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FINA Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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Comité permanent des finances


NUMÉRO 122 
l
1re SESSION 
l
42e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le lundi 6 novembre 2017

[Enregistrement électronique]

  (1550)  

[Traduction]

    La séance est ouverte. Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, le Comité reprend l'étude de l'objet du projet de loi C-63, Loi no 2 portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 22 mars 2017 et mettant en oeuvre d'autres mesures.
     Nous avons déjà vu deux ou trois parties du projet de loi C-63. Aujourd'hui, nous commençons par la partie 3, la Loi sur la taxe d'accise.
    Nous accueillons le porte-parole du ministère des Finances, M. Coulombe, chef de la Division de la taxe de vente à la Direction générale de la politique de l'impôt.
    Bienvenue, Gervais. Vous avez la parole.

[Français]

    Je suis ici pour discuter de deux mesures incluses dans le projet de loi C-63, Loi no 2 d'exécution du budget de 2017.
    La première mesure dont je vais parler se trouve à la partie 3 du projet de loi et concerne la taxation de la bière. Cette mesure se trouve donc aux articles 165 à 168, lesquels modifient la Loi sur l'accise afin que la taxation de la bière faite de concentrés sur les lieux où elle est consommée corresponde à celle des autres produits de la bière.

[Traduction]

    Le gouvernement du Canada applique de façon générale un droit d'accise sur les produits alcooliques comme la bière, le vin et les spiritueux qui entrent sur le marché canadien des marchandises acquittées. La taxe d'accise ordinaire sur la bière est l'équivalent de 2,61 $ par 24 bouteilles de bière. On a signalé au gouvernement que, à cause des règles d'accise existantes, les nouvelles façons de vendre la bière en fût peuvent donner lieu à une double taxation — d'abord comme spiritueux, vu leur forte teneur en alcool, pendant la fabrication, puis comme bière, après transformation sous une forme prête à la consommation, au point de vente.
    Cette mesure modifie la Loi sur l'accise pour permettre de taxer correctement le concentré de bière en fonction de la quantité maximale de bière qui peut être transformée aux points de vente à partir de ce concentré d'une manière autorisée par le ministre du Revenu national. Le concentré de bière ne sera pas taxé comme spiritueux pendant la fabrication.

[Français]

    Cette mesure a fait l'objet de consultations publiques ces derniers mois. Elle est incluse dans le communiqué de presse du ministre des Finances daté du 8 septembre dernier.
    Je serai heureux de répondre à toute question que vous pourriez avoir au sujet de la partie 3 du projet de loi.

[Traduction]

    Merci, monsieur Coulombe.
    Je suppose que c'est l'industrie qui a réclamé ce changement.
    En effet, oui.
    Très bien.
    Des questions?
    Allez-y, monsieur Boulerice.

[Français]

    Merci, monsieur le président.
    Je veux m'assurer de bien comprendre. Ces dispositions ont pour but d'éviter la double taxation d'un produit très élevé en alcool qui aurait ensuite été transformé en produit de bière, n'est-ce pas?
    C'est exact. Ce sont de nouveaux produits qui arrivent sur le marché. Ils ne sont pas encore sur le marché.
    Ah, d'accord.
    Essentiellement, il s'agit de bière dont on a retiré l'eau. Cela permet d'obtenir un concentré qui est plus léger et plus facile à transporter, et qui prend moins d'espace. L'eau sera ajoutée au bar ou à l'endroit où la bière en fût sera tirée.
    Les lois d'accise datent du XIXe siècle et ne sont plus appropriées. C'est ce qu'on appelle une modification d'ordre administratif. Cela a pour but de couvrir cette nouvelle façon de faire en matière de bière.
    Donc, les microbrasseries de ma circonscription ne verront aucune différence, n'est-ce pas?
    Si elles commencent à utiliser ce mécanisme, elles pourront bénéficier de cette modification.
    Merci.

[Traduction]

    Avons-nous tous terminé? D'accord.
    Merci. Voilà pour la partie 3.
    Nous abordons la partie 4, la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces.
    Vous avez encore la parole également, monsieur Coulombe.

[Français]

    Merci, monsieur le président.

[Traduction]

    Passons maintenant à la taxation du cannabis. Cette mesure est couverte par les articles 169 à 171 du projet de loi. Elle modifie la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces de manière à permettre au ministre des Finances de conclure, au nom du gouvernement du Canada et avec l'approbation du gouverneur en conseil, des accords de coordination de la taxation du cannabis avec les gouvernements provinciaux. Il existe déjà de ces accords, par exemple dans le contexte de la taxe de vente harmonisée.
    Entre autres choses, ces accords permettraient la taxation des produits du cannabis — en vertu d'une même loi — qui serait perçue, administrée et appliquée par le Canada et dont les taux seraient fixés pour chaque province individuellement. Les accords permettraient aussi au gouvernement du Canada d'effectuer des paiements au gouvernement d'une province sur le produit de la taxe sur le cannabis.

[Français]

    Une approche coordonnée en matière de taxation du cannabis contribuerait à réduire l'offre de cannabis de contrebande sur le futur marché légal, en plus d'appuyer d'autres objectifs clés, comme celui de tenir le cannabis hors de la portée des jeunes et de réduire les coûts de conformité au régime pour les entreprises.
    Le pouvoir de mettre en application le taux fédéral de la taxe sur le cannabis et le taux additionnel à l'égard des provinces et des territoires qui se joignent à l'approche coordonnée suivra le processus législatif et réglementaire habituel en temps et lieu. Ces amendements ne sont pas présents dans le projet de loi qui est devant vous. Il s'agit simplement de pouvoir poursuivre les négociations avec les provinces.
    Voilà qui complète ma présentation en ce qui a trait à la partie 4 du projet de loi.

[Traduction]

    Nous allons commencer par M. McLeod.
    Merci, monsieur le président.
    Une petite précision, je vous prie. Cette modification à la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces vaut-elle également pour les gouvernements des territoires et, sinon, quelle est la place des territoires dans le cadre de la taxe sur le cannabis?

  (1555)  

    Je crois savoir que oui. Sinon, nous reviendrons avec une clarification.
    Le projet de loi actuel ne mentionne que des provinces.
    Selon la Loi d'interprétation, habituellement dans les lois fédérales, la mention de province vaut pour les territoires. Encore une fois, je crois savoir que la Loi s'appliquera aux accords éventuels avec les territoires. Sinon, nous vous reviendrons avec une clarification parce que l'intention du gouvernement est de négocier avec les territoires également.
    Si vous pouviez revérifier cela, ce serait excellent.
    Allez-y, monsieur Albas.
    Merci, monsieur le président.
     Merci de votre présence. Il n'y a pas de chiffres ici, mais le ministre des Finances a annoncé que les provinces et le gouvernement fédéral toucheraient chacun 50 % de la taxe d'accise. Il ne semble pas que ce soit indiqué ici. Essentiellement, le ministre des Finances a le pouvoir, évidemment par délégation... Je suppose qu'il doit obtenir l'approbation du Cabinet. Est-ce bien cela?
    C'est juste. Le gouvernement annoncera probablement les détails et le cadre du droit d'accise même bientôt, mais les modifications indiquées ici ont pour seul objet de permettre la poursuite des négociations avec les provinces.
    La province qui serait mécontente de l'annonce et dirait qu'elle va peut-être assumer une plus grande part de la charge pourrait théoriquement négocier un accord différent avec le gouvernement fédéral. Est-ce bien cela?
    Nous nous éloignons un peu de l'objet des modifications ici, mais les modifications elles-mêmes ne définissent pas ce qui pourrait faire partie de l'accord final...
    Elles disent seulement qu'il y aura des négociations.
    En ce sens, oui, il y aura des négociations.
    Très bien. Voilà. Préparez-vous, les provinces.
    Au tour de M. Fergus maintenant.

[Français]

    Merci, monsieur le président.
    Merci beaucoup, monsieur Coulombe.
    J'aimerais clarifier la question soulevée par mon collègue de l'autre côté de la table. Selon ce que je comprends, ces mesures législatives donnent la possibilité de créer le cadre légal nécessaire dans lequel le ministre des Finances pourra, en tant que gouverneur en conseil, négocier avec les provinces et les territoires les taux d'imposition pour les produits du cannabis. Est-ce exact?
    Je vous remercie de la question, monsieur Fergus.
    C'est exact. Aux pages 233 et 234 du projet de loi se trouve la liste des pouvoirs pouvant être inclus dans une entente. Je ne suis pas en mesure aujourd'hui de confirmer ou d'infirmer la position que prendra le gouvernement dans les négociations. Il s'agit ici du cadre. Je ne peux pas me prononcer sur les autres éléments.
    Très bien, merci.

[Traduction]

    Allez-y, monsieur Boulerice.

[Français]

    Merci, monsieur le président.
    Je vais commencer par une question simple. Pourquoi prévoit-on des ententes fiscales à la pièce, province par province, plutôt que pour le pays dans son entier? Pourquoi n'y a-t-il pas un cadre cohérent pour l'ensemble des provinces et des territoires? Quel genre de flexibilité recherche-t-on, ici?
    Merci de la question.
    Si vous considérez les précédents en matière de taxe de vente harmonisée, par exemple, vous verrez que certains taux peuvent varier légèrement d'une province à l'autre. Je ne suis pas spécialiste en matière de TVH, mais je crois que le taux est de 8 % en Ontario et d'environ 9 % ou 10 % à l'Île-du-Prince-Édouard. Il peut donc y avoir une légère variation. Également, certaines bases d'imposition ou assiettes fiscales peuvent diverger.
    Encore une fois, je ne suis pas ici aujourd'hui pour discuter de la façon dont ces amendements vont être appliqués par le gouvernement lors des négociations, à savoir sur une base bilatérale ou multilatérale. On peut imaginer que certaines ententes pourraient être similaires d'une province à l'autre, mais les précédents dont nous disposons nous indiquent en général qu'on négocie de façon bilatérale, quitte à répéter intégralement certaines dispositions dans ces ententes.

  (1600)  

    Une fois que l'entente fiscale aura été conclue, les versements du fédéral aux provinces seront sans condition, n'est-ce pas?
    Pour l'instant, le texte ne parle pas de fonds dédiés. On ne précise pas que les fonds devront être investis, par exemple, dans la prévention ou dans la sensibilisation des jeunes aux risques liés à la consommation. On parle de versements, mais les provinces feront bien ce qu'elles voudront de cet argent.
    Les pouvoirs permettant les versements sont définis dans les ententes qui sont conclues. Selon les ententes, il pourrait y avoir ou non de telles conditions. Cela fait partie d'un régime. Les détails sur les versements sont indiqués à l'article 8.81 proposé dans le projet de loi C-63.
    Merci.

[Traduction]

    Monsieur Fergus.

[Français]

    Merci, monsieur le président.
    Comme je l'ai dit déjà, je ne prétends pas être expert en la matière, mais d'après ce que je comprends, cela ressemble au système d'imposition appliqué dans les provinces dans le cas de la taxe de vente sur les cigarettes. Ce cadre permet une certaine flexibilité pour ce qui est de négocier avec les provinces le taux d'imposition qu'elles vont appliquer.
    Est-ce exact?
    Je ne veux pas entrer dans les détails, mais je dois dire qu'en matière de taxation du tabac, il n'y a pas d'ententes avec les provinces et les territoires pour la coordination de la taxation. Chacun est libre de faire ce qu'il veut. Il y a en effet au Canada 14 régimes de taxation du tabac, soit celui du fédéral ainsi que ceux des 10 provinces et des trois territoires. Une telle approche a nécessairement pour effet d'augmenter les pressions et la bureaucratie et de rendre la conformité aux régimes plus difficile pour les entreprises, entre autres choses.
    Dans le cadre très particulier de la légalisation du cannabis, le gouvernement a dit à plusieurs reprises qu'il était important d'utiliser de façon prudente les outils fiscaux. Le gouvernement est d'avis que le fait d'établir des ententes avec les provinces et les territoires en matière de taxation aiderait grandement à atteindre les objectifs de la légalisation.
    Les modalités, le cadre et les droits d'accise n'ont pas encore été annoncés par le gouvernement, à ma connaissance. Nous traitons ici des pouvoirs permettant la poursuite des négociations sur la taxation avec nos homologues des provinces et des territoires.
    Je vous remercie de cette clarification.

[Traduction]

    Il semblerait bien que nous n'ayons plus de questions.
    Monsieur Coulombe, suite à la question de M. McLeod, vous pourriez peut-être nous adresser une note à ce sujet plutôt que de nous laisser dans le noir quant à savoir si la modification s'applique ou pas. Vérifiez deux fois et envoyez une note à la greffière concernant les provinces et les territoires.

[Français]

    D'accord, merci.

[Traduction]

    Merci beaucoup de vos explications.
    Nous allons maintenant passer à la section 1 de la partie 5, la Loi sur les accords de Bretton Woods et des accords connexes.
    Nous accueillons M. Brunelle-Côté, directeur de la Division des politiques et de l'analyse internationales à la Direction des finances et des échanges internationaux, et M. Sajkunovic, chef, Politique monétaire et financière internationale à la Direction des finances et des échanges internationaux.
    Bienvenue. Vous avez la parole.

  (1605)  

[Français]

     Nous sommes ici pour parler des changements à la Loi sur les accords de Bretton Woods et des accords connexes, loi qui gouverne l'engagement du Canada auprès du Fonds monétaire international et du Groupe de la Banque mondiale et qui fournit au ministre des Finances des pouvoirs relativement à ces institutions.
    L'objectif des changements proposés est de s'assurer que la Loi sur les accords de Bretton Woods et des accords connexes continue de refléter les réalités modernes de la relation Canada-Bretton Woods. Cela permet de réaffirmer que c'est la principale loi qui gouverne la relation du Canada avec ces institutions.

[Traduction]

    À part quelques peaufinages mineurs au fil des ans, la Loi sur les accords de Bretton Woods n'a essentiellement pas changé depuis son entrée en vigueur en 1985. Comme vous pouvez l'imaginer, l'interaction financière des pays avec ces institutions a bien évolué au cours des 30 dernières années. Par exemple, outre qu'ils avancent un capital social permanent, les membres du Fonds monétaire international mettent aussi des lignes de crédit temporaires à la disposition du FMI en temps de risque mondial élevé. Il est aujourd'hui courant d'acheminer des subventions et des prêts par l'entremise des fonds de fiducie de la Banque mondiale ou de ses organes connexes plutôt que directement à l'institution.
    La relation ne comportait aucun de ces modes d'interaction avec les institutions de Bretton Woods il y a 30 ans.

[Français]

    Conséquemment, les ministres des Finances, au cours des 30 dernières années, ont dû dépendre d'interprétations de leurs pouvoirs en vertu d'autres lois pour effectuer ces transactions, par exemple la Loi sur la gestion des finances publiques et la Loi sur la Monnaie royale canadienne, qui n'ont pas de lien direct avec le FMI ou le Groupe de la Banque mondiale.
    Les changements administratifs qui sont proposés serviront à consolider dans une seule et même loi les pouvoirs nécessaires à l'autorisation de transactions financières avec les institutions de Bretton Woods.

[Traduction]

    Les changements proposés ne donnent pas de nouveaux pouvoirs au ministre des Finances, et il n'y a pas de nouvelles dépenses ni d'incidences financières associées à ces changements.
    Merci, monsieur Brunelle-Côté.
    Nous allons commencer par M. Albas.
    Merci.
    La nécessité de ces nouveaux changements fait-elle consensus dans les pays du G20, ou est-ce une chose que le gouvernement a proposée de son propre chef, en consultation avec le FMI? D'où ces changements viennent-ils?
    Il y a consensus sur les nouvelles façons de donner de l'argent au FMI et à la Banque mondiale. Nombreux sont les pays qui le font. Je prends l'exemple des prêts bilatéraux que de nombreux pays ont faits au FMI après la crise. C'est simplement que, au Canada, la loi de Bretton Woods ne prévoit rien qui nous permette de le faire. Nous devons nous appuyer sur d'autres lois pour effectuer les transactions.
    Nous ne faisons que regrouper tous les différents pouvoirs dans une même loi pour pouvoir effectuer ces transactions. C'est de la bonne gouvernance. Il n'y a pas de changements de conséquence.
    Je reformule ma question, si vous me le permettez. En quoi cette proposition de la section 1 est-elle différente de ce qui se passe maintenant, abstraction faite des dispositions législatives?
    Il n'y a pas de nouveau pouvoir. Ce n'est qu'un transfert de pouvoirs de différentes lois à la loi de Bretton Woods. C'est tout.
    Monsieur Boulerice, allez-y.

[Français]

    Autrement dit, pendant des années, on n'avait pas le pouvoir ou l'autorité de le faire de manière simple, claire et précise. Alors, on utilisait des artifices et on avait recours à d'autres lois pour aboutir aux mêmes fins. Est-ce un peu cela?
    C'est exactement cela.
    Pourquoi a-t-on attendu aussi longtemps avant de faire ces changements?
    C'est parce qu'il est compliqué de faire ces changements. C'est quand le gouvernement a autorisé une contribution de 15 milliards de dollars au FMI qu'on s'est rendu compte qu'il était important de faire ces changements. Il s'agissait d'une contribution considérable et on a voulu clarifier les choses pour les générations futures.

[Traduction]

    Y a-t-il d'autres questions?
    D'accord. Merci beaucoup à vous deux.
    Passons maintenant à la section 2, la loi concernant la Banque asiatique d'investissement pour les infrastructures.
    Nous accueillons Mme Nicole Giles, directrice, Division des finances internationales et du développement, Direction des finances et des échanges internationaux; Mme Nadarajah, économiste, Institutions multilatérales, Division des finances internationales et du développement, Direction des finances et des échanges internationaux; et M. Saravanamuttoo, qui est le chef des Institutions multilatérales, Division des finances internationales et du développement.
    Bienvenue à vous trois. La parole est à vous.

  (1610)  

[Français]

[Traduction]

    La première question à tirer au clair est celle de la Banque asiatique d'investissement pour les infrastructures, la BAII, c'est-à-dire la partie 5, section 2. En guise de contexte, disons que les institutions financières internationales, y compris les banques multilatérales de développement, sont un aspect important de l'ordre international et sont des mécanismes essentiels de développement international.
    Lancée en 2016, la BAII est la plus récente institution financière internationale. Elle s'attache au développement économique en comblant d'importantes lacunes de l'infrastructure de financement en Asie. La BAII compte 57 membres fondateurs, dont l'Australie, la Chine, la France, l'Allemagne, l'Italie, la Corée du Sud et le Royaume-Uni, et a plus de 80 membres déjà là ou en attente.
    Rappelons qu'en décembre 2015, le Cabinet a approuvé la stratégie pour faire admettre le Canada à la BAII et désigné le ministre des Finances comme membre du conseil des gouverneurs. Le Canada a ensuite demandé son adhésion à la BAII, que le conseil des gouverneurs a acceptée en principe en mars 2017. Le budget de 2017 a alors affecté des fonds pour l'achat des parts initiales du Canada et annoncé la stratégie du Canada pour se joindre à la BAII.
    Les statuts de la BAII ont été déposés au Parlement avec une note explicative pour 21 jours de séance, du 3 mai au 8 juin 2017. En tant que mesure découlant du budget de 2017, la législation correspondante est donc proposée dans le cadre de la présente loi d'exécution du budget.
    Quelques petits points à mentionner à propos des activités de la BAII. La BAII travaille de très près avec d'autres institutions financières internationales pour maximiser les retombées de leurs investissements. Ainsi, en avril 2017, la BAII a signé un protocole d'entente avec la Banque mondiale dans des domaines d'intérêt commun, comme le financement du développement, les échanges de personnel et le travail analytique et sectoriel.
    La BAII a adopté les pratiques exemplaires d'autres institutions financières internationales et de banques multilatérales de développement, comme la Banque mondiale encore, notamment des politiques opérationnelles comme la répression de la corruption; la législation sociale, environnementale et du travail; et les mesures de protection. Elle ne réinvente pas la roue. Elle s'inspire plutôt des pratiques exemplaires qui ont fait leurs preuves et qui sont déjà en place.
    Enfin, j'aimerais souligner quelques avantages que l'adhésion à la BAII pourrait rapporter au Canada et aux Canadiens. En premier lieu, en comblant les déficits considérables du financement des infrastructures en Asie, la BAII contribuera à resserrer les liens commerciaux cruciaux qui favorisent la création d'emplois au Canada et la mise sur le marché de biens et de services.
    En deuxième lieu, en favorisant la croissance économique et le développement durables par les infrastructures, elle pourrait ouvrir d'excellentes perspectives pour les entreprises canadiennes dans le secteur privé. En étant membre, le Canada pourrait décrocher un siège à la table du conseil et exercer une influence sur la gouvernance et la qualité des décisions, dans le sens de ses priorités, et se donner de la visibilité dans les pipelines des projets de la BAII, ce qui pourrait aller dans le sens des intérêts commerciaux du Canada.
    En troisième lieu, cela s'inscrit dans la réaffirmation de l'engagement du Canada envers le multilatéralisme. Comme le savent les membres du Comité, le Canada a un parti pris pour le développement économique dans le monde. Nous investissons du temps et des ressources dans le développement économique en étant animés par la conviction — renforcée par la recherche — que les Canadiens sont plus prospères lorsque le monde est en croissance et stable. C'est ce qu'on appelle parfois le principe de la « marée montante qui soulève tous les bateaux ».
    Enfin, nous avons l'occasion, en adhérant à la BAII, de renforcer la priorité gouvernementale de resserrement des relations avec la région de l'Asie-Pacifique.
    Je répondrai avec plaisir à vos questions.

  (1615)  

    Merci, Nicole.
    Par où commençons-nous? Je vais donc y aller, pendant que les autres réfléchissent.
    Vous avez dit que le Canada « pourrait » décrocher un siège à la table du conseil de la BAII. Est-ce à dire que nous n'en avons pas? Il y a combien de personnes à ce conseil? D'où viennent-elles? Vous n'avez pas besoin de les nommer toutes.
    C'était « pourrait », en ce sens que si nous décidions d'y adhérer — si le projet de loi est adopté — cette possibilité se présenterait au Canada. Quant aux détails du conseil, je laisse cela à Neil.
    Je voudrais savoir comment nous mettons cet argent pour, essentiellement, acheter notre place dans cette banque d'investissement. Nous n'avons pas nécessairement de siège à la table. Ou bien en aurons-nous un automatiquement lorsque nous injecterons de l'argent?
    Monsieur le président, il y a 12 sièges au conseil de la Banque. Neuf sont réservés à l'Asie, et trois aux membres non régionaux. Aujourd'hui, ces trois sièges appartiennent au Royaume-Uni, à l'Allemagne et à l'Égypte. Si le Canada adhère à la Banque, nous entrerons dans l'une de ces circonscriptions. Il y a de la négociation pour choisir le pays qui préside une circonscription et quand. Parce qu'il y a de nombreux pays participants, il n'y a pas de garantie ferme quant à la possibilité d'obtenir une présidence.
    Cela dit, on s'attend que le Canada soit le membre le plus important s'il devait se joindre à la circonscription aujourd'hui présidée par l'Égypte. De ce fait, il finirait très probablement par obtenir la présidence.
    J'ai une autre question. Lorsque vous avez nommé divers pays, je n'ai pas tout compris. Avez-vous nommé les États-Unis?
    Non, monsieur le président.
    Très bien. Les États-Unis n'en sont pas.
    C'est tout ce que j'ai pour l'instant. Y a-t-il d'autres questions?
    Monsieur Boulerice.

[Français]

    Merci, monsieur le président.
    J'ai quelques questions pour essayer de mieux comprendre.
    Le budget de 2017 indiquait que le gouvernement allait investir 256 millions de dollars sur cinq ans dans la Banque asiatique d'investissement pour les infrastructures. Cependant, le projet de loi que nous étudions en ce moment va permettre au ministre des Finances de transférer 480 millions de dollars à cette banque. Comment expliquer cette hausse considérable?

[Traduction]

    Excellente question.
    Parce que le Canada n'était pas membre fondateur de la BAII, il y a un peu d'incertitude concernant l'actionnariat possible. La BAII a une formule de répartition des parts. La décision du gouvernement de se joindre à la BAII prévoyait que le Canada achèterait pour jusqu'à 375 millions de dollars américains de parts, selon leur disponibilité. C'est le maximum de parts que le Canada aurait pu acheter selon la formule de répartition des parts de la BAII.
    Cependant, parce que nous arrivons sur le tard, à ce stade-ci, il ne reste que pour 199 millions de dollars américains de parts à acheter. Si d'autres membres éventuels décident de ne pas acheter toutes leurs parts, le Canada pourrait avoir la possibilité d'en acheter d'autres à hauteur de 375 millions de dollars américains. En l'occurrence, par contre, le Parlement devrait autoriser toute augmentation ou tout achat envisagé, dans le cadre du processus budgétaire.

[Français]

    D'accord.
    Je comprends qu'on veuille beaucoup investir en achetant des parts. À quel rendement de l'investissement vous attendez-vous, mis à part le fait qu'on va avoir des liens commerciaux intéressants et qu'il y aura peut-être des occasions à saisir pour les compagnies canadiennes dans les projets qui vont se faire? Est-ce qu'on fait un chèque et les choses en restent là, ou est-ce que cet investissement peut procurer un rendement pour les contribuables?

[Traduction]

    Des dividendes pourraient bien être versés aux membres, comme cela se fait pour la plupart des banques multilatérales de développement et des institutions financières internationales; toutefois, à ma connaissance, cela ne s'est pas produit. Normalement, les dividendes ne sont pas remboursés, mais l'option serait envisageable.
    S'il y a des questions concrètes à propos du rendement exact d'investissements particuliers, c'est vraiment projet par projet, et cela dépend de chaque pays individuel. Mais si votre question concerne l'argent qui pourrait éventuellement revenir concrètement au Canada au titre des parts que nous avons achetées, disons qu'il y a des dividendes accumulés, mais qu'ils ne sont normalement pas distribués aux porteurs de parts. Je ne crois pas qu'ils l'aient jamais été.

  (1620)  

    Non.

[Français]

    Cette banque, qui est relativement récente et qui investit dans les infrastructures, a-t-elle tendance à favoriser la privatisation dans les pays, en général?
    Vous pouvez constater que ma question provient de ma famille politique.

[Traduction]

    Ce n'est pas assez clair pour savoir ce qu'il en est. Cette information n'existe pas. Il y a certainement eu des efforts pour encourager la participation du secteur privé aux projets d'infrastructure. Vu l'ampleur des besoins en Asie, que l'on estime à environ 1,7 billion de dollars par année, on a le sentiment que le capital privé aurait un rôle à jouer dans certains investissements. Jusqu'ici, la Banque a privilégié les partenariats public-privé plutôt que de simples possibilités de privatisation.

[Français]

    D'accord. Je saisis la nuance.
    J'ai une dernière question.
    Vous avez aussi parlé des protocoles existant sur la scène internationale quant au respect des normes environnementales et à la protection des travailleurs et des travailleuses. J'aimerais simplement que vous nous donniez plus de détails à ce sujet. Vous comprendrez que cette question me préoccupe. Je veux m'assurer de bien comprendre la situation.
    Bien sûr.

[Traduction]

    Je peux vous expliquer certaines des politiques particulières, après quoi nous nous ferons un plaisir de vous fournir plus d'information, si vous voulez.
    La première politique est celle qui concerne les pratiques interdites. La BAII a une politique très précise, qui couvre les pratiques malveillantes en matière de sanctions, et en particulier les pratiques coercitives, les pratiques collusoires, la corruption ou les manoeuvres frauduleuses, l'utilisation abusive des ressources, les actes d'obstruction et le vol. Comme vous pouvez le constater, la politique est très complète. Encore une fois, si cela intéresse les membres du Comité, nous serons heureux de vous remettre le texte de cette politique.
    Comme je l'ai mentionné dans ma déclaration préliminaire, étant donné qu'elle est une nouvelle banque, la BAII compte sur ses partenaires, les banques multilatérales de développement, ou les BMD, pour la mise en place de certaines de ces pratiques. À titre d'exemple, disons que près de 75 % de ses projets jusqu'ici ont été financés avec d'autres BMD, dont la Banque mondiale. En l'occurrence, il faut harmoniser parfaitement les mesures de protection et les pratiques.
    Les mesures sociales et environnementales de protection sont parallèles à celles qui existent déjà, comme je l'ai dit, et elles ont été officialisées au printemps 2016, dès leurs débuts, après une ronde de consultations publiques en 2015. Ces consultations ont été pilotées par d'anciens fonctionnaires de la Banque mondiale et étaient donc très rigoureuses. La BAII a reçu une abondante rétroaction à l'étape de la consultation publique, mais il n'y a pas eu autant de critiques publiques après la publication de la version finale, qui a été largement perçue comme la réponse aux préoccupations soulevées dans ces pratiques.
    Ainsi, les restrictions applicables au travail des enfants exigent que chaque projet respecte la convention sur l'âge minimum de l'Organisation internationale du travail. On a donc adhéré à cette convention internationale. Il y a des exigences relatives aux dommages environnementaux, y compris la réduction de la pollution, la protection de la biodiversité, et le maintien de la durabilité de l'utilisation des terres et de l'eau. Il y a aussi des considérations relatives à l'établissement involontaire, pour le développement physique ou économique, et une série d'autres éléments également.
    Une section complète est aussi consacrée à la gestion des relations avec les Autochtones dans le cadre d'un projet de client, ce qui est très progressiste. Elle oblige le client à concevoir et à mettre en oeuvre ses projets de manière à favoriser le respect intégral de l'identité, de la dignité, des droits de la personne, des économies et des cultures autochtones, selon la définition des peuples autochtones eux-mêmes, afin qu'ils recueillent des retombées économiques et sociales adaptées à leur culture et qu'ils ne souffrent pas de retombées négatives. C'est aussi pour qu'ils puissent participer activement aux projets qui les concernent.
    Ce sont là quelques exemples, et nous serions très heureux de vous fournir plus d'information.

  (1625)  

[Français]

    Merci beaucoup.

[Traduction]

    Merci beaucoup, monsieur Boulerice et madame Giles.
    Nous allons maintenant entendre M. Kmiec et M. Poilievre.
    Merci, monsieur le président.
    Quel pourcentage des parts avec droit de vote le Canada a-t-il achetées pour ces 500 millions de dollars?
    Le Canada achète un peu moins de 1 % de la Banque, pour 256 millions de dollars.
    Comment les décisions de financement du projet se prennent-elles à la Banque?
    Les décisions sont prises par le conseil d'administration, par les 12 présidents que nous avons mentionnés tantôt. Les projets soumis au conseil déclenchent un exercice assez complexe de diligence raisonnable.
    Comment vote-t-on pour prendre les décisions? Il y a bien quelqu'un qui finit par prendre une décision. La décision revient-elle aux 12 membres du conseil, ou est-elle laissée au vote pondéré de l'ensemble des pays?
    Essentiellement les deux. C'est un vote pondéré, de sorte que chacun des 12 administrateurs peut être désigné.
    Quel est le seuil pour l'approbation du projet?
    Il faut un vote majoritaire de 50 %, sauf que, dans certains cas, la BAII exige une supermajorité de 75 %.
    Donc nous avons 1 %, et certains votes nécessitent une supermajorité de 75 %, pour un demi-milliard de dollars?
    C'est bien cela.
    Comment cette banque mène-t-elle ses activités...
    C'est 256 millions de dollars, je crois, Tom.
    Américains ou canadiens?
    Canadiens.
    Comment cette banque se compare-t-elle à la BAD, la Banque asiatique de développement, qui est dans un secteur d'activité très proche, et qui est effectivement présidée par un de nos alliés, le Japon, alors que la Chine ne fait pas partie de nos alliés. Cela favorise les intérêts étrangers de la Chine dans son initiative « une ceinture, une route ».
    Comment la BAII se compare-t-elle avec la BAD, qui est présidée par un de nos alliés, et quelle est notre part du vote dans la BAD, par comparaison?
    Soyons clairs au sujet de la direction des banques multilatérales. Les deux sont multilatérales. Ni l'une ni l'autre n'est dominée par un pays en particulier. Elles ont de nombreux porteurs de parts. La BAII en vise 80. Elle avait 57 membres fondateurs. La Banque asiatique de développement a une articulation un peu plus large. Elle s'intéresse à toute une gamme de questions de développement, de projets de développement et de financement du développement, tandis que la BAII se concentre sur les infrastructures.
    Nous serions très heureux de vous fournir des détails sur les parts des diverses banques, mais je tenais à clarifier que ce sont deux institutions multilatérales.
    Vous avez dit que cette banque n'est pas dominée par le gouvernement chinois, mais qui la préside?
    Le président de la Banque est un ressortissant chinois, et la Chine détient environ 30 % des parts de la BAII.
    Elle n'est pas dirigée par la Chine, mais son président est chinois?
    C'est juste.
    Existe-t-il des mécanismes et des règles pour un remplacement éventuel?
    Oui. Les statuts de la BAII limitent à seulement cinq ans le mandat de la présidence. Ce pourrait être 10 ans, mais le président devrait être un membre régional. Il n'est pas nécessaire qu'il soit chinois.
    Voulez-vous dire régional, comme dans asiatique? Vous dites que 9 sièges sur 12 sont réservés à l'Asie.
    Exact.
    Enfin, lorsque le gouvernement a décidé de participer... Excusez-moi, je venais tout juste d'arriver et de m'asseoir lorsque vous avez mentionné cela. L'accord a-t-il été déposé au Parlement?
    C'était en mai ou juin de cette année.
    Je suppose que le gouvernement s'est penché sur tous les projets que la Banque envisageait de financer avant de décider d'y adhérer ou pas, pour voir si ces projets cadrent avec ses intentions à l'échelle internationale. Exact? Y a-t-il eu un examen de tous les projets que la BAII finançait ou envisageait de financer?
    Les projets sont constamment sous examen, parce que la liste n'est pas stagnante. Il y a constamment de nouveaux projets en cours qui sont à l'étude et présentés. Il y a un examen constant des projets. Si le Comité le juge utile, nous pourrions fournir certains exemples des projets financés jusqu'ici.
    Désolé de vous interrompre, mais il n'y a que deux listes disponibles en ligne. Une indique 21 projets approuvés, avec la date d'approbation de chacun, et l'autre énumère les projets proposés et comprend des documents consultables.
    Je pose la question parce que deux des 21 projets approuvés sont des pipelines. L'un est en réalité un projet de gazoduc au Bangladesh, et l'autre est en Azerbaïdjan. Nous avons eu tellement de difficulté à faire approuver et à réaliser les projets de pipeline au Canada. Pourquoi facilitons-nous la construction d'infrastructures régionales dans ces pays?
    Si vous examinez pourquoi ils les construisent et quel en est l'objet, vous verrez que celui du Bangladesh est destiné à être intégré dans le marché de l'Asie du Sud-Est et celui de l'Azerbaïdjan dans le marché de l'Europe du Sud-Est. Je ne comprends pas comment cela contribue à l'atteinte des objectifs du Canada en matière d'affaires étrangères, surtout au prix dont nous parlons.

  (1630)  

    Je pense que les projets de pipeline sont très intéressants, surtout celui de l'Azerbaïdjan, car il s'agit d'un projet qui n'a pas été financé exclusivement par la BAII et qui témoigne de l'énormité des coûts de ces projets de pipeline et d'infrastructures pour l'avenir. Le pipeline de l'Azerbaïdjan est un projet auquel participe la BAII et qui est aussi financé par la Banque mondiale, par la BERD — la Banque européenne pour la reconstruction et le développement — et par la Banque européenne d'investissement. Voilà un exemple de l'ampleur des investissements requis et du vaste consensus en voie de dégagement.
    Je pense que certains de nos collègues d'ailleurs en ville seraient mieux placés pour en parler, mais vous serez peut-être rassurés d'apprendre que, lorsque les projets sont soumis aux banques — y compris celui de l'Azerbaïdjan, que nous avons approuvé avec la BERD, vu que nous n'étions pas encore membre de la BAII —, les administrateurs canadiens de la Banque qui participent à l'étude du dossier renvoient les projets au ministère des Finances si le ministre des Finances est au conseil des gouverneurs de la banque en question, ou à Affaires mondiales Canada si c'est le ministre des Affaires étrangères qui est là. Ensuite, les fonctionnaires d'Affaires mondiales Canada et de Finances Canada font une étude conjointe minutieuse des projets, ce qui correspond exactement au type d'évaluation qui vous intéresse.
    Les fonctionnaires appliquent un processus très rigoureux, puis donnent des avis aux représentants du Canada auprès des banques. Cela nous permet de poser des questions et de chercher certaines mesures de protection avant le vote.
    Monsieur Kmiec, nous pourrons y revenir, si nécessaire.
    Monsieur Poilievre, allez-y.
    Pouvons-nous vendre nos parts de la Banque asiatique d'investissement pour les infrastructures n'importe quand et pour n'importe quel motif?
    Les statuts de la BAII renferment des dispositions de sortie, et un pays pourrait revendre ses parts à la Banque. Je ne crois pas qu'il y ait de restriction de temps.
    C'est juste.
    Il n'y a pas de restriction de temps.
    Qui les rachèterait? La Banque?
    Je pense que les autres porteurs de parts désireux d'accroître leur participation à la Banque y seraient réadmis. La Banque les conserverait, puis les offrirait selon la formule de répartition.
    Quand le Canada serait-il remboursé de ses parts? Est-ce lorsque la Banque les revendrait à un autre acheteur ou lorsque le Canada déciderait d'en disposer?
    Le Canada serait remboursé dès la remise des parts à la Banque.
    Serions-nous remboursés de la valeur comptable des parts, ou prévoyons-nous une fluctuation de leur valeur sur le marché?
    Essentiellement, nous aurions le prix du marché. Je veux dire par là... Tous les pays ont contribué pour un certain montant au capital de la Banque. La Banque investit les fonds dans des prêts et d'autres projets qui produiront un rendement. Le gros de ce rendement restera dans les bénéfices non répartis de la Banque. Notre part de ces bénéfices non répartis serait reflétée dans le prix de vente qui nous reviendrait, à nous comme aux membres qui auraient choisi de revendre leurs actions.
    La seule valeur intrinsèque d'une part est sa capacité de produire des dividendes. Il n'y en a pas d'autre. Il y a toujours une valeur de spéculation, qui repose uniquement sur l'espoir qu'un jour, plus tard, les parts donneront lieu à un versement de dividendes.
    Vous avez dit tantôt qu'il est très peu probable que cette banque finisse par verser des dividendes. Comment est-il alors possible que la valeur des parts reste au même niveau que la valeur comptable une fois que nous les aurons achetées?

  (1635)  

    Nous profitons de l'expérience d'avoir investi dans d'autres banques multilatérales de développement pendant plusieurs années, en commençant par la Banque mondiale dans les années 1940. Nous avons pu voir le parcours de ces institutions. Elles ont protégé le capital des actionnaires, et aussi leurs bénéfices non répartis. La croissance de la valeur totale de l'institution n'a parfois été que de 2 % par an, mais parfois beaucoup plus élevée.
    Si les banques multilatérales de développement n'ont pas versé de dividendes, cela a été un choix conscient de leurs actionnaires, nous-mêmes y compris, en ce sens que la mission de ces banques est de promouvoir nos intérêts collectifs en matière de politique étrangère dans le monde, y compris le développement mondial. Nous avons cru qu'il valait mieux conserver les fonds dans la Banque pour lui donner une plus grande marge pour les prêter et appuyer des projets plutôt que de verser des dividendes périodiques.
    Nouvelle preuve que les parts n'ont pas de valeur intrinsèque. Si elles ne rapportent pas de dividendes, elles ne valent rien pour personne; elles ne sont qu'un beau geste de bonne volonté. Personne ne mettrait son argent dans ces parts s'il n'était pas possible de tirer des dividendes en échange de l'achat. Comment vous attendez-vous à ce que ces parts conservent une valeur de revente?
    Les statuts précisent exactement ce que seraient les prix de vente et comment ils seraient déterminés advenant le retrait d'un membre.
    Pouvez-vous nous expliquer ce que stipulent les statuts au sujet de la détermination de la valeur des parts?
    Oui. Le membre qui se retirerait de la Banque aurait droit, contre la remise de ses parts, à la valeur comptable de ses parts, plus sa part proportionnelle des bénéfices non répartis.
    Vous prévoyez que le Canada réaliserait vraiment un bénéfice en vendant ses parts de la Banque.
    Il y aurait eu de la croissance, oui.
    Si c'est le cas, pourquoi les investisseurs privés ne peuvent-ils pas en faire autant?
    Nous savons qu'il y a littéralement des billions de dollars d'investissement dans les infrastructures sur les marchés mondiaux, tout le temps. Il y a des gens qui utilisent leur propre argent, il y a des fonds de pensions, des sociétés de capital-investissement et des banques d'investissement — c'est ainsi qu'ils gagnent leur vie. Pourquoi n'investiraient-ils pas là-dedans si le rendement minimum attendu est d'au moins 2 % par année et pourrait être beaucoup plus?
    En premier lieu, Neil pourra parler de l'investissement de certains grands investisseurs institutionnels du secteur privé dans des projets particuliers, mais parce que ce sont des institutions financières internationales, les secteurs privés ne peuvent pas en devenir membres.
    Non, bien sûr.
    C'est une garantie souveraine. Si vous vous intéressez à des projets précis, nous pourrons vous fournir de l'information sur la participation du secteur privé.
    S'il s'agit de transactions commerciales destinées à générer du rendement, alors pourquoi l'activité sous-jacente ne pourrait-elle pas rester dans le secteur privé.
    Cela a fait l'objet de réflexions très poussées, dans lesquelles les fonctionnaires des finances ont joué un rôle de premier plan à l'échelle internationale. Cela touche des choses comme la capacité de créer des catégories distinctes d'infrastructures pour les marchés émergents.
    Neil a piloté le gros des travaux là-dessus et il peut vous donner une idée de certains des défis relevés.
    Oui. On a bien raison de se demander pourquoi il faut des fonds publics s'il est possible de faire financer une partie de ces investissements par des fonds privés. La mission et le mandat des banques multilatérales de développement sont d'investir dans des projets dont la rentabilité n'a pas été établie pour les intérêts commerciaux.
    Lorsqu'elles font des investissements, les banques multilatérales de développement, y compris la Banque asiatique d'investissement pour les infrastructures, doivent satisfaire à un critère d'additionnalité. La question est: « Qu'est-ce que la BMD apporte à ce projet qu'il ne serait pas possible d'obtenir par du financement purement commercial? »
    Dans certains cas, c'est tout simplement que les rendements pour les intérêts privés ne seraient pas aussi bons, mais nous reconnaissons qu'il y a des avantages publics justifiant un investissement public. Ce pourrait être que les risques sont trop grands pour un investisseur privé, alors que les finances publiques pourraient peut-être trouver moyen de les atténuer.

  (1640)  

    Impossible de réduire le risque. Impossible de le réduire un tant soit peu. Nous pouvons simplement le faire transférer. Autrement dit, le riche investisseur en quête d'un profit sur le projet n'aura plus à faire face au risque, mais cette banque financée par les contribuables l'en débarrassera et l'inscrira dans ses livres.
    De fait, les BMD répondraient que, étant donné qu'elles travaillent avec toute une gamme d'intervenants, y compris les souverains du pays où ils opèrent, elles sont en mesure de faire traiter certains risques au niveau de la réglementation afin de les écarter de la table avant même que l'investissement soit fait. Elles peuvent obtenir une réforme de la politique et de la réglementation qui en fait un investissement beaucoup plus stable pour tout le monde.
    C'est un environnement sans risque. Alors, dans ce cas, nous n'avons pas besoin de la Banque parce que l'investisseur du secteur privé peut faire un investissement sans risque.
    Non. C'est le rôle de la Banque d'intervenir pour créer cet environnement. Elle peut le faire en finançant des projets.
    C'est de la magie: il y a une banque internationale capable d'intervenir et d'éliminer le risque de défaut d'ingénierie, de catastrophe naturelle ou de dépassement de coût, autant de risques inhérents à chaque projet individuel d'infrastructure. Ces systèmes bancaires internationaux ont peut-être trouvé moyen d'écarter tous ces risques. J'ai plutôt l'impression que nous prenons 100 milliards de dollars de l'argent des contribuables dans le monde pour atténuer les risques assumés par les investisseurs du secteur privé qui cherchent à tirer profit de ces projets.
    Une autre considération concernant le mode de fonctionnement des banques multilatérales de développement et leur capacité d'éliminer les risques des projets individuels et de les rendre plus intéressants pour les investisseurs du secteur privé, c'est l'aide technique et le renforcement des capacités qui y sont associés. Pour un projet particulier, la BMD peut intervenir pour aider à l'évaluation environnementale, à la vérification du respect des droits des Autochtones, et à l'établissement de comptes distincts d'affectation à des fins spéciales pour pouvoir suivre l'investissement pour le projet, ou s'en retirer à la fin. Les banques multilatérales de développement ont une grande capacité technique que les fonds de pensions, par exemple, ne seraient pas en mesure de fournir — ou ne seraient pas disposés à fournir, bien honnêtement — s'ils interviennent pour investir dans un projet donné.
    Une autre considération, également, est que les livres des banques sont mieux équilibrés à l'échelle internationale. Les banques peuvent répartir leur risque autrement, grâce à la grande diversification de leur portefeuille.
    Certaines entreprises de gestion du patrimoine qui investissent dans les projets d'infrastructures gèrent 1 billion de dollars. C'est ainsi qu'elles gagnent leur vie. Elles sont extrêmement complexes. J'arrive difficilement à croire qu'il nous faut un système intergouvernemental pour les remplacer. Il semble que ces investisseurs ne veuillent pas assumer le risque. Il y a ce tour de magie qui fait disparaître le risque d'un coup de baguette. Le risque ne disparaît pas vraiment. Il est reporté sur les contribuables.
    J'aimerais revenir sur l'écart entre les 256 millions de dollars que la présentation budgétaire a prévus pour la Banque et les 375 millions de dollars américains qu'autorise le projet de loi. Si j'ai bien compris votre témoignage, les 256 millions de dollars sont pour l'achat initial, mais vous demandez cette autorisation en prévision de la possibilité d'acheter d'autres parts plus tard. C'est bien cela?
    C'est exact.
    Quand vous attendez-vous à ce que le gouvernement du Canada achète pour près d'un quart de milliard de dollars de parts supplémentaires?

  (1645)  

    Cela dépend entièrement du moment où les autres partenaires éventuels de la Banque décideront d'acheter ou non la totalité des parts auxquelles ils ont droit.
    Ces parts ne sont pas disponibles pour le moment. Si un autre pays participant décide de ne pas acheter la totalité de ses parts, le Canada aura alors la possibilité d'en acquérir.
    Où ces achats seront-ils comptabilisés dans les Comptes publics du Canada? Est-ce que ce sera dans les dépenses de l'exercice en cours?
    L'achat en cours…?
    Ce sera en partie dans les dépenses de l'exercice en cours et en partie dans celles des années suivantes.
    Très bien. Ce sera sur les cinq prochaines années?
    C'est exact.
    Chaque achat est considéré comme une dépense, n'est-ce pas?
    En principe, nous achetons un bien, mais nous comptabilisons entièrement cette dépense en considérant que… Les règles comptables du secteur public exigent que ce soit traité comme un investissement à rendement inférieur au taux du marché.
    Expliquez ce que cela veut dire.
    C'est un investissement pour lequel nous ne nous attendons pas forcément à obtenir le même rendement sur notre capital que s'il s'agissait d'un investissement ordinaire.
    Autrement dit, vous ne vous attendez pas à ce que nous récupérions notre argent — ou du moins, la comptabilité est établie de façon à ce que nous n'ayons pas à le récupérer.
    C'est comptabilisé ainsi, en effet.
    Vous avez mentionné que s'il y a des bénéfices non répartis, une formule permettra d'établir quelle part de ces bénéfices non répartis appartient au Canada. Si, en réalité, il y a plutôt des pertes nettes, je suppose que l'inverse sera vrai également.
    Cela fonctionnerait selon ces principes, en effet.
    Merci.
    Ce sera ensuite à M. Albas et à M. Boulerice.
    À propos de cette dernière question de comptabilisation qui portait sur l'argent, vous avez dit, je crois, dans votre témoignage, qu'il ne s'agit pas seulement d'investir dans une banque. Vous avez dit, je pense, que l'objectif est le développement international. Pourriez-vous nous donner davantage d'explications?
    Oui, le gouvernement du Canada va peut-être investir 256 millions de dollars. À part l'argent, quelles sont les autres choses que le gouvernement du Canada espère obtenir sur le plan du développement international étant donné que si c'était seulement pour l'argent, nous ne le ferions pas?
    J'aurais plusieurs choses à dire en réponse à cette question. Nous savons que le manque d'infrastructures est l'un des principaux freins au développement économique, dans n'importe quel pays. Nous savons qu'en Asie, le déficit de financement de l'infrastructure se chiffre à environ 1,7 billion de dollars par année. Si l'on n'y remédie pas, le développement économique ralentira dans cette région. Du point de vue de nos perspectives commerciales, cela veut dire que les entreprises canadiennes auront moins de débouchés et qu'elles seront moins en mesure d'exporter vers ces marchés et d'en importer des produits au Canada.
    Du point de vue du développement international, nous savons aussi que l'absence de croissance économique compromet la solidité des pays sur le plan de la gouvernance, des systèmes de santé publics, des systèmes d'éducation et de la justice. Par exemple, s'il n'y a pas une croissance économique solide, il n'y a pas d'assiette fiscale solide et fiable. Cela peut signifier, par exemple, que les policiers n'ont pas un salaire suffisant pour vivre, ce qui les rend plus vulnérables à la corruption, ce qui a un impact négatif sur le climat d'investissement dans le pays et ce cycle se perpétue.
    Nous savons que la solidité des pays repose sur leur développement, qu'il faut avoir des pays stables et solides comme alliés et pour assurer la stabilité de l'ordre international dont le Canada a besoin pour fonctionner sur la scène mondiale.

  (1650)  

    Merci. Ce sont des bons objectifs.
    Je voudrais revenir sur ce que M. Kmiec a dit tout à l'heure au sujet des pipelines. Personnellement, je suis très attristé par la perte de l'oléoduc Énergie Est. Comment pouvez-vous expliquer les choses à une industrie canadienne qui essaie de construire des pipelines traversant le pays pour créer des emplois à leurs deux extrémités et exploiter nos propres ressources afin de créer de l'activité économique alors que cette banque pourrait — je dis bien pourrait — financer une situation qui concurrencerait nos ressources? Que répondez-vous à cela?
    C'est pour les questions délicates comme celle des pipelines qu'il est extrêmement important que nous puissions évaluer chacun des projets soumis à la Banque. Le Canada siégerait au conseil d'administration de la BAII, il aurait voix au chapitre et également la possibilité de travailler avec les autres actionnaires.
    Une des dimensions de notre engagement avec les banques multilatérales de développement que nous jugeons très importante est que nous travaillons en collaboration très étroite avec nos alliés du G7 et du G20 pour évaluer ensemble chaque projet afin d'établir s'il sert nos intérêts nationaux ou nos objectifs de développement international. Si le Canada n'est pas membres de la Banque, nous n'aurons pas notre mot à dire et nous ne pourrons pas participer aux prises de décisions concernant les projets. Il est difficile de prédire quels sont ceux qui pourraient concurrencer notre industrie, mais en pareil cas, il est important que le Canada et ses représentants puissent analyser chaque projet et influencer les prises de décision.
    Merci.
    C'est au tour de M. Albas et ce sera ensuite à M. Boulerice, puis de nouveau à M. Poilievre.
    Merci, monsieur le président.
    En ce qui concerne la fluctuation des changes, en fin de compte, je crois que le montant total que cette loi autorise est en dollars américains — est-ce bien cela? —, mais je suis certain que les parts comme telles seront achetées dans une autre devise. Ou bien l'utilisation du dollar américain est-elle la norme?
    Notre engagement est en dollar américain et les parts seront en dollars américains.
    Quand nous achèterons des parts de la BAII, nous en aurons la valeur exacte. Il n'y aura aucun arbitrage pour l'utilisation d'une monnaie autre que le dollar américain.
    Non. Ce sera en dollars américains.
    Si la Banque est un échec total… Disons simplement que sa gouvernance ne soit pas très bonne et qu'un gouvernement canadien futur dise: « Finalement, cela ne marche pas et nous allons vendre nos parts. » Qu'arrivera-t-il si tous les autres pays essaient de vendre leurs parts, mais que personne ne les leur achète?
    C'est la valeur marchande et non pas la valeur comptable qui correspond à la juste valeur de quelque chose. Si d'autres pays sont insatisfaits du programme, le prix de ces parts va baisser ou nous ne pourrons pas les vendre. Pouvez-vous nous donner l'assurance que nous ne nous retrouverons pas dans ce genre de situation?
    Si nous examinons la performance historique des banques multilatérales de développement et des institutions financières internationales, ce genre de problème ne s'est pas posé. Il n'y a pas eu de retrait massif des actionnaires. Si vous prenez nos engagements historiques avec des institutions similaires depuis les années 1940, nous n'avons pas constaté ce genre de comportement. Bien entendu, nous ne pourrions jamais garantir les résultats d'une banque, mais je pense que les résultats historiques sont solides.
    D'autre part, comme la Banque compte beaucoup de membres, y compris le grand nombre de ceux qui partagent nos vues, si la gouvernance laissait tellement à désirer que tout le monde chercherait à se retirer, cela susciterait sans doute un concert d'objections auxquelles la direction de la Banque pourrait remédier si la majorité des actionnaires partageaient ces inquiétudes. Nous serions sans doute en mesure de nous entendre avec les autres partenaires partageant nos vues pour remédier efficacement à ces questions problématiques.

  (1655)  

    Très bien. Pouvez-vous définir les partenaires « partageant nos vues » ou les pays dont vous voulez parler?
    Bien entendu, il s'agirait de nos homologues du G7. Il y a, bien sûr, la France, l'Allemagne et le Royaume-Uni. Un grand nombre des pays du G20, dont l'Australie, seraient également des partenaires partageant nos vues. Nous pouvons vous donner une liste complète des membres.
    Je n'ai pas besoin d'une liste complète. Pour le moment, je vous demande de donner à mes électeurs une idée des pays que vous considéreriez comme des partenaires « partageant nos vues ». Nous avons la France, l'Allemagne… Pourriez-vous énumérer certains des pays que mes électeurs considéreraient comme partageant nos vues?
    Je vais dire quels sont les partenaires que je considère, dans le cadre de mes fonctions, comme partageant nos vues. Néanmoins, comme je m'exprime ici en public, nous pourrions peut-être réexaminer cette liste ultérieurement, car cela pourrait avoir des répercussions sur la politique étrangère, monsieur le président, si c'est acceptable.
    Très bien.
    Nous devrions peut-être leur demander de nous fournir ultérieurement une liste officielle.
    Désolé. Pour poser mes questions, j'ai besoin de cette liste immédiatement.
    Pensez-vous pouvoir le faire maintenant, Nicole? Dans le cas contraire, vous pouvez nous l'envoyer par écrit.
    Je peux vous donner mon opinion maintenant, mais je ne suis pas en mesure, pour le moment, de définir, au nom du gouvernement du Canada, quels sont nos partenaires partageant nos vues au niveau international.
    Très bien.
    Je peux dire quels sont nos partenaires partageant nos vues dans le contexte de cette banque, mais je ne suis pas en mesure de définir les partenaires partageant nos vues dans le contexte de la politique étrangère du gouvernement du Canada.
    Je pense que vous l'avez précisé, car vous dites qu'il s'agit des partenaires partageant nos vues pour cette banque.
    C'est exact.
    Très bien. Allez-y.
    Dans ce cas particulier, j'inscrirais sur cette liste: l'Allemagne, la Corée, l'Australie, la France, le Royaume-Uni, l'Italie, l'Espagne, les Pays-Bas, les Philippines, la Pologne, Hong Kong, Israël, la Suisse, la Suède, l'Afrique du Sud, la Norvège, l'Autriche, la Nouvelle-Zélande, le Danemark, la Finlande, la Belgique et ensuite toute une série d'autres pays qui sont des partenaires du G20.
    J'ajouterais à la liste précédente le Pérou, l'Irlande, la Hongrie, le Luxembourg, le Portugal, Chypre, l'Islande, Malte, le Chili, la Grèce, le Brésil, l'Argentine, puis toute une série d'autres partenaires qui sont également membres du G20 et avec qui nous partageons de nombreux intérêts. Néanmoins, là encore, je m'inquiète un peu des répercussions d'une définition des partenaires « partageant nos vues » sur la politique étrangère. Cette liste pourrait peut-être inclure Singapour, la Roumanie, la Malaisie, le Népal, le Brunei, la Mongolie, l'Arménie, les Philippines, la Thaïlande, la Turquie et l'Indonésie.
    Nous sommes en très bonne compagnie.
    Vous avez mentionné à deux reprises les Philippines, ainsi que Hong Kong, qui n'est pas, que je sache, un pays souverain.
    Revenons à la liste des pays du G20, car un grand nombre de ces autres pays ne sont pas ceux que l'on associe habituellement au Canada, sans vouloir les insulter. C'est simplement que le Canadien moyen ne dirait pas que ce sont des pays avec lesquels nous traitons le plus souvent. Les pays dont vous avez fourni la liste possèdent quel pourcentage des parts de la Banque?
    Nous nous ferons un plaisir de vous fournir une liste détaillée du pourcentage estimatif de leurs parts.
    Étant donné que la Chine possède environ 30 % des parts pour le moment — et cela pourrait tomber à 26 % si d'autres actions sont achetées —, cela laisse 70 % des parts pour les autres pays. Les participations sont équilibrées comme c'est le cas de la nôtre. Par exemple, l'Inde a 8,37 %, l'Allemagne, 4,48 %, la Corée, 3,74 %, l'Australie, 3,69 % et la France, 3,68 %.
    Nous nous ferons un plaisir de vous fournir une liste détaillée.

  (1700)  

    Nous l'apprécierions.
    Un pays comme l'Inde, par exemple, s'attend à bénéficier d'un grand nombre de projets. Je peux comprendre qu'elle souhaite participer de près à cette initiative, mais j'aimerais savoir quel est le pourcentage de parts de certains de ces petits pays comme l'Islande.
    Pour ce qui est des normes comptables généralement acceptées, seront-elles la norme pour cette banque?
    Ce seront les normes IFRS.
    Très bien. Donc, l'équivalent international.
    Cela répond, je pense, à la plupart de mes questions.
    Monsieur Boulerice.
    Merci.
    Monsieur Saravanamuttoo, un peu plus tôt, mon collègue, M. Poilievre, vous a demandé si le Canada finira par en tirer certains bénéfices. Vous avez répondu qu'il y aurait de la croissance. Y a-t-il une nuance qui m'a échappée entre les bénéfices et la croissance?
    La nuance est qu'effectivement, la Banque devrait enregistrer un bénéfice. Les autres banques multilatérales de développement ont fait jusqu'ici un bénéfice chaque année. Elles ont un revenu net positif.
    Comme ma collègue l'a mentionné, la nuance est que cette banque ne distribue pas ses bénéfices sous forme de dividendes, mais qu'elle les conserve comme bénéfices non répartis afin de disposer d'une capacité financière supplémentaire pour amplifier son action. Que nous appelions cela un bénéfice ou des bénéfices non répartis, il y en aura effectivement au bilan de la Banque. Un certain pourcentage de ces bénéfices sera attribué à chaque actionnaire. Telle est la nuance que nous essayons de clarifier.

[Français]

     Merci.
    Selon ce que je comprends, le but principal de cette opération financière, qui coûtera quand même beaucoup d'argent aux contribuables canadiens, n'est pas de faire des profits rapidement, directement ou annuellement. Le but est plutôt d'être un partenaire dans des régions du monde où l'on veut voir une croissance économique, laquelle peut engendrer une foule d'autres bienfaits socioéconomiques ou juridiques.
    On va donc envoyer un chèque pour acheter des parts. Le but de l'opération n'est pas de faire des profits rapidement, mais plutôt de créer un développement économique dans ces régions et, par conséquent, un marché favorable aux compagnies canadiennes qui voudraient faire des affaires dans ces régions. C'est donc à la fois un encouragement économique et un instrument nous permettant de jouer notre rôle sur le plan de la politique étrangère. Est-ce bien cela?
    Absolument.

[Traduction]

    Le fait que la source de financement est l'enveloppe de l'aide internationale en témoigne, je pense. C'est la partie du financement que le gouvernement fédéral réserve pour l'aide officielle au développement. La majeure partie du financement apporté à la BAII figurerait dans le rapport du CAD de l'OCDE comme une aide officielle au développement.

[Français]

    Merci.

[Traduction]

    Cette dernière précision est importante.
    J'ai sur ma liste M. Poilievre, M. Kmiec et M. Fergus.
    Dans les statuts de la Banque asiatique d'investissement dans les infrastructures, chapitre 1, à l'article intitulé « Objet », il est dit: « La Banque a pour objet: (i) de favoriser le développement économique durable, de créer de la richesse et d'améliorer la connectivité des infrastructures en Asie ».
    Au paragraphe 1.2, la définition de l'Asie « inclut les régions géographiques classées comme Asie et Océanie par les Nations Unies et leur composition, sauf décision contraire du Conseil des gouverneurs. »
    J'en conclus que tout pays qui entre dans la définition des Nations unies de l'Asie et de l'Océanie pourrait recevoir des fonds de la Banque asiatique d'investissement dans les infrastructures pour des projets de construction, n'est-ce pas?

  (1705)  

    Oui. Ces pays pourraient soumettre des projets à la Banque.
    Y a-t-il des pays asiatiques qui n'auraient pas le droit d'obtenir ces fonds?
    Il faut être un membre de la Banque. Par exemple, la Corée du Nord n'en est pas un et n'aurait donc pas accès à ces fonds.
    Et Singapour, par exemple?
    Singapour est membre de la Banque et pourrait, en principe, proposer un projet. Bien entendu, nous avons encore très peu de recul, mais on a surtout cherché à promouvoir un développement durable, comme vous l'avez mentionné, si bien que l'accent a davantage été mis sur les pays à moyen et faible revenu.
    La Banque va-t-elle financer des projets comme la production d'énergie éolienne et solaire?
    Oui.
    C'est une possibilité.
    Est-on prêt à tirer la leçon de l'expérience de l'Ontario où ce genre d'investissements publics ont, par exemple, augmenté la pauvreté chez les gens dont les factures d'électricité ont grimpé de 100 %?
    Pierre, je ne pense pas que vous puissiez vous attendre à ce que nos témoins répondent à cette question.
    Très bien. Merci.
    Monsieur Kmiec.
    Merci, monsieur le président.
    À un moment donné, vous avez mentionné les droits de la personne et le processus d'approbation. En principe, la Banque examine ce genre de choses. Le gouvernement les examine-t-il aussi de son côté? Vous avez laissé entendre que la BAII examine le projet et que le gouvernement du Canada fait ensuite son propre examen. C'est bien cela?
    En effet.
    Je pourrais peut-être prendre quelques minutes pour décrire le processus si cela peut éclairer les membres du Comité.
    Cela figure dans le site Web. Je m'intéresse seulement à la question des droits de la personne.
    Oui, en ce qui concerne le Canada, lorsqu'un projet est présenté, la Banque évalue s'il respecte toutes les garanties, y compris sur le plan des droits de la personne. Le projet est ensuite présenté aux membres de la Banque.
    Au Canada, dans le cadre de notre évaluation du projet, nous allons faire notre propre examen de ces éléments. Nous allons examiner les documents fournis par la Banque. Nous examinerons les renseignements provenant de nos missions à l'étranger. Nous consulterons les partenaires qui partagent nos vues et nous fournirons notre propre évaluation.
    Si le gouvernement du Canada trouve que le pays qui propose un projet particulier a de piètres antécédents en matière de droits de la personne et décide de s’y opposer, que pourra-t-il faire? À l’intérieur du processus de la BAII, devra-t-il simplement se contenter de voter contre le projet? Est-ce tout ce qu’on pourra faire?
    C’est exact. Nous pourrons voter contre le projet. Nous pourrons nous abstenir et, comme toujours dans les forums multilatéraux internationaux, travailler avec des partenaires pour tenter de les influencer dans le sens des intérêts des Canadiens.
    Cependant, nous ne détiendrons que 1 % des voix. Comment est-ce que cela se déroulerait?
    C’est juste. Il est vrai que nous détiendrons 1 % des voix, mais je pense qu’il est important aussi de comprendre que, dans un contexte comme celui-ci, les porteurs de parts peuvent faire beaucoup avant même que les projets soient soumis au vote du conseil. Il est certain que nous voudrions faire nous-mêmes un examen détaillé de chaque projet et, si nous constations des problèmes, les porter à l’attention de la Banque et de la direction de la Banque avant même qu’il fasse l’objet d’un vote, dans l’espoir de pouvoir les résoudre au préalable.
    Vous avez soulevé un bon point au sujet de la haute direction.
    Y a-t-il des Canadiens à la haute direction de la BAII?
    Anchela, pouvez-vous répondre à cette question?
    Oui. Il y en a dans certains domaines.
    Je veux dire des Canadiens qui travaillent à la BAII.
    Oui, tout à fait. À la Banque, ils sont cinq, à peu près.
    Dans des postes de haute direction…?
    Je sais qu’il y en a un qui est de la haute direction, en communications. Il y en a quelques autres plus haut placés, mais peut-être pas à la haute direction.
    Vous avez mentionné que le gouvernement a fait l’examen de ces 21 projets qui ont été approuvés en mars 2017 et plus tôt, avant que le gouvernement décide de se joindre à la Banque.
    Si le gouvernement avait fait ces vérifications du respect des droits de la personne… Songeons un peu que le Bangladesh est un bénéficiaire, le Bangladesh qui a des antécédents déplorables en matière de droits de la personne. Des blogueurs y ont été assassinés, des militants des droits des homosexuels l’ont été également. Le Pakistan, de son côté, continue d’opprimer les Sindhis, les Baloutches et d’autres groupes minoritaires.
    L’Égypte reçoit aussi de l’argent. De fait, 11 projets d’énergie solaire y sont financés. Il y a des sociétés privées qui sont cosignataires de projet, si bien qu’elles sont à l’abri du risque. Le risque est tout entier assumé par les contribuables d’autres pays. L’Égypte poursuit sa répression de la société civile.
    Le gouvernement du Canada a-t-il déterminé que la situation dans ces pays est acceptable, qu’il n’y a rien à redire quant à leur respect des droits de la personne et qu’il lui reste simplement à donner suite à son intention de participer à la BAII?

  (1710)  

    Comme le Canada n’était pas membre de la Banque, et qu’il ne l’est toujours pas, nous n’avions pas voix au chapitre concernant ces projets. Nous n’avons pas pu, en votant, faire connaître notre avis à la Banque parce que nous n’en étions pas membres, et nous ne le sommes pas encore.
    D’accord, mais vous parlez maintenant d’adhérer à une institution qui finance des projets de ce genre dans des pays de ce genre, et le vote à la majorité qualifiée… La Chine a suffisamment de parts qu’aucun autre pays ne peut mettre son veto dans les votes pris à la majorité qualifiée. À elles seules, la Chine et la Russie peuvent bloquer la plupart des initiatives à la BAII, pour peu qu’une orientation envisagée leur déplaise.
    Vous avez mentionné cela également et vous avez dit que, si nous n’avons pas voix au chapitre, c’est faute d’avoir apporté une contribution financière. C’est alors que nous sommes intéressés. Cela mis à part, pourquoi la décision de pays étrangers qui choisissent d’entreprendre un projet d’infrastructure dans un autre pays devrait-elle entacher la feuille de route du Canada en matière de protection de l’environnement et de respect des droits de la personne? Nous avons nos propres problèmes et nous participons à d’autres organisations multilatérales, comme la BAD, où nous pourrions nous assurer que tous respectent les règles admises et se conforment aux normes que nous avons.
    Ainsi, selon l’article 7 de la section 2 qui est proposé, nous verserons 375 millions de dollars américains à une organisation qui finance des projets dans des pays, comme l’Azerbaïdjan, très peu respectueux des droits de la personne.
    Je pense que ce sont des exemples de projets intéressants parce qu’il s’agit de projets dans lesquels la BAII investit conjointement avec d’autres banques multilatérales de développement. Par exemple, le projet de gaz naturel au Bangladesh est un projet conjoint avec la Banque asiatique de développement. Le projet en Égypte, celui de l’énergie solaire — je suppose que c’est celui-là que vous évoquiez — est réalisé conjointement avec la SFI de la Banque mondiale, qui est la vitrine sur le secteur privé de la Banque mondiale; il en est de même de certains autres projets.
    Comme je l’ai mentionné, dans le cas de la BAII à ce point-ci, puisqu’elle est une institution relativement jeune, 75 % de ses projets ont été réalisés conjointement avec d’autres banques multilatérales de développement. Les évaluations de ces projets seront faites en commun. L’analyse, je le répète, est effectuée sur une base individuelle pour chaque projet.
    Je voudrais revenir à ma question initiale.
    Si le Canada trouve qu’un projet particulier est déficient, que ce soit sur le plan de la protection de l’environnement, des droits de la personne ou des affaires étrangères, ou si le projet l’indispose pour quelque autre raison, nous ne compterons que pour 1 % du poids du vote, à égalité, je pense, avec la Pologne ou Israël. Nous ne siégerons pas au conseil des gouverneurs ou des administrateurs, du moins pas pour le moment. Éventuellement, nous pourrions être l’un des troisième ou quatrième suppléants à siéger au conseil et mieux nous faire entendre, mais nous n’aurons que 1 % des voix.
    Il y a tellement d’autres pays qui y participent, et 9 des 12 sièges sont réservés à des pays de la région de l’Asie, telle qu’elle est définie dans l’accord. Comment faire entendre notre voix en contrepartie de cette contribution de 375 millions de dollars américains?
    Pour ce qui est d’un siège au conseil, de nouveau, si nous devenons membres, nous serions le plus important porteur de parts dans le groupe auquel nous nous rattacherons probablement. Il est très vraisemblable que nous soyons appelés à siéger à la table du conseil, à tout le moins en alternance avec l’autre principal porteur de parts dans ce groupe. Je ne pense pas que notre voix serait celle d’un troisième ou quatrième suppléant. Elle se ferait entendre de manière constante, ou peut-être de façon alternante avec celle de l’autre grand porteur de parts dans ce groupe.
    L’une des difficultés que le Canada éprouve sans cesse, je pense, dans les forums multilatéraux — et cela vaut pour notre participation à la Banque mondiale, au FMI, à la BERD, à la Banque asiatique de développement et à la Banque africaine de développement —, c’est que la nature de notre pays et la taille de notre économie sont telles que nous ne serons jamais le porteur de parts majoritaire. Comme Neil l’a mentionné, notre influence vient du fait que nous sommes capables d’agir tôt dans le processus d’examen des projets, que nous pouvons travailler efficacement avec nos partenaires pour favoriser la présentation de projets acceptables et que nous avons notre mot à dire dans l’élaboration et l’évaluation de ces projets.
    En règle générale, c’est le rôle que le Canada tend à jouer sur la scène internationale en raison de la taille de notre pays et de notre économie. Notre influence dépasse le simple 1 % des voix qui nous est attribué. Elle tient à la diversité de leviers que nous sommes en mesure d’actionner.

  (1715)  

    Dans l’évaluation du projet du gazoduc transanatolien, le TANAP… Je veux simplement reprendre quelque chose que vous avez dit, monsieur le président, mais je me garderai de mettre dans votre bouche des paroles qui vous n’avez pas prononcées.
    Parmi les objectifs et les résultats attendus de ce projet, il est indiqué que ses objectifs de développement sont d’intégrer l’Azerbaïdjan dans les marchés énergétiques régionaux et européens par un renforcement de sa connectivité et de son rôle de pays transitaire, de diversifier les marchés d’exportation du gaz de l’Azerbaïdjan et d’améliorer la sécurité des approvisionnements d'énergie de la Turquie et l’Europe du Sud-Est.
    Ce sont tous des buts louables, surtout pour ceux qui vivent en Europe du Sud-Est, en Turquie et en Azerbaïdjan, mais nous avons de la difficulté à assurer l’approvisionnement énergétique de l’Est du Canada à partir du pétrole de l’Ouest. Pourquoi devrions-nous faire soutenir financièrement ces buts et objectifs par les contribuables canadiens à hauteur de 375 millions de dollars américains? Ce sont des marchés qui font concurrence au gaz naturel canadien.
    Il s’agit d’un projet auquel ont participé conjointement la BERD, la BEI, la Banque mondiale, la Banque asiatique de développement, ainsi que le secteur privé. Je crois que le Canada verrait, sur le plan de la politique étrangère, certains intérêts à diversifier le transport du pétrole par oléoduc vers le sud et le sud-est de l’Europe et à dépendre moins de l’oléoduc principal qui traverse actuellement l’Europe de l’Est. Cependant, de nouveau, je ne suis pas en mesure d’attester à ce point-ci quels sont nos intérêts de politique étrangère.
    Dans ce cas particulier, il faut admettre l’intérêt que revêt la diversification de ce marché et des voies par lesquelles le pétrole y est acheminé.
    J’espère que nous en sommes aux dernières questions. Allez-y, monsieur Fergus.
    Merci, monsieur le président.
    Je remercie également Mme Giles et les autres témoins.
    J’aimerais revenir à l’avant-dernière question posée par M. Kmiec. Je tâche de mettre les choses en bon ordre. Il s’agit réellement d’un choix à faire. Nous pouvons soit faire partie de la BAII, soit choisir de ne pas y être. Penchons-nous sur cette question.
    Si nous choisissons de ne pas y être, comme cela a été le cas jusqu’à maintenant, nous n’aurons rien à dire, ni aucune influence sur les projets que la BAII déciderait de financer. C’est bien ça?
    C’est exact.
    Nous n’aurions pas la faculté de travailler avec nos différents partenaires pour chercher à établir des coalitions pouvant susciter une sensibilité particulière quant aux genres de projets que nous aimerions voir. Est-ce exact?
    C’est exact.
    Je suppose que nous n’aurions pas non plus la capacité d’apporter une contribution « à la canadienne », en vue d’inciter les pays en développement à atteindre un certain niveau de développement qui leur permettrait de dégager les ressources voulues pour répondre à leurs besoins intérieurs et pour apporter une certaine stabilité économique et — on le suppose — politique. Est-ce exact?
    C’est exact.
    Il me semble que, si nous voulons exercer une influence, nous devrons ou devrions faire partie de la BAII. Ça, c’est sur le plan philosophique. J’espère qu’il est approprié de poser une telle question à une fonctionnaire.
    Nous ne pourrons exercer une influence sur la Banque que si nous en sommes membres.
    Très bien. Examinons ce côté de la question. Admettons que nous devenions membres de la Banque. Nous n’allons pas faire notre entrée en acquérant 30 % des parts de la Banque. Les fonds ne sont pas disponibles, et il ne serait pas politiquement viable pour nous de proposer un tel niveau de financement. Ai-je raison?
    C’est exact.
    Dans vos réponses à cette question, qui m’ont d’ailleurs parues très substantielles, vous avez exprimé l’idée qu’il n’est que normal, pour un pays de la taille du Canada, de se trouver dans une telle situation. Vous ai-je bien compris?
    Oui, c’est juste.
    Il va donc sans dire que, si nous voulons exercer une influence quelconque, vu la taille de notre pays, notre poids démographique, la taille de notre économie, bien que celle-ci soit loin d’être négligeable, nous devrons tâcher de nouer des partenariats, chercher à créer des coalitions au sein d’organisations multilatérales.
    C’est exact. C’est de cette façon que le Canada a traditionnellement soutenu tant ses politiques étrangères que sa politique de développement international.
    De nouveau, il va de soi, il est normal que le Canada y participe. À vrai dire, il s’agit de décider si nous voulons continuer d’exercer une influence au-delà de notre poids en étant membres d’autant organisations multilatérales que possible ou si nous préférons reprendre nos billes et nous contenter de jouer sur un terrain où nous aurons, je le dis franchement, ce qui revient à un veto effectif, mais je suppose qu’il n’existe pas beaucoup d’organisations à un niveau mondial où nous pourrions le faire. Ai-je raison?

  (1720)  

    C’est exact. Afin de donner peut-être une certaine perspective, notre prise de participation à la Banque interaméricaine de développement est de 2,6 %.
    Pourtant, le Canada joue un rôle quand même considérable à la Banque interaméricaine de développement en raison des relations et des coalitions que nous avons établies avec les membres de cette banque.
    Nous aimons penser que c’est le cas.
    Très bien. Je pense que beaucoup de petits pays s’attendent en réalité à ce que le Canada joue ce rôle et espèrent que nous exercerons une influence de ce genre afin d’amener d’autres intervenants à adhérer à un ensemble de valeurs et à les soumettre à la discussion.
    Notre directeur général à la Banque interaméricaine de développement est vu comme l’un des leaders au conseil, malgré notre maigre 2,6 % de la part des voix.
    Je pense que nous avons ici un cadre d’action approprié. Jetons un coup d’œil sur certaines autres organisations multilatérales auxquelles nous participons et dans lesquelles le Canada exerce, ou est venu à exercer, un leadership. Pourriez-vous nous donner des exemples où d’autres pays ont demandé au Canada de participer afin d’aider à rassembler les gens et de jouer un rôle de leader, rôle qui nous est dévolu parce que nous avons, je le dis sans ambages, une réputation d’honnête courtier? Y a-t-il d’autres cas où nous avons joué un tel rôle?
    Voilà une question intéressante. Pour ce qui est des autres banques multilatérales de développement, dans la grande majorité des cas, le Canada a été un membre fondateur et avait été invité à l’être, et avait examiné cette possibilité à l’époque. Je demanderai à Neil de décrire un cas où nous ne l’avons pas été, pour une composante de la Banque mondiale, et comment les choses se sont déroulées.
    Si nous revenons à l’exemple de la Banque interaméricaine de développement, nous étions l’un des membres fondateurs de la Banque proprement dite, mais la Banque a créé par la suite une composante tournée vers le secteur privé, avec une capitalisation différente. Elle est devenue un groupe bancaire unique, mais composé de deux organisations distinctes. Nous ne nous sommes pas joints, au départ, à cette deuxième organisation, la Société interaméricaine d’investissement. Nous avons été invités à le faire, et bon nombre des pays de la région, très désireux que notre voix se fasse entendre à la table, nous ont demandé d’y participer.
    C’est un exemple. En fait, faisant abstraction des banques multilatérales de développement, j’avais commencé à dire que c’est ainsi que les choses se sont déroulées avec l’Organisation des États américains, dont nous n’étions pas un membre fondateur. Dans ce cas, notre absence à la table a été remarquée, d’où des invitations pressantes d’en devenir membre.
    Je vous remercie beaucoup pour ces réponses. Je suppose qu’il y a, au fond, une certaine cohérence. Le Canada ferait-il preuve de cohérence en se joignant à la BAII en vue de jouer ce rôle de leader des moyennes puissances, ou peut-être des petites puissances plus importantes, de contribuer un certain ensemble de valeurs à la table de discussion, ainsi que certaines compétences?
    Cela est conforme à l’engagement renouvelé du gouvernement en matière de multilatéralisme. C’est aussi conforme au souhait du gouvernement de renouveler son engagement à l’endroit de l’Asie-Pacifique.
    Il me semble que nous avons, tout au long du XXe siècle, et certainement depuis le début du XXIe, historiquement exercé un rôle similaire au sein des organisations multilatérales.
    Le Canada a traditionnellement été un leader dans les organisations multilatérales, où il exerce une influence au-delà de son poids.
    Je vous remercie grandement de votre témoignage solidement étayé.
    J’ai pris un réel plaisir à entendre nos témoins aujourd’hui.
    Merci.
    Merci.
    Notre liste d’intervenants semble s’allonger de nouveau.
    Je cède la parole d’abord à M. Albas et ensuite à M. Sorbara.
    Je m’abstiendrai de poser des questions tendancieuses de ce genre.
    M. Boulerice a posé plus tôt une question au sujet de la privatisation et de la position adoptée par la BAII pour ce qui est d’encourager ou de décourager la privatisation en tant que résultat des projets. Je crois que vous avez dit qu’elle était, en gros, neutre à ce sujet, que ce facteur ne jouait pas.
    Pourriez-vous le confirmer?
    J’avais répondu qu’il n’y avait pas de feuille de route permettant d’évaluer la situation. Ce qui est clair, c’est que la Banque a certainement encouragé la participation du secteur privé dans des projets d’infrastructure partout en Asie, mais suivant une approche PPP, pas nécessairement une approche menant à la privatisation.
    Nous aurions besoin d’une feuille de route pour pouvoir déterminer ce qu’il en est.

  (1725)  

    Si ce texte devait acquérir force de loi, le Canada se joindrait alors aux 56 porteurs de parts pour mener à bien des projets d’infrastructure. Peut-être qu’ils réussiront mieux que ce que les capacités du gouvernement libéral permettent d’espérer.
    Cela étant dit, il reste que ce n’est pas l’argent qui servira de matériau de construction pour ces projets. Des marchés seront passés pour leur construction., n’est-ce pas? Ils ne se chargeront pas de les réaliser eux-mêmes. Ils lanceront un appel d’offres ou quelque autre processus d’adjudication publique.
    Y aura-t-il un appel d'offres? Est-ce ainsi que la Banque procédera?
    Oui.
    Y aura-t-il des dispositions portant sur les entreprises appartenant à l’État?
    Il y en aura. En temps normal, le pays concerné peut faire savoir qu’il préfère, pour la réalisation d’un projet, recourir à l’une de ses entreprises étatisées. Il a le droit souverain d’agir ainsi. La Banque pourra certainement proposer d’autres moyens de financer le projet, mais une telle proposition sera ensuite soumise à la discussion du conseil.
    Nous venons de parler des principes de reddition de compte qui régissent la conduite de la Banque. C'est bien, mais les entreprises publiques fonctionnent manifestement dans un contexte fort différent de celui des démocraties libérales occidentales.
    En général, les entreprises publiques comme nos sociétés d'État mettent en place une série de mécanismes de reddition de compte et de transparence qui servent à informer le public de la situation ou de l’état des actifs. Dans cette région du monde, les entreprises publiques ne le font pas.
    Quelles assurances pouvons-nous obtenir que nous ferons affaire, par l’intermédiaire de cette banque, avec des entreprises publiques dont le principal objectif est de mettre en place une infrastructure de qualité, parce que, je le répète, il n’y a pas beaucoup de transparence quant au fonctionnement de ces entreprises publiques. D'ailleurs, les Américains ont beaucoup de réserves à l’égard de bon nombre d'entre elles et leur imposent une panoplie de conditions avant d'investir dans leurs marchés, comme ici au Canada.
    Là encore, chaque projet serait évalué au cas par cas. Qu'il soit exécuté par une entreprise publique ou par une entreprise privée, le projet devra toujours respecter les sauvegardes et les conditions énoncées en matière de lutte contre la corruption, d'application des sanctions, de respect des droits de la personne et de l’environnement. L’entreprise devra quand même respecter les critères et les normes.
    En adhérant à la Banque, nous aurions la possibilité, en cas de doutes au sujet de la transparence, de les signaler dès le début du projet et d'exiger que les problèmes soient corrigés à l’étape de préparation du projet.
    Dans quel pourcentage? Cela ne veut pas forcément dire que nous aurons la coopération des autres membres, mais je vous remercie pour vos réponses aujourd’hui.
    Je rappelle aux membres que nous avons 11 sections à examiner.
    Monsieur Sorbara.
    Un bref commentaire seulement. Quarante-sept pays sont déjà membres de la Banque. Si je ne me trompe pas, nous sommes le premier pays de notre région.
     Il y a 57 membres fondateurs. Actuellement, la Banque compte 80 adhérents ou membres potentiels. D’autres pays sont donc engagés dans la même démarche que nous.
    Par exemple, il y a le Royaume-Uni, l’Allemagne, l’Italie, la France…
    Nous avons déjà passé la liste en revue, Francesco. Inutile de recommencer.
    Je suppose que vous êtes du même avis, Nicole.
    C'est très bien.
    Quoi qu'il en soit, c'est tout.
    Permettez-moi de vous remercier pour votre excellent travail, Neil. Vous avez consacré beaucoup d’énergie à ce dossier et les autres également. Je vous en remercie. Nous avons vraiment fait le tour de la question ici. Je vous remercie donc pour vos réponses directes. Ce sera tout pour cette section.
    J’imagine que vous restez avec nous, Neil, pour la prochaine…
    Oui.
    ... et vous aussi Nicole. Excellent.
    Pour les accords de financement en matière de développement international, nous entendrons Mme Giles et M. Saravanamuttoo.
    Allez-y, je vous prie.

  (1730)  

    Pour la section 3 de la partie 5, le titre abrégé que nous utilisons est transfert de programme. Cette mesure concerne essentiellement le transfert de programmes du guichet du secteur privé du Programme mondial pour l'agriculture et la sécurité alimentaire, le GAFSP, ainsi que les mécanismes financiers pour le dispositif pour l'adaptation aux changements climatiques. Il s’agit d'un transfert d'ordre essentiellement administratif.
    Pour vous mettre en contexte, le gouvernement Canada cherche depuis plusieurs années, comme nous l'avons déjà dit, des moyens de mettre à profit la participation financière du secteur privé au développement international. Un éventail d’initiatives ont été lancées dans le cadre d'approches qui s'écartent des canaux traditionnels de subventions et contributions. Ces mesures s'inscrivent dans le programme « From billions to trillions » de la Banque mondiale.
    En 2010-2011, le gouvernement a collaboré avec le guichet du secteur privé de la Banque mondiale, la Société financière internationale, dans le but de trouver des moyens de faire participer le secteur privé au financement. Cette initiative a débouché sur trois accords qui ciblaient les changements climatiques et la sécurité alimentaire.
    Le premier accord porte sur les mécanismes financiers pour le dispositif pour l'adaptation aux changements climatiques, un financement concessionnel. Le deuxième porte sur les mécanismes financiers pour le dispositif pour l'adaptation aux changements climatiques, les accords de financement concessionnel et d’assistance technique, à l’exclusion du fonds catalyseur de la SFI. Le troisième porte sur le guichet du secteur privé du programme sur l’agriculture mondiale et la sécurité alimentaire.
    À l’époque, la Loi sur les accords de Bretton Woods conférait au ministre des Finances le pouvoir de recourir à des prises de participation, ce qui était nécessaire pour ce genre d'accords. Comme le ministère des Finances possédait l’expertise requise en la matière et une expérience avec les guichets de financement privé, il a été décidé qu'il administrerait ces trois accords.
     Depuis le lancement de la nouvelle politique d'aide internationale féministe du Canada, l’an dernier, les efforts visent surtout à concevoir des mécanismes de financement novateurs et largement accessibles, notamment des prêts et des prises de participation. À cette fin, il faut aussi renforcer la capacité et l'expertise de collaboration avec ces guichets du secteur privé.
    Comme le ministre des Affaires étrangères n'a pas les pouvoirs de détenir des titres de participation, il ne peut administrer ces trois programmes. Cette loi d'exécution du budget 2017 propose donc des modifications législatives aux pouvoirs administratifs du ministre des Affaires étrangères visant le transfert administratif des programmes.
    Ces modifications législatives aux pouvoirs du ministre des Finances se limiteraient au transfert de ces trois programmes, uniquement pour cette fois-ci. Les représentants des Finances et d'Affaires mondiales Canada examinent diverses options en vue de l'élargissement potentiel de ces pouvoirs au-delà de ces programmes afin de faciliter le financement novateur en matière de développement, mais cette réflexion ne fait pas partie de la présente loi d'exécution du budget.
    Enfin, ces modifications législatives n'auront aucune incidence importante sur relation entre le Canada et la Banque mondiale ou la SFI.
    Très bien.
    Nous sommes prêts pour les questions.
    Voici la première. Nicole ou Neil, pouvez-vous nous donner plus de détails sur les titres de participation dont vous avez parlé? Comment sont-ils détenus?
    Bien sûr. Le gouvernement du Canada détient des titres de participation ou des actions par l'entremise des banques multilatérales de développement qui ont des programmes à cette fin. Nous ne sommes qu'un petit partenaire dans ces fonds.
    D'accord, d'autres questions?
    Monsieur Kmiec.
    Une question rapide. Vous avez dit que ces modifications permettraient au ministre des Affaires étrangères de détenir des actions, par le biais de ces trois programmes. Par curiosité, est-ce une pratique courante? D'autres ministres détiennent-ils des actions dans le cadre d'autres programmes gérés par le gouvernement? J'aimerais avoir un point de comparaison.
    Voulez-vous dire à l'étranger ou au sein du gouvernement du Canada?
    Au Canada.
    Je ne sais pas si d'autres ministres en ont.
    Pour être honnête, il faudrait que nous fassions une recherche afin de pouvoir faire une comparaison dans l'ensemble du portefeuille.
    En gros, ce programme ne fait que reconnaître que dans certaines circonstances, des véhicules de financement sont plus appropriés que d'autres pour atteindre certains objectifs. Dans le cas de ces programmes, les actions en font partie. C'est pourquoi nous demandons des pouvoirs.

  (1735)  

    D'accord. Pourriez-vous nous transmettre ces renseignements pour savoir si cela se fait au gouvernement du Canada? Je suis simplement curieux, parce que j'ai toujours pensé que le ministre des Finances détenait des actions au nom du gouvernement du Canada. Je veux seulement savoir quels autres ministres doivent en détenir pour s'acquitter de leurs obligations.
    Nous pouvons vous faire parvenir ces renseignements. Pour vous donner une idée, de nombreux ministres des Affaires étrangères ou du Développement international de pays étrangers en détiennent afin de pouvoir s'engager directement. Nous harmoniserons nos pratiques avec celles de nos partenaires du G7 à cet égard.
    C'est tout. Cette discussion a été plus brève que la précédente.
    Merci encore à vous deux. Cela met fin à notre discussion sur la section 3 de la partie 5.
    Nous invitons maintenant les témoins qui interviendront au sujet de la section 4, la Loi sur la Société d'assurance-dépôts du Canada.
    Nous recevons M. Dussault, chef principal, Cadre politique du secteur financier, Direction de la politique du secteur financier, et M. Robinson, conseiller principal et économiste, Direction de la politique du secteur financier.
    Messieurs, bienvenue. Vous avez la parole.
    Mon exposé sera très bref, nous pourrons passer ensuite aux questions.
    Les modifications proposées à la Loi sur la SADC auraient pour effet de préciser le traitement et la protection des contrats financiers admissibles dans le processus de règlement d'une banque. Elles visent à assurer un juste équilibre entre une solide trousse d'outils de règlement pouvant prévenir la résiliation massive de contrats financiers de la banque lors d'un règlement et des sauvegardes appropriées des droits des parties contractantes de gérer leur risque.
    Les modifications proposées précisent qu'en général, l'État qui empêche les parties à des contrats admissibles de mettre fin à leurs contrats pour cause d'insolvabilité ou de détérioration de la situation financière d'une banque n'intervient que durant une période de deux jours suivant l'engagement de la banque dans un processus de règlement de la SADC.
    Merci.
    Vous aviez raison, c'est bref. Je vous remercie beaucoup.
    Y a-t-il des questions? C'est tout.
    C'était simple et clair, messieurs. Je vous remercie.
    Nous passons à la section 5, la Loi sur la Banque du Canada. Nous entendrons M. Brown, directeur, Stabilité financière, Direction de la politique du secteur financier du ministère des Finances, et M. Graham, économiste principal à la Banque du Canada.
    Messieurs, je vous souhaite la bienvenue et vous remercie. C'est à vous.
    Nous allons d'abord vous donner un aperçu des modifications et nous répondrons ensuite à vos questions avec plaisir.
    La section 5 de la partie 5 porte sur l'octroi d'une aide d'urgence. Il s'agit d'un prêt ou d'une avance que la Banque du Canada accorde, à sa discrétion, aux institutions financières ou aux infrastructures des marchés financiers admissibles. L'aide d'urgence est conçue pour fournir des liquidités de dernier ressort à des institutions financières aux prises avec de graves problèmes de liquidités.
    En 2015, la Banque du Canada a modifié sa politique relative à l'octroi d'une aide d'urgence pour inclure les hypothèques dans la liste des garanties acceptables. Cette décision d'accepter les hypothèques comme garanties a accru passablement la capacité des institutions financières admissibles de profiter de l'aide d'urgence. Elle a également donné à la Banque du Canada une plus grande flexibilité dans le choix des garanties acceptables. En vertu de la Loi sur la Banque du Canada, la banque est tenue de garantir ses prêts, autrement dit d'obtenir une sûreté de premier rang valable sur tout bien donné en garantie. Pour les prêts garantis par des biens immobiliers, comme les hypothèques, il est nécessaire de transférer le titre légal et de l'inscrire au registre foncier ou au bureau des titres où se trouve l'hypothèque. C'est un long processus qui limite la quantité de garanties pouvant être accordées.
    Les modifications proposées visent à contourner ces obstacles et autorisent la Banque du Canada à accepter, en nombre important, des hypothèques comme garanties, en permettant que les prêts garantis par un bien immobilier soient octroyés seulement par la cession, autrement dit, par le transfert des droits à l'hypothèque sans inscription au registre. La proposition vise également à préciser les dispositions de la Loi sur la Société de l'assurance-dépôts du Canada, en protégeant le pouvoir de la Banque du Canada et de la SADC d'exercer leurs droits de créanciers garantis à l'égard d'obligations garanties par un terrain ou un bien immobilier, que ce soit sur la base d'une garantie ou d'une cession. Il s'agit d'une modification corrélative.

  (1740)  

    Messieurs, je vous remercie.
    Monsieur Sorbara.
    Durant la crise financière mondiale, la Banque du Canada a mis en place un mécanisme d'octroi de liquidités. Ces modifications ont-elles un lien avec ce qui s'est passé à l'époque?
    De quel mécanisme parlez-vous?
    Je crois que les banques canadiennes ont conclu des arrangements pour une valeur de 150 ou 75 milliards de dollars. Cela leur a donné plus de liquidités par rapport aux hypothèques qu'elles avaient à l'époque.
    Nous n'avons pas octroyé d'aide d'urgence depuis 1986, il n'y a donc aucun lien.
    Merci.
    D'autres questions?
    Le but final est de fournir une plus grande sécurité. Est-ce exact?
    C'est d'autoriser la Banque du Canada à accepter un nombre plus important d'hypothèques comme garanties. En vertu de la politique actuelle, il faut inscrire chaque hypothèque au registre local, ce qui prend du temps et ne répond pas toujours aux besoins en liquidités. Cette modification permettrait aux banques d'en accepter un plus grand nombre.
    C'est une question d'efficience gouvernementale.
    Messieurs, je vous remercie. Nous passons maintenant à la section 6 qui porte sur la Loi sur la compensation et le règlement des paiements.
    M. Vaillancourt est chef de la Direction de la politique du secteur financier au ministère des Finances.
    Monsieur Vaillancourt, soyez le bienvenu. C'est à vous.

[Français]

    Comme mes collègues, je vais présenter un bref sommaire des changements proposés. Je me ferai un plaisir de répondre à vos questions par la suite.
    La Loi sur la compensation et le règlement des paiements confie à la Banque du Canada la responsabilité de surveiller les systèmes de paiement ainsi que d'autres systèmes de compensation et de règlement au Canada aux fins du contrôle du risque systémique ou du risque pour le système de paiement. Les modifications proposées à la section 6 de la partie 5 renforceront le pouvoir de la Banque du Canada afin qu'elle puisse repérer plus facilement les risques touchant les infrastructures des marchés financiers et intervenir de façon proactive et rapide.
    Les modifications proposées aux pouvoirs de la Banque du Canada visent notamment à élargir son pouvoir de donner des directives concernant une vaste gamme de risques et de situations, à lui conférer le pouvoir d'approuver des changements importants aux opérations, aux règles et aux procédures ainsi qu'à d'autres documents ayant trait à l'infrastructure des marchés financiers, et à préciser sa capacité de signer des ententes de surveillance avec les infrastructures de marchés financiers.
    Ces changements proposés faciliteront l'exercice des pouvoirs, fonctions et attributions de la Banque du Canada en lui fournissant des outils comportant plusieurs niveaux en ce qui concerne les pouvoirs de surveillance des infrastructures des marchés financiers.

[Traduction]

    Très bien. Y a-t-il des questions?
    Vous avez parlé d'élargir son pouvoir. En tant que profane, je suis toujours inquiet de voir une entité élargir son pouvoir lorsque je me trouve à l'autre bout du spectre. Voici ce que j'ai noté dans une partie précédente du projet de loi... « la chambre de compensation donne un préavis suffisant à banque avant d'apporter... tout changement important qui est relatif au système de compensation et de règlement ».
    Comment définissez-vous le mot « important »?
    Il est défini dans la loi. Permettez-moi de vous expliquer.
    La Banque vérifie si les changements importants auront des conséquences non voulues sur les pratiques de gestion du risque des systèmes de compensation et de règlement afin de s'assurer que le risque demeure sous contrôle. Actuellement, la LCRP — la Loi sur la compensation et le règlement des paiements — oblige seulement les systèmes désignés à donner à la banque un préavis avant d'apporter des changements importants à leur modèle et à leur fonctionnement. Comme il est possible que les changements importants aient un impact sur la gestion des risques, il a été proposé d'élargir ce pouvoir afin d'autoriser le gouverneur à approuver des changements importants avant leur mise en oeuvre.

  (1745)  

    D'accord. D'autres questions?
    Merci, monsieur Vaillancourt. Vous vous en êtes tiré à meilleur compte que les intervenants du deuxième groupe.
    Je n'ai pas de commentaire à faire.
    Je vous remercie beaucoup.
    Nous passons à la section 7, la Loi sur le pipe-line du Nord.
    Mme Lorraine McKenzie Presley est directrice générale de la gestion du portefeuille et du secrétariat ministériel à Ressources naturelles Canada. Elle est accompagnée de M. Victor Ndihokubwayo.
    Vous avez la parole. Allez-y.
    Bonsoir à tous. Ce soir, j'aimerais vous exposer le problème ainsi que la solution que nous proposons. Nous répondrons ensuite à vos questions.
    Premièrement, l'Administration du pipe-line du Nord est un organisme fédéral relevant du portefeuille du ministère des Ressources naturelles. Créé en vertu de la Loi sur le pipe-line du Nord, cet organisme est responsable de l'administration de la loi. Son mandat consiste essentiellement à réglementer la planification et la construction de la portion canadienne du projet de gazoduc de la route de l'Alaska.
    Le problème, c'est que l'organisme perçoit un montant supérieur à ses frais auprès de TransCanada, le promoteur du projet. Il s'agit là d'une conséquence non voulue de l'actuel règlement sur le recouvrement des frais, qui oblige l'organisme à facturer le promoteur en fonction des coûts de fonctionnement estimatifs prévus dans le budget principal des dépenses.
    Nous proposons une solution pour régler le problème de surfacturation de manière permanente par le biais d'une modification mineure à l'article 29 de la Loi sur le pipe-line du Nord. Plus précisément, nous demandons une modification technique au mécanisme de recouvrement utilisé par l'Administration énoncé à l'article 29.
    Nous visons deux objectifs. Premièrement, la modification permettrait à l'Administration de se faire rembourser la totalité de ses frais par le promoteur du projet, en fonction de ses dépenses réelles et non estimatives, comme c'est actuellement le cas. Deuxièmement, la modification supprimerait de la loi l'obligation d'utiliser le règlement de l'Office de l'énergie en matière de recouvrement des coûts. La conséquence non voulue, comme je viens de le dire, c'est que l'Administration perçoit trop d'argent du promoteur parce qu'elle se base sur une estimation des coûts et non sur les coûts réels. Il s'agit d'une modification toute simple qui permettrait au gouvernement de régler le problème de manière rapide, efficace et permanente et de prévenir toute future surfacturation.
    Pourquoi maintenant? Le budget 2017 a souligné le besoin de moderniser ou simplifier le cadre de recouvrement des coûts pour ce projet. Le gouvernement est d'avis que cette modification améliorerait le cadre actuel, le rendrait plus efficient et plus transparent. De plus, il incombe au gouvernement fédéral de corriger ce problème de surfacturation et de permettre le remboursement au promoteur du projet dans les plus brefs délais.
    En conclusion, la modification proposée permettrait de régler une fois pour toutes ce problème de surfacturation; c'est le principal objectif de la modification que nous proposons. Une fois approuvée, cette modification technique permettrait à l'organisme de facturer au promoteur du projet un montant correspondant à ses dépenses réelles plutôt qu'à une estimation de ses dépenses de fonctionnement. Le gouvernement est d'avis qu'un mécanisme amélioré de recouvrement des coûts lui permettrait de mieux s'acquitter de ses responsabilités fédérales: premièrement, remplir de manière efficiente et efficace les obligations du Canada énoncées dans la loi et dans l'accord Canada-États-Unis; deuxièmement, veiller à ce que le palier fédéral soit prêt à intervenir dans l'éventualité où le promoteur s'engage dans la construction de la portion nord du projet.
    Nous répondrons maintenant à vos questions.
    Qui veut commencer? Monsieur Kmiec.
    Comme il est question de gazoducs, je vais évidemment poser une question.
    Combien le gouvernement du Canada perçoit-il en trop présentement?
    Au 31 mars 2017, 4,8 millions de dollars.
    Est-ce cumulatif ou par année?
    C'est cumulatif.
    D'accord. C'est tout.
    À ce propos, l'argent qui est perçu en trop et qui s'accumule, le remboursez-vous? Faites-vous un remboursement annuel? Comment cela fonctionne-t-il? Le système n'en sera que plus efficace.

  (1750)  

    Absolument.
    Pour l'instant, le gouvernement s'en remet à une disposition de la Loi sur la gestion des finances publiques qui lui permet de rembourser les fonds perçus en trop sous forme de décrets de remise. C'est un processus répétitif qui n'est pas efficace. Nous devons le faire chaque fois que nous avons ce problème avec l'Administration du pipe-line du Nord.
    Cette disposition nous permettrait de mettre fin à ce processus répétitif. Nous pourrions ainsi rembourser au promoteur les fonds qui lui sont dus, maintenant et en un seul décret de remise. Voilà ce que nous proposons. Ce n'est pas indiqué dans la disposition. Cela se ferait au moyen du mécanisme habituel du gouvernement; nous n'aurions plus à passer par ce processus. Ce processus de surfacturation, un résultat non voulu du règlement en vigueur que l'Administration doit utiliser, serait essentiellement éliminé.
    Je suppose que cette méthode particulière de recouvrement des coûts n'est pas assujettie à la Loi sur les frais de services?
    Non, elle ne l'est pas.
    C'est une loi différente.
    En effet, c'est une loi complètement différente.
    D'accord.
    Monsieur Sorbara.
    Par curiosité, la réglementation des gazoducs réglementés par l'Office national de l'énergie au moyen notamment du coût du capital et des taux de dépréciation présumés... je peux comprendre cette voie, mais pourquoi l'emprunter au lieu de simplement adopter la formule qui est utilisée pour ce gazoduc et changer la façon de faire?
    C'est une excellente question.
    Nous avons envisagé diverses options dont celle de la réglementation. L'Administration du pipe-line du Nord a un promoteur mais pas l'Office; le scénario est donc différent. La façon dont l'Administration doit facturer le promoteur varie considérablement et c'est pourquoi elle perçoit en trop des sommes établies d'après les coûts estimatifs servant à facturer le promoteur.
    À la fin de l'année, nous nous penchons sur les coûts réels pour facturer le promoteur en conséquence. Le système est ainsi plus efficace et nous permet de ne pas facturer à l'avance, quatre fois par année, en fonction d'estimations. En fait, nous facturons une fois à la fin de l'année en fonction des chiffres réels. Ce serait plus transparent pour le promoteur par rapport à la formule que nous utilisons actuellement et qui perpétuerait le problème que nous tentons maintenant de régler.
    D'accord, je vous remercie.
    Merci, Lorraine et Victor, pour cette information. Nous allons vous libérer et passer à la section 8 portant sur le Code canadien du travail.
    M. Gagnon est analyste principal des politiques au Programme du travail d'Emploi et développement social Canada. Mme Hill, quant à elle, est directrice principale au Programme du travail d'Emploi et développement social Canada aussi.
    Bienvenue. Je ne sais pas qui prendra la parole en premier, mais c'est à vous. Madame Hill, allez-y.
    La section 8 de la partie 5 de la loi d'exécution du budget porte sur les modifications proposées à la partie III du Code canadien du travail, notamment sur la nécessité d'élargir la marge de manoeuvre des employés pour leur donner d'autres moyens de concilier les exigences auxquelles ils font face au travail et à l'extérieur du travail.
    Comme vous le savez, la partie III du Code canadien du travail établit les conditions de travail minimales d'environ 900 000 employés du secteur privé sous réglementation fédérale oeuvrant dans divers secteurs comme les banques, les télécommunications et le transport interprovincial et international et dans les sociétés d'État fédérales. La partie III établit les règles régissant, par exemple, la durée maximale du travail, le salaire minimal, les heures de travail et l'horaire et certains congés et certaines dispositions concernant la cessation d'emploi. Au total, quelque 18 000 employeurs sont visés par la partie III.
    Près de 60 % des Canadiens disent régulièrement être surchargés en raison des pressions engendrées par les multiples rôles qu'ils assument au travail et à l'extérieur du travail. Si les employés peuvent demander des changements concernant l'endroit où ils travaillent, le moment où ils le font et la façon de le faire et prendre du temps pour s'acquitter de leurs responsabilités notamment familiales sans craindre de perdre leur emploi, les employés et les employeurs en tirent profit. Parmi les avantages, on parle de bien-être amélioré, d'une baisse des taux d'absentéisme et d'une hausse de ceux de présence, de meilleurs résultats au titre du recrutement et du maintien en poste, d'une meilleure mobilisation des employés, d'un plus grand sentiment d'appartenance au marché du travail et d'une augmentation de la productivité et de l'innovation.
    Sur cette toile de fond, la section 8 propose trois séries de modifications à la partie III du Code.
    La première vise à introduire le droit d'un employé de demander des modifications à ses conditions d'emploi relativement au nombre de ses heures de travail, à son horaire de travail et à l'endroit de son travail, sur une base provisoire ou permanente. Un employé pourrait présenter autant de demandes qu'il le veut, sous réserve des règlements qui pourraient être pris par la suite. L'employeur pourrait refuser une demande au motif, par exemple, que le coût en serait trop élevé et que le changement en question aurait des effets négatifs sur le rendement de l'entreprise. Il serait interdit à un employeur de prendre des mesures de représailles contre un employé qui demande un régime de travail souple.
    La deuxième série de modifications porte sur la création de trois nouveaux congés non payés permettant aux employés du secteur privé sous réglementation fédérale de prendre des congés avec protection d'emploi. Le premier est un congé pour obligations familiales non rémunéré d'au plus trois jours. Le deuxième est un congé non payé à concurrence de 10 jours pour les victimes de violence familiale et le troisième sans solde pour pratiques autochtones traditionnelles d'au plus 5 jours. Le congé de décès existant aux termes de la partie III du Code serait aussi bonifié, venant s'ajouter aux congés non rémunérés et offrant aux employés une plus grande marge de manoeuvre concernant le moment où ils prennent ce congé.
    La troisième et dernière série de changements est proposée pour instaurer le droit de demander, pour codifier certaines pratiques existantes et pour supprimer une disposition qui est dépassée. Ces changements auraient pour effet de modifier les dispositions concernant les horaires de travail, les congés annuels et les congés fériés, toujours en vue d'assouplir les conditions de travail. Les changements abrogeraient aussi une disposition existante exigeant la création d'une commission d'enquête avant que des règlements relatifs à certains horaires de travail ne soient mis en place ou modifiés.

  (1755)  

    Merci, madame Hill.
    Nous cédons la parole à Mme O'Connell pour les premières questions, puis à M. Dusseault et enfin à M. McLeod.
    Merci, monsieur le président.
    Je veux d'abord parler des consultations que vous avez menées à ce sujet, que ce soit auprès des syndicats ou d'autres ministères du travail.
    Pouvez-vous nous en dire plus sur les consultations menées pour en arriver à ces modifications?
    De vastes consultations se sont déroulées en 2016. Plus de 1 000 Canadiens et parties prenantes y ont participé. Le ministre précédent a organisé des tables rondes dans cinq endroits d'un bout à l'autre du pays, dont une par vidéoconférence. Nous avons fait un sondage auquel tous les Canadiens, toutes les associations et toutes les organisations pouvaient participer pour recueillir leurs commentaires sur les mesures d'assouplissement des régimes de travail que le gouvernement fédéral devrait faciliter. Au total, plus de 1 000 représentants des syndicats, des associations d'employeurs, des spécialistes universitaires, des groupes à but non lucratif et des organismes de défense se sont exprimés, sans oublier des particuliers.
    Je vous remercie.
    Les syndicats de la fonction publique y ont-ils participé? Ont-ils été consultés?
    Bien sûr. L'Alliance de la fonction publique du Canada y a participé. Je tiens à souligner que ces modifications à la partie III ne visent pas la fonction publique fédérale. Cela dit, oui, ils ont participé et leurs commentaires ont été fort utiles.
    Merci.
    En quoi consiste la modification à propos du congé non payé d'au plus 10 jours pour les victimes de violence familiale? Je présume, par exemple, que ce changement pourrait influer sur divers scénarios, malheureusement, mais il pourrait s'agir de particuliers ou d'un membre de la famille violentés. Y a-t-il des dispositions pour préciser à qui et où cette modification s'appliquerait?

  (1800)  

    Ce nouveau congé prévoit au plus 10 jours de congé par année civile pour les victimes de violence familiale et les parents d'un enfant victime de violence familiale.
    Merci.
    Ma dernière question porte sur les stages non rémunérés. Prévoit-on de modifier cela? Pouvez-vous expliquer comment cette question a été soulevée — dans le cadre des consultations, je suppose — et en quoi ces modifications consisteront?
    En fait, nous allons aborder la question des stages non rémunérés à la prochaine section.
    Je vais m'en tenir là. Merci.
    C'est à vous, monsieur Dusseault.

[Français]

    Merci, monsieur le président.
    Je remercie les témoins de leur présence.
    Jusqu'à quel point vous êtes-vous fiés au rapport Arthurs de 2006?
    En fait, je l'ai ici, devant moi.
    Jusqu'à quel point vous êtes-vous inspirés des conclusions de ce rapport pour apporter ces changements?

[Traduction]

    Nul doute que le rapport Arthurs est une référence pour le droit du travail fédéral et la réforme fédérale du travail. Le rapport de 2006 est lié à plusieurs des engagements énoncés dans la lettre de mandat des ministres. En ce qui concerne en particulier cette série de modifications, le rapport recommandait notamment d'octroyer le droit de demander d'assouplir le régime de travail et M. Arthurs y formulait aussi une recommandation portant sur le congé pour obligations familiales.
    Je tiens à souligner une chose. Depuis 2006, il y a plus de 10 ans, le monde du travail a considérablement évolué. Entre temps, certaines modifications ont été apportées au Code, en particulier pour renforcer les congés pour prodiguer des soins auxquels les employés ont droit, notamment les congés de compassion.

[Français]

    Ce rapport propose dix jours de congé pour obligations familiales. Pourquoi proposez-vous trois jours seulement? Sur quoi vous êtes-vous fondés pour proposer trois jours de congé plutôt que quatre, six ou dix jours?

[Traduction]

    M. Arthurs avait effectivement recommandé 10 jours. Comme je viens tout juste de le dire, depuis 2006, le Code a été modifié; il contient maintenant de nouveaux congés pour prodiguer des soins aux membres de la famille. Il y a maintenant, par exemple, un congé de compassion de 28 semaines, un congé de 37 semaines dont les employés peuvent se prévaloir pour prendre soin d'un enfant gravement malade et un nouveau congé pour les employés dont un enfant est décédé ou disparu — de 104 et de 52 semaines, respectivement. À compter de décembre prochain, un nouveau congé de 17 semaines pour prodiguer des soins à un adulte gravement malade entrera en vigueur. L'écart entre 3 et 10 est en grande partie attribuable aux autres genres de congés pour soins qui sont adoptés.
    Je tiens à souligner que les congés pour responsabilités familiales maintenant proposés font partie d'un tout visant à introduire au total 18 jours de congé pour les employés, dont certains aussi reliés aux responsabilités familiales.
    Enfin, dans l'ensemble du pays, les provinces et les territoires offrent habituellement entre 3 et 12 jours de congés pour raisons familiales; nous nous situons donc dans la fourchette.

[Français]

    Merci de cette réponse.
    Dans l'ensemble, vous fiez-vous aussi à la réglementation provinciale pour établir les normes du travail au Canada? J'imagine que vous recensez de façon assez exhaustive toutes les règles provinciales. Dans quelle mesure vous fiez-vous à ces règles? Pourquoi décidez-vous de vous inspirer davantage de la réglementation d'une province plutôt que de celle d'une autre province?

[Traduction]

    En tant que fonctionnaires, nous avons le devoir notamment de comparer les congés et, en fait, les divers genres de congés offerts dans l'ensemble des provinces et des territoires du Canada, mais aussi à l'échelle internationale. On constate parfois que le secteur privé fédéral traîne assez de l'arrière par rapport aux autres pays. Nous tenons compte de ce retard et de l'ensemble des congés et des autres mesures de soutien offert aux employés et aux employeurs de ceux-ci en vertu de la partie III.

  (1805)  

[Français]

    Ma dernière question porte sur un élément que vous avez mentionné. Je me trouve à la nouvelle section intitulée « Assouplissement des conditions d'emploi », au paragraphe 177.1(3) proposé, qui explique les raisons pour lesquelles un employeur peut refuser des changements.
    Selon moi, la portée est tellement large que, en pratique, un employeur peut refuser n'importe quoi n'importe quand, sans se soucier d'avoir besoin de prouver quoi que ce soit. De fait, il devient tellement facile de donner pour excuse que cela nuit à la qualité ou la quantité de travail dans l'établissement. De plus, en ce qui concerne les frais additionnels, ce n'est pas clair. En outre, il y est même inscrit « toute raison prévue par règlement », ce qui va ouvrir la porte à toute une panoplie d'excuses.
    Pourquoi avez-vous décidé d'inclure d'aussi larges raisons de refus, plutôt que de restreindre celles-ci, ce qui aurait permis à l'employé d'avoir un recours à la fin du processus? Selon moi, les recours seront limités, tellement les excuses sont nombreuses.

[Traduction]

    Je veux simplement vérifier. Nous parlons bien du droit de l'employeur de refuser une demande de régime de travail souple? Oui.
    Il est proposé qu'un employeur puisse refuser une demande d'assouplissement du régime de travail pour trois motifs. Le premier, est que la demande risque d'engendrer des coûts supplémentaires appréciables pour l'employeur ou qu'elle ait un effet négatif sur l'entreprise. Le deuxième, est qu'il n'y ait pas suffisamment de travail pour l'employé à cause du changement apporté aux modalités de travail et le troisième concerne l'impossibilité de réorganiser les tâches ou de recruter des substituts. Comme vous le voyez, il y a une disposition qui traite du pouvoir réglementaire.
    Le modèle utilisé pour le droit de présenter une demande s'inspire beaucoup de ce qui se fait en Nouvelle-Zélande et au Royaume-Uni, où ce droit est en place depuis plusieurs années. Ces dispositions se rapprochent beaucoup de celles du Royaume-Uni. Il a amplement été démontré qu'elles ont eu d'assez bons résultats. Les inspecteurs du travail donnent des consignes sur la façon d'interpréter les critères sous-jacents.
    Il me semble aussi important de souligner que, pendant les consultations que nous avons menées, les employeurs — des petites et moyennes entreprises, par exemple, — nous ont souvent fait part de leurs préoccupations au sujet de la détermination de ces critères. Pratiquement tous les intervenants se sont entendus pour dire qu'il fallait officialiser le processus à cette fin et offrir aux employeurs un moyen de refuser une demande d'assouplissement du régime de travail.
    Le pouvoir de prendre des règlements nous permettra, si nous faisons fausse route, de rajuster le tir d'après les résultats constatés une fois les changements en vigueur.

[Français]

    Merci.

[Traduction]

    Merci à vous deux.
    Monsieur McLeod, c'est maintenant à vous.
    Je serai bref.
    J'aime beaucoup la section sur les congés payés pour pratiques autochtones traditionnelles. J'ai collaboré toute ma vie avec des Autochtones et je sais que, quand les oies apparaissent et que les poissons remontent les cours d'eau ou quand c'est la période de la chasse à l'orignal, les employés autochtones s'absentent.
    Je suis curieux parce que je sais que la chasse à l'orignal... Je suis le seul député libéral qui habite dans une communauté autochtone, je pense. Il ne faudrait probablement que quelques jours à ma parenté et aux aînés de ma communauté pour attraper un orignal ou un caribou, tandis que j'aurais besoin de plus de cinq jours voire de quelques semaines. Mon aptitude à la chasse n'a rien de comparable à la leur.
    De toute manière, je suis curieux de savoir comment le ministère a consulté les Canadiens autochtones pour déterminer qu'il fallait cinq jours de congé pour les pratiques autochtones traditionnelles.

  (1810)  

    L'un des exercices de consultation, les tables rondes régionales dont j'ai parlé, ont spécifiquement mis à contribution notamment les Autochtones des communautés autochtones, les employeurs dont certains employés étaient Autochtones et des représentants des chambres de commerce du Nord. L'entreprise de télécommunications Aboriginal Peoples Television Network est celle qui a été consultée par vidéoconférence, simplement parce que c'était la solution la plus facile. C'est ainsi qu'on en a consulté les intervenants.
    Vous serez peut-être intéressés de savoir que, dans le document de travail des consultations, il était précisément question d'un congé pour les employés se livrant à des pratiques autochtones. Cette question a suscité beaucoup de discussions, la plupart positives. En fait, certains employeurs ont indiqué qu'ils offraient déjà ce genre de congé. D'après nos estimations, environ 25 000 employés du secteur privé fédéral pourraient éventuellement bénéficier de ce congé.
    S'agissant des cinq jours — il s'agit d'un congé sans précédent —, nous avons une base de données sur les conventions collectives en vigueur au pays, et pas uniquement de celles des secteurs sous réglementation fédérale. Nous avons relevé 21 employeurs sous réglementation fédérale, syndiqués, dont les conventions collectives prévoient entre deux et sept jours, la plupart en prévoyant cinq. Nous avons testé l'option des cinq jours auprès des personnes que nous avons consultées et elles estimaient que c'était logique.
    Je vais supposer, d'après ce que vous avez dit, que les Autochtones et les organisations autochtones appuient sans réserve ce changement.
    Qui détermine ce qu'est une pratique autochtone traditionnelle? Peut-on en trouver une définition?
    Le projet de loi précise que le congé serait utilisé par l'employé pour se livrer à des pratiques autochtones traditionnelles, dont la chasse, la pêche et la récolte. Ce ne sont que des suggestions. Ces trois activités étaient, pour nous, clairement des pratiques. Il y aurait manifestement d'autres pratiques qui correspondraient aux exigences pour que ce congé soit accordé.
    Je le répète, je vis dans une petite communauté autochtone. Quand la cour nous visite pour des audiences et que le devoir de juré s'applique, les responsables ont besoin de tous les jurés potentiels. La communauté dans laquelle je vis compte 800 habitants et 250 personnes peuvent être appelées pour la sélection des membres du jury. Toute la ville est immobilisée. L'école et les magasins ferment leurs portes, car il n'y a plus personne pour travailler.
    Qu'est-ce qui est prévu pour protéger les employeurs dont les 10 employés, qui sont tous Autochtones, veulent tous prendre un congé non payé en même temps? Y a-t-il un mécanisme permettant à l'employeur de décider s'il a besoin d'un certain nombre de personnes pour faire fonctionner son entreprise?
    En fait, l'un des employeurs avec lesquels nous nous sommes entretenus nous a dit que les employeurs qui se retrouvent dans cette situation déploient des efforts assez importants pour s'assurer que les personnes visées soient ramenées par avion en ville afin d'être en mesure de poursuivre les activités ou que l'échéancier des travaux est ajusté en conséquence.
    Merci, monsieur McLeod.
    Nous accueillons M. Kmiec puis M. Fergus.
    M. McLeod a posé toutes les bonnes questions que je m'apprêtais à poser sur cet article, mais j'en ai d'autres. J'en ai toujours d'autres.
    À propos du congé pour pratiques autochtones traditionnelles, l'alinéa 206.8(1)d) parle de « toute pratique prévue par règlement ». Pour revenir au point de M. McLeod, qui alors va décider de ce qui sera prescrit par règlement?

  (1815)  

    Ce pouvoir est conféré au gouverneur en conseil. Conformément au processus réglementaire fédéral, qui vous est certainement familier, toute proposition de règlement doit être soumise à des consultations, être diffusée dans diverses publications préalables, et ainsi de suite.
    Alors quel ministre aurait la responsabilité de gérer le processus? Y aurait-il un règlement ou la proposition serait-elle présentée au Comité mixte permanent d'examen de la réglementation?
    C'est une expression polyvalente qui englobe tout ce qui diffère de la chasse, de la pêche ou des récoltes.
    Exactement; c'est ce que sous-entendait la tournure « les pratiques telles que ».
    On peut lire dans la documentation, cependant, que l'employeur peut demander à l'employé par écrit une preuve documentaire liée à sa demande de congé, mais on peut lire également:
L'employé doit fournir une preuve documentaire seulement s'il est raisonnablement possible pour lui de l'obtenir et de la fournir.
    Pouvez-vous expliquer ce que cela signifie? Si je vais à la chasse à l'original parce que je vis dans une collectivité où il n'y a pas de marché d'alimentation, comme dans de nombreuses localités, même dans le Nord de l'Alberta, voulez-vous que j'apporte les saucisses au bureau ou le permis de chasse, ou...?
    Le texte de loi, si je me souviens bien, fait référence spécifiquement à un document pouvant attester que l'employé est un Autochtone.
    D'accord.
    Ce n'est pas le but.
    Parle-t-on du certificat de statut? Dans le cas des Métis...?
    Ils doivent être Métis, Indiens ou Inuits, c'est la description donnée dans la Constitution.
    Dans le cas des Métis, en Alberta, par exemple, il y en a en fait deux types. Il y a la Métis Nation of Alberta, et vous pouvez obtenir un certificat de statut en passant par l'organisme. Il a son processus pour confirmer si vous êtes un membre reconnu. Il y a aussi le Métis Settlements General Council. Nous avons des territoires métis en Alberta où le conseil peut exercer son autorité et désigner les membres de sa communauté. On a presque deux définitions du même groupe.
    Un employeur se conformant à la réglementation fédérale en Alberta pourrait-il alors déterminer laquelle est utilisée, si ce ne sont pas les deux pour les besoins de cette documentation?
    Voulez-vous tenter de répondre, Réal?
    La loi a été rédigée en tenant compte de toutes les situations de tous les groupes autochtones dans le nord et parfois dans le sud des provinces, au Québec et en Ontario. Certains ont un statut, si je puis dire, et d'autres n'en ont pas. Nous avons même entendu dire que les Métis parfois n'ont pas de certificat, de statut ou quoi que ce soit.
    Nous l'avons rédigée de façon qu'il soit raisonnablement possible de présenter un document de preuve, mais en fin de compte, l'employeur devra compter sur la bonne foi de la personne qui se dit « Autochtone ». La personne peut déclarer que le congé est réclamé en vertu de pratiques traditionnelles, mais ce n'est pas ce qu'il lui faut documenter. Elle doit présenter un document attestant qu'elle est Autochtone; mais il arrivera qu'elle n'ait pas de certificat, ni de statut, ni de document de preuve, et on ne devra pas lui refuser ce droit. Nous ne voulons pas exclure ces populations autochtones.
    J'ajouterais qu'il s'agit d'un congé de cinq jours non rémunérés et qu'il y a donc probablement peu de chance qu'une personne revendique ce droit de façon mensongère.
    J'aurais une autre question. Dans la section sur les congés pour les victimes de violence familiale, quelle est la définition utilisée pour « «violence familiale »?
    Une autorité réglementaire est mentionnée dans le projet de loi pour définir la notion de « famille ». Pour l'instant, la définition la plus récente de « famille » dans le Code se rapporte au congé de soignant. Il serait logique de s'en inspirer, car c'est un terme assez inclusif.

  (1820)  

    Voici ce que dit le paragraphe 206.7(3) du projet de loi, sous « Exception »:
L’employé n’a pas droit au congé à l’égard d’un acte de violence familiale s’il est accusé d’une infraction en lien avec cet acte ou si les circonstances permettent de tenir pour probable qu’il l’a commis.
    Je comprends l'objet de cette disposition. Dans les cas de violence familiale, un employé, par exemple, peut dire qu'il a besoin d'un congé parce qu'il bat sa conjointe. Je comprends cela, mais comment réagir dans les cas où la situation n'est pas claire ni parfaitement évidente? Le superviseur ou l'employeur n'est-il pas placé dans une position délicate dans laquelle il doit décider, avant tout jugement d’un tribunal, si la personne est coupable, non coupable ou assez coupable pour ne pas pouvoir bénéficier de ce congé?
    C'est une question très importante. Je crois que vous avez ciblé la raison d'être de cette disposition. Le but premier de ce congé est de fournir un soutien rapidement aux gens qui vivent des situations insoutenables. La personne accusée d'une infraction doit suivre un processus judiciaire formel qui peut être assez long.
    Selon la jurisprudence de la common law, un employeur ne peut utiliser des allégations fictives ou vexatoires ou des rumeurs, ni des ouï-dire provenant de quelqu'un qui fait de fausses accusations, pour prendre une décision à propos du droit d'un employé à obtenir un congé. De plus, la disposition est très claire sur le fait que l'employeur doit tenir compte de la situation de la personne qui demande le congé et doit évaluer s'il est probable que l'employé ait commis l'infraction. La probabilité en droit pèse beaucoup plus lourd que la possibilité, par conséquent le seuil de probabilité est très élevé et rend difficile le refus du congé.
    Encore une fois, comme dans le cas du congé pour pratiques autochtones, le risque qu'une personne prenne 10 jours de congé non rémunérés est probablement assez minime.
    Est-il possible d'en appeler de cette décision? Disons que je demande des jours de congé à mon employeur dans ce contexte et qu'il refuse parce qu'il me croit coupable. Étant donné les circonstances, existe-t-il un mécanisme d'appel? Le document est si désordonné par endroit qu'il est difficile de savoir ce qu'on peut ou ne peut pas faire, sachant qu'il y a d'autres sections de la loi que je n'ai pas sous les yeux.
    Oui. Des dispositions ailleurs dans le Code définissent la façon de contester une décision et de déposer une plainte relativement à ce congé particulier. Si, par exemple, une personne juge qu'on lui a refusé un congé injustement, elle peut déposer une plainte auprès du Programme du travail du gouvernement du Canada.
    Il y a le paragraphe 206.7(5) du projet de loi, intitulé « Documents ». Je vois que le même type de divisions est répété dans les différentes sections. Dans le cas de la violence familiale concernant les conjoints, un grand nombre de documents requis sont des documents juridiques ou des documents vraiment personnels.
    J'ai travaillé comme registraire des spécialistes en ressources humaines en Alberta, et je ne conseillerais probablement jamais à mes députés d'exiger ce type de documents en milieu de travail, car, sinon, vous devez garder les documents papier dans votre bureau ou en format numérique, et il y a un risque que quelqu'un les trouve ou en fasse un mauvais usage. Le texte de loi dit, « ... que s’il lui est possible dans la pratique de les obtenir et de les fournir ». Il serait évidemment facile pour l'employé de contester la demande, compte tenu qu'il s'agirait de documents juridiques ou de photographies.
    Pourquoi avoir ajouté cette section permettant à l'employeur de demander ces documents? L'employé pourrait-il en appeler et dire qu'il ne voulait pas fournir les documents parce qu'ils sont très personnels?
    Le fait qu'un employé qui demande un congé doive informer l'employeur de la cause et de la durée du congé est une pratique souvent énoncée dans les dispositions canadiennes sur les congés. Dans le cas particulier du congé pour les victimes de violence familiale, conformément aux changements proposés, un employé aurait à préciser qu'il veut prendre ce type de congé, et au paragraphe 206.7(2), les raisons précises pour lesquelles le congé peut être accordé sont énumérées. Ces raisons incluent, par exemple, obtenir des soins médicaux ou des services d’un organisme offrant un soutien aux victimes de violence familiale.
    Pour être admissible à un congé, l'employé doit en fournir les raisons. Rien n'oblige l'employé à fournir plus d'informations. Il lui suffit de dire qu'il doit obtenir des soins médicaux ou qu'il doit emmener son enfant chez le médecin pour obtenir des soins médicaux.

  (1825)  

    Cela serait suffisant pour satisfaire à cette section de la loi?
    Oui. Cette information serait au centre des activités d'éducation, de diffusion et de sensibilisation qu'entreprendraient les inspecteurs du Programme de travail avec les travailleurs et les employeurs, si ces changements entraient en vigueur.
    J'aimerais souligner un autre point, et c'est très pertinent, car vous avez mentionné une question très importante à propos de la confidentialité. Il est important de rappeler que les employeurs du secteur privé relevant du gouvernement fédéral doivent se soumettre aux dispositions de la Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques.
    En vertu de cette loi, un employeur doit obtenir le consentement de l'employé pour recueillir, utiliser ou divulguer de l'information personnelle. L'entreprise doit fournir l'assurance que l'information sera protégée en fonction de normes appropriées. La raison pour laquelle il n'y a pas plus de détails sur ce point dans le Code est que cette loi s'applique dans plusieurs sections du Code, ou du moins dans la partie III.
    Mon collègue vient de me montrer la section en question. On peut lire que « L’employeur peut, par écrit et au plus tard quinze jours après le retour au travail de l’employé... »
    Oui.
    J'aimerais comprendre la raison pour laquelle vous demanderiez des preuves après les faits. Généralement, si vous demandez un congé, vous expliquez à votre employeur la situation dans laquelle vous vous trouvez, et puis il y a maintenant toutes ces sections décrivant les raisons pour lesquelles vous pouvez obtenir un congé non rémunéré. Pourquoi l'employeur demanderait-il des preuves après les faits? Est-ce uniquement à des fins de documentation?
    À l'époque où je travaillais en ressources humaines, j'aurais pensé qu'une fois vous avoir accordé un congé, je n'aurais pas à confirmer plus tard que j'ai pris la bonne décision. Si j'avais à le faire, j'aurais tous ces documents personnels à protéger en vertu de la Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques et d'autres lois provinciales qui réglementent d'autres parties de mon entreprise. Je préférerais ne pas avoir à demander cette information.
    Nous savons que c'est ce qui se produira, d'après les consultations effectuées. L'accent mis sur l'expression « après le retour au travail de l’employé » est en accord avec les autres types de congés dans le Code. Tout particulièrement dans le cas de la violence familiale, il y a des circonstances où la femme, l'homme ou l'enfant requiert des soins immédiats; ce n'est donc pas le moment de les inquiéter avec la nécessité de fournir des documents appropriés.
    D'accord.
    Nous avons un autre intervenant, puis j'aimerais vous rappeler que nous devons clore la séance à 18 h 30 au plus tard, car certains députés doivent prendre la parole à la Chambre. Nous allons terminer cette section et le seul temps dont nous disposons pour parcourir ces divisions est probablement de 17 h 15 à 17 h 45, mercredi.
    Monsieur Fergus.
    Merci beaucoup.
    En qualité de député, j'ai eu l'occasion de rencontrer des parents d'enfants gravement handicapés. J'ai remarqué qu'il n'y a pas de nouvelles dispositions les concernant. Existe-t-il d'autres dispositions dans la loi concernant les employés qui ont des enfants lourdement handicapés et qui doivent s'absenter régulièrement pour s'acquitter de cette obligation de diligence de base?
    Lors des consultations que nous avons menées, nous avons entendu des histoires émouvantes de groupes qui représentent des gens affligés de déficiences, pas seulement des enfants. Des personnes souffrant de diverses maladies qui peuvent être épisodiques et nuire à leur capacité à être en milieu de travail.
    Vous avez raison de dire qu'il n'y a rien de nouveau dans ces changements, particulièrement en ce qui concerne les enfants handicapés. Cela dit, prendre soin d'enfants handicapés ou d'autres membres de la famille pour d'autres raisons est un principe fondamental à la base des changements proposés. La Loi canadienne sur les droits de la personne prévoit des protections pour les employés ayant des responsabilités familiales, donc l'employé qui ne peut s'entendre avec son employeur sur l'assouplissement de ses conditions de travail pour s'occuper de son enfant, un parent âgé ou pour obtenir un congé pour obligations familiales peut emprunter cette voie.

  (1830)  

    Je vais m'arrêter ici.
    Ceci devrait conclure la discussion sur cette division. Vous devrez revenir une autre fois, madame Hill, pour parler du plan d'action économique, qui constitue une autre division. Toutes mes excuses aux députés ici présents qui devront revenir devant le Comité mercredi.
    Merci, monsieur Gagnon et madame Hill.
    La séance est levée.
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