fait de notre Sénat non pas un organe consultatif supérieur pour notre pays, mais plutôt un refuge pour les politiciens avides d'honneurs et une récompense pour la partisanerie.
    Toujours dans le même livre, M. MacKay affirme par ailleurs que:
    Aussi rhétorique soit-il, un tel discours n'en demeure pas moins essentiellement vrai.
    C'était en 1963.
    La nomination de sympathisants du parti est une tradition quasi immuable. Au cours des 19 années qu'il a passées au pouvoir, sir John A. Macdonald n'a nommé qu'un sénateur libéral et un indépendant; sir Wilfrid Laurier, lui, a exclusivement nommé des libéraux [...]
    M. MacKay a aussi rappelé un débat qui a eu lieu en 1906 à la Chambre des communes, au cours duquel le premier ministre de l'époque, sir Wilfrid Laurier, s'est fait poser la question suivante:
     Le très honorable premier ministre [...] prétend-il que, en vertu de notre loi constitutive actuelle, il soit obligé de nommer de ses partisans au Sénat?
    C'est la question qui a été posée au premier ministre, et sir Wilfrid Laurier de répondre:
[...] lorsqu'il me faut choisir entre un tory et un libéral, je me rends compte que je fais un choix plus avantageux pour le pays en désignant un libéral qu'en désignant un tory [...]
    On ne peut mieux énoncer la relation qui existe entre la prérogative du premier ministre, le copinage et l'hyperpartisanerie indue de cette Chambre qu'on appelle le Sénat.
    Je termine par une dernière citation de M. MacKay:
    Les nominations au Sénat font souvent figure de pension octroyée aux « pauvres méritants » parmi les sympathisants du parti à la Chambre des communes et dans les assemblées législatives provinciales ou encore d'honneur rendu aux rédacteurs en chef complaisants, aux organisateurs politiques et aux donateurs qui se sont montrés généreux pour la caisse du parti.
    Qu'est-ce qui a changé? Mes collègues montreront aujourd'hui comment cette tradition se poursuit de nos jours dans la nomination d'un trop grand nombre de sénateurs conservateurs et libéraux. Je n'entrerai pas dans les détails, mais il y a un chiffre qui est peut-être très révélateur. Dans le mémoire qui a été présenté par le gouvernement à la Cour suprême, en ce qui a trait à la question de l'abolition et de la réforme du Sénat, le gouvernement lui-même affirme que, depuis la création du Sénat, 95 % des sénateurs nommés étaient des membres du même parti que le premier ministre au pouvoir. Rien n'a changé depuis ces citations qui remontent à 1913 et à 1963.
    Les Canadiens seraient intéressés par le Règlement administratif du Sénat de 2004. Ce document n'est pas en ligne, et les Canadiens peuvent l'obtenir seulement s'ils demandent qu'on leur en envoie un exemplaire. Divers principes de la vie parlementaire sont énoncés à l'article 3 du chapitre 1 de ce règlement.
    Les principes suivants de la vie parlementaire s'appliquent pour l'administration du Sénat: [...]
b) les activités partisanes sont inhérentes et essentielles aux fonctions parlementaires du sénateur;
    Comment? J'ai hâte d'entendre ce que les députés des autres partis diront aujourd'hui sur la façon dont la partisanerie contribue à remplir les objectifs présumés du Sénat, et surtout de les entendre expliquer comment c'est une fonction inhérente et essentielle. Le Sénat n'a pas pris la peine de supprimer cette disposition même si, l'année dernière, il a modifié les règles administratives sur les déplacements. En vertu des principes,
le sénateur a droit aux ressources financières et aux services administratifs nécessaires pour s'acquitter de ses fonctions parlementaires [...]
    De plus,
le sénateur jouit d'un pouvoir discrétionnaire absolu pour diriger et contrôler le travail exécuté pour lui [...] dans le cadre de ses fonctions parlementaires [...]
    Il est question des fonctions parlementaires tout au long du Règlement administratif. En gros, il est interdit au sénateur d'utiliser son bureau et les autres ressources dont il dispose pour autre chose que pour ses fonctions parlementaires, mais, selon la définition et l'approche exposée dans le document — et à la lumière des pratiques de longue date du Sénat — les fonctions parlementaires comprennent à peu près tout et n'importe quoi. Le Règlement exclut certaines choses. Ce sont des frais pouvant être recouvrés. Par exemple,
    Le sénateur ne peut demander de faire reproduire ou imprimer par le Sénat des documents [...] qui sont de nature partisane parce qu'ils sont imprimés sur du papier portant l'en-tête ou le logo d'un parti politique...
    Puis:
    Le sénateur ne peut imputer les dépenses suivantes sur son budget de bureau:
a) les contributions à des organismes partisans...
    Ouah!
    Sous la rubrique des déplacements, il est dit qu'il est interdit d'utiliser des fonds du Sénat pour une campagne électorale. Il n'y a rien, par contre, au sujet des périodes entre les élections.
    Ces précisions indiquent clairement ce qui est exclu. Elles n'excluent presque aucune activité partisane. Les fonctions parlementaires du Sénat comprennent presque tout.
    Un dernier commentaire pour terminer. Ce n'est guère mieux, pour ne pas dire que ce n'est pas mieux du tout, si les sénateurs font le tour du pays pour faire de la propagande pour le gouvernement. S'ils parcourent le pays pour représenter le gouvernement aux frais du Sénat, plutôt que du gouvernement, ce n'est pas très différent de la façon dont le gouvernement utilise des fonds publics pour faire de la publicité pour transmettre un message partisan. Je pourrais continuer longtemps, mais je vais laisser la parole à mes collègues, qui sauront sans contredit mieux exprimer ce point de vue que moi.

  (1020)  

    Monsieur le Président, je veux parler d'une chose que j'ai entendue hier et qui — je dois l'avouer — m'a un peu étonné. Dans sa réponse à une question posée lors que la période des questions, le député d'Oak Ridges—Markham a dit que le NPD avait déjà réclamé six sénateurs. Cette affirmation m'a complètement estomaqué, mais c'est peut-être parce que je siège à la Chambre depuis seulement cinq ans.
    Le député pourrait-il éclairer notre lanterne et nous dire si cette affirmation est vraie ou fausse?
    Monsieur le Président, en effet, je peux dire à la Chambre que cette affirmation est complètement et absolument fausse. Il me déplaît de rappeler que le député l'a déjà sciemment répétée à pas moins de trois ou quatre reprises.
    À l'époque, le parti du député qui vient de poser la question était en pourparlers avec le NPD au sujet d'une possible coalition politique. Le NPD avait alors demandé six postes au sein du Cabinet, ce qui est un peu autre chose que de réclamer six sièges au Sénat. Les néo-démocrates n'ont jamais demandé d'avoir un siège de sénateur. Nous n'avons jamais voulu de représentants au Sénat. Lorsqu'une personne nommée au Sénat s'est réclamée du NPD, nous lui avons demandé de se retirer de notre groupe parlementaire. L'affirmation est absolument fausse, et j'espère qu'on va en rester là et que le député rectifiera ses propos à la Chambre.
    Monsieur le Président, je remercie le député de Toronto—Danforth d'avoir présenté cette excellente motion. J'ai assurément l'intention de voter en sa faveur. J'apprécie qu'elle mette l'accent sur l'élimination du climat extrêmement partisan qui règne au Sénat. J'aimerais éliminer ce même climat à la Chambre. Dans les deux cas, il s'agit de menaces qui planent sur la démocratie au Canada.
    Ma question s'éloigne légèrement du sujet de la motion, mais comme le député de Toronto—Danforth a une expérience remarquable en droit et que l'autre endroit tient actuellement un débat sur une certaine question, je me demande s'il est disposé à nous faire part de son opinion personnelle à l'égard de la motion portant sur la négligence grossière de trois personnes, à savoir si la motion viole les principes de la justice naturelle. Cette motion me trouble profondément. La mauvaise utilisation des fonds publics m'embête, mais je suis choquée par le jugement précipité et la condamnation vindicative de certaines personnes sur la place publique, sans que toute la lumière soit faite sur ce qui s'est vraiment produit.
    Je me demande si le député de Toronto—Danforth peut nous dire ce qu'il en pense.
    Monsieur le Président, j'aimerais souligner, dans l'esprit de la question, que je réponds uniquement en mon nom personnel.
    Je suis moi-même troublé par cette façon de procéder. Je pense que cela n'est rien de plus que de la basse politique voilée et vindicative. Le Sénat doit tenir compte de ses propres procédures. En effet, les procédures qui permettent de déterminer si un sénateur est coupable d'une infraction criminelle protègent beaucoup mieux les personnes concernées que la mesure qui est sur le point d'être adoptée au Sénat. D'après ce que je sais du dossier, je n'éprouve pas de sympathie pour les sénateurs concernés, mais le Sénat doit suivre un processus qui est conforme à ses propres règles. Ce n'est que mon opinion. Reste à savoir si cela correspond à la réalité, car tout le monde sait sans doute qu'à l'opinion d'un avocat correspond souvent l'opinion contraire d'un autre avocat.

  (1025)  

[Français]

    Monsieur le Président, en fait, je voulais souligner que plus de 600 électeurs de la circonscription de LaSalle—Émard se sont prononcés en faveur de l'abolition du Sénat.
    Je félicite aussi mon collègue de sa motion de l'opposition parce qu'il y a en fait urgence en la demeure de mettre fin à toute partisanerie.
     J'aimerais qu'il développe davantage le sujet afin de renforcer l'importance de la motion qu'il dépose aujourd'hui sur le fait de cesser toute partisanerie et sur l'urgence de le faire à partir de maintenant.
    Monsieur le Président, je remercie ma collègue de sa question.
    Tout ce que je peux dire, c'est que, oui, c'est vraiment urgent. Il n'est pas question d'attendre que le Sénat soit aboli.
    Les Canadiens ont le droit d'avoir une gouvernance, un gouvernement et un Parlement qui fonctionnent, autant que possible, de la meilleure façon qui soit. Oui, c'est donc vraiment urgent qu'on fasse cela maintenant. Il faut le faire aussitôt que possible.

[Traduction]

    Monsieur le Président, comme toujours, c'est un grand honneur pour moi de prendre la parole au nom des gens de Timmins—Baie James, qui m'ont accordé leur confiance en m'élisant pour les représenter à la Chambre des communes.
    Je prononce ce discours aujourd'hui en étant conscient du fait que la démocratie n'a jamais été aussi bafouée dans notre pays. Le cynisme à l'égard de la classe politique n'a jamais été aussi élevé parmi les Canadiens ordinaires, qui observent ce qui se passe à la Chambre des communes — où est sensé régner la démocratie et où l'on devrait être au service de la population canadienne — et voient le gouvernement faire fi des principes fondamentaux d'une démocratie responsable. Je pense à la suspension et à la fermeture des organismes indépendants qui fournissent de l'information, au musellement des scientifiques et des chercheurs ainsi qu'au fait que, en vertu de notre système uninominal majoritaire à un tour, le gouvernement conservateur actuel, gangrené par la corruption, a réussi à obtenir une majorité qu'il dit « stable » uniquement par 5 000 votes dans 15 circonscriptions.
    Il suffit de voir ce qui s'est passé dans certaines circonscriptions, où des candidats conservateurs sont parvenus à se faire élire par six ou sept voix en commettant une fraude électorale. Des appels téléphoniques automatisés ont été faits pour diriger des électeurs canadiens au mauvais endroit et les empêcher de voter. C'est ce qui s'est produit dans Nipissing et dans d'autres circonscriptions. Pas étonnant que les Canadiens soient exaspérés par notre régime démocratique.
    Pire encore, les Canadiens voient les choses déplorables qui se produisent à la Chambre « haute ». On parle de gens qui sont sensés être à l'abri de tout soupçon. Les sénateurs sont des gens à ce point importants qu'on est sensé leur faire confiance, peu importe ce qu'ils disent et ce qu'ils font, car ils ont une meilleure vue d'ensemble. Ils sont au-dessus de tout. Ils ne sont pas sensés se laisser corrompre en faisant de la politique partisane.
    Aujourd'hui, les sénateurs débattent à la Chambre haute — cela fait même partie intégrante de la dénomination des Chambres; nous siégeons à la Chambre « basse », et eux, à la Chambre « haute » — du fait que trois ou quatre d'entre eux ont carrément abusé du système en dépensant mal l'argent des contribuables. « Eh bien, ce sont des sénateurs », nous donne-t-on comme excuse, comme si le seul fait d'être sénateur leur donnait le droit de se faire rembourser.
    L'autre jour, le sénateur George Baker a dit à la presse que le Sénat est au-dessus de toutes les règles. Les sénateurs peuvent établir leurs propres paramètres. Selon lui, il est très injuste que, parce que ces sénateurs pouvaient établir leurs propres règles et faire à leur guise, nous les suspendions pour avoir volé de l'argent.
    L'avocat de la sénatrice Wallin a déclaré que la motion visant à la suspendre parce qu'elle a abusé de la confiance de la population constituait « [...] une atteinte à [...] la démocratie ». J'ai essayé de trouver une comparaison à un sénateur non élu, qui n'a pas de comptes à rendre et qui peut abuser du système sans être renvoyé. On ne peut rien lui imposer à part une suspension sans solde, et on prétend qu'il s'agit d'une atteinte à la démocratie.
    Comme nous l'avons appris hier lors des révélations au sujet de Mike Duffy, l'affaire est encore bien plus complexe. Nous avons maintenant une idée plus précise de la relation entre le premier ministre et son principal collecteur de fonds, Mike Duffy. Ils se sont mutuellement menacés et adonnés à du chantage, pour ensuite s'entendre sur un montant afin d'acheter le silence du sénateur. De nombreux sénateurs étaient impliqués, et le prix du silence impliquait que ces sénateurs ne collaborent pas à la vérification interne du Sénat.
    Évidemment, nous ne nous attendions pas à ce que la vérification interne du Sénat se fasse correctement, puisqu'elle a été menée par la vieille garde. Cependant, nous avons découvert que le Cabinet du premier ministre et le premier ministre actuel avaient accès à tous les relevés de voyage de Mike Duffy, que les vérificateurs n'ont pas obtenus. Ils en savaient beaucoup sur les agissements de Mike Duffy.
    La tenue d'une enquête policière impliquant un premier ministre en poste est sans précédent, tout comme la crise qui affaiblit actuellement la légitimité du Sénat.
    La position des néo-démocrates est bien connue. Nous croyons que le Sénat est une institution dépassée, remplie de valets nommés au fil des années par le parti au pouvoir — le Parti libéral l'a fait avant le Parti conservateur —, afin qu'ils aillent servir des crêpes dans le cadre de sa collecte de fonds. Nous savons qu'ils ont été récompensés par un poste prestigieux. Cependant, si on ne propose pas l'abolition, il faut se pencher sur l'aspect malsain du Sénat, c'est-à-dire le travail partisan auquel ils participent au nom des partis. Occupant un poste de prestige au Sénat, ils peuvent donner un coup de pouce à leurs leaders politiques.

  (1030)  

    Permettez-moi de donner un exemple de second examen objectif. Les Canadiens doivent comprendre qu'au cours des 12 ou 15 prochaines années, les marionnettes et les laquais nommés par le premier ministre continueront de nuire aux décisions prises démocratiquement par les députés élus de la Chambre des communes, de miner le travail des députés et parfois de le contrecarrer. Voilà ce que signifie le second examen objectif au Canada. C'est un concept qui permet aux libéraux d'exercer un véto après s'être fait montrer la porte. Leurs laquais continuent d'exécuter les ordres du parti envers et contre les droits de la Chambre élue.
    Nous n'abolirons peut-être pas le Sénat tout de suite. Mais il a déjà complètement trahi la confiance de la population canadienne, qui en a assez des abus auxquels nous assistons. Leurs pauvres amis sénateurs, martyrs de la démocratie, crient à l'injustice après s'être arrogé le droit de voler les contribuables, de réclamer tous les remboursements qu'ils veulent, de se prétendre domiciliés en Saskatchewan ou à l'Île-du-Prince-Édouard au gré de leurs fantaisies, d'encaisser l'argent et ne rendre de comptes à personne.
    Beaucoup de grands coups de balai seront nécessaires pour faire le ménage là-dedans, mais il faut bien commencer quelque part, notamment en imposant à tous les sénateurs les mêmes règles que le Sénat a appliquées dans le cas de Mme Wallin. S'ils sont au Parlement pour faire leur travail de second examen objectif, ils ont certainement le droit de se rendre à Ottawa et de se faire rembourser leur séjour dans la capitale, pour autant que leurs dépenses soient justifiables, c'est-à-dire s'ils habitent vraiment à plus de 100 km de la ville et ne se servent pas des frais de déplacement comme procédé pour se mettre de l'argent plein les poches. Lorsqu'ils travaillent pour les comités sénatoriaux, ils ont le droit de se déplacer. Ils ont un budget pour cela.
    Toutefois, il est temps de mettre fin aux jours où les sénateurs pouvaient se déplacer un peu partout au Canada pour faire les meneuses de claque et les collecteurs de fonds au profit de leur parti politique. Les jours où les sénateurs pouvaient sillonner le pays pour assister aux réunions des conseils d'administration d'entreprise dont ils font partie doivent prendre fin. Si le Sénat peut encore avoir une certaine crédibilité de nos jours, ce n'est certainement pas en jouant les marionnettes et en s'acquittant servilement des corvées partisanes.
    C'est assez. Il faut cesser de paqueter le Sénat avec les organisateurs de campagne et les collecteurs de fonds des partis politiques. Sur quelle planète vivent les gens qui essaient de nous faire croire qu'après s'être vu accorder pour la vie un siège à la prétendue Chambre haute, Leo Housakos fera passer les intérêts du peuple canadien avant ses propres intérêts partisans? Leur raisonnement tient du mystère. Ce type était un collecteur de fonds de Montréal. Voilà pourquoi il se retrouve au Sénat. Il est temps que ça cesse.
    Mes collègues du Sénat sont désolés que les Canadiens se rendent maintenant compte à quel point ils ont été floués par cette institution. Ils estiment que personne n'a jamais porté attention à ce qu'ils ont réussi à faire en toute impunité.
    Je demande à mes collègues du Sénat de se manifester eux aussi, car ils ont une responsabilité à assumer. Selon les plus récentes allégations formulées contre Mike Duffy et Nigel Wright, il semblerait que Nigel Wright aurait dit à Mike Duffy qu'on ne lui mènerait pas la vie dure au sujet de son statut de résidence — nous savons tous qu'il ne réside pas plus que moi à l'Île-du-Prince-Édouard —, car si Nigel s'attaquait à Mike Duffy à ce sujet, il devrait alors vérifier la situation de tous les autres sénateurs employant le même stratagème. C'est ce système d'honneur — ou de déshonneur — qui a fait en sorte que ces hommes et ces femmes ont décidé que s'ils avaient droit à cet argent, ils l'obtiendraient.
    Les Canadiens en ont maintenant assez du Sénat. Nous essayons d'offrir une solution de rechange, qui consiste à couper les ailes de ceux qui y siègent. Disons que nous allons faire en sorte que la situation cesse de s'envenimer au Sénat jusqu'à ce que les Canadiens puissent se prononcer au sujet du remplacement de cette institution archaïque. Ce qui empoisonne l'atmosphère au Sénat, ce sont les nominations partisanes et le travail partisan. Tous les autres travaux accomplis par le Sénat ne sont devenus qu'une façade dissimulant son réel objectif, qui consiste à agir comme une machine politique. Il faut mettre fin à ces manoeuvres.

  (1035)  

    Monsieur le Président, le député d'en face aime parler d'honneur et de responsabilité. C'est un thème qu'il aborde souvent. De ce côté-ci de la Chambre, nous estimons que, loin de se montrer lui-même honorable et responsable, il fabule parfois.
    Il y a deux semaines, il m'a accusé d'avoir clairement enfreint les règles d'éthique de la Chambre des communes. Il a tenu ces propos à l'extérieur de la Chambre. Pourtant, d'après la réponse que j'ai reçue de la commissaire à l'éthique, la lettre que j'ai envoyée au CRTC était tout à fait appropriée. Le député se montrera-t-il honorable et responsable et acceptera-t-il de me présenter ses excuses sur-le-champ pour les commentaires qu'il a faits aux médias?
    Monsieur le Président, il y a de quoi se préoccuper quand un secrétaire parlementaire écrit à un organisme quasi judiciaire, puisque cela va à l'encontre des règles du Cabinet. Je suis très heureux de savoir que le député a reçu une réponse à ce sujet; je m'en réjouis.
    De mon côté, je continuerai de remettre en question l'aspect éthique de gestes comme ceux-là. Pour sa part, le député peut se réjouir d'avoir reçu une réponse favorable.
    Monsieur le Président, j'ai écouté avec plaisir les observations de mon collègue.
    J'ai lu la motion plusieurs fois. Elle contient d'excellents éléments, si on fait abstraction du fait que le NPD a choisi de lui consacrer sa première journée de l'opposition de cette nouvelle session.
    L'aspect qui me dérange le plus concerne la participation des sénateurs à des rencontres du caucus. Sur quels arguments le NPD s'appuie-t-il pour recommander que les sénateurs ne participent plus à ces rencontres?
    Comme le sait le député, bien que les rencontres du caucus prennent parfois une tournure politique et partisane, les politiques gouvernementales sont au coeur des discussions. C'est l'occasion d'avoir des discussions internes sur le fond des projets de loi, sur les projets de loi d'initiative parlementaire et même, en fait, sur des motions comme celle que le NPD présente aujourd'hui.
    Voici ce que j'aimerais proposer au NPD. Si on souhaite que les sénateurs demeurent impartiaux, au lieu de leur interdire de participer aux rencontres de caucus de leur propre parti, devrait-on plutôt recommander qu'ils participent aux rencontres de tous les caucus, y compris du NPD?
    Monsieur le Président, pour mes collègues libéraux, une partie du problème vient du fait qu'ils sont incapables de prendre du recul et de voir les conséquences néfastes causées par le poison qui circule dans le système. Un exemple: Mac Harb.
    Mac Harb a fait partie du caucus libéral. Le 9 juin 2013, l'actuel chef libéral a défendu ce membre de son caucus, car un caucus doit défendre les siens. Il a déclaré que Mac Harb avait commis une erreur de bonne foi et qu'il n'avait qu'à rembourser l'argent pour revenir au sein du caucus libéral. Mac Harb faisait l'objet d'une enquête pour des allégations d'abus de confiance et de fraude, mais, parce qu'il était membre du caucus, l'actuel chef libéral n'avait d'autre choix que de le défendre.
    Je signale au député qu'on a découvert que le stratagème de Mac Harb en matière de logement comprenait l'achat d'une maison pratiquement inhabitable à Cobden. Combien peut bien coûter une maison inhabitable à Cobden? Il l'a ensuite vendue, tout en conservant un intérêt de 0,01 % dans la maison. Disons qu'il s'agit d'une maison de 50 000 $; on parle alors d'un investissement de 50 $. Il n'aurait même pas acheté un contenant de peinture pour retaper cette maison inhabitable; or, pour les 50 $ qu'il avait investis dans la maison, il empochait 20 000 $ par année.
    Je ne suis pas d'accord avec le chef du Parti libéral. Ce n'est pas là une erreur de bonne foi.
    Si nous laissons ces gens siéger au sein du caucus, ces problèmes éthiques majeurs vont se poursuivre, depuis la soi-disant Chambre haute jusqu'au caucus du Parti libéral. Je tente d'aider mes collègues qui siègent dans le coin à se sortir de ce bourbier éthique. Je les invite à nous suivre jusque dans le XXIe siècle.

  (1040)  

    Étrangement, monsieur le Président, même si la motion du député de Toronto—Danforth cherche à dénoncer les activités partisanes des sénateurs, à qui le NPD demande-t-il de la défendre auprès de la Chambre? Au plus hyperpartisan et au plus insouciant des parlementaires d'Ottawa, le député de Timmins—Baie James.
    J'ai écouté l'allocution du député, et je l'ai entendu dire que les parlementaires étaient des marionnettes et qu'ils n'étaient bons qu'à servir des crêpes. Quel bon choix de mots pour parler d'une motion visant à critiquer la partisanerie et à réclamer une reddition de comptes accrue. Eh bien, je m'attends à ce que le NPD rende lui aussi des comptes et fasse preuve de la même civilité. J'espère sincèrement que le député de Timmins—Baie James va trouver une façon de représenter ses électeurs sans rabaisser le niveau des débats ni tomber dans le persiflage et la mesquinerie.
    Or, comme mes collègues de ce côté-ci de la Chambre et moi-même l'expliqueront aujourd'hui, le gouvernement est d'avis que les mesures proposées dans la motion ne mèneraient à rien de bon. En fait, comme bon nombre de déclarations sur le Sénat venant du NPD, cette motion ne fait pas sérieux et ne permettrait en rien de réformer concrètement l'institution qu'est le Sénat.
    Les Canadiens veulent qu'on réforme le Sénat; il veulent que la Chambre haute joue un rôle constructif dans notre régime bicaméral de démocratie parlementaire. Les attentes des Canadiens par rapport aux hommes et aux femmes qui les représentent sont élevées. En fait, le débat d'aujourd'hui me rappelle la fameuse citation canadienne décrivant les qualités requises pour faire de la politique: « [Il] faut l'endurance d'un buffle, la carapace d'un rhinocéros et l'énergie d'une danseuse à gogo ». Qui a dit ça? Stan Waters, lieutenant-général des Forces canadiennes à la retraite, ancien combattant méritoire de la Seconde Guerre mondiale et — tiens donc! — premier sénateur élu au Sénat du Canada.
    En gardant les paroles du premier sénateur élu en tête, j'aimerais rappeler que le gouvernement a pris une mesure sans précédent pour que le désir de réforme qu'entretiennent les Canadiens à l'endroit du Sénat devienne réalité. Je parle bien entendu du renvoi à la Cour suprême du Canada sur la réforme du Sénat, qui sera entendu en novembre prochain.
    Les renvois à la Cour suprême revêtent une grande importance et font avancer le droit canadien. Le cas est prévu à l'article 53 de la Loi sur la Cour suprême, et le gouvernement fédéral a d'ailleurs saisi la Cour suprême de 75 renvois depuis 1892 afin d'obtenir son avis sur une foule de sujets d'importance nationale, comme la clarté du régime fiscal, la règles touchant la sécurité nationale ou les droits individuels.
    La réforme du Sénat est une autre question d'importance nationale que seul ce côté-ci de la Chambre prend au sérieux. Le Sénat, au cours des 20 à 30 dernières semaines, a quelque peu déçu les Canadiens, on peut le comprendre, mais cela fait déjà 20 à 30 ans qu'une véritable réforme du Sénat est souhaitée, et c'est ce qui explique le renvoi à la Cour suprême du Canada.
    Je n'exagère pas lorsque je dis que les Canadiens souhaitent depuis maintenant 20 à 30 ans que le Sénat soit plus responsable et qu'il se modernise. J'ai cité Stan Waters plus tôt aujourd'hui. Les électeurs l'ont élu en Alberta en 1991, et il a siégé au Sénat avec distinction. L'un de mes anciens collègues, le sénateur Bert Brown, a pris sa retraite du Sénat il y a seulement quelques mois. Pendant 30 ans, il a piloté la campagne en faveur du Sénat triple E, nous ne sommes d'ailleurs pas près de l'oublier. Bert est surtout connu pour avoir tracé dans le champ d'un agriculteur en Alberta les mots « Triple-E or Else », ou « Un Sénat triple E, sinon ». Fait intéressant, c'est dans le champ de son voisin qu'il avait tracé ce message destiné aux Canadiens; j'espère qu'il avait obtenu sa permission avant de passer à l'action. Il s'agissait d'un cri du coeur lancé par des gens qui étaient incapables de se faire entendre des parlementaires à Ottawa: cela fait maintenant 20 à 30 ans que des personnes comme Bert Brown, Stan Waters et les électeurs d'Alberta demandent des changements.

  (1045)  

    Qu'ont en commun ces Canadiens qui plaident en faveur de la réforme du Sénat depuis 30 ans? Ce sont tous des conservateurs.
    L'idée d'un Sénat triple E a été proposée en Alberta pendant les années 1980. Il était question de modifier la façon dont les sénateurs sont choisis et d'instaurer des élections; de changer le nombre de sénateurs associés à chaque province ainsi que de modifier les pouvoirs du Sénat. Autrement dit, un Sénat triple E serait élu, égal et efficace. Voilà la réforme que l'on demande depuis 30 ans.
    On a fait la promotion de cette réforme à l'échelle nationale depuis de nombreuses années, et l'idée a vraiment pris racine chez les Canadiens. Il y a tout d'abord eu la nomination, par Brian Mulroney, de Stan Waters, qui avait été choisi au terme d'une élection. Puis, dans les années 1990, de nombreux points qui avaient été soulevés par Bert Brown et Stan Waters pendant des débats sur le Sénat triple E ont été repris dans les discussions constitutionnelles qui ont été tenues au Canada dans le cadre des négociations entourant les accords du lac Meech et de Charlottetown.
    D'ailleurs, l'accord de Charlottetown aurait donné lieu à un Sénat fondamentalement réformé. Celui-ci aurait été élu et composé d'un nombre égal de sénateurs pour chacune des provinces et ses pouvoirs auraient été quelque peu limités. Nous savons tous ce qui s'est produit. Le rejet de l'accord de Charlottetown au référendum de 1992 a anéanti les espoirs en vue d'une réforme fondamentale et constitutionnelle du Sénat pendant de nombreuses années.
    Toutefois, le dialogue public au sujet d'une réforme du Sénat ne s'est tait qu'à l'élection du gouvernement libéral en 1993. Les libéraux de Chrétien n'ont pas maintenu la formule visant à nommer les aspirants sénateurs élus en Alberta, malgré le fait que les Albertains avaient choisi les personnes qu'ils souhaitaient voir les représenter au Sénat. Ils sont revenus à l'ancienne tradition qui consistait à nommer les quelques Albertains assez courageux pour se déclarer partisans libéraux en Alberta à l'époque. Même si les 13 années de gouvernement libéral ont mis de côté le mouvement prônant un Sénat élu et responsable pendant plus d'une décennie, le désir de réforme a continué de germer dans la conscience et l'opinion publiques.
    Après la défaite des libéraux en 2006, le gouvernement conservateur a fait de la réforme du Sénat l'une de ses grandes priorités en matière de réforme démocratique et a présenté des propositions en vue d'instaurer des limites de mandat pour les sénateurs ainsi qu'un processus de sélection des candidats au Sénat prévoyant la consultation des Canadiens. En outre, la seule province qui continue à élire des aspirants sénateurs, l'Alberta, a vu certains d'entre eux siéger à la Chambre haute, le premier ministre Harper les ayant nommés conformément au souhait des Albertains...
    À l'ordre, s'il vous plaît. Le député siège depuis assez longtemps à la Chambre pour savoir qu'il ne peut pas désigner un député par son nom.
    Mes excuses, monsieur le Président. Mon enthousiasme m'a fait déroger quelques instants au Règlement.
    Le gouvernement estime que le Sénat doit être réformé. S'il ne peut pas l'être, il devrait alors être aboli comme ses pendants provinciaux l'ont été. Le gouvernement est déterminé à réformer le Sénat pour qu'il reflète mieux les valeurs démocratiques auxquelles s'attendent les Canadiens. C'est pour cette raison que nous avons présenté la Loi sur la réforme du Sénat.
    La Loi sur la réforme du Sénat comporte deux volets importants. D'une part, elle limiterait le mandat des sénateurs à une période de neuf ans non renouvelable. D'autre part, elle fournirait un cadre qui permettrait aux provinces et aux territoires de consulter leur population sur les candidats sénatoriaux. Nous savons que l'Alberta élit déjà ses sénateurs depuis un certain temps, mais d'autres provinces envisagent aussi de le faire. Le Nouveau-Brunswick songe d'ailleurs à commencer à élire ses sénateurs au cours des prochaines années. Hélas, malgré tous nos efforts, les initiatives de réforme du Sénat sont constamment bloquées par des doutes quant à la constitutionnalité de cette mesure législative de la Chambre basse réformant la Chambre haute.
    Nous sommes convaincus qu'en soi, le Parlement a le pouvoir d'apporter les modifications que prévoit la Loi sur la réforme du Sénat, mais il semble que tout avancement sera impossible tant que nous n'aurons pas réglé ces importantes questions constitutionnelles.
    Ce qui nous amène au renvoi à la Cour suprême. Le 1er février, le gouvernement a soumis une question à la Cour suprême du Canada au sujet de la constitutionnalité de la Loi sur la réforme du Sénat ainsi que d'autres questions plus générales sur la réforme du Sénat. Les réponses que nous obtiendrons lèveront toute incertitude quant à la constitutionnalité de la mesure et nous permettront de poursuivre le débat selon les mérites de la réforme. En éclaircissant ces questions maintenant, nous pourrons accélérer la réforme. Si l'on se fie aux questions et aux propos hyperboliques entendus à la Chambre, il semble bel et bien y avoir un désir de nous tourner vers l'avenir, plutôt que de nous attarder au passé, et de procéder à la réforme du Sénat.
    Six questions ont été posées dans le cadre du renvoi concernant les procédures de modification à la partie V de la Loi constitutionnelle de 1982. Les deux premières questions demandaient à la cour de confirmer s'il est constitutionnel d'imposer un mandat non renouvelable de 9 ans aux sénateurs et de dresser un cadre non exécutoire fixant les modalités selon lesquelles les provinces et les territoires peuvent établir leur propre processus de consultation des électeurs au sujet de la sélection des candidats au Sénat. Le gouvernement demeure convaincu que le Parlement a le pouvoir d'agir seul pour accomplir ces deux initiatives en vertu de l'article 44 de la Loi constitutionnelle de 1982.
    Les autres questions portent sur les procédures de modification relatives à toutes sortes de questions qui reviennent souvent dans le débat sur la réforme du Sénat, et n'oublions pas, comme je l'ai dit au début de mon allocution, que ce débat dure depuis 30 ans. Entre autres, elles portent sur un processus national de consultation concernant la nomination des sénateurs, les qualifications des candidats au Sénat en matière de propriété et de valeur nette, et l'abolition du Sénat, que l'on envisagerait en dernier recours.
    Les Canadiens méritent un Sénat plus démocratique et le renvoi à la Cour suprême nous permettra de nous approcher de cet objectif. C'est un objectif que nous nous sommes fixé dès notre arrivée au pouvoir il y a déjà quelques années.
    J'aimerais maintenant présenter les grandes lignes des principaux arguments que fait valoir le gouvernement dans le renvoi à la Cour suprême au sujet de la réforme du Sénat. La Constitution fixe toutes les règles à suivre pour réformer le Sénat. La partie V de la Loi constitutionnelle de 1982 décrit en détail les procédures de mise en oeuvre de toute réforme constitutionnelle proposée et précise les modifications qui nécessitent le consentement des provinces. En ce qui a trait au Sénat, il faut obtenir ce consentement dans les quatre domaines suivants: les pouvoirs du Sénat, le mode de sélection des sénateurs, le nombre de sénateurs représentant chaque province et les critères de résidence.

  (1050)  

    Tout autre changement au Sénat peut être apporté par le Parlement lui-même. Le libellé clair des articles 38 à 44 de la partie V de la Constitution, l’histoire du Sénat et de la procédure de modification, ainsi que les règles ordinaires d’interprétation de la loi confirment le pouvoir du Parlement d’effectuer les réformes proposées par la Loi sur la réforme du Sénat sans avoir à obtenir le consentement des provinces.
    La position du gouvernement est que, à l'exception des quatre matières mentionnées à l'article 42, le Parlement jouit de la compétence exclusive de modifier les dispositions de la Constitution du Canada relatives au Sénat. La limite à la durée du mandat des sénateurs, les processus consultatifs concernant les nominations et la suppression des exigences de propriété ne font pas partie des matières visées à l'article 42 de la Loi. Le Parlement est donc en mesure d'apporter lui-même des modifications à cette institution. Cela fait 30 ans que les Canadiens demandent qu'on apporte ces modifications réelles et tangibles concernant la reddition de comptes et la réforme.
    Le gouvernement est impatient de connaître l'opinion de la Cour suprême à ce sujet. Les plaidoiries concernant cette importante question nationale seront présentées le mois prochain. Le gouvernement a reçu le mandat clair d'aller de l'avant avec la réforme du Sénat et le renvoi à la Cour suprême est un autre pas concret vers un Sénat plus démocratique, plus représentatif et élu.
    Le gouvernement appuie sans réserve les mesures visant à renforcer la reddition de comptes au Sénat, mais nous ne croyons pas que la motion dont la Chambre est saisie aujourd'hui nous rapprocherait de cet objectif. En fait, la motion d'aujourd'hui ainsi que la partisanerie et les exagérations qu'elle a déjà suscitées chez les députés de l'opposition vont à l'encontre des principes mêmes qu'elle prétend représenter.
    À mon avis, en faisant de la partisanerie à la Chambre basse, on décourage les députés de débattre sérieusement de la réforme démocratique, des modifications potentielles à la Constitution, des questions constitutionnelles et de la fin des activités partisanes à la Chambre haute, et on décourage également les Canadiens — comme Bert Brown ou le regretté Stan Waters qui, pendant des décennies, ont travaillé sans relâche à la réforme ce cette institution.
    Les motions qui encouragent la partisanerie et la division chez les Canadiens dans certaines régions du pays minent notre démocratie parlementaire. Voilà pourquoi nous nous opposons à la motion d'aujourd'hui. J'invite tous les députés, y compris le député de Toronto—Danforth, à encourager leurs collègues à tenir des discussions utiles et sérieuses au sujet de la réforme de cette institution, comme le demandent les Canadiens.
    Comme je l'ai dit au début, Stan Waters a été le premier sénateur élu de la province de l'Alberta. Il y en a eu plusieurs autres depuis. Ce sont des personnes qui non seulement veulent servir le public de façon bien particulière en qualité de membres de la Chambre haute, mais également demandent à la population de les appuyer dans leur démarche en vue d'occuper une charge publique.
    Comme tous les députés le savent pour avoir frappé à des milliers de portes, ce que nous faisons tous en période électorale, les liens que nous cherchons à tisser et la responsabilité que nous tâchons d'obtenir alors se traduisent en obligation de rendre des comptes une fois élus. Le seul fait de se présenter devant les Albertains et de solliciter leurs votes tout en sachant que les sénateurs ne siégeront pas au-delà de leur mandat renforcera l'obligation de rendre des comptes pour tous les membres de la Chambre haute. En fait, on produira l'effet contraire en s'élevant contre une réforme du Sénat. C'est pourtant ce que l'opposition semble faire, en particulier mes collègues du caucus libéral.

  (1055)  

    Pouvons-nous vraiment nous attendre à ce qu'une personne, de quelque région du pays qu'elle soit, qui n'a jamais été obligée de demander l'appui de la population et qui pourrait techniquement siéger à la Chambre haute pendant 30 ans ou plus rende des comptes pour tout?
    Comme le savent tous les élus à la Chambre basse, le fait de solliciter la confiance de la population au moyen d'une élection renforce la reddition de comptes. De même, limiter dans le temps le mandat des sénateurs renforcera la reddition de comptes et accroîtra comme jamais auparavant le respect pour cette institution.
    Je me dois de faire remarquer que la réforme du Sénat est ce que les Canadiens veulent vraiment. Elle peut se faire de la façon que j'ai exposée dans mon intervention. De nombreux changements peuvent être apportés par la Chambre seule. De plus, des sénateurs dotés de pouvoirs réels peuvent jouer un rôle important.
    Comme je l'ai dit hier dans mes observations sur la question, quand je faisais partie des forces armées, au temps du gouvernement libéral de Jean Chrétien, les Forces canadiennes étaient désorganisées. Les troupes étaient démoralisées. Les seules...

  (1100)  

    Une décennie de noirceur.
    En effet, une décennie de noirceur.
    Les seules personnes qui sont intervenues en faveur des Forces canadiennes sont deux sénateurs. Il s'agit du regretté sénateur Forestall, un sénateur conservateur, et, avec tout le respect que je lui dois, du sénateur Kenny, un sénateur libéral, qui ont décidé de leur propre chef de prendre la défense de cette institution.
    De ce côté-ci de la Chambre, nous voulons une réforme réelle. C'est ce que nous réclamons depuis plusieurs années. Nous attendons avec beaucoup d'impatience le renvoi à la Cour suprême, en novembre. Nous espérons qu'il fournira à la Chambre et à tous les députés qui y siègent un plan qui permettra de réformer le Sénat.
    Monsieur le Président, je remercie le député d'avoir précisé la position du gouvernement et je suis convaincu de sa sincérité. Malheureusement, nous passons vraiment à côté de la question. Ses propos ont contribué à renforcer notre position — probablement bien plus qu'il pourrait le croire —, car il n'a pas cessé de parler du lien existant entre les élections et la responsabilité.
    En fait, l'idée que le Sénat soit composé de personnes nommées à des fins partisanes va tout à fait à l'encontre de la position que le gouvernement et son parti prétendent défendre. Ses arguments se résument donc ainsi: la perfection, ou du moins, ce qu'elle représente pour les conservateurs, est l'ennemi du bien. Bon sang, pourquoi ne pouvons-nous pas à toute le moins prendre certaines mesures qui vont dans le sens de ce que nous réclamons?
    Le Sénat fait réellement preuve d'une trop grande partialité politique, en plus d'exercer un trop grand pouvoir politique. En raison de la partisanerie qui y règne, il n'a jamais pu défendre comme il se doit les grands principes ou les provinces, et encore moins la population. C'est une évidence. Or, tout ce qu'on nous propose, c'est cette réforme partielle, qui est inscrite au programme depuis plus de sept ans et qu'on utilise comme excuse pour ne pas agir à l'heure actuelle.
    Ma question s'adresse au député. Pourquoi ne vous joignez-vous pas à nous afin d'améliorer la situation au Sénat pour le moment, jusqu'à ce que vous alliez de l'avant avec votre réforme ou qu'on abolisse cette institution?
    Je rappelle à tous les députés, y compris le député de Toronto—Danforth, qu'ils doivent adresser leurs questions directement à la présidence plutôt que de s'adresser directement à leurs homologues.
    Le secrétaire parlementaire a la parole.
    Monsieur le Président, la déclaration et la question du député ratissent plutôt large. Je vais donc tenter de d'en dégager deux points.
    Pour commencer, il a parlé du fait que la Loi sur la réforme du Sénat est inscrite au programme et n'a pas progressé depuis un bon moment. Je rappelle au député que le renvoi sera entendu par la Cour suprême en novembre.
    Au professeur de droit averti qu'il a été dans l'une de nos meilleures institutions avant son élection au Parlement, je recommande vivement de songer à une démarche proactive dans le débat sur la réforme. Il devrait s'en mêler. Il devrait présenter un mémoire. Le NPD devrait intervenir et participer au débat sur ce renvoi lorsqu'il battra son plein.
    Quant à ses observations sur la partisanerie, il est vrai que la Chambre haute et les sénateurs élus dont j'ai parlé dans mon allocution ont siégé à une réunion du caucus, comme nous tous en qualité de parlementaires. Je pense que cela montre le manque de sincérité de la motion, lorsqu'on dit qu'il ne peut y avoir de tels caucus à la Chambre haute alors que les sénateurs élus en Alberta se présentent, en principe, sous la bannière des conservateurs. Il est donc certain que la structure des caucus dans le système de Westminster est importante et j'espère que le député le reconnaît.

  (1105)  

    Monsieur le Président, la question que j'adresse au député d'en face est très simple. Depuis son arrivée au pouvoir, nous avons vu ce parti nommer 57 sénateurs, dont Duffy, Wallin et Brazeau, et cela pose problème. Ces sénateurs nommés par les conservateurs représentent 2 % du Sénat.
    Est-il arrivé, lorsque le député siégeait au caucus, que le premier ministre révèle une partie de ce que nous savons maintenant quant à ce qui s'est passé entre M. Duffy et le premier ministre? Le premier ministre a-t-il révélé aux membres du caucus que M. Duffy et Pamela Wallin ont parcouru le pays durant la période de campagne électorale? A-t-il aussi participé à cela? A-t-il bénéficié d'une allocution prononcée par M. Duffy dans sa circonscription?
    Les députés conservateurs savent-ils ce qui se passe au Cabinet du premier ministre puisqu'ils siègent au caucus ou sont-ils eux aussi dans le noir?
    Monsieur le Président, le député de Scarborough—Agincourt a parlé de ce qui passe au sein du caucus. Je ne peux rien dire à ce sujet, mais je peux toutefois affirmer que notre caucus est vraiment uni dans son désir de réformer cette institution. Il s'agit d'un objectif que partagent les députés de ce côté-ci de la Chambre.
    J'aimerais rappeler au député que c'est l'ancien premier ministre Jean Chrétien qui a mis un terme à la tradition voulant que l'on nomme des sénateurs élus. Les Albertains avaient exprimé le souhait d'envoyer à Ottawa des personnes élues pour siéger à la Chambre haute. Le premier ministre Mulroney avait exaucé leur souhait. Toutefois, les libéraux ont mis un frein à l'élan en faveur d'une réforme du Sénat.
    Je pense à l'ancien sénateur libéral Andrew Thompson, dont le profond manque de respect à l'endroit de la Chambre haute est resté gravé dans les mémoires. J'encourage le député de Scarborough—Agincourt à travailler au sein de son caucus. Je n'ai pas besoin de savoir ce qu'il dit; je souhaite tout simplement qu'il travaille au sein de son caucus afin d'inciter les libéraux à s'engager sérieusement à réformer le Sénat et à rattraper le retard qu'ils ont accumulé lorsqu'ils formaient le gouvernement.

[Français]

    Monsieur le Président, je voudrais aussi remercier mon collègue de son discours. Il a expliqué en grande partie la position du gouvernement en ce qui a trait au Sénat.
    Sur cette question, il est important de se rappeler la raison pour laquelle le Sénat avait été créé et avait été pensé au tout début par les Pères de la Confédération. C'était censé être une Chambre de deuxième examen objectif. Aujourd'hui, on peut dire que le but n'a pas été atteint. Cette Chambre est aussi partisane, sinon plus, que la Chambre des communes.
    J'entendais mon collègue se plaindre de la partisanerie de la Chambre des communes et du rôle des systèmes de partis. La deuxième Chambre, la Chambre haute, avait justement été créée pour contrebalancer cette partisanerie qu'on retrouve à la Chambre des communes. Je me demande si le gouvernement pense qu'une deuxième Chambre qui serait élue — comme il le demande et comme il va l'argumenter en cour en novembre prochain — réglerait le problème de la partisanerie. En effet, si les sénateurs sont tous élus, ils ont aussi des couleurs politiques en étant élus. Cela ne réglera pas le problème de la partisanerie que nous dénonçons alors que le rôle de la deuxième Chambre était censé être une Chambre de deuxième étude objective.
     Le fait d'avoir des sénateurs élus n'aura pas cet effet et, de plus, cela va créer une chimie dysfonctionnelle entre les deux Chambres. En effet, on aura deux Chambres d'élus et on pourra se poser la question quant à savoir qui aura le plus de légitimité dans l'élaboration des projets de loi. C'est toute une autre question.
    J'aimerais l'entendre plus en détail sur cette question.

[Traduction]

    Monsieur le Président, dans sa question, le député de Sherbrooke a dit que le Sénat était une Chambre de deuxième examen objectif. Dans mes observations, j'ai parlé brièvement de certaines des bonnes choses accomplies au Sénat au cours des dernières décennies. Le Sénat peut être efficace, et je pense qu'il pourrait être encore plus efficace si les sénateurs étaient élus et s'ils rendaient des comptes aux habitants de la région qu'ils représentent.
    J'ai parlé des sénateurs Forrestall et Kenny qui ont défendu les intérêts des militaires et de leurs familles pendant la décennie marquée par l'indifférence du gouvernement de l'époque. Je pense aussi à un autre sénateur libéral — on ne pourra pas m'accuser de partisanerie —, Michael Kirby, et au travail qu'il a réalisé dans le domaine de la santé, autre élément important des politiques publiques. Je pense également au sénateur Hugh Segal, que j'ai rencontré alors que j'étais cadet au Collège militaire royal du Canada. C'était le seul sénateur qui parlait de politique étrangère en tant que moyen de susciter l'engagement, d'acquisition de matériel de défense et de toutes sortes d'autres questions qui, à l'époque, ne faisaient pas autant parler d'elles dans les médias qu'à l'heure actuelle. Il défendait alors les intérêts des militaires. En fait, il avait été nommé au Sénat par un premier ministre libéral.
    Le Sénat peut être efficace. Le gouvernement est persuadé que les Canadiens souhaitent depuis 30 ans que les sénateurs soient élus et que la durée de leur mandat soit limitée afin d'accroître la reddition de comptes à la Chambre haute et de faire en sorte qu'elle soit encore plus efficace et qu'elle serve de complément au travail réalisé par les députés.

  (1110)  

    Monsieur le Président, j'aimerais indiquer quelle partie de la motion du NPD le caucus libéral appuie, et quelles parties sont à notre avis inacceptables et ne peuvent recevoir notre appui.
    La motion commence ainsi: « Que, de l’avis de la Chambre, des mesures urgentes doivent être adoptées pour améliorer la reddition de compte au Sénat », ce avec quoi nous sommes d'accord. Par contre, nous dirions « au Sénat et à la Chambre ». La motion propose ensuite ceci: « et qu’en conséquence, la Chambre demande l’introduction de mesures immédiates pour mettre fin aux activités partisanes des sénateurs, notamment leur participation à des rencontres du caucus ». Eh bien, c'est ridicule! C'est contre la Constitution. Enfin, la motion se termine sur ce qui suit: « et de limiter les dépenses de déplacement permises aux sénateurs aux activités clairement et directement liées à leurs activités parlementaires ». Pourrait-on demander la même chose aux députés?
    Le Parti libéral appuie la première partie de la motion, soit « pour améliorer la reddition de compte au Sénat », mais ajouterait « et à la Chambre ». Selon nous, les Canadiens souhaitent qu'on améliore la reddition de comptes tant au Sénat qu'à la Chambre, et c'est pourquoi nous montrons l'exemple.
    Aujourd'hui, les sénateurs et les députés libéraux sont les seuls à avoir commencé à fournir en ligne les détails des dépenses liées à leurs déplacements et à leur hébergement. Ces renseignements sont accessibles au public. En réalité, les sénateurs libéraux rendent beaucoup plus de comptes sur leurs dépenses que les députés néo-démocrates, qui continuent de cacher à leurs électeurs ce qu'ils font des deniers publics.
    Aujourd'hui, ce que les Canadiens veulent savoir, c'est pourquoi les députés néo-démocrates refusent de divulguer leurs dépenses. Est-ce parce qu'ils ont quelque chose à cacher? Ou peut-être parce qu'il est dans leur culture politique d'exiger des autres ce qu'ils refusent pour eux-mêmes, à savoir rendre des comptes?
    Pourquoi ces députés n'appuient-ils pas à l'unanimité les quatre mesures que le chef du Parti libéral a proposées publiquement il y a quelques mois, c'est-à-dire la divulgation des frais de représentation des députés et des sénateurs ainsi que de leur personnel; la présentation d'un projet de loi visant à ouvrir les réunions du Bureau de régie interne de la Chambre des communes à la population et à les rendre plus transparentes; la création d'un rapport trimestriel électronique très détaillé concernant les dépenses des députés et des sénateurs, lequel serait facilement accessible aux Canadiens puisqu'il pourrait être consulté sur la page d'accueil du site Web du Parlement du Canada; et la mise sur pied par le Bureau de régie interne de la Chambre des communes et celui du Sénat, en collaboration avec le vérificateur général, de processus obligatoires d'évaluation triennale du rendement de l'administration de la Chambre des communes et du Sénat?
    D'accord? À l'unanimité? Je suis absolument convaincu que les députés applaudiront une telle mesure s'ils sont prêts à rendre autant de comptes qu'ils veulent en exiger des sénateurs.
    Cela dit, les libéraux ne peuvent pas appuyer la deuxième partie de la motion: « [...] pour mettre fin aux activités partisanes des sénateurs, notamment leur participation à des rencontres du caucus [...] ». Ce serait tout à fait contraire à la Constitution.
    Je tiens à expliquer cela à mon collègue du NPD, qui est complètement stupéfait. Nous n'avons pas le droit d'affirmer aujourd'hui qu'il existe deux sortes de parlementaires, une qui jouit de pouvoirs et de prérogatives et une autre pas, alors que ce n'est pas inscrit dans la Constitution du Canada. Ce n'est pas plus compliqué que cela.
    On ne peut pas dire: « Vous êtes des parlementaires, mais pas au même titre que ceux de la Chambre des communes. Vous ne pouvez pas siéger à votre caucus. » Ce serait bouleverser la nature même du Sénat et sa relation avec la Chambre des communes. Cela poserait un problème sur le plan constitutionnel.

  (1115)  

[Français]

    C'est très amateur de la part de nos collègues du NPD de continuellement présenter à la Chambre des motions qui n'ont aucun sens et qui lui font perdre du temps. Vraiment, c'est une chose élémentaire que de savoir qu'une Chambre ne peut pas contraindre les pouvoirs et les prérogatives d'une autre Chambre.

[Traduction]

    C'est pour cela que nous ne pouvons pas appuyer la motion. Je pense que je me suis bien fait comprendre.
    Un autre exemple de l'amateurisme du NPD dans toutes ces questions est que, en juin 2013, nous avons débattu d'une motion de l'opposition qui exigeait l'élimination complète du financement du Sénat. Je doute que ce soit ce que demandent les députés. Les libéraux se sont opposés à la motion parce qu'un Sénat sans financement ne pourrait plus remplir son mandat constitutionnel. Peut-on s'entendre là-dessus?
    Les néo-démocrates sont en train de tomber dans le piège que le premier ministre a tendu. Ils font de ce dossier un problème constitutionnel au lieu de questionner le jugement du premier ministre relativement aux nominations qu'il fait, ce qui détourne l'attention du scandale et du camouflage de l'affaire Wright-Duffy par le Cabinet du premier ministre.
    Hier, nous avons appris qu'on a dit à Mike Duffy de prendre les 90 000 $, de se taire et de se prêter à l'opération de camouflage, sinon les sénateurs conservateurs allaient le chasser du Sénat. Le 5 juin, le premier ministre a déclaré ceci à la Chambre:
[...] c'est M. Wright qui a décidé d'utiliser son propre argent pour payer M. Duffy [...] Aucune information ne m'a été transmise, pas plus qu'aux employés de mon bureau.
     Voilà ce qu'il a dit.
    Le premier ministre dit maintenant qu'il a répondu au mieux de sa connaissance à ce moment-là. Quel changement! Bien des questions en découlent. Il est honteux que le premier ministre ne veuille pas rendre des comptes aux Canadiens. C'est tout à fait inacceptable. Qui lui a parlé de l'affaire à ce moment-là? Si quelqu'un lui a dit que seul M. Wright qui était au courant de l'existence du chèque de 90 000 $, qui est cette personne? Le premier ministre devrait révéler les noms des personnes qui l'ont induit en erreur, et les raisons pour lesquelles ces personnes ont agi de la sorte, le cas échéant. Si ce n'est pas lui qui induit les Canadiens en erreur, il devrait s'expliquer. Le fait qu'il ne le fasse pas est carrément un scandale et une attaque contre notre démocratie.
    Le fait est que mes collègues conservateurs acceptent, jour après jour, que le premier ministre prenne la parole et évite de répondre à des questions précises. Que ce soit le premier ministre du Canada qui se comporte ainsi devrait vraiment les impressionner. Je signale que j'ai toujours répondu aux questions à la Chambre lorsque j'étais ministre. Les députés de l'opposition n'étaient peut-être pas toujours satisfaits de mes réponses, mais, par respect, je répondais à leurs questions. La plupart des ministres actuels emboîtent le pas au premier ministre. Lorsque nous leur posons une question précise sur un sujet donné, la plupart d'entre eux se contentent de lire leurs notes et donnent une réponse hors de propos. Lorsqu'ils ne répondent pas aux questions de l'opposition, ils manquent de respect non seulement à la Chambre, mais aux Canadiens.

[Français]

    Pour revenir à mes collègues du NPD, ils ne sont pas à leur meilleur quand ils parlent du Sénat. Il y a d'abord toute cette question de l'abolition du Sénat parce que des sénateurs ont mal dépensé leur budget. Le sénateur Duffy aurait rigolé des règles élémentaires du respect envers les contribuables.
    C'est absolument hallucinant que le NPD propose de rouvrir la Constitution sur cette base, car on serait obligé de le faire. Ce parti serait obligé de dire aux Canadiens que l'économie va très mal, que le gouvernement a tellement mal géré l'économie qu'elle est devenue anémique, mais que ce n'est pas sa priorité. Sa priorité est de demander au premier ministre du Canada, aux premiers ministres des provinces, à la Chambre des communes ainsi qu'à toutes les assemblées législatives des provinces d'entamer une méganégociation constitutionnelle en vue d'abolir le Sénat.
    La Cour suprême va très probablement nous dire que ça prend l'unanimité ou, au minimum, sept provinces ou 50 % de la population, mais ça, c'est relativement mineur comme différence, parce qu'à moins que les députés du NPD se lèvent et disent qu'ils sont prêts à retirer au Québec le veto que lui a accordé cette Chambre sur les changements constitutionnels, 7, 50 et l'unanimité sont pas mal équivalents.
    Les députés du NPD ne se sont jamais expliqués à ce sujet. Ils pourraient peut-être le faire puisqu'ils veulent à tout prix parler de Constitution, au lieu de parler de l'imputabilité du premier ministre.
    Si le veto du Québec sur les changements constitutionnels est une rigolade pour eux, donc 7, 50 est l'équivalent de l'unanimité des provinces. Alors, c'est leur sort et c'est le débat qu'on aurait.

  (1120)  

    Évidemment, une province dira vouloir certaines choses si l'on veut abolir le Sénat. On entrerait dans une immense négociation qui tournerait certainement en eau de boudin et qui nous ferait perdre énormément de temps. C'est l'irresponsabilité du NPD.
     Quant aux conservateurs, leur irresponsabilité sur cette question réside dans leur volonté d'élire le Sénat sans rien changer d'autre à la Constitution canadienne, comme si les provinces n'avaient pas leur mot à dire là-dessus et comme si un Sénat élu sans mécanisme de résolution des conflits avec la Chambre des communes ne nous mènerait pas à la même paralysie répétée qu'on voit chez nos voisins du Sud. Le premier ministre du Canada veut importer bien des choses des États-Unis, dont la paralysie parlementaire. Cela doit quand même être dénoncé.
     D'ailleurs, si le Sénat était élu, le premier ministre tirerait sur sa propre province et sur la Colombie-Britannique, puisque ces deux provinces sont terriblement sous-représentées au Sénat. Puisque le Sénat n'est pas élu, mais qu'il joue un rôle utile, qui consiste la plupart du temps à laisser le dernier mot à la Chambre des communes, le problème de la sous-représentation de l'Alberta et la Colombie-Britannique est contrôlable.
    Toutefois, si le Sénat était élu, tous ses sénateurs n'aurait qu'une seule idée, soit celle de se faire réélire et de réaliser leur mandat, et la sous-représentation de la Colombie-Britannique et de l'Alberta serait tout à fait intolérable. On ne sait pas quelle province se porterait volontaire pour leur donner plus de sénateurs.
     Est-ce que ce serait les provinces de l'Atlantique? C'est très improbable, elles dont le poids diminue continuellement à la Chambre des communes. Est-ce que ce serait le Québec? Non, le Québec est une nation, oublions cela. Quant à l'Ontario, elle est très sous-représentée au Sénat et à la Chambre des communes. C'est très improbable. Pour ce qui est du Manitoba, de la Saskatchewan et des Territoires du Nord-Ouest, ils n'ont pas de sénateurs à donner.
    On se retrouverait donc devant une méga-crise constitutionnelle avec le plan irréfléchi d'un premier ministre irresponsable et qui refuse encore aujourd'hui de se comporter de façon transparente auprès des Canadiens.

[Traduction]

    Le Parti libéral du Canada est le seul parti qui possède un plan détaillé pour obliger le Parlement à rendre davantage de comptes et à être plus transparent. La divulgation publique de nos dépenses n'est que la première étape.
    Maintenant que le Parlement est de retour, les Canadiens peuvent compter sur le Parti libéral et son chef pour continuer d'exiger l'adoption de mesures visant à empêcher les manquements à l'éthique, accroître la transparence et renforcer l'intégrité de notre système électoral et de notre grande démocratie.

[Français]

    Monsieur le Président, d'entrée de jeu, je rappelle que le député a émis des faits erronés.
     Le NPD a été le premier à mettre en ligne les dépenses de ses députés. Mon collègue a omis de le dire. C'est la première chose à laquelle il s'est attaqué, or au contraire, nous le faisons. On a même commencé à le faire avant que les libéraux en fassent la tentative.
    Deuxièmement, cette motion vise le Sénat. Si quelqu'un à la Chambre veut faire une motion sur l'utilisation que le gouvernement ou d'autres personnes font de la Chambre des communes, on peut aussi déposer une motion à cet égard. Toutefois, la motion d'aujourd'hui porte sur le Sénat. Arrêtons donc de tout mélanger quand on n'a aucun argument. C'est bien l'impression que j'ai. Les libéraux n'ont aucun argument en ce qui concerne le Sénat. Pour eux, c'est toujours le statu quo sur cette question..
    Arrêtons de tout mélanger et parlons de ce qui est sur la table en ce moment, soit la motion sur le Sénat. Si quelqu'un à la Chambre veut en faire une sur la Chambre des communes, il pourra le faire et on pourra en débattre et voter.
    C'était un commentaire que je voulais émettre sur les faits erronés du député du Parti libéral.

  (1125)  

    Monsieur le Président, si le député prétend qu'il met toutes ses dépenses sur Internet et que son caucus le fait, les Canadiens aimeraient bien le savoir aussi, parce qu'on ne l'a pas vu.
    Ensuite, pourquoi les néo-démocrates ne votent-ils donc pas à l'unanimité les propositions du chef libéral, qu'ils ont refusé d'appuyer, s'ils se portent volontaires pour faire réellement preuve de transparence?
    Quant au Sénat, j'ai donné un ensemble d'arguments. Je ne comprends pas pourquoi il n'en a pas donné, mais je vais essayer de les répéter. On ne peut pas abolir le Sénat sans l'accord des provinces et du Québec — à moins qu'il veuille faire sauter le droit de veto du Québec. Il ne s'est pas expliqué là-dessus. Ce n'est pas une priorité pour les Canadiens. C'est irresponsable de nous faire dépenser autant d'énergie quand on doit se concentrer sur des enjeux bien plus graves, comme l'économie et l'environnement.
    Cette motion est inconstitutionnelle. On ne peut pas limiter les prérogatives d'une catégorie de parlementaires par une motion de la Chambre des communes. C'est complètement amateur de la part de son parti de nous arriver avec une motion comme celle-là aujourd'hui, alors qu'il y a tellement de choses si pressantes dont on doit parler, dont le refus du premier ministre de s'expliquer sur des possibilités de camouflage très graves.

[Traduction]

    Monsieur le Président, d'habitude, je garde mes pensées pour moi. Cependant, je n'accepte vraiment pas de me faire traiter d'amateur par une personne dont les positions sur les affaires constitutionnelles ont prouvé qu'il n'avait pas de formation juridique sérieuse.
    La motion dit que la Chambre doit adopter des mesures urgentes. Elle ne précise pas la nature de ces mesures. Cela pourrait être de demander au Sénat d'adopter lui-même ces mesures plus tard ou de demander aux partis de veiller à ce que les sénateurs ne soient pas membres du caucus.
    Pour ce qui est de sa remarque sur l'inconstitutionnalité de la motion, j'exhorterais le député à lire l'arrêt New Brunswick Broadcasting Co. c. Nouvelle-Écosse. Il précise très clairement que les privilèges de la Chambre bloquent l'application du reste de la Constitution. Deuxièmement, je l'exhorterais à lire la Charte canadienne des droits et libertés et à comprendre comment fonctionne l'article 1. Il est absolument possible que des limites raisonnables soient imposées sur les droits dans la Constitution. La suggestion que les membres ne soient pas membres du caucus vise avant tout à éliminer la partisanerie au Sénat. Par conséquent, l'objectif rationnel, l'atteinte minimale à des prérogatives comme siéger à la Chambre et être membres du caucus, n'est pas abordé.
    Je demanderais au député de lire l'arrêt Osborne c. Canada, dans lequel la Cour suprême a affirmé qu'on pouvait empêcher des hauts fonctionnaires de la fonction publique de se livrer à des activités partisanes sans que cela ne contrevienne à la Charte. Par conséquent, je préférerais que le député, qui ne connaît rien au droit constitutionnel, cesse de faire des généralisations et des déclarations à l'emporte-pièce et qu'il présente plutôt des arguments précis.
    Monsieur le Président, je suis désolé d'avoir ainsi mis mon collègue hors de lui. Parfois, les juristes ont du mal à accepter les politicologues. C'est vrai, mais je suis très fier d'être politicologue. Pour défendre ma profession, je dirai que nous en savons long sur la Constitution et les conséquences politiques de certains des aspects juridiques en cause. Une conséquence politique est de rouvrir la Constitution parce que nous avons vu Duffy gérer extrêmement mal son budget.
    Il est certes amateur de prétendre le contraire. Je ne devrais plus dire cela. Mon collègue n'est effectivement pas un amateur. Je retire ce mot. Mon collègue a tort sur cette question, notamment lorsqu'il met sur un pied d'égalité les hauts fonctionnaires et les parlementaires, car un sénateur est un parlementaire aux termes de la Constitution. Ça n'a pas de sens de dire que, parce qu'une décision indique que l'on peut limiter la capacité d'un fonctionnaire d'exprimer son opinion et ses préférences politiques, nous sommes en droit de priver un parlementaire de faire partie de son caucus. Ça ne tient pas la route.

  (1130)  

[Français]

    Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir poser une question à mon collègue qui, tout au long de son discours, semblait mêler plusieurs faits. Je vais aussi reprendre ce qu'a dit mon collègue de Toronto—Danforth.
    En vertu de notre motion telle qu'elle est écrite, les sénateurs n'auraient plus d'appartenance politique. Il est donc évident qu'il n'est pas anticonstitutionnel de leur demander de ne pas siéger à un caucus, puisque la proposition elle-même est d'éliminer toute partisanerie chez les sénateurs. S'ils ne sont pas partisans, ils peuvent se créer un caucus non partisan. Toutefois, selon nous, ils ne devraient pas siéger à un caucus partisan, puisqu'on souhaite qu'ils ne soient plus partisans. Il n'y a donc pas de problème de constitutionnalité.
    Quant à l'affirmation du député selon laquelle nous avons décidé au cours des dernières années que l'abolition du Sénat était une bonne chose, elle est complètement fausse. Cela fait plus de 50 ans que nous proposons l'abolition du Sénat. Ce n'est pas une révélation que nous avons eue à la suite des scandales déclenchés au Sénat.
    Enfin, cela m'amène à ma question. J'aimerais savoir si le député de Saint-Laurent—Cartierville est d'accord avec nous ou s'il cautionne les voyages de tous les sénateurs pour des activités partisanes.
    Le député est-il d'accord pour que les sénateurs, libéraux autant que conservateurs, se déplacent dans le pays pour faire des campagnes électorales? Est-il d'accord sur ce niveau de partisanerie et sur le fait que les sénateurs utilisent l'argent des contribuables pour faire des activités partisanes?
    Monsieur le Président, je suis à 100 % en désaccord sur tout abus des fonds publics qui utiliserait les fonds parlementaires pour des activités partisanes, au Sénat comme à la Chambre des communes. C'est pourquoi je m'étonne que les députés du NPD nous proposent une motion qui concerne seulement le Sénat et non pas eux-mêmes. C'est quand même la preuve que, dans la culture politique, il semble qu'il soit plus important d'exiger l'imputabilité des autres que de l'exiger de soi-même. Si on veut bien travailler ensemble pour faire en sorte que les abus du passé faits par des parlementaires indélicats ne se reproduisent plus, on a une proposition très claire du chef libéral. Malheureusement, elle a été refusée par nos collègues du NPD.
     Je leur demanderais aussi pourquoi ils ne sont toujours pas prononcés sur le respect du veto du Québec sur tout amendement constitutionnel.

[Traduction]

    Monsieur le Président, je vous remercie de me donner l'occasion de me joindre au débat.
    Je crois que la plupart des Canadiens, ainsi que quiconque regarde le présent débat, comprennent que l'intégrité et les opinions du député sont irréprochables. L'une des choses qui lui ont valu une grande admiration, et avec raison, c'est le travail qu'il a accompli en tant que ministre des Affaires intergouvernementales au sein de gouvernements précédents. Il n'a certainement ménagé aucun effort pour comprendre chacune des provinces et leur position en ce qui concerne le Sénat.
    Je comprends très bien ses observations en matière de reddition de comptes et, en l'occurrence, je crois qu'il est justifié de mettre le NPD sur la sellette et de demander pourquoi les néo-démocrates ne sont pas plus responsables.
    Cela dit, d'autres aspects de la motion nous préoccupent et nous rendent perplexes. Ces questions entourant le Sénat et la réforme du Sénat auraient-elles fait surface pendant qu'il était ministre des Affaires intergouvernementales? S'agit-il de questions que les premiers ministres auraient abordées avec lui?
    Monsieur le Président, les questions de reddition de comptes, de transparence et d'honnêteté ont certainement toujours été importantes. C'est pourquoi notre caucus désire tellement améliorer ces principes si importants pour les Canadiens, tant à la Chambre qu'au Sénat. Nous serions prêts à prendre les mesures nécessaires pour y parvenir, et nous aimerions que nos collègues des autres partis soient aussi motivés que nous.
    Pour ce qui est de la réforme constitutionnelle, je dois admettre que les Canadiens sont parvenus à la conclusion que nous pourrions apporter de nombreuses améliorations dans bien des domaines sans devoir se lancer dans une immense réforme constitutionnelle et entamer des négociations qui pourraient nous empêcher de nous concentrer sur les problèmes très concrets avec lesquels nous sommes aux prises actuellement. Les néo-démocrates et les conservateurs agissent de façon irresponsable en suggérant aujourd'hui que nous rouvrions la Constitution quand nous pourrions améliorer la reddition de comptes du Sénat et sa capacité de travailler comme une Chambre de second examen objectif, une Chambre de surveillance.
    Le premier ministre a l'obligation de justifier ses choix, pas dans des communiqués de presse le vendredi après-midi, mais dans le cadre d'une intervention à la Chambre sur le Sénat où il expliquera pourquoi il a fait ces choix. Il devrait également fournir une garantie absolue que les sénateurs qu'il nomme vivent vraiment dans la province qu'ils sont censés représenter.

  (1135)  

[Français]

    Monsieur le Président, j'indique que je partagerai mon temps de parole avec mon honorable collègue de Newton—Delta-Nord.
    Après cinq semaines de lock-out à la Chambre des communes décrétées par le gouvernement conservateur, c'est avec une joie indicible et non dissimulée que je reviens ici pour participer à nos discussions. J'aime toujours entendre ce qu'ont à dire mes collègues et j'ai la chance d'avoir entendu, il n'y a pas longtemps, mon collègue de Saint-Laurent—Cartierville nous parler de « parlementaires indélicats » pour désigner des sénateurs libéraux et conservateurs qui pourraient avoir puisé dans la caisse et détourné des fonds publics, et sur qui la GRC mène des enquêtes. C'est intéressant. Effectivement, il s'agit là d'une indélicatesse de leur part.
    Une des attaques que l'on a entendues un peu plus tôt aujourd'hui concerne la motion déposée par mon collègue de Toronto—Danforth. D'ailleurs, je l'en remercie. Les députés de la Chambre des communes n'ont pas le même fardeau que les sénateurs. La position du NPD est parfaitement cohérente à cet égard. Les députés ne devraient pas s'autoréguler. C'est d'ailleurs pour cette raison qu'on a besoin d'une tierce partie capable de faire le ménage et de vérifier si, effectivement, les députés sont honnêtes et utilisent les fonds publics de manière correcte dans l'intérêt de leurs concitoyens. Au NPD, on pense qu'on a besoin de transparence, mais on ne pense pas qu'on doive être juge et partie, comme semble le penser le Parti libéral.
    Comme chacun le sait, depuis deux ans déjà nous sommes face à un gouvernement majoritaire conservateur peu à l'écoute des citoyens, peu à l'écoute des besoins des gens et peu à l'écoute des scandales qui s'accumulent sur leurs épaules semaine après semaine et jour après jour. Heureusement, Dieu merci, les journées de l'opposition nous permettent d'aborder les enjeux importants pour les gens que nous représentons. Je pense que mon collègue de Toronto—Danforth a fait un pas dans la bonne direction en présentant aujourd'hui une motion qui permettrait d'améliorer la transparence et, peut-être, de rétablir la confiance des gens en cette institution malade qu'est malheureusement le Sénat en ce moment.
    Rappelons-nous quel était l'objectif de départ lié au fait d'avoir une Chambre haute qui accompagne une Chambre basse dans le système de Westminster. À l'origine, le but était d'avoir un contre-pouvoir, d'avoir une Chambre de sages nommés capables de vérifier si la Chambre basse a bien fait son travail législatif et n'est pas en train de se mettre les pieds dans les plats. C'est une noble cause. Effectivement, l'idée de départ n'était pas bête.
    Le Sénat aurait pu demeurer un lieu de sagesse, d'expertise, de réflexion et de seconde analyse des lois adoptées par la Chambre des communes. Malheureusement, nous avons vu, au cours des dernières décennies, un détournement institutionnel provoqué par le Parti libéral et le Parti conservateur. La Chambre des sages s'est transformée en « Chambre des chums »: celui qui finance le Parti libéral ou le Parti conservateur mérite une récompense, et il n'a qu'à aller au bout de la bâtisse pour recevoir une paie jusqu'à 75 ans. Avant, c'était à vie. Si quelqu'un a été député ou ministre mais que les gens ne veulent plus de lui en tant que parlementaire et qu'il est battu lors des élections, le premier ministre le nomme au Sénat. Quand les gens ne veulent plus de quelqu'un comme député, on le nomme sénateur.
    Petit à petit, les vieux partis au pouvoir ont détourné le sens même de la Chambre haute et en ont fait un repaire des amis du régime, un lieu où l'on récompense les gens par des nominations partisanes. Non seulement ces nominations partisanes ne sont aucunement reliées à l'expertise, mais elles sont souvent reliées à la notoriété. Les nominations sont partisanes, et le travail est partisan. On se sert des vedettes que l'on a nommées sénateurs pour faire du travail sur le terrain, pour faire la collecte de fonds dans nos villes, nos villages et nos communautés. Est-ce que cela devrait vraiment être cela, le travail de quelqu'un qui est nommé au Sénat? On pense que non. De plus, on pense que l'institution est suffisamment malade pour mériter d'être abolie. Enfin, on pense aussi que, entre-temps, on pourrait retirer les principaux cailloux des souliers que porte le Sénat. Le sens de la motion néo-démocrate présentée aujourd'hui, c'est qu'elle permettrait de limiter le travail partisan.

  (1140)  

    En effet, pourquoi utiliser des fonds publics pour traverser le pays pour donner des conférences et récolter de l'argent pour le Parti libéral ou le Parti conservateur? Cela sert-il réellement l'intérêt public? Alors, pourquoi ne pas aller tout de suite de l'avant avec la motion que propose le NPD pour améliorer la situation et corriger le défaut qui s'est installé au cours des années, au cours des décennies. Le député de Sherbrooke en parlait tout à l'heure. Au NPD, ce n'est pas nouveau, nous pensons que le Sénat est superflu et qu'on pourrait facilement s'en passer, surtout malade comme il l'est, avec toutes ces nominations partisanes qui ont été faites.
    Rappelons-nous que, quand le premier ministre actuel était dans l'opposition, il disait que jamais, au grand jamais, il ne nommerait des sénateurs non élus. Pourtant, il en a nommé 59. C'est ce qu'on appelle paqueter une salle, et ça fonctionne. Nous, nous pensons que cette institution qui est non démocratique, vétuste et archaïque mérite d'être oubliée et reléguée aux oubliettes de l'histoire. Or entretemps, avant de voir comment on peut faire cela et quand on va pouvoir le faire, on peut peut-être améliorer les choses. C'est ça le travail que fait le NPD, à savoir de tenter réellement d'améliorer les choses.
    La Chambre haute, ou le Salon rouge comme on l'appelait à l'époque au Québec, a été aboli en 1968. Le Sénat, en Nouvelle-Écosse, a été aboli en 1928. Je me rappelle pour l'instant de ces dates par coeur. Je ne pense pas que beaucoup de gens manifestent dans les rues du Québec afin de réclamer le retour du Sénat, du Salon rouge. Ce n'est pas non plus le cas en Nouvelle-Écosse. On manifeste souvent à Montréal et souvent au Québec. On a un esprit citoyen assez fort, mais je n'ai jamais entendu cette revendication-là.
    Cet été, mon équipe et moi avons cogné à des milliers de portes dans Rosemont—La Petite-Patrie. On faisait signer une pétition demandant justement l'abolition du Sénat. Monsieur le Président, vous auriez dû voir l'enthousiasme de certains de mes concitoyens. Plusieurs m'ont d'ailleurs demandé s'ils pouvaient signer deux fois. J'ai refusé parce que ce n'était pas éthique et légal. Ils devaient signer seulement qu'une fois, mais j'ai indiqué que j'allais passer sans faute le message pour eux. Donc, les gens sont tannés. Il y a une exaspération envers la politique partisane et les nominations partisanes de ce gouvernement et également celles du gouvernement précédent. Les gens sont exaspérés de voir des gens qui sont nommés là et qui sont censés être les sages du pays détourner les fonds publics et s'en servir uniquement pour leur parti politique ou, pire encore, pour des intérêts personnels.
    On le voit avec la saga Pamela Wallin, Patrick Brazeau, Mac Harb et Mike Duffy qui, semble-t-il, aurait pu profiter d'une tentative de camouflage orchestrée et organisée par le bureau du premier ministre. D'ailleurs, le NPD a demandé à la présidence une décision pour savoir si le premier ministre actuel n'a pas induit la Chambre en erreur le 5 juin dernier en répondant à nos questions. Ce serait terriblement grave.
    Alors, dans le bourbier actuel où se trouve le Sénat, nous pensons qu'il est temps d'évacuer le travail partisan de la centaine de parlementaires qui sont là et leur demander de faire uniquement le travail qu'ils sont censés faire, c'est-à-dire de réviser les lois et parfois les bonifier, les améliorer ou les corriger. On l'a vu l'année dernière avec le projet de loi d'initiative parlementaire C-377 qui est une horreur en soi. Or, cette fois-là, les sénateurs ont su voter certains amendements qui étaient, ma foi, fort intéressants au chapitre de la protection de l'intérêt public, de la vie privée et des organisations syndicales.
    Donc, ce que nous souhaitons, ce sont des changements rapides. Nous n'avons pas besoin de tergiverser pendant des semaines et d'en débattre non plus pendant des semaines. La motion que présente aujourd'hui le NPD peut être mise en application très rapidement pour amener un changement. Si les gens du Parti libéral et ceux du Parti conservateur étaient de bonne foi et avaient une réelle volonté d'améliorer les choses, je vois assez mal pourquoi ils voteraient contre la motion déposée par le NPD. Celle-ci permettrait de commencer à rétablir la confiance des Canadiens et des Canadiennes, des Québécois et des Québécoises envers cette institution qui en a bien besoin après tous les scandales qui l'ont éclaboussée, après tous ces sénateurs qui ont été nommés là de manière partisane et qui, semble-t-il, ont utilisé les fonds publics à des fins personnelles pour se faire rembourser des dépenses auxquelles ils n'avaient pas droit.

  (1145)  

    Alors pour le bien de la transparence, pour le rétablissement de la confiance des citoyens et pour la fin du travail partisan crasse de la part des sénateurs libéraux ou conservateurs, je demande à tout le monde à la Chambre d'appuyer la motion du député de Toronto—Danforth.
    Monsieur le Président, je félicite d'abord mon collègue de son excellente présentation.
    Je ne suis pas tout à fait un amateur, à mon avis, contrairement au député de Saint-Laurent—Cartierville. En outre, me faire traiter d'amateur ne me dérange pas trop. On voit que j'ai le dos large, ce n'est pas pour rien.
    Pendant tout l'été, j'ai fait des déplacements partout dans ma circonscription, Abitibi—Baie-James—Nunavik—Eeyou, la deuxième plus grande circonscription au pays. Ma circonscription est très diversifiée. J'ai 14 communautés inuites, 9 communautés cries et 2 communautés algonquines. J'ai des villes et des villages forestiers et miniers partout dans la circonscription.
    Partout où je suis allé, les gens m'ont parlé du Sénat et de la nécessité d'abolir cette institution archaïque.
    Alors, qu'on me traite d'amateur, ça ne me dérange pas, mais qu'on traite mes concitoyens d'amateurs, j'ai un petit problème avec ça.
    Je voudrais savoir si mon collègue a entendu le même son de cloche dans sa circonscription.
    Monsieur le Président, je remercie mon collègue de sa question et de son commentaire très pertinents.
    Les gens lisent les journaux et suivent les nouvelles. À un moment donné, il y a un genre de trop-plein de scandales liés à des hommes et des femmes politiques. Qu'on pense à la Commission Charbonneau au Québec et à ce qu'on a vu dans le milieu municipal de certaines municipalités québécoises. C'est tout à fait déplorable.
    On constate ensuite, à l'échelle fédérale, les nominations du gouvernement conservateur actuel et les scandales à l'autre bout de ce bâtiment. Cela mine vraiment le respect que les citoyens et citoyennes peuvent avoir envers les hommes et les femmes qui font de la politique.
    On voit et on sent ça partout dans nos communautés. Les gens nous en parlent sur le terrain. Ils nous demandent quand on mettra ce gouvernement conservateur dehors. Ça s'en vient.
    Les gens nous demandent aussi quand on changera les règles pour que les scandales cessent et pour que les hommes et les femmes politiques ne puissent plus mettre l'argent des contribuables et des concitoyens plein leurs poches.
     Il y a une exaspération palpable et nous devons répondre à ça. Nous devons mettre des mesures en avant pour améliorer la transparence, pour la reddition de comptes, soit pour ce qu'on appelle en anglais accountability. Il n'y a pas de mot vraiment semblable en français, mais je pense que reddition de comptes est le meilleur terme pour le dire. Les gens ont soif de cela. Ils ont soif de justice et d'honnêteté de la part de leurs hommes et de leurs femmes politiques.
    Alors, adoptons la motion du NPD et enlevons la partisanerie du Sénat, s'il vous plaît.
    Monsieur le Président, je remercie mon collègue de son discours.
    Je voudrais lui demander s'il serait d'accord pour que les députés et les sénateurs divulguent proactivement les frais de déplacement et de représentation, que les réunions du Bureau de la régie interne de la Chambre des communes soient publiques et transparentes, qu'un rapport trimestriel et plus détaillé des dépenses des députés et des sénateurs soit placé sur le site Web, et que la Chambre des communes et le Sénat travaillent de concert avec le vérificateur général pour avoir des vérifications régulières et obligatoires.

  (1150)  

    Monsieur le Président, je remercie le député de Saint-Laurent—Cartierville de sa question très précise, avec une liste d'épicerie: le point a), le point b), le point c) et le point d).
    Je n'entrerai pas dans les détails de chacune de ses propositions, car je pense que cela le rendrait trop heureux cet avant-midi.
     Par contre, je peux dire que les dépenses de bureau des députés du NPD sont publiques. Elles ont été diffusées sur le site Web. S'il n'est pas allé voir, c'est une autre paire de manches. J'ai un voisin champion, d'ailleurs. Cela a même fait l'objet d'un article dans certains journaux, dont La Presse. On a vu que l'information a rapidement été divulguée et diffusée, en faisant des amalgames parfois un peu trompeurs, d'ailleurs. Je pense que c'est important de le souligner.
    Comme on l'a fait avec nos dépenses de bureaux de députés, on sera proactif afin d'être transparents, pour que les gens sachent exactement comment leur argent a été dépensé. Si on doit travailler en collaboration avec le vérificateur général, d'autres instances ou de tierces parties capables d'examiner nos dépenses et de vérifier si les règles sont bel et bien appliquées, ça nous fera plaisir de le faire.

[Traduction]

    Monsieur le Président, je tiens d'abord à dire que je suis ravie d'être de retour à la Chambre des communes. Je suis un peu déçue que nous ne soyons pas revenus plus tôt afin de parler des questions qui concernent la population et des préoccupations importantes exprimées par les gens de ma circonscription, mais je tiens également à dire aux députés que ce fut pour moi un immense plaisir d'être à l'écoute des résidants de Newton—Delta-Nord, qui se préoccupent de leur avenir, que ce soit en raison du taux de chômage élevé chez les jeunes ou de la pénurie d'emplois bien rémunérés. Je dirais que le Sénat et les problèmes connexes étaient au coeur de bien des conversations lorsque j'ai rencontré mes électeurs, que ce soit dans une épicerie, lors de réunions officielles ou même dans le cadre d'activités sociales.
    Je remercie également mon collègue de Toronto—Danforth d'avoir présenté une motion pragmatique qui propose de résoudre le problème du Sénat une étape à la fois. Je dis qu'elle est pragmatique, parce que chacun sait que je suis tout à fait en faveur de l'abolition du Sénat. Je connais d'innombrables façons de dépenser 92,5 millions de dollars: trouver des solutions au lourd endettement des étudiants et au taux de chômage élevé chez les jeunes, investir davantage dans la formation professionnelle, ainsi que répondre aux besoins des aînés et des anciens combattants. Je peux songer à des millions de façons de dépenser cet argent comme le voudraient les Canadiens.
    Voilà un objectif que nous continuerons de défendre, mais en attendant, le NPD est fier de ne pas seulement critiquer les mesures du gouvernement, mais de proposer également des solutions. Voilà une solution permettant de remédier, à court terme, mais de façon fort pragmatique, à certains des graves problèmes du Sénat.
    Je ne prétends pas que cette motion viendra régler les problèmes entourant les scandales, qui ont pris encore plus d'ampleur hier en raison des nombreuses allégations. La motion aurait plutôt pour effet de désamorcer un peu la situation et d'apaiser certaines des confrontations entre le gouvernement et des personnes qu'il a nommées. Elle propose un premier pas concret afin de contrer une partie des abus et de la partisanerie.
    Le député de Toronto—Danforth a proposé une motion d'une grande simplicité, à laquelle, selon moi, aucun député ne pourrait s'opposer, qu'il se trouve de ce côté-ci de la Chambre ou de l'autre côté et quel que soit son parti. Comme le dit la motion, « des mesures urgentes doivent être adoptées pour améliorer la reddition de compte au Sénat ». C'est ce que nous souhaitons tous, j'en suis certaine. La motion parle ensuite d'un geste que nous pourrions poser. Elle précise que la Chambre:
demande l’introduction de mesures immédiates pour mettre fin aux activités partisanes des sénateurs, notamment leur participation à des rencontres du caucus, et de limiter les dépenses de déplacement permises aux sénateurs aux activités clairement et directement liées à leurs activités parlementaires.
    Les choses doivent changer, tous les partis s'entendent pour le dire. La motion que nous étudions aujourd'hui ne requiert aucun changement constitutionnel. Elle propose un geste concret que la Chambre peut poser. Cette recommandation pourra ensuite être renvoyé au Sénat où, étant donné l'esprit partisan qui règne actuellement, la question pourrait se régler très rapidement.
    Tout le monde l'a dit et répété. Certains croient pouvoir s'en tirer avec de vagues affirmations. Je pense par exemple à la personne à qui on doit les propos que voici, des propos que j'ai eu du mal à comprendre, alors que je suis professeur de langue. C'est une citation directe d'un député du troisième parti:
    Cela créerait un tel déséquilibre Trop de choses se retrouveraient déstabilisées. Il vaut mieux tenter d'améliorer le Sénat que d'essayer de le changer.

  (1155)  

    Quand je lis une phrase comme celle-là, je me demande aussitôt comment on peut améliorer le Sénat si on ne le change pas. Parce que, de toute évidence, le statu quo mène à une impasse, et s'il mène à une impasse, c'est parce que la partisanerie y occupe beaucoup de place.
    Le Sénat est la Chambre de second examen objectif. Pensons-nous vraiment que la population de ce magnifique pays est encore convaincue que le Sénat fait office de Chambre de second examen objectif? L'institution qu'est le Sénat a été sérieusement mise à mal, et la motion de l'opposition officielle permettrait de régler une partie des problèmes grâce à une série de mesures à court terme tout ce qu'il y a de plus simples.
    Avant de se lancer dans une discussion où on nous répétera que tous ces gens sont indépendants et qu'ils ont été nommés sur la foi de leurs compétences et parce qu'ils représentent la diversité de notre beau pays — ce qui était l'objectif poursuivi au départ, j'en conviens —, rappelons-nous plutôt qui, dans les faits, qui y a été nommé. Je ne me lancerai pas dans une longue énumération de noms, mais je tiens quand même à mentionner Irving Gerstein, agent de financement en chef et président du Fonds conservateur du Canada; Judith Seidman, coprésidente pour le Québec de la course à la chefferie du premier ministre; et Donald Plett, président du Parti conservateur. Je pourrais continuer longtemps comme ça.
    Je ne voudrais surtout pas que mes collègues dans le fond là-bas croient que les nominations qu'on leur doit sont irréprochables. Songeons seulement à David Smith, coprésident national de campagne; à James Cowan, coprésident de campagne pour la Nouvelle-Écosse; ou à Grant Mitchell, coordonnateur externe du chef pour l'Alberta.
    Disons les choses comme elles sont: les sénateurs sont nommés, et ils sont nommés soit parce qu'ils n'ont pas réussi à se faire élire, soit parce qu'ils figurent parmi les plus importants collecteurs de fonds ou les gros bonnets de leur parti. Le Parti conservateur comme le Parti libéral doivent assumer la responsabilité du tort qu'ils ont causé à l'institution qu'est le Sénat. C'est à se demander comment ils peuvent dire qu'il s'agit de la Chambre de second examen objectif. Moi je me le demande, en tout cas.
    Mais revenons à la motion. Comme je le disais, elle propose une série de mesures toutes simples, mais néanmoins porteuses, qui trouveront grâce auprès de tout un chacun, j'en suis convaincue. Elle propose d'abord que les sénateurs ne prennent plus part aux réunions des caucus. Personnellement, je trouve étrange qu'une personne puisse affirmer que les réunions des caucus — que tiennent tous les partis — n'ont rien de partisanes. C'est très étrange. Si ces réunions ne sont pas partisanes, pourquoi le public et les médias n'y ont-ils pas accès, et pourquoi ne pouvons-nous pas tous assister aux caucus des autres partis quand bon nous semble et dès que le sujet abordé est susceptible de nous intéresser?
    Je ne m'oppose pas à ce que les partis politiques tiennent des réunions de caucus, mais il n'est certainement pas souhaitable que les sénateurs, qui sont non partisans et responsables d'effectuer un second examen objectif indépendant une fois qu'ils sont nommés, assistent à ces réunions. Je pense que j'aurais du mal à convaincre ma petite-fille, qui est en 12e année, que les sénateurs sont réellement non partisans.
    J'aimerais maintenant passer à la deuxième partie de la motion, qui demande de limiter les dépenses de déplacement permises aux sénateurs aux activités clairement et directement liées à leurs activités parlementaires. Rappelons-nous qu'il ne s'agit pas de représentants élus qui se déplacent pour s'adresser à leurs électeurs et pour connaître leurs opinions sur diverses questions importantes, comme le programme législatif. On demande seulement de limiter les dépenses de déplacement aux activités clairement et directement liées aux activités parlementaires des sénateurs et de mettre fin aux voyages effectués aux fins des campagnes et des levées de fonds.
    Beaucoup de représentants de tous les partis s'étendent sur le fait qu'il faut faire quelque chose. Les députés d'en face affirment attendre la réponse de la Cour suprême; mais en réalité, il n'y a rien qu'elle pourrait dire qui les empêcherait de voter sur cette question. C'est pourquoi j'exhorte tous les députés à voter en faveur de la motion.

  (1200)  

[Français]

    Monsieur le Président, je remercie ma collègue de son excellent discours, un rappel des faits important. La Chambre haute, le Sénat, est censée être une Chambre où l'on étudie de façon objective les projets de loi adoptés par la Chambre des communes, et ce, dans le but de contrebalancer la partisanerie qu'on peut retrouver à la Chambre des communes.
    Notre motion est donc très raisonnable, en ce sens qu'elle fait en sorte que les sénateurs auront le devoir de ne plus participer aux activités purement partisanes comme un caucus. C'est une façon très raisonnable d'empêcher trop de partisanerie. La principale raison d'être d'un caucus est de rassembler le parti et de discuter de sa position pour en ressortir avec les points argumentaires du parti.
    J'aimerais savoir si ma collègue est d'accord que ces mesures, qui sont applicables dès maintenant — c'est important de le dire —, sont très raisonnables. Il est important que les députés de la Chambre des communes les adoptent dans les prochaines heures.

[Traduction]

    Monsieur le Président, je suis toujours impressionnée par la capacité de réflexion de mon collègue, autant au comité qu'à la Chambre, et par la façon dont il effectue ses recherches, se prononce sur diverses questions et représente sa circonscription.
    La motion dont nous sommes saisis est si raisonnable que j'ai du mal à croire que quiconque s'opposerait à ce que l'on prenne ces quelques premières mesures très élémentaires en attendant la réponse de la Cour suprême et en attendant d'étudier d'autres modifications plus drastiques comme l'abolition du Sénat, que certains partis préconisent.
    Le Parti libéral affirme depuis des lustres qu'il a certaines modifications mineures à proposer concernant, notamment, un nouveau système de nomination, mais il n'a rien présenté de concret jusqu'à présent. Admettons que les libéraux sont sérieux. En vertu d'un tel système, le processus de nomination et la sélection elle-même devraient se faire de façon non partisane. Si c'est bien ce qu'ils proposent, les libéraux devraient appuyer la motion d'aujourd'hui, car elle cherche à réduire le problème que pose actuellement la partisanerie des sénateurs, à moins qu'ils ne préfèrent tergiverser, ce qui semble être leur passe-temps préféré.
    Plutôt que de retarder les choses, tâchons d'adopter la motion afin de montrer aux Canadiens que nous prenons des mesures pour protéger l'argent de leurs impôts et pour limiter les abus au Sénat.

  (1205)  

[Français]

    Monsieur le Président, j'aimerais savoir si ma collègue partage mon point de vue.
     Si on adoptait notre motion aujourd'hui et que le Sénat se mettait à faire le travail pour lequel les sénateurs sont payés et à remplir la mission pour laquelle il a été conçu, il deviendrait complètement inutile, pas pour nous, mais pour les libéraux et les conservateurs. En effet, le Sénat serait débarrassé de son aspect partisan et biaisé.

[Traduction]

    Monsieur le Président, voilà un autre exemple d'un député qui travaille fort et qui, je le sais, est très aimé dans sa circonscription: il fait de l'excellent travail pour ses électeurs.
    Il semble que ce soit dans l'intérêt du gouvernement actuel et de l'autre parti de l'opposition d'entretenir un climat de partisanerie, sinon, ils appuieraient la motion.
    Tous ceux qui souhaitent que le Sénat soit la Chambre de second examen objectif devraient appuyer la motion. Dans la motion, il n'est pas question d'abolir le Sénat, bien que je sois en faveur d'une telle solution. La motion prévoit seulement que les sénateurs ne devraient pas assister aux réunions de caucus, devraient se déplacer seulement dans le cadre de leurs travaux parlementaires et devraient cesser de participer à des activités de financement et de politique partisane au quatre coins du Canada. C'est très simple.

[Français]

    Monsieur le Président, je voudrais comprendre cette motion.
    Je partage la position de la première partie de cette motion sur le fait de vouloir une reddition de comptes, mais on parle aussi de la partisanerie d'un Sénat qui est nommé. Déjà, les sénateurs sont nommés de manière partisane, on s'entend. Dans le système actuel, j'ai du mal à comprendre comment des sénateurs qui sont nommés par différents gouvernements successifs au pouvoir peuvent ne plus être partisans. C'est normal qu'ils soient partisans et qu'ils participent au caucus, etc.
    L'autre point que je ne comprends pas, c'est le lien entre partisanerie et malhonnêteté. J'entends qu'on veut enlever la partisanerie parce que cela fera en sorte qu'il y aura des redditions de comptes. Je ne comprends pas cela parce que nous sommes tous partisans à la Chambre, et je crois qu'on a tous un grand sens de l'honnêteté.
     Il y a donc plusieurs points que je ne comprends pas dans la motion.

[Traduction]

    Monsieur le Président, il ne fait absolument aucun doute qu'il s'agit d'un débat partisan, mais il faut se rappeler que nous avons été élus. Tous les quatre ans, nous redemandons la confiance de nos électeurs, et c'est eux qui décident si nous gardons notre siège. Voilà pourquoi nous devons rendre des comptes.
    Les sénateurs sont nommés, et, soit dit en passant, je m'oppose à cette pratique. Je ne suis même pas en faveur du Sénat. La motion vise toutefois à mettre un terme à la partisanerie active et manifeste, notamment la participation aux réunions de caucus, les déplacements partout au pays dans le cadre d'activités de financement et l'utilisation de l'argent des contribuables pour permettre aux sénateurs de participer aux campagnes électorales, ce qui, à mon avis, n'est pas correct. Si les partis veulent rémunérer des gens pour qu'ils fassent campagne en leur faveur, c'est une tout autre histoire. Il est toutefois question ici de sénateurs qui jouent ce rôle grâce aux fonds publics.
    Monsieur le Président, c'est toujours un honneur de pouvoir prendre la parole à la Chambre des communes pour débattre des questions qui intéressent nos électeurs.
    Je suis particulièrement heureux de pouvoir parler de ce sujet aujourd'hui. C'est l'occasion pour nous de mettre en évidence certaines incohérences dans les propos du NPD et de rappeler les changements importants que nous avons proposés concernant le Sénat, une institution que nous voulons faire entrer de plain-pied dans le XXIe siècle, qui doit rendre des comptes aux Canadiens et dont les Canadiens devraient pouvoir de nouveau être fiers.
    L'une des tâches les plus importantes qui nous incombent, en tant que parlementaires, est de nous assurer que les Canadiens sont fiers de leur pays et des institutions qui servent leur pays et qui en font un endroit où il fait si bon vivre.
    Je cite la motion. Je ne voudrais pas me tromper. Voici ce que dit la motion du NPD:
[...] des mesures urgentes doivent être adoptées pour améliorer la reddition de compte au Sénat [...]
    S'il est si important d'adopter des mesures, je me demande pourquoi, depuis que nous avons été élus, le NPD a décidé de n'appuyer aucun des changements que nous avons proposés concernant le Sénat.
    Nous sommes au pouvoir depuis huit ans, mais notre gouvernement a été minoritaire la plupart du temps. Nous avions besoin de l'appui d'un ou deux partis de l'opposition pour que nos projets de loi soient adoptés par la Chambre, puis par le Sénat. Souvent, lorsqu'il s'agissait de mesures concernant le Sénat, nous n'avons pas réussi à obtenir cet appui.
    Nous avons formulé des propositions importantes qui correspondaient à ce que les Canadiens souhaitaient depuis longtemps. Mais nous avons été constamment frustrés, en partie parce que le NPD s'en est tenu pendant longtemps à sa position, qui consistait à préconiser l'abolition du Sénat. Cependant, les députés du NPD viennent de changer d'idée, encore une fois, et ils disent maintenant que le Sénat doit en réalité faire l'objet d'une réforme.
    Mais on constate des incohérences. Le député d'Outremont et chef du NPD a également présenté un projet de loi aux Communes, et ce projet de loi vise à donner encore plus de pouvoirs au Sénat. En l'espace de quelque temps, nous avons pu voir le NPD emprunter toutes sortes d'avenues concernant la réforme du Sénat, ce qui brouille considérablement les cartes. Il est très difficile de savoir ce que veut exactement le NPD pour ce qui est de la réforme du Sénat.
    L'une des discussions que nous avons eues portait sur la neutralité au Sénat, un sujet soulevé par l'ancien chef des Libéraux et un ancien député du Bloc québécois, maintenant indépendant. C'est très difficile à comprendre. Pour véritablement garantir la neutralité d'un sénateur, il faudrait nécessairement priver ce sénateur de son droit de vote aux élections. Or, les sénateurs ont le droit de voter lors des élections. Forcément, ils prendront des décisions, qu'on les prive ou non de leur droit d'assister aux réunions de caucus. J'espère que le NPD n'est pas en train de proposer que l'on prive les sénateurs de leur droit de vote aux élections pour garantir leur neutralité politique.
    Je crois que cet exemple illustre l'immaturité de la démarche des néo-démocrates ou, comme l'a si bien dit un député libéral un peu plus tôt, que cette motion est du travail d'amateurs. Il s'agit d'une autre tentative pour faire perdre du temps au Parlement. C'est une perte de temps parce qu'il y a tant de dossiers plus importants dont nous devrions débattre en ce moment. Cela dit, je ne minimise pas l'importance des événements qui ont eu lieu au Sénat au cours des derniers mois.
    Les Canadiens ont exprimé, à juste titre, leur déception à l'égard du Sénat, non seulement ces derniers temps, mais depuis longtemps. Il a été question de l'absence de reddition de comptes au Sénat, du manque de transparence dans les dépenses des sénateurs, de notre incapacité et de celle des Canadiens d'exiger que nos collègues sénateurs rendent des comptes, parce que ceux-ci ne sont pas élus et qu'il existe très peu de possibilités de les démettre de leurs fonctions.

  (1210)  

    Récemment, nous avons aussi eu l'occasion d'assister à un triste spectacle. Un sénateur a été traduit en justice parce qu'il avait commis diverses infractions liées aux dépenses. Or, il a continué d'être rémunéré pendant toute la période précédant la tenue de son procès et pendant le procès. Il a fini par être reconnu coupable et envoyé en prison, mais pendant toute cette période, il a continué de recevoir un chèque de paie des Canadiens, même s'il n'était pas en mesure de faire acte de présence au Sénat ou d'accomplir les fonctions attendues des sénateurs.
    Depuis qu'ils ont été élus, les conservateurs ont présenté des réformes très importantes en ce qui concerne le Sénat. Nous savons qu'au XXIe siècle, le statu quo n'est pas une option pour un pays du calibre du Canada. Ce n'est pas une option pour un pays qui sera appelé à saisir d'extraordinaires possibilités, un pays qui sera un chef de file de la croissance économique et dans divers domaines qui revêtent une importance particulière non seulement pour les Canadiens, mais aussi pour les gens des autres pays du monde. Notre pays entend faire sa part pour assurer la protection des valeurs canadiennes, tant au Canada qu'à l'étranger. Pour ce faire, nous devons aussi aller de l'avant et apporter certains changements au Sénat.
    Deux options s'offrent à nous en ce qui concerne le Sénat. Nous pouvons l'abolir et suivre le processus nécessaire pour le faire, en demandant l'approbation des provinces, ou nous pouvons tenter de le réformer dans le cadre de la Constitution. C'est ce que nous avons proposé. Nous avons formulé certaines propositions très positives qui nous permettraient de travailler avec nos partenaires provinciaux pour voir à ce que le Sénat rende davantage de comptes.
    L'une de ces initiatives est la sélection des sénateurs. À l'heure actuelle, les sénateurs sont nommés par le gouverneur général, sur les conseils du premier ministre, et leur mandat est d'une durée maximale de 45 ans. Dans de nombreux cas, ces nominations sont effectuées sans que les provinces soient consultées. Nous nous sommes demandé comment nous pourrions réformer le Sénat dans le cadre constitutionnel actuel afin de pouvoir travailler avec nos partenaires provinciaux sans être tenus de rouvrir la Constitution, pour ne pas détourner l'attention des Canadiens de l'important travail que nous devons accomplir en cette période de ralentissement économique mondial. Nous voulons continuer d'axer nos efforts sur la création d'emplois et de possibilités, tout en tentant de réformer certaines institutions, car les Canadiens veulent que nous les adaptions à la réalité du XXIe siècle.
    Pensons au modèle albertain, où les sénateurs sont élus. Beaucoup de mes collègues ont déjà mentionné qu'un certain nombre de sénateurs de l'Alberta ont été élus. Il y a actuellement des sénateurs albertains élus. L'Alberta s'est dotée d'un processus de sélection prévoyant la consultation des Albertains au moyen d'élections. La liste de leurs choix est ensuite remise au premier ministre, qui y sélectionne les nouveaux sénateurs pour combler les sièges vacants de la province au Sénat.
    Le député de Durham a parlé avec beaucoup d'éloquence de Stan Waters, le tout premier sénateur élu grâce à ce processus. Que le premier ministre Brian Mulroney le nomme le premier élu au Sénat a suscité beaucoup d'espoir à l'époque. Malheureusement, l'élection des libéraux dirigés par Jean Chrétien y a coupé court. Les libéraux envisageaient les choses autrement en ce qui concerne le Sénat. Ils avaient aussi leurs propres problèmes à régler. Ils ont fait les choses autrement. Dans certains domaines, ils veillent à préserver le statu quo.
    Lorsque nous sommes arrivés au pouvoir, en 2006, nous avions un tout autre programme. Nous avons consulté les Canadiens, qui nous ont demandé d'aller de l'avant avec le processus de sélection. Nous tenons à collaborer avec nos partenaires provinciaux pour déterminer si ce processus — le modèle albertain — pourrait être adopté dans tout le pays, ce qui retirerait au premier ministre le pouvoir de choisir les sénateurs pour le confier aux Canadiens. Le Sénat devrait alors rendre davantage de comptes.

  (1215)  

    Nous avons aussi estimé qu'il faut limiter la durée du mandat des sénateurs pour que le Sénat soit vraiment responsable, pour qu'on y retrouve la diversité nécessaire et pour qu'il constitue effectivement la Chambre de second examen objectif, une expression que bien des gens utilisent. Nous avons proposé un mandat de neuf ans. Les Canadiens pourraient élire leurs sénateurs, lesquels siégeraient pendant neuf ans, et, au terme de leur mandat, un autre processus de sélection serait tenu.
    Toutefois, le gouvernement ne pouvait pas imposer cela aux provinces. Pour réaliser cette proposition, il faudrait rouvrir la Constitution et tenir de vastes et longues négociations avec les provinces. Or, les provinces ne s'entendent pas sur la réforme du Sénat. Cette façon de faire misait sur la collaboration et elle visait à réformer le Sénat de façon significative.
    Nous avons présenté cette mesure lorsque nous avons été élus pour la première fois. Nous formions alors un gouvernement minoritaire et, lorsque nous avons essayé de mettre en oeuvre ces réformes, nous avons été très souvent bloqués par les partis de l'opposition. Il va de soi que, comme les députés le savent, pour qu'un gouvernement minoritaire puisse faire adopter une mesure législative, il a besoin de l'appui des partis de l'opposition.
    À la même époque, nous étions aux prises avec une grave crise économique mondiale. Nous tentions de nous concentrer sur un certain nombre de dossiers, et je ne parle pas seulement des ministériels, mais de tous les parlementaires. Deux élections ont été tenues à cette époque, et les Canadiens ont estimé que nous méritions de former un gouvernement majoritaire. Depuis ce temps, nous avons continué de plaider en faveur d'une réforme substantielle du Sénat. Cette réforme est importante non seulement pour les parlementaires, mais aussi pour les Canadiens.
    Revenons sur les arguments qui sous-tendent les propositions que nous avons présentées concernant le Sénat. Nous savons que les parlementaires peuvent apporter des changements à la façon dont le Parlement fonctionne sans qu'il soit nécessaire de modifier la Constitution; c'est possible. L'article 44 de la Loi constitutionnelle de 1982 accorde au Parlement compétence exclusive « pour modifier les dispositions de la Constitution du Canada relatives au pouvoir exécutif fédéral, au Sénat ou à la Chambre des communes ».
    C'est important. De toute évidence, il s'agit d'une disposition très importante, car elle permet à la Chambre des communes et au Sénat réunis de modifier leur mode de fonctionnement et leurs règles sans avoir à demander l'approbation de qui que ce soit ou à apporter des modifications constitutionnelles, exercice qui, nous le savons, n'a pas toujours connu un grand succès par le passé. Il arrive même que ces manoeuvres détournent l'attention du gouvernement de ce que les Canadiens lui demandent de faire, c'est-à-dire mettre l'accent sur l'emploi et la croissance économique, surtout en cette période d'incertitude mondiale.
    La Constitution nous confère la responsabilité d'apporter des changements ici même, dans cette enceinte. Cela dit, nous savons aussi que certaines des réformes que nous avons proposées ne remportent pas l'adhésion de députés de l'opposition ou de certaines provinces. Comme je l'ai dit plus tôt, certaines provinces ont des divergences d'opinions quant à la manière dont le Sénat devrait être réformé. Les députés et les sénateurs ont tous énormément d'idées différentes à ce sujet.
    C'est une des raisons pour lesquelles nous avons saisi la Cour suprême du Canada de toute une série de questions. Nous avons fait cela afin d'obtenir des lignes directrices sur la façon de réformer le Sénat. Nous souhaitons le faire de manière coopérative, afin de ne pas rouvrir les vieilles chicanes constitutionnelles du passé et d'empêcher que le Chambre soit détournée de ses objectifs principaux, à savoir: favoriser la croissance économique, continuer de lutter contre la criminalité dans nos collectivités, travailler avec les provinces afin d'étendre et d'améliorer notre système de santé, répondre aux besoins très urgents concernant les infrastructures, prendre appui sur le succès remporté par nos Forces armées canadiennes au cours des dernières années et leur fournir l'équipement approprié.

  (1220)  

    Nous avons beaucoup de travail à faire en même temps que nous nous penchons sur la réforme des institutions de la Chambre des communes et du Sénat. Il est cependant très clair que nous devons nous engager dans la voie de la réforme. Le statu quo n'est plus acceptable pour personne.
    J'imagine que la situation ou les activités de certains sénateurs au cours des derniers mois ont vraiment fait comprendre aux Canadiens pourquoi il est si important de réformer le Sénat et pourquoi, depuis 2006, nous cherchons tant à faire avancer ce programme de réforme du Sénat. Je me réjouis d'entendre l'opposition, ou du moins certains députés de l'opposition, dire qu'on ne peut plus maintenir le statu quo et qu'il faut apporter des changements au Sénat, afin d'y renforcer la reddition de comptes et de rendre l'institution plus responsable au XXIe siècle.
    Tous les députés conviendront, je pense, que ce que nous avons vu au sujet du Sénat ces derniers temps ne ternit pas uniquement l'image de cette institution, mais rejaillit sur nous tous, qui servons les Canadiens en tant que représentants élus. L'énorme responsabilité de servir la population dont nous sommes investis, que ce soit parce que nous sommes élus aux Communes ou nommés au Sénat, ceux qui nous la confient, ce sont les contribuables, qui nous paient cher pour que nous accomplissions ce que nous faisons. Ils nous confient beaucoup d'argent pour que nous fassions notre travail. Ils s'attendent à ce que nous utilisions ces fonds à bon escient et à ce que nous comprenions qu'ils ont travaillé dur pour nous fournir les ressources dont nous avons besoin pour mener notre tâche à bien.
    Les récents déboires du Sénat ne rejaillissent pas seulement sur le gouvernement. Ils font aussi ombrage à tous les députés et à tous les sénateurs. Nous devons faire toute la lumière sur cette affaire. En tant que parlementaires, nous devons faire tout notre possible pour réformer le Sénat. Si nous ne pouvons pas le réformer, je crois que nous devrons obtenir l'accord des provinces et abolir le Sénat, comme les législatures provinciales l'ont déjà fait. Les Canadiens ont perdu toute confiance envers le Sénat dans sa forme actuelle. Nous devons donc poursuivre notre programme de réforme.
    Par contre, il nous est tout à fait impossible d'appuyer une motion comme celle d'aujourd'hui. Comme l'a éloquemment expliqué l'ancien chef libéral, cette motion sent l'amateurisme. Elle est dénuée de toute substance. Si nous voulons vraiment apporter des changements significatifs à une institution comme le Sénat ou la Chambre des communes, il faut s'y prendre correctement au lieu d'adopter la philosophie qui sous-tend cette motion.

  (1225)  

[Français]

    Monsieur le Président, je suis content de pouvoir poser une question à mon collègue le secrétaire parlementaire du premier ministre, qui a fini son discours en parlant de l'embarras que tous les parlementaires devaient éprouver devant la situation au Sénat et l'importance d'aller au fond des choses dans cette histoire.
    Cela m'amène à me poser la question suivante. Pourquoi, hier, ce même parlementaire a-t-il reçu une distinction pour la meilleure « non-réponse » à une question? En effet, un journaliste a qualifié sa réponse d'hier à la période des questions comme la « non-réponse » la plus réussie de l'année.
    Il vient de nous dire qu'il faut aller au fond de cette histoire qui embarrasse tous les parlementaires. C'est ce même député qui, chaque jour à la Chambre des communes, change de sujet quand on pose des questions sur ce sujet pour aller au fond de l'histoire. C'est ce même député qui détourne l'attention des Canadiens, qui veulent aussi avoir des réponses.
    Je me demande pourquoi, quand on lui pose des questions, il n'est pas capable de nous donner des réponses pour aller au fond de cette histoire.

[Traduction]

    Monsieur le Président, je tiens à dire combien je me désole que les journalistes de la tribune ne m'accordent pas leur appui et s'offusquent devant ma façon de répondre aux questions à la Chambre. Je m'efforcerai de gagner leurs bonnes grâces. Je suis toutefois soulagé de savoir que ces journalistes ne vivent pas dans ma région et ne voteront pas dans ma circonscription aux prochaines élections.
    Il faut rappeler qu'en ce qui concerne les événements survenus au Sénat, le premier ministre a répondu à toutes les questions en fournissant les renseignements dont il disposait à ce moment-là. Une dame de ma circonscription, Carole, m'a envoyé un courriel. C'est une aînée de ma région. Dans son courriel d'hier, elle écrit que si elle avait envie de voir un épisode de la série Matlock, elle allumerait la télé et regarderait Matlock. Elle soutient que nous devons reprendre le travail pour lequel nous avons été élus et bien représenter nos électeurs.
    Je lui ai téléphoné pour avoir plus de précisions. Elle m'a dit qu'il fallait laisser les policiers faire leur travail; qu'il fallait laisser les autorités policières mener leur enquête sur les sénateurs. S'il y a lieu de porter des accusations, ils s'en occuperont. D'après elle, il faut se concentrer sur l'emploi, la croissance et l'économie. C'est ce que nous continuerons de faire.

  (1230)  

    Monsieur le Président, je tiens à remercier le député de son discours. Je suis d'accord avec lui sur bien des choses, mais pas toutes. Je conviens avec lui que la motion du NPD dont nous sommes saisis aujourd'hui est digne d'un amateur. Je ne dis pas que le motionnaire, que je respecte, est un amateur. C'est plutôt la motion qui n'est pas du niveau auquel on est en droit de s'attendre pour une première motion.
    Je conviens avec le député que le comportement répréhensible de certains parlementaires au cours des derniers mois nous touche tous. Par contre, j'insiste sur le fait que le député ne semble pas se rendre compte à quel point la situation est grave. Il se peut que le premier ministre ait lui-même induit les députés et les Canadiens en erreur. Si c'était moi qui étais en cause — et je suis sûr que le député ferait la même chose —, je répondrais certainement aux questions qui me seraient posées afin de prouver que les allégations sont fausses. J'exposerais les faits.
    Le premier ministre prétend par exemple avoir répondu selon ce qu'il savait alors de la situation lorsqu'il a dit à la Chambre que la décision de verser 90 000 $ à M. Duffy relevait seulement de M. Wright, et que personne d'autre n'était au courant. Or, nous savons maintenant que ce n'est pas vrai. Le premier ministre a dit qu'il avait répondu selon ce qu'il savait alors de la situation. Ma question est claire: qui donc lui a donné de faux renseignements? Pourquoi est-il impossible d'obtenir une réponse à cette question-là?
    Avant de donner la parole au secrétaire parlementaire, j'aimerais seulement demander la coopération de tous les députés et les inviter à parler du sujet dont la Chambre est saisie et à poser des questions s'y rapportant. Dans ce contexte, bien que le sujet soit clairement pertinent, demander une explication à propos d'une réponse qui a été donnée hier pendant la période des questions met cette logique à rude épreuve. Je vais autoriser cette question, mais je demande aux députés de s'en tenir au sujet dont la Chambre est saisie de façon plus stricte qu'ils ne l'ont fait au cours des derniers jours.
    Le secrétaire parlementaire a la parole.
    Monsieur le Président, vous connaissez l'importance que j'accorde à votre opinion et aux règles de la Chambre. Je vais respecter votre décision et je veillerai à m'en tenir au fond de la motion dont nous parlons aujourd'hui.
    Je me ferai l'écho du député quant au respect que j'éprouve à l'égard du député d'en face qui a présenté cette motion. Son parti lui a demandé de faire une chose qu'il n'aurait probablement pas faite s'il pratiquait toujours le droit et qu'il représentait un client. On lui a demandé de faire quelque chose très rapidement pour essayer de marquer des points politiques dans le débat qui concerne la réforme du Sénat. En un sens, c'est paradoxal, parce que les députés disent dans la motion qu'ils veulent éliminer l'esprit partisan du Sénat, mais ils le font en présentant une motion extrêmement partisane au moment où nous devrions travailler ensemble pour rehausser le respect de la population à l'égard du prestige des institutions qui appuient le pays.
    Nous continuerons à travailler en vue de modifier ou d'améliorer le Sénat parce que je crois que c'est ce que les Canadiens nous demandent de faire. De plus, nous travaillerons avec les deux partis de l'opposition, si cela est possible. Cependant, nous attendons depuis 2006 d'apporter des réformes significatives au Sénat et nous sommes très frustrés par le manque d'appui de l'opposition.

[Français]

    Monsieur le Président, j'aimerais rappeler encore une fois que plus de 600 de mes concitoyens de LaSalle—Émard se sont prononcés en faveur de l'abolition du Sénat. Comme les néo-démocrates, on reconnaît que c'est une institution archaïque. Nous voulons travailler à son abolition.
    Présentement, par exemple, compte tenu des scandales qui ont été dévoilés, on considère urgent de mettre en place des mesures pour renforcer la reddition de comptes au Sénat.
    On reconnaît également que le gouvernement actuel a une part de responsabilité en ce qui concerne les nominations partisanes qui ont été faites et la façon dont on a instrumentalisé les sénateurs récemment nommés pour faire des campagnes de financement ainsi que des campagnes partisanes.
    J'aimerais demander à mon collègue pourquoi il est incapable de reconnaître les responsabilités de son gouvernement face aux dérives du Sénat ces récents mois.

  (1235)  

[Traduction]

    Monsieur le Président, les personnes responsables des scandales qui secouent actuellement le Sénat sont celles qui ont été mandatées par les Canadiens pour les représenter au Sénat. Elles ont ensuite commis des actes qui enfreignent le Règlement du Sénat et sont un affront aux Canadiens qui nous ont élus pour les représenter. Ces quatre sénateurs doivent rendre compte de leurs actes. C'est pourquoi le Sénat prend les mesures qui s'imposent.
    La députée, dans sa question, a fait volte-face à deux reprises. D'abord, elle a dit que la position du NPD est d'abolir le Sénat, puis que son parti ne l'abolirait pas nécessairement. En fait, le NPD commencerait par réformer le Sénat. Il en discuterait à la Chambre et débattrait du projet de loi du député d'Outremont, lequel conférerait en réalité plus de pouvoirs au Sénat. Par la suite, il reprendrait le débat et discuterait de l'abolition du Sénat.
    Les néo-démocrates s'éparpillent. Cela témoigne de leur amateurisme et de leur immaturité. Je suppose que la perte de 16 élections consécutives y est pour quelque chose. Les néo-démocrates sont rendus à un point où ils feraient n'importe quoi pour siéger de ce côté-ci de la Chambre, même s'ils ont l'air stupide. Ils présenteraient n'importe quelle mesure, même s'ils ont l'air ridicule. Ils ne se soucient pas des conséquences de ce genre de motion et n'ont cure de faire perdre du temps aux contribuables.
    Nous devons débattre de mesures pénales et de l'accord de libre-échange entre le Canada et l'Union européenne. Certains secteurs touchés par cet accord commercial souhaitent approfondir les discussions. Que fait le NPD? Sa préoccupation principale, à l'heure actuelle, est d'essayer de mettre fin aux activités partisanes au Sénat. Les néo-démocrates essaient de mettre fin aux activités partisanes au Sénat. C'est incroyable. Ils devraient vraiment retrouver le sens des réalités.
    Beaucoup de Canadiens sont assis dans les tribunes et regardent ce débat. Je sais que mettre fin aux activités partisanes au Sénat est le dernier de leurs soucis. De quoi discutent les Canadiens? Ils discutent des mesures leur permettant de garder leur emploi, de maintenir un faible taux d'imposition et d'assurer la sécurité de leur collectivité. Mettre fin aux activités partisanes au Sénat est le dernier de leurs soucis. C'est une question vitale d'intérêt national. Arrêtons de débattre de toutes les autres questions et mettons fin aux activités partisanes au Sénat.
    Les néo-démocrates sont les seuls qui pensent que c'est important. C'est pourquoi ils ont perdu 16 élections consécutives et sont assis de l'autre côté de la Chambre.
    Monsieur le Président, ce à quoi les Canadiens pensent en ce moment, c'est comment se débarrasser des conservateurs.
    Monsieur le Président, je vais partager mon temps de parole avec la députée de Charlesbourg—Haute-Saint-Charles.
    Je prends la parole aujourd'hui en faveur de la motion de l'opposition présentée par le député de Toronto—Danforth, un excellent député. Il est évident que le Sénat doit rendre des comptes. Il faudrait aussi prendre des mesures pour mettre fin aux activités partisanes des sénateurs, y compris leur participation aux réunions du caucus, et pour limiter les indemnités de déplacement des sénateurs aux activités liées directement et sans contredit au travail parlementaire. Je ne pense pas que c'est trop demander. À mon avis, cette motion relève du bon sens, sert la démocratie canadienne et porte sur des mesures qui s'imposent.
    Étant député de St. John's-Sud—Mount Pearl, j'ai tendance à voir le monde parlementaire du point de vue de Terre-Neuve-et-Labrador. Je m'en fais même une mission. C'est plus fort que moi. Je me demande toujours comment telle mesure législative, tel projet de loi, tel organisme, tel accord, telle discussion, tel débat touchera Terre-Neuve-et-Labrador. Je m'interroge toujours sur leurs répercussions sur Terre-Neuve-et-Labrador et c'est pareil pour cette question.
    En quoi les activités partisanes des sénateurs touchent-elles Terre-Neuve-et-Labrador? Elles le font de maintes façons. Permettez-moi de vous en donner un aperçu en relatant le cas d'un sénateur du point de vue de Terre-Neuve-et-Labrador. Le sénateur conservateur Fabian Manning était député conservateur. Il a perdu son siège après sa défaite aux élections générales de 2008. Tout de suite après, il a été nommé au Sénat. Puis, Fabian Manning a été sélectionné pour briguer les suffrages, une fois de plus sous la bannière conservatrice, aux élections de 2011, dans la circonscription d'Avalon. M. Manning a encore été défait. C'était la deuxième fois. Puis, il a été nommé de nouveau au Sénat.
    Résumons. Nous avons un sénateur actif, qui a été rejeté par les gens de chez moi, les gens de Terre-Neuve-et-Labrador, à non pas une, mais deux reprises. On l'entend parler au nom du gouvernement conservateur dans toute la circonscription de St. John's-Sud—Mount Pearl. En effet, le sénateur Manning représente le gouvernement du Canada dans ma circonscription pour les annonces de financement et pour certaines fonctions officielles. J'ai déjà posé cette question à la Chambre. Le sénateur Manning est-il censé être le porte-parole de Terre-Neuve-et-Labrador? Non. Nous sommes censés représenter Terre-Neuve-et-Labrador à Ottawa. Nous ne sommes pas censés représenter Ottawa à Terre-Neuve-et-Labrador. Normalement, il ne doit pas en être ainsi, et pourtant, il en est ainsi. C'est la réalité, à savoir que les sénateurs représentent les partis qui les ont nommés. Les sénateurs libéraux de Terre-Neuve-et-Labrador défendent le Parti libéral du Canada, et non pas nécessairement les intérêts de Terre-Neuve-et-Labrador. Les sénateurs conservateurs de Terre-Neuve-et-Labrador défendent le Parti conservateur du Canada, et non pas nécessairement les intérêts de ma province.
    J'ai entendu quelqu'un poser cette question: pourquoi les néo-démocrates veulent-ils abolir le Sénat, éliminer la Chambre haute, ce qui diminuerait le nombre des voix de Terre-Neuve-et-Labrador? Eh bien, ce n'est pas le cas. Les sénateurs représentent le Parti libéral et le Parti conservateur, qui les ont nommés au Sénat. Leur voix n'est pas celle du peuple, ce n'est pas celle des Canadiens. Ce n'est pas la voix des gens de Terre-Neuve-et-Labrador.
    Quand les Pères de la Confédération ont chargé le Sénat de réviser et de contrôler les lois adoptées par notre Chambre des communes, le Sénat était censé se comporter en Chambre de second examen objectif. Il était censé être moins partisan et assurer la représentation des minorités, des provinces et des régions. Il était censé contrebalancer la Chambre des communes, où la représentation correspond à la population, et il devait protéger, défendre et prendre en compte les intérêts des plus petites provinces, comme Terre-Neuve-et-Labrador.

  (1240)  

    Mais il n'en est pas ainsi. Les sénateurs votent en fonction des intérêts des partis qu'ils représentent, et non de ceux des régions qu'ils sont censés représenter. Le Sénat est devenu le foyer d'accueil des organisateurs, des collecteurs de fonds et des candidats défaits du Parti conservateur et du Parti libéral. Les sénateurs servent strictement les intérêts des partis politiques. Ils assistent aux caucus hebdomadaires de leur parti, où on leur donne les directives du parti. Il faut que cela cesse. Les sénateurs participent aux collectes de fonds de leur parti. Il faut que cela cesse. Des sénateurs ont milité publiquement pour un parti politique ou pour diverses entités en utilisant les ressources du Sénat. Il faut que cela cesse. Cela doit cesser immédiatement pour le bien de la démocratie et pour la santé de la démocratie canadienne.
    J'ai déjà dit que le Sénat était irresponsable, non élu et sous enquête. Il faut désormais y ajouter deux éléments: il refuse de s'excuser et il est inutile. Irresponsable, non élu, sous enquête, réfractaire aux excuses et inutile. Il est grand temps de donner un coup de barre vers l'abolition du Sénat. Nous sommes déterminés à donner ce coup de barre. Par ailleurs, nous considérons qu'il ne faut pas obliger les Canadiens à attendre de l'imputabilité, alors qu'on peut agir immédiatement.
    Cette année, le Sénat coûtera 92,5 millions de dollars aux contribuables. Ainsi, il en coûte 92,5 millions de dollars pour faire fonctionner ce qui est devenu une maison de retraite dorée, un club sélect protégé, une retraite politique et un généreux cadeau aux proches des têtes dirigeantes, aux collecteurs de fonds, aux candidats défaits et aux valets du parti. Un valet, c'est quelqu'un qui acquiesce à tout ce qu'on lui demande. Cet argent pourrait certainement être mieux investi. Il pourrait servir à améliorer le sort des aînés et des chômeurs et à éliminer la dette des étudiants. Sans le Sénat, on pourrait faire bien des choses.
    Le Sénat est une source d'embarras pour tous les Canadiens. Il est également une source d'embarras pour les gens qui sont des politiciens dans le vrai sens du terme, comme les députés élus qui se trouvent à la Chambre aujourd'hui. Les députés sont des politiciens dans le vrai sens du terme. Les sénateurs n'ont pas besoin de se faire élire. Ils n'ont aucun compte à rendre à personne. Ils n'ont pas d'excuses à présenter à qui que ce soit lorsqu'ils volent les contribuables. Les exemples de gaspillage de fonds publics abondent. Il faut absolument abolir le Sénat.
    Les Canadiens ne doivent pas être forcés d'attendre qu'on leur rende des comptes alors qu'on peut agir maintenant, aujourd'hui même, à la Chambre.
    Pour conclure, je souligne qu'un débat beaucoup plus vaste commence à prendre forme à la grandeur du pays sur la nécessité de réformer la démocratie. Par exemple, on débat plus largement de la façon dont on pourrait garantir que les petites provinces telles que Terre-Neuve-et-Labrador, qui compte une population de 514 000 personnes — la moitié de celle d'Ottawa —, soient traitées sur le même pied d'égalité au sein de la Confédération que les grandes provinces comme l'Ontario et le Québec, qui sont mieux représentées parce que plus populeuses. Je me pose donc la question suivante: comment peut-on garantir que les petites provinces sont traitées d'égal à égal au sein de la Confédération? Comment peut-on faire en sorte que les intérêts de Terre-Neuve-et-Labrador, de la Nouvelle-Écosse, du Nouveau-Brunswick, de l'Île-du-Prince-Édouard et de la Saskatchewan soient pris en compte?
    Un débat de la perspective de Terre-Neuve-et-Labrador et des petites provinces doit avoir lieu. Ce débat est inévitable.

  (1245)  

    Monsieur le Président, je sais que la motion concerne le Sénat, mais elle traite également de la reddition de comptes dans son ensemble. J'aimerais savoir si le député de St. John's-Sud—Mount Pearl juge acceptable qu'un parlementaire inclue dans ses activités parlementaires l'appui d'un candidat à une élection partielle, aux dépens des contribuables.
    Monsieur le Président, au début de l'année, une élection partielle a été tenue dans la circonscription d'Avalon, à Terre-Neuve-et-Labrador. Je suis allé au Labrador pour participer à la campagne en tant que député de St. John's-Sud—Mount Pearl et de Terre-Neuve-et-Labrador. J'ai participé à de nombreuses réunions avec des représentants et des militants de la région afin de discuter d'une foule de questions diverses qui touchent la circonscription d'Avalon. Je parle de ma propre expérience, mais lorsque je suis allé au Labrador, ma grande priorité était de représenter mon parti dans cette circonscription, et c'est exactement ce que j'ai fait.

[Français]

    Monsieur le Président, tout d'abord, j'aimerais remercier mon collègue de son discours qui était éloquent.
    J'ai remarqué qu'en citant l'exemple du sénateur de Terre-Neuve-et-Labrador, il est bien clair que les sénateurs ne travaillent pas dans l'intérêt de leur région, mais plutôt dans l'intérêt des partis qui les ont nommés.
    J'aimerais poser une question à mon collègue. Le gouvernement ne devrait-il pas se retrousser les manches et commencer à faire le ménage avant d'attendre les amendements constitutionnels? Selon moi, il doit commencer maintenant et non pas dans deux mois ou dans six mois. Il doit commencer à le faire tout de suite.

[Traduction]

    Monsieur le Président, comme je crois l'avoir clairement dit dans mon discours, mon parti, le Nouveau Parti démocratique du Canada, est tout à fait en faveur de l'abolition du Sénat. La Chambre de second examen objectif est fautive sur toute la ligne, et elle a cinq défauts: elle est irresponsable, impénitente, impliquée dans une affaire qui fait l'objet d'une enquête et inutile. Cependant, le changement peut prendre du temps, et il faut dès maintenant mettre un terme à la partisanerie au Sénat. Nous exhortons les députés de tous les partis à suivre notre exemple et à contribuer à ce changement dès maintenant.

  (1250)  

[Français]

    Monsieur le Président, j'aimerais savoir si mon collègue est d'accord avec moi avec ce qui suit.
    On entend souvent l'argument suivant, autant chez les libéraux que chez les conservateurs, à savoir qu'on devrait parler d'économie et qu'on fait de drôles de choix en voulant parler d'autres questions. Cela veut-il dire que, dorénavant, on ne parlera plus de la cause des femmes autochtones, de la réforme démocratique du Sénat ou de l'assurance-emploi? On ne parlera plus de rien sauf ce qui touche directement l'économie. Au contraire, je dis qu'il faut parler de toutes ces situations qui sont difficiles pour certaines régions du Canada. Le Canada est un grand pays et la situation n'est pas la même partout.
    Est-il d'accord pour dire que l'on doit parler de tous ces éléments afin d'améliorer notre pays et nos structures parlementaires ou faut-il uniquement parler de ce qui intéresse les conservateurs et les libéraux?

[Traduction]

    Monsieur le Président, c'est une excellente question. Il est curieux que, parce que ce débat se déroule aujourd'hui, les députés de ce côté-ci de la Chambre, qui forment l'opposition officielle de Sa Majesté, aient été accusés de ne pas se soucier de l'économie, d'un accord de libre-échange, ni de plusieurs autres questions. C'est on ne peut plus faux. Nous croyons en une économie forte, en la justice pour les femmes autochtones et en une foule d'enjeux importants pour le pays.
    La Chambre des communes est l'un des piliers de la démocratie au pays, mais le Sénat et ses cinq défauts doivent disparaître. Cela ne veut pas dire que nous nous soucions moins des autres grands problèmes auxquels le pays doit actuellement faire face.

[Français]

    Monsieur le Président, avant de commencer, j'aimerais prendre quelques secondes pour souhaiter un bon retour sur la Colline du Parlement à l'ensemble de mes collègues.
    Comme on le sait, il y a eu prorogation, ce qui nous a privés d'un précieux mois pour débattre de ces sujets fondamentaux. J'espère ardemment que cette nouvelle session parlementaire sera riche de débats constructifs et pauvre en partisanerie, pour que nous puissions tous ensemble travailler au bien commun qu'est l'amélioration de la vie des Canadiens et des Canadiennes.
    Dans cette optique, je suis fière de prendre la parole aujourd'hui pour appuyer la motion de mon collègue le député de Toronto—Danforth, qui demande à la Chambre d'adopter des mesures urgentes pour améliorer la reddition de comptes du Sénat et des mesures immédiates pour mettre fin aux activités partisanes des sénateurs, notamment à leur participation à des rencontres de caucus. La motion exige également qu'on limite les dépenses de déplacement permises aux sénateurs aux activités clairement et directement liées à leur activité parlementaire.
    En tant que parlementaires, il est de notre devoir de réfléchir, de la manière la plus objective possible, à l'avenir du Sénat, à son rôle actuel et à ce qu'il apporte réellement comme contribution à l'avancement de notre société et de notre démocratie.
    Avant d'exprimer mon opinion sur le sujet, j'aimerais d'abord effectuer un bref rappel historique. J'espère qu'il nous permettra de mieux comprendre l'enjeu qui nous interpelle tous ici aujourd'hui, c'est-à-dire la pertinence du Sénat.
    On se rappelle que la réforme électorale était une promesse électorale du Parti conservateur, une inclusion dans le discours du Trône du même parti. Or non seulement nous n'avons pas avancé, mais nous avons reculé. En effet, ce gouvernement a nommé 59 nouveaux sénateurs, dont des partisans, des députés conservateurs battus, des amis et des organisateurs du parti. C'est une triste histoire. Si nous en sommes là aujourd'hui, la faute n'en revient qu'à ce parti qui sait très bien se poignarder dans le dos, se tirer dans le pied ou encore mettre une pelure de banane sur le plancher pour être sûr de glisser dessus.
    Pendant que nous discutons de cette motion du député de Toronto—Danforth, que je félicite, le Sénat est en train de discuter de l'expulsion de trois sénateurs et du retrait de leur salaire et de leurs privilèges. On pourrait noter la déception des sénateurs de la perte de leur notoriété dans ce dossier. Ils ont été plutôt lents à discuter de l'expulsion de ces trois sénateurs. On a pu se pencher sur leur perte de notoriété. Les principaux responsables, le Parti conservateur et le Parti libéral, ont mis en place une procédure tout à fait partisane pour nommer les sénateurs.
    Plusieurs provinces demandent que le Sénat soit aboli. C'est le cas de la Saskatchewan, dont le premier ministre, lors de la rencontre des premiers ministres des provinces au Conseil de la fédération en juillet 2013, a demandé à nouveau l'abolition du Sénat. De nombreux scandales qui ont touché le Sénat ont motivé le premier ministre de la Saskatchewan, Brad Wall, à demander à nouveau son abolition pure et simple à l'occasion de cette rencontre.
    La Nouvelle-Écosse a aboli son Sénat en 1928 et personne ne s'en ennuie depuis. Les Canadiens souhaitent voir le Sénat disparaître. Il est temps que les vieux partis commencent à les écouter. Il n'y a plus de place pour les sénateurs non élus qui peuvent faire bloquer des lois adoptées démocratiquement. Les provinces canadiennes s'en sortent très bien sans Sénat. Un Sénat non élu rempli d'amis et de collecteurs de fonds des partis n'a pas sa place dans une démocratie moderne.
    Il n'est pas nécessaire non plus d'attendre l'abolition du Sénat pour agir. Des mesures concrètes peuvent être prises immédiatement. Le NPD demande de mettre fin au travail partisan accompli par les sénateurs sur le dos des contribuables. Les sénateurs ne devraient plus pouvoir participer aux réunions hebdomadaires des caucus, faire des campagnes de financement, faire de l'organisation politique ou la promotion d'un parti politique en utilisant les ressources du Sénat. Il exige qu'on mette fin aux voyages qui ne sont pas directement liés aux fonctions législatives des sénateurs et qui sont remboursés par les contribuables.

  (1255)  

    Le NPD propose l'abolition du Sénat, tout simplement, parce que c'est une institution archaïque, remplie d'amis, d'organisateurs, de bailleurs de fonds et d'anciens candidats du Parti conservateur ou du Parti libéral. Les sénateurs agissent seulement dans l'intérêt du parti qui les a nommés.
    Rappelons-nous que l'origine du Sénat remonte à la Confédération. À l'époque, les Pères de la Confédération avaient donné à cette Chambre la mission de revoir et d'approfondir les législations adoptées par la Chambre des communes. Il se devait donc d'être moins partisan. Le Sénat a aussi été conçu afin d'assurer une représentation des minorités, des provinces et des régions dans le processus législatif fédéral.
    Ainsi, la Loi constitutionnelle de 1867 divise le pays en quatre régions: l'Ontario, le Québec, les provinces maritimes et l'Ouest. Elle fixe le nombre de sénateurs pour chacune d'entre elles. Le problème est que le Sénat n'a jamais vraiment rempli ce rôle qu'on lui avait pourtant confié au départ, les sénateurs votant plutôt selon les intérêts du parti qu'ils représentent plutôt que de défendre les intérêts des régions qu'ils doivent représenter.
    Les exemples récents où la partisanerie a carrément pris le dessus sur la défense des intérêts de notre société sont malheureusement très nombreux. Aux yeux de milliers de Canadiens, le Sénat est désormais réduit à une plateforme utilisée par les fidèles du parti pour faire des campagnes de financement et pour promouvoir le programme du gouvernement au pouvoir.
    De nombreux sénateurs ont été nommés au Sénat, non pas sur la base du mérite, mais à titre de récompense pour leurs loyaux services envers le parti au pouvoir. Le Parti libéral et le Parti conservateur y ont tous les deux nommé des candidats défaits, des directeurs de campagne, des proches collaborateurs et donateurs du parti. De l'avis du NPD, cette façon de faire fragilise gravement notre démocratie puisque les sénateurs ne sont pas élus par la population et n'ont pas de comptes à rendre.
    On n'a qu'à penser à la sénatrice conservatrice Pamela Wallin, qui a réclamé 300 000 $ de frais de voyage sans rapport avec ses déplacements dans sa province d'origine. De plus, elle a été vue à de nombreuses activités de financement des conservateurs. Durant la période des questions du 13 février 2013, le premier ministre a confirmé qu'il avait pris connaissance des frais de voyage de la sénatrice et que tout était en règle. En août dernier, le rapport de Deloitte a établi que Mme Wallin utilisait les ressources du Sénat de façon abusive, notamment parce qu'elle réclamait indûment des frais de subsistance et des frais liés à des activités de campagne.
    Carolyn Stewart Olsen est une autre sénatrice conservatrice nommée au Sénat par le premier ministre en août 2009. Entre décembre 2010 et février 2011, elle a réclamé plus de 4 000 $ de frais d'hébergement et de repas, alors que le Sénat ne siégeait pas et qu'elle n'a pas travaillé à Ottawa au cours de cette même période.
    Le sénateur Gerstein était l'agent de financement principal du président du Fonds conservateur du Canada. Nommé le 2 janvier 2009, il est le plus important agent de financement des conservateurs. Il a été accusé d'avoir violé la Loi électorale du Canada pour avoir déposé une déclaration trompeuse et avoir dépassé le plafond de dépenses électorales permis pour les campagnes publicitaires.
    La sénatrice Judith Seidman était la vice-présidente de la course au leadership du premier ministre au Québec.
    Le sénateur Plett était président du Parti conservateur du Canada.
    Le sénateur conservateur Braley est l'un des principaux donateurs du parti. Avant sa nomination, Braley a fait des dons au parti conservateur.
    Rappelons-nous que, au total, 51 des 57 sénateurs ont été nommés par le premier ministre.
    J'invite mes collègues à se joindre au NPD pour que nous travaillions ensemble sur l'abolition du Sénat. Il en va de la crédibilité de nos institutions et de notre démocratie. Ce n'est rien moins que la bonne chose à faire pour protéger les deniers publics et c'est précisément le mandat que nous ont confié les Canadiens et les Canadiennes.

  (1300)  

    Monsieur le Président, je remercie ma collègue de son discours, qui nous rappelle les faits concernant plusieurs sénateurs. La plupart sont conservateurs, même si certains libéraux ont également enfreint les règles.
    Certes, certains sénateurs ont du mérite. Ils ont fait une belle carrière et ont joué selon les règles, mais la plupart d'entre eux sont des partisans finis, si je peux me permettre l'expression. On a des candidats défaits. On peut penser à la candidate de la région de Québec qui était députée auparavant. Les électeurs lui ont dit non, qu'ils ne voulaient plus de cette députée dans la région de Québec. Or quelques jours plus tard, le premier ministre annonçait que cette personne allait devenir sénatrice. Il apparaît évident que la partisanerie au Sénat est des plus élevées.
    On connaît notre position, et ma collègue en a parlé aussi: c'est l'abolition. Alors pourquoi, à court terme, est-il important de prendre des mesures concrètes pour s'assurer qu'il y ait de la reddition de comptes et moins de partisanerie possible au Sénat?
    Monsieur le Président, je remercie mon collègue de sa question. Il fut un temps où les membres du Sénat étaient considérés comme des sages qui devaient se prononcer sur des politiques.
    Présentement, on se rend compte que le Sénat a vraiment pris une tangente et une voie inacceptables pour les citoyens et les gens qui triment dur.
    Effectivement, nous en avons un exemple dans la région de Québec, la Capitale-Nationale où une sénatrice a été nommée. Cette personne occupait un poste de ministre au sein du plus vieux gouvernement, c'est-à-dire du gouvernement conservateur, depuis 2006. Elle a été défaite. Il s'agit d'une nomination partisane. Nous ne voulons pas de cela. Ce n'est pas une situation rêvée.
    Monsieur le Président, je remercie ma collègue de son discours qui résumait bien les faits récents et tout ce qui s'est passé en ce qui a trait au Sénat. Elle a également bien renforcé l'urgence et la nécessité de la motion présentée, tout en tenant compte de l'objectif ultime du NPD, soit l'abolition du Sénat. D'ailleurs, cet objectif est inscrit au programme du NPD depuis 50 ans.
    J'aimerais que ma collègue parle davantage de l'abolition du Sénat et explique pourquoi le NPD est en faveur de son abolition, puisque ce dernier ne tient pas compte d'un Canada moderne et démocratique.
     Le Sénat ne représente plus une institution digne du XXIe siècle.

  (1305)  

    Monsieur le Président, je remercie la députée de LaSalle—Émard de sa question.
    Le Sénat représente actuellement une dépense de 92,5 millions de dollars. Je crois qu'on n'a plus besoin de cette instance qui permettait d'avoir certaines sages opinions sur les positions des premières personnes qui nous représentaient au Canada. On l'a éliminé dans plusieurs provinces, et peu de gens s'en sont aperçus.
     Le gouvernement propose des lois et le Sénat peut les rejeter. Les sénateurs ne sont pas élus démocratiquement. Je crois que ce sont les principales raisons pour lesquelles il faut vraiment abolir le Sénat, hormis le fait qu'il est très impopulaire d'un océan à l'autre.
    Monsieur le Président, tout à l'heure, j'écoutais le secrétaire parlementaire du premier ministre dire, à la fin de son discours, que les conservateurs ne peuvent pas appuyer cette motion, car elle ne contient aucune mesure concrète. Pourtant, la motion contient effectivement des mesures concrètes: mettre fin au travail partisan accompli sur le dos des contribuables, c'est-à-dire participer au caucus des partis à la Chambre des communes, faire des collectes de fonds, faire de l'organisation politique ou la promotion d'un parti politique et mettre fin aux voyages qui ne sont pas directement liés aux fonctions législatives.
    Ma collègue peut-elle éclairer les collègues du secrétaire parlementaire du gouvernement conservateur et leur expliquer pourquoi il s'agit-là de mesures concrètes?
    Monsieur le Président, c'est bien dommage que le parti n'appuie ni les positions ni ce qu'on mettra en avant.
    On tend presque la main au gouvernement pour lui permettre de s'en sortir parce que c'est vraiment un dossier qui s'est enlisé.
    On propose au gouvernement une série de solutions qui permettraient d'améliorer les choses. Il ne faut pas oublier que c'était une des promesses que les conservateurs ont faites lors de l'élection et que ça faisait partie du discours du Trône. Ainsi, ils devraient se pencher de nouveau sur les solutions qu'on a mises en avant. C'est peut-être la dernière chance qu'ils auront de sauver le Sénat.
    Monsieur le Président, c'est pour moi un plaisir de prendre la parole à l'occasion de la journée de l'opposition pour débattre de la motion qui est proposée aujourd'hui.
    J'aimerais rappeler le libellé de cette motion parce qu'il y a des choses dans le cadre de mon discours qui permettront d'apporter certains éclaircissements à cet égard. La motion se lit comme suit:
    Que, de l'avis de la Chambre, des mesures urgentes doivent être adoptées pour améliorer la reddition de compte au Sénat, et qu'en conséquence, la Chambre demande l'introduction de mesures immédiates pour mettre fin aux activités partisanes des sénateurs, notamment leur participation à des rencontres du caucus, et de limiter les dépenses de déplacement permises aux sénateurs aux activités clairement et directement liées à leurs activités parlementaires.
    En notre qualité de parlementaires, j'estime que nous avons l'obligation d'envisager et d'entreprendre, au besoin, une réforme du Sénat de manière à favoriser et à assurer la reddition des comptes — comme nous le faisons déjà de notre côté à la Chambre des communes —, la transparence — comme nous l'avons fait également en 2006 quand nous avons pris le pouvoir —, la fiabilité du système ainsi que de conserver la confiance du public. C'est vraiment très important de souligner ici la confiance du public face à l'institution du Sénat.
    On aimerait accroître la responsabilité du Sénat. C'est l'un des plus importants objectifs qu'a poursuivi notre gouvernement, et ce, avec ardeur, malgré le fait que l'opposition n'a soutenu aucun effort à cet égard depuis 2006.
    Cela étant dit, je crois fermement que la motion dont nous sommes saisis aujourd'hui en cette Chambre démontre que l'opposition n'a pas de position claire au sujet du Sénat. La préférence de notre gouvernement a toujours été d'avoir des sénateurs élus par les Canadiens dans chaque province. Jusqu'à présent, seule l'Alberta a tenu ces élections.
    En fait, notre premier ministre a honoré le choix des Albertains et a nommé les sénateurs qui ont été recommandés par les Albertains eux-mêmes. On souhaiterait que les autres provinces puissent faire la même chose. Si chaque province pouvait élire ses propres sénateurs, la nouvelle représentation qu'il y aurait ici à la Chambre haute serait vraiment très intéressante.
    Ce qui est frappant, c'est que l'Alberta a tenu des élections sénatoriales en 1989, en 1998 et en 2004. Le NPD et les libéraux ont boycotté ces trois élections.
     De notre côté de la Chambre, nous respectons le choix des Canadiens. Nous avons encouragé chaque province à tenir ces élections. En fait, nous sommes allés encore plus loin en demandant à la Cour suprême un guide d'instructions juridiques pour savoir comment mettre en place ces processus de consultation afin d'assurer la reddition de comptes des sénateurs aux Canadiens.
    La position du premier ministre est sans équivoque. Le statu quo au Sénat ne peut plus durer. Le Sénat doit être changé ou, à l'instar des anciennes chambres hautes de nos provinces, disparaître. Ce sentiment a été exprimé clairement dans le discours du Trône qui a inauguré la présente session de la 41e législature la semaine dernière. Je cite ce qui a été dit à cet égard:
    Le gouvernement demeure convaincu que le statu quo au Sénat du Canada ne peut plus durer. Ce dernier doit subir une réforme ou être éliminé, comme ses équivalents provinciaux.
    Tous les députés le savent sans doute, la réforme du Sénat fait actuellement l'objet d'un renvoi devant la Cour suprême du Canada. Ce renvoi permettra de préciser davantage quelles options sont réalisables et la manière dont elles peuvent être exercées. Notre gouvernement est déterminé à introduire de véritables changements au Sénat, tout en respectant la Constitution du Canada, ce que, j'en suis certain, tous mes collègues appuient en cette Chambre.

  (1310)  

    C'est pour cela que, comme il est mentionné dans le discours du Trône, notre gouvernement a hâte de recevoir l'avis de la Cour suprême du Canada avant de procéder à une réforme du Sénat. Mes collègues présenteront plus en détail l'argumentaire du gouvernement sur les diverses questions renvoyées à la Cour. Pour ma part, je mettrai plutôt l'accent sur l'important travail que notre gouvernement fait pour assurer la reddition de comptes au Sénat. Plus particulièrement, j'aimerais passer en revue les initiatives prises par le gouvernement pour veiller à ce que l'obligation de rendre des comptes soit appliquée à l'échelle de nos institutions parlementaires.
    Dans la motion, on indique que des mesures urgentes doivent être adoptées pour améliorer la reddition de comptes au Sénat, ce que le gouvernement fait activement depuis son arrivée au pouvoir en 2006.
    Pour atteindre les objectifs de la réforme démocratique, nous avons déjà mis en oeuvre une vaste gamme de mesures qui ont permis d'améliorer la reddition de comptes au sein du Sénat.
    En fait, notre gouvernement peut être fier de son bilan pour ce qui est de la responsabilisation du Sénat. J'aimerais souligner le fait que notre gouvernement se concentre sur une réforme significative du Sénat, notamment par des élections, des mandats limités et des supervisions fermes des dépenses.
    Quand il est devenu évident que la possibilité d'une réforme a été sérieusement embourbée par d'interminables débats sur la constitutionnalité de nos propositions, nous avons repris l'action. Dans ce contexte, c'est avec plaisir que je donne à mes collègues un aperçu des grandes percées en matière de responsabilité et de reddition de comptes au Sénat que notre gouvernement propose depuis 2006.
    À cet égard, je tiens à réitérer l'engagement du gouvernement à améliorer les institutions démocratiques du Canada, y compris le principe fondamental qu'est la responsabilité.
    Notre bilan fait clairement ressortir notre objectif de renforcer la responsabilité et la transparence du gouvernement, de sorte que les citoyens puissent avoir confiance en leurs institutions politiques. Cela est très important.
    Pour que notre démocratie fonctionne bien, nous devons avoir la volonté d'apporter les changements nécessaires au Sénat. Les Canadiennes et les Canadiens peuvent être certains que nous formons le seul parti visant à introduire de véritables changements. Par exemple, c'est notre gouvernement qui a porté son attention sur la responsabilité en améliorant les règles du Sénat régissant les frais de déplacement et les dépenses. Nous avons livré 11 mesures pour accroître la transparence et la reddition de comptes au Sénat. Depuis 2006, notre gouvernement a fait de la réforme du Sénat l'une de ses priorités dans le cadre de la réforme démocratique, et il a fait des propositions pour mettre en oeuvre des mandats limités pour les sénateurs, ainsi que la mise en place d'un cadre de consultation démocratique des électeurs en vue de la sélection des candidats sénatoriaux des provinces.
    Les Canadiens ont confié à notre gouvernement un mandat fort pour procéder à la réforme du Sénat. Nous avons fait des efforts considérables pour adopter un projet de loi qui donnerait la légitimité démocratique au Sénat, ainsi que l'amélioration de la reddition de comptes. Notre gouvernement estime que la limitation de la durée du mandat des sénateurs et la consultation des électeurs concernant la nomination des sénateurs sont des changements que les Canadiens veulent voir, et il agit en ce sens.
    Ces mesures aideront à resserrer les liens entre les Canadiens et Canadiennes et les sénateurs, puisque c'est à eux, en fin de compte, que tout parlementaire doit rendre des comptes.

  (1315)  

    Six questions ont été posées à la Cour suprême du Canada afin de recevoir un guide d'instructions pour la réforme du Sénat. Ces questions incluent les procédures appropriées de modification pour les éléments de la loi sur la réforme du Sénat, ainsi que des qualifications de propriété anachroniques, et en dernier recours, l'abolition du Sénat.
     Le fait que notre gouvernement ait renvoyé ces questions à la Cour suprême est la preuve qu'il est déterminé à réformer le Sénat, et pas seulement à en discuter. Je crois donc qu'il est important que notre système démocratique évolue en ce sens, pour que les entités politiques demeurent responsables envers les contribuables et que notre processus démocratique continue de jouir de la confiance des Canadiennes et Canadiens.
    Grâce aux initiatives mentionnées plus haut, notre gouvernement va pouvoir mettre en oeuvre des mesures concrètes, afin d'accroître la transparence et la responsabilité au Sénat, et nous allons continuer de faire des efforts pour maintenir la confiance de nos concitoyens.
    En conclusion, le NPD se contredit en revendiquant l'abolition du Sénat devant les médias et en présentant une motion visant la réforme aujourd'hui. Le NPD a déjà dit qu'il voulait abolir le Sénat, et aujourd'hui, il parle de le réformer. On se rappelle que, dans les années où nous formions un gouvernement minoritaire, derrière les portes closes, il avait négocié des sièges au Sénat advenant une coalition avec le Parti libéral. Qui dit vrai?
    Notre gouvernement demeure résolu à effectuer une réforme au Sénat, et nous sommes convaincus que le Parlement canadien a le pouvoir de promulguer les améliorations au Sénat contenues dans nos mesures législatives sur la réforme du Sénat. Notre gouvernement est convaincu que ces mesures doivent être prises pour accroître la responsabilité au Sénat.
    Je ne crois pas que la motion soumise aujourd'hui à la Chambre des communes constitue une mesure sérieuse ou adéquate pour atteindre cet objectif. Je m'oppose donc personnellement à la motion, et j'invite tous les députés de la Chambre à le faire. Toutefois, nous allons continuer de travailler pour réformer le Sénat avec de bonnes propositions que nous allons recevoir de la Cour suprême du Canada.
    J'espère que tous les députés de la Chambre pourront travailler ensemble pour obtenir la confiance des Canadiens envers nos institutions démocratiques, ici, au Canada, qui constituent notre grande fierté.
    Je suis prêt à répondre aux questions de mes collègues.

  (1320)  

    Monsieur le Président, c'était vraiment intéressant d'entendre la présentation de mon collègue.
     Tout d'abord, je tiens à mettre au clair le fait que le NPD a toujours eu pour position d'abolir le Sénat. La campagne de désinformation et de fiction que le gouvernement essaie de faire est vraiment injuste.
    Par ailleurs, je lui demanderais ce que diront ses concitoyens et les Canadiens, qui sont absolument choqués par le scandale au sein des sénateurs conservateurs que son propre premier ministre a nommés. Que disent-ils au sujet du Sénat? Ne sont-ils pas frustrés qu'après plusieurs appels à la réforme du Sénat proposés par son gouvernement, on ne voie rien d'autre que du scandale et un manque de responsabilité choquant envers les Canadiens?
    Monsieur le Président, je remercie ma collègue de sa question. Je tiens à lui répéter que c'est la responsabilité de chaque parlementaire, de chaque sénateur, d'administrer ses propres frais de dépenses. Pour nous, c'est vraiment primordial. De ce côté-ci de la Chambre, nous avons fait nos devoirs. Nous avons mis en place des mesures pour que les sénateurs puissent faire les leurs. Je tiens à rappeler que chaque parlementaire, chaque sénateur, a le devoir moral de respecter l'argent de tous les contribuables.
    Monsieur le Président, depuis que mon brillant collègue de Toronto—Danforth a déposé sa motion, on entend les conservateurs et certains libéraux répéter qu'il est un amateur et que la motion est improvisée.
    Toutefois, j'ai quelques questions à poser au secrétaire parlementaire pour prouver que c'est de l'autre côté que ça improvise et que ça patine.
    Dans leur réforme proposée avec un Sénat élu, il n'y a pas de règle électorale. Absolument rien n'est proposé. Il n'y a aucune règle uniforme à la grandeur du pays. C'est de l'improvisation dans chaque province.
    En outre, si le Sénat demeure partisan, les candidats au poste de sénateur feront une campagne partisane. Auront-ils accès aux fonds de leur parti respectif ou le financement se fera-t-il autrement?
    Il y a beaucoup de questions qui ne peuvent pas être balayées sous le tapis, parce que lorsqu'on commence à balayer des questions aussi importantes sous le tapis, on improvise.
    Si mon collègue a une idée sur comment ça devrait fonctionner, j'aimerais qu'il m'en donne les détails
    Monsieur le Président, je remercie mon collègue de sa question très intéressante.
    Nous avons offert et nous allons offrir aux provinces la possibilité d'élire des sénateurs, à partir de leur propre liste.
    Sur le plan de la démocratie, je pense que ce serait un gain très appréciable pour le Canada que chaque province puisse choisir les personnes qui mériteraient de siéger à la Chambre haute. C'est un très grand privilège.
    Si chaque province, par exemple l'Alberta, faisait la même chose, nous aurions sans doute une liste de Canadiens émérites qui pourraient siéger à la Chambre haute.

[Traduction]

    Monsieur le Président, je veux poursuivre sur la même lancée que le député.
    Ce que le gouvernement conservateur majoritaire propose aux provinces, ce n'est pas la possibilité d'élire leurs propres sénateurs: il les obligerait plutôt à tenir des élections sans les dédommager et en appliquant un salmigondis de règles variant d'une province à l'autre, notamment en ce qui concerne le financement des campagnes électorales. Ce sont les provinces qui devront régler la facture de ces élections pour dresser une liste de candidats éventuels.
    Or, aux termes du projet de loi C-7, le premier ministre conserverait la prérogative de nommer les sénateurs de son choix. Il ne serait aucunement tenu de puiser à même la liste obtenue en forçant les provinces à tenir des élections.
     Le secrétaire parlementaire pourrait-il fournir de plus amples précisions sur la mesure législative dont la Chambre est saisie, une mesure qui provient du Sénat et qui, à mon avis, n'est qu'une tentative fort maladroite d'amener une véritable réforme à l'autre endroit?

  (1325)  

[Français]

    Monsieur le Président, je tiens à remercier ma collègue de sa question très intéressante. Toutefois, j'aimerais lui rappeler que si chaque province pouvait faire des élections pour élire des sénateurs, ce serait le choix des Canadiennes et des Canadiens de chaque province de choisir leurs propres sénateurs.
    Au bout du compte, je pense que le choix reviendrait à la population. Ce serait grandement apprécié et ce serait un gain très appréciable pour notre démocratie.
    La démocratie au Canada a un certain coût et nous en sommes tous conscients. Aller à l'encontre de la démocratie a encore un bien plus grand coût. Je pense que le meilleur des systèmes est de laisser aux Canadiens la possibilité de choisir leurs propres sénateurs.
    Monsieur le Président, je suis content de poser une question à mon collègue conservateur du Québec. Les conservateurs s'y font plutôt rares. Je dirais même qu'ils sont presque en voie d'extinction.
    Cela m'amène à réfléchir au débat sur le projet de loi C-7 qui n'existe plus depuis la prorogation, car il est mort au Feuilleton. Ce projet de loi avait été présenté par le gouvernement qui a demandé un renvoi à la Cour suprême. Le projet de loi faisait en sorte, et ma collègue de Saanich—Gulf Islands l'a expliqué, que les provinces pouvaient tenir des élections à leurs propres frais. Par la suite, il reviendrait au premier ministre de décider s'il choisissait ou non ces personnes.
    Si, par exemple, il y avait trois postes à combler au Québec et qu'il y avait cinq personnes qui se feraient élire, au bout du compte, il reviendrait au premier ministre de choisir qui serait sénateur. Ce serait ainsi parce que le gouvernement avait décidé de mettre en oeuvre une mesure législative qui faisait en sorte qu'on n'avait pas besoin de toucher à la Constitution.
    C'est ce qu'ils ont fait. C'est une mesure assez farfelue pour essayer de contourner la Constitution, pour ne pas y toucher et pour ne pas engager un débat à son sujet. Ils ont décidé de concevoir une mesure législative qui allait contourner la Constitution en laissant au premier ministre la prérogative de choisir ses sénateurs.
    En quoi cette mesure-là permet-elle aux citoyens de choisir davantage leurs sénateurs quand les conservateurs laisseraient toujours le pouvoir au premier ministre de choisir ou non une personne? Même si la personne est élue, le premier ministre n'est pas obligé de la choisir. En quoi cela donne-t-il le pouvoir aux citoyens?
    Monsieur le Président, je remercie mon collègue de sa question.
    Je lui rappelle que la démocratie, c'est important au Canada. Il vivra sans doute dans deux ans le choix de la démocratie dans sa circonscription et je tiens à lui donner un seul petit conseil. En politique, on peut gagner une fois, mais il est beaucoup plus difficile de gagner une deuxième fois.
    Il est très important de respecter la Constitution canadienne. Présentement, en vertu de la Constitution, c'est le premier ministre qui choisit les sénateurs. Si on veut changer un aspect de la Constitution, il faut l'ouvrir et on ne peut pas l'ouvrir chaque année en fonction des lois et des règlements qu'on voudrait changer. Cet exercice ne se fait que très rarement et se fera en temps opportun.

[Traduction]

    Le député d'Elgin—Middlesex—London invoque le Règlement.
    Monsieur le Président, il y a eu des discussions, et je crois que vous constaterez qu'il y a consentement pour en revenir aux affaires courantes et aux rapports des comités.
    Le député a-t-il le consentement unanime de la Chambre?
    Des voix: Oui.

AFFAIRES COURANTES

[Affaires courantes]

[Traduction]

Les comités de la Chambre

Procédure et affaires de la Chambre  

    Conformément aux articles 104 et 114 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le premier rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre concernant la composition des comités de la Chambre. Si la Chambre donne son consentement, je proposerai l'adoption de cette motion.

  (1330)  

    Le député a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour présenter ce rapport?
    Des voix: D'accord.

    (La motion est adoptée.)


Initiatives ministérielles

[Travaux des subsides]

[Français]

Travaux des subsides

Motion de l'opposition — La reddition de comptes au Sénat  

    La Chambre reprend l'étude de la motion.
    Monsieur le Président, j'aimerais partager mon temps de parole avec ma formidable collègue de Notre-Dame-de-Grâce—Lachine.
    Je suis extrêmement heureuse d'être de retour à la Chambre après un mois de prorogation de ce Parlement, une décision qui a été prise par le gouvernement conservateur. Il a décidé de prendre un mois de plus parce qu'il n'avait pas envie de parler du Sénat. Eh bien, maintenant que nous y sommes, j'ai le plaisir d'avoir l'occasion de m'exprimer sur notre motion, au NPD, pour une reddition des comptes du Sénat.
    Premièrement, avec cette motion, le NPD propose des solutions concrètes aux maux du Sénat et demande qu'on mette fin au travail partisan accompli sur le dos des contribuables. Les sénateurs ne devraient plus pouvoir participer aux réunions hebdomadaires des caucus, faire des campagnes de financement, de l'organisation politique ou la promotion d'un parti politique en utilisant les ressources du Sénat.
    Deuxièmement, on devrait mettre fin aux voyages qui ne sont pas directement reliés aux fonctions législatives des sénateurs et qui sont remboursés par les contribuables. Présentement, la réglementation du Sénat mentionne clairement que les activités partisanes sont inhérentes et essentielles aux fonctions parlementaires d'un sénateur. Elles offrent aussi des détails concernant ce pourquoi un sénateur peut être remboursé et ce pourquoi il ne peut pas l'être.
    En mai dernier, le Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration du Sénat a apporté 11 changements aux règles concernant les voyages. Toutefois, les nouvelles règles permettent toujours aux sénateurs de prendre part à plusieurs types d'activités partisanes. Pour la petite histoire, l'origine du Sénat remonte au temps de la Confédération. Les Pères de la Confédération ont donné à cette Chambre la mission de revoir et d'approfondir la législation adoptée par la Chambre des communes.
    En effet, le Sénat a été créé en vertu de la Loi constitutionnelle de 1867, en premier lieu pour la protection des intérêts régionaux, mais aussi pour assurer ce que George-Étienne Cartier appelait le pouvoir de résistance afin de s'opposer à l'élément démocratique.
    En théorie, les sénateurs venant de divers secteurs de la société devraient réviser de manière objective, et non partisane, les projets de loi adoptés par la Chambre des communes. Cependant, dans la pratique, le Sénat n'a jamais vraiment rempli ce rôle, les sénateurs votant plutôt selon les intérêts du parti qu'ils représentent plutôt que des régions qu'ils doivent représenter.
    Aujourd'hui, le Sénat n'est qu'une extension du gouvernement au pouvoir et est tout aussi partisan; peut-être, d'ailleurs, sont-ils plus partisans que jamais. Bien que le Sénat soit supposé étudier longuement les projets de loi de la Chambre des communes afin d'y proposer des amendements, la réalité est que les sénateurs défendent habituellement les positions de leur parti. Le Sénat n'a pas opposé son veto à un projet de loi depuis 1939.
    De plus, les sénateurs sont sélectionnés par le premier ministre lui-même, qui ne rate jamais une occasion d'y nommer des membres de son parti. Dans plusieurs cas, le premier ministre est même allé jusqu'à nommer des candidats conservateurs défaits lors d'élections précédentes, quand même!
    Le premier ministre ayant lui-même autrefois qualifié le Sénat, et je cite, de « dépotoir », il semble aujourd'hui le trouver fort utile pour récompenser sa garde rapprochée. En effet, il a nommé lui-même 59 sénateurs alors qu'il avait promis de n'en nommer aucun.
    Le Sénat est devenu une plateforme utilisée par les fidèles du parti pour faire des campagnes de financement et pour promouvoir le programme du gouvernement au pouvoir. En effet, les sénateurs effectuent des collectes de fonds pour le parti qu'ils représentent, bien qu'ils soient payés, logés, nourris et transportés aux frais des contribuables. Avec tous les services offerts aux sénateurs, le Sénat coûte près de 100 millions de dollars par année aux Canadiens, et ce, sans compter les pensions de retraite, ce qui est considérable compte tenu de son maigre rôle.
    Voici ce que Michael Fortier, ancien sénateur conservateur nommé par le premier ministre lui-même, avait à dire sur le Sénat dans une entrevue accordée récemment à la radio de CBC, en mars 2013, plus précisément:
    J'étais très naïf à l'époque. Je croyais que ce serait un endroit différent de ce que j'ai vu. J'ai trouvé le Sénat extrêmement partisan des deux côtés, y compris le mien. Je trouvais cela très agaçant parce que ces gens tentaient de jouer le rôle d'un député et ils ne le sont pas. [...] Si j'avais à choisir aujourd'hui, je dirais que je suis probablement plus prêt que jamais de vouloir fermer cette place. Je n'en vois plus l'utilité.

  (1335)  

     Les Canadiens ne devraient pas avoir à attendre pour obtenir plus de transparence et de reddition de comptes du Sénat, alors que des solutions peuvent être apportées dès maintenant.
    Les libéraux et les conservateurs défendent le Sénat en disant que la Chambre haute permet un deuxième examen des projets de loi proposés, mais les sièges du Sénat sont désormais remplis d'organisateurs, de bailleurs de fonds et d'anciens candidats des partis conservateurs et libéraux.
    En réalité, la plupart du temps, les sénateurs agissent seulement dans l'intérêt du parti qui les a nommés. Les sénateurs peuvent avoir à se déplacer pour examiner des projets de loi ou encore pour mener des études, mais les Canadiens ne devraient pas avoir à payer pour leurs déplacements personnels ou encore pour leurs déplacements partisans.
    Trois sénateurs nommés par les conservateurs, Pamela Wallin, Mike Duffy et Patrick Brazeau, sont présentement éclaboussés — c'est le moins qu'on puisse dire — par un scandale d'allocations d'hébergement ou de déplacement indûment réclamées. Ils font tous l'objet d'une enquête de la GRC.
    Depuis 2010, Pamela Wallin a réclamé 300 000 $ de frais de voyage sans rapport avec ses déplacements dans sa province d'origine. Elle a de plus été vue à de nombreuses activités de financement des conservateurs. Or, durant la période des questions du 13 février 2013, le premier ministre a confirmé qu'il avait pris connaissance des frais de voyage de la sénatrice et que tout était en règle. Après les vérifications de la firme Deloitte, la sénatrice Pamela Wallin doit rembourser quelque 140 000 $ qui lui sont réclamés. Elle juge cependant que le processus était injuste.
    Pour sa part, le sénateur Mike Duffy a dû quitter le caucus conservateur le 17 mai dernier en raison de la controverse entourant ses dépenses. L'ex-chef de cabinet du premier ministre a versé secrètement 90 000 $ au sénateur Duffy pour qu'il rembourse ses allocations de logement réclamées illégalement dans le cadre de ses fonctions de sénateur. Le nom de Mike Duffy est aussi revenu dans une autre affaire. Le sénateur aurait embauché un ami pour de faux contrats de service d'une valeur de 65 000 $, selon la GRC.
    Finalement, le Sénat ampute déjà une partie du salaire du sénateur Patrick Brazeau depuis juillet, puisque le sénateur n'a pas remboursé les 49 000 $ qui lui étaient réclamés. M. Brazeau avait demandé des allocations de logement sans y avoir droit.
     Le gouvernement n'a que lui-même à blâmer si sa réforme du Sénat n'a pas avancé depuis les trop nombreuses années qu'il est au pouvoir.
    Les conservateurs auraient pu compter sur l'ouverture du NPD, mais ils ont préféré mettre la réforme au bas de la liste de leurs priorités. Ils ont été élus avec le mandat de réformer le Sénat il y a maintenant sept ans de cela. Ils ont totalement échoué. C'est un échec sur toute la ligne. Comme les libéraux, ils font maintenant partie du problème.
    Alors, en cette première journée de l'opposition, en ce retour à la Chambre pour cette nouvelle rentrée parlementaire, voilà que nous faisons face à une situation critique. Le gouvernement à Ottawa ne fonctionne pas, parce qu'il est pris avec des scandales au Sénat.
    Qu'est-ce que ce gouvernement conservateur a l'intention de faire? Est-ce qu'il a l'intention, encore une fois, de laisser tout sur le tapis en disant que ce n'est pas grave et qu'on réformera le Sénat dans cinq ou dix ans, ou a-t-il l'intention d'agir enfin dans ce dossier, comme le propose la motion du NPD?
     On veut simplement rendre les sénateurs responsables et capables de regarder les contribuables droit dans les yeux en leur disant que c'est vrai qu'ils ne méritent pas ce qui leur arrive en ce moment et que le gouvernement doit agir.

  (1340)  

    Monsieur le Président, je remercie ma collègue de Québec de sa prestation toujours aussi passionnée.
     Tout comme moi, elle a dû rencontrer beaucoup de citoyens durant l'été. Je l'ai fait, et partout où nous sommes allés, c'était le sujet de l'heure. Que ce soit à Chisasibi, à Chicoutimi, à Kuujjuaq ou à Paspébiac, c'était le sujet dont tout le monde parlait tout au long de l'été.
    Les conservateurs nous ont demandé un mois de plus pour bien préparer le discours du Trône, or il y avait un quasi-silence sur le sujet dans ce discours.
    Comment ma collègue explique-t-elle le quasi-silence de ce gouvernement sur un sujet aussi important pour la démocratie de notre pays?
    Monsieur le Président, tout d'abord, je tiens à remercier mon collègue de son excellente question.
    C'es vrai, on le sait, le gouvernement conservateur ne voulait pas avoir à faire face aux questions concernant le Sénat parce que le Sénat est visiblement son talon d'Achille. C'est justement là qu'il échoue sur toute la ligne. On a nommé nombre de sénateurs qui ont fait de la partisanerie pendant plusieurs années, et dans certains cas, probablement aux frais des contribuables. C'est peut-être faux et il faudra voir ce que l'enquête de la GRC dira mais, visiblement, c'est un grave problème.
    Quant au discours du Trône, c'est vrai que le premier ministre n'a pas jugé bon d'y aborder ce sujet. Quand j'ai posé une question à la ministre des Transports sur le discours du Trône, elle m'a dit qu'il ne fallait pas « spéculer » sur ce discours. C'est étrange parce que partout, lorsque j'ouvrais la radio ou la télévision, on s'interrogeait sur les intentions de ce gouvernement. Je veux juste rappeler à mes collègues conservateurs que le discours du Trône sert précisément à dévoiler ses intentions. Alors c'est bien normal qu'on s'interroge.
    Monsieur le Président, je veux d'abord féliciter ma collègue néo-démocrate pour son beau discours. J'espère qu'il a ouvert les yeux de nos collègues conservateurs concernant le Sénat.
    Ce qui me perturbe c'est que, hier, durant la période des questions orales, des faussetés ont été dites par rapport à notre position sur le Sénat. J'aimerais que ma collègue néo-démocrate rappelle ce que nous ferions du Sénat.
    Monsieur le Président, tout comme mon collègue et plusieurs des députés néo-démocrates, nous avons été nombreux à aller dans nos circonscriptions car nous sommes des députés de terrain. Nous avons demandé aux gens ce qu'ils pensaient de tout ce qui arrive au Sénat. Ils sont dégoûtés de ce qui arrive. C'est devenu un cirque, rien de moins, et il faut absolument mettre fin à ce cirque et à tous ces scandales.
    Nous, les néo-démocrates, nous savons combien c'est difficile de joindre les deux bouts, dans la réalité du quotidien. Jamais on ne penserait à dépenser 100 000 $ d'un bord et de l'autre. En effet, on sait que chaque sou est gagné l'est à la sueur de notre front. Alors franchement, il est temps qu'on mette fin à cela et qu'on respecte un peu plus les contribuables canadiens.
    Monsieur le Président, j'aimerais remercier ma collègue de son discours éloquent.
    Pour avoir fait du porte-à-porte dans ma région, je sais que les gens ont tous dit qu'ils en avaient plus qu'assez de ces sénateurs qui utilisaient leur argent pour la promotion de leur parti.
    J'aimerais savoir quelle était la réponse de ses concitoyens de Québec lorsqu'elle faisant son porte-à-porte?
    Monsieur le Président, dans Québec, comme partout ailleurs, on pense justement que les contribuables paient déjà beaucoup. Le fardeau fiscal des contribuables canadiens a augmenté énormément. L'endettement des ménages est rendu à 168 %; c'est horrible. Au même moment, on voit ces scandales.
    Évidemment, nous, les députés fédéraux, nous sommes dégoûtés par cela. Moi, ce que j'entends, particulièrement dans Québec, c'est que ça ne fonctionne pas à Ottawa; à chaque fois qu'on ouvre le journal et qu'on a des nouvelles d'Ottawa, on a des nouvelles de ce Sénat qui ne fonctionne pas, qui n'est que symbole de corruption, collusion et autres.
    Dans Québec, comme partout ailleurs, les citoyens dénoncent cette situation. J'aimerais tellement offrir une image plus positive de ce qu'on fait ici à Ottawa. C'est pourquoi j'invite très sincèrement mes collègues conservateurs à appuyer cette motion du NPD, qui représente une position vraiment très juste et très honorable. Si tout le monde, ici à la Chambre, pouvait voter unanimement pour cette motion, peut-être que faute avouée serait à demi pardonnée.

  (1345)  

    Monsieur le Président, je voudrais remercier la députée qui m'a précédée de son discours passionnant. Je voudrais aussi que mes concitoyens sachent à quel point je suis contente de prendre la parole sur la motion que mon collègue de Toronto—Danforth a proposée en cette première journée de l'opposition.
    Pour ce qui est du porte-à-porte, cet été, j'ai fait beaucoup de porte-à-porte, et je me suis promenée à Dorval, à Montréal-Ouest, à Notre-Dame-de-Grâce et à Lachine. J'ai rencontré des milliers de citoyens de ma circonscription. Je leur ai demandé ce qu'ils pensaient de mon travail et du travail du gouvernement actuel, s'ils pensaient que nous allions dans la bonne direction, ce qui les intéressait et ce qui les passionnait.
    On a beaucoup parlé des pertes d'emplois et de l'économie qui va mal. À Montréal, on a perdu des plumes dans le secteur de l'aérospatiale. On a aussi parlé de l'employabilité des jeunes. Or un sujet revenait très souvent, soit tous les problèmes du Sénat. Rappelons-nous qu'à la fin de la dernière session parlementaire, il y avait plusieurs scandales au Sénat. Pensons à la sénatrice Pamela Wallin ou à Mike Duffy, des noms qu'on entendait souvent.
    Les citoyens de Montréal sont de plus en plus cyniques en ce qui a trait à la politique. Ces derniers m'ont exprimé leur terreur quant au système politique actuel. Beaucoup d'argent est gaspillé au Sénat, ce qui est insécurisant. On se demande à quoi sert le Sénat et s'il est vraiment utile pour les citoyens canadiens d'avoir cette deuxième Chambre. On se demande ce que ces gens font pour nous et pourquoi ils ont des comptes de dépenses aussi importants. Ce sont des questions qui revenaient souvent. Comme je l'ai dit à mes concitoyens, je suis en faveur de l'abolition du Sénat, purement et simplement. Je vais continuer dans cette voie.
    Aujourd'hui, je suis très contente de parler de la motion présentée par le député de Toronto—Danforth. Justement, je vais la lire.
    Que, de l’avis de la Chambre, des mesures urgentes [j'insiste grandement sur le mot « urgentes »] doivent être adoptées pour améliorer la reddition de compte au Sénat, et qu’en conséquence, la Chambre demande l’introduction de mesures immédiates pour mettre fin aux activités partisanes des sénateurs, notamment leur participation à des rencontres du caucus, et de limiter les dépenses de déplacement permises aux sénateurs aux activités clairement et directement liées à leurs activités parlementaires.
    Quand j'ai lu cette motion présentée par mon ami et collègue de Toronto—Danforth, je me suis dit qu'il s'agissait d'une bonne motion. C'était une belle occasion de dire à mes concitoyens à quel point je trouve absurde qu'un sénateur puisse participer au caucus du parti qu'il représente.
    Par le passé, le Sénat a été mis sur pied pour s'assurer que des gens d'expérience pouvaient revisiter les lois, afin de donner un jugement critique, puisque les sénateurs étaient à la Chambre plus longtemps, et surtout pour donner une opinion non partisane. Or les sénateurs participent au caucus qu'ils représentent. Par exemple, tous les mercredis matin, les sénateurs conservateurs se réunissent avec les députés du caucus conservateur, et les sénateurs libéraux se réunissent avec le caucus libéral. Je me demande à quel point un sénateur peut avoir un jugement non partisan. Je sais ce qu'est un caucus. Les députés participent au caucus afin de se faire expliquer la ligne du parti et se faire dire ce qui se passera cette semaine et ce sur quoi on va mettre l'accent. Et le sénateur me dira qu'il est non partisan? Voyons donc! Ce temps est consacré à l'étude de notre plateforme. On y parle de nos valeurs et de ce en quoi on croit. Le sénateur conservateur ou libéral me dira qu'il n'est pas partisan? Il y a quelque chose de complètement absurde dans ce concept.
    Comme on le sait, présentement, les sénateurs ne sont pas élus et sont nommés par le bureau du premier ministre. Ils ne rendent pas de comptes, comme on a pu le constater lors de la session passée. Beaucoup d'entre eux font même l'objet d'une enquête. Cet été, des gens me disaient ne pas être certains de vouloir abolir le Sénat, puisqu'il a peut-être son utilité. Je donnais donc l'exemple de l'Assemblée nationale du Québec. Je leur disais que le Québec possédait une Chambre haute et que, en 1968, les parlementaires se sont consultés et en sont venus à la conclusion que cela n'avait pas de sens d'investir l'argent des contribuables dans cette Chambre. En fait, le travail des sénateurs est copié sur le nôtre. Les sénateurs sont des gens nommés et non élus. Les citoyens n'ont rien à dire à ce sujet.
    Le 31 décembre 1968, la deuxième Chambre de l'Assemblée nationale du Québec a été dissoute. Quel beau cadeau pour souligner la nouvelle année!

  (1350)  

    C'était vraiment une belle chose à faire.
    Quand je demande aux citoyens s'ils trouvent vraiment une différence entre la Chambre des communes du Canada et l'Assemblée nationale en ce qui a trait à la pertinence de ce qui est dit concernant les projets de loi, pas un citoyen ne m'a dit que c'était vraiment utile. Personne n'a réagi de cette façon.
    En quoi consiste le Sénat présentement? C'est une plateforme utilisée par les fidèles du parti pour faire des collectes de fonds et promouvoir le programme du gouvernement. Ce sont des candidats déchus, ma collègue l'a d'ailleurs dit. On a vu ça à la dernière élection. D'ailleurs, dans mon coin, le candidat Smith n'a pas été élu et, au lendemain des élections, le premier ministre l'a nommé sénateur. C'est quoi, ça? C'est dégoûtant.
    Les citoyens ont dit qu'ils ne voulaient pas que cette personne les représente et le bureau du premier ministre a fait le contraire en le nommant au Sénat.
    Le Sénat, c'est quoi? C'est une dépense de 90 millions de dollars par an. En fait, les dépenses sont passées à 92,5 millions de dollars par année. Je trouve ça terrible.
    La partisanerie des sénateurs est flagrante. Ça ne fonctionne pas. En mai dernier, le Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration a apporté 11 changements aux règles concernant les voyages. Toutefois, avec ces 11 changements, les sénateurs peuvent encore prendre part à plusieurs genres d'activités partisanes. En effet, un sénateur peut se déplacer dans une circonscription, réclamer des frais d'hôtel, des indemnités journalières et des frais de déplacement afin de participer à des activités partisanes.
    Je vais lire ce qu'on trouve dans les politiques qui régissaient les déplacements des sénateurs en 2012, et ce qui est compris dans la définition de « fonctions parlementaires ». On y précise que certaines activités sont exclues:
[...] mais qui ne comprennent pas les activités relatives: a) à l'élection d'un membre de la Chambre des communes lors d'une élection tenue en vertu de la Loi électorale du Canada ou b) aux intérêts privés d'un sénateur ou d'un membre de sa famille ou de son foyer.
     Cela permet à tous les sénateurs de se déplacer pour aller faire une collecte de fonds ou participer à un cocktail conservateur. En fait, les règles actuelles ne suffisent pas. Je vais donner des chiffres pour appuyer tout ça, parce que je trouve ça assez incroyable. En fait, je suis aussi une contribuable et ça m'écoeure de payer pour ça.
    Au cours des trois dernières années, le sénateur Irving Gerstein a dépensé 998 771 $. C'était les coûts pour les contribuables. Je continue. Judith Seidman, une autre conservatrice, a dépensé 633 258 $; David Smith, un sénateur libéral, a dépensé 935 705 $; James Cowan, un autre libéral, a dépensé 1 362 852 $; Fernand Robichaud, un autre libéral — ça ne va pas bien pour les libéraux — a dépensé 999 454 $ en frais de déplacement; Grant Mitchell a dépensé 1 209 704 $; Larry Campbell a dépensé 923 535 $. En trois ans, ces sept sénateurs ont dépensé près de 7 millions de dollars. C'est assez incroyable.
    Je vois qu'il me reste seulement une minute. Je vais faire vite. Toutefois, il y en a tellement à dire sur les cochonneries qui se passent dans cette Chambre qu'il est difficile de se restreindre à une petite période de 10 minutes.
    Beaucoup d'argent est dépensé inutilement dans cette Chambre.
    Je reviens à la motion de mon collègue. Étant donné qu'on ne peut pas abolir le Sénat avant notre ascension au pouvoir en 2015, on veut faire cesser les activités partisanes pratiquées sur le dos des contribuables et mettre fin aux voyages qui ne sont pas directement reliés aux fonctions des sénateurs.
    Pour terminer, j'aimerais citer quelqu'un m'a beaucoup éclairée dans le cadre de ce débat. Il s'agit de Michael Fortier, un ancien sénateur conservateur nommé par notre actuel premier ministre. Dans une entrevue accordée à la radio de CBC/Radio-Canada, il a dit:

  (1355)  

    J'étais très naïf à l'époque. Je croyais que ce serait un endroit différent de ce que j'ai vu. J'ai trouvé le Sénat extrêmement partisan des deux côtés, y compris le mien. Je trouvais cela très agaçant parce que ces gens tentaient de jouer le rôle d'un député et ils ne le sont pas. Si j'avais à choisir aujourd'hui, je dirais que je suis probablement plus prêt que jamais de vouloir fermer cette place. Je n'en vois plus l'utilité.
    Je crois que cela dit tout.

[Traduction]

    Monsieur le Président, je remercie ma collègue de son intervention, quoiqu'elle me surprenne un peu, car j'ai eu moi aussi l'occasion, comme elle, de consulter des électeurs. J'ai eu amplement l'occasion d'étudier ces importantes questions; il ne fait aucun doute que les actes des sénateurs sont remis en question et qu'on s'inquiète beaucoup de ce qui se passe à l'autre endroit. Toutefois, selon moi, l'une des plus grandes préoccupations des Canadiens concernait le Cabinet du premier ministre et le chèque de 90 000 $: qu'est-ce que le premier ministre savait au juste et a-t-il induit la Chambre des communes en erreur? C'est ce qui semble être la grande question du jour.
    Étant donné qu'il s'agit de la toute première journée de l'opposition, la députée ne croit-elle pas que ses électeurs souhaiteraient que nous axions notre attention sur le Cabinet du premier ministre et sur le scandale réel et concret qui semble s'y produire? N'est-ce pas sur ce sujet que nous devrions demander des comptes de la part du gouvernement, aujourd'hui, en cette toute première journée de l'opposition?

[Français]

    Monsieur le Président, je remercie mon collègue de sa question.
    Premièrement, en tant que citoyenne, si un député libéral venait me voir, je n'irais certainement pas lui parler de l'abolition du Sénat. Je sais à quel point les libéraux sont fermés aux nouvelles idées et je connais leur position sur le Sénat, qui est le statu quo. Je ne serais donc pas tentée de perdre mon temps et de lui dire ce que je pense. De toute façon, les libéraux n'écoutent pas leurs concitoyens. Voilà ce que je pense.
    Deuxièmement, on a droit à une certaine quantité de motions et de journées de l'opposition. C'est notre droit de la consacrer au sujet de notre choix. Or ce que mes concitoyens m'ont dit, c'est qu'ils étaient inquiets du Sénat en général. Cela n'enlève rien à ce que le premier ministre a fait; c'était complètement fou. De plus, il est très difficile actuellement de savoir qui dit la vérité. On s'entend tous sur ce point.
    Il y a l'économie, qui est très dangereuse. Il y a beaucoup de sujets. La sécurité ferroviaire, c'est aussi important et on n'en a pas parlé dans le discours du Trône. Cependant, à un moment donné, il faut choisir un débat et c'est le sujet qu'on a choisi d'aborder aujourd'hui.
    Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir poser une question à ma collègue, qui a fait un très bon discours.
    J'aimerais rappeler aussi que tous les députés sont soumis aux mêmes règles. Qu'on soit le député d'Ajax—Pickering, de Yukon, de Lotbinière—Chutes-de-la-Chaudière, de Lévis—Bellechasse, de Kitchener—Waterloo ou de Don Valley-Ouest, on est tous soumis aux mêmes règles, ce qui fait en sorte qu'on ne doit pas voyager pour des raisons partisanes.
    Par exemple, en tant que député, je ne pourrais pas faire un voyage payé par les contribuables pour aller dans une assemblée générale d'une association de circonscriptions.
    Pourquoi donc les règles s'appliquant aux sénateurs leur permettent-elles de faire des voyages partisans alors que les députés ne le peuvent pas?
    Cette motion demande que les règles soient égales. J'espère donc que le gouvernement va l'appuyer pour faire en sorte que les députés et les sénateurs soient égaux devant les règles.

  (1400)  

    Monsieur le Président, je remercie mon collègue de sa question.
    En fait, je trouve très inquiétant de savoir que mon argent et celui de ma famille, de mes voisins ou de mes concitoyens de Notre-Dame-de-Grâce—Lachine serve à payer un sénateur qui ira prononcer un discours partisan dans une circonscription qui est loin de son territoire. Je trouve cela très inquiétant!
    Un sénateur devrait — ce qu'il ne fait pas — se pencher sur des lois et les étudier. Je vois très mal en quoi le fait de participer à des activités partisanes payées par les contribuables peuvent aider le sénateur à mieux comprendre les lois ou à mieux faire sa job. Je trouve cela très malheureux.
    Effectivement, je pense que c'est très mal. Le but de notre motion est d'affirmer que, si on veut tenir des activités partisanes, il n'y a pas de problème mais qu'il faut les payer de sa poche. De toute façon, un sénateur a un bon salaire. Bref, ces activités ne devraient pas se faire aux frais des contribuables.

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Déclarations de députés]

[Français]

Le transport des matières dangereuses

    Monsieur le Président, la sécurité du public ne doit pas être prise à la légère. Pourtant, le gouvernement fédéral ne semble pas avoir appris de ses erreurs. Après la crise de la listériose et du E. coli, où la déréglementation et l'autorégulation des entreprises ont été pointées du doigt, voilà qu'une étude du Centre canadien de politiques alternatives sur la tragédie mortelle de Lac-Mégantic blâme le gouvernement pour sa « défaillance réglementaire ».
    Les chercheurs constatent une baisse de 19 % du budget alloué à la sécurité ferroviaire entre 2010 et 2014. Or, le nombre de wagons de pétrole est passé de 500 à 140 000 au cours des dernières années et il devrait encore s'accroître. De plus, il n'y a à l'heure actuelle que 35 inspecteurs sur le terrain.
    C'est ce gouvernement qui a accordé la permission à la MMA d'employer un seul conducteur. Il doit maintenant prendre ses responsabilités et répondre aux centaines de communautés québécoises traversées par des voies ferrées qui ont des préoccupations légitimes quant au transport des matières dangereuses.

[Traduction]

Le Centre canadien de protection de l'enfance

    Monsieur le Président, un peu partout au Canada, les parents craignent de plus en plus que leurs enfants soient victimes de gens qui utilisent la technologie à mauvais escient. C'est pourquoi j'ai eu l'honneur de participer à la Journée de sensibilisation à Cyberaide.ca, que le Centre canadien de protection de l'enfance a organisée dans ma circonscription, Winnipeg-Centre-Sud.
    Mme Laureen Harper et le ministre de la Justice sont venus à Winnipeg, le 26 septembre dernier, pour annoncer que le gouvernement du Canada donnera 100 000 $ au centre. C'est le cadeau du Canada à l'occasion de la naissance de Son Altesse Royale le prince George de Cambridge.
    Il s'agit d'un excellent choix, car en plus de permettre aux Canadiens de participer aux réjouissances entourant la naissance du prince George, ce cadeau profitera à bien des enfants et les protégera.
    Je tiens à féliciter le Centre canadien de protection de l'enfance de ce qu'il fait pour que tous les enfants du Canada soient en sécurité dans leur collectivité et lorsqu'ils utilisent Internet.

[Français]

Les petites et moyennes entreprises

    Monsieur le Président, en cette Semaine de la PME BDC, nous célébrons la contribution des petites et moyennes entreprises à l'économie canadienne. En effet, chaque année, nous célébrons l'entrepreneuriat par l'entremise de quelque 200 activités où nous attendons près de 10 000 gens d'affaires.
    À l'échelle canadienne, les PME représentent 99,8 % de toutes les entreprises et constituent un moteur économique capital pour notre développement. Dans ma circonscription, Québec, les histoires à succès sont nombreuses.
    Je profite d'ailleurs de l'occasion pour souligner la contribution de la Chambre de commerce et d'industrie de Québec qui a récemment remporté le prix Entrepreneuriat remis par la Fédération des chambres de commerce du Québec pour marquer le succès de la première Foire des entrepreneurs. Au Québec comme au Canada, l'entrepreneuriat, ce sont des femmes et des hommes qui réalisent leurs rêves. Ce sont des novateurs, des bâtisseurs et, surtout, des créateurs d'emplois.
    Joignez-vous à moi afin de souligner l'apport de ces travailleurs acharnés qui font en sorte que notre pays se distingue constamment avec brio à l'échelle internationale.

[Traduction]

Les Prix canadiens du génie-conseil

    Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour saluer les lauréats des Prix canadiens du génie-conseil de cette année, présentés par l'Association des firmes d'ingénieurs-conseils du Canada.
    Notre prospérité et notre qualité de vie dépendent de l'édification et de l'entretien des infrastructures publiques. Les ingénieurs contribuent énormément à assurer la sécurité et l'intégrité de nos immeubles publics, de nos réseaux d'aqueduc, de nos routes et de nos ponts.
    Nous devons tous unir nos efforts pour assurer à nos collectivités une infrastructure de qualité. Le gouvernement a annoncé le nouveau plan Chantiers Canada, dans le cadre duquel la somme sans précédent de 53 milliards de dollars sur 10 ans servira à faire en sorte que les infrastructures publiques continuent à répondre aux besoins de la population.
    Les Prix canadiens du génie-conseil sont décernés pour des réalisations remarquables dans le domaine de l'ingénierie et récompensent des projets qui se sont démarqués par l'innovation et l'ingéniosité. Félicitations à tous les lauréats.

  (1405)  

L'école publique David Lewis

    Monsieur le Président, le 10 mai 1990, l'école publique David Lewis ouvrait ses portes. Depuis, des milliers de jeunes, venus s'y instruire, les ont franchies.
    La directrice de cette école, Karen Peach, y travaille depuis 11 ans. Elle et son personnel enseignent à 362 élèves, de la prématernelle à la huitième année. L'école dessert une collectivité culturellement diversifiée, dont s'enorgueillissent le milieu scolaire et l'ensemble de la collectivité.
    Au cours des cinq dernières années, la note globale des réussites scolaires des élèves sur le Bulletin des écoles de l'Institut Fraser a varié entre 9.3 et 10 sur 10.
    Je souhaite au personnel et aux élèves de l'école publique David Lewis un joyeux 25e anniversaire et je leur offre tous mes voeux de réussite pour les 25 prochaines années.

L'aide aux victimes des inondations à Calgary

    Monsieur le Président, je n'ai jamais été aussi fière de dire que je viens de Calgary.
    Lors des inondations qui ont eu lieu en juin, qui sont la plus grande catastrophe naturelle de l'histoire canadienne, la population de Calgary a fait preuve d'une force incroyable devant une épreuve accablante. Elle a montré au monde comment des amis et des étrangers s'entraident.
    Je tiens à remercier tous ceux qui ont consacré temps, argent et efforts, notamment le premier ministre et son épouse, les ministres et les députés, pour aider les habitants de Calgary à nettoyer leur sous-sol après les inondations.
    Le Cabinet a approuvé l'octroi de l'aide fédérale en cas de catastrophe en huit jours, ce qui est un record. Le gouvernement est aussi venu à la rescousse des Albertains en envoyant des hélicoptères militaires pour aider les gens coincés sur leur toit.
    Ensuite, dans le discours du Trône, nous avons annoncé la création du Programme national d’atténuation des catastrophes, afin d'atténuer les effets des catastrophes naturelles comme celle-là. C'est ce que les électeurs de ma circonscription demandaient. Bravo.

La campagne pour le droit à l'alphabétisation

    Monsieur le Président, tous ont droit à l'alphabétisation, une compétence fondamentale et essentielle pour participer à la vie en société. Pourtant, beaucoup trop de Canadiens ont un faible niveau d'alphabétisation.
    Je suis fier de dire qu'une campagne nationale en faveur du droit à l'alphabétisation a été lancée dans ma circonscription, Dartmouth—Cole Harbour. La campagne, chapeautée par Lesley Dunn du réseau d'apprentissage de Dartmouth, vise à encourager les leaders et les citoyens de l'ensemble du Canada à signer une déclaration demandant un cadre national d'alphabétisation. Je suis également fier de dire que le chef du NPD est la toute première personne à avoir signé cette déclaration. Depuis lors, des politiciens de toutes les allégeances politiques et des différents ordres de gouvernement ont signé la déclaration.
    J'encourage tous les députés à profiter de cette occasion pour manifester leur appui en signant la déclaration demandant un cadre national d'alphabétisation.

Le transport du grain par rail

    Monsieur le Président, je crois que les agriculteurs sont le sel de la terre, et je suis ravi que le secteur agricole se porte bien actuellement. Les agriculteurs ont beaucoup de raisons d'être reconnaissants: le prix du bétail est élevé, le prix du porc augmente, et les secteurs soumis à la gestion de l'offre sont relativement stables grâce aux nouveaux débouchés créés par l'accord de libre-échange entre le Canada et l'Union européenne. Il va sans dire que cet accord est avantageux pour tous les secteurs.
    Les producteurs de grains ont eu une récolte record. Quand nous entendons les agriculteurs se plaindre d'un manque d'espace d'entreposage ou de leurs frais de camionnage, nous savons que la récolte a été bonne.
    Même si je fais ces remarques sur un ton badin, il faut reconnaître que le transport et le prix du grain dépendent grandement du CN et du CP.
    Je tiens à garantir aux agriculteurs que mes collègues et moi savons à quel point il est important de commencer rapidement le transport de grandes quantités de grains, et nous encouragerons fermement les compagnies ferroviaires à se mettre à l'oeuvre. Cette récolte est presque dans le silo, et une grande partie est en stockage temporaire. Cependant, il reste beaucoup de chemin à faire avant qu'elle n'arrive sur le marché, et elle est encore très vulnérable. Nous continuerons à surveiller la situation, et nous prendrons les mesures nécessaires pour assurer le transport de ces produits.

L'aide aux petites entreprises

    Monsieur le Président, à l'occasion de la Semaine de la PME, j'aimerais souligner l'excellent travail que fait le gouvernement pour appuyer la croissance des petites entreprises au Canada.
    Nous continuons de réduire les tracasseries administratives en éliminant les règlements inutiles et inefficaces, permettant ainsi aux entreprises de croître et de créer un plus grand nombre d'emplois.
    Nous réduisons les impôts et le fardeau administratif en matière d'impôt des petites entreprises en améliorant l'efficacité et la rapidité des services offerts par l'ARC.
    En prolongeant le crédit à l'embauche, nous aidons les petites entreprises à accroître leur effectif et à stimuler davantage la croissance économique. De plus, nous aidons les jeunes entrepreneurs à devenir les dirigeants d'affaires de demain en versant des millions de dollars à la Fondation canadienne des jeunes entrepreneurs.
    Nous investissons également dans des programmes de recherche, de développement et d'innovation qui aident directement les petites entreprises à devenir plus efficaces et productives.
    Il va sans dire que le gouvernement reconnaît le rôle essentiel des petites entreprises dans l'économie, et nous continuerons de leur venir en aide.

  (1410)  

[Français]

Des contributions à la communauté

    Monsieur le Président, je veux souligner l'apport exceptionnel de deux personnes qui ont reçu, la semaine dernière, la médaille de l'Assemblée nationale.
    Mme Joanne Ouellette est directrice générale de Solidarité ethnique régionale de la Yamaska. Mme Ouellette est une visionnaire, une femme de tête et de coeur.
    M. Serge Tremblay est un homme d'affaires, initiateur du Défi têtes rasées Leucan et du Défi ski 12 heures Leucan. Il est reconnu pour sa contribution à de nombreuses causes.
    Je veux aussi souligner la reconnaissance qu'a reçue Mme Chantal Bossé, PDG de CHABOS. Elle est la deuxième femme canadienne qui accède au titre de Microsoft Powerpoint MVP pour l'année 2013-2014 et l'unique femme francophone à rejoindre ce groupe d'experts.
    Je tiens personnellement à féliciter Mme Joanne Ouellette, M. Serge Tremblay et Mme Chantal Bossé pour leur contribution à leur communauté.

[Traduction]

La justice

    Monsieur le Président, Omar Ahmed Khadr a plaidé coupable pour ses crimes odieux. Il a plaidé coupable pour le meurtre du sergent de première classe Christopher Speer, un médecin de l'armée américaine. Il a également plaidé coupable d'avoir fourni un soutien matériel à des fins de terrorisme, de complot et d'espionnage.
    La semaine dernière, les tribunaux ont, sans hésitation, déclaré qu'il doit continuer de purger sa peine dans un établissement fédéral à sécurité maximale. Ce criminel dangereux s'attire trop souvent les égards de certains, surtout ceux qui, comme le NPD et le Parti libéral, ont une approche laxiste à l'égard des criminels. En fait, la députée de Gatineau a parlé du « drame humain d'Omar Khadr ».
    Le véritable drame s'est déroulé le 6 août 2002, jour où Tabitha Speer a perdu son époux, et où Taryn et Tanner Speer ont perdu leur père.
    Au lieu de se concentrer sur les droits de terroristes confirmés comme M. Khadr, les libéraux et le NPD devraient se joindre au gouvernement pour défendre les droits des véritables victimes de la criminalité.

[Français]

L'autisme

    Monsieur le Président, je me lève aujourd'hui afin de souligner le Mois de sensibilisation à l'autisme, qui a lieu chaque mois d'octobre au Canada.
    Récemment, on estimait que près de 1 % des Canadiens vivaient avec l'autisme. Mes collègues de Vancouver Kingsway et de Sudbury ont déposé des motions liées à l'autisme et je suis fier de dire que le NPD a travaillé très fort afin de trouver des solutions et d'aider les familles canadiennes vivant avec des êtres chers atteints de ce trouble.
    Lors de discussions récentes avec des groupes liés à l'autisme, on m'a fait voir à quel point le gouvernement fédéral avait manqué de compassion face à cette réalité. Il a ignoré les solutions pratiques proposées, tel que l'établissement de normes nationales de traitement assurant un accès équitable aux soins pour les enfants et adultes de partout au pays. Les conservateurs ont aussi refusé d'améliorer les normes de surveillance, ce qui aurait permis de mieux comprendre l'autisme.
     À titre de porte-parole adjoint en santé du NPD, j'espère que le Mois de sensibilisation à l'autisme aidera les Canadiens à mieux comprendre ce trouble et à saisir la nécessité d'offrir un meilleur soutien aux gens qui en sont atteints et à leur famille.

[Traduction]

Le Collège des Forces canadiennes

    Monsieur le Président, le Collège des Forces canadiennes, qui est situé à Toronto, est l'un des plus importants centres d'instruction militaire au monde. Le collège joue un rôle essentiel dans le perfectionnement professionnel des officiers canadiens et prépare ces derniers à occuper des postes de commandement de niveau supérieur sur la scène mondiale, dans un contexte stratégique.
    Parmi les étudiants du collège, on compte des militaires d'autres pays, des agents de la GRC, des hauts fonctionnaires ainsi que des chefs de file du secteur privé. Grâce aux nombreux programmes offerts par le collège, ces personnes peuvent apprendre à s'acquitter de leurs futures responsabilités stratégiques dans le milieu complexe de la sécurité mondiale.
    Le Programme de sécurité nationale est le cours de niveau supérieur du collège et il dure un an. Cette semaine, les étudiants du programme participent à l'exercice annuel d'étude sur le terrain, à Ottawa. Ils visiteront alors des ministères fédéraux et rencontreront différents spécialistes. Les hauts dirigeants étrangers proviennent du Brésil, des États-Unis, du Pakistan, des Émirats arabes unis, de l'Arabie saoudite, de Trinité-et-Tobago, du Kenya, des Pays-Bas et de Pologne.
    En tant qu'ancien diplômé et membre du personnel du collège, je souhaite la bienvenue à Ottawa aux étudiants du Programme de sécurité nationale du Collège des Forces canadiennes dans le cadre de l'exercice annuel d'étude sur le terrain.

  (1415)  

Les droits de la personne

    Monsieur le Président, la fin de semaine dernière, j'ai assisté à une conférence internationale à Paris en appui à la lutte pour la démocratie et les droits de la personnes en Iran et à la mémoire du massacre de 52 autres Iraniens habitant au camp Ashraf en Iraq, des personnes protégées en vertu du droit humanitaire international.
    Les familles des victimes ainsi que les anciens prisonniers politiques que j'ai rencontrés étaient particulièrement affligés par ce qu'ils perçoivent comme le silence de la communauté internationale à l'égard de la répression massive qui sévit en Iran, où des centaines d'Iraniens ont été exécutés depuis l'élection du président Rouhani, où Rouhani a nommé ministre de la Justice une personne directement responsable du massacre de 5 000 prisonniers politiques en 1988, et où continuent impunément le massacre des habitants du camp Ashraf, dont le plus récent exemple est le cinquième du genre à se produire, tandis que d'autres habitants disparaissent.
    Il est de notre responsabilité, comme on m'a demandé de le transmettre à la Chambre, de rompre le silence, d'exiger des comptes des gouvernements iranien et irakien, de protéger les habitants du camp Ashraf et de veiller, comme on m'a prévenu, à ce que les négociations entourant les armes nucléaires ne servent pas à dévier l'attention de la violation massive des droits de la personne qui se perpétue en Iran.

La liberté de religion

    Monsieur le Président, dimanche dernier, nous avons vu une autre tragédie se dérouler en Égypte. Une autre église copte a été la cible d'une attaque qui a tué quatre personnes, dont deux fillettes âgées de 8 et 12 ans. Je tiens à exprimer mes plus sincères condoléances à la famille et aux amis des victimes.
    Cet attentat, que notre gouvernement condamne, constitue la plus récente attaque contre la communauté copte en Égypte. Les lieux de culte devraient être sûrs. Nous pressons les autorités égyptiennes de protéger les coptes et de traduire les responsables en justice.
    Notre gouvernement croit fermement qu'un système démocratique transparent qui respecte le point de vue de tous les Égyptiens, en incluant les membres de tous les groupes religieux, est la meilleure façon de ramener le calme. Un tel système donnera à tous les Égyptiens un intérêt dans la stabilité et la prospérité future de leur pays.
    Le Canada continuera d'appuyer la transformation de l'Égypte en un pays pluraliste et démocratique qui protège le droit de tous les Égyptiens de vivre en paix, quelle que soit leur foi.

Le commerce international

    Monsieur le Président, les conservateurs ne semblent jamais aussi heureux que lorsqu'ils induisent les Canadiens en erreur et répandent des faussetés au sujet du NPD. Hier, c'était au sujet d'un accord commercial.
    La semaine dernière, notre excellent porte-parole en matière de commerce a publié une déclaration dans laquelle on pouvait lire ce qui suit:
    
    Le NPD accueille favorablement les progrès réalisés qui nous ont permis de nous rapprocher d’un nouvel accord économique avec l’Union européenne. Nous voulons étendre et diversifier nos liens économiques [...]
    Les gens raisonnables comprendraient qu'il s'agit là d'une position responsable. En fait, un ministre conservateur a même dit que l'approche du NPD était « équilibrée ». Pourtant, le premier ministre a malgré tout fait abstraction des faits hier et il a plutôt inventé des histoires. Je pense qu'il lit trop Jeffrey Simpson ou bien peut-être que ses réponses préparées d'avance n'étaient pas à point vu l'heure de tombée.
    En fait, le NPD appuie l'accroissement des échanges commerciaux avec l'Europe, et on peut compter sur nous pour dire la vérité et défendre les intérêts des Canadiens.

Le commerce international

    Monsieur le Président, grâce à l'accord commercial entre le Canada et l'Europe, le gouvernement crée de nouveaux débouchés historiques en Europe pour nos producteurs agricoles. Après l'entrée en vigueur de cet accord, près de 94 % des produits des lignes tarifaires correspondant aux produits agricoles pourront être exportés en franchise de droits du Canada vers l'Union européenne.
    Le gouvernement a réussi à négocier un accord qui permettra à nos exportateurs d'avoir accès à un marché de 500 millions de consommateurs affamés. Le gouvernement défend les intérêts des agriculteurs et des éleveurs canadiens. Voici d'ailleurs ce qu'a déclaré l'Alliance canadienne du commerce agro-alimentaire:
    
    L’ACCA appuie sans réserve cet accord qui devrait permettre d’accroître de façon incroyable les exportations agricoles et alimentaires vers l’Union européenne de 1,5 milliard de dollars par année.
    Or le NPD est un parti qui s'oppose au commerce et qui fait les quatre volontés des syndicats et des groupes de pression radicaux opposés au commerce. Les amis syndicalistes du NPD ont déjà rejeté les avantages d'un accord commercial entre le Canada et l'Europe, et le chef de l'opposition a déclaré, la semaine dernière, qu'il y aura un prix énorme à payer pour le libre-échange avec l'Europe.
    De ce côté-ci de la Chambre, nous appuyons le libre-échange, la création d'emplois et les débouchés pour les Canadiens, tandis que le NPD n'appuie aucun échange commercial et que les libéraux appuient le commerce des drogues.

QUESTIONS ORALES

[Questions orales]

  (1420)  

[Traduction]

L'éthique

    Monsieur le Président, le premier ministre regrette-t-il certains actes qu'il a posés? Pas ce que Nigel Wright ou Mike Duffy ont fait, mais ce que le premier ministre lui-même a fait dans le scandale du Sénat. Le regrette-t-il?
    Monsieur le Président, comme je l'ai déjà dit, nous attendons des parlementaires des deux Chambres qu'ils respectent les règles, en particulier les règles concernant les dépenses. En cas de non-respect, nous nous attendons à ce que les personnes concernées soient tenues de rendre des comptes. Lorsqu'on commet des erreurs, on doit en accepter la responsabilité. Nous avons l'intention de continuer de respecter ce principe.
    Évidemment, le gouvernement concentrera ses efforts sur les priorités des Canadiens que sont les emplois, la croissance et les perspectives que nous voudrions offrir aux générations futures.
    Monsieur le Président, le 5 juin, le premier ministre a affirmé que personne d'autre, dans son Cabinet, n'était au courant du paiement de 90 000 $ fait par Nigel Wright à Mike Duffy. Est-ce vrai?
    Monsieur le Président, j'ai déjà répondu à cette question il y a quelques mois.
    Nous savons tous, comme M. Wright l'a admis lui-même, qu'il a pris lui-même cette décision. Il a admis que c'était une erreur de jugement et il en a accepté la pleine responsabilité.
    Le gouvernement continuera de prendre ses responsabilités, qui consistent à s'occuper des vrais problèmes des Canadiens, y compris les emplois et l'économie. C'est là-dessus que nous avons concentré nos efforts, et nous pouvons dire qu'ils portent des fruits, comme en témoigne notamment l'accord commercial Canada-Europe.
    Monsieur le Président, il serait étonnant que les Canadiens ne se soucient pas de savoir si le premier ministre leur dit la vérité.

[Français]

    Nigel Wright a-t-il dit au premier ministre que personne d'autre au Cabinet n'était au courant du paiement des 90 000 $ à Mike Duffy? Lui a-t-il dit ça, oui ou non?
    Monsieur le Président, M. Wright a été très clair lorsqu'il a pris cette décision. C'est sa responsabilité. Il a accepté sa responsabilité pour cette décision, comme ce gouvernement accepte ses responsabilités. Nos responsabilités sont de favoriser la croissance, les emplois et la sécurité économique des Canadiens, et nous continuerons à servir ces objectifs.
    Monsieur le Président, lorsque le premier ministre a affirmé à l'ensemble des Canadiens, à la Chambre, que personne d'autre dans son bureau n'était au courant du paiement de 90 000 $ à Mike Duffy, lui a-t-on dit que c'était faux? A-t-il même posé la question?
    Monsieur le Président, j'ai abordé cette question il y a plusieurs mois. Les faits sont clairs. M. Wright a pris une décision seul. C'est sa responsabilité. Il a accepté ses responsabilités, tout comme ce gouvernement accepte ses responsabilités de mener l'économie canadienne à une meilleure performance parmi les pays développés dans un monde d'incertitude. Et nous avons l'intention de continuer à servir les grands objectifs des Canadiens et de leur famille.

[Traduction]

    Monsieur le Président, comment les Canadiens peuvent-ils savoir si le premier ministre leur dit la vérité puisqu'il ne le sait pas lui-même?
    Monsieur le Président, c'est intéressant. Si j'ai bien entendu, un député du NPD vient de dire que le NPD a appuyé l'accord commercial Canada-Europe, alors que, selon le chef du NPD, cet accord devrait nous coûter très cher et faire disparaître beaucoup d'emplois au Canada. Aujourd'hui, apparemment, les députés du NPD appuient l'accord. Hier, ils disaient ne l'avoir jamais vu et, vendredi, ils étaient contre.
    Donc, que doivent croire les Canadiens? Ils doivent croire le seul parti qui s'intéresse avant tout à leurs vrais besoins et à l'économie et qui veut réaliser des choses pour le Canada. Ce parti, c'est celui qui forme le gouvernement.

  (1425)  

Le commerce international

    Monsieur le Président, j'aimerais offrir mes plus sincères félicitations aux nombreux Canadiens de tous les ordres de gouvernement et de la fonction publique qui ont joué un rôle dans la conclusion de l'accord entre le Canada et l'Union européenne, y compris le premier ministre et le ministre du Commerce international et d'autres personnes, comme l'ancien premier ministre Jean Charest. Félicitations à tous!

[Français]

    Nous appuyons cette entente de principe parce qu'elle vise à diminuer les obstacles au commerce, à augmenter les échanges entre le Canada et l'Union européenne, et parce qu'elle sera avantageuse pour la classe moyenne.
    Le premier ministre peut-il nous dire quand la Chambre aura accès aux détails de cette entente importante?
    Monsieur le Président, j'apprécie le fait que le Parti libéral appuie cette entente historique avec l'Europe.

[Traduction]

    Monsieur le Président, comme vous le savez, vendredi dernier, j'ai annoncé le plus important et le plus vaste accord commercial de l'histoire du Canada, qui a été conclu avec l'Union européenne. Il s'agit d'un important pas en avant. Nous avons publié un recueil des répercussions que cet accord aura sur tous les secteurs de l'économie, et je crois d'ailleurs que c'est pour cette raison qu'il reçoit un appui aussi fort. Je peux garantir au député et à son parti qu'au cours des prochains jours, le gouvernement publiera des renseignements supplémentaires détaillés.

L'éthique

    Monsieur le Président, les leaders assument leurs responsabilités non seulement quand les choses vont bien, mais aussi quand elles vont mal.
    De toute évidence, en ce qui concerne le scandale qui éclabousse le Cabinet du premier ministre, les choses ont vraiment mal tourné. Le premier ministre a nommé Mike Duffy; il a embauché Nigel Wright. Sa garde rapprochée, qu'il rencontre tous les jours, s'efforce depuis des mois de camoufler ce scandale.
    Le premier ministre va-t-il assumer personnellement la responsabilité de cet abus de la confiance des Canadiens?
    Monsieur le Président, je crois l'avoir déjà dit et je le répète, cette situation est inacceptable. Nous nous sommes occupés des personnes impliquées et nous continuons de travailler en ce sens.
    Comme je l'ai dit à maintes reprises, nous ne promettons pas aux Canadiens que tout sera parfait. Cela dit, nous pouvons leur garantir que dans les cas où les choses tournent mal, les personnes impliquées devront rendre des comptes. Il est inacceptable d'utiliser les allocations de dépenses de façon inappropriée, et ces situations seront réglées comme il se doit.

[Français]

    Monsieur le Président, c'est à n'y rien comprendre.
    Lorsqu'il est question d'un accord impliquant des centaines de personnes, différents ministères et de nombreux paliers du gouvernement pendant plusieurs années, le premier ministre est content de prendre tout le mérite, mais lorsqu'il est question des actions prises par son bras droit, il se cache.
    Est-ce que le premier ministre prendra enfin ses responsabilités dans cette affaire sordide?
    Monsieur le Président, c'est tout à fait le contraire. Comme je l'ai dit à Bruxelles, ce n'est pas seulement moi qui ai fait en sorte qu'on en arrive à un accord historique avec l'Europe, mais également tous les gouvernements provinciaux et territoriaux.

[Traduction]

    Il s'agit bel et bien d'un effort collectif déployé par l'équipe canadienne, composée de représentants de tous les ordres de gouvernement, d'intervenants du milieu des affaires et, bien entendu, de fonctionnaires compétents qui ont travaillé en collaboration au lieu de travailler chacun de leur côté. Vendredi, j'ai été le premier à reconnaître que cet accord avait pu être conclu grâce aux efforts de l'équipe canadienne et que celle-ci poursuivra ces efforts au fil de la mise en oeuvre de l'accord.
    Monsieur le Président, Nigel Wright a dit à Mike Duffy: « Nous avons préparé les “lignes de presse” et un scénario pour toi qui répondraient à toutes tes préoccupations, y compris l'argent que tu dois rembourser ».
    Qui est ce « nous »?
    Des voix: Oh, oh!
    À l'ordre, s'il vous plaît. Le secrétaire parlementaire du premier ministre a la parole.
    Ça fait du bien d'être aimé, monsieur le Président.
    Le premier ministre a répondu très clairement à ces questions à maintes reprises et a donné toute l'information qu'il avait à sa disposition. Nous continuons de collaborer étroitement avec les autorités dans ce dossier et nous leur fournissons tous les renseignements dont elles ont besoin.
    Entre-temps, le Canada a de nombreux problèmes à régler et nous allons continuer de favoriser l'emploi et la croissance économique par des moyens tels que l'accord de libre-échange entre le Canada et l'Union européenne, qui crée de nombreux emplois et de nombreuses possibilités dans tous le pays.

[Français]

    Monsieur le Président, la seule personne qui peut répondre à ces questions, c'est le premier ministre. Les Canadiens vont juger sévèrement le silence du premier ministre.
    Quand le premier ministre a parlé personnellement à Mike Duffy le 13 février, est-ce que Nigel Wright était aussi présent?

  (1430)  

    Monsieur le Président, cette question met en évidence le fait que nous devons continuer à travailler avec les autorités. Nous avons répondu à toutes les questions à ce sujet, selon l'information dont nous disposions. En même temps, nous avons continué à travailler à une vraie réforme du Sénat.

[Traduction]

    Nous avons présenté un certains nombre de propositions pour réformer le Sénat et poursuivons les démarches, notamment pour faire du Sénat un Sénat élu et limiter la durée du mandat des sénateurs, contrairement à l'opposition, qui propose aujourd'hui une motion ridicule pour soi-disant mettre une terme à l'esprit de parti au Sénat.
    Le gouvernement et la population canadienne sont aux prises avec de nombreuses difficultés, et nous allons les aider à les surmonter.
    Monsieur le Président, nous ne comprenons pas ce qui empêche le premier ministre de dire la vérité. Les Canadiens sont capables de faire face à la vérité.
    Le 21 août, bien après qu'il ait démissionné, Nigel Wright a remis à la GRC un cartable rempli de documents liés à l'affaire Mike Duffy. Que renferme ce cartable?
    Monsieur le Président, ce qui est clair, c'est que nous continuons de coopérer avec les autorités pour faire la lumière sur cette affaire.
    M. Wright a accepté l'entière responsabilité de ses actes. Nous continuerons de répondre à toutes les questions relatives à ce dossier au meilleur de notre capacité et coopérerons avec les autorités.
    Monsieur le Président, la seule personne qui peut répondre à ces questions, c'est le premier ministre.
    Le premier ministre, ou un membre de son personnel, a-t-il menacé d'expulser Mike Duffy du Sénat s'il refusait de participer au stratagème de « l'argent pour remboursement » concocté par son Cabinet?
    Monsieur le Président, je le répète: Nigel Wright a assumé l'entière responsabilité de ses gestes dans ce dossier. Nous avons répondu de notre mieux à toutes les questions qui nous ont été posées à ce sujet.
    Ce qui se dégage avant tout de cette histoire, c'est que les Canadiens exigent que le Sénat rende des comptes. C'est pourquoi nous avons présenté plusieurs réformes, qui comprennent l'élection des sénateurs et la limitation de la durée de leur mandat. Nous espérons que les néo-démocrates et les libéraux nous aideront à intégrer ces mécanismes de reddition de comptes au Sénat.
    Monsieur le Président, en décembre 2012, le chef de cabinet du premier ministre a déclaré que plusieurs sénateurs avaient conclu des ententes semblables à celle qui visait Mike Duffy.
    De qui s'agissait-il?
    Monsieur le Président, je l'ai déjà dit à plusieurs reprises, et je le répète, M. Wright a assumé l'entière responsabilité de ses gestes dans ce dossier.
    Le premier ministre a répondu à toutes les questions à ce sujet. Nous continuons de travailler avec les autorités. Par ailleurs, nous devons nous occuper de bien d'autres questions, comme l'accord commercial avec l'Union européenne, la lutte contre la criminalité et le maintien de la sécurité dans nos collectivités.
    Les Canadiens souhaitent que nous mettions l'accent sur plusieurs questions. Nous allons continuer de nous concentrer sur ces enjeux, tout en travaillant avec les autorités pour aller au fond des choses.
    Monsieur le Président, il est pourtant bel et bien question de criminalité et de sécurité dans cette affaire.
    Le 5 juin, le premier ministre a déclaré qu'il n'était « pas au courant » des résultats de la vérification des notes de frais de Pamela Wallin.
    Est-ce la vérité? Seul le premier ministre peut répondre à cette question.
    Monsieur le Président, c'est évidemment la vérité.
    Monsieur le Président, le 17 mai, quand le premier ministre a montré la porte du caucus conservateur à Pamela Wallin, savait-il que la vérification portant sur les dépenses de Mme Wallin avait déjà permis de recenser l'équivalent de 40 000 $ en dépenses illégales?
    Monsieur le Président, voilà qu'encore une fois, les questions du chef de l'opposition nous montrent à quel point il est important de continuer à collaborer avec les autorités si nous souhaitons faire toute la lumière dans cette affaire.
    Nous avons déjà répondu à toutes les questions qui nous ont été posées à partir des renseignements à notre disposition, et c'est ce que nous allons continuer de faire. Nigel Wright, de son côté, a accepté l'entière responsabilité de cette affaire. Nous allons poursuivre nos efforts de réforme du Sénat. Nous allons continuer de tout faire pour élargir les horizons des Canadiens de partout au pays et les aider à trouver du travail, et c'est précisément ce que fera l'accord de libre-échange avec l'Union européenne, qui profitera à nos collectivités et à nos petites entreprises.
    Nous allons continuer de travailler dans l'intérêt des Canadiens.

  (1435)  

    Qu'est-ce qui a changé, monsieur le Président? Qu'est-ce qui a changé entre le 13 février, date à laquelle le premier ministre a personnellement cautionné les dépenses de Pamela Wallin, et le 17 mai, qui correspond au jour où le premier ministre a expulsé Pamela Wallin du caucus conservateur?
    Si le premier ministre dit la vérité et qu'il ne savait pas que sa sénatrice avait réclamé illégalement le remboursement de dépenses d'une valeur de 40 000 $, qu'est-ce qui a changé?
    Voici les faits, monsieur le Président: les Canadiens s'attendent à ce que tous les parlementaires —  pas seulement les députés, les sénateurs aussi — se conduisent de manière responsable dès qu'il est question de dépenser l'argent qu'ils ont durement gagné. Le premier ministre a été on ne peut plus clair hier quand il a dit que l'on devait suivre non seulement la lettre, mais aussi l'esprit de la loi.
    Pour la plupart, ou disons pour une bonne part, nous avons fait carrière dans le secteur privé avant d'être élus. Quand une personne se fait pincer à faire quelque chose d'illégal, à falsifier ses dépenses, par exemple, elle perd son emploi. Or, on ne peut pas en faire autant avec les sénateurs, et les Canadiens veulent que ça change. Voilà pourquoi nous avons proposé des réformes qui nous permettront d'élire les sénateurs et qui feront en sorte que le mandat de ces derniers sera limité à neuf ans.
    Espérons seulement que les députés d'en face entendront raison et qu'ils voteront en faveur de ces réformes.
    Monsieur le Président, la GRC a révélé, en juillet, que Nigel Wright avait en sa possession des dossiers détaillés concernant les déplacements, les réunions, les téléconférences, les activités sociales, les vacances, les faits d'actualité importants, les discours et les interactions politiques de Mike Duffy.
    Cette révélation a de quoi nous troubler. En effet, le premier ministre a promis de remettre à la GRC tous les éléments de preuve concernant cette affaire. Pourquoi, alors, a-t-il permis qu'un de ses anciens employés quitte son bureau en emportant tous ces éléments de preuve, alors même que la GRC menait son enquête?
    Monsieur le Président, comme le député le reconnaît lui-même dans la formulation de sa question, nous collaborons avec la GRC et les autorités pour faire la lumière sur cette affaire. C'est l'engagement que nous avons pris, et nous le respecterons. M. Wright a accepté l'entière responsabilité de ses gestes.
    Entre-temps, nous continuons de concentrer nos efforts sur l'emploi, l'espoir et la prospérité économique de tous les Canadiens. La nouvelle entente de libre-échange va tout à fait en ce sens: elle permettra aux petites entreprises canadiennes d'avoir accès à un marché de 500 millions de consommateurs, créera des centaines de milliers d'emplois et sera une source de prospérité. Nous espérons que tous les députés se concentreront sur cette nouvelle entente, en plus de penser à la reddition de comptes au Sénat et à la conclusion de cette affaire.
    Monsieur le Président, Chris Woodcock, ancien gestionnaire des enjeux au bureau du premier ministre, a reçu le courriel du 20 février dans lequel Mike Duffy décrit l'entente qu'il a conclue avec Nigel Wright. Le premier ministre a induit le Parlement en erreur quand il a prétendu qu'aucune autre personne n'était au courant de cette entente au bureau du premier ministre. L'ensemble du bureau du premier ministre participait à la stratégie élaborée et comptait sur le silence de Mike Duffy pour détourner le travail du comité et étouffer l'affaire.
    Nixon surnommait ses experts en opérations de camouflage ses « plombiers ». Pourquoi le ministre des Ressources naturelles a-t-il fait de Chris Woodcock, le plombier déchu du bureau du premier ministre, son chef de cabinet?
    Monsieur le Président, comme je l'ai répété à maintes reprises, nous collaborons de près avec les autorités. Nigel Wright a accepté la pleine responsabilité des gestes qu'il a posés dans cette affaire.
    Par ailleurs, je suis heureux d'entendre que les libéraux approuvent, en principe, l'entente de libre-échange conclue entre le Canada et l'Europe. Nous continuons de donner priorité à l'emploi, à l'espoir et à la prospérité économique de tous les Canadiens, parce que c'est ce qu'ils nous ont demandé.
    Monsieur le Président, la version des faits présentée par le premier ministre concernant l'entente entre son Cabinet et Mike Duffy a été démentie par la police et par Nigel Wright lui-même. M. Wright ne faisait pas cavalier seul. L'avocat du premier ministre, son directeur à la gestion des enjeux et d'autres étaient également impliqués. La campagne de camouflage a duré des mois: des menaces ont été proférées, le silence a été acheté, le message a été fabriqué de toutes pièces et un rapport du Sénat a été trafiqué par les conservateurs. Tout cela s'est passé au Cabinet du premier ministre, sous la direction du premier ministre.
    C'est lui le responsable, pas Nigel Wright. Pourquoi le député a-t-il du mal à accepter cette réalité fondamentale?
    Encore une fois, monsieur le Président — je vais parler plus lentement pour le Parti libéral — nous travaillons étroitement avec les autorités. Il est très important qu'on fasse toute la lumière sur cette affaire.
    En attendant, les conservateurs sont capables de travailler sur d'autres dossiers. Nous pouvons chercher à accroître la sécurité des collectivités. Nous pouvons ouvrir de nouveaux marchés pour nos petites et moyennes entreprises. Nous pouvons tirer profit des ressources naturelles. C'est d'ailleurs la Semaine de la PME au Canada. Les petites entreprises commencent à cerner les possibilités et les avantages que l'accord de libre-échange Canada-Union européenne leur apportera. Nous continuerons dans cette voie.

  (1440)  

    Monsieur le Président, les Canadiens ne sont pas dupes. M. Wright peut dire qu'il assume la responsabilité, mais c'est une comédie. Clairement, il n'a pas agi seul.
    Nous avons également posé des questions sur la trace documentaire. Le premier ministre a dit qu'il n'y en avait pas, qu'aucun courriel n'avait été envoyé à ce sujet, mais cette affirmation-là aussi est fausse. Il y a une trace documentaire. Il y a des centaines de pages, et c'est le directeur à la gestion des enjeux du premier ministre qui détenait le document clé.
    Peut-on vraiment croire qu'un document détaillant un comportement potentiellement illégal au Cabinet du premier ministre n'a pas été porté à l'attention du premier ministre?
    Monsieur le Président, je répète, comme je l'ai déjà fait à maintes reprises, que nous travaillons avec les autorités. M. Wright a assumé l'entière responsabilité dans cette affaire. Cela met en valeur combien il est important que nous continuions de travailler avec les autorités pour faire toute la lumière sur la question.
    Entre-temps, c'est également la Semaine de la citoyenneté. Mes parents sont arrivés au Canada dans les années 1960, et les mots me manquent pour décrire combien je suis fier de pouvoir siéger à la Chambre des communes et répondre aux questions.
    Je me contenterai de dire ceci. Tâchons de célébrer le fait que, malgré les difficultés auxquelles nous sommes confrontés, nous vivons quand même dans le meilleur pays au monde.

[Français]

Les affaires autochtones

    Monsieur le Président, les conservateurs nous présenteront aujourd'hui la dernière mouture de leur projet de loi sur l'éducation des Premières Nations, le tout dans un climat d'extrême méfiance et d'inquiétude généralisée envers le gouvernement.
    Rappelons que le rapporteur des Nations Unies avait lui-même demandé au Canada de ne pas précipiter cette loi. Il est encore temps de changer de cap pour réparer un système d'éducation désavantagé en raison d'un sous-financement chronique.
    Que choisira le ministre, la confrontation ou la collaboration?

[Traduction]

    Monsieur le Président, les paroles du ministre ne concordent pas avec les mesures qu'il prend. Toute loi sur l'éducation des Premières Nations doit être accompagnée d'un financement suffisant. L'ancienne vérificatrice générale, Sheila Fraser, a dit qu'il faudrait jusqu'à 28 ans pour éliminer l'écart qui existe en matière d'éducation entre la situation des élèves des Premières Nations et celle des autres enfants. Or, cet écart s'est accentué depuis que les conservateurs sont au pouvoir.
    Le Canada condamne ces enfants à l'échec. Le ministre accordera-t-il un financement équivalent aux écoles situées dans les réserves?
    Monsieur le Président, ce qui est certain, c'est que le gouvernement n'injectera pas de fonds supplémentaires dans un système d'éducation qui laisse tomber trop d'élèves des Premières Nations un peu partout au Canada. En fait, beaucoup de spécialistes, de chefs et d'organismes, dont le Bureau du vérificateur général du Canada, réclament la mise en oeuvre d'un cadre législatif. Le gouvernement s'est engagé à collaborer avec les Autochtones, et c'est ce que nous faisons et que nous continuerons de faire.

Les sciences et la technologie

    Monsieur le Président, un reportage scandaleux fait ressortir les conséquences concrètes du bâillon que les conservateurs imposent aux chercheurs fédéraux. En effet, 90 % de ces derniers ont l'impression de ne pas être libres de parler de leurs travaux aux médias. Encore pire: beaucoup d'entre eux croient qu'ils s'exposeraient à des représailles s'ils tiraient la sonnette d'alarme et divulguaient de l'information concernant les dangers qui planent sur la santé publique, la sécurité publique ou encore l'environnement.
    Pourquoi les conservateurs se soucient-ils plus de protéger leur réputation que de protéger la population?
    Monsieur le Président, notre gouvernement investit dans les sciences comme aucun autre auparavant, et cet investissement rapporte: le Canada se classe bon premier parmi pays du G7 au chapitre du financement de la recherche-développement scientifique dans nos collèges, universités et autres instituts. Nous créons des emplois, nous dynamisons l'économie et nous améliorons la qualité de vie de tous les Canadiens.
    Les ministres sont les principaux porte-parole des ministères. Cela dit, les chercheurs sont, comme toujours, à la disposition des médias pour faire connaître leurs travaux aux Canadiens.
    Monsieur le Président, la seule chose que le gouvernement conservateur fait mieux que tout autre auparavant, c'est de contraindre les chercheurs au silence.

[Français]

    Les conservateurs font déjà l'objet d'une enquête de la commissaire à l'information pour avoir bâillonné des scientifiques.
    Or on vient d'apprendre que près de la moitié des scientifiques fédéraux ont été témoins de situations où leur ministère a supprimé des informations, des informations qui pourraient être essentielles à la santé ou à la sécurité.
    Que va faire le gouvernement pour garantir la liberté des scientifiques?

  (1445)  

[Traduction]

    Monsieur le Président, les seuls qui cherchent à museler les scientifiques, ce sont les députés de l'opposition. Ils ne veulent pas connaître les faits concernant le pipeline Keystone XL. Au lieu de prendre connaissance des données à l'appui de ce pipeline, le chef du NPD s'en prend aux emplois canadiens et à nos intérêts nationaux à l'étranger.
    Les députés néo-démocrates devraient écouter leurs collègues du NPD de la Saskatchewan, qui admettent les faits scientifiquement établis et qui sont pour le pipeline Keystone XL, car il créera des emplois et stimulera l'économie de leur province, pour le plus grand bien de notre pays.

Le commerce international

    Monsieur le Président, l'accord de libre-échange Canada-Europe est une entente historique pour nos producteurs de boeuf et de porc. Pour les éleveurs, il signifie un accès presque en franchise de droits au marché pour un maximum de 80 000 tonnes de porc, 65 000 tonnes de boeuf et 3 000 tonnes de bison. Selon le Conseil canadien du porc, cet accès permettra à l'industrie, ébranlée par une chute des ventes aux États-Unis, d'investir dans de nouvelles usines de transformation.
    Le ministre de l'Agriculture pourrait-il nous expliquer cet accord et nous dire pourquoi il est si importante pour l'industrie de la viande rouge?
    Monsieur le Président, comme l'a déjà fait remarquer le député de Medicine Hat, cette entente rapportera plus de 1 milliard et demi de dollars à l'agriculture canadienne. Vous savez qui n'est pas d'accord? Le NPD et son groupe de consultation en matière d'agriculture, le Syndicat national des cultivateurs. Hier, ce syndicat a déclaré qu'augmenter l'activité économique pour les agriculteurs n'était qu'un leurre. Au dire du chef de l'opposition, « de nombreux agriculteurs risqueront de perdre leur entreprise ».
    C'est ridicule. Le NPD et ses dirigeants syndicaux sont encore une fois totalement dans l'erreur. Ils doivent écouter les agriculteurs et appuyer cet excellent accord.

[Français]

Le budget

    Monsieur le Président, il me semble que ce n'est pas compliqué à comprendre: nous voulons voir le texte de l'entente avant de savoir si nous allons l'appuyer ou non. En tant qu'opposition responsable, nous ne signerons pas de chèque en blanc au gouvernement.
    Le projet de loi budgétaire omnibus contient, encore une fois, quelques surprises. Notamment, on y retrouve des modifications aux règlements pour les juges de la Cour suprême, afin de corriger les erreurs des conservateurs dans le cadre de la nomination du juge Nadon.
    Le ministre des Finances peut-il expliquer en quoi les règles de nomination des juges de la Cour suprême constituent une mesure budgétaire?
    Monsieur le Président, notre gouvernement compte défendre le droit de ceux qui sont membres du Barreau du Québec depuis longtemps de siéger à la plus haute cour du Canada.

[Traduction]

    Il fallait apporter des précisions et nous avons pris des mesures aujourd'hui, pour présenter, non des modifications à la loi, mais des dispositions interprétatives qui serviront à clarifier la Loi sur la Cour suprême. Je devrais ajouter, pour la Chambre, que nous avons aussi pris des mesures pour que les juges de la Cour suprême clarifient la situation de sorte que le juge Nadon puisse se joindre à eux et que l'effectif de la cour soit complet.

[Français]

    Monsieur le Président, qu'est-ce ça fait dans un projet de loi de mise en oeuvre du budget? Si les conservateurs n'avaient pas honte de leur programme, s'ils n'essayaient pas encore une fois d'aveugler les Canadiens et s'ils n'essayaient pas de contourner les lois, ils ne se cacheraient pas derrière un projet de loi omnibus.
    Cette loi affaiblit grandement les pouvoirs des agents de santé et de sécurité au travail et rend plus difficile, pour les employés, le fait de refuser de travailler dans des conditions non sécuritaires.
    En quoi l'affaiblissement des lois sur la santé et la sécurité au travail constitue une mesure budgétaire?

[Traduction]

    Monsieur le Président, le gouvernement maintient le cap sur l'économie ainsi que sur la sécurité, l'équité et la productivité des milieux de travail des Canadiens. Ces modifications garantiraient que les employés et les employeurs restent à l'avant-garde dans le domaine du règlement des problèmes de santé et de sécurité au travail. Les milieux de travail sûrs contribuent à la prospérité globale du Canada.
    Monsieur le Président, les conservateurs ont présenté un autre projet de loi budgétaire omnibus de 300 pages et, bien entendu, ils l'ont rempli de tout et de n'importe quoi. Les nominations à la Cour suprême sont maintenant une question d'ordre budgétaire pour les conservateurs, tout comme l'empiètement sur la santé et la sécurité des travailleurs. On va retirer leurs pouvoirs aux agents de santé et sécurité et assouplir les règles régissant les droits des travailleurs en matière de santé et de sécurité.
    Pourquoi le ministre des Finances se sert-il d'un projet de loi budgétaire pour s'en prendre aux travailleurs?
    Monsieur le Président, comme je viens de le dire — et peut-être que la députée d'en face ne m'a pas entendue — les agents de santé et sécurité recevront l'aide supplémentaire dont ils auront besoin, ce qui en fait, améliorera la qualité et la l'uniformité de leurs décisions et améliorera globalement la sécurité des Canadiens au travail. Nous tenons à ce que les Canadiens soient en sécurité et productifs. C'est la raison pour laquelle nous injectons des fonds dans ce domaine.
    Pourquoi la députée d'en face ne pense-t-elle pas que les travailleurs canadiens devraient être protégés?

  (1450)  

Les finances

    Monsieur le Président, le ministre des Finances se retrouve lui aussi en difficulté dans la presse d'affaires internationale. Bloomberg a déclaré qu'il avait exposé au grand jour son manque de compréhension de ce que signifie vraiment le programme d'achat d'obligations de la Réserve fédérale.
    Reuters indique qu'il a confondu l'impression d'argent et l'assouplissement quantitatif. Le magazine Business in Canada, quant à lui, affirme que la position du ministre des Finances va à l'encontre de ce qu'ont dit les responsables des politiques monétaires du Canada.
    Le ministre peut-il maintenant fournir des précisions quant à ses déclarations?
    Monsieur le Président, trois noms différents ont été utilisés, le plus récent étant « accommodement financier ». Avant cela, on parlait d'assouplissement quantitatif. Cela revient quand même à imprimer de l'argent, cela veut quand même dire que ce sera la prochaine génération qui en fera les frais, et je ne suis pas en faveur de cela.

[Français]

Les relations intergouvernementales

    Monsieur le Président, le ministre des Affaires intergouvernementales a le chic de rompre la solidarité ministérielle pour de mauvaises raisons. Après avoir donné son appui à la soi-disant charte des valeurs québécoises, mieux nommée « charte de la honte », voilà qu'il prétend contre toute logique qu'on peut briser le Canada par une seule voix après un référendum.
    La question que je poserai au ministre est la suivante. Si 50 % + 1 équivaut à une majorité claire, que serait une majorité non claire?
    Monsieur le Président, comme on le sait, cette affaire est devant les tribunaux. J'ai passé l'été à faire le tour des régions du Québec. Personne ne veut de référendum et on ne peut surtout pas reprocher au gouvernement fédéral de défendre les lois fédérales.

[Traduction]

    Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre. Le ministre des Affaires intergouvernementales dit une chose à la communauté ou aux médias francophones, tandis que ses collègues du Cabinet disent le contraire aux médias anglophones. C'est un comportement très dangereux lorsqu'on parle de questions aussi importantes que l'unité nationale et les droits de la personne.
    S'il ne s'agit pas de son idée, le premier ministre condamnera-t-il ce double discours? Les électeurs de Brandon—Souris et de Provencher ne sont pas impressionnés par l'actuel premier ministre.
    Monsieur le Président, le fait est que, de ce côté-ci, nous croyons qu'il vaut mieux laisser aux tribunaux le soin de débattre des processus relatifs à la division du pays.
    Tous les députés de ce côté-ci, y compris le ministre des Affaires intergouvernementales, sont des inconditionnels de l'unité du pays. Je crois que les Québécois ne veulent pas plus que quiconque d'un autre référendum. Ils ne veulent pas débattre de cette question. Ils veulent faire progresser le pays, un pays uni, vers l'avenir.

[Français]

L'emploi

    Monsieur le Président, le dernier rapport de la Banque TD jette un pavé dans la mare des belles histoires conservatrices. La pénurie de travailleurs, ce soi-disant fléau que les conservateurs ont combattu à coups d'épouvantables réformes de l'assurance-emploi et de cartes blanches à ceux qui voulaient embaucher des travailleurs étrangers temporaires, n'est qu'un mythe. Là où l'on annonçait une crise, il n'y a finalement qu'un pétard mouillé.
    Alors, sur quoi les conservateurs se sont-ils basés pour invoquer à tout vent ce spectre?
    Monsieur le Président, la question démontre à nouveau dans quelle mesure le NPD est hors de la réalité en ce qui concerne notre économie. Des députés du NPD m'ont approché pour accélérer le remaniement des travailleurs étrangers temporaires dans leur comté, parce qu'ils s'inquiètent d'une pénurie de main d'oeuvre.
    Il est très important que nous liions les Canadiens aux emplois disponibles dans notre économie pour qu'ils puissent continuer d'améliorer notre situation économique.

  (1455)  

[Traduction]

    Monsieur le Président, encore une fois, les conservateurs ne tiennent pas compte des faits. Selon les économistes de la Banque TD, les données confirmant des pénuries généralisées sont difficiles à trouver.
    Afin de justifier les coupes dans des programmes importants, dont l'assurance-emploi, et de permettre le recours généralisé et abusif au Programme des travailleurs étrangers temporaires, les conservateurs prétextent qu'une pénurie de travailleurs qualifiés se dessine à l'horizon. Or, les spécialistes et les faits ne confirment pas ce que les conservateurs avancent.
    Le ministre pourrait-il admettre maintenant que le gouvernement a eu tort?
    Monsieur le Président, les responsables des associations d'industries et des entreprises d'un bout à l'autre du Canada à qui j'ai parlé s'entendent tous pour dire que le principal problème auquel ils se heurtent est celui de la pénurie de travailleurs qualifiés. Il ne fait aucun doute que nous devons obtenir de meilleures données sur le marché du travail afin de déterminer exactement quelles régions et quels secteurs sont touchés par ces pénuries.
    Je trouve cette question plutôt étrange venant de la part de la députée puisqu'elle m'a déjà fait part du fait que certains employeurs dans sa circonscription sont à court de travailleurs qualifiés. Elle devrait donc être au courant. Elle devrait se renseigner auprès des employeurs de sa circonscription.

[Français]

La justice

    Monsieur le Président, le juge Marc Nadon est un candidat de qualité exceptionnelle pour la Cour suprême du Canada. Il est un juriste dévoué avec plus de 20 ans d'expérience au Barreau du Québec suivis de 20 autres années d'expérience en tant que juge.

[Traduction]

    Le juge Nadon, qui a servi avec distinction, est l'une des meilleures nominations à la Cour suprême du Canada. Le procureur général du Canada pourrait-il dire à la Chambre où les choses en sont rendues en ce qui concerne cette nomination?

[Français]

    Monsieur le Président, notre gouvernement croit fermement au droit des Québécois de siéger à la plus haute instance de justice de notre pays.

[Traduction]

    Aujourd'hui, en plus de déposer à la Chambre les dispositions interprétatives visant à préciser la Loi sur la Cour suprême, j'annonce que j'ai autorisé le dépôt d'un renvoi à la Cour suprême du Canada pour accélérer la contestation de la nomination du juge Nadon.
    Le gouvernement défendra avec ferveur l'admissibilité des membres de longue date du barreau de toutes les provinces et de tous les territoires afin qu'ils puissent siéger au plus haut tribunal de notre pays.

Les sciences et la technologie

    Monsieur le Président, les Canadiens de la classe moyenne comptent sur le gouvernement pour garantir la sécurité et la salubrité des collectivités où ils élèvent leurs enfants. D'après un rapport paru hier, la moitié des scientifiques du gouvernement disent être au courant de cas où la santé et la sécurité des Canadiens ont été compromises en raison d'interférence politique dans leurs recherches, parce que leur ministère ou leur organisme ont empêché la diffusion d'information.
    Comment peut-on confier la santé et la sécurité de nos enfants au gouvernement conservateur?
    Monsieur le Président, le Canada se classe au premier rang parmi les pays du G7 en matière d'appui à la recherche scientifique et au développement dans nos collèges, nos universités et nos institutions.
    Voilà une autre raison pour laquelle les Canadiens s'enthousiasment devant la signature de l'accord de libre-échange avec l'Union européenne, qui donnera accès à un marché de plus de 800 millions de consommateurs. Cet accord rendra le Canada encore plus attrayant aux yeux des investisseurs et des fabricants. La science, la recherche et l'innovation serviront de moteur à ce processus.

La reddition de comptes par le gouvernement

    Monsieur le Président, je voudrais lire un extrait des consignes que le premier ministre a lui-même données à ses ministres, dans le document de 2011 intitulé « Pour un gouvernement responsable: Guide du ministre ».
    Comme ministre, à titre personnel, vous devez rendre compte au Parlement de la façon dont vous vous acquittez des responsabilités qui vous ont été confiées. Vous devez répondre à toutes les questions se rapportant à vos domaines de responsabilités et corriger le plus rapidement possible les erreurs involontaires.
    Oserait-il encore affirmer aujourd'hui qu'il croit en ce qu'il écrivait alors?
    Monsieur le Président, il est clair que c'est le gouvernement qui a fait adopter la Loi fédérale sur la responsabilité. Après des années de gouvernement libéral corrompu, les Canadiens exigeaient un gouvernement plus responsable et plus ouvert. Voilà ce qu'ils ont obtenu de la part de notre gouvernement.
    Le président du Conseil du Trésor a entrepris de mettre en oeuvre son Plan d'action pour un gouvernement ouvert, grâce auquel des millions de documents seront désormais accessibles. Nous avons soumis à la Loi sur l'accès à l'information 70 organismes fédéraux qui ne l'étaient pas auparavant.
    En matière de reddition de comptes, d'honnêteté et de réforme démocratique, les Canadiens peuvent compter sur le gouvernement actuel pour accomplir fidèlement le travail nécessaire.

  (1500)  

[Français]

Élections Canada

    Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre d'État à la Réforme démocratique.

[Traduction]

    Élections Canada a indiqué que les candidats à la direction du Parti libéral qui ont des dettes importantes remontant à 2006 contreviennent à la loi. L'avocat de l'ancien député libéral Ken Dryden ne se gêne pas pour annoncer publiquement que son client n'essaiera même pas de rembourser l'argent qu'il doit. Voilà une preuve de plus qu'il s'est volontairement servi des prêts pour contourner les plafonds de contributions, donc qu'il a commis une infraction en vertu de l'article 497 de la loi actuelle.
    Que peut faire Élections Canada en vertu de la loi actuelle pour combattre une telle pratique illégale?
    Enquêter, monsieur le Président. La loi actuelle donne au commissaire aux élections fédérales le pouvoir de faire enquête sur quiconque s'est servi des prêts pour contourner les plafonds de contributions, ce qui constitue effectivement une infraction selon l'article 497 de la Loi électorale du Canada.
    Élections Canada a raison de souligner que le défaut de rembourser un prêt accordé pour des activités politiques est illégal, mais ne suffit pas pour considérer qu'une infraction a été commise. Il faut pouvoir démontrer le caractère délibéré de l'acte. Pour y arriver, il faut faire enquête, et rien, dans la loi actuelle, n'empêche la tenue d'une enquête dès maintenant.

[Français]

L'assurance-emploi

    Monsieur le Président, une directive dévoilée en juin dernier par Le Devoir concernant l'accès aux dossiers d'assurance-emploi a été officialisée récemment.
     Les groupes de défense des chômeurs sont inquiets, puisqu'un prestataire ne pourrait plus transmettre les pièces de son propre dossier lorsqu'il dépose une demande de révision. Les chômeurs doivent désormais présenter leurs arguments sans même connaître les raisons pour lesquelles la demande de prestations a été refusée.
    Le Mouvement autonome et solidaire des sans-emploi a exigé des explications dans une lettre au ministre. Que nous répond-il?
    Monsieur le Président, je répondrai quand je recevrai la lettre.

[Traduction]

Les finances

    Monsieur le Président, le discours du Trône de la semaine dernière contient une vague référence à l'équilibre budgétaire et à la réduction des coûts du gouvernement. On y lit que le gouvernement déposera un projet de loi sur l’équilibre budgétaire, mais seulement en temps normal et qu'il fixera un calendrier précis pour le retour à l’équilibre budgétaire en cas de crise économique.
    Mes questions s'adressent au ministre des Finances. Le gouvernement a-t-il l'intention de faire adopter un projet de loi sur l’équilibre budgétaire ou seulement de le déposer? Qui déterminera la définition de temps normal et de crise économique? Si c'est le ministre, les Canadiens aimeraient avoir une idée de ce que seraient ces définitions.
    Monsieur le Président, la première question visait à savoir si le gouvernement avait l'intention de déposer un projet de loi sur l’équilibre budgétaire. La réponse est oui.
    La deuxième question portait sur la signification de cette mesure. Par temps normal, nous parlons de périodes où le gouvernement n'est pas en situation déficitaire. La situation revient à la normale après la grande récession, la plus importante depuis les années 1930. Le gouvernement conservateur équilibrera le budget d’ici 2015, puis nous maintiendrions cet équilibre. On s'attendra à ce que les gouvernements maintiennent l'équilibre budgétaire au Canada.

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Travaux des subsides]

  (1505)  

[Traduction]

Travaux des subsides

Motion de l'opposition — La Reddition de comptes au Sénat  

    La Chambre reprend l'étude de la motion.
    Monsieur le Président, je tiens à prendre la parole au sujet de la très intéressante motion que le député de Toronto—Danforth a présentée. En voici le libellé:
    Que, de l’avis de la Chambre, des mesures urgentes doivent être adoptées pour améliorer la reddition de compte au Sénat, et qu’en conséquence, la Chambre demande l’introduction de mesures immédiates pour mettre fin aux activités partisanes des sénateurs, notamment leur participation à des rencontres du caucus, et de limiter les dépenses de déplacement permises aux sénateurs aux activités clairement et directement liées à leurs activités parlementaires.
    Lorsque j'ai lu la motion, je me suis rappelé un très bon livre qui dira quelque chose au député de Toronto—Danforth. Il s'agit de l'ouvrage Introduction à l'étude du droit constitutionnel d'Albert Venn Dicey. Il faut attendre le dernier mot de ce long titre avant de comprendre de quoi il est question. On se retrouve un peu dans la même situation dans le présent débat. Cette très longue motion prévoit, premièrement, que les sénateurs ne devraient pas participer à des rencontres du caucus et, deuxièmement, que les dépenses de déplacement permises aux sénateurs devraient se limiter aux activités clairement et directement liées à leurs activités parlementaires.
    Or, il ne s'agit que d'un élément du vaste dossier de la réforme du Sénat, ou peut-être de son abolition ce que les néo-démocrates prônent. Voilà le contexte dans lequel je parlerai de la réforme du Sénat. J'examinerai tout d'abord la partie de la motion concernant les déplacements. Puis je me pencherai sur la participation des sénateurs aux rencontres du caucus, ce qui soulève forcément, que le député l'ait souhaité ou non, des questions d'ordre institutionnel ou constitutionnel. Ce n'est peut-être pas ce que le député souhaitait, mais c'est ce qui se produit. J'estime qu'il faut examiner de façon intelligente les grands enjeux avant de mettre cette question aux voix.
    Examinons tout d'abord la question des frais de déplacement. On m'a demandé de participer à ce débat parce qu'il est reconnu que je me déplace très rarement. Au cours des 10 dernières années environ, lorsque ce n'est pas moi qui dépensais le moins pour les déplacements, je me classais à l'avant-dernier rang. J'étais le 308e sur 308 l'année dernière, et c'est ainsi année après année. J'ai présenté un bon rapport annuel à mes électeurs dans lequel, soit dit en passant, j'ai fait état de mes dépenses de déplacement. Mes frais de déplacement en 2006-2007 étaient considérablement inférieurs à la moyenne: j'ai réclamé 1 100 $ pour mes déplacements à l'extérieur de ma circonscription, alors que la moyenne était de 85 000 $. En 2008, mes frais de déplacements se sont élevées à 5 300 $, alors que la moyenne était de 83 000 $. Et en 2009, j'ai réclamé 5 900 $ pour mes déplacements, alors que la moyenne était de 107 000 $.
    Évidemment, cela s'explique en partie par l'étendue relativement limitée de ma circonscription. De plus, lorsque je dois voyager, je demande à mon personnel de trouver les vols les moins chers afin de limiter les dépenses.
    Je m'efforce aussi de limiter au minimum mes dépenses d'accueil, établies cette année à 0 $, ce qui me place également au dernier rang parmi les 308 députés. C'est pourquoi Terry Milewski m'a surnommé le roi des radins. Il s'est aussi plaint du fait que le premier ministre n'ait dépensé que 29 $. Avec un premier ministre aussi économe, être le roi des radins demande un certain effort.
    J'aimerais notamment souligner que la question des dépenses de déplacement concerne non seulement le Sénat, mais également nos fonctions parlementaires. Le rapport produit au sujet de mes dépenses et de celles des autres députés tient compte de nos fonctions de parlementaire, et il est présenté à la Chambre des communes, qui vous inclut, monsieur le Président. Par conséquent, je ne suis pas certain que nous puissions examiner de trop près les règles internes qui régissent les dépenses du Sénat.

  (1510)  

    Si nous devions nous pencher sur cette question, tôt ou tard, notre examen nous amènerait probablement à consulter un document, la Politique régissant les déplacements des sénateurs, adopté l'année dernière, le 10 mai, par le Comité sénatorial permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration. Ce document d'une trentaine de pages comprend plusieurs annexes, y compris des formulaires à remplir. Il donne des précisions sur les règles qui encadrent les déplacements et sur le but des déplacements. La section 2.7 de ce manuel porte sur un système des 64 points de déplacement que devraient reconnaître les parlementaires. Il y a diverses sous-sections, ainsi qu'un formulaire de demande de remboursement de frais de déplacement, dans lequel les sénateurs doivent indiquer le but de leurs déplacements.
    Je cite la sous-section 2.7.3:
    Les ressources du Sénat ne doivent pas être utilisées pour financer les voyages d’affaires personnels ou les déplacements à des fins personnelles d’un sénateur ou d’un substitut.
    On constate donc que les règles sont déjà établies dans une certaine mesure. Il se peut qu'on doive les modifier afin de les améliorer. Je suis tout à fait prêt à l'accepter, et je crois que le Sénat y consentirait également, puisque plusieurs ajustements ont été apportés à cette politique depuis son adoption, en mai 2012. Cependant, les règles sont déjà établies dans une certaine mesure.
    Nous avons quelque peu discuté de ce qui se passe au Sénat et du cas de certains sénateurs. Nous avons tenté de déterminer si les règles avaient simplement, voire outrageusement, été enfreintes, et non s'il manque une règle précisant que les indemnités de déplacement des sénateurs doivent se limiter, comme il est proposé dans la motion, « aux activités clairement et directement liées à leurs activités parlementaires ». Je crois qu'une version de cette exigence fait déjà partie du règlement, alors je doute que la démarche d'aujourd'hui soit révolutionnaire.
    Cela dit, ce sont les règles du Sénat. Elles s'appliquent au Sénat, qui les a adoptées. Je suppose que nous pouvons le conseiller, mais strictement parlant, cela ne relève pas de nous. Je tenais à le souligner.
    J'aimerais parler un peu de la question plus générale de la réforme du Sénat, car la motion aborde deux questions de fond: les indemnités de déplacement et la participation des sénateurs aux réunions de caucus. Ici, on s'aventure sur un tout autre terrain. La question à savoir si les sénateurs doivent être non partisans ou exclus de la structure partisane et, le cas échéant, la façon de veiller à ce que cela soit respecté est une question constitutionnelle très importante.
    Je me permets de faire une parenthèse. Le débat tenu dans de nombreux pays dotés d'un Sénat tient au fait qu'une Chambre haute dans un régime fédéral a tendance à être perçue en quelque sorte comme la Chambre des États, des cantons, des länder, pour utiliser le terme allemand, ou des provinces. Au Canada nous avons discuté de cette possibilité, mais cela ne correspond pas entièrement au modèle retenu ici. Le modèle canadien correspond plutôt à celui qui a été adopté intégralement, ouvertement et délibérément par les États-Unis dans les années 1780 et par l'Australie lorsque ce pays a adopté sa Constitution en 1901. Bien que ce modèle soit régi par de nombreuses règles officielles conçues pour empêcher l'esprit partisan de s'infiltrer, dans les deux cas, les Chambres sont devenues partisanes.
    C'est particulièrement frappant dans le cas du Sénat australien, où le scrutin pour l'élection des sénateurs est en réalité basé sur la liste proposée par les partis. Une telle façon de procéder a pour effet de rendre la Chambre haute plus partisane. En fait, on la considère moins comme une source de réflexion et de raisonnement indépendants que la Chambre basse. Là n'était pas l'intention du Sénat australien ni du Sénat américain. Néanmoins, leur histoire suggère qu'il est très difficile d'imposer aux représentants de la Chambre haute des restrictions sur la manière d'user de leur indépendance, afin de les amener à ne représenter que certains intérêts. Ils représentent uniquement des intérêts géographiques ou provinciaux, religieux ou sectaires, ou tout autre intérêt que les fondateurs souhaitaient inscrire dans la Constitution.

  (1515)  

    Au bout du compte, les sénateurs ont tendance à former des groupes partisans, tout comme les députés à la Chambre, et ceux qui n'arrivent pas à le faire se font remplacer en général par des gens plus partisans. Il semble qu'on observe ce genre de chose, peu importe le type de système.
    Il semble que le système de nomination adopté en 1867 ait été choisi dans l'intention d'enrayer la partisanerie qui régnait auparavant dans la Chambre haute élue dans la province du Canada. Nous n'avons pas réussi.
    Selon moi, si nous votons pour une Chambre haute élue, nous n'arriverons pas non plus à empêcher les représentants de devenir partisans jusqu'à un certain point. C'est ainsi que la politique électorale fonctionne. À moins que nous ne voulions prendre une décision plus radicale, comme abolir le Sénat et le remplacer par une sorte de référendum, comme l'a fait en quelque sorte la Suisse, par exemple. À moins que nous ne changions radicalement les choses, je crains que nous n'éliminerons jamais tout à fait la partisanerie.
    La question à laquelle nous devons répondre, c'est de savoir comment nous allons appliquer ce genre de mesure. Concernant la participation aux réunions du caucus, est-ce que cela signifie que nous ne pouvons tout simplement pas y participer? Les caucus ne sont pas des créatures de la Chambre des communes; ce sont des réunions ordinaires qui ont lieu à l'extérieur de la Chambre. Comment appliquerions-nous cette volonté de la Chambre? Je doute que ce soit possible. Je suppose que nous pourrions élaborer une mesure législative, une loi, mais je pense que nous nous heurterions au droit fondamental que constitue la liberté d'association. Ce droit permet à chaque parti de décider qui participe à ses caucus. C'est une réalité constitutionnelle fondamentale et je vois mal comment on pourrait en faire abstraction. Par conséquent, la proposition n'est ni constitutionnelle, ni utile. Je vois mal comment une telle mesure servirait l'intérêt du public.
     Il faut reconnaître qu'un certain niveau de coordination entre la Chambre haute et la Chambre basse est utile. Nous savons tous, pour en être témoins, que la Chambre haute est totalement indépendante de la Chambre basse. Certaines personnes pensent que c'est une bonne chose, d'autres que c'est une mauvaise chose, mais c'est la réalité.
    Permettez-moi maintenant de souligner le problème fondamental que soulève la réforme du Sénat et de revenir sur les propositions faites par mon collègue de Toronto—Danforth.
    Le problème, c'est que le Sénat est dysfonctionnel, à divers égards et niveaux. Par surcroît, on ne sait pas quelle formule constitutionnelle ou quelle formule de modification s'applique à quelle modification. Ce ne sont peut-être pas les modifications les plus importants qui sont les plus faciles ou les plus difficiles à mettre en oeuvre. Il existe une relation quasi aléatoire entre les divers éléments du Sénat qui sont visés et la formule de modification utilisée.
    Le gouvernement demande à la Cour suprême de préciser une formule de modification pour chacune des modifications proposées par le gouvernement, comme l'élection des sénateurs, ou qui pourraient être proposées par le gouvernement, comme l'abolition du Sénat, parce qu'on ne sait pas vraiment quelles règles s'appliquent.
    Si nous voulons par exemple opter pour un Sénat élu, il faut notamment régler la question de la durée du mandat des sénateurs — à moins qu'ils ne soient élus à vie, ce que personne, selon moi, n'appuie. Quand le mandat devient-il trop court pour garantir l'indépendance des sénateurs? On nous dit que l'indépendance des sénateurs est un facteur important sur le plan constitutionnel. Il faut donc en déduire qu'un mandat d'une durée d'un an ne permettrait pas une pleine indépendance.
    On a posé la question suivante à la Cour suprême:
    Pour chacune des limites ci-après proposées pour la durée du mandat des sénateurs, le Parlement du Canada détient-il, en vertu de l’article 44 de la Loi constitutionnelle de 1982, la compétence législative voulue...
Ce qui est une autre façon de dire: « En vertu d'un certain article de la formule de modification qui permet au Parlement du Canada d'agir unilatéralement .
[...] pour apporter les modifications à l’article 29 de la Loi constitutionnelle de 1867 afin de prévoir:
a) un mandat d’une durée fixe de neuf ans [...];
b) un mandat d’une durée fixe de dix ans ou plus;
c) un mandat d’une durée fixe de huit ans ou moins;
    Puis le texte se poursuit ainsi:
d) un mandat d’une durée fixe de deux ou trois législatures;
Il donne donc cette autre possibilité.
    Puis il est question d'un mandat renouvelable, par opposition à un mandat non renouvelable. On envisage également ceci:
f) une limite à la durée du mandat des sénateurs nommés après le 14 octobre 2008 [...];

  (1520)  

    Il s'agit évidemment des sénateurs nommés par le gouvernement actuel ou pendant son mandat.
    Le dernier point est le suivant:
g. une limite rétrospective à la durée du mandat des sénateurs nommés avant le 14 octobre 2008
    Nous avons posé toutes ces questions parce que la Cour suprême a indiqué par le passé qu'un mandat trop court ou trop limité pourrait nuire à l'indépendance des sénateurs. Toutefois, elle n'a jamais précisé le fond de sa pensée à ce sujet. Elle a demandé qu'on lui pose une question précise et indiqué qu'elle y répondrait.
    On supposait alors qu'il faudrait présenter une proposition à la Cour suprême, tenter d'adopter une mesure législative et voir ce qui se produirait. Cependant, lorsque le gouvernement conservateur a tenté de faire cela en 2006, l'opposition a déclaré qu'il y aurait des problèmes constitutionnels, car on ne saurait pas vraiment si les sénateurs élus pour un mandat fixe auraient réellement été élus pour remplir ce mandat ou si celui-ci pourrait être prolongé en pratique parce que le gouvernement serait incapable d'en limiter la durée. Le gouvernement pourrait dire que les sénateurs sont élus pour un mandat de telle ou telle durée; toutefois, au cours de ce mandat, les sénateurs pourraient refuser de partir à la fin de leur mandat en soutenant qu'ils auraient dû être nommés pour une période plus longue, puisqu'il est inconstitutionnel de changer la loi pour limiter la durée de leur mandat.
    C'est la raison pour laquelle nous avons posé cette question. Nous énumérons tout simplement tous les scénarios possibles qui doivent être examinés pour éviter que survienne une impasse juridique ou constitutionnelle. Il s'agit ici uniquement de la durée du mandat des sénateurs.
    Il y avait également des questions — j'ai mentionné que le Sénat était dysfonctionnel à bien des égards — sur le déroulement des consultations, sur la constitutionnalité des élections consultatives proposées par le gouvernement et sur l'abolition de la qualification foncière. Les sénateurs doivent posséder ou louer une propriété d'une valeur approximative de 4 000 $ dans la province qu'ils représentent. Est-ce que cette exigence peut être abolie de façon unilatérale ou faut-il obtenir le consentement de sept provinces et de la moitié de la population? Pouvons-nous abolir le Sénat? Bien sûr que nous pourrions le faire si nous avions le consentement de toutes les provinces — personne ne conteste cela —, mais pourrions-nous le faire avec la formule 7/50 ou de façon unilatérale, au moyen de mesures parlementaires? Cela reste à déterminer.
    La question posée à la Cour suprême à ce sujet comporte trois sous-questions qui présentent des moyens possibles d'abolir le Sénat. Ces sous-questions servent à s'assurer que nous ne nous engageons pas dans une voie constitutionnelle seulement pour nous rendre compte par la suite que nous avons agi d'une manière que la Cour suprême juge inconstitutionnelle.
    Voici quelques-uns des enjeux relatifs au Sénat. Ce sont des enjeux importants qui, à mon avis, reflètent l'esprit de ce que le député de Toronto—Danforth tentait d'accomplir en présentant cette motion. Toutefois, je dois dire que, malgré ses bonnes intentions, je crois qu'il a raté la cible. Ce qu'il propose ne relève pas de notre compétence. Il aborde des sujets importants de manière détournée, ce qui n'est pas judicieux quand on traite de questions aussi complexes. Finalement, si cette motion est prise trop au sérieux, cela pourrait nous mettre dans une position où nous violons le droit à la liberté d’association garanti par la Charte canadienne des droits et libertés. Sans compter le fait que, d'après moi, les dispositions de cette motion seraient impossibles à mettre en vigueur.
    Voilà des objections plutôt majeures, qui devraient inciter les députés à voter contre cette motion.
    Monsieur le Président, j'ai écouté avec attention mon collègue d'en face. Si je conteste les arguments qu'il a employés, j'ai cependant remarqué qu'il essayait constamment de corroborer ses propos par ce qu'il considérait comme étant des preuves quant aux raisons qui pourraient faire changer d'opinion et aux conséquences de l'adoption de la motion néo-démocrate, qui vise à réparer les dégâts au Sénat, comme nous voulons le faire. Le gouvernement semble bien peu enclin à présenter un programme législatif sérieux pour agir à propos du Sénat et du fiasco qui s'y est produit, mais j'ai remarqué que, dans le discours de mon collègue, l'argument était toujours étayé par une preuve.
    Il en allait tout autrement à la séance du Comité de la procédure et des affaires de la Chambre ce matin. La séance s'est tenue non pas à huis clos, mais au grand jour, et le député y a présenté une motion, dont je suppose qu'il ne l'avait pas rédigée lui-même, pour modifier radicalement la façon dont nous légiférons au Parlement; la motion portait sur le Règlement de la Chambre et visait à imposer des changements sans consultation de témoins, sans preuve et sans argumentation. Je sais que le respect du Parlement et le souci de l'améliorer sont des valeurs fondamentales qui lui tiennent à coeur. Pourtant, il n'a rien dit. Aucun conservateur n'a dit quoi que ce soit.
    Ma question est la suivante: pourquoi juge-t-il important, lorsqu'il intervient aujourd'hui sur d'éventuelles réformes du Sénat, de formuler des arguments étayés par des données probantes, alors que ce matin, lorsqu'il a proposé de modifier les règles régissant la façon dont nous créons et modifions des lois dans ce pays, il a cru pouvoir se contenter de jeter la motion sur la table et d'imposer un vote à ses collègues de la Chambre des communes? Je ne comprends pas cette contradiction.
    En dernier lieu, je souligne que je tiens ce député en haute estime pour son dévouement envers la Chambre, dévouement qui est, me semble-t-il, en contraste frappant avec l'hypocrisie de ce qui s'est passé ce matin sur une question très sérieuse. Pourrait-il nous dire ce qu'il pense de ces deux versions très différentes de son action en tant que député?

  (1525)  

    Monsieur le Président, la formulation de la question laissait entendre que le gouvernement était peu enclin à présenter des projets de loi concernant la réforme du Sénat. J'aimerais passer en revue l'historique législatif des tentatives du gouvernement pour réformer le Sénat.
    Le projet de loi S-4, Loi modifiant la Loi constitutionnelle de 1867 (durée du mandat des sénateurs), a été déposé en 2006. Comme les députés le constatent, c'était en 2006, la première année d'exercice du pouvoir pour le gouvernement actuel, et il a tenté de limiter la durée du mandat des sénateurs, mais l'opposition l'en a empêché.
    À dire vrai, c'était au Sénat, et mon collègue a dit, je crois, qu'il ne s'agissait pas des néo-démocrates; j'en conviens. Il reste, cependant, que l'opposition était alors majoritaire au Sénat et que le gouvernement a bien présenté cette proposition. Le député prétendait que le gouvernement n'avait jamais agi à propos du Sénat.
    Le projet de loi C-20, Loi sur les consultations concernant la nomination des sénateurs, lui aussi proposé par le gouvernement alors qu'il était minoritaire face à l'opposition, aurait eu pour effet de mettre en place un processus électoral national reposant sur un scrutin préférentiel permettant d'éviter les pièges constatés dans le cas du Sénat australien, caractérisé par sa nature très partisane. On aurait ainsi évité ce qui se produit en Australie, où les gens votent pour un parti au lieu d'élire un sénateur à titre individuel. Nous avons présenté ce projet de loi.
    Le gouvernement a également présenté le projet de loi C-7, Loi sur la réforme du Sénat.
    Voilà trois mesures législatives, qui ont toutes été rejetées par l'opposition. Je ne me souviens plus exactement des mesures auxquelles le NPD s'est opposé, ni quand il s'y est opposé, mais de façon générale, les députés du NPD se sont opposés à tout, parce qu'ils préconisent l'abolition du Sénat, ce qui constitue un point de vue légitime. Néanmoins, je ne pense pas qu'il soit légitime d'affirmer pour autant que le gouvernement n'a pas essayé, de façon résolue et persistante, d'intervenir dans ce domaine au cours des dernières années.
    Monsieur le Président, il me semble important de revenir sur toute cette question. On entend beaucoup les conservateurs parler de réforme ou d'abolition.
    Je viens des Prairies, où on a connu autrefois un vaste mouvement qui s'appelait le Parti réformiste et qui parlait de la réforme du Sénat, du Sénat triple E, et ainsi de suite. Le gouvernement actuel est au pouvoir depuis plusieurs années. Il n'est pas difficile de comprendre que, pour parvenir aux changements qui s'imposent au Sénat, il faut consulter les provinces et travailler avec elles. Sans l'appui des provinces, on ne pourra obtenir les changements auxquels la population aspire. Ce désir de changement est manifeste depuis des années.
    Le député peut-il dire très précisément à la Chambre combien de premiers ministres provinciaux ont été consultés? Quels sont ceux que le premier ministre Harper a rencontrés, ou auxquels il a téléphoné pour parler de la réforme du Sénat?
    Monsieur le Président, j'essaie de m'imaginer le contenu de la conversation téléphonique visant à déterminer si nous avons besoin du consentement des provinces. Étant donné que la Cour suprême n'a pas encore rendu sa décision, la conversation pourrait ressembler à ceci: « Bonjour monsieur le premier ministre, c'est le premier ministre du Canada qui parle. J'aimerais obtenir votre consentement pour apporter une modification, mais je ne sais pas si j'en ai vraiment besoin, car nous ne savons pas quelle formule de modification s'applique à la modification que je propose. » Il aurait l'air fou.
    Le premier ministre et le gouvernement ont présenté six questions à la Cour suprême — dont celle que j'ai lue il y a quelques instants — qui nous permettraient de le déterminer. Le gouvernement demande à la Cour suprême de déterminer quelle formule de modification s'applique à quelle modification, à savoir: l'élection des sénateurs; la détermination de la durée du mandat des sénateurs afin qu'ils ne siègent plus jusqu'à 75 ans; l'adoption ou non d'une mesure législative sur le renouvellement ou non du mandat; le consentement des provinces, autrement dit est-ce que toutes les provinces doivent donner leur consentement, est-ce que l'appui de sept provinces représentant 50 % de la population suffit ou leur consentement n'est-il pas nécessaire, car dans certains cas on n'en aura pas besoin; l'abolition de la qualification foncière, et ainsi de suite.
    Nous devons déterminer quel processus s'appliquerait avant de pouvoir apporter ces modifications.
    La Cour suprême commence ses audiences sur ces questions le mois prochain. Au cours des derniers mois, elle a reçu des mémoires de divers intervenants, y compris du gouvernement fédéral et des provinces. Ils sont accessibles en ligne et j'encourage le député à les lire. Ils sont intéressants, mais nous ne connaîtrons le point de vue de la Cour suprême que lorsqu'elle rendra sa décision.
    Pour répondre à la question du député, nous ne saurons malheureusement pas à quoi ressemblera la conversation entre le premier ministre et ses homologues provinciaux et territoriaux avant d'avoir une idée des questions qu'il doit poser.

  (1530)  

    Monsieur le Président, je remercie le député du temps qu'il a pris pour prononcer son discours et des propos qu'il a tenus. Je vais tâcher de répondre de mon mieux aux deux principaux points qu'il a soulevés.
    Commençons par les règles applicables aux déplacements et l'idée que les déplacements qui visent des activités clairement et directement liées aux fonctions parlementaires seraient déjà régis par le Règlement actuel du Sénat. Malheureusement, la définition actuelle des fonctions parlementaires — du moins, selon le Règlement administratif et même les règles présentement applicables aux déplacements — englobe les déplacements de nature partisane.
    Les seules activités qui sont exclues des règles applicables aux déplacements sont celles qui concernent des élections, lorsqu'un sénateur veut se déplacer pour des élections. Cela dit, beaucoup d'autres éléments ne sont toujours pas clairement définis.
    En ce qui a trait aux caucus, je me suis bel et bien penché, avec mon bagage en droit constitutionnel, sur les enjeux constitutionnels. Tout d'abord, les privilèges applicables à la Chambre ont certainement autant de poids que les normes applicables à la liberté d'association en vertu de la Charte. Cependant, même en appliquant ces normes — comme, selon moi, nous le devons —, l'article 1 de la Charte admet l'imposition de limites dont la justification puisse se démontrer dans le cadre d'une société libre et démocratique. Par conséquent, tant que l'interdiction de participer aux caucus pourra, comme je le pense, se justifier par la partisanerie qui règne au Sénat, il existera un motif rationnel de la maintenir. L'atteinte serait minime. Il n'y aurait aucune violation des droits constitutionnels.
    Monsieur le Président, sauf le respect que je dois au député, je rejette l'idée d'invoquer l'article 1 de la Charte pour court-circuiter les autres articles.
    Il a tout à fait raison d'affirmer que la Cour suprême peut toujours admettre un argument tendant à limiter la liberté d'association, la liberté de religion, la liberté d'expression et d'autres libertés fondamentales, y compris le droit à la vie, lorsqu'elle est d'avis que ce serait compatible avec les normes qui régissent une société libre et démocratique.
    À vrai dire, j'estime que cette partie de notre Constitution pose un sérieux problème. La motion dont nous sommes saisis en est un excellent exemple. Dirons-nous vraiment qu'il est admissible, sur le plan constitutionnel, de limiter la liberté d'association de manière à empêcher des législateurs élus de prendre part à des réunions qui leur permettent, selon eux, de s'acquitter de leur rôle de législateurs? Cela poserait un sérieux problème.
    En ce qui concerne les frais de déplacement, je prends acte de ce qu'a dit le député. C'est un excellent point.
    Avant de reprendre le débat, je constate que les deux prochains intervenants proposeront de partager leur temps de parole.
    J'aimerais faire une observation, car je sais que cela fait quelques semaines que nous nous sommes retrouvés ici. Les députés doivent être conscients, surtout lorsqu'ils partagent leur temps de parole, que la période de temps prévue pour les questions et les observations est de cinq minutes. Le Président vérifie habituellement combien de députés, par exemple, souhaitent participer aux questions et observations et, selon le nombre de députés s'étant levés, jugera combien de temps il allouera.
    D'habitude, puisque nous ignorons combien de députés voudront participer au débat, nous demandons aux députés de limiter leur question, et leur réponse, à une minute environ. En règle générale, cela donne ainsi le temps à d'autres députés de poser des questions à l'intervenant qui vient de prendre la parole.
    J'y porterai dorénavant un peu plus d'attention. La période des questions et observations ne doit pas servir à prolonger une intervention. Il existe d'autres moyens pour cela.
    Reprise du débat. Le député de Chambly—Borduas a la parole.

  (1535)  

[Français]

    Monsieur le Président, je me suis rapproché un peu de vous, depuis qu'on s'est laissés au mois de juin. Je partagerai mon temps de parole avec mon collègue de Trois-Rivières.
    Aujourd'hui, je fais mon premier discours depuis le retour de l'été, et il porte sur un sujet très approprié, étant donné le feedback — si on me permet l'anglicisme — qu'on a eu tout au long de l'été sur l'histoire des sénateurs. Il ne s'agit pas que des sénateurs, mais aussi de la mentalité et des attitudes avec lesquelles on traite l'institution. On a eu un bel exemple de manque de rigueur et de courage aujourd'hui, à la période des questions orales. En raison de tous ces problèmes, nous, au NPD, particulièrement mon collègue de Toronto—Danforth aujourd'hui, avons décidé de mettre en avant cette motion de l'opposition visant à les régler.
    On sait très bien que le NPD propose l'abolition du Sénat, mais on est très conscient que ce sera une tâche qui nécessitera beaucoup de travail. On ne se le cache pas et c'est tout à notre honneur, si je peux me permettre de le dire. Après tout, que ce soit au Sénat ou ailleurs dans la société, en politique, il faut avoir un certain courage et être prêt à entreprendre le travail si on veut vraiment régler les problèmes. C'est ce qu'on souhaite faire avec notre volonté d'abolir le Sénat. Entre-temps, on songe à des façons pratiques de régler certains des problèmes qui sont survenus, surtout au cours des derniers mois, mais aussi à plusieurs reprises dans l'histoire de cette institution.
    Mon collègue qui a déposé cette motion propose deux mesures très concrètes. Premièrement, il suggère d'éliminer la participation des sénateurs aux rencontres de caucus, ces instances partisanes auxquelles on participe ici, à la Chambre des communes. C'est une mesure importante, car au départ, lors de sa création par la Constitution, le Sénat représentait plutôt une « chamber of sober second thought ». J'aime bien cette expression anglaise. C'est une place où les gens sont censés être quasiment meilleurs, intellectuellement parlant, que les députés de la Chambre des communes. Ils ne sont pas censés tomber dans des habitudes populistes comme les députés, ceux-ci devant être réélus après quelques années. Ils ne sont pas censés avoir ces habitudes.
    Quand ils prennent part au processus partisan et participent aux rencontres de caucus, on a beaucoup de difficulté à distinguer un sénateur d'un député. Il est donc difficile de faire la distinction entre les deux Chambres et, par la suite, on se demande pourquoi le Sénat existe en premier lieu. En effet, si les sénateurs remplissent les mêmes fonctions que les députés de la Chambre des communes, sans être élus ni rendre de comptes à la population de la même façon, on doit remettre en question leur utilité.
    Cela dit, en attendant l'abolition, c'est une bonne mesure à mettre en place, au moins pour obliger les sénateurs à faire leur travail en tant que législateurs seulement. Ils n'ont pas à se concentrer sur les aspects peut-être plus partisans auxquels nous participons en tant que députés, étant donné que nous sommes élus sous la bannière d'un parti politique — il ne faut pas se le cacher.
    L'autre mesure concerne le noyau des différents scandales dont nous avons été saisis à la Chambre, notamment au cours des derniers mois. Il s'agit des dépenses de voyage et de résidence secondaire, par exemple. On a posé des questions à cet égard, mais nous n'avons malheureusement pas obtenu de réponses. Dans ce cas-ci, on parle surtout des dépenses liées aux activités partisanes.
    On se rend compte que les taux d'absentéisme au Sénat sont extrêmement élevés. Ce n'est pas nouveau, cela a toujours été le cas. Mon premier professeur de sciences politiques, au cégep, a traité le Sénat de « maison de retraite glorifiée ». Dans ce cas-ci, c'est pour des amis de certains partis politiques au pouvoir. Ce sont les mots de mon professeur. Je ne veux pas manquer de respect.
     Étant donné cette situation, il a aussi mentionné que ces gens sont très rarement présents au travail. Pour une institution qui est censée faire preuve de rigueur et analyser le travail législatif fait par les députés, on se demande pourquoi il serait logique de permettre aux sénateurs d'aller se promener partout au pays pour mener des activités partisanes, quand leur devoir est d'être présent au Sénat et en comité pour faire un travail législatif rigoureux à la suite du travail que nous faisons à la Chambre des communes en tant que députés élus.
    Ce sont les deux mesures que nous proposons.

  (1540)  

    Je pense que ce sont des mesures extrêmement importantes.
    Je vais revenir sur les points que j'ai abordés au début. J'ai parlé de ce que j'ai entendu au cours de l'été. Nous étions plusieurs députés ici, particulièrement ceux d'entre nous qui étaient nouvellement élus en 2011 et qui sont à peu près à mi-chemin de leur mandat, selon la date qu'on fixera pour les élections. Nous avons profité de l'été pour savoir ce que les gens pensaient de notre travail, étant donné que nous étions rendus à la mi-mandat.
     Dans ma circonscription de Chambly—Borduas, on m'a beaucoup dit que nous ne devions pas lâcher, que nous faisions du bon travail, mais que nous étions entourés de gens pourris.
    C'est dommage d'entendre des choses du genre. Je peux comprendre les gens, particulièrement mes concitoyens du Québec, car on voit beaucoup de situations difficiles qui font en sorte que toute la classe politique se fait rabaisser.
     Je suis un jeune député de 25 ans qui est dans l'arène politique depuis deux ans et demi seulement, si je ne compte pas mon temps de militantisme auparavant. Même nous, les jeunes députés qui n'avons certainement pas de squelettes dans le placard, nous nous faisons entachés par le mauvais comportement des gens d'à côté. C'est intéressant.
    La raison pour laquelle j'en parle ou que je fais allusion à ma propre expérience, c'est parce que le Sénat est censé, selon la Constitution et les définitions académiques et même philosophiques, être une institution, comme je l'ai dit au début, au-dessus de tout ça.
    En tant qu'élu, on vient ici pour faire une différence. Au début, les gens se demandaient légitimement quelle sorte de rigueur les jeunes députés allaient appliquer. Si je peux le dire très humblement, je crois que nous avons fait du bon travail. Toutefois, quand on voit des gens nommés au Sénat parce qu'ils sont supposément des personnes importantes ayant accompli de grandes choses dans la vie, se comporter de cette façon, je trouve ça honteux.
    C'est gênant d'aller cogner aux portes de citoyens et de constater la piètre opinion que les gens ont concernant le travail que nous avons à accomplir. Au lieu de faire ce qu'ils devraient faire au Sénat, au lieu d'accomplir leur mission et de nous aider à mieux faire notre travail en faisant preuve de rigueur, les sénateurs nous nuisent, car nous devons perdre notre temps avec des questions comme le scandale au Sénat.
    Un député du gouvernement pourrait me dire que si je trouve que c'est une perte de temps, alors pourquoi je pose des questions. Il est question de l'argent des contribuables. Le Parlement est une institution démocratique, alors j'estime crucial de poser des questions.
    Malgré l'excellent travail que fait le chef de l'opposition officielle en posant des questions au premier ministre, nous aimerions beaucoup mieux parler d'autres préoccupations. Cependant, je pense que nous avons le devoir de nous attaquer à ces enjeux de front, parce qu'au bout du compte, c'est notre démocratie qui est en péril. C'est un travail législatif fait par les deux Chambres qui est en jeu.
    J'entends beaucoup de questions autour de la constitutionnalité du changement qu'on va devoir apporter. Je pense notamment au député conservateur qui m'a précédé. Si on examine les changements qu'on propose ici, je ne crois pas que ça prend un changement profond pour mettre en oeuvre les deux mesures mises en avant.
    C'est sûr qu'en allant de devant, il y a des propositions, comme l'abolition du Sénat prônée par le NPD, qui nécessiteront des changements du genre. Il ne faut pas avoir peur de ça.
    Il est intéressant de constater que le gouvernement soulève souvent ce point. En effet, les modifications qu'il propose lui-même nécessiteraient des changements constitutionnels.
    Il faut donc se demander si nous avons le courage d'essayer de s'attaquer à ces problèmes et de les régler.
    Je pense que le NPD a été très clair. On a même agi de façon très responsable. Il s'agit d'examiner la motion devant nous aujourd'hui pour le constater.
    Je vais me répéter, mais c'est extrêmement important. On est conscients que c'est quelque chose qui se produira à long terme. Toutefois, entretemps, si on peut agir de façon responsable pour apporter les changements qui nous aideront à limiter les dégâts, si on peut s'exprimer ainsi, c'est quelque chose qu'on ne peut pas faire autrement qu'appuyer.
    Les deux partis représentés au Sénat, soit le Parti libéral et le Parti conservateur, n'ont aucun engouement pour le changement. Le Parti libéral prône le statu quo, tandis que le Parti conservateur nous martèle le fait qu'il veut qu'on appuie sa réforme. Toutefois, c'est difficile de débattre d'une réforme qui n'a même pas été présentée. En fait, même quand elle a été présentée, elle a été retirée.
    Alors, plutôt que de tourner dans le vent et ne rien faire, nous proposons des mesures concrètes afin de minimiser les dégâts causés par les différents scandales auxquels fait face le Sénat. Par conséquent, on veut donner aux sénateurs les outils nécessaires pour qu'ils se concentrent sur leur vrai travail, soit celui de participer au processus législatif.

  (1545)  

    J'espère qu'en apportant des changements comme ceux-là, je pourrai continuer à frapper aux portes dans les différentes municipalités de Chambly—Borduas et me sentir un peu moins gêné de faire partie d'une classe politique qui inclut des gens démontrant malheureusement très peu de respect pour leur mandat et le travail qu'ils ont à faire.
     Au contraire, je crois fermement que les députés de tous les partis — pas seulement ceux du NPD — ont tous de bonnes intentions envers nos concitoyens. Alors, qu'on les démontre et qu'on agisse concrètement pour tenter, une fois pour toutes, de régler les problèmes auxquels le Sénat fait face.
    J'invite mes collègues à faire part de leurs questions et commentaires.

[Traduction]

    Monsieur le Président, j'ai écouté avec intérêt les observations du député.
    En préconisant l'abolition du Sénat, le NPD préconise le statu quo et l'absence de changement parce que, selon le libellé actuel de la Constitution, il est trop difficile d'abolir le Sénat.
    L'Île-du-Prince-Édouard ou le Canada atlantique renonceront-ils à leurs sièges?
    Il y a quelques années, lorsque j'étais ministre d'État à la Réforme démocratique, le gouvernement a proposé une solution plus pratique qui consistait à établir des mandats non renouvelables. Les députés du NPD appuieraient-ils une initiative comme des mandats non renouvelable d'une durée de huit ans, par exemple?

[Français]

    Monsieur le Président, je crois que mon honorable collègue nous confond avec l'autre parti de l'opposition, parce que le seul parti qui propose le statu quo, c'est le Parti libéral.
    Pour notre part, au NPD, notre position est claire: c'est l'abolition pure et simple. Entre-temps, mon collègue parle de la difficulté d'atteindre cet objectif. C'est correct. On ne s'est pas impliqués en politique pour atteindre des objectifs faciles.
    Au bout du compte, tout en étant conscients du défi devant nous pour réaliser ce en quoi nous croyons fermement, selon ce qu'on entend aux portes dans nos différents comtés, l'une des priorités des Canadiens est de se débarrasser du Sénat.
     Entre-temps, nous proposons des mesures — comme nous le faisons aujourd'hui avec cette motion de l'opposition que mon collègue de Toronto—Danforth a présentée — pour apporter du changement, afin que, tant et aussi longtemps que le Sénat existera, ses membres pourront au moins respecter l'éthique et leur mandat en tant que législateurs.
    Monsieur le Président, mon collègue a affirmé que les sénateurs doivent faire leur travail, c'est-à-dire participer au travail législatif.
    Pour quelle raison affirme-t-il que, lors d'un caucus — quel que soit le parti —, il n'est pas question de travail législatif? Les sénateurs ne peuvent pas travailler dans une bulle fermée sans jamais être au courant de ce qui se passe chez les députés par rapport au travail législatif.
    Comment peut-il affirmer une chose semblable? Évidemment, les néo-démocrates n'ont pas de sénateurs dans leur parti. Je ne sais pas comment il fait pour affirmer une telle chose.
    Monsieur le Président, j'affirme une telle chose, parce que le but et la raison d'être du Sénat est d'analyser des projets de loi et de faire une analyse de sober second thought. J'utilise l'expression anglaise, car la traduction m'échappe. J'ai beaucoup de difficulté à croire qu'un sénateur puisse faire une analyse rigoureuse, non partisane et sans se faire influencer, parce qu'il entend la stratégie d'un parti au pouvoir lors d'un caucus.
    On est assis au caucus et on discute de l'approche législative. On parle de ce que sont nos objectifs en tant que formation politique pour la législation. Si je suis un sénateur libéral ou conservateur et que j'assiste à ces réunions, je peux me demander pourquoi je mettrais de la rigueur dans mon travail, car je viens d'entendre exactement ce que je devrais faire et je vais suivre cette ligne de parti. Ils sont censés tenir compte de ce que la Chambre des communes fait.
     Des erreurs, ça arrive à tout le monde. Le Sénat est censé être là pour corriger les erreurs. J'ai beaucoup de difficulté à comprendre comment ils pourraient corriger les erreurs s'ils ont participé à la formation de ces erreurs en premier lieu.

  (1550)  

    Monsieur le Président, avant de me lancer dans une critique bien sentie de ce qui se passe au Sénat et dans une explication de nos propositions, je souhaiterais faire la part des choses entre l'institution qu'est le Sénat et les membres qui la compose. En effet, j'avoue avoir beaucoup de respect pour un certain nombre de sénateurs qui ont contribué à bâtir ce pays et dont la compétence et l'expérience ne font aucun doute. Cependant, même les meilleurs sont aux prises avec cette approche partisane qui vient teinter l'ensemble des travaux quand elle ne contrecarre pas carrément l'esprit et la lettre de ce que devait être le Sénat lors de sa création.
    Rappelons-le, la Constitution ne fait aucunement mention de la nature partisane du Sénat. Or, aujourd'hui, tout le monde est bien en mesure de constater que cette pratique est devenue un véritable cirque politique. Lorsque des personnes non élues et non redevables à la population sont nommées au Sénat, on s'attendrait à tout le moins à ce que le processus ressemble à celui d'un avocat ou d'une avocate qui devient juge et qui prend immédiatement une distance par rapport à ses sorties publiques ou à ses opinions publiques. Je sais que toutes les comparaisons sont boiteuses, mais j'en ai quand même fait une.
    Toutefois, cette Chambre haute, supposée être en quelques sortes la conscience du Parlement et le lieu qui permet un deuxième examen des projets de loi, a perdu toute crédibilité. Les raisons de cette perte de crédibilité sont multiples. Je me permets d'en proposer quelques-unes. Lorsque les sénateurs ne sont pas élus, on a un problème de crédibilité. Lorsque les candidats défaits aux élections se retrouvent à la Chambre haute, on a un problème de crédibilité. Lorsque les principaux bailleurs de fonds d'un ou de deux partis se retrouvent au Sénat, on a toujours un sérieux problème de crédibilité. Lorsqu'on nomme des gens pour leur popularité ou leur capacité d'attraction sur l'électorat davantage que pour leurs compétences, on a encore une fois un problème de crédibilité. Quand le Sénat représente une récompense ou un retour d'ascenceur pour services rendus, ai-je besoin de dire que l'on a un problème de crédibilité? Lorsqu'un nombre croissant de projets de loi débutent leur cycle de vie au Sénat au lieu d'y être révisés, on a un problème de crédibilité. Je pourrais poursuivre la liste pratiquement indéfiniment, mais je crois que ces quelques exemples sont nettement suffisants pour que tous comprennent qu'il est temps de passer à autre chose. À ce compte, la position du NPD est bien connue et rallie un nombre de plus en plus grand de citoyens. Il faut abolir le Sénat, un point c'est tout.
    À tous ceux qui jouent les vierges offensées lorsque cette proposition est sur la table, je poserai cette simple question: quels sont les Parlements au Canada qui, ayant aboli leur Chambre haute, tentent par tous les moyens, aujourd'hui, de la rétablir? Où sont les citoyens qui manifestent pour que revienne la Chambre haute dans les Parlements provinciaux qui l'ont abolie? Personnellement, je n'ai été témoin d'aucune de ces manifestations. Poser la question, c'est y répondre. C'est bien là le signe d'une institution qui fut créée à une autre époque et qui ne reflète plus les besoins de notre temps. De plus, si l'on tente de faire une adéquation entre le coût du Sénat et sa véritable utilité, je crois bien qu'une majorité de Canadiens décroche et souhaite que l'on passe à autre chose.
    Le Sénat sans scandale, si c'est possible, cela représente quand même entre 90 et 100 millions de dollars par année. On imagine ce que l'on pourrait faire avec cette somme. Prenons quelques exemples, juste pour le plaisir de la chose. Les frais de déplacements de la sénatrice Wallin représentent à eux seuls les impôts fédéraux de 28 familles canadiennes. Cette somme de 350 000 $, c'est aussi l'équivalent de prestations annuelles de la Sécurité de la vieillesse que pourraient recevoir 57 aînés. On sait que le gouvernement est fort dans la demi-mesure lorsque vient le temps de sortir les gens de la pauvreté. S'il fallait en plus mettre en corrélation les salaires des sénateurs, leurs comptes de dépenses et le nombre de jours travaillés, je n'ose le dire de peur de choquer les Canadiens, mais allons-y puisqu'il est temps de mettre fin aux apparences pour porter un regard critique sur l'institution. Pour l'année 2011-2012, le nombre moyen de jours travaillés par sénateur était de 56. Ça donne un bon salaire horaire! Pour la même année, 19 sénateurs ont raté plus du quart des jours de séances.
    Je pourrais également dresser une liste des sénateurs les plus dépensiers lors de la dernière élection fédérale. Toutefois, le simple fait de présenter cette catégorie démontre bien qu'il y a un problème d'objectivité quant à la deuxième Chambre, supposée représenter la sagesse de notre Parlement.

  (1555)  

    Aujourd'hui cependant, malgré une volonté ferme du NPD d'abolir cette institution, il faut mettre en place des mesures permettant de mieux gérer les finances et l'éthique de cette Chambre à scandales, car l'abolition devra attendre 2015, le jour où nous remplacerons le gouvernement conservateur, empêtré dans les différents scandales qu'il a lui-même causés.
    Dans le dernier discours du Trône, les conservateurs nous ont encore fait la démonstration de leurs stratégies visant à gagner du temps et à mettre les problèmes sous le tapis comme de la poussière, plutôt que de s'y attaquer. Pas un mot sur les règles qu'ils comptent mettre en place pour solutionner le problème à court terme.
    Jamais à court de bonnes idées, le NPD leur propose, par le biais de cette motion, des solutions simples, efficaces et applicables dès aujourd'hui. Que veut dire mettre fin au travail partisan des sénateurs? Ça veut dire qu'il n'y aura plus de participation aux réunions hebdomadaires du caucus ni le droit de faire des campagnes de financement ni le droit de faire de l'organisation politique. En outre, il faudra mettre fin aux voyages qui ne sont pas directement reliés aux fonctions législatives des sénateurs.
    Au lieu d'avancer dans cette direction, les conservateurs en rajoutent une couche. Alors qu'ils ont réduit le budget de la Chambre des communes où, rappelons-le, tous les députés sont dûment élus, les conservateurs viennent d'augmenter le budget du Sénat qui se chiffre maintenant à 92,5 millions de dollars.
    Quant aux règles administratives encadrant le Sénat, eh bien, même en ce siècle de technologies avancées, elles ne sont pas disponibles sur Internet. Pour en obtenir une copie, il faut faire une demande spéciale à l'administration du Sénat. Qu'est-ce qu'on y trouve lorsqu'on fait cette demande? Des perles! Pour le plus grand plaisir de mes concitoyens, je vais en présenter quelques-unes.
    Voici la première: on dit que les activités partisanes sont inhérentes et essentielles aux fonctions parlementaires d'un sénateur. Décidément, il faudra qu'on me l'explique, celle-là! Malgré les 11 modifications apportées aux règles concernant les voyages, celle-ci permet toujours aux sénateurs de prendre part à plusieurs activités partisanes.
    Voici la deuxième perle: la politique régissant les déplacements des sénateurs emploie cette définition de « fonctions parlementaires »: ils peuvent se déplacer, entre autres, à l'occasion de l'élection d'un membre de la Chambre des communes lors d'une élection tenue en vertu de la loi électorale du Canada. C'est drôle, car je n'ai jamais vu un sénateur dans ma circonscription venir s'imprégner de la vague orange dans le but d'y saisir les attentes de changement que souhaitait une large partie de la population.
    La politique régissant les déplacements des sénateurs emploie aussi cette définition de « fonctions parlementaires » quand on parle de choses réservées aux intérêts privés d'un sénateur ou d'un membre de sa famille ou de son foyer. En terme de latitude, il est difficile de faire beaucoup plus large, mais je m'en voudrais de laisser croire que cet état de fait est le lot exclusif du Parti conservateur.
    Il va de soi que les libéraux qui les ont précédés utilisent le Sénat de la même façon. J'en ai pour preuve cette déclaration de M. Trudeau, fils, qui disait essentiellement que le problème au Sénat, c'est qu'il manquait maintenant de sénateurs libéraux.
    En conclusion, je dirais que de l'avis de la Chambre, des mesures urgentes doivent être adoptées pour améliorer la reddition de comptes au Sénat en attendant l'arrivée d'une formation politique résolue à en finir avec une institution archaïque où des sénateurs non élus et non redevables font la pluie et le beau temps avec l'argent durement gagné par les citoyens de ce pays.
    Cette formation, c'est le NPD. Le moment, c'est l'élection de 2015, et dans l'intervalle, c'est encore et toujours le NPD qui propose des solutions efficaces pour démontrer que les politiciens peuvent travailler en symbiose avec les préoccupations des Canadiens.
    J'espère que les autres partis présents à la Chambre des communes reconnaîtront les biens- fondés de cette motion et l'appuieront à l'unanimité.

  (1600)  

[Traduction]

    Monsieur le Président, dans son discours, le député a longuement parlé de la reddition de comptes. Cependant, depuis que j'ai l'honneur de siéger à la Chambre, les approches proposées par le NPD en matière de reddition de comptes au Sénat n'ont véritablement été qu'une suite de motions fallacieuses ou cavalières, qu'il s'agisse de sabrer le budget du Sénat ou de chasser les sénateurs des caucus, comme il en est question aujourd'hui.
    J'inviterais le député à parler de notre renvoi à la Cour suprême pour qu'il y ait des élections au Sénat et que la limite des mandats garantisse la reddition de comptes. Pourquoi le NPD n'appuierait-il pas ces réformes concrètes qui rendraient la Chambre haute plus efficace et mieux connectée à l'époque moderne?

[Français]

    Monsieur le Président, je remercie mon collègue de sa question.
    On a, dans cette question, une illustration claire et nette de ce dont je parlais tout à l'heure, soit cette capacité qu'ont les conservateurs de pelleter la neige par en avant pour éviter de solutionner le problème maintenant.
    Concernant la reddition de comptes à laquelle il faisait allusion, je rappelle que c'est quand même le NPD qui a demandé à la Chambre qu'on donne à une tierce partie, totalement indépendante, la capacité et les moyens de juger des dépenses qui sont pertinentes ou non au travail des députés. Si mon souvenir est exact, cela n'a pas été adopté.

[Traduction]

    Monsieur le Président, j'ai entendu ce député, ainsi que d'autres membres du caucus néo-démocrate, parler de leurs électeurs. Je me préoccupe du fait que les néo-démocrates disent souvent qu'ils souhaitent voir la question de la réforme du Sénat faire l'objet d'un référendum, afin de laisser les Canadiens décider ultimement du sort du Sénat.
    Si le NPD pouvait faire ce qu'il veut, soit donner aux Canadiens l'occasion de prendre cette décision dans le cadre d'un référendum, et qu'il perdait, le NPD changerait-il alors d'avis? Deviendrait-il alors en faveur du Sénat?

[Français]

    Monsieur le Président, avec autant de « si » on peut se rendre à Rome.
    Au moment où on se parle, je dois bien fonder ma perception sur ce que mes concitoyens me disent. Or le discours est unanime. Il ne m'est pas permis de croire aujourd'hui que si on avait l'honnêteté intellectuelle de poser cette question aux Canadiens, ils nous offriraient une autre réponse que celle de me remercier, de remercier le gouvernement néo-démocrate en 2015 de leur avoir posé la question, mais de passer à un autre sujet puisqu'il y a des sujets beaucoup plus importants. Et là, je rejoins l'importance de travailler en économie, en création d'emplois, mais de grâce, débarrassons-nous de cette institution archaïque qui ne correspond plus aux besoins d'une société moderne.
    Monsieur le Président, une des choses qui ne fonctionne pas au Sénat — et on l'a mentionné à maintes reprises durant le débat aujourd'hui —, c'est le fait que l'institution, ce qu'on appelait en anglais sober second thought, est devenue une institution ultra partisane, dans une arène présentement hyper partisane. Cela rend les choses extrêmement compliquées étant donné que le Sénat et les sénateurs ne voient leur travail qu'en fonction de la ligne de parti, qu'ils suivent ou non. Cet élément a été abordé de façon régulière.
    Lorsqu'on parle d'alternatives au Sénat, on peut suggérer, entre autres, de donner plus de ressources aux agents du Parlement, qui sont beaucoup plus respectés que les sénateurs, qu'il s'agisse du vérificateur général, du directeur parlementaire du budget ou d'autres bureaux qui sont des chiens de garde qui peuvent tenir le Parlement beaucoup plus responsable que ce que le Sénat fait présentement.
    En ce qui a trait aux droits des minorités, par exemple, qui est une grande préoccupation, nous avons une Cour suprême qui est habilitée à étudier ces questions.
    J'aimerais entendre les commentaires de mon collègue de Trois-Rivières sur ces alternatives, qui existent, au Sénat et au système bicaméral qui est présentement dysfonctionnel.

  (1605)  

    Monsieur le Président, je remercie mon collègue de Rimouski-Neigette—Témiscouata—Les Basques.
    Encore une fois, le parti qui fait office de leader en cette matière, c'est le NPD. Quand notre chef dépose une motion pour augmenter les pouvoirs du directeur parlementaire du budget, on voit bien là une modernisation ou une actualisation du Parlement qui va tout à fait dans la sens de ce que les gens attendent comme reddition de comptes, comme responsabilité et comme transparence dans la gestion des affaires publiques.

[Traduction]

    Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir dans le débat sur une question que je juge relativement importante.
    Je ne dirais pas nécessairement que c'est la question la plus importante dont la Chambre devrait débattre aujourd'hui, même si un grand nombre de mes électeurs et de citoyens de tous les coins du pays sont extrêmement contrariés et préoccupés par ce qui se passe au Sénat. Il est stupéfiant de voir comment quelques mauvais sénateurs qui ont utilisé de façon inappropriée les deniers publics font planer cet épais nuage noir sur le Sénat.
    Je dois dire que le scandale qui perdure au Cabinet du premier ministre a eu un effet plus négatif que celui qui éclabousse le Sénat. Je le dis parce que, malgré les nombreux problèmes qui existent, nous abordons cette question aux termes de la première motion de l'opposition à être présentée.
    Pour ma part, je serais porté à croire que les Canadiens auraient voulu entendre les députés parler d'autre chose de plus pressant, par exemple de l'accord commercial avec l'Union européenne, ou encore de la classe moyenne. Voyons un peu l'ampleur du problème, en ce qui concerne la classe moyenne. Pensons au coût des études universitaires; à l'endettement personnel, qui ne cesse d'augmenter et qui constitue un problème bien réel; au chômage, en particulier chez les jeunes. Pensons aux personnes qui sont sans travail ou remerciées à 45 ans et qui s'aperçoivent qu'elles doivent suivre un programme de recyclage pour obtenir un emploi qui leur procurera un salaire à peu près équivalent à celui qu'elles touchaient avant d'être mises à pied.
    Ce sont les problèmes de ce genre qui préoccupent vraiment les gens. Nous constatons que le gouvernement a failli à la tâche en ce qui concerne la classe moyenne. Il pourrait faire tellement plus.
    Hier, j'ai fait allusion au Cabinet du premier ministre et au scandale qui le secoue. On en a abondamment parlé. Jetons un coup d'oeil aux périodes des questions jusqu'à maintenant. Si la session a été prorogée, c'est parce que le premier ministre ne voulait pas avoir à faire face à la critique et aux questions concernant le scandale qui afflige son Cabinet.
    Pourtant, voilà les sages néo-démocrates — ce qui est peut-être une contradiction — qui déclarent maintenant qu'il faut réformer le Sénat. Voilà de quoi il en retourne. Il est plutôt question de leur proposition d'abolir le Sénat. J'expliquerai tout à l'heure pourquoi je suis de cet avis.
    La motion vise à améliorer la reddition de comptes. Or, les gestes sont plus éloquents que la parole. Le chef du Nouveau Parti démocratique est celui qui a échoué le plus lamentablement dans le dossier de la reddition de comptes au Sénat et à la Chambre des communes. Le NPD a eu l'occasion d'agir pour qu'il y ait une meilleure reddition de comptes non seulement au Sénat, mais aussi ici, à la Chambre.
    Nous aurions pu réaliser cela en juin dernier lorsque le chef du Parti libéral a pris la parole pour demander à la Chambre de donner son consentement unanime pour qu'il y ait une meilleure reddition de comptes au Sénat et à la Chambre des communes. Que s'est-il passé alors? Un seul parti politique, un seul chef n'a pas accordé son consentement. En juin dernier, le NPD ne voulait pas améliorer la reddition de comptes.
    Une voix: Quelle honte!
    M. Kevin Lamoureux: C'est une honte. Il y avait alors une belle occasion de le faire, plutôt que de présenter maintenant une motion en y incluant certains éléments pour inciter les libéraux, de façon un peu retorse, à s'y opposer.
    Au lieu d'agir dans l'intérêt des Canadiens et d'admettre qu'une initiative importante a été rejetée en juin dernier — même le Parti conservateur a...

  (1610)  

[Français]

    Je donne la parole à l'honorable député d'Ottawa—Orléans concernant un rappel au Règlement.

[Traduction]

    Monsieur le Président, je me demande si vous pourriez signaler au député de Winnipeg-Nord que son microphone est allumé.
    Je remercie le député de son intervention. Je suis assez certain qu'il ne s'agit pas d'un recours au Règlement, mais peut-être d'une vague suggestion au député de Winnipeg-Nord.
    Monsieur le Président, je ne sais pas si le député parle du microphone ici ou s'il demande...
    À l'ordre, s'il vous plaît. Je viens de dire que ce n'est pas un recours au Règlement. Le député pourrait peut-être poursuivre ses observations.
    Monsieur le Président, merci de me permettre de continuer. Je soupçonne que j'aurai droit à un peu plus de temps en raison du recours au Règlement, enfin, j'espère.
    J'essayais de faire comprendre que nous devons reconnaître que, même si nous sommes saisis aujourd'hui d'une motion visant à améliorer la reddition de comptes, nous avons déjà eu l'occasion de demander plus de comptes, non seulement à la Chambre des communes, mais aussi au Sénat, l'autre endroit. Une seule entité politique à la Chambre des communes a dit non à une plus grande responsabilisation et à plus de transparence, et c'est le Nouveau Parti démocratique du Canada. Lorsque je lis la motion qui nous est présentée, je me dis qu'on pourrait la juger un peu hypocrite. Lorsque les néo-démocrates ont eu la possibilité d'assurer une plus grande reddition de comptes au Sénat, ils ont choisi de ne pas le faire.
    Cela étant dit, les libéraux n'allaient pas en rester là. Nous sommes allés de l'avant. Nous appelons cela de la divulgation proactive. Aujourd'hui, les sénateurs et les députés libéraux divulguent proactivement leurs frais de déplacement et d'accueil. Cette mesure a été prise il y a plusieurs années, lorsque l'ancien premier ministre Paul Martin a instauré cette pratique pour les ministres.
    Les gens peuvent désormais aller sur Internet et constater que j'ai pris l'avion pour aller à Winnipeg et en revenir. Je ne suis pas certain combien ce déplacement m'a coûté, mais ce n'est pas grave, car les gens peuvent le savoir en allant sur Internet. Ils peuvent voir à combien s'élèvent mes frais d'accueil. Quelqu'un m'a demandé si les libéraux ne prêtaient pas ainsi flanc à la critique puisque les autres partis politiques n'ont pas à publier de tels renseignements. Je lui ai répondu par la négative, parce que c'est la chose à faire. Je crois que si le Parti libéral montre la voie, d'autres suivront. Je crois d'ailleurs que cela commence enfin à porter ses fruits.
    Nous ne savons pas trop de quoi il en retourne, mais le Parti conservateur a mentionné que ses membres allaient eux aussi prendre les devants et divulguer des renseignements, ce qui est très bien. Nous nous réjouissons qu'ils fassent de même. Il faut maintenant tourner notre attention vers le parti qui aime débattre de cette question, mais qui reste les bras croisés. Nous mettons les néo-démocrates au défi de ne pas seulement discourir sur la question, mais de faire preuve d'un minimum de leadership à cet égard. Ils doivent s'engager eux aussi à rendre leurs dépenses publiques et le faire. S'il est de bon ton de demander aux sénateurs de fournir davantage de renseignements et de rendre des comptes, pourquoi les députés ne feraient-ils pas de même?
    Je lance le défi à mes collègues du NPD et j'attends impatiemment que chacun d'eux se lève derrière leur chef et dise qu'il est prêt à faire de même et à se joindre aux autres députés pour appuyer la divulgation proactive. Ce serait merveilleux que nous officialisions une règle dans un règlement ou une loi qui rendrait la divulgation absolument obligatoire. À mon avis, les Canadiens s'en réjouiraient.
    Dans la motion, les néo-démocrates, comme à leur habitude, parlent des sénateurs de façon très négative. En parlant ainsi de la Chambre de second examen objectif, ils dénigrent les nombreuses réalisations du Sénat. Je ne nie pas qu'il y ait des pommes pourries au Sénat, et je n'ai pas l'intention de me porter à leur défense, mais je sais que le Sénat a une certaine utilité.

  (1615)  

    Si on prenait le temps de mieux connaître certains enjeux auxquels se sont attaqués certains sénateurs, on constaterait qu'ils ne sont pas tous de nature politique. Une partie du travail réalisée par la sénatrice Carstairs sur les soins palliatifs est reconnue partout au pays. Des gens de toutes les allégeances politiques, y compris des néo-démocrates et des verts, reconnaissent le travail de Mme Carstairs sur les soins palliatifs, et celui du sénateur Kirby sur la santé.
    Le NPD refuse que ces sénateurs participent aux rencontres du caucus de leur parti. Les députés savent-ils à quel point des personnes comme le sénateur Dallaire jouent un rôle important pour ce qui est de débattre de certaines questions et de les résoudre? Il est en demande dans le monde entier en raison de ses activités de sénateur. On trouve des personnes remarquables parmi les sénateurs. Mais selon le NPD, ces personnes, aussi remarquables soient-elles, devraient être élues. Elles ne doivent pas être nommées.
    Je recommanderais à mes collègues néo-démocrates qu'ils réfléchissent un tant soit peu à la question. Ils se rendraient compte que le Sénat a une raison d'être au Canada. C'est ce que je crois, même si je crois également qu'il serait merveilleux d'y apporter des changements. Je ne suis pas le premier député libéral à dire que des changements s'imposent. Pierre Elliott Trudeau avait tenté de réformer les choses au cours des années 1970. Je me souviens de l'idée du Conseil de la fédération qui avait été proposée, au sein duquel les provinces auraient participé davantage à ce qui se passait au Sénat.
    L'idée de réformer le Sénat et d'apporter des changements à cette institution n'a rien de nouveau. J'ai eu le privilège de faire partie d'un groupe de travail sur le Sénat, qui réunissait des membres de tous les partis de la province du Manitoba. Je me suis rendu dans plusieurs régions de la province. La quasi-totalité de ceux qui ont fait une présentation sur le Sénat à ce groupe de députés provinciaux, majoritairement composé de néo-démocrates, étaient d'avis qu'il fallait apporter des changements au Sénat et réformer cette institution. C'était l'opinion dominante. Voilà pourquoi je pose la question à l'ancien président. Ne convient-il pas de reconnaître le rôle important que le Sénat pourrait jouer? Nous ne devons pas faire fi des besoins des gens de l'Ouest du Canada. Nous sommes un pays, et nous devons reconnaître que certaines régions peuvent accorder une plus grande importance au rôle joué par le Sénat que d'autres régions. Ce que nous voulons dire, c'est que tous les intéressés doivent être invités à participer au processus et avoir le sentiment de contribuer aux discussions.
    Je pose la question aux députés ministériels. Dans quelle mesure ont-ils consulté les premiers ministres? Depuis combien de temps le premier ministre est-il à la tête du gouvernement? Combien de conférences des premiers ministres a-t-il organisées? Aucune, il me semble. Je ne pense pas qu'il y a eu une seule conférence des premiers ministres.
    M. Stéphane Dion: Il y a eu un souper.
    M. Kevin Lamoureux: Il y a eu un souper. Je reconnais mon erreur. Il y a peut-être bien eu un souper, mais a-t-on discuté de la possibilité de réformer le Sénat ou d'apporter des changements à cette institution?
    Nous savons tous très bien que nous ne pouvons pas apporter de changements au Sénat si nous ne bénéficions d'un appui considérable de la part des provinces. Les conservateurs peuvent dire ce qu'ils veulent, mais à moins qu'ils soient prêts à entreprendre le travail nécessaire pour concrétiser le tout, il ne se passera rien. Les députés du NPD ont dit qu'ils veulent abolir le Sénat s'ils sont élus en 2015. Dieu nous en garde. Ils savent très bien qu'ils ne peuvent pas faire une telle chose. Ils n'ont pas le mandat d'agir ainsi. Pour cela, ils devront obtenir l'appui des provinces et d'autres parties intéressées.
    Les députés ministériels parlent d'apporter des changements et de procéder à une réforme, mais tout ce qu'ils ont fait à ce jour, sauf l'an dernier, c'est présenter une mesure législative visant à apporter des changements. Combien de premiers ministres provinciaux ont été informés par le premier ministre des modifications que le gouvernement cherche à faire adopter par la Chambre?

  (1620)  

    Combien de premiers ministres provinciaux ont été informés par le premier ministre des modifications que le gouvernement tente d'imposer à la Chambre? Imaginez si le premier ministre faisait son travail et rencontrait les premiers ministres de l'ensemble du pays et que, après sa réunion avec eux, il présentait à la Chambre les conclusions auxquelles ils sont arrivés et le consensus auquel ils sont parvenus. Imaginez s'il obtenait l'appui du public canadien. Je crois que les initiatives du gouvernement bénéficieraient d'un bien plus grand appui à la Chambre.
    Quand j'examine la motion d'aujourd'hui, je m'interroge sur les priorités de l'opposition officielle. Pourquoi ne tient-elle pas compte du scandale au sein du Cabinet du premier ministre et des répercussions qu'il a sur le Sénat, sur l'opinion publique canadienne à l'égard de cette institution et sur le CPM? Voilà l'une des questions qui me préoccupent.
    Je suis également préoccupé par le fait que le NPD ne cesse de parler de reddition de comptes. Pourtant, quand il a eu l'occasion d'être plus responsable et d'accroître la reddition de comptes du Sénat de façon tangible, il a refusé de le faire. Si les néo-démocrates veulent se joindre aux conservateurs et aux libéraux pour reconnaître la nécessité d'améliorer la reddition de comptes, c'est ce que nous pouvons faire. Après tout, c'est la volonté de la Chambre des communes d'accroître la reddition de comptes et de donner cette garantie aux Canadiens. Aujourd'hui à la Chambre, nous pouvons vraiment changer les choses dans ce dossier. Il faut seulement que le NPD appuie la divulgation proactive.
    Il serait peut-être plus approprié de demander d'accepter dans leur intégralité les motions présentées par le chef du Parti libéral en juin, ce qui permettrait d'assurer, du moins en partie, la reddition de comptes visée par la motion d'aujourd'hui. Je me demande si aujourd'hui sera le jour où le NPD fera un pas dans la bonne direction en ce qui concerne la reddition de comptes et la transparence.

  (1625)  

[Français]

    Avant de passer aux questions et commentaires, conformément à l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre la question qu'elle abordera lors de l'ajournement ce soir, à savoir: le député de Haute-Gaspésie—La Mitis—Matane—Matapédia, Les relations intergouvernementales.

[Traduction]

    Monsieur le Président, nous croyons que le gouvernement n'a pas pris au sérieux les réformes proposées, mais au moins, ce sont bien des réformes. Le NPD croit effectivement en l'abolition. Dans cette motion, nous proposons des mesures de transition en attendant l'abolition. Par contre, les libéraux n'ont rien proposé, à part différentes façons de maintenir le statu quo. Les libéraux proposent depuis longtemps des ajustements, notamment un système de nomination qui, selon eux, apporterait un changement pertinent au Sénat tout en préservant le statu quo.
    J'aimerais en savoir davantage à ce sujet. Est-ce une proposition sérieuse? Quand en apprendrons-nous davantage? Pourquoi doit-on attendre aussi longtemps?
    Supposons que la proposition des libéraux soit sérieuse. Il faut certainement qu'un tel système exclue les nominations ou les activités partisanes. Dans ce cas, pourquoi les libéraux ne veulent-ils pas appuyer la motion dont nous sommes actuellement saisis, qui propose les mêmes résultats à l'intérieur du Sénat actuel,