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FAAE Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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Emblème de la Chambre des communes

Comité permanent des affaires étrangères et du développement international


NUMÉRO 130 
l
1re SESSION 
l
42e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le mercredi 27 février 2019

[Enregistrement électronique]

  (1550)  

[Traduction]

     Je déclare ouverte cette séance du Comité permanent des affaires étrangères et du développement international.
     Je tiens à remercier les membres du Comité de s’être libérés cet après-midi pour discuter de ce que nous considérons comme une question très urgente. Conformément à l’ordre de renvoi du lundi 10 septembre 2018, nous allons procéder à l’étude article par article du projet de loi S-240, Loi modifiant le Code criminel et la Loi sur l’immigration et la protection des réfugiés (trafic d’organes humains).
    Sur ce, nous allons passer à l’étude article par article.
    (L’article 1 est adopté.)
    (Article 2)
    Le président: Monsieur Wrzesnewskyj, je crois que nous avons plusieurs points à discuter. Vous avez la parole.
    C’est exact. Il s'agit de changements mineurs. Les changements apportés en trois endroits visent à faire en sorte que les mandataires — les tuteurs — ne soient pas incriminés à leur insu. Ce n’est qu’une petite amélioration du libellé.
    Plus précisément, le premier changement consisterait à modifier l’article 2 par substitution, à la ligne 3, page 2, de ce qui suit:
la personne à qui l'organe a été prélevé ou une personne autorisée par la loi à donner son consentement au nom de la personne à qui l'organe a été prélevé n’a pas donné un con...
    Le deuxième endroit où le même changement se produit est la substitution, à la ligne 8, page 2, de ce qui suit:
sachant que la personne à qui l'organe a été prélevé ou une personne autorisée par la loi à consentir au nom de la personne à qui l'organe a été prélevé
    Le troisième changement remplace les lignes 12 à 15, page 2, par ce qui suit:
fait quoi que ce soit relativement au prélèvement d’un organe dans le corps d’une autre personne et qui agit au nom d'une personne — ou sous sa direction ou en collaboration avec celle-ci — qui prélève un organe sur une autre personne sachant que la personne à qui l'organe a été prélevé ou qu'une personne autorisée par la loi à consentir au nom de la personne à qui l'organe a été prélevé n’a pas donné un consentement éclairé
    Y a-t-il des commentaires?
    Monsieur Genuis.
    Désolé, monsieur le président, je vois cet amendement pour la première fois, ce qui est très bien. Je sais que nous sommes tous en train de l'étudier. Je lis la version en ligne, où les lignes ne sont pas numérotées, alors j’ai eu un peu de difficulté à suivre ce que M. Wrzesnewskyj a lu. Peut-être, simplement pour que ce soit clair, pour ma...
    Voulez-vous simplement faire cela? Il n’est pas nécessaire de lire le texte au complet, mais seulement les numéros de ligne en question.
    Ce serait peut-être plus facile si nous avions des copies supplémentaires avec les lignes numérotées.
    Oui. Y a-t-il des copies du projet de loi avec les numéros de ligne? Comme je l’ai dit, ils ne figurent pas sur la version en ligne.
    Cela faciliterait la lecture des amendements.
    Non, je ne crois pas que nous en ayons.
    Une voix: Oui, nous en avons où ils sont écrits à la main.
    Nous sommes tous des amis aujourd’hui — du moins dans cette salle, à ce qu'on dit.
    Voulez-vous que je répète?
    Nous sommes à la ligne 3, donc ceci est...
    La première substitution se trouve à la ligne 3, en page 2, et le libellé qui est inséré après...
    Il a le libellé. Je ne pense pas que vous ayez à vous en occuper.
    D’accord.
    Dans la version au crayon qu’on m’a remise, les lignes qui sont raturées sont celles qui sont raturées dans le...
    Il s’agit de la ligne 8 à la page 2, et des lignes 12 à 15 à la page 2.
     Comme je l’ai mentionné plus tôt, l’intention est de veiller à ne pas incriminer par inadvertance les tuteurs ou les mandataires, des personnes qui remplacent légalement les décideurs.
     Merci, monsieur Wrzesnewskyj, d’aider à éclaircir cela.
    Je n’ai rien contre le fond de cet amendement.
    De façon générale, nous savons bien sûr qu’en amendant ce projet de loi, il devra être renvoyé au Sénat. Je tiens à dire officiellement que je suis reconnaissant de l’engagement de tous et de tous les partis avec qui nous avons débattu à aller de l’avant. Il semble que le Comité progresse grâce à des amendements fondés sur la volonté de la majorité, fondés sur l’assurance que tous les efforts seront déployés à la Chambre et au Sénat, pour que ce processus aboutisse.
    Je pense que nous saisissons l’importance de le faire. J’espère bien qu’il n’y aura pas de fricotage par la suite. Je ne pense pas un seul instant que les gens avec qui nous avons travaillé en face approuveraient cela, mais beaucoup de choses sont en évolution dans le processus législatif, alors nous avançons de bonne foi et nous nous attendons à ce que toutes les assurances que nous ont données les sénateurs et les députés s'avèrent. D'autres personnes et moi-même serons extrêmement fâchés si cela se passe autrement. Il faut donc fonctionner par consentement unanime afin d'envoyer rapidement cette mouture au Sénat en troisième lecture et y susciter la coopération. J’espère que nous réussirons.
    Sur cette base, apportons ces amendements, s’ils peuvent fonctionner, et j’espère bien que ce sera le cas.

  (1555)  

    Merci, monsieur Genuis.
    Madame Alleslev, s’il vous plaît.
    Sans vouloir contredire mon collègue, j’aimerais que l’opposition soit en mesure de nous assurer que ces amendements sont d'une telle importance en fait de changements structurels qu'il est impératif que nous les adoptions, car au final, j'ai l'impression que le mieux pourrait vraiment être l’ennemi du bien.
    Il y a bien des éclaircissements et autres choses du genre, et nous aimons tous manier les mots, mais pouvons-nous dire de façon absolument convaincante que sur le fond, ce projet de loi ne peut pas aller de l’avant, de façon claire et sans équivoque, parce que les amendements que nous devrions apporter ici aujourd’hui sont tellement importants que cela ne serait pas possible, malgré tout le travail qui a déjà été fait?
    Monsieur Wrzesnewskyj, s’il vous plaît.
    J’aimerais simplement dire que je partage les préoccupations exprimées par M. Genuis. Lorsqu’il a dit « moi-même et d'autres personnes », je m’inclus dans ces « autres personnes ». Encore une fois, je ne veux pas m’éterniser sur ce point, mais j’ai présenté ce projet de loi dans sa première version il y a 11 ans. J’ai investi énormément d’efforts, de temps et d'avantages politiques pour faire avancer ce dossier, plus que certains ne le croient. Comme nous le savons, les choses peuvent parfois être imprévisibles ici, mais nous avons fait tout ce que nous pouvions pour en assurer la prévisibilité.
    C’est la quatrième fois que ce projet de loi est présenté. En fait, dans cette quatrième version, monsieur Genuis, comme vous le savez, je vous ai appuyé. Je me suis rendu de l'autre côté de l'allée et je me suis assis à côté de vous à la Chambre pour manifester mon appui. Mme Alleslev a dit « sans équivoque ». Ce n’est pas un endroit où nous pouvons affirmer quoi que ce soit sans équivoque, mais, mon Dieu, les efforts qui ont été déployés au cours des 11 dernières années pour tenter d'en arriver là où nous sommes... Je suis convaincu que nous pouvons mener ce projet à bien. Je crois que ces amendements rendent d’autant plus réelle la possibilité qu'il devienne la loi nationale dans cette horrible industrie qu'est le trafic d’organes humains et que grâce à cette loi, le Canada puisse donner l'exemple sur la scène internationale.
     Merci, monsieur Wrzesnewskyj.
    Monsieur Aboultaif.
    En ce qui concerne le point soulevé par M. Wrzesnewskyj, comme je l’ai dit, je crois que vous avez mis tout votre coeur dans ce projet de loi.
    Habituellement, lorsque les gens, surtout les gens du côté du gouvernement, présentent des amendements, ils ont une raison de le faire. Du côté du parti au pouvoir, il règne une certaine incertitude au sujet de ce projet de loi et on présente ces amendements simplement pour s’assurer qu’ils satisfont certains députés ou même, le gouvernement en général.
    À cet égard, je pense que les assurances que mon collègue M. Genuis a demandées... Vous les avez sûrement entendues. Elles sont tout à fait légitimes et raisonnables en ce sens que nous devons nous assurer de préparer librement le terrain pour que ce projet de loi puisse être adopté sans que surviennent de malheureux désaccords.

  (1600)  

    Permettez-moi de profiter de l’occasion pour dire qu’à mon avis, le commentaire qui a été émis autour de cette table par tous les partis, chaque fois que l'occasion s'est présentée, est que c’est un projet de loi que le Comité juge important. Je pense que nous travaillons tous dans le but de le faire adopter par la Chambre. J’apprécie la bonne volonté manifeste autour de la table et le désir de tous d'utiliser tous les moyens pour le faire adopter sans incident par les deux chambres.
    Cela dit, s’il n’y a plus de débat, l’amendement est-il adopté?
    (L’amendement est adopté.)
    Le président: Nous passons maintenant à l’amendement suivant.
    Monsieur Wrzesnewskyj.
    Il s’agit également d’un amendement à l’article 2.
    L’amendement supprimerait les lignes 18 à 23, à la page 2. Cet article porte précisément sur la définition de consentement éclairé. Il a été question de consentement dans les trois premières versions du projet de loi, mais il n'a pas été défini. Je crois comprendre qu’il s’agit d’un ajout fait ultérieurement.
    Malgré le fait qu'ils ont de bonnes intentions, il arrive que des personnes créent des difficultés supplémentaires. Dans ce cas-ci, le fait de ne laisser qu'une référence au consentement pose problème, car le consentement éclairé est un concept de droit de la santé, par opposition à un concept de droit criminel, et des gens qui connaissent beaucoup mieux le droit que moi — en particulier le droit constitutionnel et les limites de compétences provinciales et fédérales — ont sonné l'alarme. En fait, cette question a fait l'objet de discussions au cours des débats sur le projet de loi sur l’aide médicale à mourir et la définition du consentement éclairé a été expressément exclue du projet de loi du gouvernement à ce moment-là, de façon à ne pas causer par inadvertance des problèmes sur le plan du partage des compétences. Le même problème se poserait ici.
    Merci beaucoup.
    Monsieur Aboultaif.
    Ma question porte sur la façon dont cet amendement renforcerait le projet de loi actuel. Je vois qu’à l’alinéa 240.1(1)c), l'expression « ne se souciant pas de savoir » est utilisée pour déterminer si la personne a donné ou non son consentement éclairé. Si cela modifie la notion présente dans le projet de loi initial... Je ne vois pas de quelle façon ce concept peut renforcer le projet de loi lui-même.
     Lorsque j’ai rédigé le premier projet de loi, il a fallu plusieurs mois. Beaucoup de ces concepts ont été examinés et celui du consentement est très clair. Il est bien compris. Comme je l’ai dit, ce paragraphe ne faisait pas partie de mes deux premiers projets de loi ni de l’introduction de l'honorable Irwin Cotler.
    Je pense que le fait d'allonger le libellé relevait des meilleures intentions, mais malheureusement, tout comme dans le cas de la loi sur l’aide médicale à mourir, cela pourrait engendrer des problèmes sur le plan du partage des compétences dans la loi. Cela n’ajoute pas nécessairement quoi que ce soit, mais cela pourrait créer des problèmes sur le plan du partage des compétences.
    Comme je l’ai dit, je ne suis pas avocat, mais j’ai passé beaucoup de temps à examiner ces diverses versions du projet de loi. Si le secrétaire parlementaire, qui est avocat, estime qu’il pourrait apporter plus de clarté, c'est formidable, mais si mon explication est satisfaisante, alors...

  (1605)  

    Monsieur Wrzesnewskyj, je peux également vous signaler que Nathalie Levman, ici présente, est avocate-conseil, Section de la politique en matière de droit pénal, ministère de la Justice. Elle pourrait peut-être nous donner des précisions.
    Voulez-vous une précision à ce sujet? Est-ce que ce serait utile?
    Cela serait encore mieux.
    Le fait de définir le consentement éclairé dans le Code criminel aux fins d’un ensemble de dispositions sans le définir pour d’autres pourrait aussi créer des problèmes d’interprétation législative. C’est une chose que nous voulons éviter.
    Il y a de nombreuses raisons pour lesquelles le consentement éclairé n’a pas été défini aux fins des dispositions sur l’aide médicale à mourir. L’une d’entre elles était qu'il était clairement défini dans les lois provinciales et territoriales sur la santé. Cela signifie que le patient doit comprendre et accepter la nature, les risques et les conséquences de l’intervention médicale.
    D’après ce que m’ont dit mes collègues qui ont travaillé sur le projet de loi sur l’aide médicale à mourir, le milieu médical souhaite que la définition du droit de la santé s’applique et que le consentement éclairé ne soit pas défini dans le Code criminel. Étant donné qu’il a un sens clair en droit, je dirais qu’il n’est pas nécessaire de le définir. Vous ne voudriez pas le définir différemment de la façon dont il a été interprété dans les principes du droit de la santé.
    Merci beaucoup, madame Levman.
    Monsieur Genuis, s’il vous plaît.
    C’est la situation intéressante dans laquelle nous nous trouvons, car les arguments sur la non-nécessité d'une définition explicite du consentement éclairé étaient des arguments qui avaient été présentés au départ, je crois, par le parrain du projet de loi au Sénat. En principe, ma position serait de proposer l’amendement, mais en même temps, si nous le supprimons, nous nous trouvons à rejeter un amendement qui a été proposé par le Sénat. C’est un amendement qui avait été proposé en comité.
    Je ne sais pas si Mme Levman est la personne la mieux placée pour répondre à cette question, mais avez-vous suivi le témoignage qui a été présenté au comité sénatorial à ce sujet? Je crois savoir qu’un témoin a recommandé cet ajout. Avez-vous des réflexions précises sur les arguments qu’ils ont présentés et sur les raisons pour lesquelles ces arguments n’étaient pas exacts?
    De plus, pourriez-vous nous parler un peu plus des problèmes d’interprétation de la loi que cela crée? Si cela n’est tout simplement pas nécessaire, mais ne cause aucun tort, alors il ne vaut pas la peine de risquer le désaccord avec le Sénat. Si cela crée de véritables problèmes juridiques et pas seulement des redondances, nous devrions le savoir également.
    Merci.
    Madame Levman.
    Ce sont d’excellentes questions.
    Lorsqu'un même terme est défini à un endroit pour une raison et non pour une autre et que les tribunaux l’interprètent ensuite, ils peuvent supposer que le législateur avait l’intention de faire deux choses différentes dans deux contextes différents. Ils ne savent peut-être pas quelle était l’intention du Parlement et cela peut créer des problèmes d’interprétation. Il est impossible de spéculer sur la nature de ces problèmes, mais nous essayons toujours d’assurer la cohérence du Code criminel. Des approches cohérentes mènent à des applications cohérentes de la loi, alors nous essayons de respecter un principe fondamental du droit pénal lorsque nous rédigeons des lois pénales.
    Pour répondre à votre première question, j’ai lu le compte rendu et je comprends les arguments qui ont été présentés, mais je crois comprendre que cette personne n’était peut-être pas au courant du fait qu’une décision particulière avait été prise dans un autre contexte — le contexte du droit pénal qui recoupe les principes du droit de la santé — de ne pas définir ce terme et de permettre à la loi provinciale et territoriale sur la question de combler cette lacune, comme l’a demandé la communauté médicale.

  (1610)  

     Merci, madame Levman.
    Monsieur le secrétaire parlementaire Virani, s’il vous plaît.
    Oui, je n’ai que deux points à soulever.
     Premièrement, je pense que la clarté, la confusion et l'absence de confusion dans le Code criminel sont des objectifs importants. Je pense que c’est une question non partisane. Tous les gouvernements s’efforcent d’atteindre cet objectif.
     À titre d’exemple, il y a des dispositions zombies dans le Code criminel que nous avons cherché à supprimer et que les membres du parti de M. Genuis ont cherché activement à supprimer justement pour cette raison. Le fait d’avoir dans le Code criminel des dispositions qui ne fonctionnent plus ou qui sont incohérentes peut mener à une mauvaise interprétation de la loi.
    Deuxièmement, j’aimerais qu'on réagisse à la préoccupation de M. Aboultaif, madame Levman, si vous le pouvez. Il a mentionné le fait que le consentement éclairé était utilisé dans la disposition précédente, aux alinéas 240.1(1)a), b) et c). Êtes-vous en train de dire au Comité que, même si la définition était supprimée, la capacité de faire appliquer ces nouvelles dispositions, si elles étaient adoptées, ne serait pas compromise? Autrement dit, est-ce que l’absence d’une définition compromettrait la capacité de faire appliquer la loi, si ce projet devenait loi?
    Non. Je ne crois pas que cela compromette la façon dont ces dispositions seraient appliquées, parce que ce serait la définition du droit de la santé qui serait utilisée pour interpréter chacune de ces infractions. Comme je l’ai dit, le droit de la santé définit clairement le consentement éclairé. Cela signifie que le patient doit comprendre et accepter la nature, les risques et les conséquences de toute procédure médicale donnée. Je pense que cela est clairement établi.
    Merci.
     S’il n’y a pas d’autres interventions sur l’amendement, l’amendement est-il adopté?
    (L’amendement est adopté.)
    Le président: Nous passons maintenant au troisième amendement.
    Monsieur Wrzesnewskyj, je pense que c’est encore un des vôtres, à l’article 2.
    C’est exact.
    Dans les témoignages que nous avons entendus plus tôt cette semaine, plus particulièrement ceux de M. Matas, il y a eu un certain débat au sujet du paragraphe sur les transactions financières à l’article 2 et il a fourni des renseignements utiles. Il a fait allusion au libellé utilisé dans la déclaration d’Istanbul, et je crois que celui-ci apporte une plus grande clarté.
    Je propose que, à l’article 2, nous remplacions les lignes 28 à 30, page 2, par ce qui suit:
personne, sachant que l'organe a été obtenu pour contrepartie à des fins d’exploitation, ou ne se souciant pas de savoir qu'il a été obtenu pour ces raisons.
    Le libellé clé est « à des fins d’exploitation ». C'est tiré de la déclaration d’Istanbul. Comme je l’ai mentionné, c’était une suggestion très utile de la part de M. David Matas.
    Merci, monsieur Wrzesnewskyj.
    Y a-t-il un débat?
    Monsieur Genuis.
    C’est plutôt une question d'ordre technique. Peut-être que M. Wrzesnewskyj ou Mme Levman, ou encore les deux, pourraient y répondre.
    Lorsqu’une personne reçoit un organe qui a fait l'objet de trafic, elle n’a pas vraiment l’intention d’exploiter qui que ce soit; elle est tout simplement indifférente au problème d’exploitation. Elle cherche à obtenir un organe. Son objectif principal n'est pas l’exploitation, mais de se procurer un organe, et il se trouve que l’exploitation fait partie du processus. Il y a peut-être quelque chose qui m'échappe dans le jargon juridique, mais l'expression « à des fins d’exploitation » ne me semble pas aussi claire.
     Je vois l’avantage d'un amendement, mais, à mon avis, quelque chose comme « obtenu pour contrepartie dans un contexte d'exploitation » semblerait plus clair, du moins dans la langue de tous les jours. Une certaine connotation juridique m'échappe peut-être.
    Je m’en remets à Mme Levman à ce sujet.
    Merci.
     C’est une excellente question. Vous soulevez un problème conceptuel: vous ne comprenez pas comment quelqu’un peut acheter quelque chose avec l'intention de se livrer à de l’exploitation. Essentiellement, « obtenu pour contrepartie » est une autre façon de dire qu'il y a « achat ». C'est une expression juridique en droit des contrats. Je conviens que ce libellé présente des problèmes conceptuels. Je ne sais pas trop moi-même ce que cela signifie.

  (1615)  

     Encore heureux que j'aie posé la question.
    Avez-vous un libellé à proposer pour régler le problème?
    Malheureusement, je suis ici pour répondre à des questions juridiques et techniques au sujet du projet de loi et des amendements proposés. Je ne sais pas vraiment quel est l’objectif stratégique de cet amendement, ce qui complique aussi les choses.
    Je peux peut-être répondre à cette question.
    Écoutez, on craignait — et j’estimais que la latitude laissée au procureur était suffisante pour régler ce problème — qu’il n'y ait une certaine ambiguïté quant à la possibilité que des dépenses soient remboursées dans le contexte d’un don d’organe. Une personne se déplace pour recevoir un organe qui lui est donné, mais elle reçoit... Mettons que les frais d’hôtel et de déplacement soient payés dans le cadre du processus de don d’organes. Pourrait-on croire, à tort, que le don est fait pour contrepartie?
    Il me semble très clair que, dans ce cas, il n'y a pas de contrepartie. La personne donne un organe et se fait rembourser ses dépenses. La question était la suivante: pourrions-nous préciser davantage cet article pour nous assurer qu’il ne vise pas les personnes qui reçoivent des organes de quelqu’un qui se fait rembourser des dépenses?
    Je conviens que « pour contrepartie » ne désignerait probablement pas le remboursement des dépenses. Il s'agit là d'une formulation propre aux contrats. Cela signifie qu’une personne échange quelque chose contre autre chose. Le remboursement des dépenses ne se situerait pas dans cette catégorie, à mon avis, même si je ne suis pas experte en droit des contrats; je m’intéresse davantage au droit pénal. Mais je m’occupe d’une autre disposition qui utilise un libellé comme celui-là.
    L’autre question est le terme « exploitation », qui a quelque chose de très subjectif. Chacun lui prête un sens différent, surtout lorsque des personnes vulnérables sont en cause. Alors, vous pourriez peut-être examiner ce libellé.
    Monsieur MacGregor, vous avez la parole.
    J’ai aussi une question à poser à Mme Levman. J’utilise des notes de mon collègue, qui est le membre en titre du Comité.
    Si le consentement, sans égard aux circonstances dans lesquelles il est donné, ne vaut pas dans le contexte d'une agression sexuelle et de la traite d'êtres humains, pensez-vous que, dans le contexte du trafic d’organes, ce devrait être la même chose ou que ce devrait être différent?
    Je ne suis pas sûre de bien comprendre. Les dispositions sur le trafic disent expressément que le consentement de la victime n’est pas pertinent. C’est un principe fondamental du droit pénal: si une personne est exploitée, au sens de la définition de l’article 279.04, le fait qu'elle ait consenti aux conditions qui ont permis son exploitation ne change rien au fait qu'il s'agit d'une infraction criminelle. C’est toujours une infraction criminelle.
    Pourriez-vous préciser ce qui vous préoccupe au sujet du consentement?
    De toute évidence, des préoccupations ont été exprimées au sujet de... Vous avez dit que le terme « exploitation » est subjectif. J’essaie simplement d’apporter des idées pour rectifier cet article.
    Monsieur Saini.
    Madame Levman, le libellé m'a inspiré des inquiétudes. J'ai donné un exemple très simple, mais qui me semble très sérieux. J’ai immigré de l’Inde au Canada. J’ai une grande famille dans mon pays d'origine et une très petite famille ici. Les millions de Canadiens qui ont immigré au Canada en provenance de régions du monde où les grandes familles sont la norme comprendront ce que je veux dire.
    Si une personne d’ici retournait dans son pays d’origine et y recevait un organe, en toute légalité, d’un membre de sa famille, qu’il s’agisse d’un cousin germain, d’un cousin du deuxième ou du troisième degré, d’un oncle, d’une tante ou de quelqu’un d’autre... Vous comprendrez sûrement que, dans certaines régions du monde, le système de soins de santé n’est pas aussi solide que le nôtre. Il faut donc recourir au privé pour obtenir une greffe d’organe.
    En pareil cas, si un membre de la famille vous fait don d’un organe et que vous couvrez évidemment les frais médicaux de cette chirurgie, quel serait l’impact des dispositions proposées ici?

  (1620)  

     Ce sont des situations de fait très intéressantes. Bien sûr, un tribunal devrait tenir compte de tous les éléments en cause. Si un tribunal était saisi d'une affaire comme celle-là, il devrait tenir compte des montants qui ont été versés — à supposer qu’il s’agisse d’argent —, et décidait qu’il s’agissait simplement de rembourser ces dépenses, alors ce que j'ai dit tout à l'heure s’appliquerait. Je ne crois pas qu’un tribunal dirait qu'il s'agit d'une opération avec contrepartie.
    Si on payait un montant exorbitant en prétendant que c’est un remboursement de dépenses et si le tribunal estimait que le montant est supérieur aux dépenses réelles, ce tribunal pourrait y voir clair, pour ainsi dire, et conclure que, en fait, il s'agissait d'un paiement pour l’organe. L'infraction, selon le libellé actuel, s’applique aux cas où une personne achète simplement un organe, peu importe si celui qui le vend a donné son consentement, c’est-à-dire même s'il y a consenti, pourvu qu’il ait reçu en échange un avantage ou une contrepartie.
    Si vous me permettez d’intervenir, je voudrais vous poser une autre question.
    Le Protocole d’Istanbul, dont il a été question ici et qui est à l’origine du libellé sur l’exploitation, évoque un certain nombre de scénarios où de l’argent peut changer de mains. Il s’agit notamment de payer le donneur d’organe pour le salaire perdu, les frais médicaux et les médicaments. Un certain nombre d’éléments énumérés seraient considérés comme exclus, ce qui correspond, je suppose, à l’intention qui est derrière le libellé concernant l’exploitation.
    Que pensez-vous de cette liste de raisons possibles pour lesquelles de l’argent serait versé et dont aucune ne concerne l'essentiel de ce qu'on peut considérer comme de l’exploitation?
    Comme je l’ai dit, l’expression « obtenir avec contrepartie » a un certain sens dans la loi, et le remboursement des frais médicaux authentiques ne serait pas visé par cette expression.
    Je voudrais souligner que la Déclaration d’Istanbul et d’autres textes portant sur des questions de santé mettent vraiment l’accent sur le principe de non-commercialisation que nous appliquons au Canada dans toutes les lois sur les dons de tissus humains. On s’entend au niveau international pour dire que les organes ne devraient pas être chosifiés ni commercialisés. Là où il n’y a pas de consensus, c’est sur ce type d’infraction, et l'application de la compétence extraterritoriale à des gens, à des malades, qui vont à l’étranger pour acheter des organes vitaux de personnes qu’ils croient consentantes.
    C'est le droit pénal qui s'applique ici, c’est-à-dire qu’il ne s’agit pas d’une amende ou d’une interdiction civile générale; il s’agit d’incarcérer des gens à leur retour, après qu'ils ont reçu un organe, pendant leur convalescence. Il n’y a pas de consensus là-dessus, et même pas dans les traités sur le droit pénal que nous avons. Le traité du Conseil de l’Europe laisse expressément aux États indépendants le soin de déterminer s’ils vont décider d'étendre l'application de leur droit pénal de cette façon. Je crois savoir que très peu de pays, une poignée seulement, ont recours au droit pénal pour lutter contre le tourisme de transplantation.
    Merci beaucoup.
    Monsieur le député Saini.
    Madame Levman, soyons clairs. Je vous ai donné un exemple particulier. Si je ne veux pas que l'interprétation soit élargie, c’est que, d'après moi, une foule de gens seraient touchés. D’après ce que je comprends, vous me dites que, si quelqu’un retournait dans ce pays, il ne serait pas visé par les mesures législatives proposées.
    Nous supposons que la personne est allée à l’étranger, qu’elle s'est fait greffer un organe donné par un membre de sa famille, qu’elle a remboursé à un taux raisonnable les dépenses du donneur et qu’elle est rentrée chez elle. Nous présumons également que l'infraction est en vigueur.
    M. Raj Saini: Oui.
    Mme Nathalie Levman: Dans ce scénario, seriez-vous visé par cette infraction? Je ne le crois pas.
    D’accord, cela me convient.
    Merci, monsieur le président.
    Monsieur Genuis, je vous en prie.
    Très brièvement, je voudrais ajouter, à propos de l'intervention de M. Saini, que l’achat d’organes est illégal en Inde. C’est illégal dans n’importe lequel de ces autres pays. La question posée à la Chambre était la suivante: qu’arrive-t-il si quelqu’un se rend à l’étranger, dans un endroit où cette pratique est légale? À ma connaissance, le seul pays où il est légal d’acheter un organe est l’Iran, et il ne permet pas aux étrangers d’acheter des organes. Il est presque certain que, si quelqu’un contrevenait à cette loi, il contreviendrait de toute façon à la loi du pays où il se trouve.
    Il faut aussi penser à la norme de la preuve. Si on donne un montant légèrement supérieur aux dépenses, la norme ne serait pas atteinte. Si le montant était exorbitant et si, hors de tout doute raisonnable, beaucoup plus d’argent changeait de mains, alors le droit indien s'appliquerait, ainsi que le droit canadien. Les Canadiens qui réfléchissent au cas que vous évoquez peuvent dormir tranquilles, compte tenu de cette information et de la réponse que nous avons entendue.

  (1625)  

     Merci beaucoup.
    Monsieur Wrzesnewskyj, s’il vous plaît.
    Les explications de Mme Levman ont dû apaiser certaines des préoccupations exprimées par plusieurs membres du Comité lors de notre réunion précédente. Je retire donc l'amendement.
    Puis-je demander le consentement unanime pour retirer l’amendement, s’il vous plaît?
     Des députés: D’accord.
    (L’amendement est retiré.)
    Le président: Je crois que le dernier amendement à l’article 2 est celui du député Saini. Je vous en prie.
    Je vais mettre mon chapeau de médecin.
    Je propose que l’article 2 soit modifié par suppression des lignes 34 à 39, à la page 2. L'amendement supprime l’obligation de faire rapport.
    Cette obligation comporte plusieurs problèmes. Je ne pense pas que le médecin, l'infirmier ou le pharmacien acceptent de manquer au secret professionnel en faisant rapport à une autre autorité. Ni que ce soit possible ou nécessaire. De plus, on empiéterait sur les compétences provinciales et territoriales en matière de santé, ce qui constituerait un autre problème.
    L’autre problème, c’est le libellé proposé. La disposition s'appliquerait de façon large aux transplantations d’organes qui se font légalement au Canada et il faudrait créer une autre autorité pour recevoir les rapports, ce qui, à mon avis, est inutile.
    Pour ce qui est de l’obligation de faire rapport, je vais vous donner une réponse très claire. Si quelqu’un va se faire greffer un organe à l'étranger, revient au Canada et va consulter un médecin, celui-ci ne le signalera pas. À supposer que ce patient vienne me voir, je m'apercevrais qu'il a reçu une greffe parce que ceux qui ont reçu un organe ont des médicaments très précis et ciblés à prendre. Je ne le signalerai en aucun cas. Si le patient a besoin de soins médicaux dans un hôpital et si une infirmière doit intervenir, celle-ci ne le signalera jamais.
    Cette obligation de faire rapport n’est pas applicable. Cela va créer un autre régime, ce qui va évidemment accaparer des ressources. Je ne pense pas que l’obligation de faire rapport soit nécessaire. Nous devrions tout simplement la supprimer.
    Merci beaucoup.
    Monsieur Genuis, s’il vous plaît.
    Merci, monsieur le président, et merci, monsieur Saini, d’avoir proposé un amendement et d’avoir participé activement au débat. En toute déférence, je m'inscris en faux contre votre proposition. Je vous répondrai en faisant valoir deux points.
    Le premier concerne les exceptions au secret professionnel dans le contexte médical. Il y a déjà en droit des exceptions en ce qui concerne la violence faite aux enfants et le signalement des blessures par balle. Les médecins signalent ces cas. J’espère qu’ils n'ont pas à le faire très souvent, mais il est prévu dans la loi que la protection des personnes vulnérables l'emporte parfois sur le secret professionnel. C'est juste et acceptable.
    Pour ce qui est de la désignation par le gouverneur en conseil, rien dans cette disposition n’empêche la désignation d’organismes provinciaux. Il serait tout à fait raisonnable d'établir ces désignations, dans la mesure du possible, en collaboration avec les provinces et les territoires. En même temps, il s’agit de suivre l’information aux fins du droit pénal, tout en reconnaissant qu’il faut tenir compte de la santé et du droit pénal. À un moment donné, il doit y avoir un dialogue entre les deux, et cela suppose évidemment l'intervention des différents ordres de gouvernement.
    Nous modifions ici le Code criminel. Pour ce faire, nous devons établir les dispositions relatives à cette désignation. Toutefois, cela devrait donner lieu à une bonne coopération avec les provinces et territoires, notamment pour le processus de désignation.
    Monsieur le secrétaire parlementaire Virani, s’il vous plaît.
    Merci beaucoup, monsieur le président.
    En guise de réaction à cet échange, je voudrais simplement apporter quelques précisions.
    Il est clair que le secret professionnel est sacro-saint. Il arrive parfois qu'on soit intransigeant à ce propos. Dans le contexte du débat sur le projet de loi, on a évoqué l'obligation de déclarer les blessures par balle et les mauvais traitements infligés à des enfants. Les exemples que M. Genuis vient de présenter ont été donnés hier dans le témoignage de M. Matas. Dans ces deux contextes, c’est le mécanisme législatif provincial qui a été invoqué et qui est utilisé pour forcer cette violation du secret professionnel.
    Les médecins sont réglementés en grande partie et même presque exclusivement par les provinces elles-mêmes, comme l’Ordre des médecins et chirurgiens de l’Ontario, par exemple, pour ce qui est d’établir les normes de pratique, les serments qui sont prêtés, les exigences en matière d’accréditation, etc.
    Pour ce qui est de la souplesse fédérale-provinciale-territoriale, faute d’une meilleure expression, pour ce qui est de l'adaptation aux modifications qui pourraient être apportées ici, les gouvernements FPT n’ont pas encore discuté du projet de loi. Il est important d’en tenir compte dans le contexte des délibérations du Comité.

  (1630)  

     Monsieur Genuis, à vous.
    Merci, monsieur Virani, de vos observations et de votre engagement à l'égard de cette question.
    Je dirais que, bien sûr, il y a de nombreux exemples de lois fédérales, la plus notoire étant probablement la Loi canadienne sur la santé, qui portent sur des questions liées à la santé. Le fait que le Parlement fédéral et les députés s’intéressent déjà à ces questions dans une certaine mesure est raisonnable et reflète le genre d'échanges que nous avons avec nos électeurs sur les questions de santé. Mais, je le répète, le mécanisme de rapport est laissé aux soins du gouverneur en conseil. Il est donc possible d'arriver à une solution.
    Évidemment, dans le contexte des projets de loi d’initiative parlementaire, il n’y a pas de mécanisme qui puisse nous permettre de participer activement aux négociations avec nos homologues provinciaux à ce stade-ci, mais c’est le genre de chose qui relève du gros bon sens, et je pense que la suppression de cet article nous ferait perdre quelque chose d’important: la certitude d'avoir un mécanisme efficace pour repérer et poursuivre efficacement ceux qui sont impliqués dans ce genre d'activité. Je pense donc, sauf votre respect, que c’est un mécanisme qui peut fonctionner et qu’il vaut vraiment la peine de le conserver.
    Monsieur le député Saini.
    En toute déférence, je suis en désaccord avec M. Genuis.
     Voici un exemple personnel. À la Chambre des communes, il y a des gens qui m’ont demandé des conseils médicaux: dans l’opposition, parmi mes propres collègues, dans le personnel du Parlement, parmi les policiers et parfois dans le personnel administratif et l'appareil bureaucratique.
    Il s'agit donc d'un large éventail de personnes au Parlement, et je le dis parce que personne ne saura jamais de qui il s'agit. Il y a quelque chose de sacro-saint en médecine et aucune loi n'y changera quoi que ce soit. Dire qu’une loi va obliger quelqu’un à faire quelque chose... Surtout en médecine, nous sommes très attachés au secret professionnel.
    Par conséquent, sur le plan pratique, je peux vous dire que cela ne va rien donner, que la disposition soit là ou non. Il vaut mieux simplement l’éliminer et ne pas compliquer davantage l’adoption du projet de loi.
    Monsieur le secrétaire parlementaire Virani, vous avez la parole.
    Il me semble tout à fait opportun que le Comité, parmi d’autres comités aujourd’hui à Ottawa, parle de confidentialité, mais si on s'interroge sur la raison d'être de la confidentialité, la réponse est tellement claire que, parfois, on n’y pense pas: elle est là pour encourager les gens à dire ce qu'ils ont à dire.
    Nous gardons ces renseignements secrets pour que le patient sache qu'ils ne seront communiqués à personne. Il a donc toute liberté pour parler de sa dépression, de son anxiété, des problèmes de santé qui l'affligent à son pharmacien, à son médecin, ou peu importe. Nous voulons que les patients aillent mieux, qu'ils protègent leur propre santé. C’est un impératif fondamental qui, à mon avis, l’emporte sur tous les objectifs qui ont été définis par ailleurs et c’est pourquoi la relation médecin-patient est sacro-sainte. Il est important que le Comité insiste là-dessus.
    Merci.
    Monsieur Genuis, vous avez la parole.
    Monsieur le président, en toute déférence, il n'y a personne ici qui remet en cause l’importance de la confidentialité dans un contexte médical. Ma femme est médecin. Il y a beaucoup de médecins dans ma famille. Je suis au fait. Je connais bien l'importance du secret professionnel. Tous les membres du Comité en sont conscients et comprennent l’importance cruciale de la question et savent exactement ce que M. Virani a dit de la raison d'être du secret professionnel.
    Il y a aussi des exceptions prévues dans la loi qui visent à protéger les personnes les plus vulnérables, de sorte qu'on puisse par exemple protéger un enfant qui est maltraité. Le souci fondamental de la justice pour les innocents l’emporte sur ce principe de confidentialité. Il ne s’agit pas d'en nier l'importance; il s’agit de reconnaître la nécessité des exceptions qui existent déjà dans la loi.
    J’ai du mal à comprendre pourquoi on prétendrait dans ce cas-ci — lorsqu’on prélève des organes vitaux sur une personne vivante, simplement à cause de ses convictions politiques, ou parce que sa pauvreté la rend vulnérable à l'exploitation — que nous ne pouvons pas automatiquement assimiler ces prélèvements à d'autres formes d’abus pour lesquelles des exceptions sont déjà prévues dans la loi. Ce n’est rien de nouveau. À mon avis, il s’agit simplement d’étendre l'application d’un principe moral très clair.
    J’ai quelques autres points à faire valoir. Premièrement, l’ajout de cet article est un amendement qui a été expressément demandé et appuyé par le Sénat. Je pense que c’était très important. Toutes les versions précédentes du projet de loi — celles d’Irwin Cotler et, je crois, de M. Wrzesnewskyj — comportaient un mécanisme de rapport. Si vous voulez qu'on agisse, si vous voulez protéger les gens, alors il faut qu’il y ait un mécanisme de signalement efficace qui ouvre une possibilité de poursuite. Faciliter la poursuite de criminels odieux comme les agresseurs d’enfants ne mine en rien le principe général de la confidentialité des communications entre le médecin et son patient.
    J’espère vraiment que nous n’adopterons pas cet amendement, car... Je ne vais pas me répéter. Cela suffit. Merci.

  (1635)  

    Merci beaucoup, monsieur Genuis.
    Comme il n’y a pas d’autres interventions sur ce point, je vais mettre la question aux voix.
    (L’amendement est adopté.)
    Monsieur le président, dans ce cas, je demande un vote par appel nominal.
    Bien sûr.
    J’invoque le Règlement, monsieur le président.
    Oui, monsieur Fergus.
    Je ne suis pas membre du Comité, et je ne voudrais pas en perturber les relations normales, mais je crois savoir qu’une fois qu’un vote a été pris, s’il n’a pas été fait par appel nominal, l'affaire est terminée.
    Je vais demander à la greffière.
     Oui, on me dit que la demande peut se faire avant ou après le vote, mais pourvu que la demande soit faite, nous pouvons autoriser le vote par appel nominal.
    (L’amendement est adopté par 5 voix contre 4.)
    Le président: Nous allons maintenant mettre aux voix l’article 2 modifié.
    Désolé, madame Levman.
    Je ne veux pas vous retarder, mais je signale simplement que, puisque vous avez supprimé la définition du consentement éclairé et conservé l’infraction d'opération financière, vous avez un problème de numérotation. C’est un infime détail, mais cela va...
    Merci de l’avoir signalé. Nous allons nous en occuper tout de suite.
     Au paragraphe 2(4), on devrait dire « (1) ou (2) ». Ce n’est qu’un détail de forme.
    Merci.
    Il sera tenu compte de la nouvelle numérotation au moment de la réimpression du projet de loi.
    Nous allons maintenant nous prononcer sur l’article 2 modifié.
    (L’article 2 modifié est adopté.)
    (Article 3)
    Le président: Je ne crois pas que des modifications aient été proposées. Y a-t-il débat sur l’article 3?
    Madame Vandenbeld, je vous en prie.

  (1640)  

    J’ai une question à poser à Mme Levman.
    Le texte parle du ministre. Faut-il préciser de quel ministre il s'agit?
    Excellente question. Je ne suis pas spécialiste de la Loi sur l’immigration et la protection des réfugiés. Il y a des spécialistes de cette loi dans la salle. Voulez-vous connaître leur point de vue?
    Pourrions-nous demander à cette spécialiste de la LIPR de répondre à la question? Merci.
    Madame Vandenbeld, pourriez-vous poser de nouveau votre question à notre nouvelle invitée?
    Bienvenue.
    Il s’agit des mots « de l’avis du ministre ». Est-ce assez clair ou s'il faut préciser de quel ministre il s'agit?
    Il n’est pas nécessaire de dire de quel ministre il s'agit. Toutefois, nous avons noté que, dans le sommaire, il est question du ministre de la Citoyenneté et de l’Immigration. En fait, le ministre responsable de l’article 35 dont il est question à l’article 3 du projet de loi est le ministre de la Sécurité publique. Il n’est pas nécessaire de préciser le titre du ministre, car des dispositions de la Loi sur l’immigration et la protection des réfugiés disent déjà quel ministre est responsable de telle ou telle disposition.
    Merci beaucoup, madame Afshar.
    Cela dit, je ne crois pas qu’il soit nécessaire d’apporter d’autres modifications.
    L’article 3 est-il adopté?
    (L’article 3 est adopté.)
    Le président: Le titre est-il adopté?
    Des députés: D'accord.
    Le président: Le projet de loi modifié est-il adopté?
    Des députés: D'accord.
    Le président: Le président doit-il faire rapport à la Chambre du projet de loi modifié?
     Des députés: D’accord.
    Le président: Merci beaucoup.
    Sur ce, la séance est levée.
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