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ENVI Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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Emblème de la Chambre des communes

Comité permanent de l'environnement et du développement durable


NUMÉRO 163 
l
1re SESSION 
l
42e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le mercredi 12 juin 2019

[Enregistrement électronique]

  (1535)  

[Traduction]

    On m'a rappelé que nous pouvons entendre des témoignages avec le quorum réduit. Quatre membres sont présents, y compris deux de l'opposition. Commençons.
    Je souhaite la bienvenue à nos invités. Nous accueillons les représentants du Bureau du directeur parlementaire du budget: le directeur lui-même, M. Yves Giroux; son directeur principal, à l'Analyse budgétaire et des coûts, M. Jason Jacques. Soyez les bienvenus.
    Vous disposez de 10 minutes pour votre déclaration préliminaire. Ensuite, il y aura une heure de questions, après quoi la séance se poursuivra à huis clos. Voilà le programme de la journée.
    Petit rappel sur la séance d'aujourd'hui: il avait été proposé, par motion, d'en organiser une à laquelle le directeur parlementaire du budget viendrait discuter du récent rapport intitulé Analyse financière et distributive du système fédéral de tarification du carbone. Nous en discuterons pendant une heure.
    Sur ce, monsieur Giroux, je vous cède la parole.
    Merci beaucoup, monsieur le président et chers membres du Comité. Quel plaisir que d'être ici.
    Comme je comparais pour la première fois devant votre comité. Je dois avouer la nervosité que j'éprouve devant des visages inconnus et du fait de mon ignorance de ce à quoi je dois m'attendre, mais, jusqu'ici, ma première impression, qui est agréable, fait fondre de plus en plus cette nervosité.
    Je vous remercie de votre invitation. Je suis ravi de cette première comparution qui, comme je l'ai dit, portera sur notre rapport sur le système fédéral de tarification du carbone, publié fin avril.
    Je suis accompagné de M. Jason Jacques, le directeur général de mon bureau. Ensemble, nous essaierons de répondre à vos questions au mieux de nos capacités.

[Français]

     Comme vous le savez, le directeur parlementaire du budget fournit aux parlementaires des analyses économiques et financières indépendantes et non partisanes. Comme la loi l'indique, nous fournissons ces analyses afin de rehausser la qualité des débats parlementaires et de renforcer la transparence ainsi que la reddition de comptes en matière financière.
     Conformément au mandat qui m'a été attribué, mon bureau a produit une analyse financière et distributive de la mise en œuvre du système fédéral de tarification du carbone en Ontario, au Nouveau-Brunswick, au Manitoba et en Saskatchewan.
    Notre rapport présente une estimation indépendante des recettes générées par l'application du système fédéral de tarification du carbone. Il présente également une estimation des répercussions financières nettes sur les ménages des diverses catégories de revenus dans les quatre provinces qui ne se sont pas dotées d'un plan de tarification du carbone qui respecte les normes fédérales.

[Traduction]

    D'après notre analyse, le système fédéral de tarification du carbone produira des recettes que nous avons estimées à 2,6 milliards de dollars en 2019-2020. La part du lion, 2,4 milliards, proviendra de la redevance sur les combustibles et carburants, et le solde, à peu près 200 millions de dollars, de la tarification fondée sur le rendement. De plus, nous estimons que, d'ici 2023-2024, les recettes totales passeront à 6,2 milliards, parmi lesquels 5,77 milliards attribuables à la redevance; le reste à la tarification fondée sur le rendement.
    Dans notre rapport, nous avons également étudié l'effet de la tarification du carbone sur les ménages, d'après les revenus annuels et la région. Les régions qui consomment actuellement de l'énergie à forte intensité de carbone, comme la Saskatchewan, peuvent s'attendre à des coûts plus élevés.
    Le gouvernement fédéral a déclaré que tous les revenus tirés de la redevance reviendront directement aux ménages et aux secteurs particulièrement touchés de l'Ontario, du Nouveau-Brunswick, de la Saskatchewan et du Manitoba. Nos constatations montrent que, selon le plan proposé par le gouvernement pour les paiements de l'incitatif à agir pour le climat, la plupart des ménages recevront davantage que ce qu'ils auront payé en redevances.
    Avant de répondre à vos questions, je prends un moment pour informer votre comité de notre prochaine publication. Demain matin, nous publierons notre rapport le plus récent sur l'analyse de la tarification du carbone. On y trouvera une estimation indépendante de la tarification supplémentaire qu'exigerait l'atteinte, par le Canada, de son objectif pour les émissions de gaz à effet de serre en 2030, conformément à l'accord de Paris, ainsi qu'une estimation de l'impact correspondant sur l'économie canadienne.
    N'ayant pas l'habitude d'utiliser les 10 minutes qui me sont accordées, je n'entends pas y déroger, pour que vous puissiez poser toutes les questions que vous voulez. Jason et moi serons heureux de répondre à celles qui concerneront notre analyse du système fédéral de tarification du carbone ou une autre analyse du directeur parlementaire du budget, mais je vous préviens que j'hésiterai peut-être beaucoup à répondre à celles de M. Fisher, vu le maillot qu'il porte.
    Des députés: Oh, oh!
    M. Yves Giroux: Merci.

  (1540)  

    Voilà pourquoi son nom ne figure pas sur la liste. Nous non plus, nous ne prenons pas son maillot au sérieux.
    Des voix: Oh, oh!
    Merci pour votre déclaration. Pendant la durée du mandat, notre groupe a travaillé en assez bonne harmonie. Nous verrons si ça se poursuivra aujourd'hui.
    Je souhaite aussi la bienvenue à M. Chong, notre invité pour la séance.
    Sur ce, sachez que nous employons un système de cartons. Quand il ne reste qu'une minute à l'intervenant, je le préviens, puis, quand son temps est écoulé, je montre le carton rouge. Je ne l'interromps pas au milieu de sa phrase. Il vous suffit de la terminer pour que nous passions au prochain intervenant.
    Nous commençons par le député ministériel Bossio, qui dispose de six minutes.
    Merci, monsieur le président.
    Merci beaucoup d'être ici. C'est avec un plaisir anticipé que nous attendions votre rapport et votre témoignage. C'est avec impatience que j'attends vos réponses.
    L'enjeu est tellement important. Nous avons vu qu'il circule beaucoup de renseignements erronés sur les répercussions de la tarification de la pollution par notre gouvernement, alors que beaucoup essaient de faire croire que nous nous faisons fausse route, que cette mesure détruira notre économie, qu'elle fera disparaître des emplois et qu'elle sèmera la dévastation dans les secteurs les plus vulnérables de notre société. Je suis heureux de constater que votre rapport confirme ce que nous avons toujours dit: la tarification profitera à la plupart des Canadiens. La remise dont ils bénéficieront excédera ce qu'ils débourseront.
    Ventilons un peu les chiffres. Il paraît que ce n'est pas seulement ceux qui conduisent pour aller au travail. Il y a aussi ceux qui vivent dans des communautés rurales et dont l'épicerie coûte plus cher et ainsi de suite. Pouvez-vous nous donner un aperçu des paramètres de votre analyse qui vous ont permis de déterminer que 8 Canadiens sur 10 gagneraient au change?
    Volontiers.
    De toute évidence, nous avons tenu compte des coûts directs découlant des prix majorés du combustible, du carburant et de l'énergie que les ménages consomment directement, par exemple pour l'essence et le chauffage. Dieu sait à quel point l'hiver a été long. Nous avons aussi tenu compte des prix supérieurs du gaz et de l'électricité dans les provinces où on la produit à partir de combustibles, comme en Saskatchewan. Nous avons aussi, manifestement, tenu compte de la part du combustible et du carburant dans le prix de la plupart des marchandises qu'achètent les ménages canadiens.
    Par exemple, celles qui se vendent dans les supermarchés y ont été transportées. Ce transport introduit dans leur prix une part attribuable au carburant. Des tableaux des entrées-sorties nous ont permis de déterminer combien de carburant carboné entrait dans chaque facteur de production de chaque opération, pour chaque marchandise qu'achète le consommateur. Nous l'avons comptabilisé en supposant que toutes les augmentations étaient refilées au consommateur, conformément aux publications. Ça nous a permis d'estimer la majoration des prix ou les sommes que les ménages devront payer pour certaines marchandises et pour l'énergie qu'ils consomment.
    Voilà pour leurs dépenses. Mais nous avons également examiné le remboursement que les Canadiens pourraient recevoir grâce au plan fédéral d'incitation à agir pour le climat, en supposant que 90 % des revenus de la redevance seront remis aux ménages. Nous l'avons considéré comme une moyenne, mais nous avons également examiné les différences de consommation selon le quintile du revenu. Voilà pourquoi l'impact net diffère à chaque quintile.
    De toute évidence, les ménages du quintile inférieur ont tendance à dépenser moins. Ils comptent aussi moins de personnes. De toute évidence, si deux personnes actives en font partie, le ménage a tendance à se situer plus haut dans l'échelle des revenus. Plus on monte dans cette échelle, plus le ménage a tendance à être nombreux, plus, en conséquence, il a tendance, en général, à consommer de l'énergie et des produits dans lesquels il entre une part de carburant ou de combustible. C'est ainsi que nous avons obtenu nos estimations.

  (1545)  

    Bref, la majorité des ménages gagnera donc au change. Les perdants se recrutent dans les 20 % aux revenus les plus élevés, qui seront des contributeurs nets au système.
    Bien sûr, ce sont des moyennes. Ça ne signifie pas que tous les ménages des quintiles inférieurs gagneront au change. C'est le mode de vie et les habitudes de consommation qui décideront. On nous l'a reproché, mais, manifestement, c'est une moyenne par quintile de revenu et par province.
    Récapitulons: vous avez examiné les coûts directs et indirects de la tarification de la pollution pour le ménage, puis la remise moyenne qu'il recevra, et, d'après le résultat, l'immense majorité des Canadiens, 8 sur 10, recevra une remise d'un montant supérieur à ce que leur coûtera la tarification de la pollution.
    C'est exact.
    Monsieur le président, je pense qu'il me reste peu temps. Combien?
    Vingt secondes.
    D'accord. Je m'arrête ici. Je reviendrai à la charge.
    Merci.
    Très bien. Merci.
    La parole est à M. Godin, qui dispose de six minutes.

[Français]

     Merci, monsieur le président.
    Messieurs, d'entrée de jeu, je veux vous souhaiter la bienvenue. Je vous remercie d'être ici. Votre nervosité est partie depuis longtemps, monsieur Giroux.
    Monsieur Fisher, malheureusement, je ne porte pas maintenant mon chandail des Blues, mais je me ferai un plaisir de le porter aujourd'hui. Nous nous en reparlerons demain matin.
    Monsieur Giroux, j'ai une question pour vous. J'essaie de comprendre. Vous nous présentez une analyse financière. Je sais que ce sont des projections, mais j'aimerais que vous m'expliquiez sur quoi vous vous êtes basés pour estimer les coûts et les revenus par quintile, par province, par citoyen. C'est assez complexe.
    Quelles données avez-vous utilisées pour arriver à ces résultats?
    C'est vrai qu'il y a beaucoup de chiffres et de calculs inhérents à ces données.
    Nous avons d'abord regardé la consommation des ménages par province et par quintile de revenu. Ces données sont disponibles auprès de Statistique Canada, qui fait régulièrement des sondages pour connaître les modèles de consommation des ménages, c'est-à-dire ce qu'ils consomment en énergie, en biens et en services. Ce sont des données importantes pour déterminer la consommation des ménages par quintile ainsi que leur composition, c'est-à-dire le nombre d'adultes et d'enfants, ce qui permet d'établir ce que la tarification du carbone représentera pour les ménages. On connaît déjà le coût futur d'une tonne de carbone: de 2018 à 2022, il passera de 20 $ à 50 $.
    On peut déterminer avec un certain degré de certitude l'incidence qu'aura cette augmentation sur les prix de l'essence, du gaz naturel et des autres carburants à base de carbone. Par exemple, on sait qu'un litre d'essence génère environ 2,2 kilogrammes de carbone. Donc, si le prix du carbone est de 20 $ la tonne, on peut facilement calculer que cela fait 4,4 cents par litre d'essence. On arrive au prix que les consommateurs devront payer.
    Pour déterminer le montant net, nous avons regardé combien les consommateurs vont recevoir en paiements ou en rabais. Dans le dernier budget ou dans la mise à jour économique de l'automne, le gouvernement a annoncé le montant des rabais ou des ristournes qui sera versé aux ménages. Ce montant est fixe et n'est pas fondé sur la consommation, mais bien sur la composition des ménages. Il ne sera pas influencé par le revenu. En regardant combien les ménages vont payer et combien ils vont recevoir, on arrive à un montant net par quintile, évidemment.
    Comme je l'ai mentionné, ce sont des moyennes. Il est possible que le modèle de consommation d'un ménage ait une incidence sur ce que ce dernier va payer. Par exemple, quelqu'un qui utilise beaucoup la voiture et qui chauffe sa résidence au gaz naturel ou au mazout va payer beaucoup plus que la personne qui habite au centre-ville, qui utilise le transport en commun ou qui va travailler à pied. Il y a des différences à l'intérieur des quintiles. Quoi qu'il en soit, nous sommes arrivés à des moyennes pour donner un portrait global.

  (1550)  

     Selon vos estimations, les GES vont-ils se maintenir, augmenter ou diminuer?
    Nous nous sommes penchés sur l'élasticité, c'est-à-dire l'impact d'un prix sur la propension des ménages et des entreprises à utiliser des sources d'énergie ou à en réduire l'utilisation. Les émissions de gaz à effet de serre vont diminuer, mais pas de façon draconienne. Elles vont baisser de 4 % ou 5 %, je crois — je n'ai pas le pourcentage exact en mémoire — et cette baisse sera due en grande partie au transfert des sources d'électricité qui émettent des gaz à effet de serre vers des sources plus neutres en matière d'émissions.
     J'aimerais, si c'était possible, que vous fournissiez au Comité le modèle indiquant la diminution des gaz à effet de serre d'ici 2030.
    Oui.
    Plus tôt, vous avez parlé des remboursements à hauteur de 90 % qui reviendraient aux citoyens. Vous avez dit que c'était un montant fixe, déterminé de façon claire, qui ne variait pas en fonction de la consommation. De plus, il ne serait pas relié directement aux montants générés par la taxe sur le carbone.
    Est-ce que j'ai bien compris?
    Je me suis probablement mal exprimé.
    À moins que j'aie mal compris.
    Disons que je me suis mal exprimé. Je suis habitué à cela.
    Vous avez le dos large.
    Le montant est fixe pour l'année en cours, mais le montant pour les années subséquentes va dépendre du montant total généré par la taxe sur le carbone. Il va augmenter au fur et à mesure que le montant généré par le gouvernement va s'accroître.
    Le fait que le montant va passer de 20 $ à 50 $ au cours des cinq prochaines années est ce qui va faire augmenter l'enveloppe, si je peux dire. Cette enveloppe sera répartie selon des critères bien précis.
     Selon quels critères détermine-t-on, que les ménages du quintile de revenu inférieur en Saskatchewan recevront 117 $ de plus que ce que cela leur aura coûté?
    Les montants qui seront versés dans chacune des provinces ne dépendent pas du revenu, mais du nombre d'adultes et d'enfants. Le montant par adulte et par enfant est fixe.
    J'aimerais poser une question rapidement.
     Si cela ne génère pas autant d'argent...

[Traduction]

    Vous pourrez vous reprendre. Pour le moment, votre temps est écoulé. Amplement, un peu plus d'une minute.
    La parole est maintenant à M. Stetski.
    Je tiens d'abord à vous remercier pour votre travail et le travail que vous continuerez d'abattre dans la détermination des coûts des éléments de plateforme. Je suis très impatient d'en connaître les résultats.
    Avez-vous eu l'occasion de faire un examen national? Je viens de la Colombie-Britannique, qui est assujettie depuis 2008 à une taxe sur le carbone. En ma qualité de citoyen de cette province, j'ai essayé de déterminer si le plan fédéral me serait plus profitable que le régime provincial actuel. Avez-vous eu l'occasion d'examiner l'efficacité de certains des autres régimes déjà en vigueur?
    Ça sortait du cadre de notre rapport. Nous nous sommes focalisés sur les quatre provinces qui font partie du filet de sécurité fédérale. Je pense que deux territoires en font aussi partie, mais nous ne les avons pas examinés, faute de données suffisantes. Malheureusement, il m'est impossible de dire si votre province gagnerait davantage que les quatre provinces que nous avons examinées, parce que nous n'avons pas inclus les autres provinces.

  (1555)  

    Dans notre étude sur le changement climatique, des agriculteurs et des acteurs du secteur agricole nous ont dit qu'ils bénéficieraient certainement de réductions des coûts du carbone, mais d'autres activités, comme le séchage du grain, par exemple, exigeaient un combustible différent, pour lequel ils n'étaient pas indemnisés. Avez-vous eu l'occasion d'examiner la question par secteur ou par entreprise, pour déterminer comment le programme bénéficierait aux agriculteurs, par exemple?
    Voulez-vous répondre?
    Notre modèle ne tient pas compte des renseignements détaillés rassemblés par le gouvernement sur les gros émetteurs industriels et les gros utilisateurs, mais nous n'avons pas expressément examiné la question secteur par secteur. Nous étions surtout déterminés à examiner la question dans un cadre géographique et à nous focaliser sur les répercussions réelles subies par les ménages.
    Pourriez-vous le faire? Pourriez-vous examiner un secteur comme l'agriculture en général et déterminer si le programme le fera gagner au change?
    Oui, nous le pourrions.
    Sauf erreur, le gouvernement a déclaré qu'il exempterait le secteur agricole. Je m'aventure peut-être sur un terrain glissant, mais...
    Effectivement, une partie serait exemptée, mais d'autres ne le seraient pas.
    Nous pouvons certainement l'examiner.
    Je suis bien heureux de l'apprendre.
    Grâce aux remises, 80 % des familles recevront plus d'argent que ce que la taxe leur coûtera. Vous avez laissé entendre que, chez les riches, ça risquait d'être le contraire. Est-ce parce que le programme a été conçu de cette manière ou est-ce par accident?
    Autrement dit, est-ce une taxe progressive qui profite aux pauvres plus qu'aux riches ou est-ce un effet accidentel?
    Je ne sais trop si c'était voulu ou accidentel. Pour être certain, il faut le demander aux concepteurs des paiements de l'incitatif à agir pour le climat.
    D'après les chiffres, je dirais que c'est attribuable aux différentes habitudes de consommation. Les ménages pauvres disposent de moins d'argent, tandis que les riches, qui comptent plus de membres, dépensent davantage. Ils conduisent de plus fortes cylindrées sur de plus grandes distances, leurs maisons, plus grandes, ont besoin de plus de chauffage et consomment plus d'électricité, provenant de sources dégageant de fortes émissions de gaz carbonique, et ainsi de suite. Ces habitudes différentes de consommation leur donnent, pour ainsi dire, une empreinte carbone qui a tendance à être plus grande.
    Essentiellement, c'est le résultat du mode de vie, en raison, peut-être, mais pas nécessairement, de la conception du programme.
    Oui.
    Il vous reste une minute et demie.
    Je sais que vous n'êtes pas autorisés à divulguer de renseignements sur les rapports avant leur publication, mais pourriez-vous seulement en donner un bref aperçu, encore une fois? Je suis très désireux de prendre connaissance de celui que vous publierez demain. Ai-je bien compris qu'il portera sur la tarification du carbone nécessaire à l'atteinte, par le Canada, de ses objectifs de réduction des émissions de gaz à effet de serre? Est-ce que c'en sera le sujet?
    Oui, très exactement. Le rapport de demain déterminera la tarification à imposer aux émissions de carbone entre 2023 et 2030, pour que le Canada atteigne ses objectifs de l'accord de Paris. À combien tarifiera-t-on la tonne de carbone pour réduire suffisamment les émissions et atteindre les objectifs de l'accord de Paris?
    Voilà ce dont traitera le rapport, et il examinera la tarification à appliquer à l'échelle nationale. Nous savons que, jusqu'en 2022... Des provinces ont mis en place des mesures que le gouvernement fédéral a estimé suffisantes, tandis que quatre provinces — qui seront bientôt cinq, je crois — ne se seront pas donné un régime qui répond aux critères fédéraux. Dans un souci de simplicité et à des fins seulement d'illustration, nous avons examiné le tarif du carbone qui serait exigible, à l'échelle nationale, dans presque tous les secteurs, sauf l'agriculture, pour que le pays atteigne ses objectifs de l'accord de Paris.
    Le moment est mal choisi. Je voudrais vous questionner aussi sur ce rapport. Nous pourrions faire traîner la séance en longueur jusqu'au moment où on le publiera.
    Des voix: Oh, oh!
    Eh bien, monsieur Stetski, vous aurez la chance de poser d'autres questions à la fin, et si tous les autres prennent seulement le temps qui leur est accordé, nous pourrions même en disposer d'un peu plus.
    Nous revenons à M. Bossio et peut-être à M. Amos, pendant les six prochaines minutes.

  (1600)  

    J'aimerais apporter des éclaircissements sur quelques points abordés plus tôt.
    Encore une fois, 8 Canadiens sur 10 recevront plus en remboursements que le montant qu'ils devront payer pour la pollution. Cela s'applique-t-il à toutes les provinces dans lesquelles le plafond fédéral sera mis en œuvre?
    C'est exact. Nous avons examiné ces quatre provinces, car elles ont le régime du filet de sécurité fédéral, et c'est la même chose dans ces quatre provinces. Les autres provinces ont adopté une combinaison de mesures différentes du filet de sécurité fédéral, et ces mesures diffèrent d'une province à l'autre.
    Les remboursements seront versés à chaque province qui a produit des revenus, n'est-ce pas?
    Oui, c'est notre hypothèse. En effet, 90 % des revenus générés seront retournés aux ménages, et les 10% restants seront versés aux secteurs particulièrement touchés. C'est notre interprétation de la politique du gouvernement.
    Si je ne me trompe pas, dans votre rapport, vous avez indiqué que même les plus riches, c'est-à-dire les 2 Canadiens sur 10 qui paieront un montant plus élevé, paieront en moyenne 50 $ dollars de plus.
    Je n'ai pas les données exactes en main. Si vous pouvez attendre une seconde — mais oui, ils recevront…
    Cela dépendra de la province. Par exemple, en Saskatchewan, à la fin de la période, lorsque le prix du carbone atteindra 50 $ dollars la tonne, ils paieront un montant net de 112 $ ou de 113 $. C'est la province où les ménages les plus riches seront les plus touchés. Au Nouveau-Brunswick, les 20 % qui ont les revenus les plus élevés paieront un montant net de 14 $ par année.
    Nous avons entendu des conservateurs affirmer que les Canadiens ordinaires, c'est-à-dire les Canadiens à revenu faible et moyen, seront punis par ce prix sur la pollution, car il fera augmenter énormément leurs coûts — j'ai entendu parler de 800 $ et même de 5000 $ — et qu'ils paieront beaucoup plus, mais ce n'est pas ce que vous avez conclu dans votre analyse.
    En ce qui concerne les montants nets, non, mais si nous utilisons les données brutes, nous avons calculé qu'en moyenne, les gens qui sont dans le quintile supérieur en Saskatchewan, par exemple, paieront de 585 $ dollars à 1 200 $ pour la période de 2019-2020 à 2023-2024. Ce calcul utilise les données brutes, donc avant le remboursement.
    Ainsi, si l'on se fie aux données brutes, il est vrai que les ménages devront payer plus. Selon leurs habitudes de consommation, il pourrait s'agir de quelques centaines de dollars ou de 1 000 $, mais les montants nets, après remboursement, seront beaucoup moins élevés.
    Il se peut également qu'ils ne paient rien du tout. Ils pourraient en fait réaliser des gains...
    Oui.
    … avec ce remboursement. Cela touche 8 Canadiens sur 10. C'est donc faux de dire que cela coûtera de l'argent aux Canadiens, car dans ce cas-là, on ne tient pas compte de la partie sur le remboursement de cette analyse.
    Eh bien, les montants bruts et les montants nets représentent deux coûts différents.
    Je vous laisse le soin de décider d'utiliser les adjectifs ou non, mais…
    D'accord.
    Ma prochaine question concerne ce que disait M. Stetski, à la fin de sa déclaration, au sujet de votre rapport qui sera publié demain. Je sais que vous ne pouvez divulguer aucun renseignement contenu dans le rapport, mais j'aimerais vous poser une question au sujet du rapport.
    Lorsque vous dites que vous tentez de déterminer le prix de la pollution et l'impact ou le montant qu'il doit atteindre d'ici 2030 pour nous permettre d'atteindre nos objectifs en matière de gaz à émission de serre, tenez-vous compte de la cinquantaine d'autres mesures qui ont été mises en oeuvre par le gouvernement? Autrement dit, tiendrez-vous compte, dans cette analyse, de toutes les mesures qui sont prises pour atteindre cet objectif ou utiliserez-vous seulement cette mesure? Dans ce cas, à quoi sert-il de mener cette analyse si vous ne tenez pas compte de toutes les mesures qui seront mises en œuvre pour réduire les émissions de gaz à effet de serre?
    Le rapport qui sera publié demain intégrera… En calculant ou en déterminant le montant nécessaire pour atteindre les objectifs de l’Accord de Paris, le rapport tient compte de toutes les mesures qui étaient en œuvre ou qui ont été annoncées avant septembre 2018. Nous avons dû choisir une date limite, car il fallait commencer les travaux et ajouter ces données à notre modèle.
    D'une façon ou d'une autre, il inclura la grande majorité des mesures qui ont été annoncées ou qui sont déjà en œuvre.

  (1605)  

    Toutefois, une partie des mesures du gouvernement n'a pas été modélisée dans l'analyse. Je crois qu'il s'agit de 76 mégatonnes ou de 79 mégatonnes. Avez-vous été en mesure de trouver les données qui tiendront compte de la partie non modélisée de ces mesures?
    Je ne suis pas certain de bien comprendre la question. Nous devrions probablement parler de cela après la publication du rapport. Je trouve qu'il est un peu difficile de parler de façon abstraite.
    D'accord.
    Merci beaucoup. Encore une fois, je vous suis reconnaissant de vos réponses directes à nos questions.
    Merci.
    M. Mike Bossio: J'espère que nous n'avons pas été trop exigeants avec vous.
    M. Yves Giroux: Jusqu'ici, ça va.
    Monsieur Chong, vous avez la parole. Vous avez six minutes.
    Merci, monsieur le président.
    Lorsque vous avez mené votre analyse, vous vous êtes concentrés seulement sur le filet de sécurité fédéral. Dans chacune de ces quatre provinces, différents plans provinciaux ont permis de fixer un prix pour le carbone, que ce soit de façon directe ou indirecte. Pouvez-vous nous dire quels revenus seront tirés de ces revenus et de ces plans provinciaux?
    Chacune de ces quatre provinces a adopté plusieurs mesures. Je le sais. Mais nous ne les avons pas quantifiées, car le rapport visait à déterminer l'exactitude des affirmations du gouvernement, à savoir que dans la plupart des cas, les particuliers ou les ménages qui se trouvent dans les provinces munies d'un filet de sécurité fédéral se retrouveront en fait dans une meilleure situation.
    D'accord. Dans ce cas, permettez-moi de poser la question d'une façon différente.
    Ensemble, en 2017, ces quatre provinces avaient environ 275 mégatonnes d’émissions. Quel pourcentage de ces émissions est visé par le filet de sécurité fédéral?
    C'est une très bonne question. Je présume que c'est près de 100 % des émissions, mais je n'en suis pas certain, et je ne devrais donc pas préciser de pourcentage...
    D'accord.
    Il faudrait que je vous revienne sur cette question.
    D'accord. Certainement.
    Voici ma question.
    Lorsque le gouvernement a annoncé son Cadre pancanadien sur la croissance propre et les changements climatiques en octobre 2016, il a également annoncé le prix, qui commence à 10 $ la tonne et qui augmente jusqu'à 50 $ la tonne d'ici 2022. À l'époque, on présumait que ce prix s'appliquerait à l'ensemble de l'économie — non seulement à tous les secteurs de l'économie, mais également à l'échelle du pays, ce qui signifie que lorsque les provinces relèveraient le défi, le filet de sécurité fédéral entrerait en vigueur.
    Utilisons les 275 mégatonnes mentionnées comme quantité approximative des émissions de ces quatre provinces. Le prix réel est moins élevé que cela. Si le filet de sécurité couvre presque toutes les émissions dans ces quatre provinces, en 2019, on obtient un prix réel d'environ 10 $ la tonne dans tous ces secteurs économiques et en 2022, on obtient un prix réel d'environ 25 $ la tonne, plutôt que 50 $ la tonne.
    Je le souligne pour montrer l'écart entre le prix qui a été annoncé il y a trois ans et le prix réel. La plupart des économistes ont indiqué que selon eux, le Canada doit imposer un prix réel de 130 $ la tonne ou plus d'ici 2030 pour atteindre les objectifs énoncés dans l'accord de Paris.
    Nous avons notamment examiné le coût direct que devront payer les ménages. Cela inclut le système de tarification fondé sur le rendement, dans lequel les gros émetteurs peuvent s'échanger leurs crédits, et s'ils dépassent la moyenne de leur secteur, ils devront payer le prix lié à la quantité supplémentaire.
    Vous avez raison lorsque vous dites que cela…
    Je présume qu'il va sans dire que le système de tarification fondé sur le rendement a un prix réel par tonne qui est beaucoup moins élevé que le prix de détail payé par les consommateurs à la pompe, par exemple.

  (1610)  

    En effet, c'est une évaluation juste.
    Je n'ai pas d'autres questions.
    Joël, il reste deux minutes.

[Français]

     Monsieur le directeur parlementaire du budget, je reviens à ce dont nous avons parlé plus tôt.
    Si l'on ne génère pas assez d'argent avec la taxe sur le carbone, où le gouvernement va-t-il prendre les sommes requises pour payer ce que je vais appeler les « redevances aux citoyens »?
    Ce que je comprends, c'est qu'il s'agit d'un programme qui se finance tout seul, que 90 % du montant généré par la taxe retourne aux contribuables et que ces derniers vont recevoir plus d'argent que l'on estime qu'ils auront payé. Cependant, si vos modèles indiquent que vous n'atteindrez pas le montant total nécessaire, où allez-vous prendre l'argent pour payer les redevances aux contribuables? Allez-vous réduire ces dernières, ou irez-vous puiser ailleurs?
    Le modèle fédéral prévoit que le gouvernement va retourner aux contribuables 90 % des revenus générés par la taxe. Ces redevances sont versées un peu à l'avance aux contribuables.
     Par conséquent, si le total des redevances aux contribuables est plus élevé que le montant que le gouvernement réussit à obtenir grâce à la taxe, les futures redevances devront être réduites en conséquence pour s'assurer de respecter ce pourcentage de 90 %.
    Si jamais le gouvernement décide de geler le montant des redevances ou de quand même procéder au versement des sommes prévues, il devra y avoir un mécanisme pour rembourser le solde ou pour combler le manque à gagner.
    J'ai une dernière question, toute simple.
    Avez-vous dans cette étude mesuré la réduction des gaz à effet de serre dans ces quatre provinces?
     Oui, nous l'avons mesurée. Nous sommes partis d'hypothèses ou de données qui nous ont été fournies, entre autres, par l'Office national de l'énergie. C'est un rapport de 22 pages et je n'arrive pas à retrouver, malheureusement, la page où les réductions sont mentionnées. En effet, nous avons ...
    Dans votre rapport?
    Non. Je pense que je confonds cela avec le rapport de données.
    Vous pouvez continuer.

[Traduction]

    Vous pouvez y réfléchir. Il reste une série de questions avec M. Godin dans six minutes, et nous vous donnerons l'occasion de répondre à ce moment-là.
    La parole est maintenant à Mme Dzerowicz. Elle a six minutes.
    Merci beaucoup.
    Je vous remercie de votre excellente déclaration.
    Je vais vous poser quelques questions générales, car ce sont les questions que j'entends de mes électeurs, et c'est donc une bonne chose que je sois en mesure de leur communiquer les réponses que j'ai obtenues directement des rédacteurs du rapport.
    Vous avez indiqué que 80 % des ménages recevront davantage que ce qu'ils auront payé en coûts supplémentaires liés à la tarification du carbone. Si l'on se concentre sur l'Ontario, combien les ménages paieront-ils dans cette province? Nous connaissons le montant du remboursement qui recevront les Ontariens, mais quel montant paieront-ils? S'ils recevront davantage qu'ils auront payé, combien a-t-on estimé qu'ils devront payer?
    Merci.
    Nous avons estimé qu'en Ontario, en commençant avec l'exercice financier en cours, les ménages qui font partie du quintile inférieur paieront 131 $ et ceux du quintile le plus riche paieront 401 $.
    Quatre cents…?
    Quatre cent un dollars.
    D'accord.
    Cela se trouve dans votre rapport. Vous avez indiqué le montant qu'ils paieront pour la première année.
    Oui.
    Pouvez-vous également me dire combien paieront les ménages du deuxième et du troisième quintile?
    Certainement.
    Les ménages du deuxième quintile paieront 179 $, et ceux du troisième quintile paieront 245 $.
    Et ceux du quatrième quintile?
    Ceux du quatrième quintile paieront 305 $.
    Parfait.
    C'est pour la première année.
    Y a-t-il une différence entre les montants payés en région rurale et en région urbaine?
    Le prix est effectivement différent, et c'est une question qu'on nous a souvent posée, mais nous n'avons pas établi de distinction entre les régions rurales et urbaines. Nous avons seulement établi une distinction par province et par quintile du revenu, car il serait encore plus complexe de déterminer la différence de prix entre les régions rurales et urbaines. C'est assez facile pour les deux extrêmes — par exemple, le centre-ville de Toronto comparativement aux régions rurales de l'Ontario —, mais que fait-on pour les banlieues et les régions semi-rurales? Cela devient un peu plus complexe, et nous n'avons donc pas atteint ce degré de précision dans notre étude.
    En ce qui concerne le prix payé en Ontario — encore une fois, ma circonscription est dans l'ouest du centre-ville de Toronto, et c'est la raison pour laquelle je me concentre sur l'Ontario —, êtes-vous en mesure de déterminer ce que les Ontariens paient pour le combustible, les aliments ou le gaz? Avez-vous établi de grandes catégories et êtes-vous en mesure de dire, par exemple, que 20 % seront attribuables à une augmentation du prix des aliments ou que 30 % seront attribuables à l'augmentation du prix du combustible? Êtes-vous en mesure d'établir une ventilation générale?

  (1615)  

    Connaissez-vous la réponse?
    Oui. Nous avions ces enseignements dans le modèle.
    Comme M. Giroux l'a mentionné, nous avons utilisé les tableaux des entrées-sorties de Statistique Canada, ainsi que ses sondages sur la consommation des ménages. Ces outils nous permettent de voir les produits consommés par les ménages et la quantité de combustible liée à chaque article consommé. Ensuite, nous ajoutons la taxe sur le carbone à ce calcul.
    Nous ne les avons pas publiés dans le rapport, mais si ces renseignements vous intéressent, nous pouvons certainement tenter de formater certains tableaux de données et les faire parvenir au Comité.
    J'aimerais beaucoup me faire une idée de l'augmentation potentielle du prix des aliments, du combustible ou du chauffage. Cela me permettrait de savoir comment préparer les électeurs de ma circonscription. Cela me serait utile, et si vous êtes en mesure d'envoyer ces renseignements au président et au Comité, je vous en serais reconnaissante.
    Deuxièmement, votre rapport parle des gros émetteurs et d'un système de tarification fondé sur le rendement. L'une des choses que j'entends souvent, et je sais qu'il s'agit de fausses informations dans ma communauté, c'est que les grandes entreprises ou les gros émetteurs ne paient rien. Est-ce vrai ou les gros émetteurs paient-ils par l’entremise de ce système de tarification fondé sur le rendement?
    C'est une question intéressante que je me suis posée lorsque nous avons commencé à examiner cet enjeu, et c'est un commentaire que j'ai souvent entendu.
    Dans le cadre du système de tarification fondé sur le rendement, les gros émetteurs auront un tarif de base, et ceux qui seront plus efficaces que la moyenne recevront des crédits. Ceux qui seront moins efficaces et qui produiront plus d'émissions devront payer ou acheter les crédits de ceux qui sont plus efficaces.
    Les plus petits émetteurs qui ne sont pas obligés de mener leurs activités dans le cadre du système de tarification fondé sur le rendement seront également en mesure de participer s'ils le souhaitent, et s'ils sont plus efficaces, ils pourront vendre leurs crédits aux gros émetteurs moins efficaces.
     À titre d'information pour le public, on donne aux grands émetteurs une référence pour leurs émissions. S'ils produisent moins d'émissions par rapport à la référence, ils obtiennent des crédits, mais s'ils en produisent plus, ils doivent payer plus. C'est de cette façon que le système de tarification fondé sur le rendement fonctionne.
    Pourquoi avons-nous ce système pour nos grands émetteurs ou pourquoi les grandes entreprises dans le monde ou dans les pays ont ce système? Est-ce que c'est parce que de cette façon, elles peuvent demeurer concurrentielles?
    La ministre et probablement le gouvernement en général seraient mieux placés pour répondre à cette question. Je crois comprendre qu'on veut éviter qu'il y ait des répercussions négatives sur la compétitivité des grands émetteurs.
    Pour revenir à votre question initiale, il est vrai que ceux qui en sont à cette référence peuvent émettre sans payer. Ceux qui dépassent le seuil devront payer.
    Merci.
    Nous allons revenir à vous, monsieur Godin.

[Français]

     Merci, monsieur le président.
    En fait, monsieur Giroux, je vais revenir sur ce que je mentionnais tout à l'heure. Je peux comprendre qu'il y ait confusion entre le rapport d'aujourd'hui et celui de demain, mais vous voyez que nous sommes très intéressés et que nous lirons avec attention votre rapport de demain.
    Dans l'étude que vous avez menée, avez-vous mesuré l'effet des mesures sur la réduction des gaz à effet de serre dans ces quatre provinces? Je pense que c'était l'un des objectifs.
    Je vous remercie de me poser à nouveau cette question et de me permettre de me reprendre.
    Dans ce rapport, nous avons effectivement mesuré la réduction des gaz à effet de serre qui résulterait du prix sur le carbone dans ces quatre provinces pour la période allant de 2019 à 2024. Cette réduction varierait de 4 % en Ontario à 15 % en Saskatchewan.
    Ces chiffres apparaissent-ils dans le document?
    Oui.
    Pouvez-vous me donner la référence?
    Bien sûr.
    En anglais, c'est à la page 7 du rapport, mais à la page 8 en français.
    D'accord. Pouvez-vous me guider?
    Bien sûr.
    La figure 2-1 montre que tant les recettes tirées de la taxe que le prix du carbone augmenteront beaucoup de 2019 à 2024. Par contre, le prix du carbone augmentera de 150 %, à un rythme supérieur à celui des recettes. Cela signifie que l'intensité en carbone diminuera.
     Les pourcentages indiqués — -15 %, -7 %, -4 %, -6 % et -6 % — sont ceux de la réduction des gaz à effet de serre attendue dans chaque province. La baisse la plus marquée est en Saskatchewan parce que cette province dépend beaucoup des carburants fossiles pour générer son électricité. Or, cette dépendance est moindre en Ontario.

  (1620)  

    Pourrions-nous affirmer sans trop nous tromper que ce programme permettra une réduction moyenne de 4 à 5 % des gaz à effet de serre dans les quatre provinces entre 2019 et 2024?
     Nous comprenons que l'Ontario a un poids démographique plus lourd. La réduction prévue de 4 % dans cette province est peut-être plus importante en termes absolus que celle de 15 % en Saskatchewan.
    En fait, cette réduction moyenne sera probablement plus proche de 6 ou de 7 %. En effet, les différences de population entre ces deux provinces sont importantes, mais celles en matière d'émissions de gaz à effet de serre le sont moins. Ainsi, une réduction des gaz à effet de serre de 15 % en Saskatchewan est quand même importante en termes absolus parce que cette province émet plus de GES par habitant que l'Ontario.
    Cela dit, le pourcentage exact reste à déterminer.
    L'aurons-nous dans le rapport de demain?
    C'est une blague.
    Il y aura d'autres choses dans le rapport de demain.
    Combien de temps me reste-t-il, monsieur le président?
    Vous avez encore deux minutes.
    D'accord.
    On parle de redistribuer aux contribuables 90 % des recettes tirées de la tarification des émissions de gaz à effet de serre. Où iront les 10 % restants?
    Ces 10 % seront remis en mesures d'aide aux secteurs les plus touchés par la tarification du carbone. Je n'ai pas les détails sous la main, mais c'est quelque chose...
     Est-ce déjà prévu?
    Je ne sais pas si toutes les mesures ont été prévues, mais il y en a une partie qui, je crois...
    Cette aide prendra probablement la forme de subventions, n'est-ce pas?
    Oui, il y aura probablement des subventions aux secteurs touchés.
    J'aimerais parler du tableau 1 du résumé du document français.
     Entre 2019-2020 et 2021-2022, la tarification du carbone sera de 20 $, 30 $ et 40 $ la tonne, respectivement, et en 2022-2023 et 2023-2024 elle sera de 50 $. La tarification est la même pour ces deux années, mais on estime que les recettes diminueront en 2023-2024. Comment expliquez-vous cela?
    La tarification reste effectivement la même, mais l'intensité en carbone ou les émissions totales diminueront probablement sous l'effet du prix du carbone. Contrairement aux années précédentes où les émissions baisseront un peu, l'augmentation du prix du carbone va plus que compenser la baisse des émissions.
    Vous avez utilisé le mot « probablement ». Ce sont des modèles fondés sur l'espoir que la consommation d'énergie et la population n'augmenteront pas trop et que les entreprises n'augmenteront pas leur production. C'est donc hypothétique.
    Ce sont des prévisions et il y a toujours un élément d'incertitude. Je peux vous donner un exemple très simple pour illustrer cette incertitude.
    Si le prix du baril de pétrole descend à 10 $ et que l'économie continue à bien se porter, le prix de l'essence va baisser et le prix du carbone n'aura pas beaucoup d'impact. Les gens conduiront plus et auront des véhicules plus énergivores, car ils pourront se le permettre davantage. Ce sont des facteurs de ce genre qui peuvent avoir une incidence considérable sur les prévisions.
    Avez-vous fait des comparaisons avec d'autres pays qui ont instauré ce genre de système pour connaître l'effet qu'il a eu après cinq, six ans ou dix ans?
    Oui, nous avons fait des comparaisons avec des pays européens qui ont un système de bourse du carbone et d'autres pays qui ont instauré une tarification du carbone. Nous avons comparé ce qui s'est produit en matière d'élasticité et de réaction des consommateurs à ces changements de prix et à l'imposition d'un plafond sur les émissions.
    Je vous remercie.

[Traduction]

     Excellent. Merci.
    C'est maintenant au tour de M. Bossio. Il s'agit de sa dernière intervention de six minutes.
    C'est très intéressant. Merci beaucoup.
    Ce que nous avons entendu dans les témoignages d'aujourd'hui, c'est que cela coûtera moins cher. Huit Canadiens sur dix recevront un remboursement d'un montant supérieur à ce qu'ils paieront, et c'est le cas pour toutes les provinces et tous ces secteurs.
    Nous avons parlé des effets sur la réduction des émissions de GES, en ce sens qu'une tarification de la pollution est une mesure efficace pour les réduire. Nous avons parlé non seulement de la réduction des émissions, mais également de l'intensité de ces émissions. L'économie croît, la population croît, et les émissions ne font pas que diminuer en général; elles diminuent aussi par rapport à la croissance dans ces autres secteurs, et l'intensité baisse encore plus au fur et à mesure.
    Vous dites que cela dépend de l'endroit. Il pourrait s'agir de 4 % en Ontario, de 19 % en Saskatchewan, mais c'est parce qu'en Saskatchewan, l'intensité carbonique est beaucoup plus élevée. En général, selon votre modèle, d'ici 2023-2024, cela entraînera une réduction de 6 à 7 % des émissions de GES. Et on ne parle même pas des projections d'ici 2030 dans les autres éléments que vous modélisez.
    Êtes-vous alors d'accord avec la plupart des économistes, qui disent que la tarification de la pollution est un moyen économique et efficace de réduire les émissions de carbone?

  (1625)  

    En tant qu'économiste, je suis sûr que plus le coût d'une chose augmente, moins il y a de demandes.
    S'agit-il d'un moyen efficace? Certainement. Je dirais que ce n'est pas le seul moyen. Comme tous les gens du domaine le savent, il y a également la réglementation. Il s'agit d'un moyen, et les subventions en sont un autre, mais de façon générale, les économistes s'entendent pour dire qu'une tarification élargie du carbone est le moyen le moins perturbateur de réduire les émissions de gaz à effet de serre.
    Même si les gens recevront plus qu'ils paieront, c'est tout de même un moyen efficace. Même s'ils ne ressentent pas nécessairement la dépense, il s'agit tout de même d'un moyen efficace de le faire. Il s'agit toujours du moyen le plus efficace sur le plan du prix. Il s'agit du meilleur mécanisme de marché qui peut être utilisé pour réduire les émissions de GES.
    C'est certainement une façon de procéder. C'est un moyen qui dérange moins l'économie et qui est plus transparent que d'autres moyens.
     C'est basé sur vos modèles, qui se fondent sur des principes économiques généralement reconnus et ce que vous avez observé dans d'autres marchés dans le monde.
    Oui.
    Alors vous avez de bons éléments de fait pour appuyer cela.
    Nous avons parlé un peu plus tôt de la cinquantaine d'autres mesures prises concernant le prix de la pollution. Comme je l'ai dit, il y avait 79 mégatonnes dans la modélisation qui a été effectuée par le gouvernement, mais il y a également des mesures non modélisées, comme des investissements dans les technologies propres, le Fonds stratégique pour l'innovation, les rabais pour les véhicules électriques et le transport en commun. Vous avez dit que vous teniez compte de cette cinquantaine de mesures. Est-ce que le rapport que vous publierez demain inclut ces mesures également?
    Dans le cadre de l'audit de la commissaire à l'environnement, nous avons su qu'il faudra trois, quatre ou cinq ans pour vraiment comprendre les répercussions réelles de bon nombre de ces mesures.
    Je ne peux parler de chacune de ces mesures, mais nous avons tenu compte des politiques qui ont été annoncées en septembre 2018. Je ne peux déterminer si nous avons pris en compte toutes les mesures potentielles dans le cadre du Fonds stratégique pour l'innovation, car certaines de ces mesures sont des mesures précises et il reste encore des investissements à faire.
    C'est la même chose pour le transport en commun. Certains des investissements dans le transport en commun réduiront les émissions de gaz à effet de serre, mais il est difficile de déterminer dans quelle mesure ce sera le cas avant que les projets soient connus et avant qu'on prévoie le nombre d'usagers ou qu'on puisse le supposer.
    Nous avons tenu compte des vastes mesures, mais en ce qui concerne les éléments précis, comme ceux que vous venez de mentionner, ce n'est probablement pas le cas. Ce serait très difficile et risqué de le faire.
    Selon vos modèles, est-ce que le système de tarification fondé sur le rendement s'avère une mesure efficace pour inciter les entreprises à réduire leurs émissions de GES, de sorte qu'elles reçoivent des crédits plutôt que de devoir en acheter ou en payer?

  (1630)  

    Nous ne nous sommes pas penchés sur l'efficacité du système de tarification fondé sur le rendement. Nous n'avons examiné que les recettes qu'il produira. Nous n'avons pas examiné attentivement s'il s'agit d'un moyen efficace, voire économique, de réduire les émissions de gaz à effet de serre.
    Enfin, que les recettes continuent d'augmenter ou non, 90 % de ces recettes reviendront tout de même aux résidants de la province d'où elles proviennent. Comme on l'a dit plus tôt, c'est ce que nous espérons. Au fur et à mesure, les émissions baisseront, et les recettes qu'elles produiront cesseront d'augmenter et diminueront également.
     C'est une bonne chose. L'objectif de ce système au départ, c'est de favoriser ces changements de comportement et d'investir dans l'innovation pour réduire les émissions de GES.
    Selon notre hypothèse, 90 % des recettes reviendront toujours aux ménages, et 90 % de notre part déclinante sera plus petite, évidemment.
    Donc les coûts...
    Votre temps est écoulé.
    Merci.
    C'est maintenant au tour de M. Stetski. Il sera le dernier membre du Comité à poser des questions, et il dispose de trois minutes.
    La parole est à vous, monsieur Stetski.
    Je crois que vous avez répondu à la question, mais les gens avec lesquels je discute ont toujours deux questions. La première, c'est qu'ils se demandent s'il est établi qu'une tarification du carbone réduira les émissions de GES. Je crois que vous avez donné une réponse, mais j'aimerais que vous en reparliez.
    La deuxième question, c'est qu'à mesure que le prix augmente... Je vais utiliser un modèle simple. Si une personne paie 100 $ présentement en raison de la taxe sur le carbone et qu'elle reçoit 110 $ en retour, si elle se trouvait à payer 200 $, obtiendrait-elle un remboursement équivalent, soit 220 $? Y a-t-il un chiffre magique en quelque sorte sur le prix du carbone, qui indique qu'on commence à voir un effet négatif même sur les 80 % de familles?
     Voilà mes deux questions.
    Concernant la deuxième question, en raison du lien mathématique entre les recettes qui sont générées et le remboursement, je ne peux imaginer de nombreux scénarios où les gens seraient perdants. Il y aurait très peu de scénarios dans lesquels ce serait le cas. Cela arriverait s'il n'y avait pas d'exportations, pour ainsi dire. Dans ce cas, le volet exportations ne générerait pas de recettes. Étant donné que les ménages recevraient 90 %, ils paieraient sur une base nette.
    Excusez-moi, mais quelle était votre première question, déjà?
     Elle portait sur les preuves qu'une tarification du carbone réduit les émissions de GES, de votre point de vue.
    Oui, il y a des preuves qu'une tarification du carbone réduit les émissions de gaz à effet de serre. Le débat — et ce n'est pas moi qui le réglerai — porte sur la question de savoir s'il s'agit d'un prix trop élevé à payer pour réduire les émissions de gaz à effet de serre ou si c'est acceptable. Il revient à des gens comme vous de le déterminer. Toutefois, il est démontré que si l'on met un prix sur les émissions de gaz à effet de serre, toutes choses égales, les émissions auront tendance à diminuer.
    La question est de savoir si l'on met un bas prix ou un prix très élevé. La réponse n'est pas toujours immédiate. Il y a des dépenses en capital, et les gens ont des immobilisations qu'ils remplacent, de sorte que le temps de réaction à ce signal peut être long, mais cela réduit, en effet, les émissions de gaz à effet de serre.
     Et tant que c'est remboursé à 90 %, si le prix double, il y a encore un avantage net pour la majorité des familles au Canada avec cette structure de prix particulière.
    Oui, mais à un certain niveau, il commencerait à y avoir des effets dérangeants sur certaines industries, celles qui produisent beaucoup de carbone. Plus on augmente le prix, plus cela devient dérangeant.
    Excellent. C'est ce qui met fin à nos discussions avec vous.
    Je vous remercie beaucoup tous les deux d'avoir comparu devant le Comité. Je sais qu'un autre membre de votre équipe s'est joint à nous aujourd'hui. Je vous remercie de votre présence et du travail très important que vous effectuez au nom des Canadiens.
    Cela dit, nous allons suspendre la séance deux ou trois minutes, et nous reprendrons à huis clos pour faire certains de nos travaux.
    [La séance se poursuit à huis clos.]
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