ERRE Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité spécial sur la réforme électorale
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 4 octobre 2016
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Nous ouvrons la séance. Bienvenue à la 36e réunion du Comité spécial sur la réforme électorale. C'est notre première visite dans la région de l'Atlantique et nous sommes très heureux d'être ici.
Nous avons trois témoignages aujourd'hui.
Pour le premier témoignage, nous accueillons M. James Bickerton et M. Kenneth Dewar qui témoigneront à titre personnel.
Je vais expliquer brièvement aux témoins la manière dont nous procédons. Chaque témoin dispose de 10 minutes pour présenter ses idées; il y aura ensuite une séance de questions pendant laquelle chaque membre du comité disposera de cinq minutes pour échanger avec les témoins. Il est possible qu'une fois que les cinq minutes seront écoulées, vous réalisiez que vous n'avez pas eu suffisamment de temps pour répondre comme vous l'auriez voulu, mais vous aurez l'occasion de le faire la prochaine fois que vous prendrez la parole, si vous le souhaitez. Nous sommes assez souples et ouverts pour ce genre de choses.
Sans plus tarder, je cède la parole à M. Bickerton, s'il vous plaît.
Merci beaucoup. Comme nous avons peu de temps, je vais commencer ma présentation tout de suite. J'espère que cela ne vous dérange pas si je la lis. Je pense que ça me faciliterait également les choses.
Tout ce que je souhaite demander aux témoins, pour faciliter la tâche des interprètes, c'est de ne pas lire trop rapidement afin qu'ils puissent suivre le rythme.
D'accord, merci.
La question de la réforme du système électoral au Canada présente à la fois un problème de premier ordre et un problème de second ordre pour les politiciens des différents partis, les analystes politiques, les groupes d'intérêt et le régime politique du Canada dans son ensemble.
Le problème de premier ordre, qui consiste à évaluer les avantages et les inconvénients du système électoral majoritaire à un tour et des principales solutions de rechange, a essentiellement été résolu à la satisfaction de la plupart des observateurs compétents qui prennent part à l'étude comparative des politiques électorale et du comportement électoral. Il a été très étudié, documenté et analysé par des chercheurs universitaires et dans le cadre de commissions spéciales et d'assemblées de citoyens. En effet, à l'échelon provincial, il y a eu un certain nombre de commissions royales et d'assemblées de citoyens dans le cadre desquelles la meilleure solution de remplacement du système électoral majoritaire à un tour actuel a été trouvée et recommandée à leur assemblée législative respective et au public.
Je crois que nous pouvons affirmer que nous avons les résultats. Comme il a souvent été répété, on ne pourra jamais répondre à toutes les préoccupations concernant les solutions de rechange au système électoral majoritaire à un tour, car il n'existe pas de système parfait, mais de manière générale, un consensus se dégage selon lequel les importantes lacunes du système électoral majoritaire à un tour sur le plan démocratique nuisent à la qualité globale et au fonctionnement à long terme de la version canadienne de la démocratie représentative.
Il semble de plus en plus difficile de justifier le report de la réforme du système. De plus, il me semble que les principes fondamentaux qui devraient guider le choix d'un autre mode de scrutin au Canada sont assez clairs et acceptés. La motion qui a donné lieu à la mise sur pied de ce Comité, avec ses cinq principes pour la réforme électorale, en témoigne.
Enfin, il y a les épineuses questions techniques qui concernent la meilleure façon d'incorporer ces principes dans un mode de scrutin de rechange viable qui répond aux besoins particuliers du Canada. Comme on dit, c'est dans les détails que se cache le problème. Cependant, ces questions techniques ont été assez bien traitées ailleurs, grâce à une série d'innovations et de modifications apportées aux modes de scrutin standard. Parmi les solutions, il y a notamment les systèmes hybrides comme la RPM qui cherchent à combiner les avantages du système électoral majoritaire à un tour et des systèmes à représentation proportionnelle, le recours à des seuils pour le nombre de sièges afin de réduire la fragmentation des votes et d'éliminer les partis marginaux, les listes ouvertes qui donnent plus de pouvoir aux électeurs et leur permettent de faire leur choix parmi les candidats du parti, le scrutin préférentiel qui garantit que les candidats élus dans les circonscriptions uninominales sont soutenus par une majorité d'électeurs, et le traitement différentiel pour les circonscriptions qui sont très grandes ou éloignées.
Je crois qu'il existe des solutions toutes prêtes pour résoudre le problème de premier ordre lié à la réforme du système électoral.
Cependant, aucun consensus semblable ne se dégage quant au problème de second ordre qui concerne la manière dont les politiciens du Canada procéderont à cette réforme tant attendue du système électoral et le moment qu'ils choisiront pour le faire. Le problème de second ordre concerne d'abord l'obtention, chez les membres de la classe politique, d'un consensus suffisamment général quant à la nécessité de procéder à la réforme électorale et de le faire maintenant plutôt que dans un avenir indéterminé, quant au système à privilégier parmi les nombreuses solutions de rechange offertes, et enfin, quant aux mécanismes de gestion du processus d'adoption d'un nouveau système, aux mesures qui devraient être prises, aux institutions et aux personnes y prenant part, au calendrier de mise en oeuvre, et ainsi de suite.
C'est le problème de second ordre, à mon avis, qui complique vraiment la question de la réforme électorale au Canada. Les distorsions dans la représentation régionale créées par le système électoral majoritaire à un tour, les effets négatifs à long terme de ces distorsions sur la politique et les avantages partisans pervers que procure le fait de miser sur des comportements et des stratégies politiques qui renforcent et perpétuent ces distorsions ont fait l'objet d'une analyse scientifique poussée, pour la première fois, par le professeur Alan Cairns dans un article fondamental publié en 1968 dans la Revue canadienne de science politique. M. Cairns avait soulevé les lacunes institutionnelles du système électoral majoritaire à un tour et leurs effets néfastes sur le caractère et la teneur de la politique nationale et sur la qualité de la démocratie représentative au Canada. Ces mêmes lacunes ont été relevées à maintes reprises dans des études ultérieures portant sur les processus et les résultats électoraux.
En résumé, et je suis certain qu'on vous l'a souvent mentionné au cours de vos audiences, ces défauts sont la disproportionalité des résultats des scrutins, souvent très grande; l'effet d'amplification régionale, si évident dans les résultats de 2015 ici au Canada Atlantique; la suppression de diverses voix au Parlement et dans les législatures; la baisse du taux de participation; l'incidence négative à long terme sur l'engagement démocratique et la légitimité du système; et finalement, la facilitation, sinon l'exagération, du biais systémique du modèle de Westminster de démocratie parlementaire envers la domination de l'exécutif.
En 2005, le professeur Roger Gibbins, un autre grand politicologue respecté du Canada, a revu l'analyse de Cairns et l'a mise à jour afin d'y inclure tous les résultats de scrutins fédéraux des années qui ont suivi. Il a constaté que non seulement les tendances pathologiques identifiées par Cairns se poursuivaient, mais qu'on pouvait même affirmer qu'elles s'aggravaient. Cela l'a mené à déplorer le destin des académiciens dont le dur travail visant à révéler la vérité au sujet du fonctionnement interne des institutions politiques est souvent accueilli par un silence de glace ou balayé du revers de la main par ceux qui exercent temporairement le pouvoir au sein de ces institutions. Gibbins a conclu son étude, qui confirme les conclusions de Cairns et réaffirmant la nécessité d'un changement de système électoral, en déclarant: « Une réforme électorale touchant la Chambre des communes ne se produira pas. Pas maintenant. Pas bientôt. Jamais. »
Ce scepticisme à l'égard d'un changement institutionnel est appuyé par le cynisme des médias dans leur couverture d'un processus dans lequel nous sommes maintenant engagés. Malgré l'appui clair envers le premier ministre actuel, la création du présent Comité parlementaire et les consultations qui sont en cours, la vision amère des journalistes politiques et des commentateurs des médias continue d'exprimer leur incrédulité envers un changement, ou que le résultat final ne pourrait être autre que celui privilégié par le gouvernement actuel lequel, bien entendu, leur donnerait un avantage électoral. Le scepticisme et le cynisme demeurent, non sans raison, disons-le, étant donné le long historique de cette question.
Après autant de temps, pourquoi cette urgence d'une réforme électorale maintenant? Il y a un certain nombre de réponses possibles à cette question, mais j'aimerais en suggérer deux.
D'abord, il y a le problème de la légitimité systémique, souvent appelée le déficit démocratique, qui s'aggrave compte tenu des attentes changeantes d'une population incroyablement diverse et hautement éduquée, qui est moins disposée à accepter la « politique habituelle ». Ces citoyens souhaitent un système politique et un parlement plus ouverts à leurs opinions, davantage harmonisés avec leurs préférences partisanes, et qui reflètent plus étroitement la composition de la société qu'ils prétendent représenter.
En second lieu, au Canada, un problème relativement récent a émergé, du moins en termes d'importance, ayant été désigné comme « l'incohérence politique ». Je dis relativement récent, puisque pendant des décennies, avant les années 1990, la gouvernance canadienne était forgée par des politiques centristes, de médiation, qui atténuaient les changements de politiques auxquels on peut normalement s'attendre lors d'un changement de gouvernement. Toutefois, le contexte davantage polarisé d'un point de vue idéologique ayant fait son apparition au Canada depuis ce temps a soulevé des préoccupations au sujet de cas plus sévères de changements de politiques qui sont évidents dans d'autres juridictions de système uninominal à un tour avec des partis d'idéologie plus radicale. Et en effet, c'est une des raisons invoquées pour la décision de la Nouvelle-Zélande de changer son système électoral.
Illustrons ce problème: l'actuel gouvernement Trudeau a consacré la majeure partie de sa première année au pouvoir, et fera sans doute de même pendant une bonne partie de sa deuxième année, à défaire plusieurs changements introduits par le gouvernement précédent. Il commencera alors à prendre des mesures pour paver la voie en vue de la prochaine campagne électorale fédérale. Toutefois, un léger changement du suffrage de cinq ou six points de pourcentage à cette élection pourrait se traduire par un nouveau gouvernement qui entreprendra une autre ronde de changements de politiques, défaisant la majeure partie de ce que ce gouvernement aura accompli. Ce genre de cercle « maintenant c'est à notre tour » pour l'établissement de politiques peut difficilement être vu comme profitable pour une gouvernance stable et à long terme reposant sur la solide fondation d'un large consensus de la société.
Même si ses processus sont moins radicaux, il est manifeste que ce mode de gouvernance consensuelle est une meilleure voie en termes de résultats pour l'économie et la société, et très franchement la contribution la plus précieuse que des politiciens peuvent apporter dans l'exercice de l'art de la politique plutôt que de s'adonner à un grossier jeu de pouvoir de surenchère et de domination cyclique.
Changer le système de scrutin signifie changer les incitatifs qui ont une incidence sur le vote, c'est-à-dire la prise de décision des électeurs en matière de politique électorale. Un système davantage proportionnel, dans lequel chaque vote compte, éliminerait la peur de la division du vote et réduirait la pression poussant les électeurs à faire un vote stratégique plutôt qu'un vote pour le candidat ou le parti qu'ils favorisent. Pour les politiciens de partis, cela retirerait l'incitatif de la rivalité et récompenserait des relations plus respectueuses et la collaboration entre les partis.
Ce Comité, ce Parlement et ce gouvernement ont une rare occasion de créer les conditions et d'instaurer les incitatifs institutionnels nécessaires pour « faire de la politique autrement », comme cela a été l'intention de nombreux nouveaux gouvernements et de nouveaux députés; une intention qui, inévitablement, s'atténue et disparaît avec le temps. Cela n'est pas dû à la fragilité de la nature humaine ni à une soudaine incapacité à résoudre le problème. C'est le comportement politique normal qu'encouragent la conception et le fonctionnement de nos institutions et, particulièrement, le système électoral.
J'exhorte le Comité à enrayer les doutes des sceptiques, à confondre les nombreux cyniques, et à réaliser la tâche qui lui a été confiée de recommander au Parlement un nouveau système électoral qui respectera les cinq principes énoncés dans la motion de création du Comité. Je vous souhaite bonne chance dans le cadre de vos difficiles et importantes délibérations.
Merci.
Merci, monsieur le président.
Merci à vous, les membres du comité, de m'avoir invité à m'adresser à vous aujourd'hui. Je suis honoré d'être ici.
Ma présentation se divise en deux parties: d'abord, une question puis, dans la partie écrite de ma soumission, j'ai approfondi le contenu du mémoire que j'ai présenté plus tôt. Dans les deux parties, je m'éloignerai du consensus auquel le professeur Bickerton a fait mention.
Ma question est la suivante: Quel problème la réforme électorale est-elle censée résoudre? Il s'agit d'une question fondamentale qui vient avant toutes les questions de détail et de mise en œuvre. Vous avez dû déjà entendre cette question au fil de vos déplacements aux quatre coins du pays. À en juger par les critiques de notre mode de scrutin actuel et par le mandat de ce comité, le problème repose sur la démocratie. L'actuel système majoritaire uninominal à un tour est non démocratique, ou souffre à tout le moins d'un grave manque de qualités démocratiques. Je souhaite plutôt suggérer que ce qui pose problème au Canada, ce n'est pas notre démocratie, c'est notre politique.
« Quelle est la différence? », me demandez-vous sûrement. « Ne sont-elles pas liées? » Oui, bien sûr qu'elles le sont, et leurs origines communes remontent à la Grèce antique, mais elles ne sont pas pareilles. La démocratie est une condition, un système, un état de choses, alors que la politique est un art, l'« art du possible », pour citer le célèbre livre du politologue canadien James Eayrs. Elle est une chose en soi, et non un aspect secondaire de quelque chose d'autre, comme la démocratie. Cela est aussi vrai pour la liberté et le gouvernement représentatif. Ils sont également des choses en eux-mêmes et ne sont pas nécessairement des aspects de la démocratie.
La politique n'est pas exercée dans tous les systèmes. Elle n'est pas exercée sous les dictatures, par exemple, ni les tyrannies, ni les monarchies absolues ou encore les oligarchies, parce que l'essence de la politique est d'accepter l'existence de vérités différentes et, de ce fait, la nécessité d'une conciliation et d'une délibération. Elle n'offre pas le meilleur moyen d'atteindre un idéal pur et vierge de tout compromis, si c'est ce à quoi vous aspirez, ni de poursuivre ses propres intérêts au détriment des intérêts des autres. Elle est sale, voire sordide. En ce sens, la politique est à la base de notre vie publique. En réalité, elle est une condition préalable à la démocratie.
Nous avons, tant bien que mal, trouvé le moyen de perdre cela de vue au cours des dernières années. Au lieu de voir la politique comme l'une des activités humaines les plus honorables, de nombreuses personnes la considèrent comme un mal nécessaire, voire comme un mal inutile. D'un côté, beaucoup semblent considérer la politique comme une pure partisanerie. De l'autre, beaucoup envisagent la politique, les politiciens et le gouvernement comme des problèmes en eux-mêmes. Ils se tournent donc vers diverses formes d'antipolitique. Les gens parlent de « décision politique », laissant entendre que les autres activités, les affaires surtout, sont beaucoup plus importantes. Nous sommes témoins d'une forme extrême de cette réalité dans l'actuelle élection présidentielle américaine, où le rejet de la politique et de la civilité qu'elle nécessite se fait explicite à un haut niveau et d'une façon que je n'ai jamais vue de ma vie sur ce continent.
Heureusement, la civilité n'est pas disparue de la vie publique canadienne. Je ne sais pas trop pourquoi d'ailleurs. C'est peut-être une question de culture. Les Canadiens sont si gentils; lorsque nous ne nous excusons pas auprès des gens, nous les remercions. Cela vient aussi sans doute de notre histoire. Nous n'avons jamais vraiment coupé les ponts avec notre mère patrie, comme l'ont fait les colonies américaines, en créant quelque chose d'entièrement nouveau qui pourrait ensuite servir à justifier les diverses positions qui affirment parler au nom de la population. Le Canada a plutôt évolué d'une colonie à une nation indépendante. Et encore, nous l'avons fait avec tant de confusion qu'encore aujourd'hui, nous continuons d'y être liés par un monarque commun, dont les enfants suscitent le genre de sentiment que tous les politiciens souhaiteraient susciter, comme nous l'avons vu au cours des 10 dernières années.
La présence persistante d'un monarque signifie aussi que, dans notre démocratie, il est difficile de parler sans réserve de souveraineté populaire. La couronne fait partie de notre Constitution. Il est permis de croire qu'au Canada, il serait plus juste de parler de souveraineté parlementaire que de souveraineté populaire, mais cela aussi est limité depuis 1982 par la Charte des droits et libertés. Comme l'a écrit un jour l'historien canadien William Kilbourn, les Canadiens sont « des personnes de loi plutôt que des prophètes ».
Peu importe l'explication, la civilité est toujours aussi valorisée dans notre vie publique, mais il ne faut pas nous croire immunisés contre la maladie des Américains. Les éruptions populaires et les expressions de partisanerie surchauffées observées à l'occasion le prouvent. Je ne sais trop si j'ai un remède à offrir — et nous pourrions y revenir durant la période de questions —, mais je crois que le cynisme envers la politique est une plus grande menace que le cynisme envers la démocratie.
Il existe d'autres avenues à poursuivre que le système électoral dans notre quête de remèdes contre le malaise politique. Par exemple, il y a l'approche de la réforme du Sénat mise de l'avant dernièrement par les anciens sénateurs Michael Kirby et Hugh Segal dans un rapport à l'intention du Forum des politiques publiques. MM. Kirby et Segal ont cherché à donner un second souffle à la conception originale du Sénat en tant qu'institution de second examen objectif qui contraint les actions d'un gouvernement majoritaire. Parallèlement, ils imposeraient des limites à cette contrainte puisque le Sénat est un organisme non élu.
D'une manière ou d'une autre, il me semble que nous devons trouver des façons de raviver une politique authentique, une politique qui est surtout préoccupée par la négociation, la persuasion et l'accommodement, et moins par la partisanerie. Dans le meilleur des cas, les partis politiques servent d'intermédiaires entre le public et le gouvernement, une forme de société civile qui éduque et dirige ses membres et, en retour, qui communique les préférences et préoccupations de ses membres à la législature et à la population dans son ensemble. Loin d'être de simples armes de la partisanerie, ils sont des instruments essentiels pour réunir hommes et femmes aux divers points de vue dans le but d'en arriver à des politiques et à des décisions qui avantagent la société tout entière.
Autrement dit, il faut proposer au Comité de détourner son attention des conséquences pratiques des diverses réformes du système électoral possibles et de le porter plutôt sur les fins auxquelles doit servir une réforme. Le mandat du comité est d'étudier des solutions de rechange viables au mode de scrutin actuel, mais les cinq principes énoncés dans la résolution adoptée par le Parlement pourraient également servir à faire l'étude de la pratique politique. À tout le moins, j'espère que vous tiendrez compte du contexte plus global au sein duquel fonctionne le système électoral.
Dans la seconde partie de ma présentation qui, comme je l'ai déjà dit, est une version améliorée du mémoire que j'ai présenté, j'avance trois arguments qui, à mon sens, viennent expliquer de quelle façon la représentation proportionnelle peut empirer davantage les choses. Cependant, je dois m'arrêter ici, parce que mon temps est écoulé.
Merci.
Vous avez environ une minute et demie. Voulez-vous préciser brièvement les moyens que vous avez évoqués?
Certainement.
Je suis sceptique. J'imagine que c'est déjà évident. Je suis à la fois prudent et sceptique au sujet de la réforme électorale. Au centre du débat sur la réforme électorale se trouvent plusieurs formes de représentation proportionnelle, notamment la représentation proportionnelle mixte.
Premièrement, il me semble que la représentation proportionnelle, quelle que soit sa forme, encourage la prolifération des partis — pas nécessairement, mais c'est plus susceptible de se produire que dans le système actuel. Deuxièmement, cela rend les membres du Parlement, du moins certains membres du Parlement, plus représentatifs de leur parti que de leurs électeurs. Troisièmement, cela réduit le lien que les électeurs ont avec leur circonscription et que les députés ont avec la leur.
On dit généralement, et mes collègues y ont fait référence, que dans un système majoritaire uninominal à un tour, les votes sont perdus et les votes ne comptent pas. J'aimerais simplement ajouter que j'ai perdu mon vote une grande partie de ma vie d'adulte selon cette méthode, lorsque mon candidat n'a pas gagné. Je n'y ai jamais pensé comme à un vote perdu, parce qu'à mes yeux, les élections sont des luttes acharnées pour le pouvoir. Cela n'en fait pas des courses de chevaux, mais cela signifie que des gens se battent entre eux pour le soutien de leurs électeurs à l'intérieur d'une communauté précise.
Merci, professeur.
Je pense que nous avons beaucoup de matière à réflexion aujourd'hui et deux exposés assez philosophiques. Je suis certain qu'il y aura beaucoup de questions pour décortiquer l'essentiel de vos points de vue respectifs.
Nous commencerons par M. DeCourcey qui dispose de cinq minutes, je vous en prie.
Merci à tous d'être présents. Je suis ravi de me ressourcer et de me joindre à tous mes collègues autour de la table du Canada atlantique et à vous tous ici qui venez de mon coin de pays. Quel magnifique panorama. C'est certainement la meilleure assemblée parmi laquelle nous nous sommes assis au cours de ces trois semaines. Je note aussi aujourd'hui la présence de quelques anciens collègues étudiants de l'Université Mount Saint Vincent.
Merci à tous d'être ici.
Monsieur Bickerton, vous n'avez pas suggéré trop subtilement qu'il était maintenant temps d'avancer avec la réforme électorale, de proposer un système et une approche qui répondaient aux cinq principes énoncés dans notre mandat. Si vous me permettez de vous mettre sur la sellette, quel système, selon vous, devrait-ce être?
Ma préférence personnelle va à la représentation proportionnelle mixte comme en Allemagne, en Écosse et en Nouvelle-Zélande. Je pense que cela offre au Canada, à la fois les avantages du scrutin majoritaire uninominal à un tour et ce que nous n'avons pas actuellement, soit un système qui est plus proportionnel. Je pense que l'on peut faire plusieurs choses avec le système de représentation proportionnelle mixte en le raffinant pour qu'il réponde aux besoins propres du Canada. Toutefois, s'il n'en tenait qu'à moi, j'irais probablement dans cette direction. La majorité des commissions spéciales sur la réforme électorale se sont terminées dans cette direction, en fin de compte.
D'après vous, à quoi cela ressemblerait-il au Canada atlantique? On nous a autant conseillé de prendre en considération un système de représentation proportionnelle mixte que près de 10 systèmes provinciaux différents qui offrent une certaine forme de proportionnalité. Cela vaut pour toute forme de représentation proportionnelle. À quoi cela ressemblerait-il dans une région où la population est plus petite?
Prenons la Nouvelle-Écosse, par exemple. Je penserais que cela formerait une seule région, donc nous aurions un nombre plus faible de sièges uniques. Au lieu de deux sièges au Cap-Breton, il y aurait peut-être un député qui représente le Cap-Breton dans une circonscription uninominale. Pour ce qui est des sièges, vous utiliseriez le reste des sièges de la Nouvelle-Écosse comme sièges supplémentaires et les députés seraient des députés de Nouvelle-Écosse qui représentent la région de la Nouvelle-Écosse. Cela permettrait de revenir à la proportionnalité à la fin.
Considérez-vous que ce siège au Cap-Breton, que ces votes contribueront à la proportionnalité totale, et ensuite, un député supplémentaire pourrait toujours...
Il y en aurait deux. Dans le système de représentation proportionnelle mixte, vous avez deux votes, le premier serait pour votre représentant local et le deuxième pour le député régional.
Nous avons eu un exposé à Edmonton, il y a de cela quelques semaines, sur un système appelé représentation proportionnelle double, où vous couperiez effectivement le nombre de sièges en deux — vous les doubleriez — ainsi les circonscriptions contiguës seraient fondues en une circonscription plus grande et vous voteriez pour un parti qui présenterait un ou deux candidats. Le candidat du parti qui obtiendrait le plus de votes dans cette circonscription serait choisi, puis l'autre siège dans les différents comtés serait ajouté en fonction du vote du parti.
L'exposé a présenté le Canada atlantique comme une seule région. Pensez-vous que ce type d'approche serait acceptable?
Je ne suis pas certain que les Canadiens de l'Atlantique seraient très heureux de cette approche. Cela ressemble à quelque chose qui a été fait ailleurs.
Bien. Je pense que vous rencontreriez assez de résistance dans le Canada atlantique. Le Canada atlantique est une construction artificielle, ne l'oubliez pas. Il n'existe pas vraiment en tant que région, les Maritimes peut-être plus; au moins cette identité a une résonnance historique. Toutefois, je crois que les identités provinciales sont tellement fortes qu'il serait difficile de les effacer lorsque l'on pense à la représentation régionale. Je pense qu'il est possible de le faire sans avoir recours au regroupement de tous les Canadiens de l'Atlantique dans une seule région.
Je serais heureux de tout système qui aura pour résultat une plus grande proportionnalité, mais je ne pense pas que vous devriez avoir recours à ce dispositif précis.
Je suis favorable à une liste ouverte. À mon avis, rien ne justifie de refuser aux électeurs la possibilité de choisir entre les candidats d’un parti. Certains soutiennent que cela stimulerait la lutte entre les candidats d’un parti politique. Oui, ce serait le cas, mais du point de vue de l’électeur et d’une perspective de représentation, je ne pense pas que ce soit une mauvaise chose pour autant.
J’apprécie que vous soyez tous deux ici aujourd’hui. Votre présentation a été éclairante, engageante et intéressante et je tiens à vous en remercier.
J’ai quelques questions. La première s’adresse à vous deux.
Je pense que c’est vous, professeur Bickerton, qui avez mentionné que le principal facteur qui mène au désengagement en politique ou nuit à la participation électorale est le cynisme à l’endroit des politiciens et du processus politique en général. Vous savez ce que je veux dire. C’est une décision très importante que nous aurons à prendre, de toute évidence, une décision qui touche des aspects fondamentaux de notre démocratie. Je pense que les citoyens s’attendent à ce qu’une décision aussi importante ne soit pas prise uniquement par les politiciens ou les partis politiques. Car c’est lorsque des décisions comme celle-ci sont prises en l’absence d’un engagement ou d’une consultation en bonne et due forme que le niveau de cynisme augmente. Qu’en pensez-vous?
Avec d’autres membres de l’opposition officielle, j’ai demandé la tenue d’un référendum avant que tout changement ne soit apporté. J’aimerais beaucoup vous entendre à ce sujet. Pensez-vous qu’il serait conseillé de tenir une consultation publique beaucoup plus large, et peut-être un référendum, avant d’entreprendre une réforme aussi importante que celle-ci?
J’aimerais bien entendre vos commentaires respectifs.
En fait, je ne suis pas convaincu qu’un référendum soit nécessaire sur cette question.
J’ai noté qu’un de vos témoins précédents a soutenu — présumant que ce Comité proposerait un nouveau système — que comme un système du genre de la représentation proportionnelle mixte altérerait, si j’ai bien compris ses propos, la façon dont le gouverneur général serait conseillé sur la formation d’un gouvernement, ça toucherait à la Constitution et il s’agit donc d’une question constitutionnelle.
Malgré ce qu’il avançait — je m’excuse, mais je ne me souviens pas de son nom —, il ne concluait pas pour autant qu’un référendum était nécessaire. Au contraire, il a conclu qu’il faudrait tenir une élection. Si la question était renvoyée à la Chambre et que le gouvernement entérinait la recommandation formulée, ça ouvrirait la porte à une poursuite du débat dans le cadre d’une élection plutôt qu’un référendum.
J’ai trouvé ça intéressant... Encore une fois, selon moi, cette question relève de la compétence du Parlement. Ici je sors peut-être de mon champ d’expertise, mais nous avons modifié le système électoral dans le passé. Nous avons adopté le scrutin secret. Nous avons élargi le droit de vote. Et nous avons adopté ces changements par la voie parlementaire.
Personnellement, je ne suis pas favorable à la tenue d’un référendum. Bien honnêtement, je ne suis pas un grand adepte des formes plébiscitaires de démocratie. Je n’étais même pas favorable au référendum sur l’accord de Charlottetown, même si je me rends compte que cette prise de position n’est probablement pas populaire aujourd’hui.
Notre démocratie est représentative. À mon avis, la plupart des gens, qu’ils fassent ou non toujours confiance à leurs représentants élus, se rendent compte que ce sont des questions de politique publique très complexes qui peuvent aussi se révéler très techniques. Selon moi, c’est trop attendre des électeurs que de leur demander de prendre le temps de s’informer et de s’éduquer suffisamment sur ces questions pour être en mesure de les juger.
Il n’est pas question de modifier la Constitution. Pourvu que le système que vous proposez ou recommandez respecte le principe de la représentation populaire, je pense alors que c’est à nos représentants de travailler le mieux possible, non seulement au maintien d’une démocratie représentative, mais aussi à l’amélioration de la qualité de cette représentation à partir des mesures qui sont proposées.
Je ne suis pas en faveur d’un référendum sur cette question. À mon avis, le référendum est une formule ayant été utilisée et pouvant être utilisée pour bloquer le changement, principalement parce que les gens qui ne sont pas sûrs et qui sentent qu’ils n’en savent pas assez pour juger auront tendance à voter non. C’est la position raisonnable qu’ils peuvent prendre. Mais je ne pense pas qu’il soit possible de mener avec succès une campagne d’éducation populaire sur ces questions.
C’est ce que j’enseigne à mes étudiants. Ils sont dans ma salle de classe. Ils sont censés être intéressés par ces questions, mais ils commencent tout de suite à perdre l’intérêt dès que je me mets à en parler.
Vos propos nous découragent. Nous pensions que notre travail était important.
Nous devrons nous arrêter ici et passer à M. Cullen.
Pour ma part, j’ai maintenu mon intérêt pendant toute la durée de votre témoignage. Alors, tout va pour le mieux aujourd’hui.
Je veux intervenir sur un point, monsieur Bickerton. Vous faites partie d’une longue liste d’universitaires et d’experts éminents sur cette question. Vous revendiquez un changement qui ferait mieux correspondre ce que les électeurs veulent à ce qu’ils obtiennent. Mais je ne veux pas trop simplifier votre témoignage.
Une des choses dont vous avez parlé, sur laquelle vous nous avez éclairés, en réponse à la question de mon collègue, est un système proportionnel. En réponse à la question du comment, comme mes collègues conservateurs viennent de vous poser, vous avez invoqué un « consensus suffisamment large ». Je pense que ce sont les mots que vous avez employés.
Je vais citer M. Mayrand, qui dirige nos élections en ce moment, à savoir comment nous pouvons valider ce que ce Comité finira par proposer et recommander au gouvernement. Il a récemment affirmé ceci :
Aucun gouvernement, peu importe la majorité qu’il détient, ne devrait pouvoir unilatéralement modifier les règles électorales. Modifier les règles d’un tel concours requiert un large consensus — le consensus le plus large possible.
Par unilatéral, je suppose qu’il veut dire par un seul parti ou un parti majoritaire, et qu’un des tests à franchir est l’acceptation de la modification par plus d’un parti, à la Chambre des communes, par le biais du processus dans lequel nous sommes actuellement engagés. Mais je ne veux pas mettre de mots dans votre bouche. Est-ce juste?
Je ne crois pas que cela soit injuste, et je suis d'accord. Je ne crois pas que c'est le genre de changement que vous voudriez apporter sans obtenir un consensus parmi les...
Je crois que c'est une chose que de l'inclure dans la plateforme d'un parti pendant une campagne électorale — et les politiciens affirmeront toujours qu'ils ont le mandat de réaliser l'un ou l'autre des éléments de leur plateforme —, mais les études sur le comportement de vote et les études électorales démontrent constamment que, lorsque les gens votent, la plupart du temps, ils ne sont pas au courant de la majeure partie de ce qui compose la plateforme d'un parti. Ce n'est donc pas très correct de se réclamer d'un mandat pour tout ce qui se trouve dans votre plateforme et de procéder de cette manière.
En même temps, un consensus n'est pas l'unanimité, comme la Cour suprême l'a très bien souligné à quelques reprises. Je crois que vous pouvez quand même générer un consensus relativement important maintenant que nous n'avons plus un système à seulement deux partis. Je crois que c'était très difficile lorsqu'il n'y avait que deux partis.
Si je comprends bien votre niveau de légitimité, il ne nécessite pas le consensus de chacun des votes au Parlement, mais un large consensus.
N'est-ce pas? D'accord.
Vous avez utilisé une expression, et je ne suis pas certain d'avoir bien compris, qui dit que le biais du modèle de Westminster est une domination exagérée du pouvoir exécutif.
M. James Bickerton: Oui.
M. Nathan Cullen: Que voulez-vous dire?
Une des plus importantes critiques envers le gouvernement canadien, comme l'ont souligné le professeur Savoie et d'autres, est la tendance pour le premier ministre et le Cabinet du premier ministre d'exercer le pouvoir à tous les niveaux, avec peu de surveillance de la façon dont ils le font.
Non. Je pense que les deux... Cela a été très bien illustré depuis au moins l'ère de Pierre Trudeau.
Le professeur Russell a publié un livre intitulé Two Cheers for Minority Government. Il a fait remarquer que ce n'est pas une mauvaise chose que d'avoir des gouvernements minoritaires au Canada, puisqu'il est nécessaire de rechercher un plus grand consensus avant d'aller de l'avant avec la législation, et d'obtenir le soutien d'au moins un autre parti.
Je pense qu'il y aurait une meilleure surveillance de la domination du pouvoir exécutif, en d'autres mots de la domination du premier ministre, si nous avions une sorte de gouvernement minoritaire permanent.
Donc ce n'est pas seulement une question de surveillance du pouvoir — et nous connaissons l'effet du pouvoir, particulièrement à fortes doses, sur les gens au fil du temps — mais aussi de surveillance des politiques. Plus tôt devant ce Comité, M. Broadbent est venu témoigner au sujet d'un échange qu'il avait eu avec M. Pierre Trudeau, qui avait remporté la majorité mais pratiquement aucun siège dans l'Ouest. M. Trudeau cherchait à instaurer une politique énergétique sans apport important de l'Ouest canadien, et avait tenté d'amener M. Broadbent et quelques autres de ce cabinet à soutenir l'entrée en vigueur de la politique qui est devenue le programme énergétique national, lequel, et je ne veux pas exagérer, n'a pas eu le succès escompté. Il n'a pas été bien reçu, tant dans sa substance que du point de vue politique.
M. Dewar, nous avons entendu des témoignages de la part de pays qui utilisent des systèmes proportionnels. Nous avons posé des questions au sujet des deux types de députés et sur l'insatisfaction des électeurs. Nous avons eu de très solides indications de la part de dirigeants irlandais, allemands et néo-zélandais que cela n'était pas le cas, et qu'en vertu du système promu par M. Bickerton et d'autres personnes, il subsiste un lien géographique pour environ les trois quarts du Parlement. Vous avez laissé entendre qu'il y avait des préoccupations à cet égard. Notre système actuel réussit très bien du point de vue géographique, mais c'est à peu près tout. Il met vraiment l'accent sur la géographie, mais presque uniquement sur cet aspect.
Est-ce qu'un système mixte atténuerait certaines de ces préoccupations, comme ce fut le cas dans des pays ayant choisi un type hybride de système de scrutin afin d'augmenter la proportionnalité sans perdre les liens locaux?
Peut-être que oui. Je ne crois pas, toutefois, que la seule chose dont traite notre système soit la géographie. Sur la question dont vous venez de parler au sujet du pouvoir exécutif, il y a l'excès de pouvoir exécutif, et il y a le bon pouvoir exécutif.
Cela dépend de votre point de vue, j'imagine.
M. Kenneth Dewar: C'est vrai.
M. Nathan Cullen: Cela dépend si vous constituez actuellement l'exécutif.
Je crois que je dirais qu'une des forces de notre système actuel... Vous avez ces cinq critères, cinq principes, et ils ne vont pas tous dans le même sens, n'est-ce pas? Il est question de compromis, et d'équilibre. Il me semble qu'une des choses que notre système actuel offre est non seulement la représentation géographique, mais aussi une dose de stabilité et une certaine visibilité entre les électeurs et le gouvernement. La représentation proportionnelle est particulièrement préoccupée par les électeurs et les députés. Les électeurs élisent des députés, et les dirigeants des partis que les députés représentent se réunissent et négocient afin de former un gouvernement. Eh bien, dans le système actuel, il y a une plus grande visibilité entre ce pour quoi les électeurs ont voté et le gouvernement qui se retrouve au pouvoir.
Nous avons eu droit à un superbe ensemble de recommandations. J'aimerais vous remercier tous les deux pour votre présence.
M. Dewar, en ce qui touche votre biographie, avez-vous enseigné à un moment ou un autre de votre vie? Je sais que vous vous présentez à titre personnel, mais j'en connais peu sur vos antécédents.
J'ai été professeur pendant la plus grande partie de ma vie, sauf pendant six ans où j'ai été propriétaire d'une librairie.
C'est exact. J'ai été à divers endroits, mais j'ai été à l'Université Mount Saint Vincent pendant près de 30 ans avant de prendre ma retraite.
J'aime l'Université Mount Saint Vincent pour de nombreuses raisons, particulièrement pour mon amitié avec Margeret Fulton.
Comme tout le monde ici le sait, je suis un grand adepte du consensus. Je ne cesse de répéter à quel point la prise de décision par consensus pourrait améliorer la politique et la démocratie au Parlement. En fait, je me demande si je ne pourrais pas parvenir à un consensus entre M. Bickerton et M. Dewar à l'instant pendant mes cinq minutes.
Monsieur Dewar, si je ne m'abuse, dans votre témoignage, vous avez affirmé que la politique se porte mieux avec plus d'accommodements et moins de partisanerie. Je crois fermement, comme l'a mentionné M. Bickerton en s'appuyant sur l'article d'Alan Cairns, que le système uninominal majoritaire à un tour encourage les pires formes de comportement chez les politiciens. Je crois que tous les parlementaires, et en fait ceux qui se trouvent autour de cette table, sont à la base de très bonnes personnes proches des gens qui veulent travailler pour nos communautés, mais le système crée, comme l'a souligné M. Bickerton, « un incitatif pervers à la partisanerie pour doubler la mise ».
Monsieur Bickerton, peut-être pourriez-vous tenter de persuader M. Dewar que nous avons raison.
Des voix: Oh, oh!
Mme Elizabeth May: ... Je vais me mettre en retrait et applaudir de loin.
La politique partisane en vertu du système uninominal majoritaire à un tour encourage le langage politique codé pour les questions litigieuses au lieu de rassembler pour travailler ensemble à trouver des solutions, ce qui, je crois, est ce que les Canadiens souhaitent.
À vous, monsieur Bickerton. Allez-y.
Des voix: Oh, oh!
Je ne m'attendais pas à cela, Ken.
Des voix: Oh, oh!
M. James Bickerton: Eh bien, je ne sais pas; il a entendu ma présentation. J'imagine que nous pourrions consacrer votre temps pour voir comment il y répondrait.
Je ne veux pas parler d'âge ici, mais, selon mon expérience, la génération qui m'a précédé est beaucoup plus susceptible d'être en faveur de garder le système actuel, et, selon moi, pour de très bonnes raisons. Ils ont vécu bien des choses avec ce système, ont traversé beaucoup d'événements mondiaux traumatisants et, en fin de compte, le Canada s'en est très bien tiré. Je crois que la réponse naturelle serait de dire que le système n'est pas vraiment brisé, alors pourquoi essayons-nous de réparer quelque chose qui n'est pas brisé? C'est une simplification de ce que M. Dewar disait, mais je crois que c'est une perception généralisée au sein de cette génération.
Je crois simplement que la politie a changé. Elle a même changé de façon radicale. Elle est moins rigoureuse qu'auparavant, mais plus exigeante pour ce qui est de vouloir faire la politique autrement. Je sais que M. Dewar a dit que nous pouvions changer la politique sans changer le système électoral, mais j'ai une approche néo-institutionnaliste. Je crois que les institutions façonnent le comportement politique. Je crois que nous avons besoin de repenser nos institutions si nous voulons modifier notre comportement politique.
Je ne veux pas vous surprendre, mais non.
Je ne veux pas vraiment parler de la réforme du Sénat, mais il y a d'autres réformes institutionnelles qui pourraient être faites et qui atténueraient l'extrême partisanerie. Nous ne pourrons l'éliminer, peu importe le système. C'est l'essence même des partis que de défendre leurs positions.
Tom Axworthy, qui je crois a témoigné devant ce comité, a écrit un long article au sujet de la réforme parlementaire pour le Centre for the Study of Democracy and Diversity de l'Université Queen. C'est au sujet de la Chambre des Communes et du Sénat. C'est un document très intéressant, car il va au-delà des murs du Parlement. Par exemple, il suggère que des changements pourraient être apportés au système de comités pour donner plus de pouvoir aux présidents...
M. Nathan Cullen: C'est une idée terrible.
Des voix: Oh, oh!
M. Kenneth Dewar: ... et réduire le pouvoir des vice-présidents.
Je ne crois pas que le système électoral soit la seule façon de régler les problèmes de partisanerie. Mais c'est intéressant, n'est-ce pas? Ma génération a vécu une histoire particulière et, au cours du dernier quart de siècle, l'histoire a été très perturbée. Elle est très trouble présentement. Une célèbre philosophe politique, Hannah Arendt, a dit qu'aucune politique n'équivaut à la violence, que la violence n'est pas de la politique; elle n'est pas le prolongement de la politique par d'autres moyens.
Je viens de perdre le fil de mes idées.
Je ne veux pas placer trop de pouvoir entre les mains du président et donner lieu à une présidence impériale. Nous allons laisser la parole à Mme Sahota.
J'imagine que ma question est en ce sens, vous allez donc probablement pouvoir faire le tri de vos pensées.
Ce que ce comité essaie de faire est d'offrir aux Canadiens un système qui offre davantage de bénéfices que de défauts. Vous nous avez un peu laissés en plan, M. Dewar, en disant que vous n'étiez pas entièrement en mesure de préciser le second volet de votre position.
Comme le disait M. Bickerton, un des défauts de ce système pourrait être la tendance à défaire ce que le précédent gouvernement a fait. Ce que nous entendons aussi souvent lors des séances de tribune libre et des forums politiques est que les gens ont l'impression que leur vote ne compte pas, que le candidat pour lequel ils ont voté toute leur vie n'est jamais élu ou qu'ils ne se sentent pas représentés par les partis au pouvoir. C'est probablement la remarque la plus courante.
Nous entendons aussi que les gouvernements de coalition élaborent de meilleures politiques en raison de l'esprit de collaboration qui y règne qui réduit la partisanerie.
Pouvez-vous commenter à propos de ces éléments, nous dire quel est votre point de vue à ces sujets et quels seraient les avantages et les désavantages d'un changement?
Est-ce injuste de ma part d'utiliser cette question pour conclure mon argument? Je crois qu'il répond à...
Je pense que je vois l'instabilité qui est extrêmement apparente dans diverses parties du monde au cours des cinq ou dix dernières années comme faisant partie d'une période d'instabilité plus longue. C'est-à-dire que, depuis la chute du mur de Berlin, l'effondrement de l'Union soviétique et la montée du néolibéralisme dans les années 1980 et jusque dans les années 1990, les idéologies traditionnelles sont devenues instables, et le discours a changé. Les gens pourraient parler de classes plus qu'ils ne le faisaient, mais ils ne parlent pas de classes. Ils parlent de mort, ils sont préoccupés par le genre et... Il y a toutes ces autres questions qui se sont ajoutées, qui, de la façon dont je les comprends, n'entrent pas dans les types de limites de la politique d'autrefois, qui définissaient la formation du gouvernement et ainsi de suite, de mon temps. Si cela signifie que nous sommes dans une nouvelle ère et que c'est ce qui se passe, peut-être que je devrais abandonner la partie et...
Je pense que c'est quelque chose qui va en fait trouver son équilibre. Une fois de plus, je pense qu'avec le fait qu'il y a des contrepoids et des compromis, les gouvernements de coalition sont le produit de la conciliation et de l'accommodement, à première vue. Mais les gouvernements de coalition sont souvent soutenus par un petit parti qui représente relativement peu d'électeurs et a l'équilibre du pouvoir. Ensuite il y a de nouvelles élections et le nombre de voix change légèrement, et ainsi de suite, et qui forme le prochain gouvernement dépend une fois de plus du même petit parti. Peut-être le gouvernement ne change-t-il pas beaucoup.
Il existe une stabilité en politique. Je sais bien que nous ne parlons pas d'un système électoral de type israélien, mais Israël a les mêmes gens au pouvoir depuis des décennies. Je pense qu'on peut en dire autant du Japon, bien que ce soit à la limite de mes connaissances. De plus, tout ceci se passe à portes fermées.
Il est vrai que si vous vous trouvez à voter pour le Parti vert, la représentation proportionnelle va avoir pour effet l'élection de plus d'un membre du Parti vert au Parlement. Si nous pouvions être certains qu'ils sont tous aussi raisonnables et équilibrés qu'Elizabeth May, cela suffirait à me faire changer d'avis. Mais je ne pense pas qu'on puisse compter là-dessus. Comme je l'ai dit, les gens qui votent pour des partis minoritaires vont être plus heureux, mais le résultat concernant la formation du gouvernement et comment il se maintient ne va pas nécessairement être très clair pour ces électeurs.
Tout d'abord je comprends le professeur Bickerton quand il dit que ses étudiants s'endormaient. Lorsque j'ai donné le cours d'introduction aux sciences politiques à King's University College, mes étudiants s'endormaient aussi. La façon dont j'ai contourné le problème, c'est de commander une pizza en fonction d'un système électoral. Le système de scrutin majoritaire a donné pour résultat une pizza au pepperoni. Nous avons essayé le vote unique transférable selon le modèle de Colombie-Britannique, mais nous avons tout simplement manqué de temps en classe pour commander la pizza.
Je ne vous raconte pas d'histoires. On s'est vraiment amusés.
Une voix: Avez-vous essayé le système mixte proportionnel?
M. John Nater: Nous n'avons pas essayé le SMP. Nous en avons simplement fait le décompte. Nous avons eu deux jours de commande de pizza basée sur un système électoral, donc je comprends cela.
Je veux commencer par vous, monsieur Dewar, et certains des commentaires que vous avez faits vers la fin de votre présentation sur certains des désavantages d'un système de rechange. Vous avez mentionné la prolifération des partis politiques, le défi des députés devenant des représentants du parti plutôt que de la région, et la réduction des liens avec la circonscription.
Nous avons eu pas mal de témoignages sur la réduction des liens. Je ne vais pas me concentrer là-dessus. Je vais me concentrer sur ces deux commentaires que vous avez faits. Sur la prolifération des partis politiques, vous en avez dit quelques mots en réponse à madame Sahota. Je me demandais si vous pouviez nous en dire plus long, la prolifération du parti allant plus loin...
Nous connaissons la loi de Duverger, qui dit typiquement que le scrutin majoritaire... de petits nombres... verrait une augmentation. Comment cela affecterait-il notre système politique? Comment cela affecterait-il notre démocratie, avoir un certain nombre de nouveaux partis? Certains d'entre eux pourraient potentiellement être des partis marginaux. Je ne parle pas du NPD et des Verts, car je ne les considère pas comme des partis marginaux, mais des partis marginaux qui se tourneraient vers les extrêmes. Comment cela affecterait-il?
Jim le saurait mieux que moi, mais je pense qu'aux premières élections en Nouvelle-Zélande après l'introduction de la représentation proportionnelle, 34 partis, ou quelque chose comme ça, se sont présentés aux élections, mais ils n'ont pas tous obtenu représentation.
Ce n'est pas que nous allons faire le changement un jour et que tout va changer le lendemain. J'exagère peut-être mes préoccupations, mais je pense que si je peux l'exprimer autrement, notre expérience historiquement avec les partis est qu'ils ont joué un rôle nationalisateur. Je sais que ce n'est pas tout le monde qui est d'accord avec ça.
Je pense que vous avez eu Kenneth Carty plus tôt ici dans vos réunions, qui a défendu ce point de vue. Je pense qu'on peut également l'élargir, et je sais que les partis conciliatoires sont censés être une mauvaise chose, mais les partis conciliatoires ont l'avantage d'être ouverts et de réunir les gens. Je l'apprécie particulièrement aujourd'hui, où il y a toutes sortes de forces dans la société qui causent la fragmentation, l'Internet étant la plus évidente. Personne ne lit plus le même journal, et en fait c'est une bonne chose aujourd'hui à Halifax, car personne ne lit... Il y a des blogues en ligne et diverses sources de nouvelles où les gens lisent pour avoir confirmation. On lit et on obtient confirmation de son point de vue, et je pense que cela encouragerait la prolifération de partis dont je parle.
Il y avait ce matin un article dans le National Post sur le parti pirate, qui pourrait bien remporter les législatives en Islande. Voilà une situation intéressante, peut-être le seul endroit où un parti marginal pourrait obtenir un tel résultat.
Je souhaite revenir un instant sur votre deuxième point à propos des partis politiques. Comme nous le savons, très peu de Canadiens sont en fait membres de partis politiques. Ils représentent une petite minorité — je le sais, car j'ai été candidat à la désignation. Il s'agit d'environ 3 % de la population.
Remet-on en question en quelque sorte le pouvoir des partis politiques? Comme l'a mentionné le professeur Bickerton, on parle de la dominance du conseil exécutif, mais le remet-on en question? Va-t-il y avoir dominance du parti politique avec encore moins de liens démocratiques avec les électeurs, où les gens deviennent des représentants du parti politique? Verrons-nous une situation où des gens seront encore plus susceptibles de suivre la ligne du parti qu'on ne le voit actuellement dans le régime de gouvernement britannique?
Eh bien, je le répète, je souhaiterais pouvoir répondre de façon plus définitive à vos questions.
Je crois que ce risque existe. Peut-être que je l'exagère. Peut-être que cela ne se produirait pas. Je suis désolé, je n'ai rien à ajouter sur ce sujet.
Professeur Bickerton, j'aimerais simplement obtenir quelques éclaircissements sur vos propos liminaires. Je vous ai entendu mentionner « seuils de sièges », mais je n'ai entendu aucun détail. Je me demande si vous pourriez fournir plus de précisions. Nous avons entendu différents témoignages sur ce sujet. Je ne sais pas si ce dont vous parlez est la même chose que le seuil de suffrages.
Nous avons entendu qu'il pourrait s'agir de 2 % ou 3 %, et jusqu'à 15 %. En fait, on mentionne souvent 5 % comme seuil. Qu'en pensez-vous?
D'après ce que je comprends de l'utilisation des seuils de suffrages ailleurs, de 3 % à 5 % me semblerait raisonnable.
Pour ce qui est de la prolifération des partis politiques, il s'avère très difficile pour un parti politique de recueillir de 3 % à 5 % des votes dans un scrutin national. C'est extrêmement difficile dans un système uninominal majoritaire, mais c'est néanmoins très difficile. Quoique 34 partis se sont présentés à la première occasion en Nouvelle-Zélande, seul un petit nombre d'entre eux a franchi le seuil pour obtenir la représentation au Parlement néo-zélandais, dont le Parti maori. Un certain nombre de sièges avait été garanti aux Autochtones, donc il y allait automatiquement y avoir ce nouveau parti.
Si nous examinons des exemples plus raisonnables, dans le nord de l'Europe par exemple, seuls quatre partis sont représentés en Allemagne. Il y a moins de partis représentés au Bundestag que nous en avons au Parlement, et ils utilisent le système mixte avec compensation proportionnelle. Il en va de même pour les pays scandinaves, où il y a un nombre limité de partis. Il n'y a pas de problème de prolifération des partis si l'on adopte un seuil de suffrages raisonnable, qui permet d'éliminer beaucoup de petits partis extrémistes comme en Israël notamment, qui est un très mauvais exemple pour le Canada. Il n'y a absolument aucune possibilité que nous ayons un jour le modèle israélien d'une seule circonscription électorale pour l'ensemble du pays, aucun seuil de suffrages, sans parler du contexte social et culturel qui est fondamentalement différent dans ce pays.
Cela n'a aucun sens de donner ces cas en exemple.
Merci. Je voulais simplement clarifier ces propos.
Je vous remercie tous les deux pour vos témoignages. Je passe maintenant au professeur Dewar.
J'ai jeté un coup d'oeil à votre communication écrite, et vous optez finalement pour maintenir le système à la majorité absolue, soit le système uninominal majoritaire en vigueur ou un type quelconque de scrutin pondéré. À propos du système actuel, l'une de ses principales failles, les faux gouvernements majoritaires, revient sans cesse.
J'aimerais savoir si vous y voyez un réel problème et dans quelle mesure il constitue une faille dans notre processus actuel. Est-ce qu'un scrutin pondéré, par exemple, permettrait de corriger ce problème?
Un scrutin pondéré pourrait en effet corriger ce problème, simplement par la façon dont il fonctionne.
En bien, je ne sais pas; il me semble qu'il va de soi, d'après mes propos antérieurs, que cette question me préoccupe peu. Combien de gouvernements majoritaires ont été élus dans l'histoire du Canada? Jim le sait probablement mieux que moi; probablement en 1958, et peut-être encore en...
Une voix: En 1984.
M. Kenneth Dewar: ... 1984 — une majorité de l'électorat a voté pour le gouvernement qui a été constitué. Il me semble que c'est là le résultat d'un système qui fonctionne plutôt bien. Il mène à un gouvernement responsable, car on peut blâmer le gouvernement qui a fait ci ou ça, puis mettre les coquins à la porte, en théorie.
D'accord. Très bien. Je voulais simplement entendre votre opinion sur ce sujet.
Je lance maintenant la question à vous deux. Pour ce qui est de certaines autres réformes potentielles, on a entendu parler d'idées comme le vote obligatoire. Avez-vous des observations que vous aimeriez faire sur la question du vote obligatoire dans le contexte canadien?
Je ne suis pas pour cette approche au Canada. Le seul autre exemple que j'ai est le cas de l'Australie. Je suis sûr que si nous rendions le vote obligatoire, les Canadiens, comme les Australiens, finiraient par voter non pas parce que c'est leur devoir, mais parce que c'est la loi. Bien sûr, vous pourriez prévoir des amendes relativement petites en cas de non-respect ou vous pourriez justifier le fait de ne pas voter en fournissant un motif raisonnable. Vous pourriez configurer la loi de manière à ce qu'elle ne soit pas trop contraignante pour les gens.
À vrai dire, je n'ai pas beaucoup réfléchi au vote obligatoire, parce que je ne l'ai jamais considéré comme étant acceptable pour le régime politique du Canada. Il faudrait consacrer du temps et des efforts pour s'y préparer, je pense.
Je suis d'accord avec Jim sur cette question. Ça serait une bonne chose si vous pouviez être sûr que le fait d'être obligé de voter par la loi favorisait l'engagement des électeurs. Si c'était vrai, alors cela pourrait être avantageux, mais je ne pense pas que ce soit vrai. Je pense que cela pourrait avoir l'effet contraire, que les gens pourraient éprouver du ressentiment. En réalité, cela serait contraire à l'essence même du vote, non? Si vous êtes engagés dans les affaires publiques de votre collectivité et de votre pays, alors vous allez voter. Vous le faites volontairement.
Merci.
Monsieur MacGregor, bienvenue au comité. Nous sommes heureux de vous accueillir ici aujourd'hui.
Monsieur Dewar, j'aimerais commencer par vous. J'aimerais aborder une des caractéristiques les plus critiquées de notre système actuel, le régionalisme. Je suis député pour la première fois. Depuis que je me suis échappé de mon royaume montagneux en Colombie-Britannique pour venir ici, je commence vraiment à comprendre et à apprécier les différences régionales. Je pense que tout le monde dans tous les partis peut comprendre que les députés qui viennent de différentes régions, même s'ils appartiennent au même parti, peuvent parfois avoir des opinions différentes, et apprécier l'importance d'avoir ces différents points de vue régionaux.
Je me demande si vous pourriez nous donner votre opinion sur le problème du régionalisme qui est lié à notre système actuel. Que pouvons-nous dire aux progressistes de l'Alberta ou aux 38 % des gens qui n'ont pas voté pour les libéraux ici en Nouvelle-Écosse? Ces voix semblent être absentes, et nous avons un système qui, en quelque sorte, perpétue ce problème.
Avez-vous déjà songé à la manière dont cela pourrait être réglé, même si vous êtes un inconditionnel de notre système actuel?
Eh bien, je pense que lorsque je suggère, du moins, compte tenu de ce que j'en sais, que les parties qui ont fait des efforts de nationalisation, c'est qu'ils ont en fait tenté d'atteindre... Cela n'a pas toujours fonctionné, clairement. Souvent, les parties ont compté sur un appui massif d'une région et moins d'une autre, ou n'ont eu aucun appui d'une autre. Mais le parti, en tant que parti, essaie de s'établir dans l'ensemble du pays, dans toutes les régions du pays, et cherche à regrouper les représentants de ces régions.
Le fait que tous les sièges ont été remportés par les libéraux dans cette région lors des dernières élections, ce que j'ai trouvé ahurissant le soir des élections, est un signe qu'il se passe quelque chose. À mon avis, les partis qui ont perdu pourraient penser à ce que cette défaite signifie plutôt que de se plaindre du fait qu'ils ont eu une minorité de votes et qu'ils étaient sous-représentés.
Si on aborde la question de la stabilité, vous avez mentionné que le système électoral majoritaire à un tour donne lieu à des gouvernements stables. Si je regarde quelques-unes des statistiques, le Canada a connu 23 élections depuis la Seconde Guerre mondiale, mais parmi les pays qui ont adopté la représentation proportionnelle, l'Allemagne en a eu 18, l'Irlande 20 et la Suède 21.
Je me souviens de la période entre 2004 et 2011 et ce n'était pas une période très stable au Canada. En fait, dans le cadre de mon ancien travail, je travaillais pour un député. Bien des fois, je me rendais au travail en me demandant si c'était le jour où nous irions aux urnes. Il y en avait plusieurs qui jouaient au premier qui se dégonfle entre eux.
Je me demande si vous pourriez donner votre point de vue sur cette période. Il me semble que si nous avions des parties permettant d'avoir cette participation au cabinet, en raison du fort pouvoir exécutif, cela aurait dû atténuer l'instabilité que nous avons connue durant cette période.
Certains de nos meilleurs gouvernements ont été des gouvernements minoritaires; il n'y a aucun doute là-dessus. J'aimerais mentionner des gouvernements libéraux successifs dans les années 1960 à qui nous devons beaucoup de choses que de nombreux Canadiens considèrent comme étant à la base de notre identité canadienne. C'est génial. Je ne remettrai pas ça en question. Mais cela s'est produit aussi parce qu'un parti de l'opposition et le parti au pouvoir se sont entendus.
Monsieur Bickerton, dans votre déclaration liminaire, vous avez parlé de changements de cap en matière de politiques. Par coïncidence, certains d'entre nous, pendant le petit déjeuner aujourd'hui, parlaient de l'approvisionnement dans le secteur de la défense et du fait que le temps nécessaire pour obtenir le matériel dont notre force militaire a besoin pour fonctionner correctement est souvent beaucoup plus long que la durée d'un cycle électoral; pourtant, nos gouvernements veulent souvent laisser leur marque sur les orientations stratégiques. Nous nous trouvons souvent à défaire les politiques du gouvernement précédent, ce qui peut prendre un an ou deux, avant de pouvoir vraiment mettre nos propres politiques en application juste avant les prochaines élections. Je me demandais si vous pouviez en dire un peu plus à ce propos.
Oui. Je pense que le problème est particulièrement prononcé dans notre système, dans lequel nous avons des gouvernements majoritaires d'un seul parti qui pourraient très facilement être modifiés avec seulement quelques points de pourcentage dans le vote populaire. Ça peut donner ce problème parce que beaucoup de politiques, et pas seulement l'approvisionnement militaire, nécessitent une vue à plus long terme qu'un seul mandat. Si on a des gouvernements de coalition formés de plus d'un parti, on est moins susceptibles d'avoir ce genre de changement radical avec une variation de quelques points, ce qui est en fait ce qui se passe d'habitude. Une élection se trouve généralement à reposer sur un très petit changement de pourcentage dans le vote populaire. En conséquence, on a des politiques à long terme qui sont plus stables, parce qu'elles nécessitent plus de consensus. Je pense que ça s'applique si on se dirige vers un système proportionnel.
J'aimerais proposer une réponse à la remarque de Ken, qui demandait ce que nous dit le monopole libéral sur les sièges du Canada atlantique. Je pense qu'il voulait dire que c'est un message aux autres partis qui signale que quelque chose cloche. Je dirais, en fait, que c'est un parfait exemple des distorsions que produit notre système électoral actuel, parce que le résultat était clairement dû, en partie du moins, au vote stratégique, à la croyance que les gens devaient se diriger massivement vers une solution de rechange au gouvernement actuel pour s'assurer que le gouvernement actuel est défait. C'est ce que fait notre système électoral. Il y a eu un certain nombre d'excellents députés qui étaient très populaires dans leur circonscription et qui ont été mis de côté à cause de ça, et les gens n'étaient pas à l'aise avec ça, ceux à qui j'ai parlé. Ils sentaient qu'ils devaient le faire, et c'est le système électoral qui les obligeait à le faire.
[Français]
Bonjour. Je vous remercie d'être parmi nous.
Monsieur Bickerton, j'ai une question pour vous. Mon confrère M. Blake Richards vous a demandé si vous étiez favorable à ce que l'ensemble de la population soit consultée par voie de référendum si le gouvernement décidait de changer le mode de scrutin. Selon votre réponse, vous êtes d'avis que ce ne serait pas vraiment nécessaire, parce que le gouvernement et le Parlement sont représentatifs de la population.
J'aimerais obtenir une petite précision. Vous dites que le gouvernement est tout à fait représentatif de la population, mais lors de votre présentation, vous avez dit qu'on devrait avoir un mode de scrutin proportionnel qui représenterait mieux l'opinion des citoyens. Il me semble qu'il y a là une contradiction.
Le gouvernement actuel est majoritaire, nous le savons tous, avec 39,5 % des voix. Ce même gouvernement a le pouvoir de changer, de façon unilatérale, un mode de scrutin qu'il juge non représentatif.
Pouvez-vous en dire un peu plus à cet égard? Ai-je mal compris votre réponse?
[Traduction]
Je pense qu'il y a peut-être eu une petite confusion. Je ne pense pas avoir dit qu'un gouvernement est représentatif d'une population. J'ai dit que je croyais en la démocratie représentative, ce qui est très différent.
Ce que je voulais dire, c'est que nous élisons des représentants et nous leur confions, dans une certaine mesure, la tâche de prendre pour nous ces décisions compliquées, de rassembler toutes les données qu'ils ont besoin de rassembler, et les témoignages que nous entendons aujourd'hui en sont un exemple. Alors, dans ce cas, c'est qu'il faut arriver à une sorte de consensus sur le genre de changement qui serait bien, même au-delà d'un seul parti ou d'un seul gouvernement, pour ce qui est d'apporter un changement de cet ordre.
Par contre, ce n'est pas la même chose qu'un référendum sur la question de se séparer ou non du Canada. Par exemple, clairement, pour une décision de cette importance, il faut consulter l'électorat pour avoir un vote pour le oui ou pour le non. Changer le système électoral, le mécanisme par lequel nous élisons nos représentants, n'est pas une décision de cet ordre.
[Français]
Merci beaucoup.
Lorsque nous étions à Québec, mon confrère M. DeCourcey a posé une question à un professeur de science politique de l'Université Laval. Vous me corrigerez si je me trompe, mais il a demandé s'il fallait tenir, ultimement, un référendum auprès de la population pour avoir un certain consensus. Serait-ce un compromis acceptable pour vous, afin de pouvoir penser à changer le mode de scrutin?
Ma question est-elle claire?
[Traduction]
Je ne suis pas certain. Est-ce que vous me demandez si un référendum serait une façon de créer un consensus ou de mesurer le consensus? Est-ce que c'est la question?
[Français]
Pour avoir un consensus sur un mode de scrutin à proposer à la population canadienne, devrait-on passer par un référendum? Serait-ce une option qui pourrait être intéressante?
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Je pense, pour les raisons que j'ai déjà expliquées, que le consensus dont je pense que nous avons besoin est un certain consensus au sein des partis politiques. L'unanimité... nous n'avons sûrement pas besoin d'imposer cette règle, mais plus largement qu'un seul parti ou un seul gouvernement.
[Français]
Supposons qu'il faille un référendum pour obtenir l'appui d'un autre parti politique qui soutienne la décision gouvernementale. Imaginons qu'il n'y ait pas de consensus et qu'aucun autre parti n'accepte la proposition du gouvernement. Cela pourrait arriver.
[Traduction]
Ah, je suis désolé. Je vois ce que vous voulez dire maintenant.
Si le gouvernement tentait d'imposer sa solution en n'ayant l'accord d'aucun autre parti, alors ce gouvernement devrait se tourner vers un référendum pour obtenir l'approbation du public. Est-ce que c'est ce que vous dites?
[Français]
[Traduction]
Je pense, puisque j'ai déjà dit qu'un gouvernement d'un seul parti ne devrait pas imposer sa volonté à tout le monde, dans ce cas, ça me pousse logiquement vers l'idée qu'il devrait se tourner vers un référendum si aucun autre parti ne peut être d'accord avec sa solution.
[Français]
[Traduction]
[Français]
Je laisse une des deux personnes répondre à la prochaine question.
Les gens nous disent souvent qu'il faut que nous les écoutions, que leur opinion est importante et qu'ils ne veulent pas s'exprimer seulement une fois tous les quatre ans.
Avant le début de cette réunion, j'ai lancé un petit sondage Facebook. Notre ministre aime beaucoup les réseaux sociaux. Plusieurs d'entre vous citent des gens qui leur posent des questions sur Twitter.
En près d'une heure, de 45 % à 55 % des gens ont indiqué qu'ils souhaitaient que l'on change le mode de scrutin. Je veux bien comprendre. Un peu plus de 50 % des gens souhaitent qu'on change le mode de scrutin.
En même temps, plus de 86 % des gens disent qu'ils veulent s'exprimer quant au mode de scrutin qui va être sur la table. On sent qu'il y a un scepticisme. Les gens se demandent pourquoi ils donneraient leur opinion s'ils ne savent même pas ce que serait le nouveau modèle. On sent un peu cette opinion chez les citoyens et les citoyennes.
[Traduction]
En bonne Canadienne, je vais remercier tout le monde ici aujourd'hui et m'excuser de mon retard. Avec autant de rencontres dans autant de villes, je n'avais pas compris à quel étage était cette rencontre.
Ceci dit, il était intéressant de voir s'affronter deux intervenants aujourd'hui, et quand je dis « s'affronter », je ne le dis pas de façon négative. Nous avons entendu beaucoup de choses sur différents systèmes, sur les pouvoirs magiques qu'ils ont tous, comment ils permettront de régler tous les maux de la terre, et ainsi de suite.
Je suis également d'avis que notre système électoral est un écosystème. Il se compose de plusieurs éléments, et ce n'est pas nécessairement notre façon de voter qui permettra de tout arranger. Il existe des tactiques que nous pouvons développer. Il y a des choses que nous pouvons mettre en oeuvre pour améliorer, par exemple, le ton de la Chambre.
Nous avons un peu parlé de la façon dont nous pouvons changer la structure du comité pour y inclure plus de voix différentes. Nous avons un peu parlé du vote obligatoire. Et nous avons un peu entendu parler de cynisme. Je commencerai en disant que plusieurs personnes sont surprises d'apprendre qu'après ces rencontres, la plupart des membres de ce comité — en fait, le comité entier — ont l'habitude de s'asseoir et de revenir sur les travaux, et que nous rions et que nous blaguons ensemble. Nous nous entendons bien, en réalité.
Une chose que nous avons remarquée est que, s'il existe bien une volonté politique de changer quelque chose, ce n'est pas nécessairement notre système électoral qui réglera certains des problèmes. Par exemple, disons que nous voulons augmenter la participation des femmes, des jeunes, des minorités politiques pour les encourager à se présenter aux élections. Je suis fermement convaincue que les gens décident de ne pas se présenter non pas parce qu'ils n'aiment pas le système électoral en soi, mais plutôt que c'est le travail lui-même, la perspective du ton de confrontation, la perspective d'avoir sa vie étalée en première page, la perspective des bagarres constantes.
Je vais vous donner un exemple. Il y a 197 nouveaux députés. Je suis l'une d'entre eux. Nous avons décidé, petits députés d'arrière-ban que nous sommes, de changer le ton de la Chambre grâce à une seule mesure. Nous avons proposé l'idée d'arrêter d'applaudir durant la période de questions. Nous avons essayé ça en juin. Nous avons décidé de ne pas applaudir. Nous appuyons notre gouvernement, mais nous n'allons pas applaudir à la réponse. Le premier jour, tout le monde nous a regardés comme si nous étions fous. Le deuxième jour, ils se sont tous demandé ce que les Libéraux avaient en arrière de la tête. Le troisième jour, nous avons constaté que le ton de la Chambre s'était réellement calmé, parce que la réaction de l'autre côté était amplifiée parce que nous ne réagissions pas, et ça a calmé la Chambre. Il n'y a pas eu de changement dans le système électoral; c'était un changement dans la volonté politique de faire les choses différemment.
Ma question s'adresse à vous deux. Que pourrions-nous faire, qui n'est pas nécessairement un changement à notre système électoral, mais qui pourrait régler certains des problèmes auxquels nous sommes confrontés, que ce soit la participation aux urnes, le fait de se présenter aux élections, changer le ton, ou avoir une approche collaborative?
Si vous pouviez élaborer là-dessus, j'apprécierais.
Je salue vos efforts pour changer le ton adopté à la Chambre. Je crois que je dois vous rappeler que vous en êtes à la première année d'un cycle électoral et que vous êtes un tout nouveau député.
Des changements ont été tentés depuis les années 1970 — ou 1960, je peux reculer aussi loin — dans les procédures de la Chambre afin d'essayer de changer d'une manière ou d'une autre le comportement politique des députés dans la Chambre. Ils finissent toujours par échouer. Il y a eu un effort concerté du gouvernement de Paul Martin, en fait, pour se débarrasser des votes de confiance, sauf sur certains points, et il a pris d'autres mesures également pour tenter de changer le ton adopté à la Chambre. Il y a eu d'autres tentatives semblables — la crise de la sonnerie d'appel, dont je me souviens, à l'époque de Joe Clark et de Pierre Trudeau, par exemple.
Ce n'est pas nouveau. Cela fait des dizaines et des dizaines d'années que nous avons ce problème. Je crois que ce n'est pas simplement que nous pourrions y arriver si seulement nous le voulions. Je suis convaincu que c'est un facteur, mais, contrairement à vous, je crois qu'il existe quelque chose comme des incitatifs institutionnels à l'adoption de certains comportements, et que ce sont les institutions, en fin de compte, qui façonnent les comportements. Elles ne les déterminent pas, mais elles les façonnent.
Une modeste réforme des procédures de la Chambre n'est pas ce qu'il nous faut aujourd'hui. Nous avons besoin d'un changement plus important, et la réforme du système électoral est un changement de ce type. Contrairement à mon collègue ici présent, je pense, en fait, que ce changement sera plus facile à faire que la réforme du Sénat, qui était l'autre possibilité. Il pensait que nous devions nous concentrer sur la réforme du Sénat, mais je crois que la réforme du système électoral est en réalité à notre portée, et que nous pouvons changer considérablement ce système. Je ne suis pas sûr que ce soit le cas pour la réforme du Sénat. Nous verrons comment les changements actuels se concrétiseront.
Si l'on s'appuie sur plusieurs études menées sur de longues périodes et sur la longue expérience des parlementaires plus âgés, qu'ils pourraient aussi apporter à la discussion, on sait qu'il est toujours plus facile de s'entendre au début d'un nouveau cycle électoral. À mesure qu'on progresse dans le cycle électoral, les choses changent de façon assez spectaculaire. J'espère que cela n'arrivera pas, mais je crois que cela arrivera probablement.
D'accord.
J'aime votre idée d'écologie du système électoral. Vous ne serez pas surpris d'apprendre que je suis en désaccord avec Jim, mais, effectivement, je crois qu'il y a d'autres manières de procéder. Je ne crois pas qu'il s'agisse seulement de la réforme du Sénat. Il y a la réforme des comités parlementaires.
Si je peux reprendre ma posture d'historien, il y a des enseignements qui sont dispensés dans les écoles. Il y a une instruction civique dans les écoles. Il y a un vieux livre intitulé Quelle culture? Quel héritage? qui a été publié il y a environ 50 ans, que les gens feraient bien de consulter. Il remonte à une ère nationaliste, mais il porte sur l'éducation des citoyens dans les classes, sur le fait de dispenser un enseignement aux étudiants en les traitant comme de futurs citoyens, au moins pendant la période de temps qu'ils passent à l'école.
En fait, nous avons beaucoup entendu parler de cela pendant nos audiences.
Je vous remercie beaucoup de cette discussion très stimulante.
Je l'ai mentionné l'autre jour, dans une autre ville. Après 35 rencontres, vous vous imaginez que vous avez plus ou moins tout entendu, mais chaque rencontre, dans chaque région du pays, apporte une valeur supplémentaire, et il est clair que vous ne nous avez pas déçus aujourd'hui, à cet égard. Je vous remercie beaucoup pour tout le travail que vous avez fait pour vous joindre à nous et nous livrer votre présentation.
Nous allons prendre une courte pause de cinq minutes, et ensuite, nous accueillerons notre prochain groupe de témoins.
Je déclare la séance ouverte.
Je souhaite la bienvenue à notre deuxième groupe de témoins.
Nous accueillons, à titre personnel, M. Matt Risser et M. Denis Falvey et Christopher Majka, directeur de Democracy: Vox Populi, qui représente cet organisme.
Chaque témoin aura cinq minutes, qui seront suivies d'une série de questions. Chaque membre aura alors cinq minutes pour s'entretenir avec les témoins.
Entrons dans le vif du sujet avec M. Risser. Monsieur, vous avez cinq minutes.
À titre informatif, Denis et moi sommes en quelque sorte un duo. À nous deux, nous n'allons prendre que cinq minutes, ce qui, je l'espère, laissera plus de temps pour les questions.
Avant toute chose, je vous souhaite la bienvenue à Halifax.
Nous vous remercions d'avoir accepté de nous entendre au sujet du scrutin proportionnel uninominal par district, le SPUD, un système à scrutin de liste conçu pour le Canada qui représente un changement aussi minime que possible par rapport au scrutin uninominal majoritaire à un tour.
Les élections, au Canada, servent à transférer périodiquement le pouvoir de la population à ses représentants, qui forment ensuite la Chambre des communes, qui promulgue les lois qui nous régissent tous. À cet égard, l'égalité démocratique, c'est-à-dire « une personne, un vote », est une expression creuse si elle n'implique pas une égalité des voix quant aux votes au Parlement ou un transfert égal de pouvoir. En effet, l'absence d'égalité des voix quant aux votes constitue une menace aux principes démocratiques du « une personne, un vote », de la règle de la majorité, de la primauté du droit, de l'égalité devant la loi, et de la protection des minorités.
Les députés défendent les intérêts de tous leurs électeurs de manière égale en ce qui a trait aux questions locales, mais chaque député n'a qu'une voix, celle du parti, au Parlement. La règle de la majorité simple au niveau de la circonscription, qui est inhérente au scrutin uninominal majoritaire à un tour, contraint au silence toutes les autres voix dans la circonscription qui sont associées à un parti au Parlement. Dans tout le pays, plus de la moitié des voix de l'électorat qui sont associées à un parti sont exclues de cette manière. Il s'agit de la principale cause des maux qui affligent, comme on le sait, notre système actuel.
Par exemple, lors les élections fédérales de 2015, environ 30 % de l'électorat n'a pas voté et 32 % de l'électorat a voté pour un candidat perdant, le tout n'entraînant aucun transfert de pouvoir. Environ 11 % des votes étaient des votes excédentaires dont les candidats gagnants n'avaient pas besoin : aucun transfert utile de pouvoir. L'opposition s'est formée grâce à un transfert utile du pouvoir de 9 % de l'électorat, et un gouvernement majoritaire fort s'est constitué grâce à 10 % des électeurs. En tout, 81 % de l'électorat est resté à la maison ou aurait pu le faire, les résultats n'auraient pas été différents. Les résultats étaient comparables lors des élections antérieures.
Il est clair que ni le principe de la majorité, ni celui de l'égalité des votes et des voix n'existent dans notre système actuel. Puisque la majorité simple l'emporte toujours actuellement, et la plupart des votes ne comptent pas, une manière simple de s'assurer que la plupart des votes comptent est de faire en sorte que la majorité simple ne l'emporte pas toujours. Après tout, si la règle de la majorité simple est le problème, ne résoudre que ce problème est, à tout le moins, une solution évidente à explorer. Le SPUD, qui tient compte du fait que les seules choses que les réformes électorales peuvent changer sont le bulletin de vote, les frontières des circonscriptions, le nombre et la nature des députés, et la manière dont les votes sont comptés, ne change que la manière dont les votes sont comptés.
Pour résumer, le SPUD accorde des sièges proportionnellement dans certaines régions prédéterminées et classe chacun des candidats locaux de chacun des partis pour déterminer qui occupera ces sièges, avec chaque circonscription ayant pour représentant un candidat qui s'est présenté dans cette circonscription. Pour gagner, un candidat doit se classer favorablement dans un parti qui s'est vu accorder des sièges et doit être préféré à tout autre candidat analogue dans cette circonscription. La règle de la majorité simple demeure un déterminant de la victoire, mais n'est plus le seul.
En conservant les mêmes bulletins de vote, les frontières des circonscriptions, le nombre de députés, et la nature locale de ces députés, le SPUD démontre que l'évolution du scrutin uninominal majoritaire à un tour vers un traitement équitable des votes de tout un chacun n'est pas un choix binaire entre le maintien du statu quo et le renversement complet du système.
En conclusion, l'égalité des votes et des voix est un élément essentiel d'une définition moderne de la démocratie. La représentation proportionnelle est le visage politique au Parlement du droit égal pour tous les votes d'avoir une voix aux urnes. L'un implique l'autre, mais nous n'avons pas besoin d'un changement si important pour réaliser ces deux objectifs.
Je vous remercie pour votre attention. Nous sommes impatients d'entendre vos questions.
Non, je vais y renoncer parce que j'ai quelques difficultés à parler. Je peux le faire pendant un moment, mais malheureusement, je me mets alors à tousser. Je répondrai aux questions s'il y en a.
Merci beaucoup pour cette occasion.
Je suis Christopher Majka, directeur de Democracy: Vox Populi, un groupe de revendication qui s'intéresse aux enjeux démocratiques et électoraux. J'ai aussi participé pendant une décennie à Représentation équitable au Canada, et à sa section régionale ici, Fair Vote Nova Scotia, de même qu'à Project Democracy, qui se penchent tous sur les enjeux de réformes électorales et démocratiques.
J'aimerais commencer par dire que la réforme électorale est d'une importance cruciale pour l'avenir de la démocratie canadienne. L'idée radicale que les citoyens devraient décider de la gouvernance du pays a pris naissance au sixième siècle avant Jésus-Christ, à Athènes. Pendant plus de 2 500 ans, cette idée s'est répandue à travers le monde, et à mesure qu'elle s'est propagée, elle a évolué.
À Athènes, seuls les hommes propriétaires fonciers de plus de 20 ans et qui n'étaient pas esclaves avaient le droit de vote. Au Canada, le scrutin secret a été instauré en 1874, et les femmes ont été émancipées en 1918. Il y a déjà eu des limitations du droit de vote fondées sur la richesse, la religion, la race et l'ethnicité au Canada. Aujourd'hui, elles ont toutes été éliminées et nous reconnaissons qu'elles sont incompatibles avec une société inclusive, égalitaire et juste.
Il reste, par contre, un obstacle important, le système électoral uninominal majoritaire à un tour. On peut comprendre comment il a pris naissance. De 1867 à 1920...
Pardonnez-moi, monsieur Majka, pour aider les interprètes, veuillez s'il vous plaît aller un plus lentement. Nous vous accorderons plus de temps si nécessaire.
D'accord. Merci.
Il y avait en pratique deux partis politiques, les conservateurs et les libéraux. Dans un contexte politique bipartite, le système uninominal majoritaire à un tour apporte des résultats raisonnablement démocratiques, et pour le premier tiers de l'existence de notre pays, c'était ainsi que les choses se passaient. Toutefois, en 1921, le Parti progressiste et le United Farmers Party ont vu le jour. Depuis ce temps-là — presque un siècle — il n'y a jamais eu de période pendant laquelle moins de trois, et souvent même, quatre ou cinq partis politiques ont été représentés au Parlement.
La prolifération des partis est caractéristique de l'évolution de la démocratie aux 20e et 21e siècles et constitue un développement positif auquel nous devrions adapter notre système électoral. Il n'est pas nécessaire d'être très doué en mathématiques pour comprendre pourquoi le système uninominal majoritaire à un tour commence à défaillir lorsqu'il y a plus que deux partis. Plus il y a de partis, plus les résultats électoraux perdent de leur caractère représentatif en raison de la division des votes.
Parce que le résultat est établi exclusivement d'après le parti dont le candidat est arrivé premier, chaque vote accordé à un candidat autre que le deuxième dans la course revient à un vote pour le gagnant. Cela mène à des résultats très peu représentatifs dans lesquels le spectre de candidats élus peut différer radicalement de leur niveau de soutien à travers le pays. Par conséquent, les partis qui ont un soutien important, mais qui se classent deuxièmes numériquement dans un grand nombre de circonscriptions, ont une chance réduite d'être représentés au Parlement. Les partis se classant troisièmes ou quatrièmes, même s'ils comptent des centaines de milliers de Canadiens, n'ont qu'une infime chance d'être représentés.
C'est un problème pour la santé de la démocratie d'un pays. Premièrement, quant aux principes, nous devrions aspirer à un Parlement qui représente de façon équitable l'éventail des croyances politiques dans notre pays. Deuxièmement, avec une pluralité de partis dans le champ politique, les résultats obtenus sous le système uninominal majoritaire à un tour créent l'impression qu'une grande partie des votes sont gaspillés et que ces convictions politiques ne mènent à aucune expression démocratique significative. De tels électeurs se sentent marginalisés par le système. Cela, non sans raison, donne lieu au cynisme politique, particulièrement chez les jeunes électeurs.
Je ne laisse pas entendre que le système uninominal majoritaire à un tour est entièrement responsable du déclin de la participation électorale, mais il existe des preuves que les résultats ne reflétant pas leur soutien électoral réel contribuent à l'aliénation face à la participation électorale et à la mobilisation politique. Le Canada n'est pas le seul dans cette situation, et de nombreuses démocraties avancées et stables dans le monde développé ont adopté de meilleurs systèmes électoraux. En effet, parmi les pays développés, seuls le Canada, la Grande-Bretagne et les États-Unis continuent d'employer un système uninominal majoritaire à un tour. Des systèmes de représentation proportionnelle sont employés dans 94 pays, d'après le dernier décompte. Les électeurs dans tous ces États ont été capables de comprendre et d'utiliser la représentation proportionnelle, et il n'y a pas de raison de croire que les Canadiens seraient moins capables.
Il existe un certain nombre d'approches différentes de la représentation proportionnelle, dont les systèmes plurinominal, mixte avec compensation et à vote unique transférable, et il y a des variantes sur la manière de les appliquer. Leurs différents avantages respectifs sont très discutés. Toutefois, je ne vous importunerai pas avec un boniment en faveur de l'un ou de l'autre puisque, d'après moi, l'enjeu le plus important est que nous mettions en place la représentation proportionnelle et non, par exemple, un système de scrutin préférentiel. De mon point de vue, les systèmes électoraux qui ne sont pas basés sur la proportionnalité pure, tels que ceux en Israël ou en Italie, ne seraient pas adaptés au contexte canadien.
Il vaut aussi la peine de souligner que même si la réforme électorale n'est pas une panacée pour tous les problèmes politiques, elle peut jouer un rôle important en contribuant à un climat politique plus productif. Les gouvernements minoritaires ou de coalition étant le résultat fréquent de la représentation proportionnelle, il y a une nécessité pour les partis politiques de travailler ensemble. Avec plusieurs partis autour de la table, tout le monde a intérêt à trouver une solution mutuellement acceptable. Comme des représentants de plusieurs partis participent à la prise de décisions, il y a un sentiment d'appartenance face aux décisions, même si tous les partis n'ont pas atteint le résultat voulu. Dit simplement, cela entraîne une meilleure gouvernance et une voie plus facile vers le respect des décisions gouvernementales par le public.
Finalement, en ce qui a trait aux systèmes de scrutin préférentiel, qui sont utilisés pour les élections fédérales seulement en Australie et en Papouasie-Nouvelle-Guinée, cette approche entraîne des résultats plus représentatifs que le système uninominal majoritaire à un tour dans un contexte non partisan. Il s'agit toutefois d'une approche majoritaire où le vainqueur remporte tout, et qui, bien qu'adaptée pour doter un poste unique, est complètement inadaptée pour élire un corps représentatif et ne fait rien pour résoudre les inégalités proportionnelles.
Pour toutes ces raisons, notre choix au Canada devrait être clair. Pour une démocratie vivante et une équité dans la représentation, nous avons besoin de mettre en place un système de représentation proportionnelle.
Merci.
Merci beaucoup, et merci à tous nos intervenants ce matin.
Monsieur Rosser, je me demandais si vous pouviez expliquer un peu plus en détail, pour nous quatre de ce côté-ci, et tous les autres membres du Comité, ce que le scrutin proportionnel uninominal par district donne concrètement lorsqu'une personne se rend aux urnes, et ce à quoi les résultats pourraient ressembler.
D'accord.
Nous ne savions pas pour les autres, mais je pense que vous, vous avez entendu parler de systèmes assez similaires par M. Green en Alberta et Mme Tremblay hier à Montréal. Je ne suis pas certain qu'ils soient entièrement comparables, parce que je n'ai pas lu leurs présentations, mais de façon générale ils semblent similaires. La seule différence que je peux voir est qu'ils semblent allouer les sièges par parti l'un après l'autre, et notre système est simultané, alors tous les partis auraient leurs sièges.
Prenons la Nouvelle-Écosse comme exemple, parce que nous sommes en Nouvelle-Écosse. Vous auriez le nombre total de votes que tous les candidats locaux se présentant dans la province de la Nouvelle-Écosse ont obtenus. Cela détermine combien de sièges chaque parti a obtenus, puis vous classez les candidats dans chaque parti en fonction de leur rendement dans chacune de leurs circonscriptions. Ceux ayant obtenu les meilleurs résultats obtiennent les sièges auxquels leur parti a droit, à moins qu'il y ait une situation dans laquelle deux partis associent un candidat au même siège; dans ce cas, celui des deux qui a obtenu le plus de votes gagne.
C'est un système proportionnel qui conserve le principe d'un seul député par circonscription, alors il n'y a qu'une personne en lice dans chaque circonscription qui représente maintenant chaque circonscription. Comme avec les autres systèmes dont vous avez entendu parler, ça ne veut pas nécessairement dire que c'est la personne qui a obtenu le plus de votes dans cette circonscription.
Est-ce que c'est plus clair?
Oui, et je pensais bien que c'était là où on se dirigeait. En Nouvelle-Écosse, aux dernières élections, on aurait eu 11 candidats libéraux ayant gagné le vote populaire dans chaque circonscription — une pluralité du vote populaire, et dans certains cas une majorité absolue du vote populaire dans chaque circonscription — mais seuls sept d'entre eux auraient été élus.
On aurait eu quatre candidats ayant terminé en première place dans leurs circonscriptions qui n'auraient pas obtenu de siège, et celui ayant eu soit la deuxième ou peut-être même la troisième place dans cette circonscription aurait obtenu le siège.
Voyez-vous la barrière psychologique à laquelle on peut se heurter ici en essayant d'expliquer aux électeurs que, oui, ils peuvent avoir voté pour le candidat qui a remporté le plus grand nombre de voix dans une circonscription, mais qu'il ne sera pas nécessairement élu à ce siège?
Quand un candidat ayant obtenu le plus grand nombre de votes perd, nous appelons cela une pluralité perdante, simplement pour définir les termes, une pluralité signifie le plus grand nombre de voix, que ce soit ou non une majorité absolue — le plus de votes.
Pour expliquer les pluralités perdantes, il est important de comprendre pourquoi elles arrivent parfois, mais il est également important d'examiner leurs effets sur les électeurs, les partis et les candidats. Le SPUD ne se concentre plus sur le rendement des différents candidats dans les circonscriptions, mais bien plutôt sur le rendement de l'équipe, par parti, dans des régions, dans une tentative d'incorporer les meilleurs de chaque parti aux sièges alloués sur une base proportionnelle.
La seule raison pour laquelle une personne perd sa pluralité dans le SPUD est que son parti a déjà tellement gagné qu'obtenir plus serait injuste. C'est précisément parce que chaque vote donne droit à une voix égale au Parlement à l'échelle régionale, plutôt que d'être écartée parmi les votes perdus à l'échelle de la circonscription. Est-ce que le Parlement devrait porter les voix de la nation, ou ces voix doivent-elles être tues dans les circonscriptions par le règne de la pluralité? Préférons-nous accepter qu'un candidat puisse parfois perdre avec le plus grand nombre de votes, ou qu'un gouvernement majoritaire puisse régner avec le plus petit nombre de votes?
En échange d'une pluralité perdante dans le SPUD, l'électeur obtient une voix au Parlement, un représentant local ayant une énorme motivation à faire un bon travail, des députés plus imputables pour la prochaine élection, et une motivation à participer au système. Les partis sont incités à travailler pour chaque vote, partout, obtiennent les voix partisanes appropriées, et font généralement élire leurs meilleurs candidats. Les candidats savent que les châteaux forts électoraux et les votes perdus ne les empêchent pas de gagner. Il est possible d'être élu dans toutes les circonscriptions, et ils savent que leurs efforts aideront le parti, peu importe qu'eux-mêmes gagnent ou perdent.
Les pluralités perdantes ne sont pas un défaut du SPUD. Elles corrigent le seul défaut de notre système actuel de scrutin majoritaire uninominal à un tour. Le scrutin majoritaire est en somme un SPUD avec une seule région, alors dans un sens, le changement est minime.
À un candidat ayant une pluralité perdante, je dirais: « Vous avez fait un bon travail, mais d'autres candidats de votre parti ont fait mieux, et ils ont pris tous les sièges que les gens de cette région voulaient donner au parti. Les votes pour vous ont compté dans la réussite de votre parti et, en réalité, le vote de chacun a compté de façon égale. C'est cela, la démocratie. »
J'ai entendu des commentaires selon lesquels il y aurait des émeutes dans les rues et une guerre civile. La seule façon de savoir si les Canadiens accepteraient certaines pluralités perdantes en échange de toutes les autres choses que pourrait apporter le SPUD, c'est de leur demander.
Merci.
C'était une exclamation d'une telle déception, monsieur DeCourcey, que je vais vous laisser y aller, mais seulement très brièvement.
Je pourrai vous être utile, monsieur DeCourcey, si vous me posez le même type de questions. Nous pourrons peut-être obtenir les réponses que vous cherchez.
Je partage sensiblement les mêmes réserves. Je crois que les électeurs auraient beaucoup de difficulté à accepter que la personne qu'ils élisent pour les représenter ne soit pas nécessairement le député de leur comté après l'élection. C'est un inconvénient important du système que vous proposez ici.
En fait, cet aspect soulève une des questions que j'aimerais poser à chacun d'entre vous aujourd'hui. L'un des constats qu'on peut très clairement tirer de nos rencontres dans tout le pays comme de celles que nous avons tenues à Ottawa avant, c'est que le système électoral parfait n'existe pas. Aucun intervenant ne s'est présenté devant nous en déclarant: « Je connais le système idéal et il ne comporte aucun inconvénient! »
La mise en place d'un système électoral demande d'examiner les avantages et les désavantages de chaque proposition afin de trouver le juste compromis. Nous essayons ici de trouver le système qui convient le mieux à la réalité canadienne, parce que notre pays se distingue d'à peu près tous les autres pays du monde en ce qui a trait à la superficie, la diversité régionale, la faible densité de sa population et un éventail d'autres facteurs.
Monsieur Risser et monsieur Falvey, vous nous avez présenté votre système de scrutin proportionnel uninominal: quels en seraient les désavantages potentiels ou ce qu'un certain nombre de personnes pourraient considérer comme des désavantages? Vous nous avez expliqué les avantages et la pertinence d'un tel système, mais j'aimerais maintenant savoir quels seraient selon vous les désavantages de ce système et les compromis qu'il impliquerait.
Je précise d'abord et avant tout que Denis et moi ne tenons pas coûte que coûte au scrutin proportionnel uninominal. Ce qui nous importe, c'est que chaque vote compte et soit représenté. Les autres systèmes proportionnels présentés nous satisferaient tout autant.
Nous avons conçu — ou plus précisément, Denis a conçu et je l'ai aidé à peaufiner — ce système de scrutin proportionnel uninominal comme un entre-deux entre le système existant et le scrutin proportionnel que les électeurs d'ici pourraient adopter avec moins de crainte. Dans la plupart des cas, les résultats électoraux seraient les mêmes qu'actuellement: le candidat qui aurait obtenu le plus de votes remporterait l'élection, mais je ne veux pas surestimer le nombre de cas en question. De plus...
Vous nous avez donné l'exemple de ce qu'auraient été les résultats de l'élection 2015 sous votre système ici en Nouvelle-Écosse. Avez-vous également établi les résultats hypothétiques des élections de 2011 ou de 2008 ou de toute autre élection, question de nous donner une meilleure idée de l'incidence de ce mode de scrutin? Vous dites que ça ne modifierait que très peu les résultats: vous avez d'autres données?
Le problème de ce genre d'exercice est que, bien qu'il tienne lieu de démonstration de faisabilité, il ne peut pas servir à prédire comment les électeurs d'un certain système voteront dans un autre système, qui implique d'autres sources de motivation pour les électeurs. Nous avons toutefois tenté de trianguler nos données avec celles tirées des systèmes de représentation proportionnelle mixte à vote unique qu'on retrouve en Allemagne pour évaluer l'impact, dans les tendances du vote, d'un vote unique dans un système proportionnel. Nous pouvons vous faire part de ces données, mais je ne sais pas à quel point ça sera utile.
Je tiens toutefois à revenir sur le commentaire que vous avez fait tout à l'heure et qu'on a aussi souvent entendu de la part de ce comité, à savoir qu'il n'existe pas de système parfait. J'en conviens, bien sûr, mais ce n'est pas parce que le système parfait n'existe pas qu'il n'y a pas de systèmes meilleurs que d'autres.
M. Blake Richards:Non, non, bien sûr.
M. Matt Risser: Ils ne sont pas tous égaux.
Nous devons examiner les pour et les contre de chaque système pour déterminer celui qui convient le mieux à notre pays.
M. Matt Risser: Oui.
M. Blake Richards: Exactement.
Dans le sommaire que vous nous avez fait parvenir, vous présentez trois critères qui permettent aux candidats d'être élus sous votre système, le premier étant d'être membre d'un parti qui a remporté des sièges dans la province ou le territoire en question. Est-ce que ça rend donc impossible l'élection d'un candidat indépendant? Selon vos critères, il semble que ça soit le cas. Quelles seraient les conséquences réelles de votre mode de scrutin sur les candidats indépendants?
Nous nous sommes penchés sur cette question, qui nous a posé problème. Dans tous les autres systèmes proportionnels — scrutin proportionnel mixte, scrutin de liste ou scrutin à vote unique transférable — les candidats indépendants peuvent être élus au même titre que les autres députés. La solution que nous avons trouvée, c'est que les indépendants se présenteraient dans les circonscriptions locales comme ils le font maintenant, mais ils auraient la possibilité de regrouper leurs votes. Dans le système que nous proposons, les grandes provinces sont divisées en 10 à 15 régions, et les plus petites provinces constituent une seule région. Dans ce cas-ci, les indépendants ne seraient pas nécessairement aussi désavantagés qu'ils le sont actuellement sous le système uninominal majoritaire, parce qu'ils pourraient regrouper et transférer les votes comme il est possible de le faire à l'intérieur d'un parti. Mais il faudrait que ça soit à la discrétion des candidats, pour que la diversité des points de vue des indépendants soit respectée.
Merci beaucoup à nos témoins d'aujourd'hui.
Je suis intéressé par l'échange que vous aviez à l'instant, monsieur Risser, à propos de la façon dont tous les systèmes qu'on voit autour de nous sont imparfaits de différentes manières. Je pense que ce que vous avez proposé aujourd'hui est pertinent. Vous avez probablement entendu le comité ou les témoins parler à plusieurs reprises d'en arriver à un type de système propre au Canada, parce que le Canada est spécial de toutes sortes de manières, dont certaines factices, mais beaucoup tout à fait réelles, et notre système électoral devrait refléter ce fait. J'étudiais à l'instant le système électoral japonais, parce qu'il a été mentionné plus tôt. Je le trouve déroutant.
C'est pertinent, mais je n'arrive pas à me faire à l'idée que sous votre système Halifax Centre pourrait voter en majorité pour une personne, une personne très appréciée, populaire, et que cette personne ne devienne pas le député. On serait capable de justifier leur vote en disant qu'il a contribué à d'autres gens dans d'autres circonscriptions. Si je suis un électeur et que je suis attaché à cette personne ou ce parti ou sa direction, peu importe ce qui a déterminé mon vote, je veux cette personne. Je ne suis pas certain d'être satisfait de pouvoir dire que j'ai contribué à l'élection de quelqu'un de ce parti à Dartmouth.
Comprenez-vous mon questionnement et peut-être quelques-uns des questionnements des autres députés autour de la table?
Oui. Il y a vraiment là un problème de perception. Je dirais que pour moi, en tant qu'électeur, beaucoup plus important que les députés individuels est le fait que le gouvernement ne soit pas élu avec moins de votes que l'opposition. Je pense que cela exprime la différence principale entre les systèmes proportionnels et majoritaires. Dans les systèmes proportionnels, nous sommes une nation qui élit un Parlement, et sous les systèmes majoritaires, nous ne sommes rien de plus qu'un collectif de 338 circonscriptions.
Il y a beaucoup d'autres systèmes disponibles. La seule chose que je vous exhorte à faire est de regarder quelques-uns des avantages du scrutin proportionnel uninominal par district qui contrecarrent ce sentiment. Les partis auraient à présenter une liste de candidats dans toutes les circonscriptions parce qu'ils ne pourraient être entièrement certains de qui gagnerait. Cela entraînerait une meilleure imputabilité à l'échelle locale, en fait, parce qu'avoir la seule majorité simple n'est pas la même chose. Je ne voudrais pas que vous rejetiez immédiatement le scrutin proportionnel uninominal par district.
Ce que j'envisagerais, alors que nous prévoyons le travail de ce comité, est de faire une proposition et d'en arriver à une certaine entente autour de cette table, ce qui est très possible je pense, parce que ce comité fonctionne très bien collectivement.
Corrigez-moi si je me trompe, mais j'ai bien retenu ceci de votre exposé : 30 % n'ont pas voté; pour les 32 % de Canadiens qui ont voté, leurs votes ont été accordés à une personne qui n'est pas représentée à la Chambre des communes; les votes de 11 % des électeurs canadiens sont allés à des députés qui étaient déjà au-dessus de la majorité simple et n'étaient en quelque sorte que symboliques; le gouvernement majoritaire, avec exactement 100 % du pouvoir, a eu 10 % des votes réels; et l'opposition a été élue comme opposition avec 9 % des votes réels.
Oui. Avant tout, ce qu'il faut regarder est ceci. Si on regarde la population totale en âge de voter plutôt que la participation enregistrée, ce qui est généralement rapporté, seulement 62 % des Canadiens ont voté. Nous avons obtenu ces chiffres par la base de données sur la participation électorale de l'Institut international pour la démocratie et l’assistance électorale, qui les a lui-même obtenus de Statistique Canada. Sur les 62 % qui ont voté, ou peu importe le chiffre — c'est la population adulte en âge de voter — 32 % ont voté pour des candidats perdants à travers le pays. Un autre 12 % ont constitué le surplus dont ils n'avaient pas besoin pour gagner.
Pour ce qui est du vote réel, oui, les votes qui ont servi à élire le Parlement sont provenus d'environ 19 à 20 % de la population. Environ la moitié de ceux-ci ont élu le gouvernement.
M. Falvey voudra peut-être ou peut-être pas répondre à cette question. Nous regardions une étude d'Élections Manitoba qui demandait aux non-électeurs, les gens qui n'ont pas voté dans leur dernière élection provinciale, pourquoi, et ce qui ferait changer ce comportement, par exemple, voteraient-ils si?... La moitié des gens qui n'ont pas voté ont dit qu'ils voteraient dans un système proportionnel, dans lequel leur vote servirait à élire quelqu'un quelque part. Cette motivation d'avoir une voix ou du pouvoir est la motivation la plus forte, plus que le jour où le scrutin est tenu ou s'il est en ligne ou non.
C'est juste un commentaire, et je suis ouvert à écouter vos réactions à son sujet.
Peut-être que M. Majka peut aller en premier, et ensuite M. Risser.
Il s'agit d'une bonne remarque. Il y a de l'excellent travail qui a été accompli par Frank Graves chez EKOS et qui a étudié cette question de la motivation. C'est clairement important, et c'est clairement plus important plus la population observée est jeune.
Mon travail de militant fait en quelque sorte le pont entre la vision universitaire que vous avez entendue plus tôt aujourd'hui des deux politologues ici, ou historiens, et celle des militants. C'est un enjeu très important. Je commence à me faire vieux ces jours-ci, mais surtout certains de mes jeunes collègues trouvent très troublantes les frustrations vécues par beaucoup de gens en raison du système uninominal majoritaire à un tour qui les dissuadent de la participation politique. C'est, je pense, un sérieux problème. Nous voyons qu'Élections Canada suit la participation des jeunes depuis l'année 2000, et au cours de cette période, la participation des jeunes a été moitié moindre que la participation générale.
Je pense qu'il est extrêmement important dans ce contexte de voir la réforme électorale comme une façon non seulement de maintenir une démocratie saine, mais de vraiment faire participer ces gens, et pas seulement les jeunes...
En posant sa question, Blake Richards a laissé entendre qu'aucun témoin n'avait parlé d'un système parfait, mais je me suis rappelé que oui. Il y en a un — Sherry, vous vous en souvenez peut-être. C'est Sean Graham, des consultations d'Edmonton. Il a inventé la représentation proportionnelle binominale, que Matt a brillamment résumée devant le dernier groupe d'experts. C'était génial. J'étais impressionnée.
Je ne sais qui, parmi vous, étiez présents quand Matt a décrit la représentation proportionnelle binominale, parce que c'était parfait, mais il a dit que la région était l'Atlantique canadien. Je lui en ai reparlé par la suite. Laissez-moi vous résumer de nouveau.
Son système consiste à jumeler deux circonscriptions. Vous éliriez deux députés. La première personne serait élue suivant le système actuel et la deuxième personne serait élue suivant, essentiellement, votre système. La proportionnalité est appliquée par région. Ce qui a un peu dérangé Matt, je crois, c'est que l'Atlantique canadien était une région. Mais j'ai vérifié auprès de Sean Graham et il m'a dit qu'avec ce système, en formant des régions assez grandes, on réduit à 3 % la proportion de votes inutiles. Mais si on forme de plus petites régions, qui respectent les frontières provinciales, par exemple, on crée jusqu'à 10 % de votes inutiles.
C'est un de ceux qui m'intéressent. Je m'intéresse évidemment à tous les modes de scrutin proportionnel qui reflètent le contexte canadien, qui respectent les circonscriptions rurales et éloignées, et qui évitent le plus possible les agglomérations de circonscriptions ou les grands redécoupages coûteux.
Je crois que vous avez tous les deux voulu maintenir une familiarité avec le système actuel. Je comprends que M. Falvey a participé davantage à l'élaboration du système, même s'il n'en parle sans doute pas aussi aisément aujourd'hui, mais vous faites tous les deux une bonne équipe.
Je voulais vous demander ce que vous pensez du système, parce qu'il ressemble beaucoup au vôtre. Mais je crois que si les gens font élire le député de leur choix avec un système uninominal majoritaire à un tour dans une des circonscriptions couplées, ça reste quand même plutôt local et plutôt proportionnel, si vous vous y êtes intéressé.
J'aimerais demander à Christopher Majka s'il y a aussi jeté un coup d'œil, parce que ça ressemble beaucoup à la RPM, mais sans la partie de la liste. C'est un peu hybride pour le Canada, mais ça pourrait quand même très bien s'adapter à notre réalité actuelle.
La première chose que je dirais, c'est que durant ma première intervention j'ai effectivement parlé des quatre choses qu'on pouvait faire pour réussir la réforme électorale. Je connais le système de représentation proportionnelle binominale, et Sean Graham, et je crois que c'est un système tout à fait correct, comme tous les autres systèmes proportionnels. Personnellement, en toute honnêteté, je préfère le scrutin de liste, mais je sais que je fais partie de la minorité au Canada. Si vous regardez ces quatre critères, vous pourriez avoir un bon ensemble de critères pour évaluer les différents systèmes. Le nôtre est le seul que je connaisse qui n'en change qu'un, mais il y en a sans doute plusieurs qui n'en changent que deux. Il y a la représentation proportionnelle binominale, le système de Baden-Württemberg, que le comité a souvent mentionné, et celle qui arrive au deuxième rang, la RPM. On peut dire que le bulletin de vote n'a pas à être modifié — comme dans tous les systèmes de RPM, en fait — et la nature des députés non plus, si on y pense, parce qu'ils restent quand même très localisés.
Tout ce que je dirais, c'est que, vous savez, ces systèmes pourraient tous convenir. Je crois que le SPUD mérite d'être débattu, comme il l'a été, mais ça pourrait être une bonne façon pour vous d'évaluer les autres possibilités, en ce qui a trait à leurs différences et à leur acceptabilité dans le contexte canadien.
Pour ce qui est du SPUD, je tiens aussi à dire que, de ce que je sais, la Constitution exige seulement qu'on ait un certain nombre de sièges par province, c'est bien ça? C'est un peu obscur pour ce qui est des votes qui traversent les frontières pour déterminer les élus d'autres provinces, mais on pourrait faire la même chose avec le SPUD. Mais ça pourrait mener à une régionalisation, alors on recommande une approche plus régionale.
Monsieur Majika, avez-vous des commentaires?Je suis aussi bien de vous avouer que nous sommes de vieux amis. Christopher, as-tu des commentaires?
Oui. Je crois qu'il est important de viser l'équilibre dans toutes ces discussions. Visiblement, le comité le fait à merveille, et je tiens à vous en féliciter. Le juste équilibre, dans ce cas-ci, c'est de trouver un système électoral qui reflète bien la volonté et les convictions politiques du pays — à mon sens, c'est le cas de diverses approches proportionnelles — et de ce dont tu viens de parler, Elizabeth, soit l'intelligibilité du système.
Il se trouve que je suis diplômé de mathématiques, et que les formules et les méthodes de calcul complexes ne me font pas peur, mais je comprends qu'il est important que les parlementaires puissent bien vendre le système, et qu'il faut qu'il ne soit ni trop tiré par les cheveux ni complètement opaque. C'est le véritable enjeu du système.
Par exemple, des systèmes comme celui de la RPM présentent certains désavantages, mais ils sont très clairs et compréhensibles : vous votez pour un candidat, vous votez pour un parti et vous fournissez quelques renseignements supplémentaires. Vous pouvez former de plus grandes circonscriptions, mais pas avec une approche si obscure que les Canadiens pourraient avoir du mal à l'assimiler.
La première partie de mes questions s'adresse à M. Risser et à M. Falvey.
Nous avons eu quelques questions à ce sujet hier et l'autre jour également. Puisque nous en parlons présentement, je pense à un autre élément maintenant. Nous avons beaucoup parlé de convaincre les femmes de se présenter. Je dois dire que, comme le dit souvent ma collègue Sherry, je ne pensais même pas à la façon dont on vote, comment on ne vote pas, ou s'il y a une autre façon de faire quand je prends ma décision. Une chose à laquelle je pensais, c'est à quoi allait ressembler cette campagne. Il y a déjà eu des campagnes ignobles dans ma circonscription, et avant de se présenter, on se demande si on veut faire vivre tout ça à notre famille.
On a essayé de trouver des façons de créer un gouvernement plus collaboratif et de diminuer cette toxicité. Par contre, quand j'imagine un scénario avec ce système, j'ai l'impression que cette toxicité se retrouverait dans la portion « campagne » des élections, parce qu'on ne se présente plus contre d'autres candidats d'autres partis, on se présente aussi contre les candidats de notre propre parti. Un plus grand parti serait peut-être capable de gérer tout ça, mais si on prend l'exemple de petits partis. Comment pourraient-ils gérer ce genre de compétition interne, les uns avec les autres? Nous sommes allés dans la circonscription d'Elizabeth May, et elle est très populaire à Victoria. Imaginez si on devait trouver des candidats du Parti Vert qui se présenteraient dans le reste de Victoria, et essentiellement, ils essaieraient d'obtenir un pourcentage plus élevé qu'Elizabeth. Je pense que ce serait difficile à faire. Comment voulez-vous les convaincre de se présenter? Est-ce que le nombre de représentants du parti augmenterait vraiment ou est-ce qu'on finirait par ne pas avoir suffisamment de personnes intéressées à s'investir?
C'est un argument qu'on entend souvent concernant plusieurs systèmes de représentation proportionnelle, liste non bloquée, vote unique transférable, etc., qu'il y a éclatement du parti, parce que vous vous présentez contre des membres de votre propre parti. Toutes les recherches que j'ai vues, et ce n'est pas un si grand nombre, disent que ce n'est pas vraiment un gros problème avec ces systèmes.
Le scrutin proportionnel uninominal par district l'en empêche réellement, parce que vous vous présentez contre des personnes de votre propre parti, mais pas directement. Vous êtes en compétition indirectement. Si je suis le candidat local d'une circonscription en particulier et que tous les votes du parti sont regroupés, je ne suis pas en compétition avec vous, et en fait, je profite du fait que ça va bien pour vous. Tout le monde essaie de faire mieux que son voisin, mais il n'y a aucune situation que je peux imaginer dans laquelle la suppression des votes de quelqu'un serait avantageuse pour vous.
Nous avons examiné tout ça, et l'une des choses avec lesquelles nous sommes aussi d'accord était de classer les candidats en fonction du pourcentage de l'électorat, parce que ça a deux effets. Premièrement, ça dissuade la suppression des électeurs. Si vous effectuez le classement par pourcentage de votes dans chaque circonscription, vous incitez certains candidats à supprimer les votes des autres. Deuxièmement, ça permet de faire varier la taille de la circonscription. Par contre, tous les incitatifs du scrutin proportionnel uninominal par district ont été mis en place pour que puissiez faire augmenter votre nombre de votes autant que possible et que vous puissiez aussi tenter d'obtenir le plus grand nombre de votes possible pour votre parti, dans toute la région. Il n'y a pas de concurrence interne de cette façon, parce que si vous essayez de faire baisser le nombre de votes des autres candidats de votre parti dans d'autres circonscriptions, c'est encore plus difficile pour vous-même de vous faire élire. N'est-ce pas?
C'est un bon point, en effet. Je pense que vous pourriez l'aborder des deux façons. Même à propos de la façon dont le système fonctionne maintenant, des personnes m'ont approchée en me disant: « C'est bien comment vous formez une équipe. Vous misez vraiment sur l'esprit d'équipe dans cette élection. » Ils vous diraient ça. Ensuite, il y aurait des penseurs de la vieille école qui diraient: « Oh! En fin de compte, vous êtes quand même en compétition. »
Ce n'est pas obligé d'être comme ça. Nous n'avons pas besoin de penser de cette façon. Plus les gens réussissent dans les différentes circonscriptions, plus le parti connaît du succès et obtient des sièges. Essentiellement, nous sommes une équipe, mais je crois qu'il y aurait quand même un peu de blocage parce que, oui, vous voulez que vos collègues réussissent, mais vous ne voulez pas qu'ils réussissent mieux que vous. Vous voulez obtenir ce siège. Dans notre système actuel ou dans certains des autres systèmes qui ont été proposés, je ne pense pas que ce soit nécessairement le cas.
En fait, vous voulez qu'ils réussissent mieux que vous, parce que vous obtiendrez plus de sièges de cette façon. Plus vous faites monter le pourcentage de votes pour votre parti, plus vous obtiendrez de sièges. Si vos collègues font mieux que vous, vous avez accès à un plus grand nombre de sièges.
Bien sûr, le parti irait mieux, mais en fin de compte, je pense que plusieurs personnes sont de nature à ne pas toujours penser aux intérêts du parti à long terme. Souvent, ils pensent à leurs propres intérêts. Je ne sais pas. Je souhaite que ce soit le scénario. C'est intéressant. En tout cas, c'était un aspect auquel je n'avais jamais pensé. Je pensais vous en faire part pour voir si mon argument était valable ou non.
J'ai une question pour M. Majka, si on m'accorde plus de temps.
Vous n'en avez pas réellement. C'était un échange intéressant. C'était un très bon point, je pense.
Il y a quelque chose que je ne comprends pas, alors juste pour comprendre l'argument de Mme Sahota...
Monsieur le président, j'allais poursuivre sur ce sujet quand ça allait être mon tour. J'ai les mêmes questions.
D'accord. Bien sûr. Par contre, je voulais seulement obtenir des précisions.
Vous avez dit que les membres de votre parti dans la région qui connaissent du succès font augmenter vos chances aussi. Pourriez-vous m'expliquer?
Plus votre parti obtient des votes dans chaque région, plus vous avez de chances d'obtenir des sièges. N'est-ce pas?
Ils sont attribués proportionnellement. En faisant augmenter les votes, vous augmentez vos propres chances d'être élu parce que nous classons chaque candidat dans les circonscriptions locales pour remplir les sièges.
Je pourrais commencer par une question rapide pour obtenir des précisions.
En réponse à la question de Mme Sahota, vous avez dit quelque chose à propos d'examiner le pourcentage de l'électorat par rapport au pourcentage du vote. Est-ce effectivement proposé dans votre modèle?
Ce n'est pas nécessaire, mais nous vous avons soumis un modèle à privilégier, et ça en fait partie, oui.
Pour faire suite à ce sujet, souvent nous voyons certaines communautés, certaines zones, qui habituellement ne vont pas voter ou ne votent pas en très grand nombre. Est-ce que ça vous préoccupe le fait que ça pourrait priver de droit de vote certaines communautés où il y a généralement une participation électorale peu élevée?
On observe souvent un faible taux de participation dans les collectivités autochtones. En jumelant cela à un taux de participation global pour la communauté, voyez-vous que ça peut devenir un problème pour certaines communautés, comme les collectivités autochtones?
Je ne le pense pas. Je suis institutionnaliste, comme le Dr Bickerton. Je crois fermement que les mesures incitatives modifient le comportement. Ça inciterait les candidats qui se présentent à essayer de convaincre le plus de personnes possible dans leur circonscription à voter pour eux et à augmenter leur propre taux de participation par rapport à d'autres personnes de leur parti. Les mesures incitatives ne sont pas un gage d'harmonie ou de travail pour le bien de tous. Les mesures incitatives sont là pour vous faire gagner vos élections. Je ne sais pas vraiment comment ça pénaliserait certaines minorités, certainement pas plus que le système actuel.
Je vais arrêter ici, parce que je veux revenir sur une chose dont vous avez parlé.
Vous avez dit que près de 81 % des électeurs auraient pu rester à la maison et le résultat électoral aurait été plus ou moins le même. Là où je veux en venir, c'est qu'il y a bel et bien des gens qui sont restés à la maison.
Voilà où je veux en venir. Est-ce un défi ou une occasion pour nous de considérer davantage le vote comme obligatoire, une sorte d'amende ou de mesure incitative pour que les gens aillent voter, comme une sorte de première étape pour régler le problème des plus de 30 % de la population qui ne se présentent tout simplement pas?
Je dirais que vous devez épuiser toutes les carottes avant de passer aux bâtons.
Je ne pense pas que ça nous avantage d'avoir un système où les gens trouvent qu'ils ne sont pas entendus et ensuite de les forcer à voter. Premièrement, je ne pense pas que nous devrions parler de vote obligatoire. La présence obligatoire, le fait que vous auriez à vous présenter à un bureau de vote et à voter, je suis un peu plus ouvert à ça. Je n'ai pas voté aux quelques dernières élections pour certaines des raisons que M. Cullen a mentionnées. Une option « aucun de ceux mentionnés » ne dissiperait pas mes préoccupations. Je n'aurais pas voulu voter. C'est une question de liberté d'expression pour moi, vraiment.
Je ne suis pas absolument contre la présence obligatoire et je ne pense pas que Denis le soit non plus. Par contre, je ne pense pas que d'essayer de légitimer un système de pouvoir archaïque fonctionnerait de la même façon. Vous devriez utiliser cette approche seulement quand il n'y a pas d'autres options.
Je suis d'accord avec M. Risser. Je ne suis pas certain que ce serait une direction productive. Comme lui, je pense que les carottes sont beaucoup plus intéressantes à manier que les bâtons. Je pense qu'il y a beaucoup d'options entre nos mains pour encourager la participation démocratique. Ce comité examine actuellement un grand nombre de ces options.
Je crois que si nous mettons en place un système électoral qui met l'accent sur le fait que les voix des gens seront entendues, ça attirera beaucoup de gens, et des gens qui seront engagés. Il y a une phrase qui dit que ceux qui se présentent prennent les décisions, et je pense qu'il y a une vérité dans cela. Si les gens sont complètement désintéressés de la politique, alors tant pis. Ça aussi, c'est un choix démocratique.
Dans vos remarques liminaires, vous avez parlé des jeunes comme étant l'un de ces groupes qui n'a pas tendance à aller voter. Seriez-vous favorable à une sorte de changement à l'âge minimum pour voter, à abaisser l'âge à 16 ans, disons, puisque ce serait une occasion pour les étudiants de voter pour la première fois alors qu'ils sont encore à l'école, alors qu'ils sont encore dans le système d'éducation?
Je pense que c'est quelque chose que nous devrions examiner très attentivement. L'âge minimum pour voter dans d'autres pays est inférieur. Je pense qu'il y a beaucoup de façons d'inciter les gens à comprendre que la politique, c'est important, que des décisions fondamentales et corrélatives se prennent pour toute la population, en particulier pour les jeunes qui vivront plus longtemps que nous. Alors, nous devons raisonnablement faire ce que nous pouvons pour les inciter à participer à ce processus.
Monsieur Risser et Monsieur Falvey, je dois vous dire que je suis un peu perdu ici dans tous ces détails. J'aurais besoin d'explications, parce qu'il y a une chose que je ne comprends pas.
Je pense que c'est une option intéressante. Je vous félicite d'avoir consacré du temps pour en arriver avec une option qui pourrait être adoptée au Canada. Je pense que, eh bien, c'est peut-être la bonne, mais c'est ici que ça bloque pour moi. Si je comprends bien, vous avez cinq partis dans une région. Est-ce que chaque province serait une région? Avez-vous tout réduit à ce niveau? Quelles sont les régions?
Selon le modèle que nous privilégions, les six plus petites provinces sont des régions. Pour les quatre plus grandes, la Colombie-Britannique, l'Alberta, l'Ontario et le Québec, nous recommanderions une division en région de 10 ou 15, ou quelque chose de semblable.
Je sais que vous avez entendu dans certains témoignages dans le nord que les gens du Nord, comme les Canadiens de l'Atlantique, ne veulent être être regroupés, mais nous les regroupons dans une région à trois membres, chacun doté d'une circonscription selon les frontières actuelles. Les votes dans les différentes circonscriptions auraient une incidence sur la personne qui serait élue dans chacune des circonscriptions.
D'accord, nous avons des régions. Les votes sont comptés. Vous avez une répartition. Un rang serait attribué à chaque parti. Vous pourriez vous retrouver avec n'importe quelle répartition que ce soit. Puis vous passez à travers les candidats qui se sont classés premiers, et vous attribuez à ces derniers...
J'essaie d'aligner quelques chiffres ici. Si vous obtenez 52 % des voix, alors est-ce que vous attribueriez cinq des candidats qui se sont classés premiers aux circonscriptions qu'ils ont remportées?
D'accord. Là où je me perds, c'est à la prochaine étape. Pourriez-vous avoir les candidats qui se sont classés deuxièmes représentant le parti dans cette même circonscription?
Non. Voici ce qui se passe. Dans les cas où il y aurait un conflit, où deux partis attribueraient un candidat au même district, alors celui qui a remporté la pluralité des voix dans ce district gagne le siège, et vous prendriez l'autre parti et lui donneriez une autre circonscription quelque part.
Notre système ne nécessite pas vraiment un seuil officiel puisque, si vous avez de 10 à 15 membres dans chaque région, et que vous divisez le pays en régions, ou en fonction des quatre plus importantes provinces, vous vous retrouvez avec un seuil assez solide et efficace, c'est-à-dire que vous avez besoin de ce nombre de votes pour vous mériter un siège, qu'il y ait ou pas un seuil officiel, n'est-ce pas? Il y a des seuils officiels à l'échelle nationale, mais puisque vous divisez le pays en régions, vous n'avez pas besoin d'un seuil officiel à l'échelle nationale de la même manière.
Incidemment, nous avons tendance à penser que des seuils sont nécessaires, et peut-être le sont-ils pour un pays comme le nôtre, mais les Pays-Bas n'en utilisent pas, et cela semble très bien fonctionner.
Je ressens une certaine ambiguïté au sujet des seuils.
Dans certains des systèmes, nous entendons parler de deux catégories de députés. Je suppose qu'il n'en est pas question ici. Vous êtes simplement élu. Cela n'importe pas si vous siégez à la Chambre avec 5 % du soutien de votre district, ou 75 %.
Les gens sont-ils toujours considérés comme égaux dans ce genre de scénario?
Je vais vous donner un exemple. Je l'ai noté dans un des documents.
Si vous avez une région composée de 10 circonscriptions — circonscription et district sont la même chose — et que le Parti vert récolte 10 % des votes dans chacune des 10 circonscriptions, il n'aurait personne d'élu en vertu de notre système actuel. Mais en vertu de ce système, la représentation proportionnelle à districts multiples, il aurait droit à un siège. Il est évident que ce siège serait une pluralité perdante, puisque 10 % des votes ne l'emportera pas dans notre système actuel. Mais c'est la façon dont vous décidez combien de sièges il obtiendra, en fonction du nombre de votes qu'il a remporté dans cette région. Quant à la personne qui aura le siège, cela dépendra du rang des candidats au sein du parti. Les candidats les mieux classés ont le premier choix.
Dans ma circonscription, South Shore—St. Margarets, à la dernière élection, les libéraux et les conservateurs se sont tous deux classés à un niveau élevé sur leurs listes respectives. Il est évident qu'ils ne peuvent tous deux représenter la même circonscription — du moins pas selon ce système que nous avons conçu — et la candidate libérale avait le plus grand nombre de votes à l'échelle locale, donc elle aurait gagné.
Dans ce cas, les conservateurs, comme vous l'avez dit, ne seraient pas parachutés quelque part, donc le lien local est maintenu.
Non. Ce conservateur est éjecté, mais il serait remplacé par un autre conservateur dans sa propre circonscription.
J'adresse mes questions à M. Risser et M. Falvey.
Selon les règles en vertu desquelles ce comité fonctionne, la deuxième partie du mandat est une de celles qui m'intéressent, particulièrement lorsqu'il est question d'offrir des occasions d'inclusion de groupes sous-représentés dans le processus politique. Cela est très important pour moi puisque je suis originaire de l'île de Vancouver, en Colombie-Britannique. Ma circonscription compte la bande des Premières Nations la plus importante en Colombie-Britannique. Si vous regardez les Premières Nations du Canada et, en fait, de nombreuses minorités, vous constaterez que l'aspect actuel de notre Parlement ne reflète pas de manière exacte les groupes sous-représentés.
J'apprécie beaucoup le travail que vous avez accompli dans le développement de ce système. Je sais que de bâtir quelque chose à partir de rien et d'en faire une réalité est très difficile.
En fait, vous prenez le même système uninominal à un tour pour obtenir les candidats, mais vous jonglez avec les règles par la suite.
Je me demande si vous pourriez commenter le problème de la sous-représentation de certains groupes au Canada. Pensez-vous que votre système permettrait de l'atténuer? Pouvez-vous nous en dire plus?
Première des choses. Je crois que nous devons faire la distinction entre ce que certaines personnes pourraient appeler la représentation descriptive, c'est-à-dire la présence de personnes comme des femmes ou des membres de minorités à la Chambre, et, à défaut d'un meilleur terme, la représentation effective, c'est-à-dire que les opinions des minorités et des femmes et autres sont mieux représentées dans les politiques et les prises de décisions.
Cela tend également à mener à la question de l'équité. Lorsque nous parlons de votes gaspillés, nous devrions vraiment faire la distinction entre l'équité de départ, et l'équité du résultat. Le Canada a une équité de départ — personne ne remet cela en question, chaque vote est équitablement compté — mais l'équité du résultat, c'est que chaque vote compte de manière équitable. Je dirais que tout système qui offre une voix correspondant à un vote générera une plus grande diversité de représentation effective dans notre système politique.
Un des commentaires que nous entendons au sujet du SRPDM est qu'il y a un risque qu'il ne fournira pas une représentation descriptive en ce sens que vous vous présentez dans votre circonscription locale de la même manière. Je crois qu'il y a deux contre-arguments à cela, qui semblent légèrement contraires à la logique. L'un est qu'en incitant les partis à se présenter à l'échelle locale sans égard à leurs succès passés — vous avez toujours eu un incitatif à améliorer le pourcentage de votes — vous devez rejoindre un plus grand nombre de groupes, et vous pourriez alors vouloir un candidat plus habilité. Je sais que Tony Hodgson a parlé d'un biais en faveur des hommes blancs d'un certain âge.
M. Nathan Cullen: [Inaudible—Éditeur]
Des voix: Oh, Oh!
M. Matt Risser: Désolé.
L'autre chose est que, en n'ayant pas besoin que tous les candidats obtiennent la pluralité pour gagner et en mettant davantage l'accent sur les partis en tant qu'équipes à l'échelle régionale, les partis ont un peu plus de flexibilité, je dirais, qu'ils n'en ont en vertu du système actuel, où la seule chose qui importe est la pluralité des votes à l'échelle de la circonscription.
Denis, désirez-vous dire quelque chose?
M. Denis Falvey: Non, c'était parfait.
M. Majka, je me tourne vers vous, dans la même veine.
Je sais qu'une chose est très claire: les Canadiens veulent vraiment avoir ce lien géographique avec leur député. La question est alors de savoir comment rendre cela un peu plus équitable.
Si vous examinez un système proportionnel mixte, ou tout système proportionnel, et que vous traitez de la question des listes, comment envisagez-vous le meilleur système: une liste fermée, qui permettrait aux partis de peut-être mettre plus de membres des minorités de l'avant, ou une liste ouverte où les électeurs peuvent vraiment choisir la personne qu'ils désirent?
Voulez-vous allez plus loin sur cette question?
Il s'agit d'un compromis intéressant, et je suis tout à fait d'accord avec vous lorsque vous dites qu'il y a des avantages réels à avoir un lien géographique avec la représentation. Nous avons un pays très grand et très diversifié, et il est important, selon moi, d'avoir une possibilité fondée sur la géographie pour exprimer cette diversité. Au sein du Canada, nous savons que nous avons des cultures distinctes partout au pays, alors ce sont des aspects importants à étudier.
Au sujet du critère de fermeture par rapport à l'ouverture que vous avez mentionné, je suis quelque peu sceptique, dans un certain sens. En terme de compromis, c'est un peu du pareil au même. Tout compte fait, il est possible que des listes fermées soient une meilleure option, si vous faites confiance aux partis pour offrir une grande représentation et de très bons candidats qui pourraient entrer dans cette catégorie, et nous présumons qu'au sein des partis, il y a un certain nombre de discussions et de débats démocratiques sur la façon de dresser ce genre de listes et sur qui devrait être priorisé et de quelle façon. Même si cela se fait à l'intérieur d'un parti, les processus démocratiques au sein du pays sont reflétés.
Je n'ai pas de parti pris pour l'une ou l'autre de ces options, mais le fondement géographique constitue une distinction clé.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Monsieur Majka, vous avez dit dans votre présentation que, si notre mode de scrutin était remplacé par un mode de scrutin proportionnel sous quelque forme que ce soit, le taux de participation de la population aux élections augmenterait nécessairement, ce qui est l'un des objectifs du Comité, je crois.
Cela dit, j'aimerais savoir ce qui justifie cette affirmation. Je vous explique pourquoi.
Le professeur André Blais, de l'Université de Montréal, a livré une présentation au Parlement sur les différents modes de scrutin. Je crois qu'il était accompagné de Mme Antonia Maioni, de l'Université McGill. À titre d'information, on considère au Québec que M. Blais est probablement le professeur qui a fait le plus de recherche sur les modes de scrutin proportionnels. Nous lui avons demandé si le scrutin proportionnel favorisait un taux de participation plus élevé, ce à quoi il a répondu que rien ne le démontrait. Il a ajouté que, dans les pays où ce mode de scrutin était utilisé, l'augmentation ou la diminution du taux de participation tournait autour de 3 %.
Il a dit qu'en réalité, ce mode de scrutin avait souvent pour effet d'augmenter le nombre de partis et que cela suscitait plutôt une diminution du taux de participation. L'exemple le plus flagrant qu'il nous a donné est celui de la Nouvelle-Zélande. Il s'agit de l'un des rares pays à être passés d'un système comme le nôtre à un mode de scrutin proportionnel. C'est un cas plutôt inhabituel. Or le taux de participation a chuté de 10 % en 10 ans dans ce pays.
J'aimerais savoir sur quoi vous basez votre affirmation, ou du moins votre perception. Les analystes pourraient inclure cette information au rapport.
[Traduction]
Ce sont d'excellentes questions. Je peux vous recommander un document disponible sur le site de Représentation équitable au Canada. Il s'agit d'une étude approfondie, une méta-étude, menée par Arend Lijphart, qui a examiné une série complète de mesures liées à ce qui se passe lorsque vous instaurez des systèmes de représentation proportionnelle. Une section complète est dévolue au taux de participation des électeurs, dans laquelle il examine divers états et diverses périodes de temps — élections — dans lesquels des élections ont été menées.
Quoi qu'il en soit, en bref, c'est qu'avec ces contrôles en place, ces démocraties consensuelles, en d'autres mots, celles qui appliquent des systèmes de représentation proportionnelle, ont un taux de participation d'environ 7,5 points de pourcentage plus élevé que dans le cas de gouvernements majoritaires. Il s'agit d'une méta-étude sur le taux de participation dans un certain nombre de territoires.
La deuxième partie de la question au sujet des petits partis et de la fragmentation des partis est également importante. Durant la discussion avec le groupe de témoins précédent, on a dit qu’Israël était l’exemple classique de ce fait. Bien entendu, en Israël, il existe de nombreuses situations uniques, y compris le fait que même des partis plus petits sont en mesure de former des coalitions, bien qu'il y ait un seuil, je crois, de 3,25 % en matière de représentation. Les coalitions se présentent. Vous pouvez avoir une coalition composée de quatre ou cinq partis différents, et si elle remporte un nombre de votes supérieur au seuil, alors chacun de ces très très petits partis, qui peuvent représenter 1 % ou moins encore, se retrouvent à avoir des voix dans la Knesset.
Cela mène à des résultats problématiques, et je ne crois pas du tout que ça serait un système qui conviendrait pour le Canada.
[Français]
Comme nous avons parlé de la représentation locale à plusieurs reprises, je ne vais pas revenir là-dessus. J'attends simplement que quelqu'un réussisse à me convaincre pour ce qui est de la proportionnelle.
Un expert qui est intervenu non pas durant la tournée, mais lors des consultations à Ottawa, a soulevé un point que j'ai trouvé très intéressant. Je pense que c'est le seul à avoir abordé cette question. Il nous a enjoints de faire preuve de prudence lorsque nous parlions d'une meilleure représentation des votes et de faire la distinction entre la représentation parlementaire et la représentation au sein du gouvernement.
Je m'explique. Dans le cadre des divers modèles proportionnels, lorsqu'on fait le rééquilibrage avec les listes fermées ou ouvertes, on obtient un pourcentage des votes nationaux par rapport au nombre de sièges. Par exemple, un parti qui a remporté le plus grand nombre de votes, en l'occurrence 45 %, et qui s'allie à un plus petit parti, qui a pour sa part obtenu 7 % ou 8 % des voix, obtient la majorité des sièges et prend le pouvoir. Or un parti politique ayant obtenu 35 % des voix pourrait ne pas être représenté au sein du gouvernement, lequel, ultimement, prend les décisions.
Je résume. Cet expert faisait une distinction entre la représentation parlementaire, soit le nombre de sièges au Parlement, et la représentation au sein du gouvernement. Il nous a avisés que, si nous visions vraiment une représentation au sein du gouvernement, le vocabulaire que nous utilisions lorsque nous l'expliquions n'était peut-être pas adéquat.
J'aimerais entendre vos commentaires à ce sujet.
C'est une question intéressante, mais vous en êtes déjà à six minutes de temps de parole.
[Traduction]
M. Majka, pouvez-vous vous en tenir à 10 secondes?
Très bien.
C'est une question qui revient dans toutes les situations où des gouvernements de coalition émergent. Vous pouvez vous retrouver avec de bien étranges compères, et des alliances politiques inhabituelles. Parfois, on pourrait se demander dans quelle mesure cela est juste. Tout compte fait, par contre, c'est l'expression de la démocratie.
J'aimerais remercier nos trois panellistes pour leur présence ici aujourd'hui.
Je remercie également les membres de l'auditoire pour leur présence. C'est la première fois que je viens à Halifax, et c'est un plaisir que d'être ici.
Je voudrais simplement obtenir des éclaircissements au sujet de votre proposition. Mon collègue a parlé de la difficulté à recruter des candidats. Quelle serait l'incidence de votre système sur les personnes qui voudraient possiblement se présenter en sachant que, a) elles pourraient gagner, mais elles pourraient aussi perdre, et b) si elles désirent, Dieu nous en garde, se présenter là où se trouve un bastion, la possibilité de se faire élire est très mince? Par exemple, si vous êtes un candidat du Parti vert et que vous voulez vous présenter en Alberta, la probabilité que vous remportiez la victoire, même dans votre système, est très mince.
Tenter de convaincre quelqu'un de se présenter dans un bastion est déjà assez difficile, sans en plus devoir lui dire: « Vous pourriez en réalité gagner. Vous pourriez remporter le plus grand nombre de votes, mais en raison du facteur de la régionalité, nous vous retirerons votre gain. »
Pourriez-vous nous en dire davantage sur cette question?
Je ne le dirais probablement pas de cette façon, mais d'accord. La première chose que je dirais à quelqu'un est qu'en vertu de ce système, les campagnes seront probablement plus collégiales, simplement parce que vous vous affrontez essentiellement d'une façon différente. Nous n'êtes pas vraiment là pour annuler le vote de quelqu'un ou pour battre une autre personne. Dans les faits, ce que vous faites, c'est que vous tentez possiblement d'envoyer un message positif à la circonscription afin d'augmenter le total de vos propres votes.
En ce qui a trait à l'autre partie de la question, Denis, avez-vous des idées? J'avoue être embarrassé.
Eh bien, tout d'abord, vous savez que tout vote en votre faveur comptera, ce qui est un avantage. Cela signifie qu'il servira au soutien du groupe partisan auquel vous appartenez. Vous n'êtes donc pas exclu, si vous vous présentez...
Laissez-moi revenir en arrière. Nous ne savons pas ce qui se passerait en Alberta, parce que cela a toujours été un système uninominal à un tour. Lorsque vous changez cette règle fondamentale, des choses changent.
D'accord, mais dans votre système...
Par exemple, nous avons des bastions forts. Nous savons tous qu'il y a certains bastions forts au pays. Certains ont changé. Par exemple, la circonscription de Central Nova a historiquement été conservatrice, et à la dernière élection, elle a voté libéral. Une citoyenne, je crois à Vancouver ou à Victoria, s'est levée et a témoigné du fait que son enfant est triste parce que leur candidat n'a jamais la chance de gagner. À chaque élection, l'enfant demande: « Maman, est-ce qu'on a gagné? », et la mère de répondre à son enfant: « Non, Hedy Fry a gagné parce qu'elle est là depuis... ».
Bien entendu, nous l'adorons, mais comment pourriez-vous dire à quelqu'un qui voudrait se présenter contre un titulaire en place depuis des années dans un bastion qu'il a une chance? Imaginez les électeurs qui sont dans ce bastion et qui ont espéré, se disant que cette fois-ci, leur vote va compter. Eh bien non, il ne comptera pas vraiment, parce que la possibilité que votre candidat soit élu demeure mince au bout du compte.
Ma mention de cela a trait aux gens qui sont dans cette circonscription et qui votent pour quelqu'un qui n'est pas le titulaire du bastion. Si vous le présentez dans le même système actuel, ces votes ne compteront pas plus. Alors en fait, vous renforcez les partis, ce qui a été une plainte de la part de certaines personnes qui disent que les partis ont trop de pouvoir.
Dans votre modèle, vous donnez plus de pouvoir au parti et moins aux candidats. Les candidats pourraient effectivement perdre, mais les votes qu'ils ont récoltés seront donnés au parti central. Si je voulais que quelqu'un, dans ma circonscription, gagne alors qu'il n'avait aucune chance de gagner mais que j'ai quand même voté pour lui, le parti a eu mon vote, mais dans ma circonscription, je n'ai pas eu mon candidat. Mon candidat n'a pas gagné.
Le même argument ne s'appliquerait-il pas à ce que nous entendons au sujet du système uninominal à un tour? Je me fais l'avocate du diable, ici.
Vous avez essentiellement soulevé trois points, et il y a trois réponses.
Nous avons examiné un système de scrutin proportionnel à vote unique pour tenter de voir comment cela pourrait fonctionner au Canada. Nous n'en avons pas ici. Vous êtes chanceux, comme candidat local, si vous récoltez plus de 40 % des voix, encore plus au-delà de 50 %. Lorsque vous déplacez l'incitatif du système de scrutin et que les personnes sont incitées à aller voter pour le candidat de leur choix, en sachant que leur vote comptera toujours à l'échelle régionale — leur vote n'a peut-être pas servi jusqu'à maintenant pour élire une personne dans leur circonscription, mais à l'échelle régionale, il servira à élire quelqu'un — alors je pense que vous voyez les bastions, dans une grande mesure, comme nous les comprenons dans un système uninominal à un tour, comme imprenables. Nous tendons à imposer ou à transposer ce à quoi nous sommes habitués dans ce qui serait un nouveau système. Tous les votes sont comptés, de cette façon.
J'ai oublié quel était votre troisième point.
Mon troisième point était que mon candidat n'a pas gagné. Je voulais que le candidat A gagne la circonscription X, mais le candidat A n'a pas gagné. Mon vote est compté pour le parti à l'échelle régionale, mais au bout du compte, mon député n'est toujours pas la personne que je voulais.
Voilà. Je me souviens maintenant.
Vous ne récompensez pas les partis, parce que les élections, comme elles sont menées, se passent de la même façon. Les candidats locaux peuvent être nommés de la même manière. Ils se présentent essentiellement de la même manière. La seule chose que vous transférez au parti central, c'est votre vote afin d'assurer la proportionnalité. Il n'y a pas de centralisation de parti de la manière dont cela est mentionné avec d'autres modèles proportionnels, ce avec quoi, honnêtement, je n'ai pas de problème.
Merci beaucoup madame Romanado.
Merci aux panellistes. Ce fut une autre discussion intéressante.
Nous pouvons maintenant passer directement à la séance à micro ouvert.
Nous avons environ 18 personnes qui aimeraient faire des commentaires. La façon dont nous fonctionnons pendant la séance à micro ouvert est que nous vous demandons de limiter votre intervention à deux minutes par personne afin de donner à tous la chance de s'exprimer. Cela a très bien fonctionné partout où nous nous sommes rendus. Nous avons constaté que lorsque quelqu'un est préparé, une période de deux minutes suffit.
En tout temps, il y aura deux personnes aux micros. Pendant qu'une personne parle, l'autre peut mettre ses idées en ordre. Lorsque la personne qui parle a terminé, nous demandons à quelqu'un d'autre de se présenter à ce micro. Des écouteurs sont disponibles pour toute personne désirant entendre la traduction.
Nous allons commencer avec M. Michael Marshall et M. Robert Batherson aux micros un et deux s'il vous plaît.
Allez-y, monsieur Marshall.
Je suis venu ici aujourd'hui, de ce côté de l'Atlantique, pour me prononcer contre un mode de scrutin alternatif.
Comme la plupart des gens je crois, ma vie est une série de compromis. Je veux aller voir un film. Ma petite-fille veut en voir un autre. Elle me dit: « Tu aimes ça. ». Mais en réalité, c'est mon troisième choix. Je n'aime pas les mets chinois. Ma femme me demande: « Veux-tu y aller? » Je réponds que oui, mais c'est en réalité mon deuxième choix. Mon patron veut que je fasse ceci. J'aimerais beaucoup mieux faire cela. Encore une fois, c'est un troisième ou un quatrième choix.
Finalement, un jour tous les quatre ans, j'ai la chance d'entrer dans un isoloir et de soumettre mon vote, MON vote. C'est peut-être pour quelqu'un qui perdra. En fait, dans mon cas, c'est habituellement pour quelqu'un qui perdra, pour quelqu'un qui obtiendra quelques points de pourcentage, mais c'est mon vote. Dans ce cas, il n'y a aucun compromis.
J'aimerais me prononcer contre un mode de scrutin alternatif en faveur de la représentation proportionnelle. Je vois venir, dans un avenir pas si lointain, un Parlement composé de 400 membres, et certains partis ont obtenu un demi de un pour cent des votes à l'échelle nationale. Strictement d'un point de vue proportionnel, ce parti compte deux membres, mais il n'a pas démontré de réelle force où que ce soit. Je ferai remarquer que ces électeurs pourraient bien être satisfaits s'ils ont une membre comme Elizabeth May siégeant au Parlement et représentant leur demi de un pour cent au pays.
Non, ce n'est pas proportionnel — le parti n'a que la moitié de ce qu'il devrait avoir — mais puisqu'il est si petit, je dis que c'est équitable. Je pense que même le plus petit parti, jusqu'à un seuil très bas, pourrait être représenté par une voix, pas un nombre de voix numériquement correct, mais une seule voix qui pourrait peut-être être celle qui dit: « N'envoyons pas nos troupes en Irak. » Il y a toujours cette personne que l'histoire récompense avec du recul lorsque les 400 autres députés se sont opposés. Je ne crois pas que le seuil devrait être très élevé.
Merci.
Merci monsieur le président et membres du Comité. J'ai deux remarques à partager avec vous.
Tout d'abord, nous sommes dans la ville d'Alexander Keith, et cette année marque son 221e anniversaire de naissance. J'espère que les membres du Comité, à la fin d'une longue journée d'audiences, participeront aux réjouissances de manière responsable.
C'est en fait pertinent à l'égard de mon premier point, qui est une des vérités qu'Alexander Keith avait faites siennes, et qui dit qu'il faut prendre le temps de bien faire les choses. J'ai été très heureux, en examinant votre mandat, de voir que vous n'êtes pas limités par l'obligation d'avoir un nouveau système électoral en place d'ici octobre 2019. Je sais que c'est un des éléments de la plateforme d'un parti, mais prenez le temps de le faire correctement. Prenez le temps de parler aux Canadiens et de les faire participer. Tenez une assemblée citoyenne qui soit représentative, non partisane et indépendante.
Tous vos témoins aujourd'hui étaient d'un certain sexe et d'une certaine ethnie. J'aimerais rassurer ces membres qui ne sont pas originaires de la Nouvelle-Écosse que cela n'est pas le visage d'Halifax. Ce n'est pas le visage de la Nouvelle-Écosse. Je ne vois aucun de nos dirigeants autochtones de la province ici. Veuillez je vous en prie ne pas vous sentir forcés de formuler des recommandations à l'égard d'un système électoral à moins que vous preniez le temps de le faire correctement.
Ensuite, nous avons besoin d'un référendum. Pourquoi avons-nous besoin d'un référendum? Parce que c'est la façon de faire canadienne. C'est la manière dont on fait les choses au Canada. Pourquoi est-ce que je sais que c'est la façon canadienne de faire les choses? Parce qu'en Ontario, un référendum a été tenu en 2007 par suite d'une assemblée citoyenne. En Colombie-Britannique, cela a été fait en 2004 par suite d'une assemblée citoyenne, puis une autre fois en 2009. Cela a été fait à l'Île-du-Prince-Édouard en 2005, et nous avons en ce moment même un plébiscite à l'égard de cinq options pour une réforme électorale. Si on peut le faire en Colombie-Britannique, si on peut le faire en Ontario, si on peut le faire à l'Île-du-Prince-Édouard, on peut certainement le faire à l'échelle nationale.
Enfin, au Canada, nous n'avons pas été plongés dans la démocratie directe à l'échelle fédérale. Nous n'avons eu que trois référendums nationaux dans l'histoire de ce pays. En 1898, il y a eu un référendum sur la prohibition — et Alexander Keith. En 1942, il y a eu un référendum sur la conscription. En 1992, il y a eu un référendum à l'égard d'un amendement constitutionnel. Et c'est seulement dans un de ces référendums que les femmes et les Autochtones ont eu le droit de voter. Nous pouvons certainement avoir un référendum national dans le cadre duquel tous les Canadiens pourront s'exprimer.
Merci beaucoup.
Salut. J'ai franchi une grande distance au péril de ma santé pour venir vous parler aujourd'hui parce que c'est très important. J'aimerais vous demander de déposer vos tablettes et vos téléphones et d'au moins faire semblant d'être intéressés par ce que nous avons à dire.
Bonjour. Mon nom est Deirdre Wear et je suis une résidente du comté de Cumberland en Nouvelle-Écosse. Je suis ici aujourd'hui parce que j'ai 57 ans et que j'ai voté à chaque élection depuis ma majorité. La seule fois où mon vote a été représenté au pouvoir a été la fois où que je suis bouché le nez et que j'ai voté stratégiquement à l'encontre de ma conscience et de mes valeurs.
J'ai vécu dans la plus grande ville du Canada, dans une petite ville, et maintenant dans un hameau. Je n'ai jamais eu de député représentant mes valeurs. En fait, la dernière fois où j'ai voulu parler avec mon député, c'était précisément à ce sujet. Lorsque je lui ai dit que je me sentais privée de mes droits par notre système électoral, il a souri de manière arrogante et m'a dit que le problème n'était pas le système uninominal à un tour, mais le fait que je ne soutenais pas les conservateurs. J'ai quitté son bureau en me sentant non respectée et encore plus privée de mes droits. Aucun Canadien ne devrait se sentir exclu du processus si nous voulons affirmer que nous sommes une nation démocratique.
Je n'ai pas peur des gouvernements minoritaires, puisqu'ils encouragent la collaboration et le consensus. Les fausses majorités qui découlent d'un système uninominal à un tour se traduisent par un pouvoir absolu conféré à un parti qui n'a pas le soutien de la majorité des Canadiens. Nous nous retrouvons avec le dernier gouvernement au pouvoir passant son temps à défaire les mesures du gouvernement précédent sans accomplir de véritables progrès.
Trois des partis représentés ici aujourd'hui ont promis une réforme électorale au cours de la dernière campagne électorale fédérale. Celui qui ne l'a pas fait bénéficiait à ce moment-là d'une fausse majorité en vertu du système uninominal à un tour. Les membres de ce parti ont peut-être modifié leur discours puisque c'est maintenant à leur détriment. De même, le parti qui bénéficie maintenant de ce système revoit peut-être sa position.
Je vous exhorte tous aujourd'hui à aider le Canada à grandir et à créer une véritable démocratie plutôt que de seulement en préserver l'illusion.
Monsieur le président, est-ce que je pourrais faire une petite remarque?
Je veux simplement que madame Wear et toutes les autres personnes présentes à l'audience sachent que je transmets ces débats en temps réels sur Twitter. Je n'ai pas déposé mon BlackBerry parce que je voulais partager ce que vous aviez à dire avec tous ceux qui suivent ces audiences et qui ne sont pas ici. C'était très enrichissant. Merci.
Je vous présente mes excuses monsieur le président, je ne voulais pas vous interrompre.
Pas de problème. C'est une explication qui en vaut la peine.
Nous entendrons maintenant Shauna Wilcox, s'il vous plaît.
Bonjour, et merci pour cette occasion de parler aujourd'hui. Je suis fière d'être membre de section locale 4600 du Unifor, qui représente 1 300 membres au Cap-Breton, et je suis ici aujourd'hui pour m'exprimer sur la réforme électorale.
Je crois que c'est la question la plus importante sur laquelle il faut se pencher au sein de la démocratie canadienne, et le moment et l'occasion d'un changement sont arrivés. Vous avez été chargés de la tâche d'entendre les Canadiens sur cette question, et si vous manquez cette occasion, il se passera beaucoup de temps avant que ces conditions soient à nouveau réunies.
À Cape-Breton—Canso, là où je vis, le résultat politique de la dernière élection n'a pas reflété les souhaits des électeurs. Nous avions près de 26 % des votes qui n'étaient pas représentés dans la législature parce qu'ils n'étaient pas pour le candidat gagnant. Notre système uninominal à un tour ne réussit pas à traduire les votes des Canadiens en une répartition des sièges qui reflète les préférences des électeurs. Il génère plutôt des résultats déformés et des votes gaspillés, et il contribue au désengagement. Nous avons besoin de plus de raisons pour pousser les jeunes et tous ceux qui se sentent aliénés par rapport à la politique à s'engager et à participer.
Mon syndicat, Unifor, a délibérément évité de mettre l'accent sur des modèles détaillés pour remplacer le système uninominal à un tour. Lors de notre convention nationale en août de cette année, nous avons massivement soutenu une réforme électorale vers un système proportionnel qui attribue les sièges au sein de notre Parlement de manière à donner un poids à chaque vote. Nous nous attendons à ce que ce comité en arrive à un consensus et recommande un système que nos membres et notre communauté peuvent comprendre. Unifor ne souhaite pas un référendum ni un autre processus qui rendra impossible le vote par scrutin proportionnel à la prochaine élection.
Pour terminer, de concert avec mon syndicat, je réclame un nouveau système électoral par lequel nous conserverons un représentant local, où chaque vote comptera et selon lequel nos politiciens seront élus proportionnellement au nombre de votes reçus. Merci.
Merci pour cette occasion de m'exprimer devant le comité.
Mon nom est Jessica Smith. Je suis ici aujourd'hui en mon nom et en celui du Local 4606 d'Unifor, au sein duquel je représente 1 300 membres, principalement dans le domaine des soins de longue durée ici dans la MRH et les environs.
Le besoin d'une réforme électorale est une chose qui nous tient beaucoup à coeur, et pas seulement nous, mais aussi des Canadiens d'un océan à l'autre. Au cours de notre dernière élection, chacun des partis sauf les conservateurs ont intégré la réforme électorale à leur plateforme parce que le système uninominal à un tour ne fonctionne tout simplement pas. Nous sommes l'un des derniers pays à utiliser ce système brisé.
À l'automne dernier, dans ma propre circonscription de Sackville—Preston—Chezzetcook, 52 % des votes n'ont pas été représentés, avec une participation de 72 %. C'est un gros chiffre. Non seulement nos votes n'ont pas été représentés, mais nombre d'entre nous ont également choisi de voter stratégiquement plutôt que pour le parti qui reflète habituellement nos propres croyances.
Notre pays vit une période fantastique. Nous avons l'occasion d'améliorer notre système démocratique. Nous voulons un gouvernement pour lequel chaque vote compte. Nous voulons qu'un gouvernement soit formé proportionnellement au nombre de votes remportés par parti. Nous voulons un gouvernement qui conserve une représentation locale. Nous voulons un gouvernement qui encourage la collaboration au Parlement afin de réellement refléter la diversité du Canada.
Je vous exhorte également à ne pas tenir de référendum, mais plutôt de proposer un mandat. Comme je l'ai mentionné auparavant, presque tous les partis ont mené leur campagne en promettant une réforme électorale et de faire que chaque vote compte. Faites donc comme la Nouvelle-Zélande. Mettons un système à l'essai pendant quelques élections puis, si nous voyons que nous avons besoin d'un référendum, alors nous en tiendrons un.
J'ai eu l'occasion de participer à une assemblée citoyenne au sujet de la réforme électorale dans mon district la semaine dernière. De nombreuses personnes ne comprenaient pas les systèmes, même après deux heures de discussions avec elles. Je vous supplie d'être des leaders à cet égard et de faire de la représentation proportionnelle, avec la représentation locale, une réalité.
Merci beaucoup pour votre temps.
[Français]
Monsieur le président, à deux ou trois reprises, des citoyens ont parlé du modèle de la Nouvelle-Zélande et ont dit qu'un référendum avait été tenu à la suite du changement du mode de scrutin. Or, il serait important de souligner que deux référendums ont également été tenus avant le changement en question. À plusieurs reprises, des gens ont omis de souligner ce fait.
[Traduction]
Je suppose que ce que veut dire M. Rayes, c'est que nous devrions prendre note que la Nouvelle-Zélande a procédé à des référendums avant de changer de système, et même après.
Oui, monsieur Cullen.
C’était loin d’être un rappel au Règlement, monsieur le président; nous avons discuté brièvement, et il y a eu plus d’interaction pendant notre temps au micro.
Nous le faisons ou nous ne le faisons pas. Plusieurs personnes sont venues nous parler de choses sur lesquelles nous avons des opinions ou ont voulu ajouter leur opinion à ce que dit le public durant les deux courtes minutes qui lui sont allouées. Je pense qu’il est préférable qu’en tant que Comité, nous acceptions simplement ce qui est dit, plutôt que d’essayer d’intervenir et de dire au public ce que nous pensons.
S’il y a un rappel au Règlement, très bien, mais pas s’il y a une intervention ou quelque chose de ce genre...
À mon humble avis, quand j’ai entendu cela, j’ai pensé la même chose; cependant, par souci d’exactitude factuelle et historique, j’ai laissé passer.
Cela dit, je garde à l’esprit, pour l’avenir, le point que vous avez soulevé, monsieur Cullen.
Je pense qu’il y a une erreur factuelle. Je pense qu’il y a eu deux référendums avant l’adoption du système.
Je présume que l’une des plus grandes réformes électorales jamais réalisées dans ce pays a été de donner aux femmes le droit de vote en 1918. Cela a doublé le nombre de personnes qui ont voté lors de l’élection qui a suivi. Cette élection mettait fin à un système électoral canadien à deux partis qui durait depuis 50 ans et dans lequel les partis remportaient la victoire chacun leur tour. En 1921, c’était la première fois où une troisième option viable était présentée. Depuis lors, nous avons vu la création d’un nombre toujours plus élevé de partis. Combien de partis étaient présents lors des dernières élections? Il y avait probablement 20 différents partis. Pas seulement trois, quatre, ou cinq, mais près de 20 partis ont présenté des candidats.
Je dirais que l’une des raisons pour cela, c’est que lorsque les femmes ont commencé à voter, nous avons cessé de nous battre purement pour être dans une position dominante lors des élections. En fait, des gens se sont présentés pour faire avancer d’autres causes et améliorer la façon dont le pays fonctionnait. On ne pouvait plus dire simplement comme avant: « Vous êtes élus et nous sommes défaits. »
J’ai demandé à quelqu’un d’assez bien placé dans un parti politique de cette province, lorsque je couvrais une réunion à Halifax pour CBC, s’il pouvait expliquer la vraie différence entre le Parti libéral et le Parti conservateur. Sa réponse a été la suivante: « Ils sont élus et nous sommes défaits » Le fait est que si les élections sont simplement une bataille pour obtenir la position dominante, nous nous retrouvons avec un système à deux partis et notre scrutin majoritaire uninominal à un tour; cependant, quand on commence à parler d’idées plus complexes, nous nous rendons compte que nous avons besoin d’un système électoral plus complexe. Je dirais que la représentation proportionnelle est un élément essentiel de cela.
Je ne suis pas censé vous poser de questions, mais combien d’entre vous ont lu le livre Tragedy in the Commons? Je pense qu’il est très important de se rendre compte qu’un député a de multiples fonctions. Très souvent, les députés de l’arrière-banc se sont entièrement consacrés à s’occuper des dossiers de leur circonscription. C'est un travail précieux, et c’est l’une des raisons pour lesquelles nous voulons avoir une représentation locale. Je vais voir mon député régulièrement et je lui parle de ce qui, selon moi, devrait se produire, et il me regarde sans expression, car cela ne correspond pas à ce qu’il souhaite voir arriver. Je ne me considère pas comme convenablement représenté, et je pense que c’est important pour nous d’être représentés de manière adéquate.
Je vous remercie.
Merci beaucoup. Comme vous le savez, bien sûr, vous vous trouvez confrontés à un exercice complexe qui comporte de multiples facettes et qui vise à renforcer les institutions démocratiques, dont le système de vote est un aspect très important.
Je suis un avocat à la retraite. Je suis également retraité de l’enseignement du droit à temps partiel de la Faculté de droit de l’Université Dalhousie. Mais, probablement, ce qui me rapproche le plus directement de votre quête, c’est le fait que j’ai été élu sept fois dans le centre d’Halifax, à deux reprises au conseil municipal et cinq fois en tant que député provincial. Mon parti est le NPD. Et je ne suis pas ici au nom du parti provincial et encore moins du parti fédéral, qui a ses propres représentants.
Dans le cadre de ces expériences, j’ai bénéficié du scrutin majoritaire uninominal à un tour. Je n’ai cependant aucun attachement particulier à ce système. Je soutiens le changement à une forme de système électoral mixte de représentation proportionnelle d’une certaine manière. La raison principale est que les communautés d’intérêts des citoyens dépassent leur situation géographique. Le système majoritaire uninominal à un tour n’en tient pas compte, contrairement au système électoral de représentation proportionnelle mixte.
Si nous adoptons un autre système, la Chambre des communes sera probablement plus diverse et donc plus représentative. En même temps, les députés doivent rendre des comptes aux citoyens, et un lien géographique est un moyen efficace et facile à comprendre pour y parvenir. Par conséquent, le système électoral de représentation proportionnelle mixte associe tous les partis à un lien géographique.
J’aimerais donner deux exemples de problèmes généralement associés au système existant.
Lors des élections provinciales de 1945 en Nouvelle-Écosse, sur les 30 sièges à l’Assemblée législative, 28 ont été remportés par le Parti libéral, et deux ont été remportés par le CCF dans des circonscriptions très fortes au Cap-Breton. Le point est que le Parti conservateur, avec environ 30 % ou 40 % des voix, je crois, n’a remporté aucun siège.
L’autre exemple plus récent, bien sûr, est l’exclusion totale de tout autre parti, sauf les libéraux dans le Canada atlantique. Parmi les critiques qui sont parfois faites à l’égard de la représentation proportionnelle, la principale semble être le fait que ce système tend à faire élire des gouvernements minoritaires. Comme j’ai fait partie d’un certain nombre de gouvernements minoritaires, ceux-ci ne me causent aucun problème. En fait, ils peuvent se révéler très souples.
Je m'appelle Nan McFadgen et je suis la présidente du Syndicat canadien de la fonction publique (SCFP) pour la Nouvelle-Écosse. Le SCFP Nouvelle-Écosse représente plus de 18 000 travailleurs de première ligne du secteur public dans les domaines de l’éducation, des soins de santé, des soins aux aînés, de la garde d’enfants, des gouvernements municipaux, des services communautaires, des transports et de l’éducation postsecondaire. Je tiens à remercier le Comité de l’occasion qui m’est offerte aujourd’hui.
Je pense que le système électoral actuel du Canada, soit le scrutin majoritaire uninominal à un tour, doit être changé. Nous ne pouvons pas continuer à voir que des partis politiques obtiennent une majorité de sièges quand ils n’obtiennent qu’une minorité des voix. Trop de gens pensent que leur vote ne compte pas et que leur opinion ne compte pas. De moins en moins de personnes vont voter. Je ne vois pas cela comme un bon point pour notre démocratie.
Nous appuyons la transition à la représentation proportionnelle. La représentation proportionnelle ferait en sorte que la proportion de sièges qu’obtient un parti à la Chambre des communes est environ la même que la proportion des votes obtenus. Cela me semble juste. Dans de nombreux pays, comme plusieurs l’ont dit, la représentation proportionnelle existe déjà. Parmi ces pays, notons l’Écosse, le Pays de Galles, la Nouvelle-Zélande et l’Allemagne.
Le nouveau système doit conserver des liens avec les députés locaux. Les gens ont besoin de sentir que quelqu’un les représente et représente leur communauté. Un mode de scrutin électoral proportionnel mixte ferait en sorte de nous permettre de garder des liens avec un député, comme c’est le cas maintenant, et assurerait une proportion équitable des sièges dans l’ensemble. Cela signifierait un bulletin de vote et deux votes. Un des votes servirait à élire un député, et l’autre vote servirait à élire un parti.
Nous pensons que la représentation proportionnelle mixte est la meilleure solution pour favoriser une plus grande participation démocratique des électeurs et un résultat équitable lors du scrutin.
Je m'appelle Marlene Wells. Je suis venue ici aujourd’hui de Stellarton, dans le comté de Pictou, en Nouvelle-Écosse.
Le scrutin majoritaire uninominal à un tour a été conçu et adopté un peu au hasard, avant même toute référence à des partis politiques. Lorsque nous avons commencé à voter, c’était simple: le système« nous contre eux » avait été conçu par des hommes honorables qui représentaient leurs électeurs. Depuis ce temps, nous sommes devenus des gens de plus en plus complexes qui ont des vues divergentes sur la plupart des questions. Toutefois, nous avons un objectif commun, celui de faire de notre mieux pour nos électeurs.
Tout a évolué dans notre société, sauf cela. Les femmes ont le droit de vote. Les personnes LGBTQ jouissent de l’égalité conjugale. Nous recevons des nouvelles en temps réel grâce à des sources comme Twitter. Lors des élections municipales de cette année, j’ai pu voter par Internet ou par téléphone. Je peux communiquer avec ma famille dans tout le pays en temps réel, face à face. Il y a aussi des personnes qui vivent dans l’espace. Toutes ces choses sont des événements qui changent la vie et qui améliorent nos valeurs canadiennes, qui représentent, en fait, l’ensemble de nos valeurs canadiennes.
Face aux 19 partis politiques enregistrés au Canada, représentant la totalité des valeurs canadiennes, ne faudrait-il pas que tous les votes pour tous ces partis comptent dans une élection? Ne faudrait-il pas que le Parlement qui en résulte soit élu pour le peuple et par le peuple? La représentation proportionnelle est la seule façon dont nous pouvons nous assurer que chaque vote compte.
L’évolution de la politique au Canada exige l’évolution de notre système électoral. Le temps est venu, et la balle est dans votre camp.
J’ai travaillé très dur ces deux derniers mois pour inciter les gens à participer à vos réunions de comité en faisant des appels téléphoniques, et en me servant de Twitter et de courriels. En cours de route, j’ai demandé aux gens de vous remercier pour les services que vous leur offrez. C’est un honneur pour moi d’être ici devant vous aujourd’hui et de vous remercier en personne. Je vous remercie d’avoir accepté cette tâche gigantesque. Je vous remercie de supporter cet horaire exténuant. Je vous remercie de sillonner notre merveilleux pays et d’écouter des gens comme moi. Je vous remercie du fond de mon cœur de politicomane.
Je vous remercie de vos aimables paroles. Merci beaucoup.
Monsieur Stephen Chafe, vous avez la parole.
Je vais essayer de rester assez bref. Je vous remercie de me donner la parole ce soir.
On a dit plus tôt qu’il n’y avait pas de système parfait. Je ne suis pas d’accord. Je dirais qu’il existe une sixième option à ce qui a fait ici l’objet de discussions.
J’aurais probablement aimé faire une plus grande présentation à l’auditoire et au Comité ici présents, mais je ne suis pas vraiment venu préparé pour cela aujourd’hui. Je suis venu pour poser une question.
Au cours de ces discussions, a-t-on avancé l’idée d’une démocratie interactive dans ce pays? Nous parlons beaucoup de la représentation proportionnelle, mais il y a d’autres options, d’un point de vue démocratique, qui ne semblent pas avoir été envisagées ou présentées.
J’ai appelé une des idées que j’ai eues le système 30-30-30, mais je n’entrerai pas dans les détails de cela en ce moment. Je me bornerai à dire que je laisserais le système tel qu’il est maintenant, mais que j’insérerais une couche entre les électeurs et le système parlementaire actuel dans le cadre de laquelle les électeurs pourraient influencer le vote de leurs représentants au moyen de microréférendums. Cela permettrait de contourner certaines des questions de politique partisane, ainsi que d’autres questions qui ont été mentionnées ici aujourd’hui et qui sont considérées comme des obstacles à l’ensemble du processus.
Vous pouvez envoyer ce document au Comité. Il sera traduit et affiché sur le site Web. Tout le monde peut faire cela, bien sûr. De plus, il y a un questionnaire électronique sur le site Web. Le vendredi est la date limite pour présenter votre mémoire, comme je l’ai mentionné, et pour répondre au questionnaire électronique. Nous sommes seulement lundi; vous avez donc encore le temps. Oh, nous sommes mardi. C’est vrai que nous avons beaucoup voyagé. Nous sommes mardi, mais il reste encore trois jours pour déposer votre document.
Est-ce que Mark Cunningham est ici?
Une voix:Il a dû partir.
Le président:Il a dû partir. D’accord.
Allez-y madame Suzanne MacNeil.
Merci beaucoup.
Je m’appelle Suzanne MacNeil. Je suis la présidente du Halifax-Dartmouth and District Labour Council, un organisme représentant 25 000 travailleurs de tous les secteurs et de plusieurs syndicats de la municipalité régionale d’Halifax.
Je suis ici pour vous parler des systèmes de représentation proportionnelle alors que nous envisageons une réforme électorale. Au fond, les commentaires de nos travailleurs que je veux vous présenter, c’est que notre système électoral doit changer. Nous avons hérité du scrutin majoritaire à un tour de la période coloniale britannique. Peu de choses ont changé dans notre pays depuis 1867.
Nous croyons que nous ne tenons pas nécessairement mordicus à un système de représentation proportionnelle en particulier. Nous avons plusieurs choses positives à dire sur la représentation proportionnelle mixte, mais notre principal point est qu’aucun parti ne devrait pouvoir obtenir une majorité de sièges sans obtenir la majorité des votes.
Notre deuxième point est que toute réforme électorale doit comporter un système de proportionnalité. Dans plusieurs discussions sur la réforme électorale qui ont eu lieu dans toutes les régions du pays, nous avons aussi entendu parler du vote ou du scrutin préférentiel. Nous sommes inquiets que ce mode de scrutin puisse empirer certains problèmes que nous avons avec le scrutin majoritaire à un tour en place. Nous prions ce comité considérer ce mode de scrutin comme non désirable.
L’autre point que je veux souligner est qu’en tant que conseils régionaux du travail, nous faisons beaucoup de travail sur le terrain dans notre communauté. L’une des choses les plus importantes qu’on entend dire en général de la part des travailleurs et des membres de leur famille sur le processus électoral, c’est qu’ils craignent de gaspiller leur vote. Il existe un frein psychologique important à l’idée de voter pour quelqu’un qui ne sera probablement pas élu. Il peut aussi y avoir des considérations stratégiques. Nous répondons souvent aux gens que voter pour le candidat de leur choix est un droit démocratique, mais notre système électoral réfute cet argument.
J’aimerais porter à votre attention les résultats de notre dernière élection: neuf millions de votes n’ont pas permis d'élire un candidat. C’est neuf millions de votes gaspillés. Ça représente la population des provinces des Prairies et de l’Atlantique ensemble.
Merci.
Bonjour. Je m'appelle Thomas Trappenberg. Je suis professeur à l’Université de Dalhousie. Je suis également le chef par intérim du Parti vert de la Nouvelle-Écosse.
Au cours des dix dernières années, j’ai été candidat dans toutes les élections provinciales et fédérales, sauf une. L’un des bons commentaires qu’on me fait toujours va comme suit: « Vos idées me plaisent vraiment. Elizabeth est remarquable. Je voterais pour vous si vous pouviez gagner. » On me fait souvent ce commentaire sous une forme ou une autre.
Comme vous l’avez probablement remarqué, j’ai grandi en Allemagne, où un système électoral des plus modernes nous a été imposé. Heureusement, cela a très bien fonctionné. Nous avions déjà un système démocratique, mais nous avons appris qu’un seuil électoral est très utile. D’après ce qui a été discuté ce matin, je recommande que ce seuil ne soit pas trop élevé. Je crois que le seuil de 5 % a très bien fonctionné. Si ce seuil est inférieur à 10 %, on élime un nombre très important de votes. C’est l’une de mes recommandations. J’ai choisi ce pays parce je crois que ce pays est tout simplement remarquable. C’est un pays merveilleux. Mais il perd du terrain. Notre système électoral est désuet. Ses origines remontent probablement à 200 ans. Les temps ont changé et il faut réagir à cela. Notre système électoral ne nous permet pas de le faire en ce moment.
Enfin, on a beaucoup dit que les listes électorales ne sont pas une bonne chose. En Allemagne, par exemple, on peut appuyer tous les candidats qu’on aimerait voir siéger au gouvernement. Même si un candidat vit dans la circonscription de Saanich–Gulf Islands, il peut toujours me représenter ici en Nouvelle-Écosse, et faire entendre ma voix et mes préoccupations. Un système de représentation proportionnelle mixte s’est donc révélé être un système qui fonctionne plutôt bien.
C’est bien d’avoir une liste électorale. De bons et solides candidats n’ont pas été réélus à la dernière élection. C’est vraiment dommage. Ces candidats avaient apporté une grande contribution à notre gouvernement et à notre pays. Je crois que ce serait une bonne chose d’avoir une liste électorale pour qu’on puisse encore voir les visages des candidats de notre province.
Merci.
Merci beaucoup.
Je serai très bref et je tenterai de prendre moins de deux minutes.
En réponse aux remarques entendues au cours de la dernière heure, j’aimerais dire très franchement que je m’oppose à toute forme de référendum, tenu ultérieurement du moins, sauf si c’est seulement ce que la population souhaite vraiment. Parce que de nombreux Canadiens hésitent à remplacer un système qu’ils connaissent déjà et qu’il faut comprendre ce qu’une réforme de scrutin signifierait en pratique, je suggère d’adopter la recommandation du rapport de 2004 de la Commission du droit du Canada, à savoir qu’un comité parlementaire examine les nouvelles règles du nouveau système adopté après trois élections générales, selon les nouvelles règles établies.
J’aurais un dernier commentaire à faire, même s’il me semble peut-être inutile. Je ne suis pas un représentant du Mouvement pour la représentation équitable au Canada, mais après avoir examiné l’information et la documentation que ce mouvement publie sur leur site Web, j’espère sincèrement — même si je suis certain que c’est inutile de le dire — que ce comité donnera la parole au Mouvement et qu’il lui portera toute l’attention qu’il mérite.
Merci.
Depuis que j’ai le droit de voter, je l'ai fait à chaque élection, parfois dans des endroits éloignés comme le milieu de la Méditerranée, quand je faisais partie des Forces armées canadiennes. Je n’ai jamais élu un candidat particulier pour qu’il devienne député, membre de l’Assemblée législative ou je ne sais quoi d’autre. Je n’ai jamais gaspillé mon droit de vote. Je suis allé voter.
Peu importe ce qu’on fait, optons pour une approche typiquement canadienne en matière de système de scrutin proportionnel. De nombreuses idées ont été exprimées ici. On pourrait les combiner. J’espère que vous ne les examinerez pas comme des éléments distincts, mais plutôt comme un ensemble d’éléments constituant une solution adaptée au Canada.
N’ayons pas peur d’un système détaillé. Les Canadiens peuvent composer avec n’importe quel système, sous réserve d’une bonne éducation. On n’est pas stupide... bien, peut-être que je le suis. Pensons à un scrutin obligatoire avec du temps libre pour aller voter, sans pénalité. Commençons par sensibiliser la personne dès les premières années, à l’école élémentaire. On veut développer chez cette personne un sentiment d’obligation et de responsabilité, de sorte qu'à sa majorité, il lui semblera tout à fait normal d’aller voter et anormal de ne pas le faire.
À mon avis, un scrutin proportionnel incitera le gouvernement à devenir plus productif et canadien, c’est-à-dire à devenir coopératif. Pensons au député indépendant. Comment peut-on l’intégrer à ce mode de scrutin? En tant que député indépendant, et je ne suis pas sûr que cela fasse partie de la mission, pouvons-nous réduire les dépenses des campagnes électorales et permettre à toutes les voix de s’exprimer, en utilisant du temps d’antenne et d’autres espaces médiatiques?
Merci.
Je m’appelle Kim Vance. Je ne représente personne ici aujourd’hui. Je suis ici en tant que mère. Je suis aussi ici en tant que travailleuse dans le domaine des droits internationaux de la personne et en tant que Canadienne pure laine des Maritimes.
Comme mère, je suis très inquiète de la faible participation des jeunes au processus politique, cela m’inquiète au plus point. En tant que mère d’une fille de descendance afro-néo-écossaise, je suis inquiète du fait que d’une élection à l’autre elle ne voit personne de cette région qui lui ressemble et la représente au Parlement. Elle ne voit aussi personne qui lui ressemble au sein du Conseil des ministres actuel. Bien que je sois reconnaissante envers le premier ministre en place pour la parité homme-femme au sein du Conseil des ministres, il s’agit en fait d’un acte isolé et non d’une mesure institutionnelle prise par ce gouvernement. Il nous faut davantage de mesures institutionnelles, comme la représentation proportionnelle.
Sur la scène internationale, je me sens plutôt gênée lorsque dans le cadre de mon travail des personnes me disent que le Canada est un pays merveilleux. On peut dire que le pays fait moins bonne figure en matière des droits de l’homme depuis dix ans. S’il est vrai qu’il s’améliore maintenant, il faut dire que cela contraste grandement, par exemple, avec le rang qu’il occupait pour ce qui est du rôle des femmes dans les processus démocratiques de ce pays. Nous faisons vraiment piètre figure, et c’est inacceptable dans un pays qui se targue d’être un défenseur des droits de l’homme.
En tant que résidente des Maritimes, je ne peux pas imaginer une situation aussi préoccupante que celle dans laquelle nous nous trouvons en ce moment. Trois des quatre partis fédéraux du pays ne comptent aucun représentant de notre région. Cela ne devrait pas arriver. Même si je n’appuie pas ces trois autres partis, je pense tout de même qu’il est important que nos voix puissent se faire entendre dans les caucus de ces partis. C’est essentiel. Je ne peux pas m’imaginer une situation où un autre parti prend le pouvoir à la prochaine élection et qu’il n’ait aucune perspective pour cette région entière pendant quatre ans, huit ans ou pendant toute autre période. C’est inacceptable, et la représentation proportionnelle est la solution à ce problème.
Je ne suis pas d’accord avec certains autres intervenants qui ont parlé aujourd’hui. Je pense qu’il faut agir rapidement. Je pense qu’on peut y arriver sur une courte période. J’ai beaucoup écouté les délibérations du Comité, et j’ai lu beaucoup de documents sur le sujet. Outre le débat entourant le remplacement du système majoritaire à un tour par un système de représentation proportionnelle, je ne crois pas qu’il y ait un débat vigoureux sur le choix des options. Je pense que vous pouvez agir rapidement et choisir une option qui fonctionne.
Je m’appelle Dave Barrett. J’ai toujours vécu en Nouvelle-Écosse. J’ai 78 ans, ce que vous faites ne fait donc pas vraiment de différence pour moi.
Je me suis toujours intéressé à la politique. J’ai eu un cours de civisme à l’école. On ne donne plus ce cours aujourd’hui et je ne comprends pas pourquoi. J’ai voyagé dans plusieurs pays, principalement des pays africains, mais d’autres pays aussi, des pays où la démocratie régnait et a disparu depuis.
Nous vivons dans un pays merveilleux et c’est comme ça depuis 150 ans. Je considère que nous vivons dans l’un des meilleurs pays du monde. Si vous commencez à changer le système électoral, cela favorisera ensuite la dictature. De toutes les fois que j’ai voté, il est arrivé que mon parti prenne le pouvoir et qu’il le perde ou ne le prenne pas, mais j’ai toujours estimé que j’étais représenté parce que les personnes qui sont élues par scrutin majoritaire à un tour sont pratiquement les meilleures personnes de la région pour nous représenter. J’ai toujours estimé que je pouvais aller vers eux et discuter de divers sujets.
Je pense également que pour être crédible, il faut tenir un référendum. Nous venons de la Nouvelle-Écosse. Les choses se décident à huis clos, à Ottawa et à Toronto. C’est ce qui se fait à tous les jours. Nous le savons bien. Il nous faut un représentant ici.
Chaque fois que vous votez, c’est important, et le scrutin majoritaire à un tour est accepté au Canada et cela fonctionne. On a tellement de choses différentes sur la table. Nous avons tous nos problèmes.
Je n’ai pas voté pour Elizabeth May, mais je suis content qu’elle soit élue, et les médias parlent d’elle parce qu’ils prennent son vote en considération. Les minorités ont une représentante et elles sont bien représentées.
J’ai seulement quelques points à faire, le référendum en est un, et bon sang, assurez-vous que les provinces maritimes soient représentées; il ne faut pas faire la même erreur qu’avec le juge qu’on voulait mettre dehors sans avoir personne d’autre pour la province. Ce n’est pas correct.
Bon après-midi.
Je vous remercie grandement de l'occasion qui m'est offerte. Je m'adresse à vous aujourd'hui, car je me sens fortement interpellé par cette question. La modification du système est fondamentale à l'équité et à notre démocratie.
J'ai vécu en Nouvelle-Écosse la majeure partie de ma vie, mais j'ai également résidé dans d'autres parties du Canada. Des membres de ma famille vivent à Montréal, à Toronto, dans des régions rurales de l'Ontario et du Manitoba, et dans des petites villes de la Colombie-Britannique et de l'Alberta. Notre famille est une famille pancanadienne.
À mon avis, un système mixte de représentation proportionnelle est le meilleur système. Nous devons maintenir cette forte représentation locale et la population doit se sentir liée au Parlement. Nous avons une grande diversité géographique et diverses cultures politiques à l'échelle du pays, et je le sais par l'expérience de ma propre famille. Cependant, nous devons également refléter fidèlement les opinions politiques qui ont été exprimées à l'échelle nationale. Évidemment, nous faisons piètre figure à ce chapitre. La répartition non géographique des sièges selon le nombre de sièges des partis qui reflète les suffrages exprimés est un élément essentiel du nouveau système qui sera mis au point.
Je vous souhaite la meilleure des chances pour parvenir à proposer un système efficace. J'espère qu'il s'agira d'un système mixte de représentation proportionnelle ou quelque chose qui s'en rapproche fortement... un système qui traduit votre intelligence supérieure.
En réponse à la question d'Alistair sur la diversité des candidats, je crois qu'un système mixte de représentation proportionnelle dans lequel est intégrée la liste permettra également une plus grande diversité parmi les membres du Parlement.
Merci beaucoup de cette occasion de m'entretenir avec vous.
Merci.
Nous avons eu d'excellents témoins et un superbe auditoire dont les commentaires étaient très pertinents.
Le Comité va prendre une pause d'une heure. Nous reprendrons à 18 h 15; on se revoit à cette heure.
La réunion va bon train. Nous avons un excellent groupe d'experts ce soir.
Représentant le Springtide Collective, Mark Coffin, son directeur exécutif, est avec nous. De Fair Vote Nova Scotia, nous avons Andy Blair, président, et à titre personnel nous avons Larry Pardy.
Chaque témoin dispose de cinq minutes pour sa présentation. Nous allons commencer sans tarder par M. Coffin.
Vous avez la parole, monsieur.
Merci de m'avoir invité et de me permettre de m'adresser à vous ce soir. Je suis impatient de discuter de ce sujet qui me passionne grandement.
Avant de vous faire part de mes idées sur la réforme électorale, je vais d'abord vous en dire un peu plus à mon sujet.
Je suis Cap-Bretonnais de naissance. Je vis à Halifax depuis les 10 dernières années; je n'ai jamais demeuré aussi longtemps ailleurs. J'ai eu une formation de biologiste de la vie aquatique et je suis enseignant par vocation. J'ai quitté l'école normale, car il est plus facile en Nouvelle-Écosse de lancer une organisation qui enseigne l'éducation civique que de devenir enseignant d'éducation civique.
Je suis maintenant directeur de Springtide Collective, une organisation dont le mandat est de faire le pont entre les Néo-Écossais et nos institutions démocratiques. À cette fin, nous avons recours à l'éducation, à la mobilisation du public et à la recherche. Nous tenions à nous exprimer sur ce sujet, car nous avons cru bon de faire part de certaines idées sur la façon dont les autres systèmes électoraux pourraient fonctionner au Canada avec les Canadiens et Canadiennes. Nous sortons un peu de notre mandat pour traiter cette question particulière.
Nous avons rédigé un document intitulé: Better Choices: Voting System Alternatives for Canada. Malheureusement, il n'a pas été prêt à temps pour qu'il soit traduit pour le Comité, mais j'ai avec moi quelques exemplaires en anglais pour ceux qui aimeraient en avoir un.
Je ne veux pas entrer dans les détails à ce sujet, mais l'un de nos objectifs à Springtide est de tenter de combler un rôle se situant entre les universitaires, qui comprennent généralement bien le fonctionnement des systèmes complexes comme notre système électoral, et les profanes. Nous savons que les universitaires peuvent communiquer dans un langage très soutenu et précis. De l'autre côté du spectre, il y a les acteurs du milieu politique, qui ont souvent un programme et peuvent adopter un langage qui est très pointu, précis et persuasif. Nous tentons donc de faire ce que les universitaires ne font que rarement, c'est-à-dire présenter leurs travaux dans un langage clair.
Avant de passer aux questions, j'ai donc cru bon de profiter du court temps de commentaires libres qui m'est alloué pour partager avec vous quelques-unes de mes idées, ou quelques éléments d'information, du point de vue d'une personne qui a observé le débat sur la réforme électorale au Canada. À titre d'enseignant, je ressens le besoin de m'exprimer sur le sujet à ce stade-ci.
Le premier point que j'aimerais avancer est que, comme j'ai une formation de scientifique, j'examine l'information avec une plus grande minutie, à mon avis, que les personnes formées en sciences sociales. Lorsque j'étudie l'information sur les systèmes électoraux, je constate que les données et les recherches qui sont les meilleures, les plus pertinentes du point de vue statistique et les plus fondées concluent généralement que les avantages se trouvent dans la représentation proportionnelle. Les éléments de preuve ou les recherches qui sont les moins pertinents et les plus douteux, et qui semblent fondés principalement sur une conjoncture ou des hypothèses qui ont été réfutées depuis longtemps, concluent qu'un système à vote préférentiel ou à scrutin majoritaire uninominal à un tour présente le plus d'avantages.
Je vous fais part de cela en premier lieu, car je vais présenter certains points qui à mon avis ont été déformés dans l'argument sur la représentation proportionnelle.
Dire que les systèmes de représentation proportionnelle donnent plus de pouvoir aux partis est la première inexactitude. Ce serait à mon sens comme dire que la pluie vient de la chaussée mouillée.
Nous allons passer à la période de questions.
Le système à scrutin majoritaire uninominal à un tour est le seul système dans lequel les partis ont plus de pouvoir que les systèmes de représentation proportionnelle. Nous parlons de ces listes et il pourrait s'agir de listes fermées. Les systèmes de représentation proportionnelle sont les seuls systèmes qui permettent des listes ouvertes. Le système à scrutin majoritaire uninominal à un tour a une liste complètement fermée. Les membres des partis se réunissent et nomment un candidat; ensuite, les électeurs reçoivent une liste fermée. Il n'y a donc qu'un seul candidat de chaque parti sur cette liste. Dans un système de représentation proportionnelle, nous avons l'option de dire: « J'adhère aux idées de ce parti et cette personne est mon candidat favori de ce parti. »
Je croyais que nous avions 10 minutes et je me rends compte que j'ai déjà utilisé 5 minutes.
Parfait.
L'autre aspect de l'argument voulant que les « systèmes proportionnels donnent plus de contrôle au parti » qui est difficile à accepter, à mon avis, c'est que les systèmes proportionnels mettent en jeu plus de partis. En moyenne, tout parti existant aura moins de pouvoir qu'il en a actuellement. Certains en auront plus, mais en moyenne la majorité sera moins puissante. Les autres partis viendront ajouter leur poids pour les obliger à rendre des comptes.
L'autre mythe n'est pas tant un mythe qu'un difficile vent de résistance qui se lève lorsque les gens disent que les systèmes proportionnels créeront une politique plus collaborative ou plus représentative des femmes. Une personne qui veut se faire l'avocat du diable nous dira que si nous voulons une meilleure collaboration, nous n'avons qu'à devenir députés ou si nous voulons plus de représentation, en tant que Canadiens, nous n'avons tout simplement qu'à faire en sorte d'élire plus de femmes.
J'utiliserai une histoire comme analogie pour expliquer pourquoi cette logique est tordue. Il nous est tous déjà arrivé d'être dans une nouvelle douche, probablement dans un hôtel, et d'attendre que l'eau chaude arrive. D'attendre et d'attendre et d'attendre. Comme elle n'arrive pas, nous tournons à fond le robinet d'eau chaude. Puis, l'eau commence à se réchauffer, nous entrons dans la douche. Mais, quelques secondes plus tard, l'eau est brûlante, alors nous tournons à fond le robinet d'eau froide. Après quelques secondes, l'eau redevient froide.
Je crois que les députés, et nous sommes probablement tous d'accord, du moins en public, qui font partie du problème en créant un milieu toxique au sein la législature, sont ceux qui sont vite à tourner l'eau chaude à fond. Ils visent la chaleur. Je ne sais pas qui parlait plus tôt, mais j'écoutais votre discussion cet après-midi à propos d'un groupe de députés débutants qui ont décidé de s'abstenir. Ceux-ci sont ceux qui tournent l'eau froide à fond. Aucune de ces approches n'est vraiment efficace pour nous offrir une politique qui soit à la bonne température pour le Canada.
Je dirais que le régime électoral est la tuyauterie dans cette analogie, et nous avons besoin d'une tuyauterie mieux adaptée. Nous avons besoin de pouvoir obtenir la bonne quantité d'eau en tournant le robinet à la température voulue, nous avons besoin d'un régime électoral qui nous permet cet équilibre, et non ce va-et-vient, ces 10 ans de conservateurs, puis 10 ans de libéraux, venant à tour de rôle effacer les politiques de l'autre.
Si nous voulons avoir une politique plus collaborative et intelligente dans notre pays, je crois que l'une des manières d'y arriver serait d'envisager des solutions qui ne sont pas intuitives. Notre première réaction est de dire que nous avons besoin d'un code d'éthique pour amener les députés à faire plus tel genre de choses et moins tel autre genre de choses, mais je crois que cette réaction fait fi de certaines des plus grandes mesures incitatives qui soient.
Je serai bref et ferai le moins d'analogies possible.
Je vous remercie de l'invitation de m'adresser à vous aujourd'hui. Je parle au nom de Fair Vote Nova Scotia, qui est une association multipartisane populaire de Néo-Écossais concernés par notre démocratie. Bien que nous ne privilégions aucun système ou modèle en particulier, nous prônons une réforme fondée sur certains principes.
Comme on l'a dit à plusieurs reprises, il n'y a pas de système parfait, seulement des systèmes qui favorisent certaines valeurs au détriment des autres. Je crois que le ministre en a pris conscience et est parvenu à dresser une liste de principes pour évaluer les réformes.
Les premiers de ces principes sont la légitimité démocratique et l'efficacité. Tout système devrait donner des résultats qui reflètent avec justesse et précision les souhaits démocratiques des Canadiens. Il devrait également générer des gouvernements qui sont efficaces et encourager des politiques publiques qui sont fructueuses et durables, au lieu de politiques qui sont renversées aux élections suivantes parce qu'elles ne jouissent pas de l'appui d'une vraie majorité d'électeurs.
Le second principe est l'engagement des électeurs. Tout système devrait amener tous les Canadiens à croire que leur vote compte vraiment et contribue à faire élire le représentant de leur choix. Il devrait encourager la collaboration entre les acteurs politiques, et non empêcher les groupes sous-représentés de participer.
Nous croyons que ces principes seront le mieux respectés en ajoutant un élément de proportionnalité à notre mode de scrutin actuel. Il est possible d'y arriver tout en maintenant une forte représentation locale et une responsabilité directe des députés envers les électeurs. On a proposé ici un certain nombre de systèmes fortement proportionnels qui permettent tout cela. Vous avez entendu parlé de bon nombre d'entre eux. Beaucoup d'autres seront proposés. C'est à vous de concevoir un système qui conviendra au Canada et de le recommander au Parlement. J'espère que vous le ferez en n'oubliant pas d'améliorer certaines des dynamiques dysfonctionnelles qui existent sous notre système actuel.
Quand je vois les mesures partisanes et les politiques conflictuelles qui sont souvent encouragées par notre système d'un seul gagnant, je vois des entraves qui nous empêchent d'avancer en tant que nation au lieu de nous aider à réaliser notre plein potentiel. Ce n'est pas qui nous sommes. Je ne crois pas que cela convienne à notre caractère. Plus souvent qu'autrement, nous sommes des conciliateurs et des rassembleurs. À titre d'exemple, sur la scène mondiale, on dit souvent que les Canadiens sont de bons diplomates et agents de la paix. Voilà qui nous sommes, et qui nous devrions aspirer à devenir.
Un virage vers un système plus proportionnel et consensuel où les législateurs sont encouragés à travailler au-delà des lignes de parti afin d'en arriver à un accord appuyé par une réelle majorité des électeurs, où la politique n'est plus un jeu à somme nulle, aura, à mon avis, des répercussions positives d'une grande portée sur l'élaboration des politiques au Canada.
Le Comité a une occasion historique. Je suis convaincu que les générations futures considéreront a posteriori cette décision d'opter pour un système plus proportionnel (si c'est la décision prise) comme une aussi importante avancée pour le Canada que l'adoption du système public de santé et du régime de pensions, voire l'obtention du droit de vote par les femmes. C'est au Comité et au Parlement de saisir cette occasion unique d'effectuer un véritable changement.
Merci.
Merci de me donner l'occasion de m'adresser à vous aujourd'hui.
Je veux d'abord être clair quant à mon opinion sur la réforme électorale. Je ne suis pas convaincu que l'adoption d'une représentation proportionnelle au Canada permettra d'améliorer notre situation démocratique.
Comme l'ont clairement expliqué de nombreux témoins, il n'existe pas de système idéal. Le choix d'un système au lieu d'un autre comporte donc des compromis. C'est particulièrement vrai quand on envisage de passer de notre système uninominal majoritaire à un tour actuel à une représentation proportionnelle. L'adoption d'une représentation proportionnelle viendra certainement améliorer la proportionnalité et, selon le modèle particulier qui sera adopté, pourrait offrir certains avantages quant à la diversité, mais à quel prix?
Premièrement, j'affirmerais qu'un système basé sur la majorité, qui permet aux électeurs d'avoir une incidence directe sur la formation du gouvernement et, ce qui est tout aussi important, de déterminer à quel moment sortir un gouvernement du pouvoir, est plus démocratique que les systèmes proportionnels, où la formation d'un gouvernement peut fait l'objet de négociations entre les chefs de partis.
Deuxièmement, notre unité nationale est mieux protégée sous un système uninominal à un tour, qui oblige les partis à adopter des approches nationales et à adouci leur rhétorique afin de maximiser leur attrait auprès de la vaste masse des électeurs se situant au centre du spectre politique, alors que la représentation proportionnelle risque de favoriser les partis régionaux et axés sur un seul enjeu qui ont les lignes de faille historiques du Canada dans leur mire: la langue et l'aliénation régionale.
Troisièmement, la représentation locale est plus forte sous un système uninominal à un tour, qui offre à chaque député la plus petite circonscription possible à représenter et maximise ainsi les occasions de contact entre les électeurs et leurs représentants, alors que le système de représentation proportionnelle augmente la taille des circonscriptions.
Monsieur Pardy, puis-je vous demander de parler plus lentement, pour faciliter le travail des interprètes?
Vous avez dit que j'avais cinq minutes, mais je pensais y arriver en deux minutes et demie.
Notre système maximise donc les occasions de contact entre les électeurs et leurs représentants, alors qu'une représentation proportionnelle augmente la taille des circonscriptions afin d'accommoder plusieurs représentants.
Quatrièmement, la confiance envers notre système démocratique s'accroît sous un système uninominal à un tour lorsque chaque électeur dans chaque comté adopte précisément les mêmes règles d'élection — un appui majoritaire uninominal, un scrutin direct, selon un bulletin de même format et la même procédure de comptage — contrairement aux nombreux modèles proposés qui nécessiteraient diverses approches à l'échelle du pays.
En tant qu'ancien résident du Labrador et actuel électeur de la circonscription surtout rurale de Cumberland—Colchester, je suis particulièrement sensible à la question de la représentation locale et de l'incidence d'agrandir la taille des circonscriptions pour permettre la représentation proportionnelle. Les défenseurs de cette dernière ont affirmé qu'un tel changement ne compromettrait pas la représentation, puisqu'il y aurait quatre, cinq ou six députés pour servir une région beaucoup plus étendue. Cela dit, si nous retenons l'idée de la responsabilité personnelle des députés envers les électeurs, cette responsabilité personnelle doit reposer sur des actions personnelles et des relations personnelles avec les électeurs. Toutes ces notions souffriront au sein de circonscriptions élargies. À tout le moins, le remplacement du système uninominal à un tour par la représentation proportionnelle nuira à l'efficacité de la représentation locale, réduira le niveau de démocratie et la reddition de comptes, affaiblira les partis nationaux et entraînera la perte d'un système électoral qui est uniformément appliqué dans tout le pays.
Au-delà de ces compromis, je soutiens également que la représentation proportionnelle ne fonctionnera pas au Canada, à moins que ce comité ne soit prêt à explorer et à préciser les mécanismes utilisés dans les pays ayant adopté la représentation proportionnelle avec succès pour assurer la stabilité de la formation, de la dissolution et du fonctionnement du gouvernement. Il est clair que de nombreux pays fonctionnent très bien sous un système de représentation proportionnelle, l'Allemagne en particulier, qui a un modèle apparemment fructueux.
Cependant, si les changements proposés se limitent strictement au mode de scrutin, la réussite de ces pays sous la représentation proportionnelle ne pourrait pas être répétée adéquatement au Canada. Les conventions et pratiques canadiennes en matière de formation et de dissolution du gouvernement ne sont tout simplement pas compatibles avec un gouvernement élu sous un système de représentation proportionnelle. La stabilité des gouvernements constitués sous ce système repose sur des facteurs comme la majorité d'un chancelier, en Allemagne ; des votes de non-confiance constructifs; des pouvoirs de dissolution qui ne sont pas détenus par le premier ministre; un chef d'État, préférablement élu, qui a la responsabilité de former le gouvernement; des gouvernements assermentés après l'obtention d'un vote de confiance, et non avant; et la présence de coalitions. Nous n'avons rien de tout cela.
Depuis l'affaire King-Byng, certaines pratiques et conventions ont été appliquées de façon stricte et constante au Canada: le parti obtenant le plus de sièges le soir des élections a la possibilité de former le gouvernement; les gouvernements sont assermentés sur cette base, puis rencontrent le Parlement pour obtenir la confiance de la Chambre; le Parlement est dissous chaque fois que le gouvernement perd un vote de confiance ou lorsque le premier ministre le choisit; et le gouverneur général confie les prises de décisions politiques aux politiciens.
Par conséquent, notre Parlement fédéral ne se prête pas aux gouvernements de coalition, aux deuxièmes partis appelés à former un gouvernement, ni aux changements de gouvernement d'un parti à l'autre au sein d'un même Parlement.
En l'absence de changements officiels, ces mécanismes demeureront en vigueur, même si nous optons pour un mode de scrutin à représentation proportionnelle. Voilà qui est clairement une invitation à l'instabilité, compte tenu de la fréquence des gouvernements minoritaires; pourtant, on n'a presque pas discuté des changements possibles dans nos institutions ou nos conventions qui seraient nécessaires pour adopter efficacement un nouveau système de vote.
Mes recommandations sont donc, d'abord, de conserver l'actuel système uninominal à un tour pour les résultats positifs qu'il apporte aux Canadiens en matière de gouvernance; puis, si vous optez pour une représentation proportionnelle, de préciser en détail les mécanismes mis en place par les pays ayant adopté la représentation proportionnelle que nous devrons adopter pour en assurer le fonctionnement efficace.
Merci.
Merci beaucoup.
Merci aux trois présentateurs de ce soir. Je vais faire de mon mieux pour parler à chacun de vous.
Monsieur Coffin, si je peux commencer avec vous, rappelez-moi vos commentaires sur la liste ouverte. Vous avez dit qu'elle est différente des nominations partisanes.
Pourrait-on affirmer que les nominations partisanes en elles-mêmes sont la première étape d'une approche en deux étapes dans le cadre d'un processus de liste ouverte? Je remets peut-être votre commentaire en question, ou je tente de mieux le comprendre.
Pas encore.
Il n'y a aucune raison que le processus d'appel de candidatures change le moindrement dans n'importe lequel des systèmes que le comité envisage, d'après ce que je peux voir. Dans tout système électoral, le processus d'appel de candidatures et de sélection est aussi fermé ou ouvert que le parti lui-même le décide, le parti étant ses membres. Ensuite, les membres de ce district régional, ou de ce district d'un seul membre, pourraient se choisir un ou plusieurs candidats.
Pensez-vous qu'il est possible d'avoir un processus d'appel de candidatures ouvert suivi d'un processus à liste ouverte?
Bien sûr, absolument.
Vous reprendriez le processus d'appel de candidatures actuel, lequel me semble pratiquement identique d'un parti à l'autre, à quelques différences près et, au lieu d'élire un candidat, vous en éliriez plusieurs, en tant que membres. La prochaine étape serait de suivre un processus à liste ouverte dans un système mixte avec compensation proportionnelle ou un système de scrutin de liste, puis de permettre aux électeurs de cette région de sélectionner les candidats du parti de leur choix.
Que pensez-vous de l'idée d'un élément de proportionnalité où un candidat non élu obtiendrait le siège proportionnel parce qu'il a reçu le résultat le plus élevé...
La candidature double, je pense, est un cas où vous pouvez être candidat pour un district dans un système mixte avec compensation proportionnelle, mais...
Il n'y a pas de liste. Les électeurs votent une fois, et le deuxième candidat peut s'assurer le siège proportionnel.
Serait-ce acceptable, à votre avis, s'il y avait un élément de proportionnalité?
Ce ne serait pas ma préférence, mais je crois que ce serait un système légitime si c'était celui dont nous décidions.
D'accord, excellent.
Monsieur Pardy, vous avez mentionné ce qui, je crois, est un obstacle psychologique que nous aurions à surmonter pour passer à un système plus proportionnel; malgré le fait que les électeurs votent pour un membre, c'est la volonté collective qui détermine ainsi le gouvernement. Certains pourraient faire valoir qu'une convention de notre système est que dans les faits, les électeurs expriment quel gouvernement ils veulent, contrairement aux systèmes proportionnels où les partis déterminent par la suite la formation du gouvernement.
Monsieur Blair, monsieur Coffin, croyez-vous qu'il serait difficile d'amener la population canadienne à surmonter cet obstacle psychologique?
Que ce soit la réalité ou non, les gens ont l'impression qu'ils expriment leur volonté dans le cas du gouvernement qu'ils veulent avoir.
Je pense que l'adoption de n'importe quel nouveau système entraîne un processus d'éducation. Élections Canada devra jouer un rôle crucial pour familiariser les gens avec le nouveau système. De plus, les membres élus et les candidats devront expliquer son fonctionnement aux membres de leur parti et à leurs principaux partisans.
Je crois qu'au fil du temps, les gens verront le système tel qu'il est. Si vous recommandez un système qui met l'accent sur le contrôle du parti, ils s'en apercevront. Si vous ne le faites pas, ils verront qu'il n'y a pas nécessairement plus de contrôle de parti dans un système de scrutin de liste que dans un scrutin uninominal majoritaire à un tour. Tout dépend vraiment du système particulier que vous choisissez.
Je pense que la réponse courte est « peut-être », et donc, que la réponse longue est « peut-être », mais ce n'est pas le plus important. Je simplifie probablement trop, mais je crois que nous l'avons eu facile au Canada jusqu'à relativement récemment, avec l'arrivée de nouveaux partis, et il est devenu évident que notre opinion politique ne se limite pas seulement à être de gauche ou de droite, ou bien conservateurs ou libéraux.
Dans ma vie, ce qui n'est pas bien long, j'ai seulement 30 ans, mon expérience m'a appris qu'en général, nous nous diversifions, nous acceptons et comprenons de plus en plus l'ensemble des différents besoins dont il faut tenir compte à la prise de décisions. Conserver le scrutin uninominal majoritaire à un tour parce que c'est plus facile pour les Canadiens de voir comment ils choisissent leur gouvernement, une décision que beaucoup d'entre eux désapprouveraient, n'est pas nécessairement la voie la plus facile.
Merci à vous tous.
Je commencerai avec vous, monsieur Pardy.
Vous avez mentionné que la représentation proportionnelle ne fonctionnerait pas au Canada. Vous avez eu l'occasion d'expliquer brièvement votre position, mais je veux que vous m'en parliez davantage.
Évidemment, un des défis d'appliquer un système proportionnel au Canada, qui le distingue de nombreux pays qui l'ont adopté, est sa vaste superficie. Nous avons déjà plusieurs très grandes circonscriptions et, lorsque vous commencez à créer des circonscriptions à plusieurs membres ou d'autres unités semblables, leur gestion peut s'avérer très difficile. Si vous avez une ou deux très grandes communautés et un grand nombre de communautés plus petites, les plus petites tendent parfois à être ignorées, en particulier si certaines sont regroupées. Voilà quelques-uns des défis.
Bien sûr, il y a aussi quelques différences régionales au Canada. Vous remarquez déjà davantage de partis plus marginaux dans un grand nombre de pays qui ont adopté un système proportionnel. Vous avez vu des partis néonazis être élus. Il y a eu un article aujourd'hui dans le National Post au sujet du Parti pirate. Celui-ci prévoit pouvoir gagner l'élection en Islande. Il prétend qu'il serait en position de devoir créer un gouvernement de coalition. C'est un des défis que vous avez aussi soulevés. Parfois, il faut des semaines après une élection pour que les coalitions se forment en arrière-scène, en coulisses. Les électeurs ne participent pas vraiment à tout ce processus.
Ce sont quelques-uns des défis auxquels vous avez fait allusion, mais je voulais savoir quels sont, à votre avis, les défis uniques que représenterait un système de scrutin de liste au Canada, ce qui ne fonctionnerait pas et pourquoi.
La géographie représente un enjeu essentiel, au même titre que nos frontières provinciales. Une foule de partisans de la représentation proportionnelle semblent être disposés à offrir la possibilité de prévoir des exceptions pour les très vastes circonscriptions du nord, mais, comme vous l’indiquez, lorsque l’on se déplace vers le sud, on entreprend de regrouper des circonscriptions.
Qu’est-ce qui constituerait une superficie excessive? Si l’on prévoit des exceptions pour le Labrador, les territoires ou les vastes circonscriptions du nord de la Colombie-Britannique et du nord de l’Ontario, au niveau inférieur, demeurent tout de même de très vastes circonscriptions. Si l’on regroupe ces circonscriptions pour assurer la proportionnalité, un autre problème se pose.
Si l’on s’attarde au cas de l’Île-du-Prince-Édouard, nous sommes en présence d’un scénario différent. On n’y dispose que de quatre sièges et, si je comprends bien, on estime que le système de la proportionnalité est optimal si l’on compte au moins cinq sièges.
En Nouvelle-Écosse, il me semble que le problème qui se poserait au plan géographique est que 40 % de la population vit autour de la région de Halifax. Peut-être serait-il possible de créer une circonscription à cinq membres dans la région de Halifax, mais si c’était le cas, que ferait-on du reste de la province? On retrouverait alors cinq ou six autres circonscriptions, réparties d’une extrémité de la province à l’autre, ce qui, me semble-t-il, serait totalement ingérable.
C’est la même chose à Terre-Neuve-et-Labrador. Si l’on fait peut-être une exception pour le Labrador — je l’espérerais — dès que l’on se retrouve sur l’île, la majeure partie de la population se retrouve dans la presqu’île Avalon.
Comment pourrait-on créer des circonscriptions plurinominales qui représenteraient adéquatement les régions rurales de ces provinces?
Je comprends cet argument. J’examine également ma propre province, soit l’Alberta, et je pense à ma circonscription. Ce n’est certainement pas, de quelque façon que ce soit, une circonscription du nord. Elle se trouve plutôt dans ce que l’on pourrait qualifier de partie centrale de l’Alberta. Certains pourraient même qualifier cette région du sud de l’Alberta. Elle se situe à proximité de la région de Calgary. Si on combinait celle-ci avec quelques-unes des circonscriptions avoisinantes, elle deviendrait beaucoup plus vaste que le seraient plusieurs des circonscriptions du nord, de sorte que l’on créerait également ce problème ailleurs.
Je souhaitais également recueillir vos pensées sur la façon de veiller à ce que toute suggestion, toute recommandation mise de l’avant soit légitimée par la population canadienne. Selon moi, la meilleure façon d’y parvenir passe par un référendum. Je serais curieux de savoir ce que vous pensez de la façon de veiller à ce que tout changement proposé par le présent comité puis par le gouvernement, pour autant que celui-ci adhère à ces recommandations, soit légitime pour les Canadiens. Comment le gouvernement peut-il s’assurer de recueillir le consentement des Canadiens à l'égard d’une modification de notre système électoral?
Je prévoyais cette question. Je ne suis pas encore vraiment parvenu à formuler une bonne réponse. À un moment ou l'autre, quelle que soit la conclusion à laquelle en vienne le Comité, celle-ci devra être légitimée, d’une façon ou d’une autre, par les Canadiens. Jusqu’à présent, je n’ai rien découvert de mieux qu’un référendum, tout en reconnaissant toutes les difficultés inhérentes à la tenue d’un tel événement, à l’obtention d’un résultat pertinent, et ainsi de suite. Je ne pense pas que cela soit suffisant, surtout à cause du fait que seront vraisemblablement soulevées des différences entre les partis politiques représentés à la Chambre, voire au sein du présent comité. Il n’y aura probablement pas de consensus absolu. Comment parvient-on à cette étape suivante qui consiste à veiller à ce qu’un tel changement fondamental qui touche notre système démocratique représente adéquatement le point de vue des Canadiens? Il se pourrait que la tenue d’un référendum constitue le seul moyen.
Merci.
Monsieur Coffin, permettez-moi de débuter par vous.
Je suis très content d’entendre que vous êtes scientifique de formation. C’est également le cas de mon frère et je comprends l’élément relatif à l’examen minutieux qui en est synonyme. Dans les systèmes mixtes proportionnels que l’on retrouve dans d’autres pays, quelle est votre appréciation du lien entre les députés élus qui proviennent d’une région géographique par rapport à ceux dont le nom figure sur une liste? De quelle façon la population perçoit-elle ce lien? Pourriez-vous élaborer un peu sur ce thème?
Je ne peux affirmer avoir fait énormément de recherches sur cette question. L’une des personnes en particulier avec laquelle je travaille étroitement est M. Risser, qui s’adressera à vous cet après-midi. Sur cette question, je m’en remettrais normalement à lui.
Mon sentiment est que cela n’engendre pas nécessairement autant de tensions à l’intérieur du parti qu’on le prétend souvent. Une évaluation des répercussions au plan politique est que cette approche permet de soulager certains membres du Parlement, ou de la chambre d’assemblée en cause, puisque cela les prive des tâches propres à leurs électeurs locaux qui seraient les leurs, lesquelles sont importantes mais que je considère comme surreprésentées dans notre système actuel.
Les seules personnes qui sont tenues de se préoccuper des enjeux d’ordre national ou provincial sont souvent les ministres du cabinet et ils ne sont pas nécessairement récompensés pour cela lors des scrutins. Si l’on examine le succès électoral qu’ont connu les personnes qui ont été ministres lors d’élections subséquentes, celles-ci se voient fréquemment punir par leurs électeurs parce qu’elles n’ont pas été présentes au niveau de la circonscription de sorte que je pense qu’il serait probablement positif de prévoir un mécanisme quelconque qui permettrait de récompenser ceux qui se préoccupent d’enjeux politiques plus généraux. Il est possible d’agir de la sorte auprès des représentants inscrits sur la liste, dans le contexte d’un système mixte proportionnel.
Je vais également céder la parole à M. Blair. Avez-vous un avis sur les circonscriptions plurinominales proportionnelles dans lesquelles les électeurs peuvent choisir le député qui fait le meilleur travail? À titre d’exemple, je pourrais tenter de choisir le député du Parti libéral, puis le député du Parti conservateur et je pourrais assurer l’équilibre entre le travail qu’ils accompliraient pour moi du fait qu’il y aurait cinq députés dans ma circonscription.
Avez-vous des commentaires sur ce type de système?
Je pense que cela crée certainement une dynamique différente pour les électeurs alors que ceux-ci peuvent comparer des députés différents et le travail de ceux qui se trouvent dans leurs propres circonscriptions, dans le cas des circonscriptions plurinominales. Cette approche permet également de se doter d'un système légèrement meilleur pour certaines personnes qui ont l'impression que leur député ne les représente pas vraiment. Je sais que tous les députés tentent de représenter l'ensemble des électeurs de leur circonscription, mais, si l'on a un point de vue particulier en matière de soins de santé, à l'égard du registre des armes d'épaule, de quelque question que ce soit, il se peut que vous ayez un député dont vous estimez qu'il ne vous représente pas du tout. Dans une circonscription plurinominale, vous pourriez alors chercher un député qui pourrait, éventuellement, être plus sensible à vos propres besoins et préoccupations et qui serait plus en mesure de représenter votre point de vue au Parlement.
Puisque je suis conscient du délai de cinq minutes — et que le temps file — je souhaitais simplement adresser ma prochaine question à chacun de vous trois. Peut-être débuterai-je par vous, monsieur Pardy.
Dans le cadre des délibérations du présent comité, on a énormément entendu parler de la question du référendum et je pense que l'un des compromis qui ont été offerts consistait à prévoir, à l'égard du nouveau système électoral, une clause d'extinction qui disposerait qu'un nouveau gouvernement devrait tenir un référendum après que les électeurs aient eu la chance d'en faire l'essai. Je pense que cela leur permettrait de faire un choix éclairé.
J'aimerais simplement entendre, de la part de chacun de vous trois, des commentaires sur cette proposition. Peut-être s'agirait-il là d'une façon de combler l'écart entre deux positions très polarisées.
Il s'agit là d'une idée intéressante. Je ne suis pas sûr de la mesure dans laquelle elle serait efficace compte tenu du temps écoulé entre les élections. Peut-être serait-elle utile, mais je ne sais pas si l'on pourrait de toute façon noter des effets tangibles sur quelque système que ce soit avant quelques cycles électoraux. Si la représentation proportionnelle mène à la représentation d'un plus grand nombre de partis à la Chambre ainsi qu'à la représentation d'un plus grand nombre de minorités, il se peut que cela prenne un certain temps. Si les partis actuels demeurent relativement forts dans les régions où ils sont actuellement forts, il pourrait être nécessaire que s'écoulent quelques cycles électoraux avant que l'on ne constate le véritable effet de la représentation proportionnelle auprès de tous les partis qui pourraient être représentés à la Chambre, à un moment donné. À quel moment peut-on déterminer que l'on a une juste représentation de ce système?
Merci.
Merci aux témoins d'être ici ce soir.
Pour débuter, monsieur Pardy, il est très facile de catégoriser la représentation proportionnelle comme s'il' s'agissait d'une seule chose, mais plus nous approfondissons la question ici, à titre d'exemple... Je ne conteste pas ce que vous dites, bien que j'aie peut-être un petit point à soulever. Vous avez dit que vous viviez dans la circonscription de Cumberland—Colchester. Je regrette d'avoir à vous corriger, mais vous vivez dans la circonscription de Cumberland—Colchester—Musquodoboit Valley. Voilà une très vaste circonscription puisqu'elle s'étend des limites de Halifax à la frontière du Nouveau-Brunswick.
Il existe aussi des systèmes de représentation proportionnelle qui fonctionneraient à l'intérieur des limites de la circonscription dans laquelle vous vous trouvez actuellement. Il existe une autre version qui... On nous a soumis une multitude d'idées différentes et l'une d'entre elles consisterait à jumeler des circonscriptions. Deux circonscriptions seraient associées, mais cette circonscription serait représentée par deux députés.
Il existe un nombre quasi infini de variables pour s'assurer de se doter d'un système qui fonctionne pour le Canada. Pensez-vous pouvoir être convaincu? À titre d'exemple, si le présent comité en venait à un consensus autour d'une solution proprement canadienne et qui répondrait à vos inquiétudes, pensez-vous qu'il s'agirait-là de quelque chose qui pourrait intéresser des gens comme vous qui sont plutôt sceptiques à l'égard des systèmes de représentation proportionnelle dont ils ont entendu parler, auxquels sont associées des listes de partis, qui étendent le pouvoir des partis ou qui créent une multitude de partis additionnels? Nous avons énormément d'éléments qui nous laissent croire que ces aspects ne sont pas inhérents à l'adoption d'un système de représentation proportionnelle, selon la nature du système que nous choisissons.
Comme c'est le cas de la différence entre la représentation proportionnelle et les variations de ces systèmes, et le système uninominal majoritaire à un tour, des compromis sont à prévoir. À l'égard de toutes les options disponibles que vous évoquez, il y a également des compromis.
Je suppose que mes préoccupations à l'égard de la représentation proportionnelle ont un caractère très général et reposent sur la plupart des suggestions qui ont été faites. Manifestement, je serais ouvert à un système qui tiendrait compte de ces préoccupations, mais je ne l'ai pas encore vu, du fait que plus on souhaite instaurer de proportionnalité, plus les circonscriptions devront probablement être vastes.
C'est l'aspect intéressant. C'est vrai parfois, mais non toujours. Nous avons eu des représentations sur des systèmes véritablement proportionnels, complètement proportionnels, dans le cadre desquels les délimitations entre les circonscriptions n'ont pas du tout changé. La pondération des votes change, par rapport à la façon dont les députés votent à la Chambre. Il s'agit d'un exemple dont je pense que nous ne le recommanderons pas ultimement, mais nous sommes ici en présence d'un nombre quasi infini de possibilités. Chaque fois que nous nous présentons dans une nouvelle ville et que nous pensons avoir entendu parler de tous les systèmes de représentation proportionnelle imaginables, on nous en présente un nouveau.
Une multitude de variables différentes sont en cause et nous voulons nous assurer — en tout cas c'est mon cas — qu'il y ait un représentant local, pour que les électeurs sachent qui est leur député local et que l'on instaure la proportionnalité. C'est deux principes étant établis, je vois, à cette étape-ci, au moins quatre options réalisables pour le Canada et aucune d'entre elles n'est synonyme d'un accroissement du pouvoir des partis. Elles rehaussent le pouvoir des citoyens.
Je cède la parole à Andy Blair, parce qu'il affirme que l'organisme Fair Vote Nova Scotia n'a pas de position à l'égard d'un système de représentation proportionnelle. Puis-je vous poser la question personnellement? Avez-vous une préférence personnelle que vous aimeriez que l'on examine?
Non, en fait, je suis plutôt agnostique. Qu’il s’agisse du mode de scrutin à vote unique transférable qui a été retenu lors du référendum tenu en Colombie-Britannique ou du système mixte proportionnel, comme le recommandait le rapport de la Commission du droit du Canada de 2004, ces solutions fonctionneraient, comme d’autres. Je suis certain qu’il serait possible de choisir les mécanismes et les valeurs de votre choix et d’élaborer un système qui fonctionne vraiment, parmi ceux qui émanent du Canada. Vous avez entendu parler de nombreux systèmes ici et je sais que vous allez entendre le directeur exécutif de Fair Vote Canada, plus tard ce mois-ci. Ils vous présenteront un autre système. Il existe plusieurs façons différentes d’y parvenir. Il y a énormément d’options pour choisir les principes et les valeurs que vous souhaitez mettre de l’avant.
L’une des conclusions que nous avons tirées des universitaires, qui apparaît évidente, lorsqu’on y pense, mais je n’y avais pas porté attention, est que le Canada constitue plutôt une anomalie parmi les pays ayant adopté le système uninominal majoritaire à un tour dans la mesure où, depuis 1921, de multiples partis siègent à notre Parlement. Nous en avons connu quatre à cinq, au fil de l’histoire. Les quatre ou cinq partis en présence changeront. Nous avons eu des partis d’agriculteurs, des partis progressistes et toutes sortes de partis prônant une séparation régionale. Au cours des 100 dernières années, ou presque, nous n’avons pas eu un système à deux partis, mais plutôt un système de scrutin à deux partis.
Mark, dans votre dernier commentaire, vous avancez que le fait de dire que la représentation proportionnelle favorisera le pouvoir des partis revient à dire que ce sont les rues mouillées qui sont responsables de la pluie. Je pense que c’est ce que vous avez dit. Avez-vous autre chose à ajouter à cette question, avant que mon temps ne soit écoulé? Un système de représentation proportionnelle fait-il la promotion du pouvoir des partis? Vous avez manifestement dit que tel n’était pas le cas. Voulez-vous nous fournir de plus amples détails quant aux raisons qui expliquent cela?
Encore une fois, vous avez affirmé que nous pourrions choisir parmi un nombre infini de systèmes proportionnels. Je pense que l’on réfléchit attentivement à deux systèmes qui ne prévoient qu’un seul gagnant: le vote préférentiel et le scrutin majoritaire uninominal à un tour. On ne peut faire grand-chose sinon de modifier les limites géographiques.
Un point que je tiens à soulever sur la question du pouvoir des partis est que nous en parlons souvent comme s’il s’agissait d’une chose horrible. Lorsque je pense à la question du pouvoir des partis, dans le meilleur des cas, je pense à des membres qui se rassemblent et qui prennent des décisions. Voilà quelque chose que l'on tente de contrôler dans n'importe quel système et si nous devions adopter un système de représentation proportionnelle à liste ouverte et axer nos efforts sur la démocratisation des partis politiques, je ne pense pas que cela serait si mauvais.
Monsieur Pardy, j'aimerais vous poser des questions au sujet de la stabilité. Nous avons entendu dire, de part et d'autre, que certaines personnes affirment que les systèmes de représentation proportionnelle engendrent plus de stabilité, du fait que l'on se retrouve en présence de gouvernements de coalition et que l'on ne s'emploie dès lors pas à défaire ce que le gouvernement précédent a fait. On formule également des critiques en affirmant que les systèmes de représentation proportionnelle sont instables du fait que l'on se retrouve avec des gouvernements minoritaires, et ce genre de chose.
J'ai lu certains des commentaires que vous avez déjà faits où vous affirmez que pour assurer la stabilité, si nous étions sous le régime d'un système de représentation proportionnelle, nous devrions apporter d'autres changements pour que le Parlement ne soit pas dissout et que nous ne soyons pas constamment confrontés à des élections.
Quels sont certains des changements que nous devrions adopter dans notre système parlementaire canadien?
Eh bien, comme je l'ai indiqué plus tôt, des aspects comme une majorité du chancelier, en Allemagne, permettraient clairement d'assurer une meilleure stabilité ou seraient constructifs... plutôt que de saper la confiance.
En premier lieu, les coalitions en tant que telles constituent un élément clé de la stabilité et nous n'en retrouvons pas actuellement. Je pense qu'il s'agit-là d'idées fausses selon lesquelles si on adopte un système de représentation proportionnelle, on se retrouve avec des coalitions. Je prétends que se forment des coalitions lorsque les partis doivent obtenir la confiance de la Chambre avant qu'ils ne soient appelés à former le gouvernement. Nous nous retrouvons avec la situation opposée. Au Canada, nous choisissons entre le fait que le premier ministre continue à former le gouvernement et assermente son nouveau cabinet ou qu'il démissionne après l'élection, auquel cas le deuxième parti ayant recueilli le plus de votes prend le pouvoir et est assermenté. Ce n'est qu'après cela qu'est prononcé le discours du Trône et que le premier ministre se retrouve au pouvoir un certain temps. Puis, finalement, plusieurs mois plus tard, nous mettons à l'épreuve la confiance dont jouit la Chambre.
En procédant de cette façon, nous n'obtenons pas de gouvernements de coalition et c'est la raison pour laquelle il n'y en a pas eu au Canada. Nous n'évoluerons pas naturellement vers une situation menant à la création de gouvernements de coalition du simple fait de l'adoption d'un système qui engendre plus de parlements minoritaires.
Quels sont certains des endroits du monde dont vous pensez qu'ils sont parvenus à instaurer un juste équilibre et qu'ils ont fait les ajustements appropriés?
Je pense qu'il y a une foule de pays sous le régime de la représentation proportionnelle qui ont probablement bien fait les choses. Je sais que l'un des pays auxquels on fait assez souvent référence est la Nouvelle-Zélande. On compare énormément ce pays au Canada du fait que nous sommes tous les deux dans la tradition de Westminster, et des choses de ce genre. En même temps, ils disposent d'un certain nombre de mécanismes que nous n'avons pas.
Cela a été vraiment ironique. Conscient du fait qu'ils allaient adopter un système de représentation proportionnelle et qu'ils auraient des parlements minoritaires, le gouverneur général de l'époque a effectué des recherches pour en conclure qu'il déterminerait si les partis disposaient ou non de membres en quantité suffisante, ou d'une coalition pour contrôler le Parlement. Plutôt que de suivre le système qui est actuellement le nôtre, qui était le leur à l'époque, tout d'un coup, il a lui-même décidé... ce qui est vraiment bizarre. Je ne peux imaginer que nous puissions un jour autoriser notre gouverneur général à poser un tel geste politique.
Depuis qu'ils ont adopté le système de représentation proportionnelle, depuis lors, leur gouverneur général reçoit, des partis, des propositions quant à celui qui pourrait contrôler le Parlement et ils partent de là. En outre, ils autorisent le Parlement à poursuivre ses activités même après la perte d'un vote de confiance, ce qui n'est pas notre cas. Nos premiers ministres ont le pouvoir de dissoudre le Parlement à ce moment-là. En outre, les Néo-zélandais connaissent un cycle parlementaire de trois ans. Cela supprime, en quelque sorte, la nécessité de rejeter un gouvernement en votant contre celui-ci, sauf dans les pires situations. Cela signifie également que le parti au pouvoir se limite dans une certaine mesure quant aux gestes qu'il pose, puisqu'il sait qu'il devra faire face à l'électorat relativement rapidement.
Il y a plusieurs différences entre leur système et le nôtre quant à la façon dont il a évolué depuis qu'ils ont adopté la représentation proportionnelle.
Intéressant.
Vous travaillez aux Affaires autochtones. Nous avons beaucoup parlé de représentation, et du fait qu'ils ne sont pas bien représentés au Parlement. Nous faisons des progrès mais nous ne sommes pas rendus au bout. Avez-vous des opinions à ce sujet?
Je ne pense pas être en position de parler à ce sujet. Je suis ici uniquement à titre individuel, et je pense que mon travail est complètement séparé.
Merci, monsieur le président.
Il y a un peu de confusion dans mon esprit à ce sujet.
Dans cette dernière interaction au sujet du gouverneur général, cela me fait penser à la lettre signée par Stephen Harper avec Jack Layton et Gilles Duceppe, envoyée au gouverneur général, lui suggérant que si Paul Martin n'était pas en mesure de conserver la confiance, il y avait d'autres possibilités sur la table. Je me souviens également qu'il y a eu une autre formulation, quand le premier ministre Harper était au pouvoir, et que Jack et Stéphane Dion, avec le soutien de Gilles Duceppe, ont déclaré qu'ils étaient prêts à former le gouvernement.
Notre système, je pense, n'a pas bien répondu, parce que le premier ministre a été en mesure de tirer le signal d'alarme. Il y avait un vote de confiance imminent, et la volonté des gens aux élections précédentes était sur le point d'être exprimé, et il a suffi d'aller voir le gouverneur général et de proroger le Parlement, ce qui constitue pas mal de pouvoir. J'ai du mal à dire que c'est un bon système démocratique fonctionnel lorsque, comme vous l'avez dit, le système est construit comme il l'est pour mettre la Chambre à l'épreuve. La Chambre était sur le point d'être mise à l'épreuve mais le premier ministre a été en mesure de retarder l'épreuve de plusieurs mois, jusqu'à une campagne électorale.
Même l'idée d'un gouvernement de coalition a alors été dénigrée, même si des gens intelligents comme vous et d'autres seraient prêts à dire: « Il n'y a rien d'anticonstitutionnel là-dedans. C'est parfaitement légitime. » N'est-ce pas? Je présume que des gens intelligents comme vous diraient des choses comme celles-là.
Je pourrais dire cela maintenant, mais je ne pense pas que notre système encourage les gouvernements de coalition. Lorsque ces situations se sont produites, elles ont causé une certaine crise. Je pense que la crise a été causée par le fait que nous n'avions pas les mécanismes en place. Nous n'avions pas un gouverneur général qui était élu, ou qui avait des règles claires à suivre. Il existait des règles historiques qui s'appliquaient rarement. Si nous passions à un système minoritaire, nous pourrions voir ce genre de situations se produire bien plus fréquemment.
Oui, bien sûr.
Donc, vous et moi nous présentons aux élections. Vous n'avez le soutien d'aucun autre parti, mais vous avez quelques sièges de plus que moi. J'ai le soutien d'autres partis. Vous allez voir le gouverneur général et vous lui dites : « Je m'en charge », même s'il y a eu des déclarations publiques à l'effet que, la minute où vous allez essayer, les autres vont vous faire tomber. Le gouverneur général, selon nos mécanismes et règles actuels, se tournerait alors vers le parti en deuxième place et lui dirait : « Je n'ai pas confiance dans la capacité de Larry de former le gouvernement, et mon travail en tant que gouverneur général est de rechercher la stabilité », ce qui est une des prérogatives du gouverneur général, « et je me tourne vers Cullen pour voir s'il peut le faire ». Cela existe selon nos règles actuelles, n'est-ce pas?
Il semble que cela soit possible, mais cela ne s'est pas produit. Je pense que la raison pour laquelle nous n'avons pas eu la situation est que nous avons un système qui fonctionne fondé sur le parti au pouvoir. Je pense que c'est que nous avons eu des majorités la plupart du temps, et nous suivons la même pratique quand nous avons une minorité.
Sur les 20 derniers gouvernements, nous avons eu 11 gouvernements majoritaires et 9 gouvernements minoritaires, la plupart du temps tout juste. Nous avons été un peu moins stables que les pays à scrutin proportionnel.
Au cours des six dernières décennies, nous avons eu des élections plus souvent que beaucoup des pays à scrutin proportionnel de l'OCDE, parce qu'il y a dans les systèmes proportionnels un incitatif, même si vous avez souvent une position minoritaire, à maintenir le gouvernement. Il n'y a pas d'incitatif à faire tomber le gouvernement juste parce que vous avez gagné trois ou quatre points aux sondages, alors que dans le scrutin majoritaire, trois ou quatre points peuvent faire toute la différence.
Ensuite nous avons l'embardée de politique.
Je veux me tourner vers monsieur Blair et monsieur Coffin.
Nous l'avons entendu plus tôt aujourd'hui lors de témoignages sur des questions de justice sociale, d'approvisionnement en matériel militaire et de changement climatique, qui serait une question sous-jacente. Au cours des 30 à 40 dernières années, la suggestion a été faite que l'embardée de politique empire. Les Canadiens se voient comme une démocratie de type très stable, sûre, ennuyeuse, mais en termes de résultats de politique du point de vue des électeurs, du point de vue des investisseurs, sur une question comme le changement climatique, il est très difficile de savoir où le gouvernement va se situer, même d'un point de vue général, dans 10 ans d'ici, parce que les gouvernements passent beaucoup de temps à défaire ce que le dernier a fait et à créer une nouvelle chose.
Y a-t-il des commentaires là-dessus en termes de passer à un système proportionnel où il y aurait un peu plus de gouvernails dans l'eau pour le Canada et exprimant la volonté générale de la population dans une direction?
Je vais peut-être commencer par vous, Andy.
Je pense que l'embardée de politique est un véritable problème dans notre système actuel. C'est la même chose dans n'importe quel système tout ou rien qui, comme le fait le nôtre, encourage la politisation de choses qui ne sont pas nécessairement politiques, comme le changement climatique, pour reprendre notre exemple. Vous pouvez tailler et découper l'électorat sur les questions et vous insinuer dans un gouvernement de 39 %, 37 %, ou même majoritaire, et vous pouvez ensuite tirer l'échelle quand vous voulez.
L'embardée de politique est un véritable problème. Il y en a eu nombre d'exemples dans l'histoire canadienne. Un jour nous sommes dans l'accord de Kyoto, le lendemain nous le déchirons. Il y a beaucoup de différentes choses comme ça.
Concernant plus particulièrement les politiques peu efficaces au bout de quatre ans, existe-t-il une certaine corrélation avec des facteurs comme la pauvreté? Il est rare qu'un gouvernement puisse adopter un ensemble de politiques réduisant la pauvreté en peu de temps. Cela prend du temps.
Les politiques qui tiennent vraiment à peu de mots et qui permettent véritablement de faire un gain de popularité sont encouragées dans le cadre de notre actuel système uninominal majoritaire à un tour, alors que les politiques à plus long terme éventuellement plus difficiles à mettre en œuvre ne le sont pas. L'allègement de la pauvreté constitue peut-être un exemple à cet égard, et je pense que c'est au fruit qu'on juge l'arbre. Voyez ce que dit l'étude du professeur Lijphart, qui compare les résultats réels dans ces 38 démocraties recourant, depuis les 40 dernières années, à un système de type consensuel ou proportionnel, avec les résultats des systèmes uninominaux majoritaires à un tour.
Merci, monsieur le président.
J'ai bien aimé les interventions de certains questionneurs sur la notion de convention sur la confiance.
Monsieur Pardy, vous avez parlé sommairement de la majorité du chancelier et de la motion de censure constructive. Je trouve ces sujets intéressants et fascinants. Cela me rappelle une partie du travail effectué par les prédécesseurs des membres du comité au milieu des années 1980. Le rapport McGrath, par exemple, formule une série de suggestions intéressantes au sujet de la convention sur la confiance, tout comme le comité Lefebvre avant cela sur un certain nombre de questions.
J'aimerais me servir de ce point de départ pour vous amener un peu plus loin concernant certaines choses que vous avez mentionnées et qu'il faudrait changer pour aller dans le sens d'une évolution vers un système de type proportionnel. Avant de procéder à tout changement de mode de scrutin, ne devrions-nous pas examiner certaines de ces questions, telles que la convention sur la confiance et la formation de gouvernements?
Non, car selon moi, ces choses vont de pair avec un système proportionnel. Si l'on passe à un système qui crée régulièrement des gouvernements minoritaires, il faut alors avoir en place ces types de mécanismes pour atteindre la stabilité à long terme.
Merci de notre réponse.
Monsieur Coffin, votre organisation fait la promotion de l'engagement civique. C'est certainement quelque chose que nous soutenons fortement. Permettez-moi, plus particulièrement, de m'attarder encore sur la génération plus jeune. Elle se compose généralement de non-votants et affiche un taux de participation électorale plus faible que la population en général. Nous avons pu voir une légère hausse de participation lors de la dernière élection, ce qui est certainement quelque chose à encourager.
J'aimerais parler un peu de l'abaissement de l'âge de voter. Est-ce quelque chose que vous considérez comme profitable? À cette fin, nous avons parlé brièvement d'éducation civique à l'occasion de nos dernières réunions. Est-ce quelque chose, à votre avis, que nous devons améliorer au niveau secondaire et possiblement aussi au niveau primaire?
Vous avez mentionné avoir songé à l'origine à devenir enseignant en éducation civique, mais avez formé à la place une organisation donnant un enseignement civique. J'aimerais savoir ce que vous pensez de l'état de l'enseignement civique dans notre système d'éducation officiel.
Je vais commencer par répondre à la question sur l'éducation civique.
Quand j'ai fondé Springtide Collective et commencé à avoir des entretiens sur la manière de m'y prendre, l'une des personnes que j'ai consultées était un professeur que j'ai eu à Dalhousie, Katherine Fierlbeck. En raison de la grande intelligence de ce professeur, je lui ai posé les questions suivantes: « Comment vous y prenez-vous pour enseigner les sciences politiques aux étudiants de première année? Étant donné votre bagage de connaissances en philosophie politique, comment faites-vous pour descendre à leur niveau? »
Elle a répondu ceci: « Cela ne me pose pas problème. La difficulté que j'ai avec ce travail est de faire en sorte que ces étudiants quittent la salle de cours mieux informés et avec une meilleure compréhension du mode de fonctionnement du gouvernement qu'à leur arrivée en classe. Je n'ai pas encore trouvé le moyen d'y parvenir sans les rendre plus cyniques à l'égard du processus au moment où ils quittent. »
Notre organisation est confrontée à la même difficulté. Nous travaillons à tous les niveaux. L'une des choses que nous valorisons et privilégions réellement dans notre travail est l'approche intergénérationnelle. Nous tentons de susciter des échanges auxquels participent ensemble jeunes et plus vieux. Selon moi, une partie du problème avec les jeunes ne voulant pas s'engager en politique résulte du message qu'ils reçoivent des personnes plus âgées, et c'est un problème qu'il faut régler.
Je pense que si nous étions les membres du conseil d'administration d'une société de la Silicon Valley installés autour de notre table en train de dire « Les jeunes n'utilisent pas nos téléphones. Peut-être qu'ils ont juste besoin d'une formation sur leur fonctionnement », le trimestre suivant serait peu rentable. L'approche à adopter serait plutôt de se concentrer sur les quelques personnes qui utilisent notre téléphone et restent fidèles pour une raison ou une autre, et de communiquer avec eux afin de savoir comment nous pourrions améliorer notre appareil.
Nombre de personnes qui s'investissent en politique aujourd'hui participent aux réunions de comités comme celui-ci et font des recommandations pour changer le système. À mon avis, nous devons être à l'écoute de ces personnes, dont beaucoup sont jeunes d'après ce que j'entends dire. Je n'imputerais pas la responsabilité de la situation aux citoyens. Si l'on crée un système incitant les gens à participer, ils apprendront à s'en servir.
J'aimerais poursuivre plus généralement la discussion sur le concept de responsabilité, ce lien qui relie directement un représentant aux votants d'une région géographique. Différents systèmes nous ont été suggérés à cet égard, en l'occurrence le système mixte avec compensation proportionnelle et le mode de scrutin à vote unique transférable. Cependant, je désire parler plus précisément du lien qui relie le député et sa circonscription et souligner à quel point ce lien est important pour les études de cas.
Monsieur Coffin, je pense que vous minimisez cette importance.
J'aimerais que l'on redonne la parole à M. Pardy pour qu'il commente l'importance du lien direct unissant le député et ses électeurs, c'est-à-dire les gens qui l'ont élu.
Pour moi, le degré où l'on en vient à connaître son député ou le fait pour les gens de voir en leur député une personne familière comptent pour beaucoup dans cela. Cependant, en ce qui a trait aux choses comme le processus de mise en candidature ou autres trucs du genre, l'appui que suscite le député dépend de la qualité du contact qu'il établit avec une base électorale de taille raisonnable.
Ensuite, dans le cadre d'un processus électoral, les débats dans les circonscriptions figurent parmi les occasions à saisir pour nous. Je n'ai entendu personne expliquer comment cela va fonctionner dans une circonscription avec plusieurs députés. Cinq députés par parti et cinq à sept partis pourraient possiblement représenter une circonscription, ce qui donnerait peut-être 35 personnes.
À l'heure actuelle, nous avons la possibilité à chaque élection de faire monter sur une tribune cinq représentants différents de partis, ou six, peu importe, auxquels la population locale peut poser des questions. C'est un moyen très efficace de se faire une idée des gens. Et même, il ne s'agit pas toujours seulement de responsabilité. Le but est de se faire une opinion sur la manière dont agira telle ou telle personne comme représentant.
D'accord, j'aimerais commencer par M. Coffin.
Vous avez dit des choses très intéressantes dans vos propos d'ouverture. Vous étiez de toute évidence un peu pressé, et il y a peut-être quelques détails que vous avez omis.
J'essaie de comprendre l'une des choses que vous avez dites. Lorsque notre parti a créé sa plateforme, l'une des choses qui m'ont vraiment plu c'était l'idée de la prise de décisions fondée sur des données probantes. Dans vos remarques, vous commencez par dire que vous êtes un scientifique et qu'il y a beaucoup de données probantes sur la représentation proportionnelle. Vous ne l'avez pas dit, mais ce que j'ai compris c'est qu'il s'agit d'une sorte de système supérieur, qu'il couvre bien des choses qu'un système majoritaire ne couvre pas.
Pourtant, nous avons parlé aux gens, aux Canadiens, cet été et à des personnes du domaine des sciences politiques — et il a été question de cela — il semble qu'il se fait beaucoup de compromis et qu'il n'y a pas de système parfait. Je ne suis pas nécessairement d'accord ou en désaccord, mais j'aimerais vous donner la chance d'essayer de me convaincre un peu plus que la représentation proportionnelle est vraiment supérieure.
Vous avez abordé entre autres le pouvoir des partis et les mouvements de pendule dans les politiques. La représentation proportionnelle peut être vue comme un avantage parce qu'elle s'attaque à ces questions. Pourtant, avec un système majoritaire, certains de mes électeurs ont dit qu'ils préfèrent en fait les changements de politiques. Vous savez exactement où vous allez avec un gouvernement conservateur pendant 10 ans, puis certaines personnes s'en lassent et s'en débarrassent. Le Parti libéral est ensuite porté au pouvoir et vous savez quelle direction prendront les libéraux.
Mais affirmer que les données probantes indiquent qu'un système d'entre-deux comme la représentation proportionnelle est supérieur... j'aimerais que vous l'expliquiez un peu plus.
Certainement.
Je commencerais par la donnée la plus incontestable, qui est basée sur les chiffres: la participation des électeurs et la représentation des femmes. Dans ces deux cas, vous pouvez essentiellement passer du scrutin uninominal majoritaire à un tour à... Parlons d'abord de la participation des électeurs. Le scrutin uninominal majoritaire a connu au cours des 30 dernières années dans les pays de l'OCDE un taux de participation moyen d'un peu moins de 60 %. Nous n'avons pas de données pour les systèmes à vote alternatif, parce qu'en l'Australie le vote est obligatoire, mais dans un système à représentation proportionnelle, c'est 68 % pour un scrutin de liste avec répartition proportionnelle, 76 % pour un système de représentation proportionnelle mixte et 70,4 % pour un scrutin à vote unique transférable. Ce sont des statistiques des pays de l'OCDE portant sur les 30 dernières années, excluant les pays où le vote est obligatoire, alors il n'y a aucun incitatif ni pénalité.
Pour ce qui est de la représentation des femmes, en termes simples, les systèmes de représentation proportionnelle augmentent la représentation des femmes. Je crois que le meilleur exemple est l'Australie, où ils utilisent deux systèmes différents, un pour le Sénat et l'autre pour la Chambre des représentants. Le Sénat utilise le scrutin à vote unique transférable, et la Chambre des représentants utilise le vote alternatif pour élire ses représentants. Depuis que c'est le cas, on constate une différence d'environ 10 % dans la proportion de sièges détenus par les femmes, 25 % pour la Chambre comparativement à 35 % pour le Sénat ces dernières années. C'est énorme.
C'est dommage que le temps de ma collègue Mme Sahota pour examiner la question des femmes soit passé, parce que nous avons aussi entendu dire que dans un système de représentation proportionnelle, on a souvent une augmentation de 2 à 3 %. Les taux de participation n'augmentent pas autant. Y a-t-il d'autres façons d'aborder la participation?
Je peux les obtenir pour vous, et vous pouvez me fournir les vôtres. C'est juste qu'il ne semble pas y avoir...
Je dis simplement qu'il y a beaucoup d'éléments probants, mais c'était un peu de tout que j'entendais de votre part. Si c'est la participation des électeurs qui est en cause, des choses comme le vote obligatoire pourraient être examinées.
D'accord. C'était intéressant et, comme je l'ai dit, j'apprécie ce que vous avez pu nous donner en une si courte période de temps, mais je dois mettre en doute l'idée que la représentation proportionnelle puisse résoudre tous les maux politiques que nous avons, simplement parce que je crois qu'il y a bien d'autres choses que nous pouvons faire.
Je ne dis pas que cela va tous les régler. Je dis simplement que si je devais choisir, les éléments probants permettent de croire que cela serait plus porteur de changements que quelque chose comme le vote obligatoire ou encore abaisser l'âge de voter. Il peut s'agir de bonnes idées en soi, et j'ai fait peu de recherches sur ces questions, mais j'ai examiné certaines statistiques auxquelles vous faites peut-être référence et j'ai l'impression que celles qui n'ont pas un effet aussi net impliquent généralement un moins grand nombre de pays et des échéanciers plus courts ou des pays dont le contexte social est différent. Prenons la Turquie par exemple, il y a très peu de femmes au parlement, mais le contexte social n'est pas ce qu'il est au Canada ou dans les pays d'Europe de l'Ouest, où la situation sociale est probablement plus similaire à la nôtre.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Tout d'abord, j'aimerais dire à M. Coffin que je partage l'opinion de mon collègue. Des professeurs de science politique de plusieurs universités sont venus nous parler. Nous avons obtenu de leur part des opinions diamétralement opposées quant aux répercussions du scrutin proportionnel. Nous avons de la difficulté à démêler tout cela, autant en ce qui touche la représentation des femmes que le pourcentage des votes.
Parmi les modèles recommandés, un professeur de Concordia dont j'oublie le nom optait pour le vote préférentiel, un autre pour le vote proportionnel et le troisième voulait le statu quo.
Ce n'est pas très facile, de notre côté, d'y voir clair.
J'ai été interpellé par votre commentaire sur le fait que les politiciens et les partis politiques ne tenaient pas compte de l'intérêt des jeunes. Hier, un témoin est venu nous dire qu'en adoptant le vote obligatoire, on pourrait réduire les inégalités au sein de notre société. Si tout le monde votait, les politiciens n'auraient d'autre choix que de tenir compte de l'opinion des gens à plus faible revenu, des plus pauvres. Pour ces derniers, le vote est souvent un geste moins naturel.
J'aimerais connaître votre opinion à tous les trois. Si le vote obligatoire était instauré, et que la très grande majorité des citoyens votait, est-ce que cela aurait un effet positif? Les politiciens devraient alors tenir compte de l'ensemble des opinions de la population, et nous n'aurions pas besoin de changer le mode de scrutin. J'aimerais entendre votre opinion relativement au vote obligatoire.
[Traduction]
À titre de clarification, dans la traduction entendue, vous avez dit que j'avais dit que les partis politiques ne tiennent pas compte des intérêts des gens. Ce n'est pas tout à fait exact.
[Français]
Non, non. Il m'a semblé que vous disiez que si l'on tenait davantage compte de l'opinion des jeunes, les partis politiques feraient peut-être d'autres types de propositions. Sauf erreur, on ne tient pas assez compte de l'opinion des jeunes.
Si le vote était obligatoire, les jeunes voteraient en plus grand nombre, nécessairement, et donc les partis politiques n'auraient d'autre choix que de tenir compte de leur opinion, n'est-ce pas?
[Traduction]
Soit. En surface, c'est l'un des avantages d'une loi rendant le vote obligatoire. Une contre-indication que vous pouvez voir dans la recherche est que lorsque la loi oblige les gens à voter, il y a moins de femmes élues. J'ai une statistique que je vais essayer de trouver ici dans mes papiers. Généralement, dans les États qui se sont dotés d'une loi rendant le vote obligatoire, la représentation des femmes diminue par rapport à l'époque précédant l'adoption de cette loi.
L'autre chose que je dirais est que cela ne crée pas nécessairement une situation où l'on prendra en compte ces questions. Bien sûr, il y a un nouvel électorat potentiel derrière cela, mais dans les circonscriptions uninominales, comme c'est le cas dans la plupart des systèmes où le vainqueur rafle toute la mise, et dans notre système, les partis sont enclins à trouver les questions litigieuses qui les feront élire dans les circonscriptions dans lesquelles ils ont besoin d'être élus afin de détenir juste assez de pouvoir pour former le gouvernement. Cela ne s'en ira pas avec une loi sur l'obligation de voter, mais ils commenceront à examiner les incitatifs.
Ce n'est pas nécessairement acquis d'avance, mais l'incitation est peut-être de travailler plus fort pour obtenir le pouvoir dans les circonscriptions où vous en avez besoin. Il n'y a aucune raison de croire qu'une partie du pays est désavantagée... La région atlantique du Canada en est un exemple. Je ne dirais pas que nous sommes nécessairement désavantagés, mais si cela devait nous arriver, le fait que nous puissions tous voter n'aura guère d'impact si la population croît ailleurs et qu'ils continuent de détenir le pouvoir.
[Français]
[Traduction]
Le Mouvement pour la représentation équitable n'a pas vraiment de position sur le vote obligatoire. Je devrais dire cependant que c'est une épée à double tranchant. Ne pas avoir une position élitiste à ce sujet alors qu'un certain nombre de gens choisissent de ne pas prêter attention, de ne pas voter. C'est leur choix. Les obliger à voter tendrait à engendrer un certain ressentiment. Je ne suis pas certain de quelle manière vous pourriez les obliger à voter. Peut-être leur imposer une amende, comme cela se fait en Australie, s'ils ne se rendent pas aux urnes.
Je serais plus en faveur de la participation obligatoire où vous devriez faire acte de présence plutôt que d'avoir à déposer un bulletin de vote.
[Français]
C'est ce que je voulais dire, en passant. Il s'agit de se présenter et, par la suite, les gens peuvent voter comme ils le veulent. Ils peuvent choisir le vote blanc, s'ils le souhaitent.
[Traduction]
Plutôt que l'obligation de voter, une meilleure stratégie serait de mettre sur pied un système qui incite à la participation politique sur une base volontaire, ce qui tendrait à apporter davantage d'intérêt à la participation politique, à voir la politique d'un meilleur œil, à voir son vote comme ayant une réelle importance, etc.
Je n'ai de toute façon pas de position vraiment arrêtée à ce sujet. Je me contenterai de dire que cela semble aller à l'encontre de la démocratie et du libre choix de ce que l'on veut faire et de la décision de voter ou non.
Merci à vous.
J'aimerais remercier nos trois intervenants d'être venus ici ce soir ainsi que les membres de l'auditoire d'être venus les écouter. Je sais que je suis celle qui vous empêche d'aller derechef à la séance de micro ouvert, aussi vais-je essayer d'être brève.
Pour ce qui est de rester les bras croisés, je suis la députée qui a parlé de notre initiative visant à mettre fin aux applaudissements.
Ma question est pour vous, monsieur Coffin. Vous avez dit quelques mots au sujet de la représentation des femmes. Actuellement, 26 % des députés sont des femmes. Souvent des gens viennent ici et nous expliquent, et j'adore que des hommes nous expliquent, pour quelles raisons les femmes se lancent en politique. Cela dit, deux difficultés demeurent. La première est la décision de présenter sa candidature à un emploi ou à un poste de dirigeant; la deuxième est de se faire élire, et nous devons les distinguer l'une de l'autre.
Mme May vous dira la même chose que moi, à savoir qu'il est incroyablement difficile de convaincre une femme de briguer les suffrages pour de nombreuses raisons, et je vous garantis qu'aucune d'elles n'a quoi que ce soit à voir avec notre système uninominal à un tour. Cela a à voir avec le fait que si vous décidez d'avoir des enfants alors que vous êtes députée, vous ne bénéficiez d'aucun congé de maternité payé, donc vous devez prendre un congé sans solde. Il n'existe pas de soins de garderie pour les enfants de moins de 18 mois. Si vous vivez en Colombie-Britannique, le fait que vous deviez parcourir une longue distance pour aller travailler n'est pas vraiment un incitatif. Vous passez pas moins de 10 à 12 heures en déplacements par avion aller et retour. Le fait que notre Parlement siège plus longtemps que tout autre dans la tradition de Westminster, sauf celui du Royaume-Uni, pourrait également jouer un rôle dissuasif.
Il y a d'autres raisons pour lesquelles les femmes décident de ne pas briguer les suffrages. Beaucoup ont trait au cynisme, à l'atmosphère d'adversité. Ce n'est pas le système électoral en lui-même. Une fois prise la décision de se lancer dans la mêlée, il peut y avoir une raison derrière cela, mais je suis la preuve vivante que vous pouvez vous présenter dans une circonscription où vous n'avez aucune chance de gagner. Je suis la preuve que nous, les femmes, pouvons gagner; aussi lorsque des gens me disent que la représentation proportionnelle est l'Arche de Noé, si vous voulez, qui compense pour tous les maux de notre système électoral, cela est faux à mon avis.
Je ne suis pas contre la représentation proportionnelle. Je n'ai pas d'opinion arrêtée pour le moment. J'écoute les Canadiens, mais je crois que nous devons mettre le bon, la brute et le truand hors de notre perspective parce qu'il n'y a pas de système parfait. C'est un écosystème et, comme des collègues à moi l'ont dit, il y a en fait beaucoup de choses que nous pouvons faire pour éliminer certaines des répulsions que nous éprouvons, à savoir le vote obligatoire, les quotas pour accroître le nombre de femmes aux scrutins, les bulletins de vote à glissière. Il y a beaucoup de choses. Une seule chose ne parviendra pas à remettre le système en état.
Il fallait que je me vide le coeur.
Monsieur Pardy, vous avez dit quelques mots au sujet de votre non-préférence pour des systèmes de type RP. À votre avis, quel système autre qu'un système de RP croyez-vous que le Canada devrait examiner, le scrutin uninominal à un tour, le VP ou le VP-plus? Pourriez-vous nous donner votre avis?
Je suis convaincu que le système uninominal majoritaire à un tour nous offre une gouvernance efficace dans ce pays, selon les résultats que nous avons obtenus pour le Canada et le rang que nous occupons dans le monde, peu importe la mesure ou presque. Le système uninominal majoritaire à un tour est bien.
Certaines personnes semblent préférer que les députés obtiennent l'appui d'au moins 50 % de leur circonscription et veulent un autre mode de scrutin, un scrutin préférentiel, ou peu importe. C'est bon aussi, s'ils veulent procéder ainsi, mais il reste à savoir si l'on n'opte pas pour un système plus complexe ou non.
Pour résoudre le problème de distorsion dans les résultats électoraux, pensez-vous que ce serait une bonne idée d'ajouter peut-être une petite part de représentation proportionnelle? Nous pourrions peut-être garder les circonscriptions telles quelles, mais ajouter certains sièges régionaux proportionnels pour régler le problème de distorsion auquel nous sommes actuellement confrontés. Qu'en pensez-vous?
À l'heure actuelle, les Canadiens nous demandent de rendre l'intention réelle au bureau de scrutin un peu plus représentative. Ne rien changer ne résoudrait évidemment pas ce problème. Un des principes directeurs est de s'assurer que l'on tient compte de ce à quoi les Canadiens s'attendent au bureau de scrutin.
Pourriez-vous me donner votre avis à ce sujet?
Je crois qu'il s'agit davantage d'une méprise plus qu'autre chose. Si vous vous attendez à des résultats proportionnels alors que vous avez un système fondé sur les circonscriptions comportant plusieurs partis, cela ne fonctionnera pas. S'il faut éduquer les gens, faisons-le. Je pense que le système fonctionne comme il est censé, et je pense que c'est un système qui est juste.
J'attire également votre attention sur une affaire portée devant les tribunaux au Québec sur tout le système. Je pense qu'il s'agissait de l'affaire Daoust. On a jugé que le système respectait les droits de la démocratie et de l'égalité; il n'y a donc pas de problème de ce côté. La cour a estimé que ce système tient adéquatement compte de nos droits démocratiques.
Merci. C'était une discussion très intéressante. Vous nous avez soumis des angles nouveaux sur la question.
Monsieur Coffin, lorsque vous avez dit que vous étiez un biologiste de la vie aquatique, je me suis tout de suite souvenu d'un monsieur avec lequel j'ai eu affaire il y a environ 20 ans, quand je travaillais dans le bureau d'un député à Ottawa. Si je me souviens bien, il était très soucieux de s'assurer que l'épave du Titanic soit protégée des chasseurs de trésor. Je vois son nom ici, sur la liste des intervenants: M. Alan Ruffman.
Une voix: [Note de la rédaction : inaudible]
Le président:Ce n'est pas le même. D'accord. Il y a un Alan Ruffman qui était biologiste de la vie aquatique ici à Halifax, et, en plus, vous y ressemblez.
Nous entendrons deux personnes au microphone, pour deux minutes.
Merci aux témoins pour leur présence. Nous l'apprécions vraiment.
Je dois commencer en vous remerciant sincèrement pour la tenue de ces consultations publiques. Je pense que ce que vous faites est fantastique, mais je dois faire suivre ces propos par une excuse. J'ai bien peur que mon ouïe soit maintenant si mauvaise que je n'arrive pas vraiment à entendre ce qui se dit par le système d'amplification.
Il me faudra moins de quatre minutes à faire l'exposé que j'ai préparé. Doit-on en rester là? J'ai laissé quatre copies au bureau d'inscription, qui pourra vous en faire des doubles.
Le Comité le considère alors comme un mémoire et, si vous nous le remettez — je crois que vous l'avez déjà fait — nous pouvons le regarder et peut-être le faire traduire, et le mettre sur le site Web.
Si vous pouviez ne prendre que deux minutes pour en résumer les principaux points.
D'accord. Voici donc les principaux points.
Voici donc les principaux points. Notre gouvernement a évolué de manière à nous fournir une représentation en deux formes. La première forme est un organisme pour exprimer nos valeurs sociétales, et la deuxième, un organisme pour exprimer nos intérêts. Historiquement, l'humanité était organisée géographiquement, et un pays était composé de domaines, de sorte que nos valeurs et nos intérêts devaient être représentés géographiquement.
La représentation des valeurs sociétales était obtenue par des élections dans une circonscription. Nos valeurs ont besoin de représentants choisis et d'un lieu de réunion pour qu'ils puissent tenir des discussions. Tous les citoyens doivent participer au choix de ces personnes. La non-participation devrait être punie. Il devrait y avoir dialogue et un lien sains et permanents entre les citoyens et leur représentant. Cela signifie que les citoyens doivent se concentrer sur les qualités de la personne qu'ils choisiront et non sur un parti ou un chef.
Selon moi, il est clair que le système qui encouragera le plus cela n'est pas un système uninominal majoritaire à un tour ni un système de représentation proportionnelle, mais un mode de scrutin préférentiel. Si nous devons classer chacun des candidats, nous passerons plus de temps à penser à eux. Je peux avancer qu'aucune structure n'est meilleure pour y parvenir que les circonscriptions géographiques.
Bref, veuillez nous donner un mode de scrutin préférentiel par circonscription géographique pour la Chambre, et un mode de nomination par organismes d'intérêt avec le plus grand nombre de partisans au Canada pour le Sénat.
Merci.
Bonsoir. Bienvenue en Nouvelle-Écosse. Merci pour votre présence.
Je m'appelle Daniel Sokolov et j'ai été membre du personnel de scrutin à maintes reprises, à titre de scrutateur au cours des trois dernières élections. Je voulais vous parler de quelque chose que l'on voit aux lignes de front. Je n'occupais pas un haut poste; en fait, j'oeuvrais auprès de tous les électeurs.
Je crois que la représentation proportionnelle est la bonne façon de faire. Mais quel que soit le système que vous adoptez, visez la simplicité.
J'ai entendu le monsieur avant parler d'autres systèmes de scrutin par lesquels les candidats sont classés. Mon expérience au front est que, pour certains segments de l'électorat, cela serait trop compliqué. Pour des personnes instruites ou pour des personnes qui ont étudié les systèmes électoraux pendant un certain temps, la signification de simple peut être bien différente. Je ne veux pas manquer de respect à quiconque, mais ce que vous pouvez voir dans les bureaux de scrutin est fascinant; et ce sont les personnes qui veulent en fait venir, qui font l'effort de s'habiller et de sortir pour faire une déclaration publique: « Me voici! Je veux voter. »
Une voix: Ils s'habillent?
Des voix: Oh, oh!
Eh bien, on le fait ici en Nouvelle-Écosse.
Je crois que le scrutin préférentiel comporte assurément des avantages théoriques, mais je crois que c'est beaucoup trop compliqué pour certaines personnes, qui se sentiraient dépassées et frustrées. Alors gardons les choses simples, s'il vous plaît.
Le deuxième point que j'aimerais aborder concerne mon profil professionnel. Je travaille dans le domaine des TI, les technologies de l'information, depuis 15 ans. Il existe plusieurs excellentes applications pour les TI et l'Internet, mais pas pour les scrutins, et je vous invite à éviter à tout prix le vote électronique. Il y a des entreprises qui vont vous inviter à de somptueux soupers pour vous vendre leurs systèmes. Nous avons une élection ici à Halifax qui utilise un de ces systèmes. Personnellement, j'estime que c'est une catastrophe. Cela fait baisser le taux de participation. De plus, vous avez probablement entendu parler des problèmes de sécurité, d'identification des électeurs et d'influence externe.
J'aimerais également aborder deux autres points différents qui ne sont pas réellement liés à la technologie, et ce sont des points que vous pouvez régler et qui sont touchés par le vote électronique. Le premier point est la confiance dans le système électoral, et le deuxième concerne l'aspect cérémonial du vote. Tout ce qui compte dans nos vies comporte un certain cérémonial : lorsque nous sommes baptisés, lorsque nous terminons nos études, lorsque nous obtenons un diplôme, lorsque nous nous marions. Si vous le faites sur votre téléphone pendant que vous « aimez » un commentaire sur Facebook, je ne pense pas que c'est la voie que devrait emprunter notre système électoral.
Merci beaucoup.
Merci de votre écoute.
C'est une bonne chose que je sois passé à proximité de l'Assemblée législative de la Nouvelle-Écosse avant de venir ici aujourd'hui, parce que c'est à cet endroit que le premier gouvernement représentatif a vu le jour au Canada. C'est également là qu'il y a eu le premier gouvernement responsable à l'extérieur de la Grande-Bretagne. C'est en Nouvelle-Écosse qu'est né le gouvernement représentatif, et j'aimerais affirmer que la représentation proportionnelle finirait par éroder ou détruire le gouvernement représentatif.
Le gouvernement représentatif consiste à représenter les gens et non les partis. La Chambre des communes est la chambre des roturiers; ce n'est pas une chambre des partis. Cela peut sembler être le cas en pratique, mais ce n'est pas quelque chose que nous voulons favoriser.
Les gouvernements gouvernent et les députés représentent les électeurs, mais la raison d'être des partis est le pouvoir. Nous savons qu'un gouvernement fait du bon travail lorsqu'il y a une bonne gouvernance. Un député fait du bon travail lorsqu'il offre une bonne représentation. Mais dans le cas d'un parti, il fait un bon travail lorsqu'il travaille en fonction du pouvoir.
Il s'agit essentiellement d'une plainte au sujet du système des partis, et la façon d'attribuer les sièges qui serviront à représenter les partis est une mauvaise chose. Les votes des députés sont volés. Un député qui vote contre son propre parti peut subir des sanctions sévères. Nous savons que le député Bill Casey est un héros local parce qu'il a voté contre un parti au pouvoir, contre un projet de loi en finances. Je dirais qu'il est un héros parce qu'il a choisi de se représenter, et non de représenter le parti. Il n'a pas suivi la ligne de parti.
Les votes libres sont une chose plutôt rare. C'est à cause du système des partis. Imaginez si chaque vote était libre. Le seul député qui peut réellement voter librement est un député indépendant.
Je pourrais continuer. Les partis ont tendance à pencher vers le centre lorsqu'ils s'approchent du pouvoir, parce que c'est l'objectif du système des partis. Regardez la situation surréaliste aux États-Unis où les républicains qui n'aiment pas nécessairement leur chef vont se pincer le nez et voter quand même parce qu'ils appuient leur parti. Tout tourne autour du parti.
Je dirais que la nature antagoniste de la Chambre est fondée sur le système des partis.
Tout le monde a sa petite idée sur ce qui ne fonctionne pas avec la politique. D'après moi, c'est le système des partis. Je remarque que beaucoup d'entre vous sont membres d'un parti. Les gens qui partagent les mêmes idées et les mêmes intérêts se réuniront pour discuter des sujets qu'ils jugent importants et pour faire avancer les choses, alors nous aurons toujours le système des partis.
Merci. C'est un point de vue nouveau sur la question. Nous n'avons pas entendu beaucoup de témoignages sur ce sujet.
En résumé, je crois que donner aux partis un député qui voterait pour eux et non pour les électeurs qu'il représente ne serait pas une bonne idée.
Merci.
Pour commencer, je crois que le scrutin majoritaire uninominal à un tour mène à des distorsions et à un décalage important entre l'intention de l'électeur et les résultats. Il peut également mener à un vote stratégique, qui crée un deuxième niveau de distorsion entre la préférence déclarée et la préférence réelle.
Je crois que la plupart des gens votent pour des idées plutôt que de voter pour des gens, même si nous votons officiellement pour une personne. Par contre, je ne suis pas prêt à renoncer à la possibilité d'appeler mon député. J'aimerais avoir un système qui ferait en sorte qu'il y aurait un député qui serait le mien, même s'il y en a plus d'un. Pour ce qui est de la simplicité, j'aime l'idée du scrutin préférentiel. Il se peut qu'avec une simple mise en place, un X signifie une personne, et personne d'autre, c'est une bonne façon d'aborder la question de l'effet sur le terrain. C'est compliqué.
J'aimerais également parler du vote obligatoire, du vote par Internet et des jeunes qui sont en âge de voter. Avec le vote obligatoire, je pense qu'on ne fait que dissimuler le problème. Si nous sommes préoccupés par le fait que les gens ne se donnent pas la peine d'aller voter, je pense que c'est parce qu'ils sont de plus en plus démobilisés, et non parce qu'ils ne sont pas encouragés à aller voter. J'aime mieux qu'il n'y ait personne qui se présente dans un bureau de scrutin les yeux bandés et qui vote à l'aveuglette.
En tant qu'employé dans le domaine des TI, j'aimerais réitérer mes craintes au sujet du vote par Internet. Nous avons été témoins de l'expérience des machines à voter au sud de la frontière. Elles sont programmées pour déjouer l'électeur de façon à ce qu'il vote contre son choix réel. Les histoires de résultats erronés...
De combien de temps est-ce que je dispose?
Vous avez quelques secondes de plus. Vous venez d'exposer votre opinion au sujet du vote par Internet.
Oui. En ce qui a trait aux exigences en matière d'identification, nous avons déjà introduit de meilleures exigences. En ce moment, je peux simplement ramasser environ 25 bulletins de vote dans le lobby de mon immeuble et...
Merci.
Francis, j'ai été très impressionné par votre mémoire. Vous étiez en plein dans le mille.
Des voix: Oh, oh!
M. Alan Ruffman: Je me rappelle le grand intérêt de Clifford, et le vôtre. Les pilleurs américains toutefois ont eu le dessus sur nous. Le Canada a choisi de ne pas défendre l'épave, même si elle s'est retrouvée à l'intérieur de nos limites territoriales en vertu du droit de la mer.
Je parlerai très brièvement de la question de la géographie. Cette question revêt une importance, et au Canada, la grandeur est importante. En fait, la question que je veux vous soumettre est que certains députés doivent se préoccuper d'un environnement beaucoup plus grand. Si nous jugeons que l'environnement du Canada est important, et qu'il le sera de plus en plus, qu'il s'agisse de la conservation des espèces, de la protection de suffisamment d'eau potable pour tous ou des espèces océaniques, nous devons penser à l'environnement.
Maintenant, comment pouvez-vous représenter l'environnement ou la longueur du littoral ou l'eau potable dans une sorte de système de scrutin? Aucun des ours polaires en voie de disparition sur la côte Ouest de la Baie d'Hudson ni aucun des caribous qui vivent tout juste au nord de nous ne dispose d'un droit de vote ou n'est même conscient de ce qui se passe, mais leur moyen d'existence et leur survie en tant qu'espèce est tributaire d'un grand nombre de députés agissant de concert pour préserver leur environnement.
Je vous laisse avec cette pensée. Je n'ai pas de solution à cet égard, mais je mentionnerai que juste au nord d'ici, on s'obstine au sujet du bar rayé. Les bars rayés vivent dans la rivière Shubenacadie, qui sert de frontière entre Colchester et East Hants. Pourquoi donc est-ce que la rivière sert de frontière? C'est parce que les gens ne pouvaient pas traverser les frontières à une époque, alors que nous, on fait des rivières les frontières de nos circonscriptions. Maintenant, nous avons des ponts et beaucoup d'autres façons de traverser ces frontières.
Ce ne sont que quelques idées.
Merci beaucoup d'être venus.
Bonjour à tous. Merci d'être venus à Halifax et de prendre le temps d'écouter les Canadiens. Toutefois, moi et beaucoup d'autres avons le sentiment que ce n'est pas suffisant pour justifier d'apporter un changement à la façon dont nous votons depuis la Confédération.
Nous avons appris qu'il y avait eu plus de 150 assemblées citoyennes au Canada par des députés. J'ai participé à deux d'entre elles, une dans ma circonscription de West Nova, et également une à Kings—Hants où j'ai fréquenté l'Université Acadia. Ces deux assemblées citoyennes ne comptaient pas plus de 30 personnes, et à l'une d'entre elles, il n'y en avait que 10. D'autres participants, dont moi-même, qui ne sont pas d'accord avec les députés dans ces circonscriptions, ont eu le sentiment de ne pas être entendus ou vraiment respectés lorsqu'ils donnaient leur opinion.
Je crois qu'un référendum donnerait à chaque personne au pays la chance de s'exprimer sur la question. Il est très important, à mon avis, que nous tenions un référendum et que nous donnions la parole à tous à l'égard du système que ce Comité choisira.
Encore une fois, je tiens à vous remercier tous d'être venus dans le Canada atlantique et d'avoir prêté votre oreille à mes préoccupations, ainsi qu'à celles de tous les autres. Je souhaite sincèrement que vous travailliez tous d'une manière non partisane au soutien de la tenue d'un référendum.
Merci.
Merci beaucoup de prendre le temps de me recevoir, et merci beaucoup de prendre le temps d'être ici.
Je suis très intéressé par ce qui se passe dans notre environnement et par ce qui arrive à notre planète. Au cours des 10 dernières années, le gouvernement précédent m'a démontré que le système uninominal à un tour nous dote d'un gouvernement non laïque avec des approches dogmatiques, qui cause une telle régression que notre environnement s'en trouve menacé. Nos scientifiques ont été muselés, les intérêts particuliers ont mis un pied dans notre façon de gouverner, et les idées néo-libérales et un totalitarisme involontaire ont resserré leur prise sur le Canada. Je ne vois pas cela comme une bonne chose.
Ce que j'aimerais voir est une forme de représentation proportionnelle parce qu'elle a le potentiel d'empêcher ce type de gouvernement de regagner du terrain, et empêche effectivement la laïcité de se frayer un chemin jusqu'au gouvernement. Ce qui m'intéresse au plus haut point, c'est de résoudre certains des grands problèmes auxquels nous sommes confrontés maintenant relativement à l'environnement, au changement climatique, à l'épuisement des espèces et aux grandes disparitions qui se produisent autour de nous.
Vous m'excuserez, je ne suis pas le plus brillant des orateurs publics, mais je crois que j'ai des opinions valides à faire valoir.
Tout d'abord, j'aimerais dire que je suis en faveur de la représentation proportionnelle. Je suis toutefois inquiet quant au fait que nous pourrions menacer les progrès accomplis en matière de représentation proportionnelle si nous allons également de l'avant et permettons le vote électronique ou le vote par Internet, ou même le comptage électronique des votes.
J'ai été très déçu d'entendre Marc Mayrand suggérer que nous devrions instaurer le comptage électronique des votes à l'avenir. Récemment, la Cour suprême d'Allemagne a statué que le comptage électronique des votes allait à l'encontre de leur constitution en raison des menaces envers le processus transparent d'élection. Je crois que la transparence est très importante dans nos processus électoraux. Je souhaite ardemment que vous recommandiez au gouvernement de ne pas aller de l'avant avec quelque forme de vote électronique que ce soit.
Mes deux minutes sont probablement écoulées, n'est-ce pas?
Non, il vous reste encore environ 45 secondes.
Ce sont de bons renseignements. Il s'agit d'un excellent témoignage.
Si vous avez quelque chose à ajouter, allez-y, mais sinon, pas de problème.
J'espère juste que vous recommandiez le maintien du dénombrement manuel.
C'est le processus d'énumération le plus transparent. La technologie de vote électronique est à risque d'être piratée d'après ce que j'ai pu lire en ligne de la part d'informaticiens et de politologues entre autres.
J'ai jeté un coup d'oeil sur le site Web aujourd'hui. En lisant le site Web, ce qui m'a frappé, c'est qu'au lieu de trouver une solution à un problème que nous n'avons pas, on y suggère entre 12 et 24 solutions à un problème qui, selon moi, n'existe pas dans le système uninominal à un tour.
Si nous l'avons, ce problème, et s'il est important de faire élire chaque député fédéral par une majorité de voix, je suggère alors que vous envisagiez un système de ballottage comme celui de la France.
Cependant, le principal point que je souhaite faire concerne le désir d'inclusion, de transparence et d'engagement significatif. À mon avis, rien dans ces réformes proposées ne nous permettrait d'arriver à ces fins. Il en résulterait plutôt un processus moins inclusif, moins transparent et potentiellement à même d'aliéner davantage les électeurs. Je vous incite donc à envisager de tenir un référendum sur la question. Le processus conçu ici aura pour effet d'exclure celles et ceux qui ne sont pas en mesure de rencontrer ce Comité et dont le droit de voter sur la question représente la meilleure garantie d'inclusion.
Enfin, je dirais qu'une des raisons pour lesquelles je demande au gouvernement de réévaluer son opposition à un référendum clair sur une question claire concernant la réforme électorale est la suivante: les Canadiens, surtout ceux qui sont membres de groupes désignés, se voient présenter, dans le cadre de l'actuel processus, plus d'une douzaine de systèmes électoraux utilisés sur la planète, avec des variations considérables de chaque système.
Au bout du compte, le gouvernement devra en proposer un, et ce processus très intensif en carbone dans lequel nous nous engageons ici pourra ou non jouer un grand rôle dans ce qui sera proposé comme solution. Peu importe la solution, le gouvernement doit permettre aux Canadiens de choisir eux-mêmes entre la réforme proposée et l'actuel système qu'ils connaissent. Selon moi, un gouvernement craignant de connaître la réponse se moque des principes exposés ici plutôt que les défendre.
Merci.
Merci tout le monde. Merci à vous, monsieur le président.
Je sais que la question d'un référendum plane dans l'air et je sais que la question de modifier le système électoral canadien plane aussi dans l'air. Pourquoi devons-nous remplacer le système uninominal à un tour? C'est un système qui fonctionne. Son efficacité a été démontrée et c'est le système qui convient le mieux au modèle de Westminster. Le système uninominal à un tour existe depuis plus de 150 ans, et il a réussi à maintenir la stabilité au Canada pendant quelques-uns des plus grands événements de l'histoire mondiale, dont les deux guerres mondiales ainsi que la grande dépression. Ce système a permis d'assurer la stabilité et d'exiger des comptes des parlementaires. La population voulait du changement en 2015, et c'est ce qu'elle a obtenu grâce au système uninominal à un tour.
Pourquoi donc changer ce système? Si nous avons besoin de le changer, pourquoi alors ne pas tenir un référendum et laisser les Canadiens choisir comment ils éliront désormais leurs représentants à la Chambre des communes?
Merci.
[Français]
Bonsoir.
Je m'appelle Patrice Deschênes. Je vis à Halifax.
Je suis arrivé ici il y a environ 30 minutes et j'ai entendu beaucoup d'histoires d'horreur. Les poissons sont en train de mourir, les ours polaires sont en train de disparaître, la nature est en train de rendre son dernier souffle, et tout cela à cause du système électoral. Une grande partie de la population est ignorée, leur voix n'est pas entendue, et tout cela, c'est à cause de notre système électoral.
On dirait que ces gens vivent dans un monde parallèle où l'on crée des problèmes qui n'existent pas. La réalité que je vois ici, au Canada, est celle d'un pays qui, depuis 150 ans, est un leader de la démocratie dans le monde. Je vois un pays où, malgré le fait que les partis politiques ne s'entendent pas, il y a de la continuité dans les politiques, sauf avec le dernier gouvernement dont l'objectif est d'effacer complètement les politiques du gouvernement précédent. Quand même, cela fonctionne. Ce parti a été élu et il a le droit de le faire.
Créer des problèmes imaginaires et essayer de les régler avec des médicaments qui n'existent pas, Molière en a déjà parlé: cela s'appelle Le malade imaginaire. C'est ce que nous sommes en train de faire ici, au Canada. Cet exercice, c'est une grande charade, c'est une grande pièce de théâtre de Molière. Je trouve cela décevant.
Je vous invite à reconsidérer cet effort et j'invite les Canadiens à reconsidérer leur maladie imaginaire. Avant de procéder à un autre système, s'il vous plaît, faites un référendum, car les Canadiens savent que nous vivons dans un pays qui est un des leaders au monde, un pays économiquement stable et politiquement sain, un pays dont tout le monde profite de la force démocratique.
Je vous remercie.
[Traduction]
Je souhaite présenter un rappel au Règlement, monsieur le président.
J'aimerais simplement souligner que The Hypochondriac de Molière joue actuellement dans le cadre du Festival de Stratford qui se déroule dans ma circonscription de Perth—Wellington. N'hésitez pas si vous souhaitez me rendre visite.
Bonjour. Merci beaucoup.
Mon cœur bat fort. Je n'ai pas l'habitude de parler en public et je n'avais aucune intention de prendre la parole, mais je suis ici depuis 13 h 15 et je n'ai pas entendu quelqu'un présenter le point de vue que je juge nécessaire d'exprimer. J'ai une version électronique que je vous ferai parvenir demain, je le promets. Mais voici le point de vue que j'aimerais exprimer. Et, merci de votre patience, car j'ai tellement gribouillé mes notes que j'ai de la difficulté à les lire. Ça concerne l'importance que nous, Canadiens, accordons à la relation que nous entretenons avec notre député fédéral.
Je peux sympathiser avec cette position, concernant le point de vue des relations interpersonnelles. Personnellement, je ne souhaite pas un travailleur social, c'est-à-dire un député qui travaille sa circonscription. Je veux un député qui travaillera avec d'autres députés à l'élaboration de politiques pour aider le Canada de demain, des politiques qui rendent obsolète le rôle de travailleur social d'un député dûment élu.
Plusieurs des pays que j'admire utilisent un système de représentation proportionnelle sans le volet du député local. Dans notre circonscription, la reddition de comptes qui compte, c'est le nombre de faveurs accordées par le député, le nombre de rubans qu'il a coupés ou le nombre de funérailles auxquelles il a assisté. Ne pensez pas que je méprise un représentant élu qui est engagé dans sa communauté, mais si je devais choisir entre un député qui travaille à élaborer une politique globale pour l'avenir du Canada et un député qui se fait réélire sur la base du nombre d'événements publics auxquels il a assisté entre deux élections, je pense que vous savez pour lequel je voterais.
Bien que je sois actuellement favorable à la représentation proportionnelle mixte par laquelle les circonscriptions choisissent elles-mêmes leur député, je voulais simplement vous faire savoir qu'au moins une Canadienne a une autre opinion du rôle du député fédéral. À mon avis, seule la représentation proportionnelle est compatible avec ma vision du député.
Merci, et je suis contre la tenue d'un référendum.
Merci beaucoup.
Les séances libres de cet après-midi et de ce soir ont été très éclairantes. Nous avons entendu de nombreux points de vue et plein d'idées. C'est vous qui nous guidez. Gens d'Halifax, vous savez comment tenir une séance à « micros ouverts ». Félicitations pour votre esprit démocratique très éveillé! Et merci de votre présence.
Membres du comité, nous nous réunissons dans le hall d'entrée à 5 h 45 demain matin pour prendre l'avion.
Merci beaucoup.
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