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ETHI Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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Emblème de la Chambre des communes

Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique


NUMÉRO 137 
l
1re SESSION 
l
42e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 21 février 2019

[Énregistrement électronique]

  (1530)  

[Traduction]

    Je vous remercie tous d'être venus à cette 137e séance du Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique.
    Conformément au sous-alinéa 108(3)h)(vii) du Règlement, nous poursuivons notre étude sur la protection des données personnelles dans les services gouvernementaux numériques.
    Nous accueillons aujourd'hui, de Waterfront Toronto, Meg Davis, directrice du développement et Kristina Verner, vice-présidente, Innovation, durabilité et prospérité. De l'Association canadienne de la technologie de l'information, nous accueillons André Leduc, vice-président, Relations gouvernementales et politiques et Michael Fekete, associé, Technologie, Leader national de l'innovation, Osler, Hoskin & Harcourt S.E.N.C.R.L./s.r.l.
    Je vais tout d'abord passer la parole à M. Angus, qui désire discuter de l'invitation de témoins.
    J'ai deux observations à présenter brièvement.
    La première a trait au grand comité international. À mon avis, nous devrions inviter M. Mark Warner, sénateur des États-Unis. Comme les États-Unis sont nos voisins et que nous y possédons de nombreux intérêts, je crois qu'il serait bon de leur lancer une invitation. Ils seraient peut-être heureux de venir témoigner.
    C'est déjà fait. Les témoins ont été invités, et nous vous enverrons cela pour que vous sachiez qui est invité. Je le ferai aujourd'hui.
    Deuxièmement, comme nos études portent sur des enjeux très divers, je crois que nous devrions hâter celle qui nous occupe afin de passer à autre chose.
    J'ai envoyé des recommandations sur l'invitation de certains témoins: John Brodhead, bien entendu, et Dan Doctoroff. Je recommande aussi quelques-uns des grands dirigeants qui se sont réunis. À mon avis, nous devrions les rencontrer aussitôt que possible... pour aller de l'avant, puis passer à d'autres enjeux. Je voudrais demander au président, si nous lui donnions les autres noms, s'il veillerait à inviter ces témoins aussitôt que possible, parce qu'en mars, nous allons avoir de nombreuses pauses.
    Nous allons examiner cela et le faire tout de suite.
    Y a-t-il des questions?
    Monsieur Erskine-Smith.
    Je suis d'accord pour que nous invitions Mark Warner. Il me semble que nous devrions aussi inviter Amy Klobuchar. Elle se présente à la présidence, alors elle n'aura peut-être pas le temps de venir, mais elle s’est aussi exprimée très clairement sur ces enjeux. J’ai mentionné Tim Berners-Lee. Je pense qu'il est crucial que nous l'invitions. Si nous avons d’autres suggestions, nous vous les ferons parvenir.
    Quant aux autres témoins, j’ai cru comprendre que cette réunion et celles qui suivront avec Sidewalk Labs s’inscrivent dans une conversation plus vaste sur la gouvernance des données et sur les services gouvernementaux numériques. Si nous envisageons de poursuivre dans cette veine, dites-nous quelle en sera l'étendue. Je suppose que nous allons écouter des témoins aujourd’hui et qu'après avoir entendu les représentants de Sidewalk Labs, nous aurons une meilleure idée de ce qui se passera.
    En fait, cela découle de la réunion où nous avons discuté de la portée d'enjeux semblables. J’attendais que vous présentiez la motion. Cela en fait partie, alors je ne pense pas que nous y consacrerons de nombreuses séances. J’aimerais cependant que nous réglions cela afin d'aller de l'avant. Je pourrais vous présenter une motion formelle. Étant donné que nous avons entendu de nombreux témoins, réglons tout cela afin de passer à autre chose.
    D'accord.
    Merci à vous tous.
    Monsieur Kent, vous avez la parole.
    Dans le cas du grand comité, nous allons distribuer la liste approuvée des témoins...
    Faisons-le tout de suite.
    Ce n'est pas urgent à ce point.
    Vous la recevrez par courriel pendant cette réunion.
    Merci.
    Très bien.
    Nous allons commencer. Je prie nos invités de nous excuser. Nous venons de régler quelques travaux du Comité.
    Madame Davis, vous avez la parole pour 10 minutes.
     Bonjour, et merci de nous avoir invitées à comparaître devant vous aujourd'hui. Je m'appelle Meg Davis et je suis directrice du développement à la société Waterfront Toronto. Je suis accompagnée de Kristina Verner, vice-présidente, Innovation, durabilité et prospérité, de Waterfront Toronto. Elle travaille dans le domaine des collectivités intelligentes et ingénieuses depuis plus de 20 ans. Il nous fait plaisir de présenter au Comité un aperçu de Waterfront Toronto et son projet intitulé Quayside ainsi que ses rôles et responsabilités et ceux de son partenaire en innovation et en financement, Sidewalk Labs.
    Nous nous arrêterons sur ce qui intéresse le Comité, soit les principes politiques du projet Quayside et le point de vue de Waterfront Toronto sur ces questions. Je peux vous confirmer que le projet Quayside repose principalement sur le droit fondamental à la protection de la vie privée et qu'il le traite bien au-delà de la lettre de la loi.
    Pour ceux qui ne connaissent pas Waterfront Toronto, les gouvernements du Canada, de l'Ontario et de la Ville de Toronto l'ont créé en 2001. Cet organisme a pour mandat de transformer 800 hectares d'anciennes terres industrielles situées sur les rives du lac Ontario en quartiers prospères afin de stimuler l'économie et d'améliorer la qualité de vie. Je peux vous assurer avec fierté que la revitalisation du secteur riverain de Toronto est le projet de réaménagement le plus grandiose actuellement en cours en Amérique du Nord et l'un des plus importants au monde.
    Ce modèle de gestion tripartite fonctionne très bien. Depuis la création de Waterfront Toronto, nous avons réussi à attirer plus de 10 milliards de dollars en nouveaux investissements du secteur privé et à créer 26 hectares d'espaces publics, dont des parcs emblématiques comme ceux de Sugar Beach et de Corktown Common. Cet investissement a permis de créer plus de 14 000 emplois à temps plein, 5 000 logements résidentiels, environ 600 logements abordables et 1,5 million de pieds carrés de locaux à bureaux commerciaux.
    Comme les membres du Comité le savent, en mars 2017, Waterfront Toronto a lancé un appel d'offres international afin d'obtenir les appuis et le financement nécessaires pour transformer une partie du secteur riverain appelé Quayside. Le partenaire ainsi sélectionné allait aider à concevoir un plan du futur quartier. Il aborderait des priorités cruciales comme la lutte contre les changements climatiques en réduisant radicalement la consommation d’énergie et les déchets ménagers, en offrant des logements abordables aux familles et aux personnes seules, en réduisant les embouteillages afin d'améliorer la sécurité des automobilistes, des piétons et des cyclistes. Ce projet vise à créer de l'emploi et de la prospérité. Il servira de banc d’essai aux secteurs canadiens novateurs de la technologie et des matériaux de construction propres.
    Notre projet Quayside vise donc à concrétiser des idées novatrices pour produire une bonne qualité de vie abordable. La protection des données et la vie privée font partie intégrante de la réalisation de ces objectifs.
    Waterfront Toronto partage votre engagement d'utiliser la technologie pour améliorer la prestation de services aux citoyens tout en maintenant une confidentialité absolue.
    À la suite de notre rigoureux processus de sélection compétitif, nous avons choisi la société Sidewalk Labs comme partenaire en innovation et en financement. À l'heure actuelle, son seul travail consiste à préparer notre plan d’innovation et de développement pour le projet Quayside. Elle a accepté d'investir jusqu’à 50 millions de dollars pour préparer ce plan. Comme Kristina vous l'expliquera, l'approbation de ce plan dépendra fortement de sa capacité de protéger la vie privée.
    Waterfront Toronto a mis au point un processus rigoureux pour évaluer ce plan. Nous ferons appel à des experts en la matière et nous créerons un comité de diligence raisonnable pour obtenir les commentaires du public sur le plan. Tous les ordres de gouvernement et le conseil d’administration de Waterfront Toronto l'examineront également. Une fois ce plan approuvé, chaque élément que l'on mettra en oeuvre devra respecter tous les règlements fédéraux et provinciaux qui le régissent et devra recevoir l'approbation des planificateurs municipaux.
    Précisons que si le plan que nous présente Sidewalk Labs ne respecte pas ces priorités de manière à favoriser l'intérêt supérieur de la population, Waterfront Toronto ne l'approuvera pas et ne le mettra pas en oeuvre.
    Je vais maintenant passer la parole à Kristina Verner, qui vous expliquera nos procédures de protection de la vie privée.

  (1535)  

    Je sais que la protection de la vie privée est une priorité pour tous les membres du Comité, comme elle l’est pour Waterfront Toronto et pour la population que nous servons. Je suis donc très heureuse de pouvoir vous en parler.
    Comme Meg vient de le dire, chaque élément du plan Quayside que l'on mettra en oeuvre devra respecter toutes les lois de tous les ordres de gouvernement qui le régissent. Cela comprend évidemment les lois canadiennes qui régissent la protection de la vie privée.
    Même si les lois canadiennes sur la protection de la vie privée se sont révélées remarquablement efficaces par rapport à celles du reste du monde, la technologie évolue constamment. Il faut donc que ces lois canadiennes évoluent elles aussi. Je tiens à assurer le Comité que dans le cadre du projet Quayside, Waterfront Toronto traitera la protection de la vie privée bien au-delà de la lettre de la loi. Nous tenons absolument à ce que ce projet reflète les valeurs canadiennes en matière de protection de la vie privée.
    Dans ce domaine, nous suivons les conseils de comités d'experts, ceux des trois ordres de gouvernement et les commentaires du public que nous consultons.
    À cette fin, Waterfront Toronto a créé le comité consultatif sur la stratégie numérique, qui déterminera la meilleure façon d’intégrer la confidentialité des données, les systèmes numériques et l’utilisation sécuritaire et éthique des nouvelles technologies dans la numérisation de la revitalisation du secteur riverain, dont la première phase est le projet Quayside.
    Ce groupe est dirigé par Michael Geist, titulaire de la Chaire de recherche du Canada en droit d'Internet et du commerce électronique à l’Université d’Ottawa et agrégé supérieur de recherche au Centre pour l’innovation en matière de gouvernance internationale. Je crois savoir que M. Geist a témoigné récemment devant le Comité.
    Nous collaborons aussi étroitement avec Chantal Bernier, qui a dirigé pendant près de six ans le Commissariat à la protection de la vie privée du Canada aux postes de commissaire à la protection de la vie privée par intérim et de commissaire adjointe. Elle est maintenant responsable de la pratique nationale de la protection de la vie privée et de la cybersécurité à la société Dentons. Chantal est ici avec nous aujourd’hui. De plus, nous sollicitons régulièrement les conseils d'Ann Cavoukian, qui a exercé trois mandats au poste de commissaire à la protection de la vie privée de l’Ontario.
    Je vais vous décrire plus en détail certaines mesures cruciales que Waterfront Toronto a prises pour protéger la vie privée dans le cadre de ce projet.
    Premièrement, non seulement nous nous conformons à toutes les exigences législatives et réglementaires qui s'y appliquent, mais nous tenons à suivre les principes de la protection intégrée de la vie privée. Le plan de Quayside ne sera approuvé que s’il suit ces principes.
    Deuxièmement, en vue de protéger les renseignements personnels, nous n'accorderons un traitement préférentiel à aucune société d’Alphabet Inc., y compris Google, qui permette d'établir des liens avec des données personnelles pour les divulguer ou les utiliser.
    Troisièmement, personne ne pourra utiliser des données à des fins publicitaires sans obtenir un consentement exprès.
    Quatrièmement, les renseignements personnels seront anonymisés à la source, à moins que l'on ait obtenu un consentement éclairé et exprès pour une fin précise.
    Cinquièmement, on s'efforcera de réduire au minimum la collecte de données pour ne recueillir que celles qui sont requises à des fins limitées et précises.
    Sixièmement, nous avons promis d'entreposer au Canada les données recueillies pour le projet Quayside.
    Sidewalk Labs s’est déjà engagé à respecter toutes ces exigences cruciales. Nous sommes d’accord avec ce qu'Ann Cavoukian nous a souvent dit. Nous cherchons à créer, dans le secteur riverain de Toronto, une ville intelligente qui protège bien la vie privée. Nous sommes fermement résolus à collaborer avec les intervenants gouvernementaux afin de dûment livrer cela.
    Je vais maintenant repasser la parole à Meg.

  (1540)  

    Merci, Kristina.
    Au cours de cette année, nous avons mené une vaste consultation publique afin d’éclairer et de façonner le plan Quayside que la société Sidewalk nous présentera. Jusqu'à présent, nous avons reçu les commentaires de milliers de personnes et nous comptons entendre l'avis de milliers d'autres gens avant de clore cette consultation. Nous allons bientôt recevoir la première ébauche du plan. Nous la présenterons au public pour obtenir ses commentaires. Waterfront Toronto n'entamera son processus d’évaluation qu'à la suite de cette consultation.
    Waterfront Toronto continuera à collaborer avec les décideurs fédéraux, provinciaux et municipaux pour veiller à ce que le public soit bien servi. Les effets de la technologie sur les villes soulèvent des questions qui font l’objet de débats partout au monde. Le projet Quayside est une excellente occasion d'y répondre au Canada.
    Merci de nous avoir invitées à comparaître aujourd'hui. Nous nous ferons un plaisir de répondre à vos questions.
    Merci.
    Nous passons la parole à M. Leduc pour 10 minutes.
Monsieur le président, mesdames et messieurs du Comité, nous avons le privilège d’être ici aujourd’hui pour parler de la sécurité et de la protection des données et des renseignements personnels dans le cadre de la prestation de services gouvernementaux numériques.
    L’Association canadienne de la technologie de l’information, ou ACTI, compte 340 entreprises membres, des plus grandes multinationales aux plus petites PME. Nous représentons l’industrie canadienne des technologies de l'information et des communications, ou TIC, qui regroupe près de 37 000 sociétés qui sont pour la plupart de petites et moyennes entreprises. L’industrie crée plus de 1,5 million d’emplois, génère chaque année pour le PIB plus de 77 milliards de dollars et investit plus de 4 milliards de dollars par année en R-D, ce qui est la plus importante contribution de l’industrie privée en R-D au pays.
    L’ACTI comparaît devant vous aujourd’hui pour appuyer ses efforts en vue de développer une économie numérique robuste, concurrentielle et durable et pour contribuer à la numérisation du gouvernement canadien. Ces dernières années, l’ACTI a participé, avec le gouvernement fédéral, à diverses tribunes pour aider à moderniser les processus gouvernementaux d’approvisionnement en TI et à renforcer la capacité de tirer parti des TI et des TIC pour améliorer la prestation des services publics.
    Le Comité a lancé cette étude à un moment opportun. Comme certains de vos témoins l’ont souligné plus tôt cette semaine, l'initiative gouvernementale visant à transformer les services numériques offerts aux Canadiens est ambitieuse. Elle repose entièrement sur la gestion des risques à la sécurité et à la protection des renseignements personnels. Les Canadiens s’attendent à des services gouvernementaux numériques qui protègent efficacement leurs renseignements personnels, et ils les méritent.
    Le Comité cherche avant tout à déterminer comment le gouvernement du Canada réalisera cette vision tout en protégeant la sécurité et la vie privée. L’ACTI est d’avis que si le gouvernement adopte une approche équilibrée et ajuste les éléments de son système de classification des données et de son cadre de sécurité, ces deux objectifs seront à la fois compatibles et interdépendants.
    Je vais passer la parole à Michael Fekete, président du comité juridique de l’ACTI et avocat pour Microsoft au cabinet Osler.

  (1545)  

     Il est clair que le gouvernement du Canada a reconnu la nécessité de suivre une approche équilibrée. On le constate dans ses normes numériques, qui préconisent une approche équilibrée de la gestion des risques et la mise en oeuvre de mesures efficaces pour protéger la vie privée et la sécurité. De même, la stratégie du gouvernement du Canada sur l’adoption de l’informatique en nuage oblige les ministères et les organismes à suivre une approche structurée de gestion des risques en tenant compte de l’intégration des services infonuagiques dans les services de TI qu'ils offrent.
    L'année dernière, le gouvernement du Canada a adopté une stratégie axée sur l’infonuagique. Il était le dernier pays du Groupe des cinq à le faire. Il énonce clairement la raison d’être d’une stratégie infonuagique dans son Livre blanc sur la souveraineté des données et le nuage public.
    Le gouvernement y indique que l'informatique en nuage lui offre une excellente occasion de gérer plusieurs risques auxquels il fait face. Il mentionne notamment son infrastructure de TI vieillissante, dont les fonctions essentielles à sa mission risquent de tomber en panne. Il y souligne aussi un manque d’hygiène cybernétique qui entrave l'identification rapide des actifs pour y apporter des correctifs en temps opportun et pour corriger les points vulnérables, ce qui expose le système aux cybermenaces. La disponibilité de solutions non infonuagiques s'ajoute à ces risques. En effet, l’industrie offre de plus en plus de solutions infonuagiques au public et concentre ses efforts de développement sur les services infonuagiques; par conséquent, les logiciels installés dans les bureaux ne sont plus disponibles comme auparavant. Puis, bien entendu, le Livre blanc souligne le risque de numériser la prestation des services gouvernementaux.
    Permettez-moi de m'arrêter un peu sur la cyberhygiène. Il est de plus en plus évident que les fournisseurs de services infonuagiques créent et administrent souvent de meilleurs contrôles de sécurité TI que les équipes de TI à l'interne. Les fournisseurs d’infonuagique investissent des milliards de dollars pour assurer la sécurité des données. Ils vont beaucoup plus loin que ce qu'un client pourrait faire à lui seul. Grâce aux solutions de pointe en matière d’apprentissage automatique et d’intelligence artificielle, les fournisseurs de services infonuagiques protègent leurs clients à la vitesse des machines contre les menaces les plus récentes et même contre celles qui sont encore inconnues.
    Malgré les nombreux avantages des services infonuagiques et sa stratégie d’approvisionnement axée sur l’infonuagique, il est clair que le gouvernement du Canada accuse un retard par rapport aux gouvernements qui ont déjà adopté l’infonuagique. Soulignons cependant que le nuage est différent et que la numérisation des services gouvernementaux est aussi différente. Pour être efficaces, les services numériques fédéraux doivent être repensés. Dans bien des cas, cela exige une refonte des politiques et des processus existants.
    Pour appliquer les services numériques, il faudra explorer de nouvelles technologies, dont l’intelligence artificielle et l’Internet des objets. Ces nouvelles technologies sont offertes par le nuage. En fait, on ne peut pas y accéder autrement que par le nuage.
    Soulignons aussi l'importance de s'inspirer d'excellentes pratiques exemplaires appliquées à l'étranger. Par exemple, le G-Cloud du Royaume-Uni est considéré comme un modèle de gouvernement numérique et d’adoption du nuage. Jusqu’en juillet de l’année dernière, les ventes cumulatives dans le cadre du projet G-Cloudframework s’élevaient à plus de 3,5 milliards de livres, dont 46 % de la valeur et 69 % du volume des ventes totales avaient été attribuées à de petites et moyennes entreprises.
    Le succès de cette initiative du Royaume-Uni découle de changements stratégiques apportés délibérément pour favoriser l'adoption de l’infonuagique. Parmi ces changements, citons la simplification du régime de classification des données, des exigences non prescriptives en matière de sécurité, la reddition de comptes pour l’achat de solutions sur mesure et l’acceptation d’un contrat de fournisseur « enrobé » de terminologie gouvernementale.
    Bien que chacun de ces changements soit important, le Comité aura intérêt à délibérer plus en profondeur des deux premiers.
    Le Royaume-Uni a réduit la classification des données informatiques en trois catégories: officielles, secrètes et très secrètes. Chaque catégorie de données requiert un ensemble de contrôles de sécurité de base offrant une bonne protection contre les menaces typiques.

  (1550)  

    Les lignes directrices du gouvernement du Royaume-Uni indiquent ce qui suit:
TOUTES les opérations et TOUS les services courants des entreprises du secteur public devraient se trouver dans la catégorie « OFFICIEL »...

Cela comprend:

Les renseignements personnels qui doivent être protégés en vertu de la législation sur la protection des données ou d’autres lois (p. ex., dossiers de santé).
    Il convient de souligner que presque toute l’information courante au sein du gouvernement relève de cette catégorie, qui représente la norme la plus basse. Elle comprend même les renseignements personnels de nature délicate comme les dossiers médicaux.
    Les renseignements classifiés comme officiels au Royaume-Uni constituent 90 % de toutes les données du gouvernement britannique. On juge raisonnable de traiter ces données dans le nuage public, traitement qui n'est pas assorti de restrictions géographiques. On a plutôt adopté une approche de gestion des risques, les ministères et organismes du gouvernement du Royaume-Uni étant tenus d’évaluer un service infonuagique en fonction de 14 principes de sécurité infonuagique. Ces principes servent de liste de contrôle pour des mesures de sécurité efficaces, sans prescrire la façon dont un fournisseur de services infonuagiques doit démontrer qu'il s'y conforme.
    Lorsqu’on compare l’approche du Royaume-Uni à celle du Canada, il est clair que le cadre du gouvernement du Canada pour la protection de la sécurité et de la vie privée repose sur un système de classification des données et un cadre de sécurité sensiblement différents. Le Canada dispose de neuf classes de données différentes et les renseignements personnels — qui relèvent habituellement du niveau de sécurité le plus bas au Royaume-Uni — sont généralement classés ici sous Protégé B.
    Une fois les données classifiées comme étant protégées ou comme devant faire l'objet de dispositions plus strictes encore, des mesures de sécurité et de protection des renseignements personnels particuliers en vertu des politiques et des directives du gouvernement du Canada s’appliquent.
    Par exemple, les données classifiées Protégé B sont assujetties à des exigences strictes régissant la résidence des données, les vérifications de sécurité et les contrôles de sécurité ministériels. Ces exigences sont souvent incompatibles avec les solutions infonuagiques publiques existantes.
    Un service infonuagique est, par définition, un service partagé, non conçu sur mesure et qui repose sur des économies d’échelle réalisées grâce à la normalisation. Si le service d'approvisionnement du gouvernement exige que le fournisseur de services satisfasse à certaines exigences en matière de sécurité ou de protection de la vie privée qui n’ont pas déjà été opérationnalisées, la solution infonuagique semblera incompatible. Étant donné que la classification de données au Canada impose des exigences de sécurité qui sont incompatibles avec les services infonuagiques, il n’est pas étonnant que l’adoption de l’infonuagique au sein du gouvernement du Canada accuse un retard par rapport à son adoption au Royaume-Uni.
    Le Royaume-Uni n'a pas adopté une approche imprudente...
    Excusez-moi, monsieur Fekete.
    Vous avez dépassé votre temps d’environ une minute. Avez-vous presque terminé?

  (1555)  

    J’en suis aux deux derniers paragraphes.
    Je vais devoir vous limiter à 10 à 15 secondes, tout au plus.
    Bien sûr.
    Permettez-moi de terminer en disant que l’approche du Royaume-Uni n’est pas imprudente. On y a fait des choix stratégiques pour s’assurer de pouvoir accéder aux services infonuagiques et ainsi faciliter la transition vers un gouvernement numérique. Le Canada a la possibilité de tirer des leçons de l’approche du Royaume-Uni et, je dirais, de moderniser certaines de ses politiques actuelles afin de permettre un meilleur accès au nuage et aux services numériques que le gouvernement veut commencer à offrir.
    Merci.
    Nous allons commencer par M. Erskine-Smith, pour sept minutes.
    Merci à tous d’être venus aujourd’hui.
    J’aimerais commencer par me renseigner sur les démissions et ainsi offrir l’occasion de mettre les choses en contexte. En d'autres termes, pourquoi y a-t-il eu des démissions et, à la suite de ces démissions, quelles mesures ont été prises?
     Pourriez-vous préciser quelles démissions en particulier? Parlez-vous des démissions du Groupe consultatif sur la stratégie numérique ou...
    Oui, précisément ce qui concerne la protection de la vie privée et ce groupe, mais je crois savoir qu’il y avait aussi une autre personne.
    Oui, d’accord.
    Les démissions au sein du GCSN ont eu lieu très tôt dans le processus de mise sur pied du comité, avant le véritable début des travaux et bien avant que le comité ait à se pencher sur les principaux enjeux.
     Le comité est maintenant très bien guidé grâce au leadership de M. Geist. Nous avons un vice-président d’IBI Group, Charles Finley, qui a été l’un des cofondateurs de Code for Canada.
    Nous venons également de recruter de nouveaux panélistes, qui ont été très bien accueillis par les collectivités. Nous sommes en train de choisir trois nouveaux témoins.
    Il est malheureux qu'avec ces démissions, nous ayons perdu des points de vue très précieux, mais nous avons certainement des contributions extrêmement valables à faire dans le domaine des villes intelligentes. Nous espérons toujours pouvoir faire participer ces personnes à la discussion à l’avenir.
     Je comprends cela. Je comprends et j’espère que cela ne constitue plus un problème, mais j'aimerais insister sur le concept de dépersonnalisation.
    Cette idée que l’information recueillie au moyen de divers capteurs — il y a quelques exemples de cela dans l'information la plus récente publiée par Sidewalk Labs — si elle est dépersonnalisée à la source et que l'on s'engage à la dépersonnaliser et à la rendre disponible par défaut... Je crois comprendre qu’à l’époque, on disait que la dépersonnalisation ne devait pas être obligatoire.
    Pouvez-vous nous parler de la situation actuelle?
    Absolument. Immédiatement après cette réunion, Mme Cavoukian et moi avons eu une réunion de suivi. Nous avons eu une conversation très franche. La vraie question portait sur la définition de « à la source » et sur la question de savoir si c’était au point de collecte ou au point initial d’hébergement ou de traitement. Nous avons très bien compris ce que cela voulait dire, et c’est pourquoi nous sommes à l’aise de prendre cet engagement très ferme en ce qui a trait à Waterfront Toronto.
    Nous avons également eu d’autres conversations avec l’un des plus éminents chercheurs du Canada en matière de dépersonnalisation des données, pour comprendre exactement quelles en étaient les conséquences du point de vue de la sécurité et de la protection de la vie privée, mais également pour veiller à ce que nous n’empêchions pas les sites canadiens d'hébergement de données d’avoir accès à la technologie dont ils auraient besoin, à un prix abordable, pour effectuer cette dépersonnalisation.
    Tous ces facteurs ont été pris en compte et c’est pourquoi nous sommes en mesure de prendre cet engagement aujourd’hui.
    Pouvez-vous nous donner un exemple?
    Disons que je traverse cette zone de 12 acres à pied ou en voiture. Comment mes renseignements personnels sont-ils recueillis et à quel moment ces renseignements sont-ils dépersonnalisés? Pouvez-vous me donner des exemples et ensuite, espérons-le, me rassurer?
    Une partie de cette information devra vous être fournie par Sidewalk Labs, lorsqu’elle comparaîtra devant vous au sujet de certaines des solutions précises qu'elle propose, étant donné qu’elle fournit certaines des technologies ou qu’elle a parlé plus directement aux entreprises de technologie que nous ne l'avons fait jusqu'à maintenant.
    Toutefois, en ce qui a trait au comptage habituel des piétons ou des véhicules, que ce soit dans le quartier Quayside ou dans d’autres environnements urbains, ce qui est proposé, c’est que dès la collecte, plutôt que de capter une image, celle-ci serait convertie en simple forme. Cette forme serait suffisamment floue pour que le sexe, l’âge et les différences sur le plan des capacités, notamment, ne puissent être déterminés. Elle serait convertie en chiffres — en algorithme, en quelque sorte — dans une perspective d'ensemble. Dès le moment de la collecte, vous ne seriez rien de plus qu’une statistique variable dans un algorithme.
    Madame Davis, vous avez mentionné que le plan de gouvernance des données serait rendu public sous peu.
    En fait, nous n’avons pas encore reçu le plan directeur pour l’innovation et le développement de Sidewalk. Les chiffres nous sont parvenus au compte-gouttes, mais nous n’avons pas encore vu la proposition dans son entièreté. Je crois savoir que leur plan n'est pas encore finalisé, mais nous nous attendons à ce qu’il le soit très bientôt. Il sera présenté à nos partenaires gouvernementaux par notre comité directeur intergouvernemental, qui est composé de représentants des trois ordres de gouvernement. Il sera ensuite présenté au public pour commentaires, et Sidewalk devra expliquer de quelle façon elle a tenu compte de ces commentaires dans le plan directeur final remis à Waterfront Toronto pour évaluation.

  (1600)  

    Je crois comprendre, du moins d’après votre déclaration préliminaire, que lorsque Sidewalk Labs publiera les propositions de gouvernance numérique en vue de la consultation du GCSN en octobre 2019, elles incluront les principes de la dépersonnalisation et de l’ouverture par défaut.
    Serait-il juste de dire qu’il s’agit de deux principes fondamentaux que Waterfront Toronto exigera comme condition pour que le projet aille de l’avant?
    Dans ce cas, les principes proposés sont conformes à l’approche de Waterfront Toronto pour le projet également. Le plan directeur pour l'innovation et le développement comportera un chapitre complet et peut-être certaines ressources sur la notion d’innovation numérique et la question des données urbaines. Cela sera précisé tout au long de l’évaluation.
    Je ne suis pas vraiment au courant de toutes les consultations publiques qui ont eu lieu. Je sais que certaines personnes ont soulevé des préoccupations. Vous venez de dire que lorsque le plan directeur sera rendu public, les consultations se poursuivront.
    Oui, c’est exact. Waterfront Toronto mènera d’autres consultations. La Ville de Toronto mènera également ses propres consultations. Nous prévoyons, comme nous le faisons pour tous nos projets de Waterfront Toronto, une consultation approfondie avec la collectivité.
    Pouvez-vous réagir à l’affirmation de la vérificatrice générale de l’Ontario selon laquelle Waterfront Toronto avait accordé un traitement de faveur à Sidewalk Labs? Pouvez-vous nous en parler?
     Je ne crois pas que la vérificatrice générale ait dit qu’il y avait eu un traitement de faveur. Elle a dit qu’il y avait un risque.
    Waterfront Toronto mène son processus de DP de façon très indépendante. Il y a eu un processus de DP indépendant, régi par le juge Coulter Osborne, notre commissaire à l’équité.
    Nous avons mené un processus antérieur aux appels d'offres appelé sondage de marché, ce qui est typique des processus complexes de DP où de nombreuses entreprises doivent être rencontrées. Nous avons rencontré plus de 50 entreprises, la plupart avant notre rencontre avec Sidewalk. Nous avions eu des discussions préalables avec beaucoup d’autres parties intéressées.
    Le vérificateur général a lui aussi affirmé que le processus était un peu trop court. En fait, il a été de 159 jours. C’est le deuxième plus long processus d’approvisionnement que Waterfront Toronto ait connu. Six entreprises étaient en lice et trois d'entre elles ont été présélectionnées. Aucun des participants n’a demandé plus de temps. Nous estimions que le processus était très solide et adapté à notre demande, c’est-à-dire l’élaboration d’un plan. Aucune transaction foncière n'est en jeu, ni aucun développement. Ce n’est qu’un plan pour nous aider dans notre réflexion.
    Mon temps est écoulé, mais je compte bien poser d'autres questions sur la confiance en matière de données lorsque j’en aurai l’occasion.
    Merci, monsieur Erskine-Smith.
    C’est maintenant au tour de M. Kent, pour sept minutes.
    Merci, monsieur le président, et merci à vous tous d’être ici aujourd’hui.
    J’aimerais revenir sur ce dernier point, mais avant de poser mes questions, j’aimerais récapituler les événements.
    Il est généralement admis qu'on a eu recours à une sorte de subterfuge politique afin d'offrir un traitement préférentiel à Sidewalk Labs et ce n'est pas étonnant, puisque Justin Trudeau a rencontré l’ancien président d’Alphabet, Eric Schmidt, au sommet Go North de Google en 2017. Comme vous venez de le mentionner, Waterfront Toronto a choisi Sidewalk Labs pour la création d'un quartier axé sur les données dans le cadre d’un processus dont la vérificatrice générale, je crois, a affirmé qu'il avait été entaché par un traitement de faveur et qu'elle a trouvé précipité. John Brodhead, l’un des principaux agents d’infrastructure du gouvernement libéral, l’ancien chef de cabinet du ministre de l’Infrastructure et un ami de longue date de l’ancien secrétaire principal du Cabinet du premier ministre, a ensuite été nommé à un poste de cadre supérieur.
    Ensuite, après ces démissions très notoires du groupe d’experts associé à Sidewalk Labs en raison de problèmes liés à la protection de la vie privée, nous avons soudainement découvert la semaine dernière que, loin d’un quartier numérique relativement compact de 12 acres, le plan de Google — ou de Sidewalk Labs d’Alphabet — vise l’ensemble des 350 acres de terrains portuaires de Toronto.
    Ces documents, qui ont fait l’objet d’une fuite, indiquaient essentiellement qu’en retour de son investissement dans les 12 acres, Sidewalk Labs voulait obtenir une part de tous les droits d’aménagement éventuels sur la zone portuaire ainsi que des impôts fonciers sur l’appréciation de la valeur des terres à la suite du projet Quayside, apparemment à perpétuité.
    Croyez-vous que même après ces révélations — dont le bureau du maire de Toronto, le conseil municipal de Toronto, le bureau du premier ministre et le Cabinet n’étaient pas au courant —, la demande de propositions initiale et l’entente qui a été signée par la suite sont toujours valables?

  (1605)  

    Oui, je le crois. Nous avons mené un processus indépendant. Comme je l’ai dit, il a été guidé par l’ancien commissaire à l’intégrité, le juge Coulter Osborne. Il a également été guidé par un comité directeur, et non par le conseil d’administration de Waterfront Toronto. Il s’agissait de personnes indépendantes. Il y avait trois experts externes au sein de ce comité directeur. L’équipe d’évaluation était composée d’employés de Waterfront Toronto et nous avons également bénéficié du soutien d’experts externes, dont KPMG et l’Institut urbain du Canada.
    Ces évaluations n’ont pas été faites par notre conseil d’administration, par des politiciens, par des agents politiques ou des bureaucrates. Il n’y a eu aucune ingérence dans ce processus. Sidewalk Labs a été choisie au terme d’un processus très rigoureux, fondé sur des critères d’évaluation approuvés par le juge Coulter Osborne, ainsi que sur des avis juridiques de Dentons et de McCarthy.
    Ce processus a été aussi indépendant que tous ceux que nous avons menés, et nous en avons dirigé des centaines à Waterfront Toronto. Le choix de Sidewalk Labs était tout à fait approprié. C'est l'entreprise qui a présenté la meilleure proposition parmi les soumissionnaires présélectionnés.
     Comprenez-vous pourquoi les gens et les politiciens de la région du Grand Toronto, de Toronto et d’ailleurs, à Ottawa, voient tout à coup cela comme un projet de développement immobilier à fort profit plutôt que comme un partenariat technologique?
    Si nous revenons à la DP, nous n’avons pas spécifiquement demandé de technologie. Nous voulions vraiment... Permettez-moi de prendre un peu de recul.
    Waterfront Toronto a pour mandat de susciter le développement économique, les investissements du secteur privé et l’innovation dans le secteur riverain, et de se servir de cela comme moteur économique. Nous avons la capacité de transformer le marché et de gérer efficacement les terrains publics. Nous n’en sommes pas propriétaires en totalité: une bonne partie d'entre eux appartient à la Ville. Il y a 10 ans, par exemple, nous avons établi une norme de durabilité, celle de LEED or. Les gens ne savent peut-être pas grand-chose à ce sujet, mais c’est une norme internationale de durabilité qu’un bâtiment doit respecter. Il y a tout un processus à suivre, et c'est une tierce partie qui rend une décision. C’était une petite révolution à l’époque. Il y a 10 ans, les gens disaient: « Vous voulez rire », mais nous avons maintenant des partenaires de développement, comme Tridel, par exemple, qui construisent selon la norme LEED platine l’un de nos projets sans même qu’on leur ait demandé de le faire. C'est la norme minimale actuellement.
    Les 12 acres du projet Quayside appartiennent principalement à Waterfront Toronto. La Ville en possède une très petite partie et le secteur privé aussi. Nous nous sommes demandé ce que nous pouvions faire de différent avec ces terres. Il y a une crise d’abordabilité à Toronto. Une crise de durabilité est imminente en raison du changement climatique et de l'enjeu de la mobilité. La congestion à Toronto est insupportable. Il me faut plus d’une heure chaque jour pour me rendre au travail en métro. Nous nous sommes demandé: « Que pouvons-nous faire, en tant qu’organisme public représentant trois ordres de gouvernement, avec ces terrains que nous possédons, pour repousser les limites et vraiment relever la barre pour tenir compte de tous ces enjeux? »
    Nous avons lancé une demande de propositions pour trouver un partenaire innovateur qui aurait peut-être des fonds pour nous aider à faire de la recherche. Nous cherchions un partenaire pour l’innovation et le financement... Il ne s'agissait pas d'une proposition de développement. L’intention de la DP, qui se voit reflétée dans l’entente de mise au point du plan, c’est-à-dire l’entente que nous avons maintenant avec Sidewalk, est de trouver ces idées et ces normes afin de mobiliser la communauté de Toronto ou la communauté internationale du développement pour nous aider à la construction sur la propriété Quayside.
    L’autre chose que la DP et l’entente de mise au point du plan permettent, c’est de penser à grande échelle. Si nous voulions atteindre la neutralité carbone ou un bilan climatique positif, que devrions-nous faire? Douze acres ne permettent probablement pas d’y arriver. Il faut des systèmes collectifs d'énergie. Il faut différentes sortes de réseaux électriques. Il faut des systèmes de transport, etc. Que faudrait-il faire pour atteindre certains des objectifs très ambitieux que Waterfront Toronto a fixés?
    La DP et l’entente de mise au point du plan ont permis au soumissionnaire retenu de penser à plus grande échelle, de voir grand et de trouver des idées — des idées de financement novatrices pour le transport en commun, par exemple. Nous avons besoin de transport en commun dans le secteur riverain. Nous en avons besoin depuis très longtemps. La Ville en a fait une priorité, mais la Ville a beaucoup de priorités, alors nous étions à la recherche de possibilités novatrices pour aider à financer un système de train léger dans le secteur riverain de Toronto.
    En fait, je suis surprise que les gens pensent qu’il y a eu une sorte de subterfuge. C’est pour cela que Waterfront Toronto a été créée. Nous avons mené un processus comme tous les autres processus que nous avons menés, et nous avons choisi un partenaire innovateur qui a également accepté de dépenser 50 millions de dollars pour réfléchir à des solutions et nous proposer des idées.
    L’autre chose que j’aimerais dire au sujet de cet arrangement, c’est que nous n’avons même pas encore vu la proposition. Nous en avons vu certaines portions — nous avons tous vu ce qui était dans le journal la semaine dernière —, mais nous n’avons pas de proposition finale qui regroupe toutes les innovations, toutes les données financières et tout le reste. Nous allons passer par un processus d’évaluation extrêmement rigoureux auquel participeront tous nos partenaires gouvernementaux. Par l’entremise de notre comité directeur intergouvernemental, nous allons passer beaucoup de temps à analyser cette proposition, alors nous n’avons rien offert à qui que ce soit. Sidewalk n’a pas de droits fonciers. Nous ne lui avons transféré aucune terre. La plupart de ces terres appartiennent à la Ville. La Ville devra décider si des taxes foncières ou des redevances d’aménagement seront versées à Sidewalk. Tout cela reste à venir et fera l’objet de discussions et de débats publics.

  (1610)  

    Merci. Mon temps est écoulé, mais nous y reviendrons.
    C'est au tour de M. Angus, pour sept minutes.
    Merci.
    Je suis très heureux que vous soyez ici. Je n’ai que sept minutes, et je ne veux pas vous paraître impoli, mais je vais devoir poser quelques autres questions, pour que nous puissions poursuivre.
    Le développement du secteur riverain est crucial pour Toronto, et je constate que ce qu'on fait à New York et à Brooklyn pour créer des espaces publics novateurs est vraiment important. Cependant, on nous avait dit que la demande de propositions portait sur 12 acres, et maintenant, le Toronto Star nous apprend que c’est tout le secteur riverain qui est concerné. Pourquoi ne l'a-t-on pas précisé clairement dans la DP?
     Comme je viens de le dire, la demande de propositions invite en fait à proposer des solutions à l'échelle du quartier Quayside. Cela signifie du transport en commun à l'échelle, des systèmes urbains à l'échelle et des modes de financement novateurs à l'échelle. Le secteur riverain désigné était, en fait, la zone couverte par le secteur riverain de Toronto.
    La première carte délimitait les 12 acres réservées au projet Quayside, mais, quand vous avez élaboré l’entente d’élaboration du plan, c’était pour toute la zone riveraine désignée. Est-ce que ce n'est pas un peu inhabituel, quand on parle probablement du bien immobilier le plus précieux en Amérique du Nord, de dire: « Voici ce que nous proposons: seulement 12 acres », pour ensuite, en cours de route, dire que c’est, en fait, pour le tout?
     Les soumissionnaires pensaient qu’il ne s’agissait que de 12 acres. Le cas échéant, était-il entendu dès le départ que tout le secteur riverain serait autorisé sur une autre carte?
    Je n’en suis pas certaine, mais je pense que la demande de propositions contient une carte de tout le secteur riverain, c’est-à-dire que le secteur riverain désigné dans l’entente de développement du plan est la zone géographique qui s’applique au secteur riverain de Toronto.
    La demande de propositions indiquait très clairement que c’était pour le développement du quartier Quayside, mais, quand elle a été publiée l’été dernier, l’entente comprenait la carte complète. Voilà la question.
    Il ne s’agissait que d’une demande de propositions de 6 semaines, et de 10 semaines pour l'installation d'oeuvres d’art publiques dans le secteur riverain. La vérificatrice générale a dit que Sidewalk Labs avait reçu plus d’information de la part du secteur riverain de Toronto avant la DP. Elle s'est étonnée que le conseil n’ait pas eu beaucoup de temps pour examiner la question. Vous nous dites qu’il s’agit d’un processus rigoureux, mais la vérificatrice générale a trouvé que tout cela était allé très vite.
    D’accord. Vous avez touché à trois ou quatre sujets, et j’aimerais essayer d'y répondre séparément.
    Comme je l’ai déjà dit, la demande de propositions s'est étalée sur 159 jours. En fait, il s’agissait de la deuxième demande de propositions la plus longue que nous ayons jamais publiée pour le secteur riverain de Toronto. Il s’agissait d’un processus en deux étapes, et aucun des soumissionnaires de la première ou de la deuxième partie n’a demandé de prolongation. Nous accordons volontiers des prolongations si les gens le demandent.
     Nous avons consulté nos conseillers juridiques externes et nos conseillers en approvisionnement et nous nous sommes appuyés sur notre propre expérience. Nous pensons que 159 jours suffisaient.
    Vous avez dit 159 jours? On nous a dit que c’était six semaines.
    Ce n’est pas exact.
    D’accord, c’est bon à savoir.
    Eh bien, le comité des investissements et de l’immobilier n’a pas recommandé ce projet, mais celui-ci a été transmis au conseil, qui n’a eu qu’un seul jour ouvrable pour l’approuver, le 13 octobre. On nous a dit que l’annonce était déjà prête la veille pour dire que le premier ministre du Canada, le premier ministre de l'Ontario, le maire, Waterfront Toronto et Sidewalk Labs signaient l’entente. Si le comité de l’immobilier n’a pas recommandé ce projet, et si vous exercez effectivement une surveillance rigoureuse, pourquoi a-t-on agi par anticipation?

  (1615)  

    C’est comme dire qu’un projet de loi est adopté à la hâte à l’étape de la troisième lecture alors que le comité l’a depuis des semaines, qu’il a examiné chaque article et chaque virgule et qu’il a aidé l’équipe à négocier.
    L’IREC, notre comité des investissements et de l’immobilier, s'est réuni au moins six fois avant la réunion où le conseil a voté, avec un seul vote dissident soit dit en passant.
    L’IREC ne l’a pas recommandé.
    L'IREC ne l’a pas recommandé, mais il n’est pas chargé d'approuver. Il soumet les choses au conseil d’administration.
    Le conseil a décidé de voter sur le document et, comme on avait fait une analyse rigoureuse, l'IREC avait examiné tout le document et avait donné des directives à l’équipe de négociation, au personnel, tout au long du processus. En fait, l’IREC a participé au processus de demande de propositions d'un bout à l'autre.
    C’est le comité d’examen. Nous apprenons maintenant du Toronto Star que, si le projet est réalisé, une importante source de revenus récurrents sera détournée de la municipalité vers des intérêts privés, ce qui n'était pas prévu dans la demande de propositions initiale.
    Vous parlez d’économies d’échelle, mais le comité de l’immobilier s'est opposé à ce projet, auquel on a quand même donné suite.
    La vérificatrice générale a dit que Sidewalk Labs avait reçu plus d’information que les autres soumissionnaires. Elle dit que le conseil n’a eu qu’une fin de semaine pour discuter et pour comprendre les répercussions de l’accord-cadre initial avant d'être invité à l’approuver.
    La vérificatrice générale s’est-elle trompée? Est-ce qu’elle lisait autre chose?
    Non, je dirais, d'après notre expérience du secteur riverain de Toronto, que le comité a fait preuve d'une diligence raisonnable. Le conseil a été informé tout au long du processus et a eu deux séances d’information sur l’accord-cadre.
    Il faut dire, aussi, que, s’il y a une leçon à tirer de ce processus, c’est que l’accord-cadre que nous avons avec Sidewalk aujourd’hui est celui par lequel nous aurions dû commencer. Nous aurions probablement dû conclure un accord différent dès le début. Cette entente n'a servi qu'à nous amener à conclure la suivante, c’est-à-dire l'entente d'élaboration du plan, et elle ne liait donc pas notre conseil d’administration ou les gouvernements. Nous n'étions pas obligés de conclure une entente. Nous pouvions nous retirer en tout temps.
     La vérificatrice générale a trouvé des courriels internes de Waterfront Toronto qui l’ont amenée à conclure ceci:
Le conseil estime avoir été « fortement incité » par les gouvernements fédéral et provincial à approuver et à autoriser l’accord-cadre avec Sidewalk Labs dans les plus brefs délais.
    Le conseil a subi des pressions l'incitant à approuver cette opération, alors que le comité de l’immobilier avait dit non. La vérificatrice générale a l’impression qu’il y avait un certain nombre d’autres questions. Comment peut-on dire que cet accord-cadre a fait l'objet d’un examen rigoureux si le conseil estime avoir été poussé à prendre cette décision?
    J’ai deux choses à dire à ce sujet.
    Premièrement, le conseil a voté. Il n’y a eu qu’un seul vote dissident. En fait, le conseil était d’accord avec cette entente.
    Quel était le premier point?
    En fait, l’IREC n’a pas dit non expressément. Il s’en est simplement remis au conseil.
    Oh, il s’en est remis au conseil. Je vais y revenir. Il y a une autre question que vous avez soulevée et à laquelle je voulais répondre.
    Désolée. Je parlais du conseil. Il a eu des séances d’information, et il a voté, avec une seule opinion dissidente ou un seul vote dissident. En fait, les membres du conseil étaient d’accord avec l’entente.
    Merci.
    Merci, monsieur Angus.
    C'est au tour de M. Saini, pour sept minutes.
    Monsieur le président, j’aimerais céder mon temps de parole à M. Vaughan.
    Je veux simplement faire l’historique de Waterfront Toronto.
    Depuis quand existe-t-il?
    Depuis 2001.
    Est-ce que c'est à ce moment-là que le maire néo-démocrate David Miller et les premiers ministres fédéral et provincial de l’époque ont mis sur pied une société de développement du secteur riverain?
    Oui. J’ai justement sous les yeux le rapport de la commission Crombie, rédigé il y a 30 ans. Je pense que c’était en réponse à un appel d'offres pour des Jeux olympiques. Je n’étais pas dans la société de développement à l’époque. À la suite de cet échec, on a estimé qu’il y avait suffisamment de travail à faire et d’énergie à rassembler pour mettre sur pied une société qui orienterait la revitalisation du secteur riverain.
    Le conseil est composé de quatre personnes nommées par le gouvernement fédéral, de quatre personnes nommées par la province, de quatre personnes nommées par la Municipalité et d’un président nommé par la province.
    C’est exact.
    La province détient effectivement le plus grand nombre de sièges, mais aucun palier de gouvernement ne détient la majorité des sièges.
    Aucun palier de gouvernement ne détient la majorité des sièges, en effet.

  (1620)  

    Pour ce qui est des propriétés riveraines, combien de terres appartiennent effectivement à Waterfront Toronto et à quel titre?
    Nous possédons un peu moins de 12 acres.
    Cela représente environ 1 % de toute la parcelle.
    C’est exact.
    Les terres appartenant à la Municipalité sont toujours régies par le droit municipal, les exigences de la Municipalité et les processus d’approbation de la Municipalité, n'est-ce pas?
    Absolument.
    Sidewalk Labs et Waterfront Toronto ne peuvent, par exemple, exiger des impôts d'une société privée sans le consentement de la Municipalité.
    C’est exact, et nous ne pouvons pas non plus vendre de terrains municipaux sans la permission de la Municipalité.
    Pourriez-vous délimiter ou approuver un projet particulier sans l’approbation de la Municipalité?
    Non. Nous n’avons pas de pouvoir de zonage.
    Le pouvoir de zonage est régi par la Loi provinciale sur l’aménagement du territoire.
    C’est exact.
    Cela veut dire que toute proposition que vous recevez, même si vous l’approuvez, doit quand même être approuvée par la Municipalité et le gouvernement provincial.
    Je dirais que le gouvernement fédéral approuve probablement certains aspects également.
    Quand il s’agit de terres fédérales.
    Quand s’agit de terres fédérales ou d'une demande qui touche une loi fédérale.
    Est-ce qu'il y a une disposition, dans les documents ou la structure de votre entreprise, qui vous permet de passer outre aux règlements de la Municipalité de Toronto sur la protection de la vie privée et des données, aux lois provinciales sur la protection de la vie privée ou à toute autre loi fédérale, ou d'en être exemptés?
    Est-ce que quelque chose exempte Waterfront Toronto du système juridique régissant la protection des données dans ce pays?
    Pas du tout.
    Est-ce que vous avez le droit de rédiger des contrats d’entreprise vous exemptant des modifications législatives éventuelles ou protégeant des droits acquis à cet égard?
    Non.
     Seriez-vous d’accord pour dire que, si des lois canadiennes sont adoptées pour régir la façon dont les données sont recueillies, qu’elles soient recueillies dans le cadre de processus ouverts ou réglementés, partagées dans le cadre de processus ouverts ou réglementés ou stockées dans le cadre d'un processus réglementé, vous devrez vous conformer à toutes les lois fédérales, provinciales et municipales, et que vous ne serez pas habilités à fonctionner en dehors de ces règles?
    C’est tout à fait exact.
    En ce qui concerne la proposition publiée dans les journaux, est-ce qu'il s'agit d’une proposition qui a été communiquée à Waterfront Toronto?
    Waterfront Toronto en a vu des éléments, mais pas tous. Nous n’avons pas vu de proposition complète, c'est certain. Comme vous l’avez dit, c’est une proposition, et nous l’évaluerons avec nos partenaires gouvernementaux.
    Vous avez dit ce matin qu’il y avait urgence, que cette entente avait été conclue à la hâte. Est-ce qu'une entente a été conclue?
    Non. En fait, nous n’en sommes qu’aux toutes premières étapes.
    Comment peut-on précipiter l’adoption d’une entente qui n’a pas encore été conclue?
    Ce n’est pas précipité. Nous travaillons très fort et nous faisons une analyse très approfondie. Nous ne nous précipitons pas.
    Certains laissent entendre qu’il s’agit d’un projet du gouvernement fédéral et que c'est notre gouvernement qui vous a présenté ce projet.
    Qui a contacté Google en premier? Quand avez-vous appris que Google s’intéressait à une propriété ou à un projet dans le secteur riverain?
    Personnellement, je n’étais pas là au premier tour. Quelqu'un de notre bureau avait travaillé pour la Municipalité de New York, et il y a un courriel dans le rapport de la vérificatrice qui montre qu’il a communiqué avec son ancien patron pour lui dire: « J’ai entendu dire que vous faisiez des choses intéressantes. Nous sommes en train de sonder le marché et nous aimerions savoir ce que vous faites. »
     Le gouvernement fédéral vous a-t-il mis en contact avec Google?
    Non.
    Est-ce que quelqu’un, au Cabinet du premier ministre, vous a mis en contact avec Google?
    Non, nous n’avons eu aucun contact avec le Cabinet du premier ministre.
    Le député local vous a-t-il mis en contact avec Google?
    Non.
    Merci.
    Quant au déroulement de ce processus, est-ce que l'entente de développement, quelle qu'elle soit, que vous conclurez concernant un terrain de 12 acres fera l’objet d’un examen approfondi de la part de la Municipalité?
    Absolument. Nous devrons passer par toutes les étapes du zonage, du comité d’adaptation et des permis de construction, et tout le reste.
    Si vous devez utiliser des biens municipaux, comme des routes ou des espaces publics, qui font actuellement partie de ce projet et qui le traversent, est-ce qu'il faudra obtenir le consentement de la Municipalité de Toronto avant qu'une quelconque infrastructure liée au reste de l’infrastructure publique soit touchée?
    Absolument, grâce au processus de lotissement. C’est ce que nous faisons toujours.
    On ne peut pas installer un seul capteur sur une infrastructure sans l’approbation de la Municipalité de Toronto.
    C’est exact.
    Vous avez maintenant un conseiller municipal de Toronto dans votre conseil, n’est-ce pas? Est-ce qu'il est le seul responsable politique qui siège à votre conseil?
    Oui, effectivement.
    Je sais que, dans le passé, c’était Joe Pantalone et David Miller qui siégeaient au conseil. Actuellement, c’est Joe Cressy.
    En effet.
    Cette personne sera également responsable de cette question au conseil municipal.
    C’est exact.
    D’accord.
     Concernant le déroulement de ce processus, le gouvernement fédéral peut-il faire quelque chose pour déroger au zonage urbain?
    À ma connaissance, non. Je pense que la planification relève de la Loi sur l’aménagement du territoire, et c’est donc une loi provinciale. Je ne pense pas qu’il y ait dérogation fédérale.
    Seul le gouvernement provincial peut déclarer un intérêt provincial. Le gouvernement fédéral n’a aucun pouvoir de planification à cet égard.
    Je pense que c’est exact, mais je ne suis pas avocate. Je m'occupe de planification.
    D’après mon expérience de conseiller municipal, c’est tout à fait vrai.
    L’une des choses que la vérificatrice générale n’aime pas dans la configuration de Waterfront Toronto, c’est qu’il faut l'assujettir aux règles et règlements de la Municipalité de Toronto et au droit canadien. En fait, elle aimerait que ce soit exempté de la réglementation municipale de Toronto, pour que vous ayez toute latitude pour élaborer ce projet sans aucune surveillance.
    Excusez-moi, pouvez-vous répéter la première partie de la question?
    La vérificatrice générale recommande et estime qu’il serait préférable d’avoir le plein contrôle de tout le développement du secteur riverain et de ne pas être assujetti aux directives de la Municipalité de Toronto. Est-ce que ce n'est pas l'une de ses conclusions?

  (1625)  

    Dans l’une de ses conclusions, elle nous a comparés au quartier de La Fourche, à Winnipeg, qui effectivement jouit de ces pouvoirs.
    Lorsque Waterfront Toronto a été créée, nous avons envisagé de nombreuses formules. Nous avons les pouvoirs que nous avons, et ils n’incluent pas cela.
    Deux des freins et contrepoids applicables aux activités du secteur riverain de Toronto ont été explicitement demandés par la Municipalité de Toronto et la province de l’Ontario. L’une était que la province de l’Ontario soit le législateur dominant à cet égard. Autrement dit, vous êtes un produit de l'administration provinciale, parce que vous êtes le produit d’une loi provinciale et non d’une loi fédérale. Deuxièmement, la Municipalité de Toronto a refusé de laisser le dernier mot sur tous les investissements en matière de planification et d’infrastructure.
    C’est exact.
    Le document ayant fait l'objet d'une fuite laisse entendre que Google construirait peut-être le TLR et récupérerait ensuite ses coûts en prélevant une tranche des taxes, une tranche des redevances d’aménagement et une tranche de l’augmentation de la valeur des propriétés voisines, mais la Municipalité de Toronto devrait y consentir à cent pour cent. La Municipalité a le plein contrôle sur la possibilité de conclure ce genre d'entente.
    Absolument. Je pense que l'administration provinciale aurait également son mot à dire, parce que le financement fiscal est une loi provinciale.
    Dans l’état actuel des choses, la solution privilégiée par la Municipalité de Toronto est que la TTC et la Municipalité construisent le TLR — et personne d’autre —, seul transport en commun construit par les autorités publiques, par la Municipalité de Toronto. C’est la position de Waterfront Toronto et c’est celle de la Municipalité de Toronto.
    Je crois que c’est exact.
    Merci.
    Merci, monsieur Vaughan.
    C'est au tour de M. Gourde, pour cinq minutes.

[Français]

     Merci, monsieur le président.
    Ma question, dans un tout autre ordre d'idées, s'adressera à M. Leduc.
    Vous représentez beaucoup de compagnies dans la nouvelle ère numérique. Bien évidemment, le gouvernement du Canada a choisi d'offrir des services aux Canadiens dans le numérique. Il y a des pays qui refusent d'utiliser la technologie 5G de la compagnie chinoise Huawei. Le réseau 5G de Huawei est utilisé au Canada. Il y a des Canadiens qui ont des inquiétudes à l'égard de cela.
    Devrait-on s'inspirer des pays qui ont banni ou qui sont en train de bannir cette compagnie? Si oui, pour quelle raison? Demeure-t-on quand même en sécurité avec cette technologie? Quand les données se trouvent à l'intérieur du réseau, elles peuvent être transmises ailleurs.
    En ce moment, Huawei n'est pas membre de notre association. Nous nous abstenons de commenter la technologie d'une compagnie qui ne souhaite pas être membre de notre association.
    Souhaite-t-elle ne pas être membre ou bien ne manifeste-t-elle aucun désir d'être membre de votre association?
    À ce jour, non.
    D'accord. Donc, vous ne voulez pas faire de commentaires sur la technologie 5G.
    Je peux commenter la technologie 5G, mais pas la compagnie Huawei.
     Cette nouvelle technologie 5G nous permet-elle de protéger les renseignements des Canadiens?
    La technologie 5G est la prochaine génération des technologies de télécommunication. Elle est requise si l'on veut être en mesure de transmettre les données.
    Nos réseaux actuels ne seront pas capables de gérer le volume de données générées par tous les capteurs qui seront présents un peu partout, dans les villes intelligentes, sur les routes, dans les autos automatisées, etc. La technologie 5G est nécessaire pour qu'on soit capable de transmettre les données sur ce réseau.
    De plus, nous trouvons que la technologie 5G offre des possibilités dans la conception d'applications et qu'elle fournira des innovations intéressantes.
    Vous avez ouvert une porte sur les autoroutes intelligentes. On voit que, dans l'avenir, il y aura de plus en plus de capteurs sur les automobiles qui positionnent l'automobile par rapport aux obstacles et aux autres automobiles. Cela risque de devenir un très gros marché. Comment cela pourra-t-il assurer la sécurité des données de l'ensemble des Canadiens?
    Cela ne veut pas dire que chaque automobile sera dotée de toute la technologie. Certains Canadiens gardent leurs automobiles vraiment très longtemps, que ce soit des autos de collection ou autres, et utiliseront quand même ces autoroutes.
    Comme l'avait dit Meg Davis, ces données seront souvent anonymes. Parfois, on relèvera le numéro de la plaque d'immatriculation. Il y a différentes manières de le faire. Sur le plan de la réglementation, cela ne sera pas différent de la manière dont nous collectons l'information aujourd'hui. Cela dépendra souvent des personnes qui sont les propriétaires des automobiles et des camions qui seront automatisés sur les routes, et de la façon dont se feront la transmission et l'échange de l'information. Dans le fond, l'information entre les automobiles et les camions, de même qu'entre ces véhicules et l'infrastructure, devra être mise en commun pour assurer le fonctionnement de ce réseau d'automobiles.

  (1630)  

    Y a-t-il plusieurs membres de votre association qui travaillent sur ces projets d'avenir sur une base continue? Ce marché risque d'être relativement lucratif dans l'avenir.
    Effectivement. Cela ne fait aucun doute. Nous avons pas mal de membres qui travaillent à la mise au point de la technologie 5G, et d'autres, à la conception de logiciels pour les automobiles automatisées.
    C'est le monde de demain.
    La technologie force-t-elle davantage de changements que ce que souhaitent les Canadiens, et ce, pour une question financière? La technologie risque-t-elle d'aller plus vite que ne le souhaitent les Canadiens dans différents secteurs ou dans l'ensemble des secteurs?
    Non, je dirais que c'est souvent l'inverse qui se produit. Ce sont les consommateurs des produits et des solutions technologiques qui poussent les fournisseurs à concevoir des innovations pour satisfaire la demande des consommateurs, donc des citoyens.
    Les Canadiens, et en général les Nord-Américains, sont donc friands de nouvelles technologies. Le marché existe vraiment parce qu'il est toujours rentable, selon l'analyse coûts-avantages, de faire cette recherche et d'innover. Cela semble vrai.
    En matière d'adoption des technologies intelligentes, selon les Nations unies, le Canada arrive derrière la Corée du Sud et l'Australie. En matière d'adoption des nouvelles technologies par nos citoyens, nous sommes au troisième rang mondial.
    Autrement dit, sur la vitesse...
    Est-ce terminé, monsieur le président?

[Traduction]

     Votre temps est écoulé. Merci, monsieur Gourde.
    Je crois que certains députés vont aussi partager leur temps de parole.
    Passons à Mme Vandenbeld, pour cinq minutes.
    J’aimerais céder mon temps de parole à M. Vaughan, s’il vous plaît.
    Il n’y a pas de structure de données de gouvernance...
    J’invoque le Règlement.
    Oui, monsieur Angus.
    Monsieur le président, pour un gouvernement qui dit qu’il ne fonctionne pas au plus haut niveau, je pense qu’il devrait être consigné au compte rendu que son secrétaire parlementaire est à la table, ce qui n’est pas la façon de faire. Le secrétaire parlementaire peut être un observateur.
    Je pense que cela devrait figurer au compte rendu.
    Si vous me le permettez, je vais donner mon temps de parole à la personne qui est le député de la région dont nous discutons.
    Oui. Je ne crois pas qu’il y ait lieu d'invoquer le Règlement, mais bon.
    Allez-y, monsieur Vaughan.
    Je comprends que le NPD ne veuille pas que le député local parle des problèmes dans sa circonscription, mais cela ne m'empêche pas de m'exprimer.
    Bien dit.
    La question qui, à mon avis, est importante pour le secteur riverain, en ma qualité à la fois d'ex-conseiller municipal et maintenant de député fédéral, ainsi que comme résident et personne ayant vécu toute sa vie au centre-ville, c’est que Waterfront Toronto a la réputation de tenir des consultations publiques exhaustives, efficaces et très populaires en ce qui a trait à tous ses projets.
     C’est exact. C’est un trait caractéristique de Waterfront Toronto.
    En fait, cet organisme est considéré à Toronto comme l’hôte des consultations les plus ouvertes au public, et il apporte souvent des changements importants à ces projets en fonction de l'impact de la présentation publique, et de l'opinion de tous les intervenants, de la zone d'amélioration commerciale à l’administration portuaire, en passant par les associations locales de résidents.
    C’est encore exact.
    En ce qui concerne le plan de gouvernance des données, la Ville de Toronto dispose-t-elle à l'heure actuelle d'un cadre qui régit la collecte de données par l’entremise de l’infrastructure, comme la carte Presto, ou la carte de bibliothèque, ou les appels au 311 en passant par Facebook, et ces renseignements sont-ils publics ou non? La Ville dispose-t-elle d’un plan de gouvernance des données et d’un plan de partage des données et de gouvernance de la collecte des données qui régit actuellement la façon dont les données sont intégrées à l’infrastructure?
    À l’heure actuelle, la Ville de Toronto n’a pas de plan complet de gouvernance des données. En fait, pas plus tard qu’hier, nous avons appris qu’une motion a été présentée au conseil municipal par le conseiller Cressy pour que le bureau du DGA soit chargé de préparer une stratégie de gouvernance des données portant en général sur tous les grands problèmes d’infrastructure en cours.
    Il y a des composantes comme le cadre de gouvernance des données ouvertes, et ainsi de suite. Il y a des éléments, mais il n’y a pas d’approche globale pour toutes les formes de données qui seraient recueillies dans une ville intelligente.
    Cela, même si l’infrastructure de la ville est actuellement dotée de capteurs de collecte de données.
    C’est exact.
    Pour ce qui est du modèle à suivre en la matière, Barcelone est souvent considérée comme la ville dont le modèle de gouvernance des données est le meilleur de sa catégorie. Avez-vous examiné le modèle de Barcelone?

  (1635)  

    Oui. Nous avons examiné de nombreux modèles différents dans le monde — Barcelone, Estonie, Amsterdam — et il est certain que le modèle de Barcelone est un exemple de la façon d’établir la gouvernance des données à partir du niveau communautaire. Ils ont un dirigeant principal de l’information très passionné qui a examiné de très près les composantes des droits de la personne et de la justice numérique sous l'angle de la gouvernance des données, et qui a fait un travail fantastique de préparation et de diffusion de ces travaux à l’échelle mondiale.
    Leur modèle est conforme au meilleur modèle régional de gouvernance des données, qui est le modèle de gouvernance des données de l’UE. Il est considéré comme le meilleur de sa catégorie à l’échelle mondiale pour ce qui est de gérer les données publiques et d’orchestrer la façon dont les données sont recueillies, distribuées, partagées et commercialisées.
    C’est exact.
    Seriez-vous à l’aise avec la proposition telle qu’elle est actuellement conçue, même si elle n’a pas été approuvée, si les gouvernements fédéral, provinciaux et municipaux imposaient ces normes à Toronto? Le projet serait-il possible?
    Il faudrait que je passe en revue chaque élément de la proposition pour mener un examen réfléchi de la façon dont chacun de ces éléments serait touché par l’imposition de ces normes, mais à ce niveau très élevé, je dirais oui, sans hésitation. Nous serions à l’aise d’aller de l’avant avec ce genre de mécanisme. Le plus haut niveau de protection de la vie privée est le meilleur.
    Waterfront Toronto ne s'oppose nullement à ce que la Ville de Toronto impose un mécanisme de gouvernance de données comme celui de Barcelone dans l’ensemble de la ville, et vous vous y conformeriez à titre d’organisme municipal?
    Tout à fait.
    Pour ce qui est de l’opposition à ce projet, Jim Balsillie m’a dit, lorsque j’ai participé à une réunion avec lui — parce que je rencontre toutes les parties à ce dialogue —, que les préoccupations de Waterfront Toronto doivent passer bien avant celles de Google. Le problème ici n’est pas avec Waterfront Toronto, mais bien avec Google.
    Avez-vous déjà entendu cela, et trouvez-vous ce point de vue raisonnable?
    Je n’ai pas entendu ce point de vue. Je sais que M. Balsillie parle souvent de la valeur de la propriété intellectuelle, ou PI, que nous considérons au plus haut point, et du potentiel de ce projet, tant pour ce qui est de la PI liée à Google ou à Sidewalk que pour la PI qui pourrait être produite par des entreprises canadiennes.
    Je n’ai pas entendu cette analogie, mais je sais que ce projet passionne M. Balsillie.
    Quand il dit que Waterfront Toronto n’a pas la capacité de construire le secteur riverain, quelle est son expérience des sociétés d’aménagement du territoire?
    À ma connaissance, il n'en a aucune.
    Il était d’accord avec vous.
    L’autre chose qu’il est essentiel de comprendre ici, c’est qu’il s’agit d’une proposition de développement. Je me répète, mais aucune entente n'a été conclue. Le conseil d’administration de Waterfront Toronto est composé de représentants municipaux, provinciaux et fédéraux. Il y en a quatre de chaque ordre d'administration, et le président est nommé par la province. La ville de Toronto doit tout de même ratifier chaque entente conclue par l'organisme.
    Oui. Comme les terrains appartiennent à la ville, c’est une règle incontournable.
    Rien ne peut se faire sans le consentement de la ville. Peu importe qui parle à Waterfront Toronto, ce sont les élus de la ville de Toronto qui ont le dernier mot sur ce projet.
    C’est exact.
    Pour que ce soit bien clair, est-ce que le premier ministre, le Cabinet du premier ministre ou un représentant libéral fédéral vous a présenté ce projet et vous a demandé de l’approuver?
    Aucunement.
    Quand vous rencontrez des députés fédéraux, quel est l'objectif visé?
    Nous rencontrons fréquemment des députés fédéraux et provinciaux, nos conseillers municipaux, et ainsi de suite, pour faire le point sur les projets à mesure qu’ils progressent dans le secteur riverain.
    Est-ce qu’un député de l’opposition a demandé...
    Merci, monsieur Vaughan. Votre temps est écoulé.
    Le prochain intervenant est M. Kent, pour cinq minutes.
     Merci beaucoup, monsieur le président.
    Pour être très clair, je crois que Waterfront Toronto est une merveilleuse organisation qui a un riche historique, mais compte tenu du caractère secret de ses tractations et de la déclaration initiale de M. Doctoroff, qui voulait qu'on lui donne une ville à diriger, les soupçons sont nombreux. Au cours de la dernière semaine, il en a largement été question dans les médias sociaux. J’ai parlé à des conseillers, et aussi à des députés provinciaux qui s’inquiètent beaucoup du fait que Waterfront Toronto, une organisation digne de ce nom qui dirige des projets louables depuis de nombreuses années dans le secteur riverain de Toronto, est en train de passer sous le rouleau compresseur d'une société affiliée de Google.
    Le secrétaire parlementaire n’a peut-être pas suivi les travaux du Comité dans la dernière année, depuis le scandale Cambridge Analytica-Facebook-AggregateIQ, mais dans le cadre des témoignages que nous avons entendus, nous avons appris des vérités très graves et, dans certains cas, très troublantes au sujet des monopoles de données, y compris ceux de la famille Google.
     J’espère que vous comprenez que c’est l’impression qui se dégage de tout cela. Je comprends aussi... Je ne sais pas si c’est vrai, mais j’aimerais savoir ce que vous en pensez. On me dit que l’humeur du personnel de Waterfront Toronto et de ses diverses divisions internes n’est pas bonne en raison de la grande préoccupation que suscite le projet Sidewalk Labs. Pourriez-vous nous en parler? Est-ce une fausse impression?

  (1640)  

    Tout d’abord, je vais laisser Kristina vous parler du genre de cadre de responsabilisation qui sera mis en place, mais tous les jours je me rends au travail enthousiasmée non seulement pour le projet Quayside, mais aussi pour ce que nous pourrions réaliser sur le plan de l’abordabilité, de la durabilité et de la mobilité. Kristina s’occupe de l'aspect technologique.
     Je suis enthousiaste à l’idée d’aller travailler tous les jours. Les gens sont très enthousiastes. Je sais que certaines personnes sont très préoccupées par ce projet. Nous nous préoccupons des données et de la protection de la vie privée, comme tout le monde, mais nous sommes également enthousiastes, et il y a beaucoup de gens qui participent à nos consultations publiques et à nos tables rondes, et ainsi de suite, et qui sont enthousiastes et veulent voir où cela pourrait nous mener.
    Nous travaillons également à beaucoup d’autres projets. Nous avons notamment un projet de protection contre les inondations, pour lequel le gouvernement nous a généreusement accordé 400 millions de dollars. Nous sommes également enthousiastes à l’égard de tous ces projets.
     Kristina, vouliez-vous en parler?
    J’aimerais aborder deux éléments de votre commentaire.
    Le premier concerne les monopoles de données. Dans mes temps libres, si je peux m'exprimer ainsi, je suis encore chargée de cours à temps partiel à l’École d’informatique de l’Université de Windsor. J’enseigne à la fois les médias sociaux et les technologies ainsi qu’un cours de cyberéthique. Je suis très consciente du risque des monopoles de données et de ce que cela représente à l’échelle nationale et internationale.
     En fait, le cadre de responsabilisation que nous adopterons si nous intégrons ces idées dans un plan de mise en oeuvre fera en sorte que nous empêcherons les monopoles de données d’exercer un contrôle effectif sur une trop grande partie des données ou nous leur interdirons de les partager.
    Permettez-moi de vous interrompre.
    Bien sûr.
    Sidewalk Labs a beaucoup tergiversé en ce qui concerne la question de savoir qui sera propriétaire des données qu’il produira dans le cadre du projet Quayside, et à savoir si ces données seront partagées avec le Canada ou si, en fait, Sidewalk Labs, en accumulant ces données, en les commercialisant, en privera le pays et en tirera un profit.
    Le secrétaire parlementaire a parlé de M. Balsillie, mais je crois que c’est ce qui sous-tend la déclaration de M. Balsillie. Il dit que tant que Waterfront s’en remettra à Sidewalk pour toutes les décisions cruciales, les Canadiens [...] auront droit à des images tape-à-l’oeil de dystopies pseudo-technologiques, tandis que des entreprises étrangères profiteront de la propriété intellectuelle et des données que les contribuables canadiens financent et créent. Il dit:
Sidewalk Toronto n’est pas une ville intelligente. C’est une expérience de colonisation du capitalisme de surveillance qui vise à passer sous le rouleau compresseur d’importants enjeux urbains, civiques et politiques.
    Êtes-vous en désaccord?
    Je ne suis pas d’accord avec M. Balsillie à ce sujet. En fait, Sidewalk a été assez clair sur le fait qu’elle n’a pas l’intention d'être propriétaire des données et qu’elle a effectivement l’intention de rendre toutes les données ouvertes par défaut, ce qui est un modèle d’affaires intéressant du fait qu’il n’y aura pas de monnayage sous-jacent des données au sens où on l'entend habituellement. Cela dit, certaines petites entreprises canadiennes pourraient en fait être défavorisées si tout est ouvert par défaut, et cela fait partie de la prochaine étape importante de la discussion.
    J’aimerais aussi parler de l’analogie de David et Goliath selon laquelle Waterfront Toronto serait en train de passer sous le rouleau compresseur de Sidewalk Labs, ce qui, à mon avis, est une énorme déformation de toute cette relation, parce qu’il ne s’agit pas seulement de Waterfront Toronto et de notre personnel. Nous avons l’appui et la force des trois ordres de gouvernement. Ce n’est pas entre Waterfront Toronto et Alphabet; c’est le gouvernement du Canada, la province de l’Ontario, la ville de Toronto et Waterfront Toronto ...
     Mais Sidewalk Labs ne parle pas au nom des entreprises ou de ses partenaires dans ce projet en ce qui concerne la propriété des données. M. Doctoroff a dit très clairement qu’il ne peut pas parler au nom des autres entreprises de technologie qui participeront à ce projet.
    Je suis d’accord avec vous. Il ne peut pas. Mais nous pouvons imposer ces exigences à toute autre tierce partie qui participerait à notre initiative de ville intelligente, comme nous l’avons fait dans nos ententes de développement, où nous avons établi des exigences de base pour des aspects comme ce que Meg a mentionné plus tôt au sujet de la norme LEED ou des initiatives communautaires intelligentes en ce qui concerne la connexion aux réseaux à haute vitesse et les projets d’inclusion numérique.
    Il y a des façons de protéger Waterfront Toronto et ses intervenants gouvernementaux et de protéger l’économie canadienne en mettant en place des mesures comme l'a fait Waterfront Toronto.
    Merci, monsieur Kent.
    Madame Fortier, vous avez cinq minutes.

[Français]

     Je vais donner mon temps de parole à M. Erskine-Smith.

[Traduction]

    Monsieur Erskine-Smith.
    Merci beaucoup. J’ai une dernière question qui fait suite à mes questions initiales.
    Il y a eu Mme Scassa, qui a siégé au conseil d’administration. Il y a aussi Ann Cavoukian, qui a siégé au conseil d’administration et qui est partie. Ces deux personnes — et aussi M. Geist — ont été de très sérieux défenseurs de la protection de la vie privée. Je dirais même que notre comité n’est peut-être pas allé aussi loin dans ses recommandations que nous aurions pu le faire.
    Êtes-vous maintenant à l’aise avec l’engagement de désidentification et les conversations subséquentes avec Mme Cavoukian pour dire qu’ils appuient la voie à suivre?

  (1645)  

    Tout à fait.
    En ce qui concerne les fiducies de données civiques, avez-vous eu vent de la proposition de la Chambre de commerce de la région de Toronto de confier à la Bibliothèque publique de Toronto la responsabilité d’une fiducie de données civiques?
    Oui, j'en ai entendu parler.
    Pensez-vous que ce modèle mérite d’être envisagé? Est-ce un modèle que vous examinez sérieusement?
    En fait, nous travaillons actuellement avec MaRS Solutions Lab au projet des fiducies de données civiques, puisque celui-ci avait été déposé au début du projet Quayside.
    L’une des premières étapes que nous avons examinées consiste à préparer un guide sur les fiducies de données civiques, afin que nous puissions renseigner les citoyens au sujet de ce concept et que les gens puissent participer à ce dialogue, relativement nouveau dans le contexte canadien. Le rapport de la Chambre de commerce qui présente l’idée et le fait que la bibliothèque joue ce rôle essentiel constituent en fait des arguments très convaincants. Les bibliothèques ont toujours joué un rôle essentiel comme gardiennes de l’univers du savoir dans les villes.
    Cela dit, il y a d’autres options. Il pourrait y avoir une sorte de modèle postsecondaire, selon lequel une université ou un collège incarnerait la neutralité de la Suisse en matière de courtage de données, si vous voulez, dans la communauté, les municipalités en soi... Je pense que les fiducies de données civiques offrent un modèle de gouvernance possible. Il y en a d’autres que nous devons examiner également, une fois que nous aurons une meilleure idée de ce qui est réellement envisagé dans ce domaine.
    Cela dit, en réponse à une question précédente, vous vous êtes engagée — peu importe la façon dont les choses se déroulent — à ce que l’identification à la source pour protéger la vie privée soit obligatoire. Y a-t-il un engagement semblable en ce qui concerne la collecte des données, leur utilisation, les données en soi sont-elles ouvertes, accessibles au public et sous contrôle public?
    Oui, et, en fait, nous pourrions aller encore plus loin, c’est-à-dire créer toute l’architecture de façon à ce qu’elle soit ouverte, de sorte que nous n’aboutissions pas à la domination d’un seul acteur du marché.
    Dans le rapport de la Chambre de commerce de la région de Toronto, il est indiqué que la capacité organisationnelle demeure un défi pour Waterfront Toronto en ce qui concerne la gouvernance quotidienne et que vous ne vous occupez pas vraiment de gérer l’élément de gouvernance quotidienne d’un projet comme celui-ci ou, du moins, que vous ne l'avez pas fait historiquement.
    Quelle que soit l’entente finale, qu’il s’agisse de la proposition de Sidewalk Labs ou d’une autre, si l'on garde à l'esprit une ville intelligente, il y aura un élément de gouvernance des données pour la ville intelligente. Je suppose que vous n’attendez pas que Sidewalk Labs propose une fiducie de données civiques. Vous dites que vous envisagez d’autres options. Quelle est la voie à suivre en ce qui concerne la gestion des données et l’établissement d’une fiducie des données?
    Je pense que nous mettons en place quelques éléments très importants. Au départ, le GCSN constituait en quelque sorte une solution provisoire pour s’assurer que nous disposions des points de vue qui nous éclairaient au fur et à mesure que le projet avançait. Tout récemment, nous avons entrepris de créer un nouveau poste au sein de la société. Au cours des prochaines semaines, nous pourrons vous dire qui nous avons embauché. Ces personnes joueront le rôle de gestionnaire de la gouvernance numérique, ce qui les aidera à jouer un rôle clé dans ce dossier très important.
    En fin de compte, Waterfront Toronto n'a jamais voulu du rôle de gardien des données, de surveillant numérique de ce projet. Nous nous attendons à ce que la Ville de Toronto et les autres autorités gouvernementales fassent partie de l’équation. Il se pourrait fort bien que la Ville de Toronto soit en fait celle qui assume la totalité du leadership dans le dossier numérique. Tout comme nous l’avons fait avec notre composante de collectivité intelligente, nous établissons une sorte de position stratégique et certaines conditions sous-jacentes et nous créons une infrastructure habilitante pour le numérique, mais dans ce cas particulier, je ne pense pas que Waterfront Toronto ait jamais affirmé publiquement, de quelque façon que ce soit, que nous serions les gardiens des données.
     C’est logique, compte tenu des problèmes de capacité, des ressources et du savoir-faire.
    En ce qui concerne le plan directeur qui doit être rendu public et les consultations supplémentaires à ce sujet, y aura-t-il une marche à suivre en matière de gouvernance des données?
    Voulez-vous répondre à cette question, Kristina?
    C’est exact. Il faut garder à l’esprit que la conversation qui s'est tenue jusqu’à maintenant précède en fait ce qui serait normalement le processus de consultation de Waterfront Toronto. Normalement, notre processus de consultation commence après la réception d’une proposition.
     Dans cette marche à suivre à l’avenir, outre nos laboratoires sociaux, nous envisageons de tenir des consultations visant expressément la gouvernance numérique. La Ville de Toronto examine également son propre document général de consultation sur le plan directeur d’innovation et de développement, qui comportera aussi un volet numérique, de sorte que les citoyens auront amplement l’occasion d’exprimer leurs préoccupations au sujet des éléments numériques.
    J’ai deux autres questions.
    La première concerne les études de cas hypothétiques que Sidewalk Labs a présentées dans son rapport d’octobre 2018. Par exemple, dans le cas des compteurs de piétons, où Sidewalk Labs se voit comme soumettant une demande, la fiducie de données publie l'évaluation d'impact, ou RDIA, et l’information est présumée accessible au public, mais la deuxième étude de cas est en fait celle de « Startup A », une petite entreprise canadienne en démarrage.
     Comme cette petite entreprise doit pouvoir monnayer quelque chose, puisqu’elle investit de l’argent dans le projet au départ, l’idée est qu'elle puisse monnayer les données. Elle en aurait le droit exclusif pendant un certain temps, après quoi, dit le rapport, « les données seront mises gratuitement à la disposition du public ».
     Cela me paraît logique jusqu'à un certain point, mais la question que je me pose est la suivante: qui décide quand ces données seront mises à la disposition du public? Avez-vous une idée à ce sujet ou est-ce tout le temps...

  (1650)  

    Le temps est écoulé depuis longtemps, alors veuillez répondre brièvement, si vous le pouvez.
    Nous n’avons pas de réponse complète à offrir. C’est un des sujets que nous voulons aborder avec les petites entreprises du Canada, pour savoir comment elles envisagent la chose. Il y a Kurtis McBride, par exemple, de Miovision, qui fait partie du Groupe consultatif sur la stratégie numérique. Son point de vue serait également très utile à cet égard.
    Merci.
    Monsieur Angus, vous avez trois minutes.
    Merci, monsieur le président.
    Je siège à cette table depuis 15 ans. J’ai déjà été jeune; je paraissais bien et j'avais les cheveux foncés.
    Des voix: Oh, oh!
    M. Charlie Angus: La seule chose...
    Vous paraissez encore bien.
    Merci, Frank. Vous dites cela parce que nous avons le même âge.
    Vous vous moquez de moi?
    Il prend mon temps, monsieur le président. Rappelez-le à l’ordre.
    Des voix: Oh, oh!
    M. Charlie Angus: Lorsque je vois des questions qui viennent d’un vérificateur général, je dois les poser. Lorsqu’un vérificateur général sonne l’alarme, je l'entends, alors ma question porte sur les négociations au niveau fédéral.
    Quand est-ce que John Brodhead est entré dans la conversation? Était-ce avant l’accord-cadre?
    Je ne suis pas au courant de conversations avec John Brodhead. Il y a eu le courriel que vous avez mentionné, et dont je n’ai pas eu l’occasion de parler. Ce courriel portait sur la coordination des horaires du premier ministre du Canada, du premier ministre de la province, du maire et du dirigeant d’une des plus grandes sociétés au monde, ce qui n'est pas une mince affaire. Il ne portait pas sur le choix de Sidewalk, ni sur...
    Non, je comprends cela. Je voulais juste savoir quand il est arrivé en scène. D'après la vérificatrice générale de l’Ontario, des questions qui auraient dû faire l'objet de consultations officielles avec d’autres ordres de gouvernement — de toute évidence, pour moi, la Ville aurait dû en être — ont plutôt été, je cite, « discutées à un niveau politique supérieur ». Est-ce que ce « niveau politique supérieur », était le niveau fédéral?
    Je n’en sais rien.
    C’était dans le rapport de la vérificatrice générale.
    Je n'ai pas eu connaissance de discussions au niveau supérieur...
    D’accord, mais elle était préoccupée. Elle a tiré la sonnette d'alarme. Pour mon collègue M. Vaughan, évidemment, beaucoup de ces questions relèvent des villes, et la vérificatrice s’est demandée comment il se faisait que le processus de consultation ne s'était pas rendu là.
    Je suis un peu confus, parce que vous avez dit que c'était une demande de propositions de 156 jours...?
    J’ai dit 159.
    D’accord, 159. La vérificatrice générale parle de seulement six semaines, et de 10 semaines pour un projet d’installation artistique dans le secteur riverain. Elle convient que Sidewalk Labs a reçu le feu vert parce que son projet était le plus complet, mais elle ajoute qu'on lui accordait la préférence même bien avant la demande de propositions, et c’est pourquoi le projet est allé de l'avant. Si la vérificatrice générale croyait que c’était six semaines, pourquoi ne lui avez-vous pas expliqué qu’elle se trompait?
    Monsieur le président, si je peux me permettre, les six semaines dont parle la vérificatrice générale sont en fait l’équivalent d’une période de préqualification. Les 159 jours représentent la durée complète du processus de demande de propositions, y compris la présentation de la meilleure offre finale...
    La vérificatrice générale n’est-elle pas au courant? C’est une femme brillante. C’est un des problèmes qu’elle a soulevés.
     Absolument. C’était très compliqué de lui expliquer, parce qu’on n'employait pas du tout la même terminologie...
    Je suppose qu’elle n’est pas... Elle n’a pas compris? Pourtant, c’est son travail. Elle a dit que Sidewalk Labs avait bénéficié d’un traitement de faveur, que tout avait commencé en 2016, bien avant la publication de la demande de propositions, ce qui fait que Sidewalk Labs était fin prête pour cela, et elle a dit que, comparativement à une installation artistique, c'était très court pour une demande de propositions.
    Non, monsieur le président, c’était bien 159 jours. La première phase couvrait seulement les six semaines en question, mais le processus entier a duré 159 jours. C’est un fait et c'est inscrit dans nos dossiers. C’est le deuxième processus de demande de propositions le plus long que nous ayons jamais mené en tant que société.
    En ce qui concerne tout élément...
    Avez-vous contesté les dires de la vérificatrice générale à ce sujet? Je veux dire, c’est dans tous les journaux. Je pense simplement que si la vérificatrice générale ne sait pas de quoi elle parle, vous auriez dû rétablir les faits.
    Je ne dirais pas que la vérificatrice générale ne sait pas de quoi elle parle.
    D’accord. D’accord.
    Oui. Son personnel et elle ont fait preuve de la plus grande compétence en travaillant avec Waterfront Toronto. Nous n’avons pas la moindre idée de quoi que ce soit d’autre. Mais j’aimerais aussi aborder la question du traitement de faveur. La vérificatrice générale a désigné un certain nombre d’éléments d’information que nous avons communiqués à différentes personnes, différentes entreprises, pour sonder le marché. Sidewalk Labs était bien engagé dans ce sondage, où nous avons parlé à une cinquantaine d'entreprises et plus. Les renseignements dont parlait la vérificatrice se trouvaient dans le rapport de contrôle préalable de la protection contre les inondations, qui était accessible au public. Il y avait des sites Web accessibles au public, avec des liens vers le site de développement économique de la Ville de Toronto...

  (1655)  

    Oui, vous avez fourni de l’information aux autres, mais vous avez renseigné davantage les gens de Sidewalk Labs et vous les avez mieux traités. C’est ce qu’elle a dit.
    C’était son interprétation.
    C’était son interprétation. D’accord.
    Merci.
    Le temps est écoulé.
    Je crois que M. Erskine-Smith a une autre question à poser.
    Allez-y.
    Taylor Owen est venu nous parler des plateformes de médias sociaux et de leur réglementation. Il a mentionné que le modèle de monnayage des renseignements personnels expliquait en partie les effets externes négatifs que nous constatons à propos des médias sociaux et de la collecte massive de renseignements personnels. Vous dites, si je comprends bien, qu'il ne s'agit pas ici d'un modèle classique de monnayage des renseignements personnels. C'est conforme à ce que j’ai lu dans les documents.
    On ne parle donc pas ici de la façon traditionnelle de faire de l’argent du type Alphabet/Google; on parle du développement pur et simple d'une entreprise.
    Je ne dirais pas que c'est une entreprise de développement pure et simple. Il y a en fait trois sources de revenus qu’ils envisageaient au début. Nous ne savons pas exactement où cela s’inscrira dans leur proposition globale. Il y avait le volet immobilier, un volet d'infrastructure et un volet de propriété intellectuelle. Nous ne savons pas de quoi cela se compose exactement, mais ce n’est pas la manière habituelle qu'on voit avec Google.
    C'est à eux d'y répondre, non pas à vous.
    Exact.
    Je ne sais pas si mes collègues ont d’autres questions, mais c’est tout pour moi.
    J’en ai une de M. Vaughan. Ce n’est pas un temps de parole, c’est une question. Et une question pour vous, Charlie.
    Je suppose que c’est la question que je veux poser: faisons-nous un autre tour complet? Je m'en passerais volontiers, mais si nous devons continuer à poser des questions...
    Il était entendu que ce serait le dernier. Il y a une durée précise que nous visons les jeudis.
    Monsieur Erskine-Smith, avez-vous quelque chose à dire à ce sujet?
    Désolé, je croyais que c’était cinq minutes.
    Oui, nous avons encore cinq minutes à partager. C’est très bien.
    Nous pouvons partager. Donc, si Charlie veut poser une question...
    Non, je suis satisfait.
    M. Nathaniel Erskine-Smith: D'accord.
    Un dernier segment de cinq minutes: je pense que c’est facile à gérer.
    Qui veut commencer?
    Monsieur Vaughan, allez-y. Il ne reste plus que quatre minutes, je crois.
    C’est bien.
    Il y a donc eu une consultation avant la réception de la proposition.
    C’est exact. C’est ce qu’on appelle le sondage du marché et c’est une pratique très courante.
    Cette consultation est-elle aussi devenue publique à mesure que vous avanciez, avec examen du site en collaboration avec le service d'urbanisme de la Ville de Toronto et les intervenants du secteur riverain?
    Absolument. En fait, les travaux d'urbanisme étaient déjà très avancés pour le quartier Quayside et aussi pour les terrains portuaires, bien avant la demande de propositions.
    Combien de semaines de consultation faut-il compter avant qu’un marché ne soit même déposé sur la table? Autrement dit, dans quelle mesure a-t-on consulté le public avant même de s'entendre pour réaliser un projet?
    Nous sommes dans le domaine public depuis 18 mois maintenant, et nous avons encore des mois devant nous.
    Une fois qu'un marché aura été présenté publiquement à Waterfront Toronto, y aura-t-il d'autres consultations publiques?
    Oui, absolument.
    C’est d'ailleurs une de vos marques distinctives.
    Oui, effectivement.
    En fait, on se plaint souvent que vous consultez trop.
    Il nous faut parfois un peu plus de temps, mais nous essayons de bien faire les choses.
    Quant au rapport de la vérificatrice générale, le rapport que le député d'en face accueille à bras ouverts, il laisse entendre aussi que tout ce projet, l'ensemble des 300 acres, devrait être financé par des dons. Il mentionne Millennium Park, à Chicago, comme étant ce qui se fait de mieux en aménagement riverain, et il lance l'idée que Waterfront Toronto, au lieu de puiser dans les fonds publics, devrait recueillir des dons pour construire le TLR, pour aménager les parcs terrestres, les parcs aquatiques et pour construire l’infrastructure. La totalité des 300 acres devrait être aménagée à même des dons de bienfaisance.
    Adhérez-vous à cet avis de la vérificatrice générale selon lequel il vaudrait mieux confier à une fondation de bienfaisance et non à l'État ce qui serait, je dirais, le développement immobilier le plus important au pays?
     Je ne me rappelle pas avoir vu cela dans le rapport de la vérificatrice générale.
    Je ne m’en souviens pas non plus, Adam.
    Ce que je dirais, c’est que nous explorons certainement les avenues philanthropiques pour des choses comme des espaces publics. Je ne sais pas si on trouve un seul exemple dans le monde où la philanthropie a servi à construire une infrastructure comme le TLR.
    Pour terminer, rien ne se construit ici, rien n’est approuvé ici et aucune infrastructure n’est touchée sans l'approbation de la Ville de Toronto.
    C’est exact.
    Et il n’y a rien que le gouvernement fédéral puisse faire pour changer cela.
    À ma connaissance, c’est exact.
    Il s’agit d’un projet financé par le gouvernement fédéral, par la province et par la municipalité, mais au bout du compte, c’est la Ville de Toronto qui en assume la gouvernance.
    Les approbations finales concernant l’usage des terres, les permis de construction, etc., relèvent toutes de la Ville de Toronto, ainsi que les transactions foncières et toute infrastructure.
    Google, Alphabet ou Sidewalk Labs ne peuvent pas recueillir ou dépenser un sou de l’argent des contribuables pour payer un TLR sans le plein consentement de la Ville de Toronto. Seule la Ville de Toronto peut donner ce consentement en vertu de la loi provinciale sur l’urbanisme.

  (1700)  

    C’est exact.
    Merci.
    Il semble que nous ayons terminé.
    Je tiens à remercier tous les témoins d’être venus aujourd’hui.
    Merci, monsieur Fekete, de vous être joint à nous par la magie de la télévision.
    Bonne fin de semaine, tout le monde.
    La séance est levée.
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