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ACVA Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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Emblème de la Chambre des communes

Comité permanent des anciens combattants


NUMÉRO 013 
l
1re SESSION 
l
42e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 19 mai 2016

[Enregistrement électronique]

  (1105)  

[Traduction]

    Bonjour à tous. J'aimerais que nous commencions.
    Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement et à la motion adoptée le 25 février 2016, le Comité reprend son étude de la prestation de services aux anciens combattants. À la fin de la réunion, nous discuterons des travaux futurs à huis clos.
    Nous accueillons aujourd'hui Robert Thibeau, président, Aboriginal Veterans Autochtones; Bill Black, président, Unité 7, Association canadienne des vétérans de la Corée; et par vidéoconférence de Calgary, Donald Leonardo, président national de Vétérans Canada.
    Chaque organisme aura 10 minutes pour prononcer des remarques liminaires. Nous passerons ensuite aux questions et réponses. En raison de la vidéoconférence, pouvons-nous adresser nos questions précisément à Robert, Bill ou Donald?
    Nous entendrons d'abord le témoignage du président national de Vétérans Canada, Donald Leonardo.
    Bienvenue.
     Merci de m’avoir invité à parler au Comité permanent des anciens combattants concernant la prestation de services.
    J’aimerais aussi saluer mes collègues et amis qui se trouvent dans la pièce.
     L’étude sur la prestation de services aux anciens combattants suggérait des questions; j’en ai donc posé trois aux 8 000 membres de Vétérans Canada. Je vais vous faire part des réponses que j’ai obtenues.
    La première question que nous avons posée aux membres est la suivante :
Selon votre organisme et les anciens combattants que vous représentez, diriez-vous que les temps d’attente pour les décisions ont été réduits? Si oui, pouvez-vous fournir des exemples concrets ou des preuves à cet égard?
    Quatre-vingt-dix-sept membres ont répondu à cette question, et 90 % d’entre eux ont dit non.
    Je vais vous faire part de certains de leurs commentaires. En voici un : « C'est un non catégorique. »
    Dans mon cas, je ne peux faire allusion qu’aux anciens combattants avec lesquels j’ai servi personnellement, il y a un an ou plus.
    L’autre commentaire a été : « Je peux parler uniquement de la politique apparente d’Anciens Combattants de rejeter catégoriquement les demandes, et d'ensuite espérer que le demandeur abandonne et s’en aille. J’en suis actuellement à mon cinquième mois de querelles pour obtenir des avantages médicaux et je ne vois pas la lumière au bout du tunnel. »
    Voilà les réponses à la première question.
    Je vais passer à la deuxième question de cette partie, qui allait comme suit :
Étant donné que la principale raison des délais de traitement vient de demandes incomplètes, êtes-vous au courant de nouvelles initiatives visant à aider les vétérans à s’assurer que leurs demandes soient complètes?
    Cent deux personnes ont répondu, et encore une fois, 90 % d’entre elles ont dit non.
    Voici quelques-unes des réponses à cette question.
    Un répondant a écrit : « Je crois que le personnel dans les bureaux choisit souvent la voie facile en retournant les dossiers jugés incomplets, même si le demandeur avait fourni suffisamment de renseignements pour qu'on lui réponde ou qu'on donne suite à sa demande. »
    Le second a écrit : « J’ai demandé à la représentante de m’aider à remplir ma demande, car je n’ai pas les compétences voulues pour décrire ma situation médicale. Je lui ai dit que je connaissais un médecin qui pouvait le faire, mais elle a refusé de me donner la permission de faire appel à son expertise. En conséquence, j’estime que cela aura un effet négatif sur ma demande. »
     Encore une fois, ma réponse à cette question est qu’il semble y avoir des problèmes de demandes incomplètes et, comme je l’ai déjà mentionné, le personnel du Bureau de services juridiques des pensions avait coutume de nous aider.
    Ma suggestion est une fois de plus de revenir à la pratique d’avant 1996 et de les faire embaucher des anciens combattants à temps plein pour recommencer à aider les gens à remplir leurs demandes. Prière d’enlever l’accès des membres de la Légion aux anciens dossiers, puisque nous avons récemment appris que cela avait posé problème. Ils peuvent toujours offrir leurs services sans avoir accès aux anciens dossiers.
    Je vais passer à la prochaine question, qui est la suivante :
Étant donné que les retards peuvent également être liés au transfert des dossiers médicaux entre le ministère de la Défense nationale et Anciens Combattants Canada, êtes-vous au courant de changements dans la façon dont ces transferts se produisent?
     Cent membres ont répondu, et 90 % d'entre eux ont dit non ou que cela ne s’appliquait pas après leur libération.
    Voici une des réponses que j’ai reçues : « Selon moi, la Défense nationale transfère rapidement et efficacement les dossiers des retraités; c’est du côté d’Anciens Combattants qu’on perd du temps parce qu'on tarde à affecter du personnel à l’examen de ces dossiers une fois qu’on les a reçus. La Défense nationale devrait aussi transférer automatiquement les dossiers d’Anciens Combattants de ses clients actuels au ministère et à l’ancien combattant en tant que tel de façon à ce que les dossiers de ceux qui ont déjà été libérés de la Défense soient automatiquement transférés. »
    Je vais maintenant passer à la prochaine question, qui est la suivante :
Avez-vous constaté des améliorations dans la façon dont les vétérans ayant des besoins complexes peuvent interagir avec leur gestionnaire de cas?
     J’ai reçu 102 réponses, et 90 % des répondants ont dit non.
    Voici une réponse : « Non. La gestionnaire de cas m’a dit qu’elle avait fait tout ce qu’elle pouvait pour moi et qu’elle ne gérerait donc plus mon dossier. Les membres de Vétérans Canada ont remarqué qu’ils avaient perdu leurs gestionnaires de cas au cours des derniers mois et que leurs dossiers étaient maintenant confiés à des agents des services aux vétérans, même s’ils ont des blessures et des besoins complexes. »

  (1110)  

    La seconde partie de la question est la suivante :
Pour les vétérans dont les besoins ne sont pas suffisamment complexes pour justifier la participation d’un gestionnaire de cas, pensez-vous que le nombre des agents de services aux vétérans, et leur compétence, soient suffisants?
    Il y a eu 108 réponses; 90 % des répondants ont dit non et 10 % ont dit oui.
    Voici un des commentaires que j’ai reçus : « Non, les agents de services aux vétérans n’ont pas suffisamment de formation ou ne comprennent pas suffisamment la situation pour aider un vétéran. »
    Voici un autre commentaire : « Les agents de services que j’ai rencontrés remplissent les formulaires et traitent des dossiers. Ils n’offrent pas de consultations sur les facteurs de probabilité, ne posent pas de questions et n’ont aucune discussion avec le vétéran. Il semble y avoir deux normes et deux classes de vétérans. »
    Me reste-t-il du temps, monsieur le président?
    Continuez. Il vous reste amplement de temps, Donald.
     D’accord. La prochaine question est la suivante :
Comment les vétérans évaluent-ils les services reçus dans les cliniques de traitement des blessures de stress opérationnel mises sur pied par Anciens Combattants Canada?
    Nos membres ont donné 96 réponses, et 40 % entre eux ont dit ne pas savoir.
    Le commentaire était le suivant : « On ne m’a jamais demandé d’évaluer les cliniques pour traumatismes liés au stress opérationnel mises en place par Anciens Combattants Canada. Je reçois des traitements depuis plus de neuf ans et je ne suis suivi par le médecin spécialisé en traumatismes liés au stress opérationnel que depuis octobre 2015. »
    De nombreux membres de Vétérans Canada qui font appel aux cliniques pour traumatismes liés au stress opérationnel partout au pays ont été adressés à leurs médecins de famille après une période de deux ans. Lorsque les patients sont envoyés ailleurs après deux ans, cela fait bien paraître les statistiques des cliniques pour traumatismes liés au stress opérationnel. Ils doivent donc se débrouiller pour obtenir les médicaments et les traitements dont ils ont besoin avec leurs médecins de famille. S’ils ont une rechute après les deux premières années, nombreux sont ceux qui trouvent des médecins prêts à leur prescrire de la marijuana à des fins médicales, sinon ils suivent une thérapie de leur côté avec des psychologues.
    Voici la question suivante :
Pensez-vous que les membres de la famille des vétérans souffrant de problèmes de santé mentale devraient recevoir un soutien psychologique et financier d’Anciens Combattants Canada?
    Il y a eu 115 réponses, et 93 % des répondants ont dit oui.
    Voici un commentaire d’un des membres : « Oui. L'état de stress post-traumatique a une incidence sur les conjoints et les enfants comme la fumée secondaire. »
     En voici un autre : « Si les familles doivent offrir réconfort et soutien à leurs membres, je crois qu’elles devraient bénéficier d’un soutien psychologique et familial. Si la personne était en institution, son soutien serait payé et le personnel serait formé, alors pourquoi cela n’est-il pas le cas pour la personne qui vit avec sa famille? »
     Ma réponse est que le dernier commentaire dit tout.
    Combien de temps allons-nous parler de ces réponses avant d'y donner suite? Je crois qu'il en était question dans les recommandations de 2008 du Groupe consultatif de la nouvelle Charte des anciens combattants.
     Je vous remercie de m’avoir donné la possibilité de m’exprimer, monsieur le président. Même si on tient ces réunions de comité, ces examens et ces études depuis les 10 dernières années — sans compter tous les rapports qu'on a publiés —, il est toutefois probable qu'on n’ait pas donné suite à plus de 5 ou 10 recommandations. J’espère que le message passera cette fois.
     Merci.
    Nous allons maintenant entendre les témoignages de M. Thibeau et de M. Black avant de passer aux questions.
    Monsieur Black ou monsieur Thibeau, la parole est à vous.
     Monsieur le président, membres du Comité, bonjour.
    Je souhaite souligner que nous nous réunissons aujourd’hui sur le territoire algonquin, dont les terres n’ont jamais été cédées. Je remercie la nation algonquine pour le privilège de se rencontrer ici pour parler de tous nos vétérans guerriers, tant autochtones que non autochtones. Je veux aussi saluer un ami personnel et compagnon d’armes, M. Bill Black, vétéran de la guerre de Corée très respecté parmi les anciens combattants.
    À titre de président d’Aboriginal Veterans Autochtones, je me présente encore une fois devant vous au nom des anciens combattants autochtones de mon organisation ainsi que de ceux du Congrès des peuples autochtones. Je prends ma responsabilité très au sérieux et je remercie les membres du Comité de me permettre, une fois de plus, de discuter des questions relatives aux anciens combattants.
    Je suis ici pour parler de la prestation de services aux anciens combattants. Je n’aborderai que les questions qui, selon moi, ont besoin d’être soulevées, seulement les questions qui doivent être mentionnées au nom des anciens combattants autochtones du Nord au Sud et d’Est en Ouest. Nous ne souhaitons pas être classés uniquement dans la catégorie des anciens combattants. Nous nous enorgueillissons du service que nous avons rendu au Canada et de notre service avec tous les anciens combattants canadiens. Ensemble, nous sommes solidaires.
    Il y a 10 ans, Anciens Combattants Canada a instauré le Plan d’action de transition des vétérans, qui visait à venir en aide aux anciens combattants qui quittaient les Forces armées canadiennes pour retourner à la vie civile. Il est clair que ce plan a connu son lot de difficultés mais, en règle générale, il a offert aux anciens combattants l’aide dont ils avaient besoin pour assurer leur transition après leur retraite des Forces armées canadiennes.
    De nombreux anciens combattants ont facilement suivi le programme et ont reçu les droits et avantages qui leur revenaient. Il y en a cependant eu d’autres qui ont dû surmonter des obstacles. Il est possible que les retards dans la prestation de services ou d’avantages soient surtout occasionnés pendant le transfert des documents médicaux entre le ministère de la Défense nationale et Anciens Combattants Canada. J’ignore si ce problème a été réglé, mais je sais que la coordination et la communication efficace entre les sections des libérations et les gestionnaires de cas d’Anciens Combattants contribueront sûrement à atténuer tout problème.
    Anciens Combattants Canada a récemment annoncé qu’il embaucherait suffisamment de nouveaux gestionnaires de cas pour qu’il y en ait un pour 25 clients. Cette décision pourrait contribuer à réduire les délais d’attente et à améliorer le transfert des documents.
    La fermeture de bureaux par le gouvernement précédent a eu un effet négatif sur une partie de nos anciens combattants autochtones, surtout ceux de la région de Saskatoon. C’était le seul bureau à une distance raisonnable des communautés des Premières Nations ou des collectivités rurales où des Métis vivent aussi, bien que dans certains cas, il fallait faire quatre heures de route pour se rendre à cet endroit. Lorsque le bureau a fermé ses portes, les vétérans ont été forcés de faire affaire avec Anciens Combattants Canada en ligne — s’ils en avaient la capacité —ou par téléphone. Avec la réouverture de ce bureau, nous espérons que les gestionnaires de cas seront aussi tenus d’offrir des consultations en personne.
    J’ajouterais que la vaste majorité des anciens combattants au Canada n’étaient pas favorables à ce que les services leur étant offerts soient transférés à Service Canada. La principale raison étant que la personne au téléphone ne connaissait pas nos politiques et procédures, pas plus qu’elle ne comprenait la portée d’une quelconque question relative aux anciens combattants.
     Au cours des quatre années où j’ai fait affaire avec le Comité, je n’ai pas vu prendre beaucoup de mesures sur les principales questions soulevées par mon organisation, la Légion ou d’autres groupes d’anciens combattants, comme celle de rejoindre les gens des régions moins peuplées, c'est-à-dire les Premières Nations en région éloignée, les communautés rurales et les communautés du Nord.
    À titre d’exemple, j’ai milité en faveur de la communication avec les vétérans dans nos collectivités rurales et isolées pour leur expliquer les avantages et les droits qui sont les leurs. J’ai expliqué que la technologie dont bénéficie le reste de la population canadienne n’est pas nécessairement la norme dans les collectivités éloignées et qu’il nous fallait élaborer un meilleur plan pour gérer ces questions. J’ai été heureux d’entendre dire la semaine dernière au Sommet des ministres qu’il y a apparemment un plan pour répondre aux problèmes de communication dans le Nord. Bien que nous n’ayons pas entendu les détails, il semblerait que quelqu’un en ait parlé, et j’espère qu’on ne retardera pas la mise en œuvre de ce plan, qui doit prévoir des consultations en personne.

  (1115)  

     Lorsqu’il est question de l’état de stress post-traumatique et de la santé mentale en général, je crois que les bureaux de soutien social aux blessés de stress opérationnel au pays répondent, dans la plupart des cas, aux besoins des anciens combattants qui leur ont demandé de l’aide. J’espère simplement que plus de militaires blessés bénéficieront de ces bureaux.
    Les familles des anciens combattants qui souffrent doivent être prises en compte dans le traitement du vétéran, car ce sont elles qui sont le plus proches de lui et qui sont aussi touchées par cette blessure. Nos communautés autochtones perçoivent les personnes en état de stress post-traumatique comme étant déconnectées de la Terre, notre mère. Le guerrier doit se reconnecter, et des cérémonies comme celle de la suerie aident nos guerriers blessés à s’en sortir, à vaincre leurs démons et à finir par se reconnecter à la Terre, notre mère, à leurs familles, à leurs amis et à toutes leurs relations.
    Le Programme de réadaptation professionnelle semble avoir beaucoup d’aspects positifs pour aider non seulement les anciens combattants, mais aussi leurs familles, selon la gravité de leurs blessures. Il n’est pas raisonnable d’avoir une politique dont on doive se prévaloir dans les deux ans suivant la libération. Les anciens combattants doivent guérir avant de suivre tout programme de réadaptation professionnelle, ou tout type de programme, ou même de demander à y participer. Vous devez tenir compte du fait que, dans certains des cas les plus graves, qu’il s’agisse de blessures physiques ou mentales ou d’une combinaison des deux, il pourrait être sage d’envisager de communiquer avec les gestionnaires de cas, les professionnels de la santé et d’autres directement engagés auprès de l’ancien combattant et de sa famille pour décider si la réadaptation est pratique et, le cas échéant, à quel moment. Cela pourrait bien prendre plus de temps que les deux ans prévus par la politique.
    Les anciens combattants au sein de mon organisation qui vivent au Québec, de même que d’autres groupes d’anciens combattants, ont été déçus de voir que la gestion de l’hôpital Sainte-Anne avait été transférée à la province. Les soi-disant anciens combattants traditionnels sont peu nombreux, et le gouvernement estime qu’il est temps de changer sa façon de traiter les anciens combattants qui cherchent à obtenir des soins de longue durée. Il n’y aura pas d’étages réservés aux anciens combattants dans le système provincial, et on craint qu’il faille, au mieux, du temps pour trouver une place, et que les anciens combattants seront traités comme les autres personnes qui cherchent à obtenir le même type de soins.
    Le ministère doit se rappeler que nous avons toujours des anciens combattants et qu’ils devraient avoir accès à des installations de soins de longue durée, du moins comme première option. On pourrait penser à ce stade que le besoin n’est pas crucial, mais nous verrons, à l’avenir, des anciens combattants compter sur ces installations lorsqu’ils en ont besoin. Il pourrait très bien y avoir un raz de marée d’anciens combattants au moment où ils nécessiteront des soins de longue durée. Comment le gouvernement fera-t-il face à cette réalité au moment venu?
    La communication efficace est la pierre angulaire du succès. Si vous arrivez à communiquer votre message à tout le monde et à le faire comprendre, vous avez franchi l’étape la plus importante pour prodiguer des soins aux anciens combattants.
    J’ai récemment discuté avec deux adjudants-chefs à la retraite, qui comptaient à deux environ 65 ans de service dans la force régulière. Ils ont suggéré de passer par les dirigeants déjà en place dans les Forces armées canadiennes pour communiquer avec le personnel militaire.
    Bien sûr, comme ils avaient été adjudants-chefs, ils ont notamment suggéré que si Anciens Combattants Canada veut s’assurer que les renseignements concernant les avantages et les programmes soient diffusés, le ministère a intérêt à tenir une conférence des adjudants-chefs de la base une fois l’an pendant trois à cinq jours pour pouvoir transmettre cette information aux membres des Forces armées canadiennes afin qu’ils sachent à quoi ils ont droit après leur retraite. Ensuite, il doit demander à ces adjudants-chefs de diffuser les renseignements aux unités de leur base après la conférence.
    Je suis persuadé qu’il y a d’autres façons de le faire, mais en tant que soldat et commandant de soldats, j’étais responsable du bien-être des personnes sous mes ordres. Les commandants prennent toujours soin de leurs soldats, y compris en communiquant avec eux.
    Monsieur le président, membres du Comité et confrères anciens combattants, merci. Meegwetch, marsi, thank you, qujannamiik, à toutes mes relations.

  (1120)  

    Merci.
    C'est maintenant au tour de M. Black, président de l'unité 7 de l'Association canadienne des vétérans de la Corée.
     Je m'appelle Bill Black. J'ai 82 ans, et nous avons combattu il y a 65 ans.
    Nous avons une déclaration bien différente à faire. Nous vivons peut-être dans un monde isolé en raison de notre âge, qui est presque semblable à celui des anciens combattants de la Seconde Guerre mondiale.
    Mesdames et messieurs, il y a 30 ans, l'Association canadienne des vétérans de la Corée, une organisation à charte, comptait dans ses rangs un total de 4 000 à 5 000 anciens combattants, d'un bout à l'autre du pays, répartis entre 55 unités. Nous étions représentés partout au Canada. Cela signifie une moyenne de près de 100 hommes par unité. Toutefois, l'unité 7 d'Ottawa était la plus grande au Canada, étant composée de plus de 400 membres.
     Il y a plusieurs années, l'Ambassade de la République de Corée m'a informé que l'unité d'Ottawa était la plus grande au monde, sachant que 21 pays ont participé à la guerre de Corée, dont 16 ont envoyé des troupes de combat. L'unité 7 compte maintenant 190 membres. Cela comprend les 38 anciens combattants de la guerre de Corée au Centre de santé Perley et Rideau pour les anciens combattants. Sachez qu'on prend bien soin d'eux.
    Dans l'ensemble, la composition de l'Association canadienne des vétérans de la Corée est maintenant passée à un peu plus de 1 000 membres, et ce nombre ne cesse de diminuer rapidement chaque année. Par exemple, au sein de notre unité, à peine une cinquantaine de membres sont toujours actifs. Nous sommes tous des octogénaires ou des nonagénaires. Bon nombre d'entre nous vivent dans des maisons de retraite, et ceux qui vivent toujours chez eux ne se déplacent plus trop loin.
    Récemment, j'ai fait appel à certaines de nos unités et à certaines personnes au sein de l'unité d'Ottawa pour obtenir une réponse à la question suivante : « Décrivez comment vous êtes traités par Anciens Combattants Canada ». Tout le monde a fourni une réponse presque identique, comme : « je n'ai aucune plainte à formuler », « cela dépasse mes attentes », « on prend bien soin de nous » et « sans l'aide d'ACC, je serai dans la rue ».
    Je me suis également enquis de la fermeture des bureaux locaux. À Ottawa, cela n'a eu aucun effet négatif sur nos membres; cependant, notre unité compte plusieurs membres dans la région de Chatham, et ces derniers ont initialement exprimé une préoccupation parce qu'ils devaient désormais se rendre à Windsor pour obtenir des traitements. Quoi qu'il en soit, Anciens Combattants Canada s'occupe de leur transport et rembourse leurs menues dépenses, alors aucune plainte n'a été déposée.
    En ce qui concerne la pension d'invalidité et l'aide dans le cadre du Programme pour l'autonomie des anciens combattants, on en fait souvent la louange. Un grand nombre de nos membres ont clairement indiqué à quel point le ministère s'est montré résolu à aider les anciens combattants de la guerre de Corée qui souffrent maintenant d'une foule de problèmes de santé : trouble de stress post-traumatique, alcoolisme, insuffisance cardiaque, diverses formes de cancer, maladies pulmonaires, amiantose, arthrite, perte auditive, etc. D'après les commentaires, pour une raison quelconque, Anciens Combattants Canada semble fournir, avec brio et grande compassion, une aide valable aux anciens combattants de la guerre de Corée.
    Même si les soins semblent avoir la faveur des octogénaires de notre association d'anciens combattants, je n'ai aucune idée de l'état des autres anciens combattants de la guerre de Corée ni de la façon dont ils se débrouillent. D'après les estimations, environ 7 000 ou 8 000 anciens combattants canadiens de la guerre de Corée sont restés à l'écart, c'est-à-dire qu'ils ne se sont jamais joints à la Légion royale canadienne ou à toute organisation d'anciens combattants. À ma connaissance, nous ne disposons d'aucune statistique pour tirer des conclusions sur le bien-être de ces anciens combattants ou l'exactitude des chiffres qui les concernent.

  (1125)  

    Comme dernier point, j'aimerais parler de la rationalisation du programme Le Canada se souvient, à Ottawa. C'est vraiment gratifiant d'avoir une entente de partenariat entre nos anciens combattants et le ministère. Toutefois, il est maintenant devenu quelque peu difficile d'amener nos anciens combattants très âgés à participer aux processus de négociation, d'attribution de contrats, d'acquisition, etc., quand vient le temps d'organiser des défilés, des cérémonies et diverses autres activités requises qui étaient auparavant accomplies par l'équipe du programme Le Canada se souvient. Le ministère songe peut-être à l'avenir et s'empresse un peu trop de se préparer à l'inévitable.
    Même si la guerre de Corée est souvent appelée la « guerre oubliée », j'estime qu'Anciens Combattants Canada a fait un travail colossal pour prendre soin de nos hommes et de leur famille.
    Je vous remercie.
    Merci.
    Nous allons entamer la période des questions avec des interventions de six minutes, à commencer par M. Clarke.

  (1130)  

[Français]

     Merci beaucoup, monsieur le président.

[Traduction]

    Monsieur Leonardo, je suis ravi de vous rencontrer. J'ai lu bon nombre de vos articles et j'ai beaucoup entendu parler de vous.
    Vous avez dit qu'il y a deux catégories d'anciens combattants. Pourriez-vous expliquer ce que vous entendez par là?
    J'estime qu'il y a deux catégories d'anciens combattants, et on vient de parler des différences. Il y a ceux qui sont assujettis à l'ancienne Charte des anciens combattants et ceux qui sont assujettis à la Nouvelle Charte des anciens combattants. Ensuite, il y a une troisième catégorie d'anciens combattants, qui relèvent un peu des deux.
    Nous menons ici une étude sur la prestation des services aux anciens combattants. Ces problèmes existent depuis près de 100 ans; si on remonte un peu dans l'histoire, force est de constater que la prestation des services aux anciens combattants a toujours laissé à désirer, comme en témoigne l'abondance de programmes tous azimuts. Alors, je vous propose aujourd'hui une nouvelle idée : changeons la façon dont nous offrons des services aux anciens combattants. Songeons plutôt à aller les consulter, à découvrir leurs besoins et à y répondre.
    Il y a quatre besoins distincts : la transition, les traitements, la réadaptation et, enfin, le soutien permanent dans le cas des anciens combattants pour qui la réadaptation est impossible.
    Allons consulter les anciens combattants pour prendre connaissance de leurs besoins. Ils auront des besoins d'ordre financier, familial et spirituel. Au lieu de créer une panoplie de programmes, adaptons les programmes à chaque ancien combattant et économisons ainsi de l'argent parce qu'il y a beaucoup trop de programmes et beaucoup trop de bureaucrates occupés à les administrer. Il suffit de repérer le besoin et de le combler.
    Monsieur Leonardo, je crois comprendre que vous avons réalisé une série de sondages et que vous avez recueilli une série de réponses.
    Selon la loi, je suis moi-même un ancien combattant. J'ai été libéré du service militaire il y a quelques mois, puis il y a trois jours, j'ai reçu une lettre d'Anciens Combattants Canada m'informant de mes droits et m'invitant à une rencontre à Québec — là où je réside — pour me faire part des prestations et des services auxquels je suis admissible.
    Je crois que c'est une nouvelle approche. Certains de vos récents membres vous en ont-ils touché mot? Autrement dit, est-ce que cela fonctionne? Trouvez-vous que c'est efficace?
    Étant donné que la plupart de nos membres sont déjà à la retraite et qu'ils sont déjà considérés comme invalides, ils font affaire avec Anciens Combattants depuis 1 an, 2 ans, 3 ans ou même 10 ans, depuis au moins l'entrée en vigueur de la Nouvelle Charte des anciens combattants.
    Je suis très heureux d'apprendre que le ministère a communiqué avec le porte-parole conservateur, qui est lui aussi un ancien combattant. Enfin, après toutes ces années...
    Je me demandais justement s'il y avait un lien, en effet, mais soyons...
    Ce serait bien si le service était le même pour tout le monde, cher monsieur.
    Sérieusement, j'ai des doutes à cet égard. Il y a peut-être une raison.
    Monsieur Black, tout au long de votre témoignage, vous avez présenté une analyse, somme toute, positive des prestations et des services fournis par Anciens Combattants Canada.
    Avant tout, je tiens à vous remercier d'être des nôtres. Vous êtes le premier ancien combattant de votre génération à venir témoigner devant notre nouveau comité depuis les dernières élections, et c'est la première fois que j'entends quelque chose de positif au sujet du ministère. Comment expliquez-vous cet écart entre l'expérience des anciens combattants de votre génération et celle des anciens combattants de l'Afghanistan, des guerres modernes et des années 1990?
    Je crois que les anciens combattants de la guerre de Corée, qui relèvent toujours de l'ancien régime de pension, jouissent de beaucoup d'avantages. De plus, l'adhésion à une association comme l'Association canadienne des vétérans de la Corée, permet d'avoir accès à une foule de renseignements sur les services offerts par Anciens Combattants Canada.
    Cela répond-il à votre question?
    Oui. Il semble évident que l'ancien régime offre de meilleurs avantages.

  (1135)  

    En effet.
    Les anciens combattants de la guerre de Corée ont remarqué la différence. Il y a quelques années, j'avais été invité au Parlement. Je crois que le général Hillier était chef d'état-major de la Défense, et il y avait une présentation sur la Nouvelle Charte ou la réforme. J'ai dit, à cette occasion, qu'on risque de rendre un bien mauvais service aux anciens combattants si on change le régime. On finira par avoir deux, voire trois catégories d'anciens combattants : ceux de la Seconde Guerre mondiale, ceux la guerre de Corée et ceux des guerres subséquentes.
    À votre avis, pourquoi a-t-on voulu faire une réforme en 2005, en décembre, lorsque la Charte est entrée en vigueur? Quels problèmes le gouvernement d'alors tentait-il de résoudre avec la Nouvelle Charte?
    L'ennui avec la Nouvelle Charte, c'est qu'elle venait éliminer la pension d'invalidité et la pension à vie. Lorsque j'ai appris qu'à la mort d'un ancien combattant, son plus proche parent — comme sa mère, son épouse ou toute autre personne désignée dans son testament — recevrait 250 000 $, c'est comme si on disait : « Voilà l'argent; prenez-le et ne nous dérangez plus.  » En tout cas, c'est l'impression qu'ont eue les anciens combattants de la guerre de Corée. Même si le Parlement s'était engagé à prendre soin de leur santé pour le reste de leur vie, cette prestation de maladie — ou, plutôt, d'invalidité — allait disparaître.
    Merci.
    Monsieur Fraser, à vous la parole.
    Oui. Merci beaucoup, monsieur le président.
    Merci, messieurs, de comparaître devant notre comité aujourd'hui et de nous faire part de vos réflexions. Votre témoignage nous est très utile. Je sais que ce n'est pas la première fois que vous témoignez devant notre comité. En fait, vous êtes venus ici à plusieurs reprises pour relater votre histoire devant divers comités. Sachez que nous sommes à l'écoute, et je vous suis très reconnaissant de votre présence parmi nous aujourd'hui.
    Monsieur Thibeau, vous avez dit qu'on embauchera plus de gestionnaires de cas pour que le ratio de la charge de travail passe à 25 pour 1. Vous avez ajouté que cette décision pourrait contribuer à améliorer les services et à réduire les délais d'attente, surtout pour les gens qui vivent dans les régions rurales ou éloignées. Pourriez-vous nous expliquer ce que vous entendez par les mots « pourrait contribuer » et nous dire quelles préoccupations risquent d'être négligées, même si on embauche plus d'employés?
    J'entends par là qu'il faut, d'abord, embaucher les bonnes personnes et, ensuite, leur offrir une formation.
    Quand on se rend dans une collectivité autochtone, métisse ou inuite qui est éloignée, il faut comprendre qu'on entre dans une autre culture. En tant qu'anciens combattants, nous avons une culture qui nous est propre; toutefois, il existe une culture unique qui précède notre adhésion à la grande famille des anciens combattants. Certaines collectivités ont une culture particulière qu'il faut comprendre et respecter.
    C'est d'ailleurs ce que font nos recruteurs dans les Forces armées canadiennes. Ils doivent suivre une formation en sensibilisation aux cultures autochtones afin de bien interagir avec les gens et de comprendre les grandes différences et les particularités de certaines des collectivités où ils se rendent.
    Serait-il sensé, monsieur Thibeau, d'embaucher des Autochtones pour s'occuper des cas qui pourraient nécessiter une sensibilité particulière ou une compréhension du contexte culturel?
    Oui. J'ai d'ailleurs quelques noms à vous proposer si vous...
    Bien sûr. Nous pouvons en reparler après.
    En ce qui concerne les services précis dont ont besoin les collectivités autochtones ou les anciens combattants autochtones en particulier, avez-vous des suggestions ou des idées à ce sujet?
    Nous avons maintenant affaire à un nouveau changement, à savoir que les Rangers canadiens font désormais partie de l'armée. Auparavant, ils relevaient de la Direction des cadets à Ottawa.
    Pour cette raison, ils n'étaient pas nécessairement considérés comme des militaires. Maintenant, ils le sont. Ils font partie de la même catégorie que les réservistes, à quelques différences près, mais je n'en suis pas tout à fait sûr.
    Il y a quelque temps, j'avais demandé à savoir comment nous relayons l'information aux Rangers en service et à certains des anciens combattants ayant peut-être servi dans la force régulière ou dans une force de réserve dans le sud du Canada, une fois qu'ils retournent chez eux. Comment diffusons-nous l'information?
    Ma réponse, sur le coup, c'était que nous avons des cadres de la force régulière qui travaillent avec les Rangers. Ce sont eux qui se rendent, à longueur d'année, dans les collectivités où résident les Rangers, car c'est leur domaine de responsabilité. Comme je le dis, si un gestionnaire de cas s'occupe de 25 dossiers, il en va de même pour un cadre des Rangers, qui est lui aussi chargé d'un nombre x de personnes. Ils vont dans ces collectivités. Pourquoi ne pouvons-nous pas désigner un gestionnaire de cas d'Anciens Combattants Canada ou relayer l'information aux membres de la force régulière qui vont dans les collectivités pour fournir des renseignements aux gens du Nord?

  (1140)  

     Merci.
    Vous avez également mentionné qu'il faut appuyer les familles aussi. Dans le cas d'un ancien combattant atteint du trouble de stress post-traumatique, les membres de sa famille doivent également avoir accès à des services spécialisés.
    De quel type d'accès jouissent les anciens combattants autochtones et leur famille à l'heure actuelle, surtout en ce qui a trait aux services de santé mentale, et comment pouvons-nous améliorer la situation, selon vous?
    Je vais parler de la situation actuelle telle que je la perçois.
    Dans la plupart des collectivités autochtones — d'ailleurs, ma soeur habite dans la collectivité de la première nation d'Oromocto —, on trouve un centre de santé, qui offre aussi des services de santé mentale. Je vous dirais que c'est sûrement le cas dans la plupart des collectivités des Premières Nations. La collectivité mi'kmaq en Nouvelle-Écosse a pris des mesures pour son programme de santé mentale.
    J'ai un peu parlé des méthodes de guérison traditionnelles. Les Premières Nations, les Métis et les Inuits ont leurs propres façons de procéder. Par exemple, la nation d'Eskasoni a fait venir des travailleurs de la santé dans le cadre de leurs études universitaires. Ce sont des non-Autochtones qui vont travailler dans le centre de services de santé de la réserve pour s'occuper de problèmes récurrents dans un tel contexte, allant des suicides à d'autres problèmes de santé mentale. Ils ont ainsi l'occasion d'acquérir une expérience de première main, ce qui leur permet de comprendre la réalité de ces collectivités.
    Le problème qui se pose dans les collectivités éloignées, et pas seulement dans le Nord... Parlons de la situation dans certaines provinces, comme la réserve d'où venait Tommy Prince. Je la considère comme une collectivité éloignée. Les taux de suicide et tout le reste sont plus que jamais à la hausse.
    Merci.
    Madame Mathyssen.
    Merci, monsieur le président.
    Merci à nos témoins.
    Je voudrais commencer par vous, monsieur Leonardo. D'après ce que nous ont dit certains témoins et anciens combattants, transiger avec Anciens Combattants Canada peut causer beaucoup de stress et déclencher des réactions chez certains anciens combattants qui souffrent de dépression, de stress, d'anxiété et de trouble de stress post-traumatique. Pourriez-vous nous dire ce que vous en pensez?
    Oh que oui. Je serais ravi de le faire.
    Parlons d'abord de rétablir la Loi sur les pensions. Cette mesure législative prévoit une prestation non imposable de 32 000 $ pour un degré d'invalidité de 100 %. Jusqu'à présent, une pension en cas de trouble de stress post-traumatique est calculée à environ 30 %. Cela signifie qu'on reçoit 30 % du montant non imposable de 32 000 $ pour le reste de sa vie. Il est difficile de subvenir à ses besoins avec 1 100 $, d'autant plus qu'on ne serait pas admissible à l'ancien programme, soit l'allocation d'incapacité exceptionnelle, parce qu'il faut être invalide à 98 % pour y avoir droit; on ne recevrait donc pas 1 500 $ ou 3 000 $ de plus par mois.
    Rétablir l'ancienne Loi sur les pensions ne suffit pas pour ceux qui souffrent du trouble de stress post-traumatique. Supposons qu'une personne soit atteinte du trouble de stress post-traumatique et qu'elle soit aussi frappée d'une incapacité totale et permanente — expression qui sera d'ailleurs bientôt remplacée. À mon avis, même si cette personne n'est pas totalement invalide, elle devrait être classée dans la catégorie d'une invalidité de 100 % pour avoir droit à la prestation de 32 000 $ en vertu de la Loi sur les pensions et à l'allocation d'incapacité exceptionnelle, qui représente un montant non imposable supplémentaire de 32 000 $, soit 3 000 $ par année. Par ailleurs, la pension de retraite, s'il y a lieu, ne sera alors pas déduite des prestations pour perte de revenus, comme c'est le cas maintenant.
    Bref, ce n'est pas tout le monde qui est atteint d'une invalidité totale, et le Comité doit tenir compte de ce fait.

  (1145)  

    C'est intéressait. M. Black a dit que ses compatriotes de la guerre de Corée estiment être très bien servis aux termes de l'ancienne Loi sur les pensions, et vous avez parlé de la nouvelle Loi sur les pensions et des pourcentages. Tout se résume, me semble-t-il, à une question d'argent.
    Pourquoi diable a-t-on changé la donne? Quel était le but de la Nouvelle Charte des anciens combattants? Était-ce pour économiser de l'argent?
     Je l'ignore. Je crois qu'il s'agissait de verser une indemnité financière pour blessure, préjudice moral et perte de revenu. Voilà pourquoi... Je défends cette cause depuis maintenant 17 ans, et les mêmes questions étaient discutées bien avant.
    D'accord.
    Après 1996, les groupes consultatifs des anciens combattants s'étaient penchés là-dessus pour essayer de trouver une meilleure solution. Pour ma part, la meilleure solution consiste à repérer un besoin et à le combler, c'est-à-dire à respecter les obligations financières.
    Un ancien combattant qui quitte l'armée après une blessure devrait toucher 100 % de son salaire pendant sa transition. Il s'agit d'un ancien combattant blessé. Il devrait aussi toucher 100 % de son salaire tout au long de ses traitements et de sa réadaptation. S'il se rétablit, alors on n'aura plus à l'indemniser, mais dans le cas contraire, il devrait recevoir 100 % de son salaire à vie, au lieu de devoir faire une demande auprès d'un tas de programmes, comme l'allocation pour déficience permanente supplémentaire. Tout ce dont ces gens ont besoin, c'est de recevoir leur salaire à vie.
    Nous avons beaucoup entendu parler du Tribunal des anciens combattants, révision et appel, et du rôle important qu'il a joué en ce qui concerne la prestation des services aux anciens combattants, etc.
    Selon votre point de vue, comment qualifieriez-vous le fonctionnement de ce tribunal? Si vous croyez qu'il fonctionne bien, tant mieux. Mais si ce n'est pas le cas, que faudrait-il changer?
    Le Tribunal des anciens combattants, révision et appel, devrait être démantelé et remplacé par un tribunal composé de personnes qui ont servi dans l'armée à titre médical. Ce sont des médecins, des infirmiers et des adjoints médicaux de niveau 6A ou 6B qui ont servi la communauté qui devraient former ce tribunal et prendre des décisions d'ordre médical fondées sur des preuves médicales. Ils devraient être au diapason du Conseil médical de révision qu'a la Défense nationale et qu'elle a toujours eu.
    Merci beaucoup. J'apprécie votre réponse.
    J'aimerais revenir à M. Thibeau et à M. Black. J'espère qu'il me reste assez de temps.
    Vous avez 30 secondes.
    Je vois. Dans ce cas, je vais reposer cette question, mais je vais vous donner un peu de temps pour y penser.
    Vous avez parlé de l’Hôpital Sainte-Anne et des soins de longue durée qu'on y donne, et vous, monsieur Black, vous avez parlé du Centre Perley-Rideau. Une des choses qui me préoccupent beaucoup est cet hôpital que j'ai à London, en Ontario. Parkwood est un excellent hôpital, mais on y ferme des lits parce qu'ils sont réservés aux anciens combattants de la Seconde Guerre mondiale et de la guerre de Corée.
    Je me préoccupe beaucoup des soins de longue durée destinés aux anciens combattants de l'ère moderne et aux hommes et aux femmes qui reviennent d'Afghanistan. Je vous poserai des questions sur les soins de longue durée lorsque l'occasion se présentera à nouveau.
    Merci.
    Merci.
    Au tour maintenant de M. Eyolfson.
    Je veux vous remercier d'être venu et de votre service.
    Monsieur Thibeau, je suis content que vous ayez mentionné Tommy Prince. Je suis de Winnipeg, où l'on parle beaucoup de Tommy Prince. Son nom revient à toute occasion dans la collectivité. Il a passé une bonne partie de sa vie civile à Winnipeg.
    Je suis aussi médecin, et je travaille dans un hôpital du centre-ville et beaucoup de nos patients sont des gens des Premières Nations. S'il y a une chose que l'histoire de Tommy Prince et la situation des Premières Nations nous ont enseignée, c'est que le racisme est un fardeau terrible pour la communauté des Premières Nations, tant en société, dans la rue, qu'en ce qui concerne les systèmes. Ce racisme était l'un des problèmes auxquels Tommy Prince a dû faire face, et c'est aussi ce que je constate chez mes patients.
    Quand vous avez eu affaire à Anciens Combattants, avez-vous constaté quelque forme de racisme systémique, même involontaire, qui pourrait constituer un obstacle à la prestation de soins aux anciens combattants issus de Premières Nations?

  (1150)  

    En fait, je peux en toute honnêteté vous répondre non, et je vais vous expliquer pourquoi.
    En ce qui me concerne, j'ai servi pendant 38 ans en tant qu'Autochtone. J'ai beaucoup d'amis qui ont passé autant de temps que moi dans l'armée et qui ont peut-être été témoins de sous-entendus racistes. Pour ma part, j'étais dans les armes de combat et le racisme n'existait pas, parce qu'en tant que soldat des armes de combat, vous devez être en mesure de compter sur la personne qui est à côté de vous, sans égard pour sa race ou pour la couleur de sa peau. De toute manière, lorsque nous saignons, c'est toujours de la même couleur. Cela n'a pas d'importance.
    Lorsque je dois interagir avec Anciens Combattants Canada, c'est la même chose. Ils ont affaire à un ancien combattant, alors il n'y a selon moi jamais eu de racisme au sein de ce ministère, en tout cas, pas à ce que je sache. Je suis néanmoins content que vous ayez abordé ce sujet. Sans l'ombre d'un doute, c'est quelque chose qui trotte encore dans la tête de la population canadienne.
     Tout à fait, et je ne suis pas fier de dire que c’est une conception qui était présente dans le système de santé où j’ai travaillé. Je suis heureux d’apprendre que cela ne fait pas partie des désagréments auxquels vous et d’autres anciens combattants avez eu à faire face. Ce que vous me dites met un peu de soleil dans ma journée.
    Vous avez mentionné que la communauté des Premières Nations avait beaucoup de pratiques et de croyances culturelles propres. Anciens Combattants offre-t-il beaucoup de programmes ou d’aide adaptés aux besoins particuliers des Premières Nations, à la place qu’elles occupent dans la société et à leur culture?
    Pour ce qui est de ce que j’aimerais voir, je peux vous donner un exemple de ce qu’Anciens Combattants a fait.
    Un type qui fait partie de mon organisme était dans la Marine. Il souffrait du syndrome de stress post-traumatique, au point où il a dû être libéré. Il était très fâché d’avoir été expulsé. Il est resté dans cette humeur durant environ deux ans. Un de mes amis proches a communiqué avec Anciens Combattants et a fait savoir aux personnes concernées que ce serait peut-être une bonne chose de permettre à ce gars de retourner dans sa communauté. Il était en Nouvelle-Écosse, mais c’était un Ojibway du Manitoba ou du nord de l’Ontario. Anciens Combattants a payé son trajet pour qu’il rentre « chez lui ». Ils ont payé pour les deux semaines qu’il a passées là-bas. Ce qu’il a vécu auprès des aînés et auprès des gens de sa communauté a fait de lui une meilleure personne. Son processus de guérison a progressé énormément à cause de cela.
    Je crois que c’est un bel exemple de réussite et que l’on devrait reconnaître le mérite d’Anciens Combattants Canada d’avoir pensé le processus de guérison autrement.
    Encore une fois, voilà qui fait plaisir à entendre. Je trouve très réjouissantes certaines des réponses entendues aujourd’hui. Nous recevons certains témoignages qui font état de nombreux problèmes, alors je suis content de voir que certains aspects sont sur la bonne voie.
    Vous avez parlé des problèmes que les personnes des collectivités éloignées peuvent avoir. Elles ont de grandes distances à parcourir et les outils de communication que nous tenons pour acquis ne sont pas toujours disponibles. Les choses iraient-elles mieux si ces collectivités disposaient de meilleures infrastructures? Je ne parle pas d’infrastructures adaptées aux besoins particuliers des anciens combattants, mais de meilleures infrastructures de communication pour ces collectivités en général  — par exemple, si l’Internet haute vitesse était la norme. Est-ce que cela aiderait? Croyez-vous que les anciens combattants de ces régions s’en serviraient?

  (1155)  

    Vous avez environ 30 secondes pour répondre.
    D’accord.
    Les infrastructures dans ces collectivités éloignées ont effectivement besoin d’une mise à niveau. À certains endroits, il y a encore des avis pour signaler aux gens de faire bouillir l'eau.
    Quoi qu’il en soit, oui, ce serait assurément utile. Si l’ancien combattant ne sait pas comment utiliser le dispositif, les enfants ou les petits-enfants le sauront et ils pourront prêter main-forte. Oui, il faut éduquer les collectivités au sujet des technologies.
    Je vois. Merci beaucoup.
    M. Bratina est le prochain sur la liste.
    Nous avons parlé de façon générale de la prestation des services. Monsieur Leonardo, une bonne partie des problèmes que vous avez évoqués sont des problèmes de base. Ils ont à voir avec les montants des indemnités, etc. Pouvez-vous nous parler de la prestation des services proprement dite?
    Vous avez effectivement dit un mot là-dessus. Selon vous, où sont les grandes lacunes dans ce qui est offert et dans la qualité de ce qui est offert pour joindre les anciens combattants? Pouvez-vous nous parler de cela?
     Je vais vous donner un exemple.
    Hier, j’ai subi une chirurgie dentaire, alors, en soirée, j’étais terrassé par la douleur. Comme j’avais une ordonnance, je me suis rendu à la pharmacie. Ma carte d’Anciens Combattants me donne une couverture de catégorie A et de catégorie B, ce qui signifie que je suis couvert pour tout. Or, mon ordonnance a été refusée. Il n’était pourtant question que d’obtenir le médicament qu’on m’avait prescrit.
    Il n’y a pas longtemps, ils se sont débarrassés de tous les centres d’autorisation de traitement d’Anciens Combattants au pays. Ces centres étaient les entités décisionnelles de référence pour la Croix Bleue. Maintenant, il n’y a plus de centres d’autorisation de traitement. Il y a des années, ils se sont débarrassés des personnes qui travaillaient au bureau de la Croix Bleue, à Moncton. La Croix Bleue est donc désormais laissée à elle-même. Soit dit en passant, la Croix Bleue suit l’horaire des banques de la région atlantique, alors si vous essayez de la joindre en dehors de ces heures… Comme je suis dans l’Ouest, le pharmacien ne pouvait même pas appeler, car elle était fermée.
    Il n’est ici question que d’ordonnances, alors en ce qui concerne la prestation des services... Voilà ce qui arrive à force de faire des compressions. Déjà, à ce seul chapitre, nous devons changer notre façon de faire les choses.
    Vous avez entendu dire et répéter qu’il y a une foule de nouveaux programmes et que personne ne les connaît tous. Une gestionnaire de cas m’a dit ce matin que la Croix Bleue avait autorisé quatre comprimés le jour d’après, mais que le pharmacien n’avait pas reçu cette information. Ma gestionnaire de cas ne savait même pas que c’était la politique, et elle travaille là depuis 32 ans. Il y a tellement de programmes et de politiques pour les anciens combattants qu’on y perd son latin.
    La meilleure façon de procéder est de rencontrer les anciens combattants et de s’enquérir de leurs besoins. S’ils ont un plan de traitement, qu’on autorise les médicaments qui vont avec ce plan de traitement. C’est simple. Changeons cette façon de faire que nous avons depuis 100 ans, et essayons plutôt de répondre aux besoins des anciens combattants en matière de transition, de traitement, de réhabilitation et de soutien de longue haleine.
    Merci. J’avais pris note de ces aspects quand vous en avez parlé tout à l’heure.
    Monsieur Thibeau, toujours sur la question de la prestation des services, je crois que vous avez soulevé des points importants, notamment en ce qui a trait aux collectivités éloignées. Outre le fait que les choses vont beaucoup s’améliorer sur le plan technique, l’aspect du contact direct est crucial, comme l’est aussi la formation des personnes. Est-ce juste de penser cela?
    M. Black a soulevé un point intéressant lorsqu’il a parlé de la « guerre oubliée ». Je suis né en 1944, alors je me souviens de la guerre de Corée et du fait que les gens n’y prêtaient pas autant d’attention qu’à la Seconde Guerre mondiale. Nous avons vécu la Seconde Guerre mondiale et nous connaissons toute l’importance que ce conflit a eue. Par conséquent, dans une large mesure, les hommes et les femmes de cette autre guerre ont été oubliés.
    Cela se compare, monsieur Thibeau, à ce que vous avez constaté dans les collectivités des Premières Nations, où l’accueil réservé aux guerriers — à ceux qui sont effectivement partis pour aller faire la guerre — est beaucoup plus « communautaire ». Peut-on affirmer que les Premières Nations témoignent d’un plus grand respect et d’une meilleure compréhension que l’ensemble de la population à l’égard de ceux qui sont allés à la guerre?

  (1200)  

    Qu’il s’agisse des Premières Nations, des Métis ou, dans une certaine mesure, des Inuits — les Inuits n’ont pas beaucoup participé aux deux grandes guerres ou à la guerre de Corée —, lorsque les collectivités parlent des anciens combattants, c’est toujours avec grand respect. Dans les cérémonies qui commencent par une grande procession, les anciens combattants ouvrent la marche et les aînés suivent. C’est vous dire le respect qu’on leur accorde.
    Tout d’abord, lorsque vous utilisez le terme « guerrier », cela n’indique pas ou ne sous-entend même pas que tous les peuples autochtones ont une culture guerrière. La culture guerrière a été mal interprétée. Lorsqu’il y avait un conflit entre deux nations, il y avait des danses cérémoniales pour implorer la protection des guerriers qui s’en allaient se battre. Cela n’est pas différent des chrétiens qui se rendent à l’église pour appeler la protection du Dieu tout-puissant avant de se jeter dans la bataille. Il est important d’utiliser le terme « guerrier » dans le bon contexte.
     Je comprends cela, et je voulais veiller à ce que vous sachiez que je comprends comment sont perçus les hommes des Premières Nations qui partent à la guerre.
    Monsieur Black, diriez-vous que cela peut se comparer…
    Je suis désolé, mais votre temps est écoulé. Nous allons devoir y revenir.
    Je m’excuse.
    Madame Wagantall, c’est à vous.
    Merci beaucoup à vous tous d’être ici aujourd’hui.
    Être loin dans l’ordre des intervenants a ses inconvénients. Une bonne partie de mes bonnes questions ont déjà été posées.
    Cela dit, je trouve la séance d’aujourd’hui particulièrement intéressante. J’apprécie beaucoup vos points de vue, monsieur Thibeau, ainsi que la façon qu’a votre communauté de percevoir les anciens combattants. Il y a aussi, à bien des égards, le fait que vous veniez d’un milieu rural. Je suis de la Saskatchewan, alors je suis au courant de la situation qui prévaut à Saskatoon et des problèmes qu’ont beaucoup d’anciens combattants de tout le pays lorsque vient le temps d’établir des liens.
    Anciens Combattants Canada aurait-il intérêt à s’asseoir avec les anciens combattants de ces régions rurales afin de les consulter vraiment et de parler avec eux de la meilleure façon de répondre concrètement à leurs besoins?
    Lorsque vous faites cela, ce que vous dites aux anciens combattants, c’est « vous nous intéressez maintenant ».
    Je veux revenir en arrière et dire un mot là-dessus. Je veux que vous compreniez... J’enseigne la sensibilisation aux cultures autochtones. Lorsque j’aborde l’aspect militaire de mon enseignement, je parle du fait que le groupe ethnique avec le plus haut pourcentage de participation à n’importe quelle campagne militaire est celui des Autochtones du Canada, eux qui n’avaient pas à s’enrôler. Dans la plupart des traités, il y avait une disposition où il était dit que les Autochtones n’auraient jamais à prendre les armes pour défendre la reine et le pays, ou le roi et le pays.
    Puis je reviens à ce qui s’est vraiment passé. Durant la Seconde Guerre mondiale, un homme était au combat sur les champs de bataille de France ou d’Allemagne. La mère était la maison avec leur enfant de cinq ans, alors qu’un agent des Indiens et un policier sont arrivés pour emmener l’enfant dans un pensionnat.
    Vous vous demandez pourquoi les membres des Premières Nations ou ces peuples autochtones en sont venus à prendre les armes pour défendre le pays. C’est que dans leur esprit, ils ont cru que cela allait améliorer les choses.
    J’écoute tout ce qui se passe dans le cadre de ces consultations et de ces groupes et je me dis : « Soyez les bienvenus dans le monde réel, les amis! » Il y a longtemps que nous sommes en position de désavantage. Est-ce que la situation s’améliore? Je pense que oui. Quoi qu’il en soit, c’est vous qui aurez le dernier mot.
    Merci beaucoup. J’apprécie votre intervention.
    Monsieur Leonardo, vous parlez de la prestation des services, mais nous sommes aussi au courant des limites du budget, et tout cela est interrelié. Les trois principaux services financiers à l’intention des anciens combattants ont reçu de l’aide aux termes du budget.
    En regardant cela, si vous aviez à choisir une seule chose qui aurait une incidence sur le mieux-être des anciens combattants, quel service garderiez-vous ou quel service inexistant instaureriez-vous? Les priorités sont-elles mises au bon endroit? De façon générale, les anciens combattants semblent plutôt satisfaits de ce qui a été annoncé dans le budget. Pouvons-nous avoir votre avis là-dessus?

  (1205)  

    Comme je l’ai dit à maintes reprises, la mesure budgétaire qui a répondu aux trois priorités des parties concernées est l’augmentation de l’allocation pour perte de revenus. Nous avions demandé une augmentation de 100 % et nous en avons eu une de 90 %. Je crois que c’est la mesure qui a eu le plus d’effet.
    Comme je l’ai dit, le seul problème c’est que l’on a rétrogradé ceux qui ne sont pas dans des réserves et ceux qui ont servi dans les années 1990, ceux à qui Paul Martin n’a pas accordé d’augmentation de salaire à la fin des années 1990. Les sergents et les militaires de grade inférieur allaient désormais être payés comme simple soldat. Au début, le ministère des Anciens Combattants a dit qu’il allait les rétrograder au rang de soldat supérieur, alors le rang de soldat supérieur était une rétrogradation. Puis, il a dit qu’il allait augmenter l’allocation pour perte de revenus de 90 %, ce qui signifie une augmentation de 130 $ par an pour le soldat supérieur, et des augmentations de 12 000 à 18 000 $ pour les hauts gradés.
    Aux termes de l’ancienne Loi sur les pensions — dont tout le monde souhaite le retour —, c’est 32 000 $ pour tous. Toutefois, selon cette nouvelle augmentation de 90 % de l’allocation pour perte de revenus, le soldat gagnera à peine plus que 40 000 $. Le sous-ministre adjoint aux politiques a dit que cela était juste au-dessus du seuil de la pauvreté fixé, alors c’est pour cette raison qu’ils les ont rétrogradés au rang de soldat supérieur. Évidemment, le major va continuer de recevoir plus de 100 000 $ à part son allocation pour déficience permanente, ce qui lui donnera environ 132 000 $, tandis que le soldat doit faire vivre sa famille.
    Merci. Il faudra que je le lise une fois que nous aurons terminé ici.
    Monsieur Black, je vous sais gré de votre service et de votre perspective sur tant de sujets.
    Vous êtes de moins en moins nombreux. Je suis peut-être un peu hors sujet, mais c’est important. Alors que nous nous préparons à célébrer le 150e anniversaire du Canada en 2017, du point de vue d'un ancien combattant, comment aimeriez-vous que l’on célèbre le point où nous en sommes et la façon dont nous y sommes arrivés?
    Monsieur Black, pouvez-vous répondre en une trentaine de secondes?
    La sénatrice Martin y travaille en ce moment, du moins pour ce qui est des anciens combattants de la guerre de Corée. Tous les anciens combattants, pas seulement ceux de Corée, devraient se retrouver sur la Colline pour une cérémonie comme celle que nous avons eue il y a bien des années, lorsque Adrienne Clarkson était gouverneure générale. Tous les anciens combattants devraient monter sur la scène le 1er juillet, ou du moins se faire divertir. Ce devrait être quelque chose du genre.
    Est-ce que c’est ce que vous…?
    Oui, je l’ignorais, alors c’est bien.
    Si nous pouvions réaliser ce plan, ce serait excellent. Je vais en faire la suggestion à la sénatrice Martin, en passant.
    Excellent. D’accord. Tenez-nous au courant.
    C’est une excellente réponse, monsieur Black. Nous pouvons tous en faire la suggestion.
    Allez-y, madame Lockhart.
    Merci à tous de vos présentations aujourd’hui. Vous nous avez donné des renseignements vraiment équilibrés à prendre en compte, et j’apprécie les différents points de vue.
     Un des sujets sur lesquels je me suis attardée avec des témoins précédents a été celui de la période de transition. Vous avez tous soulevé des points intéressants.
     Une des choses dont nous avons parlé et qui semble être une solution facile, mais qui est mentionnée dans tous les scénarios, est la paperasse et à quel point elle est accablante pour les anciens combattants.
    Pourriez-vous me dire quel est le problème le plus commun et si vous avez des solutions rapides ou des suggestions?
    Je vais commencer par M. Leonardo.
    Merci beaucoup.
    Chaque année, je reçois une tonne de paperasse. Je paie une pension alimentaire pour mon fils handicapé de 33 ans, alors je reçois une pension supplémentaire pour lui. Chaque année, je dois prouver que je paie une pension alimentaire, même si je le fais par l’intermédiaire du programme de perception des pensions alimentaires de l’Alberta. Cette paperasse m’est envoyée chaque année, et je dois la remplir pour prouver que j’ai versé la pension alimentaire, bien que ce que je reçois ne couvre pas le plein montant de 435 $, seulement 100 $ et quelques, mais on me demande quand même de le prouver chaque année. Avec toute cette paperasse supplémentaire, j’ai quatre contenants Rubbermaid pleins de paperasse d’Anciens Combattants Canada.
    S’il vous reste de l’argent dans le budget, pourriez-vous m’envoyer quelqu’un pour m’aider à classer tout cela?

  (1210)  

     Merci. C’est une des choses auxquelles j’ai pensé. Nous avons parlé d’ajouter des gestionnaires de cas, et vous avez parlé des agents des services aux vétérans et de la formation qu’ils reçoivent. Avez-vous des suggestions sur la façon dont ces deux groupes pourraient travailler ensemble à offrir de meilleurs services et peut-être aussi à vous aider à gérer une partie de cette paperasse?
    Nous devons revenir à l’idée des gestionnaires de cas qui rencontrent les anciens combattants et qui répondent à leurs besoins. Ce matin, on m’a dit qu’une grande partie de cette paperasse est produite parce qu’il arrive qu’un vétéran meure sans qu’Anciens Combattants Canada en soit informé. Voilà pourquoi le ministère envoie cette paperasse. Je pense que si les fonctionnaires étaient plus en contact avec les anciens combattants, ils n’auraient pas à envoyer la paperasse.
    Le gestionnaire de cas serait la personne la mieux placée pour le faire.
    Pouvez-vous me parler de votre expérience avec des agents des services aux vétérans? Quel est leur rôle?
    Je n’ai pas encore eu d’agent des services aux vétérans, mais mes 8 000 membres m’ont dit que nombre d’entre eux ont perdu leur gestionnaire de cas. Même s’ils suivent toujours un plan de traitement, ils ont perdu leur gestionnaire de cas et doivent passer par des agents des services aux vétérans. Comme je l’ai mentionné dans mes remarques liminaires, nombre des membres ont dit que les agents des services aux vétérans n’ont pas l’expérience requise pour faire de la gestion de cas.
    Monsieur Thibault, avez-vous eu l'occasion de comparer les gestionnaires de cas et les agents des services aux vétérans, et savez-vous comment ces groupes travaillent ensemble?
    Non.
    D’accord. C’est très bien. Nous accueillerons d’autres témoins et nous pourrons continuer dans cette veine. Merci.
    Vous avez deux minutes.
    Vous avez aussi mentionné que bon nombre d’anciens combattants ne connaissaient pas les services relatifs aux traumatismes liés au stress opérationnel. Je suppose que c’est à cause du manque de communication pendant la période de transition. Êtes-vous d’accord?
    C’est clairement le cas. Comme je l’ai mentionné, un certain nombre de mes membres ont dit que les cliniques de traitement des blessures de stress opérationnel les avaient adressés à leurs médecins de famille et qu’ils avaient ensuite fait des rechutes. Une fois que cela se produit, vous devez vous débrouiller seul. J’ignore quel est le raisonnement ou pourquoi les cliniques donneraient leur congé aux patients qu’elles traitent, sauf pour avoir des statistiques qui montrent que leurs traitements fonctionnent.
    Nous avons eu une conversation avec des témoins précédents concernant les résultats et ce qu’ils considèrent comme des résultats, alors nous allons étudier la question un peu plus en profondeur. Merci. C’est excellent.
    Merci.
    Monsieur Kitchen, vous avez cinq minutes.
    Merci, monsieur le président, et merci à vous, messieurs, de votre service et de votre présence aujourd’hui.
    Mme Lockhart a dû jeter un coup d’œil à mes notes ou entendre les mêmes choses que moi, car elle a, en gros, posé les mêmes questions que je voulais poser. Je vais essayer de les poser, mais peut-être différemment. Je vais les reformuler légèrement.
    Une bonne partie de ce que nous avons entendu dire au cours des dernières semaines a porté sur les gestionnaires de cas, la paperasse et la question de savoir si les gestionnaires de cas sont instruits et formés. Je suis ravi de vous entendre dire aujourd’hui, monsieur Thibeau, qu’ils devraient être formés et sensibilisés aux cultures autochtones. Je pense que c’est important.
    Je crois comprendre, et je suis porté à croire, monsieur Thibeau et monsieur Leonardo, que vous avez assisté à la réunion des intervenants chez les anciens combattants la semaine dernière à Ottawa. Aucun d’entre nous n’y était, et je me demande si vous pourriez nous dire si le ministre ou le sous-ministre a dit qu’on offrirait de la formation ou du perfectionnement, ou qu’on avait fixé des dates d’ouverture des bureaux. Pouvez-vous vous prononcer sur un quelconque de ces points?

  (1215)  

    Il a été question de l’ouverture des bureaux et des rencontres en personne. C’était lorsqu’il s’est adressé aux communautés du Nord. Je crois que les rencontres en personne sont probablement l’élément le plus important de toute organisation, surtout lorsque des anciens combattants sont concernés. Nous savons qu'il est probable qu'environ 75 % des anciens combattants n’aient pas nécessairement besoin de beaucoup d’interaction, mais ils devraient toujours en avoir la possibilité. Les 25 % qui restent constituent probablement votre groupe principal, et ils devraient avoir priorité.
    Cela étant dit, je ne me souviens pas qu’on en ait fait mention.
    Monsieur Leonardo?
    Parlons de la personne qui souffre de l’incapacité mentale qu’est l’état de stress post-traumatique et des autres blessures de stress qui l’accompagnent.
    Si un agent des services aux vétérans ou un gestionnaire de cas communique avec vous uniquement par téléphone et ne vient jamais vous voir, il ne voit pas vos conditions de vie. Vous parlez d’une personne souffrant d’incapacité mentale et vous estimez qu’elle vit dans un milieu sécuritaire, propre et positif. Vous ne savez pas si elle vit dans son sous-sol. Vous ne connaissez pas sa situation si vous ne la rencontrez pas en personne. Aujourd’hui, la majorité des blessures sont des blessures de stress post-traumatique. Je crois qu’une rencontre en personne est une nécessité pour veiller à ce que l’ancien combattant reçoive les soins dont il a besoin.
    Monsieur Thibeau, vous avez aussi mentionné les services en régions rurales. Je suis originaire de Saskatchewan, et je connais beaucoup de… j’emploierai le terme « guerriers » et de familles qui essaient de se reconnecter avec la Terre, notre mère, ce que j’estime être une chose merveilleuse.
    J’ai beaucoup parlé dernièrement des soldats qui quittent les Forces et sont mis hors service. Leur réintégration à la vie civile est semblable, je pense, à ce dont vous parliez concernant vos guerriers et les Autochtones qui se reconnectent avec la Terre, notre mère.
    En Saskatchewan, nous n’avons pas de clinique de traitement des blessures de stress opérationnel. Avez-vous eu des discussions avec l’un quelconque de vos guerriers pour savoir s’ils sont capables d'obtenir des traitements pour gérer leurs blessures de stress post-traumatique et dans quelle mesure ils peuvent y accéder?
    Je suis surpris d’entendre dire qu’il n’y avait aucune clinique de traitement des blessures de stress opérationnel en Saskatchewan compte tenu du nombre d’Autochtones qui s’enrôlent dans cette province. J’en déduis que certaines de ces collectivités éloignées traitent ces blessures dans le cadre de leurs cérémonies culturelles. Je sais qu’il y en a une au Manitoba qui est dotée d'un programme culturel ou cérémonial de traitement des blessures de stress post-traumatique de trois ou quatre jours qui ne s'adresse pas nécessairement aux militaires. Ce pourrait être le cas en Saskatchewan.
    Je ne manquerai pas de demander à mon directeur en Saskatchewan s’il dispose de statistiques ou de renseignements concernant… Je n’ai entendu personne demander ce genre de chose. Je suis simplement surpris qu’on n’offre pas de soutien social aux blessés de stress opérationnel en Saskatchewan.
    Nous vous saurions gré de nous transmettre ces renseignements.
    Certainement.
    Madame Mathyssen, vous avez trois minutes.
    Merci. J’aurais beaucoup de choses à vous demander, mais je vais vous donner la possibilité de vous prononcer sur les soins de longue durée, car la perte de lits me préoccupe profondément.
    Monsieur Thibeau.
    J’ai écouté M. Black. Lorsque je me suis enrôlé, l’hôpital Colonel Belcher, à Calgary, se portait bien et regorgeait d’anciens combattants. Bien sûr, c’est du passé tout cela. Vous avez soulevé un bon point lorsque vous avez dit que vous vous préoccupiez des vétérans d’aujourd’hui — les anciens combattants des temps modernes, si vous voulez. Nous n’avons peut-être pas besoin de ces lits de nos jours, mais il est clair que cela finira par changer. Je pense que c’est un point que les responsables d’Anciens Combattants Canada et du gouvernement fédéral doivent garder à l’esprit.
    Bien que les fermetures permettent assurément de réaliser des économies appréciables, je ne suis pas certain que ce soit la bonne approche. Je crois qu’il y aura un afflux ou qu’à un moment donné, il y aura une surprise, et que les anciens combattants chercheront à obtenir ce soutien.

  (1220)  

    Il s’agit de soins très spécialisés qui exigent de la camaraderie et une compréhension de l’expérience. Je pense que vous avez tout à fait raison et je m’inquiète beaucoup de cet avenir.
    Monsieur Leonardo, vous avez parlé des centres d’autorisation de traitements et des problèmes que vous avez eus hier encore concernant les médicaments. Avant cela, vous avez fait allusion au Bureau de services juridiques des pensions. Je me demande si vous pouvez nous donner de plus amples détails à ce sujet.
    Avant 1996, pour présenter une demande initiale, les anciens combattants pouvaient s’adresser au Bureau de services juridiques des pensions et obtenir l'aide des employés pour remplir leurs demandes et les envoyer. Après 1996, cela a cessé. Le Bureau de services juridiques des pensions n’était pas un organisme distinct. Il est devenu une section d’Anciens Combattants Canada en tant que telle. Je pense qu’il devrait pouvoir offrir du soutien à ceux qui ont besoin d’aide pour présenter leur demande initiale et en appeler de toute décision insatisfaisante la concernant.
    J’aimerais aussi revenir sur vos dernières questions concernant les soins de longue durée. L’hôpital Colonel Belcher à Calgary s’en sort toujours bien, même si les nombres sont à la hausse. Il y a 10 ans, le gouvernement de l’Alberta a construit un nouvel hôpital Colonel Belcher, qui est géré par Carewest; cependant, j’aimerais rappeler à tout le monde que les anciens combattants des temps modernes n’ont pas accès à ces installations. La responsabilité a été dévoluée à chaque province. Elles assumeront probablement les coûts nécessaires pour envoyer certains anciens combattants des temps modernes dans des centres de soins de longue durée, mais seulement ceux qui sont désignés comme étant en zone de service spécial et désignés comme souffrant d’une grave ITP, c'est-à-dire une invalidité totale et permanente.
    C’est problématique.
    Merci.
    Cela met fin à notre série de questions.
     J’ai une simple question à poser pour clarifier un point. Elle s’adresse à M. Leonardo, et peut-être que les deux autres témoins pourraient y répondre par oui ou par non.
    Lorsque vous avez parlé du fait que vous n’aviez pas reçu votre ordonnance hier soir, était-ce un cas isolé? Est-ce que cela se produit fréquemment, et avez-vous remarqué que c’était aussi le cas d’autres vétérans?
    Cela se produit depuis février, il y a un an. Les anciens combattants ont du mal à faire exécuter leurs ordonnances.
    D’accord.
    Peut-être que je pourrais aussi vous demander, monsieur Black ou monsieur Thibeau, si quelqu'un dans vos groupes a essayé d’obtenir des ordonnances et des médicaments par le truchement du programme d’Anciens Combattants Canada.
    En raison de mes activités de parachutisme et autres, il est clair que j’ai quelques bosses et ecchymoses, mais je bénéficie d’excellents soins.
     Il y a eu un cas où on m’a refusé quelque chose, et j’ai insisté pour dire que j’avais besoin de cette ordonnance qui m’avait été accordée par le passé. Cela dit, cela se passe généralement très bien.
    Monsieur Black, pourriez-vous nous dire rapidement ce que vous en pensez? Êtes-vous au courant de problèmes qu’auraient eus les anciens combattants de la guerre de Corée?
    Je n’ai jamais eu de problème, je ne suis pas au courant qu’il y en ait eu, et aucun n’a été signalé.
    Merci.
    Nous allons maintenant donner à chaque groupe deux minutes pour récapituler avant de passer au huis clos. Vous pouvez prendre les deux minutes complètes ou pas, alors commencez comme cela.
    Nous allons commencer par M. Leonardo.
    Merci beaucoup de m’avoir accueilli aujourd’hui. Comme je l’ai dit dans mes remarques liminaires, j’espère que cette fois, certains des renseignements que j’ai fournis serviront à offrir aux anciens combattants les services dont ils ont besoin.
    Encore une fois, je salue tous les nouveaux membres du Comité. Je me réjouis à la perspective de travailler avec vous à l’avenir.
    Monsieur Thibeau.
    Encore une fois, je tiens à remercier le Comité — le nouveau Comité, comme M. Leonardo l’a mentionné. C’est un nouveau comité et un nouveau départ.
    Il me semble que nos démarches soient prometteuses. Bien qu’on ait pu formuler beaucoup de commentaires négatifs dans le cadre du Sommet, à titre d’ancien militaire pendant de nombreuses années et maintenant d’ancien combattant, j’estime que le fait que nous ayons pu nous faire entendre directement par le ministre et le sous-ministre est quelque chose de très positif.
    Je pense que c’était une étape importante, car elle me dit que les anciens combattants auront maintenant leur mot à dire dans certaines des décisions relatives à l’élaboration de politiques qui seront soumises à l’examen du Comité.
    Je me réjouis aussi à la perspective de travailler avec vous.

  (1225)  

    Merci.
    Encore une fois, ne me demandez pas de me placer devant une caméra. Je ne le ferai pas, car je n’ai pas d’allégeance politique, mais il est clair que je respecte le travail que vous faites tous et, pour le bien de notre groupe, j’espère que vous continuerez.
    Merci.
    Merci.
    Finalement, monsieur Black.
    Merci beaucoup.
    C’est la première fois que je me trouve dans cette pièce. J’en ignorais l’existence jusqu’à la semaine dernière. Je représente le président national de l’Association des vétérans de la Corée, qui ne pouvait pas venir aujourd’hui.
    Je tiens à mentionner que nous sommes tous habitués à nous rendre au bureau des Anciens Combattants, à Billings Bridge, pour ouvrir nos dossiers, examiner toutes les lettres et obtenir des réponses immédiates. Je peux maintenant comprendre la déception que Bob exprime au nom des communautés éloignées. Nous espérons qu’il soit possible de régler la situation, Bob.
    Encore une fois, merci beaucoup de m’avoir accueilli. Je vous sais gré des bonnes questions que vous avez posées. J’ignore si toutes les réponses étaient bonnes, mais les questions l’étaient.
    Au nom du Comité, je tiens à vous remercier tous les trois, ainsi que vos organisations, de ce que vous faites pour les hommes et les femmes qui ont servi dans les forces armées. Merci de poursuivre votre travail exceptionnel pour aider nos anciens combattants.
    Nous allons suspendre nos travaux pendant cinq minutes et les reprendrons à huis clos. Côté processus, nous permettrons à un membre du personnel par député et à un membre du bureau du whip de rester.
    Encore une fois, merci beaucoup d’avoir pris le temps d’assister à notre réunion d’aujourd’hui.
     [La séance se poursuit à huis clos.]
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