ERRE Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité spécial sur la réforme électorale
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 27 septembre 2016
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Je déclare la séance officiellement ouverte. Avant de commencer nos travaux, je désire souligner que nous nous réunissons aujourd’hui sur le territoire traditionnel des Premières Nations des Songhees, d’Esquimalt et Coast Salish. Nous sommes très heureux d’être ici, sur l’île de Vancouver. C’est un endroit magnifique et vous avez de la chance d’y vivre. Nous sommes privilégiés de participer à cette tournée.
Je vais expliquer brièvement comment nous procédons.
Aujourd’hui, nous accueillons un groupe formé de deux spécialistes, M. Keith Archer, directeur général des élections de la Colombie-Britannique, et M. Craig Henschel, qui fait partie de la Citizens’ Assembly on Electoral Reform de la Colombie-Britannique.
Chaque spécialiste disposera de 10 minutes pour exposer son point de vue. Nous passerons ensuite à une période de questions pendant laquelle chacun des députés membres du comité aura cinq minutes pour échanger avec les témoins. Les questions et réponses seront comprises dans cette période de cinq minutes. Si l’un des témoins n’a pas suffisamment de temps pour répondre à vos questions pendant cette période, vous n’avez pas à vous inquiéter: vous pourrez revenir sur ces questions la prochaine fois que vous prendrez la parole. Votre point de vue sera entendu; notre formule est suffisamment souple pour nous en assurer. C’est essentiellement de cette façon que se déroulent nos débats.
Je rappelle aux membres que lorsque 4 minutes et 30 secondes du temps qui leur est imparti se sera écoulé, le reste de la période pourrait être utilisé pour une déclaration ou pour poser une courte question suivie d’une réponse brève, afin que nous respections le temps alloué.
Sans plus tarder, nous commencerons par M. Archer pour 10 minutes, s’il vous plaît.
Je vous remercie, monsieur le président, et je remercie également les membres du comité. Bienvenue à Victoria!
Je m’appelle Keith Archer. Je suis le directeur général des élections de la Colombie-Britannique et j’occupe ces fonctions depuis 2011. Avant d’accepter ce poste, j’étais professeur de sciences politiques à l’Université de Calgary. M. Kelly m’a rappelé qu’il a suivi l’un de mes cours au début des années 1990.
Permettez-moi d’abord de définir le cadre de référence pour mon intervention aujourd’hui.
En tant que directeur général des élections de la Colombie-Britannique, j’ai le devoir d’administrer les processus électoraux en Colombie-Britannique. À titre d’administrateur électoral, mon rôle consiste à m’assurer que, quel que soit le système électoral en vigueur dans la province, celui-ci est administré conformément aux normes professionnelles les plus rigoureuses, et à veiller à ce que chaque électeur admissible puisse exercer son droit de vote et en toute équité et avec succès.
Mon exposé ne favorise donc pas un système électoral au détriment d’un autre. Mon service est autant en mesure d’administrer une élection générale tenue conformément au système majoritaire uninominal à un tour que selon tout autre mode de scrutin, qu’il s’agisse de la représentation proportionnelle, du système mixte avec compensation proportionnelle ou d’un régime avec scrutin de ballottage. C’est le rôle de mon service.
Parmi les autres questions soulevées par les discussions relatives à la réforme électorale, on doit se demander si la modification des règles fondamentales du processus électoral exige une certaine forme de consultation de la population. Dans l’affirmative, cette consultation devrait-elle comprendre un processus de collecte des points de vue du public, semblable à celui lancé par le comité législatif qui tient des audiences à l’échelle du pays, ou devrait-elle s’appuyer sur la volonté de la population exprimée dans le cadre d’un plébiscite ou d’un référendum sur le sujet?
La loi électorale de la Colombie-Britannique ne fait pas mention de cette question. Ceci signifie donc que, du point de vue juridique, les règles législatives standards s’appliquent. Comme la loi électorale est muette à ce sujet, je ne peux donc pas, en tant que directeur général des élections, exprimer mon avis sur le bien-fondé de toute forme de consultation publique. Les décisions relatives à la nécessité d’amorcer une consultation publique sur la réforme électorale et à la forme que devrait prendre une telle consultation relèvent de l’autorité du gouvernement et de l’assemblée législative. Par conséquent, je ne me prononcerai pas sur les avantages et les inconvénients d’une consultation publique.
Après avoir expliqué ce dont je ne parlerai pas et les raisons de mon silence, permettez-moi maintenant de vous décrire ce dont je veux discuter, soit les enjeux que l’on devrait examiner si le gouvernement et l’assemblée législative décident de consulter la population par plébiscite ou référendum.
Depuis 2005, Elections BC a administré trois référendums et un plébiscite, et je voudrais m’appuyer sur l’expérience acquise lors de ces consultations pour mettre en évidence un certains nombre d’enjeux qui méritent d’être examinés.
Premièrement, pourquoi organiser un plébiscite ou un référendum? Les référendums et les plébiscites sont des outils discrétionnaires de consultation publique. Le gouvernement est habituellement lié par le résultat d’un référendum, alors que ce n’est pas le cas pour un plébiscite. Les gouvernements tiennent des référendums et des plébiscites lorsqu’ils considèrent qu’il est souhaitable que la population exprime son opinion.
Deux des référendums tenus en Colombie-Britannique au cours des 11 dernières années ont porté sur la réforme électorale. L’autre référendum concernait une proposition visant à abolir la TVH et à rétablir une structure de taxes comprenant la TPS et une TVP. Le gouvernement a organisé un plébiscite dans la région métropolitaine de Vancouver sur les transports et les options de transport en commun. Chacun des référendums et le plébiscite avaient une origine différente.
Le référendum de 2005 sur la réforme électorale découlait des recommandations d’une assemblée citoyenne à ce sujet. Si l’assemblée citoyenne proposait de modifier le système électoral et ne recommandait qu’une seule option de remplacement, le gouvernement s’était engagé à consulter l’électorat par un référendum combiné à l’élection générale de 2005.
Le référendum de 2009 sur la réforme électorale a eu lieu parce que le gouvernement a constaté, à la suite du scrutin de 2005, que les électeurs ne connaissaient pas les circonscriptions électorales qui seraient utilisées dans le cadre du système proposé pour remplacer le système actuel, c’est-à-dire le scrutin à vote unique transférable, ou VUT de la Colombie-Britannique, comme on l’a appelé à l’époque. Le gouvernement a donc donné à la commission de délimitation des circonscriptions électorales le mandat de proposer de nouvelles circonscriptions électorales fondées sur le système uninominal à scrutin majoritaire et sur le scrutin à vote unique transférable, et c’est ce qu’a fait la commission. Ces circonscriptions ont ensuite ajouté du contexte au vote référendaire de 2009.
Le référendum de 2011 sur la TVH a été lancé en vertu de la Recall and Initiative Act, une loi unique à la Colombie-Britannique. Cependant, le scrutin a finalement été conduit sous le régime de la Referendum Act.
Le plébiscite de 2015 a été organisé par suite d’une proposition de nouvelle source de financement présentée par le conseil des maires de la région métropolitaine de Vancouver pour financer le transport et le transport en commun dans la région métropolitaine. Le gouvernement provincial s’était engagé à ce que tout nouveau financement soit assujetti à une consultation publique, et l’option du plébiscite a été retenue à cette fin.
Donc, le caractère discrétionnaire des référendums et des plébiscites signifie que les points de départ peuvent différer.
Deuxièmement, qu’est-ce qu’un seuil de vote ou une règle de décision? La Referendum Act en Colombie-Britannique stipule que, si plus de 50 % des votes valides sont exprimés de la même façon sur une question, le résultat lie le gouvernement. Cependant, la loi prévoit aussi que cette règle peut être modifiée par règlement.
L’expérience récente en Colombie-Britannique a montré un certain nombre de seuils de vote en activité. Pour les référendums de 2005 et de 2009 sur la réforme électorale, les seuils de vote ont entraîné ce que je décrirais comme des doubles super majorités, c’est-à-dire qu’il y avait deux seuils. Tout d’abord, au moins 60 % des votes valides devaient être pour le changement, puis dans au moins 60 % des circonscriptions, plus de 50 % des votes valides devraient être pour le changement.
Entre parenthèses, en 2005, le deuxième seuil a été atteint, mais le premier ne l’a pas été. En 2009, aucun des seuils n’a été atteint. Par conséquent, le résultat ne liait pas le gouvernement et, bien sûr, en fin de compte, le système électoral n’a pas été changé.
Pour le référendum sur la TVH et le plébiscite sur le transport et le transport en commun, une simple majorité des voix était nécessaire pour l’adoption de la proposition. Cette majorité a été atteinte dans le cas du référendum, mais non pour ce qui est du plébiscite.
Troisièmement, comment les électeurs sont-ils informés du processus? Les événements électoraux aux paliers fédéral et provincial engagent des candidats offrant des perspectives et des programmes différents, et des partis politiques aidant à communiquer le message de leur groupe. Au fil du temps, des règles ont été établies pour le financement des concours électoraux, notamment des règles concernant la divulgation et, dans certains cas, des limites sur les dépenses et les contributions.
Des questions similaires sont soulevées relativement aux référendums et aux plébiscites. Par exemple, existe-t-il des groupes de partisans et d’opposants officiellement inscrits? Existe-t-il des limites de dépenses publicitaires imposées à chaque groupe? Est-ce que le bureau électoral joue un rôle particulier dans l’éducation du public? Existe-t-il des exigences de divulgation? Y a-t-il des limites sur les contributions?
Plusieurs règles ont été utilisées dans la récente expérience en Colombie-Britannique. Dans certains cas, comme le deuxième référendum sur la réforme électorale et le référendum sur la TVH, il y avait des groupes inscrits du « oui » et du « non » et des fonds publics leur étaient attribués. Dans d’autres cas, comme le premier référendum sur la réforme électorale, on devait s’inscrire à titre d’annonceur, mais aucun financement public n’était attribué. Lors du récent plébiscite, on ne prévoyait aucune inscription des annonceurs ni aucun financement public.
Quatrième question: comment les suffrages sont-ils exprimés? Le suffrage dans le cadre d’un référendum ou d’un plébiscite peut être effectué conjointement avec une élection générale ou séparément de celle-ci, et peut s’effectuer par un bulletin de vote en personne ou par un autre mode de scrutin, comme un vote par la poste, par téléphone ou par Internet.
La Colombie-Britannique a utilisé les bulletins sur papier conjointement avec l’élection générale pour les référendums de 2005 et 2009. Ce processus a été décrit comme l’application d’une mince couche sur des procédures administratives générales pour les élections. Le coût de cette méthode est très faible, mais bien entendu, la souplesse est limitée en ce qui concerne le moment auquel l’événement peut avoir lieu.
La Colombie-Britannique a obtenu un taux de participation relativement constant, peu importe le mode de scrutin utilisé. Par exemple, le taux de participation était de 57,4 % et de 51 % lors des référendums de 2005 et de 2009 tenus conjointement avec des élections générales, et de 52,7 % et de 48,6 % pour le référendum sur la TVH et le plébiscite, tous deux ayant été tenus par vote postal.
En 2005, le total des coûts d’Elections BC pour l’administration des élections générales s’élevait à 22,9 millions de dollars, soit juste un peu plus de 8 $ par électeur inscrit. Le coût du référendum était d’un peu plus de 1 million de dollars, ou 37 ¢ supplémentaires par électeur inscrit; donc, ce mince surplus n’est vraiment pas cher à administrer. Le coût de l’administration des votes postaux sur la TVH se chiffrait à un peu plus de 8 millions de dollars, ou environ 2,63 $ par électeur inscrit. Le coût du plébiscite en 2015 était de 5,4 millions de dollars, ou 3,44 $ par électeur inscrit.
La dernière chose que j’aimerais mentionner est un commentaire sur le vote par Internet. J’ai présidé un groupe d’experts indépendant sur le vote par Internet, qui a présenté un rapport à notre assemblée législative en 2014. On peut consulter ce rapport sur le site Web d’Elections BC. J’ai le plaisir de le mettre à la disposition du Comité à toutes fins utiles. Je n’ai pas le temps de discuter du rapport dans mon introduction, mais c'est avec plaisir que je le ferai en répondant aux questions des membres.
C’est ainsi que se terminent mes observations, monsieur le président.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Bonjour et bienvenue à Victoria.
[Traduction]
Mon nom est Craig Henschel. Je vous remercie de m’avoir convoqué ici cet après-midi.
En 2004, j’ai eu l’honneur et le privilège de participer, pendant 11 mois, à l’Assemblée des citoyens de la Colombie-Britannique sur la réforme électorale, en compagnie de 159 autres électeurs choisis au hasard. Diana Byford et d’autres membres de l’Assemblée sont également présents ici. Mme Byford parlera davantage du processus de l’Assemblée au cours de la deuxième séance d’aujourd’hui.
J’ai apporté des exemplaires de notre rapport final en français et en anglais pour que le comité puisse l’examiner. Je pense que vous les avez reçus, ainsi qu’une petite brochure que j’ai préparée pour le second référendum dans le but d’informer les électeurs sur le VUT en Colombie-Britannique.
J’aimerais vous donner une idée de notre processus de prise de décisions et de la manière dont nous avons atteint notre consensus de 95 % pour le VUT, le vote unique transférable, en Colombie-Britannique.
L’une de nos 50 audiences publiques a eu lieu à Valemount, une magnifique petite ville rurale éloignée de 1 000 personnes, située à la limite orientale de la Colombie-Britannique. Un des habitants nous a dit qu’il votait à Valemount depuis 20 à 30 ans et que jamais il n’avait voté pour un candidat qui avait gagné. Il voulait quelqu’un pour qui il avait voté qui le représente à Victoria. De cette rencontre, j’ai compris ce qu’était l’exclusion.
Le sentiment d’être exclu découle d’une faille majeure dans nos systèmes électoraux. Ne devrions-nous pas tous avoir un mot à dire sur les lois et les politiques qui nous touchent? N’est-ce pas le principe fondamental de la démocratie, soit que les citoyens aient un mot à dire sur leur propre vie?
Nous avons également compris d’autres intervenants que dans les zones rurales, il était essentiel qu’il y ait quelqu’un qui représente les intérêts des électeurs de la région. Pour représenter fidèlement les électeurs, le député à l’Assemblée législative ou le député doit être en mesure de voir le monde à travers les yeux de la localité, posséder des renseignements locaux et une compréhension de localité, et défendre leur point de vue au sein des caucus de leur parti et des comités législatifs et, en fin de compte, à l’Assemblée législative au moment de voter pour les lois et les politiques qui auront une incidence sur les électeurs. Les députés ont entendu des électeurs exprimer des frustrations similaires dans toute la province.
Nous avons examiné les résultats de plusieurs élections et avons constaté qu’environ 50 % des électeurs, en moyenne, n’avaient pas voté pour leur député. Nous en avons été très étonnés. Nous avons également remarqué que les députés ont souvent été élus par des nombres très différents d’électeurs. Les députés qui ont gagné avec une majorité de 30 % des voix pouvaient représenter la moitié du nombre d’électeurs d’un député qui a remporté la victoire avec une majorité de 60 %. Chaque député a le droit à une voix à l’Assemblée législative; par conséquent, cela n’était pas juste. Certains électeurs avaient deux fois plus de pouvoir législatif que d’autres.
Lorsque la moitié des électeurs ne sont pas représentés, et que la moitié qui le sont, le sont à des nombres différents, l’on ne devrait pas être surpris que les résultats des élections ne correspondent pas souvent aux désirs des électeurs. Si nous pouvions résoudre les problèmes d’exclusion et de représentation inégale, nous pourrions résoudre le problème de la disproportionnalité.
Le vote unique transférable permet de résoudre directement ce problème. Le VUT permet d’utiliser plusieurs députés dans une circonscription pour représenter plusieurs points de vue. Cela réduit considérablement le montant des électeurs exclus, tout en conservant les députés locaux autant que possible. Le VUT est un bulletin de vote préférentiel, de sorte que le vote stratégique n’est pas nécessaire et que l’électeur peut donner une image claire de ses désirs dans le système de comptage. Le VUT utilise également un système de comptage équitable qui élit chaque député dans une circonscription avec environ le même nombre de votes.
En traitant l’exclusion et l’équité dès le départ, des solutions de fortune comme la compensation, les députés non locaux, les députés de liste ne sont pas requis.
La faille dans la représentation locale fondée sur le système uninominal majoritaire à un tour est que seulement 50 % des électeurs obtiennent réellement une représentation locale. Les autres 50 % des électeurs ne sont pas représentés du tout. La faille dans la représentation proportionnelle des députés locaux est que les tailles des circonscriptions doivent être augmentées de 50 % à 100 %, ce qui donne au député moins de temps avec chaque électeur. Le vote unique transférable améliore réellement la représentation locale en donnant plus aux électeurs et en gardant le même ratio électeurs-députés. Les députés peuvent donc passer autant de temps avec les électeurs qu’ils le font maintenant.
Nous voulions également un plus grand choix. Nous ne voulions absolument pas que les partis politiques décident qui seraient nos députés. La majorité de l’Assemblée a vraiment aimé les circonscriptions comportant plusieurs députés. Les circonscriptions à plusieurs députés sont fantastiques. La commission du droit a rejeté d’emblée le VUT, car il y a des circonscriptions à plusieurs députés, et je pense que cela a été une erreur énorme. Les circonscriptions à plusieurs députés sont fantastiques, et dans le mémoire que je vous ai écrit, j’en présente différents détails.
Je suis sûr que vous avez entendu dire que les systèmes proportionnels améliorent la représentation des femmes, mais il est essentiel de comprendre le mécanisme électoral qui rend cela possible. La clé, ce sont les circonscriptions à plusieurs députés. Des études universitaires ont montré que dans les circonscriptions à un seul député, où un parti présente un seul candidat, il a tendance à choisir un homme du groupe culturel dominant. Dans les circonscriptions où les partis présentent plusieurs candidats, ils ont tendance à diversifier leur offre, qui comporte un meilleur équilibre entre les sexes et une plus grande diversité.
Le VUT a un plus grand potentiel pour accroître la représentation des femmes que la représentation proportionnelle des députés, avec ses circonscriptions à un seul député. Cela a été très important pour l’Assemblée, qui a grandement bénéficié de sa propre égalité de représentation entre les sexes.
Ce serait vraiment une bonne idée si dans vos délibérations et votre processus de prise de décisions vous procédiez à un petit essai de certaines conceptions des systèmes électoraux. Essayez-les tous. Surtout pour ce qui est de la représentation proportionnelle des députés, car il y a tellement de versions: listes ouvertes, listes fermées, listes hybrides, listes électorales ordonnées, régions ou aucune région. Si vous n’examinez pas des systèmes précis, il est très difficile de les comparer et de comprendre ce qui se passe.
Lorsque l’Assemblée a conçu le meilleur système de représentation proportionnelle des députés pour la Colombie-Britannique et l’a comparé au meilleur système de VUT pour la Colombie-Britannique, le VUT a obtenu 80 % des voix par rapport à 20 % pour la représentation proportionnelle des députés. Lorsque nous avons comparé le VUT au système uninominal majoritaire à un tour, le VUT a obtenu 93 % des voix des membres de l’Assemblée par rapport à 7 % pour ce système. Ce consensus a été atteint non pas parce que les membres de l’Assemblée étaient des négociateurs praticiens, mais parce que le VUT est tellement mieux que toute solution de rechange. L’Assemblée, après avoir atteint un consensus à 95 %, a recommandé que le vote unique transférable soit adopté en Colombie-Britannique.
Si je comprends bien, l’Assemblée des citoyens de la Colombie-Britannique vient d’effectuer le plus vaste examen des systèmes électoraux fondé sur les électeurs dans l’histoire du pays. Si vous choisissez de recommander le VUT au ministre, ce sera avec une grande légitimité des électeurs. L’Assemblée des citoyens de la Colombie-Britannique a-t-elle vu juste? Je pense que oui.
Je vous remercie.
Merci beaucoup.
Nous allons commencer la période de questions avec M. DeCourcey, par tranche de cinq minutes, s’il vous plaît.
Merci beaucoup, monsieur Archer et monsieur Henschel. Merci à tous d’être présents aujourd’hui et de nous permettre de visiter votre belle ville et d’y passer du temps. C’est la première fois que je me trouve ici, sur l’île de Vancouver, et je peux dire que j’ai apprécié la beauté du lieu et l’accueil chaleureux que l’on nous a réservé un peu plus tôt aujourd’hui.
Monsieur Henschel, si je pouvais vous accorder un peu de temps, j’aimerais bien approfondir le processus et les conversations qui ont eu lieu lors de l’Assemblée citoyenne. J’aimerais commencer par les échanges entre les partis en mesure de donner une description claire de leur programme politique dans une élection, comme ils peuvent généralement le faire dans un système électoral semi-proportionnel, un système uninominal majoritaire à un tour en comparaison avec les échanges qui ont lieu par suite d’une coalition ou à l’issue de l’élection d’un gouvernement minoritaire.
Certains diront que le fait de comprendre la position d’un parti sur une vision précise et de savoir comment nous pouvons le tenir responsable est une valeur que nous voulons poursuivre. D’autres diront: « Non, nous voulons que les partis fassent des compromis et, s’ils doivent le faire derrière des portes closes, c’est la manière dont nous voulons procéder. »
Expliquez-moi la conversation dans l’Assemblée citoyenne.
Nous avons eu deux différents types de conversations: pour l’ensemble du groupe, 160 personnes en une fois, et en petits groupes de discussion de 12 personnes dans chaque salle.
Un point essentiel pour nous était... Nous avions Ken Carty, qui vous a fait un exposé. Dans la grande salle, il a parlé de la stabilité du système uninominal. Puis nous sommes tous allés dans des salles plus petites et avons parlé de l’instabilité de la politique qui ballotte. Nous vivons en Colombie-Britannique et avons vu le pouvoir gouvernemental passé des libéraux au NPD. C’est notre expérience, à titre d’électeurs, que la politique ballotte et est souvent imposée par des gouvernements qui n’ont pas obtenu l’appui de la plupart des électeurs. Ils ont obtenu la majorité des sièges, mais le soutien d’une minorité.
Lorsque nous avons examiné les systèmes proportionnels, nous savions que probablement deux différents partis se réuniraient et concocteraient une véritable coalition majoritaire. Nous avons vraiment aimé l’idée qu’au lieu d’avoir un chef de parti et un parti ayant obtenu un appui de moins de 50 %, et plutôt que ceux-ci se dirigent dans une direction où la plupart de nous ne voulions pas les voir aller, ils devraient s’arrêter un moment et discuter avec les autres partenaires de la coalition, ou au moins avec l’autre chef de la coalition, et examiner les questions, en discuter et trouver de meilleures solutions.
Nous avons vraiment aimé l’idée que la politique découlerait de davantage de discussions et de moins de mesures précipitées, car, comme vous l’avez probablement entendu dire, lorsqu’une politique navigue entre les écueils, la société peut devoir composer avec d’énormes perturbations.
Dans vos votes de prise de décisions finale au sein de l’Assemblée, on a constaté une nette préférence pour le VUT plutôt que le SRPM, puis une nette préférence pour le VUT plutôt que le SMU. Pourquoi le référendum a-t-il été tenu?
Le référendum a été établi au même moment que l’Assemblée. Mais à ce moment, nous ne savions pas qu’il y aurait une double super majorité de 60 %. Lorsque nous avons tous signé, nous pensions qu’il s’agirait d’un référendum habituel d’une majorité de 50 %. Nous n’avons eu vent de la double majorité de 60 % que plusieurs mois suivant le début du processus, et nous sommes tous restés là à ne rien faire, en pensant que cette proposition était vouée à l’échec. Nous ne pensions pas que ça fonctionnerait, même si nous aimions vraiment l’exigence d’obtenir 50 % dans différentes circonscriptions. Nous avons été forcés de nous assurer que nous répondions aux exigences et aux besoins des électeurs en milieu rural, ce que nous aurions pu éviter autrement.
Avez-vous une idée de la manière dont le modèle de la Colombie-Britannique serait transposé en modèle canadien, étant donné les caractéristiques propres au nord du Canada, ou aux secteurs du nord du Canada, comme on l’a dit hier, de même que certaines des circonscriptions du nord dans certaines provinces?
Oui. Bien entendu, c’était un énorme problème pour nous.
Si vous regardez la carte, il y a de grandes zones — et Nathan le sait — de la province et ça semble décourageant. Comment pouvez-vous regrouper des circonscriptions, une circonscription composée de circonscriptions du nord? Comment pourrait-ce être possible? Ces zones sont principalement composées de rochers et d’arbres. Essentiellement, les gens se trouvent le long de petites portions d’autoroutes. La province n’est pas aussi grande que nous le croyons lorsque nous la voyons sur la carte. On doit vraiment comprendre le temps qu’il faut pour communiquer avec les gens et la difficulté que cela représente.
Nous avons Internet. Nous avons Skype. Nous avons la vidéoconférence. Nous avons des agendas. Nous pensions que nous pourrions gérer une grande circonscription. Les membres de l’Assemblée de ces régions voulaient des circonscriptions plurinominales, parce qu’ils voulaient avoir une représentation. C’était énormément important.
Monsieur Henschel, je vais commencer avec vous. D'abord, je suis d'accord avec votre observation selon laquelle les circonscriptions éloignées comptent souvent un seul grand centre où réside la majorité de la population. Nous arrivons tout juste du Yukon, où environ les deux tiers de la population habitent la capitale. Ce n'est pas une vérité universelle, mais c'est certainement une caractéristique de plusieurs circonscriptions nordiques.
Il y a aussi des circonscriptions rurales — j'en représente une moi-même — où la population est très faiblement répartie sur un territoire géographique moins étendu. Mais, en pratique, rendre visite à ses électeurs... Dans mon cas, je ne compte aucune municipalité de plus de 10 000 habitants. Ça crée un autre genre de problème. C'est moins spectaculaire sur une carte, mais ça demeure un problème bien réel. Je le mentionne simplement parce que ça mérite que tous les membres de ce comité en tiennent compte en allant de l'avant.
Je pense que vous avez répondu à la question concernant le chiffre de 60 % au lieu d'une majorité simple. J'ai toujours pensé que c'était une erreur. On dirait que vous affirmez que c'était une erreur. J'ai l'impression que, à la lecture du discours du Trône ayant suivi le référendum tenu pendant l'élection, le gouvernement a reconnu son problème de légitimité. La majorité avait voté en faveur de quelque chose. Le gouvernement avait les mains liées, ce qui a forcé la tenue du deuxième référendum.
C'est une chose que vous pouvez commenter si vous le souhaitez, mais voici ce que je voulais vous demander. À l'Île-du-Prince-Édouard, en ce moment même, ils cherchent à tenir un référendum — ils parlent d'un plébiscite — sur un certain nombre d'options proposées. La Nouvelle-Zélande a eu recours à cette stratégie pour la réforme électorale et le pays y a eu recours à nouveau pour déterminer s'il avait fait la bonne chose. Que pensez-vous d'un tel référendum comparativement à la proposition d'une seule option en plus du statu quo?
Comme vous le savez, parce que vous le faites depuis deux ou trois mois, c'est un sujet complexe si on ne le connaît que plus ou moins. La mécanique elle-même du système est complexe. Comment tout cela se concrétise et comment ça fonctionnera pour les électeurs, les députés et la gouvernance, tout cela est très complexe et l'électeur moyen n'y consacrera aucun temps.
Tenir un référendum sur le système électoral ne fonctionne pas. Une meilleure solution pour établir ce qu'en pensent les électeurs serait peut-être de les interroger sur différentes valeurs, un peu comme un sondage ou en passant par les responsables du recensement au Canada. Ils pourraient interroger les électeurs sur leurs valeurs, sur les valeurs qu'ils considèrent comme importantes, pour ensuite utiliser les renseignements recueillis pour établir un système qui fonctionnerait pour eux.
Beaucoup de personnes à nos audiences publiques nous ont dit ceci: « Ce sont nos valeurs. Nous ne savons pas comment y parvenir. Vous êtes les experts. Aidez-nous à y parvenir. »
C'est ce que je suggérerais.
Laissez-moi poser la question suivante. Je sais que ce n'est probablement pas un chemin que vous souhaiteriez emprunter, mais disons qu'on vous a demandé de trouver le meilleur système de scrutin à vote unique transférable possible ainsi que le meilleur système de représentation proportionnelle mixte possible afin de permettre aux électeurs de choisir entre ces deux systèmes et le maintien du statu quo. À mon avis, ce sont les deux options les plus crédibles par rapport au statu quo.
Cela aurait-il été faisable pour un groupe comme le Citizens' Assembly de le faire?
Bien, c'est exactement ce que nous avons fait. C'est exactement le processus que nous avons suivi pour établir que nous préférions le scrutin à vote unique transférable. Nous avons passé deux mois pendant l'été avec quelque chose de nouveau — un blogue en ligne — et nous avons conçu les deux systèmes, puis sommes arrivés à des concepts définitifs dans le cadre de nos séances plénières. Nous avons directement comparé les deux systèmes. Nous en débattions depuis le début de l'été, car nous savions fort bien que c'étaient les deux seules options possibles pour la Colombie-Britannique. C'est sur la base d'une comparaison des meilleurs systèmes pour tenir compte des valeurs chères aux Britano-Colombiens que nous avons voté.
Professeur Archer, vous avez déclaré que la forme du référendum — un scrutin postal versus un bulletin de vote rempli à un bureau de vote — n'a eu aucune incidence sur le taux de participation. Qu'en était-il des coûts associés à la tenue du référendum autonome? N'aurait-il pas été plus coûteux de planifier des bureaux de vote et tout le tralala normalement nécessaire pour tenir une élection ou est-ce que les coûts auraient été les mêmes?
Un des arguments invoqués en Colombie-Britannique en faveur du scrutin postal est l'économie qu'un tel scrutin permet de réaliser. Aux dernières élections générales provinciales, nous disposions d'un budget d'environ 35 millions de dollars. Le référendum sur la TVH a été mené par scrutin postal à un coût d'un peu plus de 8 millions de dollars. C'est une option beaucoup moins coûteuse et, en Colombie-Britannique, nous avons confiance en l'intégrité du processus référendaire par scrutin postal.
Je tiens à remercier nos témoins et les personnes assistant à cette séance. Je suis heureux d'être ici avec vous à Victoria aujourd'hui.
Je tiens à expliquer la chaise vide ici. Mon collègue et bon amiNathan Cullen est plutôt occupé en ce moment, car le gouvernement vient tout juste d'annoncer un projet de gaz naturel liquéfié avec la société Petronas et il a été appelé à accorder des entrevues sur le sujet.
Je vais maintenant passer au français.
[Français]
Je vous remercie, monsieur Henschel. J'aimerais disposer de plus de cinq minutes pour vous poser des questions.
Je trouve votre concept d'assemblée citoyenne très intéressant. Le NPD avait suggéré ce processus, mais celui-ci n'a pas été retenu.
Je voudrais mieux comprendre votre enthousiasme à propos des circonscriptions plurinominales. Vous sembliez dire plus tôt qu'elles étaient fantastiques. Vous avez mentionné que ce concept était expliqué plus en détail dans votre présentation écrite.
J'aimerais que vous preniez une minute ou une minute et demie pour nous dire pourquoi — et à quel point — les circonscriptions avec plusieurs députés sont la meilleure solution.
[Traduction]
Ce qu'il ne faut pas oublier, c'est qu'aucun député individuel ne sera en mesure de représenter tout le monde dans cette circonscription en raison de la multitude d'opinions différentes dans chaque circonscription. Pour représenter de multiples points de vue, il faut compter plusieurs députés fédéraux. En pareilles circonstances, il faut trouver une façon de les élire.
Dans une circonscription plurinominale, il est probable que différents partis mettent de l'avant un candidat de plus que le nombre qu'ils s'attendent à faire élire. Ainsi, si l'élection leur est favorable, ils voudront pouvoir en profiter. Ce faisant, les électeurs ont une occasion très intéressante d'avoir leur mot à dire dans le processus de sélection des candidats des partis — tous les électeurs —, car dans le cadre d'un scrutin préférentiel, ils auront la possibilité de classer les différents candidats dans la circonscription plurinominale.
C'est excellent pour les électeurs. Ça peut toutefois, mais pas nécessairement, compliquer les choses pour les députés. Pour les électeurs, ils peuvent avoir leur mot à dire. Si un député ne fait pas bien son travail ou a fait quelque chose que les gens n'ont pas apprécié, les électeurs ont la possibilité de l'exclure du classement et de choisir quelqu'un d'autre. C'est donc très bon.
Vous pouvez continuer d'exiger des comptes des gens si vous avez un député pour lequel vous avez voté. Mais si vous n'avez pas voté pour votre député et il se représente, comment pouvez-vous exiger des comptes de ce député? Vous ne pouvez pas lui retirer un vote qu'il n'a jamais obtenu en premier lieu, mais, dans une circonscription plurinominale, où plus d'électeurs ont voté pour le député qui les représente, ces électeurs peuvent exiger des comptes.
[Français]
Le premier ministre a dit en campagne électorale que l'élection de 2015 serait la dernière à se dérouler dans le cadre du système uninominal majoritaire à un tour. Plusieurs systèmes ont été proposés: la proportionnelle mixe, la liste fermée, la liste ouverte ainsi que le VUT, soit le vote unique transférable.
Un des avantages du système actuel est qu'il est très simple à comprendre. Un enfant de cinq ans peut facilement s'y retrouver. Or certains craignent qu'un système comme le VUT soit essentiellement une affaire de calculs mathématiques. On peut en effet avoir l'impression que des gens vont se réunir dans une pièce isolée, faire des calculs mathématiques et décider du résultat des élections.
Pourquoi votre assemblée de citoyens a-t-elle conclu que cela ne constituait pas un problème?
[Traduction]
Nous avons essayé le scrutin à vote unique transférable et nous avons réussi à compter jusqu'à trois. Ce n'est vraiment pas difficile.
Durant le premier référendum, je pense, je me suis rendu à une assemblée dans une école secondaire de North Vancouver. J'avais des bulletins de suffrage direct à la majorité simple — pour de la pizza, bien entendu, parce que c'était une école secondaire — ainsi que des bulletins de suffrage à vote unique transférable avec des instructions sur la procédure de vote. J'ai distribué le tout sans en parler ou en discuter. Les enseignants savaient comment comptabiliser les bulletins de suffrage à vote unique transférable et le vote s'est déroulé à la perfection. Au lieu de pizzas au pepperoni pour toute l'école...
... ils ont eu de nombreux choix.
C'est une des choses que nous avons aimées à propos des circonscriptions plurinominales. C'était facile.
[Français]
Nous avons entendu bien des opinions sur les circonscriptions à plusieurs députés. On a parlé de circonscriptions à trois, quatre, cinq ou sept députés, selon qu'elles soient en zone urbaine ou rurale.
Conserverait-on des circonscriptions avec un seul député?
La circonscription de M. Cullen fait 330 kilomètres carrés alors que la mienne fait 11 kilomètres carrése. Ce n'est pas la même réalité.
[Traduction]
Ce que nous avons compris, c'est que les membres dans les assemblées rurales réclamaient des circonscriptions plurinominales parce que cela assurerait une représentation à un plus grand nombre d'entre eux et leur donnerait plus d'outils pour exiger des comptes de leurs députés provinciaux et pour avoir les députés provinciaux de leur choix.
Nous avons vraiment apprécié l'idée du bulletin comme portrait de soi-même. Au moment de le remplir, vous voyez que vous appuyez l'éducation, que vous favorisez tel parti ou tel autre ou encore que vous êtes une personne axée sur les ressources et que vous favorisez tel parti ou tel autre. Le bulletin nous permet de nous exprimer sur ce que nous ressentons comme Canadiens. C'est une déclaration que nous pouvons faire sur nous-mêmes et notre pays tous les quatre ans. Je pense que les gens y accordent de l'importance.
Merci, monsieur le président.
Messieurs Henschel et Archer, gens de l'auditoire, collègues et membres de l'équipe de soutien, bonjour.
Monsieur Archer, quand il a été question de réforme électorale, pourquoi un double standard a-t-il été fixé à 60 % pour le référendum?
[Traduction]
La règle de décision en matière de référendums est établie par règlement et c'est au gouvernement de l'établir. Ce n'est pas à l'agence électorale d'établir la règle et je soupçonne que la législation fédérale serait similaire.
[Français]
D'accord.
Cela nous amène à un résultat hallucinant. Imaginez qu'une majorité de la population ait voulu une réforme, mais que celle-ci n'ait pas eu lieu. Or vous auriez pu obtenir un système proportionnel et être à l'avant-garde en matière de système électoral, au Canada.
Des dizaines et des dizaines d'intervenants viennent nous demander avec insistance de ne pas tenir de référendum en invoquant la crainte d'en sortir perdants, et ce, à cause du double standard de 60 %. Ils trouvent cette situation impossible.
Lorsque j'entends un tel argument, je me dis que si on faisait l'indépendance au Québec sans tenir d'abord de référendum par crainte de ne pas l'emporter, cela ne passerait sans doute pas la rampe.
Le référendum est un processus de consultation. Sur le plan constitutionnel, le gouvernement n'a besoin de l'appui d'aucun parti pour procéder à la réforme de son choix. Il en va de même pour un parti au pouvoir au Québec qui voudrait déclarer l'indépendance. Selon les règles constitutionnelles, il pourrait le faire sans référendum.
Cela touche la légitimité. Or à mon avis, la légitimité rime avec la majorité simple. J'aimerais savoir ce que M. Henschel en pense.
Vous avez traité rapidement du double standard de 60 % que vous avez connu ici, mais j'aimerais que vous nous en parliez davantage.
[Traduction]
Je pense que tout le monde comprend bien que la double super majorité de 60 % exigée visait à stopper la réforme en cours. C'était planifié. Ils avaient les meilleures intentions au moment de créer l'assemblée.
Gordon Campbell a perdu l'élection de 1996, et je me rappelle de cette soirée électorale. Nous avions obtenu le plus de votes. Les libéraux avaient obtenu le plus de votes, mais c'est le NPD qui a formé un gouvernement majoritaire. Il était furieux et il a déclaré « Plus jamais ».
À l'élection suivante, les libéraux ont remporté 77 des 79 sièges. Ce fut une majorité écrasante et l'opposition officielle a été anéantie. En Colombie-Britannique, nous avons alors compris que le système électoral ne fonctionnait tout simplement pas. Les réponses n'étaient pas les bonnes, et gouverner était difficile en conséquence. L'assemblée législative a voté à l'unanimité en faveur de la création de l'assemblée. C'est plus tard qu'ils se sont mis à penser que ça n'avait peut-être pas été une si bonne idée.
[Français]
Monsieur Henschel, je trouve le concept d'assemblée citoyenne vraiment intéressant.
Croyez-vous qu'il est difficile, une fois qu'un système suscite l'adhésion de 95 % des membres de l'assemblée, d'obtenir l'appui de la majorité de la population en ce sens?
Combien de temps faut-il? Quelles démarches faut-il entreprendre? Est-ce difficile ou est-ce vraiment le standard trop élevé pour le référendum qui vous a bloqué?
[Traduction]
Des études universitaires ont été menées et des gens ont été sondés après les deux référendums. Ce qu'ils ont appris des deux référendums est que plus les électeurs venaient à comprendre le scrutin à vote unique transférable, plus ils aimaient l'idée.
Au premier référendum, beaucoup d'électeurs étaient au courant de l'assemblée. Ils savaient que les électeurs avaient trouvé le système et que ça provenait des électeurs. Au référendum suivant, compte tenu du libellé et de la présentation, on aurait dit qu'un groupe de pression avait eu l'idée. Quelques années s'étaient écoulées depuis l'échec électoral et le problème était donc énorme.
[Français]
Merci.
J'ai mal saisi ce que vous avez dit en réponse à la question de mon collègue Alexandre Boulerice.
Advenant qu'on opte pour un système proportionnel ou pour des circonscriptions avec plusieurs députés, que ferait-on de la circonscription de M. Cullen. Est-ce qu'on la laisserait telle quelle ou est-ce qu'on la fusionnerait avec d'autres?
[Traduction]
Concernant l'assemblée, les gens habitant la région de la vallée Skeena—Bulkley voulaient que leur circonscription soit fusionnée à d'autres circonscriptions. Ils réclamaient une circonscription plurinominale. La moitié de ces gens n'ont aucune représentation, ni même à l'échelle locale. Pour ceux qui ont une représentation locale, c'est parfait, mais pour l'autre moitié, personne au gouvernement ne les représente.
[Français]
[Traduction]
Merci à tous et à toutes ici présents et, bien sûr, à M. Archer et M. Henschel.
Étant donné la surprise créée par M. Boulerice lorsqu’il a dit qu'une annonce avait été faite, nous nous attendons à une annonce à 17 h 15, nous n’avons donc pas vu encore d’annonce sur le gaz naturel liquéfié et nous nous concentrons dès lors à notre tâche, qui est la réforme démocratique.
J’ai des questions à vous poser, monsieur Henschel. Tout d’abord, le travail de la B.C. Citizens’ Assembly a été commenté par des experts universitaires qui se sont présentés devant le Comité. C’est avec le plus grand respect que l’on souligne la quantité incroyable de travail que les habitants ont accompli dans cette province. Je veux remercier Diana Byford, qui est présente ici, et vous, monsieur Henschel. Ce sont 11 mois de votre vie que vous avez consacrés à ce travail, et votre dévouement dépasse les attentes. Merci.
Je sais que vous avez clairement mentionné que la raison pour laquelle la B.C. Citizens’ Assembly affiche un système VUT pour la province au complet est que vous croyez qu’il s’agit du meilleur système, même pour les grandes circonscriptions. Par contre, croyez-vous qu’il pourrait être pertinent d’aborder une perspective différente pour examiner l’ensemble du Canada — et ses trois territoires, le Yukon, les Territoires du Nord-Ouest et le Nunavut —, et ses distances, ses cultures et l’identité géographique qui sont différentes?
J'aimerais vraiment beaucoup pouvoir le concevoir, mais j’ai de la difficulté à croire que nous n’avons pas besoin d’une forme de système hybride au Canada. J’aimerais avoir votre opinion à ce sujet et connaître vos idées concernant les difficultés connexes à l’adoption à l’échelle nationale de la recommandation de la B.C. Citizens’ Assembly.
Au Canada, le système électoral est propre à chaque province. Il doit respecter les limites des provinces, et nous ne voulons pas compromettre ces exigences. Le Nunavut, le Yukon et les Territoires du Nord-Ouest sont des éléments distincts qui ont un député. Il est donc clair que ces territoires seraient des circonscriptions uninominales.
Le message que nous ont envoyé les électeurs des régions rurales dans ces circonscriptions géographiquement étendues, mais peu peuplées, est qu’ils veulent une représentation locale. C’est très important pour eux. Ne pas offrir cette représentation à ces électeurs — ce que permet le système VUT —, et l’offrir dans les villes semble aller à l’encontre de l’objectif.
Au sein de l’Assemblée, nous avons eu de la difficulté à répondre aux besoins des électeurs des régions rurales qui souhaitent une meilleure représentation locale, et le système VUT permet cela.
En ce qui concerne cette question, le système de représentation proportionnelle mixte — je vais me faire l’avocat du diable — donne certainement plus de poids aux votes des électeurs où qu’ils se trouvent. Bien qu’ils aient leur circonscription uninominale, ils savent aussi que leur vote compte pour le groupe de députés qui seront élus au moyen d’une liste ouverte ou fermée, ou autre. Leur préférence comptera différemment qu’à l’heure actuelle.
Pouvez-vous expliquer pourquoi il était si clair pour vous qu’il ne s’agissait pas de la voie à prendre pour représenter les électeurs des régions rurales ou urbaines?
Oui. Si vous examinez la représentation proportionnelle mixte, cette représentation est meilleure que ce que nous avons à l’heure actuelle. Vous obtenez les mêmes résultats d’un point de vue local; par contre, 50 % des électeurs ne seront pas représentés localement. Les circonscriptions seront 50 % plus grandes ou deux fois plus grandes, et un seul député s’occupera de la représentation locale et des travaux liés à la circonscription, ce qui sera une lourde responsabilité.
La moitié des électeurs seront représentés localement. L’autre moitié devra être représentée par le parti. Nous devons trouver un moyen pour faire en sorte que ces électeurs — vraiment, seulement — nous devons trouver qui sera élu au parti.
Dans un parti, si vous n’utilisez pas les régions à l’intérieur d’une province, vous aboutissez à une région de la taille de la Colombie-Britannique. Les députés qui représenteront la moitié des électeurs seront dispersés un peu partout dans la région, ce qui est loin de permettre une représentation locale.
Si on opte pour des petites régions, une région pourrait compter 10 députés, les électeurs seraient dans une région de 10 députés qui représenteraient la moitié des électeurs. Cette moitié d’électeurs vivrait une expérience de représentation bien différente de celle des électeurs représentés par un seul député.
Vous avez fait une brève observation que je n’ai pas bien notée. J’ai eu l’impression que vous pensiez que la commission juridique avait fait une erreur en éliminant le système VUT, et j’ai peut-être mal compris quelque chose que l’assemblée de citoyens a fait. Pouvez-vous me fournir des explications?
Oui, si vous lisez le rapport de la commission juridique, je pense avoir lu à 13 reprises que son objectif était d’ajouter un élément de proportion à notre système actuel. Par définition, ce serait par une représentation proportionnelle mixte ou une représentation plurinominale. C’est là son point de départ. Dans ses discussions concernant différents systèmes, la commission a décrit le système VUT de façon raisonnable. Puis, elle a décidé, en une phrase, qu’elle ne choisissait pas ce système, puisqu’il y avait des circonscriptions plurinominales. Bien sûr, ne pas avoir de circonscription plurinominale... Les circonscriptions uninominales sont la cause d’un bien grand nombre de problèmes liés aux élections.
Ma question est sensiblement la même concernant la reddition de comptes. Je crois qu’il est très important d’assurer la reddition de comptes et je crois que le système VUT le permet, ou à tout le moins qu’il peut aider à ne pas perdre la capacité de reddition de comptes actuelle. Étant donné que la circonscription est plus grande que ce qu’elle est maintenant... Avec le système VUT, cependant, les circonscriptions rurales seraient probablement quatre fois plus grandes.
Dans ce cas, on peut demander aux députés de rendre des comptes et ne pas voter pour la même personne aux élections suivantes. Mais qu’en est-il de l’accessibilité à son député? Pour beaucoup de gens, il est très difficile d’avoir accès à son député dans le système actuel. Mais si l’on augmente la taille d’une circonscription à ce point, j’ai peine à imaginer comment les députés pourront être en contact avec leurs électeurs.
Et comment déciderait-on quel député va où? On pourrait peut-être les disperser pour que cela fonctionne, mais qui prendrait cette décision? Est-ce que tous les députés ne se précipiteraient pas dans les centres urbains, et ne s’établiraient-ils pas tous au même endroit? Comment pourrait-on éviter qu’une telle situation se produise?
Nous en avons beaucoup discuté. Quand on regroupe des circonscriptions et qu’on crée des circonscriptions plurinominales dans le cadre d’élections avec VUT, au lieu qu’un député soit élu avec une petite majorité de 30 % ou de 40 % des voix et laisse 70 % ou 60 % ou 50 % des électeurs non représentés, il se pourrait que seulement 25 % des électeurs ne soient pas représentés. Les candidats doivent faire campagne auprès d’un beaucoup plus grand nombre d’électeurs pour gagner des votes.
En ce qui concerne la difficulté actuelle pour les électeurs d’obtenir de l’aide et des services d’un député, comme il y aura plus de députés à qui s’adresser, en trouver un devrait être plus facile. S’il y a plusieurs députés parmi lesquels choisir, c’est une excellente nouvelle pour les électeurs, en particulier si différentes questions doivent être réglées. S’il s’agit d’une question touchant l’immigration, ou les affaires, ou les services aux familles, c’est beaucoup mieux pour les électeurs d’avoir différents députés avec différentes spécialités et différents champs d’intérêt.
Bien sûr, et ces députés appartiennent à différents partis, ce qui est aussi intéressant. Cependant, si la personne est à 20 milles de là ou encore plus loin, cela devient difficile pour elle de se rendre, parce que c’est très loin.
C’est une question très intéressante. Nous en avons discuté à l’Assemblée. Shoni Field, une membre de l’Assemblée, a examiné le cas de l’Irlande et de ses circonscriptions plurinonimales et a relevé les endroits où habitaient les députés d’Irlande dans les différentes circonscriptions. Elle a constaté qu’ils sont tous dispersés, parce qu’ils doivent gagner des votes. Ils veulent désespérément obtenir des votes et doivent s’éloigner les uns des autres pour les obtenir. Ils ne peuvent donc pas tous être originaires du même quartier, ou d’une même ville.
J’en ai aussi entendu parler. Une partie de moi voudrait croire que chacun occupera son propre territoire, mais une autre partie de moi craint qu’il y ait une grande concurrence pour certains endroits ou certaines populations.
Puisqu’on parle de concurrence, quelle serait le portrait d’une élection avec un modèle de VUT? Nous avons beaucoup parlé de politique, nous avons regardé le débat hier aux États-Unis, et nous voyons à quel point la confrontation est omniprésente. Un modèle de VUT — j’essaie de me l’imaginer — n’intensifierait-il pas encore plus la concurrence? Il y aurait de la concurrence à l’intérieur des partis, en plus de celle qui existe entre les partis. Tout le monde tenterait d’empêcher les autres de se présenter, parce que finalement, tout le monde serait en compétition les uns contre les autres.
Il y a deux aspects à cette question. Les membres de l’Assemblée aiment beaucoup l’idée d’une plus grande concurrence, et le Canada porte une plus grande attention aux électeurs afin d’obtenir leur vote. Nous estimons aussi qu’en raison du mode de scrutin préférentiel, si vous voulez être élu, vous ne pouvez pas dire des choses horribles sur les autres candidats, parce que vous pourriez avoir besoin de leur appui. Vous pourriez avoir besoin de l’appui de leurs partisans. La teneur des propos et le ton des élections devraient même s’améliorer avec l’augmentation de la concurrence.
Merci beaucoup, monsieur le président.
[Traduction]
Messieurs, je suis très heureux d’être ici. Je peux vous assurer que je me trouve dans l’une des plus belles villes du pays. Et je sais de quoi je parle, puisque je vis à Québec, la plus belle ville.
Des voix: Oh, oh!
M. Gérard Deltell: En fait, ce n’est pas moi qui le dis, c’est Mme May, une personnalité bien connue et très aimée ici, qui l’a dit à Québec. Je voulais simplement rappeler que M. Reid a dit exactement la même chose. Je dirais qu’on a un consensus sur ce point...
Une voix: Je dis que c’est Victoria.
M. Gérard Deltell: ... même si j’ai été surpris de voir autant de palmiers ici. Je me suis même demandé si c’était bien le Canada.
Tout d’abord, monsieur Henschel, ce qui est intéressant avec vous, c’est qu’en Colombie-Britannique, vous avez une bonne expérience des référendums et aussi du nouveau système électoral. Il n’y a que trois provinces — l’Île-du-Prince-Édouard, l’Ontario et la Colombie-Britannique — qui ont cette expérience. C’est donc une excellente occasion pour nous d’en apprendre plus de vous.
Monsieur Henschel, vous étiez très préoccupé, c’est le moins qu’on puisse dire, à propos de la majorité qualifiée après le dernier référendum, mais d’un autre côté, vous semblez plutôt ouvert à la tenue d’un référendum. Est-ce que j’ai raison?
La seule raison pour tenir un référendum, c’est d’éviter une réforme électorale, à moins que vous puissiez définir clairement une façon d’informer les électeurs sur les choix et les options qui leur sont présentés, et je ne vois pas comment cela serait possible. C’est précisément pour cette raison que l’Assemblée des citoyens a été créée. Nous avons passé 11 mois à nous renseigner sur le système, à écouter la population et à délibérer.
Si l’on peut trouver une façon de convaincre les électeurs de lire et de se renseigner sur les systèmes électoraux, alors peut-être que cela pourrait fonctionner. Sinon, les électeurs n’obtiendront que les informations diffusées pendant la campagne sur différentes questions.
Si vous ne désirez pas tenir un référendum sur l’une des institutions les plus importantes, sinon la plus importante, dans notre système démocratique, c’est-à-dire sur la façon d’élire les gens... Tout le reste découle de ce système électoral. Les affaires internationales, le chef, le premier ministre et le cabinet: tout découle de la façon dont nous élisons les gens. C’est l’institution la plus importante et la plus précieuse de tout système démocratique.
Si cette question n’est pas suffisamment importante pour que l’on tienne un référendum, alors quelle question l’est?
La question sur laquelle il n’est pas important de tenir un référendum selon moi, ce sont les droits de la personne...
Il n’est pas important selon moi de tenir un référendum sur ce que je considère être un droit de la personne. Et j’estime que le droit d’être représenté au sein du gouvernement est un droit de la personne. Je pense que les électeurs ont le droit d’être représentés. Je pense que nous avons tous notre mot à dire sur les lois et les politiques qui nous touchent.
Je ne crois pas qu’il serait acceptable de songer à tenir un référendum sur le droit de vote des femmes, ou sur celui des Chinois, ou sur celui des Autochtones. Je ne crois pas qu’il soit acceptable de dire que nous avons besoin de tenir un référendum pour voir si le reste de la population, le reste des 50 % de Canadiens, a le droit d’être représenté. Je pense que la représentation est un droit de la personne.
Eh bien, c’est exactement l’objet de l’Assemblée des citoyens. L’Assemblée des citoyens a été mandatée par l’Assemblée législative, à l’unanimité, pour demander aux électeurs quel était le meilleur système, et le faire d’une manière qui leur permette de répondre d’une façon éclairée et réfléchie.
Cent soixante personnes ont participé à l’Assemblée, et vous dites que c’est ce que les gens estimaient bon pour eux.
D’accord. Au Québec, nous avons tenu un référendum auquel 93 % de la population a participé. C’est ça, la démocratie.
Sauf votre respect, c’était une question beaucoup plus simple. Les systèmes électoraux sont complexes. Je sais que la séparation est très complexe...
... mais les référendums au Québec portaient sur des questions pour lesquelles il était possible de décider en fonction de ses valeurs personnelles. Or, il sera très difficile d’informer les électeurs sur les mécanismes des systèmes électoraux.
On peut tenir un référendum sur les valeurs que nous voudrions voir dans le système électoral, mais je crois que répondre concrètement à cette question sera très difficile pour les électeurs.
Pourquoi pensez-vous qu’il est impossible d’informer les gens? Ne croyez-vous pas que les gens sont suffisamment intelligents pour comprendre ce qui est bon et ce qui est mauvais pour eux?
Je sais que les électeurs moyens sont extrêmement intelligents et extrêmement dévoués et veulent faire ce qu’il y a de mieux pour le pays, parce que j’ai travaillé avec 150 électeurs choisis au hasard, et ils étaient tous dévoués. Ils ont tous fait des commentaires très intelligents et ont eu la chance de donner leur avis. Je leur ai fait entièrement confiance, mais il doit y avoir une façon de leur transmettre de l’information et de leur donner la chance de discuter et de prendre une décision en fonction de ce qu’ils pensent.
[Français]
Monsieur Deltell, le temps qui vous était alloué est écoulé. C'était un bon échange.
Je cède maintenant la parole à Mme Romanado ou plutôt à M. Aldag.
[Traduction]
Allez-y, monsieur Aldag.
Pour commencer, j’aimerais remercier tout le monde d’être venu. Nous avons une assistance toujours plus nombreuse ici, à Victoria. J’aimerais aussi remercier tout le monde pour le merveilleux temps que vous avez commandé pour les Royals et que vous avez maintenu pour les membres du comité. Beaucoup se sont joints à nous pour la première fois. Nous avons pris un petit bain de foule et passé 20 délicieuses minutes au bord de l’eau avant de revenir à l’intérieur.
Monsieur Henschel, je tiens à souligner le travail que vous avez fait et à vous en remercier. Vous participez au processus de réforme électorale depuis plus de 10 ans.
Par souci de transparence, je tiens à dire que M. Henschel participait à un forum politique dans une circonscription voisine dans le Lower Mainland. Comme je représente Cloverdale—Langley City, j’ai été invité à prononcer une allocution, et nous avons eu une très intéressante discussion ce jour-là. Puis, j’ai organisé mon propre forum politique dans ma propre circonscription, et M. Henschel est venu y prononcer quelques mots et nous faire part de son expérience. Je suis heureux que vous soyez parmi nous aujourd’hui et que vous puissiez nous parler de votre expérience au sein de l’Assemblée des citoyens de la Colombie-Britannique, parce que je crois que nous pouvons en tirer beaucoup de leçons.
Ceci étant dit, je vais maintenant m’adresser à M. Archer.
J’aimerais revenir sur la question des référendums. Comme chacun le sait, les référendums font surface de temps à autre dans le présent débat.
Je vis en Colombie-Britannique depuis de nombreuses années. J’ai été absent pendant deux ans, mais je suis revenu en 2005, j’étais donc présent lors des référendums sur les systèmes électoraux, la TVH et, plus récemment, le transport en commun dans le Lower Mainland. Et je vous avoue qu’après chacun de ces référendums, j’ai eu l’impression d’avoir besoin d’un peu de rince-bouche, parce qu’ils m’avaient laissé un goût très désagréable dans la bouche.
Ce n’est pas que je croie que la population de Colombie-Britannique se soit trompée pour aucun d’eux. Elle a eu toutes les chances et s’est prononcée, mais d’après mon expérience, chacun de ces référendums a fini par porter sur autre chose que la question posée. Par exemple, le référendum sur le transport en commun portait finalement beaucoup plus sur la direction de TransLink que sur la façon de financer l’agrandissement du réseau de transport en commun.
J’aimerais poser deux questions à propos des référendums. Notre directeur général des élections nous a dit qu’un référendum canadien coûterait 300 millions de dollars. J’ai tenté de faire quelques calculs. Si nous utilisons 8 $ par personne, ça ne semble pas déraisonnable. Quelle était la version la plus économique que vous aviez? Je ne voudrais pas que quiconque pense que je défends l’idée d’un référendum. Je crois simplement, dans l’esprit du présent débat, que nous devons être ouverts à toutes les options. Quel était le coût le plus bas que vous aviez? Était-ce pour le scrutin postal? Le chiffre de 300 millions de dollars peut être élevé, ou il peut être bas. Je ne suis simplement pas certain du chiffre qui nous a été donné. Pourriez-vous répéter la fourchette du coût par personne?
Bien sûr. Les coûts dont j'ai parlé dans ma déclaration originale tenaient compte des coûts de ce que nous appelons la couche fine, tenue en conjonction avec les élections générales, et qui était en place en 2005 et 2009. J'ai apporté les données de 2005.
Pour cet événement, le coût supplémentaire d'administration d'un référendum était de 37 ¢ par électeur inscrit.
Est-ce que c'était si peu coûteux parce que cela reposait sur un processus déjà existant, plutôt que d'avoir...
Exactement. Nous étions déjà en train d'embaucher nos fonctionnaires électoraux de district, qui à leur tour embauchaient tout leur personnel de terrain, et donc l'événement allait de l'avant. Une grande partie des coûts supplémentaires était les frais de sensibilisation du public, afin que les gens soient conscients du fait que ceci faisait partie du processus électoral pour ces événements.
D'accord.
Est-ce que le plus élevé était le 8 $? Est-ce que c'était celui sur la taxe de vente harmonisée?
Le coût de 8 $ était le coût par électeur inscrit pour l'élection générale. Nous avons détaillé ces deux coûts. Il y avait l'élection générale, en assumant qu'il n'y avait pas de référendum en plus. Le coût total de l'événement était ce coût plus 37 ¢ par électeur inscrit pour le coût du référendum. Le coût des bulletins de vote par la poste pour le référendum sur la TVH était de 2,63 $ par électeur inscrit. C'était pour le plébiscite de 2011. Pour le plébiscite de 2015, notre coût par électeur inscrit était de 3,44 $.
Je tente de penser à ce qui donne le meilleur retour sur investissement pour l'argent du contribuable. Ce que j'entends, c'est que si nous devons ou voulons aller en référendum, le mieux est de le faire avec un processus électoral existant.
Si vous cherchez à minimiser les frais supplémentaires de ce processus de consultation, oui, faites-le en conjonction avec une élection générale. Je pense que j'ai entendu Élections Canada parler de leur capacité à le faire également avec des bulletins de vote postaux. Je pense qu'il existe un certain nombre d'options possibles.
En fait, on a dépassé les cinq minutes, et il y avait de bonnes questions, des questions de qualité.
Monsieur Cullen.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Messieurs les témoins, veuillez m'excuser d'avoir à entrer et sortir. Je voulais absolument entendre votre témoignage, mais les circonstances sont ce qu'elles sont, et nous attendons une décision potentiellement difficile du gouvernement sur quelque chose d'autre.
Une promesse a été faite au... et c'est dans ce cadre, je pense, que cette conversation doit se dérouler pour nous. Nous changeons le système électoral. La question est à quoi, et comment. Il y a des questions sur la façon de rendre ceci légitime, et par quel processus.
Je vais me concentrer uniquement sur la perspective de l'électeur canadien, ce qu'il espère obtenir, et ce que nous espérons lui offrir au bout du compte.
En termes de l'avantage assumé de passer à un système proportionnel comme vous l'avez conseillé ici en C.-B., et comme il a été conseillé par toutes et chacune des études et assemblées de citoyens importantes qui ont eu lieu dans ce pays, qu'est-ce que l'électeur y gagne? Quel est l'avantage connu — je ne veux pas dire « assumé » —, de passer du scrutin majoritaire en place depuis des siècles à quelque chose de différent et quelque chose de proportionnel?
L'avantage le plus évident est la satisfaction de l'électeur. Si vous avez un gouvernement qui est soutenu par 40 % des électeurs, 40 % des électeurs vont être satisfaits des politiques et des lois qui proviennent de ce gouvernement, peut-être.
S'ils sont chanceux. S'il y a un gouvernement de coalition avec plus de 50 % des voix, il y a une augmentation de la satisfaction des électeurs. Plus d'électeurs seraient heureux des politiques et des lois qui sont adoptées.
C'est intéressant, parce que nous avons vécu la possibilité d'un gouvernement de coalition dans ce pays il n'y a pas très longtemps et je suggérerais qu'il a été démoli par le gouvernement de l'époque. J'ai décidé de faire un retour en arrière pour voir quels gouvernements minoritaires avaient réussi à créer des lois et des politiques pour les Canadiens, avec des choses comme le filet de sécurité sociale, les retraites, l'assurance-emploi et le drapeau. Certaines des plus progressistes et des plus durables...
... politiques et idées qui sont sorties d'Ottawa sont arrivées à des moments où le pouvoir n'était pas concentré, quand il a été, par la force des choses, partagé.
Nous avons devant nous un exemple beaucoup plus petit, mais important. Ce comité est composé plus ou moins de façon proportionnelle au vote de la dernière élection, et nous nous entendons très bien.
Ce n'est pas moi qui ai eu cette idée. Elle vient d'un jeune homme qui s'appelle Daniel Blaikie, de Winnipeg, qui vient d'être élu. Il m'a dit: « J'ai cette idée pour le comité. » Je lui ai répondu: « Ça ne marchera jamais », mais ça marche.
J'ai une question au sujet de la participation de l'électorat. Nous arrivons d'une communauté des Premières Nations, et j'en ai beaucoup que je représente dans le nord-ouest. On a toujours posé aux jeunes cette question sur la participation et l'engagement électoral. Nous avons entendu plusieurs choses des témoins de tout l'éventail, qui nous ont dit que les gens veulent que leur vote soit significatif.
Je dirigerai ce point à M. Archer et peut-être ensuite, Craig, vous pourrez également faire vos commentaires.
Nous avons reçu un rapport il y a tout juste une semaine d'Élections Manitoba, qui a passé en revue ses non-votants et a fait un sondage lors de la dernière élection provinciale. Quarante pour cent des gens n'ont pas voté, ce qui est habituel, et on leur a demandé pourquoi. Cinquante pour cent des membres de ce groupe ont dit qu'ils voteraient s'il avaient le sentiment que leur vote comptait et s'ils votaient dans un système proportionnel. Je n'ai jamais vu des chiffres aussi significatifs auparavant. Un jour de vote, le vote en ligne, à part le vote obligatoire, peut-être, aucune autre suggestion que j'ai entendue n'a eu un effet aussi marqué.
Est-ce que la C.-B. a déjà fait un sondage à propos de cette satisfaction des électeurs dont parlait Craig, ce pouvoir, ce sentiment de pouvoir, le sentiment que leur vote va faire une différence, et parmi les groupes démographiques, les jeunes, les Premières Nations, les gens à revenu faible, ces groupes qui sont traditionnellement sous-représentés?
Oui, nous tenons des sondages d’électeurs depuis les élections provinciales de 2005; nous en avons donc fait trois jusqu’à présent. Les résultats sont affichés dans notre site Web. Les résultats ne posent pas aux gens la question que... Je ne suis pas certain que cette question spécifique ait fait partie de l’étude du Manitoba : Est-ce que vous n’avez pas voté en raison de la nature de notre système électoral? Ce n’est pas la question...
La question qu’ils ont posée est Pourquoi n’avez-vous pas voté, et la raison principale est que les gens avaient le sentiment que le résultat était connu d’avance parce qu’ils habitent une certaine circonscription électorale et qu’ils avaient le sentiment que leur vote ne pouvait faire aucune différence. Ils ont mis ces résultats ensemble et présupposé un système proportionnel, et ils ont demandé aux gens si cela changerait leur participation, et là on voit les chiffres grimper.
Ce serait une bonne question à poser aux électeurs de C.-B., je pense.
Oui, je suis d’accord.
La question que nous avons posée est la question de savoir pourquoi les gens ne votent pas, et nous tendons à recevoir une combinaison de réponses. Certaines ont à voir avec l’aspect pratique de l’opportunité de voter. Certaines ont à voir avec des questions administratives, comme ne pas savoir où aller voter ou ne pas être inscrit aux listes électorales, et certains ont répondu au sujet de la qualité du représentant. Ce type de réponses tend à ressortir de notre questionnaire.
Merci à tous d’être présents aujourd’hui. J’apprécie vraiment l’opportunité d’être ici à Victoria aujourd’hui pour cette audience.
Monsieur Archer, dans vos remarques initiales, je pense que vous avez dit quelque chose comme le fait qu’un référendum est un outil que le gouvernement utilise pour consulter les électeurs en vue de déterminer le niveau de soutien populaire pour une politique donnée. Est-ce que vous caractériseriez donc le fait de ne pas utiliser cet outil comme une omission de consulter, une omission de déterminer le soutien du public pour une politique ou une politique proposée du gouvernement?
Dans mon commentaire, je citais en fait directement la Loi référendaire, et la citation était qu’un référendum est utilisé lorsque le gouvernement « estime que l’intérêt public justifie la consultation du corps électoral canadien ».
Lorsque le gouvernement estime que l’intérêt public justifie la consultation du corps électoral, il peut alors retenir nos services comme organisme de gestion des élections pour s’occuper de cette tâche. Nous répondons à une directive du gouvernement une fois que le gouvernement a décidé que l’intérêt public le justifiait.
De cela, on pourrait conclure que la consultation est indésirable à omettre, s’il y avait omission de tenir un référendum sur quelque chose d’aussi fondamental que changer le système électoral.
Je comprends que cet argument a été mis de l’avant à des audiences que des partis en plus des Libéraux — qui ont remporté les élections avec 39 % du vote populaire — avaient promis, ou à tout le moins avaient dans leur plateforme électorale, le prospect d’une réforme électorale. Cependant, lors des élections, les gens votent pour de nombreuses différentes raisons. Ils votent sur le chef du parti, la plateforme électorale, le représentant local, et ils votent sur toute une gamme de questions de politique.
Je ne sais pas combien d’énoncés de politiques chaque parti avait lors des élections, mais certains d’entre eux en avaient des centaines. Est-il vraiment juste de dire que si un parti a, par exemple, une seule ligne sur la réforme électorale, cela constitue un mandat pour changer un système qui est en existence depuis plus de 150 ans et qui, comme pourraient le dire fièrement de nombreux Canadiens, est un facteur qui a contribué à la société dans laquelle nous vivons, reconnue pour ses niveaux élevés de développement humain, ses valeurs de tolérance et la prospérité partagée par beaucoup d’entre nous?
Ma réponse est probablement plus brève. La Loi des élections ne donnerait pas l’autorité de jouer un rôle pour déterminer ou établir à quel degré cela est le cas, et donc Élections C.-B. ne prendrait pas position sur un tel sujet.
Je pense qu’il s’agit d’une position intéressante à adopter, qu’un gouvernement qui a le soutien de 39 % du pays ne peut pas apporter des changements au système électoral afin que les gouvernements futurs aient besoin de 50 % de soutien pour pouvoir prendre des décisions. C’est un peu étrange.
Je pense que vous avez mal interprété ma question. Ma question portait plus sur le fait de savoir si gagner une élection qui portait sur une immense variété de questions, des questions de leadership, des questions de fatigue après 10 ans du gouvernement précédent, toute une gamme de motivations que les électeurs avaient, pouvait être interprétée comme un mandat pour ceci, qui est un changement fondamental à la société canadienne.
C’est le gouvernement. C’est sa promesse de changer le système électoral. Je pense qu’il y a une foule de gens dans ce pays qui veulent le changer, et c’est la promesse que le gouvernement a faite...
Personnellement, je pense qu’il est important pour les gens de se rendre compte qu’il va y avoir des élections en 2019. Si le choix d’un changement électoral est fait et que les gens n’en veulent pas, je pense que le gouvernement va en souffrir. S’ils apportent un changement que les électeurs veulent, ils vont bien s’en tirer. Il va donc y avoir un référendum sur ce que vous allez décider et sur le changement que le gouvernement va sélectionner, et il s’agit des prochaines élections.
Merci beaucoup.
[Français]
Je remercie les témoins d'être parmi nous aujourd'hui.
[Traduction]
Je viens de la rive sud de Montréal; c’est donc un véritable plaisir pour moi d’être ici à Victoria pour la première fois.
Merci beaucoup de cet immense auditoire. Qui aurait pensé que la réforme électorale serait l’événements le plus couru en ville par un mardi après-midi ensoleillé? Merci tout d’abord aux deux membres de notre panel de leur présence ici aujourd’hui.
Je vais commencer par M. Archer.
Notre directeur général des élections a déposé aujourd’hui même à la Chambre son rapport final sur la réforme électorale. Certaines des recommandations qu’il met de l’avant sont des choses que nous avons entendues au cours de nos plus de 30 rencontres au cours de l’été. Certaines amélioreraient la participation et l’accessibilité, comme peut-être par exemple le fait de déplacer la journée des élections à la fin de semaine. Il a également été question d’utiliser la carte d’identification de l’électeur comme pièce d’identité, parce que cela a été un problème aux dernières élections.
J’aimerais obtenir votre rétroaction sur la façon dont nous pouvons tirer parti de certaines technologies pour faire face à certains des problèmes que nous rencontrons. Je sais que vous avez parlé de vote en ligne dans votre rapport, et je vais le lire. Si vous pouviez avoir l’obligeance d’en dire quelques mots. Je ne veux pas aller trop loin là-dessus, parce que j’ai des questions pour M. Henschel.
Je pense qu’il y a beaucoup de choses que nous pouvons faire pour améliorer l’accessibilité au bulletin de vote. Une des choses qui existe dans les élections provinciales en Colombie-Britannique, mais qui n’existe pas aux élections fédérales, c’est la possibilité pour l’électeur de se présenter à n’importe quel bureau de vote pour voter. Si vous habitez Prince-George et êtes en visite à Vancouver durant les élections, vous pouvez trouver un bureau de vote à Vancouver et voter si vous le désirez. C’est une option d’accessibilité non technologique qui est fort utile ici en Colombie-Britannique.
Une des questions qui a fait l’objet de beaucoup d’attention de notre part récemment a été la qualité des listes d’électeurs pour les électeurs les plus jeunes. Ce que nous découvrons, et la situation est la même au niveau fédéral, est que notre couverture est très élevée pour les gens de 35 ans et plus. Environ 95 % des habitants de Colombie-Britannique de 35 ans ou plus sont inscrits sur les listes. Environ 66 % des électeurs de 18 à 25 ans sont inscrits. Nous avons dans cette province et dans ce pays le défi d’inscrire les gens sur les listes électorales, et de le faire relativement tôt dans le processus.
Je vois qu’il y a eu aujourd’hui une recommandation de M. Mayrand indiquant qu’il aimerait avoir la possibilité d’avoir une liste provisoire d’électeurs de 16 et 17 ans pour faciliter la transition d’inscrire les plus jeunes sur les listes électorales. C’est une recommandation que nous avons également soumise à notre gouvernement provincial. Elle a récemment été mise en place en Nouvelle-Écosse. Ils sont maintenant en train d’établir leur partenariat avec le ministère de l’Éducation pour tenter d’ajouter l’éducation politique dans les écoles secondaires de la province.
Beaucoup de mes initiatives à ce sujet ne sont pas des initiatives à caractère technologique; elles ne portent donc pas sur la question du vote par internet, que je serai heureux de discuter avec vous hors ligne.
Merci beaucoup.
Monsieur Henschel, j’ai lu votre soumission avec grand intérêt. Je veux clarifier les choses. Je suis un membre du Parlement qui arrive sans idées préconçues sur le système électoral que nous devrions ou ne devrions pas utiliser. Je pars de zéro. J’écoute les Canadiens, et c’est comme cela que je travaille ici.
Il y avait beaucoup d’information ici avec des hypothèses auxquelles un système VUT (vote unique transférable) répondrait. Vous parlez un peu de ne plus avoir de députés qui disparaissent. Vous parlez de la façon magique dont tout va bien aller si nous adoptons le VUT. La réalité est que, une fois que nous sommes élus, nous ne sommes plus député libéral, nous sommes député. Que quelqu’un ait voté pour moi ou pas, je suis le député de ma circonscription et quand les gens viennent me voir, je représente tout le monde de manière égale. Franchement, je ne veux même pas savoir si vous avez voté pour moi, je veux vous aider.
Nous siégeons 140 jours par année. Comme vous, nous avons siégé tout l’été. Malheureusement, nous n’étions pas là, mais il fait partie de notre travail de représenter les Canadiens et d’être là où nous devons être.
Si l’on regarde les choses du point de vue de l’électeur, s’il y a plusieurs députés, possiblement de différents partis, qui travaillent dans la même circonscription, ne pensez-vous pas qu’il va y avoir une concurrence sérieuse? Pensez-vous honnêtement que, s’il y a un autre membre dans la même circonscription que moi, je ne vais retenir de l’information sur les besoins des électeurs, parce que l’autre membre va vouloir avoir cette information avant les prochaines élections? Je suis en train d’essayer de penser aux réalités de la politique et à l’effet que cela va avoir sur les citoyens.
Le VUT fonctionne très bien en Irlande pour les services de circonscription de ce type, et les représentants semblent parvenir à travailler en collaboration pour résoudre ces questions et les difficultés importantes que les électeurs peuvent rencontrer.
Ceci a été un excellent échange. Une des raisons est tout d’abord qu’il y a eu beaucoup de monde dans l’auditoire et que c’est motivant pour tout le monde; merci à tous d’être venus. Également parce que nous avions comme témoins deux personnes qui ont participé aux élections, à la réforme électorale, sur le terrain de façon pratique, et je pense que cette perspective nous a été extrêmement bénéfique.
Nous allons faire une pause de cinq minutes avant de passer au panel suivant.
Merci beaucoup aux témoins.
Nous allons reprendre avec le second panel.
Nous avons trois membres au panel: Anthony Hodgson, de Fair Voting BC; Diana Byford, qui est avec la B.C. Citizens' Assembly; et notre ancien collègue l’Honorable John Duncan.
Content de vous revoir, monsieur Duncan.
Nous allons commencer par vous, monsieur Anthony Hodgson, pour 10 minutes, s’il vous plaît.
Bonjour. Bienvenue à Victoria.
Au nom de Fair Voting BC et des milliers de personnes qui nous soutiennent partout dans la province, je suis très honoré d’avoir cette occasion de m’adresser à vous cet après-midi. Je tiens particulièrement à vous remercier de tout le temps que vous prenez, de tous ces déplacements que vous faites. Vos efforts ont le potentiel d’effectuer un changement à long terme incroyablement positif pour notre démocratie.
Dans mes commentaires, j’aimerais couvrir trois points-clés. Tout d’abord, notre système électoral existant n’est tout simplement pas compatible avec nos idéaux démocratiques, avec nos buts et nos aspirations nationaux tels que les incarne la Charte des droits et libertés. Deuxièmement, l’assemblée des citoyens de C.-B. sur la réforme électorale a adopté une attitude réfléchie et sage en recommandant que nous adoptions le vote unique transférable. Finalement, le modèle de représentation proportionnelle rurale-urbaine que nous avons élaboré en collaboration avec Fair Vote Canada combine les meilleures caractéristiques du VUT avec les caractéristiques appréciées du système mixte proportionnel, et nous vous recommandons fortement de l’envisager.
Notre charte nous garantit deux droits fondamentaux: un traitement égal et une représentation équitable. Mais notre système électoral discrimine contre beaucoup, avec pour résultat que plus de la moitié des électeurs n’ont pas voté pour leur député. Selon la théoricienne politique Hanna Pitkin, le terme « représentation » est en fait clairement défini. Il comporte trois composantes clés: autorisation, action dans le meilleur intérêt de la personne représentée et redevabilité. Je sais que ces éléments sont tous importants à vos yeux.
Notre système électoral ne livre aucun d’entre eux. Un électeur qui n’a pas voté pour son député ou sa députée ne l’autorise pas à agir en son nom. Le député va régulièrement voter contre les désirs de l’électeur, et l’électeur n’a aucun moyen de tenir le député redevable, étant donné qu’il a déjà voté contre cette personne en vain. Cet électeur n’est donc pas représenté de manière significative en matière législative, ce qui est le rôle principal d’un député. De ce déni de représentation proviennent tous les symptômes de dysfonction politique qui ont été articulés par nombre des témoins précédents.
Qu’est-ce que cela signifierait pour nous de prendre ces droits de la charte au sérieux? Ironiquement, même avant la promulgation de la charte, dès les débuts du Canada, notre système électoral a été créé avec l’intention de s’assurer que, comme l’a dit Sir John A. Macdonald, « des intérêts, classes et localités différents soient représentés de manière équitable ». Lorsqu’il est clairement démontré que ces intentions ne sont pas atteintes, nous devons mettre notre système à jour.
Comme nous l’a rappelé la juge en chef Beverly McLachlin dans sa cause de référence sur les limites électorales de la Saskatchewan, la tradition canadienne en est « une de démocratie évolutive qui avance à pas inégaux », malheureusement, « vers le but du suffrage universel et d’une représentation plus efficace ».
Elle a défini pour nous, dans cette cause et dans une cause précédente, ce que notre droit de vote signifie selon la charte, disant qu’il ne peut pas faire moins que garantir aux citoyens leurs pleins droits démocratiques dans le gouvernement du pays.
Elle poursuit en disant: « Notre démocratie est une démocratie représentative. Chaque citoyen a le droit d’être représenté dans le gouvernement. La représentation comprend l’idée d’avoir voix aux délibérations du gouvernement ».
Une personne ne peut pas avoir de voix si elle n’a pas un député qu’elle soutient et pour qui elle a voté pour être sa voix.
Comme le dit le scientifique politique David Plotke: « Le contraire de la représentation, c’est l’exclusion », et l’exclusion n’est pas un idéal canadien.
Une fois que l’on comprend l’impératif de représentation authentique de la charte, on peut apprécier la sagesse de l’assemblée des citoyens de C.-B. lorsqu’elle recommande le VUT, qui est largement reconnu comme maximisant les choix de l’électeur. De façon unique parmi les divers systèmes de vote proportionnel, le VUT demande à l’électeur de soutenir un candidat spécifique, et ne donne une voix au candidat que si l’électeur l’a spécifiquement nommé. Avec le VUT, la vaste majorité des électeurs remplissent les trois conditions pour être représentés: ils ont explicitement autorisé leur député en le nommant ou en la nommant; leur député sera la personne qui, de l’avis de l’électeur, a le plus de chances d’agir dans le meilleur intérêt de l’électeur; et il peut tenir son député redevable aux prochaines élections, car retenir son vote réduit directement le soutien pour le député et augmente le soutien pour une autre personne.
Dans notre présentation, nous insistons sur le fait que le VUT obtient la cote la plus élevée de représentation directe, de l’ordre de 90 % ou plus. En dépit de cette force inégalée du VUT, certains sont préoccupés par le fait que le seuil pour être élu puisse être trop élevé, et que les districts puissent être trop vastes dans les zones les plus rurales.
Le modèle de RP rurale-urbaine combine les circonscriptions à plusieurs députés dans les secteurs les plus peuplées à quelques circonscriptions avec un seul député là où on l’estime nécessaire, et ajoute une petite couche qui apparaît pour réduire le seuil pour être élu. Ces caractéristiques répondent de manière substantielle à ces préoccupations.
En résumé, nous devons adopter le vote proportionnel pour satisfaire nos droits selon la charte à l’égalité et à une représentation efficace. L’assemblée des citoyens a recommandé le VUT parce qu’il maximise la représentation directe des électeurs et en fait le plus pour renforcer le lien entre les électeurs et leurs députés. Le modèle rural-urbain est extrêmement souple, obtient de bons résultats dans toutes les catégories de mesure et peut être raffiné au fil du temps, demeurant en mesure de réagir aux électeurs par le processus de la commission de délimitation des circonscriptions électorales.
Ces modèles proportionnels, parmi d’autres, peuvent livrer la promesse du gouvernement de s’assurer que chaque vote compte et la demande du ministre d’un système électoral qui renforce le lien entre la volonté démocratique des Canadiens et les résultats des élections.
Merci.
Mesdames et messieurs, vous faites aujourd’hui un voyage que j’ai déjà fait. En 2004, j’ai eu le privilège d’être membre de B.C. Citizens’ Assembly on Electoral Reform. Comme vous l’avez entendu plus tôt, 160 citoyens ordinaires sélectionnés au hasard dans chaque circonscription de la province, y compris deux membres des Premières Nations, se sont réunis pour examiner notre système existant de scrutin majoritaire en vue de déterminer s’il répondait aux besoins des gens ou s’il avait besoin d’être changé.
Nous avons travaillé durant 11 mois. Les trois premiers ont été une phase d’apprentissage intensif. On nous a enseigné les différents systèmes, leur fonctionnement, leurs avantages et inconvénients et où dans le monde ils sont utilisés. Nous avons également appris comment les facteurs géographiques et démographiques jouent un rôle important dans les résultats. Des gens d’autres pays sont venus nous dire quels résultats leur système leur donnait et nous parler des conséquences quand, dans certains cas, ils ont changé de système.
Après cette phase d’apprentissage, nous avons tenu des rencontres publiques. Nous avons eu 50 rencontres publiques auxquelles ont assisté 5 à 12 membres de l’assemblée. Les gens sont venus en nombre parler de ce qui était important pour eux. Certains sont venus parler de systèmes spécifiques, certains de ce qu’ils espéraient qu’un nouveau système allait changer ou fournir, et certains sont même venus dire qu’il n’y avait pas besoin de faire de changement.
Nous avons également reçu et lu 1 600 présentations écrites, plus que ce que reçoivent la plupart des commissions. Selon ce qui nous a été dit, le nombre habituel est de 100 à 200, ce qui démontre la passion qui existait à propos de notre travail en assemblée.
Une fois les rencontres terminées, l’assemblée s’est réunie à nouveau pour une fin de semaine pour faire la corrélation et échanger les renseignements que nous avions obtenus, et pour proposer le nom de quelques présentateurs qui, de l’avis général, devraient s’adresser à l’assemblée en plénière. Nous avons entamé nos délibérations de l’automne en entendant neuf des présentateurs recommandés sélectionnés après consultation par un petit groupe de membres de l’assemblée à partir des renseignements qui avaient été soumis. Ils représentaient une variété de propositions, la plupart soutenaient une forme de changement, mais l’un d’entre eux a défendu avec passion le scrutin majoritaire existant.
Nous avons ensuite réexaminé les divers systèmes et rapidement réduit les possibilités aux deux seuls qui semblaient offrir la meilleure solution aux conclusions que nous avions atteintes à la suite de nos apprentissages, des audiences et des présentations écrites. Nous avons passé les deux fins de semaine suivantes à concevoir ces systèmes, le SMP et le VUT, pour répondre aux besoins de cette province. Une fois cela fait, nous avons délibéré des mérites des deux systèmes et, après avoir voté, nous avons recommandé de proposer à l’électorat le SMP-C.-B. dans un référendum provincial qui serait tenu en mai 2005 à l’occasion des prochaines élections provinciales.
Vous avez déjà entendu ceci en partie, mais je sais que cela ne fait pas de mal de se rafraîchir la mémoire.
Le gouvernement de Colombie-Britannique n’avait pas prévu d’éducation du public au sujet de notre choix, et c’est pourquoi un certain nombre de membres de l’assemblée qui étaient en mesure de le faire ont pris l’initiative de faire cette éducation. Ce n’est pas tout le monde, bien sûr, qui a pu le faire. Nous l’avons fait sur notre temps et à nos propres frais. Nous avons parlé à des groupes et à des organismes. Nous avons tenu des débats dans certains cas et nous avons répondu à beaucoup, beaucoup de questions. Nous avons fait ceci de décembre 2004, quand notre rapport a été livré à la législature, jusqu’au référendum en mai 2005. Ma dernière présentation orale a eu lieu le soir avant les élections.
Le gouvernement avait deux exigences de 60 %, dont vous avez entendu parler: il fallait que 60 % des voix soient en faveur, et que 60 % des circonscriptions votent oui à la majorité simple de 50 % plus une voix. Les résultats ont été les suivants: voix, 57,69 %; circonscriptions: 77 sur 79, soit 92 %, mais le résultat a été déclaré un échec. Mon opinion personnelle est que cela a été un échec du gouvernement de Colombie-Britannique envers le peuple. J’estime également que notre succès dans l’atteinte de ces chiffres est dû au fait que ce changement recommandé est venu de citoyens ordinaires plutôt que de groupes politiques ou d’institutions. Je sais que vous êtes un groupe politique. Toutes mes excuses. Ne le prenez surtout pas comme une insulte.
Je sais bien qu’il n’y a pas de système parfait, mais je continue à penser que nous avons offert aux gens de Colombie-Britannique le système qui correspondait le mieux aux préoccupations que nous avions entendues. Les gens ont dit que le SMP n’était pas un système proportionnel parce qu’il utilise des bulletins de vote classés. Et pourtant, non seulement il est proportionnel, comme vous le savez, j’en suis certaine, il est le seul système qui donne à l’électeur la possibilité d’élire tous les députés fédéraux et provinciaux sans que les partis politiques aient leur mot à dire.
Je voudrais terminer en disant que même si ce sont des professeurs et d’autres experts qui nous ont enseigné, ils ne nous ont pas guidés. Nous sommes parvenus à nos propres conclusions après de longues heures de discussion et de délibération entre nous.
Merci.
Merci beaucoup, madame Byford.
Nous allons maintenant passer à l’honorable John Duncan, pour 10 minutes, s’il vous plaît.
Merci beaucoup. Je suis très heureux d’être ici aujourd’hui.
Je ne suis pas un expert en système électoral, mais j’ai été député de l’île de Vancouver-Nord pendant 19 ans. Je crois que je suis un expert des défis que doit relever le représentant d’une vaste circonscription rurale. C’est de ça que j’aimerais parler aujourd’hui.
Pour plusieurs des systèmes électoraux dont vous avez parlé, il faudrait que les circonscriptions électorales soient plus vastes et dans certains cas, beaucoup plus vastes. Je veux insister ici sur l’impact concret que de tels changements auraient sur la relation entre les électeurs et la personne qui les représente. J’ai fait deux heures et demie de route aujourd’hui pour livrer ce discours de cinq minutes et répondre à quelques-unes de vos questions; je reprends la même route aussitôt après. C’est un exemple typique de ce que je devais faire régulièrement pour assister aux événements communautaires de ma circonscription.
J’ai aussi déjà représenté l’ensemble de la Sunshine Coast au Parlement sur la côte. Pour assister à une réunion à Sechelt ou à Gibsons par exemple, je devais prendre deux traversiers pour l'aller et le retour et passer une nuit sur place. Ça prenait en fait deux jours. Sinon, je prenais un vol d'une petite compagnie régional pas du tout fiable et qui me laissait sans véhicule à destination. La meilleure solution était de faire le trajet vers Vancouver à partir de Campbell River ou de Courtenay par avion, puis de louer une voiture et de prendre le traversier de Gibsons à Horseshoe Bay. Ajoutez à ces déplacements les huit heures de voyage nécessaire pour me rendre à Ottawa et vous aurez une certaine idée des défis que représentent les grandes circonscriptions.
Je pouvais offrir un certain niveau de service au sein de l’opposition que les contraintes liées à un poste au sein du gouvernement m’auraient empêché de le faire. Je vous prie de ne pas sous-estimer cette réalité. Un membre du Parlement doit aller à la rencontre des électeurs pour voir par lui-même les problèmes auxquels ils font face. Par exemple, j’ai déjà vu une idée particulière être abordée lors d’une rencontre communautaire à Port McNeill, puis être intégrée au budget fédéral. L’agrandissement des circonscriptions ne fera que réduire ce genre de possibilités.
Le concept de circonscriptions plurinominales est également problématique. Je suis parfaitement d’accord avec votre point de vue sur cette question, Sherry. Si les sept circonscriptions de l’Île de Vancouver étaient fusionnées en une seule, avec la moitié des électeurs à Victoria, comment un résident de Port Hardy pourrait-il se faire entendre? Il serait aussi possible, même probable que tous les députés proviennent de la même région de la circonscription. La représentation proportionnelle profiterait aux partis politiques, mais ce serait au détriment des communautés.
C'est une des conséquences de vivre dans un grand pays. Aucun autre pays au monde ne peut nous servir d’exemple. Si on examine les pays pleinement démocratiques tels que répertoriés selon l’indice de démocratie de la revue The Economist, on voit qu’il n’existe aucun autre pays démocratique avec un territoire comparable au nôtre dont le système électoral est proportionnel. Le plus grand pays démocratique avec un mode de scrutin proportionnel est l’Espagne, dont la superficie totale ne représente que 5 % du territoire canadien. Le fait est que la taille de notre pays compte, tout comme notre culture politique, les tensions entre les régions et tous les autres facteurs qui font du Canada un pays unique. Il est impossible de prévoir l’effet qu’aurait un nouveau système électoral sur Port Hardy ou toute autre communauté canadienne. C’est pour cette raison qu’il faut procéder avec beaucoup de prudence, en s’assurant que les électeurs comprennent exactement ce qu’impliquent les changements proposés au mode de scrutin.
Je crois que le Canada a réussi à établir un système démocratique exemplaire qui ne saurait être modifié en profondeur sans référendum. Parmi les pays démocratiques les plus étendus, le Canada occupe le premier rang de l’indice de démocratie : c’est une donnée non négligeable.
Chaque province qui a envisagé d’importants changements électoraux — la Colombie-Britannique, l’Ontario et l’Île-du-Prince-Édouard — a tenu un référendum.
Les politiciens sont élus pour prendre de multiples décisions, mais pas quant à leur méthode d’embauche. Il y a là un vrai conflit d’intérêts. Gordon Gibson, ancien chef du Parti libéral de Colombie-Britannique et ancien conseiller de Pierre Elliot Trudeau, l’a bien résumé en entrevue au The Globe and Mail le samedi 17 septembre dernier, il y a à peine 10 jours. Gibson est en quelque sorte le porte-étendard des libéraux de la province : il est activement engagé dans le débat politique et public depuis plus de 30 ans. Les Britanno-Colombiens tiennent son opinion en haute estime et ce comité gagnerait à faire de même.
C’est ce qui conclut mon allocution.
Merci.
Merci à nos trois présentateurs. Merci plus particulièrement à M. Hodgson et à Mme Byford pour le travail colossal qu’a accompli l’Assemblée des citoyens. La lecture du compte rendu de ses travaux est captivante. Je salue le travail exemplaire que vos collègues et vous avez réalisé. Monsieur Duncan, merci pour votre contribution au pays et pour votre témoignage aujourd’hui.
J’aimerais étudier avec Mme Byford et les autres membres du comité l’idée de susciter l’engagement des Canadiens dans le processus électoral, plus particulièrement ceux qui habituellement n’y participent pas. Je lancerai la discussion en mentionnant les propos tenus par notre juge en chef et que M. Hodgson a rappelés à notre souvenir, au sujet de la quête de la démocratie canadienne vers l’idée réalisée d’un suffrage universel. En ce sens, il me semble honorable de poursuivre l’objectif de susciter la participation d’un plus grand nombre de Canadiens au processus électoral.
Madame Byford, vous rappelez-vous si certains des 161 membres de l’Assemblée des citoyens, dont votre président Jack Blaney, n’exercent pas leur droit de vote?
Nous avons effectivement demandé aux membres de l’Assemblée s’ils votaient: je ne me souviens pas avoir vu qui que ce soit ne pas lever la main.
Durant les assemblées législatives, avez-vous discuté de ce que la réforme électorale pouvait faire pour inciter les personnes qui s’en abstiennent à exercer leur droit de vote?
Nous avons eu plusieurs discussions sur le sujet tout au long de la période. Nous avons posé des questions à cet effet durant nos séances d’apprentissage, en avons reçu durant les assemblées publiques et les avons abordées de nouveau à l’automne, tandis que nous dressions le bilan de nos apprentissages.
Comme elles remontent à douze ans, je peux difficilement vous résumer chacune de ces discussions. Ce que je sais, c’est que nous avons établi que nous ne pouvions garantir l’augmentation du taux de participation aux élections, que nous adoptions ou non un nouveau système. Comme cette question ne s’inscrivait pas dans le cadre de notre mandat, nous avons choisi de poursuivre notre travail, tout en espérant que le nouveau système favoriserait la participation des électeurs.
Merci beaucoup.
Monsieur Hodgson, la proposition que vous avez soumise dans le cadre de Fair Voting BC tient-elle compte des effets bénéfiques d’une réforme électorale sur l’engagement des Canadiens qui refusent de participer au processus électoral dans sa forme actuelle?
Je le crois, oui; par l’entremise des mécanismes dont a parlé Craig Henschel un peu plus tôt, qui visent à ce que le plus d’électeurs possible soient représentés par le député de leur choix. J’étais à l’assemblée de Don Davies la semaine dernière, lorsque Andrea Reimer s’est adressée à l’auditoire. Elle nous a raconté qu’elle avait été une jeune femme très engagée. Déjà en maternelle, elle avait participé à une grève de la sieste, sa première expérience de protestation d’une longue série. En grandissant, elle s’est engagée dans de nombreux conflits politiques. Lorsqu’un jour, elle a obtenu le droit de vote, elle a étudié les candidats pour s’assurer de faire le bon choix. Elle a voulu en discuter avec ses amis — tous des militants qui consacraient des dizaines d’heures par semaine à des causes politiques. Quelle ne fut pas sa surprise d’apprendre qu’elle serait sans doute la seule à voter. Lorsqu’elle leur a demandé pourquoi, ils lui ont répondu que leur vote n’avait aucune importance, qu’il ne serait pas entendu de toute manière. La personne dont la vision s’apparentait le plus à la leur ne serait vraisemblablement pas élue. À quoi bon perdre leur temps? De toute manière, le militantisme était le moyen le plus efficace de participer à la politique.
Ce message est très nocif pour nos jeunes.
Êtes-vous d’accord qu’il existe sans doute deux raisons pour lesquelles certains électeurs refusent d’exercer leur droit de vote et qu’elles sont parfois confondues? Nous avons entendu suffisamment de témoignages pour nous entendre sur le fait que certains électeurs croient que leur vote ne sert à rien, parce qu’il ne leur permet pas de faire élire le candidat de leur choix.
D’autres encore sont d’avis qu’il ne « sert à rien de voter, parce que de toute façon, les partis et les politiciens se valent tous ». Ce sentiment témoigne d’un plus grand malaise démocratique, auquel nous devrions tous être sensibles en tant que représentants de l’électorat.
Tout à fait. Je me répète, mais je crois que cette méfiance a tout à voir avec le manque de représentativité. Vous l’avez sans doute entendu maintes fois, mais notre processus de mise en candidature met de l’avant un candidat par parti. En moyenne, cette façon de faire introduit un biais au profit des hommes blancs d’un certain âge. Je suis ravi que cette table n’en soit pas un bon exemple, mais statistiquement parlant, ce biais existe bel et bien.
Je crois que les jeunes sont particulièrement sous-représentés au gouvernement.
On me permet de revenir sur la question d’un biais biais en faveur des hommes blancs d’un certain âge. Restons-en plutôt là.
D’abord, John Duncan et moi sommes de vieux amis et d’anciens collègues. Nous nous connaissons depuis près d’un quart de siècle. Nous nous sommes rencontrés pour la première fois en 1992, alors que vous veniez tout juste d’être élu député. Alors John, vous m’excuserez, mais je poserai mes questions aux autres.
Monsieur Hodgson, commençons par vous. Votre organisme, en collaboration avec le Mouvement pour la représentation équitable au Canada — je ne sais pas exactement dans quelle mesure ces deux organismes sont liés l’un de l’autre, mais bon, cela importe peu dans le contexte de cette question — ont parlé, entre autres choses, de la possibilité d’instaurer un modèle de proportionnelle rurale-urbaine. Comme vous le savez peut-être, le professeur Byron Weber Becker, de l’Université de Waterloo, a élaboré plusieurs versions de ce modèle. Je les ai d’ailleurs ici — j’ai traîné cette brique un peu partout — et ils sont très intéressants et très instructifs. J’espère réussir à convaincre le comité de les prendre comme témoignage. En fait, nous espérons que le professeur Weber Becker témoignera.
Cela étant dit, certaines des contraintes qui nous ont été imposées compliquent la mise en oeuvre de la proportionnelle rurale-urbaine. Je m’adresse à vous parce que votre organisme a mis ce modèle de l’avant. Bien qu’il y ait plusieurs bonnes raisons de le recommander, notre mandat nous oblige d’abord et avant tout à proposer un système qui pourra être en place dès 2019.
Ensuite, tout système exigeant, comme certaines des versions proposées, un redécoupage de la carte électorale, doit suivre un processus de redécoupage de deux ans. Lorsque nous l’avons interrogé à cet effet, le directeur général des élections du Canada nous a dit qu’un tel processus prenait 24 mois et nous en a fait la description détaillée.
Enfin, si pour éviter de redécouper la carte, du moins celle des zones rurales, nous augmentons le nombre de sièges des provinces, nous nous buterons à des difficultés d’ordre constitutionnel ayant trait à la représentation proportionnelle des provinces. Ce principe est enchâssé dans la Constitution, et pose une limite claire. Il nous faudrait saisir la Cour suprême de cette question pour qu’elle vérifie la constitutionnalité des sièges supplémentaires et qu’elle détermine si une telle situation se prête à un renvoi. Sinon, nous ne pourrons pas en être sûrs.
Cela étant dit, existe-t-il un moyen de contourner la deuxième et troisième limite, tout en respectant l’échéance de 2019 et en ne délaissant pas ce modèle au profit du vote unique transférable ou de la représentation proportionnelle mixte?
Certainement. Merci pour la question. Byron et moi avons travaillé très étroitement sur ces modèles, donc nous avons échangé des commentaires sur ceux-ci.
Vous avez raison de dire que si un processus de découpage des limites électorales est entamé, il faudra y consacrer du temps. Ce serait nécessaire pour chaque modèle, à l’exception possible du mode de scrutin à vote unique transférable...
Je suis désolé.
L’ancien directeur général des élections, M. Kingsley, nous a mentionné qu’il était convaincu que si on en regroupait simplement deux ou trois, ou un certain nombre, on obtiendrait un processus beaucoup plus rapide, et ça ne prendrait pas 24 mois.
Entendu. Le modèle de vote unique transférable est le seul modèle, à l’exception de la représentation proportionnelle binominale qui est en cours d’examen à l’Île-du-Prince-Édouard, ou une représentation proportionnelle mixte à 50-50 où vous regroupez simplement les circonscriptions adjacentes... Le modèle de représentation proportionnelle mixte à 60-40 nécessiterait un processus de redistribution.
Le modèle rural-urbain nécessiterait également qu’on définisse de nouvelles limites pour les circonscriptions électorales. Le modèle rural-urbain présente un potentiel, puisque le nombre de sièges complémentaires est relativement limité, soit environ 15 % ou 12 % si vous utilisez plusieurs circonscriptions plurinominales. En fait, vous pouvez établir un processus de regroupement de circonscriptions plurinominales, puis définir des régions couvrant certaines circonscriptions adjacentes qui utilisent un mode de scrutin à vote unique transférable et ajouter des députés complémentaires.
Je pense que de cette façon, ça pourrait fonctionner.
Pour ce qui est de la question constitutionnelle, je ne suis pas un expert en droit constitutionnel, donc je ne sais pas, mais si les chiffres sont tous en hausse de 12 % et que vous gardez cette constante à l’échelle du pays, je ne vois aucune raison pour que quiconque se plaigne.
Le problème pratique qui se pose, c’est que dans certaines des plus petites provinces, étant donné les chiffres dans des endroits comme l’Île-du-Prince-Édouard et Terre-Neuve, c’est difficile à accomplir. Je ne dis pas que c’est insurmontable, mais je crois que vous voudrez le tester pour vous assurer que ça fonctionne bien.
Pourrais-je avoir un moment pour Mme Byford?
Je vous remercie.
Madame Byford, vous avez participé à l’assemblée citoyenne ici, en Colombie-Britannique. Votre témoignage était pertinent parce qu’il y a eu une réponse positive à l’idée que nous devrions tenir une assemblée citoyenne nationale. Il se peut que cette idée soit bonne ou non, mais disons qu’elle mérite d’être considérée comme une possibilité sérieuse. La participation nécessiterait des sacrifices. Si vous parlez d’un événement national qui nécessite certains déplacements, est-ce que le niveau de participation serait une exigence réaliste à imposer aux citoyens? Y a-t-il des obstacles qui rendraient le processus trop difficile sur le plan humain?
À l’échelle nationale, cela deviendrait un problème réel, simplement en raison du temps de déplacement nécessaire, en plus du temps consacré à l’assemblée. Je ne dis pas que ça ne devrait pas être considéré, mais je vois cela comme un problème. Pour ma part, si je devais choisir de participer ou non à une telle assemblée qui a lieu, disons, à Ottawa, je déclinerais. Je ne voudrais pas, mais je déclinerais.
Merci, monsieur le président, et mes remerciements à notre groupe.
Tout d’abord, permettez-moi de commencer par tous vous remercier de votre engagement à servir notre pays. C’est un effort que vous faites pour servir les citoyens, pour chercher un moyen d’offrir davantage à nos citoyens. Mes remerciements à John pour vos services, à Diane pour votre temps et à Antony pour toutes vos idées, y compris votre remarque tragicomique selon laquelle nos nominations favorisent souvent « le mâle, le pâle et le fade ».
Vous avez laissé entendre une presque polarité, Antony, entre la représentation et l’exclusion. Je pense que c’est une façon utile de percevoir l’expérience de nombreux électeurs. Toutes les soirées à micro ouvert que nous avons tenues jusqu’à présent, et dans la plupart des milliers de réponses que nous avons reçues dans le sondage que nous avons mené, les gens ont dit qu’ils essaient de participer, qu’ils votent, qu’ils font tout ce qu’ils sont censés faire, puis les résultats reviennent et ils constatent que plus de la moitié des votes exprimés n’ont élu personne. Est-ce le principal problème que vous essayez de résoudre?
Quelqu’un a déjà dit que le contraire de l’amour n’est pas la haine, c’est plutôt l’ambivalence. Je crains parfois que les gens se lassent de notre politique, mais aussi qu’ils deviennent ambivalents. Ai-je raison ou est-ce que j’exagère?
John, je crois que là où vous voulez en venir, c’est-à-dire de soumettre cette question aux électeurs sous la forme d’un référendum, consiste à légitimer le processus. Est-ce une question de légitimité pour vous?
Vous avez siégé à la table du cabinet. Est-ce que le cabinet a déjà envisagé de poser une question semblable aux électeurs lorsque votre gouvernement changeait le système de vote?
La tradition au Canada, et je pense que c’en était une bonne, était de toujours obtenir le soutien des autres partis avant de changer le système de vote, parce que les partis concernés sont touchés par ce système. Pourtant, quand nous avons essayé de le faire avec votre gouvernement en vertu de la Loi sur l’intégrité des élections, l’idée a été rejetée et certaines modifications importantes qui nuisent à la capacité des gens de voter ont été mises de côté.
Vous vous souvenez de votre collègue Gerry Ritz, qui était ministre de l’Agriculture lorsque la Commission canadienne du blé et son existence faisaient l’objet de débats? La Commission canadienne du blé a tenu un plébiscite, pour lequel je sais que vous êtes en faveur, car il constitue un outil. Le ministre Ritz a dit à plusieurs reprises que le plébiscite n’aurait aucune incidence sur sa loi visant à démanteler la Commission canadienne du blé. Il a dit que les conservateurs ont fait campagne en proposant d’éliminer le monopole, et qu’ils ont reçu un mandat majoritaire des électeurs pour le faire. Voyez-vous la contradiction? Les agriculteurs touchés par le démantèlement d’une institution de longue date dans les Prairies ont tenu un plébiscite confirmant qu’ils voulaient conserver la Commission du blé. Par contre, la réponse de votre gouvernement a été: « Nous avons déjà le mandat. Votre plébiscite est sans importance. » De même, le gouvernement nous dit maintenant que même si 63 % ou 64 % des personnes qui siègent au Parlement ont fait campagne en promettant de changer le système de vote, il n’y a pas de mandat pour procéder à ce changement.
Ce que je voudrais dire, c’est que les provinces des Prairies et de la Colombie-Britannique ne sont pas une même entité.
Nous avons une longue histoire populiste en Colombie-Britannique, et nous avons tenu plusieurs référendums. On a dit aujourd’hui que c’est trop compliqué pour tenir un référendum. Eh bien, nous nous sommes beaucoup engagés dans le référendum de Charlottetown en tant que population, et Dieu merci nous avons collectivement pris la bonne décision.
Je comprends cela. Je vous ai entendu le dire.
J’ai posé une question au sujet des mandats, qui à un moment donné ont été offerts... Lorsque les partis font une promesse et que vous aimez cette promesse, vous vous dites qu’ils ont un mandat pour la réaliser. Lorsque vous n’aimez pas la promesse, vous vous dites: « Oh, ce n’était qu’une des nombreuses promesses qu’ils n’ont pas le mandat d’exécuter. »
Eh bien, je suis d’accord avec Gordon Gibson lorsqu’il dit que c’est probablement la question constitutionnelle la plus fondamentale que nous avons : la façon d’élire nos représentants. Quand il a énuméré ses trois bourbiers constitutionnels desquels le premier ministre devrait s’éloigner, c’était le premier sur sa liste.
Il connaît très bien les assemblées citoyennes, puisqu’il a participé à l’assemblée citoyenne sur la réforme du mode de scrutin en Colombie-Britannique en 2004-2005...
Heureusement, nous avons demandé à des spécialistes du droit constitutionnel de témoigner devant ce comité et ils ont confirmé que les changements que nous envisageons ne sont pas des révisions constitutionnelles.
Madame Byford, je sais que vous vouliez faire un commentaire ici. Vous aviez levé la main.
Mon bref commentaire est que lorsque nous étions à l’assemblée, on nous a dit que les gouvernements provinciaux ou fédéral ont le pouvoir de changer le système de vote quand ils le veulent, sans consulter personne.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Madame et messieurs, bonjour.
Le groupe de témoins que vous formez illustre bien selon moi la situation que nous observons quant à ce désir de réforme électorale. D'un côté, il y a le désir de se diriger vers une forme de scrutin proportionnel, afin de réduire l'écart entre le nombre de sièges et le pourcentage de voix que chaque parti reçoit aux élections. C'est donc un désir fort, surtout de votre part. D'un autre côté, il y a la question du lien entre le député ou la députée et sa circonscription. La fédération canadienne a de très grandes circonscriptions. On nous a dit qu'avec un système plus proportionnel, le lien entre le député et ses concitoyennes et concitoyens serait diminué.
Ailleurs dans le monde, il y a un grand nombre de modèles de scrutin proportionnel. Je ne crois pas qu'il existe deux pays qui ont exactement le même système. Nous devons donc arriver à trouver, en ce qui nous concerne, quel serait le modèle optimal qui, selon moi, viendrait combiner le mieux ces deux éléments.
J'aimerais donc vous consulter à tour de rôle afin de savoir ce qu'il faut faire à cet égard. Selon vous, le système de votes transférables, que vous avez choisi pour la Colombie-Britannique, devrait-il s'appliquer à la grandeur du Canada? Est-ce qu'il serait préférable de passer à un système proportionnel mixte compensatoire avec des listes par province? Est-ce qu'on pourrait envisager de laisser les circonscriptions rurales telles quelles et de former de très grandes circonscriptions dans les villes en insérant des éléments du vote proportionnel? Devrait-on également songer à créer une assemblée citoyenne qui délibérerait de tout cela?
Je vous prie de me répondre à tour de rôle, en commençant par M. Hodgson.
[Traduction]
Voilà une bonne série de questions.
Tout d’abord, je voudrais m’opposer légèrement à la caractérisation originale qui consiste à faire correspondre le nombre de sièges au nombre de votes en fonction des partis. Ce n’est pas vraiment de quoi il est question. Je me souviens de cette blague sur la gravité: ce n’est pas seulement une bonne idée, c’est la loi. C’est ce qu’est notre charte. Notre charte dit que chaque citoyen a le droit à une représentation adéquate, et elle ne dit vraiment rien du tout à propos des partis. C’est un symptôme de l’inadéquation qui provient d’une absence de représentation.
Dans un monde idéal, si vous prenez tous les électeurs et les divisez par le nombre de députés — nous avons environ 50 000 votes par député — ce qui devrait arriver, à notre avis, pour chaque citoyen qui doit être représenté, c’est qu’il puisse élire son député pour une région aussi vaste que nécessaire pour que cela se produise. Si je me trouve dans une région dans le nord de l’Alberta, où il y a 70 % de soutien, j’ai besoin d’une circonscription et demie actuelle pour obtenir mes 50 000 votes. Si je suis un candidat du Parti vert à Vancouver, j’ai besoin d’environ 10 circonscriptions dès maintenant pour obtenir ce soutien.
Je pense que nous devons honorer cela autant que possible, et à mon avis, le mode de scrutin par vote unique transférable fonctionne très bien, les circonscriptions plurinominales.
[Français]
[Traduction]
Lorsque nous observions la situation, nous devions évidemment considérer les vastes régions dans le nord de la Colombie-Britannique. Des orateurs de ces régions sont venus nous parler ou nous ont transmis une certaine forme de message nous indiquant ce qu’ils voulaient. Ils veulent être inclus dans le même genre de processus que les grandes régions peuplées du sud. Ils ne veulent pas être séparés, parce qu’ils ne veulent pas être appelés des citoyens de seconde classe.
Lorsque nous avons décidé de choisir le vote unique transférable, l’un des aspects importants du vote unique transférable était que si les deux plus grandes circonscriptions du Nord avaient été combinées, elles auraient obtenu deux représentants, et ces représentants représenteraient probablement deux partis différents, tout simplement parce que le vote là-bas est divisé presque à égalité. Mais, par un faible écart, dans le système actuel, un parti a récolté tous les sièges dans les deux circonscriptions. Par conséquent, près de 50 % de la population n’étaient pas représentés.
[Français]
[Traduction]
Cela devrait s’appliquer aux provinces. Comment cela fonctionnerait-il dans les territoires? Honnêtement, je ne peux pas dire, parce que je n’ai aucune expérience.
[Français]
[Traduction]
Ce que j’observe dans une grande partie de cette discussion, c’est que nous parlons vraiment du fait que les gens qui ne votent pas pour leur député ne sont pas représentés, en quelque sorte. Je suis d’accord avec Mme Romanado: tous les députés que je connais essaient constamment d’agrandir leur territoire. S’ils n’essaient pas d’agrandir leur territoire, il rapetisse. À mon avis, les gens sont bien représentés par les députés, qui sont aussi proches que possible des communautés où ils vivent.
J’ai donné comme exemple l’île de Vancouver, où Victoria compte une large population. Dans ma propre circonscription, dont la taille correspond au septième de la taille de l’Allemagne et qui est moins accessible que le septième de l’Allemagne, avec environ 25 communautés distinctes, 90 % de la population vit essentiellement dans deux de ces communautés. C’est de là que proviendraient les députés, donc pour ce qui est d’agrandir les circonscriptions, les gens surestiment ou sous-estiment l’incidence que cela aura sur nos zones rurales.
Je suis très heureuse de voir que tant de gens de Saanich — Gulf Islands ont fait tout ce chemin pour venir à Victoria.
Je veux commencer par remercier nos trois témoins.
Je suis très heureuse de voir mon vieil ami John Duncan est ici, donc s’il dit quelque chose que vous n’aimez pas, soyez gentils.
Je suis encore plus heureuse de voir Donna ici.
La plupart de mes questions, je dois dire, sont...
Je sais. Nous avons travaillé ensemble sur beaucoup de dossiers, vraiment, et je suis ravie de vous voir.
Je tiens à vous remercier tous les trois pour les services que vous avez rendus au Canada, y compris pour le travail que vous avez accompli, monsieur Hodgson, dans le cadre de Vote Équitable CB, et celui de Diana qui a fait preuve d'altruisme, sans que ce soit parce qu'elle a en partie un emploi. Diana fait également partie de mes électeurs, je suis très honorée de le dire.
Sur le plan des engagements que vous avez pris, j'aimerais que vous disiez à cette chambre et à mes collègues députés ce que vous avez fait lorsque l'assemblée de citoyens a pris fin, en vous déplaçant pour parler de vote unique transférable pendant vos loisirs, et de tout ce que vous avez accompli. Je sais cela parce que j'ai appris à vous connaître au cours du processus.
Lorsque nous avons découvert que le gouvernement n'avait pris aucune disposition pour faire connaître notre option, un certain nombre de membres de l'assemblée se sont réunis, en personne, par téléphone ou par Internet, peu importe, et ont décidé que ceux qui le pouvaient tenteraient de pallier cette lacune. Un bureau d'information sur le référendum a été mis sur pied, où l'on trouvait quelques dépliants. Toutefois, il fallait se les procurer sur place et il n'y avait que deux bureaux, le premier à Vancouver, l'autre à Victoria. Combien de personnes peuvent se rendre à Vancouver ou à Victoria pour ramasser un dépliant?
Plusieurs personnes ont demandé à ce que des conférenciers viennent leur parler de ce sujet et leur expliquent les raisons de nos choix, ainsi que les choix que nous avions faits, c'est pourquoi nous avons décidé de mettre sur pied notre propre réseau, ce que nous avons fait. J'étais celle qui recevait toutes les demandes de l'île et je trouvais les conférenciers à même l'assemblée, et quelques fois nous avions des volontaires; des gens qui venaient d'organismes comme Vote Équitable CB et qui étaient disposés à se joindre à nous pour faire des présentations. Ainsi, nous n'étions pas tout seuls, mais nous le faisions pendant nos loisirs et avec notre argent. J'ai passé au moins cinq jours sur sept chaque semaine à me rendre quelque part. Certains jours, je partais deux fois par jour, le matin et l'après-midi ou l'après-midi et le soir, pour parler à différents groupes. À deux occasions, je suis allée trois fois parler à des gens: le matin, l'après-midi et le soir.
C'était intéressant. Ils avaient toutes sortes de questions et après une rencontre à James Bay, ici à Victoria, un homme âgé est venu me voir pour me dire que son ami l'avait traîné ici après qu'il lui eut dit qu'il n'allait pas voter pour ce nouveau système que nous présentions. Il a dit qu'il avait changé d'idée, donc ça valait la peine.
Diana, je veux vous demander un conseil. D'un côté, vous venez de dire que si l'on vous demandait d'assister à une assemblée de citoyens à Ottawa, vous ne pourriez pas vous y rendre, mais d'une certaine façon, nous sommes tous ici les membres du Parlement à la Chambre des communes, une assemblée de citoyens à Ottawa. Il se trouve simplement que nous sommes élus à titre de députés.
Que nous recommanderiez-vous de faire, compte tenu de votre expérience pour obtenir un consensus parmi quelque 160 personnes? Je m'engage à ce que les 12 personnes qui sont réunies ici obtiennent un consensus. Quel serait votre meilleur conseil sur notre manière de procéder?
Vous êtes le comité que le gouvernement a créé et vous représentez une majorité d'opinions différentes parce que vous êtes issus de tous les partis. Je dirais que c'est votre travail. Nous n'avons pas besoin d'un référendum.
Pour aborder une autre question, que notre comité a parfois mise de côté, vous me pardonnerez, et je demanderai à mon grand-père de me pardonner de faire cette remarque. Il n'y a aucun doute que lorsqu'un membre du Parlement, une fois l'élection terminée, que ce membre du Parlement travaille pour chacun de ses électeurs. Si des électeurs m'appellent au sujet d'une question d'immigration ou d'un problème de pension, je ne me soucie pas de leur allégeance politique, je me mets au travail pour eux.
Le problème se pose lorsque nous ne tenons pas compte des différences par rapport à ceux qui forment le gouvernement. Vous pouvez être très bien représenté par un membre du Parlement, qu'il fasse partie du parti au pouvoir ou de l'opposition, mais si vous allez le voir et que vous lui dites qu'il est très important que le gouvernement élu prenne des mesures sur les changements climatiques, alors qu'une fausse majorité ne veut prendre aucune mesure à cet égard, vous ne vous sentez pas représenté. La majorité des Canadiens a souvent le sentiment qu'elle n'est pas représentée.
Quelle différence faites-vous entre cet attachement puissant envers la représentation locale et le fait d'être rattaché à une circonscription dans une région avec une représentation proportionnelle?
Encore une fois, je ne peux que parler de ce que j'ai tiré de mon expérience par l'entremise de l'assemblée. Avec le vote unique transférable, nous avions le sentiment que par exemple, dans une circonscription à cinq députés, deux ou trois partis différents seraient représentés parmi ces cinq personnes. Il est plus que probable qu'une femme fasse partie du groupe. Croyez-le ou non, aujourd'hui à notre époque, il existe encore des femmes qui sont gênées de parler à un homme en autorité, par conséquent, si elles ont des préoccupations et que leur député est un homme, elles hésiteront à l'aborder. Plusieurs d'entre elles n'exprimeront même pas leurs inquiétudes à cause de cela. Pourtant, si une femme fait partie d'une circonscription plurinominale, elles feront peut-être part de leurs préoccupation, indépendamment du partie que cette dernière représente. D'autres n'iront pas vous voir parce que ce n'est pas le parti pour lequel elles ont voté. Leurs inquiétudes n'ont pas disparu, mais elles croient que vous ne les prendrez pas au sérieux parce qu'elles n'ont pas voté pour votre parti, c'est l'envers de la médaille.
Je remercie tous les témoins d’être parmi nous aujourd’hui.
Ma première question s’adresse à M. Duncan.
Nous avons entendu quelques témoins nous dire que le système proportionnel serait formidable pour le pays, qu’il serait excellent pour le gouvernement. Cela s’explique parce que, et par chance nous n’avons pas ces problèmes à l’heure actuelle, dans le passé les gouvernements étaient mal représentés au sein de leur caucus dans certaines provinces et territoires, et pour cette raison, ils étaient incapables de présenter un cabinet représentatif.
Comment voyez-vous cette critique qui veut que nous changions le système uninominal à un tour pour que les gouvernements reflètent davantage le pays d’un océan à l’autre et soient représentés dans tous les secteurs?
Eh bien, il existe d’autres solutions à la disposition d’un gouvernement, s’il n’a pas de représentation dans une région. Il peut nommer au cabinet des personnes qui ne sont pas membres du Parlement, tout en étant acceptables au sein de cette région. Il existe des mécanismes.
Je ne prends pas position en faveur du statu quo, pourtant. Mon intervention porte sur les collectivités, l’absence de représentation proportionnelle étant discriminatoire envers les collectivités rurales. Mon autre intervention porte sur la légitimité de l’exercice. Je pense qu’il faut aller au-delà de ce qui est actuellement en place. Aux yeux de la population, aller de l’avant pour changer un système électoral vieux de 150 ans n’est pas un exercice légitime de la part du gouvernement.
En d’autres mots, vous seriez favorable au système proportionnel pour peu que nous conservions, si c’était possible, la taille des circonscriptions actuelles, surtout pour ce qui est des circonscriptions rurales.
Ma prochaine question s’adresse à Mme Byford.
Je vous remercie pour le travail formidable que vous avez accompli dans le cadre de l’assemblée de citoyens. Je ne peux imaginer consacrer autant de temps, comme citoyenne, à endosser ce mandat et à travailler bénévolement par la suite, comme vous l’avez fait.
Je suis curieuse de savoir, un grand nombre de personnes ont été approchées dans le cadre de l’assemblée de citoyens, un peu comme pour la constitution d’un jury. Beaucoup de gens renvoient leur formulaire de sélection de jurés ou tentent de se soustraire à la sélection. À la fin, l’assemblée de citoyens, les 160 personnes que la Colombie-Britannique a réussi à réunir, quelles étaient leurs données démographiques? Quel âge avaient-elles? Venaient-elles d’un certain milieu? De quelle prédominance était constitué le groupe?
Je suis heureuse que vous posiez cette question parce que cette assemblée a été un véritable microcosme de la Colombie-Britannique. L’âge des personnes allait de 18 à 80 ans. Elles venaient de toutes sortes de milieux. Différents groupes ethniques étaient présents. Il y avait deux mères avec leurs nouveau-nés. Au début de l’assemblée, deux personnes ayant vécu un veuvage récent en faisaient partie. Certaines personnes avaient perdu leur emploi. D’autres luttaient contre la maladie, la leur ou celle d’un membre de leur famille. Nous étions véritablement et entièrement représentatifs de la démographie de Colombie-Britannique.
Les gens ont-ils eu tendance à révéler où était allé leur vote à la dernière élection? Vous avez mentionné que la majorité avait voté.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Mesdames et messieurs, c’est un honneur pour moi de vous rencontrer.
Monsieur Duncan, à titre de politicien chevronné, je tiens à vous remercier d’avoir si bien servi les citoyens de votre circonscription durant toutes ces années; deux défaites, mais six victoires, rien n’était acquis, cela ne s’est pas fait sans heurts.
Je vous remercie.
La petite recherche que j’ai faite a révélé que je suis le deuxième plus ancien député du Parlement qui vient de l’île de Vancouver, le premier venant du même secteur. Il se nommait Alan Webster Neill. C’était un progressiste et un indépendant, et les Libéraux ne lui ont jamais opposé personne parce qu’il était tellement libéral. Il a été député de 1921 à 1945. Je suis fier de ça. Je viens de la Colombie-Britannique et de l’île de Vancouver.
[Applaudissements]
Eh bien, je rêve de recevoir ce genre d’applaudissements, mais je crains que cela n’arrive pas ce soir.
Monsieur Duncan, il y a tant de gens qui ont soulevé le fait que dans le système actuel, lorsque quelqu’un ne gagne pas, cette voix est silencieuse; elle ne peut s’exprimer. Vous êtes un membre du Parlement très expérimenté. Lorsque quelqu’un frappe à votre porte et dit « Monsieur Duncan, je n’ai pas voté pour vous », que répondez-vous, « Sortez de mon bureau » ou « Venez, on va en parler »?
Cela se produit rarement. En fait, les gens m’ont avoué avoir voté pour moi plus souvent qu’ils n’ont avoué l’inverse.
Je suis peut-être différent des autres, mais je prends plaisir à travailler au nom des gens qui ne m’ont pas appuyé, simplement pour leur prouver qu’ils se trompaient. Avec le temps, cette attitude m’a été profitable. Parce que si vous voulez survivre dans l’arène politique, comme je l’ai mentionné plus tôt, si vous ne tentez pas d’élargir votre circonscription, le bassin des gens qui vous appuient, vous ne pourrez que perdre parce que vous ne pourrez éviter d’être témoin de l’érosion de votre base d’appuis si vous ne vous démenez pas.
Lors d’une élection, j’avais une circonspection importante qui ne m’appuyait pas et à l’élection suivante j’avais leur soutien. C’est le genre de choses qui peuvent être traumatisantes, mais c’est le genre de choses que les membres du Parlement doivent faire, et pour réussir, ils doivent être engagés à l’échelle de la communauté.
Les personnes qui n’ont pas voté pour vous se font toujours entendre, et en tant que député très sérieux, votre porte est toujours ouverte et leur opinion se fait entendre à la Chambre des communes. Merci.
C’est excellent.
Nous reconnaissons tous aussi que constitutionnellement parlant, le gouvernement possède tous les pouvoirs pour modifier le système électoral. Nous le reconnaissons tous, mais nous reconnaissons aussi le fait que trois provinces ont consulté par référendum leurs citoyens avant de faire quelque changement que ce soit. Je ne suis pas le seul à penser que c’est la bonne façon de faire. Laissez-moi vous citer quelqu’un:
L’histoire fait en sorte qu’il est nécessaire de tenir un référendum au Canada. La modification du système électoral nécessitera le soutien de la population.
Qui a dit ça? Ce n’était pas un conservateur convaincu comme moi. C’était en fait un ministre de premier plan, M. Stéphane Dion, qui a dit qu’étant donné les trois référendums menés dans trois différentes provinces du Canada, nous devrions mener un référendum. Êtes-vous du même avis?
Oui, je l’appuie et j’insiste sur le fait qu’il n’y a pas de ramifications sur le plan constitutionnel qui permettent de le faire sans l’approbation des Canadiens. Il devrait y avoir des ramifications de la part des provinces, de groupes de citoyens ou d’autres parties intéressées. Je suis certain que cela ne serait pas facile.
Beaucoup de personnes disent que le gouvernement a été élu en raison de sa promesse de réformer le système électoral, même si dans ses 97 pages de programmes, seules trois phrases sont fondées sur cette promesse... trois phrases dans 97 pages. Nous avons aussi débattu pendant 10 heures sur le sujet avec le leader et la question a été soulevée seulement une seule fois par Mme May.
Pendant votre campagne, combien de personnes vous ont posé la question ou ont soulevé la question de la réforme électorale? Dans mon cas, personne ne m’en a parlé.
Il y a eu quelques déclarations lors de rencontres réunissant tous les candidats. Le sujet a généré de l’intérêt, mais je peux vous dire qu’en 19 ans, personne n’est venu me voir pour me dire « je veux une circonscription binominale ». Nous n’en avons pas parlé. Selon moi, étant donné les deux référendums que nous avons eus en Colombie-Britannique, les citoyens en avaient réellement assez des disputes et de toutes les discussions concernant la modification du système électoral, et lors du deuxième référendum, ils ont voté en plus grand nombre que lors du premier afin qu’aucune modification ne soit apportée.
Madame Byford, ma question s’adresse à vous.
Votre expérience est fantastique, et je suis heureux d’en avoir pris connaissance directement. J’ai fait quelques calculs et j’ai réfléchi. Les dernières questions concernant le référendum portaient sur sa légitimité. Nous avons aussi entendu certains de vos témoins dire qu’un autre moyen d’assurer la légitimité serait de former un regroupement de citoyens. Si nous faisons ce que la Colombie-Britannique a fait et faisons appel à deux Canadiens sélectionnés au hasard dans chaque circonscription, nous rassemblerons 676 participants. Cela générera le type de déplacement à l’échelle nationale dont vous avez parlé.
Selon ce que dit Craig, ce qui semble avoir été un élément réellement important aux yeux du regroupement de citoyens auquel vous avez participé était que vous en arriviez à un consensus. Je crois que vous avez abordé la question, mais je veux être certain d’avoir bien compris. Dans quelle mesure pourrions-nous former un regroupement de citoyens à l’échelle nationale? Peut-être pourriez-vous répondre à cette question en premier.
Une des choses que nous avons apprises lorsque nous avons formé notre regroupement et que nous nous sommes rencontrés au Wosk Centre était qu’il existait une disposition selon laquelle si un certain nombre de membres se désengageaient tôt dans le processus, ils étaient prêts à nous laisser continuer notre travail jusqu’à un certain point. Audelà de ce point, le processus en entier serait arrêté parce que nous ne pourrions offrir une représentation suffisante de la province pour justifier les résultats qui découleraient de nos travaux.
Sur une échelle nationale, comme je l’ai mentionné, je ne peux imaginer la logistique nécessaire. Je ne pense pas que cela serait possible pour les 11 mois que nous avons passés.
Ceci étant dit, pensez-vous qu’il serait avantageux d’explorer la possibilité de panels provinciaux et territoriaux? Nous pourrions en organiser 13 différents, mais j’ai peur que l’on obtienne 13 solutions différentes et que nous n’en arrivions pas au type de consensus recherché. Pensez-vous qu’il pourrait être avantageux d’essayer de le faire sur une base provinciale et territoriale et selon les résultats, de voir si nous obtenons des correspondances? Ou, est-ce qu’à votre avis, une démarche de consultation des citoyens à l’échelle nationale ne serait pas légitime, ou n’aurait pas une légitimité suffisante?
Il existe une chose différente dont j’aimerais vous faire part concernant notre regroupement de citoyens comparativement à ceux organisés dans l’est du pays. Notre regroupement s’est réuni au Wosk Centre à Vancouver. Je ne sais pas combien d’entre vous sont familiers avec cet endroit, mais il s’agit d’une salle ronde. Les sièges sont placés selon des rangées circulaires. Tous les participants ont un sentiment d’égalité. Il n’y a pas de table de dirigeants. Nous avons été à même de voir à quel point cette configuration a été appréciée, parce que lorsque nous sommes allés à Prince George au cours de l’été pour discuter de ce que l’on avait entendu lors des audiences publiques tenues à Prince George, nous étions assis comme suit. Il y avait une table de direction et des rangées et des rangées de sièges. Bon nombre d’entre nous trouvaient que ça ne convenait pas. À certains moments, nous n’avions vraiment pas l’impression de faire partie du processus. Le Centre est un endroit incroyable. Il nous permet de bien nous installer et de faire en sorte que tous les participants sont sur un pied d’égalité, que tous seront entendus. Je ne pense pas qu’il existe de telles installations dans un grand nombre de provinces. Je pense que cela pourrait avoir de fortes répercussions sur les résultats.
En Ontario, si je comprends bien, il existe des installations semblables et il est prévu que vous y donniez des conférences.
Excellent. Merci.
Je vais maintenant céder la parole à M. Hodgson.
Étant donné qu’un grand nombre de systèmes différents nous ont été proposés, je dois donc aller en ligne et trouver une fois de plus le modèle rural-urbain proportionnel.
Oui. Il semble, si je comprends ce que vous avez dit et en consultant le site Web, que les circonscriptions plurinominales se situeraient dans les zones urbaines et les circonscriptions uninominales dans les zones rurales et les zones moins peuplées, et qu’un petit nombre de sièges supplémentaires serait envisagé afin d’en arriver à une proportionnalité. Plus loin dans le document, on présente une carte de l’Alberta. Je me demande si vous avez songé à ce que ça pourrait ressembler en Colombie-Britannique.
Oui, absolument. Vous pouvez vous rendre sur notre site Web à fairvotingbc.com et jeter un coup d’œil au modèle de représentation proportionnelle. Nous avons inclus des cartes illustrant ce à quoi ça ressemble.
Je dirais qu’il s’agit d’un modèle extrêmement souple. Il offre de nombreux choix. Il a été élaboré dans le cadre d’une collaboration à l’échelle du pays, et vous avez donc une contribution de toutes les régions du pays. Avec le point de vue de la Colombie-Britannique, nous avons davantage tendance à favoriser les circonscriptions plurinominales parce que c’est ce que nous avons retenu de nos propres assemblées de citoyens. Il y a un ratio plus élevé de circonscriptions plurinominales jusqu’aux plus petites.
Je vais intervenir. Désolé, mais j’essaie simplement d’ajouter d’autres questions.
Une des choses que j’ai observées est que cela indique qu’on pourrait soit ajouter 15 % de sièges supplémentaires ou étendre de 15 % la superficie des circonscriptions. Lors des assemblées publiques auxquelles j’ai participé — j’ai participé à cinq assemblées à ce jour — il s’est dégagé un message très clair: les gens ne veulent pas un plus grand nombre de députés.
À mon avis, le 15 % semble être la seule solution.
Monsieur Duncan, vous avez parlé des défis que représentent les grandes circonscriptions. Croyez-vous que le fait d’ajouter un 15 % dans la région que vous représentez constituerait un fardeau supplémentaire excessif? Où se situerait la limite entre ce qui pourrait fonctionner et ce qui ne pourrait pas fonctionner?
Ça ne peut pas fonctionner. Il y a eu des déclarations ici aujourd’hui au sujet de la façon dont on pourrait aborder tout cela parce que nous avons ces commissions de délimitation des circonscriptions électorales qui font un excellent travail. Nous sommes passés de six à sept circonscriptions sur l’île de Vancouver. Nous avons la population justifiant sept circonscriptions. Dans ce redécoupage, ils ont rendu la circonscription du nord plus complexe qu’elle ne l’était auparavant. Cela s’explique par le fait que les trois dernières commissions de délimitation des circonscriptions électorales — je le sais parce que j’ai fait mes recherches — ont toutes commencé dans les zones urbaines et que tout le redécoupage s’y est fait; les commissions se sont ensuite penchées sur les circonscriptions rurales. Le message que je leur adressais était cohérent: commencez par les circonscriptions rurales et poursuivez avec les villes, parce que les villes ont davantage de possibilités d’être plus souples à l’intérieur d’un espace restreint. Cette situation est très problématique.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
En guise d'introduction, je voudrais tout d'abord faire une remarque. Par la suite, je vais demander à M. Hodgson d'y réagir.
J'ai personnellement été élu à deux reprises. En 2011, j'ai recueilli 51 % des voix et, l'année dernière, j'ai obtenu 49 % des voix. Disons que, grosso modo, la moitié des gens de ma circonscription n'ont pas voté pour moi. Comme cela a déjà été dit, une fois une personne élue, elle représente tous ses concitoyens. Si un citoyen ou une citoyenne se présente à mon bureau et a besoin d'aide, mon équipe tentera de l'aider auprès de l'administration fédérale. Nous ne voulons pas savoir pour qui les gens ont voté. Ce ne sont pas nos affaires. Nous servons tout le monde.
Par contre, il serait réducteur de considérer que le rôle du député est uniquement de fournir des services individuels. Nous avons aussi un autre rôle important à jouer puisque nous votons à la Chambre des communes. Quand je suis à la Chambre des communes, je n'ai qu'un vote. Je ne peux pas voter en même temps pour la guerre et contre la guerre. Je ne peux pas voter pro-choix et pro-vie en même temps. Je ne peux pas voter pour la lutte contre les émissions de gaz à effet de serre et laisser les grandes compagnies continuer à polluer. En somme, les gens qui n'ont pas voté pour les orientations, les valeurs ou les principes que je représente à la Chambre des communes ne sont pas représentés dans les décisions que je prends. Les 52 % de gens qui, aux dernières élections fédérales, n'ont pas voté pour des personnes qui ont été élues ont raison de se sentir mal représentés ou non représentés au Parlement.
Monsieur Hodgson, j'aimerais avoir votre réaction à ce sujet.
[Traduction]
Merci encore pour cela.
Je suis tout à fait d’accord que le 50 % d’électeurs qui n’ont pas voté pour vous ne sont pas représentés sur le plan législatif. Je crois qu’il est important pour nous de comprendre que, historiquement, la réceptivité et les responsabilités des députés relativement à la circonscription ont réellement émergé dans les années 1960. Au cours des 100 premières années d’existence de notre Confédération, ce n’était pas considéré comme un élément important, ou même un élément reconnu, du rôle d’un député.
Le rôle principal d’un député dans le système parlementaire de Westminster consistait à adopter des lois et à demander des comptes au gouvernement, et c’est donc dans cette veine que nous prenons la parole.
Je crois qu’il est utile dans nos discussions de faire la distinction entre les mesures qui pourraient être prises pour offrir un meilleur service dans les circonscriptions. Je suis persuadé que nous devrions disposer de budgets plus importants pour les services pour les députés qui représentent des circonscriptions plus rurales. Nous devrions avoir plus de bureaux, plus de personnel, tout ce qu’il faut pour les appuyer dans leur rôle.
Cependant, d’un point de vue législatif, il y a eu un cas au Nouveau-Brunswick en 2004 dont vous vous souvenez sûrement. La Cour fédérale a pris parti en faveur d’une ville francophone. La commission de délimitation des circonscriptions électorales l’avait intégrée à une circonscription anglophone et des citoyens avaient interjeté appel à la Cour affirmant que les députés provinciaux ne pouvaient pas les représenter. Le juge a reconnu clairement que ces citoyens ne seraient pas représentés adéquatement par un député qu’ils n’appuyaient pas.
[Français]
À ce chapitre, monsieur Hodgson, pour faire suite à votre réponse, vous avez effleuré plus tôt la question du lien entre le système électoral ou le mode de scrutin et les droits des citoyens en vertu de la Charte canadienne des droits et libertés. J'aimerais que vous précisiez votre pensée à cet égard. C'est une des premières fois que j'entends cela.
[Traduction]
Au cours des quelque 100 premières années de notre Confédération, nous n’avions pas de Charte des droits et libertés dans sa forme actuelle. Deux droits importants se retrouvent à l’article 3, le droit de vote, et à l’article 15, le droit à l’égalité.
Le premier cas évaluant l’effet de ces nouvelles dispositions de la charte concernant les aspects de notre système électoral — probablement un des plus anciens — remonte à 1986, l’affaire Dixon ici en Colombie-Britannique, qui évaluait la constitutionnalité des écarts dans la taille des circonscriptions. À cette époque, il y avait une différence de facteur 15 entre la circonscription du nord-ouest, qui englobait Atlin, et une circonscription à Surrey. La juge McLachlin a estimé que cela était inconstitutionnel en vertu de la charte, et il y a maintenant un jugement concernant la langue, un précédent, concernant l’importance de la parité électorale.
En fait, l’égalité du droit de vote ne peut être perturbée ou atténuée que pour offrir une représentation plus efficace. Vous avez entendu une foule de témoignages affirmant que de nombreuses personnes sont représentées de façon beaucoup moins efficace par notre système actuel, alors à notre avis, cela est inadmissible.
[Français]
[Traduction]
Merci aux témoins d’assister à la séance d’aujourd’hui.
Plusieurs de mes collègues siégeant sur le panel ont déjà soulevé la question de la représentation, du moins partiellement, et si une personne est tout de même représentée ou non par un élu pour lequel elle n’a pas voté.
Les membres du Parlement ont toutes les raisons de représenter leurs électeurs de leur mieux dans l’espoir de les convaincre de voter pour eux lors de la prochaine élection. Nous le faisons très certainement dans le cadre de notre travail en représentant des cas.
Il existe d’autres façons dont un membre peut le faire, soit en soulevant des questions au caucus qui sont importantes pour les électeurs en leur nom, en faisant des déclarations à la Chambre des communes et en influant sur le débat.
J’aimerais parler d’urbanisation et de ce que cela signifie pour la taille des circonscriptions en région rurale. Nous en avons un peu entendu parler et j’aimerais que l’honorable John Duncan nous en parle à titre de personne ayant représenté une large circonscription pendant de nombreuses années.
La redistribution de sièges fonctionne habituellement selon le principe que la taille relative d’une circonscription par population ne change pas au fil du temps. Nous ajoutons des sièges pour prendre en compte la croissance de la population. Cependant, l’urbanisation qui est en cours depuis des décennies, et qui continue d’être un facteur, signifie que les circonscriptions rurales continuent de croître.
Ce que nous avons entendu des divers témoins, des dirigeants des Premières Nations que nous avons rencontrés ce matin dans la circonscription d’Elizabeth May ainsi que des gens que nous avons entendu hier au Yukon, donnait l’impression à beaucoup d’entre nous qu’il y a un désir de représentation proportionnelle partout sauf dans la circonscription des personnes concernées afin que leur propre représentation ne soit pas diluée ou réduite à l’échelle locale.
J’aimerais que vous élaboriez sur la façon dont l’urbanisation exerce déjà une pression sur ces circonscriptions plus grandes.
Je peux parler, par exemple, de la circonscription de North Island. La partie sud de la circonscription croît très rapidement, mais pas le reste. Ce qui était 90:10 sera bientôt 92:8 et même 94:6 probablement.
Lors de la dernière redistribution, alors que la Colombie-Britannique a eu six nouvelles circonscriptions, nous avons eu une occasion. Je croyais que ce serait un important coup de pouce pour que les circonscriptions sur l’Île de Vancouver soient mieux desservies. Je suis désolé de dire que la commission de délimitation des circonscriptions a échoué malgré l’important lobbying pour que ça ne se produise pas.
Je crois que l’urbanisation est tout simplement une réalité. Nous devons vivre avec et ne pas la combattre. La représentation par population est essentielle et élémentaire pour notre système. C’est ainsi, nous n’y pouvons rien, mais n’empirons pas les choses en étendant nos circonscriptions rurales.
Vous ne pouvez avoir des circonscriptions à deux membres sans rendre les circonscriptions rurales plus importantes.
Ce ne sera pas suffisant pour une question. Je tiens cependant à souligner que 98 % des gens qui ont voté lors de la dernière élection ont un représentant au Parlement. Ce n’est peut-être pas le vôtre, mais ce ne le serait pas non plus selon un modèle de représentation proportionnelle.
Merci à tous d’être ici ce soir. C’est très impressionnant d’avoir une salle comble. Madame May, je crois que vous avez nolisé un bateau ou quelque chose pour amener tous ces gens ici.
Merci beaucoup à nos trois panélistes pour tout ce qu’ils ont fait en termes de réforme démocratique. Je sais que ça n’a pas été facile. Je sais que l’assemblée citoyenne de la Colombie-Britannique a travaillé sans relâche à ce dossier.
Au cours des derniers mois, nous avons entendu beaucoup de Canadiens dire qu’ils avaient l’impression que leur vote ne comptait pas. Nous avons donc été mandatés pour examiner les bons, les mauvais et les déplorables côtés de notre système électoral actuel et tout ce qui le concerne. Nous avons entendu des témoins experts qui ont affirmé qu’il n’y a pas de système électoral parfait qui corrigerait toutes les imperfections de notre système actuel.
Il faudra une combinaison d’initiatives pour régler beaucoup de ces problèmes. Par exemple, pour augmenter la participation des femmes, nous pourrions avoir des quotas ou des remboursements d’Élections Canada aux partis politiques qui présentent plus de candidates et ainsi de suite, mais ça n’a rien à voir avec la modification du système électoral.
Ma question est pour messieurs Byford et Hodgson. À propos du modèle que vous proposez, le VUT, le vote unique transférable, pouvez-vous élaborer quant aux combinaisons de tactiques dont nous aurons besoin pour nous attaquer à tous les problèmes que nous avons présentement? Même si nous envisagions la représentation proportionnelle, ou si nous l’implantions à la Chambre des communes par le biais du VUT ou d’un autre modèle, nous devons également faire autre chose. Pouvez-vous nous en parler?
En fait, je ne sais pas vraiment comment répondre à cette question, car nous essayions simplement de déterminer ce qui fonctionnerait pour la Colombie-Britannique et ses besoins. Il s’agit ici d’un problème beaucoup plus vaste qui touche les territoires et de vastes régions d’autres provinces. Je n’ai pas d’information sur la façon dont ils seraient touchés, je trouve donc très difficile de formuler une réponse à cette question.
Je ne vous envie pas, ni votre travail. Pour être honnête, à l’heure actuelle, je suis heureuse de ne pas avoir à le faire.
Je crois que le mécanisme fondamental pour aborder la question de la façon d’augmenter la représentation des groupes présentement sous-représentés est d’encourager la plurinomination chez les partis. C’est de toute évidence ce qui a fonctionné dans plusieurs pays.
Pour ce qui est de la question du nombre de femmes élues selon les divers systèmes électoraux, je crois que le VUT a mauvaise presse, car il n’est utilisé à l’échelle nationale que dans deux pays, soit l’Irlande et la République de Malte, et les deux éprouvent de très importants problèmes sociaux quant à la représentation des femmes. Malgré tout, la délégation parlementaire européenne de l’Irlande est composée de 55 % de femmes élues en vertu du système VUT.
En Australie occidentale, de 2010 à 2013, le Sénat était composé de 47 % de femmes alors que la chambre basse ne l’était que de 22 %. Présentement, leur Sénat compte 41 % de femmes et leur chambre basse 26 %. C’est entièrement en raison du VUT. C’est un mythe absolu que le VUT ne favorise pas l’élection de femmes.
Au Canada, les politicologues nous disent que les Canadiens n’ont pas de préférence quant au sexe des candidats pour lesquels ils votent. Ils voteront pour la personne la plus qualifiée qui se présente. La restriction est au niveau des nominations.
Je vais vous arrêter ici et c’est une conclusion parfaite.
Il y a deux phases : la décision de se présenter à l’élection et d’affronter les électeurs, ce qui est un peu terrifiant, je l’avoue, et remporter l’élection. Il faut obtenir la nomination ou décider de se présenter, puis remporter l’élection.
Suite à mes conversations avec des collègues qui se sont présentées, qu’elles aient été élues ou non, je sais que leur décision de se présenter n’avait rien à voir avec le mode de scrutin. Souvent ça avait plutôt à voir avec le poste en soi ou un Parlement favorable aux familles, s’il fallait beaucoup voyager, l’absence de congés de maternité et de service de garde et ainsi de suite, ou simplement avec une question d’équilibre en général.
Je ne crois pas que le fait de changer le système électoral réglera ce problème. Je crois que nous devons travailler plus fort à encourager les gens sous-représentés à se présenter, y compris les jeunes et les minorités visibles, mais une fois ces personnes nommées, croyez-vous qu’il faille absolument un système de scrutin différent pour que les femmes gagnent?
Je vais être honnête avec vous. Je me suis présentée contre six autres candidats dans une circonscription ou, en théorie, je n’avais aucune chance. Je suis une libérale anglophone dans une circonscription traditionnellement acquise au Bloc québécois. Dieu merci, j’ai gagné, mais, selon moi, ce n’est pas en raison du système électoral.
C’est vrai. Tout ce que je peux dire c’est qu’il y a un lien évident entre le processus de nomination et le processus électoral. Une fois devant les électeurs, ces derniers choisiront le candidat qui, selon eux, est le plus à même de les représenter. À Montréal, de toute évidence, vous êtes celle qui leur convenait.
Si nous avons un plus vaste éventail de candidats mis de l’avant par un parti, surtout dans les régions plus urbaines, nous allons commencer à voir de jeunes électeurs être en mesure de voter pour un candidat plus jeune qui retient leur attention. À ce moment, si nous utilisons un bulletin de vote préférentiel dans beaucoup de circonscriptions plurinominale utilisant le VUT, si leur candidat n’obtient pas suffisamment de votes pour être élu, la préférence pourra être transférée à un autre candidat de la même tendance politique. Il y aura donc une porte d’accès qui n’existe pas dans les courses à un candidat.
Monsieur Hodgson, je comprends comment dans le système mixte proportionnel chaque vote est représenté, car si votre candidat ne remporte pas la circonscription, votre vote est tout de même pris en compte dans la répartition des sièges en raison de l’élément proportionnel.
Avec le VUT, est-il possible que certaines personnes ne soient techniquement pas représentées si leur candidat ne remporte pas la circonscription plurinominale? Est-ce que je comprends bien?
C’est exact.
Je crois qu’il en a été question dans plusieurs conversations. La question est, quel est le nombre correct: trois, quatre, cinq membres? Il y a certainement matière à compromis.
D’un point de vue pratique, dans les systèmes VUT, si la taille des circonscriptions est en moyenne de quatre, nous remarquons que 90 à 95 % des électeurs auront voté pour un des députés élus et les simulations de Byron vous le confirmeront.
Non, pas nécessairement. Si un parti présente plusieurs candidats, leur premier choix ne sera peut-être pas élu, mais ils pourront transférer le vote à un autre candidat du même parti. Cela se produit souvent.
Merci beaucoup.
Ce fut un panel très intéressant. Encore une fois, nous avons eu une excellente discussion.
À notre retour, nous aurons un autre genre de discussion, une tribune libre.
Nous avons un peu de retard. Nous avions prévu commencer à 18 h 30, mais ça devrait être plutôt 19 heures.
Merci.
Je vais ouvrir la séance.
Nous n’avons pas de panel ce soir. Nous avons une tribune libre. C’est le moment pour vous tous qui le désirez de vous exprimer sur cette question importante pour notre démocratie. Nous sommes 80 et tout le monde aura droit à deux minutes. Vous vous dites probablement que deux minutes ce n’est pas assez, mais c’est notre septième ville et ça a fonctionné partout ailleurs. C’est une question de... Tout ce que je vous dis c’est qu’un préambule n’est pas nécessaire pour adoucir la remarque. Dites-nous simplement ce que vous avez à nous dire. Vous faites un excellent travail, merci d’être venu à Victoria. Nous pouvons sauter cette étape et économiser un bon 20 secondes. Allons-y, nous pouvons y parvenir.
Nous avons deux micros ici et je vais appeler deux noms, un pour chaque micro. Tandis qu’une personne parle, l’autre a la chance d’organiser ses pensées. Lorsqu’une personne quitte le micro après avoir parlé, j’en inviterai une autre pour la remplacer afin que le micro ne soit jamais libre. Ainsi, les choses rouleront rondement. Si nous vous coupons après deux minutes, ne soyez pas offusqué. C’est la seule façon de garantir que tout le monde puisse s’exprimer.
J’appelle M. William Russell et Mme Laura Parker au micro s’il vous plaît.
Monsieur Russell, vous avez deux minutes.
D’accord. Je m’appelle Bill Russell. J’ai la double citoyenneté australienne et canadienne. J’ai vécu au Canada et voté ici, puis je suis allé en Australie en 1974, où j’ai vécu et obtenu ma citoyenneté. Je suis revenu au Canada en 2005. J’ai été longtemps exposé aux deux systèmes électoraux et aux Parlements des deux pays et, adorant la politique, j’ai fait deux observations qui, je crois, pourraient être utiles à cette discussion.
J’utiliserai deux récits pour illustrer certains de mes points. Tout d’abord, le système uninominal majoritaire à un tour contribue à un désintéressement général du vote. Pourquoi voter quand votre participation est risible? Je vous donne l’exemple du gouvernement séparatiste de Pauline Marois au Québec, en septembre 2012. Elle formait un gouvernement ayant pour objet déclaré la séparation du Canada. Soixante-quinze pour cent des électeurs se sont rendus aux urnes. De ceux-ci, 32 % ont voté pour son parti. Si nous faisons le calcul, nous constatons qu’elle a obtenu l’appui de 23 % des électeurs inscrits, et ce, grâce au système uninominal majoritaire à un tour. Pourtant, je n’ai pas encore trouvé un motif rationnel pour le maintien de ce système. « C’est simple » semble être la réponse usuelle.
Mon deuxième récit porte sur le gouvernement de Jeff Kennett, à Victoria, en Australie. Celui-ci était ultra-conservateur et a adopté des modifications radicales au gouvernement, prétendument comme mesure d’économie de coûts. Il était très impopulaire et la population a manifesté dans les rues de Melbourne — quelque 150 000 personnes, soit la plus grande foule que j’ai jamais vue en 30 et quelques années en Australie. On voyait des gens et des pancartes partout. Une personne que j’ai vu aux nouvelles tenait une pancarte sur laquelle était écrit: « Don't blame me. I didn't vote for him ». C’est un message qui n’aurait pas de poids particulier dans le système uninominal majoritaire à un tour du Canada, le vote étant facultatif. À Victoria, ou partout ailleurs en Australie d’ailleurs, Jeff Kennett ne pouvait pas se faire élire avec moins de 50 % du vote, c’est-à-dire 50 % de tous les électeurs inscrits. Que vous l’aimiez ou que vous le détestiez, Jeff Kennett et son gouvernement ont obtenu l’appui de la majorité des électeurs admissibles à Victoria. Vous ne pouvez pas accéder au pouvoir sans cette majorité.
Je ne peux pas en dire de même au Canada. Je crois que nous pourrions très bien utiliser un mode de scrutin proportionnel et le vote obligatoire.
Merci beaucoup. Ces deux minutes ont bien été utilisées. Parfait.
J’invite M. Thomas Teuwen au micro.
Madame Parker, vous avez la parole.
Merci.
Je suis tellement contente de voir à quel point les membres de ce Comité travaillent si bien ensemble. Vous semblez avoir mis de côté votre partisanerie afin de travailler sur cette question essentielle de la démocratie canadienne. Ce Comité est proportionnel. Il représente les votes que chaque parti a obtenus lors des dernières élections, après que la ministre Monsef a cédé la majorité libérale. Vous êtes un groupe de parlementaires fiers qui mettent de côté les politiques de leurs partis et travaillent ensemble pour le Canada. Vous êtes citoyen canadien avant d’être membre d’un parti. Il est important de mettre de côté la partisanerie et de faire ce qu’il y a de mieux pour l’ensemble du Canada, et c’est possible. Merci d’en faire partie.
J’aimerais voir ce genre de gouvernement dans notre pays. Je crois que selon le système uninominal majoritaire à un tour nous n’avons pas ça, parce que ce système fait des gagnants et des perdants, et trop souvent c’est un jeu où le vainqueur rafle toute la mise. Ça crée une mentalité de « nous contre eux » que l’on voit trop souvent dans le comportement des parlementaires qui doivent toujours se montrer dignes du parti d’oppositions ou des partis.
Les Canadiens en ont marre de ce jeu où l’on peut uniquement gagner ou perdre, et nous comptons sur vous, membres de ce merveilleux Comité, pour travailler ensemble afin d’instaurer un système électoral canadien plus juste. Quel beau cadeau ça ferait pour le 150e anniversaire du Canada l’an prochain.
Pour conclure, vous avez mentionné ce soir la manière dont chacun de vous représente sa circonscription. Je serais intéressée à ce que chacun de vous me dise combien d’assemblées publiques locales compte sa circonscription. Les assemblées publiques locales sont définitivement un outil de consultation publique. Je vous l’accorde, vous avez tous été très occupés par ces réunions, mais au moins la plupart de vous, ou tous sauf un, pouvez avoir des personnes pour vous représenter.
J’ai la chance d’avoir Elizabeth May comme députée, et à titre de seule députée du Parti vert, elle a dû assister à toutes les réunions du Comité. Pourtant, elle a tenu ses sept assemblées publiques locales habituelles, deux de celles-ci étant axées sur la réforme électorale.
Dans une assemblée publique locale, nous avons eu la chance de rencontrer la ministre Monsef pour une réunion merveilleuse sur l’île Saturna. J’aimerais savoir combien d’assemblées publiques locales chacun de vous avez eues pour entendre vos électeurs.
Je vous dirai que j’en ai eu une, mais c’en fut une grosse. J’ai loué un grand auditorium. J’ai envoyé des lettres à toutes les écoles secondaires de ma circonscription et aux enseignants en histoire, sciences politiques et économie du collège communautaire local. J’en ai fait la publicité dans le journal et dans mon bulletin parlementaire. Cette assemblée a été vraiment réussie.
Je ne pense pas que vous avons le temps pour faire un tour de table complet, mais c’est mon expérience et j’étais heureuse de tenir cette assemblée publique locale.
Merci beaucoup.
Monsieur Teuwen, allez-y, je vous prie.
Je demanderais à monsieur le président son indulgence pendant quelques instants pour que je puisse complimenter notre Comité. Je pense que notre Comité a fait un travail incroyable jusqu’à présent. J’ai regardé les réunions en ligne sur CPAC. Le processus que je vis ici ce soir est un processus qui, bien franchement, me rend fier d’être Canadien. Je n’ai jamais connu de ma vie un tel dévouement. Vous vous êtes tous levés vers quatre heures ce matin pour être ici.
Une voix: Il était trois heures.
M. Thomas Teuwen: Il était trois heures. Vous voyez bien. Pour moi, ça compte beaucoup. Ça compte, car, pour la première fois de ma vie, j’ai le sentiment que les personnes au gouvernement se soucient. C’est l’essentiel en ce qui concerne le changement de notre système électoral.
Notre système électoral a plus de 100 ans. Nous n’exercerions pas la médecine selon un système datant de plus de 100 ans. Nous ne conduirions pas des automobiles vieilles de plus de 100 ans. Il y a bien des choses dans notre vie que nous ne ferions pas comme il y a 100 ans. Donc, pourquoi nous en tenons-nous à un système électoral qui est de toute évidence dépassé et décalé par rapport à la manière dont les Canadiens perçoivent les choses aujourd’hui?
Je crois aussi que la représentation proportionnelle, par exemple, dans une certaine forme de gouvernance fondée sur le consensus, est préférable pour les affaires, parce que ce que nous avons maintenant ce sont de fausses majorités qui ont stimulé les mouvements de va-et-vient de politiques motivées par des considérations idéologiques et rendent difficile la planification à long terme pour les affaires. Vous ne savez pas si la science sera soutenue ou non. Vous ne savez pas si l’industrie de l’énergie de remplacement sera soutenue ou non. Selon moi, c’est un autre aspect important.
Je crois que tout le processus de ce que vous faites au Comité est important. Je suis reconnaissant pour le processus et j’ai hâte de connaître les recommandations en décembre.
Tout d’abord, j’aimerais tous vous féliciter d’être ici. Peu importe le système que nous adopterons, rendons-le simple. J’ai participé avec le Parti vert ici, en Colombie-Britannique, à l’obtention de signatures sur une pétition qui a déclenché le référendum avant toute chose. J’ai dû entrer dans les détails pour tenter les personnes auprès desquelles j’essayais d’obtenir la signature sur la page que je leur présentais et répondre à leurs inquiétudes. J’ai dû me donner beaucoup de mal pour fournir des explications et parfois, on me répondait que c’était beaucoup trop compliqué.
Rendez le processus simple. Si vous faites ça, le taux d’acceptation sera beaucoup plus élevé.
J’aimerais beaucoup voir une réforme émaner. Nous en avons assez d’un système où nous déterminons notre gouvernance selon les principes d’une course de chevaux. Ça doit cesser. Nous sommes en 2016.
Merci.
Merci beaucoup à tous les membres du comité.
J’aimerais parler en faveur d’une représentation proportionnelle. Je pense sincèrement que si nous ne changeons pas notre système électoral, nous serons confrontés à l’augmentation de l’apathie des électeurs et à la baisse du taux de participation aux élections. C’est un danger réel pour notre démocratie, et ce n’est pas vrai seulement pour nos jeunes. Ils sont nombreux à se passionner pour la création d’un monde meilleur, mais ils veulent mettre leurs efforts là où ils savent que ceux-ci seront récompensés. C’est vrai pour tout le monde.
J’aimerais aussi commenter le danger et l’injustice d’un système où un gouvernement formé par un parti n’ayant pas obtenu la majorité peut gouverner comme si le reste de la population n’avait pas d’importance. C’est le système que nous avons et il est déficient.
Le système actuel tend également vers la polarisation sur le débat politique et vers deux principaux partis, ce qui rend plus difficile de faire entendre des idées moins générales au Parlement. Ce système mène aussi au vote stratégique, qui force les gens à renier leurs croyances et leurs préférences et donne une fausse indication des idées et de l’appui des électeurs.
Enfin, je ne suis pas pour un référendum pour une question aussi complexe. On n’a qu’à penser au temps consacré par l’Assemblée citoyenne de la Colombie-Britannique à ses délibérations.
Je crois que les opinions des Canadiens sont recueillies par l’entreprise de notre Comité.
Merci.
Tout d’abord, j’aimerais dire que je suis pour ce processus, car tous mes votes au palier fédéral n’ont pas compté. J’ai dû aller dans une circonscription où un candidat me représentait pour que mon vote compte. Il n’y a qu’une seule fois où mon vote a compté dans une élection fédérale.
D’un point de vue général, je pense que de nombreux Canadiens sont insatisfaits du système, parce que nous voyons trop d’argent consacré à la politique et nous considérons les élections comme étant trop axées sur la personnalité. J’aimerais que les élections portent davantage sur les problèmes à résoudre et soient moins une question d’argent.
Il y a beaucoup trop de querelles, de partisanerie et de démagogie à la Chambre des communes; il n’est pas étonnant que les Canadiens soient refroidis par le système politique.
Je pense que ça pourrait aider sur tous ces points.
Je suggérerai de le garder simple en votant pour un parti politique, puis il y aurait une liste que chaque parti aurait qui serait prise en proportion de la province.
J’aimerais que le vote soit obligatoire, selon le principe de la carotte et du bâton. Par exemple, vous pourriez être récompensé par un crédit d’impôt de 5 $ lorsque vous votez et devoir payer une pénalité de 25 $ si vous ne votez pas.
Nous pourrions peut-être voter par voie électronique ou par bulletin de vote postal. Ça se fait ailleurs.
Je sais qu’en Suisse, on vote par bulletin de vote postal toutes les quelques semaines et, par conséquent, on y traite de nombreuses questions. La Suisse est le seul pays à avoir un tel système à ce que je sache. Ils ont aussi un comité qui les régit. Ils élisent les membres du comité et un président du comité.
C’est tout. J’aimerais que le vote soit strictement pour un parti, puis que les partis aient une liste électorale sur laquelle tous leurs membres devraient voter par un seul vote transférable.
Merci.
Je ne prendrai pas deux minutes, mais je vais faire un préambule. Je veux vous remercier tous d’avoir accepté cette tâche difficile, surtout durant l’été. Ce serait différent si nous habitions à Hawaii ou en Espagne, mais vous avez sacrifié un été canadien, et c’est particulièrement louable.
Je veux parler de l’idée du référendum. Oui, je voulais un référendum. Cela semble démocratique, mais par la suite j’ai commencé à parler aux gens, à mes amis, ma famille, mes voisins, quiconque était disposé à discuter de représentation proportionnelle. J’ai observé que tous voulaient arriver au XXIe siècle, progresser et avoir droit à un vote équitable, mais ils n’en savaient guère plus. Même s’ils étaient en faveur de la représentation proportionnelle, lorsque je les interrogés sur une stratégie en particulier, ils n’ont pas su répondre. En fait, une ou deux personnes ne savaient même pas ce que nous avons en ce moment. Donc je ne pense pas qu’un référendum soit la solution. Pour ma part, j’ai changé d’avis. Je suis prête à accepter les recommandations de ce comité, particulièrement celles de ma députée, qui est non partisane et qui travaille si fort pour ses électeurs et pour le pays. J’accepterais tout ce qu’elle me dit, et je peux vous dire que je n’ai pas l’habitude d’être une suiveuse.
Je vous souhaite tout le succès au monde, et je ne suis pas en faveur d’un référendum.
Merci.
Je voudrais commencer par dire que je suis fortement en faveur d’un système de scrutin proportionnel. Assister aux audiences de ce comité m’a donné espoir que nous pourrons enfin passer à un tel système. Toutefois, je suis préoccupée par ces appels à un référendum, qui semblent être destinés à ruiner cette occasion de changement et à obliger les Canadiens à continuer à gaspiller leurs votes pour des raisons de politique partisane.
J’ai vécu l’expérience d’un référendum national sur la modification du système de scrutin dans le cadre du Référendum britannique sur le mode de scrutin de 2011. Près de 68 % ont voté non, c’est-à-dire en faveur du statu quo, et 32 % étaient pour le oui, qui aurait modifié le système. J’ai travaillé pendant six mois pour la campagne du oui. Permettez-moi de préciser que je n’appuierais pas un mode de scrutin préférentiel pour le Canada. Ce type de système demeure majoritaire et ne résout pas la plupart des problèmes du système uninominal. J’ai souvent rencontré des gens qui étaient en faveur de la réforme électorale, mais qui ne voulaient pas voter pour le nouveau mode préférentiel car il n’était pas proportionnel. La campagne elle-même a également été problématique.
Les gens votent dans un référendum en fonction de l’information qu’on leur donne. Le message de la campagne pour le oui était faible et n’a pas bien réussi à expliquer le système lui-même. La stratégie de base de la campagne pour le non consistait à susciter des craintes face au changement et à donner de l’information erronée sur le scrutin préférentiel. Ils ont dit qu’il était trop compliqué, qu’il coûterait trop cher et que le dépouillement prendrait trop de temps, qu’il donnerait injustement plus de votes à certaines personnes qu’à d’autres — ce qui était tout à fait faux. Il n’y a pas de raison de penser que les mêmes tactiques ne seraient pas utilisées dans une campagne ici au Canada.
Les référendums ont tendance à favoriser le statu quo, et les deux camps de la campagne peuvent introduire des messages qui sont contre-productifs, trompeurs ou simplement faux, et un référendum n’est pas le seul moyen de conférer de la légitimité à un changement au mode de scrutin.
Je vous enjoins de vous concentrer sur ces méthodes maintenant et dans vos recommandations.
Merci.
Je m’appelle David Farmer, et je suis reconnaissant d’être ici. C’est une formidable occasion d’échanger des idées. Permettez-moi de dire d’entrée de jeu que je suis frustré depuis de longues années avec le système uninominal. Celui-ci polarise le pays et, trop souvent il empêche les gens d’être adéquatement représentés. Il a également un effet plus subtil, que j’ai vécu dans notre circonscription. J’ai voté pour ma députée et je suis très satisfait de son travail, donc vous vous demandez sans doute de quoi je me plains. Je me plains parce que nous avons une députée pour le Parti vert, et de nombreux partisans du Parti vert dans toutes les régions du pays ne sont pas représentés. Avec les immenses problèmes auxquels nous faisons face — l’urgence des problèmes climatiques, Dieu sait quoi encore, les pipelines, etc. — nous avons réellement besoin d’idées nouvelles et nous les rejetons avec le système uninominal.
Je crois que la représentation proportionnelle sous une forme ou une autre est absolument nécessaire. Nous l’attendons depuis 150 ans. Il est temps de passer aux actes. Nous avons une preuve probante du désir du public pour un tel système. J’ai été impressionné par les propos de Diana Byford sur ce qu’ils ont fait. Quelle merveilleuse contribution à notre société! La preuve est solide. Mme May me dit que d’autres rapports existent qui appuient de façon quasi universelle la représentation proportionnelle.
Sur cette base, je vous souhaite bonne chance. Je pense que vous savez où vous voulez aller. Nous attendrons les résultats avec impatience.
Merci.
Je m’appelle Adriane Carr. Je suis conseillère élue à Vancouver. Je m’adresse à vous car en 2002 j’ai oeuvré dans le cadre de la Recall and Initiative Act de Colombie-Britannique afin de promouvoir une initiative visant à établir un système de scrutin proportionnel mixte en Colombie-Britannique. J’en ai les détails dans un mémoire, qu’il me fera plaisir de vous remettre à la fin.
Je veux parler de ce que j’ai appris dans mes conversations avec littéralement des milliers de gens de tous les coins de cette province, durant la collecte de 98 165 signatures — je m’en souviens — avec l’aide d’environ 4 000 autres solliciteurs.
Ce que j’ai appris d’abord et avant tout, c’est que les gens sont extrêmement frustrés avec le système de scrutin actuel, à un point tel que dans bien des cas ils ne veulent pas voter.
Deuxièmement, ils aimaient le système de SMP pour les raisons suivantes: Il est facile à comprendre. Ils aiment l’idée de deux votes seulement, et certains m’en ont parlé. Au lieu d’avoir à donner un ordre à une longue liste de candidats, deux votes semblaient très simples: un vote pour le parti et un vote pour leur représentation individuelle. Ils appréciaient le fait que leur vote pour un parti assurerait une représentation, et ils aimaient l’équité du résultat. Je pense que l’équité est un attribut canadien.
Je tiens à souligner qu’un mode de scrutin préférentiel ne garantit pas la représentation proportionnelle, et je veux m’assurer que ceci est clairement compris. De plus, vous ignorez peut-être qu’un système de vote unique transférable nécessite qu’au moins cinq — on dit même sept — députés dans la circonscription pour atteindre la proportionnalité. Cinq est en quelque sorte un minimum; ce serait, par exemple, le Yukon, Nunavut, les moitiés nord de toutes les provinces. C’est quelque chose à envisager.
Pour conclure, je recommande le système SMP car celui-ci est équitable, proportionnel, et que les votes comptent pour la représentation. Je vous enjoins de le garder simple. Je crois que vous pouvez utiliser les mêmes circonscriptions. Il n’est pas nécessaire de redécouper la carte électorale. Il suffit d’utiliser un système compensatoire, soit au moyen de listes, ou, comme on me l’a suggéré, de regarder les membres d’un parti qui n’ont pas été élus, mais qui ont reçu un grand nombre de votes.
Il y a suffisamment de place au Parlement avec votre rénovation de trois milliards de dollars pour créer ces sièges supplémentaires. C’est l’occasion d’apporter un changement. Je vous en prie, instaurez la représentation proportionnelle.
J’ai été directrice de scrutin pour plusieurs élections, et j’ai participé à des dépouillements judiciaires aux niveaux provincial et fédéral. Plus récemment, j’ai été directrice de scrutin pour un scrutin préférentiel postal au niveau provincial. J’ai participé à l’impression des bulletins de vote, à l’envoi des directives, au dépouillement du scrutin et au calcul des résultats. Ce fut un cauchemar. Et il s’agissait d’un seul tour de scrutin dans une province. Il y a plus de 50 000 bureaux de scrutin au niveau fédéral. Je prédis que si l’on souhaite instaurer une méthode de dépouillement différente, il faudra entre autres séquestrer les scrutateurs, et il faudra sans doute de deux à trois mois avant d’avoir les résultats finaux.
J’aimerais également dire, en tant qu’ancienne enseignante, que maintenant les écoles on en place un système selon lequel tout élève qui participe à une compétition sportive reçoit un ruban. Il n’y a pas de perdant. Ce n’est pas la vraie vie. On se lance, on se présente aux élections parlementaires ou autres, on obtient le plus de votes, on élit la meilleure personne et, chose incroyable, il doit y avoir un perdant.
Nous n’avons pas besoin de référendum. Nous n’avons pas besoin de changer notre système de scrutin. Vous avez autre chose à faire au Parlement. Si vous voulez que chaque vote compte, assurez-vous que tous ceux qui peuvent voter le fassent. C’est comme cela que l’on s’assure que chaque vote compte.
Pour terminer, je dois dire combien je suis déçue par l’une des membres de votre comité, qui est mon ancienne députée, qui a passé toute la journée sur son cellulaire. Oh oui, c’est ce que vous avez fait, et il y a visiblement beaucoup de choses qui vous intéressent à part nous écouter.
Je suis vraiment désolée si vous pensez que j’étais en train de faire autre chose. Je viens d’envoyer « Joan Robinson a été directrice de scrutin, y compris pour un scrutin préférentiel postal provincial. Ce sera très lourd, comme le mode uninominal ». Puis j’ai mis le code de cette audience. J’envoie des messages Twitter sur chaque présentateur afin que les gens qui ne sont pas dans la salle sachent ce que vous avez dit.
Bonjour au comité ERRE. Je m’appelle Richard Habgood et je suis président de section de Représentation équitable au Canada pour la grande région de Victoria.
Notre section souhaite d’abord reconnaître le travail de Wendy Bergerud. Wendy a été choisie comme membre de l’Assemblée des citoyens sur la réforme électorale de Colombie-Britannique, où elle a milité en faveur de la représentation proportionnelle et de la réforme électorale, jusqu’à son décès en mars dernier. Elle a été présidente de notre section locale, et elle nous manque beaucoup pour sa sagesse, son activisme et sa chaleur humaine.
L’expérience vécue sur l’île de Vancouver avec la formule uninominale en 2015 illustre de multiples façons pourquoi le système actuel ne respecte pas les principes soumis à l’examen du comité. Environ 100 000 électeurs conservateurs et 100 000 électeurs libéraux sur l’île de Vancouver, représentant plus des deux cinquièmes de tous les électeurs de l’île de Vancouver, n’ont pas de député qui partage leurs convictions politiques. Suite à l’élection de 2015, six députés NPD et un député vert ont été réélus, alors qu’un résultat proportionnel aurait probablement élu trois députés NPD, deux verts, un conservateur et un libéral.
Notre conclusion est que la démocratie n’est pas bien servie lorsque le système de scrutin ne représente pas toute la diversité de la nation. Un parti qui reçoit moins de la majorité des voies ne devrait jamais avoir la totalité du pouvoir, de quelque façon que ce soit. Nous avons besoin de changement sous forme d’un mode de scrutin à représentation proportionnelle.
Merci beaucoup.
Il est grand temps que nous laissions tomber le système désuet de scrutin majoritaire et que nous adoptions une forme de représentation proportionnelle, comme la majorité des pays civilisés.
Il n'est aucunement nécessaire de faire un référendum sur l'adoption de la représentation proportionnelle, tout comme nous n'avons pas eu besoin d'un référendum sur le droit de vote des femmes. Le fait d'avoir un système électoral équitable est un droit fondamental. Il a été étudié par des experts, qui l'appuient fortement.
Pourquoi ne pas tenir un référendum après une élection utilisant la représentation proportionnelle? Certaines des personnes qui veulent un référendum veulent en fait que leur parti conserve le pouvoir dans les élections futures. L'allégeance politique compte plus pour eux qu'une élection équitable pour les électeurs canadiens.
Je veux voir un parlement qui représente adéquatement toutes les opinions des Canadiens et s'approche de la parité des sexes.
Le gouvernement a offert à notre pays une occasion de changer notre système électoral. Demandons-lui d'adopter une vraie représentation proportionnelle et non un mode de scrutin préférentiel, qui n'est pas proportionnel et pas plus équitable que notre système actuel.
Allons-y, faisons-le.
Merci pour vos efforts.
Je suis en faveur du VUT, alors je souhaite que vous l'envisagiez fortement. Cependant, le travail pour la démocratie n'est jamais terminé. Vous pourriez donc envisager d'essayer un système conditionnel pour la prochaine élection fédérale. Si vous êtes satisfaits de la tournure des événements, adoptez-le.
Je vous félicite pour vos efforts.
Je parlerai franchement. Je ne suis pas membre d'un parti, alors je ne suis pas partisan.
Au cours des deux dernières élections fédérales, 62 % et 67 % des électeurs inscrits ont exercé leur droit de vote. Il ne s'agit pas des électeurs admissibles, mais des électeurs inscrits. Je ne connais pas le pourcentage des électeurs admissibles qui ont voté.
Qu'avons-nous obtenu? De ces 62 %, 39 % ont voté pour élire un gouvernement majoritaire qui a fait tout ce qu'il voulait. Ce fut une dictature élue pendant quatre ans, qui a présenté des projets de loi omnibus qui ne permettaient même pas au Parlement de ce pays de bien examiner ce qui était proposé et ils ont poussé tout cela comme une dictature.
À la dernière élection, M. Trudeau a été élu avec 39 % des 67 % des votes. Il nous a promis de prendre des décisions fondées sur des preuves et sur la science. Il a promis que cette fois-ci nous allions vraiment agir de façon décente avec les membres des Premières nations et obtenir leur consentement lorsqu'ils font des choses sur leur territoire traditionnel.
Qu'est-ce que cela nous a donné? La décision au sujet du barrage du site C. Environ 250 membres de la Société royale du Canada, des scientifiques, ont affirmé qu'il s'agissait du pire projet. M. Trudeau a ignoré tout cela et a trahi sa promesse. Il a trahi sa promesse de respecter les peuples autochtones.
Que pouvons-nous faire? Rien. Pendant quatre ans, nous avons une autre dictature. C'est inacceptable.
Je fais partie des membres de la société qui gagnent moins de 27 000 $ par année, le revenu moyen. Qui me représente? Vous gagnez 165 000 $ par année. Vous ne pouvez absolument pas comprendre ma réalité et celle de la moitié de la population. Ce n'est pas une démocratie. Ce que je veux dire, c'est qu'il s'agit de la première étape: changer le système électoral.
Il est d'autant plus important que vous soyez responsables et tenus de rendre compte devant nous sur une base régulière. Pour rendre compte devant nous, venez nous voir chaque mois. Rencontrez vos électeurs, officiellement. Nous l'inscrivons au dossier et vous nous présentez pendant 20 minutes ce que vous avez fait et vous écoutez nos préoccupations et problèmes. Écoutez le fait que 18 % des enfants de la Colombie-Britannique ne mangent pas à leur faim et vivent dans la pauvreté. Nous aurons alors un parlement responsable.
La réforme électorale est très importante pour moi. Pourquoi? Comme une personne l'a déjà dit, parce qu'on est en 2016.
Mon épouse et moi sommes des réfugiés politiques de la zone conservatrice de l'Alberta. Nous y avons déménagé il y a cinq ans, cherchant entre autres un dépaysement politique. Pendant la plus grande partie de ma vie d'électeur, j'ai dû vivre la déception de savoir que, dans une démocratie qui se veut moderne, mon vote, comme celui de la moitié des électeurs ayant exercé leur droit de vote à la dernière élection, n'avait d'importance pour personne d'autre que moi.
Nous avons de fausses majorités, mon opinion n'est jamais représentée, nous obtenons des résultats ridicules, les politiques sont de plus en plus agressives, les femmes sont exclues, et les Canadiens ne sont pas tous réellement représentés. Je suis fatigué de ces absurdités.
Notre démocratie est profondément brisée et il n'est pas étonnant que de plus en plus de gens s'en dissocient parce qu'ils sentent que c'est futile et sans espoir. Une réforme électorale, plus particulièrement la représentation proportionnelle, est la seule option acceptable. Pourquoi? Parce que c'est équitable.
Il faut mettre de côté les intérêts personnels des politiciens et ceux de leurs partis pour profiter de cette occasion historique. Au cours de la dernière élection, trois des quatre partis nationaux ont fait campagne et ont été élus en parlant de réforme électorale dans leur plate-forme. Ils ont maintenant le mandat incontestable de l'accomplir.
Je sais que certains conservateurs appuient la représentation proportionnelle, mais la ligne du parti que ces membres du parti et les médias répètent ad nauseam porte sur le référendum, alors qu'ils savent très bien que les référendums font obstacle au changement et qu'il est malheureusement très facile de les manipuler, comme nous l'avons constaté récemment avec le fiasco du Brexit.
Nous avons besoin que vous en fassiez plus. S'il vous plaît, faites ce qui s'impose. Partout autour de nous, nous voyons des démocraties qui se détériorent. Nous avons maintenant l'occasion de réparer notre démocratie défectueuse. L'adoption de la représentation proportionnelle n'est qu'un début. Il reste encore bien des choses à faire. Vous avez l'occasion de vous placer du bon côté de l'Histoire. Adoptons une vraie démocratie, plus humaine et plus délicate.
Merci.
À titre d’inventeur, je rassemble des faits et des idées variés et des renseignements trouvés un peu partout, et je trouve souvent des solutions uniques. Au fil des décennies, j’ai étudié le fonctionnement de la société et de la politique et j’ai formulé un grand nombre de suggestions pour améliorer les choses. Nous avons les valeurs fondamentales, les chances égales, la croissance, les occasions d’évoluer selon notre potentiel, et l’égalité. J’ai colligé tout cela sur un site Web, handsondemocracy.org.
Je vois la situation comme deux pièces d’un casse-tête beaucoup plus grand. Je vais en parler maintenant puisque j’ai déjà parlé de mon point le plus important. D’abord, un référendum ne devrait pas être un moyen pour le gouvernement de demander l’opinion du public. Il devrait plutôt être une façon pour le public de dire ce qu’il veut que le gouvernement fasse. Les référendums ne devraient être utilisés que d’une façon pratique et facile pour le public. Ils devraient faire l’objet d’un vote du public avant d’être présentés. Les priorités du gouvernement ne sont pas toujours les mêmes que celles du public.
Ensuite, je crois que le système de scrutin des analphabètes, avec un X, devrait vraiment être remplacé — le système de scrutin majoritaire. Je crois vraiment que le scrutin à VUT est la bonne solution, mais je préférerais l’appeler un système de classement des choix. On l’a aussi appelé un scrutin majoritaire à deux tours. Ces deux options donnent une meilleure idée. Selon moi, l’expression « scrutin à VUT » sonne artificiel. Je ne l’aime pas depuis la première fois que je l’ai entendue.
Merci.
J’irai à l’encontre de votre souhait en vous remerciant, vous et tout votre personnel, pour le travail que vous accomplissez cet été. Merci beaucoup.
J’aimerais reconnaître la Première Nation des Songhees, chez qui nous nous trouvons actuellement. À partir de maintenant, je serai très partisan.
Je m’appelle Jeremy Arney. Je suis leader par intérim du Parti action canadienne. Selon nous, le scrutin à VUT n’est qu’une autre forme de scrutin majoritaire, à la différence qu’il descend dans la hiérarchie. Ceci est inacceptable.
La RPM, pour sa part, peut être adaptée à la mode canadienne. Il existe 22 partis enregistrés. Combien d’entre eux sont représentés ici? Ça ne devrait pas être comme ça.
Nous suggérons simplement que, si la RPM est adoptée, il y aura une majorité, probablement d’un de vos partis, mais elle devrait être accompagnée de la liste des candidats de la circonscription. Il ne peut pas y avoir 22 candidats dans chaque circonscription. Plusieurs comtés n’auront pas de candidats des petits partis, mais, dans le cas des comtés qui ont des candidats de ces partis, ceux-ci devraient pouvoir avoir une liste jointe à leur parti, peu importe lequel. Voilà mon argument principal.
Nous savons tous que les petits partis sont sous-représentés, mais ils ont des idées formidables. L’une des idées qu’ils partagent tous, sauf les libertariens, est que la Banque du Canada devrait revenir au financement du Canada et de ses besoins. Aucun de vos partis présents ici n’envisagera cette option. Je ne sais pas pourquoi. Cette idée est incroyablement sensée, mais pour une raison que j’ignore vous ne le ferez pas.
Les petits partis apportent de nouvelles idées. Ils revigoreront les politiques canadiennes. Ils revigoreront le peuple canadien aussi. Vous avez ici l’occasion d’adopter un processus réellement démocratique pour les Canadiens et je vous implore de le faire.
Merci.
Bonjour, je parle en mon nom et au nom des femmes qui sont mes amies. Nous savons que vous en êtes à la conception d’un nouveau système électoral et nous vous demandons d’intégrer trois caractéristiques au modèle que vous recommanderez, soit la représentation proportionnelle équitable, l’occasion d’élaborer des politiques de façon visionnaire, et la collaboration et le consensus au pays.
Par représentation équitable, nous parlons d’une proportionnalité réelle selon laquelle les sièges reflètent les votes. Nous voulons des politiciens qui peuvent parler des enjeux régionaux. Nous voulons des politiciens qui reflètent les sexes, la diversité raciale et les classes économiques. S’il vous plaît, n’écartez pas les personnes à faible revenu de cette réforme. Ils n’ont pas tous des ordinateurs. Il est possible aussi que nous ayons besoin que vous présentiez une recommandation sur le financement électoral.
Le deuxième élément est un système qui permet d’obtenir un gouvernement visionnaire. Nous vous demandons de bâtir un système où les parties affirment clairement leur plateforme et disent ce qu’ils veulent faire, pour que nous puissions les encourager à collaborer sur les priorités de tous les Canadiens et que nous puissions constater s’ils font ce qu’ils disent.
Le troisième élément est la collaboration et le consensus, parce que vous savez tous que plusieurs têtes valent mieux qu’une. Nous vous remercions pour le travail que vous faites ensemble actuellement.
Personnellement, je préférerais une représentation proportionnelle mixte avec représentation régionale, mais les membres de notre groupe s’entendaient sur ces priorités.
Pour ce qui est du vote, trois partis ont fait campagne sur l’amélioration du système électoral. Allons-y. Tentons le coup et laissons ensuite les gens dire s’ils sont contents de la façon dont le Canada exerce son droit de vote. Faisons-en le meilleur système au monde. Il faut en battre encore 90.
C’est un défi de taille, mais nous en sommes capables.
Est-ce que David Charles est ici? Ah, le voilà, d’accord.
Merci beaucoup.
J'aimerais revenir sur un commentaire du comité entendu plus tôt, peut-être il y a quelques heures — j’ai assisté à toute la session —, soit que le système de scrutin majoritaire nous sert bien depuis 150 ans. Honnêtement, je ne suis pas d’accord. Pensons à ce qui s’est passé au cours des 150 dernières années. Je viens de dresser une liste rapidement, des choses comme Internet, les communications mobiles, le nucléaire, les radars, la télévision, la radio, l’aviation, l’automobile, les vaccins... Toutes ces choses ont évolué. Mais pas notre système électoral. Le temps est venu. Vraiment.
À ceux qui pensent que le scrutin majoritaire est toujours viable, je dirais qu’il s’agit peut-être d’un danger que nous connaissons — et je suis conscient qu’il est difficile de mettre en place de tels changements —, mais cela demeure un danger.
Je suis assez vieux pour me souvenir de l’élection de McKenna au Nouveau-Brunswick, je crois que c’était en octobre 1987. Moins de 60 % de la population a voté pour M. McKenna, mais il a tout de même remporté tous les sièges. Est-ce que quelqu’un s’en souvient? Un résultat de 60 % a permis de gagner tous les sièges de la Chambre.
Avec une situation comme celles que favorise le système de scrutin majoritaire, soit la division, la diversité et le vote unique, on obtient des résultats aux antipodes. Imaginez si ce n’avait pas été une personne aussi bienveillante, gentille et patriotique que Frank McKenna. Imaginez si cette personne avait été plutôt du genre de Donald Trump, avec une mince majorité des voix et une grande majorité des sièges. Ça aurait été désastreux. Voilà le genre de situation que ce système favorise.
C’est un système dont plusieurs se sentent exclus, particulièrement les jeunes, comme un très grand nombre de sondages l’ont montré au cours des dernières années.
Un nouveau système électoral, peu importe lequel, se doit de comprendre plusieurs notions parmi les suivantes. Il doit être équitable, démocratique et, ce qui est très important, il doit être perçu comme ayant ces qualités. Il doit utiliser Internet. Il doit être ouvert. Il doit accepter les commentaires des citoyens afin d’être responsable envers eux. Il doit être réceptif.
Je terminerai en empruntant une notion présentée par Marshall McLuhan: le message, c’est le médium. Je suis certain que vous y avez pensé. Elle est certainement pertinente dans nos médias d’aujourd’hui. Ce système est ici le message, et tant que nous aurons un système archaïque et désuet qui favorise ce type de division dans notre société, nous aurons de tels arguments aux antipodes, avec une faible représentation et un sentiment d’exclusion. Nous devons changer le système si nous voulons...
Merci.
Je fais partie du grand groupe de personnes de SGI venues aujourd’hui pour appuyer notre membre et présenter notre opinion sur la représentation proportionnelle.
Je faisais également partie de l’équipe qui vous a accueillis ce matin à l’aéroport. Nous sommes très heureux de vous voir.
Je ne m’attendais pas à réussir à être ajouté à la liste aujourd’hui, alors je ne me suis pas beaucoup préparé. Mais j’aimerais vous dire que je crois que nous avons besoin de la représentation proportionnelle. Il vous incombera de trouver la meilleure solution pour la mettre en place, et je crois que vous êtes en mesure de le faire. J’aimerais vous remercier pour le travail acharné que vous faites. Ça ne doit pas être facile. Chaque jour doit être pour vous un peu comme le jour de la marmotte.
Vous aurez peut-être l’impression d’avoir déjà entendu ce que je vais vous dire, parce que plusieurs personnes ont dit à peu près la même chose que moi. Je crois que vous l’avez déjà entendu.
J’aimerais préciser que je ne suis pas en faveur d’un référendum. Les référendums n’ont pas été utilisés pour accomplir les choses les plus importantes faites par les Canadiens. L’une de ces choses fut la décision d’aller en guerre. Il y a bien eu un plébiscite pour savoir si nous devions faire la conscription. Cependant, des milliers de Canadiens ont perdu la vie et nous les avons envoyés à la guerre sans référendum. Je crois que cela doit nous faire réfléchir.
Le deuxième point que je souhaite apporter est un commentaire au sujet de l’opinion de l’honorable John Duncan que nous devrions avoir... Je cherche mes mots, je suis désolé. Nous devrions vraiment adopter une approche où le membre du Parlement est la personne qui accomplit le travail de la représentation des électeurs. Vous le faites très bien. Je sais que vous en parliez plus tôt. Je crois que nous oublions parfois — et je crois que Tony Hodgson en a parlé plus tôt — que dans notre Parlement la plupart des parties suivent leur ligne, ce qui compromet votre représentation.
Merci pour votre travail.
Merci, monsieur. J’aimerais vous remercier d’avoir organisé une telle rencontre.
Nous avons entendu plus tôt que l’assemblée des citoyens de la province s’est réunie dans une salle circulaire à Vancouver, et que toutes les personnes présentes ont senti que leur voix avait une valeur égale à celle des autres. Le système d’élection fédérale existant, soit le scrutin majoritaire, ne permet pas d’avoir une représentation correspondant aux voix exprimées.
Précédemment, nous avons entendu une inquiétude soulevée au sujet de la logistique pour un membre du Parlement d’une circonscription rurale très étendue. Au cours des cinq dernières années, Mme May a organisé des rassemblements deux fois par année dans au moins huit municipalités. Cela comprend cinq îles distinctes. Quatre-vingts rassemblements. Cela peut être fait.
Plus tôt, nous avons entendu dire que le fait que cette tradition date de 150 ans justifiait le statu quo. Plusieurs vieux pays européens ont adopté le vote proportionnel. Vous pouvez essayer le vote proportionnel et l’améliorer au cours des trois prochaines élections, puis demander de voter au moment du scrutin de la troisième élection.
Ce soir, quelqu’un a parlé du temps nécessaire pour effectuer ces votes proportionnels. Toutefois, le vote électronique permettrait d’avoir le vote instantanément. Par contre, il est vrai que ce n’est pas tout le monde qui a un ordinateur.
J’aimerais suggérer de ne pas indiquer le nom du parti près du nom du candidat sur le bulletin de vote.
Fait intéressant, je crois que c’était le cas jusqu’en 1972.
[Français]
On me dit que ce serait peut-être plutôt jusqu'en 1968?
Nous pourrons débattre de cette question plus tard.
[Traduction]
Continuez, monsieur Holloway.
Il est évident, et cela depuis bien avant cette réunion, qu’il existe une énorme passion pour un type de système de représentation proportionnelle et un désir manifeste de passer à un tel système. Nous avons tous observé les difficultés qui ont été mentionnées aujourd’hui pour essayer de faire fonctionner le système mixte avec compensation proportionnelle et le mode de scrutin à vote unique transférable. J’aimerais essayer de sortir des sentiers battus pour envisager des solutions de rechange simples et rentables. De façon générique, il s’agit de la pondération des votes. Cela peut signifier de nombreuses choses et beaucoup de gens différents, mais je dois m’efforcer d’être bref. J’aimerais expliquer le contexte, les motivations, etc., mais je n’ai pas assez de temps. Je vais me contenter de vous donner un exemple.
Je vais au bureau de scrutin et obtiens un bulletin de vote. Le bulletin contient une liste des candidats et pose une question simple: quel est le candidat ou la candidate de votre choix? Je poserais maintenant une autre question, à laquelle vous pouvez répondre ou non, comme vous le souhaitez. Cette question est la suivante: voici une liste de partis; selon vous, lequel de ces partis représente votre point de vue? Je me rends à ce bureau de scrutin et je vois le nom d’une candidate que j’ai toujours admirée, Marie Unetelle. Elle est affiliée au parti mauve, mais cela m’importe peu, parce que je suis peut-être un électeur très simpliste. Je crois en Marie Unetelle, donc je vote pour elle. Supposons que toutes les autres personnes de ma circonscription partagent mon opinion et que Marie remporte la circonscription avec 40 000 votes. D'accord. Un ordinateur enregistre ce résultat de 40 000 votes et le place dans un petit tiroir.
Au même moment, d’autres candidats n’ont pas réussi et, dans d’autres circonscriptions, des candidats du parti mauve n’ont pas été élus. Dans les circonscriptions où le candidat du parti mauve a été défait, ou des électeurs qui n’ont pas réussi à faire élire le candidat de leur choix ont dit qu’ils aimaient le parti mauve, nous déterminons la pondération des votes du parti mauve et conservons ce résultat à l’écart. Nous reprenons le nombre total de bulletins de vote des candidats choisis qui ont été défaits, mais dont les électeurs ont indiqué qu’ils aimaient le parti mauve et répartissons le résultat entre les membres élus du parti mauve. Ainsi, Marie Unetelle, qui a récolté 40 000 votes, obtient 30 000 votes de plus et ira siéger au Parlement, forte de 70 000 votes.
Nous avons effectivement un peu correspondu. Je suis très heureux de pouvoir dire que vous avez déjà entendu quelque chose de similaire.
Mais à la différence importante qu’il ne s’agit pas simplement de compter le nombre de membres et que des questions sont prévues.
Je vais vous dire ce que je vais faire. Je ne vais rien dire de plus là-dessus. J’aimerais le faire, monsieur le président, s’il me reste quelques secondes.
En gros, si je comprends bien, et mes collègues me corrigeront dans le cas contraire, nous aurions le même nombre de députés à la Chambre des communes, mais si la répartition du vote populaire ne représente pas la proportion de sièges occupés à la Chambre des communes par un parti, par exemple dans le cas d’une proportion de sièges inférieure où le parti occupe 30 % des sièges à la Chambre des communes, mais aurait recueilli 40 % des votes, le vote individuel des députés de ce parti vaudrait un peu plus qu’un vote...
Merci. Je m’appelle Bob MacKie. Il y a plusieurs années, lorsqu’il y avait des progressistes-conservateurs, j’étais président de la Langley—Abbotsford Riding Association. Je comprends les conservateurs qui ne veulent pas d’un système de scrutin majoritaire qui semblerait privilégier les libéraux. Quant à moi, je suis chanceux. J’ai voté et ai obtenu une représentante extraordinaire, Elizabeth May.
En 2008, près d’un million de Canadiens ont voté pour un représentant du Parti vert. Aucun d’entre eux n’a obtenu de représentant. Lors des dernières élections fédérales, cela fut le cas pour neuf millions de Canadiens, tous partis confondus.
Il fut un temps où, dans la circonscription de Langley—Abbotsford, vous pouviez faire élire une boîte à lettres, si elle appartenait à un candidat progressiste-conservateur. Ce n’est pas ce qu’on appelle une bonne représentation.
Je suis vice-président de Fair Voting BC, et je crois que dans une démocratie représentative, le gouvernement a le devoir et l’obligation d’assurer une représentation équitable et égale envers tous les électeurs canadiens.
La loi de Duverger en sciences politiques affirme que les systèmes de scrutin majoritaire tendent à favoriser un système bipartite, ce qui m’effraie particulièrement alors que je suis l’actualité des élections américaines.
On ne peut franchement pas s’attendre à ce que les Canadiens connaissent les répercussions du remplacement du mode de scrutin et l’on ne devrait pas leur demander de prendre cette décision sans être informés.
Une solution simple et pratique consiste à mettre à l’essai un système de représentation proportionnelle élaborée au Canada, comme le modèle de système électoral de représentation proportionnelle rural-urbain. Nous pourrions ensuite tenir un référendum ou, encore mieux, réaliser un sondage de 1 million de dollars et économisez ainsi 299 millions de dollars.
Je terminerai avec un passage du livre d’Arend Lijphart intitulé Patterns of Democracy qui revêt une signification particulière pour moi parce que j’ai grandi à Lachine, au Québec, et que je me souviens, comme si c’était hier, de la période, en 1995, où le Québec est passé très près de devenir une nation.
Dans les sociétés les plus profondément divisées [...] la règle de la majorité est synonyme de dictature de la majorité et de tensions civiles plutôt que de démocratie. De telles sociétés ont besoin d’un régime démocratique qui privilégie le consensus plutôt que l’opposition, l’inclusion plutôt que l’exclusion, et qui essaie d’optimiser la taille de la majorité au pouvoir plutôt que de se satisfaire d’une faible majorité. Elles doivent donc instaurer une démocratie consensuelle. [Traduction]
Les démocraties consensuelles ont recours à des systèmes multipartites et à des systèmes électoraux proportionnels.
Je tiens à dire aux membres du Comité que je sais que leur travail est épuisant. J’espère que vous serez tous cités dans nos livres d’histoire ou sur le site Wikipédia.
Je vous remercie.
Je ne vois pas M. Mitchell.
Une voix: Il a dû prendre le traversier pour rentrer à Salt Spring Island.
Je crois que mes propos vont dans l'autre sens. Personnellement, je n'ai pas l'impression que mon vote n'a jamais compté. C'est simplement que je me trouve dans une circonscription où mon vote n'a pas compté relativement au député. Mon député n'a pas représenté le parti. Mon vote avait autant de chance de compter que celui de n'importe qui, et j'ai le sentiment que ma circonscription a parlé, que je fais partie de cette équipe et de cette communauté. Je n'ai pas l'intention de rester assise sur le canapé et bouder parce que mon candidat n'a pas été élu. J'ai eu l'occasion de cogner aux portes, de rallier des appuis. Je ne vais pas croiser les bras et dire « Vous devez choisir celui que je veux, sinon je ne serai pas représentée ». En fait, je ne savais pas que mon compte n'avait pas compté jusqu'à ce que différents groupes commencent à me dire que mon vote n'avait pas compté. J'essaie vraiment de comprendre ce qui s'est passé. J'ai fait beaucoup de recherches là-dessus, et je suis toujours convaincue que l'ancien système fonctionnait parfaitement. Il favorise les personnes qui s'engagent à fond et qui soulèvent les foules, qui mobilisent les gens et qui prennent conscience des enjeux.
Je crois que le mandat de ce comité est uniquement d'élaborer une solution de rechange viable pour récolter le plus de voix comparativement... Je ne pense pas qu'il s'agisse nécessairement de trouver une solution... « viable », est le mot que je choisis. Que se passera-t-il si vous ne parvenez pas à trouver une solution viable? Avez-vous la possibilité de dire « Désolés, il n'y a pas de solution viable? » Ce que nous avons fonctionne.
Je comprends que vous devrez en arriver à un consensus, et je ne suis pas certaine... J'ai travaillé pour le gouvernement pendant toute ma carrière. Je comprends les algorithmes. Je sais ce qu'est un consensus. J'ai siégé à d'importants comités et parfois la solution choisie n'est pas la meilleure solution; c'est un compromis dilué. Je vous exhorte à vous battre pour vos convictions et à faire ce qui est juste.
Oui, je suis l'autre moitié. En tant que professeur à la retraite, je suis ici... surprise, surprise... pour m'éduquer. S'éduquer exige une bonne écoute et j'ai été témoin de cela ce soir. J'apprécie les membres de ce comité pour votre travail, mais également pour avoir unis vos efforts afin d'organiser la rencontre de ce soir.
En tant que Canadien né au Canada, et en tant que membre de plein droit des Premières nations, je suis heureux d'avoir même l'occasion de voter sur ce genre de décisions. Tout cela est compliqué, très compliqué. J'aimerais que ce soit extrêmement simplifié de façon à ce que la personne moyenne puisse comprendre ce sur quoi elle vote à un référendum et, de cette façon, nous obtiendrions de l'information de haute qualité du public votant, des citoyens canadiens, quant à la direction à prendre.
Dans l'ensemble, je rends grâce à ce pays. Ma femme et moi avons visité de nombreux pays, l'Inde, l'Afrique, Israël et d'autres endroits, et chaque fois, à notre retour, nous avions quasiment les larmes aux yeux en rentrant au Canada. Nous aimons ce pays si fort. Je tiens seulement à ce que nous ne gâchions pas tout. J'en parle du point de vue de quelqu'un qui est très instruit... en tant que pédagogue, je peux dire que... nous devons bien comprendre ce sur quoi nous votons.
Je vous remercie.
C'est un plaisir de vous voir tous ici à Victoria aujourd'hui afin que nous puissions venir vous présenter les choses et dialoguer.
J'ai la double citoyenneté canadienne et néo-zélandaise. J'ai passé pas mal de temps en Nouvelle-Zélande; en fait, j'y étais pendant les deux dernières élections selon le modèle de représentation proportionnelle mixte. J'ai par ailleurs étudié les sciences politiques et je comprends le système allemand. Je tiens à vous présenter de bons arguments en faveur du système de représentation proportionnelle mixte. J'ai l'impression qu'il s'est fait dépasser par le mode de scrutin à vote unique transférable, mais je pense que ce serait une perte énorme de ne pas adopter le système de représentation proportionnelle mixte et que cette perte, c'est le deuxième vote.
Le premier vote... et c'est pourquoi les Allemands ont adopté ce système. Ils voulaient un vote local avec un système proportionnel. Ce vote du peuple est important et vous comprenez cela, mais n'y accordons pas trop d'importance, parce que le deuxième vote est celui qui donne le pouvoir. Il y a des circonscriptions qui ne sont pas des circonscriptions fondées sur la terre, qu'il s'agisse des changements climatiques, des LGBT, des personnes handicapées... Le Parti vert en Nouvelle-Zélande compte une personne handicapée au Parlement. Elle est sur une liste. Elle figure environ au huitième rang sur la liste.
De cette façon, on génère plus d'intérêt et non pas seulement l'intérêt provenant des gens en arrière-plan. Ils ont des hôtels de ville. Tous les députés figurant sur la liste ont des hôtels de ville.
Tout ce que je veux dire, c'est pourquoi les Néo-zélandais en 2011 ont-ils soutenu de nouveau le système de représentation proportionnelle mixte après 15 ans? C'est parce qu'ils ont l'impression d'avoir tellement plus d'emprise sur leurs politiciens.
Je crois que c'est ce dont nous avons besoin. J'espère que vous avez pris connaissance de mes documents.
Je vous remercie.
Bonjour. Je m'appelle Ned. J'ai 17 ans, je suis né et j'ai grandi ici à Victoria.
Je m'adresse à vous aujourd'hui pour susciter une prise de conscience par rapport à l'âge requis pour voter qui est injuste ici au Canada. L'âge requis pour voter ici est injuste parce que les 16-17 ans sont amplement aptes à voter. Nos lois reconnaissent qu'une personne âgée de 16 ans est en mesure de conduire, qu'une personne âgée de 17 ans peut être placée dans une prison pour adultes ou s'enrôler dans l'armée, mais elles ne reconnaissent pas que les 16-17 ans sont pleinement capables de voter. C'est injuste.
Si, parce que j'ai 17 ans, je pourrais devenir militaire, me battre et mourir pour mon pays, mais que je ne peux pas voter pour la personne qui le dirige, il y a clairement un problème.
Je demande à tous les membres de ce comité, s'il vous plaît, lorsque vous parlez de réforme électorale, discutez de l'âge requis pour voter. Je tiens à remercier personnellement Elizabeth qui veille précisément à cela.
Pour conclure, j'aimerais dire un mot, rapidement, aux conservateurs. Les Canadiens ne veulent pas d'un référendum. Il y en a eu un, ce fut les élections de 2015, alors s'il vous plaît, cessez vos manoeuvres politiques.
Je vous remercie.
Pour actualiser le système électoral, ce qui fait l’objet de la discussion de ce soir, nous devons nous pencher sur au moins deux questions connexes. D’une part, que choisissons-nous? D’autre part, comment choisissons-nous ce que nous choisissons?
La première question tient, depuis près de 150 ans, au chef politique que nous choisissons. Tel est l’objet des élections. Ce que nous choisissons ne porte pas spécifiquement sur des enjeux précis, comme les accords de libre-échange, les interventions militaires à l’étranger, le soutien accordé à Israël et d’autres questions pertinentes. À titre de citoyens, nous ne pouvons participer à ce type de prise de décisions. Nous constatons fréquemment que les gouvernements prennent des décisions qui ne témoignent pas précisément, et qui s’éloignent même parfois considérablement, de ce que souhaitent la majorité des Canadiens. Lors de notre intervention en Afghanistan, plusieurs sondages ont pu attester de cette réalité. Les personnes interrogées ont indiqué qu’elles ne voulaient pas que nos soldats aillent s’y battre. Le gouvernement a malgré tout décidé d’intervenir.
La façon dont nous faisons nos choix tient à la procédure, aux règles du jeu et au consensus arbitraire de la majorité. Qu’est-ce qui compose une majorité? Retient-on un seuil de 60 %? S’agit-il du système uninominal à majorité simple assorti d’un seuil de 20 %? Voilà l’un des aspects de cette question.
L’autre question tient à la façon dont nous votons sur les questions qui nous sont soumises. Lorsque nous, Canadiens, prendrons conscience de la nature de la question qui nous est proposée, au moment de voter, lorsque nous comprendrons que celle-ci est beaucoup plus importante que celle qui tient au choix des représentants politiques que nous élisons, alors, et seulement alors, aurons-nous cheminé sur la voie de la démocratie directe. Nous nous emploierons alors à faire légiférer nos propres règles, plutôt que de simplement débattre de la façon dont nous nous dépouillons de nos pouvoirs au profit des politiciens.
Merci.
En 2013, M. Trudeau a tenu les propos suivants au National Post : [Traduction] « Je ne suis pas en faveur de la représentation proportionnelle parce que je crois fermement que chaque député devrait représenter les citoyens canadiens et les communautés canadiennes et non simplement un parti politique ». Il demeure de cet avis.
Le problème tient au fait que la seule solution de rechange à la représentation proportionnelle ou au système uninominal majoritaire à un tour est celle du vote classé. M. Broadbent a vivement critiqué cette position cette année en tenant les propos suivants: [Traduction] « En termes simples, l’adoption du système de vote classé dans le contexte d’une élection fédérale équivaudrait à un système uninominal majoritaire à un tour gonflé aux stéroïdes — les fausses majorités s’en trouveraient accrues, les résultats seraient encore plus outrageusement biaisés et encore moins représentatifs de la volonté populaire ».
Si l’on s’en réfère à ThreeHundredEight.com, un site Web de sondage impartial, les Libéraux jouissent actuellement de 49 % d’appui. Ce site estime que si un scrutin devait se tenir aujourd’hui même en vertu de la règle du système uninominal majoritaire à un tour, les libéraux emporteraient 252 sièges alors que sous le système de la représentation proportionnelle, ils en emporteraient 173 et que sous le système du vote classé ou du vote préférentiel, ils emporteraient 279 sièges.
On nous a également dit que les suggestions qui seront formulées par le présent Comité ne seront que des suggestions et que le gouvernement n’est aucunement tenu de les mettre en oeuvre. M. Trudeau aurait tout aussi bien pu nous dire que nous sommes libres de voter pour le parti de notre choix, pour autant qu’il s’agisse du Parti libéral du Canada. La seule façon dont les Canadiens peuvent être sûrs d’obtenir le système électoral qu’ils désirent véritablement et non simplement une forme quelconque de cheval de Troie qui se ferait passer pour une réforme électorale représentative passe par la tenue d’un référendum.
Merci.
Bonsoir. Mon nom est Derek Skinner.
J’aimerais vous parler de la légitimité du présent système uninominal majoritaire à un tour.
Je suis arrivé dans ce pays dans les années 1950 et au cours des 60 dernières années, j’ai été témoin de sa transformation, le magnifique pays aux multiples opportunités personnelles étant devenu une ressource de troisième ordre pour les superpuissances adjacentes. Cette réalité s’est trouvée facilitée par notre système électoral uninominal majoritaire à un tour britannique dépassé qui permet à un gouvernement conservateur ou libéral, pour autant qu’il soit majoritaire, de contribuer à l’instauration progressive du soi-disant nouvel ordre mondial. Au cours des dernières années, cette réalité a mené au gouvernement libéral dirigé par M. Trudeau père qui, en 1974, a cédé le contrôle de la masse monétaire canadienne à un groupe de banques internationales; le gouvernement conservateur de M. Mulroney a ensuite adopté le premier accord de libre-échange; pour sa part, le gouvernement libéral dirigé par M. Chrétien a endossé l’Accord de libre-échange nord-américain lequel instaura les premières clauses de protection des investisseurs. Plus récemment, le gouvernement conservateur de M. Harper a fait de son mieux pour réaliser l’union nord-américaine, dans une perspective favorisant les entreprises. Il est grand temps que prenne fin cette charade de type « bonnet blanc et blanc bonnet » et que celle-ci soit remplacée par un authentique processus démocratique qui englobe des voix différentes représentatives du nombre de votes exprimés.
Heureusement, avec sa majorité libérale, M. Trudeaufils a répondu à l’inquiétude publique croissante en promettant de réformer notre processus électoral. Nous estimons qu’il devrait s’agir d’un système de représentation proportionnelle. Nous incitons vivement M. Trudeau à tenir la promesse qu’il a fait à la population canadienne de sorte que nous puissions nous rallier à la majorité des nations qui fonctionnent très bien sous un système de représentation proportionnelle.
Merci.
Merci à chacun d’entre vous d’être ici aujourd’hui. Nous sommes très heureux d’avoir l’occasion de vous parler directement.
Je dois témoigner de mon accord avec l’un des experts qui s’est exprimé aujourd’hui et qui a affirmé que le référendum est loin d’être la façon de parvenir à la réforme électorale, bien au contraire. Après avoir suivi les réunions du Comité spécial sur la réforme électorale pendant plusieurs mois, il m’apparaît désormais plutôt clairement que les Canadiens ont véritablement besoin d’un système électoral démocratique axé sur le consensus, comme c’est le cas du système de représentation proportionnelle; l’objet est simplement de s’assurer que le vote de chacun compte et que nos voix puissent à tout le moins être entendues. Tel n’est pas le cas du système actuel. Nous finissons par manifester massivement contre différents événements qui se produisent et même lorsque tel est le cas, on nous ignore.
Nous croyons fermement que vous qui êtes présents ici aujourd’hui serez bien formés et bien préparés à élaborer une recommandation véritablement appropriée et fondée pour l’ensemble des Canadiens. Nous comptons sur vous pour cela.
Merci beaucoup.
Merci beaucoup.
M. Sean Murray est-il ici? Il ne l’est pas, c’est très bien.
Madame Cooley, la parole est à vous.
Merci beaucoup.
Je suis en faveur d’un système proportionnel. Je crois également fermement en la démocratie représentative.
Je pense que ce comité et que le gouvernement ont le pouvoir et le mandat de changer le système électoral et je ne suis pas d’avis qu’un référendum soit nécessaire pour ce faire.
J’estime que si l’on veut avoir la légitimité de changer un système, il serait extrêmement avisé de tenir un référendum sur le système, après deux élections. Je fais état de deux élections parce que la première viserait à éliminer les lacunes propres au nouveau système, quel qu’il soit, et que la deuxième pourrait alors se dérouler sans anicroche. La population pourrait alors s’exprimer, dans le cadre d’un référendum, en possédant une compréhension et des connaissances claires et, surtout, en ayant acquis de l’expérience à l’égard du système. Je pense que le fait de demander à la population de s’exprimer dans le cadre d’un référendum portant sur un système à l’égard duquel elle n’a pas encore acquis d’expérience n’est tout simplement pas une solution productive.
La deuxième question dont j’aimerais traiter et dont je n’ai pas entendu parler ici ce soir est celle du pourcentage de vote national ou régional qui serait nécessaire pour compléter ou dresser une liste de représentants élus.
Ayant moi-même des antécédents en science politique, l’un des aspects des systèmes proportionnels simples qui m’inquiète tient au fait que dans de nombreuses situations, ils peuvent donner voix à des points de vue extrêmes et à de très petits partis, bien au-delà de la représentation qui est la leur dans le pays, au niveau national, et des résultats qu’ils ont obtenus.
Je vous incite fortement à envisager un seuil minimal de 10 à 12 %. Je reconnais qu’il s’agit d’un niveau élevé par rapport à certains systèmes et je sais que certains estiment qu’il s’agit-là d’une suggestion qui vise à lutter contre le Parti vert du Canada. Tel n’est certainement pas mon point de vue. Je réside dans la circonscription de Mme May et je m’estime extrêmement chanceuse d’être représentée par celle-ci comme députée.
Je pense que si l’on élaborait un système qui supprimait la nécessité de voter de façon stratégique, un parti comme le Parti vert obtiendrait de bien meilleurs résultats ou à tout le moins entre 10 à 12 %. Je ne pense pas qu’il s’agisse-là d’un obstacle pour l’un ou l’autre des partis qui sont en lice aujourd’hui.
J’aimerais traiter rapidement de deux autres questions.
J’aimerais souligner la préoccupation de M. Duncan quant à la taille des circonscriptions rurales. Ayant moi-même vécu dans deux circonscriptions rurales, il s’agit-là d’un authentique problème. Je suis certaine que M. Cullen est bien conscient du fait qu’à tout le moins dans les régions intérieures de la Colombie-Britannique, il arrive fréquemment, l’hiver, que l’on ne puisse même pas se déplacer à l’intérieur d’une même circonscription électorale.
En dernier lieu, j’aimerais vous souligner rapidement que le vote électronique me terrifie. Il n’existe aucun système électronique sécuritaire. Si vous êtes à la recherche d’une solution plus pratique, je vous invite à envisager la solution que représenterait le bulletin de vote postal.
Merci beaucoup.
J’ai trois choses à dire.
J’aimerais tout d’abord dire que je suis d’accord avec le jeune homme qui s’est exprimé avant moi et qui estimait que l’âge du vote devrait être abaissé à 17 ans, pour les mêmes raisons. Pour moi, 17 ans convient et il y aurait peut-être lieu de réfléchir plus tard à la possibilité d’abaisser cet âge à 16 ans.
La deuxième chose sur laquelle j’aimerais insister et revenir est que quels que soient les changements que nous apportons, la personne qui a gagné ses élections dans une circonscription donnée conservera le droit de la représenter. Personne ne sera pas arbitrairement déplacé par un mécanisme quelconque.
La troisième chose est la suivante: idéalement, si le Parti vert comptait sur l’appui de 2 % de Canadiens, il devrait pouvoir occuper 2 % des sièges du Parlement. Nous devons créer un mécanisme de compensation quelconque pour faire en sorte que tel soit le cas. Il faudrait manifestement s’attarder aux détails. Si 2 % de la population vote en faveur du Parti vert, 2 % des députés devraient représenter ce parti.
C’est tout ce que j’ai à dire. Merci.
Merci, monsieur Murray.
Monsieur Black...
Une voix : Monsieur le président, en rappel au Règlement, mon député m’a invité à me présenter ici tôt, ce soir, pour m’inscrire sur la liste des personnes pouvant prendre la parole. Cette liste a été dressée au cours de l’après-midi, probablement bien avant 18 h 45, ce soir. J’aimerais que l’on tienne compte de cet aspect si certaines personnes ne se présentent pas. Peut-être pourraient-elles s’adresser au greffier...
Le président: Quel est votre nom, monsieur?
Une voix: Cliff Plumpton.
Le président: Je vous invite à vous adresser à M. Black puis à M. Slanina.
Une voix: Vous n’avez pas dit à quel moment on a cessé de consigner les noms.
Le président: Je vais me renseigner et vous répondre plus tard. À vous la parole, monsieur.
J’aimerais dire un certain nombre de choses.
En premier lieu, j’aimerais dire qu’il m’est déjà arrivé de voir élire le candidat pour lequel j’avais voté puis, lors du tout prochain scrutin, devoir mener campagne contre ce même candidat. Cela m’est arrivé à quelques reprises. C’est là que je me suis découragé. Je n’appartiens plus à quelque parti politique que ce soit puisque je n’en peux plus d’être trahi.
Je ne vois pas quel changement électoral permettrait de changer cette réalité; je demeure cependant en faveur de certains changements électoraux. Pour ma part, je suis en faveur du système de représentation proportionnelle mixte. Tel est le système que je serais disposé à appuyer.
J’aimerais souligner que le système actuel est honnête. Lorsque j’étais membre d’un parti politique, j’ai accompli plusieurs tâches comme celle d’agent électoral bénévole. Je l’ai fait à plusieurs reprises, sans être rémunéré ni en tirer quelque avantage que ce soit. Cette expérience a été intéressante. J’ai constaté que les membres des autres partis politiques faisaient preuve de professionnalisme. Nous travaillions ensemble. Il nous arrivait même de dresser les listes les uns pour les autres malgré le fait qu’en principe, bien des choses nous distinguaient. Nous considérions que nous rendions service à la démocratie et je crois qu’il s’agit là d’un aspect important.
L’une des questions qui m’inquiètent beaucoup à titre d’ex-agent électoral est celle des machines à voter. Certains des systèmes que vous proposez nécessitent le recours à des machines à voter. Comme nous en avons été témoins en 2000, aux États-Unis, puis en 2004, les machines à voter peuvent présenter des problèmes tout à fait particuliers et certaines personnes plutôt malhonnêtes peuvent être élues. Je suis donc très inquiet de cette question.
Je suis en faveur d’un postréférendum. Je pense que c’est une très bonne idée. C’est une idée dont il a été fait mention ici et je pense qu’elle permettrait d’en renforcer le caractère légitime. Je ne pense pas que cette question soit complexe au point qu’un préréférendum serait nécessaire, cependant qu’un postréférendum serait une excellente idée.
L’autre chose que je vous inviterais à envisager est celle du vote négatif. Le vote négatif est compatible avec tous les systèmes électoraux et cette proposition repose sur ma propre expérience alors que je me suis retrouvé insatisfait de certaines des promesses que faisaient les politiciens et de certains des propos qu’ils tenaient. Il arrive souvent que l’on ne souhaite véritablement pas voir un candidat élu et j’aimerais beaucoup demander au directeur du scrutin de m’offrir une option de vote négatif, qui permettrait de soustraire un vote.
Très bien, monsieur Black, je crois qu’il s’agit d’un très bon point pour terminer votre intervention. On ne saurait trouver mieux.
Monsieur Slanina, vous avez la parole.
Bonjour. Je suis très heureux de m’adresser aujourd’hui à mes députés à la Chambre des communes.
Je désire vous faire part de mon expérience personnelle. Au cours des 10 dernières années, je me suis senti profondément trahi par notre système et j’ai parfois même songé à abandonner.
Vivons-nous en régime démocratique, ou notre démocratie a-t-elle été détournée par un dictateur?
Je suis vraiment réconforté de constater que même si le gouvernement libéral actuel dispose de la même fausse majorité que le gouvernement précédent, nos gouvernants s’efforcent au moins de réaliser leurs promesses électorales. Cette attitude me plaît vraiment.
J’ai été très triste lorsque ma fille, qui est dans la vingtaine, est allée voter pour la première fois. Je pense qu’il s’agissait de l’avant-dernière élection. Nous habitons à Saanich et ma fille était très heureuse à l’idée de pouvoir voter pour Elizabeth May. Malheureusement, notre domicile est situé à quelques pâtés de maisons des limites de la circonscription où Mme May se présentait, et ma fille n’a pas pu voter pour elle.
J’ai dû lui expliquer que si elle souhaitait accorder son vote au type de principes mis de l’avant par Mme May, elle devrait voter de façon stratégique, parce que nous devons nous assurer que nos votes profitent à des candidats qui partagent notre point de vue sur les enjeux qui nous préoccupent, comme l’environnement et d’autres questions. Nous n’obtiendrons pas ce que nous voulons si le vote est divisé entre trois partis et que même si 60 % d’entre nous souhaitent’ certaines choses, un candidat peut être élu avec 38 % des voix, malgré le fait que la majorité des électeurs sont en faveur de principes soutenus par les deux autres partis.
Je crois que ce problème est fortement lié à la question des gouvernements minoritaires. Bien des gens les méprisent, mais je suis d’avis que les gouvernements minoritaires ont accompli des choses remarquables, comme la Loi canadienne sur la santé, à laquelle Nathan Cullen a fait allusion précédemment, notre filet de sécurité sociale et ainsi de suite. Avec plus de collaboration, le régime démocratique permet d’accomplir une foule de choses merveilleuses et les gens sont forcés de collaborer lorsqu’ils dirigent des gouvernements minoritaires, plutôt que majoritaires. Je pense que c’est une bonne chose pour le Canada, qui pourrait être facilitée par la représentation proportionnelle. De nombreux pays ont adopté ce mode de représentation et la plupart des démocraties les plus évoluées l’apprécient.
Je suis fortement en faveur de l’idée de ne pas tenir de référendum avant d’avoir passé deux élections, pour permettre aux gens de se familiariser avec le nouveau régime électoral. Si j’en juge par ce que j’ai entendu en discutant avec différentes personnes, la plupart d’entre eux ne connaissent rien à la politique. Quand je leur demande s’ils ont suivi le débat des chefs la veille à la télévision, ils me répondent qu’ils étaient trop occupés à regarder la partie de hockey. Malheureusement, c’est là qu’en sont la plupart des gens à l’heure actuelle.
Je vous remercie beaucoup de m’avoir écouté et j’espère que vous obtiendrez l’appui de plusieurs partis pour ce que vous faites et pour la réforme du...
Je m’appelle Hunter Lastiwka et j’ai 15 ans. Je fréquente l’école secondaire Stelly’s, ici, dans la péninsule. Je connais très bien Mme May.
Au cours des derniers mois, j’ai collaboré à un projet qui tente de mobiliser, de responsabiliser et d’informer des jeunes de la neuvième à la douzième année afin que lorsqu’ils seront en âge de voter, que cela se produise quand ils atteindront 18, 17 ou 16 ans, comme cela pourrait être le cas à l’avenir, ils soient préparés et comprennent ce dont il s’agit. Au cours de ce processus, je me suis familiarisé avec la représentation proportionnelle, j’ai exploré d’autres options et commencé à faire des liens avec la jeunesse actuelle et avec l’influence que les jeunes produiront à l’avenir sur notre système électoral.
Dans mes discussions avec mes pairs de l’école secondaire et avec des amis qui ont déjà terminé leurs études secondaires et ne poursuivront pas leur scolarité, et avec d’autres qui font des études postsecondaires, j’ai expliqué comment fonctionnerait la représentation proportionnelle ou le mode de fonctionnement du système majoritaire et d’autres systèmes de scrutin. Tous ceux à qui j’ai parlé m’ont assuré qu’ils iraient voter si nous avions la représentation proportionnelle. Ils pensent que c’est avec la représentation proportionnelle, n’importe quel type de représentation proportionnelle, que leur vote compterait le plus. Cela m’a beaucoup interpellé et j’ai pensé que vous aussi trouveriez ces avis importants.
En somme, j’aimerais souligner que je souhaite que les jeunes électeurs du Canada puissent faire entendre leur point de vue et que celui-ci soit sérieusement pris en compte dans ce processus.
Merci beaucoup.
Je viens protester contre le scrutin majoritaire uninominal à un tour, parce que ce système est fondamentalement injuste. Voici quelques raisons qui expliquent pourquoi.
Avec 40 % des voix, un parti peut s’emparer de la totalité du pouvoir, et cela se produit fréquemment. Un vote dans un comté particulier, dans une circonscription girouette, compte beaucoup plus qu’un vote dans un comté sûr. Globalement, le système de scrutin majoritaire décourage les électeurs d’aller voter, car les citoyens qui habitent dans des circonscriptions sûres ont l’impression que leur voix ne compte pas, quelle que soit la personne pour qui ils votent. Les facteurs psychologiques jouent souvent un rôle dans le scrutin majoritaire, car des gens qui pourraient favoriser un parti minoritaire votent de façon stratégique pour un plus grand parti viable qui offre la meilleure probabilité de prévenir l’élection du parti auquel ces personnes s’opposent.
À long terme, le scrutin majoritaire uninominal à un tour fera migrer le Canada vers un système bipartite à l’américaine, avec les faiblesses qu’il comporte.
Les plus petits partis sont victimes d’une grave discrimination dans le système majoritaire, car les électeurs pensent que voter pour un tiers parti équivaut à gaspiller son vote. Par exemple, est-ce juste qu’un parti qui obtient 10 % des voix ne dispose que de moins de 1 % de la représentation à Ottawa? Il ne faut pas oublier non plus que sous n’importe quel régime de représentation autre que le scrutin majoritaire uninominal à un tour, ce parti attirerait beaucoup plus d’électeurs.
Je veux maintenant exprimer mon soutien à l’adoption de n’importe quel système électoral autre que le scrutin majoritaire uninominal, même si je préfère personnellement le système mixte avec compensation proportionnelle. De toute évidence, il est impossible de satisfaire tous les électeurs à la suite d’une élection. Toutefois, il est clair que la représentation proportionnelle, par exemple, donne satisfaction à un nombre d’électeurs beaucoup plus grand que ne le fait le scrutin majoritaire uninominal. Les critiques relatives au fait que les systèmes de représentation autres que le scrutin majoritaire uninominal ont tendance à faire élire des gouvernements minoritaires aux pouvoirs limités ne sont pas fondées. Et si c’est le cas, je crois que c’est tant mieux.
La plupart des électeurs veulent un gouvernement qui, de sa propre volonté ou par obligation, prend en considération des points de vue diversifiés et dégage des consensus. Après tout, personne ne souhaite être constamment régi par des politiques des conservateurs, des libéraux, des néo-démocrates ou des verts. La représentation proportionnelle introduit des mécanismes d’équilibrage, alors qu’avec le scrutin majoritaire, le parti élu obtient plus ou moins un chèque en blanc.
Les pays qui se sont dotés d’un système de représentation autre que le scrutin uninominal majoritaire sont bien plus nombreux que ceux qui ont conservé ce régime, et les taux de participation des électeurs y sont nettement plus élevés.
Merci beaucoup.
Merci beaucoup, je vais aller droit au but.
L’un de mes champs d’intérêt est l’efficacité gouvernementale et la façon dont un gouvernement prend des décisions. L’une des critiques que les gens adressent à l’endroit de la représentation proportionnelle a trait au fait qu’elle est plus complexe, qu’elle demande trop de temps pour qu’on en arrive à des décisions. Cependant, ce n’est pas vraiment le cas. Quand vient le temps de prendre des décisions difficiles, par exemple en matière de changements climatiques, aucune des nations qui utilisent le système de scrutin majoritaire n’a accompli de progrès. C’est là que se trouvent tous les sceptiques; ils ont reculé au lieu d’avancer.
Les seules nations qui ont réellement progressé sont les nations d’Europe qui appliquent le régime de représentation proportionnelle, parce que plus de voix peuvent s’y faire entendre. Dans ces pays, les électeurs expriment plusieurs points de vue et les gouvernements doivent les prendre en considération. La plupart des opinions exprimées ont de la crédibilité auprès de la population et le gouvernement peut donc aller de l’avant.
D’autre part, quels pays sont à l’origine des conflits armés? Les États-Unis, le Royaume-Uni, plus récemment le Canada, la France, qui a un système de scrutin majoritaire, et l’Australie, qui imite toujours les États-Unis. Tous ces pays appliquent le régime de scrutin majoritaire uninominal à un tour. Je pense que cela nous en révèle beaucoup sur les forces d’un système électoral fondé sur une base plus large que celle du système majoritaire.
En ce qui concerne le référendum, aucun référendum n’est requis. Examinez la constitution. Elle ne mentionne même pas les partis. Mon expérience des référendums remonte à la question du français au Manitoba, alors que j’étais député. Nous venions d’adopter une loi permettant d’inclure les référendums aux campagnes électorales. Sur quoi le premier référendum a-t-il porté? Environ 75 % des Manitobains ont voté en faveur de l’abolition des droits linguistiques des francophones. Ces droits garantis par la constitution ont été rétablis peu de temps après par les tribunaux. Ç’a été un drame. Ces événements ont constitué l’une des plus pénibles expériences de ma vie.
Tous les politiciens aiment croire que s’ils sont élus, c’est parce que les gens ont voté pour eux. Mais un sondage Ipsos mené il y a quelques années a montré que 74 % des électeurs avaient voté pour le parti qui n’a remporté que 24 % des sièges.
Je propose que nous adoptions un système mixte avec compensation proportionnelle, mais je crois que nous devons imposer un nombre maximal de candidats sur les listes, avec une limite de cinq ou six candidats.
Je vous demande simplement de consulter les éditions de 1991 et de 1997 du Globe and Mail, où vous trouverez des éditoriaux qui soutiennent le passage à la représentation proportionnelle.
C’est intéressant. Je n’étais pas au courant de cela. Merci beaucoup.
La parole est à vous, monsieur Barker.
Merci de m’écouter. À titre de renseignement, je suis Martin Barker et j’ai été candidat pour le Parti conservateur dans la circonscription de Cowichan—Malahat—Langford. Je voudrais d’abord corriger une petite erreur : je n’ai pas été élu, mais je considère tout de même que je suis représenté par M. Alistair MacGregor. Il ne partage peut-être pas mes vues, mais je n’éprouve aucune hésitation à en débattre avec lui et à l’interpeller sur différentes questions.
Cela dit, on est représenté, quel que soit le pourcentage d’électeurs. Lors du débat sur l’accord de Charlottetown, j’étais un électeur néophyte et je n’étais pas du tout politisé. À cette époque, je ne connaissais rien à la politique, mais je me suis engagé dans la campagne référendaire. J’ai communiqué avec le gouvernement pour obtenir plus d’information et on m’a envoyé une courte vidéo, un petit document bien superficiel. J’étais très en colère et quand j’ai examiné le document plus en détail, je me suis révolté contre tout. J’ai voté contre l’accord de Charlottetown, mais ce référendum a marqué le début de mon engagement en politique. Il a fait de moi le type de pseudo-politiciens que je suis maintenant.
Lorsque je réfléchis au gouvernement du Canada depuis 150 ans, je pense qu’il a évolué, même si certaines personnes ne sont pas du même avis. Nous avons résolu des problèmes et des enjeux de taille et notre pays continue de s’améliorer, quel que soit le parti au pouvoir. Je crois que nous devons faire preuve d’une grande prudence dans nos décisions concernant la modification de notre système de représentation. C’est très facile de remplir une salle de partisans, mais ça n’a rien à voir avec la consultation de la population du pays.
Si nous voulons mobiliser les citoyens de notre pays, les Canadiens, nous devons tenir un véritable débat, auquel les journaux vont faire écho, dans le cadre duquel d’autres politiciens et moi pourrions peut-être discuter de ce qui fonctionne et de ce qui se produit. Ce débat va interpeller les Canadiens. Comme nous voulons que les électeurs du Canada se sentent plus engagés, tenons un référendum.
J’entends de nombreux avis sur le système mixte avec compensation proportionnelle et je n’ai rien contre les discussions sur la réforme du mode de scrutin. Par contre, si nous voulons apporter des changements légitimes, il nous faut un référendum. Les Canadiens méritent d’avoir voix au chapitre et de pouvoir faire valoir adéquatement leurs points de vue à l’avenir.
Incidemment, j’ai été moi aussi, une femme, candidate lors de la dernière élection fédérale. J’ai défendu mes convictions. J’étais candidate pour le Parti conservateur dans Esquimalt—Saanich—Sooke. Je vous remercie d’être ici aujourd’hui.
Il y a toujours un gagnant et un perdant; tout dépend de la façon dont on arrive à ce résultat. Durant les 30 ans au cours desquels j’ai fait des compétitions de patinage artistique, la personne qui devait remporter le trophée était toujours à mes yeux celle qui avait accumulé le plus grand nombre de points. Je suis encore de cet avis aujourd’hui.
Quel que soit le système électoral choisi par le gouvernement, je vous demande de respecter le processus démocratique et de tenir un référendum à ce sujet. La plupart de mes amis que j’ai interrogés concernant d’éventuels changements à notre système électoral ne sont pas au courant de la tenue de ces audiences. Les Canadiens veulent se faire entendre dans le cadre du processus et plusieurs souhaitent qu’on organise un référendum sur la réforme du processus électoral.
Le Canada est l’une des démocraties les plus respectées au monde. S’il tient vraiment à connaître le point de vue des citoyens du pays et respecte leurs opinions, pourquoi donc le gouvernement recherche-t-il des avenues pour modifier la façon dont nous élisons nos représentants sans nous permettre de nous exprimer dans ce processus en tenant un référendum?
Les gens parlent de démocratie. La démocratie consiste à organiser un référendum et à permettre aux Canadiens habilités à voter de s’exprimer sur le système qu’ils considèrent comme le meilleur.
Je suis très inquiète de constater que notre Parlement, qui compte 338 députés et est dirigé par un gouvernement libéral majoritaire élu avec moins de 40 % des voix, souhaite prendre cette décision en vase clos. Ceci signifie que les libéraux, parce qu’ils dirigent un gouvernement majoritaire et disposent de suffisamment de sièges, et donc de votes, peuvent adopter le système électoral de leur choix, sans tenir compte de l’avis de la majorité des Canadiens.
À l’occasion du plus récent sondage mené par Ipsos, 55 % des Canadiens interrogés sur la réforme électorale ont indiqué qu’ils souhaitent la tenue d’un référendum à ce sujet. Ils veulent avoir leur mot à dire sur la façon dont sera élu leur prochain député fédéral. Ils ne veulent pas que les députés actuels, les gens qui détiennent le pouvoir, viennent leur dire comment voter. S’il est véritablement à l’écoute de la population canadienne, le gouvernement sait que les Canadiens veulent être consultés et exigent un référendum.
Dans un souci de transparence complète, je tiens à préciser que je suis originaire de l'Alberta et que nous avons été ravis lorsque la Commission canadienne du blé a mordu la poussière!
Je suis heureuse de pouvoir vous parler directement à ce sujet. Cet enjeu me préoccupe depuis longtemps.
J’ai étudié les sciences politiques à l’université il y a longtemps et je suis également une « réfugiée » de l’Alberta. J’ai ressenti beaucoup de frustration lors de plusieurs élections en Alberta, parce que je ne semblais jamais voter pour le bon parti, quel que soit celui à qui j’accordais mon vote. J’ai voté pour virtuellement tous les partis. Je vote pour le candidat, et non le parti, c’est pourquoi cette question est vraiment importante à mes yeux.
À mon avis, la représentation proportionnelle est une occasion qui s’offre à nous de donner aux gens l’impression que leur voix peut être entendue au Parlement. On pourrait me dire que cela pourrait être déjà le cas si j’étais conservatrice et qu’il y avait un gouvernement conservateur à Ottawa. Par contre, je ne serais pas représentée ici, et cela ne me consolerait pas, parce que les enjeux qui ont de l’importance à mes yeux ici sont très différents de ceux qui m’importaient quand j’habitais en Alberta. C’est pourquoi, selon moi, la représentation régionale est très importante. Les gens de plusieurs partis différents, et non pas seulement les sympathisants d’une seule formation, doivent être représentés à l’échelle régionale.
C’est la raison pour laquelle je milite en faveur de la représentation proportionnelle et, malgré ce qu’en dit Mme Lukens, je ne suis pas convaincue que les gens tiennent nécessairement à un référendum, mais je soutiendrais l’organisation d’un référendum après le fait. Nous devrions essayer le nouveau système de représentation à l’occasion de deux ou trois élections avant de demander aux gens s’ils sont satisfaits de la situation. Si vous les sondez sans qu’ils soient informés sur la question et leur demandez s’ils sont en faveur de remplacer le système actuel par un autre mode de scrutin, ils risquent de se replier sur ce qu’ils connaissent déjà, s’ils ne comprennent pas ce qu’on leur propose. Je crois que ce serait un résultat très décourageant.
Merci beaucoup.
Je suis également une « réfugiée politique » d’Edmonton, en Alberta. Je n’habite pas en Colombie-Britannique depuis longtemps. Je suis venue ici pour terminer mes études en sciences politiques et suis les cours donnés par Dennis Pilon qui, j’en suis certaine, a déjà témoigné devant ce comité. J’aimerais vous faire part d’une anecdote, si vous le voulez bien.
Il y a eu une élection provinciale en 2002. Comme c’était durant les années Kein, je n’ai pas besoin de vous expliquer comment ça s’est terminé. Lors de cette élection, presque toute la population d’Edmonton a voté pour les libéraux. Mon député, qui était conservateur, a perdu son siège. Le lendemain, il a participé à une émission de radio et a déclaré que nous, les électeurs d’Edmonton, avions voté pour le mauvais parti. Il a dit que nous avions voté pour un parti qui ne serait pas représenté à l’Assemblée législative, parce que les conservateurs allaient former le gouvernement et que nous aurions dû voter pour eux afin de faire connaître nos positions. Il nous a dit que nous avions mal voté.
C’est ce que nous obtenons avec le système de scrutin majoritaire, parce qu’en raison de la régionalisation, nous ne pouvons pas nous exprimer. Nous avons des gouvernements qui sont totalement incapables de collaborer entre eux. Cela divise les communautés et les villes.
Je suis en faveur d’une forme quelconque de représentation proportionnelle, les détails m’importent peu. De plus, je serais ravie qu’on accorde le droit de vote aux jeunes à partir de 16 ans.
Merci.
Merci.
Je n’ai pas vu Mme Georgina Kirkman. Je suppose qu’elle est absente.
Les prochains intervenants sont Suzanne Wilkinson et John Amon. Suzanne est-elle présente?
Très bien, monsieur Amon.
Tout changement au système électoral actuel du Canada doit être entériné par la majorité des Canadiens avant d’être mis en oeuvre. Un référendum est le seul moyen démocratique qui permette aux Canadiens d’exprimer leur préférence, et cela comprend le maintien du régime actuel.
Les Canadiens doivent être informés des changements que chaque option de régime de représentation apporterait au découpage des circonscriptions, au dépouillement des votes, au pourcentage de voix minimal que les candidats devraient obtenir pour être élus, au nombre maximal de candidats pouvant se présenter dans chaque circonscription et aux façons de maintenir la représentation et la reddition de comptes à l’échelle locale.
Le mot « réforme » suppose l’amélioration de la situation actuelle. Il est bien possible que la majorité des Canadiens soient satisfaits du système actuel et ne perçoivent aucune nécessité de changement. C’est le message qui a été transmis, à l’échelon provincial à tout le moins, quand certains gouvernements provinciaux ont proposé des réformes qui ont été rejetées par les citoyens lors d’un référendum, y compris en Colombie-Britannique. Même si les partisans de la représentation proportionnelle mettent ce régime de l’avant et présentent les résultats du premier référendum comme preuve du soutien complet dont jouit cette option, la réalité est différente: lors du deuxième référendum, à l’occasion duquel les citoyens étaient bien informés, plus de 60 % des gens ont voté contre la représentation proportionnelle.
Ma préférence personnelle va au maintien de notre système électoral actuel. Il nous a bien servi depuis plus de 100 ans et, la plupart du temps, a permis d’élire des gouvernements majoritaires stables et prévisibles, ce qui constitue l’une des forces de notre régime de représentation.
Mon deuxième choix se porterait sur un système à scrutin de ballottage ou à scrutin préférentiel. La représentation proportionnelle serait mon dernier choix.
Les tenants de la représentation proportionnelle entretiennent le mythe que tout vote qui n’est pas accordé à un candidat élu est un vote perdu. J’ai voté à chaque élection municipale, provinciale et fédérale depuis que je suis majeur. J’ai voté pour des candidats du NPD, du Parti progressiste-conservateur, du Parti conservateur et du Parti libéral du Canada. Certains d’entre eux ont été élus, d’autres pas, mais je n’ai jamais eu l’impression d’avoir gaspillé mon vote.
Dans les faits, la démocratie correspond à l’exercice du pouvoir de la majorité dans le respect des droits des minorités, et c’est ce que fait notre système actuel.
Je suis déçu de constater que les seules personnes qui ont été ridiculisées en s’attirant des huées et des commentaires de la part de l’auditoire sont celles qui ne partagent pas l’avis de ce dernier; je m’attendais à une meilleure attitude des gens de Victoria et des îles.
Merci infiniment de votre présence et d’être d’accord avec la représentation proportionnelle.
Je suis d’accord avec le système de représentation proportionnelle que, j’ose espérer, vous instaurerez au Canada, qui tient compte de notre géographie et qui ferait l’objet d’un référendum après coup, probablement après deux cycles d’élection.
J’aimerais souligner les quelques points suivants
Nous n’avons pas beaucoup entendu parler, ce soir, du travail important qu’accomplissent les personnes au sein du gouvernement sur le plan législatif et sur le plan des politiques. Il y a eu beaucoup de discussions sur les travaux relatifs aux circonscriptions. Ce qui est vraiment intéressant, je le sais parce que je suis une mordue des politiques, c’est qu’il y a beaucoup de travail qui est accompli en comité. Eh bien, vous êtes ici en tant que comité à représentation proportionnelle. Que Dieu vous bénisse. J’espère que tout fonctionne bien. Quelle différence cela ferait au sein de notre gouvernement si tous les travaux étaient accomplis par des comités à représentation proportionnelle!
Les enjeux auxquels nous sommes tous confrontés à l’échelle nationale, en tant que gouvernement et en tant que personne, sont très importants et très vastes. J’espère que si un système de représentation proportionnelle offrait une approche équilibrée aux travaux des comités sur la législation et les politiques, le gouvernement pourrait, par exemple, être en mesure de mettre un frein à certaines choses comme les accords commerciaux, pour lesquels les amis de certains partis ont déjà forcé la main du gouvernement. J’ose espérer que, collectivement, vous auriez la volonté et le pouvoir de refuser de telles situations.
J’ai participé à trois réunions et à l’une des réunions présidées par le ministre. Elle a une vision légèrement plus globale que vous, je crois. Elle parle de la possibilité de classer les cinq principes directeurs que vous comptez utiliser en vue de juger de la validité du système que vous avez proposé. Je pense que c’est une très mauvaise idée de fonder le choix d’une ligne de conduite sur cinq principes directeurs, et de suggérer de les classer. Pourriez-vous vous entretenir avec elle et vous assurer que cela ne se produise pas?
Nous vous remercions pour le travail que vous accomplissez. Nous suivons ce dossier avec intérêt. Nous lirons votre rapport lorsqu’il sera publié en décembre. Nous savons que le moment de vérité sera lorsqu’il sera soumis au Cabinet et nous en ferons le suivi à chaque étape.
Je vous remercie.
Nous n’avions pas entendu parler du classement des principes. Nous allons certainement aborder cette question.
Madame Natasha Grimard.
[Français]
Je m'appelle Natasha Grimard. Je suis étudiante au Collège Pearson. Notre groupe est formé de plusieurs étudiants qui proviennent de l'ensemble du Canada. Il y a ce soir des étudiants du Québec, de l'Alberta, de l'Île-du-Prince-Edouard et de la Nouvelle-Écosse. Au collège, il y a des étudiants qui proviennent de toutes les provinces du pays. Ce soir, je me fais leur porte-parole.
Nous ne nous entendons pas sur beaucoup de choses en politique. Cependant, il y une chose sur laquelle nous nous entendons et c'est le fait que nous ne voulons pas de référendum sur cette question. Nous croyons qu'un référendum, surtout avant l'essai d'un système de scrutin différent, serait une perte d'argent et causerait carrément un mauvais précédent. Nous croyons que les gens seraient moins intéressés à essayer un nouveau système, étant donné qu'ils en auraient une moins bonne compréhension.
Cela découle surtout du fait que très peu de personnes, particulièrement très peu de jeunes, se sentent actuellement inclus en politique. En définitive, je ne crois pas et nous ne croyons pas qu'un référendum aiderait la cause à cet égard.
Des voix:Bravo!
Je vais poursuivre mes propos à cet égard.
[Traduction]
J’aimerais poser une question à l’auditoire.
Qui sont ceux parmi vous qui ont voté aux dernières élections? Intéressant.
Qui sont ceux parmi vous qui souhaitent que le système soit modifié?
[Français]
Vous avez devant vous un groupe de personnes qui participent à la vie politique canadienne.
Comment allez-vous faire pour inclure les gens, particulièrement les jeunes, qui ne se sentent pas inclus en ce moment?
Je vous remercie.
Je vous remercie.
Je parle au nom de l’Animal Alliance Environment Voters Party of Canada.
Je vous exhorte à poursuivre la démarche vers un système de représentation proportionnelle parce que selon moi et selon bien des gens, le degré d’inclusivité est une mesure de la démocratie. À l’heure actuelle, les animaux sont cruellement exclus du processus démocratique. Je ne dis pas que je veux donner le droit de vote aux animaux. Je ne confierais pas cette responsabilité à mon chat ou à mon chien. Toutefois, j’aimerais donner aux députés le pouvoir de représenter leurs intérêts. Cela va au-delà de la représentation proportionnelle; c’est une question d’intérêt proportionnel en ce qui a trait à la façon dont les gens pensent aux animaux et à ce qu’ils ressentent à leur égard dans notre société.
Si je demandais aux personnes présentes ici si elles pensent que nous devrions protéger les animaux davantage, combien d’entre elles lèveraient la main? Bon nombre d’entre elles et probablement une majorité. Mais avec notre système électoral majoritaire à un tour actuel, lorsqu’un gouvernement est majoritaire, comme c’est le cas à l’heure actuelle, les groupes de pression, compte tenu des pouvoirs qui leur sont accordés, ont beaucoup d’influence. Oui, bien sûr, si je demandais à la plupart des gens s’ils pensent que nous devrions avoir des lois plus sévères ou qu’il devrait être plus facile de poursuivre les personnes qui sont cruelles envers les animaux, ils répondraient oui, bien sûr; pourquoi s’opposeraient-ils à cela? Pourtant, il y a des groupes de pression qui ont le pouvoir d’amener le gouvernement à aller à l’encontre des intérêts de la population, et cela n’a pas de sens. Nous devons nous efforcer de changer cela.
Les Pays-Bas, l’Australie, le Portugal et l’Allemagne ont tous, dans leur Parlement, des représentants élus de partis voués à la protection des animaux. Il n’y a aucune raison pour que nous ne puissions pas faire la même chose ici parce que, compte tenu des problèmes auxquels nous sommes confrontés à l’heure actuelle en matière d’environnement, de justice sociale, de soins de santé, et d’économie, si nous ne tenons pas compte des animaux dans la conception de nos politiques, alors nous devrons en subir les conséquences collectivement.
Je vous remercie.
Bonsoir.
L’inconvénient de devoir attendre son tour est que je dois conserver mes deux discours dans ma poche.
Vous ne voulez pas qu’on applaudisse votre présence ici, et pourtant c’est ce que nous voulions faire. Je vais donc modifier légèrement le plan et peut-être même vous mettre un peu au défi.
Je pense que l’une des choses qui sont devenues évidentes dans la salle, c’est que le problème découle en partie — non pas seulement du système électoral — mais du fait que nous tentions de renforcer la démocratie; et une partie du problème, en ce qui concerne la démocratie, c’est l’influence excessive qu’ont les partis. Si vous êtes en mesure de faire avancer ce projet de représentation proportionnelle et de prendre votre décision en fonction des renseignements que vous recevez et en tenant compte de l’avis des experts et des représentants de la population qui se manifestent, plutôt que de suivre la ligne de parti, alors je pense que vous réussirez à faire avancer le projet, à le présenter au Parlement et à le mettre en oeuvre légitimement sans recours à un référendum.
S’il faut avoir recours à un référendum, alors ce sera le retour des manoeuvres électoralistes douteuses, des discours alarmistes, et du parti ayant le plus d’argent et la meilleure machine électorale. Nous n’avons pas besoin de cela. Nous voulons vous faire confiance, à vous et au Parlement que nous avons déjà élus.
Je vous remercie beaucoup.
C’est toujours agréable de participer à un tel événement où l’on peut entendre la population s’exprimer, parce que c’est ce que la démocratie est censée être.
J’appuie la représentation proportionnelle parce que je pense qu’elle permettrait d’améliorer notre pays, notre société. Nous aurons moins de pauvreté, moins de sans-abri, et de meilleurs soins de santé. On ne pourra pas vendre d’aliments génétiquement contaminés. Je pense que c’est le genre de choses que la représentation proportionnelle nous permettra d’avoir.
J’aimerais parler brièvement du référendum. La majeure partie des partisans du référendum est au sein du Parti conservateur. Compte tenu de ce que Stephen Harper a fait dans ce pays pendant huit ans, y compris la destruction de notre environnement et le plus gros déficit de l’histoire canadienne, et tout cela sans tenir de référendum et sans même en proposer un, il est ironique que ce parti souhaite la tenue d’un référendum sur cette question.
Les autres grands partisans de la tenue d’un référendum sont les grandes entreprises médiatiques canadiennes. Ces entreprises veulent un référendum, parce qu’à l’heure actuelle, elles ont tellement de pouvoir grâce au système électoral majoritaire à un tour que la dernière chose qu’elles souhaitent est un changement. Nos médias appartiennent à la famille Shaw, la famille Rogers et la famille Thomson, la famille la plus riche du Canada, qui possède The Globe and Mail; CTV est détenue par Bell Media et CBC est aussi dirigée par quelqu’un qui n’appuie pas la représentation proportionnelle. Voilà les gens qui veulent un référendum et nous voyons bien quels sont leurs intérêts.
Merci beaucoup à toutes et à tous.
Je vous remercie.
Mon nom est James Coccola. Je suis membre du Victoria Labour Council, et je suis ici aujourd’hui pour parler de la position du Congrès du travail du Canada.
Nous sommes d’avis qu’il est temps de changer notre mode de scrutin, et que nous devrions adopter un système de représentation proportionnelle. Le système électoral majoritaire à un tour actuel ne donne jamais lieu à une représentation fidèle des votes exprimés par les Canadiens. Notre système est obsolète et distribue le pouvoir de manière inéquitable. Des études portant sur les élections réalisées dans les pays qui utilisent encore un système électoral majoritaire à un tour démontrent que le nombre de candidats élus parmi les femmes et les personnes des minorités est plus faible. Nous avons besoin d’un système qui encourage la participation, et ce système est à représentation proportionnelle.
Nous croyons que la réforme électorale doit respecter trois principes: premièrement, aucun parti ne devrait pouvoir obtenir une majorité de sièges au Parlement sans avoir obtenu la majorité des votes; deuxièmement, toute réforme électorale doit être fondée sur une représentation proportionnelle; troisièmement, toute réforme électorale doit tenir compte de l’importance de la représentation locale. Ce point de vue a été adopté par des milliers de délégués dans le cadre d’une assemblée du Congrès du travail du Canada.
J’ai entendu dire assez rapidement après avoir atteint l’âge de voter que les personnes de ma génération, de mon groupe démographique, s’en fichent, ne s’engagent pas et ne sont pas représentatives. Je ne partage pas cet avis. Je connais plusieurs personnes de mon âge qui s’investissent et sont très engagées.
Prenons un moment pour réfléchir à ce que nous savons du mode de scrutin. Nous savons que si vous vous rendez dans un bureau de scrutin et que vous déposez votre vote, il y a plus de chances que vous y retourniez la fois suivante. Imaginez ce qui arriverait si vous alliez voter et que vous réalisiez que votre vote ne compte pas. Mais vous décidez tout de même d’y retourner la fois suivante et la même chose se produit. Eh bien, vous commencez à vous décourager. Si vous décidez de ne pas voter dans le cadre d’une élection donnée, vous êtes plus susceptible de ne pas voter lors des prochaines élections.
Bien que je rejette l’affirmation selon laquelle les jeunes sont apathiques ou s’en fichent, je peux comprendre pourquoi certaines personnes ne veulent pas voter. C’est parce qu’elles ont l’impression que cela importe peu. Si nous changions notre mode de scrutin, cela contribuerait à mettre fin à ce mythe.
Je demande instamment au comité de recommander vivement la représentation proportionnelle.
Je suis Bronwen Merle de Pender Island et je suis une fervente partisane de la représentation proportionnelle. Je tiens à vous remercier pour votre travail honorable.
Ce n’est pas une mince affaire de recueillir systématiquement le vote des autres. Au cours des dernières élections fédérales seulement, neuf millions de personnes ont été réduites au silence. Le système électoral majoritaire à un tour est un système rigide et archaïque, avec tous les bagages qu’il comporte. Ce système, qui a été créé à une époque révolue pour servir les intérêts égoïstes des dirigeants de notre nation mère, donne souvent lieu à de fausses majorités.
Je ne veux pas que mon pays se complaise à accumuler des faussetés tout en se faisant croire, de façon perverse, que nous respectons la démocratie. Nous ne la respectons pas.
Cette situation nous affaiblit tous. Elle donne lieu à une fausse impression de supériorité pour les gagnants, à une démoralisation des électeurs qui forment la vraie majorité; il s’agit en fait, d’une forme d’élitisme sanctionnée. Dans une vraie démocratie, tout le monde est traité équitablement. Élargissons la portée du respect et de l’inclusion dont nous faisons preuve, regardons-nous les uns les autres et affirmons: « Ce que vous pensez et ressentez a vraiment de l’importance pour moi. Cela a tellement d’importance que je suis prêt à aller au-delà du protectionnisme de mon parti afin que nous puissions ensemble exercer notre pleine souveraineté, une souveraineté qui ne peut être assurée que par une représentation complète et honnête ».
Je crois qu’il s’agit d’un impératif moral, d’une question de droits de la personne, et que cela est primordial à l’essor de notre pays.
Il y aura des cris et des grincements de dents. Aucun système n’est parfait. Mais le moment est venu. Faisons-nous confiance suffisamment pour larguer notre mode de scrutin actuel, qui est déficient et cruel. Puissions-nous avoir le courage et la compassion nécessaires pour devenir des partenaires égaux au sein d’une population engagée et libre. Il serait si merveilleux, si valorisant, de franchir ce seuil ensemble et de revitaliser notre Canada bien-aimé.
Je vous remercie.
Merci de cette occasion.
Pour expliquer mon point de vue, il y a une analogie que j'aime utiliser. Tout le monde ici est déjà allé à l'école, que ce soit l'école primaire, l'école secondaire, ou l'université, alors la plupart d'entre vous connaissent le système de notation qu'on y trouve. Quand je pense aux dernières élections, je comprends que plus de 51 % des votes n'ont pas mené à l'élection d'un député, et ainsi, 9 millions de Canadiens ont mis leur bulletin de vote dans l'urne, et ce vote n'est pas allé à quelqu'un qui représenterait leur point de vue politique. Dans la plupart des systèmes de notation, il s'agit d'une tragédie absolue et d'un échec, une note de F.
Quand on regarde ça dans ce contexte et qu'on le comprend, on pourrait penser que si 51 % est si terrible, c'est peut-être le seul système que nous avons. Je n'ai pas besoin de répéter les commentaires de tout le monde ici, mais il existe beaucoup d'autres options qui offrent une bien meilleure chance d'avoir un meilleur système électoral. Personnellement, je pense qu'une représentation proportionnelle permettrait aux votes d'être traduits et représentés d'une bien meilleure façon.
Je pense également que la représentation régionale est un autre élément essentiel. Plusieurs personnes ont soulevé ce point et certaines personnes, critiques de la représentation proportionnelle, l'ont également soulevé. Je sais que vous allez entendre beaucoup de personnes intelligentes, et il y a beaucoup de personnes créatives dans ce monde, alors je ne crois pas que la tâche de trouver un système qui soit à la fois proportionnel et représentatif des régions soit au-delà des compétences de ce groupe.
Je pense que ça s'inscrit tout à fait dans notre mandat et je pense que l'occasion et les compétences de ce groupe nous le permettent tout à fait. C'est pour vous une occasion vraiment importante d'aller de l'avant avec un système électoral qui soit équitable, efficace et plus solide.
Je pense que le monsieur qui a parlé juste avant à ce micro l'a dit très clairement: les gens veulent sentir qu'ils ont un certain pouvoir et savoir que leur vote compte. Si vous retirez toutes les lignes de parti, je pense que c'est fondamentalement ce que les gens espèrent lorsqu'ils songent au fait de voter, alors je vous prierais d'inclure ces éléments dans vos délibérations.
Merci. C'est un plaisir d'être ici ce soir. Je ne voudrais faire qu'un court discours.
Comme nous sommes, nous Canadiens, dignes d'éloges de défendre ainsi ces idéaux et principes intemporels: la liberté et l'égalité. Avec des politiques comme le multiculturalisme, nous avons accueilli l'aimable étranger et sommes restés unis sous une même bannière. Que ce soit à l'échelle nationale ou sociale, nous avons trouvé cet heureux équilibre entre une bonne gouvernance et des collectivités fortes.
La représentation proportionnelle n'est qu'une étape dans l'histoire de la gloire démocratique canadienne. Nos législateurs doivent cesser d'être ainsi divisés entre adversaires. Avec l'état actuel de l'économie canadienne, la dernière chose dont nous avons besoin est bien des parties faisant des promesses pour obtenir des votes, mais qui, une fois au pouvoir, en sont empêchés par le système polarisant du scrutin majoritaire uninominal à un tour.
Avec la représentation proportionnelle, les partis adopteront une position nationale plutôt que de factions, en travaillant ensemble, que ce soit ou non en coalitions. Finis les partis politiques électoralistes, sans position ni idéologie, qui sacrifient le peu de temps qu'ils ont pour mettre en place leurs politiques à la recherche de nouveaux votes.
Les conséquences du réchauffement climatique et les catastrophes environnementales de cet été sont alarmantes, et même si les électeurs ont exprimé leur mécontentement envers notre régime actuel et notre système de partis en votant pour les troisième et quatrième partis, leurs votes ne se sont pas traduits en nombre suffisant de sièges pour les partis qui accordent la priorité à l'environnementalisme et aux mesures efficaces pour le climat.
Avec une représentation proportionnelle, le Canada deviendra plus démocratique, laissant place à un pays en santé dans lequel plus de femmes et de minorités participeront à la démocratie, et dans lequel un plus grand pourcentage de votes se traduira en sièges et en pouvoir au Parlement. Canalisons la frustration de ceux dont le vote ne compte pas. Mobilisons les masses de partout.
Merci beaucoup.
Avant d'envisager d'abaisser l'âge légal pour voter, nous devrions peut-être nous pencher sur ce que nous en faisons actuellement. Nous disons qu'il est tout à fait correct pour des jeunes de 18 ans de voter aux élections fédérales, mais nous ne les laissons pas voter dans la province de la C.-B. pour encore un an. C'est acceptable de les laisser s'enrôler dans l'armée, mais nous ne les laissons pas boire d'alcool dans la province de la C.-B. pour encore un ou deux ans. Si nous nous préparons à faire une suggestion, nous devrons être prêts à la faire respecter et à la laisser avoir un pouvoir significatif.
J'ai travaillé pour Élections Canada et Élections C.-B. depuis les élections de 1980. Il faut garder les choses simples, et les politiciens ne font pas confiance au peuple et le peuple ne fait pas confiance aux politiciens. Je dis ça parce que dans notre système actuel de vote aux élections fédérales, vous devez prouver au-delà de tout doute — pas au-delà de tout doute raisonnable, mais bien au-delà de tout doute — votre lieu de résidence, mais vous n'avez pas besoin de prouver que vous avez 18 ans — là-dessus, on vous croira sur parole. Le Canadien moyen ira voter une seule fois et dira qui il est. Nous avons besoin d'un système qui croira les électeurs lorsqu'ils affirmeront être Canadiens, avoir 18 ans — nous le faisons déjà — et quand ils diront où ils habitent.
De temps à autre, ça devient un problème quand on y ajoute d'autres variables, mais en fin de compte, si 10 personnes veulent aller voter pour Elizabeth May plutôt que pour leur voisin, est-ce que ça change le portrait? Eh bien, si on opte pour la représentation proportionnelle, ça n'aura absolument aucun effet sur le résultat; en conséquence, la seule raison pour laquelle nous dépensons tant d'argent à forcer les gens à prouver des choses sur lesquelles nous devrions les croire serait déjà présente.
Le système uninominal majoritaire à un tour est conçu pour deux partis, et pour maintenir deux partis. C'est un fait. Certaines déclarations qui ont été faites ce soir ne sont pas des faits. Le consensus n'est pas un produit dilué. Le consensus est un point de départ, contrairement au système uninominal majoritaire à un tour qui est lui un point d'arrivée.
Merci beaucoup de votre temps.
Je n'avais pas l'intention d'intervenir ce soir, je n'ai donc pas préparé d'intervention. J'essaierai de ne pas divaguer.
Premièrement, quant à savoir si votre vote compte, il importe peu de savoir comment vous vous sentez par rapport à cela. Il ne s'agit pas d'une question de sentiments; il s'agit d'une question mathématique. Si votre vote n'a pas contribué aux députés ou à la représentation au Parlement, alors ce vote a été gaspillé, et c'est tout ce qu'il y a à dire sur le sujet.
Deuxièmement, j'ai beaucoup entendu parler ce soir d'objections à la représentation proportionnelle concernant les défis en matière de représentation locale. De mon point de vue, il s'agit d'une question d'importance minime, presque insignifiante, pour des raisons dans lesquelles je ne me lancerai pas. Mais s'il faut vraiment s'y intéresser, il existe un système électoral dans lequel il n'y a rien à changer à la méthode actuelle d'élection des députés, mais qui offre tout de même une représentation proportionnelle au Parlement, et il s'appelle le suffrage — un monsieur en parlait plus tôt...
Oui, le suffrage direct des partis et députés, c'est le nom. Vous pouvez le googler. C'est tout ce que j'avais à dire.
Pour terminer, je trouve que « mâle, pâle et périmé » est assez injurieux. C'est tout.
Merci d'avoir écouté les 64 premiers intervenants; merci à tous.
Je suis fortement en faveur d'une représentation proportionnelle. Je suis aussi ici de la part de cinq membres de ma famille immédiate et étendue qui ne pourront assister à aucune consultation en personne, alors merci de tenir celle-ci dans un endroit accessible.
J'aimerais voir un système qui favorise la diversité des candidats afin que nous puissions voir plus de femmes, de personnes autochtones, et d'autres minorités se présenter et être élues, sans être restreintes à exprimer des points de vue qui correspondent strictement à ceux du parti ou qui visent seulement à plaire à une majorité de gens.
J'aimerais voir un système qui favorise la coopération à long terme entre les candidats et les élus au-delà des lignes de parti. J'aimerais voir un système qui s'assure que les élus sont responsables devant leurs électeurs et que tous les votes comptent afin d'élire des députés qui représentent leurs électeurs, et qui s'assure aussi de ne pouvoir être détourné pour satisfaire aux intérêts des grandes sociétés.
Nous sommes aujourd'hui très chanceux de pouvoir profiter de l'attention sérieuse que la Citizens’ Assembly on Electoral Reform de la C.-B. a déjà consacré à cet enjeu, et je crois qu'il serait bête d'ignorer ses conclusions.
Pour l'instant, je ne soutiens pas le vote préférentiel parce qu'il n'est pas proportionnel. Un système mixte proportionnel avec des listes ouvertes pourrait, je crois, apporter quelques améliorations au système actuel, mais je suis préoccupé par les difficultés qu'il entraînerait en termes de responsabilité des élus devant leurs électeurs. Pour l'instant, je crois qu'un système comme le mode de scrutin à vote unique transférable de la C.-B. serait le meilleur.
Merci.
Je serais intéressé par un système électoral qui fonctionnerait comme suit:
J'aimerais un système électoral qui permettrait aux candidats avec des points de vue variés de représenter la diversité qu'on retrouve chez les Canadiens, grâce à la fois à l'élection d'une variété de partis politiques et à la possibilité de choisir des candidats variés au sein des partis politiques.
J'aimerais un système électoral qui favorise plus la coopération et la collaboration entre les députés et les partis en Chambre. Un autre élément à remarquer est que notre façon d'élire nos politiciens et nos députés a un effet réel sur leurs motivations au moment de légiférer au Parlement.
Aussi, j'aimerais un système électoral qui rend les élus responsables devant les électeurs plutôt que leur parti. J'aimerais remarquer qu'il existe un risque si nous choisissons un système mixte proportionnel, et c'est qu'il y a une grande différence entre un système mixte proportionnel avec des listes fermées et des listes ouvertes. Il faut le mentionner. Ils ne sont pas complètement équivalents. Nous voulons rendre les députés responsables devant les électeurs, et si on a un système avec des listes fermées, alors les députés seront plutôt responsables devant leur parti parce que les électeurs n'auront pas la possibilité de choisir entre plusieurs députés au sein d'un parti.
Cela étant dit, je crois que le mode de scrutin à vote unique transférable offre aux électeurs l'occasion d'avoir un député qu'ils sentent qui représente leur point de vue, et aussi sa circonscription.
Merci.
J'imagine que Janet Lundman n'est pas ici, alors nous passerons à Elie Hofer et Michael Brinsmead.
Une voix: M. Hofer n'est pas ici.
Le président: D'accord.
M. Brinsmead et Dana Cook. Dana Cook est-elle ici?
Allez-y, monsieur.
Je veux que nous, Canadiens, ayons un système qui ne gaspille aucun vote. Je veux un système qui aura comme résultat un Parlement qui représente toute la diversité des opinions politiques des Canadiens. Il n'existe qu'un seul système qui le fera, et c'est la représentation proportionnelle.
Les petits partis avec des appuis dispersés à travers le pays sont pénalisés dans le système actuel, et ils continueraient d'être pénalisés si nous choisissions le vote préférentiel ou le mode de scrutin à vote unique transférable. La représentation proportionnelle, à l'inverse, permettrait de représenter la diversité des Canadiens à l'échelle provinciale.
Notre système actuel exagère les différences politiques régionales. Certaines personnes pourraient penser que 100 % des gens des Maritimes ont voté libéral aux dernières élections fédérales. C'est évidemment faux. Et on pourrait s'imaginer que depuis de nombreuses élections, 95 % des Albertains votent conservateur. C'est nuisible à notre pays.
Finalement, je ne veux pas de seuil minimal. Si un parti recueille 1 % des suffrages exprimés, il mérite 1 % des sièges au Parlement.
Merci.
Merci. Je m'appelle Dana, et je m'adresse à vous aujourd'hui pour appuyer la représentation proportionnelle.
J'ai été bénévole dans un groupe de défense des intérêts politiques non partisan, À l'Action, pour une campagne qui s'est tenue avant les dernières élections fédérales et qui visait à encourager le vote stratégique, Votons ensemble. Dans la circonscription où je travaillais, à Vancouver, nous avons presque atteint 17 000 conversations directes avec des électeurs et avons recueilli 5 400 engagements, grâce à 450 bénévoles.
J'ai consacré deux ans de ma vie à travailler à temps plein comme experte-conseil en environnement, et j'ai occupé tous mes temps libres à parler avec les électeurs de notre système électoral déficient, en tentant de les motiver à faire en sorte que le système travaille en notre faveur, parce que plusieurs d'entre eux en avaient assez de ce système électoral et estimaient qu'il ne fonctionnait pas pour eux.
J'ai répété maintes fois la phrase suivante: « Êtes-vous d'accord pour que nous votions ensemble pour le meilleur candidat face à Stephen Harper, et non pas celui qui reflète le mieux vos valeurs? ». Nous avons dû voter en faisant des conjectures sur la manière dont les autres électeurs de notre circonscription voteraient. Des électeurs n'ont peut-être pas été stratégiques par principe, acceptant que leur vote ne compte pas. Ces deux stratégies isolent les jeunes électeurs et sapent leur motivation à participer à notre démocratie.
Je ne veux plus jamais participer à des campagnes de vote stratégique. Je ne veux plus de ces efforts incessants à contre-courant d'une démocratie déficiente: je veux plutôt faire face aux véritables problèmes de notre époque, comme la transition vers un système énergétique durable permettant d'atténuer les changements climatiques, qui est politiquement plus facile dans un système de représentation proportionnelle, comme cela a été démontré.
Cela a déjà été dit, mais il est bon de le répéter: les élections de 2015 furent un référendum, puisque les libéraux ont été élus en s'engageant à changer notre système électoral. De plus, leur programme électoral s'appuyait sur la mise en place de politiques fondées sur des données probantes. Or, si vous examinez les recherches, la représentation proportionnelle est clairement la prochaine étape pour notre démocratie.
Je demande un système électoral équitable, où chaque vote compte et est représenté à Ottawa.
Bonsoir.
Je suis venu de Ladysmith, c'est-à-dire de l'île, pour m'adresser à vous.
On m'invite à l'occasion pour prendre la parole dans des écoles secondaires. Je rassemble alors toute l'école dans le gymnase. Au tout début, je leur pose la question suivante: « Quand vous songez à l'avenir, quels sont vos sentiments, vos espoirs, vos craintes? ». Sur 400 enfants, je n'obtiens que 5 mains levées pour parler d'espoir. Ensuite, je leur donne toute une présentation sur des choses passionnantes, sur les façons de s'attaquer aux changements climatiques, et des choses comme ça, et c'est ce qui change leurs perspectives.
Ce qui se passe, c'est que nous avons une épidémie de désespoir dans nos écoles. Les jeunes ne sont pas engagés politiquement, et, s'ils le sont et connaissent l'histoire, ils savent que tous les gouvernements des 100 dernières années ont été soit libéraux, soit conservateurs. De plus, sur les 33 élections qui ont eu lieu en temps de paix depuis 1900, il n'y a eu que 3 majorités véritables. Les 2 majorités véritables en temps de guerre ont obtenu à peine plus que 50 %. Neuf élections sur 10 ont mené à une majorité forcée, qui n'était pas un résultat démocratique, où la majorité des Canadiens n'étaient pas représentés par le parti pour lequel ils avaient voté. C'est profondément troublant.
Je participe, comme d'autres personnes, au vote stratégique. Je vois comment cela divise des amis. Cela fait en sorte que des gens qui ont des valeurs semblables se sautent à la gorge, et cause de la colère et de la détresse. Ce n'est pas agréable de devoir voter contre quelqu'un contre qui on ne souhaite pas voter, et patati et patata.
Je me soucie particulièrement de trouver comment mobiliser davantage de jeunes. Je crois fermement qu'il faut, comme d'autres personnes l'ont dit, accorder le droit de vote dès 16 ans. Actuellement, si vous n'avez pas voté avant de quitter l'école, vous entrez dans une sorte de trou noir: vous faites semblant de ne pas être un adulte, mais les adultes votent, alors vous n'allez pas voter en vous disant que vous finirez peut-être bien par le faire quand vous aurez 30 ans. Si la première élection a lieu pendant que vous êtes à l'école, vous vous y habituerez, vous vous ferez à la discipline, aux débats rigoureux, et à la remise en question de vos positions. Ensuite, vous serez accroché, et participerez alors à la politique partisane.
Un autre problème est qu'un tiers des Canadiens ne sont pas propriétaires, n'ont pas de parents qui sont propriétaires, n'auront jamais d'héritage, et seront locataires toute leur vie, à moins que nous changions le système. Les locataires votent beaucoup moins que les autres. Le taux de participation chez les locataires est beaucoup plus bas. Si le vote était obligatoire, comme en Australie, où ils ont un taux de participation de 94 %, cela réglerait le problème. Ou encore, il pourrait y avoir un crédit d'impôt de 100 $, qui ferait que si vous votez, vous recevez 100 $, et si vous ne votez pas, vous perdez cette somme. De plus, cela n'aurait aucune incidence sur les recettes d'impôts, les coûts pour le gouvernement n'augmenteraient donc pas du tout, tandis que cela serait un incitatif pour les personnes qui doivent s'absenter de leur travail à faible salaire pour voter, et c'est une manière de dire que le vote est important pour nous.
Enfin, au sujet de la réforme financière des campagnes électorales, je pense que nous devons nous assurer que si un parti veut redonner à de puissants intérêts la capacité de financer des élections, nous soyons protégés de cette éventualité par une majorité des deux tiers, et ainsi nous garderons un bon contrôle financier. Nous avons des pénalités maximales pour les tentatives de manipulation des électeurs, comme les appels automatisés, et nous avons un nouveau système mixte avec compensation proportionnelle.
Merci beaucoup.
Je suis membre du conseil consultatif national de l'organisme « Représentation équitable au Canada », et suis également partenaire co-fondatrice du groupe « À l'action ». J'ai choisi d'assumer tout à la fois ces responsabilités et ces honneurs parce que je suis passionnée par la question de la réforme électorale. Pour moi, il s'agit de l'enjeu le plus important des dernières années, parce que je suis mère et que j'ai été frustrée et très triste d'être incapable de faire un plaidoyer convaincant auprès de mon fils et de ses amis, et de ma filleule, que j'ai aidé à élever, et de ses amis, sur les raisons pour lesquelles ils devraient participer à notre système électoral.
Il se trouve que j'aime beaucoup notre député. Il fait un très bon travail. Mais c'est comme une condamnation à mort de nos efforts pour encourager les jeunes à voter, parce qu'il sera réélu. Les jeunes autour de moi, même s'ils sont impliqués politiquement et qu'ils soutiennent ses valeurs, disent qu'ils devraient utiliser leur temps à autre chose, et je trouve que c'est tout à fait déplorable.
Je suis en faveur de la représentation proportionnelle, qui changera tout ça. Je suis en faveur d'un abaissement de l'âge de voter à 16 ans. Si les jeunes d'Écosse qui ont 16 ans peuvent voter sur l'avenir de leur pays, alors les jeunes du Canada qui ont 16 ans le peuvent aussi. Je voudrais vraiment que vous fournissiez un peu d'argent aux provinces qui serait dédié à l'éducation citoyenne dans les écoles.
Je suis également une femme. Je sais, parce que j'ai consulté les données, que la représentation proportionnelle est le seul système qui permettra d'élever le plafond pour que nous puissions mettre fin à ce que les Nations unies appellent notre déficit démocratique. Ne nous leurrons pas. Nous n'aurons pas de démocratie fonctionnelle tant que nous aurons un plafond de verre qui nous empêche d'élire plus de 27 % de femmes. Aucun système ne changera ça à part la représentation proportionnelle.
Je suis également convaincue que le grand défi de notre temps est d'équilibrer le pouvoir du marché avec le pouvoir des valeurs des gens. Nous n'y arriverons que si nous avons un système électoral qui ne permet pas aux partis de devenir prisonniers des intérêts des grandes entreprises. Je pense que c'est ce à quoi nous assistons avec la décision d'aujourd'hui concernant Petronas et le Site C. Ce n'est pas que M. Trudeau n'a pas de bonnes intentions; je pense qu'il est devenu captif. Je pense que s'il était forcé à travailler dans un système collaboratif avec les membres du Parti vert, avec les néo-démocrates et avec d'autres partis qui soutiennent ce genre de valeurs, il serait plus difficile à capturer par les grandes entreprises.
Enfin, je suis une avocate et une médiatrice. J'ai passé toute ma carrière à aider les gens à ne pas se battre. Le système uninominal majoritaire à un tour institutionnalise les conflits, et nous devons les réduire.
Merci.
Je suis ici aujourd'hui pour faire entendre mon soutien au système électoral de représentation proportionnelle. Notre système uninominal majoritaire à un tour actuel est inefficace, laisse des millions de voix se perdre à chaque élection fédérale, et contribue à faire baisser la participation électorale, particulièrement chez les jeunes, ce qui nous laisse avec un sentiment de désaffiliation et l'impression que le système ne veut pas de notre vote.
Nous cherchons à obtenir une voix équitable. Nous avons un besoin urgent d'un système dans lequel nos votes modifient réellement les sièges à la Chambre des communes et dans lequel le pouvoir est correctement représenté, et représentatif des Canadiens gouvernés.
Les Canadiens vivant dans des châteaux forts politiques... J'ai beaucoup entendu parler des réfugiés albertains. Ils n'ont pas de choix. Leur vote ne compte pas, et c'est ce que nous cherchons à changer.
Je veux vous remercier tous d'être venus ici ce soir.
Je suis en faveur d'un système proportionnel. Je pense que le système de représentation proportionnelle mixte est l'un des plus solides qui puissent exister, mais je suis aussi ouvert au VUT. J'ai aussi entendu certains faits intéressants sur le système urbain-rural. Je pense que tant qu'il s'agit d'un système qui tient compte de la géographie et de la démographie propres au Canada, et qui est proportionnel, ce sera mieux que ce que nous avons actuellement.
Merci beaucoup de votre temps.
Pour commencer, je suis contre le vote obligatoire, et je suis contre le vote en ligne ou quelque sorte de machine à voter électronique que ce soit.
J'ai déposé une proposition écrite à la commission de la C.-B. en 2004, et je crois qu'elle pourrait être bien adaptée au contexte canadien. C'est un système de représentation proportionnelle mixte modifié. Je suis en faveur d'un système mixte avec une liste ouverte.
Je ne raffole pas de l'idée d'augmenter le nombre de députés de plus de quelques sièges. Avec les histoires de Constitution, l'Î.-P.-É. doit envoyer quatre députés au Parlement, alors il faudrait augmenter le nombre de sièges province par province.
Peut-être qu'en Ontario et au Québec nous pourrions avoir deux sections, une pour les parties plus au nord et l'autre pour le sud.
Il y a aurait un minimum de 4 % pour les partis, et ce ne serait une augmentation que de 40 % de sièges supplémentaires.
Bonsoir.
De toutes les batailles que nous avons menées pour la démocratie dans ce pays, celle-ci est la plus importante.
Je sais personnellement ce que c'est que d'avoir un vote qui ne compte pas. Je vivais avant à Saanich, au nord d'Uvic, et peu importe le nombre de fois que je votais, le député du parti réformiste/Alliance canadienne/conservateur Gary Lunn était élu et réélu. Mon vote n'a jamais compté. Je ne pouvais pas convaincre mes amis de voter, parce que leur vote ne comptait jamais.
Je soutiens la représentation proportionnelle parce qu'elle enlève le pouvoir aux partis politiques pour les remettre à l'électorat.
Les gouvernements minoritaires et de coalition élus par représentation proportionnelle et prenant des décisions par consensus finissent par prendre de meilleures décisions. À travers l'histoire, les meilleures concessions que nous avons été en mesure d'arracher au gouvernement l'ont été de gouvernements minoritaires: le système de santé universel, le salaire minimum, les régimes de pensions de vieillesse.
Plus de système uninominal majoritaire à un tour; plus de dictature par un seul homme par Stephen Harper; plus de loi omnibus.
Je dirais non à un référendum, parce que le peuple pourrait être facilement persuadé de voter contre ses propres intérêts. En Colombie-Britannique, le référendum sur la réforme électorale a fonctionné pour toutes les mauvaises raisons.
Je dirais oui à une représentation proportionnelle, et non à un référendum.
Merci beaucoup.
Mon nom est David Merner. Je me suis présenté pour les libéraux aux dernières élections fédérales dans Esquimalt—Saanich—Sooke, le comté d'à côté. Je suis aussi le vice-président national de l'organisme Représentation équitable au Canada, mais je parle ici à titre de citoyen.
J'aimerais toutefois vraiment inviter le Comité à réfléchir à la façon dont il arrivera à trouver un compromis unanime sur les enjeux qui ont été soulevés aujourd'hui. Ce n'est pas une chose facile. Aux libéraux, je dis que nous avons fait campagne sur le thème du vrai changement, et ce thème veut dire quelque chose. Nous avons également fait campagne pour que tous les votes comptent et, ça aussi, ça veut dire quelque chose.
Pour moi, c'est clair. Le vote alternatif, ce n'est pas assez bon, même si nous avons adopté une résolution lors de notre convention nationale de 2014 en faveur du vote alternatif. Nous devons faire mieux parce que nous avons fait campagne sur quelque chose de différent. Nous avons fait campagne pour que chaque vote compte. Nous avons également fait campagne pour un vrai changement. Le vote alternatif n'est pas du vrai changement; c'est toujours un système majoritaire.
En tant que libéraux, nous devons examiner les solutions de rechange. Nous avons un caucus de l'Atlantique qui perdra des sièges, non? Ce sera très difficile de convaincre ce caucus de voter en faveur d'une représentation proportionnelle qui ne représente pas un vrai changement. Qu'est-ce qu'on fait avec ça?
Pour les conservateurs toutefois, on rigole là-bas, parce que c'est en fait une chance — et pas toi, Nathan, je sais. Sur la question du référendum, vous dites quelque chose d'intéressant. Nous sommes en démocratie. Il nous faut une légitimité, mais faisons-le de façon équitable. Tenons-le après avoir testé le système actuel. Assurons-nous que le vote des Canadiens soit éclairé.
Si vous le faites avant, même Margaret Thatcher a dit que les référendums étaient la plateforme parfaite des démagogues. Écoutez Margaret Thatcher. Elle avait raison. Tenez-le après deux élections, une fois que les Canadiens savent vraiment dans quoi ils s'embarquent. Après nous aurons un vote réellement démocratique parce que ce sera un vote éclairé et équitable.
Enfin, aux gens du NPD qui ont fait campagne sur le système mixte proportionnel, je vous demande de mettre un peu d'eau dans votre vin. Il existe un excellent compromis que Représentation équitable au Canada a mis de l'avant. C'est le modèle Kingsley. C'est un modèle de représentation proportionnelle rural-urbain, un excellent compromis pour ce comité.
Je vous mets tous au défi d'en arriver à un rapport unanime. Nous aimerions que vous y arriviez. Tout le monde dans cette pièce l'espère de vous.
Merci.
Je suis John Fuller. Je suis pour la représentation proportionnelle. Je suis arrivé au Canada en 1957 par le célèbre Quai 21, à Halifax, et j'ai alors obtenu ma citoyenneté. Mon grand-père est venu au Canada en 1916 où il s'est installé en Saskatchewan, et il est devenu citoyen canadien. Il vivait à Regina en 1922 quand un référendum s'est tenu sur la formation de la CCF, et il a voté pour. Il était aussi membre de la commission du blé.
La raison pour laquelle je prends la parole, c'est que je n'avais pas de fonds de retraite professionnel, et le gouvernement nous encourageait à avoir nos propres plans de retraite, ce que j'ai fait avec beaucoup de succès, mais c'était dans des fonds en fiducie. Quand M. Harper est arrivé, les fonds ont été détruits, et j'ai perdu la moitié de mes fonds de retraite. Plutôt que de vivre confortablement à 86 ans, l'âge que j'ai, je vis avec un faible revenu. J'ai l'impression que si nous avions eu une représentation proportionnelle, ce ne serait pas arrivé parce que j'aurais été correctement représenté.
L'autre chose qui me vient en tête c'est qu'à Victoria, dans la région de la capitale, notre accès à l'eau potable est actuellement menacé par une corporation privée étrangère. Il me semble que tous les Canadiens ont droit à l'eau. À cet égard, il y a beaucoup de personnes à faible revenu. Souvent ce sont des veuves. J'ai toujours soutenu les femmes. Elles doivent choisir entre s'acheter de l'eau et s'acheter de la nourriture avec peu de revenus. C'est l'autre point que je voudrais soulever.
Avez-vous l'impression qu'une représentation proportionnelle aurait permis d'atténuer certaines politiques qui ont, dans certains cas, nui aux intérêts des gens?
Oui, c'est mon impression, parce que ça nous donnerait... tout le pays serait alors responsable de ces attitudes plutôt que les corporations privées.
Juste sur le référendum, je soutiendrais un référendum, mais ça mettrait au défi les médias, qui sont menacés en ce moment, de se montrer à la hauteur et de bien représenter ce que c'est que la représentation proportionnelle. Je pense qu'ils pourraient peut-être le faire, peut-être les médias indépendants.
Je suis arrivé ici par hasard. Ce soir, j'étais à l'émission de la CBC juste en bas de la rue et je passais devant.
Je suis venu aujourd'hui sans m'attendre à parler devant vous tous, mais je suis content de le faire.
Je voudrais dire en réponse à la personne qui a parlé plus tôt que, oui, je suis d'accord qu'il y a des gagnants et des perdants, mais c'est censé se limiter aux sports où les résultats doivent changer de compétition en compétition, et non à notre système politique par lequel un pays entier doit être représenté, et pendant une période beaucoup plus longue.
Je m'implique rarement dans des mouvements politiques, mais la question de la réforme électorale me tient à coeur. J'ai vécu dans beaucoup de régions dans les 12 dernières années et ai vu la partisanerie prendre le devant de la scène politique. Malheureusement, à la dernière élection, j'ai dû m'impliquer parce que je ne pouvais pas supporter de voir comment un parti arrivait à obtenir un contrôle absolu, mais devinez quoi? À nouveau, un parti a obtenu le contrôle absolu.
Alors que notre monde et notre pays deviennent de plus en plus connectés grâce aux méthodes modernes de télécommunication, les citoyens ne devraient plus avoir besoin d'élire une personne à travers un système vétuste qui ne soutient que le règne de la majorité.
Je crois que les élections sont mieux en mesure de représenter le peuple, tout le peuple, et que ce devrait être la direction de mon futur Canada.
Je voudrais vous présenter quelques-unes des raisons qui font que je crois qu'une réforme électorale est importante à notre époque.
La première est que tout le monde parle de l'apathie des jeunes. C'est là qu'un certain changement au système serait le plus utile. Cela amènerait les gens à se soucier du système politique, et en plus grand nombre.
La deuxième raison qui ferait qu'un changement à notre système uninominal majoritaire à un tour serait bénéfique est qu'il favoriserait la formation de gouvernements minoritaires. Bien que ce serait alors plus difficile pour un seul parti de faire adopter leurs motions à la Chambre, les partis auraient à travailler ensemble, et j'insiste sur le « ensemble », et à faire des compromis pour faire des motions qui soient capables de refléter les croyances de plus de Canadiens dans leur ensemble.
Merci.
Merci.
Nous avons entendu environ 80 personnes ce soir, et nous atteignons notre limite de temps, mais si l'assistance ici est d'accord je donnerais quelques minutes à M. Plumpton. Seriez-vous d'accord?
[Applaudissements]
D'accord, alors voici ce que je vous propose. Mon offre est que nous prenions encore trois autres personnes et ensuite nous arrêterons. Je suis désolé, mais à un moment il faut que nous arrêtions. Il y a d'autres façons de participer. Il y a un questionnaire électronique en ligne, alors il y a plein de voies offertes. Il y a beaucoup de façons.
Nous prendrons trois personnes. Merci.
Allez-y, monsieur Plumpton.
Monsieur le président, merci de cette occasion de prendre la parole.
Je vais expliquer à tout le monde pourquoi je porte cette veste, après avoir rapidement réglé trois questions: représentation proportionnelle, oui. Je suis enthousiaste d'être Canadien en ce moment, sachant que ça arrivera. Ça doit arriver. Je dis non à un référendum pour toutes les raisons qui ont été mentionnées ce soir. Je dis non au vote par Internet. Demandez-vous comment nous ferions un dépouillement judiciaire: avec le papier, c'est possible. Aussi, nous connaissons son caractère secret, ou plutôt son absence.
Je porte cette veste parce qu'il s'agit de la veste du club de soccer de mes petits-enfants en Australie. C'est West Pennant Hills Cherrybrook. C'est une bonne partie du nord-ouest de Sydney.
J'ai un petit-fils qui aura 12 ans le 1er décembre. Il a assisté à au moins six élections, parce qu'elles ont lieu le samedi. Je répète: elles ont lieu le samedi. Ceux parmi vous qui diront qu'ils seront libérés au travail et que c'est leur droit — bien sûr. Si vous travaillez samedi, ça en fait un événement communautaire. Quand la plupart des élections se tiennent dans les écoles, vous faites la file pour voter, et quand vous sortez, les associations de parents sont en train de faire griller des hamburgers. Ils vendent des choses. Ça devient un événement communautaire.
Mon petit-fils vend ces hamburgers depuis qu'il a six ans et il a le tour: « Voudriez-vous un soda au gingembre, ou voudriez-vous ceci...? ».
Ce que je veux vraiment dire c'est qu'il s'agit d'une forme d'éducation. Par osmose, par l'exemple, il a vu des personnes voter.
Alors, le samedi, ce sont les élections municipales, les élections régionales et les élections fédérales.
Je suis aussi à 100 % pour le vote obligatoire. C'est aussi simple que ça.
J'aimerais vous dire, à nouveau, que je suis content d'être Canadien ce soir.
Merci.
Je suis venu de Comox ce soir pour présenter mon point de vue. C'est à peu près trois heures de route et un peu plus, en fonction des autres idiots sur la route.
Nous sommes fiers d'être un peuple accommodant et coopératif. Nous prenons actuellement la décision mature de réexaminer et de tenter de redresser les torts et les injustices de notre histoire.
Les décisions qui ont été prises et ont permis ces erreurs auraient pu être différentes si les voix dissidentes avaient été entendues. La honte de la dernière décennie illustre comment le fait de ne pas permettre le consensus et de diffamer la dissidence divise notre pays. La représentation proportionnelle nous donnerait un gouvernement nécessitant un niveau important de consensus. J'avancerais que les obstructionnistes et opposants systématiques à cette évolution de notre démocratie ont le programme personnel et quelque peu égoïste de s'accrocher au pouvoir que notre système dépassé leur donne.
Toutefois, dans un esprit de coopération, pour apaiser ces opposants, peut-être un examen après quelques élections pourrait-il être envisagé, comme nous l'avons entendu ce soir. Je crois que trois serait mieux que deux pour lui donner une vraie chance.
Le découpage électoral n'a pas besoin d'être revu, et le vote alternatif n'est pas une représentation proportionnelle.
J'ai fait campagne à la dernière élection, et je suis heureux de dire que la plupart des gens connaissent un peu la représentation proportionnelle et pensent que le système a besoin d'être réparé, particulièrement dans la mesure où cette question a été un enjeu de la campagne.
Merci beaucoup.
Je suis désolée, je me sens un peu nerveuse. Je ne m’attendais pas à prendre la parole aujourd’hui.
J'ai vécu en Israël ces deux dernières années, et j’aimerais vous parler de mon expérience, c’est-à-dire celle de vivre sous un système de représentation proportionnelle. Je suis pour le système de représentation proportionnelle, mais j’ai vu quelques-unes des difficultés qui l’accompagnent. Je veux que les gens sachent que cela ne signifie pas que les gens que vous n’aimez pas n’obtiennent pas le pouvoir, malheureusement. En fait, au cours de la dernière élection, cela a été le cas. La différence importante, vous voyez, est que lorsque les gens que vous ne voulez pas au pouvoir l’obtiennent tout de même, vous n’êtes pas déçu du système. Vous regardez autour de vous et pensez que la société n’est pas éduquée ou qu’elle ne comprend pas les choses comme vous les comprenez. La société s’est exprimée, mais vous n’êtes pas d’accord avec elle. Alors, qu’est-ce que cela signifie?
Plutôt que d’être en colère contre le système, vous regardez vos concitoyens et vous vous demandez ce qui se passe et ce que les autres ne comprennent pas. Je pense que cela est très important. Une société démocratique, en partie, est beaucoup plus qu’un vote. C’est une question de mode de vie démocratique, dans lequel vos interactions quotidiennes sont toutes ancrées dans la démocratie. Lorsque vous croyez que votre système offre à tous la possibilité de se faire entendre, vous voulez écouter ce que les autres personnes ont à dire plutôt que d’essayer de polariser le débat.
Si vous examinez différents systèmes, si l’aboutissement ressemble à une coalition, sachez que cela peut avoir ceci comme résultat: un petit parti qui se trouve à la tête d’un pouvoir disproportionné. Je n’ai sûrement pas besoin de vous expliquer cela, mais j’estime que c’est le cas. Cela fait perdre, en quelque sorte, une partie du pouvoir démocratique associé au système de représentation proportionnelle.
C’est tout ce que je voulais dire.
Je vous remercie beaucoup.
Merci.
Cela a été une expérience formidable de partager cette journée et cette soirée avec vous. L’île de Vancouver est un endroit magnifique et peuplé de gens charmants qui savent comment gérer le temps. Merci de votre coopération, elle est grandement appréciée. Bon retour à la maison, et soyez prudents sur la route.
Vous pouvez consulter notre site Web. Il y a toutes sortes de moyens de faire connaître votre point de vue. Nous espérons que vous lirez le rapport quand il sera publié.
Merci.
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