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Monsieur le Président, je tiens à prendre la parole au sujet de la très intéressante motion que le député de a présentée. En voici le libellé:
Que, de l’avis de la Chambre, des mesures urgentes doivent être adoptées pour améliorer la reddition de compte au Sénat, et qu’en conséquence, la Chambre demande l’introduction de mesures immédiates pour mettre fin aux activités partisanes des sénateurs, notamment leur participation à des rencontres du caucus, et de limiter les dépenses de déplacement permises aux sénateurs aux activités clairement et directement liées à leurs activités parlementaires.
Lorsque j'ai lu la motion, je me suis rappelé un très bon livre qui dira quelque chose au député de . Il s'agit de l'ouvrage Introduction à l'étude du droit constitutionnel d'Albert Venn Dicey. Il faut attendre le dernier mot de ce long titre avant de comprendre de quoi il est question. On se retrouve un peu dans la même situation dans le présent débat. Cette très longue motion prévoit, premièrement, que les sénateurs ne devraient pas participer à des rencontres du caucus et, deuxièmement, que les dépenses de déplacement permises aux sénateurs devraient se limiter aux activités clairement et directement liées à leurs activités parlementaires.
Or, il ne s'agit que d'un élément du vaste dossier de la réforme du Sénat, ou peut-être de son abolition ce que les néo-démocrates prônent. Voilà le contexte dans lequel je parlerai de la réforme du Sénat. J'examinerai tout d'abord la partie de la motion concernant les déplacements. Puis je me pencherai sur la participation des sénateurs aux rencontres du caucus, ce qui soulève forcément, que le député l'ait souhaité ou non, des questions d'ordre institutionnel ou constitutionnel. Ce n'est peut-être pas ce que le député souhaitait, mais c'est ce qui se produit. J'estime qu'il faut examiner de façon intelligente les grands enjeux avant de mettre cette question aux voix.
Examinons tout d'abord la question des frais de déplacement. On m'a demandé de participer à ce débat parce qu'il est reconnu que je me déplace très rarement. Au cours des 10 dernières années environ, lorsque ce n'est pas moi qui dépensais le moins pour les déplacements, je me classais à l'avant-dernier rang. J'étais le 308e sur 308 l'année dernière, et c'est ainsi année après année. J'ai présenté un bon rapport annuel à mes électeurs dans lequel, soit dit en passant, j'ai fait état de mes dépenses de déplacement. Mes frais de déplacement en 2006-2007 étaient considérablement inférieurs à la moyenne: j'ai réclamé 1 100 $ pour mes déplacements à l'extérieur de ma circonscription, alors que la moyenne était de 85 000 $. En 2008, mes frais de déplacements se sont élevées à 5 300 $, alors que la moyenne était de 83 000 $. Et en 2009, j'ai réclamé 5 900 $ pour mes déplacements, alors que la moyenne était de 107 000 $.
Évidemment, cela s'explique en partie par l'étendue relativement limitée de ma circonscription. De plus, lorsque je dois voyager, je demande à mon personnel de trouver les vols les moins chers afin de limiter les dépenses.
Je m'efforce aussi de limiter au minimum mes dépenses d'accueil, établies cette année à 0 $, ce qui me place également au dernier rang parmi les 308 députés. C'est pourquoi Terry Milewski m'a surnommé le roi des radins. Il s'est aussi plaint du fait que le n'ait dépensé que 29 $. Avec un premier ministre aussi économe, être le roi des radins demande un certain effort.
J'aimerais notamment souligner que la question des dépenses de déplacement concerne non seulement le Sénat, mais également nos fonctions parlementaires. Le rapport produit au sujet de mes dépenses et de celles des autres députés tient compte de nos fonctions de parlementaire, et il est présenté à la Chambre des communes, qui vous inclut, monsieur le Président. Par conséquent, je ne suis pas certain que nous puissions examiner de trop près les règles internes qui régissent les dépenses du Sénat.
Si nous devions nous pencher sur cette question, tôt ou tard, notre examen nous amènerait probablement à consulter un document, la Politique régissant les déplacements des sénateurs, adopté l'année dernière, le 10 mai, par le Comité sénatorial permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration. Ce document d'une trentaine de pages comprend plusieurs annexes, y compris des formulaires à remplir. Il donne des précisions sur les règles qui encadrent les déplacements et sur le but des déplacements. La section 2.7 de ce manuel porte sur un système des 64 points de déplacement que devraient reconnaître les parlementaires. Il y a diverses sous-sections, ainsi qu'un formulaire de demande de remboursement de frais de déplacement, dans lequel les sénateurs doivent indiquer le but de leurs déplacements.
Je cite la sous-section 2.7.3:
Les ressources du Sénat ne doivent pas être utilisées pour financer les voyages d’affaires personnels ou les déplacements à des fins personnelles d’un sénateur ou d’un substitut.
On constate donc que les règles sont déjà établies dans une certaine mesure. Il se peut qu'on doive les modifier afin de les améliorer. Je suis tout à fait prêt à l'accepter, et je crois que le Sénat y consentirait également, puisque plusieurs ajustements ont été apportés à cette politique depuis son adoption, en mai 2012. Cependant, les règles sont déjà établies dans une certaine mesure.
Nous avons quelque peu discuté de ce qui se passe au Sénat et du cas de certains sénateurs. Nous avons tenté de déterminer si les règles avaient simplement, voire outrageusement, été enfreintes, et non s'il manque une règle précisant que les indemnités de déplacement des sénateurs doivent se limiter, comme il est proposé dans la motion, « aux activités clairement et directement liées à leurs activités parlementaires ». Je crois qu'une version de cette exigence fait déjà partie du règlement, alors je doute que la démarche d'aujourd'hui soit révolutionnaire.
Cela dit, ce sont les règles du Sénat. Elles s'appliquent au Sénat, qui les a adoptées. Je suppose que nous pouvons le conseiller, mais strictement parlant, cela ne relève pas de nous. Je tenais à le souligner.
J'aimerais parler un peu de la question plus générale de la réforme du Sénat, car la motion aborde deux questions de fond: les indemnités de déplacement et la participation des sénateurs aux réunions de caucus. Ici, on s'aventure sur un tout autre terrain. La question à savoir si les sénateurs doivent être non partisans ou exclus de la structure partisane et, le cas échéant, la façon de veiller à ce que cela soit respecté est une question constitutionnelle très importante.
Je me permets de faire une parenthèse. Le débat tenu dans de nombreux pays dotés d'un Sénat tient au fait qu'une Chambre haute dans un régime fédéral a tendance à être perçue en quelque sorte comme la Chambre des États, des cantons, des länder, pour utiliser le terme allemand, ou des provinces. Au Canada nous avons discuté de cette possibilité, mais cela ne correspond pas entièrement au modèle retenu ici. Le modèle canadien correspond plutôt à celui qui a été adopté intégralement, ouvertement et délibérément par les États-Unis dans les années 1780 et par l'Australie lorsque ce pays a adopté sa Constitution en 1901. Bien que ce modèle soit régi par de nombreuses règles officielles conçues pour empêcher l'esprit partisan de s'infiltrer, dans les deux cas, les Chambres sont devenues partisanes.
C'est particulièrement frappant dans le cas du Sénat australien, où le scrutin pour l'élection des sénateurs est en réalité basé sur la liste proposée par les partis. Une telle façon de procéder a pour effet de rendre la Chambre haute plus partisane. En fait, on la considère moins comme une source de réflexion et de raisonnement indépendants que la Chambre basse. Là n'était pas l'intention du Sénat australien ni du Sénat américain. Néanmoins, leur histoire suggère qu'il est très difficile d'imposer aux représentants de la Chambre haute des restrictions sur la manière d'user de leur indépendance, afin de les amener à ne représenter que certains intérêts. Ils représentent uniquement des intérêts géographiques ou provinciaux, religieux ou sectaires, ou tout autre intérêt que les fondateurs souhaitaient inscrire dans la Constitution.
Au bout du compte, les sénateurs ont tendance à former des groupes partisans, tout comme les députés à la Chambre, et ceux qui n'arrivent pas à le faire se font remplacer en général par des gens plus partisans. Il semble qu'on observe ce genre de chose, peu importe le type de système.
Il semble que le système de nomination adopté en 1867 ait été choisi dans l'intention d'enrayer la partisanerie qui régnait auparavant dans la Chambre haute élue dans la province du Canada. Nous n'avons pas réussi.
Selon moi, si nous votons pour une Chambre haute élue, nous n'arriverons pas non plus à empêcher les représentants de devenir partisans jusqu'à un certain point. C'est ainsi que la politique électorale fonctionne. À moins que nous ne voulions prendre une décision plus radicale, comme abolir le Sénat et le remplacer par une sorte de référendum, comme l'a fait en quelque sorte la Suisse, par exemple. À moins que nous ne changions radicalement les choses, je crains que nous n'éliminerons jamais tout à fait la partisanerie.
La question à laquelle nous devons répondre, c'est de savoir comment nous allons appliquer ce genre de mesure. Concernant la participation aux réunions du caucus, est-ce que cela signifie que nous ne pouvons tout simplement pas y participer? Les caucus ne sont pas des créatures de la Chambre des communes; ce sont des réunions ordinaires qui ont lieu à l'extérieur de la Chambre. Comment appliquerions-nous cette volonté de la Chambre? Je doute que ce soit possible. Je suppose que nous pourrions élaborer une mesure législative, une loi, mais je pense que nous nous heurterions au droit fondamental que constitue la liberté d'association. Ce droit permet à chaque parti de décider qui participe à ses caucus. C'est une réalité constitutionnelle fondamentale et je vois mal comment on pourrait en faire abstraction. Par conséquent, la proposition n'est ni constitutionnelle, ni utile. Je vois mal comment une telle mesure servirait l'intérêt du public.
Il faut reconnaître qu'un certain niveau de coordination entre la Chambre haute et la Chambre basse est utile. Nous savons tous, pour en être témoins, que la Chambre haute est totalement indépendante de la Chambre basse. Certaines personnes pensent que c'est une bonne chose, d'autres que c'est une mauvaise chose, mais c'est la réalité.
Permettez-moi maintenant de souligner le problème fondamental que soulève la réforme du Sénat et de revenir sur les propositions faites par mon collègue de .
Le problème, c'est que le Sénat est dysfonctionnel, à divers égards et niveaux. Par surcroît, on ne sait pas quelle formule constitutionnelle ou quelle formule de modification s'applique à quelle modification. Ce ne sont peut-être pas les modifications les plus importants qui sont les plus faciles ou les plus difficiles à mettre en oeuvre. Il existe une relation quasi aléatoire entre les divers éléments du Sénat qui sont visés et la formule de modification utilisée.
Le gouvernement demande à la Cour suprême de préciser une formule de modification pour chacune des modifications proposées par le gouvernement, comme l'élection des sénateurs, ou qui pourraient être proposées par le gouvernement, comme l'abolition du Sénat, parce qu'on ne sait pas vraiment quelles règles s'appliquent.
Si nous voulons par exemple opter pour un Sénat élu, il faut notamment régler la question de la durée du mandat des sénateurs — à moins qu'ils ne soient élus à vie, ce que personne, selon moi, n'appuie. Quand le mandat devient-il trop court pour garantir l'indépendance des sénateurs? On nous dit que l'indépendance des sénateurs est un facteur important sur le plan constitutionnel. Il faut donc en déduire qu'un mandat d'une durée d'un an ne permettrait pas une pleine indépendance.
On a posé la question suivante à la Cour suprême:
Pour chacune des limites ci-après proposées pour la durée du mandat des sénateurs, le Parlement du Canada détient-il, en vertu de l’article 44 de la Loi constitutionnelle de 1982, la compétence législative voulue...
Ce qui est une autre façon de dire: « En vertu d'un certain article de la formule de modification qui permet au Parlement du Canada d'agir unilatéralement .
[...] pour apporter les modifications à l’article 29 de la Loi constitutionnelle de 1867 afin de prévoir:
a) un mandat d’une durée fixe de neuf ans [...];
b) un mandat d’une durée fixe de dix ans ou plus;
c) un mandat d’une durée fixe de huit ans ou moins;
Puis le texte se poursuit ainsi:
d) un mandat d’une durée fixe de deux ou trois législatures;
Il donne donc cette autre possibilité.
Puis il est question d'un mandat renouvelable, par opposition à un mandat non renouvelable. On envisage également ceci:
f) une limite à la durée du mandat des sénateurs nommés après le 14 octobre 2008 [...];
Il s'agit évidemment des sénateurs nommés par le gouvernement actuel ou pendant son mandat.
Le dernier point est le suivant:
g. une limite rétrospective à la durée du mandat des sénateurs nommés avant le 14 octobre 2008
Nous avons posé toutes ces questions parce que la Cour suprême a indiqué par le passé qu'un mandat trop court ou trop limité pourrait nuire à l'indépendance des sénateurs. Toutefois, elle n'a jamais précisé le fond de sa pensée à ce sujet. Elle a demandé qu'on lui pose une question précise et indiqué qu'elle y répondrait.
On supposait alors qu'il faudrait présenter une proposition à la Cour suprême, tenter d'adopter une mesure législative et voir ce qui se produirait. Cependant, lorsque le gouvernement conservateur a tenté de faire cela en 2006, l'opposition a déclaré qu'il y aurait des problèmes constitutionnels, car on ne saurait pas vraiment si les sénateurs élus pour un mandat fixe auraient réellement été élus pour remplir ce mandat ou si celui-ci pourrait être prolongé en pratique parce que le gouvernement serait incapable d'en limiter la durée. Le gouvernement pourrait dire que les sénateurs sont élus pour un mandat de telle ou telle durée; toutefois, au cours de ce mandat, les sénateurs pourraient refuser de partir à la fin de leur mandat en soutenant qu'ils auraient dû être nommés pour une période plus longue, puisqu'il est inconstitutionnel de changer la loi pour limiter la durée de leur mandat.
C'est la raison pour laquelle nous avons posé cette question. Nous énumérons tout simplement tous les scénarios possibles qui doivent être examinés pour éviter que survienne une impasse juridique ou constitutionnelle. Il s'agit ici uniquement de la durée du mandat des sénateurs.
Il y avait également des questions — j'ai mentionné que le Sénat était dysfonctionnel à bien des égards — sur le déroulement des consultations, sur la constitutionnalité des élections consultatives proposées par le gouvernement et sur l'abolition de la qualification foncière. Les sénateurs doivent posséder ou louer une propriété d'une valeur approximative de 4 000 $ dans la province qu'ils représentent. Est-ce que cette exigence peut être abolie de façon unilatérale ou faut-il obtenir le consentement de sept provinces et de la moitié de la population? Pouvons-nous abolir le Sénat? Bien sûr que nous pourrions le faire si nous avions le consentement de toutes les provinces — personne ne conteste cela —, mais pourrions-nous le faire avec la formule 7/50 ou de façon unilatérale, au moyen de mesures parlementaires? Cela reste à déterminer.
La question posée à la Cour suprême à ce sujet comporte trois sous-questions qui présentent des moyens possibles d'abolir le Sénat. Ces sous-questions servent à s'assurer que nous ne nous engageons pas dans une voie constitutionnelle seulement pour nous rendre compte par la suite que nous avons agi d'une manière que la Cour suprême juge inconstitutionnelle.
Voici quelques-uns des enjeux relatifs au Sénat. Ce sont des enjeux importants qui, à mon avis, reflètent l'esprit de ce que le député de tentait d'accomplir en présentant cette motion. Toutefois, je dois dire que, malgré ses bonnes intentions, je crois qu'il a raté la cible. Ce qu'il propose ne relève pas de notre compétence. Il aborde des sujets importants de manière détournée, ce qui n'est pas judicieux quand on traite de questions aussi complexes. Finalement, si cette motion est prise trop au sérieux, cela pourrait nous mettre dans une position où nous violons le droit à la liberté d’association garanti par la Charte canadienne des droits et libertés. Sans compter le fait que, d'après moi, les dispositions de cette motion seraient impossibles à mettre en vigueur.
Voilà des objections plutôt majeures, qui devraient inciter les députés à voter contre cette motion.
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Monsieur le Président, je me suis rapproché un peu de vous, depuis qu'on s'est laissés au mois de juin. Je partagerai mon temps de parole avec mon collègue de .
Aujourd'hui, je fais mon premier discours depuis le retour de l'été, et il porte sur un sujet très approprié, étant donné le feedback — si on me permet l'anglicisme — qu'on a eu tout au long de l'été sur l'histoire des sénateurs. Il ne s'agit pas que des sénateurs, mais aussi de la mentalité et des attitudes avec lesquelles on traite l'institution. On a eu un bel exemple de manque de rigueur et de courage aujourd'hui, à la période des questions orales. En raison de tous ces problèmes, nous, au NPD, particulièrement mon collègue de aujourd'hui, avons décidé de mettre en avant cette motion de l'opposition visant à les régler.
On sait très bien que le NPD propose l'abolition du Sénat, mais on est très conscient que ce sera une tâche qui nécessitera beaucoup de travail. On ne se le cache pas et c'est tout à notre honneur, si je peux me permettre de le dire. Après tout, que ce soit au Sénat ou ailleurs dans la société, en politique, il faut avoir un certain courage et être prêt à entreprendre le travail si on veut vraiment régler les problèmes. C'est ce qu'on souhaite faire avec notre volonté d'abolir le Sénat. Entre-temps, on songe à des façons pratiques de régler certains des problèmes qui sont survenus, surtout au cours des derniers mois, mais aussi à plusieurs reprises dans l'histoire de cette institution.
Mon collègue qui a déposé cette motion propose deux mesures très concrètes. Premièrement, il suggère d'éliminer la participation des sénateurs aux rencontres de caucus, ces instances partisanes auxquelles on participe ici, à la Chambre des communes. C'est une mesure importante, car au départ, lors de sa création par la Constitution, le Sénat représentait plutôt une « chamber of sober second thought ». J'aime bien cette expression anglaise. C'est une place où les gens sont censés être quasiment meilleurs, intellectuellement parlant, que les députés de la Chambre des communes. Ils ne sont pas censés tomber dans des habitudes populistes comme les députés, ceux-ci devant être réélus après quelques années. Ils ne sont pas censés avoir ces habitudes.
Quand ils prennent part au processus partisan et participent aux rencontres de caucus, on a beaucoup de difficulté à distinguer un sénateur d'un député. Il est donc difficile de faire la distinction entre les deux Chambres et, par la suite, on se demande pourquoi le Sénat existe en premier lieu. En effet, si les sénateurs remplissent les mêmes fonctions que les députés de la Chambre des communes, sans être élus ni rendre de comptes à la population de la même façon, on doit remettre en question leur utilité.
Cela dit, en attendant l'abolition, c'est une bonne mesure à mettre en place, au moins pour obliger les sénateurs à faire leur travail en tant que législateurs seulement. Ils n'ont pas à se concentrer sur les aspects peut-être plus partisans auxquels nous participons en tant que députés, étant donné que nous sommes élus sous la bannière d'un parti politique — il ne faut pas se le cacher.
L'autre mesure concerne le noyau des différents scandales dont nous avons été saisis à la Chambre, notamment au cours des derniers mois. Il s'agit des dépenses de voyage et de résidence secondaire, par exemple. On a posé des questions à cet égard, mais nous n'avons malheureusement pas obtenu de réponses. Dans ce cas-ci, on parle surtout des dépenses liées aux activités partisanes.
On se rend compte que les taux d'absentéisme au Sénat sont extrêmement élevés. Ce n'est pas nouveau, cela a toujours été le cas. Mon premier professeur de sciences politiques, au cégep, a traité le Sénat de « maison de retraite glorifiée ». Dans ce cas-ci, c'est pour des amis de certains partis politiques au pouvoir. Ce sont les mots de mon professeur. Je ne veux pas manquer de respect.
Étant donné cette situation, il a aussi mentionné que ces gens sont très rarement présents au travail. Pour une institution qui est censée faire preuve de rigueur et analyser le travail législatif fait par les députés, on se demande pourquoi il serait logique de permettre aux sénateurs d'aller se promener partout au pays pour mener des activités partisanes, quand leur devoir est d'être présent au Sénat et en comité pour faire un travail législatif rigoureux à la suite du travail que nous faisons à la Chambre des communes en tant que députés élus.
Ce sont les deux mesures que nous proposons.
Je pense que ce sont des mesures extrêmement importantes.
Je vais revenir sur les points que j'ai abordés au début. J'ai parlé de ce que j'ai entendu au cours de l'été. Nous étions plusieurs députés ici, particulièrement ceux d'entre nous qui étaient nouvellement élus en 2011 et qui sont à peu près à mi-chemin de leur mandat, selon la date qu'on fixera pour les élections. Nous avons profité de l'été pour savoir ce que les gens pensaient de notre travail, étant donné que nous étions rendus à la mi-mandat.
Dans ma circonscription de Chambly—Borduas, on m'a beaucoup dit que nous ne devions pas lâcher, que nous faisions du bon travail, mais que nous étions entourés de gens pourris.
C'est dommage d'entendre des choses du genre. Je peux comprendre les gens, particulièrement mes concitoyens du Québec, car on voit beaucoup de situations difficiles qui font en sorte que toute la classe politique se fait rabaisser.
Je suis un jeune député de 25 ans qui est dans l'arène politique depuis deux ans et demi seulement, si je ne compte pas mon temps de militantisme auparavant. Même nous, les jeunes députés qui n'avons certainement pas de squelettes dans le placard, nous nous faisons entachés par le mauvais comportement des gens d'à côté. C'est intéressant.
La raison pour laquelle j'en parle ou que je fais allusion à ma propre expérience, c'est parce que le Sénat est censé, selon la Constitution et les définitions académiques et même philosophiques, être une institution, comme je l'ai dit au début, au-dessus de tout ça.
En tant qu'élu, on vient ici pour faire une différence. Au début, les gens se demandaient légitimement quelle sorte de rigueur les jeunes députés allaient appliquer. Si je peux le dire très humblement, je crois que nous avons fait du bon travail. Toutefois, quand on voit des gens nommés au Sénat parce qu'ils sont supposément des personnes importantes ayant accompli de grandes choses dans la vie, se comporter de cette façon, je trouve ça honteux.
C'est gênant d'aller cogner aux portes de citoyens et de constater la piètre opinion que les gens ont concernant le travail que nous avons à accomplir. Au lieu de faire ce qu'ils devraient faire au Sénat, au lieu d'accomplir leur mission et de nous aider à mieux faire notre travail en faisant preuve de rigueur, les sénateurs nous nuisent, car nous devons perdre notre temps avec des questions comme le scandale au Sénat.
Un député du gouvernement pourrait me dire que si je trouve que c'est une perte de temps, alors pourquoi je pose des questions. Il est question de l'argent des contribuables. Le Parlement est une institution démocratique, alors j'estime crucial de poser des questions.
Malgré l'excellent travail que fait le en posant des questions au , nous aimerions beaucoup mieux parler d'autres préoccupations. Cependant, je pense que nous avons le devoir de nous attaquer à ces enjeux de front, parce qu'au bout du compte, c'est notre démocratie qui est en péril. C'est un travail législatif fait par les deux Chambres qui est en jeu.
J'entends beaucoup de questions autour de la constitutionnalité du changement qu'on va devoir apporter. Je pense notamment au député conservateur qui m'a précédé. Si on examine les changements qu'on propose ici, je ne crois pas que ça prend un changement profond pour mettre en oeuvre les deux mesures mises en avant.
C'est sûr qu'en allant de devant, il y a des propositions, comme l'abolition du Sénat prônée par le NPD, qui nécessiteront des changements du genre. Il ne faut pas avoir peur de ça.
Il est intéressant de constater que le gouvernement soulève souvent ce point. En effet, les modifications qu'il propose lui-même nécessiteraient des changements constitutionnels.
Il faut donc se demander si nous avons le courage d'essayer de s'attaquer à ces problèmes et de les régler.
Je pense que le NPD a été très clair. On a même agi de façon très responsable. Il s'agit d'examiner la motion devant nous aujourd'hui pour le constater.
Je vais me répéter, mais c'est extrêmement important. On est conscients que c'est quelque chose qui se produira à long terme. Toutefois, entretemps, si on peut agir de façon responsable pour apporter les changements qui nous aideront à limiter les dégâts, si on peut s'exprimer ainsi, c'est quelque chose qu'on ne peut pas faire autrement qu'appuyer.
Les deux partis représentés au Sénat, soit le Parti libéral et le Parti conservateur, n'ont aucun engouement pour le changement. Le Parti libéral prône le statu quo, tandis que le Parti conservateur nous martèle le fait qu'il veut qu'on appuie sa réforme. Toutefois, c'est difficile de débattre d'une réforme qui n'a même pas été présentée. En fait, même quand elle a été présentée, elle a été retirée.
Alors, plutôt que de tourner dans le vent et ne rien faire, nous proposons des mesures concrètes afin de minimiser les dégâts causés par les différents scandales auxquels fait face le Sénat. Par conséquent, on veut donner aux sénateurs les outils nécessaires pour qu'ils se concentrent sur leur vrai travail, soit celui de participer au processus législatif.
J'espère qu'en apportant des changements comme ceux-là, je pourrai continuer à frapper aux portes dans les différentes municipalités de et me sentir un peu moins gêné de faire partie d'une classe politique qui inclut des gens démontrant malheureusement très peu de respect pour leur mandat et le travail qu'ils ont à faire.
Au contraire, je crois fermement que les députés de tous les partis — pas seulement ceux du NPD — ont tous de bonnes intentions envers nos concitoyens. Alors, qu'on les démontre et qu'on agisse concrètement pour tenter, une fois pour toutes, de régler les problèmes auxquels le Sénat fait face.
J'invite mes collègues à faire part de leurs questions et commentaires.
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Monsieur le Président, avant de me lancer dans une critique bien sentie de ce qui se passe au Sénat et dans une explication de nos propositions, je souhaiterais faire la part des choses entre l'institution qu'est le Sénat et les membres qui la compose. En effet, j'avoue avoir beaucoup de respect pour un certain nombre de sénateurs qui ont contribué à bâtir ce pays et dont la compétence et l'expérience ne font aucun doute. Cependant, même les meilleurs sont aux prises avec cette approche partisane qui vient teinter l'ensemble des travaux quand elle ne contrecarre pas carrément l'esprit et la lettre de ce que devait être le Sénat lors de sa création.
Rappelons-le, la Constitution ne fait aucunement mention de la nature partisane du Sénat. Or, aujourd'hui, tout le monde est bien en mesure de constater que cette pratique est devenue un véritable cirque politique. Lorsque des personnes non élues et non redevables à la population sont nommées au Sénat, on s'attendrait à tout le moins à ce que le processus ressemble à celui d'un avocat ou d'une avocate qui devient juge et qui prend immédiatement une distance par rapport à ses sorties publiques ou à ses opinions publiques. Je sais que toutes les comparaisons sont boiteuses, mais j'en ai quand même fait une.
Toutefois, cette Chambre haute, supposée être en quelques sortes la conscience du Parlement et le lieu qui permet un deuxième examen des projets de loi, a perdu toute crédibilité. Les raisons de cette perte de crédibilité sont multiples. Je me permets d'en proposer quelques-unes. Lorsque les sénateurs ne sont pas élus, on a un problème de crédibilité. Lorsque les candidats défaits aux élections se retrouvent à la Chambre haute, on a un problème de crédibilité. Lorsque les principaux bailleurs de fonds d'un ou de deux partis se retrouvent au Sénat, on a toujours un sérieux problème de crédibilité. Lorsqu'on nomme des gens pour leur popularité ou leur capacité d'attraction sur l'électorat davantage que pour leurs compétences, on a encore une fois un problème de crédibilité. Quand le Sénat représente une récompense ou un retour d'ascenceur pour services rendus, ai-je besoin de dire que l'on a un problème de crédibilité? Lorsqu'un nombre croissant de projets de loi débutent leur cycle de vie au Sénat au lieu d'y être révisés, on a un problème de crédibilité. Je pourrais poursuivre la liste pratiquement indéfiniment, mais je crois que ces quelques exemples sont nettement suffisants pour que tous comprennent qu'il est temps de passer à autre chose. À ce compte, la position du NPD est bien connue et rallie un nombre de plus en plus grand de citoyens. Il faut abolir le Sénat, un point c'est tout.
À tous ceux qui jouent les vierges offensées lorsque cette proposition est sur la table, je poserai cette simple question: quels sont les Parlements au Canada qui, ayant aboli leur Chambre haute, tentent par tous les moyens, aujourd'hui, de la rétablir? Où sont les citoyens qui manifestent pour que revienne la Chambre haute dans les Parlements provinciaux qui l'ont abolie? Personnellement, je n'ai été témoin d'aucune de ces manifestations. Poser la question, c'est y répondre. C'est bien là le signe d'une institution qui fut créée à une autre époque et qui ne reflète plus les besoins de notre temps. De plus, si l'on tente de faire une adéquation entre le coût du Sénat et sa véritable utilité, je crois bien qu'une majorité de Canadiens décroche et souhaite que l'on passe à autre chose.
Le Sénat sans scandale, si c'est possible, cela représente quand même entre 90 et 100 millions de dollars par année. On imagine ce que l'on pourrait faire avec cette somme. Prenons quelques exemples, juste pour le plaisir de la chose. Les frais de déplacements de la sénatrice Wallin représentent à eux seuls les impôts fédéraux de 28 familles canadiennes. Cette somme de 350 000 $, c'est aussi l'équivalent de prestations annuelles de la Sécurité de la vieillesse que pourraient recevoir 57 aînés. On sait que le gouvernement est fort dans la demi-mesure lorsque vient le temps de sortir les gens de la pauvreté. S'il fallait en plus mettre en corrélation les salaires des sénateurs, leurs comptes de dépenses et le nombre de jours travaillés, je n'ose le dire de peur de choquer les Canadiens, mais allons-y puisqu'il est temps de mettre fin aux apparences pour porter un regard critique sur l'institution. Pour l'année 2011-2012, le nombre moyen de jours travaillés par sénateur était de 56. Ça donne un bon salaire horaire! Pour la même année, 19 sénateurs ont raté plus du quart des jours de séances.
Je pourrais également dresser une liste des sénateurs les plus dépensiers lors de la dernière élection fédérale. Toutefois, le simple fait de présenter cette catégorie démontre bien qu'il y a un problème d'objectivité quant à la deuxième Chambre, supposée représenter la sagesse de notre Parlement.
Aujourd'hui cependant, malgré une volonté ferme du NPD d'abolir cette institution, il faut mettre en place des mesures permettant de mieux gérer les finances et l'éthique de cette Chambre à scandales, car l'abolition devra attendre 2015, le jour où nous remplacerons le gouvernement conservateur, empêtré dans les différents scandales qu'il a lui-même causés.
Dans le dernier discours du Trône, les conservateurs nous ont encore fait la démonstration de leurs stratégies visant à gagner du temps et à mettre les problèmes sous le tapis comme de la poussière, plutôt que de s'y attaquer. Pas un mot sur les règles qu'ils comptent mettre en place pour solutionner le problème à court terme.
Jamais à court de bonnes idées, le NPD leur propose, par le biais de cette motion, des solutions simples, efficaces et applicables dès aujourd'hui. Que veut dire mettre fin au travail partisan des sénateurs? Ça veut dire qu'il n'y aura plus de participation aux réunions hebdomadaires du caucus ni le droit de faire des campagnes de financement ni le droit de faire de l'organisation politique. En outre, il faudra mettre fin aux voyages qui ne sont pas directement reliés aux fonctions législatives des sénateurs.
Au lieu d'avancer dans cette direction, les conservateurs en rajoutent une couche. Alors qu'ils ont réduit le budget de la Chambre des communes où, rappelons-le, tous les députés sont dûment élus, les conservateurs viennent d'augmenter le budget du Sénat qui se chiffre maintenant à 92,5 millions de dollars.
Quant aux règles administratives encadrant le Sénat, eh bien, même en ce siècle de technologies avancées, elles ne sont pas disponibles sur Internet. Pour en obtenir une copie, il faut faire une demande spéciale à l'administration du Sénat. Qu'est-ce qu'on y trouve lorsqu'on fait cette demande? Des perles! Pour le plus grand plaisir de mes concitoyens, je vais en présenter quelques-unes.
Voici la première: on dit que les activités partisanes sont inhérentes et essentielles aux fonctions parlementaires d'un sénateur. Décidément, il faudra qu'on me l'explique, celle-là! Malgré les 11 modifications apportées aux règles concernant les voyages, celle-ci permet toujours aux sénateurs de prendre part à plusieurs activités partisanes.
Voici la deuxième perle: la politique régissant les déplacements des sénateurs emploie cette définition de « fonctions parlementaires »: ils peuvent se déplacer, entre autres, à l'occasion de l'élection d'un membre de la Chambre des communes lors d'une élection tenue en vertu de la loi électorale du Canada. C'est drôle, car je n'ai jamais vu un sénateur dans ma circonscription venir s'imprégner de la vague orange dans le but d'y saisir les attentes de changement que souhaitait une large partie de la population.
La politique régissant les déplacements des sénateurs emploie aussi cette définition de « fonctions parlementaires » quand on parle de choses réservées aux intérêts privés d'un sénateur ou d'un membre de sa famille ou de son foyer. En terme de latitude, il est difficile de faire beaucoup plus large, mais je m'en voudrais de laisser croire que cet état de fait est le lot exclusif du Parti conservateur.
Il va de soi que les libéraux qui les ont précédés utilisent le Sénat de la même façon. J'en ai pour preuve cette déclaration de M. Trudeau, fils, qui disait essentiellement que le problème au Sénat, c'est qu'il manquait maintenant de sénateurs libéraux.
En conclusion, je dirais que de l'avis de la Chambre, des mesures urgentes doivent être adoptées pour améliorer la reddition de comptes au Sénat en attendant l'arrivée d'une formation politique résolue à en finir avec une institution archaïque où des sénateurs non élus et non redevables font la pluie et le beau temps avec l'argent durement gagné par les citoyens de ce pays.
Cette formation, c'est le NPD. Le moment, c'est l'élection de 2015, et dans l'intervalle, c'est encore et toujours le NPD qui propose des solutions efficaces pour démontrer que les politiciens peuvent travailler en symbiose avec les préoccupations des Canadiens.
J'espère que les autres partis présents à la Chambre des communes reconnaîtront les biens- fondés de cette motion et l'appuieront à l'unanimité.
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Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir dans le débat sur une question que je juge relativement importante.
Je ne dirais pas nécessairement que c'est la question la plus importante dont la Chambre devrait débattre aujourd'hui, même si un grand nombre de mes électeurs et de citoyens de tous les coins du pays sont extrêmement contrariés et préoccupés par ce qui se passe au Sénat. Il est stupéfiant de voir comment quelques mauvais sénateurs qui ont utilisé de façon inappropriée les deniers publics font planer cet épais nuage noir sur le Sénat.
Je dois dire que le scandale qui perdure au Cabinet du a eu un effet plus négatif que celui qui éclabousse le Sénat. Je le dis parce que, malgré les nombreux problèmes qui existent, nous abordons cette question aux termes de la première motion de l'opposition à être présentée.
Pour ma part, je serais porté à croire que les Canadiens auraient voulu entendre les députés parler d'autre chose de plus pressant, par exemple de l'accord commercial avec l'Union européenne, ou encore de la classe moyenne. Voyons un peu l'ampleur du problème, en ce qui concerne la classe moyenne. Pensons au coût des études universitaires; à l'endettement personnel, qui ne cesse d'augmenter et qui constitue un problème bien réel; au chômage, en particulier chez les jeunes. Pensons aux personnes qui sont sans travail ou remerciées à 45 ans et qui s'aperçoivent qu'elles doivent suivre un programme de recyclage pour obtenir un emploi qui leur procurera un salaire à peu près équivalent à celui qu'elles touchaient avant d'être mises à pied.
Ce sont les problèmes de ce genre qui préoccupent vraiment les gens. Nous constatons que le gouvernement a failli à la tâche en ce qui concerne la classe moyenne. Il pourrait faire tellement plus.
Hier, j'ai fait allusion au Cabinet du et au scandale qui le secoue. On en a abondamment parlé. Jetons un coup d'oeil aux périodes des questions jusqu'à maintenant. Si la session a été prorogée, c'est parce que le premier ministre ne voulait pas avoir à faire face à la critique et aux questions concernant le scandale qui afflige son Cabinet.
Pourtant, voilà les sages néo-démocrates — ce qui est peut-être une contradiction — qui déclarent maintenant qu'il faut réformer le Sénat. Voilà de quoi il en retourne. Il est plutôt question de leur proposition d'abolir le Sénat. J'expliquerai tout à l'heure pourquoi je suis de cet avis.
La motion vise à améliorer la reddition de comptes. Or, les gestes sont plus éloquents que la parole. Le chef du Nouveau Parti démocratique est celui qui a échoué le plus lamentablement dans le dossier de la reddition de comptes au Sénat et à la Chambre des communes. Le NPD a eu l'occasion d'agir pour qu'il y ait une meilleure reddition de comptes non seulement au Sénat, mais aussi ici, à la Chambre.
Nous aurions pu réaliser cela en juin dernier lorsque le a pris la parole pour demander à la Chambre de donner son consentement unanime pour qu'il y ait une meilleure reddition de comptes au Sénat et à la Chambre des communes. Que s'est-il passé alors? Un seul parti politique, un seul chef n'a pas accordé son consentement. En juin dernier, le NPD ne voulait pas améliorer la reddition de comptes.
Une voix: Quelle honte!
M. Kevin Lamoureux: C'est une honte. Il y avait alors une belle occasion de le faire, plutôt que de présenter maintenant une motion en y incluant certains éléments pour inciter les libéraux, de façon un peu retorse, à s'y opposer.
Au lieu d'agir dans l'intérêt des Canadiens et d'admettre qu'une initiative importante a été rejetée en juin dernier — même le Parti conservateur a...
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Monsieur le Président, merci de me permettre de continuer. Je soupçonne que j'aurai droit à un peu plus de temps en raison du recours au Règlement, enfin, j'espère.
J'essayais de faire comprendre que nous devons reconnaître que, même si nous sommes saisis aujourd'hui d'une motion visant à améliorer la reddition de comptes, nous avons déjà eu l'occasion de demander plus de comptes, non seulement à la Chambre des communes, mais aussi au Sénat, l'autre endroit. Une seule entité politique à la Chambre des communes a dit non à une plus grande responsabilisation et à plus de transparence, et c'est le Nouveau Parti démocratique du Canada. Lorsque je lis la motion qui nous est présentée, je me dis qu'on pourrait la juger un peu hypocrite. Lorsque les néo-démocrates ont eu la possibilité d'assurer une plus grande reddition de comptes au Sénat, ils ont choisi de ne pas le faire.
Cela étant dit, les libéraux n'allaient pas en rester là. Nous sommes allés de l'avant. Nous appelons cela de la divulgation proactive. Aujourd'hui, les sénateurs et les députés libéraux divulguent proactivement leurs frais de déplacement et d'accueil. Cette mesure a été prise il y a plusieurs années, lorsque l'ancien premier ministre Paul Martin a instauré cette pratique pour les ministres.
Les gens peuvent désormais aller sur Internet et constater que j'ai pris l'avion pour aller à Winnipeg et en revenir. Je ne suis pas certain combien ce déplacement m'a coûté, mais ce n'est pas grave, car les gens peuvent le savoir en allant sur Internet. Ils peuvent voir à combien s'élèvent mes frais d'accueil. Quelqu'un m'a demandé si les libéraux ne prêtaient pas ainsi flanc à la critique puisque les autres partis politiques n'ont pas à publier de tels renseignements. Je lui ai répondu par la négative, parce que c'est la chose à faire. Je crois que si le Parti libéral montre la voie, d'autres suivront. Je crois d'ailleurs que cela commence enfin à porter ses fruits.
Nous ne savons pas trop de quoi il en retourne, mais le Parti conservateur a mentionné que ses membres allaient eux aussi prendre les devants et divulguer des renseignements, ce qui est très bien. Nous nous réjouissons qu'ils fassent de même. Il faut maintenant tourner notre attention vers le parti qui aime débattre de cette question, mais qui reste les bras croisés. Nous mettons les néo-démocrates au défi de ne pas seulement discourir sur la question, mais de faire preuve d'un minimum de leadership à cet égard. Ils doivent s'engager eux aussi à rendre leurs dépenses publiques et le faire. S'il est de bon ton de demander aux sénateurs de fournir davantage de renseignements et de rendre des comptes, pourquoi les députés ne feraient-ils pas de même?
Je lance le défi à mes collègues du NPD et j'attends impatiemment que chacun d'eux se lève derrière leur chef et dise qu'il est prêt à faire de même et à se joindre aux autres députés pour appuyer la divulgation proactive. Ce serait merveilleux que nous officialisions une règle dans un règlement ou une loi qui rendrait la divulgation absolument obligatoire. À mon avis, les Canadiens s'en réjouiraient.
Dans la motion, les néo-démocrates, comme à leur habitude, parlent des sénateurs de façon très négative. En parlant ainsi de la Chambre de second examen objectif, ils dénigrent les nombreuses réalisations du Sénat. Je ne nie pas qu'il y ait des pommes pourries au Sénat, et je n'ai pas l'intention de me porter à leur défense, mais je sais que le Sénat a une certaine utilité.
Si on prenait le temps de mieux connaître certains enjeux auxquels se sont attaqués certains sénateurs, on constaterait qu'ils ne sont pas tous de nature politique. Une partie du travail réalisée par la sénatrice Carstairs sur les soins palliatifs est reconnue partout au pays. Des gens de toutes les allégeances politiques, y compris des néo-démocrates et des verts, reconnaissent le travail de Mme Carstairs sur les soins palliatifs, et celui du sénateur Kirby sur la santé.
Le NPD refuse que ces sénateurs participent aux rencontres du caucus de leur parti. Les députés savent-ils à quel point des personnes comme le sénateur Dallaire jouent un rôle important pour ce qui est de débattre de certaines questions et de les résoudre? Il est en demande dans le monde entier en raison de ses activités de sénateur. On trouve des personnes remarquables parmi les sénateurs. Mais selon le NPD, ces personnes, aussi remarquables soient-elles, devraient être élues. Elles ne doivent pas être nommées.
Je recommanderais à mes collègues néo-démocrates qu'ils réfléchissent un tant soit peu à la question. Ils se rendraient compte que le Sénat a une raison d'être au Canada. C'est ce que je crois, même si je crois également qu'il serait merveilleux d'y apporter des changements. Je ne suis pas le premier député libéral à dire que des changements s'imposent. Pierre Elliott Trudeau avait tenté de réformer les choses au cours des années 1970. Je me souviens de l'idée du Conseil de la fédération qui avait été proposée, au sein duquel les provinces auraient participé davantage à ce qui se passait au Sénat.
L'idée de réformer le Sénat et d'apporter des changements à cette institution n'a rien de nouveau. J'ai eu le privilège de faire partie d'un groupe de travail sur le Sénat, qui réunissait des membres de tous les partis de la province du Manitoba. Je me suis rendu dans plusieurs régions de la province. La quasi-totalité de ceux qui ont fait une présentation sur le Sénat à ce groupe de députés provinciaux, majoritairement composé de néo-démocrates, étaient d'avis qu'il fallait apporter des changements au Sénat et réformer cette institution. C'était l'opinion dominante. Voilà pourquoi je pose la question à l'ancien président. Ne convient-il pas de reconnaître le rôle important que le Sénat pourrait jouer? Nous ne devons pas faire fi des besoins des gens de l'Ouest du Canada. Nous sommes un pays, et nous devons reconnaître que certaines régions peuvent accorder une plus grande importance au rôle joué par le Sénat que d'autres régions. Ce que nous voulons dire, c'est que tous les intéressés doivent être invités à participer au processus et avoir le sentiment de contribuer aux discussions.
Je pose la question aux députés ministériels. Dans quelle mesure ont-ils consulté les premiers ministres? Depuis combien de temps le est-il à la tête du gouvernement? Combien de conférences des premiers ministres a-t-il organisées? Aucune, il me semble. Je ne pense pas qu'il y a eu une seule conférence des premiers ministres.
M. Stéphane Dion: Il y a eu un souper.
M. Kevin Lamoureux: Il y a eu un souper. Je reconnais mon erreur. Il y a peut-être bien eu un souper, mais a-t-on discuté de la possibilité de réformer le Sénat ou d'apporter des changements à cette institution?
Nous savons tous très bien que nous ne pouvons pas apporter de changements au Sénat si nous ne bénéficions d'un appui considérable de la part des provinces. Les conservateurs peuvent dire ce qu'ils veulent, mais à moins qu'ils soient prêts à entreprendre le travail nécessaire pour concrétiser le tout, il ne se passera rien. Les députés du NPD ont dit qu'ils veulent abolir le Sénat s'ils sont élus en 2015. Dieu nous en garde. Ils savent très bien qu'ils ne peuvent pas faire une telle chose. Ils n'ont pas le mandat d'agir ainsi. Pour cela, ils devront obtenir l'appui des provinces et d'autres parties intéressées.
Les députés ministériels parlent d'apporter des changements et de procéder à une réforme, mais tout ce qu'ils ont fait à ce jour, sauf l'an dernier, c'est présenter une mesure législative visant à apporter des changements. Combien de premiers ministres provinciaux ont été informés par le des modifications que le gouvernement cherche à faire adopter par la Chambre?
Combien de premiers ministres provinciaux ont été informés par le des modifications que le gouvernement tente d'imposer à la Chambre? Imaginez si le premier ministre faisait son travail et rencontrait les premiers ministres de l'ensemble du pays et que, après sa réunion avec eux, il présentait à la Chambre les conclusions auxquelles ils sont arrivés et le consensus auquel ils sont parvenus. Imaginez s'il obtenait l'appui du public canadien. Je crois que les initiatives du gouvernement bénéficieraient d'un bien plus grand appui à la Chambre.
Quand j'examine la motion d'aujourd'hui, je m'interroge sur les priorités de l'opposition officielle. Pourquoi ne tient-elle pas compte du scandale au sein du Cabinet du premier ministre et des répercussions qu'il a sur le Sénat, sur l'opinion publique canadienne à l'égard de cette institution et sur le CPM? Voilà l'une des questions qui me préoccupent.
Je suis également préoccupé par le fait que le NPD ne cesse de parler de reddition de comptes. Pourtant, quand il a eu l'occasion d'être plus responsable et d'accroître la reddition de comptes du Sénat de façon tangible, il a refusé de le faire. Si les néo-démocrates veulent se joindre aux conservateurs et aux libéraux pour reconnaître la nécessité d'améliorer la reddition de comptes, c'est ce que nous pouvons faire. Après tout, c'est la volonté de la Chambre des communes d'accroître la reddition de comptes et de donner cette garantie aux Canadiens. Aujourd'hui à la Chambre, nous pouvons vraiment changer les choses dans ce dossier. Il faut seulement que le NPD appuie la divulgation proactive.
Il serait peut-être plus approprié de demander d'accepter dans leur intégralité les motions présentées par le chef du Parti libéral en juin, ce qui permettrait d'assurer, du moins en partie, la reddition de comptes visée par la motion d'aujourd'hui. Je me demande si aujourd'hui sera le jour où le NPD fera un pas dans la bonne direction en ce qui concerne la reddition de comptes et la transparence.