Passer au contenu Début du contenu

FAAE Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

Pour faire une recherche avancée, utilisez l’outil Rechercher dans les publications.

Si vous avez des questions ou commentaires concernant l'accessibilité à cette publication, veuillez communiquer avec nous à accessible@parl.gc.ca.

Publication du jour précédent Publication du jour prochain
Passer à la navigation dans le document Passer au contenu du document






Comité permanent des affaires étrangères et du développement international


NUMÉRO 078 
l
1re SESSION 
l
42e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 2 novembre 2017

[Enregistrement électronique]

  (1100)  

[Traduction]

    Chers collègues, nous empiétons sur le temps réservé à nos témoins. J'aimerais commencer tout de suite.
    Conformément à l'ordre de renvoi du mardi 3 octobre 2017, nous faisons l'étude du projet de loi C-47, Loi modifiant la Loi sur les licences d'exportation et d'importation et le Code criminel.
    Nous accueillons aujourd'hui Steve Torino, le président de l'Association des sports de tir du Canada et, de la Fédération des pêcheurs et chasseurs de l'Ontario, Greg Farrant, directeur, Affaires gouvernementales et politiques publiques. Bienvenue au Comité.
    Je pense que tout le monde ici connaît la façon de procéder. Je vais donc donner la parole à nos témoins qui vont présenter leurs observations préliminaires. Nous passerons ensuite directement à la période de questions.
    Commençons sans plus attendre. Qui sera le premier?
    Greg, selon Steve, c'est vous qui allez commencer. La parole est à vous.
    Bonjour monsieur le président et mesdames et messieurs les membres du Comité.
    Au nom de la Fédération des pêcheurs et chasseurs de l'Ontario, de nos 100 000 membres et de nos 740 clubs affiliés des divers coins de l'Ontario, je vous remercie de nous donner la possibilité de venir témoigner devant nous aujourd'hui afin de présenter nos observations au sujet du projet de loi C-47.
    Il est clair que la plupart des gens raisonnables ne s'opposent pas au renforcement des contrôles lorsqu'ils s'appliquent à l'exportation de divers types d'armes classiques, comme on les appelle dans le Traité sur le commerce des armes et à une surveillance accrue quant à la destination de ces armes, car certains pays sont susceptibles de les utiliser pour commettre des actes de guerre ou de terrorisme ou pour soumettre leurs propres citoyens. De fait, étant donné que la plus grande partie du projet de loi se rapporte à l'exportation de ces types d'armes et non pas à leur importation au Canada, nous n'avons aucune objection majeure à cet égard. Cependant, j'aimerais commenter très brièvement aujourd'hui deux ou trois aspects troublants concernant les règles d'importation et l'absence de certitude dans la loi.
    Au cours du débat en deuxième lecture, le secrétaire parlementaire de la ministre des Affaires étrangères a déclaré:
Soyons clairs: l'adhésion du Canada au Traité sur le commerce des armes n'aura aucune incidence sur la possession d'armes à feu au pays ou sur les lois et politiques canadiennes en la matière. Le Traité régit l'importation et l'exportation d'armes classiques et non le commerce d'armes utilisées par des Canadiens respectueux de la loi pour la chasse ou pour d’autres activités sportives.

Le gouvernement a bien compris que celui-ci n'aura aucune incidence sur la possession d'armes à feu pour usage personnel.
    En réponse à la question du député de Red Deer-Lacombe, il a déclaré ceci:
Je tiens à préciser clairement que l'adhésion à ce traité n'aura aucune incidence sur la possession d’armes à feu au Canada. Cela n'imposera aucune restriction aux citoyens canadiens respectueux des lois. Le Traité ne concerne pas la vente d'armes à feu pour la chasse ou le sport.
    Enfin, il a répondu de la manière suivante à une question d'un de ses propres collègues:
Le Traité encadre l'importation et l'exportation des armes classiques et non le commerce des armes utilisées pour le sport ou la chasse, comme celles que possèdent les Canadiens respectueux de la loi.
    Ceci est un point important, renforcé par le fait que le secrétaire parlementaire de la ministre a répété trois fois la position du gouvernement à ce sujet.
    Bien que le préambule du traité — et non pas le traité lui-même — fournisse quelques assurances à ce sujet en mentionnant le commerce légitime, la propriété légale et l'utilisation de certaines armes à diverses fins, il n'y a rien dans le texte du traité lui-même, ni dans celui du projet de loi, qui accorde de telles assurances, une sorte de clause offrant une « plus grande clarté » selon les termes d'un député. On peut se demander pourquoi.
    Si le gouvernement est convaincu que le traité ne s'oppose pas à la propriété ou à l'usage personnel d'armes à feu et que, selon les termes du secrétaire parlementaire, « Cela n'imposera aucune restriction aux citoyens canadiens respectueux des lois », pourquoi le gouvernement n'inclut-il pas dans le projet de loi une formulation permettant d'accorder un certain degré de certitude aux propriétaires d'armes à feu respectueux des lois? Je doute que les États Parties au Traité sur le commerce des armes soient disposés à amender le traité lui-même afin d'inclure une telle formulation. Alors pourquoi notre gouvernement hésite-t-il à fournir au moins quelques assurances dans le projet de loi C-47 pour reconnaître ce qu'a dit le secrétaire parlementaire dans une déclaration conforme au texte du préambule du TCA, quitte à inclure ce texte dans le préambule ou l'introduction du projet de loi, ou ailleurs?
    À notre avis, le gouvernement rate l'occasion d'affirmer clairement sa conviction que le traité ne vise pas à entraîner des conséquences négatives pour ce groupe d'utilisateurs et de confirmer cette conviction dans la loi. Nous recommandons respectueusement que le Comité remédie à cette lacune.
    Cela nous apparaît d'autant plus important que le traité contient, à notre avis, des formulations qui risquent en effet de poser problème aux détenteurs légitimes d'armes à feu au Canada et qui en fait s'opposeraient aux lois et politiques canadiennes concernant les armes à feu, contrairement aux assurances fournies par le gouvernement. Reportez-vous à l'article 2 du traité qui énumère huit catégories d'armes classiques, la dernière étant celle des armes légères et armes de petit calibre. Par la suite, les articles 3 et 4 précisent clairement que le traité s'applique également aux munitions utilisées par les armes de ces huit catégories, ainsi qu'à leurs pièces et composants.
    Étant donné que le Traité sur le commerce des armes s'applique aussi bien aux personnes qu'aux organisations, comment peut-on dire que cette formulation n'aura aucune incidence sur les propriétaires d'armes à feu au Canada qui peuvent à l'occasion commander des armes, des munitions ou des pièces aux États-Unis? Cela me dépasse et j'aimerais avoir des précisions si quelqu'un peut me renseigner à ce sujet. Si ce n'est pas possible, j'en déduirai qu'il semble certain que le traité touchera les propriétaires légitimes d'armes à feu, mais le projet de loi ne contient aucune exemption ou autre mesure à ce sujet.

  (1105)  

    Je vais parler brièvement ce matin d'une deuxième question qui a été une source considérable de rancoeur pendant le débat, à savoir que le traité exigera des États Parties qu'ils recueillent des renseignements, ce qui revient, ipso facto, à la création d'un nouveau type de registre des armes à feu. Je ne suis pas avocat et je ne prétends pas l'être, mais le paragraphe 12(3) du TCA concernant la tenue de registres et en particulier l'expression « utilisateurs finaux » semblent affirmer que les États Parties au traité sont encouragés à créer et garder à jour une sorte de registre qui, à notre avis, ressemble beaucoup à celui que nous avions avant.
    Le gouvernement et le premier ministre lui-même ont assuré à plusieurs reprises aux détenteurs canadiens d'armes à feu qu'ils n'avaient pas l'intention de rétablir le registre des armes d'épaule et nous avons cru le gouvernement. Cependant, en signant le Traité sur le commerce des armes dont le paragraphe 12(3) contient les critères d'établissement d'un tel registre, il est difficile de ne pas croire qu'il s'agit là d'une variante de l'ancien modèle, ce qui soulève de nombreuses inquiétudes et remet en question les commentaires que j'ai cités plus tôt par lesquels le gouvernement assurait que les détenteurs légitimes d'armes à feu ne seraient pas touchés.
    Cependant, la tenue et la conservation de registres par les importateurs, les exportateurs, les vendeurs et les utilisateurs finaux pendant des périodes définies, comme mentionné dans le projet de loi, sans qu'ils soient tenus de remettre ces registres au gouvernement sur demande, est un processus que la plupart des intervenants du secteur appliquent déjà pour des questions d'assurance et autres. En soi, cela ne constitue pas un registre soumis à une réglementation future. Il y a problème lorsque les dispositions du TCA obligent les États Parties à tenir des registres permettant d'identifier les propriétaires ou utilisateurs finaux et de les partager avec d'autres, comme le TCA semble l'indiquer. Cela pose problème sur le plan de la protection de la vie privée et aussi parce que cela ressemble, intentionnellement ou pas, à un pseudo-registre.
    Notre dernière préoccupation tient au fait que la plus grande partie de la substance de ce projet de loi demeure inconnue. Comme l'a dit la députée de Laurier-Sainte-Marie à la Chambre, c'est dans le règlement que se trouveront la plupart des détails, règlement qui n'est pas encore formulé. Ce projet de loi n'est pas une exception, car toute loi qui propose de régir certaines activités de manière approfondie par l'application de règlements qui sont inconnus au moment du débat est une source de préoccupation, car comme le dit l'expression, le diable est dans les détails.
    Il est clair que nous ne pouvons pas commenter le règlement, puisqu'il n'a pas encore été établi, mais alors qu'on participe actuellement à un débat public sur le projet de loi, nous nous inquiétons du fait que c'est véritablement le règlement qui définira en grande partie les actions du gouvernement dans ce domaine et qui permettra l'application de la loi. Or, ce règlement ne pourra pas être soumis à un tel examen.
    Monsieur le président et mesdames et messieurs les membres du Comité, je vous remercie encore une fois de nous avoir invités à prendre part à ce débat. Merci.

  (1110)  

    Merci, monsieur Farrant.
    Nous allons maintenant donner la parole à M. Torino.
    Merci, monsieur le président et mesdames et messieurs les membres du Comité, de m'avoir invité à commenter le projet de loi C-47 et à répondre à vos questions à ce sujet. Je voudrais également présenter quelques renseignements généraux qui pourraient être pertinents dans le cadre de ce projet de loi.
    Je suis président de l'Association des sports de tir du Canada et j'ai présidé le comité consultatif sur les armes à feu du gouvernement libéral de 1996 à 2006, en plus d'avoir coprésidé le comité consultatif sur les armes à feu du gouvernement conservateur de 2006 à 2014. J'ai également été conseiller auprès de la délégation canadienne aux Nations unies pour le Traité sur le commerce des armes et les programmes connexes, de 2006 à 2014. Notre association représente environ 60 000 détenteurs d'armes à feu et amateurs pratiquant le tir sur cible.
    Le Traité sur le commerce des armes couvre non seulement les armes classiques utilisées dans les conflits, mais aussi les armes civiles légales, les munitions et les pièces et les accessoires connexes. Puisque le projet de loi C-47 contient des modifications à la Loi sur les licences d'exportation et d'importation pour permettre l'adhésion au Traité sur le commerce des armes, il faut préciser que le Canada est essentiellement un pays importateur de ces produits et que toute modification aux politiques et aux pratiques actuelles peut avoir une incidence sur cette industrie de 5 milliards de dollars par année et sur ses clients, les utilisateurs finaux.
    Les membres de l'ASTC sont préoccupés par les effets négatifs possibles de la mise en oeuvre du Traité sur le commerce des armes et du projet de loi C-47, qui pourrait entraîner une réduction éventuelle des exportations d'armes à feu civiles, de munitions, de pièces et d'accessoires connexes à destination du Canada. Les importations canadiennes annuelles d'armes à feu, de munitions, de pièces et d'accessoires civils dépassent les 400 millions de dollars. De plus, la communauté des armes à feu craint un éventuel retour du registre des armes à feu et des munitions, auquel fait allusion l'article 12 du traité.
    L'inclusion du courtage dans le projet de loi C-47 semble être une modification majeure de la Loi sur les licences d'exportation et d'importation et du Code criminel. À notre connaissance, il n'y a pas de courtiers illégaux actifs au Canada qui seraient touchés par cette modification et tous les courtiers légaux sont en conformité avec les normes canadiennes. Nous vous demandons donc quels événements et quelles consultations ultérieures ont eu lieu à cet égard, qui pourraient mener à cette modification.
    Les règles canadiennes concernant l'importation et l'exportation d'armes classiques et d'armes légères et de petit calibre dépassent déjà les lignes directrices du TCA. Les pratiques d'exportation du Canada sont bien établies. Les contrôles à l'importation et à l'exportation du Canada dépassent les exigences des traités des Nations unies et sont conformes à ceux de nos principaux alliés et partenaires dans les principaux régimes de contrôle des exportations. Selon notre expérience, les responsables des contrôles à l'exportation du Canada jouent un rôle très actif dans l'analyse de chaque transfert proposé.
    Une grande partie du projet de loi C-47 semble se rapporter à la codification des politiques et des pratiques actuelles ou à la modification de celles-ci.
    Les conflits actuels dans le monde soulèvent des questions quant à l'efficacité des contrôles dans le Traité sur le commerce des armes, alors qu'une myriade d'armes sont aux mains d'insurgés qui sont jugés comme indésirables pour la paix dans les régions touchées. Aussi, l'origine des armes utilisées dans la série actuelle d'attaques « terroristes » dans le monde soulève des questions semblables.
    L'actuel Traité sur le commerce des armes devait être adopté par consensus. Pourtant, lorsque le consensus n'a pu être atteint, en avril 2013, il a été voté à la majorité simple à l'Assemblée générale des Nations unies.
    Dans sa version actuelle, l'article 20 du Traité sur le commerce des armes stipule clairement que les modifications futures au traité seront adoptées par une majorité de 75 % des États Parties présents pour le vote. Ce vote à la majorité simple des États Parties pourrait modifier les politiques de travail actuelles du Canada, en confiant les décisions aux États Parties qui, dans certains cas, ont eux-mêmes de graves problèmes de conflit et pourraient éventuellement interpréter les modifications proposées au Traité sur le commerce des armes à la lumière de leurs propres problèmes. Cette interprétation pourrait avoir, et aura possiblement, des conséquences involontaires et indésirables pour le Canada, puisque nos contrôles dépassent de loin ceux de la plupart des États Parties.
    Lorsque le Canada adhérera à ce traité, comme je suppose qu'il le fera, nous serons soumis aux changements apportés par d'autres pays, sans avoir beaucoup d'influence sur le résultat final. On peut penser que ce n'est pas nécessairement la meilleure situation pour maintenir nos capacités de décision dans un Canada souverain.
    Nous recommandons d'inclure dans le projet de loi C-47 un libellé qui éliminerait le spectre de la création d'un futur registre des armes à feu, conformément à l'engagement du gouvernement.
    Je vous remercie du temps et de l'attention que vous m'avez accordés.

  (1115)  

    Merci beaucoup, monsieur Torino.
    Nous allons maintenant passer aux questions et nous commencerons avec M. O'Toole.
    Merci beaucoup, monsieur le président.
    Merci, messieurs, d'être venus nous présenter les préoccupations soulevées par les membres de vos deux groupes relativement au projet de loi C-47. Ces préoccupations me semblent très raisonnables et je vous remercie de nous les avoir présentées un peu plus en détail aujourd'hui.
    À titre d'information, je vais prendre quelques instants pour vous parler des sujets abordés jusqu'à présent par le Comité et, par la suite, je vous poserai quelques questions en rapport avec vos préoccupations.
    Tout d'abord, des représentants du gouvernement chargés de la réglementation commerciale et des exportations sont venus nous dire que le Canada dispose d'un régime de contrôle des importations et des exportations qui figure parmi les meilleurs au monde. J'ai ajouté à ce témoignage que ce régime existait depuis la guerre.
    Les fonctionnaires n'ont pas été en mesure de nous donner des détails sur les violations auxquelles vous avez fait allusion, monsieur Torino. Ils ont affirmé qu'ils n'avaient connaissance d'aucune violation en matière de courtage ou relativement aux dispositions actuelles de la loi, mais ils nous ont assuré qu'ils allaient s'informer.
    Mme Gilmour, qui a comparu devant le Comité, a assuré que le Canada se conformait déjà à 26 des 28 éléments du Traité sur le commerce des armes et que c'était le cas longtemps avant que l'ONU propose un traité. En fait, les deux éléments n'en font qu'un — le premier concernant les changements relatifs au courtage et le deuxième élément étant le passage d'une politique à la loi. La politique est déjà entrée en vigueur sous le gouvernement Mulroney et elle prendra bientôt la forme d'une loi. On peut dire que ce projet de loi n'occasionne véritablement qu'un seul changement, puisqu'il n'y a pas eu de problème au Canada.
    Nous avons récemment entendu le témoignage d'Amnistie internationale qui considère que cela ne représente pas un progrès, étant donné que les États-Unis et surtout les grands exportateurs de matériel militaire des autres pays du monde ne sont pas parties au traité.
    Voilà pourquoi nous sommes ici aujourd'hui pour entendre le point de vue des personnes qui ont des préoccupations.
    Monsieur Torino, vous avez dit que vous avez travaillé en tant que conseiller dans le cadre du Traité sur le commerce des armes, de 2006 à 2014. Le Canada a-t-il réclamé une exclusion explicite, non pas dans le préambule, mais dans le traité lui-même? Le Canada a-t-il demandé, dans le cadre des discussions à l'ONU relativement au traité, que les utilisateurs d'armes à feu légitimes, les tireurs sportifs ou les chasseurs bénéficient d'une exemption particulière?
    Je crois qu'une demande en ce sens avait été déposée, mais cela a seulement abouti à une mention débutant par les termes « conscients que » dans le préambule. Il n'y a rien dans le traité lui-même.
    Par conséquent, la position du Canada...
    C'est ce que j'ai cru comprendre, mais je n'étais pas le négociateur. Je n'étais qu'un simple conseiller. Le chef de la délégation était Habib Massoud. Si vous voulez, vous pouvez communiquer avec lui pour vérifier certains détails.
    Très bien.
    D'après les recherches que nous avons effectuées, il semble que nous avons bel et bien demandé une exemption particulière relativement à l'usage civil des armes.
    C'est également ce dont je crois me souvenir.
    Vous semblez donc regretter que l'ONU ait décidé de ne pas offrir une exemption ou une exclusion particulière et qu'elle se soit contentée d'en faire mention dans le préambule, ce qui ne confère pas le degré de certitude qui vous paraît nécessaire dans ce domaine.
    J'ai été présent à toutes les négociations jusqu'à 11 heures ou minuit le soir et je peux vous dire justement que le sujet a fait l'objet de « négociations ». Je ne me rappelle plus vraiment comment cela s'est passé à la fin, mais le résultat est que nous n'avons obtenu aucune disposition spéciale dans le corps même du traité.
    Je crois que quelques autres pays ont fait la même demande ou des demandes similaires.
    Je le crois aussi. Merci.
    Dans les questions que j'ai adressées aux fonctionnaires du ministère, j'ai cité une déclaration du professeur Kent Roach de l'Université de Toronto ou de la Osgoode Hall Law School, relativement aux préambules. Je le cite à nouveau:
Les préambules peuvent vanter exagérément les mérites d'une mesure législative en exprimant des attentes irréalistes qui ne prennent pas toujours appui dans les détails ou le libellé de la loi ou en laissant entendre que « nous pouvons tout avoir. »
    Selon vous, peut-on dire que la certitude qu'offrirait une exemption explicite conviendrait à la plupart de vos membres?
    Dans mon cas, oui.
    Je pense que oui.
    Certains membres du gouvernement, y compris le secrétaire parlementaire que vous avez cité, monsieur Farrant, affirment à qui veut les entendre que les chasseurs légitimes et les tireurs sportifs ne seront pas touchés, mais la seule façon de s'en assurer serait d'obtenir une mention explicite dans le projet de loi.
    Le Comité pourra proposer un tel amendement au cours de l'examen article par article. Pensez-vous que vos membres seront satisfaits si nous parvenons à obtenir un tel amendement?

  (1120)  

    Oui. Je ne veux pas simplifier la question à outrance, car rien n'est simple dans l'élaboration d'une loi, mais, en tout respect pour le gouvernement, je crois que l'ajout d'une clause adoptant la formulation du préambule du TCA lui-même ou une autre formulation intégrée directement dans la loi contribuerait énormément à rassurer toutes les personnes mentionnées par le secrétaire parlementaire dans ses remarques et résoudrait, selon moi, un grave problème que soulève ce projet de loi.
    Dans les circonstances, cela me paraît être une demande très raisonnable. En l'absence d'une telle certitude, vos membres craignent, monsieur Farrant, que l'on assiste à la création d'un « pseudo-registre » comme vous l'avez dit. Le secrétaire parlementaire et le gouvernement se plaisent à répéter à maintes reprises qu'ils ne veulent pas rétablir le registre et reconnaissent désormais que ce registre était profondément injuste. La simple inclusion d'une formulation explicite permettrait de résoudre ce problème une fois pour toutes. Cette demande me semble raisonnable étant donné qu'une majorité de parlementaires vont appuyer le projet de loi C-47. Plutôt que de s'appuyer sur un préambule que même des juristes émérites ne jugent pas aussi fiable que nous le souhaiterions, une formulation explicite établissant une exemption relativement aux usages légitimes par les chasseurs et les tireurs sportifs, permettrait de dissiper cette confusion.
    J'espère que mes amis du côté gouvernemental ont entendu votre proposition raisonnable et je suggère que nous puissions insérer cette modification à l'étape de l'examen article par article afin que nous soyons tous assurés que cette exemption sera garantie, tout au moins dans le contexte canadien.
    Certains des témoins que nous avons entendus ont déclaré que notre participation est purement symbolique, étant donné que les quatre grands exportateurs d'armes du monde n'ont pas signé le traité ou ne le respecteront pas. Si nous voulons agir de manière symbolique ou servir d'exemple au monde, nous devrions le faire tout en éliminant les causes de préoccupation des utilisateurs légitimes d'armes à feu.
    Merci, monsieur O'Toole.
    Monsieur Wrzesnewskyj, s'il vous plaît.
    Merci, monsieur le président.
    Monsieur Torino, l'exposé que vous avez présenté au début de la séance portait essentiellement sur un aspect quelque peu différent de ce projet de loi et du traité. Dans la première partie de votre exposé, vous avez souligné l'inclusion du courtage dans le projet de loi C-47. Vous avez qualifié cette disposition d'important amendement. Vous avez évoqué l'éventuelle interdiction des exportations au Canada. Êtes-vous ou avez-vous été un détaillant ou un courtier en armement?
    Je vends des armes depuis de nombreuses années et les deux gouvernements étaient au courant.
    Bien. Je vois.
    En fait, je suis un détaillant.
    Bien. Vos activités se limitent-elles strictement au Canada? Avez-vous des activités à l'échelle internationale, puisque vous avez parlé de courtage international?
    Lorsque nous avons commencé à nous pencher sur le courtage international, nous avons compris qu'à peu près toutes les sociétés ou organisations... Colt Canada vend strictement du matériel militaire, non destiné à des fins civiles, mais cet importateur peut-il être considéré comme un courtier? Il y a beaucoup d'éléments à prendre en compte dans le domaine de l'importation d'armes à feu. Le Canada est un pays d'importation. À part Savage, il n'y a pas d'autre fabricant. Est-on considéré comme un courtier quand on commande des marchandises à l'extérieur du pays? Comme on l'a déjà dit, le problème se trouve dans les détails et les règlements.
    Qu'est-ce qu'un courtier exactement? Chaque pays semble avoir une définition légèrement différente. Je l'avais noté à l'ONU. Le terme de courtier se prêtait à de nombreuses interprétations différentes. Beaucoup d'intervenants étaient préoccupés par les problèmes qui se produisent dans les zones de conflit. Mais ici, au Canada, nous n'avons pas ce type de problème. Nos critères de contrôle sont beaucoup plus stricts.
    C'était la première préoccupation que vous avez soulevée, alors que le témoignage de M. Farrant semble porter sur un autre type de préoccupation.
    Monsieur Farrant, vous vous inquiétez de la création possible d'un registre des armes à feu au Canada alors que le secrétaire parlementaire, la ministre et le gouvernement ont déclaré clairement et publiquement — et d'ailleurs vous avez cité le secrétaire parlementaire à plusieurs reprises — que ce n'est absolument pas le cas. De fait, rien dans la formulation ne permet d'envisager une telle chose.
    Vous avez cité l'article 12 qui exige que chaque État Partie tienne un registre national. Ce système existe déjà depuis 1947, comme l'a dit M. O'Toole, depuis la Deuxième Guerre mondiale. En vertu de la LLEI, nous devons tenir un tel registre. Tous les Canadiens qui exercent dans le secteur du commerce légitime des armes connaissent bien ces obligations en matière de tenue de registre. Ce ne sont pas de nouvelles exigences ajoutées par le projet de loi C-47. Cela étant dit et compte tenu de toutes les déclarations qui ont été faites, il est clair que le projet de loi proposera un certain nombre de changements, mais pas la création d'un nouveau registre.
    Êtes-vous d'accord?

  (1125)  

    Pas totalement.
    Je suis d'accord, mais il faut faire une analyse fine. Il y a eu beaucoup de discussions et je crois que l'on a utilisé l'expression de « registre déguisé ». Est-ce que nous avons l'impression qu'il s'agit d'un registre déguisé? Non.
    C'est cet élément qui manque dans les dispositions concernant les inventaires... qui mentionnent que des inspecteurs peuvent, à toute heure convenable, consulter les inventaires, etc., pour des raisons de conformité. Ce qui manque dans ces dispositions pour ouvrir la porte à une sorte de registre déguisé, c'est la mention que le ministre peut demander que les inventaires complets qui sont tenus par ces organisations ou ces personnes soient remis au gouvernement. Les choses seraient alors totalement différentes.
    Le fait que l'article 12 mentionne les utilisateurs finaux, soit, selon l'interprétation que nous en faisons — à tort ou à raison — des gens comme moi, monsieur Torino ou toute personne propriétaire d'armes à feu au pays, dans la mesure où ils achètent des armes, ou des munitions, ou des composants et des pièces ou autres. Le paragraphe 3 de l'article 12 commence à se rapprocher de la formulation utilisée dans le projet de loi C-68 lorsque le registre des armes d'épaule était encore en vigueur au Canada. Cela nous préoccupe un peu.
    Est-ce que le projet de loi préconise une telle chose? Je dois dire en toute honnêteté que ce n'est pas le cas. Cependant, selon les règlements qui seront pris en vertu de la loi, nous aurons lieu de nous inquiéter un peu plus s'il s'avère que les règlements autorisent le gouvernement à exiger la fourniture de ces registres sur demande, documents qui ne comprennent pas seulement l'inventaire, mais également les registres de vente.
    Par conséquent, c'est clair et je pense que c'est un point important, car vous venez tout juste de reconnaître que, dans sa formulation actuelle, le projet de loi n'entraîne pas la création d'un registre des armes à feu.
    C'est juste, mais le projet de loi contient aussi plusieurs autres éléments préoccupants qui méritent notre attention.
    Merci.
    Merci, monsieur Wrzesnewskyj. Vous avez utilisé tout votre temps de parole.

[Français]

    Madame Laverdière, c'est votre tour.
     Merci beaucoup, monsieur le président.
     Messieurs, je vous remercie de votre présence ici aujourd'hui.
    Si je me souviens bien, nous vous avons déjà rencontrés en 2012. Vous aviez comparu devant le Comité dans le cadre d'une séance d'information sur les négociations pour le Traité sur le commerce des armes. Vous aviez pu nous faire part de vos préoccupations, que vous avez eu l'occasion de présenter à nouveau quand vous avez accompagné la délégation canadienne lors de ces négociations.
    Je vais vous avouer que, à l'époque, les députés libéraux et nous, les députés du NPD, avions beaucoup de difficulté à comprendre pourquoi le gouvernement conservateur n'emmenait que vos organisations à New York pour prendre part à ces négociations et évitait d'emmener des organisations très reconnues, comme Project Ploughshares et d'autres qui ont travaillé à ces enjeux pendant des années et acquis une grande expertise. Il nous semblait, et il me semble toujours, que ce n'était pas une représentation très équilibrée de la société civile canadienne.
    Très sincèrement, nous avons des préoccupations par rapport au projet de loi à l'étude, lesquelles sont plutôt différentes des vôtres. Ces préoccupations sont très bien résumées dans une analyse du projet de loi qu'a faite Michael Byers, de l'Institut Rideau. Le sous-titre de cette étude est intéressant. Si j'en fais une traduction simple, cela donne « une loi pour faciliter les exportations d'armes aux pays qui violent les droits de la personne? »
    Je profite de mon tour de parole pour dire qu'il serait très intéressant que ce document soit distribué à tous les membres de ce comité à titre informatif. J'ai aussi eu l'occasion de le demander...

  (1130)  

[Traduction]

    Je ferai en sorte qu'il soit distribué aux membres du Comité.

[Français]

     Je vous remercie beaucoup, monsieur le président. Je vais le déposer officiellement. Je ne sais pas si c'était assez clair. L'autre document a été préparé par un groupe d'organisations de la société civile. Ces organisations y expriment leurs 10 principales préoccupations au sujet du projet de loi. Je pense que ces deux documents seront des outils très utiles pour les membres du Comité.
    Je reviens à M. Byers. La greffière peut-elle nous confirmer qu'il a été invité au Comité? Je crois qu'il était sur notre liste de témoins. A-t-il accepté de venir nous présenter son point de vue sur le projet de loi? Nous l'avons reçu quelques fois au Comité et je pense qu'il peut apporter une expertise assez intéressante.
    Je veux aborder un sujet connexe, mais qui n'est pas directement lié à notre examen d'aujourd'hui.
    Au Québec, ces derniers temps, il y a un regroupement de propriétaires d'armes à feu qui est opposé au registre québécois des armes à feu. Il mène une campagne assez virulente contre PolySeSouvient. Cet organisme très connu au Québec a été créé à la suite de l'horrible tuerie de Polytechnique qui avait visé principalement des femmes, comme on se le rappelle. Ce regroupement informel de propriétaires d'armes à feu a piraté la page Facebook de PolySeSouvient. Il envoie des photos d'armes à feu à des survivantes de la tuerie de Polytechnique. Il a également envoyé des messages haineux et fait des menaces à certaines survivantes de cette tuerie.
     J'aimerais savoir si vous condamnez ce type d'actions.

[Traduction]

    Je vous remercie.
    J'ai fait exprès de ne pas suivre cela de trop près, car l'Association des Sports de Tir du Canada n'a rien à voir avec ces organisations. Il est essentiel, dans une société libre et démocratique telle que la nôtre, de pouvoir protester en toute légalité, mais, lorsque l'on va trop loin, les autorités doivent, selon moi, se pencher sur ce qui se passe. Je ne pense pas pouvoir répondre autrement.

[Français]

    Je vous remercie.
    J'ai terminé, monsieur le président.

[Traduction]

    Je vous remercie.
    Monsieur Saini, vous avez la parole.
    Bonjour, messieurs.
    Je tiens à vous remercier de votre présence ici. Il est effectivement important de recueillir vos points de vue.
    J'aimerais revenir d'abord à ce que disait mon collègue, M. Wrzesnewskyj, puis aux questions abordées par M. O'Toole.
    Le régime actuel comporte trois grandes dispositions. Aux termes de l'article 5 du TCA, chaque État « institue et tient à jour un régime de contrôle national », ce que nous faisons déjà. Nous observons l'article 12 depuis 1947, et l'article 13 depuis 1993.
    Je ne saisis pas tout à fait votre démarche, car vous parlez d'un registre des armes et songez peut-être à une réglementation en ce domaine. Je ne vois pas très bien à quelles autres mesures vous pourriez penser puisque nous faisons déjà le nécessaire.

  (1135)  

    Monsieur le président, me permettrez-vous de répondre sur ce point?
    Vous venez justement de soulever la question qui nous préoccupe le plus. Je conviens avec vous que ces mesures sont déjà en place, mais, selon nous, il faudrait ajouter au texte une exception très simple, qui est d'ailleurs parfaitement conforme à ce que le secrétaire parlementaire n'a cessé de répéter au cours du débat, c'est-à-dire que les dispositions que vous venez de nous citer pourraient très bien, et j'insiste sur les termes « pourraient très bien » devenir tout autre chose, selon le régime réglementaire qui accompagnera le projet de loi C-47. Or, nous ne savons pas ce qu'il en sera. Permettez-moi de vous donner un exemple de cela, hypothétique naturellement.
    Si la réglementation confère au ministre le pouvoir discrétionnaire de demander, voire d'exiger certains documents, on s'oriente vers le genre de régime initialement mis en place, mais supprimé par la suite. Je dois dire que les trois articles que vous nous avez cités, et celui dont nous avions parlé plus tôt, c'est-à-dire l'article 12, touchant les stocks d'armes, et les renseignements que devront fournir, aux termes mêmes du projet de loi, les « personnes et organisations » nous paraissent problématiques. Faute de précisions quant à ce que tout cela pourrait vouloir dire, nous jugeons ces dispositions préoccupantes.
    Il me semble important de rappeler certaines des choses qui ont été dites. Vous n'ignorez pas que les États-Unis ont signé le traité. Ils ne l'ont pas encore ratifié, mais John Kerry, l'ancien secrétaire d'État des États-Unis a pris le soin de préciser ceci:
Je tiens à bien faire savoir ce que ce traité ne veut pas dire. Aucune de ses dispositions n'aura pour effet de restreindre la liberté de quiconque. Le traité reconnaît explicitement la liberté, tant celle des personnes que celle des États, de se procurer, de détenir et d'utiliser des armes à des fins légitimes. Il n'y a pas à se tromper, nous n'envisagerions jamais d'apporter l'appui des États-Unis à un traité portant atteinte aux droits que notre constitution garantit aux citoyens de notre pays. En ce qui concerne la question des armes conventionnelles exclusivement utilisées à l'intérieur des frontières nationales, ce traité confirme le droit souverain de chaque pays à décider pour lui-même en fonction de ses propres règles juridiques et constitutionnelles.
    Ajoutons que, lors des négociations — et M. Torino en saura sans doute davantage étant donné qu'il y a pris part en tant que conseiller —, les États-Unis avaient posé un certain nombre de lignes jaunes.
Vous vous souviendrez, en effet, que la délégation américaine avait bien insisté sur le nécessaire respect du second amendement de la Constitution. Le texte ne devait imposer aucune limite au commerce ou à la détention d'armes à feu par des civils, tel qu'autorisés par la loi ou protégés par la Constitution des États-Unis.
    Vous savez toute l'importance que cette question revêt aux États-Unis. Ne pensez-vous pas qu'il est clair que, selon les autorités américaines, les dispositions du traité ne modifieront en rien la situation à l'intérieur des frontières?
    Permettez-moi de préciser que ce qui est en cause ici c'est le fait que le Traité sur le commerce des armes n'englobe pas ce qu'on appelle généralement les armes conventionnelles. Il traite des armes légères et les participants à la conférence, qui a duré très longtemps, étaient d'accord sur le fait que le texte devait, pour former un ensemble cohérent, s'appliquer aux armes civiles de toute nature, ainsi qu'aux munitions et aux accessoires.
    Le Traité sur le commerce des armes demeure donc problématique, comme il l'a toujours été, car il ne tient aucun compte des situations particulières. C'est ainsi que les dispositions applicables en Amérique du Nord ne peuvent pas être les mêmes que celles qui vont s'appliquer dans d'autres régions où de graves conflits continuent à sévir, et où, que ce soit ou non avec l'accord du gouvernement en place, des armes de toutes catégories continuent à franchir les frontières. Or, nous ne nous trouvons pas ici dans ce genre de situation, cette disposition continue donc à nous préoccuper.
    Il n'y a pas, au Canada, de registre des armes à feu sans restriction. Ce registre a en effet été supprimé en avril 2012. Le traité prévoit néanmoins la conservation de données et de registres sur les diverses armes à feu. M. Farrant a soulevé la question tout à l'heure. Or, nos adhérents craignent que cela permette de recréer subrepticement un registre des armes à feu ou, à tout le moins, de limiter les importations au Canada de toute une gamme de produits, avec les conséquences que cela aurait pour les habitants de notre pays.
    J'ajoute que le Canada n'est pas en droit de dire que sur ce point, il recherche le consensus. Ce qui est prévu est, en effet, un simple vote majoritaire, et 75 % des États membres représentés à la conférence sur le TCA seront en mesure d'en modifier les dispositions. À supposer que le Canada s'oppose à un tel changement, notre voix s'inscrira simplement dans les 25 % qui ne sont pas d'accord, mais la disposition sera néanmoins adoptée et s'appliquera aux habitants de notre pays. Voilà, donc, les préoccupations que nous tenons à évoquer devant le Comité.

  (1140)  

    Je suis heureux de vous entendre préciser cela, car le Canada est également partie à l'arrangement de Wassenaar, ce qui est d'après moi une bonne chose.
    Je sais qu'il ne me reste pas beaucoup de temps, mais je souhaite néanmoins corriger une ou deux choses qui ont été dites. Mon collègue, M. O'Toole, a dit tout à l'heure que les quatre principaux pays n'ont pas signé ce traité, mais cela n'est pas exact, car l'Allemagne et la France, deux des cinq principaux exportateurs d'armements, ont effectivement signé et ratifié le traité.
    Monsieur le président, je vous remercie.
    Merci.
    Monsieur Sidhu, vous avez la parole.
    Merci, monsieur le président.
    Je tiens à vous remercier de votre présence ici.
    Je voudrais revenir sur la majorité de 75 % évoquée par M. Torino. Il existe dans le monde, trois types de majorité: 51 %, 66 % et 75 %. Même les pays ou les associations qui n'ont pas de constitution ou de statuts... appliquent les règles définies dans l'ouvrage Robert's Rules of Order, et je ne suis au courant d'aucun cas où l'on prévoie une majorité de plus de 75 %. Que proposez-vous? Que pouvons-nous faire, dans la mesure où une majorité de 75 % des voix peut modifier le texte alors que nous faisons partie des autres 25 %?
    Ce qui me préoccupe c'est que le Canada va devoir accepter une mesure votée à 75 % des voix, même s'il s'agit de quelque chose avec laquelle il n'est pas d'accord et qui le concerne particulièrement. Il ne lui resterait plus qu'à se retirer du traité, mais il devra néanmoins appliquer les changements qui sont intervenus tant qu'il ne se sera pas effectivement retiré. Aux termes du Traité sur le commerce des armes, tant qu'un pays ne s'en est pas retiré, il doit appliquer les décisions prises conformément à ses dispositions. Un État peut effectivement se retirer du traité, s'il n'est pas d'accord avec les nouvelles dispositions, mais il doit, jusque-là, s'aligner sur ce qui est décidé.
    C'est un problème. C'est pourquoi nous en faisons état devant le Comité, avant qu'il ne se prononce sur l'orientation à donner au projet de loi C-47. J'ai jugé nécessaire d'évoquer la question devant vous.
    Vous nous avez exposé le problème que cela pose à vos yeux, mais que proposez-vous? Il ne sert à rien de se retirer des négociations, étant donné qu'un État doit néanmoins souscrire à ce qui a été décidé à une majorité de 75 %. On ne peut pas, me semble-t-il, refuser d'adhérer au traité.
    Je n'ai jamais proposé cela. Je pense, effectivement, que le Canada va adhérer au traité, et je ne fais que poser la question, car j'entrevois les conséquences des mesures envisagées.
    M. Farrant a fait état d'un certain nombre de sujets d'inquiétude, et j'en fais de même au nom de l'Association des Sports de Tir du Canada.
    Monsieur Farrant, l'accession au TCA n'entraînera aucun changement pour les propriétaires canadiens d'armes à feu. Vous avez précisé cela tout à l'heure. Le traité ne va en effet que restreindre la capacité d'États étrangers d'utiliser des armes fabriquées au Canada pour commettre des violations des droits de la personne. Pourriez-vous, s'il vous plaît, expliquer au Comité en quoi le TCA va modifier le régime de la propriété des armes à feu au Canada? Pourriez-vous nous citer un exemple des incidences que les changements apportés au TCA ont pu avoir dans d'autres pays?
    J'insiste bien que le TCA va, selon nous, affecter les petits propriétaires d'armes à feu du Canada, ceux qui se sont procuré leurs armes légalement et qui respectent la législation en vigueur. Je dis cela en me fondant sur certaines dispositions du TCA.
    Quant à savoir les incidences que cela a pu avoir dans d'autres pays, je dois dire que la question n'est pas du ressort de mon organisation, et que ce n'est pas de cela que nous nous préoccupons. Ce qui nous préoccupe ce sont les incidences que cela pourrait avoir au Canada, et en particulier en Ontario, pour les propriétaires et utilisateurs d'armes à feu, les chasseurs et les amateurs de tir sportif.
    D'après nous, plusieurs dispositions du TCA — et, en disant cela, je n'entends ni prôner l'adhésion du Canada ni m'y opposer. Nous souhaiterions simplement obtenir, dans le cadre du projet de loi, certaines assurances, certaines garanties, si vous voulez, mais ce n'est pas vraiment le mot que je voudrais employer — dans le cadre du projet de loi C-47. Nous souhaiterions y voir inscrites certaines exceptions en faveur du tir sportif et des amateurs de chasse. Il suffirait pour cela d'un modeste amendement au texte du projet de loi C-47.
    Nous n'entendons pas nous prononcer sur le traité dans son ensemble, ou sur la décision qu'a prise le Canada d'accéder à ce traité. Nous n'avons en effet pas l'arrogance de formuler pareille recommandation. Nous souhaiterions simplement obtenir certaines assurances en raison de la formulation du traité, et du fait que le projet de loi ne comporte aucune mesure permettant d'atténuer certaines de ses dispositions. C'est uniquement cela que nous souhaitons obtenir. Nous ne disons absolument rien quant à ce que le Canada devrait ou ne devrait pas faire.

  (1145)  

    Monsieur O'Toole, vous avez la parole.
    Merci, monsieur le président.
    Nous nous sommes penchés sur les préoccupations dont vous avez fait état au sujet de l'article 12, et quant au moyen de répondre à ces préoccupations raisonnables en inscrivant dans le projet de loi une exception particulière. Nous allons examiner tout cela, et les membres du Comité tiendront compte de la préoccupation que vous avez manifestée, et qui me paraît tout à fait raisonnable.
    Abordons maintenant, si vous le voulez bien, la question sous un angle plus général, car le gouvernement a lui-même évoqué les horreurs commises dans diverses régions du monde, où le viol est employé comme arme de guerre, où sévissent des conflits internes et où sont commis des crimes contre l'humanité. Le gouvernement, en la personne de Mme Gilmour, responsable du département concerné, nous rappelle que, depuis 1986, des politiques restreignent l'exportation d'armes canadiennes aux pays où ont lieu de tels crimes.
    Peut-on dire que vos adhérents n'ont rien à redire à ces contrôles?
    C'est exact. J'ajoute, monsieur O'Toole, qu'il y a également une liste des pays désignés (armes automatiques) qui précise les pays jugés acceptables, et ceux qui ne le sont pas. Notre organisation y est entièrement favorable. Je vous remercie.
    Vous avez, monsieur Torino, anticipé ma question suivante. Je vous remercie. J'imagine, monsieur Farrant, que vos adhérents sont du même avis à cet égard.
    On nous dit que, depuis des décennies déjà, nous sommes à même d'interdire les exportations vers un pays inscrit sur la liste des pays visés. La Corée du Nord y figure désormais. Je tiens pour acquis que vos adhérents sont partisans de ces règlements, qui depuis longtemps interdisent de vendre des armes à des régimes despotiques.
    Est-ce exact?
    Oui.
    Oui.
    Est-ce à dire, qu'on est, au Canada, essentiellement d'accord sur les divers aspects de ce projet de loi, auquel on reproche surtout de ne pas prévoir de dérogation en faveur de l'utilisation sportive, et légale, des armes à feu.
    Nous avons sur ce point recueilli les avis de M. Saini, de M. DeCourcey, secrétaire parlementaire, de M. Sidhu et de M. Wrzesnewskyj. Ils semblent tous reconnaître que l'on pourrait légitimement introduire dans le texte du projet de loi C-47, une disposition sur l'utilisation sportive des armes à feu, et que le meilleur moyen de procéder serait d'y inscrire une dérogation.
    À supposer que l'on rajoute une dérogation, vos organisations seraient-elles alors favorables à l'adoption du projet de loi C-47.
    Cela dépendrait de la manière dont cette dérogation est formulée, et de la version définitive du projet de loi. Le texte va faire l'objet d'un examen article par article avant d'être examiné en troisième lecture. C'est dire qu'il va subir encore des changements. Nous allons donc attendre de voir ce qu'il en est, mais nous serions tout à fait favorables à des dispositions qui prendraient en compte les préoccupations dont nous avons fait état.
    C'est donc une sorte d'agrément conditionnel, simplement parce qu'on ne connaît pas encore le contenu du cadre réglementaire qui accompagnera la loi.

  (1150)  

    Oui, nous émettons à cet égard une réserve.
    Une réserve, certes, mais je ne vois aucune raison de ne pas soutenir le projet de loi dans la mesure où il comporte effectivement une dérogation à cet égard.
    Je suis heureux de vous l'entendre dire, car notre comité fait tout simplement son travail. Le premier ministre Trudeau avait effectivement souhaité voir les comités travailler plus efficacement, et tenir compte de tout objet de préoccupation raisonnable. Il a retiré des comités les secrétaires parlementaires, afin que les comités puissent travailler de manière plus indépendante et prendre en compte les objets de préoccupation raisonnables.
    Ainsi, une dérogation modeste et raisonnable, qui prend en compte des préoccupations auxquelles même les députés de la majorité tentent de répondre dans le cadre de leurs interventions, permettrait de régler la question.
    Permettez-moi d'aborder la question sous un angle différent. Si le gouvernement s'opposait à l'inscription, dans le projet de loi C-47, de ce type de disposition particulière, vos adhérents estimeraient-ils que l'on n'a tenu aucun compte de leurs préoccupations? Cela les porterait-il à juger parfaitement les préoccupations justifiées qu'ils éprouvent, étant donné que le texte du Traité sur le commerce des armes ne contient à cet égard aucune dérogation, se contentant d'une simple allusion dans le cadre du préambule?
    Le fait de refuser l'adoption d'une dérogation raisonnable serait-il interprété comme le refus de prendre en compte leurs préoccupations, et ne ferait-il qu'accentuer l'incertitude entourant la question?
    Je vais vous répondre très prudemment, vu la présence du secrétaire parlementaire. Étant donné les assurances que le secrétaire parlementaire a multipliées lors des débats, et étant donné aussi les assurances que m'ont données certains membres du gouvernement — y compris des collaborateurs du BPM — la demande que nous avons formulée me paraît raisonnable. Si une disposition répondant à nos desiderata n'était pas inscrite dans le projet de loi, nous nous demanderions pourquoi, et nous y verrions — j'hésite à employer cette expression, mais je ne vois pas comment m'exprimer autrement — le signe d'une certaine mauvaise foi de la part du gouvernement.
    Cela dépendrait entièrement de la formulation. Si la disposition en question ne répondait pas à nos préoccupations, nos adhérents seraient légèrement déçus, pour ne pas en dire davantage. Ils feraient part de leurs préoccupations au cabinet du ministre et aux membres du Comité. Tout dépendra de la teneur du texte.
    Cela montrerait que le Comité fait correctement son travail, et qu'il prend en compte les préoccupations raisonnables dont il est fait état et, pour y répondre, s'attache à préciser les dispositions du projet de loi qui peuvent paraître un peu vagues à certains égards.
    Vous souhaitiez ajouter quelque chose, monsieur Farrant?
    Oui. Étant donné les assurances que nous avons reçues des députés de la majorité, il ne me semble pas déraisonnable de demander une « dérogation », ou une formulation qui précise ce qu'il en est au juste. Si notre demande ne paraît pas acceptable, il faudra se demander pourquoi les propos qui ont été tenus à la Chambre ne se reflètent pas dans le texte du projet de loi, puisqu'il s'agit essentiellement de rassurer un secteur de la population.
    C'est un très bon argument. Je vous remercie.
    Merci, monsieur O'Toole.
    Monsieur DeCourcey, vous avez la parole.
    Merci, monsieur le président. Je remercie également nos deux témoins de leur présence parmi nous.
    Monsieur Farrant, vous étiez en train de me citer, lorsque je suis entré dans la salle. Je crois savoir que vous m'avez, si je ne m'abuse, cité trois fois de manière exhaustive, et exacte. Je vous en remercie, car mes collègues de l'autre bord, ont parfois tendance à déformer mes propos à la Chambre. Je vous remercie donc du souci que vous avez eu de me citer correctement.
    On a fait état aujourd'hui de certaines préoccupations touchant la formulation de l'article 12. J'estime pour ma part, et c'est également l'avis du gouvernement, qu'il n'y a pas lieu de s'inquiéter de ce que prévoit l'article 12, qui impose aux États de tenir des registres nationaux des autorisations d'exportation, étant donné que cette obligation n'a rien de nouveau, en ce qui concerne le Canada. M. O'Toole a rappelé qu'il s'agit simplement de s'en tenir aux dispositions de la Loi sur les licences d'exportation et d'importation, ce que nous faisons déjà depuis des décennies. Cela n'entraînera aucun changement quant aux obligations des exportateurs.
    Je relève que c'est à la demande du Canada que la formule que vous venez d'évoquer a été inscrite dans le préambule du Traité. Vous pourrez peut-être nous confirmer, monsieur Torino, que cela remonte à 2012, ce qui veut dire que cela a été fait à la demande du gouvernement précédent. C'est lui qui, à l'époque, a voté pour ce Traité et qui, pour des raisons qui nous échappent, a décidé de ne pas aller jusqu'au bout en faisant le nécessaire pour aligner intégralement le Canada sur les dispositions du Traité sur le commerce des armes.
    Nous sommes tous, je pense, d'accord que le Canada est en pointe lorsqu'il s'agit de réglementer le commerce des armes dans le monde. Pour nous conformer pleinement aux dispositions du Traité, il n'y a que deux choses qu'il nous reste à faire. Nous avons un rôle moteur à jouer pour renforcer le régime de contrôle des armes dans les pays où sévissent des conflits, ceux où des conflits viennent tout juste de prendre fin, ou ceux où les femmes et les filles sont soumises à d'horribles violences.
    Monsieur Farrant, après m'avoir longuement cité à trois reprises, vous avez dit que vous preniez pour argent comptant ce qu'on vous avait affirmé. J'en suis heureux.
    Permettez-moi de formuler ainsi ma question. Étant donné que les dispositions réglementaires qui vont être prises, permettront en fait de codifier les critères d'évaluation que le Canada applique déjà lorsqu'il s'agit de délivrer un permis d'exportation d'armes conventionnelles, et que cela ne va rien changer à la teneur de l'article 12, que nous appliquons déjà intégralement, et que nous nous étions engagés à appliquer il y a déjà plusieurs décennies, quelles seraient à cet égard les préoccupations éprouvées par les propriétaires d'armes à feu?

  (1155)  

    Permettez-moi de répondre, très rapidement, sur deux ou trois points.
    D'abord, le fait que nous nous conformions déjà aux dispositions de l'article 12, ne fait rien pour atténuer nos inquiétudes, étant donné que le projet de loi C-47, et les propos tenus au Parlement et ailleurs par des représentants du gouvernement, ne sont pas pour nous rassurer. Cela est également vrai des propos tenus par le premier ministre lorsqu'il a exclu le retour du registre des armes à feu.
    Le fait que nous appliquions déjà les dispositions de l'article 12, n'atténue en rien les préoccupations que nous éprouvons à cet égard. Nous estimons que le projet de loi C-47 devrait tenter de répondre à nos préoccupations en ajoutant simplement une ou deux phrases très simples qui feraient beaucoup pour rassurer les amateurs de chasse et de tir sportif qui s'inquiètent à l'idée de voir le Canada adhérer au TCA.
    Ce que je vais dire s'écarte des objectifs que s'est fixés mon organisation, mais nous sommes entièrement d'accord avec ce qui s'est dit dans le cadre des débats entourant ce projet de loi, quant à la nécessité de contrôler l'exportation de munitions et d'armes à certaines parties, à certains États nations. Cela est parfaitement clair. Toute personne raisonnable serait en faveur de pareilles mesures. Or, je ne vois pas très bien comment ce projet de loi va permettre d'éviter que les armes que nous exportons à un autre État partie au Traité soient, après coup, réexportées vers un autre pays...
    Le Traité contient des dispositions très claires au sujet du détournement d'armes.
    M. Greg Farrant: Bon, mais l'autre...
    M. Matt DeCourcey: Cela fait partie du processus d'évaluation relevant du ministre, processus qui sera codifié dans le cadre du règlement qui suivra l'adoption du projet de loi et notre accession au TCA. Il me semble important de bien comprendre cela.
    Mon dernier point concerne le paragraphe 10.2(1) et ce qu'il prévoit en matière d'inspections. D'après cette disposition « l'inspecteur peut, à toute heure convenable ». On est, en effet, porté à s'inquiéter à chaque fois que l'on tombe sur cette formule « à toute heure convenable », étant donné que tout le monde ne s'accorde pas nécessairement sur ce qu'il faut entendre par raisonnable.
    Permettez-moi de vous citer un exemple. Mon organisation détient un permis d'exploitation d'entreprise d'armes à feu. Tous les deux ans, le Contrôleur des armes à feu de l'Ontario vient inspecter nos registres, veiller à l'entreposage correct des armes, et à la bonne tenue de nos dossiers. Si je ne m'abuse, ce permis nous a été délivré il y a 20 ans et, depuis lors, nous avons conservé les dossiers de toutes nos transactions. Nous pouvons fournir des détails sur nos stocks d'il y a 20 ans. Or, je pense qu'il nous faut être plus précis quant à ce qu'il convient d'entendre par « à toute heure convenable » afin d'éviter les éventuelles pêches aux renseignements.
    Je sais que nous nous sommes entretenus de cela avec des représentants du gouvernement. J'ai évoqué, en même temps, une autre question, qui va d'ailleurs être soulevée à nouveau. Il s'agit du système de marquage mis en place par les Nations unies, et dont le ministre a reporté au 1er décembre 2018 l'entrée en vigueur. Ce système prévoit des inspections, des mesures de suivi ainsi que diverses autres mesures. Il va, là encore, falloir en discuter, et donc...

  (1200)  

    Je vois, moi aussi, ces concertations comme essentielles.
    Monsieur DeCourcey, nous allons devoir conclure. Je suis désolé.
    Je n'entendais pas m'écarter du sujet. Excusez-moi.
    Cela n'a aucune importance. Chacun d'entre nous peut avoir sur un sujet donné des opinions tranchées.
    Monsieur Torino, je vais vous demander de conclure car nous sommes maintenant à court de temps. Voulez-vous ajouter quelque chose? Non, eh bien voilà qui conclut cette partie de la séance.
    Merci, monsieur le président.
    Je tiens une fois de plus à dire que, à notre avis, les règles et les règlements du Canada, comme je l'ai mentionné dans la présentation, dépassent de loin ceux de la plupart des autres pays. Nous nous plaçons en tête de liste. Par ailleurs, comme cela a été dit auparavant devant ce comité, nous en disposons depuis de nombreuses années.
    S'il s'agit tout bonnement de codifier les règles et les règlements en place, rien ne changera à cet égard; toutefois, les préoccupations soulevées par un éventuel registre et par les conséquences possibles de ce qui entre dans ce pays sur le milieu licite des armes à feu, restent toujours valables. Pour ce qui est d'un type quelconque de modifications et d'insertions d'un type de législation qui garantirait ou du moins remédierait à la situation relative aux préoccupations dont il a été question jusqu'ici, nous aimerions le savoir, si cela est possible.
    Je vous remercie infiniment ainsi que tous les membres de ce comité.
    Monsieur Torino et monsieur Farrant, au nom du Comité, je tiens à vous adresser nos plus vifs remerciements. Bon nombre d'entre nous qui sont propriétaires d'une arme à feu s'intéressent vivement à ce sujet. Je crois être la seule personne autour de cette table qui était présente lorsque le projet de loi C-68 a été adopté, et je m'en souviens avec une grande acuité. C'est un débat qu'il faut avoir chaque fois qu'on a l'impression que peut-être, il faut clarifier les conséquences inattendues d'un texte législatif. Je vous remercie infiniment d'avoir soulevé cette question. Nous nous réjouissons à la perspective d'autres discussions avec les témoins, et nous verrons l'orientation que prendra le Comité à partir de là.
    Merci infiniment.
    Chers collègues, nous allons observer une courte pause, avant de commencer avec les témoins suivants.

  (1200)  


  (1205)  

    Chers collègues, j'aimerais que l'on reprenne les délibérations.
    Devant nous au cours de la deuxième heure, comparaissent M. Cesar Jaramillo, directeur exécutif du projet Ploughshares, et également M. Martin Butcher, d'Oxfam, qui est conseiller politique sur les armes et les conflits. Il participe par vidéoconférence.
    J'ignore si une décision a été prise quant à l'ordre de comparution. Pourquoi ne pas commencer par M. Butcher et voir si le système fonctionne. Il y a des jours où le système fonctionne comme il est censé le faire, aussi aimerais-je savoir d'entrée de jeu si nous pouvons entendre M. Butcher. Cela me semble une excellente façon de procéder.
    Monsieur Butcher, vous avez la parole, et j'espère que nous vous entendrons clairement.
    Bonjour à tous. Merci infiniment de votre invitation. C'est un grand honneur.
    La protection des populations civiles, l'atteinte des objectifs en matière de développement socioéconomique durable et la réduction des conséquences humanitaires néfastes dans les conflits exigent de tous la prévention de transferts d'armes irresponsables. C'est la raison pour laquelle Oxfam a appuyé la négociation du Traité sur le commerce des armes et que nous souscrivons désormais à l'universalisation et à l'application dynamique du traité afin d'atténuer les souffrances humaines.
    Pour Oxfam, il est important que tous les États qui ne l'ont pas encore fait adhèrent au traité et l'incorporent dans la législation nationale. C'est pourquoi nous nous félicitons de l'engagement pris par le Canada d'accéder à ce traité.
    Les États parties doivent respecter rigoureusement le Traité sur le commerce des armes, qui peut aider à protéger les populations civiles, même dans les situations les plus difficiles, en mettant le droit humanitaire international et le droit des droits de l'homme au coeur des décisions sur les transferts d'armes, et en n'accordant qu'un intérêt accessoire aux considérations d'ordre commercial.
    Au coeur de l'application nationale du TCA, mentionnons les critères par rapport auxquels les risques liés à chaque transfert d'armes seront jugés. Pour Oxfam, il est important que les gouvernements suivent une procédure approfondie d'évaluation des risques avant de prendre des décisions explicites sur la question d'autoriser le transfert pour tous les éventuels transferts, conformément aux obligations qui découlent du traité. Cela peut se faire au moyen d'un certain nombre d'instruments différents.
    Par exemple, au sein de l'Union européenne, les transferts d'armes sont assujettis à la directive sur les transferts intracommunautaires, règlement allégé qui tient compte de l'intégration économique de l'Union européenne et du caractère non sensible de la majeure partie des ventes d'armes à l'intérieur de l'Union européenne.
    Pour les transferts plus importants, le Royaume-Uni par exemple a un système ouvert en matière d'octroi de licences en vertu duquel, dans les cas où la combinaison de matériels et de destinations est jugée moins sensible, des livraisons multiples sont autorisées en vertu d'une seule licence. Les entreprises qui ont recours à ces licences sont tenues de tenir des registres détaillés qui peuvent faire l'objet d'une vérification à la requête du gouvernement. Même si nous nous préoccupons dans certains cas de ce que le gouvernement du Royaume-Uni juge « moins sensible », cela démontre qu'il est possible de prévoir l'évaluation des risques et l'octroi de licences d'armes vers toutes les destinations, conformément aux obligations du TCA. Cela revêt une importance cruciale pour ce qui est de la transparence et des rapports, qui sont des éléments essentiels de l'efficacité du TCA.
    Il importe également que le champ des critères soit suffisamment vaste pour l'application énergique du traité. Oxfam prie instamment le Canada de s'inspirer de modèles valables pour les critères et de les appliquer dans une large mesure. Les critères de l'Union européenne relatifs à l'évaluation des risques, exposés en détail dans « la position commune sur les exportations d'armes de 2008 » et incorporés dans la législation du Royaume-Uni en tant que « critères consolidés » sont un excellent point de départ pour l'application efficace de l'évaluation des risques avant l'octroi d'une licence d'exportation d'armes, comme le prescrit le TCA.
    Les 28 États membres de l'Union européenne ont recours à ce système pour évaluer les risques des exportations d'armes — soit le quart des États parties actuels au TCA. Les critères ont pour but de savoir si l'exportation prévue: contrevient aux engagements internationaux du Royaume-Uni; sert à la répression interne ou pose un risque de graves infractions au droit international humanitaire, au droit des droits de l'homme à l'échelle internationale, y compris la violence sexuelle; provoque ou prolonge des conflits armés ou accentue les tensions existantes dans le pays de destination; est utilisée agressivement contre un autre pays; a des effets néfastes sur la sécurité nationale du Royaume-Uni ou de ses alliés; est détournée ou réexportée dans des conditions indésirables; compromet gravement l'économie; ou entrave sérieusement le développement durable du pays bénéficiaire.
    Il faut signaler à cet égard que le Canada s'est en fait formellement aligné sur cette position commune de l'Union européenne, ce qui signifie qu'en théorie, il devrait déjà appliquer ces critères. Il serait intéressant de savoir ce que l'alignement signifie en pratique pour le Canada à ce stade.
    Même un excellent langage dans la législation et la réglementation nationales est insuffisant si un gouvernement n'a pas la volonté politique d'appliquer correctement le traité et n'est pas tenu responsable par le Parlement et les tribunaux. À nouveau ici, le Royaume-Uni présente un certain intérêt, puisque la Cour suprême britannique a récemment approuvé le contrôle parlementaire comme élément crucial d'un régime efficace de contrôle des exportations stratégiques.
    La surveillance des ventes d'armes est une tâche qui revient au Parlement. Tel est le cas au Royaume-Uni depuis une vingtaine d'années.

  (1210)  

    Le rapport Scott de 1996 sur le scandale des ventes d'armes à l'Irak faisait observer qu'un Parlement bien informé a un rôle névralgique à jouer dans la prévention des abus de l'exécutif. Cela a été confirmé par la récente décision de la Cour suprême britannique dans l'examen judiciaire résultant de la Campagne contre le commerce des armements avec l'Arabie saoudite qui, même si elle a fait l'objet d'un appel, a statué en faveur du gouvernement, le tribunal hésitant beaucoup à renverser les décisions du gouvernement en matière d'octroi de licences, ajoutant qu'il s'agit d'une tâche qui convient beaucoup mieux à la législature en général et aux comités sur les contrôles des exportations d'armements en particulier. Voici ce qu'elle a déclaré à ce sujet:
[...] le rôle de la cour peut dûment prendre en compte le fait qu'il y a l'attente, conforme aux valeurs démocratiques, qu'une personne accusée de procéder à des évaluations de ce type doit en être tenue politiquement responsable [...] des ministres ont comparu devant les comités parlementaires sur le contrôle des exportations d'armes et devant le groupe de parlementaires sur le Yémen; les ministres ont également pris la parole lors des débats parlementaires sur le Yémen, ils ont fait des déclarations orales ou écrites, répondu aux questions urgentes et répondu à un vaste éventail de questions parlementaires et de correspondance ministérielle.

La gravité du cas des fournitures d'armes à l'Arabie saoudite durant le conflit avec le Yémen souligne le fait que l'examen parlementaire est vraiment indispensable dans les cas les plus difficiles. Lorsque des armes fournies par le Royaume-Uni sont utilisées [...] par les forces armées qui n'ont pas l'entraînement nécessaire [...] les capacités de ciblage [et l'auto-analyse], le rôle du Parlement revêt une importance cruciale.
    Bien entendu, Oxfam recommande que le Parlement canadien établisse une structure intelligente de comités pour l'examen de la politique et des pratiques du gouvernement en matière de transferts d'armes.
    En conclusion, dans l'optique d'Oxfam en tant qu'organisation qui s'occupe des conséquences humaines du commerce irresponsable et illicite des armes, il est indispensable que le Canada assure l'octroi transparent de licences pour toutes les exportations d'armes de manière dynamique, et l'examen parlementaire d'un tel système.
    Merci beaucoup.
    Merci, monsieur Butcher. Nous vous avons clairement entendu, ce dont nous nous félicitons.
    Monsieur Jaramillo, vous êtes le suivant. Vous avez la parole.
    Bonjour mesdames et messieurs, je m'appelle Cesar Jaramillo et je suis directeur exécutif du projet Ploughshares. Je remercie infiniment tous les membres du Comité de m'avoir si aimablement invité à prendre la parole devant eux.
    J'ai donné un titre à mon bref exposé, qui est « Si le projet de loi C-47 demeure inchangé, le Canada ne pourra pas respecter les obligations qui lui échoient en vertu du TCA ».
    Depuis des décennies, les efforts visant à mieux réglementer les exportations illicites ou irresponsables d'armes et à renforcer le contrôle des exportations militaires sont au coeur des activités du projet Ploughshares. Nous avons été d'ardents défenseurs du Traité international sur le commerce des armes qui a fait date bien avant son adoption et nous avons depuis souligné l'importance de son respect très strict à titre de mesure ultime de son efficacité.
    Nous avons été vivement encouragés par la décision prise par le Canada d'accéder au Traité sur le commerce des armes après une absence très remarquée et nous avons dialogué dans un esprit constructif avec nos collègues d'Affaires mondiales Canada à propos de cet important dossier. Néanmoins, même si notre désir de voir le Canada devenir État partie entièrement conforme au traité n'a jamais vacillé, notre évaluation d'expert est que le projet de législation, le projet de loi C-47, ne permettra pas au Canada de satisfaire aux exigences et aux attentes du Traité sur le commerce des armes.
    Nous avons de vives inquiétudes concernant de sérieuses lacunes du projet de loi qui expliquent qu'il nous soit impossible de le recommander à ce comité. Pour être parfaitement clairs, nous ne pouvons pas appuyer le projet de loi C-47 dans sa forme actuelle et nous refusons de le faire. C'est une position que partagent une foule de groupes canadiens des domaines du désarmement, des droits de l'homme et du développement, dont certains ont comparu devant ce comité sur cette question même.
    Avant de traiter expressément de certaines de nos vives inquiétudes au sujet du projet de loi, j'aimerais souligner l'importance insigne de l'occasion qui nous est donnée d'examiner le régime de contrôle des exportations militaires du Canada. C'est un phénomène rare qui risque de ne pas se reproduire pendant des années, sinon des décennies. De ce fait, nous invitons tous les intervenants, y compris les membres de ce comité, à trouver une législation solide et efficace régissant les exportations d'armes canadiennes qui cadre véritablement avec les attentes modernes en matière de rigueur, de responsabilisation et de transparence qui caractérisent le commerce mondial des armes, notamment, bien entendu, le respect intégral du Traité sur le commerce des armes.
    L'une des principales inquiétudes que suscite en nous le projet de loi est qu'il n'aborde pas les exonérations accordées depuis longtemps aux exportations canadiennes de matériel militaire aux États-Unis. Selon les pratiques en vigueur, qui restent inchangées dans le projet de loi C-47, les exportations canadiennes de matériel militaire aux États-Unis sont exonérées des exigences d'octroi de licences et d'établissement de rapports qui s'appliquent à tous les autres pays. Ces exonérations sont parfaitement incompatibles avec la lettre et l'esprit du Traité sur le commerce des armes. Même si nous estimons depuis longtemps qu'un tel arrangement avec les États-Unis est à la fois problématique et contraire aux attentes en matière de transparence des exportations canadiennes d'armes, cette lacune est d'autant plus flagrante que le Canada s'apprête à accéder au Traité sur le commerce des armes. Nous savons pertinemment que la position d'Affaires mondiales Canada est que les exceptions accordées aux exportations à destination des États-Unis sont conformes au Traité sur le commerce des armes. Nous nous devons d'exprimer notre désaccord avec ce point de vue pour plusieurs raisons.
    Dans son premier article, le Traité sur le commerce des armes préconise l'institution des normes internationales communes les plus strictes possible. Pour nous en assurer, cette exigence comporte deux éléments interdépendants et tout aussi importants — les normes internationales les plus strictes possible et les normes internationales communes — et pourtant, l'arrangement conclu avec les États-Unis ne constitue ni la norme la plus stricte possible pas plus qu'elle n'est commune avec les normes qui s'appliquent à d'autres pays. De la même façon, l'article 2 du TCA est parfaitement explicite quant à son applicabilité à toutes les exportations militaires visées par ce traité. L'article 5 stipule que le traité doit être appliqué « de façon cohérente, objective et non discriminatoire ». Nous avons du mal à voir comment le mot « toutes » peut être interprété comme signifiant autre chose que la totalité des exportations canadiennes, y compris celles à destination des États-Unis. Par ailleurs, le traitement de faveur accordé aux États-Unis ne concorde nullement avec les attentes de cohérence, d'objectivité et de non-discrimination dont il est question à l'article 5.

  (1215)  

    Ces exonérations vont à l'encontre des obligations découlant du Traité sur le commerce des armes, peu importe le bénéficiaire. Dans le cas des États-Unis, elles sont particulièrement suspectes. Les États-Unis se classent au premier rang mondial des exportateurs d'armes et de matériel militaire, et à ce titre, les pièces canadiennes à destination des États-Unis peuvent être intégrées dans des systèmes aux États-Unis avant d'être exportées vers des pays tiers sans nécessiter d'autres autorisations du Canada.
    Les États-Unis sont le premier destinataire de produits militaires canadiens, et de loin. Selon les responsables du projet Ploughshares, le Canada exporte aux États-Unis des produits militaires d'une valeur supérieure à 2 milliards de dollars par an, soit généralement plus de la moitié de la totalité de ses exportations militaires. C'est pourquoi, avec le projet de loi C-47 dans sa forme actuelle, la majeure partie des exportations militaires canadiennes ne seront pas déclarées ou ne nécessiteront pas de licences d'exportation, même après que le Canada aura accédé au Traité sur le commerce des armes.
    Élément critique, les États-Unis ne sont pas un État partie au Traité sur le commerce des armes et on ne s'attend pas à ce qu'ils le deviennent dans un avenir prévisible. En revanche, le Canada deviendra prochainement État partie et l'on s'attend à ce que les règlements sur les exportations d'armes concordent avec les dispositions du traité, notamment celles qui ont un rapport avec l'octroi de licences et les obligations en matière de rapports.
    De plus, un objectif largement partagé des États parties est l'universalisation du Traité sur le commerce des armes. Il est difficile de savoir comment le Canada pourra contribuer à un tel objectif quand il accorde des conditions plus laxistes à un non-État partie qu'aux États qui ont accepté de respecter les obligations du traité.
     Un autre facteur de grande inquiétude a trait à la façon dont le projet de loi C-47 aborde les articles 6 et 7 du traité, qui traitent respectivement des interdictions et de l'évaluation des risques. À cet égard, Affaires mondiales Canada a déclaré que « les considérations actuelles relatives aux licences d'exportation du Canada sont conformes à tous les éléments soulignés dans le TCA, mais sont établies dans le cadre d'une politique, non pas d'une loi. » Par ailleurs, Affaires mondiales Canada affirme « que l'élément crucial était la nécessité de créer une obligation juridiquement contraignante pour le ministre de tenir compte des paramètres d'évaluation du TCA avant de décider d'octroyer ou non une licence d'exportation. »
    Une telle caractérisation donne l'impression que la seule mesure qui permette au Canada d'être parfaitement conforme aux articles 6 et 7 consiste à créer l'obligation légale pour le ministre de tenir compte de certains facteurs au moment d'évaluer les autorisations de licences d'exportation. En revanche, dans la réalité, le Traité sur le commerce des armes établit une norme plus stricte que le simple fait de tenir compte de certains paramètres au moment de décider des autorisations de licences d'exportation.
    Le Traité sur le commerce des armes crée des interdictions catégoriques qui frappent certaines exportations d'armes, selon l'issue d'un processus objectif d'évaluation des risques, et il comprend une formulation sans ambiguïté à cet effet lorsqu'il traite des exportations qu'un État ne doit en aucun cas autoriser. Le régime canadien de contrôle des exportations ne comporte pas une telle obligation ou une telle formulation, que ce soit dans la politique ou dans la législation.
    L'obligation qui incombe au ministre de simplement tenir compte de certains facteurs ne suffit pas à respecter les normes du traité, même si elle est établie d'un point de vue législatif. Faute d'une langue qui prescrit explicitement le refus de certaines licences d'exportation, le ministre jouira d'un pouvoir discrétionnaire pratiquement incontrôlé pour autoriser toutes les exportations de matériel militaire, peu importe le caractère douteux du bénéficiaire ou le caractère accablant de l'évaluation des risques, sous réserve qu'il déclare qu'il a dûment tenu compte des facteurs en question.
    Nous craignons par ailleurs qu'en vertu de l'approche actuelle adoptée par Affaires mondiales Canada, les détails relatifs à ces secteurs critiques soient laissés au soin de règlements ultérieurs, qui ne seront connus qu'après que la législation aura été adoptée. Bien sûr, en principe, nous ne sommes pas opposés à l'idée que certains éléments d'un projet de loi puissent être et, dans certains cas, aient été laissés au soin de règlements ultérieurs. Ce que nous jugeons problématique est que les éléments relatifs à certains des paramètres les plus névralgiques du Traité sur le commerce des armes, à savoir les interdictions et l'évaluation des risques, seront une question de réglementation et non pas de législation.

  (1220)  

    Un autre élément que le projet de loi n'aborde pas est l'absence d'harmonisation entre le ministère de la Défense nationale et Affaires mondiales Canada en ce qui concerne les processus d'évaluation des risques pour les exportations d'armes. Même si les deux ministères devront se conformer aux obligations découlant du Traité sur le commerce des armes une fois que le Canada sera devenu État partie, nous craignons que le fait d'avoir deux procédures distinctes d'évaluation des risques n'aboutisse à des normes et à des décisions divergentes quant aux destinations des matériels militaires canadiens.
    J'ai parlé plus tôt de l'obligation qui découle de l'article 5 du TCA selon laquelle il faut appliquer les dispositions du traité de manière cohérente dans le cadre des exonérations accordées aux exportations à destination des États-Unis. Cet impératif de cohérence dans l'application du traité s'applique également aux deux processus d'évaluation des risques au ministère de la Défense nationale et à Affaires mondiales Canada.
    Pour clore mes propos, permettez-moi de redire que nous sommes entièrement favorables à l'adhésion du Canada au traité en tant qu'État partie entièrement conforme. Malheureusement, le projet de loi C-47est loin de respecter l'esprit, les objectifs et les dispositions particulières du TCA, et c'est pourquoi nous ne pouvons y souscrire dans sa forme actuelle.
    Je vous remercie infiniment de votre attention. Je me ferai un plaisir de répondre à vos observations ou à vos questions à propos de ces quelques remarques.

  (1225)  

    Je remercie infiniment les deux témoins.
    Chers collègues, nous allons passer directement aux questions.
    Je commencerai par M. Genuis, s'il vous plaît.
    Je vous remercie, monsieur le président.
    Je remercie infiniment les témoins d'être parmi nous et du travail acharné qu'ils réalisent dans le monde entier.
    Il est manifeste que nous souscrivons tous au principe selon lequel nous devons faire tout ce que nous pouvons pour mettre fin aux conflits et pour venir en aide à ceux qui pâtissent de leurs conséquences. Il est intéressant pour moi de constater que dans le cadre de cette audience, une heure après l'autre, nous avons deux types relativement différents de groupes d'intervenants qui éprouvent de vives préoccupations au sujet de cette législation. À certains égards, il s'agit d'inquiétudes différentes, mais je pense qu'il y a un fil conducteur entre les préoccupations soulevées au cours de la première heure et celles que nous entendons au cours de la deuxième heure. Cela a trait à la subjectivité que ce projet de loi confère au ministre.
    Vous affirmez que le ministre est toujours investi du pouvoir discrétionnaire d'approuver les ventes d'armes. Nous avons entendu dire au préalable qu'il y avait une certaine subjectivité dans les éléments de la réglementation. Dans les deux cas, il y a une subjectivité qui suscite des inquiétudes quant à ce que le ministre fera dans la réalité. Cela étant, des inquiétudes sont ressenties par différents segments de la société civile.
    Je serais curieux de savoir ce que vous pensez de cela. Estimez-vous que la raison pour laquelle nous entendons les préoccupations des différents groupes de la société civile tient au fait que ces décisions seront prises dans la réglementation au lieu d'être véritablement enchâssées dans la législation?
    Je vous remercie beaucoup de cette excellente question. Je n'ai pas assisté à la première heure, aussi ne suis-je pas certain des préoccupations qui ont été soulevées par les premiers témoins. Je sais en revanche d'après nos conversations avec d'autres collègues et d'autres organisations comme la nôtre au Canada qui ont témoigné devant ce comité que ce projet de loi suscite en effet plusieurs préoccupations.
    Un paramètre, comme vous le faites si justement remarquer, a à voir avec la grande latitude dont jouirait le ministre, comme je l'ai dit, pour autoriser toutes les licences d'exportation sous réserve qu'il ou elle déclare avoir tenu compte des facteurs. Nous craignons beaucoup qu'il n'y ait pas ce genre de formulation que l'on trouve dans le Traité sur le commerce des armes qui désigne les exportations qui ne doivent pas être autorisées, ou que le ministre n'a pas le droit d'autoriser. Il n'y a pas de langage aussi catégorique.
    Jusqu'ici, ce qui se rapproche le plus d'une interdiction catégorique dans le règlement canadien sur le contrôle des exportations tient à deux mots « contrôle étroit ». C'est vraiment ce qui se rapproche le plus d'une interdiction catégorique, « contrôle étroit ». Mais même à la rubrique d'un contrôle étroit, aujourd'hui, comme vous le savez parfaitement, nous en sommes aux premiers stades d'un contrat de plusieurs milliards de dollars avec l'un des pires pays violateurs des droits de l'homme du monde. Il s'agit de l'Arabie saoudite. C'est un fait incontesté que c'est l'un des pires violateurs du monde.
    Les éléments de preuve révèlent qu'un contrôle étroit ne suffit pas et qu'on a besoin d'un langage catégorique très particulier qui indique, sans laisser place à l'ambiguïté, que si certains facteurs de déclenchement sont respectés, certaines exportations ne peuvent tout simplement pas être autorisées. Il n'y a rien à cet effet dans la législation actuelle, dans la réglementation actuelle ou dans les modifications que l'on se propose d'apporter au projet de loi C-47.
    Permettez-moi d'intervenir ici en raison du temps, si cela ne vous dérange pas.
    Je tiens à être un peu plus spécifique et à connaître votre opinion sur certaines des suggestions formulées plus tôt. Nous avons entendu ce matin les propos d'un certain nombre de groupes qui représentent les propriétaires d'armes à feu au Canada. Ceux-ci ont exprimé leur appui indéfectible à un solide système de contrôle des armes qui maintient effectivement les armes en dehors des mains des mauvais protagonistes du monde entier, même s'ils craignent l'incidence de cette législation sur les propriétaires d'armes à feu responsables, sur les tireurs sportifs et les chasseurs au Canada. Ils nous ont demandé, par souci d'une plus grande clarté dans la législation, ce qui n'est pas quelque chose que l'on ait abordé expressément, un langage clair, non pas seulement dans le préambule, mais dans la législation proprement dite, qui taille une niche et qui protège les droits des propriétaires d'armes à feu responsables au Canada.
    Je serais curieux de connaître votre point de vue sur ce type de langage et même sur ce à quoi une telle exception pourrait ressembler d'une manière qui n'entrave pas certaines de vos inquiétudes particulières.
    Je vous remercie de cette question. Effectivement, je crois savoir que certains segments ont des inquiétudes sur l'incidence que le Traité sur le commerce des armes risque d'avoir sur les droits des propriétaires licites d'armes à feu au Canada.
    Mon premier argument est qu'il ne s'agit pas d'une conversation propre au Canada. Aux États-Unis, dans d'autres contextes, la NRA — vous savez, le type d'association de tireurs sportifs — a à maintes reprises soulevé cette inquiétude, pas seulement au Canada, mais à l'échelle internationale, et dans le contexte des négociations multilatérales du Traité sur le commerce des armes.
    Je suis très étonné que nous ayons toujours ce type de conversation, car à maintes reprises, chaque expert faisant autorité a tenté, dans un esprit constructif, d'apaiser ces inquiétudes et d'affirmer que le Traité sur le commerce des armes n'avait rien à voir avec la possession privée d'armes à feu. Le Traité sur le commerce des armes n'a pas été conçu ni n'a cherché à enfreindre les droits des propriétaires d'armes à feu licites à l'échelle nationale, mais plutôt à réprimer les transferts irresponsables d'armes à l'échelle internationale.

  (1230)  

    Excusez-moi, monsieur Jaramillo, mais étant donné que telle est l'intention, je suis sûr que vous accepterez qu'une partie du texte de la législation — non pas le préambule, mais le texte de la législation — garantisse expressément l'atteinte des objectifs que vous voulez atteindre. Vous en convenez?
    Non. Je suis d'avis qu'il n'est pas nécessaire d'enchâsser un tel langage. Le meilleur fondement de ma justification est le traité proprement dit, car rien dans ce traité n'indique explicitement ou implicitement qu'une menace plane contre la possession licite d'une arme à feu au Canada.
    Merci, monsieur Genuis.
    Nous allons maintenant passer à M. Levitt, s'il vous plaît.
    Monsieur Butcher, permettez-moi de vous poser quelques questions. Vous êtes patiemment assis ici en vidéo. Je ne voudrais pas que vous vous endormiez ou que vous vous assoupissiez.
    Nous avons eu un débat il y a deux jours. Une question a été soulevée sur les démocraties de type Westminster, comme la Nouvelle-Zélande, l'Australie, le Royaume-Uni. C'était une question de politique et de réglementation par opposition à une question de législation, en particulier sur l'argument de la nature obligatoire des règles adoptées.
    Nous avons eu quelques recoupements sur la Nouvelle-Zélande, mais j'ai obtenu des éclaircissements à ce sujet. Le régime est en fait fondé sur les politiques. Il n'est pas fondé sur la législation. Je tiens à examiner la situation au Royaume-Uni, où vous êtes assis en ce moment, pour me faire une idée grâce à vous de ce à quoi ressemble la conception là-bas. Nous nous intéressons à ce que d'autres pays font à cet égard.
    Certainement. La législation du Royaume-Uni régissant l’exportation d’armes est la 2004 Export Control Act. Elle comprend également les critères consolidés assurant l’intégration dans le droit britannique de la position commune de l’Union européenne sur l’exportation d’armes. Cela se fait au moyen d’une disposition de la loi de 2004 autorisant le gouvernement à adopter une législation secondaire chaque fois qu’il souhaite modifier la réglementation, sans être obligé de passer par tout le processus législatif habituel.
     On trouve également diverses autres exigences dans le Traité sur le commerce des armes et d’autres textes internationaux. Lorsque ces exigences sont intégrées dans le droit britannique au moyen de lois habilitantes, le gouvernement a l’obligation légale d’en respecter les dispositions.
     Il y a donc au Royaume-Uni un ensemble de pouvoirs et d’obligations législatifs et réglementaires qui lient le gouvernement.
    Merci.
     Vous avez évoqué la supervision parlementaire et j’aimerais en savoir un peu plus sur la manière dont elle s’exerce dans ce dispositif.
    Absolument. Nous avons maintenant depuis une vingtaine d’années des comités de contrôle des exportations d’armes, où sont représentés les comités de la défense, des affaires étrangères, du développement international et du commerce international. Chacun d’entre eux fournit le quart des députés faisant partie de ces comités de contrôle, lesquels ont diverses méthodes pour obliger les ministres à rendre des comptes.
     La méthode typique, en tout cas jusqu’en 2015, consistait, pour ces comités, à mener une enquête annuelle durant laquelle certains membres de la société civile pouvaient témoigner et où le secrétaire aux Affaires étrangères et le secrétaire au Commerce venaient témoigner oralement. Les comités de contrôle recevaient aussi des témoignages écrits de nombreuses sources ainsi que des témoignages de représentants de l’industrie. Ils préparaient ensuite des rapports, en réponse au rapport du gouvernement sur ses ventes d’armes de l’année précédente.
     Cette méthode a été modifiée lors de la dernière législature, lorsque les comités ont voulu se pencher sur des questions particulières, comme la vente d’armes à l’Arabie Saoudite, la mise en oeuvre du Traité sur le commerce des armes et diverses questions d’approvisionnement. Étant donné le caractère éminemment politique du sujet, notamment les ventes d’armes à l’Arabie Saoudite, le résultat n’a pas été satisfaisant. De ce fait, les comités de contrôle viennent juste d’être reconstitués, et nous avons hâte de savoir comment les ministres seront tenus de leur rendre des comptes, dorénavant. Comme je l’ai dit, les ministères concernés sont également tenus durant l’année de faire diverses déclarations officielles sur le commerce des armes.

  (1235)  

    Merci.
     J’aimerais maintenant réorienter un peu le débat sur les violations des droits de la personne, sur l’impact du commerce des armes conventionnelles sur les conflits, ainsi que sur l’impact du commerce illicite des armes légères et des armes de petit calibre. Ma collègue, Mme Vandenbeld, qui est assise à côté de moi, a cité l’exemple du Congo, pays qui, nous le savons tous, a connu de nombreux conflits civils ainsi que d’horribles violations des droits de la personne. Je sais qu’Oxfam est présente dans le monde entier et je me demande si vous pourriez utiliser ce pays comme exemple de l’impact du commerce illicite des armes sur les conflits.
    Absolument. Il est vrai qu’Oxfam est très présente sur le continent africain. Le commerce illicite des armes a des effets catastrophiques et envenime les conflits sur tout le continent. On estime que 95 % des armes légères et armes de petit calibre qui se trouvent en Afrique proviennent de l’extérieur du continent où elles pénètrent et circulent avec très peu de contrôle, voire aucun, ce qui est pour nous une grave préoccupation.
     Lorsqu’il est correctement mis en oeuvre, le Traité sur le commerce des armes peut être extrêmement utile pour corriger cette situation et améliorer la vie des habitants du Congo, avec des possibilités de développement économique. Si l’on définit clairement ce qu’est le commerce légal, nous pouvons avoir l’assurance, lorsque des armes franchissent des frontières, que telle ou telle cargaison circule légalement. Pour mettre pleinement en oeuvre les dispositions du traité, notamment en ce qui concerne le détournement des expéditions d’armes, un gouvernement africain doit s’assurer que tous ses stocks sont absolument sécurisés et protégés et qu’aucune arme n’en sort illégalement à destination du marché gris ou du marché noir. Ce gouvernement doit également mettre en place des règlements douaniers adéquats, avec des agents des douanes correctement formés et rémunérés, ce qui vaut également pour ses services de sécurité.
     Le Traité sur le commerce des armes peut donc contribuer à garantir que le commerce légal est sécuritaire et qu’il y a une différence très claire entre le commerce légal et le commerce illégal, ce qui permet de saisir les armes faisant l’objet d’un commerce illégal.
    Merci beaucoup.
    Merci, monsieur Levitt.
     Madame Laverdière, s'il vous plaît.

[Français]

     Merci beaucoup, monsieur le président.
    Je vous remercie tous deux de vos présentations.
    Monsieur Butcher, j'aimerais vous demander un conseil. J'ai proposé deux fois la création d'un comité parlementaire canadien sur les exportations d'armes, qui suivrait un peu le modèle britannique, mais les deux fois, les représentants du gouvernement ont refusé. Est-ce que je devrais essayer une troisième fois?

[Traduction]

    Je pense que ce serait une très bonne idée d’essayer une troisième fois. Je suis sûr que les parlementaires britanniques faisant partie des comités de contrôle seraient très heureux de débattre avec leurs homologues canadiens, quelle que soit la tribune, et qu’ils seraient ravis de discuter avec vous de la manière dont fonctionne le dispositif britannique. Je crois que ce serait une très bonne chose pour nos deux parlements d’avoir un tel système.

  (1240)  

[Français]

     Je devrais probablement vous rendre visite.
    Monsieur Jaramillo, le fait qu'il n'y ait présentement pas d'interdiction dans la loi est un problème étant donné que cela ne respecte ni l'esprit ni la lettre du traité. Quelqu'un m'a dit également que cette situation posait problème parce que le ou la ministre n'était pas protégé. Le ou la ministre peut être sujet à des pressions diplomatiques ou politiques de tout genre et ne pas avoir le pouvoir de dire qu'il ou elle ne peut pas faire cela parce que c'est interdit par la loi.
     Êtes-vous d'accord sur cette analyse?

[Traduction]

    Merci, madame Laverdière.
     Je partage tout à fait cette opinion. Il serait très utile pour le ministre que des limites très fermes soient imposées à son pouvoir d’autoriser les exportations d’armes.
     J’aimerais apporter une précision, car j’ai le sentiment que nous sommes focalisés sur la question, au demeurant important, de savoir s’il faut une politique ou une loi. C’est une question valide et cruciale, car l’obligation n’est pas nécessairement la même s’il s’agit d’une loi ou d’un règlement. La question centrale est de savoir quelle est la nature exacte des obligations si l’on parle d’une politique ou d’une loi. En fin de compte, c’est vraiment la question qui se pose quand on veut s’attaquer au fond du problème du régime de contrôle des exportations du Canada: l’illusion d’une grande rigueur. Il fait mention, de temps à autre, des droits de la personne; il met en garde contre l’exacerbation d’un conflit armé; il fait référence, de temps à autre, à des obligations fermes, et il insiste sur le fait qu’il ne s’agit pas de lignes directrices, mais d’obligations réelles. Mais en fin de compte, ces obligations consistent seulement à prendre en compte certains facteurs.
     Cela est incompatible avec le Traité sur le commerce des armes, et peu importe si c’est mon opinion personnelle ou celle du projet Ploughshares. Le traité enjoint expressément les États de « ne pas autoriser ». Ce que nous disons, c’est que, si le Canada veut vraiment aligner sa réglementation sur les dispositions précises du traité, il doit interdire totalement les exportations qui soulèvent des préoccupations liées aux droits de la personne, à l’exacerbation d’un conflit armé, à un génocide, etc. et il doit imposer des embargos sur certaines armes et sur certaines exportations. Or, on ne trouve rien de tout cela dans le projet de loi, qui accordera toujours au ministre le pouvoir absolu d’autoriser n’importe quelle exportation d’armes, à condition que certains facteurs aient été pris en considération.

[Français]

    Par ailleurs, on nous dit vouloir inclure la plupart des critères dans les règlements parce que cela offrirait plus de flexibilité dans les cas où l'on voudrait ajouter des critères. Or cela veut dire aussi qu'on dispose de plus de flexibilité si l'on veut retirer des critères. Bien des gens disent qu'il serait préférable d'inclure les critères du traité dans la loi et de garder la porte ouverte, au moyen d'autres mécanismes, à la possibilité d'ajouter des critères au besoin. On considère que ce qui fait partie du traité devrait figurer dans la loi.
    Que pensez-vous de cette position?

[Traduction]

    Merci encore, madame Laverdière. C’est une excellente question.
     Je crois savoir que c’est pour préserver cette latitude que le gouvernement veut agir par voie réglementaire, afin de pouvoir s’adapter à l’évolution des circonstances, etc. C’est un argument séduisant, mais qui ne tient tout simplement pas la route parce qu’on parle ici de paramètres supérieurs qui devraient être régis par un texte de loi, et pas par un règlement. En effet, ce ne sont pas des paramètres qui seront affectés par le mauvais temps, par l’environnement politique ou par une récession économique dans le pays destinataire.
     Nous ne disons pas qu’il faut interdire légalement toute vente d’armes à l’Arabie Saoudite, par exemple, parce que le consensus pourrait changer. L’Arabie Saoudite pourrait devenir un pays phare en matière de protection des droits de la personne, ou quelque chose comme ça. Ce qui devrait selon nous relever d’une loi, c’est que certaines exportations ne devraient jamais se faire, un point c’est tout. Ce genre de paramètre supérieur, qui n’est pas une question de processus ou de procédure, mais une question de définition absolue de ce qui est acceptable au Canada en matière de commerce des armes, devrait être établi dans une loi et pas dans des textes réglementaires, notamment parce que le droit de regard que vous-mêmes et le public exercez sur les textes réglementaires est très limité.
     Considérant la manière dont les choses avancent, le projet de loi pourrait obtenir la Sanction royale sans que vous ayez vu le moindre mot des textes réglementaires qui en découleront. Alors comment pourrez-vous évaluer le mérite de changements que vous ne connaissez pas?

  (1245)  

    Monsieur Wrzesnewskyj, vous avez la parole.
    Merci, monsieur le président.
     Dans notre rôle de législateurs, nous passons beaucoup de temps à analyser le texte des lois, mot à mot, afin qu’elles soient les meilleures possible, mais nous sommes tous faillibles et nous n’y arrivons pas toujours à 100 %. Ainsi, nous perdons parfois de vue le sujet même dont nous sommes saisis, et c’est pourquoi je voudrais revenir sur les questions posées par M. Levitt.
     Vous avez parlé de l’Afrique et des 95 % des armes qui s’y trouvent, le commerce des armes légères et des armes de petit calibre y étant illégal. Je voudrais avoir quelques précisions, notamment au sujet de la RDC. Combien de personnes meurent chaque année à cause du commerce illégal des armes légères et des armes de petit calibre?
     J’adresse cette question à M. Butcher.
    Au Congo précisément, je ne saurais vous le dire. Au niveau mondial, environ 500 000 personnes sont tuées chaque année à cause de ventes d’armes irresponsables ou illégales, dans le cadre de conflits et de violences armés. Le chiffre peut fluctuer, mais c’est de cet ordre-là.
    S’agit-il en majorité de civils?
    Oui, il s’agit en grande majorité de civils.
    Chaque jour, pendant que nous essayons de décider ce que nous devrions faire, environ 1 500 civils perdent la vie à cause de ce commerce, ce qui m’amène à ma remarque suivante.
     Je trouve intéressant qu’il semble y avoir une corrélation. On a parlé tout à l’heure du Traité d’Ottawa, le Traité sur les mines terrestres, et il semble y avoir une corrélation entre les pays qui n’ont pas signé le TCA ou n’y ont pas adhéré et ceux qui n’ont pas signé le Traité sur les mines terrestres ou n’y ont pas adhéré. Je note que nous approchons rapidement d’un anniversaire important, le 20e anniversaire du Traité d’Ottawa sur les mines terrestres. C’est une chose dont nous pouvons être très fiers parce que nous avons joué un rôle crucial dans son adoption.
     Nous ne pouvons pas nous retrouver sur une liste de pays n’ayant pas signé le TCA ou n’y ayant pas adhéré, liste qui ressemble fort à celle des pays qui n’ont pas signé le traité d’Ottawa où qui n’y ont pas adhéré, comme Cuba, la Fédération russe, le Venezuela et le Zimbabwe. En tant que législateur canadien, je peux vous dire que je serais très mal à l’aise de nous voir figurer sur une liste pareille.
     Au point où nous en sommes, pensez-vous que nous devrions aller de l’avant sans tarder? Nous avons déjà passé des années à discuter de cette question. Devrions-nous maintenant adhérer sans tarder au TCA?
     Monsieur Butcher.
    Pour Oxfam, ce serait une très bonne chose que le Canada adhère au TCA. Il est extrêmement important que ce traité devienne universel.
     Nous pensons aussi qu’une mise en oeuvre vigoureuse et robuste du traité au palier national est extrêmement importante. Il est très important d’assurer la pleine application du contrôle de toutes les exportations d’armes, au sens du traité.
     Oui, nous serions très heureux que le Canada adhère au traité. Nous nous réjouirons totalement lorsque cela arrivera. Nous attendons avec impatience de pouvoir examiner la mise en oeuvre la plus vigoureuse possible du traité par le Canada, comme par tous les États parties.

  (1250)  

    Cela nous amène à ma deuxième question. Vous avez soulevé la question intéressante d’une supervision exercée par un comité parlementaire, considérant une nouvelle fois que, malgré tous nos efforts, les lois sont rarement parfaites, et qu’il est parfois nécessaire de les réexaminer, voire d’y apporter des modifications pour appliquer des correctifs, lorsque les situations ont changé, etc.
     J’aimerais avoir quelques précisions sur ce comité. Devrait-il se réunir à intervalles réguliers ou seulement au cas par cas, lors d’une vente d’armes importante? Le Comité se réunirait-il uniquement pour examiner des décisions particulières ou devrait-il produire un rapport annuel comme celui dont vous avez parlé? Pouvez-vous nous donner quelques indications sur la manière dont il serait structuré?
    Oui. Le comité ne s’est réuni que pendant relativement peu de mois durant sa brève existence, afin d’examiner le rapport du gouvernement sur les armes exportées l’année précédente ainsi que sa politique en la matière. Il a tenu peut-être trois réunions chaque année, une pour la société civile, une pour l’industrie des armements et une pour les ministres concernés. Il a aussi accepté un certain nombre de témoignages écrits.
     Je dois préciser que cela ne concorde pas avec le modèle américain selon lequel beaucoup de ventes d’armes importantes doivent être autorisées à l’avance par le Congrès. Pour ce qui est de ce comité, il procède à une analyse rétrospective de la politique et de la manière dont elle a été mise en oeuvre, dans le but d’améliorer à la fois la politique et la pratique à l’avenir. On ne parle pas ici de réunions mensuelles.
    Merci beaucoup.
     Je donne maintenant la parole à Mme Vandenbeld.
    Je remercie vivement nos deux témoins.
     Monsieur Butcher, j’ai écouté avec beaucoup d’intérêt ce que vous avez dit au sujet des arrangements spécifiques de défense et de sécurité conclus entre les pays de l’Union européenne. J’ai cru comprendre que ce genre de procédure accélérée pour les pays à faible risque et ce type d’ententes et de partenariats ne sont pas conformes aux dispositions du TCA. Est-ce exact?
    C’est exact. Le TCA exige qu’il y ait une procédure pour toutes les exportations, mais sans préciser ce qu’elle devrait être. Tant que l’on suit les grandes lignes du traité, on est libre de conclure ses propres arrangements, à condition qu’ils y soient conformes.
     L’Union européenne est un exemple très particulier parce qu’elle regroupe 28 États souverains au sein d’un marché unique pour toutes sortes de marchandises. La directive sur les ventes d’armes autorise des ventes avec un contrôle minimal. Par exemple, la Belgique peut vendre des armes au Luxembourg sans être assujettie à beaucoup de réglementation, mais il y en a quand même, et, ce qui est important, le gouvernement a la possibilité d’effectuer une vérification des ventes réalisées et d’en faire rapport publiquement s’il le souhaite.
    Merci.
     Pour ce qui est du Canada et des États-Unis, j’ai écouté attentivement les lettres et les critiques formulées par certaines organisations de la société civile.
     Lorsque notre comité est allé à Washington, nous nous sommes rendus au bureau de la sécurité régionale et des ventes d’armements, au Département d’État. Nos interlocuteurs nous ont expliqué qu’ils négocient des modalités de contrôle de l’utilisateur final qui sont à bien des égards beaucoup plus rigoureuses que celles de nombreux pays. Ils nous ont dit aussi que ces contrôles sont conçus pour être conformes au Traité sur le commerce des armes.
     En fait, dans certains domaines, comme les dispositions de transparence concernant les technologies à double usage, les fusions et acquisitions et la vente d’entreprises à d’autres parties, ils sont en réalité en avance et négocient avec d’autres pays pour essayer de les amener au même niveau qu’eux. Donc, ce genre d’accord, si nous devions établir une procédure accélérée avec les États-Unis, serait conforme à notre application du Traité sur le commerce des armes.

  (1255)  

    Je dirai que l’un des problèmes qu’a eus le Royaume-Uni avec la vente de pièces et de composants devant être intégrés à des systèmes d’armement destinés à d’autres pays est que nous perdons alors le contrôle sur l’utilisation qui est faite de ces armes une fois qu’elles arrivent dans le pays tiers. Si ces armes avaient été transférées directement du Royaume-Uni dans le pays tiers, nous aurions eu beaucoup d’occasions d’assortir le transfert des pièces ou des composants de conditions que les États-Unis n’imposent pas nécessairement. Il y a clairement une certaine perte de contrôle.
     Ce genre de chose est autorisé tant qu’il y a un processus canadien… Je ne suis pas un expert du système canadien existant, mais tant qu’il y a un processus compatible avec le TCA, cela est autorisé.
    Je pense qu’il est très important qu’Affaires mondiales Canada collabore étroitement avec les États-Unis pour s’assurer qu’il y a un dialogue continu, au lieu de dire simplement que, si nous n’obtenons pas d’exemption, nous ne ferons plus rien pour essayer de renforcer ces règles.
     J’ai été très intéressée par ce que vous avez dit au sujet du Royaume-Uni et des autres démocraties de Westminster, où on préfère adopter une politique réglementaire plutôt qu’un texte de loi. Vous avez dit qu’au Royaume-Uni, beaucoup de choses se font par voie de réglementation.
     Le Traité sur le commerce des armes est exécutoire dans les pays qui y ont adhéré. Qu’il soit mis en oeuvre par voie de règlements ou d’un texte de loi, le pays, que ce soit le Canada ou un autre, est tenu d’en respecter les dispositions.
    Absolument. Les traités sont exécutoires dans les États parties qui y adhèrent.
    Les pays choisissent de le faire d’une manière ou de l’autre. Mais, quelle que soit la manière, ses dispositions y ont force de loi.
     Vous avez parlé d’une notion très intéressante en disant que le traité devrait devenir universel. D’aucuns disent que l’Arrangement de Wassenaar et d’autres accords de cette nature sont suffisants, et qu’il n’est donc pas nécessaire d’aller plus loin en signant le Traité sur le commerce des armes. Est-il important que ce traité soit légalement exécutoire et universel?
    Je pense que c’est extrêmement important. Oxfam a déployé beaucoup d’efforts pour promouvoir l’adoption du Traité sur le commerce des armes. Nous pensions que c’était nécessaire, parce qu’il y avait une lacune dans la réglementation internationale. Le Traité sur le commerce des armes s’ajoute aux accords dont vous parlez. Il est complémentaire à des accords comme l’Arrangement de Wassenaar. Il est également complémentaire, en Afrique, par exemple, à des textes comme la convention de la CEDEAO et d’autres accords sous-régionaux. Tous ces accords ont certainement un rôle à jouer, mais il est certain que, pour nous, le Traité sur le commerce des armes est une composante essentielle du droit international sur le contrôle des armes.
    Merci, madame Vandenbeld.
     La dernière question sera posée par M. Aboultaif, ce qui mettra fin à la séance.
    Je remercie les témoins.
     Monsieur Butcher, j’ai une brève question à vous poser.
     En ce qui concerne l’accord lui-même et tout ce qu’il représente, un certain nombre de grands exportateurs ne l’ont pas encore ratifié. Comment pouvez-vous donc mesurer son efficacité et comment peut-on envisager son avenir tant que certains pays n’y adhèrent pas?
    C’est une excellente remarque. Il y a incontestablement de grands exportateurs qui ne l’ont pas encore ratifié, comme la Russie et la Chine. En ce qui concerne les États-Unis, on peut dire qu’ils ont en ce moment un pied dedans et un pied dehors, bien que leur législation y soit parfaitement conforme.
     Oxfam voit cela comme un processus à long terme. Beaucoup de pays ont adhéré très rapidement au traité et, depuis trois ans qu’il est en vigueur, ont appris à le mettre en oeuvre. D’autres pays y adhéreront plus tard. À notre avis, cela se fera plus progressivement maintenant, mais ça se fait. La Russie a déclaré son intention de ne pas adhérer au traité. La Chine, selon nos informations, réfléchit lentement et discrètement s’il serait dans son intérêt d’y adhérer. D’autres pays vont en faire autant.
     Il est intéressant de souligner qu’en Afrique, par exemple, beaucoup de pays adhèrent au traité, et nous en encourageons d’autres, notamment en Afrique orientale, à faire de même. À mesure qu’ils en appliquent les dispositions et qu’ils produisent des rapports sur leurs importations d’armes, conformément aux dispositions du traité, un pays comme la Chine, qui exporte beaucoup d’armes en Afrique, entre peu à peu dans son champ d’application, même si elle n’en fait pas rapport publiquement, simplement parce que les États africains importateurs le font pour elle. Le traité va donc, petit à petit, avoir de plus en plus d’impact dans le monde.
     À nos yeux, la meilleure méthode pour qu’un plus grand nombre de pays y adhèrent est qu’ils prennent peu à peu conscience de son efficacité. S’ils constatent qu’il contribue à la sécurité et à la transparence du commerce des armes, ils verront qu’il est dans leur intérêt d’y adhérer. Cela exige toutefois la mise en oeuvre vigoureuse dont nous avons déjà parlé.

  (1300)  

    Merci, monsieur Aboultaif.
     Chers collègues, cela met fin à la séance.
     Monsieur Jaramillo, du projet Ploughshares, et, bien sûr, monsieur Butcher, qui a témoigné de bien loin au nom d’Oxfam, nous vous remercions beaucoup de vos témoignages et de vos excellentes réponses aux questions des membres du Comité.
     Chers collègues, nous n’avons pas d’autres réunions cette semaine. Nous nous reverrons donc mardi prochain.
     La séance est levée.
Explorateur de la publication
Explorateur de la publication
ParlVU