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ENVI Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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Emblème de la Chambre des communes

Comité permanent de l'environnement et du développement durable


NUMÉRO 114 
l
1re SESSION 
l
42e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le mardi 22 mai 2018

[Enregistrement électronique]

  (1115)  

[Traduction]

     Bonjour à tous. Nous sommes heureux de vous revoir.
    Nous reprenons l’étude, article par article, du projet de loi C-69, Loi édictant la Loi sur l’évaluation d’impact et la Loi sur la Régie canadienne de l’énergie, modifiant la Loi sur la protection de la navigation et apportant des modifications corrélatives à d’autres lois.
    Nous accueillons aujourd’hui les représentants du ministère des Ressources naturelles, Jeff Labonté, sous-ministre adjoint, Bureau de gestion des grands projets, et Terence Hubbard, directeur général, Direction des ressources pétrolières.
    Sont aussi des nôtres, de l’Agence canadienne d’évaluation environnementale, Christine Loth-Bown, vice-présidente, Secteur d'élaboration des politiques, et Brent Parker, directeur, Division des affaires législatives et réglementaires. Bienvenue à vous.
     Nous accueillons également, du ministère des Transports, Nancy Harris, directrice exécutive, Gouvernance réglementaire et affaires autochtones.
    Merci beaucoup de vous être déplacés aujourd’hui.
    Je remercie également M. Rochon, du ministère de la Justice, de s'être joint à nous aujourd'hui.
    Comme je l’ai mentionné aux membres du Comité, jeudi dernier, dans mon zèle pour faire avancer l’étude des amendements et des sous-amendements, j’ai anticipé, à tort, sur l'étude de l’article 6 et nous avons voté sur l'amendement LIB-76. Je demande l’accord du Comité pour renverser cette décision. Je ne devrais pas proposer quoi que ce soit d’autre que l’article actuellement à l'étude, c’est-à-dire l’article 1. Si nous pouvions renverser la décision concernant le sous-amendement LIB-76 et l’amendement LIB-76 modifié, je vous en serais très reconnaissante.
    Des voix: D'accord.
    La présidente: Merci beaucoup.
    À la fin de la séance de jeudi, le dernier amendement était le NDP-40.
     (Article 1)
    La présidente: Madame Duncan.
    J’ai un amendement à proposer qui doit figurer avant le suivant. Je l’ai rédigé en anglais et en français et j'en ai remis une copie aux libéraux et aux conservateurs.
    Nous vérifions auprès du greffier législatif si c’est approprié. Il n’a pas de numéro.
     Je l’appellerais NDP-41.1.
     Pourquoi le greffier ne nous dirait-il pas ce qu’il en pense?
    Si vous regardez votre projet de loi, vous verrez que l’amendement serait placé sous la rubrique « Prise de décisions ». Il ne modifierait pas la ligne 21, qui se trouve sous « Règles en cas d'arrêt de l'examen ».
    Après la ligne 21, il faudrait lire... et juste avant « Prise de décisions ».
    Si vous regardez l’amendement LIB-39, vous remarquerez qu’il est vraiment propre à...
    C’est l’amendement LIB-43.
    Nous en sommes actuellement à l’amendement LIB-39.
    Oui, je sais, mais l’amendement LIB-39 vient après celui que je propose. Je mettrais cela tout juste après la rubrique « Prise de décisions ».

  (1120)  

     Exactement. Et l’amendement LIB-39 se rapporte à la partie du projet de loi qui précède « Prise de décisions ».
    C’est au-dessus de « Prise de décisions »? D’accord.
    L’amendement LIB-39 ajoute un nouveau paragraphe 60(3), tout de suite après le paragraphe 60(2) proposé.
    Oh, d’accord. C’est bien. Je passerai donc en deuxième.
    Très bien.
    Nous allons revenir là où nous en étions. L’amendement LIB-39 ajouterait un nouveau paragraphe à l’article 60 proposé, « Le rapport indique, sous réserve de l’article 119 ».
     L’amendement est-il adopté?
    Je demande un vote par appel nominal.
    (L’amendement est adopté par 6 voix contre 2. [Voir le Procès-verbal])
    Nous sommes à l'amendement PV-54.1, puis nous passerons à celui de Linda.
    Oui. Mme May passe en premier.
    Madame May.
    Cet amendement a été proposé dans le mémoire de l’Association canadienne du droit de l’environnement.
    Le paragraphe 59(1) proposé porte sur l’évaluation par un organisme d’examen, puis sur les effets prévus dans le rapport. Le rapport établit quels sont, de l'avis de l'organisme d’examen, les effets du projet désigné.
    Cet amendement ajouterait les nouveaux paragraphes 59.1(1), (2) et (3), qui précisent quel suivi le ministre doit donner au rapport. Il y a un examen indépendant des activités. Ensuite, le ministre doit faire déposer un rapport à la Chambre dans les deux ans qui suivent l’entrée en vigueur de cet article. De plus, si une loi fédérale le modifie à la suite d’un examen, le rapport subséquent doit être déposé dans les deux ans.
    Tout cela, madame la présidente, a pour effet de donner suite à la recommandation du groupe d’experts sur l’évaluation environnementale et de faire de l’organisme d'examen la seule autorité quasi judiciaire habilitée à effectuer les évaluations et à prendre des décisions en vertu de la loi au nom du gouvernement fédéral.
    J’apprécie la créativité de l’Association canadienne du droit de l’environnement à cet égard. C’est une façon extrêmement élégante de faire en sorte que le projet de loi C-69 répond aux aspirations de milliers de personnes, ainsi que du groupe d’experts qui aura travaillé d’arrache-pied pour préparer le rapport d’étude d’impact à l’intention du gouvernement fédéral.
    Il s'agit d'un amendement d'une extrême importance.
    L’amendement est-il adopté?
    Je demande un vote par appel nominal.
    (L’amendement est rejeté par 7 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])
    Nous passons maintenant à l’amendement de Mme Duncan.
    C’est l’amendement NDP-41.1.
    Non, ce serait NDP-40.1, parce que vous devez le faire avant NDP-41, n’est-ce pas?
    Voulez-vous répéter votre explication, puisque c'est vous qui le présentez?
    Non, il vient après...
    D’accord: NDP-40.1. C'est comme vous voulez.
    Cet amendement ajouterait, tout juste après le titre « Prise de décisions », une définition de « gestion adaptative ». C’est le professeur Olszynski, de l’Université de Calgary, qui a soulevé ce point dans son témoignage devant nous. Il a parlé de la science et de l’importance de la gestion adaptative.
    Je suppose que M. Bossio a modifié l’amendement LIB-43 en ajoutant l’expression « gestion adaptative ». Nous n’en sommes pas encore à LIB-43, mais, comme cela a été souligné, la gestion adaptative n’est définie nulle part dans la loi. J’ai remarqué que la ministre, en rédigeant son projet de loi, ajoute de temps à autre des définitions qui se rapportent uniquement à cette partie du projet de loi, qui concerne la gestion adaptative, et je suggère donc que l’endroit logique où l'insérer est le début de toute cette partie du projet de loi, à la page 38, entre « Prise de décisions » et « Décision du ministre ».
    J’ai remis le libellé de la définition recommandée à tout le monde. Je ne pense pas avoir besoin de la lire. Ma recommandation vise à établir une définition uniforme. Il semble y avoir beaucoup de divergences d’opinion entre les promoteurs, les consultants et les ministères quant au sens de cette expression. Ce n’est pas une mauvaise idée, pour dissiper les incertitudes, de préciser ce que le gouvernement dit être la « gestion adaptative » aux fins de cette loi.
    J’appuie l’amendement de M. Bossio.

  (1125)  

    Madame la présidente, j’aimerais intervenir brièvement.
     Je sais que plusieurs d’entre nous sont en faveur du principe. J’ai discuté de la question avec le professeur Olszynski. En général, je pense que ce serait une bonne chose d’intégrer la gestion adaptative comme concept. Toutefois, cela devrait se faire dans l'article énonçant les définitions, et non pas au point précis proposé dans cet amendement.
    J’aimerais aussi m’assurer que nous sommes informés de ce que pense le ministère de la Justice quant à l'endroit où faire figurer la définition. Si cela peut être utile, je suggérerais peut-être de permettre au ministère de la Justice de nous faire part de ses premières réflexions, mais je sais qu’il y a des experts en la matière qui ont des connaissances particulières sur la question de la gestion adaptative, alors peut-être pourraient-ils nous revenir.
    Il faudrait le consentement unanime, je crois, pour que cela se retrouve dans l'article comprenant les définitions, et je ne sais pas si les députés d’en face s'y prêteraient.
    Monsieur Fast, voulez-vous intervenir en premier?
    On propose maintenant d’ajouter « gestion adaptative », ce qui est un autre processus. La définition elle-même, si elle est adoptée, porterait sur un nouveau processus structuré et itératif. Chaque fois que nous ajoutons un processus, il devient de plus en plus difficile d’exploiter les ressources canadiennes de façon durable. Les tracasseries administratives et les retards ne cessent de croître. De telles mesures ne sont pas utiles.
    Madame la présidente, je pense que nous devrions d’abord entendre les fonctionnaires du ministère de la Justice pour savoir où cette définition devrait figurer et, ensuite, pour savoir si la définition rend vraiment justice au terme utilisé par M. Bossio. Ensuite, nous pourrons décider en toute connaissance de cause si nous appuyons cette mesure.
    Je pense que ce que Mme Duncan essaie de faire, c’est d’inclure une définition, puisqu’il y aurait un amendement qui la cite. Je comprends aussi qu’il faut avoir une idée de l'endroit où l'insérer. Elle devrait probablement figurer dans l'article des définitions. Le problème, c'est de savoir si nous obtiendrons le consentement unanime du Comité pour l’inclure parmi les autres définitions. Si c’est le cas, je pense qu'elle devrait probablement être incluse parmi les définitions, mais nous n’aurons peut-être pas cette unanimité. Je pense qu'il s'agit ici d'éviter une situation où nous serions incapables de revenir en arrière.
    Voyons ce que nous disent nos experts.
    Ordinairement, lorsqu’une définition est insérée à mi-chemin dans un texte de loi, elle se rapporte expressément à la partie du texte où elle figure. Elle tend à se différencier de l'interprétation qu'elle pourrait avoir ailleurs dans le texte. Sauf si nous donnons à « gestion adaptative » un sens différent dans cet article du projet de loi, ou seulement pour des articles particuliers, il serait préférable de l’inscrire à l’article 2 proposé, où se trouvent les autres définitions du projet de loi.
    Je crois que M. Fast a demandé si la définition elle-même posait des difficultés. Je ne sais tout simplement pas s’il y a des experts ici pour répondre à cette question.
    Madame la présidente, nous n’avons pas le texte de l’amendement ou de la définition proposée.
    C’est un problème.
    Je me demande si je peux avoir le consentement unanime du Comité pour pouvoir revenir et insérer cette disposition ici une fois que nous aurons obtenu l’information voulue et que les experts auront eu la possibilité d’y jeter un coup d’œil.
    Puis-je avoir le consentement unanime du Comité? Non.
    Nous devons l'obtenir tout de suite.
    Et pour le consentement unanime du Comité, afin pour que cela s'inscrive dans le processus normal, dans l'article comprenant les définitions? Non.

  (1130)  

    Je n’ai pas besoin du consentement unanime pour présenter ma motion.
    Non, je comprends cela.
    C’est le seul endroit dans le projet de loi où on utilise cette expression. Il n’y a pas de conflit avec le reste du projet de loi.
    Je comprends cela aussi.
    Vous avez besoin d’une copie, Voyons-y sans tarder.
    La séance est suspendue pour cinq minutes.

    


    

  (1135)  

     Nous allons reprendre nos travaux.
     Je crois comprendre que je peux obtenir le consentement unanime du Comité pour revenir à la définition à la fin de la séance. Nous allons nous réserver la possibilité d'y revenir pour donner aux fonctionnaires l’occasion d’examiner cette définition et de voir si elle pose des difficultés. Ils me feront savoir quand nous serons prêts à y revenir. Je crois que nous avons entre 15 et 20 minutes.
    Je remercie le Comité pour cette réponse.
    L'amendement NDP-41 est le prochain à l'étude. S'il est adopté, NDP-42 et LIB-40 ne pourront pas être proposés parce qu’il y aurait un conflit de lignes.
    Linda.
    Je propose de ne pas présenter l’amendement NDP-41, mais plutôt l’amendement NDP-42.
    La raison de NDP-42, c’est que, tout au long du texte de la loi, on constate que les préoccupations profonde du public au sujet des facteurs, qui ont amené les gens à croire que le gouvernement était disposé à tenir compte des aspects du développement durable... À mesure qu'on avance dans la lecture du projet de loi, la plupart de ces facteurs disparaissent. L'essentiel, c'est que les facteurs proposés à l’article 22 doivent être pris en compte dans les décisions. Il reprend, de la même façon dans chaque article, l'exigence imposée au ministre et au Cabinet de tenir compte des mêmes facteurs énoncés à l’article 22 lorsqu’ils prennent une décision concernant l’intérêt public. Il s'agit simplement de les regrouper dans un même article:c’est l’objet de cet amendement.
    Merci beaucoup de cette explication et de cette clarté. Si NDP-42 est adopté, les amendements PV-55 à PV-62, NDP-43, NDP-49, LIB-41 et CPC-6 ne pourront être présentés à cause d'un conflit de lignes. Et GPQ-1 et PV-63 seront également inutiles parce qu’ils sont dans la même....
    D’accord, je retire l’amendement NDP-43 de toute façon.
    Commençons par celui-ci.
    Je demande un vote par appel nominal.
    (L’amendement est rejeté par 8 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])
    Nous passons maintenant à l’amendement PV-55. Madame May.
    Le libellé actuel est étrange. Il y aura peut-être un amendement subséquent par lequel le gouvernement tentera de mettre de l’ordre dans tout cela. Selon la version actuelle, le ministre « décide si les effets relevant d'un domaine de compétence fédérale qui sont négatifs – ou les effets directs ou accessoires négatifs – identifiés dans le rapport sont, compte tenu des éléments visés à l'article 63, dans l'intérêt public ». Je ne pense pas qu’il existe un gouvernement qui déciderait qu'un effet néfaste est dans l’intérêt public. Je pense que le gouvernement voulait dire ce que dit mon amendement; lorsqu’il y a des effets négatifs — il s'agit d'une recommandation de l’Association canadienne du droit de l’environnement —, le ministre doit « voir si ces effets sont justifiables, compte tenu des éléments visés à l’article 63, étant donné que le projet est dans l’intérêt public ».
    J’ose croire que les gouvernements ne décident pas que les effets négatifs sont dans l’intérêt public. C’est le projet qui les intéresse, et de déterminer si ses effets négatifs sont justifiables.

  (1140)  

    Monsieur Amos.
    Madame la présidente, les députés de ce côté-ci comprennent l’intention derrière cet amendement, mais LIB-41 va au cœur de ce que nous voulons faire pour obtenir des modifications en cette matière. Nous allons donc en rester là.
    D’accord, je comprends. Merci de ces observations.
     Votons par appel nominal.
    (L’amendement est rejeté par 8 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])
    Nous allons passer à LIB-40, s’il vous plaît.
    Il s'agit d'un amendement visant la ligne 37, page 38. Au lieu de lire « qu'un avis à cet effet soit affiché sur le site Internet. », on lirait « qu'un avis à cet effet soit affiché sur le site Internet, motifs à l'appui ».
    Monsieur Aldag.
    Nous croyons simplement que cela accoutrera la transparence et que les motifs de la décision seront communiqués aux Canadiens. C’est la raison essentielle de cet amendement.
    On demande un vote par appel nominal.
    (L’amendement est adopté par 9 voix contre 0. [Voir le Procès-verbal])
    Merci beaucoup.
    Kumbaya, nous nous en tirons très bien.
    Nous passons maintenant à l’amendement PV-56. Madame May.
    Il va dans le même sens que mon amendement précédent, madame la présidente, bien qu’il figure à un endroit différent.
    À la page 39, concernant le renvoi au gouverneur en conseil, on retrouve la même anomalie, c’est-à-dire que le gouvernement décide que les effets négatifs sont dans l’intérêt public, plutôt que de décider que les effets négatifs sont justifiable parce que le Cabinet a conclu que tel projet est dans l’intérêt public.
    Le Cabinet devrait se fonder sur des données probantes, et il serait bon que la loi le lui ordonne.
    Très bien, merci beaucoup. C’est clair.
    L’amendement est-il adopté?
    Je demande un vote par appel nominal.
    (L’amendement est rejeté par 8 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])
    Nous passons à NDP-43.
    Je retire cet amendement.
    Nous passons maintenant à PV-57.
    Il s’agit du même effort pour faire en sorte que la décision du ministre concernant un projet et celle du gouverneur en conseil concernant un projet désigné doivent prendre en considération des facteurs, etc.
    J’ajoute aux lignes 16 et 17 que, compte tenu des facteurs énoncés à l’article 63 proposé, une conclusion affirmant qu'un projet est dans l’intérêt public est liée à la question de savoir si les effets négatifs sont justifiables.

  (1145)  

    L’amendement est-il adopté?
    Votons par appel nominal.
    (L’amendement est rejeté par 8 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])
     Nous passons à l’amendement PV-58.
     Cette recommandation est parvenue au Comité par l’entremise de la West Coast Environmental Law, entre autres. Selon le libellé actuel du projet de loi, tant la décision du ministre que celle subséquente du gouverneur en conseil approuvant la réalisation d'un projet lorsqu'il y a des éléments d’intérêt public... Le libellé actuel dit que, dans le cadre de la décision du ministre et du gouverneur en conseil, « les éléments ci-après, entre autres, sont pris en compte ».
    Pour préciser que le ministre et le Cabinet sont tenus de décider si le projet est dans l’intérêt public et quels éléments sont pris en compte, il ne suffit pas simplement de dire qu'ils doivent tenir compte de tel élément, mais de prescrire que leur décision — et ce serait l’effet de mon amendement — « ne tient compte que des éléments suivants ». Ce n'est pas tellement qu'elle se fonde sur ces éléments, mais elle doit les inclure.
     Vous ne dites pas « doit » parce que c’est dans mon amendement. Le vôtre dit « ne tient compte que des ».
    Oui, c'est le vôtre, vous avez raison. Dans le mien, on lit « ne tient compte que » des éléments suivants:
    Je crois que c’est ce que l’on doit considérer, mais cela ne veut pas dire que le ministre doive conclure que les facteurs, une fois pris en compte, constituent une base à partir de laquelle il peut conclure que le projet fait valoir l’intérêt public.
    Monsieur Fast.
    C'est un changement considérable. On passe de la considération au fondement même de la décision sur certains facteurs.
    Il est bien évident que Mme May ne tient pas à faire ralentir ou à faire cesser le développement de projets d'exploitation des ressources au Canada. Cela touche l’enjeu central de notre industrie du développement dans les domaines de l’exploitation minière, pétrolière et gazière. Je ne sais pas comment nous, les députés, pourrions appuyer ce genre d’amendement. Il va beaucoup trop loin.
    Madame Duncan.
    Je voulais juste souligner que si le libellé actuel indique qu'il faut considérer certains facteurs, cela ne sous-entend aucunement qu'il faille en tenir compte. M. Fast semble penser que cette décision est entièrement discrétionnaire. Je suggère que nous votions là-dessus. C'est l'interprétation qu'en font certains partis.
    Oui, c'est ce que je comprends aussi.
    Si nous l'adoptons, on ne pourra pas proposer les amendements NDP-44, PV-59, PV-60, NDP-45 et LIB-41, parce que nous créerons un conflit de lignes.
     (L’amendement est rejeté par 8 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])
    La présidente: Nous passons maintenant à NDP-44.
    À mon avis, nous n'avons aucune raison de proposer cet amendement. C'est le même, il souligne simplement l'affirmation du dernier.
    Nous avons ensuite le PV-59.
    Je ne vais pas proposer celui-ci, parce que j'ai proposé le PV-58. Je sais que je ne peux pas ne pas proposer un amendement. Ils sont tous considérés comme mes propositions à cause de la motion que le Comité a adoptée, mais je vous laisse en décider. Je laisserais tomber celui-ci si l'on me permettait de le faire.
    Nous avons l'habitude de vous permettre de retirer un amendement si vous le désirez.
    Alors si c'est le cas, je le retire.
    Techniquement parlant, et je n'aime pas beaucoup ces aspects techniques, à cause des motions que chaque comité de ce Parlement ont adoptées, je me trouve à participer à une étudie article par article de trois projets de loi simultanément. Je n'aurais donc pas le droit de retirer mes propres amendements, mais je suis heureuse de la pratique de ce Comité, et je retire cet amendement.
    Dans ce Comité, nous nous efforçons de nous adapter aux besoins des membres.

  (1150)  

    Vous n'auriez pas dû adopter cette motion si vous teniez tant à vous adapter aux besoins des membres, mais peu importe.
    Ensuite, PV-60.
    Cet amendement souligne l'importance de ne pas tenir compte de certains facteurs, à moins qu’ils ne constituent le fondement de la décision.
    Si nous l'adoptons, on ne pourra plus proposer le NDP-45 et le LIB-41 à cause d'un conflit de lignes.
    Je demande un vote par appel nominal.
     (L’amendement est rejeté par 8 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])
    Nous distribuons une nouvelle version de LIB-41. Je vais vous laisser quelques minutes pour le lire. Il modifiera l'amendement LIB-43.1. Nous vous distribuons aussi une copie de celui-là.
    Si nous l'adoptons, on ne pourra plus proposer le PV-65, parce que nous créerons un conflit de lignes.
    Nous allons voter sur les deux ensemble, et ce vote s’appliquera à l’article 43.1.
    Allez-vous le proposer, ou considérons-nous qu'il a déjà été proposé? J'ai une question à poser sur cet amendement.
    Nous allons demander à M. Amos de nous l'expliquer.
    Des intervenants de tous les horizons, de l'industrie, de groupes autochtones, de groupes environnementaux et d'universités nous ont demandé un resserrement de la méthode selon laquelle les facteurs seront pris en compte, tant pour ce qui est des rapports d’évaluation des impacts que de la façon dont les décisions seront prises par l’exécutif.
    Nous avons beaucoup retravaillé ce libellé pour qu'il soit clair et qu’il donne cette certitude à l’industrie. Nous tenions aussi à préciser que l'on ne considérerait pas uniquement certains facteurs, mais que la décision se fonderait sur les facteurs très précis prévus dans la loi.
    Si vous regardez le projet de loi, vous verrez que l’amendement LIB-41 a le même genre de libellé et les mêmes raisons détaillées. C’est pourquoi ils s’appliquent l'un à l'autre.
    Madame Duncan.
    Je le trouve encore limitatif. Je ne comprends pas en quoi il améliore les choses. En fait, je pense que vous limitez la façon dont le Cabinet et le ministre prendront leur décision sur le rapport en tenant compte de beaucoup moins de facteurs que les 22 facteurs présentés dans le rapport. Cherchez-vous toujours à affirmer que ni le Cabinet ni le ministre ne doit tenir compte des 22 facteurs que l’agence ou le groupe spécial a dû considérer?
    Sauf votre respect, je ne suis pas d’accord. Le libellé permettrait clairement de fonder l’examen sur le rapport, qui contient tous les facteurs pertinents à considérer.
    Cet amendement garantit que la prise de décisions, dans le contexte de l’article 63 proposé qui concerne la décision du ministre, porte sur les facteurs présentés dans le rapport.

  (1155)  

    En fait, il indique le contraire. Il indique que la décision sera fondée sur le rapport... sur une liste de facteurs beaucoup plus limitée. Elle doit se fonder sur le rapport en tenant compte d'un beaucoup moins grand nombre de facteurs.
    C'est une divergence d'opinions, mais elle est acceptable.
    Adoptons-nous cet amendement?
    Je voudrais un vote par appel nominal, je vous prie.
     (L’amendement est adopté par 5 voix contre 3. [Voir le Procès-verbal])
     Cela s’appliquait également à l’article 43.1.
    Nous avons ensuite l'amendement CPC-6. Si nous l'adoptons, on ne pourra pas proposer le PV-62 à cause d'un conflit de lignes.
    Monsieur Fast.
    Il est proposé que le projet de loi C-69, à l’article 1, soit modifié:
a) par suppression des lignes 22 et 23, page 39.
b) par suppression des lignes 37 à 41, page 39.
    Cet amendement vise à ce que le gouvernement définisse chacun de ces concepts et des critères à respecter. Comme ce n’est pas le cas, nous proposons de supprimer les alinéas a) et b) de l’article 63 proposé.
    Les essais effectués sur la durabilité et sur les changements climatiques dans la partie qui traite du processus d'évaluation des impacts posent un risque pour les promoteurs, car ils causent de l’incertitude. Le but de ce projet de loi était d’accroître la certitude, et cet article pousse dans la mauvaise direction. Les questions stratégiques comme les changements climatiques et la durabilité devraient faire l’objet de délibérations au cours de la phase de planification préliminaire et d'une comparaison aux résultats de toute évaluation stratégique ou régionale pertinente et disponible pour veiller à ce que des enjeux politiques généraux n'entravent pas un examen scientifique fondé sur les faits.
    Monsieur Amos.
    Madame la présidente, je voulais simplement dire que je trouve triste que l’on propose d’éliminer dans un projet de loi des facteurs à considérer dans une évaluation des impacts des changements climatiques sur la durabilité. Les Canadiens tiennent à ce qu'on lance les projets, mais avec des processus sains. En supprimant de cet examen la notion de durabilité et de lutte contre les changements climatiques, le projet de loi perdrait toute sa substance.
    Je tenais à souligner cela. Je pense que les Canadiens ne seraient pas d’accord eux non plus.
    Monsieur Fast.
    Je ne considère pas cela comme une éviscération du projet de loi. À notre avis, ce projet de loi est assez problématique. La durabilité signifie différentes choses pour différentes personnes. Elle pourrait être interprétée comme ne permettant aucune contribution nette aux émissions de gaz à effets de serre, ce qui n’est pas un seuil raisonnable pour empêcher un projet d’aller de l’avant. En fin de compte, ce projet de loi et les amendements proposés par le gouvernement empêchent graduellement les promoteurs d'obtenir l'approbation de leurs projets, même s'ils sont justifiés. C’est une triste peinture de la situation actuelle du Canada, où les capitaux et les investissements fuient le pays dans des proportions que nous n’avions jamais vues, en tout cas pas de mon vivant.
    Cet amendement ne vise pas à éliminer les facteurs à considérer; il vise à éviter de créer des obstacles supplémentaires à la bonne exploitation de nos ressources d’une manière qui soit défendable et durable sur le plan environnemental.

  (1200)  

    Je vous rappelle à tous que le projet de loi contient une définition claire de la durabilité. Je comprends vos arguments et je constate un désaccord net autour de la table.
    Adoptons-nous cet amendement?
    J'aimerais un vote par appel nominal, s’il vous plaît.
    (L’amendement est rejeté par 6 voix contre 3.)
    Nous passons à PV-62.
    Nous nous trouvons encore à la page 39, lignes 39 à 41, sous la rubrique des facteurs d’intérêt public. Nous y substituerions ce qui suit:
du Canada de respecter ses obligations et ses engagements nationaux et internationaux en matière d'environnement, de changements climatiques et de biodiversité;
    J'invoque le Règlement.
    L’amendement LIB-42 a-t-il été retiré?
    Désolée, oui, il a été retiré. Excusez-moi, j'avais oublié de le dire.
    Encore une fois, pour juger de l’intérêt public, il faut tenir compte de notre capacité de respecter nos obligations et nos engagements nationaux et internationaux en matière d’environnement, de changements climatiques et de biodiversité. Ce sont des facteurs vraiment importants dont le gouvernement voudra certainement tenir compte, mais nous tenons à le préciser dans l’article 63 proposé.
    Adoptons-nous cet amendement?
    Je demande un vote par appel nominal.
    (L’amendement est rejeté par 7 voix contre 1.)
    Je ne devrais pas permettre que l'on vote du fond de la salle. Les députés doivent être autour de la table, et elle se trouve encore au fond de la salle.
    Désolée. Nous ferons une pause quand nous en aurons besoin, mais ce n'est pas encore le cas.
    Nous passons la parole à Mme Pauzé.

[Français]

     Je vous remercie, madame la présidente.
    L'amendement que nous proposons ajoute, après la ligne 41, à la page 39, des éléments à prendre en considération lors de la prise de décisions.
    Si vous êtes d'accord, je vais présenter les amendements GPQ-2 et GPQ-1 en même temps. En effet, l'amendement GPQ-2 concerne l'approbation de ces éléments, mais avant d'être approuvés, ceux-ci devront voir été évalués.

[Traduction]

    Bien sûr.

[Français]

    D'accord. Merci beaucoup, madame la présidente.
    Reportons-nous au 14 avril dernier, date à laquelle M. Jean-Marc Fournier, le ministre québécois responsable des Relations canadiennes, a envoyé à un journal une lettre ouverte dont le titre est très éloquent: « Le fédéral doit respecter les lois provinciales ». J'ai des exemplaires de cette lettre ici, si certains sont intéressés à la lire.
    De notre côté, nous affirmons que cela fait consensus. Le Québec a le meilleur processus d'évaluation en Amérique du Nord. Nous sommes d'avis que le Québec, lorsqu'il demande que ce processus soit respecté, doit être écouté. Les amendements que je présente vont dans ce sens. Ils ont été soumis par le Centre québécois du droit de l'environnement, le CQDE, le seul organisme à avoir été invité à faire une présentation ici.
    Nos lois et nos règlements reflètent la volonté de la population. Lors d'une séance précédente, M. Fast a dit à ce propos que les Canadiens s'attendaient à ce que les lois votées soient appliquées. Il en va de même pour les lois des provinces, dont celles du Québec. Nous pensons que les pouvoirs d'Ottawa, plutôt que d'être accrus, devraient être rapprochés des citoyens, puisque ce sont eux qui vont composer avec les répercussions liées à l'environnement ou celles des projets de loi proposés.
    Sur le plan environnemental, c'est un avantage. En effet, comme les projets de loi doivent respecter les lois aussi bien fédérales que provinciales, la protection en est augmentée. C'est le plus élevé des standards qui s'appliquerait. Au Québec, nous avons les meilleures lois. Le fait de les mettre de côté pour appliquer les lois fédérales aurait comme effet de diminuer la protection environnementale.
    En conclusion, certains députés, ici, représentent le Québec, et je serais très déçue de les voir voter contre mes amendements. Cela signifierait effectivement qu'ils agissent contre leur propre peuple.
    J'invite donc les députés du Québec ainsi que tous les membres votants à voter en faveur de mes deux amendements.

  (1205)  

[Traduction]

    Monsieur Amos.

[Français]

     Je vais parler avec plaisir des deux amendements proposés.
     Pour avoir travaillé pendant une décennie avec le Centre québécois du droit de l'environnement et comme avocat environnemental assermenté au Québec pendant nombre d'années, je connais très bien le système du BAPE, au Québec. Ce processus n'est pas parfait, comme c'était le cas du processus fédéral d'évaluation de l'impact environnemental par le passé.
    L'important, c'est que la compétence du Québec soit respectée. Ce projet de loi permettra de respecter cette compétence. Il prévoit tout ce qui est nécessaire au chapitre du chevauchement des responsabilités. La protection de l'environnement est un domaine où il y a chevauchement des responsabilités. Il faut absolument que la loi proposée prévoie un mécanisme pour que les différents ordres de gouvernement travaillent en partenariat. Je suis tout à fait convaincu que la loi permettra et encouragera cette collaboration. Selon moi, laisser entendre que le projet de loi C-69 n'aura pas cet effet, cela revient à faire de la politique et à essayer d'opposer les Québécois au reste du Canada.

[Traduction]

    Madame Duncan.
    N'oubliez pas que ce débat sera très bref, parce que...
    J'ai le droit d'en parler.
    Bien sûr, mais pas pendant cinq minutes. Nous les avons dépassées depuis longtemps.
    Allez-y.
    Cette disposition me préoccupe, mais pour d'autres raisons. Je pense qu’il serait ultra vires dans ce projet de loi de donner au gouvernement fédéral le pouvoir de décider si les lois provinciales sont respectées. Je comprends l’intention, mais je ne pense pas que ce libellé serait permis dans une loi fédérale. Je pense que les deux seraient considérés comme ultra vires, parce que le gouvernement fédéral ne devrait pas être l’autorité qui décidera que les lois provinciales sont respectées.
    Je pense que la meilleure solution serait de toujours mener des examens conjoints. Ce serait préférable.
    Toutefois, je comprends où ma collègue veut en venir. Ce serait certainement logique si... Par exemple, une province peut avoir une norme plus élevée que le gouvernement fédéral, mais pas une norme moins élevée sur une toxine. C’est un bon message. En prenant une décision sur les toxines, il faudra se fonder sur la loi provinciale.
    Je ne trouve pas le libellé logique, parce qu'il me semble que vous exigez que le gouvernement fédéral juge de la conformité face à une loi provinciale. Je ne pense pas que le gouvernement fédéral en ait la compétence.
    Pourrions-nous poser cette question aux experts?
    Bien sûr, nous allons poser la question aux fonctionnaires du ministère de la Justice.
    Tout d’abord, je tiens à souligner que je suis ici pour expliquer la position du gouvernement ainsi que la façon dont le projet de loi fonctionnera en pratique. Les conseils juridiques du ministère de la Justice s'adressent à tout le gouvernement.

[Français]

     En lisant attentivement l'amendement, je constate que la mesure dont il est question ne serait que l'un des éléments pris en considération par le ministre ou par le pouvoir décisionnel. Ce ne serait qu'un élément à prendre en considération et non pas une obligation. Ce serait une simple partie de l'évaluation.
    La loi s'applique très clairement à des effets relevant de la compétence fédérale. Je vais me limiter à cela.

[Traduction]

    J'ajouterais que ce projet de loi vise à garantir la coopération des autres administrations. L’objectif serait de passer à un seul projet et à une seule évaluation.

  (1210)  

    D'accord, merci beaucoup.
    Je crois que nous devrions passer au vote.
    Je demande un vote par appel nominal.
     (L’amendement est rejeté par 9 voix contre 0. [Voir le Procès-verbal])
    Cet amendement est rejeté, et la même chose s'applique à GPQ-1 et à GPQ-2.
    Nous passons à PV-63. Madame May.
    Je pense que cet amendement est très important. Tous les amendements sont importants, mais à mon avis, celui-ci vise à corriger un oubli.
    J’ajoute l’alinéa f) à la liste des facteurs à considérer. Certains membres du Comité se souviendront que nous suivons ici la recommandation de la Société de conservation de la faune du Canada, selon laquelle le ministre devrait aussi tenir compte de l'endroit où cela s’est réellement produit ainsi que de tous les résultats des évaluations régionales et stratégiques pertinentes.
    C'est un simple amendement. Il vous renvoie aux articles 92, 93 et 95 proposés, qui traitent des évaluations régionales et stratégiques.
    De toute évidence, si les résultats d'une évaluation stratégique régionale indiquent que le projet x détruira lentement toute la population d'un écosystème, le ministre ne peut pas ignorer ce facteur. Nous devrions l'ajouter aux facteurs à considérer.
    Madame Duncan.
    Je suis tout à fait d'accord, il faut l'ajouter. Sinon à quoi bon mener des évaluations régionales et stratégiques?
    Je demande un vote par appel nominal.
     (L’amendement est rejeté par 8 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])
     Nous passons maintenant à l’amendement PV-64. Madame May.
    Encore une fois, il s’agit de garantir que quand le Cabinet et le ministre prennent une décision, ils ne jugent pas les effets négatifs dans l’intérêt public, mais ils considèrent que les effets négatifs sont justifiés parce que le projet fait valoir l’intérêt du public.
    Je demande un vote par appel nominal.
     (L’amendement est rejeté par 8 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])
    Nous passons à l’amendement LIB-43. Monsieur Aldag.
    Celui-ci fait partie des mesures d’atténuation et des programmes de suivi, qui comprennent la mise en œuvre du programme de suivi ainsi que, comme il est indiqué ici, « lorsque le ministre l'estime indiqué, d'un plan de gestion adaptatif ».
    Dans ce cas-ci, les intervenants nous ont dit que le suivi de certains projets devrait comprendre un plan de gestion adaptatif. Cela peut servir de mesure de protection efficace, de sorte que l’amendement reprend les commentaires des intervenants.
    Pour ce qui est de la définition, comme nous l'avons dit plus tôt, je dirais que la « gestion adaptative » pourrait être définie dans la politique si nous ne pouvons pas le faire ici. Il nous reste donc à déterminer où placer cette définition.
    Le ministère est-il prêt à nous revenir avec quelque chose sur la gestion adaptative?
    Oui, madame la présidente. M. Parker est prêt à répondre à cette question.
     Merci de nous avoir laissé quelques minutes pour y réfléchir et en discuter.
    Je vais commencer par mettre les choses en contexte avant de parler de l’amendement en question. La gestion adaptative fait partie de l’évaluation environnementale depuis très longtemps. D’après notre expérience, il a été utile d’avoir une définition uniforme de la façon de gérer cela. À l'heure actuelle, nous insérons cette définition dans les politiques.
    En vertu de la loi actuelle, la LCEE de 2012, la gestion adaptative nous permet de veiller à ce que les mesures d’atténuation proposées favorisent l'atteinte des objectifs fixés. Cela permet au ministère ou à l’agence de communiquer avec le promoteur et de déterminer les changements à apporter à ces mesures d’atténuation au fil du temps lorsque nous en verrons les résultats.
    C’est ce que nous faisons au moyen de politiques. Nous avons une définition stratégique à cet égard qui contribue à atténuer l’incertitude. Elle est un peu différente de celle que l'on propose ici. Je dirais qu'en principe, elles sont semblables. Pour ce qui est du libellé actuel de l’amendement, il comporte certainement des inconnues. La « gestion adaptative » de la motion indique qu’il s’agit d’un processus structuré et itératif. Il me semble que ce n'est pas très clair.
    Dans l’amendement LIB 43, on utilise la notion de « plan de gestion adaptatif » par rapport au processus, ce qui diffère de notre définition.
    Je pense que le ministère de la Justice pourrait expliquer où placer une définition, mais je vous signale que l’amendement libéral fait mention de la « gestion adaptative » dans un article, au paragraphe 64(4) proposé, qui fait partie de notre « programme de suivi ». C’est là que nous utiliserions ce processus et cet outil. Notre plan serait d’utiliser la politique pour appuyer une définition de « gestion adaptative » afin d'atteindre les objectifs que j’ai soulignés.

  (1215)  

    Monsieur Fast.
    J'ai une question à poser à nos fonctionnaires. Vous avez dit que vous suiviez déjà des plans de gestion adaptatifs dans le cadre du processus actuel. Est-ce que je me trompe?
    Non, vous avez raison.
    La loi ne contient pas le terme de « gestion adaptative », n'est-ce pas?
    En effet.
    Alors pourquoi faudrait-il l'inclure dans le projet de loi, si la communauté d'évaluation des impacts comprend ce que cela signifie et fonctionne très efficacement sans qu'il se trouve une définition précise dans la loi?
    Je dirais que notre expérience sur la gestion adaptative n'a pas été un succès. Relativement à ce terme, il n’y a pas de définition législative. Une partie de l’avantage d'avoir cette référence dans la loi, c’est qu’il est possible, lorsque nous publions une déclaration de décision, d’inclure précisément les « mesures de gestion adaptative ». À l’heure actuelle, nous pouvons le faire, en tant qu’approche stratégique, mais il y a un filet de sécurité s’il est indiqué dans la loi comme « plan de gestion adaptative ».
    Allez-y, madame Duncan.
    Je vais le répéter. La demande d’utilisation, d’ajout et de définition de ce terme est la même. Cela est fondé sur des recherches qui indiquent que les travaux empiriques effectués au Canada et aux États-Unis indiquent que ni les promoteurs, ni les consultants, ni les ministères et organismes fédéraux n’ont une compréhension commune de ce que signifie le terme. Malgré les prétendues considérations de politique, ce n’est pas fait correctement.
    En fournissant une définition, on suggère d’aller au-delà de l'ad hoc, c’est-à-dire d’inventer chaque fois. Lorsque vous exigez cela, vous avez en fait une définition claire, pour que tout le monde soit sur la même base. Il n’y a aucune raison de ne pas ajouter la définition au début de l’article 64 proposé. Nous pourrions dire « aux fins de cet article », ce qui s’est produit tout au long du projet de loi, où nous avons ajouté des définitions.
    Proposez-vous que nous ajoutions...?
    Je propose que nous ajoutions la définition que j’avais recommandée, là où je trouvais que c’était plus logique, mais cela pourrait être ajouté, juste avant l’article 64 proposé. Le texte se lirait comme suit: « Pour l’application du présent article, la définition de gestion adaptative s’applique. » Sans définition, je ne crois pas que nous ajoutions quoi que ce soit au projet de loi. Personne ne sait ce que nous ajoutons.
    Monsieur Amos.
    Nous avons déjà fait le tour du sujet. Je pense que nous avons besoin d’un peu plus de temps pour obtenir une analyse approfondie de la définition proposée par le député Duncan. À l’heure actuelle, nous avons devant nous une motion, qui n’exige pas cette définition et nous pouvons quand même aller de l’avant avec cette motion. Pour obtenir une définition, nous allons devoir l’examiner sur le fond et obtenir le consentement unanime pour l’incorporer.

  (1220)  

    J’ai obtenu le consentement pour retourner en arrière. Nous allons donc laisser cette question de côté pour ce qui est de la définition et nous y reviendrons, après mûre réflexion. Cependant, nous pouvons passer à l’amendement LIB-43.
    Madame Duncan.
    La gestion adaptative ne sera-t-elle pas prise en compte lors de l’examen de l’étude d’impact? Allons-nous en tenir compte plus tard dans la prise de décisions?
    Je peux peut-être répondre à cette question.
    Pour en arriver aux conditions de la déclaration de décision, nous nous en remettons à l’étude d'impact. Qu’il s’agisse d’un plan de gestion adaptative ou d’autres conditions, toutes ces informations doivent être évaluées pour nous, afin de les développer. Cela se fait certainement au début, puis se poursuit jusqu’à ce que...
    Eh bien, il n'y a pas de discussion sur la gestion adaptative pendant l’étude d'impact. C’est ce qui me préoccupe.
    Il y a de nombreuses mesures différentes dans l’article 22 proposé qui nécessiteraient une gestion adaptative et les exigences connexes feraient partie des approches stratégiques énoncées.
    Nous allons voter sur l’amendement LIB-43.
    Pouvons-nous procéder à un vote par appel nominal?
    (L’amendement est adopté par 5 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])
     Nous passons maintenant à l’amendement NDP-45. Madame Duncan.
     Tous ces éléments sont liés.
     L’intention fondamentale est que la déclaration de décision doit comprendre une justification factuelle pour tout compromis qui a été fait parmi les considérations d’intérêt public de l’article 63 proposé. Elle exige qu’il n’y ait pas de transparence et de reddition de comptes sans exiger expressément une explication raisonnablement détaillée de la façon et des raisons pour lesquelles les compromis ont été faits. De plus, les motifs de la décision doivent fournir un compte rendu convaincant et fondé sur des données probantes des raisons pour lesquelles, par exemple, un projet a été approuvé malgré la probabilité d’effets environnementaux négatifs ou d’impacts sur les droits et les intérêts des Autochtones. De plus, il permet de modifier la déclaration de décision en réponse à des changements imprévus.
    J’ajouterais que l’alinéa a.1) proposé stipule que « le ministre est en désaccord avec » l’une ou l’autre des « conclusions » et la même chose est prévue à l’alinéa 65(1)e), qui se trouve après la ligne 11, page 41, « conditions » de toute « approbation ».
    Il s’agit de deux amendements à l’amendement, soit l’ajout des mots « de » après la deuxième ligne, a.1; « ne souscrit pas aux conclusions », puis à l’alinéa e), à la quatrième ligne vers le bas, « les conditions de l'approbation ».
    Est-ce exact?
    Je répète que l’alinéa e) précise clairement que la responsabilité sera confiée à toute « autorité fédérale compétente ».
    Mais ce n’est pas dans le changement. C’est ce que vous dites.
    Non, je ne fais que répéter.
    L’amendement est-il adopté?
    J’aimerais un vote par appel nominal.
    (L’amendement est rejeté par 8 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])
     Ensuite, l’amendement PV-65 entre en conflit avec l’amendement LIB-41, de sorte qu'il est exclu. Nous passons maintenant à l’amendement NDP-46. Madame Duncan.
    Celle-ci est très simple. Il vient de certains groupes des Premières Nations du Nord de l’Alberta. Essentiellement, il exige que les consultations avec les peuples autochtones touchés soient conclues avant la publication de la déclaration. Il accroît la certitude en veillant à ce que le Canada s’acquitte de ses obligations en vertu de l’article 35 de la Constitution et de la DNUDPA.
    De toute évidence, il s’agit simplement d’ajouter la condition qu'ils ne prendront pas la décision finale avant d'avoir terminé les consultations avec les peuples autochtones qui pourraient être touchés par cette décision, conformément à l’engagement du gouvernement.

  (1225)  

    Très bien. Merci.
    L’amendement NDP-46 est-il adopté?
    J’aimerais un vote par appel nominal.
    (L’amendement est rejeté par 8 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])
    Nous passons maintenant à l’amendement LIB-44. Monsieur Aldag.
    Dans ce cas-ci, il s’agit d’une mesure de protection. Il vise à équilibrer le pouvoir discrétionnaire du ministre prévu dans le projet de loi. Nous en avons entendu parler et je crois que cela accroît la transparence. C’est l'intention de cette motion. Le projet de loi prévoit un contrepoids au pouvoir discrétionnaire du ministre.
    L’amendement est-il adopté?
    J’aimerais un vote par appel nominal.
    (L’amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
     Nous passons maintenant à l’amendement CPC-7. Monsieur Fast.
    Il s’agit d’un amendement visant à modifier les dispositions relatives aux projets réglementés par la Commission canadienne de sûreté nucléaire, plus précisément pour permettre aux projets désignés liés aux mines et aux usines de concentration d’uranium d’avoir recours aux dispositions de la loi relatives à l’évaluation des organismes, y compris l'ensemble des dispositions relatives à la coopération avec les provinces et les corps dirigeants autochtones.
    Cet amendement ajoute une exception à la déclaration considérée comme faisant partie du permis en vertu de l’article de la Loi sur la sûreté et la réglementation nucléaires de la partie de la loi portant sur la déclaration relative aux mines et usines de concentration d’uranium du pouvoir du ministre de désigner des conditions relatives à un projet qui comprend des activités réglementées en vertu de la Loi sur la sûreté et la réglementation nucléaires au moyen d’une déclaration de décision.
    Selon le libellé actuel du projet de loi C-69, dans la proposition du paragraphe « Limitation » de l’entente visant la création d’une commission d’examen, le ministre ne doit pas conclure d’entente avec une autorité ayant des pouvoirs et des devoirs en matière d’évaluation environnementale d’un projet désigné si ce projet comprend des activités concrètes réglementées en vertu de la Loi sur la sûreté et la réglementation nucléaires ou de la Loi sur la Régie canadienne de l’énergie.
    Cet amendement vise à préciser que, dans l’article proposé de la loi qui porte sur « l’obligation de renvoi », le ministre doit renvoyer à une commission d’examen les activités concrètes menées dans une installation nucléaire réglementée en vertu de la Loi sur la Régie canadienne de l’énergie. Il y a également l'ajout d'une exception à l’article proposé de la loi qui porte sur « l’obligation de renvoi », indiquant que les activités concrètes dans une mine ou une usine de concentration d’uranium ne sont pas incluses dans l'obligation du ministre de renvoyer à une commission d’examen les activités concrètes dans une installation nucléaire qui sont réglementées en vertu de la Loi sur la sûreté et la réglementation nucléaires ou de la Loi sur la Régie canadienne de l’énergie.
    Enfin, le raisonnement repose sur le fait que les mines et les usines de concentration d’uranium, comme toutes les mines et usines de concentration, sont assujetties aux cadres provinciaux de réglementation et de délivrance de permis, mais elles sont également réglementées par la Commission canadienne de sûreté nucléaire. Le projet de loi C-69 empêcherait la coopération et l’évaluation de tous les projets désignés qui sont réglementés par la CCSN, traitant tous ces projets comme relevant exclusivement de la compétence fédérale. Rien ne justifie cette différence de traitement, car la complexité et les impacts des mines et des usines de concentration d’uranium ne sont pas différents de ceux des autres mines et usines de concentration et les approches coopératives sont tout aussi utiles.

  (1230)  

     Je pense que c’est clair.
    Si nous adoptons cet amendement, l’amendement CPC-7.1 ne pourra pas être proposé, car il y aura un conflit de lignes.
    M. Ed Fast: Je demande un vote par appel nominal, s’il vous plaît.
    (L’amendement est rejeté par 6 voix contre 3. [Voir le Procès-verbal])
    La présidente: Nous passons à l’amendement CPC-7.1, qui est semblable.
    Pour la même raison que nous avons présentée plus tôt, madame la présidente, il n’y a aucune raison pour que les mines d’uranium soient traitées différemment.
    C’est « relativement » — c’est une différence très mineure par rapport à l’autre.
    C’était une demande de l’Association minière du Canada qui, vous vous en souviendrez, a comparu devant nous. Ils ont expressément demandé cet amendement. Ces détails se trouvent dans leur mémoire. J’ai une copie de ce mémoire si quelqu’un veut le voir.
     L’amendement est-il adopté?
    M. Ed Fast: Je demande un vote par appel nominal, s’il vous plaît.
    (L’amendement est rejeté par 6 voix contre 3. [Voir le Procès-verbal])
    La présidente: Nous passons à l’amendement LIB-45. Monsieur Fisher.
    Il s’agit d’une modification d’ordre administratif qui précisera que l’application de certaines conditions du projet et des déclarations relèverait de l’organisme de réglementation compétent. Cela semble logique, mais il n’est pas vraiment clair dans les conditions désignées ou les déclarations incorporées dans une demande de changement que le permis doit être exécuté par ces organismes de réglementation particuliers.
    Madame Duncan.
    Je suis perplexe quant à ce qu’un agent de l’autorité peut vraiment faire appliquer en vertu de ce projet de loi. Les fonctionnaires pourraient peut-être nous le dire.
    Les conditions d’une déclaration émise par la {ministre de l’Environnement et du Changement climatique à la suite d’une décision sont des conditions exécutoires qui peuvent être appliquées en vertu des pouvoirs d’application de la loi conférés par cette loi par les agents de l’Agence canadienne d’évaluation environnementale, qui deviendrait l’Agence canadienne d’évaluation d'impact.
     Je crois que l’amendement proposé vise à préciser que les conditions d’une déclaration qui relèvent de la responsabilité d’un organisme de réglementation seraient appliquées par cet organisme et que toute condition subsidiaire qui ne relève pas directement d’un organisme de réglementation ou d’un organisme de réglementation du cycle de vie serait alors appliquée par l’Agence canadienne d’évaluation d'impact.
    Je pense que c’est clair.
    J’aimerais un vote par appel nominal.
    (L’amendement est adopté par 9 voix contre 0. [Voir le Procès-verbal])
    Nous avons distribué l’amendement LIB-45.1. Monsieur Rogers.
    Madame la présidente, encore une fois, c’est dans l’esprit de certains des autres amendements que j’ai présentés au sujet des délais et de la nécessité de fournir des évaluations plus rapides.
    L’amendement est-il adopté?
    J’aimerais un vote par appel nominal.
    (L’amendement est adopté par 9 voix contre 0. [Voir le Procès-verbal])

  (1235)  

    Nous passons à l’amendement LIB-45.2.
    Désolée, c’est une erreur. C’est notre faute.
    Nous en sommes à l’amendement NDP-47.
    Cela a été demandé par bon nombre de ceux qui ont participé aux entrevues du groupe d’experts, ainsi que ceux qui nous ont précédés. Il s’agirait simplement d’ajouter un droit légal d’appel d’une décision ministérielle ou du Cabinet sur des projets désignés. L’appel serait interjeté devant la Cour fédérale et porterait sur des questions de droit et des questions mixtes de droit et de fait. Il a été expressément recommandé par l’Association canadienne du droit de l’environnement et par le professeur Meinhard Doelle, qui propose que nous ayons un tribunal supplémentaire; nous y reviendrons plus tard.
    C’est normal pour tout processus d’évaluation comme celui-ci et il est assez surprenant qu’il n’en soit pas question. Dans tout processus d’évaluation environnementale provincial, il est normal de pouvoir demander une décision sur une question de droit ou une question mixte de droit et de fait.
    J’aimerais un vote par appel nominal.
    (L’amendement est rejeté par 8 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])
    Nous allons faire une pause de cinq minutes.

    


    

  (1245)  

    Nous reprenons nos travaux.
    Je vais commencer par vous dire que je dois rendre une décision sur l’amendement PV-66 avant que nous ne passions au vote, madame May.
    La troisième édition de La procédure et les usages de la Chambre des communes précise à la page 772... Je pense que vous pouvez le lire ici. Je suis d’avis que l’amendement vise à modifier les conditions de la recommandation royale en imposant une nouvelle imputation au Trésor public et par conséquent, je déclare l’amendement irrecevable.

  (1250)  

    Madame la présidente, je ne suis pas en mesure de contester votre décision en tant que non-membre du comité, mais le programme d’aide financière aux participants a été établi. Il a été dit ailleurs que c’est l’objectif central de la loi. Mon amendement est un détail d’ordre administratif pour s’assurer qu’il est substantiel. Il ne s’agit pas de créer un nouveau pouvoir de dépenser, ni de modifier l’objet de la loi, ni l’intention du gouvernement de veiller à ce que l’aide financière aux participants soit disponible tout au long du processus.
    Si mon amendement est inapproprié, j’espère que le gouvernement se penchera de nouveau sur la question et qu’il corrigera peut-être la situation à l’étape du rapport.
    La situation ici est que vous élargissez les pouvoirs par rapport à ce qui a déjà été décidé. C’est pourquoi il n’est pas recevable.
    Je comprends cela, mais je ne fais qu’élargir la portée de l’intention déclarée du gouvernement. L’intention déclarée par le gouvernement n’était pas que seuls certains participants seraient admissibles à l’aide financière aux participants. Il s'agissait d'une déclaration générale selon laquelle il y aurait des droits pour l’aide financière aux participants.
    J’aimerais profiter de l’occasion pour dire que si ma motion est irrecevable, j’espère que les autres analystes qui travaillent sein du personnel du gouvernement, au bureau de recherche du Parti libéral et au service des différents membres du Comité, pourraient envisager un amendement à l’étape du rapport pour veiller à ce que le financement des participants soit disponible comme le souhaite le gouvernement.
    Pour l’instant, nous pouvons prendre la question en délibéré.
    Nous passons maintenant à l’amendement NDP-48.
    Le problème est peut-être le même. Dans cet amendement, nous supprimons les lignes 23 à 25 de la page 45. Cela élimine l’exemption d’un programme d’aide financière aux participants pour les évaluations effectuées au moyen d’une substitution par une autre administration. Le gouvernement prétend qu’une substitution pourrait inclure la comparution de fonctionnaires fédéraux et des discussions sur des questions liées au gouvernement fédéral... et pourrait certainement inclure des membres du public autochtone qui témoigneraient et présenteraient des preuves liées à la responsabilité fédérale, même si le gouvernement fédéral a mentionné qu’il laisserait une province ou un territoire mener l’examen.
    Il faut une aide financière aux participants pour couvrir toutes les personnes qui participent à des audiences portant sur des domaines de compétence fédérale. Cela devrait être retiré. Il est certain que le gouvernement fournira une aide financière aux participants pour quiconque aborde des questions de compétence fédérale dans le cadre de l’examen d’un projet.
    Vous avez raison. C’est très semblable à ce qui se faisait auparavant, mais comme vous enlevez des lignes, c’est recevable. Nous allons aller de l’avant.
    Nous allons maintenant voter sur l’amendement NDP-48.
    J’aimerais un vote par appel nominal.
    (L’amendement est rejeté par 7 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])
    Nous passons maintenant à l’amendement NDP-49. Madame Duncan.
    L’une des plus grandes surprises et déceptions de ce projet de loi, c’est qu’il est complètement vide en ce qui concerne le financement des participants ou le droit de participer.
    Cet amendement vise à clarifier le processus d’aide financière aux participants et ce processus serait déterminé par les règlements à prendre ou les lignes directrices de l’agence. L’amendement propose de nouveaux paragraphes à l’article 75 proposé pour clarifier la façon dont un programme d’aide financière aux participants doit être établi, c’est-à-dire les procédures, les lignes directrices, les règles de présentation, qui déterminent, en vertu de l’article 36 proposé, s’il y a une commission d’examen, une évaluation régionale ou stratégique, tout droit de demander et toute règle et procédure pour les avances de coûts. Ce sont toutes des procédures normales qui se trouvent habituellement dans la procédure d’évaluation d'impact. Elles existent certainement dans ma province.

  (1255)  

     Je suis un peu confuse. Vous ajoutez cela après (2), qui se trouve dans la section « Exception » proposée, n’est-ce pas?
    J’essaie simplement de comprendre. Vous êtes à la ligne 23, page 45 et c’est dans l’exception après (2). Vous ajoutez (3) et (4), alors ce n’est pas d), puis Exception; c’est...
    La section vient après le paragraphe 75(2). J’ajoute tous les paragraphes proposés (3), (4), (5), (6), (7) et (8).
    Ce n’est pas sous la rubrique « Exception ».
    Vous parlez de l’amendement NDP-48. Il s’agit de l’amendement NDP-49, qui serait présenté juste avant « Recouvrement des coûts » et juste après le paragraphe 2 proposé.
    Oui, je l’ai maintenant.
    (L’amendement est rejeté par 8 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])
    La présidente: Nous allons passer à l'amendement CPC-8, mais on est actuellement en train de distribuer les amendements CPC-8.01 à CPC-8.03. On en distribue le texte. Leur importance tient au fait que ce sont des modifications corrélatives.
    À vous, monsieur Fast.
    L’amendement est le suivant: que le projet de loi C-69, à l’article 1, soit modifié par substitution, à la ligne 18, page 46, de ce qui suit:
ment les frais et sommes visés à l'ar-
    La loi précédente exigeait seulement que le promoteur d’un projet paie à l’Agence les frais engagés pour les services prescrits fournis par un tiers et les sommes prescrites liées à l’exercice des responsabilités de l’Agence. À l’heure actuelle, le projet de loi prévoit que « le gouverneur en conseil peut prendre des règlements » et précise les deux éléments, soit les redevances ou droits, et leur mode de calcul.
    L'amendement est proposé parce que, si cette disposition est maintenue et si l'Agence peut facturer au promoteur tout ce qu'elle veut, celle-ci n'aura aucune incitation à rechercher l'efficience et l'efficacité dans l'exercice de ses fonctions. Les promoteurs de projet et les investisseurs ont besoin de certitude si nous voulons qu'ils investissent dans l’économie canadienne. Au Canada, cette certitude a été ébranlée, et il y a eu une fuite de capitaux. Le processus réglementaire doit être assujetti à des délais concrets si nous voulons instaurer ce climat de certitude.
    Je remarque que le gouvernement s’est engagé, en proposant le projet de loi, à garantir une plus grande certitude aux investisseurs et à abréger les délais. En fait, les délais sont plus longs lorsqu’on ajoute l’étape de la planification à l’étape de l’évaluation et tous les pouvoirs discrétionnaires accordés au ministre pour prolonger et suspendre le processus. De toute évidence, il ne s’agit pas d’un processus accéléré.
    Je vais en rester là.
    Madame Duncan.
    Ce que propose M. Fast, c’est exactement ce qui devrait se passer aux termes de l’article 76. Sauf erreur, l’industrie aurait tout à fait le droit de participer au processus de promulgation des règlements afin de déterminer quels droits pourraient ou non être établis.
    Êtes-vous d’accord?
    Oui, s’ils font confiance au processus réglementaire.
    (L’amendement est rejeté par 6 voix contre 3.)
     Ce vote a pour effet de rejeter aussi les amendements CPC-8.01, CPC-8.02 et CPC-8.03.
    Passons maintenant à l’amendement NDP-50.

  (1300)  

    Je propose également un article 82.1.
    Voulez-vous que je parle des deux en même temps?
    Non. Nous sommes à la page 47 du projet de loi, et l’amendement NDP-50 est à l'étude.
    En ce qui concerne l’article 81 , j’ajoute quelque chose à la définition de « projet » parce qu’il y a une troisième catégorie. Franchement, je trouve que tout cet article est très compliqué et je ne vois pas vraiment pourquoi il est rédigé de cette façon. Il y a cependant une troisième catégorie: les activités qui se déroulent hors territoire domanial. Une évaluation fédérale peut porter sur des projets à réaliser en territoire domanial ou hors territoire domanial. Les autorités ont des pouvoirs sur le territoire domanial et sur des terres qui n'en font pas partie. Autrement dit, il pourrait s’agir de terres autochtones ou encore de terres appartenant à un territoire ou à une province.
    Je propose également d'ajouter un alinéa à l’article 81:
c) une activité concrète qui est réalisée sur un territoire autre qu'un territoire domanial, mais qui est financée en tout ou en partie ou régie par une autorité fédérale réglementées par une autorité fédérale.
    Monsieur Fast.
    Les fonctionnaires sont-ils d'avis que cela outrepasse les pouvoirs constitutionnels du gouvernement fédéral?
    Si l’activité concrète se déroule sur des terres qui ne font peut-être pas partie du territoire domanial, mais qui sont par ailleurs réglementées par l’autorité fédérale, je pense que le Parlement aurait un pouvoir de réglementation.
    Le Parlement aurait ce pouvoir, mais si vous m’accordez quelques secondes, je pourrais peut-être confirmer cette position.
    De plus, les dispositions visant le territoire domanial qui figurent dans le texte législatif sont là pour combler une lacune lorsqu’il n’existe aucune disposition législative établie par une autre administration.
    Je ne suis pas sûr d’avoir bien compris.
    Nous voulons nous assurer que les activités en territoire fédéral... Il arrive souvent que d’autres activités soient réglementées par d’autres administrations. Ces dispositions visent à faire en sorte que toutes les activités qui ont lieu en territoire domanial, étant donné qu'il n'y a pas d'autres administrations qui en sont responsables... Nous voulons nous assurer de fournir les garanties nécessaires dans ces secteurs.
    D’accord. C’est donc très précis.
    Cela ne me rassure pas, car cette partie porte sur les projets réalisés en territoire domanial, et il y est question de projets à l’étranger. Il devrait donc aussi porter sur les projets qui ne sont pas en territoire domanial. Pourquoi excluons-nous cette énorme catégorie de terres où, franchement, la plupart des évaluations fédérales ont eu lieu ou avaient lieu avant qu’elles ne soient toutes exemptées?
    L’outil utilisé pour déterminer quelles activités nécessitent une évaluation d’impact fédérale est la liste des projets, la liste des projets désignés. Nous avons actuellement un document de travail sur les critères qui permettront de déterminer quels projets seront assujettis à cette loi.
    Ensuite, en plus de ces projets, des autorités fédérales ont des responsabilités à l'égard de projets qui se déroulent en territoire domanial ou à l'étranger, et qui sont dirigés par des autorités fédérales. Prenons l’exemple des projets de développement à l’étranger.

  (1305)  

    Je ne suis pas convaincue.
    Monsieur Fast.
    Eh bien, je ne suis pas convaincu que cet amendement soit la solution. Lisez-le. Il ne s’agit pas seulement des activités réglementées par le gouvernement fédéral sur des terres qui ne font pas partie du territoire domanial. Il s’agit aussi du financement fédéral d'un projet privé qui serait réalisé par exemple dans une municipalité ou dans une province. Monsieur Rochon, le gouvernement fédéral a-t-il le pouvoir de désigner ce genre de projet?
    Je songe à cette situation: si une municipalité ou une province entreprend un projet et que le gouvernement fédéral accepte d'en assurer partiellement le financement, cela fait-il en sorte que le projet relève de la compétence du gouvernement fédéral?
     Si vous me le permettez, madame la présidente, je vais vérifier ma réponse auprès de certains de mes collègues, mais le pouvoir de dépenser du gouvernement fédéral doit se situer dans le champ des compétences fédérales. Le projet serait assujetti à toutes les règles que nous voulons établir et imposer dans la loi.
    Si vous m’accordez quelques secondes, je consulterai mes collègues.
    Avec l’accord du comité, nous allons simplement réserver cet amendement et passer au suivant.
    Je suppose que vos gens vont voter contre. Si c’est le cas, autant le mettre aux voix.
    Attendons la réponse. Nous avons posé la question aux témoins. Je voudrais qu'ils puissent apporter une vraie réponse.
    Je réitère ce que je viens de dire. Le projet serait visé en vertu du pouvoir de dépenser du gouvernement fédéral. Comme pour toute autre décision qui relève des compétences fédérales, y compris le pouvoir de dépenser, le projet pourrait faire l’objet d’une évaluation environnementale si le Parlement le souhaite.
    Il s’agit de l’octroi de fonds, que ce soit à une administration municipale, à une organisation étrangère ou à toute autre entité sous réglementation fédérale. Le projet pourrait faire l’objet d’une évaluation d'impact fédérale.
     Je comprends les exceptions. Je vous demande simplement pourquoi vous ne les appliquez pas également aux terres non fédérales.
    Vous dites en somme qu’une autorité ne peut pas réaliser le projet si elle a donné de l’argent ou si elle l’autorise en partie. Pourquoi n’avez-vous pas aussi une disposition concernant les projets sur des terres non fédérales? Cela semble logique. Il vous manque complètement la troisième catégorie de lieux où des projets peuvent être réalisés: territoire domanial, terres non fédérales et terres à l'étranger. Les terres non fédérales ne figurent nulle part.
    Ce sera la dernière précision.
    Je voudrais faire une observation à ce sujet.
    Comme Christine l’a signalé plus tôt, la liste des projets indique où se fait l’évaluation d'impact. En territoire domanial, il n’y a pas de surveillance provinciale. C’est pourquoi la loi à l'étude prévoit un processus d’évaluation. Le territoire domanial a été retenu comme le lieu qui convient pour l'évaluation, mais il y a une lacune. Le programme d’assurance de la qualité que nous appliquons depuis un certain nombre d'années aux projets de cette nature révèle que 94 % de ces projets ont un impact mineur ou négligeable. Ceux qui risquent davantage d'avoir un impact sont pris en considération pour la liste des projets. Tous les autres seraient soumis à un autre processus d’évaluation axé sur l’environnement en territoire domanial.
    Vous dites donc que, dans certains cas, l’autorité peut faire l’évaluation environnementale, à la place de l'Agence ou d'une commission, mais ce sont des facteurs complètement différents.

  (1310)  

    C’est exact.
    Incroyable.
    Les faits ont été tirés au clair.
    Je demande un vote par appel nominal.
    (L’amendement est rejeté par 8 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])
     Nous passons maintenant à l’amendement PV-67. Madame May.
    L’amendement PV-67 va dans le même sens que celui de Mme Duncan. Je sais que certaines des questions posées aux témoins du gouvernement il y a un instant laissent entendre que la proposition risque d'être inhabituelle ou exagérée. Je tiens à souligner qu’entre 1975 et 2012, sur une période de plus de 40 ans, chaque fois que le gouvernement fédéral consacrait de l’argent à un projet, celui-ci faisait l’objet d’une évaluation au moins minimale. Il y avait un examen fédéral de l’évaluation environnementale pour tous les projets réalisés en territoire domanial, tous les projets auxquels des fonds fédéraux étaient consacrés et tous les projets pour lesquels une autorité était un promoteur, ainsi que ceux qui étaient déclenchés selon une liste établie par la loi.
    Nous avons maintenant une liste de projets. Bien entendu, nous savons tous qu’il y a des consultations publiques sur la liste. Nous sommes saisis d’un projet de loi sur l’évaluation d'impact, et son contenu demeure un gros point d’interrogation. Quand y aura-t-il une évaluation d’impact? Quels projets feront l’objet d’un examen? Tout ce que nous avons vu dans les documents du cabinet du ministre et dans ce que celui-ci a dit au Comité, c’est que l’intention du gouvernement actuel n’est pas de rafistoler le processus, mais de le garder seulement pour les grands projets. C’est une question fondamentale. À quoi sert l’évaluation d'impact?
    Depuis 1975, les gouvernements progressistes-conservateurs et libéraux ont toujours voulu que le gouvernement fédéral ait l’obligation d’évaluer tous les projets relevant de sa compétence. Encore une fois, le projet de loi réduit considérablement le champ de ces évaluations.
    C’est pourquoi je fais un effort supplémentaire pour plaider en faveur de cet amendement. Si vous acceptez l’amendement 67 du Parti vert, nous dirons dans la définition de la loi, qui orientera la liste des projets, qu’un projet est toujours réalisé sur un territoire domanial ou que l’autorité est un promoteur ou que le gouvernement fédéral fournit une aide financière. Cela contribuera grandement à respecter la lettre de mandat, qui traite du rétablissement de la confiance dans le processus d'évaluation d'impact.
    Merci beaucoup de ces précisions.
    Nous en avons déjà discuté un peu, alors nous allons passer directement au vote.
    Je voudrais que ce soit un vote par appel nominal.
    (L’amendement est rejeté par 8 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])
    Madame la présidente, avant que nous ne poursuivions, j’ai un amendement à l’article 82 dont le Comité est saisi.
    Oui, votre amendement NDP-50.1: « Projet réalisé hors du territoire domanial ».
    C’est très simple. Je supprimerais l’alinéa a) de l’article 82.
    Nous ajoutons un nouveau paragraphe 82.1 à la page 47.
    Vous ajoutez quelque chose. Vous n’enlevez rien. Vous remplacez l’article 82 par le paragraphe 82.1. Est-ce bien ce que vous essayez de faire?
    Il y a deux éléments, alors puis-je les présenter en deux parties distinctes...?

  (1315)  

    Je suis à vous, mais faisons vite.
    Le premier concerne l’article 82, comme je l’ai dit. Je supprimerais l’alinéa a).
    Je crois que l’évaluation devrait être faite par l’Agence ou la commission, et non par l’autorité.
    Est-ce que tout le monde comprend l’amendement qui a été proposé? Il s’agit de l’amendement NDP-50.01, qui vise à supprimer l’alinéa 82a).
     Je demande un vote par appel nominal.
    (L’amendement est rejeté par 8 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])
     Nous passons maintenant à votre amendement NDP-50.1.
    À la page 48, après la ligne 3, j’ajouterais le nouvel article 82.1, dans le même esprit que ce dont nous avons discuté : « L'autorité ne peut réaliser un projet hors du territoire domanial, exercer les attributions qui lui sont conférées [...] ni accorder à quiconque une aide financière en vue de permettre la réalisation en tout ou en partie d'un projet que si [...] elle décide que la réalisation du projet n'est pas susceptible d'entraîner... »
     Le contenu est identique à celui de l’article 82, mais il s'applique cette fois en dehors du territoire domanial.
    D’accord. Il s’agit d’ajouter un nouvel article, donc vous laissez « Projet réalisé sur un territoire domanial », puis vous ajoutez un nouvel article 82.1 tout de suite après, à la page 48, après la ligne 3.
    C’est exact.
    Le libellé est identique à celui de l’article 82, mais au lieu de dire « sur un territoire domanial », on dirait « hors du territoire domanial ». 
     L’amendement est-il adopté?
    Je demande un vote par appel nominal.
    (L’amendement est rejeté par 8 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])
    Nous passons maintenant à l’amendement PV-68, qui est identique à l’amendement LIB-45.2.
    Madame la présidente, il y a une petite faute de grammaire ou d’orthographe dans le texte anglais. Nous appuyons cette initiative. Nous voulions simplement nous assurer que le changement était apporté.
    Les textes sont identiques.
    Ce n’est pas le cas. Il y a d'une part « based on consideration » et d'autre part « based of consideration ». 
    Il y a un « a ». Comme Mme May ne peut pas proposer ses propres amendements...
    À moins que je n'aie un problème, son texte est identique au vôtre.
    Nous semblons avoir un problème de version avec la vôtre. Pourriez-vous nous lire ce que vous remplacez dans l’amendement PV-68? Vous avez dit: « par substitution, aux lignes 18 et 19, page 48, de ce qui suit par substitution, à la ligne 18, page 48, de ce qui suit ». Dites-moi ce qu’il y a dans votre texte.
    Le texte anglais dit: « adverse environmental effects must be based on a consideration ».
    D’accord. C’est la même chose.
    Je peux comprendre. Ce qui se passe, c’est que ce que propose M. Amos, si j’ai le texte correct sous les yeux, dit ceci: « must be based on the report with respect to the impact assessment and a consideration ». Ce n’est pas la même chose.
    Il semble qu’ils soient identiques. Une version antérieure que nous avons vue ne l’était pas, et donc...

  (1320)  

    D’accord. Donc, si nous votons sur l’amendement PV-68, alors l’amendement LIB-45.2 sera inutile, puisque nous nous serons déjà prononcé en votant sur celui de celui de Mme May.
    Nous allons voter sur l’amendement de Mme May et retirer le mien.
    S’il y a un problème à appuyer mon amendement de préférence au vôtre... Mais si nous pouvons voter sur le mien et l’adopter...
    Non, le vôtre est arrivé en premier.
    Dans ce cas, je demande au Comité d'appuyer cet amendement.
    L’amendement est-il adopté?
     Je demande un vote par appel nominal, s’il vous plaît.
    (L’amendement est adopté par 6 voix contre 3. [Voir le Procès-verbal])
    Madame May, votre amendement PV-69 a déjà été examiné quand nous avons discuté de l’amendement PV-1. Il est donc écarté.
    Nous en sommes maintenant à l’amendement LIB-46, qui a déjà fait l’objet d’un vote.
    Mon amendement précède le PV-69. J’ai les copies ici dans les deux langues.
    Je suis désolée.
    Je suis à la page 48, à la ligne 19.
    C’est assez simple. C’est ce que je ne cesse de demander et c’est ce que les témoins ont réclamé. Il s'agit des éléments qui figurent à l’article 84. L'amendement remplacerait les lignes 19 à 31 par les éléments énumérés à l’article 22. Cela signifie simplement que, si une autorité doit faire l’évaluation, elle devrait le faire de la même façon que l’Agence le ferait, en se fondant sur les mêmes éléments.
    Nous passons à l’amendement NDP-50.2.
    Je remplace tous ces éléments aux lignes 19 à 31. En fait, c’est jusqu'à la ligne 33 plutôt qu’à la ligne 31.
    Ensuite, on lirait « prend notamment en compte les éléments énumérés à l’article 22 ».
    Tout le monde comprend ce qui est proposé? La députée ne fait que modifier l’article 84 en supprimant tous les alinéas a), b), c), d) et e), et en remplaçant la dernière ligne de l’article 84 par « prend notamment en compte les éléments énumérés à l’article 22 ».
    L’amendement est-il adopté?
    Je demande un vote par appel nominal.
    (L’amendement est rejeté par 8 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])
     Nous passons maintenant à l’amendement LIB-46.
    Je vais dire un mot de cet amendement.
    Il s’agit d’un amendement de mon collègue, M. Bossio, qui vise à promouvoir l’esprit de réconciliation au moyen du projet de loi. Nous reprenons simplement ce que des organisations autochtones nous ont dit et nous élargissons la définition des connaissances traditionnelles pour y englober les connaissances autochtones.

  (1325)  

    En fait, nous avons adopté... Je crois que oui. C’est l'amendement que j'ai mis à l'étude avant que nous ne cessions de procéder de cette manière. Nous avons adopté les amendements LIB-1, LIB-4, LIB-5, LIB-16, LIB-46, LIB-57, LIB-60 et LIB-62, et tous portaient sur les connaissances autochtones.
    Voulez-vous simplement vérifier?
    C’est le seul que je pensais que nous avions fait, mais on me dit « peut-être pas ». Vous savez quoi? Faisons-le à nouveau.
    Si l'amendement a déjà été étudié, nous ne pouvons pas recommencer.
     Il y a un amendement que nous avons étudié. Lequel était-ce?
     C’était le PV-1.
    D’accord, c’est ma faute. Je pensais qu'il avait été étudié, mais ce n'est pas le cas.
     Je dois toujours m’en remettre aux greffiers législatifs. Ils savent ce que je fais.
    [Note de la rédaction : inaudible.] ... nous n’ajoutons pas les amendements LIB-57 et LIB-62?
    Non, nous allons simplement faire...
    Seulement le LIB-46.
    Nous allons les examiner au fur et à mesure. Nous allons en rester là.
     C’est ma faute. Excusez-moi, je me suis encore précipitée. J’ai pris des notes et je ne les ai pas corrigées lorsque nous avons changé de façon de faire.
    L’amendement est-il adopté?
    Je demande un vote par appel nominal.
    (L’amendement est adopté par 9 voix contre 0. [Voir le Procès-verbal])
    Nous allons maintenant passer à l’amendement LIB-47. Monsieur Fisher.
    Merci, madame la présidente. C’est un autre amendement d’ordre administratif.
    Cet amendement ferait en sorte que seuls les éléments applicables soient pris en compte pour déterminer si un projet à l’étranger est susceptible d’avoir des effets négatifs importants. Les éléments prévus aux alinéas 84a) et b) de la Loi ne s’appliquent pas à l’extérieur du Canada, mais ils doivent être pris en considération pour ces projets.
    Si vous le voulez, madame la présidente, je peux vous lire le paragraphe 84(2), ou nous pouvons comprendre qu’il s’agit d’une question d’ordre administratif.
    Il semble que tout le monde aurait dû le lire. Il est dans la documentation depuis un certain temps.
    J’aimerais qu’on m’explique pourquoi le gouvernement fédéral n’aurait pas à tenir compte de ces éléments.
    Le député n’a pas donné la raison, mais seulement dit ce qu'il proposait.
    Monsieur Fisher, voulez-vous donner une explication?
    Peut-être le ministère...
    Les alinéas 84 a) et b) visent les peuples autochtones du Canada et les obligations constitutionnelles prévues à l’article 35. Les projets réalisés à l'étranger n'auraient aucune incidence sur les droits inhérents garantis à l’article 35 de la Constitution.
    En êtes-vous certain?
    Que se passe-t-il s’il s’agit des Salish du littoral et que le projet les touche? Et s’il s’agit d’un projet à l’extérieur du Canada, mais qui se situe toujours dans les territoires de chasse et de pêche traditionnels des peuples autochtones du Canada? Qu’arrive-t-il s'il s'agit des Gwich’in et de l’Alaska?
    S’ils ne sont pas là, fort bien, mais hypothétiquement, ils pourraient bien y être, et parce que c’est un projet à l’étranger, nous ne serions pas...
    Les exemples que vous avez donnés concernent l'espace transfrontalier, qui peut alors être assujetti à la loi dans son ensemble. Nous parlons ici de projets non désignés, ou de projets sur un territoire domanial et à l’étranger.
    Madame Duncan.
    Cela me laisse complètement perplexe. L’autorité examinerait l'impact sur les collectivités non autochtones du Canada et tiendrait compte des observations du public, mais elle ne tiendrait pas compte des préoccupations soulevées par les peuples autochtones.
    Allez-vous sérieusement proposer cela?
    Oui.
    L’amendement est-il adopté?
    Je demande un vote par appel nominal.
    (L’amendement est adopté par 8 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])
    Nous passons maintenant à l’amendement LIB-48. S’il est adopté, le PV-70 ne pourra pas être proposé parce qu’il y aura un conflit de lignes.
    Monsieur Aldag.

  (1330)  

    Celui-ci supprime un énoncé restrictif. Il supprime: « dans les cas qu’elle estime indiqués » pour simplement dire « une telle décision et invitant le public à lui faire des observations ». Le but est d’améliorer la cohérence du projet de loi et la transparence.
    La deuxième partie propose de remplacer « 15 jours » par « 30 jours ».
    Ce sont les deux parties de cet amendement.
    Madame Duncan.
    Dois-je comprendre que l’autorité peut décider que le public n’a pas à être invité à faire des observations?
     Les fonctionnaires ont peut-être quelque chose à dire.
    Si je comprends bien votre question, il s’agit de savoir si l’autorité fédérale a le pouvoir discrétionnaire de décider.
    Si le public peut présenter des observations.
    En fait, l’amendement apporterait un changement à cet égard. Le libellé actuel donne à l'autorité un pouvoir discrétionnaire, mais l’amendement l'obligerait à inviter le public à faire des observations, et il y aurait un nouveau délai prévu pour cela.
    Vous dites que l’avis constitue une invitation.
    Oui. L'autorité doit afficher cet avis, et celui-ci invite le public à faire des observations.
     Tous ceux qui sont en faveur de l’amendement?
    M. Ed Fast : Un vote par appel nominal, s’il vous plaît.
    (L’amendement est adopté par 9 voix contre 0. [Voir le Procès-verbal])
    La présidente: Cela signifie que l’amendement PV-70 n’est pas possible en raison d’un conflit de lignes. Nous passons à l’amendement LIB-49.
    C'est la deuxième motion qui porte sur le territoire domanial et qui vise à améliorer la cohérence du libellé des projets de loi. Il s'agit cette fois-ci d'instaurer un climat de certitude grâce à un processus commun à l’échelle de l'appareil gouvernemental pour l’évaluation des projets ou des types de projets sur le territoire domanial et à l'étranger.
    L’amendement est-il adopté?
    M. Ed Fast : Un vote par appel nominal, s’il vous plaît.
    (L’amendement est adopté par 6 voix contre 3. [Voir le Procès-verbal])
    La présidente: Nous en sommes à l’amendement NDP-51.
    C’est une question très importante qui a été soulevée par un certain nombre d’avocats qui ont témoigné, dont Meinhard Doelle, d'Halifax.
    Après la ligne 27 de la page 50, nous ajouterions l'article 91.1 juste avant la rubrique « Évaluations régionales et évaluations stratégiques ». Cette disposition imposerait clairement aux autorités fédérales la responsabilité d'exercer leurs attributions réglementaires à l’égard des projets approuvés afin d’assurer la mise en oeuvre efficace des programmes de suivi. Elle assurerait, au moyen d’un registre fédéral centralisé, la transparence quant aux résultats obtenus.
    Les autorités fédérales seraient tenues d'exercer leurs attributions. Nous avons déjà abordé la question sous l'angle de l’application de la loi. C’est pourquoi j’ai demandé ce que ferait exactement l’Agence canadienne d’évaluation d'impact. Après avoir évalué l'impact sur l'environnement, on doit s'adresser aux organismes de réglementation qui sont chargés, en vertu de leur mandat législatif, de délivrer des permis ou de donner des approbations, et ainsi de suite. Ils devraient pour cela prendre en considération les recommandations et les directives de l’évaluation d’impact et qu’ils assument leurs responsabilités et indiquent dans le registre centralisé les mesures prises.
    L’amendement est-il adopté?
    M. Ed Fast : Un vote par appel nominal, s’il vous plaît.
    (L’amendement est rejeté par 8 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])
    La présidente: Madame May, nous en sommes à l'amendement PV-71.
    Soit dit en passant, ce vote vaudra pour les amendements PV-72.1 et PV-76, qui est un amendement de fond.

  (1335)  

    L'amendement veut que, aux termes de l'article modifié, les décisions tiennent compte des « conditions et circonstances » établies « au titre de I'article 112.1 », ce que ne précise pas le projet de loi pour l'instant. Les conditions et règlements prévus par le nouvel article 112.1 se trouvent dans mon amendement PV-76.
    Je ne sais pas si vous voulez que je décrive l'amendement PV-76 tout de suite, mais il s'agit de pallier l'absence d’importantes règles d’équité procédurale, de veiller à ce que le ministre prenne des règlements concernant les règles de pratique et de procédure pour les audiences des commissions et à ce que ces règlements soient fondés sur des règles d’équité procédurale et de justice naturelle et mettent l’accent sur la souplesse et le caractère informel des audiences.
    Nous avons appris que certains souhaitent éviter que les audiences n'aient un caractère trop judiciaire et que, de l'avis de nombreux témoins, une lacune non négligeable du projet de loi est l'absence totale de précisions sur la nature de la participation du public.
    Je prends note, et j'en suis reconnaissante, de l'amendement libéral déjà adopté qui modifie les droits de participation du public et dit qu’ils doivent être significatifs, mais il s’agit essentiellement de définir le qualificatif « significatif ». C’est ce que tout avocat en droit administratif considérerait comme le strict minimum, du point de vue de la participation significative du public.
    De plus, l'amendement dispose qu'on établit par règlement les critères précis et le processus à suivre pour déterminer la mesure dans laquelle les projets désignés contribuent à la durabilité, ainsi que les conditions et les circonstances dans lesquelles les évaluations régionales ou stratégiques doivent être réalisées. Il s’agit des catégories de projets sur le territoire domanial ou à l’étranger pour lesquels l’Agence effectuerait une évaluation simplifiée fondée sur les objets de la loi.
    L’amendement PV-76 apporte une amélioration de fond significative à la loi en ajoutant un nouvel article 112.1 à la page 59, comme on peut le constater en parcourant la loi pour voir où la disposition intervient. C'est au moment où le ministre prend des règlements. Actuellement, il y a des pouvoirs que le ministre peut exercer plus tard pour prendre des règlements. C’est très courant dans les lois. Cela touche les questions de participation du public, particulièrement en ce qui concerne les programmes d’aide financière aux participants, mais il n’est pas précisé que le ministre établira, par règlement, les règles de pratique et de procédure pour le processus d’évaluation d'impact.
    Il s’agit d’un amendement extrêmement utile et j’espère qu’il sera adopté. Encore une fois, cependant, si vous adoptez l’amendement PV-71 sans l’amendement PV-76, vous aurez un projet de loi qui n’a pas de sens, parce qu’il n’y aura pas d’article 112.1.
    Les amendements sont tous regroupés, donc le même vote s’appliquera à tous, car vous avez raison de dire que, si l’un est adopté et l'autre pas, cela n’aura pas de sens. Le PV-76 est un amendement de fond. Les amendements corrélatifs sont le PV-71 et le PV-72.1.

  (1340)  

    Merci, madame la présidente. C’est la meilleure explication qui soit. L’amendement PV-76 est la proposition de fond, et les précédents, dans l'ordre, sont des amendements corrélatifs. Toutefois, il se trouve qu’ils s'inscrivent plus tôt dans la loi, bien que, en toute logique, ils doivent venir après.
    Je crois que l’amendement PV-76 vient après le mien, le NDP-56.
    Oui.
    Aucun problème. Les vôtres sont différents. Tout va bien.
    (L’amendement est rejeté par 8 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])
    Le vote valait pour les amendements PV-71, PV-72.1 et PV-76.
    Nous passons maintenant à l’amendement PV-72.
    Le dernier vote m'attriste profondément parce que, honnêtement, je ne comprends pas comment quiconque peut prétendre que la participation du public est significative sans définir le sens de ce qualificatif.
    Passons tout de même à l’amendement PV-72. Il modifie le texte de la page 51, à la ligne 20, pour y insérer un nouvel article 93.1. À propos des « évaluations régionales » — et l'idée est tirée du mémoire de la West Coast Environmental Law —, le nouvel article ajoute une définition de cette notion pour préciser que les évaluations tiennent compte des activités antérieures, existantes et futures et comprennent l'examen d’autres formes de développement de rechange et de différents scénarios pour une région donnée. Lorsqu’on examine une évaluation régionale, les exigences relatives à ce type d'évaluation permettent de définir les limites écologiques et de tenir compte des effets cumulatifs.
    Mon amendement, qui s’inscrirait à la ligne 20 de la page 51, est en fait un nouvel article, qui porterait le numéro 93.1, afin que, lorsque nous parlons d’« évaluations régionales » à l’article 92, nous ayons des indications pour bien comprendre ce que signifie cette expression.
    Je vois où cela s’inscrit.
    Je demande un vote par appel nominal.
    (L’amendement est rejeté par 8 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])
    Avant de poursuivre, puis-je vous demander à quelle heure nous allons lever la séance ou faire une pause?
    Oui, nous allons suspendre la séance. J’ai pensé que nous pourrions le faire 10 minutes avant la période des questions, si vous êtes d’accord, puis nous reviendrons tout de suite après la période des questions et les votes.
    Nous en sommes maintenant à l’amendement PV-73.
    Encore une fois, l'amendement porte sur la page 51 et remplace les lignes 31 et 32. Il s'inspire du point de vue d'un témoin, et l’Assemblée des Premières Nations a recommandé que le passage portant sur la réalisation d’évaluations d’impact soit retiré, relativement aux évaluations stratégiques, afin de garantir que le processus de tout programme ou plan du Canada soit conforme au cadre de reconnaissance des droits des Autochtones.

  (1345)  

    Vous venez d’enlever la notion de pertinence.
    Oui.
    Je demande un vote par appel nominal.
    (L’amendement est rejeté par 9 voix contre 0. [Voir le Procès-verbal])
    Nous passons à l’amendement NDP-52. Madame Duncan.
    Encore une fois, il s’agit d'apporter des précisions sur les évaluations régionales et stratégiques. Le rapport du groupe d’experts recommande instamment cet amendement. Il souligne qu'on n’a pas utilisé une approche discrétionnaire pour faire des études régionales en vertu de la loi actuelle. Les évaluations régionales et les études d’impact sont trop importantes pour que le gouvernement fédéral s’en charge de façon ponctuelle. Il faudrait dresser un calendrier pour établir l’ordre de priorité des régions devant faire l’objet d’une évaluation, et il est parfois impossible de poursuivre des objectifs généraux dans le cadre d’une évaluation de l'impact d’un projet sans que l’évaluation des répercussions stratégiques fournisse une orientation. L’Association canadienne du droit de l’environnement, M. Doelle et le Réseau canadien de l’environnement ont fortement appuyé cette proposition.
    L’amendement exigerait ce qui suit:
95.1 (1) Le ministre établit et tient une liste des évaluations régionales et stratégiques prioritaires et il la met à jour au moins une fois par année.
Chaque année civile, le ministre réalise au moins une évaluation régionale et une évaluation stratégique figurant sur la liste établie en application du paragraphe (1).
    Je demande un vote par appel nominal.
    (L’amendement est rejeté par 8 voix contre 1.)
     Nous étudierons maintenant l’amendement PV-74.
    Madame May.
    Dans sa forme actuelle, l’article 95 est étrange en ce sens qu’il est précédé du titre « Évaluations stratégiques », mais ne donne aucune précision au sujet de ce sur quoi ces évaluations doivent porter. Certains témoins l’ont souligné.
    L’amendement que je propose au paragraphe 95(2) est le suivant :
(2) L’évaluation visée au paragraphe (1) comporte notamment une évaluation des effets environnementaux, économiques et sociaux ainsi qu'une évaluation des solutions de rechange quant à la réalisation des activités concrètes.
    En d’autres termes, cela donne une idée de ce qu’est une évaluation stratégique. Autrement, il n’y a aucune orientation.
    Monsieur Fast.
    Puis-je avoir une précision?
    Je suis à la page 52, ligne 3, juste avant « Règles générales ». Est-ce exact?
    Oui.
    Il est proposé qu’il y ait un paragraphe 95(2).
    Je sais, cela ne cadre pas vraiment.
    À la page précédente, il n’y a pas de paragraphe 95(1).
    Effectivement, il n’y a pas de paragraphe 95(1).
    Quelque chose cloche.
    Soyons clairs. Si la proposition est adoptée, on ajoutera un paragraphe 95(1), qui n’existe pas actuellement; et le paragraphe 95(2) sera ajouté aussi.
    D’accord. On suppose que cela se fera.
    Oui. C’est ainsi que les rédacteurs savent à quoi s'en tenir.
    Il y a donc une renumérotation.
    L’amendement est-il adopté?
    Je demande un vote par appel nominal.
    (L’amendement est rejeté par 8 voix contre 1.)
     Nous allons poursuivre. L’amendement LIB-50 a été retiré, et nous en sommes maintenant à l’amendement PV-75.
    Madame May.

  (1350)  

    Nous en sommes toujours à la rubrique « Évaluations stratégiques ». Ce que je propose est fondé sur le témoignage de l’Assemblée des Premières Nations, qui souhaite que nous modifiions l’article proposé pour veiller à ce que les connaissances autochtones soient prises en compte dans toute évaluation stratégique ou régionale.
    C’est très clair. Mon amendement se passe de commentaires. L'article doit dire qu'il faut tenir compte des connaissances traditionnelles des peuples autochtones du Canada.
    Il s’agit d’ajouter un troisième paragraphe à l’article 96.
    Madame la présidente, comme cette question revêt une grande importance — la prise en compte et le respect des connaissances autochtones —, nous avons présenté nos propres amendements, en particulier l’amendement LIB-51. Il faudrait tenir compte de l’information scientifique et des connaissances autochtones.
    Je ne veux pas qu’on ait l’impression que nous ne cherchons pas à atteindre des objectifs semblables. Il y a une différence de méthode.
    Nous passons au vote.
    Je demande un vote par appel nominal.
    (L’amendement est rejeté par 8 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])
     Nous allons nous arrêter ici. Je regarde ma montre et il ne reste plus que 10 minutes. Je vais suspendre la séance et nous reviendrons tout de suite après les votes.

  (1350)  


  (1530)  

     Nous reprenons nos travaux. Bienvenue à tous.
    Nous allons commencer par l’amendement LIB-51.

  (1535)  

    Madame la présidente, si vous me le permettez, je voudrais intervenir brièvement. Vous savez tous que la motion qui exige que je siège aux comités est difficile pour moi. Le projet de loi C-74 est actuellement au stade de l'étude article par article. J’ai aussi des amendements à proposer à ce projet de loi. Les deux séances ont lieu en même temps. Je vais me partager entre les deux. J’espère que je ne manquerai pas un de mes amendements. Au cas où je serais absente, je voudrais que vous sachiez tous que c’est parce que la motion que vous avez adoptée est identique à celle que le Comité des finances a adoptée. J’ai de la chance que les deux comités ne siègent pas dans des édifices différents aujourd’hui; cela m’est déjà arrivé par le passé. Je ferai de mon mieux pour ne rien manquer.
    Merci.
    C’est bon.
    Monsieur Amos, voulez-vous parler de l’amendement LIB-51?
    Merci, madame la présidente.
    Des organisations et des dirigeants autochtones nous ont dit haut et fort qu'il était important d'intégrer le savoir autochtone dans les évaluations stratégiques et régionales. C’est ce que nous avons voulu faire. Voilà en quoi consiste l’amendement LIB-51.
    Pouvez-vous nous expliquer en quoi c’est différent?
    Il faudrait que j’examine les deux côte à côte. À mon avis, étant donné que nous avons consulté les avocats du gouvernement et le gouvernement lui-même, c’est probablement un peu mieux.
    Le simple fait d’ajouter « information scientifique » fait une différence, non?
    D’accord, nous n’allons pas en débattre. Nous allons voter.
    Je demande un vote par appel nominal.
    (L’amendement est adopté par 8 voix contre 0. [Voir le Procès-verbal])
    Excellent. Nous sommes bien partis.
    Nous passons maintenant à l’amendement LIB-52. Monsieur Amos.
    Je crois comprendre, d’après M. Bossio, que l’objet de cet amendement était de protéger le savoir autochtone dans le contexte des évaluations. Le texte précise ici que le savoir autochtone utilisé dans une évaluation stratégique ou régionale sera protégé. Il y a des liaisons à faire avec les prochains amendements libéraux 63 et 125, selon lesquels, avant de divulguer des connaissances autochtones, le ministre devra consulter la personne ou l’instance qui les aura fournies, ainsi que la personne ou l’instance à qui elles doivent être divulguées.
    De plus, nos amendements 89 et 126 préciseront les conditions de divulgation des connaissances autochtones à la lumière des consultations. C'est un tout. Lorsque nous en viendrons aux amendements libéraux 63, 125, 89 et 126, je n’entrerai pas dans les mêmes détails. L’intention et la fonction sont les mêmes.
    D’accord. C’est clair.
    Je demande un vote par appel nominal.
    (L’amendement est adopté par 6 voix contre 2. [Voir le Procès-verbal])
    Merci.
    Pour l’amendement LIB-53, nous avons M. Aldag.
     Je crois que mon collègue, M. Bossio, en a déjà parlé.
    Il s’agit essentiellement d’ajouter « de façon significative » dans le contexte de la participation du public.
    Nous en avons aussi discuté aujourd’hui.
    Je demande un vote par appel nominal.
    (L’amendement est adopté par 8 voix contre 0. [Voir le Procès-verbal])
    Adopté à l'unanimité. C’est merveilleux.
    Pour l’amendement LIB-54, nous avons M. Aldag.
     Madame la présidente, il ne s'agit pas du mien, alors j’ai juste besoin d’y jeter un coup d’oeil rapide.

  (1540)  

    Il s’agit de la ligne 3, page 53, qui se lit comme suit: « Au terme de l’évaluation ». C’est sous « Rapport au ministre », l’article 102 proposé.
    Oui, tout le monde l’a vu.
    Je pense que c’est dans l'esprit de la réconciliation, de voir à ce que les connaissances autochtones soient prises en compte dans les décisions. C’était une question importante pour M. Bossio et vous l’avez sous les yeux.
     Il s’agit d’ajouter un paragraphe et de simplement changer la numérotation pour avoir 102(1) et 102(2).
    Madame Duncan.
    J’ai une question.
    D’après ce que je lis, le paragraphe 102(1) proposé dans l’amendement est identique au paragraphe actuel. Je ne comprends pas ce qu'on veut faire ici.
    La seule différence est la numérotation. On a ajouté un « (1) ».
    C’est ce que je venais de dire. On a ajouté un paragraphe, alors on a besoin d’un chiffre.
    Oh, désolée.
     C’est drôle. Des fois, les rédacteurs font cela et des fois non.
    Je sais.
    Différents rédacteurs...
    D’accord. Merci.
    Je demande un vote par appel nominal.
    (L’amendement est adopté par 8 voix contre 0. [Voir le Procès-verbal])
    Merci beaucoup.
    Je suis un peu dans le pétrin. Pour l’amendement LIB-55, je n’ai pas de copie.
    Est-ce que quelqu’un en a une?
    Oui.
    Une voix: L’amendement LIB-55 est-il retiré?
    Non, il n’est pas retiré. M. Bossio voulait le présenter.
    Il s’agit de créer le Tribunal d’appel des évaluations du Canada. Je crois qu’une décision a été rendue à ce sujet.
    Je vais rendre la mienne.
    D’accord. Je ne l’avais tout simplement pas et je voulais m’assurer de l’avoir sous les yeux.
    Cet amendement vise à modifier les modalités de la recommandation royale — c'est semblable à l’autre — en imposant une nouvelle charge au Trésor public, alors il est irrecevable. C’est ainsi que nous allons procéder. L’amendement LIB-55 est irrecevable.
    Êtes-vous en train de dire cela parce que ce sont les membres du Comité qui le font, et non le gouvernement?
    C’est ainsi que c'est rédigé: « un amendement ne peut empiéter sur la prérogative de la Couronne en matière financière ».
    Le gouvernement pourra apporter ce changement lorsqu’il déposera à nouveau le projet de loi.
    Nous ne pouvons pas le faire.
     C'est un rappel qu’aucun d’entre nous ici ne représente le gouvernement.
    Merci du rappel.
    Nous passons maintenant à l’amendement PV-75.1.
    Vous êtes de retour. Bravo. Vous avez fait drôlement vite. Où se tient l’autre réunion?
    Les Finances sont juste de l’autre côté du couloir. Dieu merci, ce n’est pas dans un autre édifice. Cela m'est déjà arrivé.
    D’accord, nous vous écoutons.
    Je pense que ma tentative, comme celle de Mike Bossio, de créer un tribunal d’appel des évaluations du Canada va connaître le même sort.
    J’essaie de trouver, avec l’amendement 75.1 du Parti vert, une façon de respecter l’esprit, sinon la lettre, de la recommandation du groupe d’experts sur l’évaluation environnementale qui enjoignait au gouvernement d'établir un tribunal quasi judiciaire autonome en la matière. Le projet de loi ne prévoit rien de tel.
    Je propose un genre de mesure à mi-chemin, mais je suis sûre que votre décision concernant l’amendement de M. Bossio s’appliquera également au mien.
    Le vôtre ne prévoit aucune rémunération, alors il est recevable.
    L’article 103.4 proposé dit qu'on ne peut recevoir de rémunération, alors cela devrait aller.
    Dans ce cas, cela pourrait aller.
    Le texte dit: « Les membres du Tribunal ne reçoivent aucune rémunération ».
    L'amendement est donc recevable.

  (1545)  

    C’est merveilleux. Dommage que Mike ne puisse être ici, pour de bonnes raisons familiales. Je suis convaincue que s’il était ici, il serait très heureux que mon amendement tienne la route alors que le sien a été écarté, parce qu’il a essentiellement le même objet, celui d'établir un tribunal qui créera... Je pense qu'il permettra d'écourter les procédures judiciaires. Je sais bien que des collègues s'apprêtent à dire que cela créera des obstacles supplémentaires, mais le fait de pouvoir s'occuper d'une cause entière — comme nous l'avons entendu de la part de nombreux témoins, dont Meinhard Doelle de la faculté de droit de Dalhousie et Rick Lindgren de l’ACDE —, cela permettra de traiter rapidement l’évaluation d'impact grâce à l'accès régulier à un tribunal d’appel quasi judiciaire.
    Je crois que c’est irrecevable. Tout l'objet de la protection de la Couronne contre une mesure prise en comité ou dans un projet de loi d’initiative parlementaire est de savoir si on impose un fardeau au Trésor public.
    Dans le cas présent, aucune rémunération n’est prévue pour les membres du Tribunal. Toutefois, les dépenses engagées à ce titre seraient remboursables. C’est donc un fardeau pour le Trésor public.
    De plus, lorsqu’on crée un tribunal, il faut mettre en place les structures et le soutien administratif pour entendre les appels devant ce tribunal. Il y a des répercussions sur les deniers publics. Je ne vois pas comment on peut décider dans un sens pour l’amendement précédent, puis dire que non, ce n’est plus le cas ici. Il ne s'agit pas de la rémunération des membres. Il s'agit de se demander: « Est-ce que cela impose une charge supplémentaire dans les dépenses du gouvernement? » Bien sûr que oui. Il y aura un système administratif à mettre en place pour mener ces appels devant le tribunal. Il y aura des dépenses remboursables puisque les membres devront payer de leur poche pour y siéger.
    Madame la présidente, je vous demande de reconsidérer votre position.
    J'entends vos arguments. Ils se tiennent.
    Nous allons suspendre la séance pendant deux minutes pour tenir une discussion. J'entends vos arguments, mais il y a une zone grise ici, alors permettez-moi de tirer cela au clair.

  (1545)  


  (1550)  

    Nous reprenons.
    Vous avez présenté de très bons arguments, mais nous avons vu au cours de notre étude qu'il y a d'autres façons d’appliquer cette recommandation royale.
    Dans la partie 2, il y a un tribunal. Il y a la capacité de nommer un tribunal, alors je décrète que ce n’est pas hors de la portée du projet de loi. Ce n'est pas pour dire qu’il peut y avoir plus de coûts si on le fait, mais c'est dans la portée globale du projet de loi. Je vais autoriser cette motion et nous allons la mettre aux voix. Je comprends tout à fait votre point de vue.
    Madame Duncan.
    Je ne peux concevoir un tribunal crédible sans rémunération. J’aimerais proposer un sous-amendement pour supprimer l’article 103.4 proposé, après quoi j’aurai l’impression de pouvoir voter.
    Alors je ne pourrai pas rendre de décision à son sujet. Il sera donc déclaré irrecevable.
     Je pensais que vous aviez déjà rendu votre décision?
    Non. J’ai déjà supprimé l’autre, puis elle a essayé de présenter... alors, si je change cela, ce n’est plus possible.
    Je sais qu’il va être rejeté par les membres du parti ministériel, mais je tiens juste à dire où je me situe.
    Je trouve que c’est bien.
    Il est inconcevable d'envisager un tribunal d’appel qui ne recevrait pas de rémunération.
    Que cela figure au compte rendu avec le vote.
    Linda, voulez-vous retirer cet article? Si vous faites cela, je vais devoir déclarer l’irrecevabilité.
     J'y vais d'un sous-amendement. J’aimerais faire retirer l’article 103.4 proposé.
    Je demande un vote par appel nominal.
    (Le sous-amendement est rejeté par 7 voix contre 1)
     Venons-en maintenant à l’amendement PV-75.1.
    (L’amendement est rejeté par 8 voix contre 0. [Voir le Procès-verbal])
    La présidente: Nous passons à l’amendement LIB-55.1.
    Monsieur Amos.
    Nous avions discuté avec M. Bossio de son désir de voir une participation significative du public à toutes les étapes du processus. Cet amendement vise à faire en sorte que les observations reçues du public soient accessibles en ligne et que les documents et les renseignements soient facilement accessibles aux Autochtones, aux intervenants...
    Attendez un instant.
     Que s’est-il passé?
     Je n'ai pas celui-là.
    Êtes-vous le seul à ne pas l’avoir?
    Je suppose que oui.

  (1555)  

    Je vous envoie le mien et j’en aurai un autre plus tard.
    D’accord. M. Amos était en train d’expliquer son amendement, LIB-55.1.
    Comme je disais, l’amendement LIB-55.1 de M. Bossio vise deux objectifs: veiller à ce que les observations reçues du public soient accessibles en ligne en enchâssant cet aspect dans la loi; deuxièmement, veiller à ce que les documents et les renseignements soient facilement accessibles et qu’ils le demeurent au fil du temps. L’idée est de conférer une certaine permanence aux dossiers soumis afin que le public puisse s’engager pleinement et que sa participation soit facilitée.
    Y a-t-il des questions?
    Je demande un vote par appel nominal.
    (L’amendement est adopté par 6 voix contre 2. [Voir le Procès-verbal])
     Nous passons maintenant à l’amendement NDP-53.
    Dans le même ordre d’idées, cet amendement modifie le paragraphe 106(1) proposé afin de créer un dossier permanent pouvant servir de référence et d'enseignement pour les cas futurs. Aux lignes 23 à 27, page 55, nous ajoutons les mots « et tenus de façon permanente ».
    La seconde partie vise à ce que toutes les données recueillies soient rendues publiques et non pas seulement les rapports subjectifs et les autres documents. Les organismes ont tendance à fournir un simple résumé des données, où l’analyse obéit parfois à des motifs « politiques ». La première partie demande que les dossiers soient tenus de façon permanente à des fins de référence, pour d’autres examens aussi, tandis que la seconde exige l'affichage de toutes les données recueillies et non pas d'un simple résumé.
    (L’amendement est rejeté par 7 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])
    L’amendement LIB-56 a été examiné en même temps que l’amendement LIB-9. Le CPC-8.1 en même temps que le CPC-1.1. Ces deux-là sont réglés. Nous avons maintenant...
    L’amendement LIB-56 a été adopté.
    Oui.
    Mais le CPC-8.1...?
    L’amendement CPC-8.1 a été rejeté et l’amendement LIB-56 a été adopté.
    Nous en sommes maintenant à l’amendement LIB-57.
    Monsieur Aldag.
    Je crois que nous en avons parlé.
    Effectivement.
    C'était à propos de la terminologie.
    C’est l’un de ceux que nous avons...
    Oui. Exactement.
    Je demande un vote par appel nominal.
    (L’amendement est adopté par 8 voix contre 0. [Voir le Procès-verbal])
     Nous passons maintenant à l’amendement NDP-54.
    Madame Duncan.
    L’amendement ajouterait ce qui suit après la ligne 3, page 58:
b.1) établir le processus de demandes de remboursement de frais ainsi que le remboursement de frais lié à la participation du public dans le cadre des programmes d’aide financière établis en vertu de l’article 75 et prévoir la publication de lignes directrices concernant le financement faisant suite aux consultations avec le public;
    Le Cabinet devra pour ce faire réglementer la façon dont se déroulera le processus d’aide financière aux participants au lieu de le laisser à l'arbitraire du cas par cas. Il est nécessaire d'encadrer ce processus et de rembourser les frais suivant des règlements pris en vertu de l’article 109 proposé plutôt que de s'en remettre à la seule discrétion de l’Agence. Il s’agit d’assurer un certain degré de certitude, de clarté et d’équité pour tous les examens, de sorte que les collectivités, les Autochtones et tous ceux qui se présenteront sauront à quoi s'en tenir en ce qui concerne les frais.
     C’est normalement ce que font tous les tribunaux d’évaluation. Ils font connaître les règles des demandes de remboursement. Il y a habituellement un genre de tableau qui montre combien reçoit un témoin ingénieur, combien reçoit un avocat et combien les gens sont payés pour se rendre sur les lieux, organiser leur groupe ou se coordonner avec d’autres intervenants et ainsi de suite.
    C’est ce que fait cet amendement. Il prévoit une réglementation claire de l'établissement des frais de participation.

  (1600)  

    D’accord.
    L’amendement est-il adopté?
    Je demande un vote par appel nominal.
    (L’amendement est rejeté par 5 voix contre 3.)
     Nous passons maintenant à l’amendement NDP-55.
    Madame Duncan.
    Cet amendement, à la ligne 22 de la page 58, permettrait au gouverneur en conseil de prendre des règlements limitant les actions du ministre lorsqu’il conclut des accords avec d’autres administrations. Les alinéas 114(1)c) et f) portent sur la conclusion d’accords ou d’arrangements avec d’autres administrations. Cet amendement limite le pouvoir discrétionnaire et exigerait que le gouverneur en conseil prenne des règlements.
    Il y a des gens qui sont très, très préoccupés par le genre d’accords qui pourraient être conclus, dont des substitutions et ainsi de suite, ou les ententes avec d’autres pays sur des évaluations transfrontalières. Ils recommandent fortement que le gouverneur en conseil donne des directives claires chaque fois que le ministre envisage de conclure de tels accords.
    Très bien. Je pense que c’est clair.
    Je demande un vote par appel nominal.
    (L’amendement est rejeté par 7 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])
    Nous passons maintenant à l’amendement NDP-56.
     Sur le thème de la certitude juridique, cette révision, à la ligne 4 de la page 59, change la formulation « Le ministre peut, par règlement » par celle de « Le ministre doit, par règlement ». La raison en est que tout ce projet de loi est truffé de pouvoirs discrétionnaires, ce qui est très préoccupant. S'il y a une chose que je retiens de la majorité de nos témoins, c’est leur préoccupation au sujet du degré de discrétion.
    Cet amendement obligerait le ministre — au lieu de lui donner le choix — à édicter des règlements concernant les procédures, l’information requise, l’aide financière aux participants, la désignation des activités physiques et le contenu du registre. Il procurerait un ensemble complet de règlements et apporterait un plus grand degré de certitude juridique à quiconque participe au processus d’examen.
    D’accord. L’amendement est-il adopté?
    Je demande un vote par appel nominal, s’il vous plaît.
    (L’amendement est rejeté par 5 voix contre 3.)
    Nous passons maintenant à l’amendement LIB-57.1. C’est nouveau. On est en train de le distribuer, alors jetez-y un coup d’oeil.

  (1605)  

    Étudions-nous NDP-57 ou LIB-57.1?
    Non, celui-ci passe en premier.
    Ah oui?
    Il s’agit d’ajouter quelque chose après la ligne 7, page 59, tandis que l’autre concerne la ligne 24, alors nous allons commencer par celui-ci.
    Allez-y, monsieur Aldag.
    Cet amendement est nouveau. Il clarifie les pouvoirs de réglementation du ministre à deux égards précis.
    Premièrement, il permet à l’Agence de prescrire la forme et le support des renseignements qui lui sont fournis. C’est un élément clé de l’ouverture et de la transparence que nous essayons d’instaurer par ce projet de loi. Deuxièmement, il précise que l’Agence peut prescrire les circonstances où les délais seront suspendus.
    Avez-vous une question?
    Quelle est la différence entre l'alinéa c) proposé et le libellé actuel?
    Laissez-moi y jeter un coup d'oeil.
    Il remplace les lignes 12 à 14, à la page 59.
    Est-ce la dernière partie de l'alinéa? Qu'entend-on par « régir les circonstances »?
    Vous ajoutez:
et régir les circonstances, en lien avec une activité, pour lesquelles un délai peut être suspendu »
    Qu'est-ce que cela peut bien vouloir dire?
    L'un des alinéas dit « activités à l'égard desquelles les délais peuvent être suspendus » et l'autre, « toute activité à l'égard de laquelle un délai peut être suspendu et régir les circonstances, en lien avec une activité, pour lesquelles un délai peut être suspendu ». C'est une clarification de l'alinéa c) proposé.
    Je pense que c'est à eux de donner une explication, vu qu'ils l'ont proposé.
    Je suis d'accord, mais je ne fais que vous dire ce qui est écrit.
    Je peux le lire moi-même. Je leur demande pourquoi cet ajout est nécessaire.
    Monsieur Fast, vous êtes le premier.
    J'ai d'autres questions à poser. Pourquoi ne pas demander aux fonctionnaires de nous expliquer quelles seraient les conséquences de ce changement?
    Premièrement, nous devons comprendre qu'il s'agit d'un pouvoir discrétionnaire. Le ministre n'est pas tenu de prendre ces règlements. Nous avons simplement voulu apporter une certitude ici, mais mon amendement a été rejeté. Maintenant, nous discutons du projet de règlement dans lequel le mot « activités » est remplacé par « activité » et où on ajoute « régir les circonstances, en lien avec une activité, pour lesquelles un délai peut être suspendu ». Je ne dirais pas que ce changement est une mauvaise chose, mais ce n'est pas obligatoire. Si le ministre choisit de ne prendre aucun règlement, il pourra le faire.
    C'est quoi, ce système?
    Voyons ce que les experts nous disent.
    Le libellé original, qui utilisait seulement le mot « activité », nous permet, aux fins de la rédaction réglementaire, de désigner certaines activités à l'égard desquelles le ministre pourrait suspendre le délai. L'expression « régir les circonstances » a ensuite été rajoutée par les rédacteurs afin de permettre au ministre de définir la nature de ces activités.
    Pour vous donner un exemple concret, dans le document de consultation qui circule actuellement au sujet du règlement, quatre circonstances différentes sont mentionnées. Cette formulation est nécessaire pour faire en sorte que ces circonstances justifient une suspension du délai. Ces exemples particuliers sont présentés à la demande du parrain du projet de loi, et constituent donc un motif pouvant justifier l'application de cette disposition. Un autre concerne les frais impayés devant être perçus par l'Agence pour que le processus soit enclenché. Un autre est l'absence d'un élément essentiel d'information. Pour ces motifs, et peut-être pour d'autres qui pourraient être définis durant la période de consultation publique, ce libellé nous permet de rédiger le règlement.

  (1610)  

    Vous seriez d'accord pour dire qu'actuellement, rien n'oblige la ministre à prendre un règlement pour l'un ou l'autre de ces motifs. Est-ce exact?
    Pour que la ministre soit en mesure de suspendre le délai, un règlement doit être pris.
    Rien ne l'oblige à adopter ou à prendre ces règlements, d'après le libellé dont vous venons de parler. Est-ce exact?
    Il n'y a aucune obligation de prendre ces règlements. Le projet de loi comporte des dispositions permettant de suspendre le délai en vertu d'un règlement.
    Très bien.
    L'amendement est-il adopté?
    Je demande un vote par appel nominal.
    (L'amendement est adopté par 6  voix contre 2. [Voir le Procès-verbal])
    Comme le NDP-57 a été traité en même temps que l'amendement NDP-3, nous passons donc au NDP-58.
    Vous dites que le NDP-57 a été traité?
    Oui, en même temps que l'amendement NDP-3.
    Si vous le dites...
    « Le vote s'appliquera conséquemment à l'amendement NDP-57, s'il est adopté, le NDP 4 ne peut être proposé », c'est ce que nous avons fait quand nous avons examiné le NDP-3, et il a été rejeté.
    Nous passons maintenant au NDP-58, qui modifie la ligne 24, à la page 59.
    Oui. Je propose un nouvel article 112.1 qui, étant donné qu'ils ne sont pas obligatoires, donnerait au ministre un an pour prendre des règlements concernant ces catégories précisées. Ces règlements concernent le pouvoir de désigner une activité concrète, l'affichage d'un avis sur le début d'une évaluation d'impact, la définition des éléments à prendre en compte, la participation du public, les effets énoncés dans le rapport, la délégation des pouvoirs à une autre instance, l'approbation des conditions de substitution, la détermination de l'intérêt public, les conditions relatives aux effets néfastes et les obligations du ministre à l'égard d'une demande d'évaluation. Autrement dit, elle serait tenue d'établir les principes et les critères et de donner des directives concertant toutes ces questions.
    La deuxième partie ajoute de nouveaux domaines à l'égard desquels le ministre doit prendre des règlements et lui confère une vaste gamme de pouvoirs de réglementation, tout en s'assurant que les règlements sont pris en temps opportun. Elle énonce la procédure relative à la participation du public, la procédure relative aux commissions, les critères visant toute désignation en vertu de l'article 9, si désignation il y a, les directives sur la façon de réaliser efficacement l'évaluation d'effets cumulatifs et ainsi de suite.
    Là encore, ces recommandations ont été proposées par bon nombre de témoins et dans plusieurs mémoires afin d'obtenir une plus grande certitude quant à la façon dont le processus sera appliqué.

  (1615)  

    L'amendement est-il adopté?
    Je souhaite un vote par appel nominal.
    (L'amendement est rejeté par 7 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])
    Comme l'amendement PV-76 a été traité en même temps que le PV-71, nous passons donc aux amendements NDP-59 et NDP-60, qui vont de pair.
    L'amendement NDP-59 supprime le pouvoir discrétionnaire du ministre d'établir des lignes directrices ou des codes de pratique, ou de définir les critères relatifs à la nomination des membres des commissions ou des comités qui lui est conféré aux articles 92 et 93 du projet de loi. L'article 92 du projet de loi concerne les évaluations régionales dans une région située en totalité sur un territoire domanial, tandis que l'article 93 concerne les évaluations régionales dans une région située en partie à l'intérieur ou totalement à l'extérieur d'un territoire domanial.
    C'est essentiellement la même chose, encore une fois. Il n'est pas question du pouvoir du ministre de prendre des réglements, mais plutôt de son pouvoir d'établir des lignes directrices et des codes de pratique ainsi que les critères de nomination des membres des commissions. Cette proposition semble tout à fait raisonnable, équitable, ouverte et transparente, et donne une certitude juridique.
    Je vais également parler de l'amendement NDP-60, étant donné que nous les étudions ensemble. Il prévoit l'adjonction d'un nouvel article 114.1 et le rend obligatoire:
Pour l'application de la présente loi, le ministre:
a) donne des lignes directrices et établit des codes de pratique concernant l'application de la présente loi;
b) fixe les critères de nomination des membres des commissions;
    En fait, nous avons seulement besoin de faire l'un ou l'autre. Il s'agit manifestement d'une précision que beaucoup d'intervenants ont réclamée.
    Très bien. Je pense que c'est clair.
    M. Fast a demandé un vote par appel nominal.
    (L'amendement est rejeté par 7 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])
    La présidente: Comme cet amendement n'a pas été adopté, le NDP-60 ne l'est pas non plus.
    L'amendement NDP-61 prévoit ceci: « Les membres du conseil consultatif ont droit aux frais de déplacement ou autres entraînés par l'exercice des fonctions qui leur sont conférées par la présente loi. » Il va donc empiéter sur...
    On parle de dépenses engagées et non d'une rémunération. Ce sont les frais de déplacement et autres, des débours. À mon avis, cet amendement est tout à fait approprié. C'est d'ailleurs prévu dans les lignes directrices du Conseil du Trésor.

  (1620)  

    Une partie de la loi s'applique aux personnes qui participeront... mais vous ajoutez en fait un nouvel énoncé.
    Je vais suspendre la séance quelques instants. Je dois y réfléchir.

  (1620)  


  (1620)  

    Merci beaucoup.
    Voici l'explication. Même si c'est la pratique courante de rembourser les dépenses raisonnables de déplacement et autres, cette pratique n'est écrite nulle part. Comme elle est maintenant écrite, elle devient une obligation. Dans la pratique, c'est une obligation, mais ce n'est pas prévu dans la loi. Il y a donc une différence subtile si on inscrit cette obligation dans la loi. Cet amendement est donc irrecevable. Autrement, on reste un peu dans une zone grise. Il est irrecevable parce que vous inscrivez dans la loi l'obligation de rembourser ces frais.
    Voulez-vous dire qu'il n'y aura pas un seul conseil consultatif qui...? N'avons-nous pas fait la même recommandation au sujet de la LCPE?
    Pour quoi?
    Nous l'avons fait pour la LCPE. Vous vous en souvenez?
    Nous l'avons fait pour la Loi sur le développement durable. C'est vrai.
    Oui.
    C'est une recommandation.
    Nous l'avons fait.
    Nous n'avons peut-être pas compris les subtilités que cela représente dans une loi.
    Quoi qu'il en soit, nous allons poursuivre. J'ai rendu ma décision. Cet amendement est irrecevable parce qu'il inscrit cette obligation dans la loi et ce n'est pas ce qu'il faut faire. Cela relève de la pratique.
    Si cela s'est toujours fait dans la pratique, cela ne veut pas dire que le gouvernement ne peut être plus transparent.
    Je vous entends, mais cela n'arrivera pas cette fois-ci. Il faut procéder autrement.

  (1625)  

    Avons-nous l'assurance que les membres des conseils consultatifs se feront rembourser leurs dépenses?
    Non.
    Nous n'avons pas...?
    Il n'y a aucune assurance.
    Donc, seules les personnes qui en ont les moyens pourront faire partie des conseils consultatifs? Très bien.
    Nous poursuivons. L'amendement-NDP-61 est irrecevable.
    Nous passons maintenant à l'amendement PV-77, malheureusement Elizabeth est absente.
    Mettons-le aux voix.
    C'est ce que nous allons faire. Elle n'est pas ici pour l'expliquer, mais nous allons le mettre aux voix.
    M. Fast demande un vote par appel nominal.
     (L'amendement est rejeté par 7 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])
    La présidente: Passons au prochain amendement, le LIB-58.
    Monsieur Aldag, c'est à vous.
    Dans ce cas-ci, nous connaissons déjà la terminologie puisque nous avons déjà examiné cette disposition dans le cadre de mon projet de loi d'initiative parlementaire. Le but est d'assurer la participation active des peupes autochtones, ce qui constitue, selon nous, le fondement même de ce projet de loi. Il reprend le libellé dans une formulation acceptable pour la loi. Il fait en sorte que nous aurons une personne recommandée par un corps dirigeant autochtone ou une autre entité pour représenter les intérêts des Premières Nations, des Inuits et des Métis.
    L'amendement est-il adopté?
    Je demande d'abord un vote par appel nominal, mais je veux aussi faire un commentaire.
    Voulez-vous faire votre commentaire d'abord?
    Oui.
    Il n'y a rien ici qui indique combien de membres siégeront à ce conseil; c'est en effet le ministre qui a le pouvoir discrétionnaire de nommer les membres du conseil consultatif. Il est donc possible qu'il y ait trois Inuits au conseil, n'est-ce pas? Je ne crois pas que ce soit l'intention. Exact...?
    Le but est d'avoir au moins un membre de chacun des trois groupes autochtones.
    Je comprends tout à fait cela, mais comme le nombre de membres au sein du conseil consultatif n'a pas été fixé, nous n'avons donc aucune assurance qu'il y aura une représentation équilibrée d'Autochtones et de non-Autochtones. Il n'y a aucune garantie ici.
    C'est exact.
    Je pense que cela pose problème. Avant de déterminer la représentation autochtone au sein du conseil consultatif, nous devrions probablement nous assurer qu'il y aura un équilibre et connaître le nombre exact de membres, que ce soit six ou neuf, nous devons au moins le connaître. À partir de là, nous savons que nos groupes autochtones ont le droit d'avoir trois membres au sein de ce conseil. Nous n'avons aucune idée de la taille de ce conseil consultatif et nous ne savons pas non plus qui seront les autres membres.
    Pour cette raison, je ne peux appuyer cet amendement pour le moment, même si je suis tout à fait pour qu'il y ait des membres de la communauté autochtone au sein de ce conseil. Dans sa forme actuelle, cette proposition est intéressante, sauf qu'il y manque un élément d'information et qu'il revient exclusivement au ministre de déterminer s'il y aura un équilibre au sein du conseil ou non. Voilà pourquoi je vais devoir voter contre.
    Si vous me permettez de faire un commentaire au sujet du projet de loi initial, il ne donnait aucune indication à cet égard. Cette recommandation précise donc qu'il y aura au moins trois Autochtones. Le pouvoir discrétionnaire donc est le même, mais il doit y avoir trois Autochtones.
    Nous réduisons ce pouvoir discrétionnaire ici.
    Exact, et dans ce cas, je voterai pour.
    (L'amendement est adopté par 6 voix contre 2. [Voir le Procès-verbal])
    Nous passons maintenant à l'amendement LIB-59.
    Allez-y, monsieur Amos.

  (1630)  

    Je veux simplement m'assurer que tout le monde a cet amendement sous les yeux. Il vise essentiellement à améliorer les évaluations régionales et stratégiques en tant qu'outils de prise en compte des effets cumulatifs, c'est-à-dire des répercussions qui vont au-delà d'un projet particulier. Les intervenants nous ont répété inlassablement qu'il fallait s'assurer que des évaluations seront rigoureuses et que leurs conclusions seront prises en compte non seulement dans le contexte du projet en question, mais dans le cadre des projets ultérieurs. C'est l'un des aspects clés de ces évaluations stratégiques et régionales. Cet amendement s'appuie sur les dispositions existantes relatives aux évaluations régionales et stratégiques en exigeant que le conseil consultatif constitué par le ministre fasse des recommandations sur les priorités de ces évaluations et en exigeant que le ministre réponde à ces priorités.
    L'amendement est-il adopté?
    Je demande un vote par appel nominal.
    (L'amendement est adopté par 6 voix contre 2. [Voir le Procès-verbal])
    Nous passons maintenant à l'amendement LIB-60, et le vote s'appliquera en conséquence à l'amendement LIB-62.
    Nous l'avons déjà examiné. Il propose d'élargir la notion de connaissances traditionnelles en précisant qu'il s'agit des connaissances autochtones.
    Le LIB-62 est identique.
    J'ai une question à ce sujet; nous allons sûrement rencontrer ce problème à cause de la décision des libéraux à cet égard. D'après ce que je comprends, la question de la confidentialité se pose parce qu'il s'agit de connaissances traditionnelles. Elles concernent les cérémonies, l'emplacement des territoires de piégeage, des lieux de sépulture et ainsi de suite. Ce ne sont pas toutes les connaissances autochtones, je pense donc que la notion est extrêmement élargie maintenant.
    Cela veut-il dire que la commission devra rendre une décision sur tous les éléments d'information, tous les témoignages et tous les éléments de preuve qui lui seront fournis par un Autochtone?
    Allez-y.
    D'autres amendements portent sur la confidentialité. Je pense que cette question est traitée dans les amendements ultérieurs.
    Comment vont-ils s'y prendre?
    Je ne veux pas commencer à sauter d'une partie à l'autre du projet de loi, donc...
    Cela veut dire que pour tout témoignage, toute information ou tout élément de preuve fourni par un gouvernement, une communauté ou un citoyen autochtone, nous allons devoir décider à l'avance si chaque élément de leur intervention devra être fourni sous le couvert de la confidentialité.
    Ce n'est pas ce qui est dit.
    C'est ce qui est dit, parce qu'on ne parle plus simplement de connaissances traditionnelles, mais de l'ensemble des connaissances autochtones.
    Pouvons-nous demander aux experts?
    Monsieur Parker, vouliez-vous prendre la parole?
    Je ne dis pas nécessairement que je suis contre, mais je me demande comment ils vont départager tout cela.
    Voyons ce que les experts ont à nous dire.
    Le paragraphe 119(1) du projet de loi porte sur la confidentialité. À la ligne 17, il est précisé que les connaissances traditionnelles sont confidentielles et, à la ligne 20, que « Nul ne peut, sciemment, les communiquer ou permettre qu'elles le soient ». Il y a ensuite un certain nombre d'exceptions, mais les connaissances fournies sont confidentielles. L'exception est là.
    Comment concilier le paragraphe 119(1) du projet de loi, qui requiert un consentement écrit, et le paragraphe 119(2)? Je me demande lequel a préséance sur l'autre. Voyons ce qui est public. Le paragraphe précise que vous devez obtenir un consentement écrit relativement à toutes les connaissances autochtones fournies aux deux parties.
    Ce n'est pas la lecture que j'en fais. Je vais à nouveau demander l'avis de l'experte pour obtenir des précisions, parce que je ne suis pas experte en la matière. Ce n'est pas ce qu'elle vient de dire.

  (1635)  

    L'information fournie est considérée comme étant confidentielle si elle est désignée comme telle par la personne. Il y a toutefois certaines exceptions, par exemple si le public a accès à l'information, si l'information est nécessaire aux fins d'équité procédurale ou si sa communication est autorisée dans des circonstances prévues par le règlement.
    Est-ce clair?
    Ok, Linda, écoutons ce que M. Fast a à dire et ensuite nous pourrons...
    Je pense que cette disposition était plus facile à traiter lorsqu'il était seulement question de connaissances traditionnelles; cela va être extrêmement difficile pour les intervenants autochtones d'analyser l'ensemble de leur intervention pour départager ce qui est confidentiel et ce qui ne l'est pas.
    C'est juste.
    Est-ce juste? Je me le demande.
    Monsieur Fast.
    J’ai des préoccupations semblables et, étonnamment, je suis sur la même longueur d’onde que Mme Duncan.
    L’alinéa 119(2)b) proposé est la clause de sauvegarde de l’équité procédurale et de la justice naturelle, de sorte que tout demandeur a le droit de connaître les renseignements relatifs à son projet pour être en mesure d'y donner suite. Mais si ces renseignements sont en fait gardés secrets, comment le demandeur peut-il savoir que des renseignements qui sont pris en considération peuvent être préjudiciables à ses intérêts?
    J’ai déjà soulevé cette grave préoccupation. Je comprends très bien qu’il pourrait se produire des circonstances dans lesquelles un groupe autochtone voudrait protéger l’information pour s’assurer, par exemple, qu’il n’y a pas de perturbation de sites patrimoniaux ou d'emplacements religieux d’importance. Mais il est absolument essentiel que les demandeurs disposent des renseignements qui leur permettraient de donner suite aux contestations judiciaires dont le tribunal est saisi. Il serait intéressant que nos fonctionnaires nous disent comment cette équité procédurale sera garantie.
    Voulez-vous nous aider?
     Bien sûr. Dans la pratique, en vertu du système actuel, il arrive que la divulgation de certaines connaissances suscite des préoccupations. Quelqu'un d'autre a parlé plus tôt, par exemple, de cas concernant une zone de chasse et de pêche traditionnelle, dans lesquels on ne voudrait pas divulguer ce type d’information. L’Agence entamera des discussions avec le promoteur et le gardien de ces connaissances, afin de permettre au promoteur de comprendre la nature de l’information, mais pas les détails. En fait, nous entamons des discussions pour voir s’il y a une façon de faciliter la communication de l’information sans divulguer l’information d’une manière qui pourrait la rendre non protégée du point de vue de son utilisation traditionnelle ou autochtone.
     Comment le promoteur de votre projet peut-il même savoir que le décideur dispose de certains renseignements sur lesquels il peut se fonder pour prendre sa décision sans avoir à divulguer certains renseignements?
    Les paramètres de base de l’information sont disponibles. Lorsqu’il s’agit d’une évaluation dirigée par l'Agence, le promoteur connaît les intrants. Ce sont les détails précis, l’emplacement du site ou le caractère sacré de l’information qui sont ainsi protégés. Dans le cas de commissions, l’information est soumise àala commission, et nous avons ensuite des discussions à huis clos.
    Théoriquement, si un projet était rejeté en grande partie en raison de connaissances traditionnelles ou autochtones, de renseignements que les Premières Nations ont fournis et qu’elles veulent protéger, comment le promoteur saurait-il que c’est le fondement de la décision?
    Je dois intervenir parce que je crois qu’elle a répondu à cette question.
    Non, elle n’a pas répondu à cette question.
    Elle y a répondu.
    Non.
    Je pensais...
    Dans ces circonstances, comment le promoteur peut-il savoir que la décision est fondée sur les connaissances traditionnelles? Y a-t-il quelque chose qui oblige le décideur à le divulguer?

  (1640)  

    Les décisions sont fondées sur des rapports. Un rapport complet est rendu public, et tous les renseignements qui ont été pris en compte dans la prise de décisions sont divulgués dans ce rapport public.
    Mais pas les détails.
    Vous comprenez que c’est exceptionnel, même si c’est justifié, pourvu que les bonnes mesures de protection soient en place. Je ne suis pas sûr que ces mesures de protection soient en place.
    À l’alinéa 119(2)b) proposé, « pour usage dans des poursuites judiciaires », on parle de l'usage par qui? Cela signifie-t-il que le gouvernement du Canada peut violer la confidentialité parce qu’une Première Nation a intenté des poursuites contre elle? Je ne comprends pas ce que signifie l’alinéa 119(2)c) proposé. Quelles sont les « circonstances prévues par règlement »? Cela vient défaire tout l'ensemble.
    Dans l’alinéa a) proposé, évidemment, l’information est accessible au public. L’alinéa b) proposé existe parce que les fonctions de type commission sont autorisées à convoquer des témoins, tout comme les tribunaux, alors nous devons nous assurer que, par souci d’équité procédurale, il soit possible de divulguer l’information, et des exceptions sont effectivement prévues. Enfin, l’alinéa c) proposé prévoit que si la communication est « autorisée » dans cette « circonstance » particulière, alors... peut engager une discussion avec la personne qui a les connaissances nécessaires pour pouvoir les divulguer et en autoriser la divulgation.
    Je comprends les préoccupations des gens. Je pense que nous avons obtenu des réponses raisonnables aux questions. Nous devons maintenant passer au vote.
    Nous aurons un vote par appel nominal.
    (L’amendement est adopté [Voir le Procès-verbal])
    J’ai déjà expliqué les raisons qui sous-tendent la série de changements proposés pour assurer la protection des connaissances autochtones dans le contexte des évaluations. L’amendement LIB-63 vise justement à poursuivre sur cette lancée. Par souci d’efficacité, serait-il logique d’examiner les amendements LIB-61, LIB-63, LIB-64 et LIB-65 ensemble?
    Il y a aussi une nouvelle motion. Nous pourrions examiner un amendement à la fois, mais comme il y en a quatre, cela nous ferait gagner beaucoup de temps.
    Je suis désolé, madame la présidente. Je suis nouveau ici et je serais complètement perdu si nous procédions de cette façon. J’aimerais les examiner un à la fois.
    D’accord. Examinons-les un à la fois.
    Je propose le vote sur l’amendement LIB-61.
    À titre d’information, l’amendement LIB-61 s’appliquera à l’amendement LIB-64 parce qu’il est corrélatif. Il suffira de regarder l’amendement LIB-64 lors du vote sur l’amendement LIB-61, parce qu’ils sont liés l'un à l'autre.
    Nous en sommes à l’amendement LIB-61. Nous allons passer à l’autre dans une minute.
    L’amendement est-il adopté?
    J’aimerais un vote par appel nominal, s’il vous plaît.
    D’accord. J'aimerais toutefois que vous le demandiez un peu plus rapidement. Je vous donne l’occasion de vous asseoir et de vous faire entendre.
    Nous avons une demande de vote par appel nominal.
    L’amendement LIB-64 est entièrement différent de LIB-61. L’amendement LIB-61 précise « tout comité », ce qui est probablement exact. L’amendement LIB-64 précise « le comité ». Qu’entend-on par « le comité »?

  (1645)  

    C’est une bonne question.
    Demandons aux spécialistes, aux experts, de commenter.
    Allez-y.
    Merci.
    L’amendement proposé dit « le comité ».
    L’autre précise « tout comité », donc l’un précise « tout » et l’autre, « le ».
    Est-il possible que la première occurrence renvoie à « tout comité », mais qu'après cela, vous parliez du même comité, d'où « le comité »?
    C’est ce qui s'est passé selon moi, et nous allons obtenir l'explication.
     Cette deuxième occurrence, à savoir l'expression « le comité », renvoie au comité mentionné plus tôt sous « Évaluations régionales et évaluations stratégiques » aux articles 92 et 95 proposés.
    Nous avons notre explication.
    Bravo, Scott.
    Nous étions en plein milieu d’un vote et ce sera un vote par appel nominal.
    (L’amendement est adopté par 6 voix contre 3. [Voir le Procès-verbal])
    La présidente: Les amendements LIB-61 et LIB-64 ont été adoptés.
    L’amendement LIB-62 a été étudié dans le cadre de l’amendement LIB-60. C’est fait.
    Nous passons maintenant à l’amendement LIB-63. Si celui-ci est mis aux voix, il s’appliquera aux amendements LIB-65 et LIB-65.1, qui vient de commencer à circuler. Assurez-vous d’avoir l’amendement LIB-65.1 sous les yeux.
    Madame la présidente, est-ce que l’amendement qui vient d’être distribué, l’amendement LIB-65.1, vise à remplacer l’amendement LIB-65? Est-ce bien ce qui se passe?
    Non. Il y a LIB-63, puis LIB-65 et LIB-65.1, et ils sont tous interdépendants.
    Ils modifient tous l’article 119 proposé. Il aurait été plus facile de nous donner un nouvel article 119. Nous y allons plutôt ligne par ligne...
    D’accord, mais au fil du temps, il a évolué. Alors voilà.
    Pour l’amendement LIB-63, nous examinons la ligne 29, au paragraphe 119(2.1).
    Nous n’avons pas encore voté sur l’amendement LIB-62, n’est-ce pas?
    Oui. L’amendement LIB-62 a été étudié dans le cadre de l’amendement LIB-60. Il s'agit du changement corrélatif apporté à l’amendement LIB-60. L’amendement LIB-64 porte sur le changement corrélatif apporté à l’amendement LIB-61. Nous passons maintenant à LIB-65.1, qui porte sur le changement corrélatif à LIB-65, puis à LIB-63. Ce serait bien si tout était écrit, mais il faut que cela fonctionne.
    Nous avons les trois amendements. Tout le monde les a sous les yeux?

[Français]

     Le libellé n'est même pas dans les deux langues officielles. Il n'est qu'en anglais.
    C'est que le changement n'est qu'en anglais dans ce cas-ci. L'en-tête de l'amendement en français indique bien qu'il s'agit de la version anglaise.
    D'accord.

[Traduction]

    Est-ce parce que les deux ne correspondaient pas? Les versions française et anglaise étaient-elles différentes?

[Français]

    C'est ce que je ne comprends pas. Si un mot est changé en anglais, il doit aussi l'être en français, sinon le sens est modifié.
    C'est qu'en français, « destinataire » correspond à « person or entity ». C'est pourquoi on fait cette modification. Il n'est pas nécessaire, je crois, de faire de changement en français.
    Comme je siège au Comité des langues officielles, je sais que, lorsqu'un mot est changé en anglais, on doit normalement le modifier en français également. Autrement, les deux versions sont différentes.

  (1650)  

[Traduction]

    Écoutons les experts.
    Allez-y.

[Français]

    Un changement au paragraphe 4 ne serait pas nécessaire. En effet, lorsqu'on fait référence au destinataire, on fait référence au destinataire visé par le paragraphe 3. Or, au paragraphe 3, on précise que le destinataire fait référence à « personne ou entité ».
    D'accord, vous parlez du français.
    En français, on emploie le mot « destinataire ».
    D'après ce que je comprends, pour que la formulation ou l'idée soit la même, on a dû changer le terme en anglais.

[Traduction]

    Il y a une différence...

[Français]

    Est-ce exact?

[Traduction]

    Oui, ils disent qu’il n'était pas nécessaire de faire la modification en français. Les deux versions sont couvertes.
    Merci.
    J’ai une question. Je vois le nouveau paragraphe 119(2.1) qui annule essentiellement le paragraphe 119(1) proposé, parce que le paragraphe 119(1) proposé est clair. Il ne peut y avoir de divulgation sans consentement écrit. En vertu du nouveau paragraphe 119(2.1), nous allons réunir tout le monde. Autrement dit, tant qu'il y a consultation, la nécessité du consentement est annulée.
    Si cela concerne l’alinéa 119(2)b) proposé, qui porte sur les poursuites judiciaires, pourquoi le ministre, l’Agence, le comité ou la commission auraient-ils leur mot à dire?
     Une fois que vous êtes en litige, vous êtes devant les tribunaux. Vous ne vous adressez certainement pas à l’Agence ou à la commission pour déterminer si ces renseignements peuvent être divulgués. Cela n’a aucun sens pour moi.
    Écoutons les experts à ce sujet.
    Cela fait suite à ce que j’ai expliqué plus tôt. L’alinéa 119(2)b) proposé existe parce que les commissions sont considérées comme ayant les fonctions des tribunaux puisqu’elles peuvent convoquer des témoins ensemble, en particulier lorsqu’elles travaillent conjointement avec l’organisme de réglementation du cycle de vie pour être en mesure de respecter les conditions des permis et autres.
    Ce n’est pas ce qui pose problème pour moi. Les poursuites judiciaires ne font pas partie du processus d’examen. Cela concerne plutôt la définition des poursuites judiciaires.
    Dans ce contexte, il ne s’agit pas de poursuites devant le tribunal comme vous l’interprétez. C’est plutôt que les commissions peuvent convoquer des témoins.
     Comme je l’ai dit plus tôt, s’ils veulent obtenir cette information, d’abord et avant tout, au paragraphe 119(1) proposé, l'information est traitée comme étant confidentielle. Ensuite, aux alinéas 119(2)a), b) et c) proposés, l'on indique les cas où il y a exception au paragraphe 119(1) proposé et l'on établit les paramètres de ces exceptions.
     Comme je l’ai expliqué tout à l’heure, ce qui est proposé dans l’amendement LIB-63, le nouveau paragraphe 119(2.1) proposé, consiste à veiller à ce que, dans l’exemple—comme je l’ai dit—si des renseignements doivent être divulgués, les parties soient réunies pour en discuter.
    C’est bien, mais comme des poursuites judiciaires sont tout de même des poursuites judiciaires, la disposition est beaucoup trop large.
    Quant aux poursuites judiciaires, tous s'entendent pour dire qu'elles se passent devant le tribunal. Si vous précisiez simplement « au cours de l’évaluation », ce serait différent, mais j’interprète les « poursuites judiciaires » comme incluant les poursuites devant les tribunaux.
     Je vais demander au ministère de la Justice d'expliquer ce libellé.
    Merci.
    Pour faire suite à l’explication fournie par Mme Loth-Bown, en ce qui concerne le nouveau paragraphe 119(2.1) proposé, il y aurait consultation chaque fois que les renseignements ou les connaissances autochtones sont reçus à titre confidentiel, pour qu'ils soient fournis à des fins d’« équité procédurale ». Il ne s’agit pas de l’autre moitié de l’alinéa 119(2)b) proposé, mais de la première moitié, qui porte sur l’« équité procédurale » dans le contexte de l’évaluation d’impact. L’autre moitié, les poursuites au civil, ne fait pas l'objet de consultations parce que cela serait dicté par les règles du tribunal qui s’appliquent aux poursuites judiciaires dans le cadre ces renseignements pourraient devenir pertinents par la suite.
    En conséquence, le nouveau paragraphe 119(2.1) proposé ne s’applique qu’à l’« équité procédurale » au moment de l’évaluation d'impact.
     Ce n’est pas ce qui est écrit.
    Linda, vous n’êtes peut-être pas d’accord, mais les experts nous ont donné leur opinion et je vais en tenir compte.
    Ce n’est pas ce qui est écrit. Les poursuites judiciaires sont des poursuites judiciaires.
    Je comprends ce que vous dites, mais nous avons entendu les conseils des experts. Là-dessus, je vais passer à autre chose.
    Nous allons passer au vote. Pour que ce soit clair, nous étudions les amendements LIB-63, LIB-65 et LIB-65.1.
    Pouvons-nous avoir un vote par appel nominal, s’il vous plaît?
    (L’amendement est adopté par 5 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])

  (1655)  

     C'est adopté. Nous allons poursuivre.
    Monsieur Fisher, l’amendement LIB-66 est le vôtre.
    Madame la présidente, il s’agit d’un autre amendement d’ordre administratif visant à faire en sorte qu’un avis de non-conformité en vertu de la Loi sur l'évaluation d'impact puisse refléter toute modification apportée à une déclaration.
    Si vous regardez la ligne 24 à la page 67, vous verrez que cet amendement aurait pour effet de remplacer « conditions fixées au titre de l’article 64 » par:
conditions fixées au titre de l’article 64, modifiées au titre du paragraphe 68(1) ou ajoutées à une déclaration au titre de ce paragraphe,
    Cela n’inclut pas les conditions qui peuvent avoir été modifiées dans le cadre du pouvoir qu'a le ministre, en vertu de l’article 68, de modifier une déclaration.
    Merci, Darren.
    L’amendement est-il adopté?
    Je demande un vote par appel nominal, s’il vous plaît.
    (L’amendement est adopté par 6 voix contre 3. [Voir leProcès-verbal])
     Nous passons à l’amendement NDP-62 et à la page 71.
    Au niveau provincial, parce que les tribunaux sont engorgés, étant donné que bon nombre des parties à ces examens préféreraient simplement s’asseoir et s’entendre, les tribunaux ont intégré le règlement extrajudiciaire des différends, et c’est exactement ce qui est proposé ici, « avec le consentement des parties ». Il faut le consentement des parties qui veulent suivre ce processus de règlement extrajudiciaire pour y soumettre une partie de l’examen.
     Plutôt que de s’adresser aux tribunaux et de discuter de la définition des poursuites inscrites dans une disposition quelconque, il serait possible pour les parties de conclure une entente pour recourir au règlement extrajudiciaire des différends. Ce n’est pas exécutoire, mais une commission pourrait tenir compte des résultats du règlement extrajudiciaire des différends et les inclure dans des recommandations ou dans sa décision. La commission d’examen doit rendre publics les résultats du règlement extrajudiciaire des différends sous réserve du consentement des parties, si elle veut les inclure dans sa décision.
    C'est ce qui a été recommandé, car le projet de loi devrait reconnaître et favoriser fortement les occasions informelles de participer à des discussions et à des dialogues bilatéraux, y compris la médiation et d’autres formes de règlement extrajudiciaire des différends. Très souvent, ce qui peut arriver, s’il y a un élément très controversé... Eh bien, il y a un tribunal, mais dans ce cas-ci, une commission ou même l’Agence peut faire l’examen, et ils peuvent dire que si les parties pensent pouvoir régler la question et revenir ensuite avec une solution, elles pourraient l'incorporer. Je pense que c’est une façon sensée de procéder. Il semble que ce soit la façon de procéder dans la plupart des administrations.
    D’accord. Cela me semble raisonnable. L’amendement est-il adopté?
    Ils ne demandent pas un vote par appel nominal, alors tous ceux qui sont pour...?
    Non, nous allons en fait demander... J’ai pris un instant pour savoir si les hauts placés voulaient que nous votions pour ou contre.
    Vous voulez un vote par appel nominal sur tous ces amendements.
    C'est exact.
    D’accord. Allons-y.
    (L’amendement est rejeté [Voir le Procès-verbal])

  (1700)  

    Nous passons à l’amendement PV-78.
    Madame May.
    Merci beaucoup madame la présidente.
    Je suis désolée d’avoir manqué certains de mes amendements en raison de l’étude article par article du projet de loi C-74.
    Cet amendement est très simple. C’est à propos...
    Je sais qu’il y a eu des amendements favorables semblables de la part des députés libéraux, mais pour incorporer correctement la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones, l’Agence a pour objet de « consulter les peuples autochtones », c'est ce qui est ajouté à la page 77 aux lignes 36 à 38. Il s’agit de consulter les peuples autochtones, non seulement en ce qui concerne l’article 35 de la Loi constitutionnelle, mais plus particulièrement en ce qui concerne directement la Déclaration des Nations Unies sur les droits des peuples autochtones.
    Nous en avons déjà discuté à quelques reprises.
    Puis-je poser une question?
    La présidente: Allez-y.
    M. Scott Reid: C’est un renvoi à l’article 35. Cela signifie assurément que c’est déjà couvert, en ce sens que tout ce qui découle de l’article 35 est automatiquement inscrit de facto dans la Constitution. En conséquence, il n’y a aucune possibilité de faire cela légalement si cela contrevient à l’article 35.
    N’est-ce pas exact?
    C’est exact.
    C’est pourquoi mon amendement élargit le sens pour inclure ce que le gouvernement dit vouloir faire, c’est-à-dire respecter également la Déclaration des Nations Unies sur les droits des peuples autochtones.
    Je vois. Je comprends.
    Je suis très heureuse de vous voir au Comité, monsieur Reid.
    C’est toujours un plaisir de vous voir.
    Dieu merci, il y a quelqu’un ici pour comprendre les allusions à Harry Potter s'il devait y en avoir.
    M. Scott Reid: Je suis toujours disponible.
    Retournons au travail.
    Le vote sur l'amendement PV-78 était une erreur. Nous avions déjà voté contre.
    C'est ce que je pensais, mais...
    Il n’a pas été adopté et nous allons maintenant poursuivre.
    Nous passons maintenant à l’amendement NDP-63.
    Cela ajoute deux nouveaux paragraphes, à la page 78, après la ligne 9.
    On parle ici des fonctions de l’Agence. Cela ajouterait l’obligation de « vérifie(r) le respect des obligations de surveillance et de reddition des comptes concernant les programmes de suivi » — les libéraux aiment bien ce terme — « et (d'établir) des rapports annuels à cet égard, y compris relativement aux aspects des programmes de suivi qui relèvent d'autres instances ».
    On ajouterait également:
veille à ce que les leçons apprises concernant l’exactitude des prédictions faites dans le cadre des évaluations d’impact antérieures soient communiquées au public et portées à la connaissance de ceux qui participent subséquemment, sous le régime de la présente loi, à des évaluations d'impact semblables.
    De toute évidence, l’Agence devrait être chargée de la vérification de la conformité. Nous avons ajouté toute cette partie sur l’application de la loi et la conformité, et il semble donc logique que ce soit l’Agence qui se charge du suivi et en rende compte.
    La population s’inquiète toujours, lorsque des conditions sont imposées, qu'il n’y ait pas de suivi ni de processus redditionnel permettant de s'assurer qu'elles sont respectées. Un rapport annuel devrait être présenté sur ce qu'il en est de la conformité aux conditions et sur les mesures de gestion adaptative du projet approuvé qui en découleraient.
    Voilà.
    L’amendement est-il adopté?
    Je suis contre.
    Attendez une minute. Si vous voulez le consigner, vous devez demander un vote par appel nominal.
    S’il vous plaît, je demande un vote par appel nominal.
    Nous allons procéder à un vote par appel nominal, et je ne le rappellerai plus. Je pense l’avoir fait assez souvent. Décidez entre vous trois.
    (L’amendement est rejeté par 8 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])
    La présidente: Bon, ce n'est pas adopté.
    Nous allons faire une pause de cinq minutes. Nous allons suspendre la séance pendant cinq minutes pour faire une pause nutritive.

  (1705)  


  (1720)  

     Reprenons nos travaux.
    Nous en étions à l’amendement NDP-64.
    Madame Duncan.
    Celui-ci, à la ligne 12 de la page 78, donne à l’Agence des directives législatives claires pour qu’elle consulte les peuples autochtones touchés par le projet. Il empêche une approche ponctuelle de la consultation.
    Cette question a été soulevée par un certain nombre de Premières Nations. Elles ont jugé que c’était assez important pour faire valoir qu’il ne suffit pas de dire simplement qu’il faut consulter les peuples autochtones. Il faut préciser « qui peuvent être touchés par la réalisation des projets désignés ».
    Il s’agit d’ajouter un petit supplément à l’alinéa 156(1)a) proposé.
    Le site C en est un parfait exemple.
    Entendu.
    (L’amendement est rejeté par 8 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])
    Je suppose que les Premières Nations de l’Alberta et les Métis continueront de ne pas être consultés.
    Nous en sommes à l’amendement LIB-67.
    Cet amendement vise essentiellement à permettre à l’Agence de créer des comités de surveillance en plus d’autres types d’organismes. C’est une idée avancée par certaines parties intéressées compte tenu de l’importance d’un suivi efficace et d’une gestion adaptative des projets.
    (L’amendement est adopté par 6 voix contre 3. [Voir le Procès-verbal])
     Nous en sommes à l’amendement LIB-69.
    Monsieur Amos.
    Dans le contexte des amendements visant à améliorer le système d’évaluation régional, nous suggérons, dans l’amendement LIB-69, compte tenu des préoccupations des parties intéressées, de veiller à ce que des évaluations rigoureuses soient effectuées et à ce que leurs conclusions soient utilisées.
    Des parties intéressées nous ont parlé de la possibilité d'enrichir les évaluations de conseils d’experts. Cet amendement permettra de faire appel à des experts dans le cadre des évaluations régionales et stratégiques.

  (1725)  

    Très bien. Il s’agit donc de créer un contexte.
    (L’amendement est adopté par 6 voix contre 3. [Voir le Procès-verbal])
    La présidente: Passons à l’amendement PV-79 de Mme May.
    Madame la présidente, cet amendement se trouve à la page 78, à la ligne 31. Il renvoie à des données qui nous ont été présentées par l’Assemblée des Premières Nations. Concernant la désignation de personnes ayant des connaissances ou une expérience utiles à un comité d’experts, le paragraphe 157(2) proposé prévoit ceci:
Au moins un membre du comité doit être un Autochtone.
    Mon amendement vise à inclure « au moins un membre d'une Première Nation, un Métis et un Inuit ». Autrement dit, ils ne se remplacent pas les uns les autres. L'amendement prévoit qu’il y aura un Autochtone représentant les Premières Nations du Sud, c'est-à-dire la partie sud du Canada, un Métis et un représentant inuit ou inuk.
    Allez-y, John.
     Nous avons entendu des représentants de peuples et d’organisations autochtones qui ont exprimé toutes sortes d'avis sur les façons dont ce projet de loi peut faciliter la réconciliation. Rappelons que nous cherchons à répondre à une invitation à fonder notre approche sur les distinctions. L’objectif serait de veiller à ce que les principaux comités, dont le comité consultatif de l’Agence chargé des intérêts et des préoccupations des peuples autochtones, comprennent des membres qui peuvent représenter les intérêts des Premières Nations, des Inuits et des Métis.
    Nous avons d’autres motions à ce sujet, mais je tiens à ce que cela figure au dossier.
    M. Reid a demandé un vote par appel nominal.
    (L’amendement est rejeté par 8 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])
    La présidente: Passons maintenant à l’amendement LIB-70.
    Cet amendement a trait à ce dont je viens de parler, c’est-à-dire qu’il s’agit d’un des amendements qui font valoir l’approche fondée sur les distinctions en veillant à ce que le comité consultatif de l’Agence réponde aux demandes concernant les intérêts et les préoccupations des peuples autochtones, c'est-à-dire des membres des Premières Nations, des Inuits et des Métis.
    M. Reid a demandé un vote par appel nominal.
    (L’amendement est adopté par 6 voix contre 3. [Voir le Procès-verbal])
    La présidente: Passons maintenant à l’amendement CPC-9. S’il est adopté, les amendements CPC-9.1 et LIB-71 ne peuvent pas être proposés, car il y aura conflit sur la même ligne.
    Madame la présidente, puis-je intervenir à ce sujet?
    Absolument.
     Me voilà sous les feux de la rampe, quel bonheur.
    Comme vous pouvez le constater, il s’agit d’un amendement un peu plus technique, qui comporte plusieurs paragraphes et qui ajouterait plusieurs paragraphes au projet de loi. Nous essayons de clarifier davantage les dispositions transitoires, ce qui permettra une meilleure prévisibilité, de sorte que ceux qui préconisent une nouvelle activité puissent se préparer convenablement à l’évaluation environnementale en toute connaissance du processus et qu'ils n’aient pas à craindre qu’il soit modifié ultérieurement.
    Je fais remarquer que le ministre a dit qu’il cherche à établir des échéanciers prévisibles et raisonnables pour les projets énergétiques canadiens. Je ferais donc une petit suggestion à mes collègues libéraux en disant que cela devrait très bien correspondre à leurs objectifs déclarés. Je pense que nous comprenons tous que les investisseurs ont besoin de délais plus courts et de plus de certitude pour agir. C’est ainsi qu'ils fonctionnent. Ils vont là où ils peuvent obtenir un rendement prévisible. Je pense que ce sont de bonnes raisons d’appuyer cet amendement.

  (1730)  

    Madame la présidente, je pense que nos amendements LIB-71, LIB-72 et LIB-73 répondront également aux objectifs que M. Reid a proposés, et nous en tiendrons compte dans nos prochains amendements.
     Entendu.
    M. Reid voudrait un vote par appel nominal sur l’amendement CPC-9.
    (L’amendement est rejeté par 5 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])
    Passons à l’amendement CPC-9.1.
    C’est encore à vous, monsieur Reid.
     Celui-ci a été proposé par notre collègue de Dauphin—Swan River. Que dire? Je crois qu'il est assez éloquent.
    Voilà qui facilite les choses.
    Nous voulons bien sûr un vote par appel nominal.
    (L’amendement est rejeté par 6 voix contre 3. [Voir le Procès-verbal])
     Passons maintenant à l’amendement LIB-71, qui est une nouvelle version. L’ancienne est donc retirée, et celle-ci est proposée.
    Nous pourrions peut-être demander à M. Rogers, pendant la distribution, de nous expliquer ce qui est différent.
    Madame la présidente, les amendements LIB-71, LIB-72 et LIB-73 portent sur les dispositions transitoires. Ils prévoient des mesures uniformes dans les trois lois. De toute évidence, il faut savoir avec certitude quelles évaluations environnementales en cours se poursuivront en vertu de la loi actuelle et lesquelles seront assujetties au nouveau processus et aux nouvelles exigences. Plusieurs parties intéressées nous ont dit que l'objet du projet de loi pourrait être amélioré, et je propose ces trois amendements.
    Celui-ci notamment, l'amendement LIB-71, apporterait un supplément de certitude grâce à un critère objectif, à savoir l’avis de début, pour déterminer quels projets continueront en vertu de la LCEE 2012. L’amendement LIB-71, avec tous ses détails, se passe d’explications du point de vue de la réalisation de ces objectifs.

  (1735)  

    La différence entre l’ancienne et la nouvelle version est une légère différence dans le paragraphe 181(4), n’est-ce pas?
    En effet.
    C’est une version un peu plus longue que la version courte, qui est « Malgré le paragraphe (1), à la demande du promoteur ». Nous avons maintenant « Malgré le paragraphe (1), à la demande du promoteur d’un projet visé à ce paragraphe qui est fait dans les 60 jours suivant la date ».
    Pouvons-nous réunir les trois s'ils sont assez proches?
    Je pense que nous allons les examiner un à la fois.
    J’ai une question à ce sujet. Je sais que les entreprises s’inquiètent de la période de transition, mais je présume que l’ancienne agence n’existera plus. Il y aura cette entité entièrement nouvelle, et, dans ce cas, comment va-t-on procéder à une évaluation en vertu de la loi antérieure quand on est censé appliquer un tout nouveau processus? Cela signifie-t-il que la population aura moins le droit de participer? Les libéraux prétendent qu’il y aura beaucoup de changements. J’aimerais avoir une idée du nombre de projets auxquels cela pourrait s’appliquer et j'aimerais savoir ce qu'il faut comprendre du fait qu’ils sont en train de remanier complètement le système et de créer une toute nouvelle agence. Qu’arrive-t-il à l’ancienne agence?
    Écoutons les experts.
    Pour ce qui est de l’agence actuelle, elle procède actuellement à des évaluations en vertu de la loi de 1992, qui est toujours en vigueur, et de la loi de 2012. Par conséquent, l’Agence sait très bien fonctionner sous le régime de différentes lois en période de transition. Par les amendements proposés en matière de dispositions transitoires, nous essayons de limiter les projets qui existent toujours en vertu de la loi de 1992 et qui sont périmés depuis plus de trois ans. À partir de là, c'est la LCEE de 2012 qui serait en vigueur, puis la nouvelle loi proposée si elle est adoptée. L'important, c'est que l'Agence sait depuis longtemps fonctionner sous des régimes législatifs différents selon les projets.
    Deuxièmement, en ce qui concerne les nouvelles caractéristiques de cette mesure législative et son lien avec d’autres, je tiens à souligner que les principes provisoires qui ont été mis en place en janvier 2016 s’appliquent en même temps que la LCEE 2012 et que cela a ajouté des facteurs supplémentaires concernant la participation aux consultations autochtones.
    Concernant la participation et d’autres choses, nous avons déjà adopté des pratiques garantissant la participation ouverte du public en vertu de la LCEE de 2012, et rien ne nous empêcherait d’avoir le même genre de choses pour les autres.
    Qu’en est-il des dispositions concernant l’ONÉ et la RCE?
    Les dispositions transitoires concernant l’ONÉ et la RCE sont traitées dans un autre texte de loi, mais il y a aussi un article qui dit que les projets actuellement entrepris par l’ONÉ et la RCE en vertu de la LCEE 2012 resteraient sous le régime de la LCEE 2012 et seraient réalisés en vertu de la loi actuelle.
    Sauf qu’il n’y aura plus d’ONÉ.
    Il y a des dispositions applicables à la RCE concernant la transition de l’ONÉ et le report des activités. Mes collègues pourront vous en parler plus en détail.
    C’est très nébuleux. Je n’ai toutefois pas obtenu de réponse sur le nombre de projets qui, selon nous, seront...
    Nous avons examiné le nombre de projets qui sont actuellement dans le système et nous avons fait une estimation de leur situation. Il y en a probablement une trentaine.
    Une trentaine.
    Monsieur Reid.
    Non, je crois avoir compris.
    On a parlé d'une petite modification. C’est en fait assez substantiel...
    Oui, effectivement.
    ...mais je n’ai pas de commentaires à ce sujet.
    D’accord, très bien.
    L’amendement est-il adopté?
    Je demande un vote par appel nominal, s’il vous plaît.
    (L’amendement est adopté par 6 voix contre 3. [Voir le Procès-verbal])
     Concernant l’amendement LIB-72, écoutons M. Rogers.
    Vous avez essayé de les regrouper, et je pense donc que vous avez déjà expliqué de façon générale ce que vous vouliez faire.

  (1740)  

    Oui. Le seul commentaire que je veux faire est que cet amendement concerne plus particulièrement la création d’une commission d’examen. À part cela, il s’agit encore une fois du processus de transition.
    L’amendement est-il adopté?
    Je demande un vote par appel nominal, s’il vous plaît.
    (L’amendement est adopté par 6 voix contre 3. [Voir le Procès-verbal])
    Nous en sommes à l’amendement LIB-73, qui est l’autre que vous proposiez, monsieur Rogers.
    Celui-ci appuie l’engagement selon lequel aucun projet ne serait renvoyé au début du processus. C'est dans le même esprit que les autres amendements concernant le processus de transition.
    L’amendement est-il adopté?
    Voulez-vous un vote par appel nominal?
    Oui, s’il vous plaît.
    (L’amendement est adopté par 5 voix contre 3. [Voir le Procès-verbal])
    Nous en sommes à l’amendement LIB-74, qui est proposé par M. Fisher.
    Attendez un instant, nous en sommes à l’article 3. Il y a une chose sur laquelle nous devions revenir, qui était une définition. Il s’agissait de l’amendement NDP-40.1, qui visait à ajouter éventuellement la définition au début de cet article.
    Linda.
    Je dois le retrouver dans tout cela.
    Nous allons trouver une solution.
    Si vous l’avez ici, ce serait utile, parce que j'ai une tonne de documents.
    Je suis en train de regarder. Nous allons le trouver.
    Était-ce une « gestion adaptative »?
    Oui.
    Est-ce l’amendement NDP-40.1?
    C’était votre définition de la « gestion adaptative », et vous alliez l’insérer au début de cet article. Avons-nous le numéro de la page?
    Page 38, ligne 22.
    Merci.
    Oui, c'est « gestion adaptative », parce que nous avons ajouté un changement.
    On avait demandé de réfléchir à la question de savoir si cette définition était acceptable. Je crois que j’avais obtenu le consentement unanime, si elle était adoptée, pour l’insérer dans cet article du projet de loi.
    Il y