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FAAE Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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Comité permanent des affaires étrangères et du développement international


NUMÉRO 077 
l
1re SESSION 
l
42e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le mardi 31 octobre 2017

[Enregistrement électronique]

  (1100)  

[Traduction]

    Chers collègues, la séance est ouverte.
    Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, le Comité se réunit pour une séance d'information avec le président du comité des affaires étrangères du Parlement de la Lettonie.
    Nous accueillons ici le président du comité, M. Kalninš.
    Je demanderai au président de se présenter officiellement pour le compte rendu. Ensuite, nous lui passerons la parole pour qu'il nous présente quelques observations, puis nous passerons aux questions.
    Mais avant tout, pour ceux qui nous suivent ici, je précise que le comité des affaires étrangères du Canada invite des collègues de comités des affaires étrangères d'autres pays à témoigner. Cela nous donne l'occasion de mieux comprendre les enjeux prioritaires auxquels sont confrontés d'autres pays, et d'apprendre aux Canadiens comment tout cela évolue et se rapporte à nous, les Canadiens.
    Au nom du Comité, je vous souhaite la bienvenue, monsieur. Comme je l'ai déjà dit, veuillez commencer en nous donnant votre titre et votre nom, puis vous pourrez nous présenter vos remarques.
    Je m'appelle Ojars Eriks Kalninš. Je suis député au Parlement de la Lettonie et président du comité des affaires étrangères de ce parlement. Je suis aussi à la tête de notre délégation à l'Assemblée parlementaire de l'OTAN, où je suis président de la Commission politique.
    C'est un grand honneur pour moi de revenir au Canada. J'ai eu le plaisir d'être chez vous il y a un an avec notre Président de la chambre des représentants. En particulier, c'est un plaisir — peut-être tardif — de pouvoir offrir au Canada mes meilleurs voeux en l'honneur de son 150e anniversaire.
    Vous le savez peut-être, la République de la Lettonie célébrera son 100e anniversaire l'an prochain. C'est un grand événement, quoique si nous jetons un coup d'oeil en arrière sur notre histoire, nous étions, hélas, sous occupation étrangère pendant 50 de ces 100 ans . Pourtant, en rétrospective, nous pouvons affirmer, je crois, que les 27 années dernières, depuis l'indépendance en 1991, ont été remarquablement réussies. Malheureusement, les gens dans le pays sont toujours mécontents. Ils pensent toujours que les choses devraient mieux aller, mais je crois que si l'on examine ce que nous avons accompli en 27 ans, depuis que nous nous sommes joints à nouveau à la communauté mondiale, il y a bien des choses dont nous pouvons être fiers et satisfaits. Je suis très heureux de revenir.
    Pour moi, les 27 dernières années se répartissent en trois périodes. J'ai été ambassadeur de la Lettonie à Washington au cours des années 1990, quand notre préoccupation principale était de revenir dans la communauté mondiale, de rétablir nos liens diplomatiques, de nous joindre aux organismes comme les Nations unies et, essentiellement, de rendre notre présence visible.
    À la fin des années 1990 et au début des années 2000, nous sommes devenus activement un pays candidat, et nos deux priorités étaient de nous joindre à l'OTAN et de nous joindre à l'Union européenne. Toutes nos activités en matière de politique étrangère et même de politique intérieure étaient axées sur l'atteinte de ces objectifs, soit être membre de ces deux organismes. En 2004, nous avons atteint cet objectif, à la grande surprise de bien des gens, y compris Moscou et d'autres qui doutaient de notre capacité d'avancer suffisamment rapidement pour faire partie de ces deux organismes.
    Après 2004, notre troisième phase s'est résumée à demeurer un membre actif de ces deux organismes, et à comprendre ce que cela exigeait, comment cela influerait sur nos politiques et comment nous pourrions devenir un membre contributif et loyal de ces deux groupes.
    Dans l'ensemble, nous avons réussi, sauf que 10 ans plus tard — en 2014 —, nous avons subi le premier grand choc de voir notre sentiment de sécurité menacé. Il s'agit de l'annexion illégale de l'Ukraine et, essentiellement, de l'invasion de l'est de l'Ukraine, dans la région du Donbass, avec l'appui de la Russie. C'était la toute première fois depuis le rétablissement de l'indépendance que les gens ont commencé à craindre pour leur sécurité. La génération de nos aînés avait vécu la Deuxième Guerre mondiale. Plusieurs d'entre eux avaient vécu la première occupation soviétique, puis l'occupation par les Nazis suivie encore par une autre occupation soviétique. Bon nombre d'entre nous avions espéré ne jamais en venir à cela de nouveau après le rétablissement.
    En 2014, les questions étaient nombreuses, à savoir jusqu'où Moscou irait, s'il avancerait dans l'Ukraine et s'il irait aussi loin qu'Odessa. On entendait parler de Moldova et, à notre grande consternation, le sujet de prédilection pour les médias et les analystes était de savoir si les pays baltes seraient les prochains à être frappés.
    Nous avons vécu cette année-là avec une grande consternation et, dans mon cas, en tant que politicien, la question qui m'était posée le plus souvent par les électeurs était « Sommes-nous en sécurité? » Ce n'était pas « Serons-nous envahis? », mais plutôt « Sommes-nous en sécurité? » et « L'OTAN va-t-elle nous aider? Viendra-t-elle vraiment à notre défense? »
    Je dirais que depuis 2014, la réponse a été claire et nette. Tant le sommet du Pays-de-Galles que celui de Varsovie nous ont donné exactement ce que nous anticipions, et peut-être encore plus, parce que nous avions besoin d'assurance et de dissuasion, et ces deux choses ont été accomplies par des actions concrètes de la part de l'OTAN.

  (1105)  

    L'Opération RÉASSURANCE a été importante pour notre population, parce que, un ou deux ans après avoir vu ce que l'OTAN faisait, les gens ont commencé à croire que peut-être l'article 5 était effectivement sacro-saint et que le reste de l'Europe et nos alliés dans l'OTAN ici aussi en Amérique du Nord viendraient à notre aide. Le sommet de Varsovie a accéléré cela et nous a apporté une présence avancée renforcée, ce qui a entraîné la présence du Canada en Lettonie que nous apprécions grandement. Cela va au-delà de la sécurité simplement, et j'aimerais en parler.
    Pour nous, tant l'OTAN que l'Union européenne symbolisent ce que représente, à mon avis, notre stratégie nationale, soit le fait que nous croyons au multilatéralisme. Nous avions appris, avant la Deuxième Guerre mondiale, que les petits pays ne pouvaient survivre seuls ou isolés. Il faut faire partie de groupes plus grands, mais aussi ce sont les plus grands groupes et organismes qui peuvent régler les problèmes mondiaux. Nous apprenons de plus en plus que bon nombre des problèmes auxquels nos pays sont confrontés aujourd'hui sont de nature mondiale, et bien que nous ayons à les gérer à l'échelle locale, nous pouvons aussi les gérer bien mieux si nous travaillons ensemble, en groupes.
    Je dirais que si nous sommes plutôt sûrs de l'OTAN aujourd'hui, du fait que l'OTAN ait agi, notre plus grande préoccupation est l'Union européenne.
    Une dernière chose au sujet de l'OTAN: j'étais à une base militaire, Adazi, au printemps, lorsque nous avons inauguré officiellement le bataillon de présence avancée renforcée dirigé par le Canada. Je me revois debout, là, ayant trois réactions en regardant les soldats de six autres pays — l'Espagne, la Bulgarie, la Slovénie, le Canada, l'Italie... je les ai vus marcher et ma première réaction a été une grande fierté du fait que ces personnes de partout en Europe et en Amérique du Nord étaient en Lettonie, pour nous aider, pour nous protéger. Ça a été un très bon sentiment, compte tenu de notre histoire et de ce par quoi nous sommes passés.
    Ma deuxième réaction, en regardant ces soldats, a été d'espérer qu'ils n'auraient jamais à tirer une balle. J'espérais que leur présence à elle seule suffirait pour décourager tout conflit éventuel. Je crois bien que cela fonctionne. Je crois que le signal a été très clair.
    Si, en 2014, quiconque a douté que l'OTAN viendrait à la rescousse de quelques Lettons en cas d'une éventuelle incursion transfrontalière, je crois maintenant, sachant qu'il y a plusieurs milliers de soldats de six pays — et je crois que l'an prochain deux autres pays se joindront à eux. Avec les trois pays baltes et la Pologne, il y a 22 pays de l'OTAN qui ont soit envoyé des troupes, soit fourni des avions pour que l'espace aérien balte soit patrouillé. Je crois que le message est clair: que toute tentative d'attaque d'un pays balte est une attaque contre l'OTAN et tous les pays de l'OTAN. Je crois que c'était là le dissuasif. C'était ma troisième réaction, le sentiment que c'était là un organisme comme l'OTAN qui a agi, et que nos amis et nos alliés ont agi.
    L'Europe nous inquiète beaucoup. La Lettonie est très engagée envers l'Union européenne. Là encore, si c'est l'OTAN qui assure la sécurité solide, c'est l'Union européenne qui assure la sécurité souple, la diplomatie. Nous estimons que les deux sont complémentaires. L'OTAN fait un travail et l'Union européenne doit en faire un autre.
    L'incursion russe en Ukraine est, je crois, un clair exemple de cela, parce que tandis que l'OTAN protégeait nos pays contre l'expansion accrue de cette incursion, c'est l'Union européenne, de concert avec d'autres pays, qui a imposé les sanctions. Il serait bien plus difficile d'avoir des sanctions et d'essayer d'empêcher la Russie d'aller plus loin si ces 27 autres pays, comme le Canada, avaient eu à négocier séparément. Mais, par l'intermédiaire de l'Union européenne, nous avons pu avoir une voix commune et cela se poursuit. Ce n'est pas toujours facile d'amener les 28 pays de l'Union européenne à convenir d'une chose, et c'est là le défi à long terme, mais je crois que c'est possible pour les grands enjeux, et nous sommes confrontés à beaucoup de grands enjeux qui sont des enjeux communs.

  (1110)  

    Nous sommes confrontés à des défis intérieurs. Le radicalisme et l'extrémisme ont augmenté au sein de nombreux pays de l'Union européenne, ainsi que le séparatisme ou, du moins, des sentiments anti-Union européenne. Bien que certaines de ces tendances soient authentiques, il y a toujours dans un pays des gens qui voient les choses différemment.
    Il est assez clair que la Russie est un pays très intéressé à voir un affaiblissement, voire l'effondrement de l'Union européenne. Si la Russie n'est pas pour l'instant une menace militaire pour nos pays pour les raisons que j'ai mentionnées, comme l'OTAN, je crois qu'elle a recours à un grand nombre d'autres méthodes visant à miner la démocratie parce que, si on examine M. Poutine et sa motivation, je crois que ce qu'il craint le plus n'est pas une invasion militaire, mais une invasion par l'esprit démocratique. Si la Russie devait voir une véritable démocratie, de toute évidence, M. Poutine ne serait plus là où il est aujourd'hui. Ainsi donc, c'est la dissémination de la démocratie et l'unité de l'Union européenne que la Russie considère être une menace, et elle a maintenant utilisé toutes les armes dont elle disposait. Aujourd'hui, nous parlons de guerre hybride, de cyberguerre. Ce n'est pas nouveau. En Lettonie, nous avons subi cette guerre hybride les 27 dernières années.
    Si j'étais un stratège à Moscou, mon objectif, disons dans les États baltes, ne serait pas d'envahir la région et d'occuper ces pays. Mon objectif serait de les laisser être membres de l'OTAN et de l'Union européenne, mais d'avoir leurs gouvernements entièrement sous le contrôle de Moscou. Ensuite, il y a les pays au sein de cette alliance. Je crois que cela a été leur but depuis toujours, mais ils n'ont pas réussi à contrôler les gouvernements de l'intérieur.
    Nous voyons la guerre de l'information, la cyberguerre. Cela continue et c'est pourquoi je suis très fier de la Lettonie et très reconnaissant au Canada d'appuyer fortement le centre d'excellence StratCom de l'OTAN à Riga. Je pense que c'est une de nos plus grandes réussites. Il attire des experts de partout dans le monde et pas seulement de pays membres de l'OTAN. C'est la fine pointe, avec la cybersécurité, de ce que nous devons tous gérer. C'est une chose qui nous satisfait beaucoup. Je sais que le Canada a été un de nos premiers supporteurs. Vous avez donné, il y a quelques années, je crois que c'était un million de dollars à chacun des centres d'excellence des États baltes, et cela a été fortement apprécié.
    Comme je l'ai déjà dit, la Lettonie est très reconnaissante de la présence des troupes canadiennes, ne serait-ce que pour l'amélioration de notre hockey qu'elle entraînera. Je crois qu'on en est à la dernière touche dans la construction de la patinoire à la base militaire, quoique je me rappelle que le Canada nous a battus 11 à 1, au Championnat mondial de hockey ici à Riga. Cependant, aux derniers Jeux olympiques, je crois que nous vous avons fait peur pendant deux périodes parce que nous étions en tête 1 à 0 au début de la troisième. Cela peut avoir mis en relief la Lettonie avant même que vous n'ayez envoyé vos troupes ici.
    Les troupes ont été fort bienvenues. Elles ont été bien accueillies par le peuple. Elles sont très bien reçues et nous apprécions leur présence; cependant, en tant que diplomate et politicien, je vois au-delà de la présence militaire.
    Nous sommes très heureux d'avoir été le premier pays de l'Union européenne à ratifier l'AECG. Nous voulons que le Canada s'engage davantage en Europe, parce que si on regarde l'histoire, vous êtes un pays d'origine européenne. Les Américains l'étaient aussi à l'époque. Je crois qu'ils tendent à oublier cela parfois. Aussi, en ce qui concerne l'OTAN, par le passé, quand on parlait d'alliance transatlantique, tout l'accent était mis sur les États-Unis. Je crois que le Canada a maintenant démontré, une fois de plus, qu'il s'intéresse fortement à l'Europe. Quand j'ai prononcé un discours à notre parlement pour la ratification de l'AECG, une des choses que j'ai mises en relief était que le Canada a défendu l'Europe dans deux guerres mondiales. Vous avez été là pendant plus de 100 ans, et ce que vous faites maintenant n'est donc rien de nouveau.
    Nous souhaitons voir d'autres liens s'établir, des liens commerciaux entre la Lettonie, entre l'Europe et le Canada. Nous voulons acheter plus d'avions Bombardier. Nous voulons plus d'investissements. Nous voulons investir ici et je crois qu'il y a un intérêt croissant au Canada, je l'espère bien, envers la Lettonie, mais la Lettonie s'intéresse assurément au Canada. Je crois qu'à long terme, les deux pays y gagneront.

  (1115)  

    Pour terminer, parce que j'ai très hâte de répondre à vos questions, quand je contemple à nouveau toute l'idée du multilatéralisme, je me rappelle que dans un petit pays comme la Lettonie, nous avons nos propres problèmes régionaux à l'interne. Ce mois-ci, nous débattons de notre budget pour l'année prochaine, un budget dans lequel nous atteindrons officiellement 2 % du PNB pour la défense, mais nous sommes confrontés aux mêmes problèmes que le reste du monde: terrorisme, migration non contrôlée et extrémisme. Bien que nous puissions les gérer en tant que pays, nous nous rendons compte que les solutions réelles ne peuvent venir que d'un collectif, c'est-à-dire si l'Union européenne, l'OTAN et même les Nations unies peuvent travailler ensemble. Voilà pourquoi c'est un plaisir d'avoir approfondi notre relation avec le Canada et de travailler avec vous.
    Une fois de plus, merci de cette invitation et de l'occasion d'être ici, et merci de l'intérêt et du soutien profond que vous manifestez à l'endroit de notre pays.
    Merci beaucoup, monsieur le président.
    Chers collègues, nous avons un bon bloc de 40 minutes pour les questions, ce qui nous donne bien assez de temps.
    Nous commencerons avec M. Aboultaif, puis nous passerons à M. Levitt.
    Merci beaucoup de tous ces renseignements et de ces bonnes révélations. Je note vos préoccupations concernant l'Europe. Sur le plan géographique, vous êtes au nord-est de la Baltique, avec la Lituanie et l'Estonie. Je sais que l'Europe de l'Ouest a ses propres problèmes, ses propres difficultés avec la Russie et avec le reste du monde. À votre avis, dans quelle mesure les pays baltes sont-ils importants pour le reste de l'Europe?

  (1120)  

    En ce qui concerne l'Union européenne et l'OTAN, il est intéressant de voir que 22 pays sont membres de ces deux organismes. Rares sont ceux qui ne sont membres que d'un seul. La question du nord et du sud s'est beaucoup présentée récemment, mais je crois que nous avons pris conscience au cours des deux dernières années que nous avons des préoccupations communes. Oui, quand il s'agit de notre région, de la Russie et de la menace à la sécurité, il est important que l'Italie, l'Espagne et le Portugal le reconnaissent. Parallèlement, quand l'Italie reçoit des dizaines de milliers de migrants et réfugiés d'Afrique, elle se tourne vers nous pour demander de l'aide. Ça devient un débat, surtout dans certaines parties de l'Europe, à savoir si nous avons une obligation ou pas.
    La Lettonie a accepté son obligation; nous avons convenu d'accepter environ 750 migrants. Nous n'avons aucune expérience dans ce domaine, nous n'avons pas l'infrastructure, mais nous avons convenu de le faire. Au cours des deux dernières années, nous avons traité quelque 300 migrants. La plupart d'entre eux ne restent pas. Ils finissent par aller en Allemagne, en Suède, dans des pays qui sont peut-être plus riches et peuvent offrir plus d'avantages.
    Certains politiciens en Lettonie demandent pourquoi nous faisons cela, et disent que ce n'est pas notre problème. Je leur signale, dans le cas de l'Italie, que le premier ministre italien qui accepte d'envoyer des avions et des troupes en Lettonie est le même premier ministre qui nous demande si nous pouvons les aider à accueillir quelques réfugiés.
    Même si ce sont deux organismes différents, les problèmes sont les mêmes. Nous faisons beaucoup dans le nord pour rappeler nos préoccupations à nos voisins du sud. Nous sommes de forts supporteurs du partenariat oriental dans l'Union européenne — l'Ukraine, le Belarus, la Moldavie et la Georgie. Nous tentons d'attirer l'attention de nos voisins du sud et, parallèlement, ils tentent de nous engager de plus en plus dans les problèmes de l'Afrique du Nord, du Moyen-Orient et du Sahel.
    Ce sera toujours une tâche ardue, parce que tout le monde a des préoccupations régionales en jeu, mais je suis généralement satisfait. Je crois qu'on reconnaît que nous devons nous aider mutuellement parce que nous sommes tous dans le même bateau.
    Merci.
    J'étais aussi heureux d'apprendre que depuis 1991, votre économie s'est améliorée remarquablement. Je crois que c'est un élément très important pour votre pays de continuer à se défendre et de disposer de la force requise pour avancer dans l'avenir.
    Quels sont vos meilleurs liens en Europe occidentale? Avec quels pays avez-vous les meilleurs liens économiques?
    Nos alliés naturels sont nos voisins nordiques. Je tente toujours de faire ressortir le fait que si nous n'avions pas été envahis en 1940, si nous étions restés indépendants, nous ne serions pas différents de la Suède, du Danemark et de la Finlande. De fait, avant la Deuxième Guerre mondiale, notre économie était bien plus prospère que celle de la Finlande ou de la Norvège. C'étaient des pays relativement pauvres comparativement à la Lettonie ou à l'Estonie. Nous avons 50 ans à rattraper, mais sur le plan culturel et politique, nous sommes très proches.
    Les huit pays nordiques et baltiques sont la meilleure plateforme de cette coopération. Nous nous rencontrons à tous les niveaux. Nos présidents, premiers ministres, ministres des Affaires étrangères, ainsi que les présidents des comités des affaires étrangères, se rencontrent tous les six mois dans l'un des huit pays. Nous comparons nos notes. Nous travaillons ensemble.
    Je me souviens, en 1991, quand nous avons rétabli l'indépendance et nous sommes joints aux Nations unies, nous n'avions pas d'ambassadeur encore aux Nations unies, et j'étais à Washington. J'étais sous-chef de mission pour notre ambassade. Notre ambassadeur lui aussi a dû aller aux Nations unies. Notre première semaine en tant que membres, nous avons dû voter sur des dizaines de questions, et nous n'avions aucune idée; les pays nordiques ont immédiatement formé un groupe de travail. Toutes les semaines, ils se réunissaient et informaient les pays baltes de leur point de vue en ce qui concerne ces questions, et cela nous a beaucoup aidés. Maintenant, nous prenons nos propres décisions.
    Je constate cette coopération à tous les niveaux. La coopération entre les pays nordiques et les pays baltes se présente sous beaucoup de formes, et nous avons, en plus, des préoccupations environnementales communes concernant la Baltique. Bien que la Finlande et la Suède ne soient pas membres de l'OTAN, ces pays — surtout la Suède — appuient probablement l'OTAN plus que certains pays membres de cet organisme. C'est un plein engagement. Cet automne, la Suède a tenu des exercices militaires dans les pays baltiques, y compris plusieurs de nos pays.
    Ce sont donc des liens très étroits, mais il y a aussi la coopération naturelle avec les pays de l'Europe orientale, quoiqu'il y ait des écarts politiques quelquefois. J'ai remarqué, par exemple, que l'Italie est devenue un ami très proche. À l'heure actuelle, bien sûr, tout le monde fait du lobby pour obtenir l'installation de l'agence médicale de l'Union européenne, qui quitte Londres. Quelque 20 pays tentent d'accueillir cette agence énorme. Soudainement, nous recevons beaucoup de marques d'amitié de quiconque souhaite que nous votions pour eux. Je dirais que les pays nordiques — l'ancienne Ligue hanséatique — constituent pour nous notre alliance régionale naturelle.

  (1125)  

    Merci.
    Monsieur Levitt, allez-y.
    Merci, monsieur le président, de votre présence ici.
    J'aimerais mettre l'accent un peu sur l'OTAN, compte tenu de votre rôle actif dans l'Assemblée parlementaire de cet organisme. Dans le cadre de nos engagements à l'endroit de l'OTAN, quelque 450 membres des Forces canadiennes sont déployés en Lettonie dans le cadre de l'Opération RÉASSURANCE, collaborant avec leurs hôtes lettons et cinq alliés membres de l'OTAN dans le cadre du groupement tactique Lettonie. Ce déploiement a pour but de renforcer la défense collective de l'OTAN et de démontrer la force de notre solidarité avec nos alliés membres de l'OTAN. Quelle valeur la contribution canadienne représente-t-elle, et quelle est l'importance selon vous de ce déploiement dans le cadre du mandat global de l'OTAN dans cette région?
    Comme je l'ai mentionné au début, l'aspect le plus important est le rappel à l'Europe que le Canada fait partie de l'OTAN. Vous êtes là, physiquement, et peut-être que par le passé cela n'était pas remarqué. Sachant ce que cela coûte et l'engagement que ça représente de la part de votre pays et de votre peuple, je crois que l'Europe entière lui accorde une grande valeur, et pas seulement les pays baltes.
    Nous nous comptons chanceux en Lettonie d'avoir le Canada... pour toutes sortes de raisons. N'importe quel Letton qui vient par avion constatera à l'approche du Canada que ce pays, hormis les montagnes, ressemble beaucoup à la Lettonie. La forêt recouvre 50 % de notre pays, et même le climat est semblable.
    L'aspect collectif de cette défense est aussi très important, démontrant que ce ne sont pas seulement les pays européens frontaliers que la protection de l'Europe intéresse. Elle vient de l'autre côté de l'Atlantique. Au cours des 12 derniers mois au moins, avec les élections présidentielles américaines, on s'inquiétait un peu quant à l'engagement des États-Unis, rendant la participation du Canada encore plus importante en Europe.
    Chose curieuse, certaines des préoccupations concernant ce que j'appellerai ouvertement le quasi-chaos des questions politiques à Washington ont forcé l'Europe à se resserrer et à prendre conscience du fait qu'elle ne peut pas toujours compter sur les États-Unis. Cela a aussi démontré que la collaboration avec un pays comme le Canada est encore plus importante, parce que nous avons en commun bien des liens culturels et des affinités. Vous parlez une langue européenne — quoique l'anglais soit aussi une langue européenne —, donc je crois que c'est très important, et nous sommes très heureux de vous voir là-bas.
    Merci.
    La Lettonie a manifestement une grande population russe, environ 25 % de la population entière. Quelles sont les tensions inhérentes à cela? Avec le déploiement de l'OTAN près de la frontière russe, comment cela se déroule-t-il à une plus grande échelle?
    En Lettonie, nous n'avons jamais eu de tensions ethniques parce que, depuis le règne soviétique au moins, nous avons toujours eu une population russe nombreuse. J'ai toujours dit qu'il n'y a pas de problème entre le peuple letton et le peuple russe. Le problème se situe au niveau des politiciens à Moscou. Ce sont les politiques qui nous menacent.
    Si vous prenez la population russe en Lettonie aujourd'hui, ceux qui sont nés au cours des 27 dernières années sont des Russes européens. Ils sont nés dans un pays de l'Union européenne, au moins depuis 2004, et ils connaissent parfaitement bien les avantages de faire partie de l'Union européenne. Ceux qui sont devenus citoyens peuvent voyager; ils profitent de tous les avantages.
    Depuis 2014, avec ce qui est arrivé dans la région de Donbass, dans l'est de l'Ukraine, nos alliés de l'ouest nous demandent toujours s'il pourrait y avoir un soulèvement parmi les Russes. Nous ne voyons aucun signe de cela.
    Oui, il y a quelques voix extrêmes, mais elles n'ont aucun soutien populaire. Oui, de nombreux Russes en Lettonie regardent la télévision russe et suivent les nouvelles russes, mais ils savent aussi quelles étaient les conditions de vie dans l'Ukraine de l'Est, même avant que la Russie n'y entre. Il n'y a aucune comparaison avec la Lettonie. Même les sections les plus pauvres de la Lettonie sont encore très différentes.
    Nous ne sentons aucune menace. Nous savons que les Russes ont toujours prétendu qu'ils doivent défendre leurs concitoyens, mais ce n'est pas un argument plausible pour quiconque connaît la situation ici.
    Notre Parlement compte 100 membres. Le plus grand parti est un parti supposément pro-Russie. Ce sont des citoyens russes de Lettonie. Il y a de nombreux Lettons. C'est un parti social-démocrate. C'est le parti le plus à gauche de Lettonie. Il a des membres au Parlement, mais pas dans le gouvernement. Le maire de Riga est un Russe né en Lettonie. Il est très populaire. Même les Lettons votent pour lui. Ils font donc partie du processus politique.
    Le parti pro-Russie n'a jamais réussi à entrer au gouvernement probablement en raison de deux positions qu'il refuse de changer. La première, c'est qu'ils n'ont jamais reconnu officiellement que l'Union soviétique occupait la Lettonie, parce que Moscou ne reconnaît pas cela. L'autre, c'est qu'ils ont toujours tenté d'insister que le russe devrait être la deuxième langue officielle de la Lettonie. C'est là pour nous une question sacrée. Nous sommes un petit pays, avec une population de moins de deux millions. La langue lettone est une des raisons pour lesquelles nous voulions être un pays indépendant, pour la préserver. Nous n'avons aucune discrimination contre les autres langues. Vous pouvez parler le russe, l'anglais, tout ce que vous voulez en Lettonie, mais le letton doit demeurer la langue officielle.
    Si ce parti changeait un jour ces deux politiques, il pourrait y avoir un changement d'attitude. Il n'a pas été ouvertement agressif, mais dans les cas comme celui de l'Ukraine, il ne condamne pas la Russie. Il affirme que l'Ukraine est un pays où la corruption est rampante et que c'est ce qui a causé ces problèmes, ou il affirme que l'OTAN ou les États-Unis ont forcé la Russie à intervenir. Autrement, non, nous ne voyons pas de tensions.
    Je suis un Letton qui est né en Europe après la guerre. J'étais un réfugié. Je suis né dans un camp de réfugiés à Munich, mais j'ai grandi aux États-Unis. J'ai appris qu'en Lettonie, même sous le régime soviétique, nous n'avons jamais eu de gangs ethniques. Nous n'avons jamais eu de gangs russes et lettons. Il n'y a jamais eu une telle division. Enfin, un tiers de tous les mariages en Lettonie sont des mariages mixtes, Russes avec Lettons; par conséquent, l'amour vainc tout.
    Des voix: Oh, oh!

  (1130)  

    Et ce sera le mot de la fin. Je vous remercie.
    Nous tiendrons compte de cela dans le restant de la séance.

[Français]

     Mme Laverdière, vous avez la parole.
    Merci, monsieur le président.
     Je vous remercie beaucoup de cette présentation, qui était vraiment très intéressante. J'en ai écouté de longues parties, incluant celle sur le multilatéralisme. Nous partageons votre conviction,à savoir que nous devons aborder de manière collective les grands enjeux auxquels nous faisons face. Pour ma part, j'y crois énormément. Enfin, en vous écoutant parler, je me disais que la Lettonie était vraiment un pays frère. Je n'ai pas eu l'occasion d'y voyager, mais cela m'a donné envie de le faire à un moment donné.
    Je vais ouvrir une courte parenthèse pour vous inviter à nous envoyer quelques-uns de vos joueurs de hockey lorsqu'ils seront vraiment bien formés. Nous les accueillerons avec grand plaisir. Notre équipe à Montréal aurait bien besoin d'aide.
     Comme vous le savez peut-être, tous les partis ont travaillé étroitement avec des gens comme M. Bill Browder en vue d'adopter une loi Magnitski, qui nous permet d'appliquer des sanctions ciblées. Évidemment, cela a suscité des réactions très négatives de la part de la Russie. Or, étant donné que votre pays est beaucoup plus proche que le nôtre de la Russie, j'aimerais savoir si vous avez des conseils à nous donner concernant nos relations avec ce pays et ce que nous pourrions faire pour tenter d'améliorer la situation. Je vous remercie.

  (1135)  

[Traduction]

    Merci. Dans notre région, les gens qui ont l'habitude de traiter avec la Russie sont généralement d'avis qu'il faut se montrer ferme. Il faut avoir le courage de ses convictions, et montrer qu'on est prêt à les défendre, car l'histoire de ces dernières années montre que la Russie n'insiste alors pas.
    Je me souviens des années 1990, alors que nous cherchions à adhérer à l'OTAN. La principale objection que nous opposaient même des gens bien intentionnés, que ce soit aux États-Unis ou ailleurs, était que les Russes n'accepteraient jamais cela. Notre réponse était que si les Russes s'opposaient à ce projet, c'est qu'ils espéraient voir rejeter notre candidature. Certains pensaient même que l'adhésion à l'OTAN des pays baltes déclencherait une troisième guerre mondiale. Or, c'est justement le contraire qui s'est passé, puisque cela a en fait eu un effet dissuasif.
    Tout le monde a pu voir qu'en l'occurrence la Russie n'a pas insisté. En pareille situation, il faut savoir défendre ses principes.
    Pour ce qui est des sanctions, je dois dire que c'est quelque chose qui ne plaît à personne, puisque les sanctions ne sont pas faites pour sanctionner, mais pour contraindre les gens de l'autre bord à changer de politique. Bien qu'en ce qui concerne l'Ukraine cela n'ait pas donné tous les résultats voulus, c'est notre seul moyen d'action, car personne n'envisage vraiment une solution militaire.
    Quant à l'adoption d'une éventuelle loi Magnitsky, je dois plus tard aujourd'hui rencontrer Bill Browder. C'est une question qui a déjà été soulevée plusieurs fois en Lettonie. Si elle n'a pas été réglée il y a quelques années, c'est que nous avons, en Lettonie, une importante communauté russe. Nous avons été fermes dans notre opposition au sujet de l'Ukraine et de la Crimée, mais il n'est jamais facile de parvenir à un équilibre. Nous commerçons avec la Russie — 80 % de notre activité ferroviaire et portuaire en dépend. Nous souhaitons avoir avec les Russes des relations normales, mais, lorsqu'ils violent l'intégrité territoriale d'un autre pays, nous nous devons de rester fidèles à nos principes.
    Après ma visite, et maintenant que le Canada a adopté une loi en ce sens, certains de mes collègues au Parlement souhaiteront peut-être à nouveau soulever la question. C'est pourquoi j'entends m'entretenir avec Bill Browder plus tard dans la journée. Nous allons regarder tout cela de près et je pense, dans un mois, soulever à nouveau la question au sein de mon comité et étudier à nouveau cette idée afin de voir s'il n'y aurait pas quelque chose d'utile à faire en ce domaine.
     La Russie va-t-elle réagir? C'est probable, mais il est intéressant de noter que si, après les sanctions imposées suite à l'intervention en Ukraine, la Lettonie a fait, à son tour, l'objet de sanctions, nous avons pu voir qu'il s'agissait de sanctions tout à fait sélectives. Deux produits lettons exportés en Russie ont en effet été exemptés, l'alcool et les sardines, nos sardines lettones que nous appelons šprotes, particulièrement prisées des Russes. Ces deux produits ont échappé aux sanctions. J'ajoute que les transports ferroviaires ont, eux aussi, largement échappé aux sanctions russes.
    C'est dire que la Russie est parfaitement capable de moduler ses réactions. Les sanctions ont sans doute un caractère en partie symbolique, mais il faut tout de même se montrer ferme sur les principes, car, encore une fois, il ne s'agit pas de punir, ou de manifester sa haine contre la Russie, mais de lui faire savoir que son comportement est inacceptable. Si la Russie souhaite rejoindre la communauté internationale, il lui faut respecter un certain nombre de règles de la vie en commun, et il nous appartient, à nous, de le lui rappeler.

[Français]

     Vous avez parlé des défis auxquels l'Europe fait face, notamment des cyberattaques, mais également de ceux qui touchent l'intérieur de l'Europe. Je parle ici de défis sociaux mettant en cause des groupes de plus en plus extrémistes. Évidemment, il y a aussi des défis comme le Brexit.
    À votre avis, comment peut-on faire face à ces nombreux défis?

  (1140)  

[Traduction]

    J'ai été très encouragé par les élections françaises de cette année, ainsi d'ailleurs que par l'élection qui a eu lieu en Allemagne. Il est vrai qu'un parti extrémiste a réussi à faire élire un certain nombre de candidats, mais Angela Merkel a été maintenue en fonction. Même aux Pays-Bas, les partis extrémistes, dont certains craignaient l'arrivée au pouvoir, n'ont pas obtenu les résultats qu'ils escomptaient. Espérons que cette tendance à la modération se confirmera également ailleurs.
    En Lettonie, l'extrémisme n'est pas un problème. Nous sommes un pays modéré, mais nous craignons néanmoins cette sorte de populisme. Même au Royaume-Uni, on compte parmi les causes du Brexit la crainte d'une immigration incontrôlée. Or, si nous voulons contenir ces tendances, il nous faut accentuer la lutte sur le plan médiatique, et renforcer nos moyens dans les médias sociaux où se véhiculent tant de fausses informations, même au sujet des mouvements migratoires. Il y a deux ans, à l'époque où des milliers de réfugiés africains arrivaient en Europe, on a assisté à un flot de rumeurs dénonçant une véritable épidémie de viols et de divers autres actes, dont on a fini par démontrer la fausseté intégrale.
    Je pense que lorsqu'on réfléchit à la communication stratégique et à la guerre de l'information, il faut savoir que l'on ne peut pas bannir le mensonge. On ne peut que le combattre. Nous ne pouvons pas censurer l'information, mais il nous faut renforcer l'action pédagogique auprès du public. C'est un des défis que nous pose l'époque dans laquelle nous vivons. Russia Today est partout présente, mais les gens savent-ils vraiment ce qu'est Russia Today? Ce réseau s'affiche sous les initiales RT. Certaines personnes confondent cela avec ET, Entertainment Tonight, car la chaîne a su s'attacher de nombreux collaborateurs locaux. Dans la lutte que nous devons mener contre le populisme, nous allons devoir persuader nos populations qu'elles ne peuvent rien attendre de bien des solutions extrêmes proposées par certains, persuader les gens qu'ils vont devoir se montrer plus critiques dans leur manière d'analyser les informations qu'on leur diffuse, que l'extrémisme ne résoudra aucun de nos problèmes et que les solutions ne peuvent provenir que de mesures raisonnables. L'extrémisme d'un bord ne fait que susciter l'extrémisme des gens d'en face.
    Merci, madame Laverdière.
    Monsieur Saini, vous avez la parole.
    Monsieur Kalninš, j'entends à mon tour vous souhaiter la bienvenue. Je tiens en outre à vous remercier personnellement de l'hospitalité dont vous avez fait preuve à notre égard lors de notre séjour en Lettonie.
    Notre voyage en Europe de l'Est, nous a permis de constater les effets des moyens de propagande mis en oeuvre par certains pays, notamment dans les pays où les organes médiatiques sont aux mains de divers acteurs de la vie nationale. La propagande joue sur le plan économique, mais on peut également évoquer les liens que les églises orthodoxes entretiennent avec l'Église orthodoxe de Russie.
    Nous avons eu l'occasion d'assister à une séance d'information du StratCom, où l'on nous a montré des exemples de fausses nouvelles, de publicités tendancieuses, de faux messages affichés sur Facebook, de faux comptes Twitter, enfin toute la panoplie des moyens mis en oeuvre.
    Apprenant la visite du représentant du Canada, et ayant manifestement été avertie des nombreux commentaires défavorables que cela pourrait inspirer, comment la population a-t-elle réagi? Quelles sont les mesures prises par le gouvernement letton pour contrecarrer la diffusion de ces campagnes insidieuses qui risquent d'avoir une résonnance particulière dans ce pays où des entreprises médiatiques se sont alignées sur divers groupes éventuellement liés à des intérêts extérieurs? Comment faire pour contrer ces agissements?
    Je suis un des rares Lettons à ne pas parler russe. En effet, la plupart des Lettons comprennent et parlent russe. Ils ont ainsi accès à la télévision russe. On peut donc dire que, dans une certaine mesure, ils en ont l'habitude. Depuis 26 ans, ils ont pu voir combien les médias russes véhiculent une propagande anti-lettone. La population est donc plutôt avertie et arrive à faire la part des choses.
    Là où il nous faudrait d'après moi renforcer nos efforts, c'est dans la communication avec le secteur russophone de la population, du moins avec les gens d'un certain âge, car la jeune génération de Russes, plus cosmopolite, parle anglais et français. Nous devons donc davantage chercher à toucher les anciens Soviétiques, ceux qui n'ont pas opté pour la citoyenneté lettone et qui ne parlent que russe. Ils sont exposés à cette propagande tant dans la presse écrite qu'à la télévision, et prennent ce qu'on leur raconte pour argent comptant, sans être à même d'en tirer toutes les conséquences.
    Mais il nous faut également oeuvrer de concert avec les partis politiques. Même le Harmony Centre, le parti de gauche, est conscient du problème et il nous faut collaborer avec lui afin de diffuser une image plus objective de la situation.
    Au plan des médias, le problème n'est pas tellement celui de la propagande russe dans les organes d'information lettons. C'est plutôt le fait que de nombreux médias appartiennent à des gens très fortunés qui défendent essentiellement des intérêts politiques. Mais c'est là une question de politique locale. Ils appuient tel ou tel parti et nous avons sur le plan des médias un problème permanent de transparence.
    Ce qui est intéressant, c'est que les médias sociaux prennent de plus en plus d'importance, même en Lettonie, qu'il s'agisse de Facebook ou de Twitter. Nous avons même, en langue lettone, une sorte de Facebook national. Les abonnés sont très nombreux et il nous faut mener en ce domaine un effort particulier, car si nous arrivons à peu près à faire face aux mensonges et à la désinformation véhiculés par les médias traditionnels, il est beaucoup plus difficile de contrer les fausses nouvelles qui, sur les médias sociaux, peuvent se propager comme un virus. Le problème ne s'est toutefois pas encore posé, et je pense que les Lettons ont une assez bonne idée de la manière dont les Russes s'y prennent en matière de propagande, et parviennent à faire la part des choses.
    Outre la création, au sein de l'OTAN, d'un centre d'excellence, le StratCom, nous nous félicitons d'avoir, en 2015, alors que nous occupions la présidence de l'Union européenne, piloté un projet qui a reçu l'appui de Mme Federica Mogherini, la haute représentante de l'Union pour les affaires étrangères et la politique de sécurité. Il s'agit de la East StratCom Task Force, un centre de communications stratégiques. Son équipe est déjà à l'oeuvre, diffusant, par le truchement de Facebook, de plus en plus de renseignements sur les fausses nouvelles et la désinformation. Ce travail porte essentiellement sur les médias sociaux.

  (1145)  

    Ma seconde question m'est inspirée par ce que vous avez dit tout à l'heure. Elle concerne l'Union européenne et certains des propos que M. Rinkevics, le ministre des affaires étrangères, a tenus lors de la conférence qui a eu lieu cette année à Riga. J'ai trouvé très intéressant ce qu'il a dit au sujet de la nécessaire complémentarité de l'adhésion à l'OTAN et de l'appartenance à l'Union européenne.
    Comme vous le savez, quatre pays d'Europe — membres du groupe de Visegrád — ont amorcé un tournant à droite. Il y a la Serbie, qui souhaiterait rejoindre l'Union européenne, mais qui entend conserver sa neutralité militaire et qui ne veut donc pas adhérer à l'OTAN. Et puis, il y a trois autres pays, l'Ukraine, la Moldavie et la Géorgie qui souhaiteraient eux aussi devenir membres de l'Union européenne. Mais, il y a par ailleurs l'Arménie, l'Azerbaïdjan et la Biélorussie qui, eux, ne souhaitent pas devenir membres de l'Union européenne.
     Vous venez de dire que 22 pays sont à la fois membres de l'OTAN et de l'Union européenne. Comment envisagez-vous l'avenir du continent européen dans son ensemble? La plupart des pays européens, me semble-t-il, souhaitaient adhérer à l'Union européenne, et cela ne semblait pas inquiéter la Russie dans la mesure où ces pays ne devenaient pas membres de l'OTAN. Or, certains de ces pays, qui sont devenus membres de l'Union européenne, souhaiteraient maintenant adhérer à l'OTAN. Le Monténégro, me semble-t-il, est le dernier pays en date à avoir adhéré à l'OTAN.
    Quel avenir peut-on envisager pour le continent européen, étant donné cet écart entre les pays qui souhaiteraient pouvoir profiter de l'union économique, et des avantages qu'elle procure, sans pour cela adhérer au cadre militaire? Je pense essentiellement à la Serbie qui prétend effectivement bénéficier des avantages économiques tout en conservant sa neutralité militaire.
    Comment concilier l'ensemble de ces facteurs pour faire en sorte que l'« étranger proche » notamment, ces pays qui ont subi l'influence de la Russie, puissent conserver les moyens de poursuivre leurs ambitions nationales.
    Je suis d'accord avec le ministre des affaires étrangères sur la nécessaire complémentarité des rôles, qui répondent chacun à des objectifs propres. La Finlande et la Suède me semblent être de bons exemples de ce que cela peut donner. Elles sont toutes deux membres de l'Union européenne, mais pas de l'OTAN, avec qui la coopération est néanmoins très bonne. Il faut en ce domaine faire preuve d'une certaine souplesse et admettre les divers cas de figure.
    Il est clair qu'on ne peut pas contraindre les pays du Partenariat oriental, ou des Balkans, à entrer dans un moule. Un des volets de notre initiative dans le cadre du Partenariat oriental est justement cette possibilité d'admettre les différences, de collaborer avec les divers pays, et de leur accorder le niveau de soutien qu'ils recherchent. C'est ainsi, par exemple, que la Biélorussie ne souhaite pas, pour l'instant, rejoindre l'Union européenne, mais entend néanmoins entretenir des contacts avec nous. La Géorgie souhaiterait, elle, rejoindre les deux organisations, mais ne peut pas pour l'instant envisager d'adhérer à l'OTAN. En ce qui concerne la Serbie, son rapprochement avec l'Union européenne serait d'après moi dans notre intérêt, et son adhésion à l'OTAN n'est peut-être pas nécessaire.
     Il n'est, d'après moi, pas pour l'instant réaliste de songer à étendre l'OTAN. Des responsables politiques suédois souhaiteraient, eux, adhérer à l'OTAN, mais la population ne semble pas encore acquise à l'idée, même si, selon les sondages, l'opinion évolue en ce sens. Son adhésion n'est d'ailleurs pas nécessaire, et pourrait même être perçue par la Russie comme une provocation.
    Je me souviens de combien j'étais mécontent lorsque j'entendais dire que si la Russie a pénétré en Ukraine, c'est parce que celle-ci était sur le point d'adhérer à l'OTAN. Cela n'a aucun sens. Ce n'était pas du tout le problème. Il ne s'agissait d'ailleurs pas de l'OTAN, mais de l'Union européenne. Je pense que personne à l'OTAN n'envisage de voir l'Ukraine y adhérer dans un proche avenir, même si son adhésion à plus long terme n'est pas entièrement exclue. Il faudrait, cependant, pour cela que la situation évolue sensiblement.
    Nous sommes parmi les pays qui prônent une coopération plus étroite entre l'Union européenne et l'OTAN, mais il nous faut nous entendre sur les dossiers dans lesquels nous allons pouvoir collaborer. StratCom, le centre des communications stratégiques, est un bon exemple de collaboration qui donne d'excellents résultats.
    L'Europe va sans doute devoir collaborer davantage sur le plan des achats de matériel militaire. Nous étudions actuellement les moyens de regrouper davantage nos achats. Ce n'est pas facile et les pays baltes s'attachent à le faire depuis déjà 20 ans. Je pense cependant que l'on va y arriver et il ne sera pas nécessaire d'adhérer à l'OTAN pour bénéficier de cette mise en commun des achats.
    Les deux organisations peuvent très bien exister côte à côte, mais il faut pour cela bien préciser les fonctions de chacune et assurer leur coopération à tous les niveaux.

  (1150)  

    Je vous remercie.
    Monsieur Sidhu, vous avez la parole.
    Merci, monsieur le président.
    Je vous remercie, monsieur le président, de l'excellente conversation que nous avons eue hier soir.
    Personne n'ignore que, l'année dernière, l'Accord de libre-échange avec l'Union européenne est entré en vigueur. Le Canada est une nation commerçante, mais nos échanges avec la Lettonie ne sont pas encore très développés. Ils ont compté, en 2015, pour 0,17 % de nos importations et 0,16 % des exportations canadiennes. Vous avez cité, hier soir, l'exemple du sirop d'érable, et évoqué ce matin le cas de Bombardier.
    Comment développer nos relations commerciales? Quelle est l'attitude de votre gouvernement à cet égard? Est-ce la proximité qui vous porte à commercer davantage avec les pays européens, et seriez-vous disposé à développer vos échanges avec le Canada?
    Notre gouvernement me semble entièrement disposé à développer les relations commerciales avec le Canada. La géographie n'est pas la seule chose qui compte. Les pays européens sont effectivement plus près, mais nous avons développé nos relations commerciales avec la Chine, à qui nous vendons des produits laitiers, ainsi que du poisson. La Chine souhaite pour sa part accroître ses importations en ce domaine, et cela montre bien que la distance ne pose pas nécessairement de problème. Il faut que les entreprises y trouvent leur intérêt.
    Le Canada jouit d'une excellente réputation internationale. Je me suis, dans le passé, beaucoup occupé des images de marque nationales et étudié de près la question. En termes de symboles et de réputation, le Canada a toujours compté parmi les pays les mieux placés. Je pense donc que les Lettons se font des produits canadiens une idée tout à fait favorable. Il leur faudrait simplement se familiariser davantage avec ce que le Canada produit.
    Nous réfléchissons également à ce que nous pourrions exporter vers le Canada. Nous sommes très avancés en technologies de l'information. Nous avons des gens très compétents et nous produisons beaucoup de machines et de composantes électriques. Il nous suffirait de trouver les bons créneaux.
    Je me souviens qu'il y a déjà de nombreuses années, on a fait grand cas de ces investisseurs lettons qui avaient acquis Aerodium, une entreprise canadienne. Au cas où vous ne seriez pas au courant, Aerodium est l'entreprise qui a inventé les turbines permettant aux gens de faire du parachutage. Ce sont des aérogénérateurs qui permettent d'élever les gens dans les airs. C'est un Canadien qui a inventé cela.
    Nos ingénieurs ont travaillé à ses côtés pour l'aider à perfectionner son invention, et, le moment venu, l'entreprise a été rachetée par des investisseurs lettons. La machine est exportée partout dans le monde et je crois savoir que certains pays l'utilisent pour former leurs troupes aéroportées. Dans d'autres pays, les machines sont installées dans des parcs d'attractions. C'est dire que nos échanges sont appelés à se développer si tant est que nous parvenions à identifier les créneaux où nous pouvons travailler ensemble.
    Je ne suis pas homme d'affaires et je ne suis pas spécialiste en la matière, mais je peux dire à tout le moins que les Lettons voient d'un très bon oeil le commerce avec le Canada, vu l'excellente réputation dont jouit votre pays.
    Nous pourrions aussi promouvoir davantage le tourisme. Les vols à destination du Canada...

  (1155)  

    Nous y sommes parfaitement disposés.
    Oui, vous avez des montagnes, du ski et un climat qui est à de maints égards le même que le nôtre, même si votre territoire est bien plus vaste.
    Mais, pour revenir au commerce, je tiens à préciser que le Canada a les meilleurs produits agricoles et aussi les meilleures pratiques en ce domaine. Cela se sait un peu partout dans le monde. Il existe donc d'excellentes possibilités. Nous élevons le meilleur boeuf, et nous cultivons les meilleures céréales.
    Vous disiez tout à l'heure que votre pays a d'abondantes réserves forestières. Je cite donc pour mémoire que nous produisons en outre beaucoup de bois d'oeuvre. Les États-Unis semblent curieusement disposés ces derniers temps, et cela nous fournit l'occasion d'élargir notre clientèle. En matière d'échanges commerciaux, nous n'avons pas d'idées préconçues.
    Je vous remercie, monsieur Sidhu. Ce sera là le mot de la fin.
    Je tiens à remercier monsieur Kalninš de l'exposé qu'il nous a présenté, et de la qualité de ses réponses aux questions de nos collègues. Comme vous pouvez le constater, nous entretenons avec la Lettonie des liens déjà très solides, qui sont, par ailleurs, appelés à se développer. Nous anticipons avec intérêt d'autres rencontres comme celle-ci, tant à l'étranger qu'au Canada. Je tiens, au nom du Comité, à vous remercier de votre participation à nos travaux.
    Chers collègues, nous allons suspendre pendant cinq minutes la séance. Cela nous donnera l'occasion de faire ce que nous aimons tant faire, c'est-à-dire d'être photographiés en compagnie de personnalités étrangères. Nous entamerons ensuite la seconde moitié de notre séance, qui sera consacrée au projet de loi C-47.
    Monsieur Kalninš, encore une fois, merci.
     Merci.

  (1155)  


  (1200)  

    Chers collègues, la séance est rouverte. Nous procédons, en vertu de l'ordre de renvoi en date de mardi, le 3 octobre 2017, à l'examen du projet de loi C-47, Loi modifiant la Loi sur les licences d'exportation et d'importation et le Code criminel (modifications permettant l'adhésion au Traité sur le commerce des armes et autres modifications).
    Cet après-midi, nous accueillons la représentante de l'Institut Rideau sur les affaires internationales, Mme Peggy Mason, sa présidente, et, au nom d'Amnistie internationale Canada, M. Alex Neve, son secrétaire général.
    Je vous souhaite à tous deux la bienvenue. Comme à l'accoutumée, nous allons vous demander de nous présenter un exposé, après quoi nous passerons aux questions.
    Alex, la parole est à vous.
    Mesdames et messieurs membres du Comité, bonjour.
    Il y a deux ans, je me trouvais au Kordofan du Sud, un État isolé du Soudan, où, depuis 2011, la population civile est coupée du reste du monde alors que les Forces armées soudanaises mènent avec acharnement une campagne de bombardements aériens, larguant de l'arrière d'avions Antonov des bombes barils, ces engins explosifs improvisés non guidés, tuant et mutilant des milliers de civils, obligeant des centaines de milliers d'habitants à s'enfuir, et provoquant une crise alimentaire catastrophique, les fermiers étant trop effrayés pour cultiver leurs champs ou rentrer leurs récoltes.
    Une femme âgée, qui me décrivait une terrible attaque ayant entraîné la mort de plusieurs membres de sa famille, m'a posé une question simple, déchirante et d'une éclatante évidence, à laquelle, hélas, il n'existe pas de réponse susceptible de la rassurer: « Mais qui donc, continue à leur procurer des bombes, et pourquoi? »
    C'est, bien sûr, tout l'objet de notre intervention devant votre comité. Amnistie internationale vous remercie de l'occasion qui lui est ainsi donnée de participer à vos délibérations sur le projet de loi C-47, qui doit préparer l'accession du Canada au Traité de l'ONU sur le commerce des armes.
    Je tiens à dire d'emblée — cela est évident, mais mérite quand même d'être rappelé — qu'Amnistie internationale préconise fortement l'accession du Canada au Traité sur le commerce des armes, accession à laquelle le Canada s'était engagé, ainsi qu'il l'a rappelé il y a seulement 10 jours, devant la première commission de l'Assemblée générale de l'ONU.
    Depuis des décennies, Amnistie internationale documente les grossières violations des droits de la personne que le commerce des armes rend possible dans de nombreuses régions du monde, commerce que nous avons fréquemment dénoncé comme le plus mortifère de tous. C'est pourquoi nous, et de nombreuses autres organisations, militons depuis des années en faveur de l'adoption d'un traité sur le commerce des armes. Il s'agit de poser l'indispensable principe de l'interdiction pour un État de transférer à un autre État des armes qui vont servir à commettre un génocide, des crimes contre l'humanité ou des crimes de guerre.
    Nous avons accueilli avec enthousiasme la signature en 2013 du Traité sur le commerce des armes, et avons depuis appelé les gouvernements à ratifier ce nouveau Traité international sur les droits de la personne, et à adopter des lois permettant de mettre en oeuvre ses dispositions. En quatre ans et demi, 92 États, soit la moitié des nations — et, pour les Nations unies, c'est un peu un record de vitesse — sont devenues parties à ce traité, y compris bon nombre de nos plus proches alliés. L'accession du Canada revêt une extrême importance, et cela pour deux grandes raisons.
    D'abord, nous avons au Canada une industrie de l'armement assez conséquente. De nombreux Canadiens ne le savent peut-être pas, mais les dossiers qui ont récemment défrayé la chronique ont révélé que dans le domaine des armements, nous faisons affaire avec des pays responsables de graves atteintes aux droits de la personne. Citons à cet égard la vente par General Dynamics, pour un total de 15 milliards de dollars, de véhicules blindés légers à l'Arabie saoudite, et de la vente, par le Streit Group, par l'intermédiaire de sa filiale offshore installée dans les Émirats arabes unis, de véhicules blindés de transport de troupes au Soudan du Sud, à la Libye et au Soudan.
    Deuxièmement, l'accession du Canada revêt une importance essentielle, car elle consolidera les assises de ce traité important. À l'occasion de conflits armés, et de grossières violations des droits de la personne dans diverses régions du monde, nous ne cessons de documenter un véritable flot d'armements provenant de l'extérieur. Je peux, à cet égard, citer la crise des Rohingyas en Birmanie, ce qui se passe au Yémen, au Soudan du Sud, en Irak et en Syrie, pour ne m'en tenir qu'aux exemples les plus criants. Or, aucun embargo n'a été décrété sur l'envoi d'armes dans ces divers pays. Cette inaction est à la fois scandaleuse et absurde. Il faudrait pour cela une résolution du Conseil de sécurité des Nations unies, mais nous n'ignorons pas les tractations qui entourent tout ce que fait le Conseil de sécurité.
    C'est pourquoi un traité international sur le commerce des armes est absolument essentiel, et c'est pourquoi il faut que le Canada y adhère.
     L'adhésion exige que l'on adopte des dispositions législatives assurant le respect intégral des obligations découlant du traité. Or, nous estimons que, sur plusieurs points essentiels, le projet de loi C-47 ne répond pas aux exigences du Traité sur le commerce des armes. De concert avec neuf autres organisations, y compris l'Institut Rideau, nous avons mis en relief 10 questions auxquelles il serait urgent de répondre avant que le Parlement ne se prononce sur le projet de loi C-47, et que le Canada n'accède au traité. Il vous a été remis plus tôt des exemplaires de ce mémoire conjoint, sinon il vous sera très bientôt distribué. Permettez-moi d'aborder maintenant deux des sujets de préoccupation évoqués dans ce document.

  (1205)  

    Tout d'abord, le contrôle des armes effectué au Canada ne s'applique pas aux transferts aux États-Unis. Deuxièmement, les dispositions régissant la possibilité que des armes transférées vers un pays soient détournées vers un autre pays manquent de fermeté. Sous bien des aspects, les deux points sont liés, étant donné que les ventes d'armes du Canada vers les États-Unis portent souvent sur des pièces qui sont susceptibles d'être intégrées dans des armes qui sont par la suite assemblées et transférées dans un autre pays.
    Il faut bien se garder de négliger le fait que les États-Unis sont exemptés car cette exemption réduit à néant la volonté du Canada de respecter le Traité sur le commerce des armes. Il suffit de savoir que plus de la moitié des armes vendues par le Canada sont destinées aux États-Unis et que si le gouvernement américain précédent a signé le TCA, rien ne garantit que les États-Unis franchiront dans un avenir prévisible l'étape suivante qui consiste à ratifier le Traité. Par conséquent, la moitié de toutes les armes vendues par le Canada est destinée à un pays qui n'est pas lié par le Traité; enfin, les transferts d'armes depuis les États-Unis soulèvent de très réelles préoccupations.
    Voici deux exemples que nous avons relevés dans le cadre de nos travaux. En mai, les États-Unis ont annoncé des ventes d'armes d'une valeur de 110 milliards de dollars à l'Arabie saoudite, comprenant notamment des munitions air-sol guidées d'une valeur de 4,6 milliards de dollars. Or, les forces saoudiennes ont utilisé couramment 104 000 bombes de ce type dans le cadre du conflit au Yémen où nous avons constaté de nombreux crimes de guerre.
    Toujours en mai, nous avons fait paraître un rapport faisant état d'un audit du U.S. Department of Defense révélant que les États-Unis étaient incapables de retracer des armes d'une valeur de 1 milliard de dollars qui avaient été transférées en Irak et au Koweït, y compris des dizaines de milliers de fusils d'assaut, des centaines d'obus de mortier et des centaines de véhicules militaires tous terrains blindés Humvee. Nous avons noté qu'en raison du manque de rigueur dans les contrôles et des lacunes dans la tenue des registres, les armes fabriquées aux États-Unis aboutissent régulièrement entre les mains de groupes armés, de milices paramilitaires et même de l'État islamique, partout en Irak.
    Le quatrième élément qui devrait alimenter nos inquiétudes à propos des États-Unis est tout simplement le volume des ventes. En 2015, le Canada a exporté aux États-Unis des pièces détachées et des composantes d'armes légères et d'armes de petit calibre d'une valeur légèrement supérieure à 51 millions de dollars. Ce n'est pas une bagatelle. Nous n'avons aucun moyen de savoir ce qui est arrivé à ces composantes. Sont-elles restées entre des mains américaines ou ont-elles été réexportées vers un autre pays après avoir été assemblées dans des armes?
    Les transferts d'armes partout dans le monde représentent une réelle préoccupation et c'est la raison pour laquelle une disposition spécifique du TCA — l'article 11 — exige que les États prennent des mesures pour empêcher ce qu'on appelle le détournement. La loi canadienne exige que l'on tienne compte de la possibilité de transfert non autorisé ou de détournement des armes vers un autre pays, mais elle ne contient aucune interdiction claire et le projet de loi C-47 ne fait rien pour remédier à cette lacune.
    En bref, Amnistie internationale presse le Comité de proposer des amendements qui permettront d'appliquer les dispositions de contrôle des armements en vigueur au Canada aux ventes et transferts à destination des États-Unis, et de faire en sorte que le projet de loi C-47 contienne des mesures qui permettront de respecter intégralement l'article 10 du TCA concernant le détournement. Nous réclamons aussi des amendements visant à répondre à d'autres préoccupations exposées dans notre mémoire conjoint, notamment la nécessité de faire en sorte que le projet de loi C-47 s'applique au ministère de la Défense nationale et à la Corporation commerciale canadienne et que les vastes pouvoirs conférés au Cabinet par les dispositions existantes en vue d'autoriser des transferts d'armes sans tenir compte des préoccupations en matière de droits humains, soient strictement limités.
    Enfin, vous noterez que bon nombre de nos préoccupations se rapportent à des questions vitales liées à l'essence même de notre capacité à respecter les obligations qui nous incombent en vertu du TCA, mais que le projet de loi C-47 ne prend pas en compte, les reléguant plutôt aux règlements qui seront pris plus tard. C'est le cas notamment de l'aspect absolument central suivant: Quels sont les facteurs qui seront pris en compte au moment d'évaluer le risque qu'un transfert d'armes particulier viole le TCA? Il nous semble que ces facteurs sont trop importants pour être reportés au stade de la formulation des règlements. Ils requièrent l'attention des parlementaires, doivent être soumis à un examen et devraient être intégrés à la loi elle-même.
    Qui continue à fournir les bombes?

  (1210)  

    Nous nous réjouissons de célébrer prochainement l'adhésion du Canada au Traité sur le commerce des armes. Elle sera accueillie avec joie dans le monde entier. Cependant, elle doit s'appliquer sur un cadre juridique qui démontre le respect total des obligations découlant du TCA. Nous sommes certainement prêts à collaborer avec vous ainsi qu'avec les représentants du gouvernement afin d'apporter les changements qui garantiront le respect de ces obligations.
    Merci beaucoup.
    Merci, monsieur Neve.
    Madame Mason, s'il vous plaît.
    Je vous remercie de me donner l'occasion de m'exprimer devant le Comité à propos de cette loi extrêmement importante.
    Je partage totalement les points de vue exprimés par Alex Neve et je vais reprendre à partir de l'endroit où il s'est arrêté.
    J'ai commencé à oeuvrer à la mise en place de normes canadiennes et internationales fermes à propos de l'exportation de matériel militaire lorsque je travaillais à titre de conseillère en politique dans le domaine de la sécurité internationale au sein de l'équipe de Joe Clark lorsqu'il était ministre des Affaires étrangères et qu'il proposait l'adoption par le Cabinet de nouvelles lignes directrices applicables aux exportations militaires du Canada, connues par la suite sous l'appellation « Orientations politiques de 1986 ». De nos jours, elles sont toujours en vigueur et on en retrouve la trace dans le règlement pris en vertu de la Loi sur les licences d'exportation et d'importation — à laquelle je ferai désormais référence par le sigle LLEI, pour gagner du temps — et elles sont réunies, pour en faciliter l'application, dans le « Manuel des contrôles à l'exportation ».
    Permettez-moi de citer les critères de ces lignes directrices qui se rapportent aux droits de la personne:
En vertu des lignes directrices actuelles établies par le Cabinet en 1986, le Canada contrôle étroitement l'exportation de produits militaires vers les pays:

... dont les gouvernements commettent constamment de graves violations des droits de la personne contre leurs citoyens, à moins que l'on ne puisse prouver que les produits ne risquent pas d'être utilisés contre la population civile.
    L'adoption des lignes directrices en 1986 nous avait amenés à espérer que le Canada établirait une norme mondiale pour les exportations responsables des armes. Cependant, dès les années 1990, on s'est plus souvent appliqué à contrevenir aux lignes directrices relatives aux droits de la personne plutôt qu'à les observer, étant donné que les exportations de matériel militaire étaient de plus en plus nombreuses vers l'Arabie saoudite, la destination même que les lignes directrices de 1986 cherchaient à éviter. Que s'est-il passé?
    La réponse est très simple et il est tout aussi facile d'y remédier. Les lignes directrices de 1986, comme les autres critères exposés dans la Loi sur les licences d'exportation et d'importation elle-même, ne sont pas contraignantes et ne sont que des lignes directrices, comme leur nom l'indique. Nous en avons eu la triste démonstration lorsque Daniel Turp, professeur de droit à l'Université McGill et ancien député, a voulu contester en Cour fédérale un contrat de livraison d'armements d'une valeur de 15 milliards de dollars à l'Arabie saoudite.
    Avant de nous tourner vers la décision du tribunal, nous devons examiner, en plus des lignes directrices — car elles ne sont pas, bien entendu, les seuls critères et elles sont prises en compte dans le règlement — l'article pertinent de la Loi sur les licences d'exportation et d'importation elle-même, étant donné que le projet de loi C-47 laisse cet article pratiquement inchangé. Le paragraphe 7(1.01) de la LLEI précise les facteurs que le ministre doit prendre en considération, en plus des lignes directrices que j'ai mentionnées, pour décider s'il délivre une licence d'exportation. Je cite:
Pour décider s'il délivre la licence, le ministre peut prendre en considération, notamment,
— comme le précisent les lignes directrices —
le fait que les marchandises ou les technologies mentionnées dans la demande peuvent être utilisées dans le dessein... de nuire à la sécurité ou aux intérêts de l'État... [ou]... de nuire à la paix, à la sécurité ou à la stabilité de n'importe quelle région du monde ou à l'intérieur des frontières de n'importe quel pays.
    La terminologie importante ici est l'expression « peut prendre en considération ». La formulation utilisée dans le paragraphe 7(1.01) est extrêmement permissive, étant donné que la loi ne fixe aucune limite à la discrétion du ministre des Affaires étrangères en matière d'approbation des exportations d'armes.
    Passons maintenant à l'arrêt de la Cour fédérale sur la légalité du contrat d'exportation d'armes en Arabie saoudite. Pour approuver les six licences d'exportation en avril 2016, M. Dion, qui était alors ministre des Affaires étrangères, s'est appuyé sur un mémorandum préparé par les fonctionnaires d'Affaires internationales Canada.
    Les auteurs du mémorandum signalaient de graves atteintes aux droits de la personne en Arabie saoudite; cependant, ils affirmaient qu'Affaires internationales Canada n'avait pas connaissance de rapports liant les exportations militaires projetées à des violations des droits civils ou politiques dans le royaume d'Arabie saoudite. Je m'empresse d'ajouter que, depuis ce constat et cette décision, qui fait actuellement l'objet d'un appel, de nombreux exemples de mauvaise utilisation du matériel canadien se sont avérés.
    Le gouvernement affirmait que la LLEI contient des lignes directrices et des politiques qui « prévoient un contrôle étroit de l'exportation de marchandises comme les [véhicules blindés légers], mais aucune interdiction ». « La seule obligation du ministre [est] de tenir compte de l'ensemble des facteurs pertinents eu égard au cadre législatif en place... ».
    La Cour a tranché en faveur du gouvernement — comme je l'ai noté, la décision est actuellement en appel — déclarant:
Ces facteurs guident le Ministre. Leur évaluation ainsi que le poids à accorder à chaque facteur lui revient dans la mesure où il exerce son pouvoir selon la finalité et dans l'esprit de la LLEI...
    La Cour fait la constatation suivante: « À la simple lecture du langage choisi dans la LLEI — langage que conserve le projet de loi C-47 — on constate que [le ministre] bénéficie d'une large discrétion dans l'octroi de licences d'exportation pour des marchandises contrôlées. »

  (1215)  

    La Cour conclut:
Le rôle de la Cour n'est pas de jeter un regard moral sur la décision du Ministre d'émettre les licences d'exportation, mais uniquement de s'assurer de la légalité d'une telle décision. Bien sûr, la large discrétion dont il dispose lui aurait permis d'en refuser l'émission.
    La conclusion de la Cour fédérale à l'effet que le ministre a fait usage de sa discrétion prouve bien que le pouvoir discrétionnaire que confère la LLEI est trop vaste et qu'il est nécessaire de lui imposer des limites législatives plus strictes. Cette conclusion est extrêmement pertinente dans le contexte de l'adhésion prévue du Canada au Traité sur le commerce des armes, puisque, autant la LLEI, telle qu'elle se présente actuellement, que le contrat de vente d'armes à l'Arabie saoudite vont à l'encontre de ce traité.
    Permettez-moi maintenant de me tourner vers l'article 7 du Traité sur le commerce des armes qui se lit comme suit:
Si l'exportation n'est pas interdite par l'article 6,
— et Alex Neve a déjà mentionné cette disposition qui interdit les exportations dans la mesure où l'on sait que les armes vont servir à commettre un génocide ou d'autres crimes de guerre —
chaque État Partie exportateur, avant d'autoriser l'exportation d'armes classiques
— ou des composantes de celles-ci —
... évalue, de manière objective et non discriminatoire, en tenant compte de tout élément utile... si l'exportation de ces armes ou biens... contribuerait ou porterait atteinte à la paix et à la sécurité... [ou] pourrait servir à... commettre une violation grave du droit international humanitaire... [ou] du droit international des droits de l'homme ou à en faciliter la commission...
    Voici la partie pertinente du Traité sur le commerce des armes:
Si, à l'issue de cette évaluation et après avoir examiné les mesures d'atténuation des risques disponibles, l'État Partie exportateur estime qu'il existe un risque prépondérant de réalisation d'une des conséquences négatives...
— portant atteinte à la paix et à la sécurité ou commettant une violation grave du droit international humanitaire ou en facilitant la commission —
Il n'autorise pas l'exportation.
    Par conséquent, il faut permettre la pleine application de l'expression « il n'autorise pas l'exportation » mentionnée au paragraphe 7(3) du Traité sur le commerce des armes. Cela nécessite l'imposition de limites législatives strictes à la discrétion du ministre des Affaires étrangères, limites qui n'étaient pas prévues dans les lignes directrices originales et qui sont absentes du projet de loi C-47.
    De plus, la Cour fédérale ayant statué que le ministre des Affaires étrangères dispose actuellement du pouvoir discrétionnaire d'approuver des exportations d'armes vers des pays qui portent atteinte à la paix et à la sécurité internationales ou qui commettent des violations graves des droits internationaux de la personne ou du droit international humanitaire, il est indispensable d'imposer des limites strictes à ce pouvoir discrétionnaire si l'on veut que le Canada se conforme aux dispositions du TCA. Si l'on veut que le Canada se conforme pleinement à ce traité et établisse véritablement une norme mondiale, le ministre doit être légalement tenu, en vertu de la législation de mise en vigueur du Canada, de refuser les exportations susceptibles de comporter un « risque prépondérant » ou de contribuer à porter atteinte à la paix et à la sécurité internationales ou à commettre de graves violations des droits internationaux de la personne ou du droit humanitaire international ou d'en faciliter la commission.
    Le projet de loi C-47 ne contient aucune nouvelle disposition dans la LLEI elle-même, la loi actuelle, visant à limiter la discrétion ministérielle; cependant, comme Alex Neve l'a mentionné également, le projet de loi C-47 propose de modifier la LLEI pour « autoriser la prise de règlements dans lesquels sont prévus les facteurs obligatoires dont doit tenir compte le ministre pour la délivrance de licences d'exportation... ». Il faut noter que le projet de loi n'établit aucun facteur obligatoire et qu'il se contente d'autoriser la prise de règlements pouvant inclure de tels facteurs.
    Cependant, l'idée même d'inclure des facteurs obligatoires dans les règlements est trompeuse, car les facteurs ne seront pas réellement obligatoires ni prohibitifs, puisqu'il sera seulement obligatoire de prendre en compte les facteurs, ce qui correspond exactement aux dispositions actuelles de la LLEI et ce qui, selon la Cour fédérale, n'empêche en rien le ministre d'agir selon sa propre discrétion. C'est pourquoi cet amendement ne modifie en rien la portée de la discrétion dont dispose le ministre.
    L'absence de réelle substance de ces facteurs obligatoires « dont doit tenir compte le ministre » rend le projet de loi C-47 incompatible avec le Traité sur le commerce des armes. En effet, en vertu de l'article 7 du Traité, le Canada est dans l'obligation d'évaluer « ... si l'exportation de ces armes ou biens... contribuerait à... commettre une violation grave du droit international humanitaire » et s'il estime « qu'il existe un risque prépondérant de réalisation d'une des conséquences négatives... il n'autorise pas l'exportation ». C'est une obligation qu'impose le TCA.
    L'obligation juridique découlant du TCA va au-delà de l'application des facteurs obligatoires. Elle contraint à refuser des licences d'exportation dans des circonstances présentant des risques élevés.

  (1220)  

    En laissant à la discrétion du ministre le soin d'accorder ou de refuser une licence, par opposition à l'application de limites juridiques strictes à cette discrétion, le projet de loi C-47 est donc un échec eu égard à l'application du Traité sur le commerce des armes.
    Je vais terminer en mentionnant à titre de comparaison une loi type que le gouvernement de la Nouvelle-Zélande a élaborée et adoptée. Je vous présente une disposition, le paragraphe 5(3) de la loi type d'application du TCA dont je vous lis quelques extraits:
Si, après l'évaluation effectuée en vertu du paragraphe (2), l'autorité
— parce que, dans certains cas, ce n'est pas nécessairement le ministre —
détermine qu'il existe un risque important que les armes classiques, munitions ou parties et composantes:

a) portent atteinte à la paix et à la sécurité;

b) puissent être utilisées pour commettre ou faciliter:

i. une grave violation du droit humanitaire international;

ii. une grave violation des règles internationales relatives aux droits de la personne; ...

et que le risque ne peut être atténué, l'autorité doit rejeter la demande de licence d'exportation.
     Les mots importants sont ici l'expression « doit rejeter », formulation ferme et contraignante qui fait malheureusement cruellement défaut au projet de loi C-47. Tout comme Alex Neve, je suis convaincue que l'obligation de prendre en compte certains facteurs ne devrait pas être inscrite uniquement dans les règlements, car le Comité et les autres parlementaires n'ont aucun moyen de connaître et d'influencer le contenu de ces règlements.
    En conséquence, l'Institut Rideau recommande d'imposer des limites juridiques strictes fondées sur les critères d'évaluation des risques établis à l'article 7 du TCA au pouvoir discrétionnaire du ministre des Affaires étrangères en matière d'autorisation des exportations d'armes, et que ces limites soient établies dans une loi plutôt que dans des règlements.
    Merci beaucoup.

  (1225)  

    Merci, madame Mason.
    Nous allons passer directement aux questions.
    Monsieur Aboultaif, et ensuite, ce sera au tour de M. Levitt.
    Un député: Non, il faudrait [Note de la rédaction: inaudible]
    Le président: Très bien, commençons avec M. Aboultaif et ensuite, on verra, car ce n'est pas ce qui est indiqué ici.
    Bon après-midi et merci d'être venus témoigner devant le Comité.
    J'apprends que le gouvernement de Joe Clark avait adopté des orientations politiques en 1986. Nous avons maintenant un régime de contrôle des exportations et des importations qui, selon moi, est tout à fait à la hauteur sur de nombreux points: réglementation et contrôle, et maintien des structures. Par ailleurs, nous avons le projet de loi C-47 et le TCA. D'après le témoignage de M. Neve, j'ai cru comprendre qu'il y a 10 domaines dans lesquels le projet de loi C-47 ne parvient pas à respecter ou tout au moins atteindre le niveau satisfaisant en matière de contrôle des armes.
    Tout le débat porte sur l'efficacité du TCA, d'autant plus que trois des six grands exportateurs d'armes n'en font pas partie. C'est très bien d'avoir des règlements, mais on a beau avoir tous les règlements du monde, si les principaux intervenants ne les appliquent pas, on peut dire que 70 ou 80 % du commerce des armes dans le monde échappe à tout contrôle.
    Pouvez-vous nous présenter des commentaires à ce sujet?
    C'est une très bonne question.
    Nous aurions bien sûr souhaité que le Traité sur le commerce des armes ait été adopté en avril 2013 et que le monde entier y aurait adhéré quelques mois plus tard, mais nous sommes bien forcés de reconnaître que dans n'importe quel secteur du droit international, ce scénario ne se réalise jamais, surtout dans les domaines touchant aux droits de la personne à l'échelle internationale. C'est toujours un processus qui évolue à long terme. Nous devons poursuivre nos efforts et continuer à viser ce qui devrait être le but ultime de tout traité international relatif aux droits de la personne, soit l'obtention d'un soutien universel pour le Traité.
    Vous avez tout à fait raison de souligner que d'importants intervenants n'ont pas encore adhéré au Traité et ne semblent pas manifester une quelconque intention d'y adhérer au cours d'un avenir prochain. Je pense qu'il y a trois réponses à cela.
    Premièrement, le reste du monde garde son importance. Même si ces États n'ont pas encore manifesté leur adhésion, même si le Traité ne s'appliquera effectivement qu'à 40 % du commerce mondial des armes, c'est quand même un pourcentage important de participants qui, en 2012, n'étaient soumis à aucun type de réglementation internationale et qui contribuaient à de graves violations des droits humains.
    Deuxièmement, nos organisations poursuivent leur campagne et nous espérons que les gouvernements préoccupés par le commerce mondial des armes exerceront des pressions sur les gouvernements récalcitrants qui n'ont pas spontanément adhéré avec enthousiasme au Traité sur le commerce des armes, afin d'obtenir peu à peu un soutien de plus en plus large.
    Troisièmement, je pense qu'il est important de reconnaître qu'il faut continuer à exercer régulièrement des pressions pour espérer atteindre un point où il n'existera plus que trois ou quatre gouvernements importants à convaincre et qu'à ce stade, il sera pratiquement impossible pour eux de résister aux pressions exercées pour les inciter à adhérer au Traité.

  (1230)  

    J'aimerais demander à Mme Mason de répondre à la même question.
    Je vais reprendre l'idée de créer un élan. La Convention sur l'interdiction des mines antipersonnel en est un très bon exemple. Les principaux producteurs de mines terrestres, parmi lesquels se trouvaient les États-Unis, n'avaient pas adhéré au traité, mais ils ont fini par en reconnaître le bien-fondé. Ils ont pris conscience du soutien de plus en plus large dont bénéficiait le traité et ils en respectent les dispositions. Le Canada s'est toujours donné pour mission de renforcer le droit international. La première étape consiste à donner l'exemple nous-mêmes et à collaborer ensuite avec d'autres pour réunir le plus de soutiens possible pour le régime de réglementation.
    Permettez-moi d'ajouter un bref commentaire. J'ai peut-être mal compris le début de votre intervention, mais je tiens à souligner que les lignes directrices de 1986 ne sont pas de l'histoire ancienne. Elles font encore partie intégrante des règlements. Elles sont intégrées au régime actuel et c'est en fait la seule partie du régime qui applique des critères en matière de droits de la personne.
    J'aimerais beaucoup vous entendre comparer le régime actuel avec celui du projet de loi C-47. Si j'ai bien compris, le projet de loi C-47 est, selon vous, un recul plutôt qu'un pas en avant. Est-ce exact?
    Je ne pense pas que l'on puisse dire que c'est un recul, mais nous pensons que dans le cas des aspects importants que nous devons renforcer, ce n'est pas un progrès. Les États-Unis sont déjà exemptés et le resteront. Nos dispositions pour éviter les détournements d'un État à un autre sont faibles actuellement et continueront de l'être.
    Il est possible que les nouveaux règlements qui seront adoptés soient plus fermes que les règlements existants, mais, pour le moment, on n'en sait rien. Rien ne vous permet de vous en faire une idée. Il n'y aura pas de processus parlementaire public auquel les citoyens pourront participer activement pour affirmer les préoccupations fondamentales évoquées par Mme Mason, à savoir que le processus actuel considère que ce sont des facteurs à prendre en compte de manière discrétionnaire. À notre avis, cela ne suffit pas. Il est clair que nous allons insister pour que ces règlements soient les plus fermes possible, mais nous souhaitons essentiellement que ces principes soient inclus dans la loi.
    Merci.
    Madame Vandenbeld, s'il vous plaît.
    Je tiens à vous remercier tous les deux pour les efforts que vous avez déployés depuis des années pour que le Canada adhère au Traité sur le commerce des armes. J'ai eu, en République démocratique du Congo, une expérience semblable à celle qu'a décrite M. Neve. Des femmes qui avaient été violées sous la menace d'une arme m'ont dit que le Congo ne fabrique pas d'armes et que tous les fusils qui avaient été pointés sur elles provenaient d'ailleurs. Je suis très heureuse de participer à la préparation de la loi qui permettra au Canada d'adhérer au Traité.
    J'aimerais revenir à certains points que vous avez évoqués. J'ai lu la lettre que des organisations de la société civile ont adressée au Comité. La semaine dernière, notre comité a eu l'occasion de se rendre dans les bureaux du Département d'État à Washington où j'ai eu l'occasion d'évoquer ces préoccupations et de poser des questions. Nous avons rencontré les représentants du Bureau chargé de la politique de contrôle du commerce de défense et du Bureau de la sécurité régionale et des transferts d'armes du Département d'État.
    Quand je leur ai posé des questions à propos du détournement, ils m'ont parlé du programme très complet qu'ils appliquent, le programme Blue Lantern, qui consiste à exercer des contrôles auprès de l'utilisateur final. Ils nous ont dit que leurs contrôles concernant le courtage sont déjà en place et qu'ils ont été conçus en vue d'être compatibles avec les dispositions du TCA, en vue d'une adhésion future. En fait, ils collaborent avec Affaires internationales Canada afin de réviser leurs contrôles relatifs au courtage et s'assurer de les améliorer au cours des 18 prochains mois, afin qu'ils soient compatibles. Dans certains domaines, ils appliquent même des normes plus strictes. Ils nous devancent dans le domaine des fusions, des acquisitions et des ventes de sociétés étrangères. Lorsque j'ai évoqué plus précisément les inquiétudes de la société civile, ils m'ont répondu que leurs contrôles sont, à bien des égards, plus stricts que ceux de la plupart des pays, y compris les règles qu'ils qualifient de « transparentes », qui sont les technologies à double usage destinées à des fins civiles, mais utilisées à des fins militaires.
    Après avoir entendu leurs explications, je suis moi-même plus convaincue. Je pense qu'il serait sans doute plus utile de cesser de parler des exemptions et de collaborer avec les Américains afin de s'assurer d'améliorer constamment les contrôles et de collaborer avec eux pour que ce type de détournement ne se produise plus.
    Avez-vous des commentaires à formuler à ce sujet?

  (1235)  

    Je crois qu'on peut dire simplement que le bilan des États-Unis en matière de recherches sur les droits de la personne n'est guère brillant et parle de lui-même.
    Les commentaires que vous avez entendus lors de votre rencontre sont tout à fait louables, mais selon une recherche récente que je vous ai transmise, nous avons constaté un mépris flagrant pour les normes fondamentales en matière de droits de la personne et du droit humanitaire international.
    Par exemple, nous avons démontré que des armes en provenance des États-Unis sont utilisées par les forces saoudiennes pour commettre des crimes de guerre au Yémen. C'est en fouillant dans les propres documents d'audit du Department of Defense des États-Unis que nous avons pu mettre au jour récemment ces données préoccupantes. Il est impossible de retracer des armes d'une valeur de 1 milliard de dollars qui ont été transférés à l'Irak et au Koweït, région du monde extrêmement volatile — l'Irak surtout étant un secteur où sévissent de multiples groupes responsables de graves abus et violations des droits de la personne. Je répète qu'il s'agit d'armes d'une valeur totale de 1 milliard de dollars.
    Les dispositions qui sont peut-être en place ne sont certainement pas efficaces et ne peuvent garantir à la communauté internationale — mais également dans notre contexte particulier, le Canada étant un partenaire des États-Unis dans le commerce des armes — que ces armes ne serviront pas à perpétrer ce type de violations. C'est pourquoi nous disons qu'il est impossible d'exempter de la loi et de la portée du Traité sur le commerce des armes plus de la moitié des transferts d'armes. À bien des égards, nous estimons que le fait de soustraire de la loi et de l'application du Traité la moitié des opérations de vente d'armes du Canada tourne vraiment en dérision — je sais que les mots sont durs — notre démarche d'adhésion au Traité.
    À mon avis, l'une des raisons de notre adhésion au traité est que nous pouvons exercer le leadership nécessaire dans le monde. Le fait de collaborer, tel que nous sommes, pour renforcer... est l'un de ces domaines.
    J'aimerais passer au deuxième point, qui est la réglementation par opposition à la législation. Lorsque nous avons accueilli les fonctionnaires du gouvernement et que nous avons entendu les propos du ministre, il était parfaitement clair que tout ce qui se trouve à l'article 7 du TCA fera partie des règlements, et que dans bien des cas, cela dépassera même peut-être ce qui se trouve à l'article 7, ce qui est actuellement le cas de certains.
    L'une des raisons pour lesquelles je préfère l'idée d'une réglementation est que nous constatons une augmentation ultra rapide des types de menaces qui existent, et cela vaut également pour les droits. L'égalité entre les sexes et la violence contre les femmes ne faisaient pas partie de bon nombre des traités multilatéraux au préalable, ce qui n'est plus le cas de nos jours. Face à l'avenir, nous sommes confrontés à la technologie, à la possibilité d'armes autonomes meurtrières, à l'intelligence artificielle et à la cyberguerre, et en les insérant dans des règlements, cela permet au gouvernement d'être plus souple et rapide dans sa façon de réagir face à ces types de menaces, en ce sens que l'on peut élargir la réglementation.
    J'ai également constaté lors de la visite des fonctionnaires que ceux-ci ont affirmé qu'il y aurait de nombreuses consultations avec la société civile, et que des rapports seraient présentés au Parlement.
    Pourriez-vous faire des observations à ce sujet, à la fois sur le plan des règlements et de leur rigueur?
    J'aimerais revenir rapidement sur la question initiale pour dire qu'il ne s'agit pas seulement de la vigueur des certificats d'utilisateur, etc., que possèdent les États-Unis. Il s'agit plutôt du fait qu'ils ont des critères radicalement différents pour déterminer si une exportation doit être autorisée. Un exemple très manifeste est celui du Pakistan. Nous n'avons pas exporté de matériel militaire directement au Pakistan depuis que ce pays a testé des armes nucléaires en utilisant notre technologie. Cependant, les États-Unis n'ont pas les mêmes scrupules que nous à cet égard. De même, les États-Unis ont récemment exporté des avions de combat au Nigeria et je ne pense pas que le Canada soit d'accord avec cet acte.
    Nous nous rendons. Nous renonçons à exercer notre jugement pour savoir où les matériels doivent aller si les États-Unis ne sont pas partie prenante à la mise en oeuvre du TCA.
    Pour ce qui est de l'insertion de la totalité de l'article 7 dans le règlement, cela est tout à fait extraordinaire, à l'exception de la propre description de ce règlement par le gouvernement, qui est le résumé que l'on trouve au début du projet de loi C-47, où l'on peut lire:
Le texte modifie la Loi sur les licences d'exportation et d'importation de façon à:

b) autoriser la prise de règlements dans lesquels sont prévus les facteurs obligatoires dont doit tenir compte le ministre pour la délivrance de licences d'exportation ou de courtage.
    Apparemment, cela désigne les critères de l'article 7, si ce n'est que cela n'est pas suffisant. En vertu du TCA, il ne suffit pas simplement d'en tenir compte; il faut les appliquer. C'est là que réside le problème. Le problème n'est pas qu'ils ne vont pas énumérer tous les critères à l'article 7 du TCA; mais plutôt ce que le ministre va en faire, et la façon dont son pouvoir discrétionnaire est entravé ou ne l'est pas.
     Mon dernier point au sujet de la réglementation, car j'estime qu'il s'agit d'un élément très important parmi ceux qui ont été soulevés, est celui de la souplesse. Pourquoi avons-nous des règlements? Nous voulons faire preuve de souplesse. J'ose affirmer que la procédure à suivre consiste à avoir ce qui est nécessaire. Nous savons désormais que les critères de l'article 7 sont indispensables. Ils sont obligatoires en vertu du Traité sur le commerce des armes. Insérez-les dans la loi, dans le projet de loi C-47, mais bien entendu, autorisez parallèlement la mise à jour, le peaufinement des règlements dans tous les secteurs mentionnés. De cette façon, vous avez l'essentiel dans la loi et vous disposez de la souplesse voulue pour ajouter de nouveaux facteurs au besoin.

  (1240)  

    Nous allons céder la parole à Mme Laverdière, s'il vous plaît.

[Français]

     Merci beaucoup, monsieur le président.
    Je vous remercie tous les deux de vos présentations fort intéressantes.
     Je me sens tout à fait honorée, parce que c'est l'un des arguments que j'avance. Comme nous le savons déjà, les éléments contenus dans le traité devraient être dans la Loi. Ensuite, nous pourrons toujours ajouter de nouveaux éléments au moyen de règlements. Non seulement nous n'avons pas vraiment l'occasion de discuter les règlements, mais nous n'avons pas l'occasion de voter sur les règlements. Le principe de respect des traités et le principe de démocratie parlementaire sont en jeu ici.
    J'aimerais revenir sur la question des exportations vers les États-Unis. Selon le traité, nous devons en appliquer les divers aspects de façon non discriminatoire, ce qui devrait déjà vouloir dire que nous l'appliquons à toutes les exportations et à tous les pays.
    Nous avons reçu des gens d'Affaires mondiales Canada, il y a deux semaines. Les représentants nous ont dit qu'il y avait des exemples. Je pense que le Luxembourg peut exporter vers la Belgique, ou quelque chose du genre, sans intégrer cela dans son application du Traité sur le commerce des armes.
     Avez-vous des commentaires à faire là-dessus?

[Traduction]

    Nous sommes résolument d'avis qu'aucun pays ne doit être exonéré. Les mêmes préoccupations que suscite en nous la relation entre le Canada et les États-Unis, nous les éprouvons à l'égard de la relation entre le Luxembourg et la Belgique. Le fait que cela peut être la façon dont la Belgique et le Luxembourg entendent procéder à leur ratification — ce qui à notre avis contrevient à l'esprit du Traité, à la portée du Traité, et aux dispositions non discriminatoires du Traité — ne justifie d'aucune façon le fait que nous aussi devons suivre cette voie et limiter la portée du Traité quant à la façon dont nous l'appliquons.
    J'affirme par ailleurs que les États-Unis, en leur qualité de puissance armée mondiale, sont difficilement comparables à la Belgique. Quant au Canada, il est difficilement comparable au Luxembourg. Non pas que cela change quoi que ce soit — le fait que nous parlions d'une échelle, d'un caractère et d'une puissance des armes radicalement différents — mais c'est néanmoins un facteur non négligeable.
    Il faut que le traité soit universel. Avec un pays comme les États-Unis, peu importe qu'ils aient eu ou non de bonnes approches l'an dernier ou quelques excellentes approches il y a cinq ans, qui sait quelles seront leurs approches dans trois mois, dans un an ou dans deux ans. La raison pour laquelle nous avons besoin d'une législation contraignante ferme, claire et prévisible est que le monde ne cesse de changer. D'autres gouvernements changent également. D'ici trois ans, la situation pourrait être catastrophique quant à la façon dont les États-Unis traitent leurs transferts d'armes. Nous pouvons sans doute affirmer que la situation est quasi catastrophique aujourd'hui, mais qu'elle peut encore s'aggraver. Si nous nous sommes dotés d'un cadre législatif qui ne s'appliquera pas à ce contexte, c'est que nous sommes partis du mauvais pied.

[Français]

    Madame Laverdière, je vous remercie de votre question.
    Si vous me le permettez, je vais y répondre en anglais, à cause de la terminologie, qui est assez technique.

[Traduction]

    J'adhère bien entendu aux observations d'Alex, mais j'aimerais parler d'un article du Traité sur lequel comptent apparemment les fonctionnaires des affaires étrangères, il s'agit de l'article 26, qui parle essentiellement d'accords de coopération en matière de défense:
Le présent Traité ne peut être invoqué pour priver d'effet les accords de coopération en matière de défense conclus entre États parties au présent Traité.
    Nous croyons savoir que c'est l'article dont dépendent les pays du Benelux, et qu'ils ont un accord de coopération en matière de défense.
    Comme Alex, je ne partage pas cet avis. Cela ne désigne pas le non-respect du traité; mais plutôt le fait de l'invoquer pour justifier qu'on souhaite en sortir. Néanmoins, même si nous optons pour cette interprétation, que je ne partage pas, elle ne s'applique qu'aux États parties au Traité, et les États-Unis ne sont pas un État partie au Traité. Le Canada ne pourrait pas s'appuyer sur cette disposition, même si nous lui donnions cette interprétation, qui à mon avis, n'est pas la bonne. La loi traite parfaitement clairement de son application à toutes nos exportations de manière non discriminatoire, et on ne pourrait pas être plus clair à ce sujet, cela englobe toutes nos exportations.
    Merci de votre attention.

  (1245)  

[Français]

     J'aimerais ajouter un court commentaire. Vous avez parlé de l'étude que vous avez menée au sujet du milliard de dollars d'équipement disparu comme par enchantement. Vous serait-il possible de faire parvenir une copie de ces documents au Comité?
    Pourriez-vous nous parler, ne serait-ce que brièvement, de la Corporation commerciale canadienne et de son rôle, qui n'est pas clarifié dans le projet de loi?
    Je vous remercie encore une fois.

[Traduction]

    Merci beaucoup de cette question très importante sur la Corporation commerciale canadienne, qui, de plus en plus, joue un rôle d'importance névralgique comme courtier, essentiellement entre le gouvernement et les éventuels pays d'exportation, et qui, bien entendu, a joué un rôle crucial à l'égard du contrat de vente d'armements à l'Arabie saoudite d'un montant de 15 milliards de dollars.
    Il faut manifestement en parler. Toutes les entités du pays qui prennent part à la décision d'exporter des armements doivent relever du champ d'application du TCA, et il doit donc être parfaitement clair que la Corporation commerciale canadienne — et également le ministère de la Défense nationale, étant donné qu'il n'en relève pas non plus — et toutes les entités qui prennent part, à la requête du gouvernement du Canada, à l'exportation potentielle d'armes à un autre pays doivent relever de la portée du Traité sur le commerce des armes.
    En ce qui concerne votre premier élément, je partage entièrement votre avis. J'ajouterais que, même si nous avons réalisé certains travaux au sujet de cette préoccupation et que nous avons publié des déclarations publiques, l'étude effective est issue du propre processus de vérification du ministère de la Défense des États-Unis, de sorte qu'elle constitue une source qui fait largement autorité sur ce qu'il advient des armes et des armements des États-Unis.
    Merci, madame Laverdière.
    Nous allons céder la parole à M. Levitt, s'il vous plaît.
    Je céderai mon temps de parole au député DeCourcey.
    Monsieur DeCourcey, s'il vous plaît.
    Merci, monsieur Levitt.
    Merci, monsieur le président.
    Je remercie nos deux témoins d'être parmi nous aujourd'hui.

[Français]

    Nous vous remercions grandement de votre contribution au plaidoyer en faveur des droits de la personne autour du monde.

[Traduction]

    Nous pouvons résolument vous compter parmi les collaborateurs actifs à la réaffirmation de la souveraineté du Canada dans le monde.
    Monsieur Neve, vous avez commencé par parler du message important que cela envoie au monde, du respect général suscité par ce traité, et de ce que l'accession du Canada à ce traité peut prouver au reste du monde. Tel est en effet le point de vue du gouvernement: en plus de renforcer notre système de commerce des armes, notre rôle consiste à prêter main-forte là où nous le pouvons à d'autres pays du monde qui ont également besoin de renforcer leurs régimes.
    Le Canada contribue un million de dollars au fonds de fiducie des États-Unis qui facilite l'accession des États au TCA. Pourriez-vous tous les deux nous parler brièvement de la contribution que le Canada pourrait apporter ici et du message que l'accession du Canada au Traité enverra aux autres pays en développement du monde entier?

  (1250)  

    Incontestablement. Je suis convaincu que nous avons tous les deux beaucoup à dire. Comme je l'ai mentionné dans mes propos, nous sommes enchantés de l'accession du Canada au Traité pour deux raisons. En premier lieu, le commerce des armes au Canada a besoin de ce droit de regard et de contrôle. Cela n'a rien de théorique. Nous connaissons des cas qui ont suscité des préoccupations très réelles. En deuxième lieu, c'est exactement l'élément que vous soulignez, monsieur De Courcey, à savoir la notion que le monde a besoin d'un leadership ici et que nous avons 92 États à bord, ce qui est pratiquement la moitié, mais pas tout à fait.
    Comme nous l'avons vu plus haut, il y a un certain nombre de protagonistes très importants qui n'envisagent même pas de ratifier ce traité. Un pays comme le Canada est tenu en très haute estime à l'échelle mondiale quant aux droits de la personne, mais particulièrement, en raison du Traité d'Ottawa, il jouit d'une réputation enviable en ce qui concerne les mines antipersonnel en particulier et la notion de contrôle mondial des armements. Et effectivement, nous sommes dans ce domaine un protagoniste de premier rang. C'est l'une des raisons pour lesquelles il était préoccupant de constater que quatre ans après la naissance du Traité, nous ne faisions toujours pas partie de ce club.
    Il est sans doute difficile de mesurer les façons dont nous pouvons collaborer bilatéralement avec les États qui ne sont pas encore à bord, et les façons dont nous pouvons travailler avec les États qui sont à bord, mais qui ne disposent pas encore des lois pour assurer l'application du Traité. C'est pourquoi nous voulons que le Canada amorce ses modalités d'accession en suivant le meilleur exemple au monde de ce à quoi la pleine adhésion au Traité sur le commerce des armes peut ressembler. Par exemple, vous ne soustrayez pas à son champ d'application un pays qui est responsable de plus de la moitié de votre commerce des armes, et vous avez dans votre législation des dispositions claires qui enchâssent dans la législation les facteurs obligatoires de conformité. Nous n'insinuons pas que le moindre détail doive se trouver dans la loi par opposition à la réglementation, mais que de très nettes améliorations sont possibles ici.
    L'observation formulée par ma collègue Anita quant à la souplesse de la réglementation pour élargir rapidement la nécessité pour le ministre de tenir compte de certains autres éléments au fur et à mesure que le monde évolue manque-t-elle de légitimité? Nous avons constaté des exemples aux alentours du 11 septembre où l'incapacité de modifier rapidement la réglementation a entraîné des retards dans l'adjonction de certaines exigences aux décisions prises par le gouvernement.
    Ne s'agit-il pas d'un paramètre important dans tout cela? Une fois de plus, nous savons que d'autres régimes de type Westminster, comme le Royaume-Uni, la Nouvelle-Zélande et l'Australie insèrent ces types de critères et ces processus décisionnels dans la réglementation pour ce fait même.
    Nous admettons sans réserve que la réglementation a un rôle à jouer. Nous n'insinuons nullement qu'il ne doit pas y avoir ici de pouvoir réglementaire. Nous sommes entièrement d'accord sur le fait qu'il y a quantité d'autres facteurs, notamment d'autres faits nouveaux qui surviennent après l'adoption de la législation, qu'il est préférable d'aborder par voie de réglementation.
    Nous craignons cependant que dans le fond, la législation laisse à la réglementation une déclaration de principes parfaitement limpide quant à l'obligation centrale qui entre en jeu dans la ratification du Traité sur le commerce des armes. C'est cette notion d'interdiction obligatoire touchant les transferts d'armes qui enfreint les dispositions claires du Traité sur le commerce des armes. On nous affirme que cela se trouvera dans la réglementation. On ajoute par ailleurs que cela peut être énoncé d'une manière selon laquelle ce sont des facteurs qui doivent obligatoirement être pris en considération, comme Mme Mason l'a fait observer, et non pas qu'il s'agira d'une déclaration d'interdiction obligatoire.
    Il y a ici une différence fondamentale. Elle réside dans le haut niveau que nous escomptons de la législation. Il y a d'autres détails au sujet des processus, même la spécificité de certaines des infractions des droits de l'homme à l'échelle internationale qui doivent nous préoccuper ici, ainsi que la nature évolutive de ces infractions à mesure que nous prenons conscience de nouvelles menaces et de nouvelles préoccupations, indéniablement... mais nous avons besoin de cette disposition obligatoire clé dans la loi.
    Madame Mason, peut-être très vite, j'ai...
    Merci, monsieur DeCourcey.
    Nous allons maintenant céder la parole à M. Saini.
    Ce sera la dernière question, avant de lever la séance.
    En premier lieu, je vous remercie infiniment de vos observations. Je tiens juste à connaître votre point de vue dans l'optique de la santé publique.
    Nous savons pertinemment que dans bien des cas, bon nombre de ces armes illicites se trouvent dans des pays du monde où la règle de droit n'existe pas, ou là où il y a un conflit. Nous savons que de manière disproportionnée, le commerce illicite des armes touche les femmes et les jeunes filles et empêche la stabilisation de la société. Pour ce qui est de l'accession au Traité sur le commerce des armes — en dehors des questions que vous avez mentionnées — quel impact à votre avis cela aura-t-il sur ces sociétés en particulier pour nous assurer que nous améliorons la situation au sol et que nous contribuons à la post-stabilisation de ces pays qui connaissent ce genre de situation?

  (1255)  

    Mon premier argument est qu'en l'occurrence, nous ne parlons pas d'armes illicites. Nous parlons en revanche des dommages que les transferts légaux d'armes entraînent à cause du non-respect des strictes interdictions que contient le Traité sur le commerce des armes. Si nous pouvions exercer un contrôle beaucoup plus rigoureux sur le commerce légal, et que ce commerce légal était un commerce nettement plus responsable, il serait alors nettement plus facile de nous concentrer sur le commerce illicite des armes.
    J'aimerais revenir en arrière, si vous le permettez, car je pense qu'il est important de savoir ce que cela signifie pour le Canada d'être de retour, et quel genre de message sera véhiculé par le Canada lors de son accession au Traité avec une législation de mise en oeuvre très solide. Il me semble me rappeler que le Canada a joué un rôle dirigeant dans la négociation du Statut de Rome, qui a abouti à la création de la Cour pénale internationale. On nous a remerciés en nous accordant la première présidence de cette cour en raison du rôle exceptionnel joué par le Canada.
     Des règles rigoureuses qui contrôlent les exportations d'armes pour garantir que les exportations sont responsables sont une mesure concomitante claire de la Cour pénale internationale du Statut de Rome, compte tenu du rôle central joué par les armes dans la perpétration de crimes de guerre, de crimes contre l'humanité et de graves violations des droits de l'homme. Il était contraire aux valeurs canadiennes de ne pas avoir ratifié ce traité pendant si longtemps. J'ose croire que les attentes sont très fortes à l'échelle internationale. Avec l'annonce du premier ministre selon lequel le Canada est de retour, cela signifie que quand nous accéderons à ce traité, ce sera d'une manière dont les Canadiens auront tout lieu d'être fiers.
    Merci.
    J'aimerais céder le reste de mon temps à M. Levitt.
    Mes deux collègues ont soulevé la question de la réglementation. Le député DeCourcey a soulevé la question des autres gouvernements de type Westminster de Nouvelle-Zélande, d'Australie et du Royaume-Uni. De quelle façon ces trois pays ont-ils résolu l'enjeu de l'interdiction obligatoire dans leur réglementation?
    En premier lieu, la Nouvelle-Zélande ne l'a pas inséré dans la réglementation. Elle a des interdictions obligatoires dans la loi, mais pas dans les règlements. Pour ce qui est des deux autres pays, je l'ignore, mais nous pouvons certainement faire des vérifications et vous rendre compte des résultats de nos recherches.
    Je serais très étonnée que les obligations obligatoires se trouvent dans les règlements. Je suis avocate et il est plutôt rare d'avoir des obligations premières non pas dans la législation, mais dans la réglementation.
    Merci.
    Nous pouvons certainement vérifier la question.
    Chers collègues, à titre d'information, je demanderai à la table de faire cela pour vous. Je lui demanderai de dresser une liste de ce qui est obligatoire et de qui compte sur la réglementation pour élaborer le Traité.
    Je crois que cela conclut les interventions de nos témoins. Madame Mason et monsieur Neve, je tiens à vous remercier tous les deux.
    Chers collègues, nous avons eu d'excellentes discussions ce matin et cet après-midi.
    Voilà qui met fin à nos débats, et je vous dis à jeudi prochain.
    J'ai quelque chose à vous rappeler avant de vous laisser partir. Nous amorcerons une étude article par article jeudi dans une semaine, je vous demande donc de vous y préparer. Si vous pensez qu'il y a des renseignements que votre président et/ou la table peut vous fournir, n'hésitez pas à nous le faire savoir.
    Je vous dis donc à jeudi à 11 heures.
    La séance est levée.
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