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ACVA Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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Emblème de la Chambre des communes

Comité permanent des anciens combattants


NUMÉRO 019 
l
1re SESSION 
l
42e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le mardi 14 juin 2016

[Enregistrement électronique]

  (1705)  

[Traduction]

    Bonsoir tout le monde. Merci d'être là ce soir.
    La séance est ouverte. Il s'agit de la 19e réunion du Comité permanent des anciens combattants. Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, nous étudions la prestation des services aux anciens combattants.
    Ce soir, nous accueillons deux témoins : M. Jerry Kovacs et M. George Zimmerman.
    Chaque témoin bénéficiera d'un maximum de 10 ou 11 minutes pour présenter une déclaration. Il y aura ensuite une période de questions d'une heure. Nous verrons bien où nous en serons rendus à ce moment-là.
    Bienvenue, messieurs. Bonsoir et merci d'être là. M. Kovacs a décidé de laisser M. Zimmerman commencer.
    Monsieur Zimmerman, la parole est à vous.
    Merci beaucoup.
    Je suis George Zimmerman, un capitaine de la MRC à la retraite. Permettez-moi tout d'abord de vous remercier de l'occasion que vous m'offrez de travailler en collaboration avec vous sur cet enjeu qui est si important pour des millions de Canadiens; je parle bien sûr du bien-être des vétérans de l'armée et de la Marine dans une société juste.
    Je tiens aussi à vous exprimer toute ma gratitude pour votre service au Canada. Je comprends très bien les importants sacrifices que vous faites, les défis et le très grand nombre d'heures de travail associés au service public. J'ai servi dans la Marine des Forces armées canadiennes pendant 38 ans : 10 ans au sein de la réserve, puis 30 ans à titre d'aumônier militaire. Malgré les nombreuses demandes de mes responsables militaires durant toute cette période, je suis extrêmement fier d'avoir eu une telle occasion de me consacrer à ces deux évidents piliers de la civilisation moderne, et j'ai nommé l'Église et l'État. Je referais la même chose sans hésiter une seconde.
    J'ai pris ma retraite en tant qu'officier supérieur du bureau de l'aumônier général il y a six ans. J'étais alors capitaine de la Marine. J'ai constaté avec consternation — et même avec une certaine horreur — que, d'un côté, la politique du gouvernement louangeait les militaires comme cela ne s'était probablement pas vu depuis des générations, tandis que de l'autre, le gouvernement resserrait les politiques budgétaires au point de manquer de respect aux gens qui, justement, avaient tant donné, y compris, très souvent, leur bien-être — si ce n'est leur vie — à notre merveilleux pays.
    Pour les militaires à la retraite, l'activisme politique est souvent inimaginable parce que nous avons été conditionnés à nous en remettre à l'autorité. Cependant, j'ai été poussé — en raison de ce qui s'est passé au cours des quatre ou cinq dernières années — à donner l'heure juste aux personnes au pouvoir en raison des preuves flagrantes et troublantes de l'injustice dont sont victimes les vétérans et leur famille.
    Je fais partie d'un groupe qui s'appelle Canadians for Veterans. Notre rôle consiste à amplifier — grâce aux médias sociaux et par d'autres moyens — la voix de ceux qui défendent le bien-être des vétérans. Nous prenons en considération et nous rappelons les enjeux liés aux vétérans qui sont soulevés dans les médias. Nous faisons la promotion des événements à venir et des commémorations liés aux vétérans. Nous sensibilisons les gens aux problèmes qui découlent des mesures ou des annonces du gouvernement. Nous louangeons tous les groupes de soutien des vétérans, y compris, par exemple, Quilts of Valour, qui n'est pas une organisation politique et dont le seul objectif est de soutenir les vétérans.
    Nous vous percevons, vous et toutes ces organisations, comme des Canadiens qui prennent la défense des vétérans, tout comme notre groupe. Même si nous tentons d'éviter d'être affiliés à une organisation politique précise, nous savons que les vétérans sont victimes d'injustices. Il y a des situations injustes, et, par conséquent, respectueusement, nous avons le privilège de dire aux autorités leurs quatre vérités, ce pour quoi je vous remercie.
    La position de Canadians for Veterans, c'est que, peu importe qui règle les problèmes, l'important, c'est qu'on le fasse. Vous, bien sûr, en tant que représentants élus, assurez le leadership au sein de notre merveilleux pays. Le dernier bastion des privilèges dont nous bénéficions dans notre merveilleux pays, notre extraordinaire territoire — bastion qui nous protège d'un chaos sans nom —, ce sont en fait les hommes et femmes en uniforme des Forces canadiennes. Ils sont le dernier bastion entre l'ordre et le chaos.
    Bien sûr, ils sont prêts à faire l'ultime sacrifice pour cette cause. Comme vous le savez, ils signent une clause de responsabilité illimitée en tant que citoyens volontaires. D'après nous, leur sacrifice au sein d'une société juste et avancée comme la nôtre exige une indemnisation concrète, importante et juste, surtout lorsque leur vie est touchée négativement par les ordres donnés par le gouvernement du Canada.
    Je sais bien et je comprends qu'on vous a probablement fourni une masse d'information au cours des six à huit derniers mois. Je ne veux pas alourdir votre fardeau aujourd'hui.
    Canadiens for Veterans comprend aussi qu'il y a des enjeux très complexes à surmonter pour assurer l'équité des services et des prestations à l'intention des vétérans. Il n'y a pas de solution facile. Cependant, cette complexité ne justifie pas notre inaction et ne nous exempte pas de faire ce qu'il faut. Nous sommes tous très instruits, notre nation est mature, et je crois que nous pouvons faire ce qu'il faut et que nous pouvons bien le faire.
    Je sais que le premier ministre a demandé 15 réalisations au ministre des Anciens Combattants — réalisations qui figurent dans la lettre de mandat de novembre — et je sais aussi que Rome ne s'est pas construite en un jour. Il faut du temps. Ces problèmes et les nouveaux problèmes soulevés depuis peu ne peuvent pas être réglés du jour au lendemain.
    Cependant, aujourd'hui, nous vous recommandons de vous élever au-dessus de la mêlée et de vous concentrer sur trois très gros problèmes.
    Le premier, bien sûr — et tous les défenseurs le demandent —, c'est de trouver une façon de régler le dossier de la pension à vie pour les vétérans. Nous sommes au fait que le recours collectif intenté par Equitas a malheureusement été réactivé, mais nous croyons tout de même qu'Anciens Combattants peut faire avancer ce dossier sans compromettre l'intégrité de ce processus juridique.
    Je crois que ce serait une preuve de bonne foi à l'intention des Canadiens si le ministre établissait des dates cibles, des jalons, et décrivait tous les autres obstacles qu'il devra surmonter pour s'acquitter de ses obligations dans ce dossier. Selon moi, à elle seule, cette mesure soulagerait beaucoup l'ensemble des vétérans partout au pays.
    Les Canadiens ne veulent pas lire des histoires d'inégalité et d'injustice comme celle du major Mark Campbell, qui, à la suite d'un accident atroce, a perdu les deux jambes durant sa deuxième affectation en Afghanistan; tout cela, bien sûr, après l'adoption de la Nouvelle Charte des anciens combattants de 2006. Par conséquent, il n'a pas pu partir pour une troisième affectation et n'est donc pas admissible à une pension à long terme.
    La deuxième réalisation qu'il faudrait probablement traiter en priorité concerne ceux qui ont servi le Canada en tant que réservistes. Il s'agit d'un des groupes les plus marginalisés. Ces vétérans méritent un examen des plus approfondis de l'équité. Je sais bien qu'il est très difficile de travailler avec les anciens réservistes parce que, très souvent, ils vivent dans des régions où les services médicaux sont déficients.
    Le Canada n'est pas nécessairement militariste, il l'est par nécessité.
    Les réserves du Canada ont rendu possibles les contributions internationales du pays et nous ont permis de jouer dans la cour des grands. Le dévouement des membres des forces de réserve et de leur famille a renforcé notre pays de différentes façons, et il faut souligner leur apport. Nous demandons à Anciens Combattants de mettre en place des pratiques et des politiques qui permettent de concrétiser le principe d'un vétéran, une norme.
    Les Canadiens ne veulent plus jamais entendre parler dans les journaux des machinations qui ont été nécessaires pour offrir un traitement équitable à la famille du caporal réserviste Nathan Cirillo, qui a été assassiné alors qu'il protégeait littéralement nos foyers et nos droits. La politique d'un vétéran, une norme a dû être créée artificiellement dans son cas parce que, sinon, sa famille aurait eu droit à un traitement inférieur à celui dont bénéficie la famille d'un membre de la Force régulière tué dans les mêmes circonstances. La justice commande que ce soit fait de façon automatique.
    En guise de troisième priorité, nous vous suggérons de mettre l'accent sur la réalisation des produits livrables qui soutiennent les familles. Comme vous, les militaires veulent savoir que leurs êtres chers seront bien traités si jamais ils ne peuvent plus subvenir à leurs besoins en raison d'une blessure, d'une maladie ou d'un décès.

  (1710)  

    Après les militaires blessés ou tués, le groupe de personnes les plus touchées et les plus vulnérables sont les familles. Je demande au Comité de se porter vigoureusement à la défense des enfants et des conjoints des militaires.
    Contrairement à vous, ces travailleurs se retrouvent volontairement dans des situations de danger. Une assurance que leur famille bénéficiera d'une sécurité à long terme est une condition essentielle et nécessaire à un bon service. Le fait d'appliquer les deux réalisations pertinentes de la lettre de mandat, soit l'élimination du délai fixé aux conjoints survivants pour présenter une demande de réadaptation professionnelle et l'augmentation de la pension des conjoints de survivant à 70 % permettrait d'y arriver. Les Canadiens ne devraient plus entendre parler de familles laissées pour compte comme dans le dossier de Jenifer Migneault.
    Selon moi, ces trois réalisations bénéfiques pour les vétérans contribueraient grandement à rassurer des millions de Canadiens et à les convaincre que nous vivons bel et bien dans une société moderne et juste qui prend au sérieux les sacrifices des volontaires de notre armée, de notre Marine et de notre Force aérienne.
    Merci de votre temps.

  (1715)  

    Merci.
    Monsieur Kovacs.
    Merci, monsieur le président et merci aux membres du comité des anciens combattants.
    Je m'appelle Jerry Kovacs. Depuis cinq ans, je défends les droits des vétérans. Même si ma carrière militaire est relativement courte comparée à certains, comme le révérend Zimmerman, je me rappelle bon nombre des choses que j'ai apprises, il y a des décennies, en tant qu'officier d'infanterie.
    Ma carrière civile en tant qu'avocat et éducateur m'a amené dans des endroits comme l'Ukraine, la République démocratique du Congo et la Palestine. J'ai passé quatre ans dans l'ancienne Yougoslavie, dont deux au Kosovo. Dans le cadre de mon travail, j'ai souvent interagi avec d'autres civils, des agents de police du Canada et des intervenants qui venaient en aide aux gens dans des pays en reconstruction sortant d'un conflit.
    Au cours des cinq dernières années, j'ai entendu très souvent les commentaires et les plaintes que vous entendez ici pour la première fois. Comme l'ombudsman des forces armées l'a dit à Ottawa le 7 juin, il y a eu beaucoup d'études et de rapports, beaucoup de propositions et beaucoup de recommandations, mais l'heure est aux décisions.
    Il est très louable que le Comité se déplace pour rencontrer des vétérans qui vivent à l'extérieur d'Ottawa ou ceux qui ne sont pas membres d'une organisation les représentant. Il y a environ 800 000 vétérans au Canada. De ce nombre, seulement 100 000, soit 12,5 %, sont membres d'une organisation qui les représente. C'est important d'écouter les points de vue et les préoccupations des autres 700 000 vétérans, les 82,5 % qui ne sont pas représentés par des organisations. Ils sont eux aussi considérés comme des intervenants par le ministère. Peut-être que — maintenant ou à l'avenir — ils pourront bénéficier des prestations et des services d'Anciens Combattants Canada.
    Il y a 20 ans, de 1995 à 1997, le Sous-comité des anciens combattants du Comité de la défense nationale a réalisé un important examen de deux ans sur les enjeux liés à la qualité de vie des vétérans. Le programme était ouvert. Il n'y avait aucune limite en ce qui a trait aux personnes pouvant se prononcer. En fait, les députés ont même rendu visite à des vétérans chez eux. Le rapport final a été produit en 1997. En outre, le rapport MacLellan, le rapport Stow et la Commission d'enquête sur la Croatie de Joe Sharpe étaient tous assortis de mandats généraux liés à l'examen du traitement des militaires et des vétérans.
    Ni Anciens Combattants Canada, ni le Comité permanent des anciens combattants — créé depuis — n'ont jamais tenu des audiences vraiment publiques sur les services et les prestations ainsi que les politiques et les programmes destinés aux vétérans.
    Le 8 mars, l'ombudsman des vétérans a parlé de l'importance des résultats devant le Comité. Selon M. Barber, les résultats sont liés à sa théorie de la « production de résultats ». Les services et les prestations sont-ils fournis efficacement aux clients? Les vétérans, les membres de la GRC et leur famille bénéficient-ils pleinement de la valeur et des avantages liés aux services et ressources actuels?
    Les services et les prestations doivent être fournis rapidement, efficacement et de façon efficiente. Les employés d'Anciens Combattants devraient continuellement demander aux vétérans — grâce à des sondages sur la satisfaction de la clientèle — s'ils sont satisfaits de la façon dont on les traite. En outre, un sondage complet s'impose. Pour économiser des fonds publics, on pourrait le faire par l'intermédiaire de SurveyMonkey.
    Pour améliorer les services et les prestations à l'intention des vétérans, des membres de la GRC et de leur famille, le Comité devrait les diviser en trois catégories : premièrement, les choses que le ministre des Anciens Combattants peut faire immédiatement sans approbation parlementaire; deuxièmement, les choses que les ministères des Anciens Combattants et de la Défense nationale peuvent faire immédiatement sans approbation parlementaire, et troisièmement, les choses qui exigent une approbation parlementaire et où l'approbation du Conseil du Trésor est requise, comme le budget fédéral.
    Il faut simplifier le processus de transition de la vie militaire à la vie civile. Il faut que tout soit clair bien avant la date de libération. Il faut mettre des mécanismes en place pour s'assurer que, au moment de la libération, le vétéran et sa famille ont tout dont ils ont besoin pour que la transition se fasse sans heurts ou facilement, que leur carrière ait pris fin volontairement, au moment de la retraite ou, involontairement en raison d'une libération pour des raisons médicales.

  (1720)  

    Dans le passé, j'ai trop souvent entendu des vétérans dire — ici même, devant le comité des anciens combattants — qu'ils ne connaissaient pas exactement les services et les prestations auxquelles ils avaient accès ou qu'ils n'avaient pas été pleinement informés à ce sujet. Le ministère doit assumer cette responsabilité principale et s'assurer que les vétérans et leur famille connaissent les services qui leur sont offerts.
    Les dossiers médicaux et personnels devraient être facilement et rapidement transférés, que ce soit en format papier ou par voie électronique. Le jour de sa libération, le vétéran devrait recevoir une copie de ses dossiers.
    La distribution de cartes d'identité se fait attendre depuis trop longtemps, et le nom des vétérans devrait figurer dans une base de données et être associé à leur numéro de matricule afin que leur emplacement soit connu.
    Les cartes d'assurance-maladie provinciales pourraient contenir une mention du statut de vétéran. Si le mot « vétéran » peut être imprimé sur une plaque d'immatriculation provinciale, on peut assurément l'inscrire sur un permis de conduire ou une carte d'assurance-maladie afin que les professionnels de la santé soient au courant de toutes les affections de nature militaire dont un patient qui est un vétéran peut souffrir.
    Il devrait y avoir un formulaire de demande pour l'ensemble des services et des prestations. L'admissibilité aux services et aux prestations ne devrait pas exiger du vétéran qu'il décrive plusieurs fois la blessure dont il a été victime. Si un vétéran a perdu un ou deux ou plusieurs membres, ils n'auront probablement pas repoussé dans deux ans.
    Pour ce qui est de l'excellence du service, il faudrait fournir une formation continue en service à la clientèle aux employés d'Anciens Combattants. Une rétroaction sur la prestation des services des vétérans, des intermédiaires de service ou des gestionnaires de cas est essentielle.
    Le Comité devrait aussi établir quand les différentes tâches devront être accomplies. Dans le monde militaire, tout est planifié. Les vétérans qui sont habitués à ce genre de planification — qu'est-ce qu'on fera, quelle date, quelle heure? — voudront savoir, une fois vétérans, quand ils auront accès aux services et aux prestations. Les vétérans veulent savoir quand tout sera fait.
    Pour terminer, j'aimerais formuler des commentaires sur deux ou trois sujets.
    Premièrement, la Nouvelle Charte des anciens combattants et la Loi sur les pensions. Durant les élections fédérales de 2015, le Parti libéral a promis de rétablir la Loi sur les pensions, ce qui n'est pas encore fait. Pour beaucoup de vétérans, c'est d'une importance cruciale. C'est aussi une promesse électorale qui n'a pas encore été respectée.
    Deuxièmement, la poursuite de l'Equitas Society ne devrait pas être considérée comme un obstacle qui empêche d'apporter les changements nécessaires en ce qui a trait aux services et aux prestations à l'intention des vétérans. Si les changements sont apportés, la raison qui sous-tend cette poursuite ne s'appliquera plus lorsqu'on aura satisfait aux demandes des plaignants. L'accord lié à la suspension a pris fin le 15 mai. Un nouvel accord aurait pu être rédigé. L'accord existant aurait pu être prolongé. En tout temps, les parties peuvent poursuivre les négociations en vue d'un règlement par l'intermédiaire d'une conférence de conciliation au titre de la règle 9-2 des règles des procédures civiles de la Colombie-Britannique. Les parties devraient continuer les négociations en vue d'un règlement. La poursuite d'Equitas ne devrait pas être utilisée comme excuse permettant à quiconque de se réfugier derrière l'excuse : « Pas de commentaire. L'affaire est devant les tribunaux. »
    Le travail du Comité, du Parlement, du ministère et du ministre peut se poursuivre pour améliorer les services et les prestations à l'intention des vétérans, comme le révérend Zimmerman l'a dit, pendant la poursuite.
    Troisièmement, l'expression « obligation sacrée » a été utilisée publiquement. Elle a été mal utilisée et galvaudée. Je suggère de remplacer « sacrée » par « inconditionnelle ». Le devoir, l'engagement ou la responsabilité à l'égard des vétérans est une obligation fondée sur leur responsabilité illimitée à l'égard du Canada. Une responsabilité illimitée de leur part devrait leur donner droit en retour à une obligation inconditionnelle.
    Dans l'arrêt Cole c. Procureur général du Canada de la Cour d'appel fédérale daté du 25 février 2015, le juge Ryer a dit ce qui suit au nom de la Cour :
Le législateur exige que la Loi sur les pensions soit interprétée de façon libérale, afin d’assurer que notre pays honore ses obligations envers les membres des forces armées qui sont devenus invalides ou sont décédés par suite de leur service militaire.

  (1725)  

    La Cour fédérale n'a pas senti le besoin d'utiliser un adjectif religieux pour définir le mot « obligation ». L'obligation existe. En langage clair, une obligation est une obligation.
    C'est ce que la Cour fédérale a confirmé dans une décision datée du 31 mai 2016, il y a deux semaines, dans l'affaire Ouellette c. Canada (Procureur général), où elle a élargi toute l'analyse pour l'appliquer aux affections physiques. Ces deux décisions des tribunaux, l'année dernière et il y a deux semaines, sont conformes à l'article 2 de la Loi sur les mesures de réinsertion et d'indemnisation des militaires et vétérans des Forces canadiennes, aussi appelée la Nouvelle Charte des anciens combattants, dans laquelle il est question de « reconnaître et d’honorer l’obligation du peuple canadien et du gouvernement du Canada de rendre un hommage grandement mérité aux militaires et vétérans pour leur dévouement envers le Canada ».
    De plus, l'article 3 de la Loi sur le tribunal des anciens combattants (révision et appel) porte que :
Les dispositions de la présente loi et de toute autre loi fédérale, ainsi que de leurs règlements, qui établissent la compétence du Tribunal ou lui confèrent des pouvoirs et fonctions doivent s’interpréter de façon large, compte tenu des obligations que le peuple et le gouvernement du Canada reconnaissent avoir à l’égard de ceux qui ont si bien servi leur pays et des personnes à leur charge.
    Quatrièmement, le fait que le ministère des Anciens Combattants n'a pas toujours reconnu cette obligation a entraîné, au cours des dernières années, l'éclosion d'une industrie artisanale, réunissant des personnes et des organisations qui génèrent des revenus à partir de dons privés et de fonds publics. Il ne s'agit pas toutes d'entités bénévoles; certaines tirent un profit du soutien fourni aux vétérans. L'abrogation du gouvernement ou le fait qu'il ne s'acquitte pas de son obligation a créé ce vide, qui a permis à une telle situation de se produire.
    Cinquièmement, le Comité rendra un grand service aux vétérans, au ministre et au ministère s'il peut cerner les obstacles qui nous empêchent d'améliorer ou de fournir efficacement les prestations actuelles et d'en mettre en oeuvre de nouvelles.
    Les expressions « un vétéran, une norme », « soins », « compassion » et « respect » ont été répétés trop souvent. Demandons à Peter Blindheim, un ancien combattant de 94 ans qui vit à Halifax, ce que ces mots signifient pour lui et sa famille. Peter Blindheim est un ancien combattant, un Canadien. Anciens Combattants a récemment refusé de lui offrir une place à l'hôpital Memorial pour anciens combattants de Camp Hill, à Halifax, où 13 places étaient vacantes, parce qu'il n'a pas besoin de soins spécialisés. Je vous mets au défi de trouver un ancien combattant de 94 ans qui n'a pas besoin, d'une façon ou d'une autre, de soins spécialisés aujourd'hui ou qui n'en aura pas besoin à l'avenir.
    Les articles des lois que je viens de souligner et les deux récentes décisions de tribunaux montrent que nous avons une obligation — une obligation illimitée — d'offrir des services et des prestations aux vétérans et de ne pas les leur refuser. Il faut tenir compte des soins, de la compassion et du respect dans le cadre des processus décisionnels lorsqu'on octroie aux vétérans les services et les prestations qu'ils ont gagnées.
    Il y a trois genres de personnes dans le monde : celles qui font bouger les choses, celles qui regardent sur les lignes de côté et celles qui ne savent même pas qu'il se passe quelque chose. Le temps est venu pour les Canadiens de faire bouger les choses pour les vétérans.
    Merci.
    Merci.
    Nous allons commencer la période de questions.
    Monsieur Fraser.

  (1730)  

    Merci beaucoup, messieurs, d'être là ce soir.

[Français]

    Votre présence et vos commentaires sont très appréciés.

[Traduction]

    Monsieur Zimmerman, je crois que je vais commencer par vous. J'ai écouté bien attentivement ce que vous avez dit et, évidemment, vous avez parlé de la lettre de mandat du ministre. Une des choses qui sont mentionnées dans la lettre de mandat — lorsqu'il est question de rétablir les pensions à vie —, c'est la prestation de conseils financiers et de counseling financier à l'intention des vétérans en transition vers la vie civile. À la lumière de vos connaissances, pouvez-vous nous formuler des commentaires sur les vétérans qui ont des difficultés financières lorsqu'ils passent à la vie civile? Qu'est-ce que votre groupe nous recommanderait de faire afin d'aider les vétérans qui se retrouvent dans une telle situation?
    L'une des choses qui me viennent à l'esprit, c'est la nature de la blessure et l'âge de la personne blessée. Si on parle d'une blessure à la tête ou d'un trouble de stress post-traumatique, la personne peut avoir un jugement altéré. L'une des choses qui nous préoccupaient, c'était le fait de remettre 250 000 $ à une personne âgée de 30 ou 28 ans qui a une capacité de jugement altérée. Notre crainte, bien sûr, c'était que cette personne dépense l'argent rapidement et se retrouve avec quasiment rien. Je crois que c'est arrivé dans certains cas dont j'ai eu vent.
    La façon dont on peut contrôler de telles situations ou composer avec de tels cas relève, Dieu seul le sait. C'est très difficile. Soit on laisse aux gens un libre choix, soit on le leur refuse. Je suis d'accord, c'est une position catégorique, mais il faut régler ces situations d'une façon ou d'une autre. Pour mettre au point une option viable, il faudrait fournir un niveau de counseling raisonnable et logique adapté aux capacités de compréhension de la personne.
    Les réservistes qui ont servi et qui sont devenus des vétérans en raison de leur service au sein de la réserve ont besoin de soutien. Vous avez mentionné l'expression un vétéran, une norme. Pouvez-vous nous donner des exemples de la façon dont, actuellement, les réservistes sont traités différemment et nous préciser ce qui pourrait être fait pour combler l'écart de façon — comme vous dites — de vraiment atteindre l'objectif un vétéran, une norme?
    Ça me fait penser à un certain nombre d'amis qui ont fait leur service, qui souffrent d'un type de blessure de stress opérationnel et qui sont retournés dans leur unité d'attache. Ces unités d'attache n'ont pas été en mesure de comprendre la nature de la blessure. Certaines ont même parfois pris des mesures disciplinaires contre ces personnes ou les ont marginalisées d'une façon ou d'une autre. Certainement, je connais des réservistes qui sont retournés chez eux et qui ont affirmé avoir vécu ce genre de choses, et personne ne veut entendre parler de ça. Encore une fois, les personnes sont laissées pour compte.
    L'expérience de traumatismes en zone de guerre est horrible, et ce n'est certainement pas un sujet de conversation léger durant une fête. C'est très difficile pour ces personnes d'exprimer ce qu'elles ont vécu. Sans systèmes de soutien en place pour leur permettre de rationaliser ce qui leur arrive et de réfléchir à ce qu'elles ont vécu de façon positive et constructive grâce une médication appropriée et tout le reste, elles se retrouvent dans des situations très difficiles.
    Je me rappelle une situation, à Terre-Neuve, où une équipe médicale s'est rendue dans un sous-sol où vivait un vétéran. C'était une petite ville, et il n'y avait rien autour pour le vétéran. Son unité ignorait tout de la situation. Nous avons eu vent de la situation de façon détournée et nous avons envoyé une équipe médicale de la Force régulière pour voir ce qui se passait et pour s'occuper de lui. C'est le genre de choses qui ont tendance à se produire. C'est très difficile de régler ce problème, parce qu'il n'y a pas de services dans ces parties du pays.

  (1735)  

    Tout à fait.
    L'une des choses que certains témoins ont soulignées, c'est la complexité du système de prestations et des interactions avec Anciens Combattants Canada et le fait qu'il est difficile de s'y retrouver. Évidemment, ils ont aussi souligné le fait que différents types de vétérans ont accès à différentes prestations. Je me demande si, selon vous, c'est l'un des domaines dans lequel nous pourrions envisager de combler l'écart afin d'adopter le modèle d'un vétéran, une norme en tentant de réduire la complexité du système afin que les vétérans puissent vraiment comprendre ce à quoi ils ont droit.
    Oui, absolument. J'irais encore plus loin et je m'assurerais que ces prestations et services sont indiqués clairement dans un document qui sera remis aux vétérans au moment de leur libération. Ainsi, le processus de libération serait plus homogène : « Voici ce à quoi vous avez droit, voici comment y avoir accès. » Cette information serait fournie dans un document et durant une séance de counseling individuelle afin que les vétérans ne restent pas dans l'ignorance. Il faut prévoir une bonne documentation afin que les vétérans aient quelque chose à ramener chez eux.
    Je suggérerais de faire un suivi à l'étape suivante. Anciens Combattants pourrait joindre les vétérans pour leur demander s'ils ont obtenu la trousse, s'ils l'ont comprise, s'il y a quoi que ce soit à faire relativement à la trousse. Cela signifierait qu'Anciens Combattants devrait recevoir les coordonnées de la personne libérée.
    Merci beaucoup.
    Monsieur Kovacs, je veux vous poser le même genre de question sur le fait de s'y retrouver au sein d'Anciens Combattants Canada et, en général, sur la complexité du système. Je sais qu'on tente d'embaucher plus de gestionnaires de cas et de réduire le ratio à 25:1. Nous avons visité certains bureaux d'Anciens Combattants, et j'ai entendu dire que le processus était en cours. J'espère que la situation s'améliorera.
    Selon vous, la réduction du ratio aidera-t-elle les vétérans à avoir accès aux prestations auxquelles ils ont droit?
    Oui, absolument. Avant même d'attribuer un gestionnaire de cas à un vétéran, on pourrait commencer les choses encore plus rapidement par l'intermédiaire des agents du service à la clientèle au comptoir ou grâce à une trousse d'orientation ou d'information préalable à la libération, qui porterait sur des choses comme la littératie financière et la planification financière. Par exemple, les Autorités canadiennes en valeurs mobilières, les ACVM, participent activement à l'échelle du Canada au renforcement de la littératie financière et à la promotion de la planification financière auprès des Canadiens. L'élimination des différences entre les réservistes sous-entend l'élimination des catégories de réservistes.
    Le fait de compter sur cette information d'avance serait assurément bénéfique pour les vétérans.
    C'est bien. Merci. Je vais céder la parole aux autres intervenants.
    Monsieur Clarke.

[Français]

     Bonjour. Je vous remercie d'être ici avec nous ce soir.
    Hier soir, lorsque nous étions à Toronto — oui, c'est bien cela; nous nous sommes tellement déplacés que j'ai presque oublié où nous étions hier soir —, les vétérans que nous avons rencontrés nous ont fait part de quelques pratiques du ministère qu'ils ont qualifiées de dégoûtantes.
     Avez-vous eu connaissance de pratiques plus ou moins bonnes du ministère dans le cadre de ses relations de tous les jours avec les vétérans?

[Traduction]

    Rien ne me vient à l'esprit en ce moment.
    À une époque, il y a peut-être plus d'un an, nous avons appris entre les branches que des vétérans n'étaient pas toujours informés de tous les services et de toutes les prestations disponibles.
    Je ne sais pas si cette pratique a cessé ou non depuis. Selon moi, s'il y a bel et bien ce que le ministère appelle un ensemble ou une gamme de prestations à l'intention des vétérans, ces derniers devraient être informés des services et prestations auxquels ils ont accès ou auxquels ils sont admissibles, et ce, avant leur libération, si possible.
    C'est une autre question que de savoir si le ministère le fera par le truchement des intermédiaires de service, des gestionnaires de cas ou des agents de service de la Légion.
    Je ne crois pas que des intermédiaires de service ou des gestionnaires de cas cachent délibérément à un vétéran des services et des prestations auxquels il a droit. L'important, c'est de s'assurer que les vétérans savent ce à quoi ils ont accès afin qu'ils puissent présenter les demandes nécessaires pour obtenir les services et les prestations appropriés.
    Je ne peux pas fournir de renseignements sur des vétérans qui nous ont dit qu'on leur avait refusé des services ou des prestations, à part rappeler ce qu'on apprend dans les nouvelles sur de tels refus ou sur les vétérans qui se tournent vers le Tribunal des anciens combattants (révision et appel) ou la Cour fédérale. Ces vétérans ont présenté des demandes pour obtenir ces services et prestations, mais le résultat du processus n'était tout simplement pas celui auquel ils s'attendaient.
    Pour ce qui est d'un refus pur et simple, non.

  (1740)  

[Français]

    Je vous remercie.
    Qu'en est-il de vous, monsieur Zimmerman?

[Traduction]

    Une des choses que j'ai constatées concerne l'accessibilité. Nos aînés ont de la difficulté à avoir accès aux services et aux prestations par Internet. Un service téléphonique et une personne à qui parler directement sont probablement la seule solution de rechange pour cette catégorie et ce groupe d'âge.
    Un certain nombre de personnes se sont plaintes et ont dit qu'elles ne s'y retrouvaient pas. Ces personnes sont très confuses et ne savent pas comment s'y prendre.
    Monsieur Zimmerman, vous avez parlé de problèmes. Vous en avez décrit trois. Mais vous avez aussi mentionné à quelques reprises des cas d'injustice et le manque d'équité. Pouvez-vous nous en dire plus à ce sujet? Avez-vous des exemples précis du caractère injuste des mesures ou d'un modèle de prestation qui, selon vous, est injuste ou provoque une certaine injustice?
    Pour ce qui est du système de rémunération, si je ne m'abuse, les chiffres indiquent que les indemnisations financières versées aux vétérans sont inférieures à, par exemple, ce qu'un travailleur obtiendrait à la suite d'un accident du travail entraînant le même genre de blessure. Je n'ai pas ces chiffres précis en tête, mais c'est quelque chose que j'ai vu.
    La différence entre les services fournis aux réservistes et ceux fournis aux membres des forces régulières a, selon moi, été mise en lumière dans le cas de la famille de Nathan Cirillo. Au bout du compte, la famille a eu droit à quelque chose d'équitable, mais il a fallu beaucoup de travail pour y arriver. Selon moi, c'est le genre de situation qui ne devrait pas se produire : ce devrait être automatique. Vous savez, j'ai travaillé avec des membres de la réserve qui souffrent de troubles de stress post-traumatique, et ils ont beaucoup de difficultés à avoir accès aux mêmes genres de services immédiatement après leur libération.

[Français]

     Vous avez tous deux parlé de l'option de rétablir la pension d'invalidité. J'aimerais entendre votre opinion à ce sujet. Voudriez-vous que cela soit semblable au modèle du système de pension de 1919 ou envisagez-vous un modèle différent?

[Traduction]

    Ce que j'ai aimé dans la lettre de mandat, c'était l'occasion de fournir une option aux vétérans blessés : une prestation de pension à long terme ou un paiement forfaitaire. J'aime cette mesure parce qu'elle respecte le droit de la personne de choisir, et en même temps, elle permet d'analyser la situation pour voir ce qui est dans l'intérêt de la personne. Si une personne de 20 ans reçoit 250 000 $, en quoi cela se compare-t-il à une indemnité à vie dont lui et son épouse bénéficieront jusqu'à 90 ans, par exemple? C'est une analyse qu'on peut présenter de cette façon.
    Quant à savoir si le modèle est conforme au modèle de 1919, c'est une autre question, et je n'ai pas vraiment de réponse. En fait, il faudrait que j'examine de près le modèle de 1919 pour vraiment savoir ce qu'il en est.
    Ce sont des prestations de longue durée que tous les vétérans d'Afghanistan ou les vétérans d'après la guerre froide reçoivent qui leur créent autant de difficultés, parce que les fonds s'épuisent. Si un vétéran se blesse à l'âge de 25 ou 30 ans et que les fonds sont épuisés lorsqu'il arrive à 50 ans — soit 20 ou 25 ans plus tard—, on le laisse un peu dans le pétrin; ce n'était pas le cas pour ses parents.

  (1745)  

    On en vient à la question de la sécurité financière, ce dont l'ombudsman des vétérans a parlé il y a quelques semaines. La sécurité financière est une notion assez subjective. Cette notion a une signification différente pour différentes personnes. La notion de sécurité financière peut être très différente pour un vétéran célibataire, un vétéran marié ou un vétéran qui a des enfants, non? Les besoins des gens sont différents en fonction de leur situation personnelle.
    Lorsque vous examinerez les témoignages et que vous rédigerez votre rapport, je crois qu'il serait important de faire une différence entre deux choses : d'un côté, la question financière, c'est-à-dire le montant forfaitaire accordé, par exemple, et de l'autre, la question des services auxquels les vétérans ont accès, comme le Programme pour l'autonomie des anciens combattants, les prestations pour funérailles et inhumation ou encore l'indemnité pour soignant. Là, on parle d'une prestation, d'un programme ou d'un service accessible. Il faut toujours garder cette différence à l'esprit lorsqu'on examine les témoignages.
    Madame Mathyssen.
    Merci, monsieur Zimmerman et monsieur Kovacs, d'être là. Nous vous sommes vraiment reconnaissants de toute l'information que vous nous fournissez. Selon moi, nous avons l'occasion de faire des choses positives, et — comme vous l'avez souligné, monsieur Zimmerman — des décisions très difficiles ont dû être prises au cours des 10 dernières années. Croyez-moi, j'ai été députée du Parlement du Canada pendant ces 10 années et j'ai parfois été très préoccupée par le traitement réservé aux vétérans.
    Nous avons rencontré un certain nombre de personnes, dont l'ombudsman du MDN, M. Walbourne, qui a dit qu'un des problèmes — et il y en a beaucoup —, c'est que le MDN et les Forces canadiennes, Anciens Combattants Canada et le RARM ont tous leurs propres gestionnaires de cas et offrent tous des programmes de réadaptation professionnelle différents. En outre, certains des programmes offerts deviennent inaccessibles parce que les vétérans ne les connaissent pas ou en raison de l'extrême complexité du système. Il a dit qu'il serait préférable pour les vétérans d'avoir un seul point de contact bien informé et digne de confiance durant tout le processus. Vous semblez dire la même chose. Pouvez-vous fournir des commentaires sur ce que l'ombudsman a dit?
    De plus, je me demande si les prestations qui sont établies par le MDN — voilà ce que vous avez vécu et ce à quoi vous avez droit — devraient être examinées en permanence et systématiquement au cours des années subséquentes.
    Je suis effectivement d'accord avec ce qu'a dit l'ombudsman. La réponse courte, c'est que je suis absolument d'accord avec lui.
    L'une des choses que nous avons découvertes en matière de soins de santé lorsque je travaillais pour le bureau du Médecin général — une des choses qui sont devenues très claires —, c'est que les militaires sont extrêmement insatisfaits parce que, une journée, ils voient tel médecin, et lorsqu'ils reviennent quelques semaines plus tard, pour le même problème, ils doivent tous recommencer avec un médecin différent, puis une autre fois avec un troisième médecin. C'était une importante source d'insatisfaction. Une des choses que le ministère de la Défense et que le Médecin général ont faites, c'était de créer un système en vertu duquel les militaires se voyaient attribuer un médecin, et celui-ci devenait leur médecin durant tout le temps qu'ils passaient à un endroit précis. On a pu ainsi éliminer beaucoup d'anxiété que vivaient les patients qui se présentaient pour obtenir des services. Ce serait un peu le même genre de choses. Si je savais que ma personne-ressource — la personne que je connais depuis deux ou trois ans — continuera de s'occuper de moi après ma libération, surtout si je suis aux prises avec des problèmes de santé, mon niveau d'anxiété... Et le lien avec le gouvernement du Canada et le sentiment d'obligation à mon égard, tout cela serait très important et très significatif.
    C'est ce que je pense de la recommandation de l'ombudsman.
    Pardonnez-moi, quel était votre deuxième point?

  (1750)  

    Devrait-on procéder systématiquement à un examen périodique...
    Oui. Je crois qu'une des choses qu'il faut faire, au fil du temps, c'est de procéder régulièrement à des examens pour déterminer si nous répondons aux besoins actuels des vétérans, compte tenu de leur situation présente. Si, par malheur, nous devons faire courir des risques à d'autres soldats et que nous nous retrouvons avec un nouveau genre de vétéran — comme on l'a vu pour les vétérans d'Afghanistan, par exemple —, parce que la nature de la guerre ou du conflit change et provoque donc des problèmes qui sont eux aussi différents, eh bien si nous n'avons aucune façon de surveiller les besoins des militaires qui ont servi leur pays après leur libération, comment pouvons-nous savoir si nous répondons à leurs besoins aujourd'hui?
    Cela m'amène à ma prochaine question. C'est quelque chose qui me préoccupe beaucoup depuis un certain nombre d'années; je parle de l'accès aux soins de longue durée. Les vétérans d'après la guerre de Corée ne bénéficient pas du même accès que les anciens combattants de la Deuxième Guerre mondiale et de la guerre de Corée. Dans ma circonscription, j'ai été témoin des situations problématiques où un militaire a servi durant la guerre froide. Il s'est blessé durant son service, mais, puisqu'il était un vétéran d'après la guerre de Corée, il n'était pas admissible et n'avait nulle part où aller. Ce militaire était laissé à lui-même. Il s'est fait dire de but en blanc désolé, vous devez partir maintenant. Votre intervention chirurgicale est terminée. Partez. Il a fallu se démener pour lui trouver une place dans une installation de soins de longue durée, mais il ne bénéficiait pas du même soutien que les autres anciens combattants.
    J'aimerais savoir ce que vous pensez des politiques qui excluent nos nouveaux vétérans, parce qu'ils vont avoir besoin de beaucoup de soins. C'est ce que nous constatons déjà dans les premières années suivant la guerre en Afghanistan et à la suite des efforts de maintien de la paix dans des endroits comme le Kosovo et Chypre.
    Je suis d'accord. Vous avez raison. Cette population vieillira, et, à un moment donné, les pressions exercées sur le système de santé publique seront importantes.
    Je ne suis pas convaincu et je n'ai pas vu de solides données probantes selon lesquelles les intervenants du système de soins médicaux publics savent vraiment — surtout lorsqu'on parle de traumatisme, de traumatisme de longue durée, de problèmes psychologiques et physiologiques — de quelle façon traiter ces personnes, alors elles finissent par passer entre les mailles du filet. Beaucoup de ces patients peuvent être des patients difficiles.
    Une des choses que nous avons observées chez les patients qui affichent un TSPT associé à des opérations militaires, c'est leur importante méfiance à l'égard des figures d'autorité. Ce n'est pas quelque chose qu'on voit chez les accidentés de la route qui affichent eux aussi un TSPT. Ces personnes font encore confiance à la police et au système, mais pour une raison ou une autre, les patients militaires qui souffrent d'un TSPT se méfient beaucoup de l'autorité. À mesure que la population vieillira, de quelle façon allons-nous composer avec une organisation civile qui ne comprend tout simplement pas ce genre de dynamique?
    Je suis absolument d'accord avec vous quant au fait que ces vétérans... Pourquoi ne voudrions-nous pas, en tant que pays, leur fournir le même niveau de soins, de compréhension et de financement qu'on l'a fait pour les anciens combattants de la guerre de Corée?
    Je suis tout à fait d'accord. Dans ma circonscription, il y a une installation de soins de longue durée, un hôpital pour anciens combattants. L'expertise et les connaissances que possèdent les employés au sujet de la relation clinique avec des vétérans — je parle non seulement des besoins physiques spéciaux, mais des besoins émotionnels associés à la culture partagée par les vétérans — sont extraordinaires. Je crains qu'on perde cette expertise et ces connaissances. Lorsque les anciens combattants de la guerre de Corée ne seront plus parmi nous, ces places seront éliminées, et nous perdrons à ce moment-là quelque chose qui était très utile.
    Ma dernière question pour l'instant concerne les vétérans sans abri. Les Canadiens ont découvert qu'il y a des vétérans sans abri et ils semblent être stupéfaits par cette situation. En fait, nous ne savons même pas vraiment combien il y en a. Les groupes peinent à le savoir. Jerry a parlé de l'industrie artisanale en pleine croissance, et l'un de ces groupes tente justement de compenser l'élimination de la politique de logement, qui remonte à 1994.
    Devrait-il y avoir une politique nationale du logement pour tout le monde et des mesures précises à l'intention des vétérans sans abri, de façon à ce que tous puissent trouver un logement et entreprendre un processus de rétablissement?

  (1755)  

    Si vous me le permettez, monsieur le président, j'aimerais laisser Jerry répondre à cette question parce qu'il faisait partie du groupe qui a cherché des vétérans sans abri samedi, à Ottawa, alors il en sait plus que moi à ce sujet.
    Mais avant que je lui cède la parole, je tiens à souligner que, lorsque nous avons tenté de mettre en place des cliniques pour traumatismes liés au stress opérationnel partout au Canada à l'intention des militaires — et cela reprend votre préoccupation au sujet de la perte d'expertise si nous éliminons ces places et perdons ces employés —, nous avons découvert qu'il était très difficile de trouver des installations civiles appropriées pour traiter nos vétérans et traiter les militaires souffrant de traumatismes liés au stress opérationnel et d'autres blessures du même genre.
    C'était au tout début, lorsque le TSPT n'était pas très bien compris. On nous proposait plein de pseudo-sciences et de solutions non scientifiques, parfois de la part de personnes qui cherchaient uniquement à profiter de nous et qui nous offraient une panacée, qui avaient la bonne réponse... Nous devions nous y retrouver dans tout ça, et ça venait du monde civil parce qu'il fallait répondre à ce besoin.
    Lorsque nous avons commencé à communiquer avec différentes organisations civiles qui s'occupaient de problèmes de santé mentale — y compris le TSPT —, nous avons constaté que leur niveau d'expertise n'était pas toujours à la hauteur. Les choses ont changé un peu depuis, mais pas beaucoup. Vous savez, le TSPT des vétérans peut être activé, et l'état des vétérans peut dégénérer s'ils ne bénéficient pas des soins adaptés et de l'expertise d'un intervenant du milieu militaire qui s'occupe de problèmes de santé mentale de nature militaire.
    Je vais m'arrêter ici.
    Lorsque nous parlons d'enjeux comme des soins hospitaliers et de l'hébergement, vous savez que cela fait intervenir une ou deux autres administrations, c'est-à-dire les provinces et les municipalités. C'est important de travailler en collaboration avec ces autres administrations pour trouver des solutions. Nous pouvons aussi regarder ce qui se fait ailleurs, comme aux États-Unis. Prenons par exemple la campagne du président Obama pour éliminer les problèmes d'itinérance parmi les vétérans. De son côté, la ville de Medicine Hat, en Alberta, affirme avoir éliminé totalement les problèmes d'itinérance sur son territoire. S'il n'y a plus d'itinérants à Medicine Hat, c'est qu'il n'y a plus non plus de vétérans sans abri.
    Il faut parfois trouver une solution temporaire à un vétéran qui se retrouve dans la rue pour une raison ou pour une autre, et c'est la raison pour laquelle certaines organisations — et vous parlez probablement des Services de transition d'urgence pour les vétérans, ou VETS Canada — travaillent sur le terrain pour trouver les vétérans sans abri.
    Nous étions sur le terrain cet après-midi à Ottawa, mais nous n'en avons pas trouvé au centre-ville. Il y a toutes sortes de raisons qui peuvent expliquer cette situation. Nous n'étions pas nécessairement là au bon moment, le samedi après-midi. De plus, certains vétérans n'aiment pas avouer qu'ils sont sans abri. Parfois, les vétérans dorment chez des amis ou des connaissances. Certains vétérans vivent dans une voiture ou une camionnette. C'est une bonne période pour faire du camping pour ceux que ça intéresse — je ne le dis pas de façon désobligeante —, mais si vous n'avez pas de maison et que vous voulez monter une tente ou installer une petite remorque dans un terrain de camping ou près d'une rivière, dans un parc, l'été est un bon temps pour le faire. Il y a toutes sortes de défis qui font en sorte qu'il est difficile d'identifier les vétérans itinérants et de savoir où ils se trouvent. C'est aussi difficile de les aider parce que certains d'entre eux — pour une raison ou pour une autre — veulent être aidés, et d'autres ne veulent rien savoir. C'est peut-être d'une certaine façon en raison de la culture militaire selon laquelle il ne faut pas avouer ses faiblesses. Je sais que George connaît bien cette culture.
    Dans les cas précis dont vous parlez — lorsqu'il est question de soins hospitaliers —, il faut travailler en collaboration avec les provinces. Lorsqu'il est question d'hébergement, il faut travailler avec les provinces et avec les municipalités. Mais il faut aussi examiner de façon continue ces enjeux et ces problèmes, parce qu'ils sont cycliques. N'oubliez pas, nous entendons souvent parler des vétérans sans abri durant l'hiver, et moins, durant l'été.
    Une des choses que la Nouvelle Charte des anciens combattants devait permettre — et on en revient à une question posée tantôt —, c'était un examen continu de la Nouvelle Charte et de son efficacité, mais on ne l'a pas fait. C'est ici qu'un comité comme le vôtre, un comité parlementaire, a un rôle important à jouer.

  (1800)  

    Madame Lockhart.
    Merci de cette occasion.
    Monsieur Zimmerman, je voulais revenir sur un des points que vous avez soulevés, soit le besoin de prendre soin des familles. Vous avez parlé de la lettre de mandat, dans laquelle il est question de counseling et de formation pour les membres de la famille qui fournissent des soins et de l'élimination des délais liés à la réadaptation professionnelle des époux survivants.
    Pouvez-vous m'expliquer de quelle façon, selon vous, on pourrait procéder? Selon vous, qu'est-ce que suppose ce besoin de prendre soin des familles?
    Permettez-moi de répondre par une analogie. S'il y a un militaire qui souffre d'un trouble de stress post-traumatique et qui vit dans une famille de quatre membres, vous traitez seulement un quart du problème si vous ne vous occupez pas des autres membres de la famille. Les problèmes de santé mentale sont intrinsèquement systémiques; c'est tout le système qui est en cause. Lorsqu'on offre un traitement, il faut mettre en place un processus psychoéducatif, évidemment pour l'époux ou l'épouse, mais peut-être aussi, selon l'âge, pour les enfants.
    Le mandat de prévoir des fonds pour de telles mesures est, bien sûr, un très gros problème, parce que je sais que c'est une solution coûteuse. Cependant, d'un autre côté, si on traite seulement le quart du problème... C'est l'une de ces situations où il faut prendre le taureau par les cornes et trouver une façon d'y arriver, trouver un processus de financement pour aider ces familles.
    Les besoins continus des époux survivants changeront avec l'âge, le temps et les capacités — comme c'est le cas pour toute autre personne sur une période de 25 ans — et en fonction de circonstances, comme la garde d'enfants. Au bout du compte, ces personnes auront peut-être besoin de trouver une nouvelle vocation afin de s'adapter à l'environnement changeant de leur époque. Veut-on vraiment leur dire, à un moment donné : « Vos compétences ne sont plus requises, même si c'est à cause de nous que vous vous retrouvez dans cette situation? Et si votre époux n'avait pas perdu la vie, vous ne vous seriez probablement pas retrouvée dans une telle situation, appauvrie et dans l'impossibilité de travailler? »
    L'une des choses que certains de nos témoins nous ont dites, c'est que les époux n'aiment pas avoir à passer par leur conjoint, le militaire ou le vétéran, pour avoir accès aux services.
    Parfois, c'est très difficile si un vétéran souffre d'un TSPT ou s'il refuse de reconnaître le problème.
    Vous avez tout à fait raison. Mon épouse n'aime pas avoir à passer par moi pour avoir accès à mon dossier. Elle se retrouve dans une situation où son avenir dépend de moi. Dans la société d'aujourd'hui, c'est quasiment comme mettre les époux dans une position semblable à celle sous-entendue autrefois par l'expression « personnes à charge, meubles et effets personnels ». Ces personnes deviennent en quelque sorte des citoyens de deuxième ordre, des personnes de deuxième ordre subordonnées aux membres. Dans le système fondé sur l'égalité comme celui d'aujourd'hui, cette situation doit changer.
    Sous réserve de niveaux de confidentialité appropriés, il n'y a aucune raison pour laquelle mon épouse ne pourrait pas avoir une façon d'avoir accès aux genres de prestations auxquelles elle a le droit de s'attendre après mon décès.

  (1805)  

    L'autre chose — et sentez-vous bien à l'aise de nous fournir toute l'information que vous voulez —, c'est que vous avez tous les deux servi au sein des Forces canadiennes, et j'aimerais bien que vous me parliez de votre expérience de transition. Pouvez-vous nous en parler?
    Je sais, que pour certaines personnes, la transition est plus facile que pour d'autres. Comment cela s'est-il passé dans votre cas?
    Je n'ai vécu aucune transition. J'étais dans la réserve. Je suis allé dans le bureau du commandant. Les documents étaient déjà préparés. On m'a dit : « Signez ici. Vous savez déjà où se trouve la porte ».
    C'était il y a quelques décennies maintenant, et, heureusement, les choses ont beaucoup changé depuis. Dans mon cas, je suis tout simplement parti. À ce moment-là, on ne m'a pas informé des services ou des prestations auxquels j'avais droit.
    Croyez-vous qu'il y a eu des améliorations depuis?
    Il y a eu beaucoup d'améliorations depuis, et nous en sommes tous très reconnaissants.
    Monsieur Zimmerman.
    Dans mon cas, puisque je n'ai pas de problèmes de santé permanents des suites de mon service, je ne suis pas un bénéficiaire d'Anciens Combattants. Je n'y ai pas droit et je n'en ai pas besoin.
    D'un autre côté, au niveau personnel, il y a d'importantes difficultés liées au fait de passer d'une vie en uniforme et d'un système structuré à un système qui n'est pas structuré et aux ambiguïtés de la vie civile; ce sont des choses auxquelles je n'avais pas été confronté pendant que j'étais dans l'armée.
    La transition est difficile, tout comme le changement de mode de vie. Le mode de vie que je connaissais, le travail régulier, le travail acharné, les déplacements, tous ces genres d'exigences et le caractère rigoureux du système qui était le nôtre, tout ça a soudainement disparu. Des rajustements nécessaires ont exigé un travail psychologique de ma part. J'ai trouvé un conseiller et j'ai travaillé avec un psychologue — le processus a été très efficace — pendant de six mois à un an pour y arriver. J'ai réussi, mais j'ai dû payer pour ce processus. Je ne m'en plains pas personnellement. J'étais simplement chanceux d'être en mesure de me payer ce service.
    Monsieur Bratina.
    J'aimerais parler de la période durant laquelle vous avez été aumônier. Nous avons entendu dire — et je suis sûr que vous êtes au courant — que les soldats et les vétérans hésitent à parler de leurs problèmes personnels ou de leurs blessures physiques ou mentales à leurs commandants et camarades, surtout lorsqu'ils sont en service actif, pour des raisons évidentes liées à la culture militaire et à la crainte de perdre leur emploi.
    Lorsque vous étiez aumônier, est-ce que des gens vous ont parlé de choses dont ils n'auraient pas parlé à personne d'autre?
    Absolument.
    L'une des principales forces du Service de l'aumônerie des Forces canadiennes, c'est que nous ne prenons pas de notes. Nous ne rédigeons pas de rapports sur les conservations que nous avons. Le niveau de confidentialité est élevé dans les limites juridiques de la confidentialité et du counseling.
    Peu importe les grades, les aumôniers peuvent se déplacer librement et être les baromètres des traumatismes, des difficultés personnelles, des troubles matrimoniaux, des dilemmes moraux, de la colère et de la détresse dans le cas des interactions avec les commandants ou un supérieur ou de la frustration à l'égard des subordonnés. Les aumôniers entendent toutes ces choses et sont dans une position très privilégiée pour recevoir toute cette information. Parfois, tout ce qu'il faut, c'est parler à la personne pour qu'elle passe à travers l'événement et qu'elle règle son problème. Parfois, il faut proposer des services dont les personnes ont peut-être besoin, ou les encourager à avouer qu'elles ont tel ou tel besoin.
    Je repense au problème de toxicomanie dont je me suis occupé personnellement auprès d'un certain nombre de personnes il y a des années. Mon rôle était de travailler auprès de ces personnes jusqu'à ce qu'elles soient prêtes à révéler leurs problèmes. Elles ne pouvaient plus garder cette information pour elles, parce qu'elles devenaient de plus en plus malades.

  (1810)  

    C'est un problème dont on n'a pas fini d'entendre parler; certains vétérans déplorent cette culture, qui les a forcés à taire ce qu'ils vivaient. Lorsqu'on lit les mémoires des soldats qui ont participé au jour J ou à la bataille de Dieppe, ils étaient très nombreux à être absolument terrifiés, mais ils ont fait bonne figure. Je suis sûr que ce genre de situation se produit dans tous les théâtres d'opérations.
    Encore une fois, pouviez-vous leur suggérer d'aller chercher de l'aide ou étiez-vous seulement là pour les écouter?
    Vous soulever un bon point.
    J'ai dirigé l'école des aumôniers, alors je sais très bien comment traiter un TSPT et comment former des aumôniers qui travailleront avec des personnes ayant des problèmes personnels et qui ont parfois besoin, par exemple, de consulter des experts ou de faire l'objet d'une intervention médicale. Nous enseignons à nos aumôniers comment travailler auprès des personnes sans toutefois compromettre la relation thérapeutique ou pastorale qui les unit à leurs clients, mais tout en s'appuyant sur cette relation pastorale pour encourager les personnes dans le besoin à admettre leur problème.
    Parfois on y arrive, et d'autres fois, non.
    Oui, c'est un enjeu important compte tenu de ce dont nous discutons.
    L'autre chose que M. Kovacs pourrait peut-être commenter concerne le fait qu'il a eu l'impression que son service n'a pas été respecté, sentiment tout à fait normal lorsqu'on nous demande de signer le document de libération et qu'on nous montre la porte, comme vous l'avez dit. Vous ne deviez pas vous sentir très respecté pour le rôle que vous aviez joué au nom du Canada en tant que réserviste, même au sein de la population générale, bien que, selon moi, depuis le retour des vétérans d'Afghanistan, les gens soient plus reconnaissants du service des vétérans, même ceux qui ont servi dans des théâtres d'opérations passés. Cependant, en général, nous avons reçu certaines preuves selon lesquelles une partie du problème des vétérans, qui demandent des services ou qui n'apprécient pas la façon dont les services leur sont offerts, c'est qu'ils ne se sentent pas respectés.
    J'ai été chanceux, parce que je changeais de vie. Lorsqu'on est dans les réserves, on a souvent déjà un emploi à temps plein ou même un emploi à temps partiel. D'autres réservistes sont des étudiants. En fait, beaucoup de réservistes sont des étudiants.
    Dans mon cas précis, je serais peut-être resté un peu plus longtemps si j'avais connu les options, mais j'avais décidé de faire autre chose, alors je n'ai pas eu l'impression d'avoir à beaucoup m'adapter lorsque je suis parti; je n'ai pas eu l'impression qu'il y avait un fossé entre une carrière et l'autre et je ne me suis pas senti perdu lorsque j'ai mis fin à ma carrière militaire.
    Je vais vous donner un exemple. Je connais une femme dont l'époux s'est joint à la Force aérienne à 17 ans. Il est marié et a deux jeunes enfants. Il prendra sa retraite à 42 ans, après 25 ans de service. Imaginez cela : il a 42 ans, et compte 25 ans de service militaire. J'ai posé à cette femme la question suivante hier : « Quelle est ta plus grande crainte? » Elle a répondu : « Ne pas savoir ce qu'il fera une fois à la retraite ».
    J'avais un endroit où aller, alors j'étais en sécurité. Je crois qu'on peut éliminer cette perception de manque de respect si on informe les vétérans des services et des prestations auxquels ils ont droit durant une période d'orientation qui précède leur libération.
    Vous soulevez exactement le point que je voulais faire valoir : c'est durant la période de service actif qu'il faut préparer les militaires au statut de vétéran.
    Tout à fait.
    Monsieur Kitchen.
    Merci, monsieur le président, et merci à vous deux d'être là.
    Monsieur Zimmerman, vous nous avez demandé de nous concentrer sur trois points. Le troisième point dont vous avez parlé concerne les réalisations à l'intention des familles. Vous avez déjà fourni des pistes de réponse. Je suis sûr que vous avez eu à composer avec des problèmes de dynamique familiale lorsque vous étiez aumônier et que vous avez été très souvent confronté à ce genre de problème. Vous avez mentionné, par exemple, l'augmentation de la pension d'époux à 70 %. Nous tentons ici de regarder ce qui est fait dans ce dossier, mais pouvez-vous formuler d'autres commentaires sur les autres considérations liées à la dynamique familiale, d'autres services qu'on pourrait envisager d'offrir et la manière de les offrir le plus rapidement possible.

  (1815)  

    La première chose qui me vient à l'esprit, c'est ce que vous avez dit sur l'accessibilité, soit de permettre aux partenaires d'avoir accès aux services auxquels ils ont droit en tant que membres de la famille. Un de mes amis bénéficie actuellement, si je ne m'abuse, d'une période de réflexion d'une semaine organisée par Warriors Canada pour traiter son traumatisme lié à un stress opérationnel. Son épouse y participe aussi. Je crois aussi qu'il bénéficie d'une autre période de deux ou trois jours organisée par Anciens Combattants, mais, et je me trompe peut-être, son épouse n'est pas invitée. Voilà le genre de problèmes que nous devons régler dans la société égalitaire d'aujourd'hui. Je sais que bon nombre de ces pratiques et politiques ont été élaborées en 1952, mais nous ne sommes plus en 1952.
    Ce sont deux exemples qui me viennent à l'esprit : l'accès des membres de la famille à leur dossier, et plus d'occasions de psychoéducation ou d'éducation pour les époux, afin qu'ils connaissent bien toutes les prestations auxquelles ils ont droit, en tant que membres de la famille.
    Dans le cadre de nos études, de nombreux vétérans et de nombreux intervenants nous ont parlé du fait qu'il fallait cerner ces services dès le départ : dès qu'ils s'inscrivent, et non pas à la fin, au cours des six derniers mois avant la libération. Ils ont aussi précisé qu'il fallait cerner les services accessibles en cours de carrière. Avez-vous des commentaires à formuler à ce sujet?
    Ce serait bien que le vétérans et leur famille connaissent tous les services et toutes les prestations auxquels ils ont accès. Ils n'auront peut-être pas besoin de certaines de ces prestations et de certains de ces services après la libération. George, vous n'avez peut-être pas besoin aujourd'hui du Programme pour l'autonomie des anciens combattants, par exemple, pour déneiger votre entrée ou tondre votre gazon, mais vous en aurez peut-être besoin à l'avenir, qui sait? C'est important pour tous les vétérans de connaître l'ensemble des services et des prestations auxquels ils ont droit aujourd'hui, au cas où ils en auraient besoin à l'avenir. On peut y arriver à l'aide d'une grande diversité de techniques qui misent sur les technologies modernes d'aujourd'hui. On peut organiser des séminaires sur les bases militaires. On peut organiser des webinaires. On peut préparer des vidéos que les gens peuvent emprunter dans les bibliothèques. On peut faire, par exemple, un cahier sur le TSPT. Tel cahier serait pour les personnes touchées, mais il pourrait y avoir aussi un cahier sur le TSPT à l'intention des membres de la famille. On peut fournir du matériel pédagogique d'un grand nombre de façons.
    Merci.
    Nous avons parlé rapidement de la notion de respect et du fait que les vétérans ne se sentaient pas respectés après leur libération. Un vétéran a mentionné la possibilité de raconter son histoire — d'avoir l'occasion de raconter son histoire — et de l'endroit où il pourrait le faire. Nous avons parlé du fait que les anciens combattants de la Première Guerre mondiale, la Deuxième Guerre mondiale et de la guerre de Corée ont tendance à se tourner vers la Légion dans une telle situation. Ce vétéran cherchait donc l'occasion de raconter son histoire, mais il voulait le faire avec d'autres vétérans, et non avec l'ensemble des Canadiens. J'ai l'impression que ce devrait peut-être être les deux. Des commentaires?
    Il faudrait probablement laisser la personne qui veut communiquer son histoire choisir ce qui est le mieux pour elle. Il faudrait se demander quel serait l'avantage de communiquer l'histoire au grand public. Il peut être avantageux pour cette personne de raconter son histoire et de la rendre publique, tout comme cela pourrait violer le sentiment d'intimité. Dans un tel cas, la personne préfère en discuter avec des gens qui sont passés par là afin de ressentir la camaraderie et d'avoir l'impression d'être comprise.
    Lorsque je fournissais ce service en tant qu'aumônier, j'ai eu l'impression que, lorsque des gens me disaient qu'ils voulaient raconter leur histoire tout en préservant leur intimité, ils voulaient que je les voie, que je sache qui ils sont. Ils ne voulaient pas être traités comme un objet. Ils voulaient être regardés comme une personne qui a servi le Canada et être reconnus pour ce qu'ils avaient fait.
    L'autre question que vous avez posée, sur l'importance de s'assurer que les gens soient au courant des services et des prestations auxquels ils ont droit, est, selon moi, une proposition très intéressante. Comme je l'ai dit, je crois qu'une condition nécessaire et essentielle du service, c'est que les gens ne doivent avoir aucun doute sur ce qui leur arrivera s'ils sont envoyés dans un théâtre d'opérations et que leur vie est mise en danger; ils ne doivent en avoir aucun quant à ce qu'il adviendra de leur famille. Cette transmission d'information, qui, selon moi, doit se faire d'entrée de jeu — et plus encore dans un environnement aussi instable que l'environnement actuel —, serait cruciale, et ce, pas seulement après la libération, mais aussi durant le service, pour que les militaires comprennent bien que leur pays prend leur responsabilité illimitée au sérieux, suffisamment, en tout cas, pour les informer des prestations auxquelles ils seraient admissibles s'ils sont blessés ou tués.

  (1820)  

    Madame Mathyssen.
    Monsieur Zimmerman, vous avez parlé du counseling et de celui que vous avez fourni à du personnel des FC et à leur famille. Pour ce qui est du MDN, le ministère connaît ou devrait très bien connaître le dossier de service des militaires. Par conséquent, lorsque ces dossiers sont transférés à ACC, on devrait savoir toutes ces choses.
    Je pense au fait que la vie d'un militaire ou d'une militaire est stressante. Il y a beaucoup de déploiements, et ils déménagent d'un bout à l'autre du pays au gré des affectations. Lorsque vous offriez du counseling, avez-vous eu l'impression que ces facteurs de stress créaient plus de problèmes matrimoniaux que, disons, ceux qu'on retrouve dans la population générale? Si on prend note et on fait un suivi de ces problèmes, ce serait très certainement une information importante à transmettre à ACC, parce que si un militaire est blessé, physiquement ou émotionnellement, cela aura très certainement un impact sur sa retraite 5, 10 ou 15 ans plus tard, et cela aurait aussi un impact sur son indépendance et son époux ou son épouse.
    Est-ce qu'on fait un suivi de ces statistiques et est-ce que le MDN en tient compte? Le savez-vous?
    J'essaie de me rappeler, mais je crois qu'il y avait un certain nombre d'études qui faisaient le suivi des problèmes matrimoniaux chez les militaires et les non-militaires. Je crois que de telles études ou de tels sondages ont été menés
    Personnellement, je ne crois pas qu'il y a une différence, et je pense qu'on constaterait que les situations sont probablement assez comparables; je me trompe peut-être. Il est évident que les demandes liées à la vie militaire, surtout en ce qui a trait aux déploiements et aux blessures psychologiques, peuvent créer beaucoup de stress chez les époux, et bon nombre de ces mariages ne survivent pas. Ils ne survivent tout simplement pas à ces situations.
    J'ai en tête la situation d'un ami qui s'est soudainement rendu compte que son épouse n'avait pas pu bien dormir au cours des cinq dernières années parce qu'il marmonnait et se plaignait et était agité toute la nuit, raison pour laquelle elle n'arrivait pas à dormir. Elle lui a dit tout d'un coup qu'elle ne pouvait plus vivre ainsi et elle est partie. Ce n'est probablement pas une situation rare.
    Ce serait bien de faire des recherches pour trouver ces statistiques. Le médecin général a très certainement accès à ces données par l'intermédiaire du système de travail social.
    Merci.
    Y a-t-il d'autres questions? S'il n'y en a pas, je vais vous donner à chacun quelques minutes pour conclure, et nous verrons par la suite s'il y a quoi que ce soit à ajouter.
    J'aimerais aussi rappeler que nous acceptons les mémoires jusqu'au 30 septembre, alors si certains de vos collègues aimeraient présenter quelque chose, ils peuvent s'adresser au greffier par l'intermédiaire du site Web. Ce sont des mémoires de 3 000 mots. Ils peuvent en compter moins. Je vous encourage à pousser tout autre vétéran ou fournisseur de services intéressé à présenter lui aussi un mémoire.

  (1825)  

    J'ai trois commentaires à formuler pour conclure. Premièrement, en tant que parlementaires membres du Comité des anciens combattants, n'hésitez surtout pas, dès que vous le pouvez, à utiliser tous les moyens à votre disposition pour consulter les Canadiens le plus possible, surtout les vétérans qui ne sont pas membres d'organisations de vétérans.
    Deuxièmement, n'hésitez pas à examiner certains des rapports et des études déjà réalisés. Vous avez des employés experts et professionnels qui travaillent pour le Comité, et je suis sûr que l'analyste serait ravi de vous aider à trouver ces rapports de comité dont j'ai parlé dans mon exposé.
    Troisièmement, au cours des cinq dernières années, j'ai assisté à la plupart des réunions du Comité des anciens combattants et, à ma connaissance — corrigez-moi si j'ai tort — je n'ai jamais participé à une réunion où l'aumônier des Force armées canadiennes et un vétéran étaient présents. George Zimmerman est le premier, et il a formulé des commentaires et des observations extrêmement utiles et éclairants comme seul un aumônier avec 38 ans d'expérience au sein des Forces armées canadiennes peut le faire. Merci, George.
    Merci, Jerry.
    Voici mes deux derniers commentaires : premièrement, vous êtes des Canadiens qui avez à coeur le sort des vétérans. Je le sais bien, et peu importe qui règle les problèmes, mais s'il y a des problèmes importants à régler, je suis sûr que nous y arriverons dans un pays aussi moderne, avancé et brillant que le nôtre.
    S'il y a quoi que ce soit que Canadians for Veterans ou moi-même pouvons faire pour vous, je serai ravi de travailler en collaboration avec vous tandis que vous travaillez sur ce dossier. Je peux faire un peu de recherche et creuser dans ma mémoire et mes réflexions liées à ce dossier; c'est une question très importante pour un très grand nombre de Canadiens.
    Lorsque je regarde l'autoroute des Héros et la participation sur les ponts de la 401, lorsque les vétérans sont revenus au pays, je sais sans aucun doute que notre pays aime ses vétérans et les respecte beaucoup. Pour nous tous, qui occupons des positions d'autorité, ce serait une erreur de leadership de ne pas respecter ce sentiment et de ne pas essayer de tirer parti de cet engouement, qui est un puissant sentiment et une grande valeur canadienne.
    Deuxièmement, j'aimerais vous remercier du fond du coeur du travail que vous faites. Je sais que vous êtes fatigués et que vous venez de passer quatre ou cinq jours épuisants, ce sont des choses qui arrivent. C'est une des réalités du service public. Vos questions et votre compassion et l'intérêt dont vous faites preuve pour régler ce problème transcendent la politicaillerie et nous permettent de nous élever au-dessus des simples joutes politiques. Je suis sûr que les vétérans l'apprécient. Ils ne servent pas le gouvernement du Canada d'un point de vue politique. Ils servent notre pays parce que c'est le Canada. Ils se sont élevés au-dessus de cela et ils ont fait le travail qu'il fallait. D'après ce que je vois de votre travail, vous faites la même chose.
    Au nom du Comité, je vous remercie tous les deux de votre témoignage ce soir, de la chaleur et de l'amour que vous affichez non seulement pour votre pays, mais pour les hommes et les femmes qui l'ont servi. Nous pouvons le voir dans votre visage. Nous le constatons dans votre témoignage, et cela est assez éloquent. Encore une fois, je vous rappelle de ne pas hésiter à nous fournir tout autre renseignement que vous jugez utile. Nous en serons très reconnaissants.
    Jerry, j'apprécie le fait que vous soyez là à quasiment toutes les réunions. George, vous êtes le bienvenu à nos réunions vous aussi.
    Encore une fois nous vous remercions du fond du coeur.
    Quelqu'un présente une motion d'ajournement?

  (1830)  

    J'en fais la proposition.
    La séance est levée.
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