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ETHI Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique


NUMÉRO 041 
l
1re SESSION 
l
42e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le mardi 13 décembre 2016

[Enregistrement électronique]

  (1100)  

[Traduction]

    Je déclare ouverte cette séance.
    Bonjour chers collègues. C'est la dernière réunion que nous aurons, je crois, avant l'ajournement imminent de la Chambre des communes en raison du congé de Noël. Nous poursuivons l'examen de la Loi sur la communication d’information ayant trait à la sécurité du Canada.
    Chers collègues, je ne veux pas que nous amorcions la discussion dès maintenant; je veux simplement vous dire qu'après aujourd'hui nous aurons entendu 25 témoins sur cette question. Selon mes échanges avec le greffier, il y a environ 70 témoins de prévus ou dont on a suggéré au Comité d'entendre le point de vue. Cela signifie qu'environ le tiers d'entre eux ont déjà été entendus, si tous les témoins viennent s'exprimer devant le Comité. Nous devrons décider — aujourd'hui ou dès que nous serons de retour — pendant combien de temps nous voulons poursuivre ce travail et quand les membres du Comité ont le sentiment d'avoir accumulé des preuves suffisantes sur cette question.
    Je laisse ce sujet en suspens pour l'instant. Ce n'est pas le moment d'en parler, mais il est bon de le garder à l'esprit, car nous devrons décider au retour de ce que nous aimerions faire.
    De toute façon, nous sommes heureux d'accueillir aujourd'hui Micheal Vonn, de l'Association des libertés civiles de la Colombie-Britannique, qui se joindra à nous par vidéoconférence, et Michael Karanicolas, du Centre for Law and Democracy, qui est ici depuis peu. Lisa Austin, professeure agrégée, faculté de droit, de l'Université de Toronto et du David Asper Centre for Constitutional Rights, qui est ici parmi nous. Nous remercions chacun d'entre vous d'avoir pris de votre temps pour vous présenter devant ce comité ce matin.
    Je suis persuadé que le processus que nous suivons ici vous est familier. Vous disposez de 10 minutes pour faire votre exposé. J'aimerais que vous vous en teniez le plus possible à cette limite. Je vous accorderai un peu de latitude, mais si vous vous approchez des 15 minutes, il se peut que j'intervienne.
    Nous commencerons par l'Association des libertés civiles de la Colombie-Britannique, je vous prie, vous disposez de 10 minutes.
    Je vous remercie beaucoup monsieur le président de même que les membres du Comité.
    Je m'appelle Micheal Vonn et je suis directrice de la politique de l'ALC de la Colombie-Britannique.
    J'ai cru comprendre que, de manière générale, les organismes chargés de la protection des renseignements personnels et des libertés civiles se sont entendus au sujet de la LCISC, comme je l'appellerai ici. L'Association dont je suis membre fait certes partie de celles qui ont demandé l'abrogation totale de la loi, mais au lieu de répéter les inquiétudes dont vous avez déjà beaucoup entendu parler à ce stade, puisque 25 témoins se sont prononcés, je vais aborder certains points qui, à mon sens, n'ont pas été traités de manière aussi détaillée et qui, je l'espère, vous aideront dans vos délibérations.
    Les deux questions dont je désire vous entretenir sont, d'abord, la grave perturbation attribuable à la possibilité que la LCISC rende flou le mandat d'institutions fédérales ayant une importance critique et, deuxièmement, la preuve qui repousse tout espoir qu'une autre loi aura un effet modérateur sur la LCISC.
    Pour ce qui est du premier point, soit la question du mandat, le CANAFE fournit un bon exemple. Le Commissariat à la vie privée du Canada effectue une vérification intermittente du CANAFE et ces vérifications ont permis, de façon constante, de constater des collectes excessives et des rétentions de données personnelles inquiétantes. Il existe bien sûr quelques solutions distinctes pouvant résoudre certains de ces problèmes, comme l'indiquent les recommandations figurant dans le rapport du CPVP, mais dans l'ensemble, comme le critère de soupçon est très faible et que les torts causés aux personnes sont considérables, le CANAFE lui-même soutient depuis longtemps qu'une de ses principales mesures pour assurer la protection des renseignements personnels reste son indépendance par rapport à l'application de la loi. Maintenant, l'accès sans limite à l'échange de données qu'autorise la LCISC fait que l'indépendance du CANAFE à cet égard est purement fictive.
    Le type de mécanisme de sélection, qui constitue la base d'un régime comme celui du CANAFE, se fonde sur un nécessaire équilibre. Toute l'entreprise ne peut bien sûr se justifier qu'en cas de nécessité impérative. Le CANAFE jouit de pouvoirs extraordinaires en matière de collecte de données. La collecte de renseignements personnels, qui exige de toute évidence qu'on ait des attentes raisonnables en matière de respect de la vie privée, est néanmoins, en vertu de la loi, soumise à des règles qui font qu'une énorme surdéclaration va de soi. En réalité, seule une infime fraction des personnes ou entités signalées ont une conduite problématique. Pour équilibrer cette situation de grave préjudice pour des parties innocentes, nous demandons des mesures de protection permettant de faire un contrepoids suffisant. La LCISC rend maintenant le fondement de l'équilibre du régime du CANAFE résolument instable au point où l'on pourrait en remettre la constitutionnalité en question.
    L'effet sur le mandat des organismes fédéraux assujettis à la LCISC pourrait en effet être difficile à évaluer à court terme, mais certaines indications sont déjà très inquiétantes. Comme je travaille dans une très vaste sphère de la défense des droits, je peux vous dire, par exemple, que les défenseurs de la politique en matière de santé doivent aujourd'hui reconsidérer les positions de principe et les propositions de politique compte tenu du fait que la confiance est minimale à l'égard de la protection des renseignements personnels que Santé Canada accorde aux données relatives aux patients, en raison de l'accès considérable qu'offre la LCISC.
    C'est d'autant plus le cas que le ministère des Anciens Combattants a sans doute d'énormes difficultés à convaincre les anciens combattants canadiens que leurs renseignements personnels hautement préjudiciables et de nature extrêmement délicate, comme ceux qui portent sur leur santé mentale ou physique, sont convenablement protégés. On se rappellera sûrement qu'il n'y a que quelques années le Canada a connu ce que j'appellerais son scandale sur les renseignements médicaux le plus épouvantable relativement aux dossiers médicaux des anciens combattants. En effet, les dossiers médicaux confidentiels de Sean Bruyea, un défenseur de la cause des anciens combattants, ont circulé d'un bureaucrate à l'autre, en vue, de toute évidence, de le discréditer et de décrier son travail de défense des intérêts des anciens combattants. Ce fut, vous vous en souviendrez, un scandale national très médiatisé, où les renseignements médicaux de cet ancien combattant se sont même retrouvés dans des notes documentaires ministérielles.

  (1105)  

    La capacité unique de communiquer globalement l'information pour l'ensemble du gouvernement que permet la LCISC ne peut que saper le climat de confiance qui avait été ravivé entre les anciens combattants et le gouvernement fédéral depuis le scandale Bruyea. Elle a évidemment un effet nuisible sur le mandat même du ministère des Anciens Combattants.
    Pour passer à mon deuxième point, je veux souligner le fait que, d'une part, la LCISC ne renferme aucune exigence en matière de motifs individualisés de collecte de données et peut permettre la mise en commun d'une base de données complète et que, d'autre part, il semble probable qu'elle ait été promulguée précisément pour acquérir de grandes quantités de données. Il ne semble pas probable que le modèle d'échange de données que permet la LCISC vise à tenir compte simplement de l'éventuel besoin de clarification des communications possibles en vertu de la Loi sur la protection des renseignements personnels. Je constate qu'au cours des Jeux olympiques de Vancouver, lorsqu'on a découvert que la police avait acheté un outil sonique utilisable comme arme, on nous a dit qu'on prévoyait l'utiliser uniquement comme un mégaphone géant, mais la police n'avait pas acheté de mégaphone géant: elle s'était procuré un canon sonique. De la même manière, au lieu d'obtenir une Loi sur la protection des renseignements personnels modifiée, nous avons eu la LCISC.
    Au cours de l'automne, nous avons assisté à une litanie d'incidents où le SCRS notamment s'est montré peu attaché à la loi dans d'importants aspects de ses activités principales. Il faut constater que les vives préoccupations et l'inquiétude qui ont fait grand bruit, en particulier l'intervention de la Cour fédérale, ont trait surtout à la collecte, à l'usage et à la rétention de masses de données. Nous avons hélas appris que l'article 12 de la LSCRS, qui est la norme de stricte nécessité, ne fait que très peu bloquer l'accès du SCRS à de grandes quantités de données. Comme nous l'a appris la seule vérification du CSDI effectuée à ce jour, rendue publique cet automne, le CSDI n'a pu trouver aucune preuve pouvant indiquer que le SCRS avait pris en considération le seuil de manière appropriée comme l'exige la loi du SCRS pour la collecte de grandes quantités de données. Par conséquent, il est possible, à ce stade, que la grande majorité, ou presque l'ensemble, du fonds des données de masse du SCRS constitue de l'espionnage illégal de la population canadienne.
    D'aucuns ont fait valoir que les faibles seuils de communication de données, par ailleurs inquiétants, en vertu de la LCISC sont atténués par la Loi sur la protection des renseignements personnels et d'autres lois habilitantes, y compris la Loi du SCRS. Il est clair que les faits récents ne font rien pour nous persuader qu'ils fonctionnent comme autant de mesures de protection d'importance. Non seulement certaines des violations récentes de la Loi du SCRS se sont poursuivies pendant plus d'une décennie, mais il semble qu'aucune d'elles n'ait encore été corrigée. En réalité, on croit généralement que rien ne sera réglé et qu'on passera l'éponge en adoptant une législation après les faits, ce qui minera davantage la confiance du public.
    Au point où nous en sommes, nous avons trop de preuves du contraire pour accepter que la LCISC possède les freins et contrepoids aptes à atténuer le niveau de divulgation d'information sans précédent qu'elle permet. En fait, ces autres contrepoids potentiels prévus par la loi n'ont en rien réussi à restreindre de manière significative l'acquisition de grandes quantités de données. On ne peut soutenir à ce stade que découvrir une décennie d'espionnage illégal montre que le système fonctionne; il est évident qu'il ne marche pas.
    La notion selon laquelle nous disposons d'une limite applicable de la LCISC dans d'autres mesures législatives ne s'est pas jusqu'ici révélée juste. Ce n'est toutefois pas le modèle à appliquer. C'est la LCSIC elle-même, qui n'a jamais été justifiée et qui en réalité nuit aux mandats de certains des organismes qu'elle régit, qui doit être abrogée. Les modifications, selon nous, et les précisions à apporter aux pouvoirs de divulgation, s'ils sont nécessaires, devraient faire partie de la Loi sur la protection des renseignements personnels.
    Voilà les remarques que j'avais préparées. Merci beaucoup.

  (1110)  

    Je vous remercie beaucoup.
    Nous passons maintenant au Centre for Law and Democracy.
    La parole est à vous, monsieur Karanicolas.
    Je remercie infiniment les membres du Comité de leur aimable invitation. Je suis désolé de ne pouvoir être parmi vous en personne cette fois.
    Je m'appelle Michael Karanicolas et je suis conseiller juridique principal au Centre for Law and Democracy, un ONG établi à Halifax. Nous veillons à promouvoir les droits fondamentaux à l'égard de la démocratie, et nous mettons l'accent sur la liberté d'expression et de plus en plus sur la défense de la vie privée, vu qu'un grand nombre des plus importantes menaces en matière de liberté d'expression se trouvent aujourd'hui dans les systèmes de surveillance manifestement intrusifs. En fait, le lien entre la collecte de grandes quantités de données et les entraves à la liberté d'expression a été souvent signalé, y compris par le rapporteur spécial des Nations unies sur la liberté d'opinion et d'expression.
    En vertu du droit international en matière humanitaire, il est également reconnu que les États doivent mettre en place des systèmes efficaces pour faire face au terrorisme et aux autres menaces à la sécurité. C'est notamment nécessaire pour faire respecter la démocratie et tout le système assurant le respect des droits de la personne, y compris la liberté d'expression. Par ailleurs, la loi internationale établit la nécessité manifeste de mettre en équilibre la sécurité et les autres droits de la personne essentiels, dont le respect de la vie privée.
    Je tiens à mentionner d'entrée de jeu que le ton général du Livre vert intitulé « Notre sécurité, nos droits » m'a grandement inquiété. Il offrait aux lecteurs un ensemble de scénarios de bombes à retardement, qui semblent avoir été conçus pour soutenir l'accroissement des pouvoirs en brossant un tableau qui met l'accent sur les limites des agences de sécurité et des services de police canadiens et sur les façons dont les terroristes parviennent en apparence à se montrer plus malins qu'eux. Bien que le Livre vert reconnaisse pour la forme les préoccupations en matière de droits de la personne, il aurait pu être amélioré, ou tout au moins équilibré, en y ajoutant des scénarios où des pouvoirs ont été utilisés de manière abusive et le sont encore.
    Le Livre vert brouille également les cartes pour ce qui est des limites en matière de communication d'information en faisant remarquer, à la page 27 de ma version anglaise, qu'il aide à l'application de la loi puisqu'il facilite l'échange d'information, sans se préoccuper si les actions enfreignent la Loi sur la protection des renseignements personnels. Pourtant, deux pages plus loin, le diagramme de prise de décision précise, comme étape finale, que l'information ne peut être communiquée si la divulgation va à l'encontre d'une autre loi. Nous sommes d'avis qu'il est possible de régler ce problème en précisant que la Loi sur la protection des renseignements personnels s'applique effectivement à la Loi sur la communication d'information ayant trait à la sécurité du Canada.
    Le commissaire à la protection de la vie privée a aussi recommandé que, contrairement à la norme actuelle, qui détermine que certaines institutions relevant du gouvernement fédéral peuvent échanger des informations entre elles dans la mesure où cela permet de découvrir des menaces à la sécurité nationale, une norme voulant que cela soit nécessaire devrait être adoptée. Nous appuyons cette recommandation et nous ajoutons qu'en matière de sécurité, la limitation de la quantité de données, selon laquelle les organisations cherchent à limiter au strict nécessaire le matériel stocké, est un principe essentiel de la sécurité numérique. On peut regarder au sud de la frontière pour tirer des leçons à ce sujet, car le surstockage a été l'une des raisons qui a rendu si catastrophique, l'an dernier, le piratage du bureau américain de gestion du personnel.
    Je crois que nous pouvons également examiner ce qui se passe au sud de la frontière pour y retenir une leçon assez frappante sur l'importance d'élaborer cette loi avec rigueur, en prenant soin de réduire au minimum les abus possibles. Il est facile de regarder les personnes à qui on pourrait, en gros, faire confiance pour qu'elles exercent leurs pouvoirs de manière responsable et d'oublier qu'une des conséquences de la démocratie veut que la nature et l'état des personnes aux commandes peuvent changer très rapidement; on peut mettre au pouvoir des gens pour qui la définition d'une phrase comme « activités portant atteinte à la sécurité du Canada » peut être élargie dangereusement. La souplesse, que le Livre vert semble considérer favorablement, est sans contredit une arme à double tranchant.
    Dans cet esprit, nous appuyons les recommandations des professeurs Roach et Forcese qui précisent que l'expression « porte atteinte à la sécurité du Canada » devrait être plus restreinte de sorte que l'application de la loi se limite aux « menaces à la sécurité du Canada », comme le stipule la loi du SCRS, et que la loi devrait être analogue à la formulation figurant au point 83.01(1)b)(ii)(E) du Code criminel à propos des exceptions où les « revendications, protestations ou manifestations d’un désaccord ou d’un arrêt de travail qui n’ont pas pour but de provoquer l’une des situations mentionnées aux divisions (A) à (C) » — c'est-à-dire mettre en danger la vie, la santé ou la sécurité — ne devraient pas être assujettis à la loi.
    Nous soutenons aussi, dans l'ensemble, la recommandation du commissaire à la protection de la vie privée selon laquelle, en plus de l'examen parlementaire, les institutions autorisées à recevoir des informations à des fins de sécurité nationale devraient faire l'objet d'un examen effectué par des experts ou d'un examen administratif indépendant. Nous avons remarqué, non sans inquiétude, que 14 des 17 entités autorisées à recueillir de l'information à des fins de sécurité nationale en vertu de la LCISC ne sont pas soumises à un examen spécialisé indépendant ni à une surveillance. En outre, sur les 17 entités autorisées à recueillir de l'information en vertu de la LCISC, seules deux d'entre elles avaient indiqué que les évaluations des facteurs relatifs à la vie privée, soit une étape essentielle, étaient nécessaires et en cours d'élaboration. Il existe plusieurs modèles de surveillance indépendante auxquels on peut faire appel ici, dont ceux du Royaume-Uni et de l'Australie, qui disposent d'un système de surveillance indépendant spécialisé.

  (1115)  

    Je vais être bref ici, car je crois qu'une bonne part de nos recommandations auront été exprimées par d'autres personnes.
    Pour récapituler, même si le cyberespace présente certes de nouveaux défis au chapitre de l'application de la loi, il est utile de faire observer que la trousse d'outils mise à la disposition de nos organismes de sécurité aujourd'hui est beaucoup plus puissante si on la compare à la capacité d'enquête possible il y a 20 ou 30 ans. Cela est vrai en termes relatifs et en termes absolus. Il faut des limites conçues avec soin pour protéger et sauvegarder les droits de la personne essentiels.
    Je vous remercie.
    Merci beaucoup.
    Lisa Austin, de l'Université de Toronto, sera la dernière à s'exprimer aujourd'hui. Lisa, vous avez la parole.
    Merci de m'avoir invitée, et je tiens à vous féliciter au sujet du rapport que vous avez diffusé aujourd'hui concernant la Loi sur la protection des renseignements personnels. Je l'ai consulté rapidement dans l'avion ce matin et je suis impatiente d'en prendre connaissance davantage; il semble excellent.
    Dans mon intervention d'aujourd'hui, je veux souligner pourquoi je crois que la Loi sur la communication d'information ayant trait à la sécurité du Canada, ou la LCISC, comme je l'appelle, comporte des lacunes constitutionnelles et devrait être abrogée. Je suis d'accord avec les observateurs qui ont préconisé cela. Même si de l'avis du Comité, elle ne devrait pas être abrogée, j'espère que si vous pensez à des façons de la rendre moins problématique, vous le ferez en mettant un accent important sur les droits protégés par la Charte. C'est sur cela que j'axerai mes commentaires aujourd'hui.
    Selon la jurisprudence constitutionnelle du Canada, il est très clair que les pratiques de communication de l'information, au sein du gouvernement et avec les États étrangers, peuvent entraîner un examen en regard de la Charte. Le fait qu'un État ait recueilli des renseignements à une fin déterminée ne signifie pas qu'il ne subsiste pas une attente raisonnable en ce qui a trait à la protection de ces renseignements. C'est là le point crucial. Et cela est absolument clair dans la jurisprudence de la Cour suprême du Canada relativement à l'article 8.
    En général, il peut y avoir une attente raisonnable en ce qui a trait à la protection de l'information que le gouvernement détient déjà pour une fin précise, et dès lorsqu'il existe une attente raisonnable en matière de protection de l'information, le point de départ de l'analyse constitutionnelle en vertu de l'article 8 est que l'État ne devrait pas avoir accès à cette information, à moins d'une autorisation préalable selon un critère de motifs raisonnables et probables. Des dérogations par rapport à ces protections peuvent être autorisées par la loi, mais les lois en question doivent être raisonnables. Autrement dit, de telles dérogations nécessitent une justification constitutionnelle. Il est aussi difficile d'établir une telle justification en l'absence de mesures de protection raisonnables de cette information, et encore une fois, la jurisprudence est abondante en ce qui a trait à la nécessité de telles mesures dans le contexte de ce genre d'analyse raisonnable. Cela ressort clairement dans la décision Wakeling.
    La question est donc... est-ce que la LCISC permet la communication de l'information selon un critère de pertinence? Aucune autorisation préalable n'est prévue dans la Loi, et comme je le soulignerai, à peu près aucune mesure de protection non plus. On s'écarte de toute évidence de ce point de départ, et la question est de déterminer si cela peut être justifié constitutionnellement. Je crois que l'un des principaux problèmes en ce qui a trait à l'ensemble de cette question de justification est le problème de base que, je crois, ont énoncé le commissaire à la protection de la vie privée du Canada, et tous ses homologues provinciaux et territoriaux, dans leur présentation concernant le Livre vert sur la sécurité nationale du gouvernement, dans laquelle ils disent « ... nous attendons encore des explications précises, avec des exemples concrets, de la façon dont la loi précédente empêchait l'échange d'information nécessaire à des fins de sécurité nationale. »
    Des observateurs très sérieux au Canada vous ont soumis des questions claires en disant que vous n'avez pas respecté du tout le seuil de justification publique pour cette loi, et compte tenu de ces écarts par rapport à ce que je prétends être des normes constitutionnelles claires, nous sommes réellement face à un dilemme ici.
    Au Canada, nous avons deux ensembles de recommandations très prudentes concernant la communication de l'information, qui découlent de l'enquête sur la tragédie d'Air India et de la commission Arar. Nombre de ces recommandations ont une portée plus étroite que ce que prévoit la LCISC. Par exemple, les recommandations concernant la communication de l'information dans le cadre de l'enquête Air India ont trait à des types très particuliers de communication ciblée parmi un petit nombre d'institutions, plutôt que la communication large prévue dans la LCISC, et certaines des recommandations de l'enquête Air India sont plus strictes dans les faits que ce que prévoit la LCISC. Par exemple, il a été recommandé que le SCRS soit obligé de communiquer de l'information à la GRC, ce qui ne se reflète pas dans la Loi.
    Dans le cas de la commission Arar, de nombreuses recommandations ont aussi trait à la communication de l'information, mais de façon plus particulière, lorsqu'il est question de la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le rapport de la commission, les exemptions existantes sont perçues de façon favorable. Selon le rapport de la commission, les exceptions en matière d'utilisation uniforme pour l'application de la loi dans l'intérêt du public sont toutes appropriées. Le rapport ne dit pas qu'une nouvelle autorisation est requise, qui ferait intervenir l'alinéa 8(2)b) de la Loi sur la protection des renseignements personnels. Il s'agit de la disposition selon laquelle la communication de renseignements personnels est autorisée, lorsqu'il s'agit d'une « communication aux fins qui sont conformes avec les lois fédérales ou ceux de leurs règlements qui autorisent cette communication ». Il s'agit de la disposition de la LCISC que de nombreuses personnes interprètent comme ouvrant la porte à cette communication large. Ce n'est pas ce que la commission Arar demandait. Selon elle, les exemptions existantes et la façon dont elles sont appliquées convenaient parfaitement, la commission indiquant aussi que la portée appropriée de l'exemption concernant l'utilisation uniforme devrait être déterminée en s'appuyant sur la jurisprudence de la Charte.
    La commission Arar ne fait pas mention de la nécessité de nouveaux pouvoirs en matière de communication de l'information, mais elle traite beaucoup de la nécessité d'ententes écrites, du besoin de restrictions concernant la communication à des États étrangers, des questions d'exactitude et de fiabilité de l'information, ainsi que de la nécessité de protéger les droits de la personne.

  (1120)  

    Aucune de ces dernières considérations n'est réellement prise en compte dans la LCISC. Nous sommes plutôt en présence d'une liste de principes directeurs qui ne représentent pas des exigences. La Loi comporte un appui très faible aux restrictions. Elle traite des modalités de communication de l'information, mais jamais d'ententes écrites, qui représentaient un aspect réellement clé du rapport de la commission Arar. Pas un mot au sujet de l'exactitude et de la fiabilité. Rien non plus au sujet de la communication à des États étrangers et des répercussions possibles sur les droits de la personne d'une telle communication. La Loi ne traite que vaguement de la prise de règlements concernant la divulgation et la conservation de l'information.
    Selon la jurisprudence de la Cour suprême du Canada, l'absence de mesures de protection appropriées pour la communication de données peut compromettre les affirmations à l'effet que la Loi est raisonnable. Rien de cela dans ce cas, même si des rapports importants du domaine public au Canada demandent que toutes ces questions soient abordées.
    Je crois que cela soulève une question grave. Nous n'avons pas de justification publique pour la communication large de l'information. Nous avons plutôt d'excellentes raisons justifiant un ensemble beaucoup plus étroit de dispositions concernant la communication de l'information dans la LCISC, et dans certains cas, des pratiques plus rigoureuses que celles comprises dans la Loi. Il serait très difficile de justifier, je crois, la portée de cette loi au niveau constitutionnel.
    Il y a aussi d'autres aspects. Je crois que la simple portée d'un libellé comme « activités qui portent atteinte à la sécurité du Canada » dans cette loi est trop large et entraînera des problèmes au chapitre de la justification. Vous avez déjà entendu ce point de vue de la part d'autres témoins, ce qui fait que je ne m'y attarderai pas davantage.
    Il a été suggéré à maintes reprises de modifier le critère de la « pertinence » pour un critère de nécessité. Je crois que cela représenterait certainement une amélioration, ce qui fait que j'appuierais un tel libellé. Je pense que vous devez aussi réfléchir sur la façon dont cela continuera d'être problématique dans une perspective constitutionnelle. Par exemple, le commissaire à la protection de la vie privée du Canada fait sa recommandation selon le principe que la nécessité représente la norme que le SCRS doit appliquer en ce qui a trait à ses pouvoirs d'enquête, comme il est énoncé dans l'article 12 de la Loi sur le SCRS. Toutefois, le SCRS doit obtenir un mandat dans les faits lorsque ses enquêtes comportent une atteinte à la vie privée qui va au-delà d'une attente raisonnable en cette matière. Les dispositions s'appliquant aux mandats dans la Loi sur le SCRS représentent une partie distincte de celle-ci et nécessitent une autorisation judiciaire préalable. Elles prévoient que cette autorisation respecte une norme plus élevée que la nécessité, et qu'il existe des motifs raisonnables et probables justifiant une telle intrusion, ainsi que des preuves que d'autres méthodes d'enquête ont échoué ou sont susceptibles d'échouer.
    Le critère de motifs raisonnables et probables ne représente pas simplement un test de la nécessité. Lorsque de nombreuses personnes parlent du test de la nécessité, elles aiment donner comme exemple le test prévu à l'article 1 dans le contexte constitutionnel. Dans le test de l'article 1, les concepts d'atteinte minimale prédominent. Une analyse de l'atteinte minimale pourrait reposer sur des questions comme: « Avez-vous besoin de cette information pour atteindre votre but et, ce faisant, limitez-vous le plus possible votre atteinte à la vie privée? », mais les motifs raisonnables et probables sous-entendent qu'il arrive parfois que vous ne puissiez poursuivre votre objectif, même si cette poursuite comporte une atteinte minimale. Les motifs raisonnables et probables comprennent l'idée de l'efficacité probable de l'atteinte de cet objectif d'enquête, ce qui fait que même si l'intention n'est pas d'intégrer un genre de seuil d'autorisation préalable, même si je crois que cela est une bonne idée, un examen de l'efficacité est nécessaire. Les pouvoirs sont-ils efficaces? Votre objectif est-il respecté dans les faits? Je ne vois rien de cela dans la LCISC. Tout au plus, le paragraphe 4d) comporte le principe directeur suivant:
    
la fourniture de rétroaction sur la façon dont l'information qui est communiquée est utilisée et sur son utilité en matière de protection contre des activités portant atteinte à la sécurité du Canada facilite une communication d'information responsable et efficace.
    Ce n'est pas de « rétroaction » dont on a besoin dans un principe directeur. Il doit y avoir un certain fardeau de la preuve en ce qui a trait à l'efficacité de cette communication de l'information, si ce n'est pas avant le fait, à tout le moins après.
    En conclusion, j'aimerais faire écho à certaines des observations de Micheal Vonn en ce qui a trait aux problèmes liés à l'accès en bloc. Une part importante des arguments concernant la LCISC du gouvernement dans son Livre vert présume que les institutions gouvernementales décideront de communiquer de l'information au sujet de personnes en particulier, à des moments déterminés, plutôt que de communiquer des ensembles de données qu'elles détiennent aux fins d'analyses plus poussées, y compris le traitement automatisé des données. Toutefois, nombreux sont d'avis que c'est précisément cela que la LCISC permet, même si cela ne se fait pas maintenant, je ne sais pas, ce qui suscite d'autres préoccupations en matière de protection de la vie privée.

  (1125)  

    Nombre de ces techniques d'analyse reposent sur l'accès aux données personnelles de personnes qui ne sont en aucun cas suspectes. Cela suscite un certain nombre de considérations au chapitre de la protection de la vie privée, mais les considérations qui s'inscrivent dans le contexte de la Charte sont plus larges. Certaines techniques suscitent de nombreuses préoccupations en matière de liberté d'association, particulièrement lorsque les données touchées sont des données des médias sociaux ou des métadonnées, grâce auxquelles on peut mettre en correspondance les réseaux sociaux de personnes. Il y a des problèmes de liberté d'expression en jeu, comme l'a déjà démontré le Centre for Law and Democracy.
    Des préoccupations se posent aussi en matière d'égalité. Comment ces techniques seront-elles utilisées? Comportent-elles des biais, que ce soit en rapport avec les ensembles de données utilisés ou les types d'algorithmes qui ressortent du traitement de cette information? Des ouvrages paraissent actuellement au sujet de la responsabilité algorithmique, et il existe de nombreuses préoccupations quant à la façon dont l'information est traitée et à la possibilité que ce traitement entraîne des biais et des inexactitudes problématiques.
    Aucune de ces préoccupations n'est prise en compte dans la LCISC, dans son libellé actuel. Comme l'a indiqué Micheal Vonn, de l'Association des libertés civiles de la Colombie-Britannique, on croit qu'en remaniant la Loi sur la protection des renseignements personnels, cela atténuera certains des problèmes liés à la LCISC. Évidemment, ces problèmes seront atténués, mais je crois que la LCISC soulève elle-même un grand nombre de questions très particulières en rapport avec la Charte, certaines en ce qui a trait à la protection de la vie privée, et d'autres concernant ces ensembles connexes d'enjeux dans le contexte de la sécurité nationale qui nécessitent eux-mêmes une justification et au sujet desquels, la Loi dans sa forme actuelle, comporte des lacunes graves.
    Merci.

  (1130)  

    Merci beaucoup.
    Nous allons maintenant passer à nos rondes de questions, en commençant par notre ronde de sept minutes.
    Nous allons donner la parole à M. Erskine-Smith, je vous en prie.
    Je veux commencer par la définition de: « ... portent atteinte à la sécurité du Canada ».
    Monsieur Karanicolas, vous avez mentionné que vous préférez et appuyez la recommandation des professeurs Roach et Forcese, à savoir de conserver la définition de l'article 2 de la Loi sur le SCRS.
    Madame Austin et madame Vonn, êtes-vous d'accord avec cela?
    Je le suis, oui.
    Certainement, je suis d'accord. Nous ne savons pas réellement ce que veut dire « porter atteinte à la sécurité du Canada ». Cela est sans précédent dans les lois canadiennes. Nous sommes en terre inconnue. L'utilisation de définitions qui nous sont familières représenterait certainement une amélioration.
    En ce qui a trait à la pertinence et à la nécessité, madame Austin, nous avons reçu John Davies, de la Sécurité publique, qui a fait mention d'un rapport du vérificateur général de 2009, selon lequel les ministères et organismes ne communiquent pas de renseignements de sécurité en raison de préoccupations concernant la protection des renseignements personnels. Il a souligné que cela était un exemple des raisons pour lesquelles la LCISC avait été adoptée. Selon lui, et les représentants du ministère l'ont démontré, la LCISC modifie les règles de divulgation, mais pas les règles de collecte, ce qui fait que le critère de la pertinence s'applique uniquement pour l'aspect de la divulgation.
    Lorsqu'il est question de pertinence, de nécessité et de mandats, s'il est écrit noir sur blanc que les mandats des institutions destinataires ne changent pas et que ces dernières sont assujetties à une exigence de collecte par nécessité et à des mandats, et si leurs règles d'exploitation les obligent à obtenir des mandats pour recueillir l'information, cela résout-il le problème, ou devrions-nous aller plus loin?
    Je ne suis pas au courant du rapport; je n'en parlerai donc pas.
    Lorsque c'est le mandat qui sert de point de départ... parce que ce n'est pas cela qui sera en cause dans le contexte de l'utilisation et de la divulgation, et lorsque le gouvernement possède déjà l'information, et que selon la jurisprudence constitutionnelle, il subsiste une attente raisonnable de protection des renseignements personnels, sans nécessairement que ce soit la totalité d'entre eux, mais en continuant d'avoir une attente raisonnable en matière de protection des renseignements personnels, une question constitutionnelle se pose lorsqu'il y a communication subséquente ou utilisation subséquente de ces renseignements au-delà de l'utilisation prévue au moment de la collecte. La constitution entre donc en jeu.
    Cela signifie-t-il qu'un mandat est nécessaire? Non, les tribunaux ont autorisé des dérogations aux exigences de mandat dans toutes sortes de contextes, mais il faut tout de même continuer de tenir compte de la Charte, ainsi que du caractère raisonnable ou non de cette démarche.
    Je ne crois pas que cette information devrait être communiquée sans qu'une forme d'examen ait lieu, à tout le moins après le fait. Ce que la notion de motifs raisonnables et probables signifie en partie, c'est qu'il existe un seuil qui mène à la question de savoir s'il est probable que vous obtiendrez des preuves, mais qu'en est-il de l'examen de l'efficacité après les faits, et s'il est démontré que vous ne respectez pas dans les faits d'objectif en matière de renseignements de sécurité ou de sécurité nationale, met-on fin à la pratique de communication de l'information, quelle qu'elle soit?
    En l'absence de telles dispositions, la Loi est-elle raisonnable? Je ne crois pas, surtout en l'absence aussi d'autres types de protections, comme des ententes écrites. La Loi prévoit la conclusion d'ententes; cela figure dans les principes directeurs. Elle ne prévoit toutefois pas de règles concernant la conservation des données ou d'autres types de protections.
    Supposons, aux fins de l'argumentation, que nous recommandions l'inclusion d'une exigence d'ententes écrites et que nous suggérions aux institutions qu'elles mettent en place des mesures de protection concernant la fiabilité de l'information. Prenons le cas d'une personne qui travaille pour Immigration Canada. Cette personne prend connaissance d'un document qui, à son avis, a des répercussions sur la sécurité nationale, mais ne comprend pas très bien l'ensemble des conséquences qu'il a. Cette personne envoie le document au SCRS, sans s'inquiéter de le faire, parce qu'elle respecte le critère de pertinence, mais le SCRS, pour recueillir cette information et l'utiliser dans les faits, continue d'être assujetti aux critères de nécessité stricte et à toutes les exigences en matière de mandat, si je comprends bien.
    Je vois bien qu'il y a eu de la confusion concernant la Loi, mais s'il est écrit noir sur blanc que tel est le cas, avons-nous encore lieu de nous inquiéter?

  (1135)  

    Je ne comprends toujours pas pourquoi vous voulez un seuil de pertinence lorsque, en vertu de la LCISC, personne ne se sera inquiété pour avoir communiqué de l'information de bonne foi. S'il existe un critère de nécessité, et que la personne concernée dit ne pas savoir, mais est de bonne foi en disant qu'elle croit respecter le seuil de nécessité, où est le problème?
    Je vois. Selon vous, le critère de nécessité devrait s'appliquer à la fois à l'aspect de la divulgation et à celui de la collecte.
    Oui, parce qu'il existe déjà une protection pour l'utilisation de bonne foi dans la Loi, ce qui fait que je ne sais pas pourquoi il faudrait une protection additionnelle pour les personnes responsables de la communication.
    D'accord.
    En ce qui a trait à l'examen, certains témoins ont parlé d'un type d'organisme de type super-CSARS. À l'heure actuelle, 14 organismes destinataires relevant du CSARS fonctionnent, sans être assujettis à un examen par des experts. Cela serait-il une solution raisonnable de demander au commissaire à la protection de la vie privée de passer en revue l'ensemble de la communication de l'information sur une base annuelle et de produire un rapport à l'intention du Parlement?
    Je ne suis pas une experte de la question de l'examen. Je suis généralement d'accord avec mon collègue Kent Roach. Je sais que Kent Roach et Craig Forcese ont fait des recommandations à ce sujet.
    J'hésite toutefois à confier l'ensemble de la responsabilité au commissaire à la protection de la vie privée, parce qu'il existe des considérations très particulières dans un contexte de sécurité nationale, certains de ces autres organismes disposant peut-être de données plus précises au niveau contextuel, qui seraient très utiles pour ce genre d'examen. Ma deuxième hésitation vient du fait que le bureau du commissaire à la protection de la vie privée n'a pas un mandat très strict en ce qui a trait aux questions liées à la Charte, et un grand nombre de préoccupations que j'ai ont à voir avec la Charte et à la façon dont elle s'applique à la communication de l'information. Je ne suis pas sûre donc.
    Très rapidement, alors, j'aimerais que les deux autres témoins répondent à la question concernant l'examen.
    Si le commissaire à la protection de la vie privée était chargé d'examiner la communication de l'information, à tout le moins pour les 14 organismes qui ne font pas l'objet d'examens par des experts, et collaborait avec les autres organismes experts des examens pour passer en revue cette communication de l'information et produire un rapport sur une base annuelle, cela répondrait-il à certaines de vos préoccupations? Cela serait-il suffisant?
    Non. Pas de mon point de vue.
    Encore une fois, ce que nous a démontré l'examen du SCRS et de ses fonds de données par le CSARS devrait nous rassurer en ce qui a trait à notre possibilité d'obtenir ce type de protection de la vie privée à laquelle les Canadiens s'attendent en ce qui a trait à l'information pour laquelle ils ont des attentes raisonnables de protection. Il y a 10 ans, nous avons assisté à la collecte illégale de données en bloc, même si le CSARS avait l'obligation de ne pas les recueillir, à moins que cela ne soit strictement nécessaire.
    Encore une fois, nous ne pouvons pas dire que nous avons un système de supervision qui traite efficacement, dans ce cas, la communication d'information illégale, ou à tout le moins problématique, qui se produit dans ce domaine.
    Je ferais écho à cela en disant qu'il faut assurer une supervision civile indépendante, plutôt que d'intégrer cet examen dans les responsabilités du commissaire à la protection de la vie privée.
    Je commencerai en disant ce que j'aurais dû mentionner aussi dès le départ, à savoir que je veux vous féliciter concernant les réformes de la Loi sur la protection des renseignements personnels, qui semblent très réussies. Il y a beaucoup de bon dans cela.
    De façon générale, nous avons abordé la question du point de vue des préoccupations en matière de protection des renseignements personnels, mais il s'agit aussi de liberté d'expression et de liberté d'association. Un ensemble vaste et spécialisé d'enjeux se posent, et je crois qu'ils devraient être pris en charge par un organisme de supervision spécial.
    Merci beaucoup.
    Votre temps de parole est écoulé, monsieur Erskine-Smith.
    J'aimerais dire à nos témoins qu'ils n'ont aucune idée combien il fait chaud au coeur des gens assis autour de cette table que vous ayez examiné le rapport que nous avons soumis au Parlement hier.
    Nous passons maintenant à M. Jeneroux, s'il vous plaît, vous avez sept minutes.
    Merci, monsieur le président.
    Je suis certain qu'il s'agit d'un sujet très populaire dans la population canadienne à l'heure actuelle. Cela fait plaisir à entendre.
    J'aimerais m'adresser à vous brièvement, monsieur Karanicolas. Lorsque vous avez comparu devant le Comité, pendant l'examen de la Loi sur la protection des renseignements personnels, vous avez parlé d'« accroître la capacité du commissaire à communiquer des renseignements à ses homologues à l'échelle nationale et internationale afin de faciliter la collaboration dans l'application de la loi ».
    Je crois que toutes les personnes qui siègent à ce comité conviennent que lorsque plusieurs organisations travaillent en vue de l'atteinte du même objectif, il est important pour elles de mettre en commun de l'information utile. Même si je comprends que le genre d'information que communiquerait le commissaire à la protection de la vie privée différerait de celle partagée par les organisations de sécurité nationale, le principe général de l'importance de la communication de l'information continuerait de s'appliquer.
    Partant, êtes-vous d'accord pour dire que nos organisations de sécurité nationale doivent avoir les outils pour communiquer l'information, afin de pouvoir protéger efficacement les Canadiens?

  (1140)  

    Il s'agit d'un énoncé très large, ce qui fait qu'il est difficile de l'endosser pleinement. Je crois que la communication de l'information n'est pas une mauvaise chose en soi. Comme vous l'avez souligné, il est évident que les organismes doivent pouvoir travailler ensemble, et que si deux organismes ont un mandat différent, et que l'un d'eux dispose d'information pertinente pour les fonctions de l'autre, la communication de cette information n'est pas obligatoirement négative. Elle doit seulement être faite en respectant, en premier lieu, le principe de minimisation des données. Il est nécessaire d'examiner très soigneusement le mandat de l'organisation, afin de déterminer le type d'information qu'elle conserve, le type d'information qu'elle communique, ainsi que le type d'entrepôt de données qu'elle élabore, et de s'assurer que cela se fait de façon à garantir la sécurité de cette information et à protéger la vie privée des Canadiens. Au-delà de cela, je dirais qu'il existe un besoin bien établi de règles claires.
    Je ne crois pas que nous soyons contre la communication d'information. Je crois que notre perception générale est qu'il faut qu'elle se fasse selon des règles claires et bien élaborées, afin de veiller à ce que le système fonctionne et qu'il ne puisse être utilisé à mauvais escient.
    D'accord.
    Alors, mises à part vos préoccupations concernant la protection de la vie privée dans les outils de communication de l'information prévue dans la LCISC, croyez-vous que cette loi aide nos organisations de sécurité nationale à faire leur travail plus efficacement?
    Cela est difficile pour moi, parce que je ne perçois pas les choses dans la même optique qu'elles. J'ai un peu de mal à exprimer cela.
    Je fais écho aux remarques de ma collègue lorsqu'elle dit qu'il n'y a pas nécessairement eu de justification appropriée de la nécessité d'une nouvelle loi. Nous avons opté pour l'amélioration des dispositions législatives, plutôt que pour leur abrogation pure et simple, en raison pour une large part, à titre d'explication, du fait que nous tentons généralement d'améliorer les systèmes, plutôt que d'abroger entièrement des dispositions législatives, parce qu'il y a toujours un risque que ces dispositions réapparaissent.
    De façon générale, je ne sais pas nécessairement si la démarche a été pleinement justifiée, mais il est un peu difficile d'en juger parce que, encore une fois, je n'ai pas accès à la même information que les autres concernant la façon dont cela fonctionne.
    D'accord.
    Comment, selon vous, pouvons-nous établir un équilibre entre aider nos organisations de sécurité nationale à faire leur travail plus efficacement et protéger le droit à la vie privée des Canadiens?
    Je crois que les recommandations qui ont été énoncées, tout d'abord par le commissaire à la protection de la vie privée, puis par Roach et Forcese, représentent un bon point de départ. Je crois que l'élargissement du rôle du commissaire à la protection de la vie privée, comme il semble que cela soit le cas, particulièrement en ce qui a trait au pouvoir de rendre des ordonnances, au sujet duquel j'étais ambivalent, représente un bon pas dans cette direction. J'étais ambivalent à ce sujet pour le secteur privé, mais je crois que l'application au secteur public est une assez bonne chose.
    Il s'agit d'une question vaste. De façon générale, il faut simplement mettre de bonnes mesures de protection en place. Ma réponse est assez vague, je crois, mais je peux en expliquer certains aspects de façon plus détaillée si vous le souhaitez.
    Je crois que cet équilibre représente probablement la question la plus importante qui est soumise au Comité, à de nombreux égards.
    S'il y a quelque chose d'autre que vous souhaitez ajouter, afin d'expliquer davantage votre point de vue, nous serons heureux de vous écouter. Je crois que cela pourrait nous aider dans la poursuite de nos délibérations.
    Une supervision appropriée joue un rôle clé. Je viens de mentionner que je n'ai pas nécessairement un aperçu global. Il est important de disposer d'un organisme de supervision qui a accès à une vue d'ensemble. Il peut y avoir un danger de supervision cloisonnée, les risques globaux que présente un système particulier étant souvent plus grands que les risques segmentés de chaque composante individuelle de ce système. Il est donc important de permettre à un organisme de supervision d'avoir un aperçu complet et d'avoir accès à de l'information classifiée lui permettant d'évaluer entièrement si les mesures prises sont appropriées, compte tenu des besoins des organismes de sécurité.
    Je veux faire écho à ce que nous avons entendu précédemment concernant la nécessité de justifier cette démarche, non seulement au niveau interne à cet égard, mais aussi auprès des Canadiens, et de démontrer pourquoi nous avons réellement besoin d'élargir nos pouvoirs davantage.
    Je crois que nous avons pu constater que la boîte à outils, le niveau de pouvoirs d'enquête, de traitement des données, d'application de la loi et des organismes de sécurité, a augmenté de façon exponentielle au cours des dernières décennies, mais je ne crois pas que la compréhension des répercussions que cela a sur le droit à la vie privée des Canadiens a suivi. Je pense qu'il faut envisager un élargissement significatif de la communication de l'information et de la surveillance qui ont été assurées historiquement, mais je crois aussi que le contexte est important en ce qui a trait aux menaces auxquelles nous faisons face aujourd'hui. Le terrorisme est là depuis longtemps, et je crois que nous devons nous demander si nous faisons nécessairement face à des menaces sans précédent. Les menaces auxquelles nous faisons face sont-elles plus grandes que pendant la crise du FLQ, plus grandes que celles que le Royaume-Uni a affrontées dans les années 1980 de la part de l'IRA?
    Il s'agit de défis dont nous nous sommes occupés précédemment, et nous avons été en mesure d'établir des mesures de protection qui respectent de façon appropriée le droit à la vie privée des Canadiens. Je ne suis pas certain que l'on a démontré qu'il existe un nouveau défi qui justifie des dispositions législatives supplémentaires.

  (1145)  

    Je crois que votre temps de parole est écoulé, monsieur Jeneroux. Nous allons maintenant passer à M. Blaikie, je vous en prie.
    Lorsque nous sommes engagés dans ce débat concernant la protection de la vie privée et l'établissement d'un équilibre approprié, je crois qu'il est plus facile pour les gens de comprendre ce que signifie l'échec des services de renseignements, qui permet ainsi à quelqu'un de perpétrer une attaque terroriste, par exemple. Je me demande si l'un ou l'autre des témoins pourrait nous donner une idée de ce que signifie pour les individus, la communication de l'information au niveau autorisé dans la LCISC, et quelles sont les conséquences possibles pour le commun des mortels de l'absence de pratiques appropriées de communication de l'information.
    Pourquoi ne commençons-nous pas par Micheal Vonn?
    Bien sûr. Merci beaucoup pour la question. C'est un peu à cause de cela que je voulais parler du mandat des divers organismes.
    Comme je l'ai souligné, les effets concrets se manifestent maintenant. Les personnes qui discutent de questions comme la façon dont nous allons établir un système d'assurance-médicaments national efficace au Canada, utile pour la santé des gens, disent: « Oh là là, que se passe-t-il avec la LCISC et le fait que Santé Canada subisse les contrecoups de ces répercussions préjudiciables pour le droit à l'information des patients? » Cela touche essentiellement les gens dans leur capacité de se gouverner, d'améliorer leur santé, etc. À un niveau très concret, les discussions actuelles nuisent à notre capacité de nous gouverner efficacement.
    Au niveau individuel, cela a des répercussions considérables. Comme je l'ai dit, je suis d'avis, et je partage cet avis avec plusieurs de mes collègues, que si quelque chose doit être fait pour réduire les pouvoirs abusifs de la LCISC, il s'agit d'éviter d'y intégrer les transferts de données en lot.
    S'il y avait eu de la confusion au sujet des normes en matière de communication de l'information concernant des personnes suspectes par le passé, encore une fois, nous aurions pu les clarifier dans la Loi sur la protection des renseignements personnels. Nous avons plutôt adopté une loi dans laquelle il est très clair que les transferts de données en lot ont été facilités. Les genres de profilage pour lesquels les données en lot sont utilisées ont des effets dévastateurs, non seulement pour certaines personnes, sur lesquelles se porte notre attention de façon injustifiée, ces personnes pouvant se retrouver dans la liste d'interdiction de vol ou la liste de surveillance, ou faire l'objet d'autres mesures similaires, sur la base d'un profilage sans soupçon particulier, mais aussi pour des collectivités entières, du fait de la menace de profilage racial et religieux à laquelle elles font face.
    Je pourrais continuer sur ce sujet pendant un certain temps, mais je vais me limiter à ces exemples, parce que je crois qu'ils sont représentatifs à la fois de la menace dans l'immédiat et des répercussions ultimes des raisons pour lesquelles il existe des motifs très raisonnables de croire que la LCISC a été adoptée, à savoir les fonds de données en lot.
    Merci.
    Je vous en prie, madame Austin.
    J'aimerais seulement ajouter que je suis d'accord avec ces observations. Je crois qu'il existe un problème réel et grave de confiance à l'égard du gouvernement en présence d'une loi prévoyant la communication des données de l'ensemble du gouvernement à ces institutions destinataires. Je crois que le soutien serait beaucoup plus grand s'il s'agissait de la communication de l'information à l'intérieur des institutions destinataires, selon le principe qu'elles partagent certains intérêts au chapitre de la sécurité nationale, mais lorsqu'il s'agit de l'ensemble du gouvernement, cela mine la confiance des Canadiens, qui n'ont souvent pas le choix de communiquer de l'information pour toutes sortes de fins gouvernementales. Je crois qu'il s'agit réellement d'un aspect important, qui n'est pas pris en compte dans ce cas, en raison de la portée de la communication qui est envisagée ici.

  (1150)  

    Je vous en prie, monsieur Karanicolas.
    J'aimerais ajouter quelque chose à ce que ma collègue a dit. Je crois qu'il serait utile d'expliquer, au moyen d'un exemple, pourquoi lorsque des ensembles de données sont combinés, ils peuvent porter beaucoup plus atteinte à la vie privée que pris isolément. Je peux vous donner un exemple du secteur privé qui aide à comprendre ce point.
    Je veux parler de l'application appelée « Girls Around Me ». Essentiellement, elle combinait deux ensembles de données disponibles dans le public: de l'information des profils Facebook, c'est-à-dire généralement des photos des gens, ce qu'ils aiment et n'aiment pas, leurs intérêts, puis de l'information provenant de Foursquare, une application qui permet aux gens d'utiliser leur iPhone pour indiquer une activité particulière, par exemple: « Je suis à ce restaurant, je suis dans ce cinéma, je suis dans ce bar », etc. La combinaison de ces deux ensembles de données qui, pris isolément comportent leurs propres problèmes, mais ne sont pas intrusifs à outrance, crée essentiellement une application qui permet à des gens de consulter leur téléphone et de dire, dans ce restaurant, il y a une fille, qui a l'air de cela, qui a ce genre d'intérêts, et de prendre connaissance de tout ce qui la concerne.
    Encore une fois, ces deux ensembles de données combinés sont beaucoup plus intrusifs que pris séparément. Il s'agit d'un exemple du secteur privé, mais je crois qu'il illustre bien les dommages et les préoccupations qui découlent de la combinaison d'ensembles de données, ce qui va entièrement dans le sens de ce que ma collègue a dit concernant le fait que, lorsqu'ils traitent avec le gouvernement, les gens n'ont pas nécessairement le choix du moment où ils partagent ces renseignements. Lorsqu'il s'agit de communautés à risque, qui ont déjà une bonne raison d'avoir des réserves concernant leurs interactions avec le gouvernement, je crois que cela illustre très bien les genres de préoccupations qui entrent en jeu.
    Je crois que vous nous avez dit, monsieur Karanicolas, que votre organisation recommande des changements à la LCISC, alors que la professeure Austin souhaiterait son abrogation pure et simple.
    Madame Vonn, est-ce que votre organisation a une préférence? Croyez-vous qu'il serait judicieux d'abroger la Loi, ou pensez-vous que sa modification constitue la bonne démarche à adopter?
    À notre avis, l'abrogation de la Loi représente de toute évidence la méthode privilégiée pour intégrer des notions d'imputabilité dans cette question.
    Disons que c'est cela qui se produit. Y a-t-il des éléments de la LCISC qui devraient être préservés, selon vous, pour aider les organismes de renseignements à mieux faire leur travail?
    Je suis très réticente au sujet de la notion que « plus de pouvoirs sont synonymes d'une plus grande efficacité ». Au moment même où l'organisation des libertés civiles croit fermement qu'il existe plus d'une notion de bien, et que la sécurité nationale en est un puissant, nous voulons nous assurer que nos organismes de renseignements disposent des outils appropriés. À cette fin, nous devons comprendre le problème de façon plus spécifique. Si le problème venait littéralement du fait qu'il est difficile de comprendre ce que les dispositions autorisaient déjà dans les exemptions de divulgation de la Loi sur la protection des renseignements personnels, l'explication de ces exemptions serait de toute évidence l'outil dont nous avons besoin pour résoudre ces problèmes.
    Encore une fois, si cela était nécessaire pour permettre une communication appropriée de l'information sur une base individuelle, nous serions très en faveur et nous relèverions nos manches pour aider à l'élaboration de cette disposition.
    Merci.
    Nous allons maintenant passer à M. Saini, je vous en prie, vous avez sept minutes.
    Bonjour. Merci beaucoup d'être ici.
    Je veux revenir à un point, madame Austin. Vous avez mentionné la Commission Arar. J'aimerais avoir votre opinion à tous, mais je vais commencer par vous, madame Austin.
    L'une des recommandations découlant de l'enquête Arar était la suivante:
On ne devrait jamais communiquer d'information où il y a un risque crédible qu'elle entraînerait un recours à la torture ou y contribuerait.
    De façon générale seulement, quelles sont les mesures de protection en place au Canada pour s'assurer que cela ne se produise pas? Est-ce que la LCISC comporte des dispositions pour veiller à ce que cela ne se produise pas?

  (1155)  

    Je ne peux pas parler des dispositions générales des autres lois. Je m'en remets à certains de mes collègues du domaine de la sécurité nationale en ce qui a trait aux organismes particuliers et à leurs mandats.
    J'étais surprise que cela ne figure pas dans la LCISC, étant donné que cela a clairement pour effet aussi de faciliter la communication à des gouvernements étrangers. Pourquoi n'y a-t-il pas de disposition qui ferait partie de l'ensemble des mesures de protection, compte tenu de tout ce qui s'est dit à la Commission Arar? Encore une fois, cela revient à mon idée générale selon laquelle ces types de mesures de protection sont assez nécessaires au niveau constitutionnel, dirais-je, et non pas seulement comme recommandation de la Commission Arar. Je crois que le fait qu'elles ne figurent pas dans cette loi pose un problème.
    Je peux intervenir.
    Merci beaucoup pour votre question.
    À l'heure actuelle, les directives ministérielles permettent expressément la communication et l'importation d'information qui pourrait contribuer à la torture ou avoir été obtenue au moyen de la torture. Parmi les choses que mon association souhaite obtenir, de même que de nombreux collègues, y compris Amnistie internationale, figure l'abrogation immédiate de ces directives ministérielles, qui remontent à quelques années et qui permettent ou prévoient des dispositions pour... Elles sont censées être scrutées méticuleusement du point de vue de leur nécessité, mais, comme je l'ai dit, il est contraire aux lois internationales et à la protection des droits de la personne de dire que cela peut être efficace.
    Nous savons que très peu de renseignements utiles sont obtenus au moyen de la torture, et les organismes de sécurité le confirmeront. Non seulement la torture représente-t-elle une violation grave des droits de la personne, mais elle ne produit aucun renseignement utile. Il est très, très probable que l'information obtenue au moyen de la torture sera fausse, mais nous continuons toutefois au Canada à admettre ce type d'information. L'information obtenue par la torture est, à mon avis, un grand scandale au chapitre des droits de la personne dans ce pays, que nous avons dénoncé au moment des consultations liées à la sécurité nationale.
    L'une des raisons pour lesquelles je soulève cela est que le président élu Trump a fait des commentaires selon lesquels il pourrait autoriser la torture dans des circonstances bien précises.
    En tant que membre du Groupe des cinq, et aussi parce que nous partageons des responsabilités en matière de sécurité continentale au sein de l'Amérique du Nord, il serait très difficile pour nous de ne pas communiquer d'information aux États-Unis. Y a-t-il quelque chose que nous pouvons intégrer dans nos propres lois pour nous protéger de cela?
    Certainement, comme je l'ai dit, l'abrogation de ces directives ministérielles représenterait un premier pas dans la bonne direction. Puis, il faudrait interdire expressément l'information obtenue par la torture, ce qui serait très bien accueilli.
    Auriez-vous des observations à ce sujet?
    Simplement pour dire que je suis quelque peu en désaccord avec vous. Je ne pense pas que le prochain gouvernement américain voie la torture comme un moyen à n'utiliser que dans des cas extrêmement limités et précis; d'après les déclarations que j'ai entendues, le président désigné semble en admettre une utilisation très large. Je suis certainement d'accord avec tout ce que ma collègue vient de dire au sujet l'annulation de ces directives ministérielles.
    De façon plus générale, j'ajouterai que je pense que c'est maintenant que le Canada pourrait et devrait exercer un leadership moral résolu dans ce domaine, en ce moment où des principes de droit international touchant les droits de la personne sont menacés de cette façon. Je suis d'avis que le Canada devrait adopter une attitude très ferme à ce sujet.
    Je suis heureux que vous ayez parlé de la récente élection dans ce contexte, étant d'avis que nous pouvons bien discuter de l'affaire Arar ou du transfert de personnes vers la Syrie, mais que si notre principal partenaire en matière de renseignements adopte une position de ce genre, que cela nous oblige à nous questionner très sérieusement sur ce que notre devoir moral nous dicte quant à la façon de nous conduire.
    Me reste-t-il du temps?
    Il vous reste plusieurs minutes.
    Pour conclure la discussion sur ce sujet, j'aurais une question à vous poser concernant l'absence dans la LCISC d'exigence de responsabilité civile. Pensez-vous qu'un recours judiciaire quelconque devrait être reconnu aux personnes qui auraient été injustement ou incorrectement ciblées, qui auraient fait l'objet d'une investigation, qui auraient pu subir un préjudice?
    Permettez-moi de vous dire que, lorsque j'ai donné des séances d'information sur la teneur réelle du projet de loi C-51, j'entendais souvent se lever une rumeur d'incrédulité parmi les auditeurs apprenant que des personnes qui auraient été livrées à la torture, des Canadiens, n'auraient aucun recours civil aux termes de la LCISC en raison de l'exonération de responsabilité qui y est inscrite. Cette situation, nous le savons, s'est déjà produite.
    Les citoyens canadiens qui prennent connaissance de cette disposition légale sont horrifiés.

  (1200)  

    Je suis d'accord. Je reviens au point général que j'ai soulevé, à savoir que, lorsqu'on établit une loi sur l'échange de renseignements en matière de sécurité nationale, il faut s'assurer de préserver la confiance des Canadiens. Une disposition interdisant tout recours aux personnes victimes d'abus mine la confiance des Canadiens.
    Je pense que cela est lié non seulement aux questions de respect de la vie privée, mais aussi aux questions d'égalité. En effet, qui se sentira le plus visé éventuellement par cette mesure? Je pense qu'elle suscitera inutilement beaucoup de ressentiment. Existe-t-il réellement un tel risque d'abus? J'espère que le gouvernement n'a pas décidé que ce risque nécessite cette disposition.
    Monsieur Karanicolas, auriez-vous une observation à faire?
    Je serais généralement en faveur de dispositions de ce genre également. Je pense qu'il doit y avoir une responsabilité redditionnelle et, bien qu'on y voie certaines dispositions prescrivant la bonne foi, elles ne s'appliquent pas nécessairement aux cas de cette nature. Je serais donc d'accord avec mes collègues.
    C'est parfait.
    Chers collègues, nous passons maintenant à la ronde des interventions de cinq minutes, en commençant par M. Kelly.
    Je vous remercie, monsieur le président.
    Comme j'ai la parole, je voudrais en profiter pour présenter la motion dont avis a été donné vendredi dernier.
Que le Comité invite la ministre des Institutions démocratiques à témoigner devant le Comité, à la première occasion, concernant les mesures que son ministère et elle ont prises pour s'assurer que les renseignements personnels des Canadiens sont protégés, selon les dispositions de la Loi sur la protection des renseignements personnels, lorsqu'ils inscrivent des données démographiques dans le sondage à mademocratie.ca.
    Votre motion est recevable, monsieur Kelly.
    Voulez-vous en débattre dès maintenant?
    Oui, c'est mon intention.
    Je crois qu'il nous faut entendre la ministre concernant le programme MaDemocratie.ca qu'elle a lancé. Le changement ou le maintien du système électoral du Canada a été un sujet d'importance au cours de la dernière année. Le comité spécial mis sur pied pour étudier la question a remis son rapport plus tôt ce mois-ci. J'ai moi-même accompagné le comité pour une partie de sa tournée dans les provinces et les territoires de l'Ouest.
    Cependant, la ministre a fait relativement peu de cas du rapport du comité. Elle a mené en parallèle ses propres consultations sur le sujet et elle vient de lancer un sondage par un tiers sur les valeurs démocratiques, ostensiblement pour consulter les Canadiens indirectement, plutôt que par voie de referendum comme l'a recommandé le comité spécial.
    Nous avons beaucoup entendu parler récemment du sondage à MaDemocratie.ca. Il comporte une série de questions libellées bizarrement, assorties de nombreuses assertions conditionnelles ou hypothétiques. Il ne pose pas réellement la question de la préférence de système électoral et ne présente pas l'option de demander un referendum. Il permet de répondre à partir d'une adresse IP à l'étranger, situation curieuse dans le cas d'un répondant qui donne un code postal au Canada.
    Ce qui est plus intéressant encore pour le Comité, c'est qu'il demande d'importants renseignements d'ordre démographique qui pourraient servir à identifier des personnes. Ce dernier point a retenu l'attention du commissaire à la protection de la vie privée, qui a ouvert une enquête sur ce sondage en raison de ses préoccupations quant au respect de la vie privée des Canadiens.
    Pendant qu'il mène son enquête, nous ne pouvons pas l'appeler. Nous ne pouvons certainement pas le questionner pendant que son enquête est en cours. Nous devrons attendre qu'il l'ait achevée avant de l'entendre.
    Je pense que nous devrions, entretemps, donner à la ministre des Institutions démocratiques l'occasion de nous en dire davantage sur ce sondage, qui a suscité une vague générale — je devrais peut-être dire universelle — de ridicule, ce qui n'est pas sans jeter un discrédit sur le processus lui-même. Le fait que tout le processus fasse l'objet d'une enquête par le commissaire à la protection de la vie privée signifie également que ce que nous avons de plus important à demander à ce Parlement est le visage que prendra notre démocratie à l'avenir.
    La ministre a affirmé durant la période de questions la semaine dernière que le sondage protégeait la vie privée des répondants conformément à la loi. C'est ce qu'elle a dit. Elle ne disposait certainement pas du temps voulu pour entrer dans les détails. Par contre, si elle comparaissait devant le Comité, elle aurait le temps de participer à une discussion détaillée sur cette préoccupation majeure de respect de la vie privée à la lumière d'un débat national d'importance.
    Il y a beaucoup de questions que nous pourrions lui poser et il y a autour de cette table de solides compétences en matière de protection de la vie privée en raison des nombreux témoins que nous avons entendus et de l'étude que nous venons de terminer. De fait, beaucoup de ces questions ont été posées à la Chambre, mais sans vraiment recevoir de réponse. Par exemple, qu'est-ce que le gouvernement fera de tous les renseignements recueillis dans le cadre de l'étude? Seront-ils détruits après l'achèvement de l'étude? Si non, quelle autre utilisation sera faite des renseignements d'ordre démographique que les gens auront donnés ainsi que de leurs réponses aux questions sur les valeurs sous-tendant leurs opinions sur la réforme démocratique?
    Ce sujet est d'actualité et il est important pour les Canadiens. Je pense que c'est ici qu'il faut l'aborder.
    Pour ce qui est du calendrier, comme nous ne nous réunirons de nouveau que vers la fin de janvier, le greffier aura amplement de temps pour déterminer quelle date conviendrait à la ministre.
     Je propose que la ministre des Institutions démocratiques soit invitée à comparaître devant le Comité.

  (1205)  

    Chers collègues, j'ai une liste d'intervenants.
    Je voudrais juste faire savoir à nos témoins que cette petite affaire sera réglée dans peu de temps. Je vous prie de vous armer de patience.
    Allez-y, monsieur Blaikie.
    Merci beaucoup. Je veux prendre un moment pour expliquer pourquoi je suis en faveur de la motion.
    L'un des points dont nous avons discuté même dans le cadre de notre étude de la LCISC a été le critère de nécessité. Il est très intéressant d'entendre que, dans le sondage du gouvernement, les Canadiens ont à donner des renseignements se rapportant à leur niveau de revenu, par exemple, et à bien d'autres choses qui ne sont pas, il me semble, manifestement nécessaires pour connaître leur opinion sur le genre de système électoral qu'ils souhaitent.
    Je pense qu'il y a des questions intéressantes qui ont même trait à des enjeux dont nous discutons dans le cadre de notre étude. Il pourrait être utile de connaître le point de vue de la ministre afin de mieux comprendre pourquoi elle juge que ces renseignements sont nécessaires.
    De plus, il serait bon d'avoir une meilleure idée de ce à quoi ces renseignements serviront. Lorsque la ministre a été questionnée à la Chambre sur les raisons pour lesquelles le gouvernement voudrait obtenir ce genre de renseignements démographiques sur les répondants, ses réponses, bien franchement, ont été plutôt évasives. Elle dit, vous savez, qu'il n'est pas obligatoire de donner ces renseignements pour répondre au sondage. Il faut supposer que les Canadiens répondent au sondage non parce qu'il leur importe de savoir si Vox Pop Labs les range parmi les novateurs ou parmi les défenseurs, mais bien parce qu'ils veulent faire connaître leur préférence. Bien qu'elle-même ait refusé de le dire, il est dit sur le site Web que, si ces renseignements ne sont pas fournis, la préférence indiquée et les renseignements qui se rapportent réellement à la réforme des institutions démocratiques — si quelque chose devait vraiment ressortir de ce sondage — ne seront pas inscrits.
    Je pense que sa comparution ici, où elle aurait plus de temps pour s'expliquer, nous permettrait d'obtenir une meilleure réponse quant au but visé, s'il en est, autre que de classer les répondants, selon leur opinion, dans l'une ou l'autre des catégories que l'entreprise qui a conçu le sondage a pu imaginer. Je suis d'avis qu'il ne serait pas très utile de répondre au sondage si vous n'êtes pas disposés à fournir ces renseignements.
    Dans notre dernière étude, dont il a été fait mention aujourd'hui, sur la Loi sur la protection des renseignements personnels, nous avons parlé de l'occasion pour le gouvernement d'étudier des moyens d'appliquer la Loi sur la protection des renseignements personnels aux bureaux des ministres. Je pense que le sondage MaDemocratie.ca illustre d'excellente façon pourquoi les Canadiens pourraient souhaiter que la Loi sur la protection des renseignements personnels s'applique aux bureaux des ministres, parce qu'on ne peut manquer de se demander quel est vraiment le but de recueillir ces renseignements si ce n'est, en fin de compte, pour quelque opération de profilage ou de prise de contact. Je ne vois pas que le profilage des gens en fonction de leurs préférences relatives à la réforme des institutions démocratiques soit utile au gouvernement. Je puis m'imaginer qu'il soit utile au Parti libéral du Canada. Par conséquent, je pense qu'il serait bon que nous obtenions de la ministre des Institutions démocratiques des réponses plus précises sur l'importance qu'accorde le gouvernement à la collecte de ces renseignements.
    Pour toutes ces raisons, monsieur le président, je suis en faveur de cette motion.
    Merci, monsieur Blaikie.
    Monsieur Jeneroux, la parole est à vous.
    Je veux à mon tour me prononcer en faveur de cette motion. Comme M. Kelly l'a dit, elle est tout à fait opportune en raison des diverses préoccupations soulevées de notre côté de la Chambre au sujet de ce sondage, en particulier au sujet des renseignements d'ordre démographique qui sont demandés. Nous demandons aux Canadiens de fournir ces renseignements en toute bonne foi, mais sans leur dire où exactement ils aboutiront.
    Si j'étais de l'autre côté de la table, je verrais dans cette motion une excellente occasion de nous faire expliquer de façon plus détaillée par la ministre ce qui arrivera de ces renseignements. Sont-ils destinés au Parti libéral du Canada? Aboutiront-ils dans la base de données de la ministre? Voilà des points que nous voudrions qu'elle éclaircisse. Elle aurait l'occasion, si elle comparaissait ici, de prendre le temps voulu pour apporter ces éclaircissements. Comme il est question du respect de la vie privée, le commissaire à la protection de la vie privée serait également un témoin pertinent, puisqu'il enquête actuellement sur le sondage. Il pourrait bien avoir des idées sur le sujet.
    Je pense que la ministre devrait comparaître devant le Comité dans le but de clarifier ce que cela signifie exactement quand on dit à des Canadiens qu'ils sont des défenseurs. Où ces renseignements aboutiront-ils et comment pouvons-nous être assurés qu'ils seront protégés? Je me hérisse à l'idée qu'ils puissent être destinés au Parti libéral du Canada en vue de quelque autre activité de collecte de fonds.
    Je suis d'avis qu'il s'agit d'une superbe occasion qui s'offre à ceux de l'autre côté de faire venir ici la ministre pour qu'elle nous donne des explications afin que nous puissions répondre à certaines de ces questions et mettre fin à ce genre de spéculation à laquelle les Canadiens se livrent actuellement.
    Je vous remercie, monsieur le président.

  (1210)  

    Merci, monsieur Jeneroux.
    M. Lightbound est notre prochain intervenant.
    Je vous remercie, monsieur le président.
    Je peux comprendre que mes collègues aient beaucoup à dire sur cet important sujet, mais comme nos témoins se trouvent dans différents fuseaux horaires — et je pense à Mme Austin qui a pris l'avion pour témoigner devant nous —, je propose que le débat soit ajourné.
    Comme il s'agit d'une motion dilatoire, je dois procéder immédiatement au vote.
    Pouvons-nous avoir un vote par appel nominal?
    D'accord.
    Monsieur le greffier, je vous prie de procéder à l'appel nominal.
    (La motion est adoptée par 6 voix contre 3.)
    Le président: Merci à tous. La motion d'ajournement du débat dont nous étions saisis est adoptée.
    Nous reprenons l'étude du sujet à l'ordre du jour et je redonne la parole à M. Kelly pour sa période de questions de cinq minutes.
    Je vous remercie, monsieur le président.
    Je remercie également nos témoins de leur patience.
    Je sais que nous avons entendu les préoccupations de la part de bon nombre de nos témoins au sujet du critère de la nécessité par opposition à « l'atteinte à la sécurité du Canada ». Si j'ai bien compris la position de nos témoins, deux d'entre eux voudraient abroger la loi au complet et recommencer à zéro, ou ne pas recommencer, et un autre, M. Karanicolas, qui ne souhaite pas nécessairement l'abrogation complète de la loi, mais qui y apporterait de nombreuses modifications.
    Beaucoup de Canadiens — je pense aux gens de ma circonscription avec qui je m'entretiens en faisant du porte-à-porte ou dans des rencontres —, s'ils pensaient qu'un organisme de collecte de renseignements, un organisme de sécurité quelconque ou un organisme d'application de la loi possédait de l'information sur une activité portant atteinte à la sécurité du Canada, pourraient juger qu'il est approprié que cette information soit communiquée à un organisme mieux outillé pour l'évaluer correctement et y donner suite comme il se doit.
    Peut-être qu'il faudrait reformuler l'argument ou l'expliquer de façon à ce qu'il trouve écho chez les citoyens qui s'inquiètent de ceux qui voudraient porter atteinte à la sécurité du Canada.
    Je demanderais à Mme Austin de répondre en premier, si elle le veut bien.

  (1215)  

    Je pense que c'est une très bonne question et je vous en remercie.
    L'un des aspects qui me frappe dans les exemples de ce genre, comme dans celui que vous venez de donner, c'est qu'il existe, comme je l'ai déjà dit, un soutien populaire beaucoup plus large pour l'échange d'information au sein d'organismes qui sont chargés de sécurité nationale. Là où la question de la confiance, il me semble, devient beaucoup plus problématique, c'est quand on dit: « Oh! il ne s'agit pas d'un organisme de collecte de renseignements ou d'un organisme d'application de la loi qui possède de l'information et qui la communique à un autre organisme qui lui paraît plus compétent. Il s'agit de n'importe quel ministère partageant de l'information avec ces institutions récipiendaires. »
    L'ampleur de l'échange d'information qui est envisagé ici fait partie du problème que pose la justification profonde de cette mesure. Les améliorations précises recherchées quant à la façon dont l'information est échangée découlent de la commission d'enquête sur l'affaire Arar et de l'enquête sur la tragédie d'Air India, et elles bénéficient, je pense, d'un très large soutien. Mais c'est toujours dans les détails que les choses se compliquent, n'est-ce pas? Je pense que l'échange d'information précise parmi les organismes chargés de la sécurité nationale, pour peu que des balises appropriées et un mécanisme redditionnel soient en place, paraît fort justifiée. C'est l'échange étendu d'information, avec accès massif aux données à l'aide de moyens qui n'ont pas été rendus publics, conjugué à d'éventuels problèmes supplémentaires sur le plan de l'égalité, du profilage et des droits d'association et d'expression, qui fait ici partie du problème.
    La justification de ce texte législatif fondé sur des exemples se rapportant à l'échange restreint d'information fait partie du problème. Je crois que les gens acceptent l'échange restreint d'information. C'est l'ampleur de ce qui est envisagé ici qui pose problème.
    Je veux simplement clarifier ma position et celle de l'organisme que je représente. Nous ne sommes pas nécessairement opposés à l'abrogation de la loi elle-même. Comme je l'ai dit, je ne suis pas tout à fait convaincu que la nécessité de la loi ait été démontrée, mais je trouve généralement qu'il vaut mieux aborder les questions de ce genre en ayant aussi en main des recommandations pour améliorer la loi. Voilà pourquoi j'ai formulé l'enjeu comme je l'ai fait. Cependant, je ne pense pas que mes remarques devraient être interprétées comme étant généralement favorables à cette loi.
    C'est un peu un argument bidon que de circonscrire la discussion comme vous l'avez fait, parce que je ne pense pas que qui que ce soit autour de la table s'oppose à l'échange d'information en toutes circonstances. De toute évidence, il y aura des cas où il sera important, voire essentiel, de communiquer l'information, et nous voulons que nos organismes de renseignement travaillent de concert pour protéger les Canadiens. Comme ma collègue l'a fait valoir, il est important que des balises appropriées soient en place afin de s'assurer que cela se fait dans le respect de nos valeurs démocratiques fondamentales. Considérant la question dans cette optique, on peut dire que la sécurité du Canada est elle aussi liée à nos valeurs constitutionnelles et démocratiques, notamment le respect des droits de la personne. C'est un élément essentiel de notre identité. C'est ce que nous voulons défendre.
    Je pense qu'il est important dans ce débat de comprendre que personne ne prétend que les Canadiens doivent se résigner aux menaces ou à leur intensification. Il importe simplement de déterminer comment y réagir de manière telle que seront préservées les valeurs démocratiques fondamentales qui depuis longtemps sont bénéfiques au pays, qui l'ont aidé à franchir des caps difficiles dans le passé et qui devraient être maintenues.
    Rapidement, je dirai que les citoyens canadiens auxquels je parle sont très préoccupés par la nouvelle terminologie. « Menaces à la sécurité du Canada », c'est quelque chose que l'on comprend. Cela fait partie intégrante de nos lois et de notre jurisprudence en matière de sécurité nationale. Mais pour ce qui est des « activités portant atteinte à la sécurité du Canada », lorsque les gens lisent la liste de ce que ces activités incluent — la vie publique ordinaire, l'administration de la justice, la stabilité financière du pays, la sécurité des autres États —, ils se disent:« Mon Dieu, mais qu'est-ce que ça veut dire? » Et nous leur répondons: « Nous ne savons pas. » Personne ne sait ce que cela signifie, c'est une nouvelle définition qui n'a pas été mise à l'épreuve.
    De toute évidence, la liste d'activités incluses dans la loi est extrêmement vaste, c'est du jamais vu en ce qui a trait à une loi sur la sécurité nationale. Je pense que cela est au coeur même de ce qui préoccupe le plus les Canadiens.

  (1220)  

    Merci beaucoup, chers collègues.
    Plus nous sommes concis dans le préambule à nos questions, meilleures sont nos chances de terminer dans le temps prévu.
    Nous allons maintenant passer à M. Lightbound, s'il vous plaît.

[Français]

     Merci, monsieur le président.
    Madame Austin, vous avez en quelque sorte répondu plus tôt à ma question lorsque vous avez dit que ce n'était pas nécessairement les organismes chargés de la sécurité nationale qui étaient inclus dans la Loi sur la communication d’information ayant trait à la sécurité du Canada. Or plus de 140 agences peuvent transmettre de l'information. Même l'Office des droits de surface du Yukon peut le faire. Les agences qui peuvent en recevoir sont au nombre de 17 et incluent l'Agence de la santé publique du Canada ainsi que d'autres organismes dont le rôle est moins clairement lié à la sécurité nationale.
    Afin de s'assurer que ces organismes ont vraiment un rôle à jouer en matière de sécurité nationale, croyez-vous qu'il y aurait lieu de revoir, en vue de le limiter, le nombre d'organismes qui peuvent transmettre de l'information aussi bien que le nombre de ceux qui peuvent en recevoir?
    Ma question s'adresse aux trois témoins.

[Traduction]

    Merci pour votre question.
    L'incroyable portée de la LCISC doit faire l'objet d'une plus grande attention, comme je l'ai souligné par rapport au grand nombre d'organismes susceptibles de partager de l'information avec un petit groupe. Comme vous l'avez fait remarquer, certains de ces organismes ont même un lien très secondaire avec la sécurité nationale.
     J'aimerais revenir sur le rapport de la Commission Arar, qui avançait que certaines exceptions existantes de la Loi sur la protection des renseignements personnels — notamment l'exception liée à l'intérêt public qui stipule que lorsqu'une raison d'intérêt public l'emporte sur l'intérêt privé associé à la non-divulgation d'un renseignement, ce renseignement peut être divulgué — ont servi à toutes sortes de besoins.
    Je le répète, la portée excessive de cette loi m'amène à poser la question suivante: pourquoi ne pas...? J'ai clairement dit que vous devriez abroger cette loi. Sinon, pourquoi ne pas restreindre de beaucoup le nombre d'institutions qui partagent de l'information? Si l'on estime qu'il est absolument nécessaire de communiquer un renseignement détenu par un organisme indépendant, l'exception liée à l'intérêt public, déjà enchâssée dans la loi, n'est-elle pas parfaitement adéquate? J'ai bien du mal à concevoir un champ d'application aussi vaste. Les exemples qu'on nous donne pour expliquer et justifier cette portée démesurée de la loi visent, pour la plupart, un partage d'information beaucoup plus étroit et à l'égard duquel vous auriez de bonnes chances d'obtenir l'accord des Canadiens.
    Vous avez la parole, monsieur Karanicolas.
    J'en suis encore à formuler mes observations. Aimeriez-vous parler avant moi?
    Allez-y, madame Vonn.
    Avec plaisir. Merci.
    Ce que je m'apprêtais à dire ne ferait que paraphraser les remarques de Mme Austin. Je suis entièrement d'accord avec elle.
    Il n'est vraiment pas facile de déterminer dans quelles mains l'information devrait ou non se trouver et qui devrait ou non participer à l'échange d'information. Surtout qu'avec les avancées dans le domaine des données massives, le volume de renseignements potentiellement pertinents aux enquêtes de sécurité est devenu énorme. Voilà qui soulèverait des questions troublantes chez les Canadiens qui croient que les renseignements qu'ils fournissent au gouvernement à des fins précises finissent par être utilisés dans le cadre d'enquêtes criminelles.
    Ce qui a été mentionné tout à l'heure à propos de l'information saisie dans le site MaDemocratie.ca en est un bon exemple. Qu'arriverait-il si ces renseignements étaient transmis à la GRC et qu'après que des personnes auraient établi une corrélation entre certains points de vue sur la démocratie et la probabilité de commettre un crime, ces données étaient dès lors traitées en ce sens par la GRC? C'est un exemple un peu saugrenu, mais qui démontre, je pense, l'importance de se pencher très attentivement sur la relation que les Canadiens entretiennent avec certains organismes gouvernementaux. S'ils fournissent des renseignements qu'ils jugent utiles à des fins précises, ils seraient troublés d'apprendre que ces renseignements seront utilisés pour enquêter sur eux ou pour déterminer s'il y a lieu de les soupçonner d'un méfait quelconque.
    Je le répète, nous ne sommes pas carrément hostiles au partage d'information, mais je crois qu'il est important d'examiner la relation que les Canadiens entretiennent avec les institutions gouvernementales. Il est aussi important d'examiner l'impact sur les relations et les interactions des Canadiens avec leurs gouvernements qu'aura le principe voulant que tout ce que vous dites à propos d'un membre du gouvernement puisse être utilisé contre vous dans le cadre d'une enquête.

  (1225)  

[Français]

     Ma deuxième question concerne la disposition portant sur l'immunité en matière civile.
    Vous en avez parlé un peu plus tôt, monsieur Saini. Mme Ann Sheppard, qui a comparu devant notre comité à titre d'avocate-conseil pour le ministère de la Justice, nous a dit que cette disposition n'avait jamais vraiment eu comme but d'exempter la Couronne de toute poursuite.

[Traduction]

    Excusez-moi, monsieur Lightbound. Je suis désolé. Je ne reçois aucune traduction. Y a-t-il quelqu'un qui la reçoit?
    Tout le monde la reçoit.
    Toutes mes excuses, monsieur Lightbound.
    Je ne parlais pas de vous, monsieur le président.
    Je comprends.

[Français]

    Merci beaucoup.

[Traduction]

    Vous pouvez continuer.
    Je dois trouver pourquoi je n'arrive pas à entendre la traduction de l'interprète.

[Français]

    Je disais donc que Mme Sheppard nous avait mentionné que cette disposition avait comme objectif de protéger non pas la Couronne, mais uniquement les fonctionnaires de l'État. J'aimerais savoir si le témoins interprètent cette disposition de la même façon.
     Madame Austin, comme vous êtes professeure de droit, j'aimerais savoir comment vous envisagez les effets juridiques de l'article 9 de la Loi sur la communication d’information ayant trait à la sécurité du Canada.
    Ma question s'adresse également aux autres témoins.

[Traduction]

    Comme nous n'avons pas de preneurs et que nous avons dépassé six minutes sur votre tour de cinq minutes, y a-t-il quelqu'un qui voudrait donner une réponse rapide?
    Je peux répondre rapidement. Veuillez excuser mon hésitation, je pensais qu'il y avait un petit problème avec le son.
    En lisant cette disposition, j'ai cru comprendre que l'État déclinait sa propre responsabilité, mais pas celle des fonctionnaires. Si le manque de clarté de cette disposition nous saute aux yeux, je pense qu'il en sera de même pour la majorité des Canadiens.
    Je suppose que la présence du mot « personne » inclut automatiquement l'État. Si ce n'est pas le cas, il serait certes utile d'apporter une modification précisant que l'État peut être tenu responsable.
    Mais encore là, si vous établissez une norme de nécessité... Un peu plus tôt, on a soulevé la question à savoir ce qui arrive dans le cas du fonctionnaire qui s'inquiète de mal évaluer le seuil de préjudice relatif à la communication d'information. Il semble donc opportun de conserver une disposition qui stipule qu'une interprétation de bonne foi ne causera aucun ennui au fonctionnaire. Ce serait une façon de maintenir un seuil plus élevé plutôt que de se fonder sur une double notion ou sur la pertinence.
    Je pense qu'il est très important de tirer cette question au clair afin de confirmer ou d'infirmer l'hypothèse selon laquelle le gouvernement essaie de décliner sa responsabilité, parce que dans ce cas, les gens pensent: « Ah, vous cherchez seulement à vous assurer de ne pas créer une autre affaire Arar », mais c'est horrible, n'est-ce pas? Que se passera-t-il si la même situation se présente?
    Merci.
    Nous devons maintenant passer à M. Jeneroux, s'il vous paît.
    Merci, monsieur le président.
    J'ai une question pour tous les témoins, mais avant cela, monsieur Karanicolas, vous avez soulevé un grand point. Comment peut-on parler de ce que nous ne savons pas au sujet du site MaDémocratie.ca? Des éclaircissements s'imposent. Je vous remercie de mettre cela au compte rendu.
    Ma question pour tous les témoins est la suivante: croyez-vous qu'il y existe des situations où la nécessité de protéger notre sécurité nationale l'emporte sur le droit à la protection des renseignements personnels?
    J'aimerais commencer par M. Karanicolas.
    À titre de précision, il ne s'agissait pas réellement d'une reconnaissance du besoin de... ni d'une préoccupation à ce sujet...
    C'est pourtant ce que j'ai entendu, monsieur Karanicolas. J'en suis conscient.
    D'accord. Mais sachez qu'il s'agissait d'un exemple fictif pour parler de l'information transmise au gouvernement. Nous venions tout juste d'aborder ce sujet.
    Pour ce qui est d'équilibrer la sécurité, ma réponse est oui, tout à fait. Je crois que l'une des principales fonctions des systèmes démocratiques est d'établir un équilibre entre les différents intérêts. L'établissement d'un équilibre entre la sécurité et la confidentialité, ou entre la sécurité et la liberté d'expression, fait partie des responsabilités de toute démocratie avancée.
    Il y aura des cas où la sécurité aura préséance sur la vie privée des Canadiens. Nous avons des mandats d'enquête qui font exactement l'objet de ce type de mise en balance. Il y aura certainement des cas où cela se produira. Je pense qu'aucun Canadien raisonnable ne dirait que les personnes ont un droit absolu. Il s'agit seulement de savoir équilibrer ces droits de manière à protéger les Canadiens le mieux possible tout en respectant nos valeurs traditionnelles.

  (1230)  

    Permettez-moi d'intervenir. La réponse est très facile. Bien sûr, la réponse est oui, mais nos droits constitutionnels sont énoncés comme suit: « chacun a droit à la protection contre les fouilles, les perquisitions ou les saisies abusives », ce qui signifie que ce n'est pas une façon de faire que de déterminer après coup si ces droits ont été lésés. La question n'est pas: « Y a-t-il des cas où la sécurité l'emporte sur la protection de la vie privée? » Bien sûr que oui. La vraie question est de savoir si la LCISC nous fournit la protection constitutionnelle dont nous avons besoin pour être protégés contre les abus — non pas contre ce qui est justifiable et raisonnable, mais contre ce qui est abusif. Voilà, je crois, qui est au coeur de nos préoccupations avec la LCISC.
    J'aurais quelque chose à ajouter. La jurisprudence concernant l'article 8 n'a pas pour objet d'empêcher l'État d'accéder à l'information; elle vise avant tout à s'assurer que lorsque l'État accède à l'information à des fins d'application de la loi ou de sécurité nationale, le processus est encadré par un ensemble de mécanismes redditionnels très protecteurs. Tout est dans les détails.
    J'ajouterai également que la jurisprudence, même si elle est passablement restreinte, fournit un appui à la protection des renseignements personnels en vertu de l'article 7, et qu'elle est compatible avec les principes de justice fondamentale. Beaucoup de jeu d'équilibre se fait dans la Charte. C'est pourquoi les questions concernant la portée excessive, les seuils, les mesures de sauvegarde et de protection prennent toutes une grande importance dans l'établissement d'un juste équilibre, mais il va de soi que tout le monde reconnaît que des raisons de sécurité nationale peuvent parfois vous obliger à y accéder.
    C'est au tour de M. Kelly.
    Il vous reste environ une minute et demie, monsieur Kelly.
    J'ai une question rapide — enfin, peut-être, je ne sais pas — pour M. Karanicolas. Dans une de vos réponses précédentes, vous avez évoqué la menace qu'a toujours représentée la longue histoire du terrorisme, et vous avez cité quelques exemples.
    Je suis tout à fait d'accord sur le fait que le terrorisme existe depuis très longtemps, mais ce qui a vraiment changé, maintenant, c'est la façon de recueillir et de transmettre l'information. C'est très différent de l'époque où les menaces terroristes étaient prises en charge par différents pays. Dans ce contexte, ne diriez-vous pas que les anciennes méthodes et les anciennes pratiques de collecte et de partage des données requièrent effectivement des solutions plus contemporaines?
    Oui, il est certain que les méthodes évoluent, mais je ne suis pas certain que nos valeurs doivent nécessairement changer.
    Évidemment, personne ne prétend que les organismes d'application de la loi et les agences de sécurité devraient encore exister au XXe siècle. Ils devraient utiliser Internet. Ils devraient, le cas échéant, surveiller les communications électroniques. Certes, il est nécessaire de se doter de techniques d'enquête modernes, mais en même temps, là où je veux en venir avec l'idée que le terrorisme existe depuis un certain temps déjà, c'est aller à l'encontre du récit qui en est ressorti et qui consiste à tout présenter comme un type de menace sans précédent. Comme si la gravité des événements auxquels les pays occidentaux font face aujourd'hui dépassait largement ce qui s'est vu par le passé.
    On peut établir un parallèle avec d'autres exemples. Si l'on regarde le Royaume-Uni des années 1980 et l'Espagne aux prises avec les séparatistes basques, on peut dire qu'à maintes reprises, les démocraties occidentales se sont heurtées à des menaces bien plus sérieuses que celles d'aujourd'hui, et elles ont toujours persévéré. Je pense qu'en ce qui concerne le maintien de nos valeurs, de notre respect de la vie privée et de l'équilibre, il est important de tenir compte du niveau du contexte historique plutôt que de soutenir que l'application de la loi ne devrait pas s'adapter et devrait plutôt améliorer son niveau technologique pour tirer parti de toutes les nouvelles technologies disponibles.
    Nous allons passer à M. Bratina.
    Laissez-moi vous ramener en arrière, en octobre 2014. J'étais maire de Hamilton. C'était une belle matinée, le soleil brillait. À mon arrivée au bureau un peu avant 10 heures, nous avons appris que des coups de feu avaient été tirés sur la Colline. En l'espace d'une demi-heure, nous avons compris que l'un des nôtres avait été touché, un membre du régiment Argyll d'Hamilton, et avant le coup de midi, nous avons appris le décès du caporal Cirillo. En début d'après-midi, j'ai rendu visite à la famille en compagnie du chef de la police. Le vendredi, je me suis joint au cortège motorisé — une foule impressionnante était venue rendre hommage au caporal Cirillo tout le long de l'autoroute des héros. La cérémonie funéraire qui a suivi a été l'une des plus mémorables de l'histoire récente de notre pays.
    Les événements, de même que la réaction des gens, exigeaient une réponse du gouvernement. Le gouvernement a réagi, peu importe si sa réponse a été parfaite ou non.
    Puis-je commencer par vous, madame Vonn? En vous resituant dans ce contexte, au moment des événements, qu'avez-vous pensé qu'il allait advenir par la suite? Aussi, de quel oeil avez-vous vu la façon dont le gouvernement a ultérieurement pris l'affaire en mains?

  (1235)  

     Je crois que comme un bon nombre de Canadiens, j'ai vu dans le premier sondage qui a été mené sur ce qui était alors le projet de loi C-51 une profonde sympathie remplie d'émotion à l'égard de la crise, de la tragédie qui s'était produite. Les gens ont été très nombreux à dire oui, il faut une réponse. Vous vous souviendrez que très peu de temps après — je ne me souviens pas si c'était quelques semaines ou quelques mois —, la majorité des gens qui avaient eu l'occasion de se renseigner sur le projet de loi et qui avaient participé au sondage ont répondu qu'ils ne l'appuyaient pas, et que l'important n'était pas de faire quelque chose à tout prix, mais bien de faire la bonne chose. De l'avis des répondants, il fallait une réponse proportionnée, nécessaire et efficace, et ce qui a été fait n'était pas à la hauteur.
    Nous comprenons très bien le besoin de réactivité et nous ne le minimisons aucunement. Mais la question est de déterminer si, avec un peu de recul et en toute rationalité, nous pouvons aujourd'hui dire que nous avons apporté une amélioration.
    Comme l'a souligné Mme Austin, nous n'avons pas la moindre indication de l'efficacité de la réponse. La communauté des commissaires à la protection de la vie privée du Canada l'a affirmé: nous n'avons pas réussi à justifier ces pouvoirs extraordinaires de manière raisonnable. Savons-nous s'ils améliorent notre sécurité? Nous n'en savons rien. En réalité, comme j'espère l'avoir clairement établi dans mon mémoire, en imposant ce système de partage d'information, nous ne faisons que nuire à certaines institutions fédérales qui font partie de l'architecture de notre gouvernement.
    Ce que nous devons nous demander avec beaucoup de vigilance, ce n'est pas si nous avons les outils, mais si ces outils sont les bons.
    Monsieur Karanicolas, qu'en pensez-vous?
    Je me rallie à la position de ma collègue concernant la nécessité d'adopter un regard rétrospectif. Une tragédie peut entraîner la mise en place de mesures législatives particulières parfois réactionnaires, qui peuvent outrepasser la fine ligne qui délimite le juste équilibre, comme c'est arrivé maintes et maintes fois.
    C'est ce qui s'est passé aux États-Unis après les attaques du 11 septembre. Avec le recul, le gigantesque renforcement de la sécurité et de la surveillance qui a suivi les événements suscite des préoccupations de plus en plus vives au sein de la population.
    Je comprends parfaitement qu'un événement aussi tragique et aussi chargé d'émotion puisse inciter les gouvernements à faire avancer la législation dans une direction particulière, mais la meilleure chose que nous pouvons faire est de pratiquer une réflexion rétrospective.
    Madame Austin, pourquoi croyez-vous que le gouvernement a pris cette tangente et créé ce projet de loi controversé dont nous sommes en train de discuter?
    Je ne connais pas les raisons qui ont poussé le gouvernement à faire tout ce qu'il a fait dans le cadre du projet de loi C-51, mais comme l'a également fait remarquer M. Kelly dans ses questions, je dirais qu'il existe une délicate question d'équilibre qui va de pair avec les besoins légitimes des organismes chargés de la sécurité nationale d'être dotés des pouvoirs adéquats pour accomplir le travail que nous voulons tous les voir accomplir. Devant des tragédies de ce genre, c'est sur cet aspect que les Canadiens mettent l'accent.
     Si vous poussez trop loin la portée des nouveaux pouvoirs, vous atteindrez l'autre extrémité et fragiliserez la confiance dans le gouvernement. Je pense que le projet de loi C-51 va trop loin dans cette direction. Plus précisément — bien sûr, mes commentaires d'aujourd'hui portent sur la LCISC —, je pense qu'il existe bien un mince équilibre, mais qu'il ne s'agit pas d'un juste équilibre.
    Votre temps est écoulé, à moins que vous ayez une question complémentaire rapide pour donner suite, monsieur Bratina.
    Non, ma question est longue, alors allez-y.
    Bien, nous y reviendrons. Nous aurons le temps.
    M. Blaikie sera le dernier intervenant dans le temps officiellement alloué à cette ronde de questions.

  (1240)  

    Merci beaucoup.
    Madame Vonn, J'aimerais revenir au même ordre d'idées que mes questions précédentes.
    J'essaie de comprendre l'importance d'établir de bonnes protections de la vie privée dans le cadre de la politique de sécurité publique. Il n'y a pas si longtemps que la question du registre des armes à feu a déclenché un débat au Canada. À l'époque, les opposants au registre ont exprimé moult inquiétudes au sujet de la possession gouvernementale de certains types de renseignements. Ils ont été très loquaces sur ce qui arriverait si ces renseignements étaient communiqués ou si le gouvernement changeait ses politiques tout en détenant cette information sur les gens.
    Ne croyez-vous pas que ceux qui s'opposaient au registre sur les armes à feu devraient être les premiers à réclamer des règles très strictes concernant la communication d'information au sein du gouvernement? Et pourquoi? Parce que ces gens ont bien compris le risque que courraient les Canadiens ordinaires si le gouvernement disposait d'une abondance d'information qu'il aurait le loisir de communiquer sans discrimination?
    Je ne suis pas certaine de pouvoir répondre à cela.
    En matière de protection de la vie privée, je sais pour sûr que certains points sensibles sont dans la mire des préoccupations de beaucoup de gens, alors qu'il en existe d'autres pour lesquels les gens estiment qu'il n'y a pas lieu de s'inquiéter, puisqu'eux-mêmes ne s'en soucient pas. Je pense que nous devons adopter la perspective la plus largement démocratique et cerner les domaines où l'objet de nos préoccupations constitue une réelle menace à la santé de notre démocratie, et la question du registre sur les armes à feu fait certainement partie de ces domaines.
    Permettez-moi de vous citer un autre exemple personnel très concret. Les gens de la Colombie-Britannique qui travaillent pour des organismes environnementaux vous diront que lorsqu'ils font du porte-à-porte pour proposer aux gens de signer une pétition et faire entendre démocratiquement leur voix de citoyens d'un pays démocratique, on leur demande: « Est-ce que mon nom fera partie d'une liste? »
    Les gens ressentent une vive inquiétude à l'égard des razzias de renseignements en bloc et de la façon dont elles peuvent leur porter préjudice dans le cours normal de leur participation à la gouvernance démocratique.
    Si l'on examine la profondeur des préjudices, force est de constater que le partage d'information à l'échelle envisagée par la LCISC a des effets fondamentalement délétères.
    Merci beaucoup de cette réponse.
    Je remercie tous nos témoins de leur présence ici aujourd'hui.
    Comme nous arrivons à la fin de la ronde officielle des questions, je propose que nous reprenions le débat sur la motion déposée à la réunion 36 et sur l'amendement proposé par M. Kelly.
    Puisqu'il s'agit d'une motion dilatoire, nous passons directement au vote.
    Que tous ceux qui sont pour la reprise du débat ajourné sur la motion déposée précédemment se manifestent.
    S'agira-t-il aussi d'un vote par appel nominal?
    C'est possible, dès lors que nous comprenons tous bien ce sur quoi nous votons.
    Nous votons sur la reprise du débat concernant la motion qui avait été présentée par M. Blaikie et amendée par M. Kelly, débat qui avait été ajourné lors d'une réunion précédente.
    Il s'agit d'une motion dilatoire. On me demande un vote par appel nominal pour revenir à ce débat à ce moment-ci.
    (La motion est rejetée par 6 voix contre 3. [Voir le Procès-verbal])
    Le président: La motion portant sur la reprise du débat précédent a été défaite.
    Monsieur Kelly, avez-vous quelque chose à ajouter?
    J'ai une question de clarification, si vous voulez bien m'accorder la parole pour vous la poser, monsieur le président.
    Comment pouvons-nous remettre cette motion sur la table? Est-il nécessaire de proposer, comme nous venons de le faire, et de passer immédiatement à un vote par appel nominal? Est-ce la seule façon de ramener cette motion sur la table pour être débattue?
    À mon avis, il n'existe pas d'autre façon de ramener le débat sur la motion qui a été ajourné antérieurement.
    Cependant, rien n'empêche un membre du Comité de déposer une autre motion avec le même contenu, pourvu que cela se fasse dans le respect des règles et des dispositions auxquelles nous sommes assujettis. Le motionnaire présenterait la motion après un avis de 48 heures, comme cela a été fait pour notre motion d'aujourd'hui, après quoi il serait autorisé à prendre la parole au sujet de sa motion.
    Merci de ces précisions.
    Serait-il possible de prévoir du temps à l'ordre du jour de notre prochaine réunion pour la poursuite des travaux non terminés? Pourrions-nous tenir une réunion expressément consacrée à terminer l'étude de ces points?

  (1245)  

    Je vous remercie de votre question, monsieur Blaikie. J'ai un peu l'impression d'avoir déçu le Comité. Ces deux motions nous posent un dilemme, parce que, apparemment, les membres du Comité aimeraient porter d'autres points à l'attention du Comité. Lorsque quelqu'un souhaite obtenir 15 minutes du temps du Comité pour discuter de questions liées à ses travaux, la présidence accepte toujours d'y donner suite. En ce sens, je serais très heureux de donner suite à votre demande.
    J'essaie de guider ce comité aussi harmonieusement que possible. Je pense aussi qu'il est particulièrement insensé de continuer à ajourner le débat sur des motions et de laisser en suspens les motions dont le Comité a été saisi. Nous en avons maintenant deux en suspens, et à n'importe quel moment, n'importe quel membre du Comité peut déposer une motion portant sur la reprise du débat sur ces motions. Cela prend du temps. Éventuellement, nous nous trouverons dans une situation où le Comité sera saisi de 4, 6, 8, 10 ou 20 motions que quiconque pourra proposer de reprendre à un moment donné.
    Mon conseil, en tant que président, est de régler ces motions à un moment ou un autre. Si l'un d'entre vous souhaite discuter avec moi d'une manière dont nous pouvons le faire qui convient à tous les partis, j'aurai quelques recommandations à vous faire.
    Cela pourrait peut-être se faire en l'absence de témoins.
    Je vais appliquer les règles. C'est un droit que tout membre du Parlement a le pouvoir d'exercer, et j'assurerai la sauvegarde des protections et des privilèges. Tout le monde autour de la table a été dûment élu et est investi de ces privilèges. Le choix de les exercer ou pas et la manière de les exercer relèvent entièrement de chacun, mais je respecterai les mesures de protection des parlementaires, dont je fais aussi partie.
    Chers collègues, il nous reste quelques minutes. Nous avons mis aux voix les motions dont nous étions saisis. Monsieur Long, je pense que vous aviez des questions; si vous voulez vous adresser à nos témoins, il nous reste environ 10 minutes.
    Merci, monsieur le président.
    Merci à tous nos témoins. Je suis désolé du retard que nous avons pris aujourd'hui. Toutes mes excuses.
    Madame Vonn, vous avez dit: « Il y a une crise de confiance du public envers les organismes de sécurité nationale qui enfreignent la loi sans que cela ne porte à conséquence. »
    Deux enquêtes ont été menées, et j'aimerais que vous nous en parliez, si vous le pouvez. Selon une enquête du Centre For Free Expression, « un peu plus de 70 % des répondants conviennent que la majorité des Canadiens ne se soucient pas de la surveillance gouvernementale ou qu'ils y sont indifférents. »
    Un sondage mené par la CBC a également révélé que 77 % des répondants étaient d'accord que dans le cadre d'une enquête criminelle, la police soit autorisée à obliger une personne à remettre la clé de cryptage de ses données ou à dévoiler un mot de passe.
    Je respecte vos positions et je comprends très bien ce dont vous parlez, mais après avoir lu ces deux sondages hier soir, je me demande si vous pourriez m'aider à concilier tout cela.
     Certainement. Les sondages comportaient quelques questions à développement... Dans celles qui ont été publiées dans le Toronto Star et, je crois, par la chaîne CBC dans le cadre d'une série à laquelle j'ai participé, les Canadiens ont tenu, à juste titre et sans surprise, le même genre de propos que ceux que nous tenons aujourd'hui, à savoir qu'il n'y a pas qu'une seule bonne façon de faire. Manifestement, il peut arriver que la police ou une autorité chargée de l'application de la loi doit avoir accès à l'information. Mais ce que les répondants ont également affirmé et qui en a surpris plus d'un, c'est qu'ils comprennent en quoi consistent les données de base sur les abonnés — dont il est question dans la décision de la Cour suprême dans l'affaire Spencer — et croient que l'accès à ce type d'information devrait exiger l'obtention d'une autorisation préalable expresse et significative.
    Ce genre de choses démontre une fois de plus que les Canadiens sont en faveur de l'équilibre. Ils souhaitent la mise en place de mesures de protection préalables visant à assurer qu'une demande de partage d'information est fondée et autorisée, et que dans ces conditions, et dans ces conditions seulement, les autorités chargées de l'application de la loi soient dotées des outils nécessaires pour faire leur travail. Je ne pense pas qu'il y ait un conflit en ce qui concerne la nature précise de ces outils. Les Canadiens ont des opinions différentes quant à l'étape où le seuil est franchi, mais tous s'entendent sur la nécessité de maintenir un équilibre.
    Merci.
    À propos d'une observation que vous avez faite dans un article que j'ai lu, et je cite:
[Plutôt que d'entraîner des sanctions], la découverte du fait qu'un organisme chargé de la sécurité nationale enfreint la loi entraîne immédiatement l'apport de changements qui font en sorte que ce qui était illégal devient légal — on récompense l'infraction plutôt que de punir son auteur. Cette façon récurrente de créer un climat d'impunité a eu un effet corrosif sur la confiance du public.
    J'aimerais entendre vos commentaires là-dessus.

  (1250)  

    Oui, certainement.
    Nous sommes troublés par la déclaration du juge Noël, de la Cour fédérale, dans la décision qu'il a rendue relativement aux 10 années de collecte et de conservation illégale de métadonnées dont s'est rendu coupable le SCRS, manquant ainsi à son obligation de franchise envers la Cour. Le jugement de 137 pages — très rationnel et mûrement réfléchi — contient une déclaration que l'on n'entend presque jamais de la part d'un juge de la Cour fédérale, traditionnellement très respectueux des besoins en matière de sécurité nationale.
    Le juge demande ce qu'il faudra de plus pour que la mise au jour des manquements à l'obligation de franchise devant le tribunal soit prise au sérieux. Faut-il intenter des poursuites pour outrage au tribunal?
    Une déclaration pareille de la part d'un juge de la Cour fédérale devrait constituer une sonnette d'alarme quant à ce que j'appelle effectivement — et vous m'avez citée correctement — une crise de confiance à l'égard des organismes chargés de la sécurité nationale et de leur respect de la loi, dans ce cas précis, le SCRS.
    Je vous remercie.
    Merci, monsieur le président.
    Monsieur Bratina, si je me souviens bien, vous aviez quelques questions complémentaires.
    Oui. Je vous remercie.
    Madame Austin, quelle serait votre recommandation à l'égard des recommandations du Comité sur l'utilité de la LCISC? Je m'explique: si le Comité recommandait l'abrogation de la LCISC et le retour aux protocoles de sécurité antérieurs, quels problèmes cela créerait-il? Qu'en pensez-vous?
    Je soutiendrais que ce n'est pas suffisant et qu'il faut examiner les éléments de preuve. Le gouvernement n'a pas donné suite aux recommandations de la Commission Arar. Il n'a pas mis en oeuvre les recommandations d'Air India. Certaines de ces recommandations soulignaient la nécessité du partage d'information et affirmaient que le SCRS et la GRC « doivent » partager l'information, n'est-ce pas? Cependant, la LCISC ne fait pas mention de l'« obligation » de partager l'information.
    Lorsque je dis, dans mes commentaires, que cette loi doit être abrogée, je ne nie pas le fait que certains problèmes liés au partage d'information doivent tomber sous le coup des dispositions de la loi. J'aimerais revenir sur ces points et poser deux questions: pourquoi l'abrogation de la loi n'est-elle pas suffisante, et comment justifiez-vous le fait qu'il vous faut d'autres preuves que les recommandations issues de ces deux très minutieuses enquêtes? Si vous pouvez faire valoir le fait que « oui, il y a bien telle autre situation », alors élaborez un amendement soigneusement adapté à la loi que vous jugez pertinente.
    La portée excessive de la LCISC est tout à fait révoltante et, à mon avis, injustifiée. En matière de partage d'information, je pense qu'à la lumière des affaires Arar et Air India, vous avez tout ce qu'il faut pour établir le bien-fondé de certaines pratiques et de certains amendements précis.
    D'accord.
    Monsieur Karanicolas, je vais reprendre la question posée durant la période de questions de l'opposition: « Oui ou non? » Quelle serait votre recommandation au Comité par rapport à la LCISC?
    En ce qui concerne son abrogation ou son amendement?
    Oui.
    Pour une certaine raison, nous avons évité de prendre une position ferme à cet égard, mais de façon générale, je serais probablement favorable à une réforme de la loi plutôt qu'à sa révision intégrale. Il pourrait être utile, dans le cadre du débat que nous tenons actuellement, d'essayer de parvenir à une solution adéquate pour régler la question une fois pour toutes et qu'elle ne refasse pas surface en tant que projet de loi problématique.
    Voilà quelle serait probablement ma position.
    Des commentaires, madame Vonn?
    Nous sommes en faveur de l'abrogation. Pour faire écho aux propos de Mme Austin, s'il existe des besoins dont le bien-fondé peut être démontré, ces besoins doivent, selon nous, être inclus dans la Loi sur la protection des renseignements personnels.
    Bien.
    Merci, monsieur le président.
    Merci, chers collègues.
    Les travaux du Comité que nous aurions pu entreprendre à la fin de cette réunion ont déjà été abordés. Il ne me reste plus qu'à souhaiter à chacun d'entre vous un joyeux Noël et de joyeuses Fêtes. Je transmets ces mêmes voeux à notre greffier, à nos analystes et à tous ceux qui sont toujours là pour nous aider avec brio ici à la Chambre des communes. Je vous souhaite de passer une période des Fêtes en toute sécurité, entourés d'êtres chers, vos amis et votre famille, et j'anticipe avec joie notre retour en janvier.
    J'aimerais remercier nos témoins de leurs judicieux commentaires qui seront très utiles à ce comité tandis qu'il s'interroge sur les mesures législatives de la LCISC.
    Je vous remercie et vous souhaite à tous une très heureuse période des Fêtes, en toute sécurité.
    La séance est levée.
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