ETHI Réunion de comité

    Bonjour. Je déclare ouverte la réunion du Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique. Il s'agit de la séance n^o 80 du mercredi, 29 novembre. Conformément au paragraphe 81(5) du Règlement, nous étudions le Budget supplémentaire des dépenses (B) 2017-2018: crédit 1b sous la rubrique Commissariat au lobbying et crédit 1b sous la rubrique Commissariats à l'information et à la protection de la vie privée du Canada, renvoyé au Comité le jeudi 26 octobre 2017.

    Nous nous excusons pour l'autre jour. Nous avons été retenus à la Chambre après de nombreux votes et avons dû vous demander de revenir, mais nous voici.

    Monsieur Cullen.

    J'ai d'autres excuses à présenter à Mme Michaud. Je me demandais si je pouvais maintenant présenter ma motion. Nous allions le faire à la dernière réunion, mais les votes nous en ont empêché, alors j'aimerais voir si nous pouvions le faire maintenant. Je ne m'attends pas à consacrer beaucoup de temps à l'expliquer.

    Oui, la parole est à vous.

    Je rappelle au Comité que c'est une motion que j'ai présentée il y a un certain temps. Je vais la lire, et nous pourrons ensuite en discuter brièvement. Elle énonce:

    Nous avons vérifié auprès de la commissaire, et je crois qu'elle est libre pour nos réunions des 11 et 13 décembre. Le Comité n'aura pas d'affaires du Comité à couvrir à ces occasions, alors cela fonctionnerait.

    La raison pour laquelle nous l'avons présentée est que, à l'origine, quand j'ai laissé tomber... Je pense que j'ai laissé tomber la motion. Je ne pense pas que nous ayons déjà eu la chance de la mettre aux voix, car l'idée était que... Je me souviens d'avoir discuté avec M. Erskine-Smith que nous ne l'inviterions que pour discuter du budget principal, sans prendre conscience du fait qu'elle n'en n'avait pas. Seuls les commissaires à l'information et au lobbying avaient un budget principal; pas la commissaire à l'éthique. Nous ne pouvons pas convoquer un ou une commissaire si cette personne n'a pas demandé de financement supplémentaire pendant le processus budgétaire.

    Le fait que son mandat prenne fin le 8 janvier complique les choses. Il a déjà été reconduit deux fois, et comme la commissaire à l'éthique l'a affirmé, elle ne souhaite pas ou n'a pas l'intention qu'il soit reconduit une troisième fois. Il s'agirait d'une prolongation de 24 mois, ce qui cesse d'être une prolongation; cela devient simplement un nouveau mandat.

    Je vois cela comme une entrevue de départ, car pour pouvoir l'appeler à témoigner après la fin de son mandat de commissaire, si elle ne souhaitait pas revenir — et nous pourrions comprendre qu'elle ne veuille pas le faire — je ne voudrais, sous aucun prétexte, que nous soyons tenus de l'assigner à comparaître. Je pense qu'une entrevue de départ est un processus très naturel et normal pour une fonctionnaire de longue date qui a joué un rôle vital pour tous les députés.

    Elle a déjà formulé des recommandations au Comité concernant la loi, et je suppose que ce sera notre sujet de discussion. Elle possède aussi des renseignements précieux et une expérience unique car, à ma connaissance, elle est la seule commissaire à l'éthique que nous ayons jamais eue au Canada. Pourquoi ne pas en profiter? Elle est libre. Nous le sommes aussi. Profitons-en.

    Voilà ma motion.

    Nous avons tous entendu la motion. Quelqu'un a-t-il des commentaires à formuler?

    Monsieur Erskine-Smith.

    Je crois savoir qu'elle devait venir en janvier ou en février, et que nous allions entamer une étude sur ses recommandations de 2013. L'idée n'était pas simplement que nous allions l'inviter à témoigner sur le budget des dépenses, mais que nous allions procéder à une étude plus approfondie de ses recommandations. Je ne sais pas pourquoi c'est différent... Si elle n'est plus la commissaire en poste, elle sera toujours l'ancienne commissaire qui a formulé ces recommandations en 2013. Si nous avons un nouveau commissaire à ce moment-là, honnêtement, nous pouvons les inviter tous les deux pour en discuter.

    Compte tenu de notre échéancier, je suis d'avis — et je crois que mes collègues le sont aussi — que nous avons déjà eu cette discussion et que nous devons nous en tenir à l'échéancier que nous nous sommes fixé.

    Monsieur Cullen.

    La discussion que nous avons tenue à l'époque était fondée, à tort, sur le fait que nous allions la voir deux ou trois semaines plus tard pendant le processus budgétaire. J'ai fait erreur. J'ai présumé qu'elle avait présenté une demande au titre du budget principal des dépenses, alors que ce n'était pas le cas.

    Ce n'est pas ce que j'ai cru comprendre.

    Pour ce qui concerne l'argument selon lequel, à la fin de janvier ou en février, elle sera une simple citoyenne, cela pourrait être utile comme cela pourrait ne pas l'être. Étant donné qu'elle est la commissaire à l'éthique en poste, le Comité a le privilège de l'appeler à témoigner et demande qu'elle le fasse. Elle est libre. Nous ne sommes pas occupés.

    Il est clair qu'une entrevue de départ est monnaie courante dans tous les milieux où j'ai oeuvré. L'idée est qu'on les mène avant que l'employé quitte son poste et non après le fait, car j'ai appris qu'il peut parfois être difficile de les faire revenir, surtout les personnes qui ont suscité beaucoup d'attention tant sur le plan public que privé.

    La notion que je propose est la suivante: pourquoi ne pas tenir la discussion? Cela ne nous fait certainement aucun mal, et je pense que cela pourrait être très utile pour orienter le processus ainsi que les questions que nous poserions à un nouveau commissaire à l'éthique. Cela m'aiderait, du moins à moi, et j'imagine qu'il en irait de même pour d'autres membres du Comité, à délimiter la portée de toute étude que nous mènerons sur les règles d'éthique en vigueur en faisant fond sur l'expérience la plus immédiate et actuelle de la commissaire.

    A-t-on d'autres commentaires à formuler?

    Monsieur Kent.

    Merci, monsieur le président.

    J'appuierais la motion, grosso modo parce qu'une commissaire actuelle est plus à même de parler du poste qu'elle occupe, des enquêtes, des rapports et des pouvoirs qui sont les siens, et des responsabilités dont elle est toujours investie. Je pense qu'il ne serait pas inattendu de constater que si elle témoignait devant le Comité après le fait, après la fin de son mandat, elle serait exceptionnellement discrète dans ses commentaires sur le fonctionnement du commissariat qui aura été le sien.

    Si elle est libre et qu'elle est prête à venir nous parler — encore une fois, avec les limites que nous savons qu'elle pourrait bien invoquer — il serait intéressant d'entendre ses vues sur le fonctionnement du commissariat et ses recommandations sur la façon dont elle estime qu'il devrait fonctionner à l'avenir, après avoir exercé un très long mandat de commissaire, et ce, pendant une période assez turbulente.

    Nous allons entendre M. Cullen et, ensuite, M. Erskine-Smith.

    J'essaie aussi d'imaginer un scénario dans lequel un commissaire en poste et un ancien commissaire seraient assis côte-à-côte, scénario dans lequel l'ancien souhaiterait, par respect pour le nouveau, être plus que discret, en fait. C'est là l'ennui. La commissaire est la seule personne à occuper ce poste en ce moment et à pouvoir en parler avec autorité, sans se préoccuper d'une personne à ses côtés qui occupe maintenant son ancien poste. Pour rassurer les membres du Comité, car la commissaire à l'éthique est toujours tenue d'être discrète, je le dirai publiquement: à mon sens, il n'y a aucun intérêt à lui poser des questions directes sur toute enquête en cours, car je présume qu'elle répondrait, comme il se doit, qu'elle ne compte pas en discuter avec nous.

    De plus, on a aussi discuté de certains aspects de la Loi sur l'éthique qu'elle a examinés et sur lesquels elle a déjà formulé des recommandations — je pense que la dernière fois, c'était il y a huit mois, et que cela remonte ensuite à 2013. Si elle a des réflexions à faire alors qu'elle s'apprête à quitter son poste, c'est dans quelques semaines qu'elle ne sera plus commissaire à l'éthique. Mon expérience m'a appris que c'est à ce moment que les gens peuvent souvent être le plus instructifs et constructifs. Dans trois semaines, elle ne sera plus commissaire à l'éthique. Je trouve que c'est alors que les gens se sentent le plus libres de parler directement des choses dont nous avons besoin qu'ils parlent au lieu d'avoir à s'inquiéter des deux, trois ou quatre prochaines années de leur mandat.

    Je pense que c'est une occasion pour nous. Nous avons le temps et elle aussi. Cela ne nuit certainement à rien de ce que nous envisageons de faire, alors pourquoi ne pas profiter de l'occasion qui nous est offerte?

    Monsieur Erskine-Smith.

    Nous n'aurons peut-être pas le temps, ce qui explique, selon moi, pourquoi nous avons suggéré janvier ou février au départ, mais je crois savoir que si nous discutons des recommandations de 2013, rien ne devrait changer, qu'elle soit ou non en poste. Il est ici question de ses recommandations de 2013, mais l'idée d'une entrevue de départ est une façon différente d'encadrer la discussion.

    J'aimerais bien qu'on prenne une petite pause de cinq minutes. J'ai mes points de vue, mais j'aimerais bien consulter mes collègues au sujet de cette proposition.

    Nous pouvons le faire. Nous accueillons des témoins aujourd'hui mais, encore une fois, le Comité est maître de son destin.

    Vous avez cinq minutes. Je vais m'y tenir. Dans cinq minutes, nous reprendrons nos travaux.

    Malgré l'humour, nous allons reprendre nos travaux.

    Monsieur Erskine-Smith.

    Après avoir consulté mes collègues, je pense que nous sommes tous d'accord pour nous en tenir à l'échéancier dont nous avions convenu. Comme je l'ai mentionné, je ne pense pas qu'il faille faire des tours de magie pour... Elle sera toujours l'ancienne commissaire qui fera état d'une décennie d'expérience et qui parlera de ses recommandations de 2013, objet de son témoignage dès le départ.

    C'est ce que nous estimons de ce côté de la table.

    Quelqu'un voudrait-il formuler d'autres commentaires?

    Nous allons passer au vote.

    Pouvons-nous avoir un vote par appel nominal?

    J'ai présumé que c'est ce que nous ferions.

     (La motion est rejetée par 6 voix contre 3.)

    Le président: Merci, monsieur Cullen.

    Nous allons maintenant entendre les témoignages de nos invités.

    Allez-y. Nous nous excusons encore une fois de vous avoir retardée. Les affaires du Comité sont ce qu'elles sont.

    Merci.

    Monsieur le président, merci de cette occasion de comparaître devant votre comité aujourd'hui. Je me nomme Layla Michaud et je suis sous-commissaire aux enquêtes et à la gouvernance. Je suis également la dirigeante principale des finances du Commissariat à I'information du Canada.

    Je suis venue vous demander d'approuver le Budget supplémentaire des dépenses B.

     Selon la Loi sur l’accès à l’information, la commissaire représente le premier niveau d'examen indépendant des décisions des institutions concernant la divulgation en réponse aux demandes d'accès. Les demandeurs qui sont insatisfaits de la façon dont une institution a répondu à leur demande d'accès ont le droit de porter plainte au Commissariat.

    La commissaire est tenue, selon la loi, de faire enquête sur toutes les plaintes relevant de sa compétence. Ces enquêtes sont menées de manière efficace, équitable et confidentielle. Depuis plusieurs années, nous sommes d'avis que les niveaux de financement actuels du Commissariat sont insuffisants pour nous permettre de nous acquitter adéquatement de notre mandat. Celui-ci consiste à protéger les droits d'accès à l'information des Canadiens et des Canadiennes.

    Le sous-financement du Commissariat à l'information est endémique depuis des années. Nous avons demandé à plusieurs reprises un financement permanent supplémentaire. À ce jour, aucune demande n'a été acceptée.

    L'an dernier, ce comité a approuvé un financement temporaire de 3,4 millions de dollars pour le Commissariat pour un an. Ce financement intérimaire avait été accordé en attendant l'adoption du projet de loi C-58. Grâce à lui, nous avons réglé 2 245 plaintes. II s'agit du nombre le plus élevé de plaintes résolues au cours d'une année du mandat du commissaire Legault.

    L'an dernier, le Commissariat a fait une autre demande de financement, mais cette demande n 'a pas été incluse dans le budget de 2017. Par contre, puisque le Commissariat n'a pas utilisé une partie de son financement pour 2015-2016 et 2016-2017, nous demandons votre approbation, par l'entremise du Budget supplémentaire des dépenses B, pour reporter les fonds inutilisés, qui s'élèvent à 1,8 million de dollars. Grâce à ces fonds reportés, nous prévoyons embaucher 14 consultants et régler un total de 1 900 plaintes.

    L'équipe de la haute direction du Commissariat suivra de près les résultats. Notre rendement est également suivi en permanence par notre comité externe de vérification et d'évaluation. Toutefois, cette demande est, encore une fois, une mesure intérimaire et ne résoudra pas les problèmes de financement actuels du Commissariat.

     C'est la raison pour laquelle une solution de financement permanente demeure nécessaire pour que le Commissariat puisse s'acquitter correctement de son mandat et exercer la surveillance indépendante que les Canadiens et les Canadiennes méritent. Par conséquent, nous continuerons à travailler avec le Secrétariat du Conseil du Trésor et le ministère des Finances, afin de veiller à ce que les droits d'accès des Canadiens soient protégés.

    Enfin, je vous prie d'approuver notre demande de reporter 1,8 million de dollars en fonds inutilisés par l'entremise du Budget supplémentaire des dépenses (B).

    Encore une fois, je vous remercie, monsieur le président de nous avoir permis de discuter de notre demande de financement. J'espère que nous aurons bientôt l'occasion de discuter d'une solution permanente concernant le financement du Commissariat.

    Je suis heureuse de répondre à vos questions.

    Merci, madame Michaud.

    Nous allons entamer notre série de questions de sept minutes avec Mme Fortier.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Michaud, je vous remercie de répondre à nos questions cet après-midi.

    Dans le plan ministériel de 2017-2018 de la commissaire à l'information, on indique que l'effectif actuel ne suffit pas à traiter l'arriéré des plaintes, à absorber nombre de nouvelles plaintes et à mener des enquêtes complexes.

    À votre avis, quel serait l'effectif nécessaire pour traiter les plaintes et mener des enquêtes dans les meilleurs délais?

    Au cours des dernières années, nous avons fait de nombreuses demandes de financement permanent.

    Quand nous faisons des analyses, nous regardons les tendances sur le plan des plaintes, notre inventaire et le nombre de plaintes reçues par année.

    Il y a trois ou quatre ans, quand nous avons fait cette analyse, nous avons mentionné avoir besoin d'environ 4 millions de dollars par année pour les trois premières années afin, d'être en mesure de réduire à presque zéro notre inventaire, à 500 plaintes. De plus, nous avions besoin d'un peu plus de 1 million de dollars de façon continue. Cette analyse a été faite il y a trois ou quatre ans. Nous recevions alors entre 1 700 et 1 800 plaintes par année. L'an dernier, nous en avons reçu plus de 2 000, tout comme l'année précédente. Cette année, si la tendance se maintient, nous prévoyons en recevoir plus de 2 400. La demande est beaucoup plus forte que ce que nous pouvons offrir. Nous devons donc régulariser l'offre et la demande. Il faudrait refaire une analyse à cet effet.

    Il y a trois ou quatre ans, nous avions besoin de 4 millions de dollars par année pour trois ans, ainsi qu'un montant d'un peu plus de 1 million de dollars par année de façon continue. Le projet de loi C-58 va changer la donne, peu importe la forme qu'il aura.

    C'était justement le sujet de ma prochaine question.

    J'aimerais que vous nous en parliez un peu. Si le projet de loi C-58 est adopté et mis en oeuvre, comment affectera-t-il votre budget et votre capacité à continuer votre travail?

    Premièrement, il faut voir la forme finale du projet de loi avant de se prononcer. Deuxièmement, une des choses sur laquelle nous devons nous pencher, c'est la transition. Cela est extrêmement important. Comment la transition va-t-elle être opérée?

    Si le projet de loi C-58 devient une loi en janvier et que toutes les plaintes reçues jusqu'en janvier ne sont plus administrées de la même façon que les nouvelles plaintes que nous recevront sous la nouvelle loi, nous aurons alors deux régimes à gérer. Il va falloir savoir comment cette transition va être opérée. Comment allons-nous gérer ces deux régimes?

    Aujourd'hui, notre inventaire est de plus de 3 400 plaintes. Si le projet de loi devient une loi en janvier ou en février, peu importe, ces 3 400 plaintes vont devoir être poursuivies dans le nouveau régime. La dernière chose que nous allons vouloir faire, c'est bâtir un inventaire avec ces nouvelles dispositions. Il va falloir faire une analyse complète. Comme on le dit souvent, « le diable est dans les détails ». Quand nous allons analyser le projet de loi, ce que nous avons déjà commencé a faire, il va falloir faire attention à tout cela. Pour l'instant, c'est extrêmement difficile de vous donner un montant.

     J'ai déjà obtenu une réponse à mes deux questions. Je vais donc partager mon temps de parole avec M. Picard.

    Bonjour.

    J'aimerais que vous me disiez sur quoi vous vous fondez pour évaluer le montant résiduel reporté, qui représente 1,8 million de dollars.

     À quoi ce montant correspond-il?

    Vous voulez savoir à quoi correspond la somme de 1,8 million de dollars?

     On demande de reporter un fonds inutilisé, et cela touche deux années financières: 2015-2016 et 2016-2017.

     La répartition des dépenses du Commissariat va comme suit: 80 % de l'argent sont dépensés en salaires et 20 %, en opérations. La somme de 1,8 million de dollars inclut un montant d'environ 275 000 $, qui est lié à l'année 2015-2016, et une somme de 1,5 million de dollars, qui est reliée à l'année 2016-2017.

    On parle donc de sommes qui n'ont pas été dépensées durant l'exercice financier.

    Les exercices au cours desquels des sommes n'ont pas été dépensées correspondent-ils aux trois années au sujet desquelles vous avez dit que le financement avait été de 4 millions de dollars?

    Non.

    J'aimerais que vous précisiez pourquoi ces 4 millions de dollars reviennent trois fois et en quoi ils consistent.

    On m'a demandé plus tôt quel montant serait nécessaire. Nous avons fait une demande de financement permanent à plusieurs reprises. Il y a trois ou quatre ans, nous avons estimé avoir besoin d'environ 4 millions de dollars sur trois ans pour réduire notre arriéré et d'un financement permanent moins élevé par la suite. Or nous n'avons pas obtenu ces fonds.

    Quel montant avez-vous reçu au lieu des 4 millions de dollars demandés?

    Nous n'en avons pas reçu.

    Vous n'aviez donc aucun financement. Comment avez-vous réussi à mettre de l'argent de côté dans ces conditions?

     À combien se chiffrait votre financement?

    Je vais préciser, en ce qui concerne la somme de 1,8 million de dollars, que nous n'avons pas reçu de fonds supplémentaires pour 2015-2016, mais que sur notre allocation globale, cette même année, il y a une somme de 275 000 $ que nous n'avons pas dépensée.

    Il vous reste 30 secondes si vous voulez les utiliser.

    Je vais les donner à mes collègues. Je continuerai à la prochaine série.

    La parole est maintenant à M. Kent pour sept minutes.

    Le montant de 4 millions de dollars s'applique-t-il toujours pour régler l'arriéré actuel de 3 400 demandes?

    Nous allons devoir procéder à une autre analyse pour voir si 4 millions de dollars suffiront. En fonction du format que prendra le projet de loi C-58...

    Oui, qu'il s'agisse d'un système à deux volets ou pas...

    Exactement. Nous devrons procéder à une analyse complète. Il y a trois ou quatre ans, lorsque nous avons essayé d'obtenir du financement supplémentaire pour le Commissariat, nous avions déterminé qu'il nous faudrait 4 millions de dollars sur trois ans pour éliminer l'arriéré, de même qu'environ 1,5 million de dollars sur une base permanente.

    D'accord.

    Mais nous n'avons pas obtenu ce financement, je tiens à le préciser.

    Pour quelqu'un de l'extérieur, il semblerait que le besoin d'embaucher de nouveaux membres du personnel serait, en quelque sorte, inefficace. Il faudrait du temps pour former les vérificateurs ou les intervenants pour pouvoir répondre aux plaintes. Est-ce que c'est ce que vous avez observé?

    Oui. En fait, je peux parler de l'année dernière. Nous avons reçu 3,4 millions de dollars qui nous ont permis d'embaucher des employés ETP ainsi que des consultants. Ensuite, nous avons dû les former. Nous sommes dotés d'un bon programme de formation. Nous avons dû les encadrer. Nous avons aussi un bon programme d'encadrement. Nos directeurs y participent vraiment activement, si bien que, année après année, nous tirons des leçons de ce que nous avons fait l'année précédente.

    Avec les 1,8 million de dollars cette année, nous avons déjà été en mesure d'embaucher des consultants pour nous aider à régler les plaintes.

    Vous servez-vous comme mesure de la moyenne des coûts relatifs à une plainte, des coûts unitaires? Le règlement d'une plainte a-t-il un coût moyen?

    Oui. Comme vous le savez, il y a différentes façons d'établir les coûts. Vous pouvez prendre votre autorisation complète et la diviser par le nombre de plaintes, ce qui vous donnera un chiffre. Vous pouvez aussi vous pencher sur les coûts directs du programme divisés par le nombre de plaintes, et vous obtiendrez un autre chiffre.

    Nous savons que chaque plainte administrative nous coûte entre 400 $ et 800 $. Ensuite, nous savons que les plaintes relatives à des exceptions... Cela dépend du type de plainte. Si vous me demandez combien, par exemple, l'enquête sur le registre des armes d’épaule a coûté... Je n'ai pas le chiffre avec moi, mais il s'est agi d'une enquête vraiment intensive. On a embauché des avocats de l'extérieur. Certains de nos avocats y ont aussi participé. La commissaire a été très engagée dans cette enquête, qui a été très coûteuse.

    Cela dépend.

    En ce qui concerne la gestion de l'arriéré, faites-vous le tri des plaintes en fonction des difficultés et du nombre de ressources humaines qu'il pourrait falloir mettre à contribution — des avocats ou la commissaire en tant que telle?

    Oui. Je crois fermement aux analyses, aux mégadonnées et à ce type de choses. Je regarde toujours notre inventaire. Je me penche toujours sur le type de plaintes que nous recevons. De plus, nous utilisons les capacités de nos employés à bon escient. Certaines personnes s'en tirent mieux avec les enquêtes concernant des dossiers manquants, alors nous leur confions les plaintes s'y rapportant. Alors oui, nous faisons cela. Nous regardons constamment notre inventaire et nous essayons d'être le plus efficaces possible.

    Nous avons aussi recours à la négociation axée sur les intérêts, la médiation. Nous tenons de nombreuses discussions avec les plaignants. Nous discutons avec les fonctionnaires ministériels. Nous essayons, sans divulguer l'information, car nous ne pouvons pas le faire... mais si nous voyons que le plaignant, par exemple, s'intéresse à un rapport de 25 pages, ou même s'il fait 1 000 pages, nous essayons de concentrer l'attention du plaignant et de l'institution uniquement sur les 25 pages en question. Cela fait en sorte que les plaignants reçoivent plus rapidement l'information qu'ils cherchent et, pour nous, c'est aussi une solution gagnante, car elle réduit notre charge de travail, et il en va de même pour le ministère. Je pense que c'est une solution gagnante pour tout le monde. Nous essayons de le faire dans la mesure du possible. Ce ne l'est pas toujours, mais quand ce l'est, nous essayons.

    Dans quelle mesure la formation des préposés à la réception des plaintes des divers ministères et organismes est-elle axée sur la prévention des plaintes, c'est-à-dire sur la façon de répondre permettant de réduire au minimum le nombre de plaintes qui devront être traitées? Je présume que cet aspect de leur formation est très important.

    Aujourd'hui, ce que nous constatons en ce qui concerne la divulgation proactive, c'est que... Il y a quelques années, lorsqu'il y avait plus de divulgation proactive que maintenant, j'ai cru que le nombre de plaintes allait diminuer de plus en plus, mais ce n'est pas ce qui est arrivé. La tendance indique que nous accordons une plus grande place à la divulgation proactive, mais en fin de compte, les Canadiens cherchent encore à obtenir des informations de leur gouvernement. Espérons qu'à un moment donné, il n'y ait plus de plaintes. Ce serait formidable, mais nous ne sommes pas encore rendus là.

    Il y a également le devoir d'assistance, une disposition en vertu de laquelle les institutions parlent avec les demandeurs pour s'enquérir de ce qu'ils recherchent, et je sais que certaines de ces institutions sont très efficaces à cet égard. Nous essayons aussi d'avoir ce type d'échanges avec les demandeurs avant de commencer une enquête. Cela nous aide beaucoup.

     Peut-on conclure que certains ministères et organismes sont plus coopératifs qu'avant quant au devoir d'assistance?

    Voulez-vous parler du devoir d'assistance des ministères à l'endroit des demandeurs? Oui, nous tentons de collaborer autant que faire se peut avec les ministères. Nous détenons tous une pièce du casse-tête. Nous avons différents rôles. Dans un sens, nous sommes tous dans le même bateau. Nous essayons de collaborer autant qu'il est possible de le faire. Parfois, nous devons reconnaître que nous ne sommes pas d'accord.

    Merci.

    Merci.

    Monsieur Cullen, vous avez sept minutes.

    Beaucoup de témoins nous ont dit que le projet de loi C-58 allait compliquer l'accès à l'information dans certains organismes gouvernementaux. Si le projet de loi crée des problèmes, le nombre de plaintes va augmenter, et cela va aussi faire augmenter les coûts pour votre bureau, puisque vous allez devoir consacrer plus de ressources à la résolution de ces plaintes. Est-ce raisonnable d'entrevoir cette conséquence?

    Il va falloir voir la forme que prendra le projet de loi C-58 à la fin du processus parlementaire. Comme vous le savez, la commissaire a déposé un rapport. Elle était ici il y a quelques semaines. Votre comité a proposé des amendements. Nous en sommes à la 3^e lecture. Nous sommes en train d'examiner les amendements proposés. Lorsque nous aurons terminé notre analyse, la commissaire aura plus de commentaires à faire à propos du projet de loi C-58.

    Je vais vous faire gagner du temps. Tous les éléments centraux de l'analyse de la commissaire concernant l'application au bureau du premier ministre ou au bureau du ministre sont restés dans le projet de loi. Ils n'ont pas été modifiés. Les amendements proposés à cet effet ont été rejetés.

    Le président du Conseil du Trésor est passé à la Chambre des communes récemment afin de discuter de ce projet de loi. Il a laissé entendre que la divulgation proactive allait régler une grande partie des plaintes et des problèmes. Vous venez de dire exactement le contraire.

    Les tendances indiquent un accroissement de la divulgation proactive, mais le nombre de demandes d'accès ne diminue pas pour autant. L'an dernier, je crois qu'il y a eu 75 000 demandes d'accès dans l'ensemble des différents ministères. Le nombre augmente d'année en année, et il y a plus de divulgation proactive qu'avant. Allons-nous un jour atteindre un équilibre? Je ne le sais pas.

    Un équilibre, oui, c'est bien ce que nous souhaitons.

    Le gouvernement a-t-il déjà demandé à votre organisme d'évaluer les coûts additionnels que l'adoption du projet de loi  C-58 engendrera pour lui?

    Non. Nous n'avons pas été consultés à ce sujet, du moins, pas à ma connaissance.

    Mais vous êtes la directrice financière.

    Je suis la directrice financière.

    Au moment de proposer ces mesures législatives, le gouvernement n'a pas cru bon de vous consulter afin de savoir quelles répercussions financières cela allait avoir sur le Bureau de l'accès à l'information.

    C'est exact.

    D'accord, c'est clair. Si je comprends bien — et loin de moi l'idée de parler à votre place —, il serait juste de dire que votre organisme souffre de sous-financement chronique depuis un certain nombre d'années. Est-ce le cas?

    Oui, depuis que la commissaire Legault est entrée en fonction, nous avons fait de nombreux...

    À quand remonte votre dernière demande de financement additionnel?

    Nous en avons présenté une l'année dernière.

    Vous en avez présenté une au gouvernement.

    La somme de 3,4 millions de dollars a été approuvée pour un an. Nous sommes de retour ici cette année pour obtenir un financement temporaire, mais le Commissariat a aussi besoin d'un financement permanent.

    Lorsque le Commissariat à l'information a demandé d'obtenir un financement permanent et stable pour aider les Canadiens à avoir accès à l'information à laquelle ils ont droit aux termes de la loi, ces demandes ont été rejetées.

    Oui, elles ont été rejetées.

     Le budget correspond à ce qui a été rejeté. Vous avez dit que nous avions grandement besoin de cela pour faire notre travail. Or, d'une année à l'autre, le budget est toujours inférieur à ce qu'il devrait être.

    L'an dernier, lors de l'exercice budgétaire, nous avons demandé un financement temporaire.

    Est-ce différent cette année?

     Cette année aussi, nous avons demandé un financement temporaire, et encore, il s'agit d'une mesure de concordance-écart attribuable au projet de loi C-58. Il faut espérer que nous allons être consultés et que nous allons être en mesure de travailler avec le Conseil du Trésor et avec le ministère des Finances afin de veiller à ce que nous obtenions tout l'argent qu'il nous faut pour fonctionner adéquatement.

    Dites-m'en plus à ce sujet. Lorsque vous n'êtes pas en mesure de vous acquitter de vos devoirs en ce qui concerne le règlement des plaintes, quelle incidence cela a-t-il sur les Canadiens? Je pense aux groupes qui s'occupent de libertés civiles, aux groupes représentant des Premières Nations, aux groupes environnementaux et aux médias, bref, à tous ces gens qui ont été entendus par notre comité et qui ont eu de la difficulté à accéder aux informations auxquelles ils ont droit, conformément à la loi.

    Lorsque les plaintes ne se règlent pas, est-ce que cela fait durer les problèmes pour ces personnes et ces organismes?

    Bien sûr. Il n'y a aucune raison pour nous d'avoir un arriéré, d'avoir un inventaire de plaintes en attente de règlement.

    L'arriéré est-il directement et exclusivement attribuable à une question d'argent, de financement?

    L'arriéré est directement attribuable à une question d'argent.

    La commissaire à l'information et d'autres nous on dit que l'information était retardée...

    L'information est refusée...

    C'est une autre façon de refuser.

    Oui, vous avez raison.

    Le fait de sous-financer votre organisme — et donc d'assurer le maintien d'un arriéré et de faire en sorte que les retards seront plus longs — est un moyen détourné de bloquer l'accès à l'information pour les Canadiens.

    Je pense que c'est effectivement le cas. Le fait que nous demandions plus d'argent d'année en année pour notre organisation n'est pas sans raison.

    Si le gouvernement voulait sincèrement garantir l'accès à l'information pour les Canadiens — un droit qui leur appartient et qui, je le répète, est enchâssé dans la loi —, il le financerait. Ce serait la façon la plus nette de montrer son engagement à cet égard.

    Je crois que oui. C'est une conclusion plausible.

    Vous l'avez peut-être déjà dit, mais j'aimerais tout de même vous poser la question: quel pourcentage de vos activités le processus de traitement des plaintes occupe-t-il? Mobilise-t-il la moitié de votre budget? Les trois quarts? Est-ce le cinquième? Cette analyse a-t-elle déjà été faite?

    Ce que j'ai dit plus tôt, c'est que 80 % de notre budget est affecté à l'embauche d'ETP, et que le 20 % qui reste va au fonctionnement. Lorsque nous considérons le budget dans son ensemble, nous faisons habituellement la distinction entre les services organisationnels et les programmes. Or, les services organisationnels mobilisent 20 % du budget, et les programmes, 80 %.

    Merci, monsieur Cullen.

    Passons maintenant à M. Picard.

     Puisqu'il est question de budget, je vais revenir sur les chiffres que vous avez énoncés.

    Vous avez demandé 4 millions de dollars pour commencer et 1 million de dollars de façon subséquente. Parlez-moi de la différence entre ces deux montants et à quoi il servent.

    Je n'ai pas cette information devant moi.

    Qu'est-ce qui est à l'origine de votre demande de 4 millions de dollars?

    Il y a trois ou quatre ans, nous avons fait une demande budgétaire permanente au gouvernement.

    Grosso modo, à combien cette demande s'élevait-elle?

    Elle s'élevait à 4 millions de dollars pour les trois premières années. De mémoire, je vous dirais que nous avons demandé 1,5 million de dollars de façon continue.

    Le financement annuel que vous estimiez ou que vous anticipiez était, au début...

    C'était ce dont nous avions besoin, en plus de notre financement actuel.

    Autrement dit, votre demande de 4 millions de dollars était majorée de 1,5 million de dollars pour les années subséquentes. Est-ce cela?

    Non. Cela devenait 1,5 million de dollars par année.

    Excusez-moi, je pose la question au témoin.

    Notre budget annuel est d'environ 10 millions de dollars. Il y a quelques années, nous avons fait une demande budgétaire d'environ 4 millions de dollars sur trois ans, somme qui s'ajoutait à notre budget de 10 millions de dollars. Ensuite, nous avons demandé une somme permanente de 1,5 million de dollars par année, ce qui nous donnait un budget annuel de 11,5 millions de dollars.

    Cette somme de 4 millions de dollars ne servait donc qu'à partir le bal, en quelque sorte.

    Exactement. C'était pour éliminer l'arriéré.

    Au cours des trois ou quatre dernières années, à 100 000 $ près, quel est le budget annuel dont vous avez bénéficié?

     Notre budget global est de 10 millions ou 11 millions de dollars, année après année.

    C'est année après année.

    Oui. L'an passé, nous avons obtenu 3,4 millions de dollars supplémentaires.

    Ce n'était pas exactement les 4 millions de dollars supplémentaires que vous aviez demandés, mais c'était tout près.

    Oui.

    Cela a répondu à votre demande d'avoir un soutien pour traiter des dossiers additionnels.

    Exactement.

    Vous avez parlé des dossiers additionnels en disant qu'il pourrait y avoir jusqu'à 2 400 plaintes cette année. Sans aller dans les détails de ces dossiers, j'aimerais connaître leur nature et savoir ce qui explique cette augmentation importante.

    C'est extrêmement varié. Il y a quelques années, nous recevions beaucoup de plaintes provenant de journalistes, par exemple, alors que maintenant, la majorité des plaintes que nous recevons viennent du public en général. Si la tendance se maintient, nous aurons reçu 2 400 plaintes cette année. Je crois que les Canadiens et les Canadiennes veulent avoir plus d'information de la part de leur gouvernement.

    Très bien.

    Je vais reprendre une question qu'a posée mon collègue du NPD tout à l'heure. Il a dit que le financement reflétait un peu l'engagement d'un gouvernement de régler certains dossiers. Comment explique-t-on, alors, le fait que des fonds n'aient pas été dépensés?

    Une proportion de 80 % des dépenses est allouée au personnel que nous embauchons. Au gouvernement, nous devons faire un concours pour remplacer des gens, ce qui prend à tout le moins trois ou quatre mois. Il y a aussi le fait que des gens partent en congé de maternité, que d'autres sont transférés dans un autre ministère ou, encore, décident de travailler à temps partiel quatre jours par semaine, qui est un congé avec étalement du revenu.

    Les fonds inutilisés sont donc des fonds n'ayant pas été dépensés en raison de départs et des longs délais pour remplacer des gens.

    Exactement. C'est la principale raison pour laquelle nous n'avons pas dépensé ces fonds. Ce n'est pas parce que des projets n'ont pas été complétés ou pour des raisons raisons semblables.

    Il y a aussi des choses qui sont plus difficiles à prévoir. Par exemple, si un dossier en cours se règle près de la fin de l'année financière, alors qu'au début de l'année financière, on avait mis 100 000 $ de côté pour cela, le gros de ce montant ne sera pas dépensé.

    C'est donc attribuable à la gestion d'un mouvement de trésorerie qui a résulté en de l'argent inutilisé. Ce ne sont pas des fonds qui n'ont pas été dépensés et qui auraient pu servir à engager des gens pour traiter d'autres dossiers.

    C'est un peu des deux. Si j'ai bien compris votre question, le gros de l'argent qui n'a pas été dépensé est attribuable à des salaires que nous n'avons pas eu à verser.

     Monsieur le président, je vais partager mon temps de parole avec M. Erskine-Smith.

    Monsieur Erskine-Smith, allez-y; il vous reste une minute et demie.

    Merci beaucoup.

    Je crois que vous avez donné une sorte de réponse aux questions du député Kent, mais je voulais avoir une précision sur les 3,4 millions de dollars que vous avez reçus l'an dernier. Cet argent a permis de résoudre 2 245 plaintes, ce qui fait une moyenne de 1 514 $ par plainte. Vous avez ensuite indiqué que ces 1,8 million de dollars allaient permettre de résoudre 1 900 plaintes. Or, aucune ventilation de ces coûts ne nous a été fournie pour que nous puissions comprendre d'où vient cet écart considérable entre 1 514 $ par plainte et approximativement 947 $ par plainte.

    La réponse est-elle la même que vous avez donnée au député Kent, à savoir que cela dépend de la nature des plaintes examinées?

    Oui, la réponse est la même. Les plaintes ne sont pas toutes pareilles. Il y a différents types de plaintes. Avec cette somme de 1,8 million de dollars, nous croyons que nos consultants vont être en mesure de régler environ 600 plaintes. Puis, avec notre financement de base — avec les personnes qui sont en place présentement et qui mènent des enquêtes —, notre objectif est de régler environ 1 300 plaintes. Nous comptons donc régler un total de 1 900 plaintes avec ce 1,8 million de dollars.

    Bien honnêtement, je vous dirais que lorsque vous vous présentez ici en demandant 1,8 million de dollars, vous auriez intérêt à mieux ventiler la façon dont cet argent va être utilisé. Je vous conseillerais d'expliquer les choses de façon beaucoup plus détaillée. Tout d'abord, il aurait fallu dire que le 1,8 million de dollars allait être utilisé pour régler des plaintes. Les 1 900 plaintes évoquées seront réglées avec ces 1,8 million de dollars, mais aussi grâce aux ressources dont vous disposez déjà, ce qui, pour nous, n'est pas très utile comme information. Vous devriez également faire une ventilation des divers types de plaintes que vous devez régler.

    L'autre observation que je tiens à formuler, c'est que le règlement des plaintes est une chose, mais qu'il y a aussi une augmentation massive des demandes d'accès et, par conséquent, une augmentation connexe du nombre de plaintes. Or, selon les renseignements que vous avez fournis, nous n'avons aucun moyen de savoir si les plaintes sont fondées ou non. Nous ne pouvons pas savoir si ces plaintes découlent de problèmes réels inhérents au régime. Comme vous l'avez dit, les demandeurs ne sont plus des journalistes. Il s'agit désormais de particuliers canadiens. Il serait donc important pour nous de savoir si ces plaintes individuelles sont fondées ou non.

    Ce que je vous dis — et vos commentaires seront les bienvenus —, c'est que je ne crois pas que vous nous avez donné suffisamment d'information quant à la façon dont ces 1,8 million de dollars seront dépensés.

     Merci. C'est tout le temps que vous aviez.

    Nous allons amorcer la deuxième série de questions. Monsieur Gourde, vous avez la parole, pour cinq minutes.

     Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie d'être parmi nous.

    Dans un même ordre d'idées, j'aimerais savoir si la somme de 1,8 million de dollars destinée à 14 consultants couvre une période d'un an.

    Oui, les fonds que nous demandons présentement ne sont que temporaires.

    Les consultants vont-ils travailler à leur compte ou en tant que salariés?

    Il ne s'agit pas de salariés.

    En fait, il y a plusieurs façons d'embaucher des consultants au gouvernement. En matière d'accès à l'information, nous en embauchons par l'entremise d'un mécanisme mis en oeuvre par Services publics et Approvisionnement Canada, SPAC, anciennement Travaux publics. Nous faisons donc une demande par l'intermédiaire de ce mécanisme; nous interviewons ensuite ces gens et procédons enfin à l'embauche.

    Le montant de 1,8 million de dollars qui nous est alloué va nous permettre d'embaucher ces personnes jusqu'au 31 mars de la prochaine année financière.

    Vous parlez de la prochaine année financière qui va se terminer le 31 mars 2019.

    Non, excusez-moi, il s'agit de l'année financière qui se termine, donc de l'année 2017-2018. Ils seront embauchés jusqu'au 31 mars 2018.

    Monsieur le président, c'est très bruyant.

    Oui. Allez-y.

    En définitive, cette somme de 1,8 million de dollars ne couvrira que quatre mois.

    Le processus budgétaire...

    Excusez-moi un instant. C'est très bruyant de ce côté-ci de la pièce, et nous avons de la difficulté à entendre le témoin et l'intervenant.

    Allez-y.

    Le processus parlementaire fonctionne de cette façon. En ce qui a trait au montant de 1,8 million de dollars, nous avons fait une demande dans le cadre du budget de 2017.

    Je comprends cet aspect, mais j'aimerais savoir si les 1 900 plaintes qui seront résolues touchent l'ensemble du Commissariat pour l'année entière.

    Oui.

    Il ne s'agit pas de 1 900 plaintes qui s'ajoutent à celles qui ont déjà été résolues.

    Non. Il s'agit de 1 900 plaintes qui couvrent la totalité de l'année.

    Vous avez abordé plus tôt la question du rapport coût-bénéfice. Vous parliez d'un montant se situant entre 400 $ et 800 $, mais votre budget global indique que le nombre de plaintes que vous avez résolues l'année dernière est de 2 200. Nous sommes plus près de 5 000 $ par plainte que de 800 $.

    Oui, c'est ce que je mentionnais plus tôt lorsque je parlais de dossiers administratifs où le montant se situe entre 400 $ et 800 $ par plainte. Cependant, nous ne traitons pas seulement des dossiers administratifs. Celui du Registre canadien des armes à feu a coûté beaucoup plus que 8 000 $.

    La détermination d'une moyenne dépend de la façon dont on établit les coûts, par exemple, du fait qu'on enlève ou qu'on laisse les coûts indirects. Quoi qu'il en soit, la moyenne est d'environ 4 000 $ par plainte.

    Revenons au taux horaire.

     Embaucher des consultants à court terme, en l'occurrence pour quatre mois, est-il beaucoup plus coûteux qu'embaucher des gens à temps plein au Commissariat?

    C'est clairement le cas et c'est pourquoi il est nécessaire que le Commissariat dispose d'un budget stable et permanent qui lui permette de faire face à la quantité de plaintes soumises.

    Où trouvez-vous des consultants qui possèdent l'expertise nécessaire pour faire ce travail?

     S'agit-il de retraités qui reviennent sur le marché du travail?

    C'est le cas de bon nombre d'entre eux. Nous embauchons des personnes qui ont déjà travaillé au Commissariat ou dans des ministères, dans le domaine de l'accès à l'information, et qui sont maintenant à la retraite. Cependant, il y a aussi des gens qui ne sont pas du tout à la retraite et dont le travail quotidien consiste à être consultant dans le domaine de l'accès à l'information.

    Pourriez-vous nous donner une idée de ce que peut représenter le salaire d'une personne à temps plein par rapport à celui d'une personne embauchée en tant que consultant?

    Embaucher un consultant pour une année nous coûte environ 180 000 $. C'est dicté par le marché. En revanche, le salaire d'un employé, par exemple un PM-4 ou un PM-5, est d'environ 85 000 $ par année.

    Autrement dit, nous pourrions disposer de deux employés plutôt que d'un seul consultant, mais à cause de la nature temporaire du financement, il est impossible d'embaucher des gens de façon permanente. Nous n'avons donc pas d'autre choix que d'embaucher des consultants.

     Au Commissariat, combien de personnes travaillent aux dossiers de plainte et combien travaillent au reste, soit à l'administration et à d'autres choses du même ordre?

    En gros, 20 % de notre personnel se consacre aux services organisationnels et 80 % s'occupe du programme, ce qui englobe les plaintes, les services juridiques, l'accès à l'information, et le reste. Tous ces gens aident à résoudre des plaintes. Quant à ceux qui traitent directement les dossiers de plainte, ils sont une cinquantaine.

    Je vous remercie.

    Merci.

    La dernière question ira à M. Erskine-Smith.

    Je vais laisser mon droit de parole à M. Baylis.

    Le nombre de plaintes et de demandes d'accès à l'information sont en augmentation. Quels moyens prenez-vous pour être plus efficaces?

    Depuis qu'elle est en poste au Commissariat à l'information, la commissaire Legault se fait un point d'honneur de mettre au premier plan l'efficacité et la performance.

    Lorsque je suis arrivée au Commissariat à l'information en tant que responsable des services organisationnels, ma lettre de mandat était très claire: je devais m'assurer de réduire au maximum l'empreinte des services organisationnels et d'affecter le maximum de personnel au programme.

    À cette fin, nous avons examiné comment nous pouvions travailler en partenariat avec d'autres collègues agents du Parlement ou d'autres entités gouvernementales. Par exemple, nos contrats sont maintenant impartis à la Commission canadienne des droits de la personne en ce qui concerne notre système financier. Je ne parle pas ici des gens qui s'occupent de nos finances, mais de notre système financier.

    De plus, nous travaillons avec nos collègues en ce qui a trait à la sécurité, étant donné que nous devons suivre des règles de sécurité précises. Nous collaborons avec nos collègues d'Élections Canada, ceux du Commissariat aux langues officielles et ceux du Commissariat à la protection de la vie privée.

    Nous avons fait énormément d'efforts pour réduire le temps alloué aux services organisationnels. Nous consacrons 20 % de notre temps à ces services, et quand nous nous comparons à d'autres organisations, nous nous trouvons très efficaces.

    En ce qui concerne le traitement des demandes les unes à la suite des autres, des réponses à la pièce, que faites-vous pour améliorer votre efficacité?

    En ce qui concerne la réponse aux plaintes, nous essayons de... Tout à l'heure, j'ai parlé de négociations et de médiation axée sur les intérêts comme de moyens pour comprendre vraiment ce que l'instigateur de la plainte cherche à obtenir, le type d'information qu'il recherche. Ces façons de procéder augmentent notre efficacité. Elles nous permettent de fournir l'information à l'instigateur de la plainte le plus rapidement possible et d'alléger le fardeau pour le ministère. Nous consacrons énormément d'efforts à cela présentement et nous travaillons avec les ministères pour faire avancer les choses en ce sens.

    Nous multiplions aussi les échanges avec les ministères afin d'augmenter la collaboration, de leur permettre de bien comprendre notre processus et de veiller à ce qu'ils nous donnent ce que nous recherchons.

    Lorsqu'ils sont arrivés avec le projet de loi C-58, l'un des aspects qui ont été mis en relief — et je ne suis pas un spécialiste, alors je ne m'y connais pas beaucoup —, c'était que le fait d'avoir les trois renseignements clés que sont le sujet, le type de document et la période rendait les ministères beaucoup plus efficaces. Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada et les services frontaliers, qui cumulent plus de 60 % des demandes, nous ont dit: « Donnez-nous seulement ces renseignements, et nous allons être beaucoup plus efficaces. »

    La commissaire était déterminée à s'opposer à cela. Cette exigence a été perçue comme étant un obstacle à l'accès à l'information et elle a été supprimée du projet de loi. En ce qui me concerne, j'ai cru à l'époque que cette exigence vous aurait rendus beaucoup plus efficaces. Ces renseignements auraient pu grandement faciliter le travail. Les ministères concernés eux-mêmes affirmaient que cela allait rendre leur travail beaucoup plus efficace.

    Attendu que cette exigence n'a pas été retenue, que pourrait-on faire pour optimiser le processus?

    Comme je l'ai dit, nous allons continuer de négocier avec les ministères, avec les auteurs des plaintes. Franchement, le fait de discuter avec les auteurs des plaintes afin de comprendre exactement ce qu'ils recherchent est très utile. C'est quelque chose que nous allons continuer à faire.

    Y a-t-il quoi que ce soit dans le projet de loi C-58 qui pourrait concrètement vous aider? Y a-t-il quoi que ce soit d'obligatoire — cette partie a été supprimée — qui aurait été mis là-dedans pour vous aider à être plus efficace?

     Je n'ai pas examiné la dernière version du projet de loi contenant les amendements apportés par votre comité, mais une chose qui va nous aider, c'est la publication de nos décisions. Je crois que cela a été ajouté au projet de loi. La publication de nos décisions aidera les ministères à comprendre comment nous traitons les différentes enquêtes. Cela deviendra un peu comme une jurisprudence, ce qui sera très utile. C'est l'un des aspects.

    Merci, madame Michaud, d'avoir été là encore aujourd'hui pour le Commissariat à l'information du Canada.

    J'ai essayé de répartir une partie du temps que nous avons perdu en raison de l'événement sur les Jeux olympiques spéciaux qui s'est déroulé à la Chambre et de la motion connexe. Je vais le diviser de façon égale entre les deux groupes.

    Encore une fois, merci de votre présence et de votre témoignage.

    Nous allons suspendre la séance afin de laisser la chance à l'autre commissaire de prendre place.

    Nous allons reprendre nos travaux.

    Souhaitons à nouveau la bienvenue au Comité à la commissaire au lobbying du Commissariat au lobbying, Mme Karen E. Shepherd. L'accompagne aujourd'hui M. Charles Dutrisac, directeur des services internes et dirigeant principal des finances par intérim.

    Je vous invite maintenant à nous livrer votre déclaration liminaire.

     Monsieur le président, membres du Comité, bonjour.

    Je suis heureuse d'être ici aujourd'hui pour discuter de ma demande de financement supplémentaire figurant dans le Budget supplémentaire des dépenses (B) déposé le 26 octobre dernier. M. Charles Dutrisac, directeur par intérim des services internes et dirigeant principal des finances, m'accompagne.

    Comme je l'ai déjà dit devant ce comité lors de comparutions précédentes, je dirige une organisation dont les ressources sont modestes mais efficaces. Au cours des dernières années, j'ai pu simplifier les opérations sans compromettre l'efficacité du Commissariat et ma capacité à remplir mon mandat.

    J’ai toutefois souligné en mai dernier, lors de ma comparution concernant le Budget principal des dépenses de 2017-2018, que même si je suis en mesure de satisfaire aux exigences de mon mandat à l’aide du financement actuel en faisant des choix judicieux, cela pourrait devenir plus difficile dans un avenir rapproché. Au fil des ans, il y a eu moins de fonds discrétionnaires disponibles pour faire face aux pressions croissantes et imprévues. Par exemple, en 2016-2017, les fonds non utilisés représentaient 3 % ou 130 000 $.

    Je me trouve aujourd’hui aux prises avec des pressions imprévues sous forme de contestation judiciaire. En mai 2017, une contestation judiciaire a été déposée devant la Cour fédérale concernant les pouvoirs que je détiens pour ouvrir une enquête et pour obliger des témoins à comparaître. Le Commissariat a dû retenir les services d’un conseiller juridique externe pour défendre cette affaire. Il est impératif que le Commissariat au lobbying du Canada réponde à la contestation judiciaire afin de défendre les pouvoirs du commissaire qui découlent de la Loi sur le lobbying. Il faut aussi souligner que d’autres lois fédérales prévoient des pouvoirs similaires à ceux qui sont contestés dans cette affaire judiciaire.

    Depuis 2008, le Commissariat a dépensé moins de 5 000 $ par exercice financier en frais juridiques, sans compter le salaire de l’avocat-conseil du Commissariat. Pour 2017-2018, comme pour les exercices antérieurs, j’ai inscrit au budget de possibles frais juridiques et réservé des fonds à cet effet. Au cours de l’année, les fonds réservés aux frais juridiques ont été réaffectés à d’autres projets. Une fois que la contestation judiciaire déposée à la Cour fédérale a été confirmée en mai dernier, des projets prioritaires ont été mis en veilleuse afin de s’assurer que le Commissariat dispose de ressources financières suffisantes pour payer les frais juridiques. Au nombre de ces projets, mentionnons des projets de gestion de l’information et l’amélioration du site Web et du Registre des lobbyistes afin de satisfaire aux récentes exigences d’accessibilité et de respecter les normes du gouvernement.

    Je demande aujourd'hui au Comité d'approuver ma demande de fonds supplémentaires se chiffrant à 400 000 $, telle qu'elle figure dans le Budget supplémentaire des dépenses (B). Il s'agit de ma première demande de fonds supplémentaires.

    Dans le cadre de cette affaire judiciaire, une demande de ressources sans précédent est présentée à une organisation qui dispose d'environ 300 000 $ en fonds discrétionnaires chaque année.

     Le financement qui est soumis à l’approbation aujourd’hui vise à couvrir les frais juridiques liés à la contestation judiciaire. Cette affectation de fonds à but spécial sera appliquée à l’exercice financier en cours et pourra être reportée au prochain exercice, conformément aux dispositions relatives au report du budget de fonctionnement. J’aimerais insister sur le fait que ce financement ne sera pas ajouté à mon budget de 4,4 millions de dollars. Il s’agit de fonds auxquels je peux avoir accès afin de couvrir des frais juridiques et qui me permettront de continuer de remplir mon mandat. J’aimerais souligner qu’avant de faire cette demande de fonds supplémentaires, j’ai effectué un examen stratégique des ressources. Toutefois, l’examen n’a pas permis de distinguer une réaffectation interne possible de ces ressources.

    La raison pour laquelle j’ai été en mesure de diriger une organisation de façon efficace et efficiente est liée au fait que j’effectue régulièrement des exercices d’établissement des priorités avec l’équipe de direction afin d’examiner les ressources disponibles et les priorités, et de réaffecter des fonds au besoin.

    En conclusion, si le Commissariat au lobbying du Canada n’a pas la capacité financière de faire face à la contestation judiciaire déposée à la cour, l’application future de la Loi sur le lobbying et du Code de déontologie des lobbyistes sera compromise. Si ce procès ne peut avoir lieu en raison d’un manque de ressources financières ou si la cause n’est pas défendue de façon adéquate ou est perdue, des précédents pourraient être créés relativement à d’autres mesures législatives.

    Ce financement supplémentaire bonifiera les ressources requises afin de défendre la contestation juridique déposée en cour et garantira ainsi ma capacité d'assurer la conformité à la Loi sur le lobbying et au Code de déontologie des lobbyistes. Ces fonds supplémentaires permettront également au Commissariat de mener à bien ses activités quotidiennes décrites dans le Plan ministériel 2017-2018.

    Monsieur le président, je vous remercie de m'avoir donné l'occasion de fournir des précisions sur le financement demandé dans le Budget supplémentaires des dépenses (B).

    Je répondrai avec plaisir à vos questions et à celles des membres du Comité, afin de vous aider à rendre votre décision.

    Merci, commissaire.

    Je tiens à préciser que l'affaire est en instance. Je demanderais donc aux membres du Comité d’éviter de poser des questions à ce sujet, car la commissaire ne sera pas en mesure d’y répondre de toute manière. J’essaierai d’orienter nos délibérations dans la mesure du possible, mais je vous en serais reconnaissant si vous pouviez vous abstenir d’aborder le sujet.

    La première intervenante est Mme Fortier.

     Madame la commissaire, je vous remercie d'être avec nous aujourd'hui pour présenter vos demandes supplémentaires.

    Pourriez-vous m'expliquer quels projets vous avez dû mettre de côté et comment cela a touché l'efficacité de votre organisation? Pourrez-vous vous rattraper en bonne et due forme si ce montant vous est accordé?

    Je vous remercie de votre questions.

    Il y a deux projets notables. Le premier concerne le système d'enregistrement et le deuxième concerne notre site Web. C'est important de faire une mise à jour pour améliorer la facilité d'utilisation et l'accessibilité.

    La loi existe pour exiger la transparence des activités de lobbying, afin que les Canadiens et les lobbyistes, entre autres, puissent chercher ces informations, et pour s'assurer de la conformité avec la loi.

    C'est ce projet que j'ai mis en...

    ...en veilleuse.

    Oui, c'est cela.

    L'autre projet concerne la gestion de l'information. Depuis plusieurs années, la situation est vraiment stable. Il y a beaucoup d'information. C'est important que les employés puissent avoir accès à l'information dont ils ont besoin pour faire les analyses, pour mener une enquête, pour assurer la conformité avec la loi et pour améliorer la situation du bureau. Selon moi, cela est vraiment important. C'est une chose que le Comité a approuvé quand j'ai soumis mon plan ministériel incluant toutes les priorités de cette année.

    Si je recevais les fonds maintenant, je suis certaine que je pourrais mettre en avant ces projets. Je répète que l'accès aux 400 000 $ que je demande aujourd'hui n'implique pas une augmentation de mon budget. Il s'agit plutôt d'une allocation spéciale. C'est simplement pour nous donner de la flexibilité et nous permettre d'établir nos priorités et de défendre le cas.

    Comme je l'ai dit devant ce comité, je dirige une organisation modeste et efficace. Je n'ai pas l'argent pour cela.

    J'ai bien compris que, selon votre plan ministériel, vous comptez évaluer votre programme de sensibilisation et d'éducation.

    Avez-vous déjà eu l'occasion de mener cette étude? Est-ce pour cela que vous avez dû mettre en veilleuse certains de vos projets?

    Nous avons fini l'évaluation, et nous sommes en train d'étudier les suggestions permettant d'améliorer la situation. Le danger, c'est de trouver quelque chose que nous devrions faire mais que nous ne pourrions pas faire en raison du manque de flexibilité du budget.

    D'accord.

    Il vous reste encore trois minutes.

    Étant donné que mes questions ont déjà été posées, je vais partager mon temps de parole avec M. Picard.

    Monsieur Picard.

    Merci, monsieur le président.

    On ne parlera pas du détail du dossier qui est présentement devant la cour.

    Par le passé, avez-vous eu recours à l'utilisation de services légaux? Est-ce trop périodique pour en faire une constance, une provision? Prévoit-on une provision dans les années à venir pour ce genre d'exception?

    C'est une bonne question.

    Il n'y a pas de précédent.

    Oui, si c'était possible d'avoir de l'argent que je pourrais utiliser au besoin, ce serait une bonne chose.

    Pas à long terme, mais pendant deux à quatre années, avez-vous des…? Outre les problèmes que vous souhaitiez régler sans pouvoir le faire, faute d’argent, quelle est votre vision en matière de développement de votre service pendant les deux à quatre prochaines années?

    En ce qui concerne la progression de l’enregistrement des lobbyistes…?

    En ce qui concerne les genres de services que vous offrez au public, y a-t-il certains défis que vous aimeriez envisager de relever à moyen terme, par exemple? Aimeriez-vous élargir vos services, ou pensez-vous qu’ils sont aussi efficaces qu’ils devraient l’être et que vous êtes satisfaite de la façon dont les choses se déroulent?

    En ce qui concerne les dossiers comme celui du système d’enregistrement des lobbyistes, depuis que notre budget a été réduit de 5 % pour la première fois, je me suis contentée de maintenir le système. Ce système est robuste, mais la situation n’est pas viable à long terme. J’ai commencé à investir dans le projet à même les fonds discrétionnaires. Par conséquent, ce projet nécessitera des investissements.

    L’un des sujets que je planifiais d’aborder aujourd’hui au cours de notre discussion est l’examen législatif. Selon ce qui se produit par rapport à l’examen législatif, il semble probable que le Commissariat aura besoin d’obtenir des fonds, sinon à long terme, du moins de façon ponctuelle, parce qu’il faudra investir dans l’éducation, etc.

    Je veux dire, nous faisons ce que nous pouvons. Je suis très chanceuse que nous ayons pu trouver des façons de réaliser des économies au Commissariat.

    J’ai mentionné qu’avant d’essayer de demander des fonds ou d’avoir accès à des fonds, j’ai effectué un examen stratégique des ressources. Cet examen a révélé que les budgets affectés à l’exécution des projets étaient très serrés et qu’il n’est vraiment pas possible de transférer des ressources d’un projet à l’autre ou de stopper un projet.

    Merci, monsieur le président.

     Merci.

    Le prochain intervenant est M. Kent, qui dispose de sept minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci, commissaire. Il est toujours agréable de s’entretenir avec vous.

    À peu près à cette date, l’année dernière, vous avez déclaré que vous n’accepteriez pas une prolongation de votre mandat. Bien entendu, les circonstances ont entraîné une autre prolongation. Je me demande quand vous pensez que votre dernier jour au Commissariat surviendra.

    Premièrement, si vous me le permettez, j’aimerais préciser pour le compte rendu que je crois avoir dit dans le passé que je ne demanderais pas d’être nommée à nouveau. Autrement dit, je n’allais pas…

    Oui.

    Cependant, j’ai toujours indiqué que j’étais déterminée à assurer une transition sans heurts.

    Pour le moment, la fin de mon mandat est prévue pour le 29 décembre. Un processus est en cours et, si vous souhaitez savoir où les choses en sont, je suggérerais de vous adresser au Bureau du Conseil privé.

    Toutefois, au cas où une autre prolongation ne serait pas accordée par n’importe quel moyen, en quoi consisterait le processus de transition en l’absence d’un commissaire en poste? Comment votre commissariat fonctionnerait-il? Les enquêtes se poursuivraient-elles? Comment seraient traités tous les rapports et les analyses produits par les personnes qui relèvent de votre commissariat?

    Pour être honnête, il m’est difficile d’émettre des hypothèses à ce stade. Cependant, je peux vous dire que mon personnel est très professionnel et bien formé, et que certains processus sont en place. Pour ce qui est de deviner ce qui pourrait arriver, je ne peux malheureusement pas vous le dire.

    Comme vous en êtes parfaitement consciente, la commissaire qui gère l’autre facette du lobbying est dans une situation très semblable à la vôtre. La prolongation de son mandat tire à sa fin, et elle a indiqué qu’elle ne continuerait pas à occuper ce poste. Cependant, la commissaire Dawson a laissé entendre dans le passé que le temps était venu depuis longtemps — et pour accroître certes l’efficacité des activités à venir — que les deux commissariats fusionnent.

    Compte tenu de l’expérience que vous avez acquise au Commissariat depuis 2008 et de votre manière de voir les lobbyistes et les personnes qu’ils sollicitent, je me demande ce que vous pensez de la possibilité de fusionner les deux commissariats.

    Je suppose que mon opinion diffère légèrement à cet égard, en ce sens qu’à mon avis, il est justifié que les deux commissariats soient distincts. En fait, ils ne faisaient qu’un avant 2004, soit l’année où ils ont été scindés en raison d’un procès qui parlait de préjugés institutionnels.

    De plus, les commissariats doivent se pencher sur différents aspects. Lorsque vous examinez le comportement de personnes comme les titulaires d’une charge publique, je crois qu’il y a quelque 2 000 aspects — je ne connais pas le nombre exact — à prendre en considération en vertu de la Loi sur les conflits d’intérêts, alors que ces aspects sont au nombre de 350 000 en vertu de la Loi sur le lobbying. Il y a quelques différences et quelques chevauchements.

    Ce que j’ai observé à Toronto, où il existe deux organismes  — qui font face aux mêmes chevauchements —, c’est qu’ils travaillent ensemble en vertu d’un protocole d’entente. Je crois comprendre que les choses fonctionnent bien en ce qui a trait aux enquêtes qu’ils mènent simultanément ou conjointement.

    Avant de fusionner les commissariats, je recommanderais qu’on examine la façon dont ces organisations pourraient mieux travailler ensemble. C’est un enjeu qui pourrait être étudié dans le cadre de l’examen législatif, afin de déterminer si des corrections particulières doivent être apportées à la loi en vue de permettre aux deux organismes de maintenir leur indépendance, mais de s’employer à élaborer des bulletins d’interprétation combinée des lois et à mener des enquêtes combinées, qui exigent que vous preniez des mesures en privé, mais qui peuvent mettre l’accent sur différents aspects.

    En ce qui concerne le fonctionnement de votre commissariat, vous avez contrarié certains membres de la communauté des lobbyistes en publiant, en 2015, vos nouvelles lignes directrices en matière de déclaration. Comment ces lignes directrices fonctionnent-elles maintenant, comparativement aux années précédentes?

    Faites-vous allusion au nouveau Code de déontologie des lobbyistes?

    Oui.

     Lorsqu’en 2013, j’ai annoncé pour la première fois que je cherchais à organiser une consultation afin de déterminer si le Code atteignait ses objectifs, ou s’il devrait être révisé, les gens ont initialement réagi en demandant ce qui clochait et en indiquant qu’ils n’avaient pas demandé que des changements soient apportés au Code. Je crois que, dès qu’ils ont senti que j’étais vraiment à l’écoute, leur participation a été tout à fait extraordinaire, ce qui m’a permis d’organiser, en 2014, une consultation portant sur un code beaucoup plus robuste, comme l’exigeait la loi.

    D’après mon expérience, les lobbyistes souhaitent respecter la loi et le Code. Pour toucher vraiment le coeur de votre question, je dirais que j’observe maintenant la façon dont les personnes ayant réagi visitent de plus en plus fréquemment le Commissariat afin de poser des questions avant de passer à l’action, de manière à s’assurer qu’ils observent le Code. Je pense que ce résultat est très positif.

    Excellent.

    Au fil des ans, des gens ont suggéré que des pénalités plus importantes soient imposées aux contrevenants à la loi. Qu’en pensez-vous? Après 11 années d’expérience, pensez-vous que votre commissariat fonctionnerait mieux et que les lobbyistes observeraient mieux le Code de déontologie si des pénalités plus lourdes étaient imposées en cas d’infractions ou de violations?

     En ce moment, le Code de déontologie des lobbyistes est un document non législatif. Par conséquent, aucune amende ou peine d’emprisonnement n’est imposée à son égard. Des rapports sont faits au Parlement, mais, comme je l’ai indiqué auparavant, je crois que les conséquences sont très importantes lorsque l’on songe à la réputation du lobbyiste et à sa capacité de conserver son emploi ou d’en trouver un autre. En ce qui concerne les violations de la loi, une condamnation entraîne une amende maximale de 200 000 $ ou une peine de deux années d’emprisonnement, alors qu’une déclaration de culpabilité par procédure sommaire entraîne une amende maximale de 50 000 $. Les amendes sont donc assez substantielles.

    Dans le passé, j’ai préconisé l’adoption de sanctions administratives pécuniaires, qui permettraient au commissaire d’avoir davantage accès à un continuum de pénalités et de pouvoir ainsi imposer la mesure de conformité qui convient à l’infraction. Leur utilisation en ce moment pour souligner des transgressions moins graves comme une déclaration tardive aurait un effet éducatif et de surveillance. Les violations de la loi renvoyées à la GRC mèneraient, par la suite, à des mises en accusation. Quant aux violations du Code, elles feraient l’objet d’un rapport au Parlement.

    Je pense qu’à l’avenir, il devrait y avoir un continuum de pénalités, dont des sanctions administratives pécuniaires, plutôt que des marteaux plus lourds, si je peux m'exprimer ainsi, à l’autre extrémité du spectre. Il y aurait alors des pénalités entre les deux extrêmes.

    Merci. Votre temps est écoulé.

    D’accord. Merci.

    La prochaine intervenante est Mme Laverdière, qui dispose de sept minutes.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je vous remercie tous les deux d'être ici, aujourd'hui.

    Merci de votre présentation, madame Shepherd.

    Vous disposez d'un budget de 4,4 millions de dollars par année. En fait, c'est moins qu'il n'en coûte pour installer une patinoire devant le Parlement.

    Des voix: Ha, ha!

    Mme Hélène Laverdière: Vous dites vous-même devoir mener vos activités avec un budget très serré.

    Si vous aviez moins de compressions et de difficultés de gestion des ressources, et si vous aviez plus de ressources et de personnel, une poursuite comme celle à laquelle vous faites face aurait-elle éventuellement pu être évitée?

    Oui. Le budget est serré et nous avons mis des moyens en place pour être le plus efficaces possible et afin que je puisse remplir mon mandat.

    Aurais-je pu éviter cette situation si j'avais eu davantage de fonds? C'est vraiment difficile à dire, parce que c'est vraiment sans précédent.

     La difficulté, en ce qui concerne les fonds pour des frais juridiques, c'est qu'on ne sait pas s'il y aura beaucoup de appeals. Excusez-moi, j'utilise des mots anglais.

    Poursuivez en anglais s’il vous plaît.

    Si de nombreux appels sont interjetés, il est impossible de savoir à combien s’élèveront les frais juridiques. Au Commissariat, je crois que j’ai toujours été fière d’utiliser judicieusement les fonds dont je disposais. Je ne voudrais donc pas recevoir une somme si élevée qu’elle resterait en partie inutilisée. Au début, nous mettions beaucoup d’argent de côté.

     Or, à la fin de l'exercice financier, on ne peut pas reporter à un exercice ultérieur plus de 5 % de la somme. Alors, nous l'utilisons à la fin de l'exercice financier.

     Personnellement, je préfère obtenir des fonds en surplus de façon à pouvoir y avoir accès au besoin.

    Je sais que c'est difficile de reporter les fonds d'une année à l'autre, mais le fait que vous ayez dû piger dans votre fonds dédié aux frais juridiques indique quand même le stress qui pèse sur vos activités par manque de financement. Est-ce bien le cas?

    En fait, si nous avions davantage de financement, nous pourrions faire plus. Actuellement, il n'y a qu'un avocat parmi mon personnel. Nous arrivons quand même à mettre des choses en place. Cependant, en ce qui concerne les fonds pour frais juridiques, c'est vraiment difficile à dire parce que c'est la première fois, depuis 2008, que le Commissariat, ou moi-même, se retrouve en pareille situation devant une cour fédérale.

    Vous avez mentionné le fait que vous teniez des rencontres régulières avec vos gestionnaires, si je comprends bien, pour mettre l'accent sur les principales. J'ai deux questions à cet égard.

    D'une part, cela veut dire qu'il y a des cas et des dossiers que vous ne pourrez pas traiter parce qu'ils ne sont pas des priorités. Avez-vous une idée de la proportion de dossiers que vous devez mettre de côté parce que vous n'avez pas les ressources pour les traiter?

    D'autre part, quand vous décidez des priorités, quels sont les principaux critères sur lesquels vous vous fondez pour les établir?

    En fait, il y a deux aspects.

    Quand je parle des priorités et des réunions que je tiens avec les directeurs et les gestionnaires, je parle de ce que nous faisons en début d'année. Il faut nous présenter devant vous avec les plans ministériels afin de faire autoriser un budget supplémentaire de dépenses. Lorsque je dis que nous tenons des réunions régulièrement, je fais allusion à un comité de services généraux qui étudie ce qui se fait en ce qui concerne les projets de notre bureau, mais pas en ce qui concerne les enquêtes.

    D'accord.

     Cette année, nous avons effectué une revue de presse et nous avons évalué les priorités en ce qui touche les différents projets pour tout le bureau. Par la suite, nous avons décidé ce que nous avons besoin d'investir. Comme je l'expliquais, il y aura peut-être lieu, cette année, d'investir davantage dans le système d'enregistrement, en puisant dans notre fonds discrétionnaire de 300 000 $.

    En 2015, nous avons voulu modifier le Code de déontologie des lobbyistes. Nous avons investi davantage de fonds dans le budget consacré à ce projet parce que j'ai dû me déplacer dans tout le pays. Nous avons mis plus d'accent sur cela. Au cours d'une période de financement, nous évaluons vraiment le contenu des projets.

    Mon collègue M. Dutrisac est très strict en ce qui concerne l'évaluation et le respect du temps d'absorption. C'est la raison pour laquelle je suis venue ici; la situation est bien réelle et les fonds que je demande sont nécessaires.

    Pour ce qui est des enquêtes, ou de la conformité des mesures d'exécution, nous avons fait beaucoup de travail. Nous avons fait des révisions administratives et des enquêtes. Nous nous occupons de cas de personnes soumises à une interdiction de faire du lobbying pendant cinq ans. Nous nous occupons aussi des exemptions. Depuis 2008, nous avons complété plus de 80 de ces révisions. Nous avons été proactifs. Jusqu'à présent, nous avons eu la capacité de trouver...

    On étire toujours le budget en ce qui concerne les projets. Ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de fonds que je ne mène pas de projets.

    Votre temps est écoulé.

    Le prochain intervenant est M. Erskine-Smith, qui dispose de sept minutes.

    Je crains d’enfreindre la convention relative aux affaires en instance, mais je souhaiterais poser des questions à propos de l’affaire. Je demanderais donc que nous poursuivions la séance à huis clos. Je crois en effet comprendre que nous pourrions ainsi entrer dans les détails sans enfreindre la convention.

    Oui, monsieur Erskine-Smith, si vous proposez la motion, nous pourrons voter sur celle-ci.

    Je propose que nous poursuivions la séance à huis clos. Nous examinons une demande de 400 000 $ liée à une plainte juridique. Nous devrions donc comprendre en quoi consiste la demande.

    D’accord, nous allons voter pour poursuivre la séance à huis clos.

    (La motion est adoptée.)

    Le président: Nous allons faire une pause de quelques minutes. Les gens dans la salle qui n’ont pas besoin d’être ici peuvent partir. Nous allons suspendre temporairement la séance pendant environ deux minutes. Il ne nous reste plus beaucoup de temps.

    [La séance se poursuit à huis clos.]

    [La séance publique reprend.]

     Nous allons maintenant passer aux votes.

    (Le crédit 1b est adopté.)

    (Le crédit 1b est adopté.)

    Le président: Puis-je faire rapport des crédits à la Chambre?

    Des députés: Oui.

    Le président: Nous sommes prêts à partir.

    Je vous remercie encore une fois d’avoir fait preuve d’une telle patience envers nous.

     Merci, chers membres du Comité. Nous avons terminé avant 17 h 30.

     La séance est levée.