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FINA Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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Comité permanent des finances


NUMÉRO 123 
l
1re SESSION 
l
42e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le mardi 7 novembre 2017

[Enregistrement électronique]

  (1535)  

[Traduction]

    Je déclare la séance ouverte. Conformément à l’article 108(2) du Règlement, le Comité étudie le projet de loi C-63, Loi numéro deux portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 22 mars 2017 et mettant en oeuvre d'autres mesures.
    Je remercie tous les témoins ici présents aujourd’hui. Certains d’entre vous ont été invités par tous les partis représentés au sein du Comité. J’espère que vous pourrez présenter votre exposé en cinq minutes ou moins. Nous accueillons cinq témoins en une heure et demie, mais nous pourrions dépasser un peu la période prévue.
    Nous allons commencer par Mme Roussel, de l’Association des infirmières et infirmiers du Canada.
    Bienvenue.
    Je suis une infirmière autorisée qui représente l’Association des infirmières et infirmiers du Canada, l’AIIC, l’organisme professionnel national qui représente plus de 139 000 infirmières et infirmiers autorisés et praticiens. À l’échelle du Canada, près de 5 000 infirmières et infirmiers praticiens dispensent des soins à plus de trois millions de personnes au Canada.
    Je suis heureuse d’être ici aujourd’hui pour vous parler des mesures particulières relatives aux infirmières praticiennes, ou IP, qui sont inscrites dans le projet de loi C-63, Loi numéro deux d’exécution du budget. Nous sommes ravis de pouvoir discuter ici de cet important projet de loi avant la semaine des infirmières praticiennes, qui commence le 12 novembre et prend fin le 18 novembre.
     Le 17 mai de cette année, l’AIIC a témoigné devant ce comité afin d’informer les membres du rôle important que jouent les IP au sein de notre système de soins de santé. Dans notre témoignage officiel devant le Comité au sujet du projet de loi C-44, Loi numéro un d’exécution du budget, il a été signalé que les IP mènent des évaluations médicales, commandent et interprètent des tests, rédigent des ordonnances d’admission et de congé et prescrivent des médicaments.
     Afin de vous mettre à jour, je suis heureuse de déclarer que des IP ont participé avec enthousiasme à notre webinaire du 24 octobre intitulé « Mises à jour du Formulaire T2201 Certificat pour le crédit d’impôt pour personnes handicapées : Un nouveau pouvoir pour les infirmières et infirmiers praticiens ». Les IP fournissent des attestations du crédit d’impôt depuis le 22 mars 2017, jour de dépôt du budget et d’entrée en vigueur des changements. Les amendements proposés dans le projet de loi C-63 permettront aux IP du Canada de traiter les patients à la pleine hauteur de leurs compétences. Comme le savent les membres de ce comité, ces compétences incluent la capacité de remplir des documents au sujet de l’état de santé de leurs patients.
    L’AIIC a passé en revue les amendements proposés dans le projet de loi C-63. Nous sommes heureux de faire savoir aux membres de ce comité que les amendements complètent les dispositions restantes auxquelles les IP devaient être ajoutées afin de moderniser pleinement le texte de loi. Par suite de ces modifications, La Loi de l’impôt sur le revenu et les règlements de l’impôt sur le revenu préciseront que les IP peuvent fournir des attestations ou des rapports relativement à d’autres mesures fiscales dans les cas où ce sont des médecins qui fournissent des attestations ou des rapports.
    Nous sommes heureux de voir que ces changements mèneront à des modifications des règlements traitant des régimes de retraite agréés, du crédit d’impôt pour frais médicaux, de la déduction pour frais de garde d’enfants, de la définition d’étudiant admissible et du régime enregistré d’épargne-invalidité, le REEI. Nous invitons donc les membres du Comité à accepter les changements proposés, qui amélioreront l’accès aux soins des patients dont les soins primaires sont dispensés par une IP dans des régions rurales ou éloignées et dans des centres urbains dans l’ensemble du Canada.
    Pour l’avenir, l’AIIC prévoit que des changements semblables seront apportés à la prestation d’invalidité du Régime de pensions du Canada. L’AIIC a rencontré des fonctionnaires du bureau du ministre et du ministère d’EDSC au sujet des changements qui autoriseront les IP à rédiger pour les patients les rapports médicaux relativement à une invalidité. Ces changements permettront non seulement d’améliorer l’accès aux soins, mais aussi d’abaisser les coûts des soins de santé.
     Enfin, j’aimerais profiter de l’occasion pour inviter les membres du Comité à appuyer les recommandations qui ont été inscrites dans la présentation prébudgétaire de 2018 de l’AIIC. Ces recommandations visent à renforcer l’éducation en santé publique des fournisseurs de soins de santé, y compris les infirmières et infirmiers. Parmi nos principales recommandations au gouvernement fédéral, mentionnons celle d’investir 125 millions de dollars dans les cinq prochaines années dans l’éducation publique avant l’adoption du projet de loi C-45, y compris un investissement ponctuel de 1,5 million de dollars visant à accroître le niveau d’éducation des infirmières relativement au cannabis. Nous recommandons aussi un investissement de 45 millions de dollars dans les cinq prochaines années pour améliorer les soins actifs dans les provinces et les territoires ainsi que les programmes communautaires de gérance des antimicrobiens, y compris un investissement ponctuel de 1,5 million de dollars visant à accroître les compétences et la capacité des infirmières en gérance des antimicrobiens au moyen d’un programme de connaissances, d’éducation et de mobilisation dirigé par la profession infirmière.
     Pour conclure, j’invite les membres de ce comité à appuyer le projet de loi C-63. Nous sommes heureux que le projet de loi fasse fond sur les changements importants qui se trouvaient dans le projet de loi C-44.
    Merci. Je serai heureuse de répondre à vos questions.

  (1540)  

    Merci beaucoup Josette.
    Madame Hanson, de Diabète Canada, nous vous souhaitons la bienvenue.
     Merci de m'avoir invitée à vous parler aujourd’hui du projet de loi C-63.
     Diabète Canada se réjouit de constater que le projet de loi C-63 accorde aux infirmières praticiennes l'autorisation d’attester des demandes de crédit d’impôt pour personnes handicapées. Pour bon nombre de patients, elles sont leurs fournisseurs de soins de santé les plus proches et les plus expertes.
     Les sujets traités dans le projet de loi C-63touchent surtout les Canadiens qui vivent avec le diabète de type 1. Ce type de diabète est une maladie auto-immune chronique, débilitante et progressive qui menace de mort chaque jour les personnes qui en sont atteintes. Celles-ci n’ont pas la capacité de produire de l’insuline, qui est essentielle pour métaboliser les glucides, eux-mêmes essentiels pour rester en santé. Même si nous ne savons pas exactement ce qui cause la maladie, nous savons qu’il n’existe aucun moyen de la prévenir. Le diabète de type 1 est une maladie douloureuse, envahissante et impitoyable qui ne laisse aucun répit aux personnes qui en sont atteintes. Elle peut entraîner de graves complications comme la cécité, l’insuffisance rénale, l’amputation et les maladies cardiaques, et elle peut raccourcir l’espérance de vie de 10 ans.
    La complexité de la gestion du diabète de type 1 a été comparée au fait de piloter un avion. Une étude menée en 2009 a révélé qu’il existe 600 étapes à suivre pour la gérer jour après jour, et même si les malades accomplissent ces tâches à la perfection, leur glycémie ne réagit pas toujours de la même manière. La même dose d’insuline dans les mêmes circonstances à deux journées différentes entraîne souvent des réactions entièrement différentes, chacune d’elles ayant des effets débilitants pour le patient. En raison de sa variabilité, il faut faire preuve d’une vigilance constante, jour après jour.
    Certaines personnes atteintes du diabète n’aiment pas en parler comme d’un handicap, et préfèrent mettre l’accent sur la réalisation de leurs rêves malgré cette maladie difficile. Cela peut être une bonne façon pour certains d’apprendre à vivre avec la maladie, mais il n’en demeure pas moins qu’il s’agit d’un handicap qui ne peut être guéri.
    Malgré notre système de soins de santé à financement public, vivre avec le diabète de type 1 peut coûter jusqu’à 15 000 $ par année en fournitures essentielles à l’injection de l’insuline et au contrôle de la glycémie. L’insuline est une thérapie essentielle au maintien de la vie.
    Compte tenu de ces coûts et du caractère impérieux de ces médicaments et de ces fournitures pour nous, le crédit d’impôt pour personnes handicapées, ou CIPH, et le REEI procurent une sécurité et une aide financière fort appréciées. Même si le CIPH ne représente en moyenne que 1 500 $ par année, c’est tout de même 1 500 $ qu’une personne diabétique peut consacrer à sa santé et à ses fournitures médicales. Il existe de fortes possibilités qu’une personne atteinte du diabète de type 1 soit confrontée à des périodes d’invalidité pendant sa vie active, et celle-ci pourrait même être raccourcie par les complications qu’entraîne la maladie. Un REEI peut aussi apporter une grande paix d’esprit aux personnes qui ont le diabète de type 1 et aux membres de leur famille.
    Cette paix d’esprit a récemment été refusée à la plupart des Canadiens ayant le diabète de type 1. Alors qu’il y a un an, on accordait le CIPH et le REEI à plus de 80 % des demandeurs ayant le diabète de type 1, cette proportion a chuté à moins de 20 % depuis mai 2017. Comme le savent les membres du Comité, la Loi de l’impôt sur le revenu n’a pas été modifiée, pas plus que les critères d’admissibilité. Ce qui a changé toutefois, c’est l’interprétation qu’en font les agents de l’ARC.
    Nonobstant la difficulté de gérer le diabète de type 1 et l’attestation de centaines d’infirmières et de médecins experts, les agents de l’ARC refusent ces attestations depuis mai 2017 et soutiennent que des adultes qui s’administrent indépendamment l’insulinothérapie ne consacrent pas les 14 heures requises par semaine au traitement de leur maladie et sont donc inadmissibles. Ce changement s’est fait sans consultation ni préavis.
    Diabète Canada a reçu des centaines de plaintes de personnes ayant le diabète de type 1 à qui l’on a récemment refusé le CIPH. Certains le demandaient pour la première fois, mais un grand nombre d’entre eux l’avaient déjà reçu et renouvelaient simplement leur demande. Certains se sont fait dire qu’ils devaient fermer leur REEI puisqu’ils n’étaient plus admissibles. Chacun d’eux avait présenté une attestation d’infirmières et de médecins experts confirmant qu’il répondait aux critères d’admissibilité. Évidemment, aucun d’eux n’est guéri.
    C’est pourquoi Diabète Canada demande de toute urgence que l’ARC revienne tout d’abord à ses pratiques d’avant mai 2017, qu’elle accepte les attestations des cliniciens et qu’elle accorde le CIPH aux personnes atteintes du diabète de type 1, qu’elle lance ensuite des consultations ouvertes et transparentes auprès de Diabète Canada, de la FRDJ et d’experts du diabète afin de créer des critères d’admissibilité et un processus d’attestation qui reflète la réalité de cette maladie, et que le gouvernement envisage de rendre admissibles au CIPH tous les Canadiens qui vivent avec le diabète de type 1, puisqu’il s’agit d’une maladie incurable et que l’application subjective de critères est aussi injuste que contraire à l’éthique.

  (1545)  

    C’est pourquoi nous demandons respectueusement que le Comité rectifie l’iniquité d’application de la Loi de l’impôt sur le revenu en ce qui concerne l’accès des personnes atteintes du diabète de type 1 au CIPH et au REEI. Nous vous prions d’alléger une partie du fardeau que doivent subir des centaines de milliers de Canadiens.
    Je vous remercie.
    Merci Kimberley.
    De la Gay Lea Foods Co-operative Ltd., nous accueillons maintenant M. Dolson.
    La parole est à vous.
     Merci beaucoup de m’accueillir ici pour parler du projet de loi C-63 et plus particulièrement des dispositions visant à modifier la Loi de l’impôt sur le revenu au regard des coopératives agricoles et de pêches. Comme l’indique le texte de loi, les modifications visent à s’assurer que les pêcheurs et les agriculteurs admissibles qui vendent leurs produits à des coopératives agricoles et de pêches ont droit à la déduction accordée aux petites entreprises.
    Brièvement, la Gay Lea Foods est la plus grande coopérative laitière en Ontario. Nous avons récemment élargi nos critères d’admissibilité aux producteurs laitiers admissibles du Manitoba, et nous sommes la première coopérative laitière en Amérique du Nord à inclure à la fois des détenteurs de permis de production de lait de vache et de lait de chèvre. Dans nos neuf établissements disséminés un peu partout en Ontario, nos employés produisent un vaste éventail de produits laitiers, du favori des consommateurs, à savoir le beurre tartinable Spreadables, au premier fromage cottage lisse en Amérique du Nord et, plus récemment, Nothing But Cheese, une collation innovatrice faite à 100 % de fromage. Nous avons aussi récemment ajouté à notre entreprise en pleine croissance une usine de production de fromage en Alberta.
    Avec ses quelque 4 000 membres provenant de plus de 1 300 fermes laitières, Gay Lea Foods est reconnue autant pour ses valeurs coopératives que pour être un fournisseur de choix de produits laitiers et de composantes laitières de haute qualité et maintes fois couronnés.
    Nous avons appris au printemps dernier que certains changements inscrits dans le budget fédéral de 2016 auraient un effet non voulu, mais important pour les membres-propriétaires de coopératives. Un certain nombre de coopératives, de groupes agricoles et financiers et d’experts ont communiqué avec Finances Canada au sujet de cette interprétation et de l’impact qu’elle pourrait avoir sur les membres de coopératives. Nous avons été heureux de recevoir les changements proposés qui ont été publiés par Finances Canada en mai de cette année, et nous les félicitons de la rapidité avec laquelle ils ont apporté des précisions au sujet de cet aspect technique.
    Nous appuyons les changements proposés dans le projet de loi C-63, et nous sommes confiants qu’ils permettront de veiller à ce que les amendements récemment promulgués de la Loi de l’impôt sur le revenu n’entraînent pas le refus inopportun de la déduction accordée aux petites entreprises à un agriculteur qui vend des produits de la ferme à une coopérative agricole.
    Les coopératives jouent un rôle effacé, mais vital dans la prospérité économique et sociale du Canada, et elles soutiennent nos collectivités locales.
    Je suis extrêmement fier qu’un grand nombre des valeurs qui définissent les coopératives sont les mêmes que celles que nous célébrons comme Canadiens. À titre de coopérative fièrement canadienne, Gay Lea Foods investit dans ses employés et membres en leur offrant des possibilités de formation et de leadership. Nous appuyons les collectivités locales où nos employés et nos membres vivent, travaillent et élèvent leur famille en donnant des produits, en commanditant des activités locales et en offrant des emplois spécialisés stables et à long terme. Je suis reconnaissant de pouvoir exercer toutes ces activités tout en assurant l’expansion d’une coopérative à propriété entièrement canadienne.
    Nous sommes redevables à nos membres-propriétaires qui accordent une grande valeur au soutien d’une coopérative innovatrice, dynamique et rentable. Dans cette perspective, à mesure que le gouvernement élabore des politiques et des programmes visant à assurer la croissance de l’économie canadienne, nous vous invitons à tenir compte des retombées et des bienfaits plus globaux que procure aux Canadiens le soutien de coopératives canadiennes comme Gay Lea Foods.
    Merci beaucoup.

  (1550)  

    Merci beaucoup monsieur Dolson.
    Nous recevons maintenant M. Thompson, vice-président aux Affaires corporatives à la Brasserie Molson Coors. Bienvenue parmi nous.
    Merci monsieur le président, et mesdames et messieurs les députés.
     Merci de me permettre de m'exprimer devant vous aujourd'hui concernant un aspect très important du projet de loi C-63, la taxation de la bière faite de concentrés.
    La croissance d'une industrie dépend de sa capacité d'innover et de trouver de meilleures façons de faire; l'industrie de la bière ne fait pas exception. L'innovation a toujours été au coeur de la réussite et de la culture de Molson Coors. De l’invention de la canette d'aluminium en 1959 à l’introduction des premières bières légères, c'est notre esprit d'innovation qui nous propulse.
    Notre plus récente innovation consiste en un nouveau procédé de fabrication de bière pression qui réduira ses effets sur l'environnement, allégera la tâche des détaillants et rendra la bière pression accessible dans davantage d'endroits, sans en sacrifier la qualité pour le consommateur. En permettant la distribution de concentrés de bière en remplacement du tonneau standard, Molson Coors consolide sa réputation déjà bien établie d'entreprise responsable. Cette innovation aura pour effet de réduire l'empreinte carbone globale de l'industrie brassicole, à la fois sur les plans de la production, de l'entreposage et de la consommation. De plus, nous croyons qu'elle sera source de retombées économiques pour les entreprises, et permettra de réduire les cas de blessures. Je ne sais pas si vous avez déjà soulevé un tonneau, mais ce n’est pas une mince tâche.
    Pour nos clients, les coûts des immobilisations seront largement inférieurs à ceux d'un entrepôt de tonneaux, dont il faut maintenir la température et assurer l'entretien périodique, ce qui, en soi, peut être coûteux. À cela s'ajoute la réduction de l'empreinte carbone due à la diminution du nombre de camions de livraison sur les routes, de la consommation d'électricité et de l’utilisation d'équipement du côté de la production, et cette innovation nous réjouit au plus haut point.
    Molson Coors travaille avec son équipe de recherche et développement pour développer un produit sécuritaire et de grande qualité, qui fait l'objet de surveillance et de normes de qualité à toutes les étapes de sa production. Ainsi, nous avons créé, ici même en Ontario, un carrefour d'innovation de plusieurs millions de dollars pour l'industrie. Et nous souhaitons en étendre la portée le plus tôt possible.
    Nous commençons tout juste à tester le nouveau système à Toronto, auprès d'un petit groupe de clients, et espérons étendre le projet pilote au courant de l'année et en 2018. Nous serons heureux de vous donner davantage d'information dans les prochains mois, au fur et à mesure que le concept fait ses preuves. Je peux vous dire que jusqu'ici, les échos sont très positifs, autant chez les détenteurs de permis que les consommateurs. Nous croyons fermement que cette innovation révolutionnera l'industrie et mettra la production et la distribution de bière sur une nouvelle voie.
    Molson Coors se réjouit de la direction que prend le gouvernement et attend avec impatience que soient adoptés le projet de loi et ses règlements.
    Nous vous remercions de votre temps; je serai ravi de répondre à vos questions.
    Merci beaucoup monsieur Thompson.
    Je me demande si cela ne serait pas meilleur avec de l’eau de l’Île-du-Prince-Édouard plutôt qu’avec le truc de Toronto.
    Et avec du fromage.
    Avec du fromage, en effet.
    Nous accueillons maintenant Mme Lennox, co-fondatrice et première dirigeante de Startup Canada.
    La parole est à vous.
    Merci beaucoup. Merci aux députés d’avoir invité Startup Canada et des entrepreneurs du Canada à la table aujourd’hui.
    Startup Canada est l’organisme national communautaire et la voix des 2,3 millions d’entrepreneurs au Canada. Depuis que j’ai lancé l’organisme en 2012 à titre d’entrepreneur social avec mon cofondateur, Startup Canada a pris de l’expansion et représente désormais plus de 200 000 entrepreneurs à l’échelle du Canada et auprès de 50 collectivités d’entreprises communautaires en démarrage dirigées par des bénévoles et par des entrepreneurs d’un océan à l’autre.
    Nous représentons la diversité de la collectivité des entrepreneurs au Canada. C’est incroyable pour moi de me retrouver ici aux côtés de Molson Coors, un modèle de succès au Canada. Bon nombre de mes membres voudraient pouvoir connaître autant de succès un jour. Nous représentons des femmes, des Autochtones, des mères-chefs d’entreprise et des bricoleurs dans leur sous-sol. Nous représentons des agriculteurs. Bref, nous représentons tous les genres d’entrepreneurs canadiens.
    Nous travaillons dans l’intérêt de chacun des entrepreneurs en vue de favoriser une économie inclusive et l’épanouissement de la classe moyenne par l’entrepreneuriat. Au moyen de programmes numériques et d’activités-phares, Startup Canada est un réseau qui représente, inspire et branche les entrepreneurs canadiens, tout en s’exprimant en leur nom et en les appuyant au démarrage, en cours de fonctionnement et en phase d’expansion de leur entreprise afin de bâtir un Canada meilleur.
    Nos entrepreneurs sont parmi les ressources naturelles les plus importantes de notre économie pour l’avenir. Le Canada compte quelque 2,3 millions d’entrepreneurs et 1,1 million de petites entreprises, qui représentent 78 % des emplois créés dans le secteur privé au Canada, 30 % des exportations et 27 % du PIB. Plus de 8,2 millions de Canadiens travaillent au sein d’une petite entreprise au Canada.
    J’aimerais vous faire comprendre que le monde nous livre concurrence pour cette ressource naturelle, et que le reste du monde nous envie tout ce talent. Le reste du monde convoite les investissements et sa part des marchés internationaux. Nous devons bâtir un Canada dans lequel nos entrepreneurs peuvent prospérer et nous devons les garder ici au Canada. Nous estimons qu’il est possible d’être à la fois équitable et concurrentiel.
    Lors des récentes consultations fiscales au sujet des changements envisagés à la fiscalité des entrepreneurs, nous avons constaté que notre collectivité était plus préoccupée que jamais, et je suis sûre que les députés ont observé la même chose. Nous n’avions jamais vu de réaction aussi forte avant de commencer à examiner notre régime fiscal et à parler d’équité et de nos entrepreneurs. Le moment était bien choisi pour qu’il y ait un débat entre nos entrepreneurs et l’ensemble des députés, et ce débat a bel et bien eu lieu.
     Au moment où nous établissons la politique fiscale et où nous nous penchons sur le projet de loi  C-63 sous tous ses aspects, nous devons veiller à ne pas freiner les ambitions des entrepreneurs de notre pays, mais plutôt montrer que nous les appuyons, que le Canada soutient ses producteurs laitiers, ses entreprises comme Molson Coors, ainsi que chaque entrepreneur. Nous devons reconnaître le risque personnel, financier et professionnel que prennent les entrepreneurs quand ils décident de lancer une entreprise. Nous devons accroître les incitatifs afin de permettre aux Canadiens de participer à notre économie entrepreneuriale, à titre d’investisseurs providentiels et par l’intermédiaire de plateformes de financement participatif, pour bien libérer tout ce capital entrepreneurial. Nous devons veiller à ce que le soutien de la planification de la relève ou du transfert des entreprises d’une génération à l’autre n’entraîne pas de conséquences involontaires, au moment où nous cherchons à moderniser le Canada et à le rendre plus équitable.
    Plutôt que de chercher où nous pourrions alourdir le fardeau fiscal, nous devons assurer la croissance de notre assiette fiscale entrepreneuriale et libérer le potentiel entrepreneurial de chaque Canadien.
    Nous avons vu la différence que peut faire la collaboration entre les entrepreneurs et le gouvernement. Au moyen de consultations, nous avons vu le gouvernement du Canada commencer à prendre du recul et à reconnaître que certaines des réformes fiscales proposées avaient des conséquences involontaires pour les entrepreneurs. Nous avons aussi constaté une reconnaissance de la valeur des entrepreneurs quand le taux d’imposition des sociétés a été réduit. Quand nous travaillons en collaboration, nous pouvons créer un Canada meilleur pour les entrepreneurs, comme nous l’avons prouvé dans les derniers mois. Les perspectives d’avenir suscitent chez nous un très grand enthousiasme.
    Pour conclure, nous estimons que le gouvernement, en ce qui concerne les entrepreneurs, est en mesure de favoriser l’environnement et la culture les plus propices à l’entrepreneurship. Au Canada, c’est le temps d’y voir.
    Nous pouvons demander au Comité des finances de se pencher sur six recommandations en vue d’assurer la croissance de notre économie.
    Nous devons continuer d’alléger le fardeau administratif imposé aux entrepreneurs. Le dossier que j’ai ici renferme encore de la paperasserie. Nous devons travailler sans relâche à réduire ce fardeau.
    Nous devons faciliter la tâche aux entrepreneurs pour leur permettre de bien comprendre le soutien et les services offerts par le gouvernement et d’y avoir accès. Toujours dans ce même dossier, il est question de changements à l’impôt sur le travail. Il est aussi question de changements à la TVH et à la TPS. Nous devons informer nos entrepreneurs au sujet de l’impact de ces changements sur leur entreprise. Nous devons les aider à comprendre ce qui se passe et à planifier l’avenir.

  (1555)  

    Nous devons aussi nous assurer d’offrir le meilleur environnement fiscal possible de manière à favoriser la croissance entrepreneuriale. Comme je l’ai dit, cela doit se faire en libérant des solutions innovatrices afin de bien positionner notre économie pour l’avenir. Nous devons veiller à ce que toutes les analyses du projet de loi C-63 tiennent compte des répercussions sur les entrepreneurs canadiens et sur leur capacité de créer des emplois et d’investir les uns dans les autres. Qu’il s’agisse de modifications de la Loi de l’impôt sur le revenu pour mettre fin aux stratagèmes d’exemption des gains en capital ou de veiller à ce que nos agriculteurs et nos pêcheurs aient droit à la déduction accordée aux petites entreprises, nous devons nous assurer d’offrir un environnement fiscal propice à la croissance entrepreneuriale.
    En outre, nous devons continuer d’améliorer l’accès aux marchés intérieurs et internationaux ainsi que l’accès aux capitaux étrangers. Comment la Banque asiatique d’investissement dans les infrastructures nous aidera-t-elle à faire croître les relations commerciales avec la Chine et les liens entre les investisseurs chinois et nos entreprises et entrepreneurs? Comment pouvons-nous considérer cet investissement dans la consolidation et la collaboration à l’échelle régionale comme un investissement dans nos petites entreprises? Comment veillons-nous à ce que les agriculteurs et les pêcheurs aient droit à la déduction accordée aux petites entreprises?
     Outre l’élargissement de l’accès à de nouveaux marchés et capitaux, nous recommandons fortement que le gouvernement du Canada collabore avec des organismes de soutien aux entrepreneurs comme Startup Canada et d’autres partenaires de l’industrie afin de poursuivre le dialogue. Seule la collaboration nous permettra de déterminer qu’un grand nombre d’aspects du projet de loi C-63 ont des répercussions sur les entrepreneurs. Nous avons l’occasion comme pays de briller à titre de nation entrepreneuriale.
    Merci beaucoup d’avoir invité des entrepreneurs à la table. Nous serons heureux de répondre à vos questions.

  (1600)  

    Merci beaucoup madame Lennox.
    Merci à tous pour vos exposés.
    En ce qui concerne la Banque asiatique d’investissement dans les infrastructures, le Comité en a longuement discuté hier avec des fonctionnaires, posé beaucoup de bonnes questions et reçu, je crois, bon nombre de bonnes réponses. Si vous consultez le procès-verbal d’hier, vous en apprendrez long sur l’orientation que prendra cette banque d’investissement.
    Nous allons commencer la période des questions avec des tours de sept minutes.
    Monsieur Sorbara.
    Merci monsieur le président.
    Bon après-midi et bienvenue à tous.
    Je m’adresse à l’Association des infirmières et infirmiers du Canada, pouvez-vous m’expliquer comment le fait que les infirmières praticiennes puissent désormais rédiger les attestations profitera à notre système de soins de santé, de façon générale? Pouvez-vous aussi nous parler des avantages pour les patients?
    Le système de soins de santé, et ses équipes, ainsi que les patients canadiens en tireront de grands avantages. Il fallait autrefois beaucoup de temps pour trouver des praticiennes prêtes à remplir les formulaires. Le fait qu’un plus grand nombre de praticiennes puissent remplir les formulaires permettra de rendre le processus accessible pour les patients. Nous savons à l’heure actuelle que des infirmières praticiennes remplissent plus d’une centaine de formulaires par semaine depuis mars.
    Cette façon de faire a grandement amélioré l’accès à ce service pour les Canadiens.
    Et cela, d’un océan à l’autre, de toute évidence. Tous les Canadiens en profitent.
    Tous les Canadiens en effet.
    Merci.
    Puisque nous parlons de bière cet après-midi, j’aimerais parler d’innovation dans ce domaine. Le tonneau deviendra-t-il désuet? Disparaîtra-t-il?
    Pas à court terme selon moi, mais c’est assurément une possibilité qui pourrait transformer le secteur. Cela pourrait dépendre en grande partie du rythme d’adoption au sein de notre secteur, et c’est l’objectif à long terme de cette option.
    Vous avez parlé d’une réduction de l’empreinte carbone. De façon relative, pourriez-vous nous fournir plus de détails à ce sujet?
    Bien sûr. J’ai parlé de la réduction du nombre de camions sur la route et du chargement de ces camions, qui serait beaucoup moins lourd. C’est comme une boîte littéralement. On peut donc s’imaginer l’effet qu’aura ce poids de moins sur la route.
    La question de l’emballage entre aussi beaucoup en ligne de compte. À l’heure actuelle, le nettoyage et la production de tonneaux en aluminium coûtent très cher. Il faut également beaucoup d’eau pour les produire et les nettoyer. Ce nouvel emballage est entièrement recyclable et sera immédiatement retourné dans le système.
    Du point de vue de l’électricité aussi, le liquide sera réfrigéré au point de distribution. Il ne sera pas nécessaire de le garder réfrigéré dans une grande pièce. Les coûts de réfrigération et d’électricité seront donc aussi réduits.

  (1605)  

    Je m’occupais autrefois de votre entreprise au comptoir des obligations et j’étais heureux lorsque vous avez ajouté une garantie à vos obligations en dollars canadiens. Nous étions tous très heureux, et vous avez aussi modifié votre structure d’entreprise.
    En ce qui a trait au carrefour d’innovation que Molson Coors a lancé en Ontario, pouvez-vous nous dire combien de personnes y travailleront et le montant de l’investissement? Cela ressemble à une fort bonne nouvelle pour l’Ontario.
    En effet, il s’agit d’une installation sise à proximité de notre brasserie à Toronto. Une équipe de projet que j’estimerais à environ 10 personnes y travaille actuellement. Il s’agit de l’équipe de base qui a travaillé au projet dans la dernière année. L’investissement total à ce jour est d’un peu moins de 5 millions de dollars.
    Je vous remercie.
    Je m’adresserai maintenant à Diabète Canada.
    Nous avons entendu certains chiffres. Il a été question d’un taux de refus de 80 %. Connaissons-nous la source de ces données?
    Il existe de nombreuses sources pour ces données. Plusieurs centaines de diabétiques ont personnellement communiqué avec nous pour se plaindre d’un refus récent. Nous avons aussi reçu un certain nombre de plaintes de cliniques pour diabétiques d’un peu partout au pays au sujet du grand nombre de refus, un phénomène nouveau. Une forte tendance en ce sens a aussi été soulignée sur diverses tribunes sociales pour les personnes ayant le diabète de type 1. Nous avons entendu les mêmes plaintes de la part de l’Association of Canadian Disability Benefit Professionals, un groupe de sociétés qui aident les personnes à demander le CIPH et le REEI.
    Si l’on se fie au nombre de personnes ayant communiqué directement avec Diabète Canada dans les derniers mois, l’on peut voir qu’il y a eu dans les six derniers mois 715 refus et seulement cinq ou six approbations, et pas toutes pour des adultes. J’ai vu les copies de ces lettres de refus. En comparaison, dans les six mois précédents, il y avait eu plus de 1 000 approbations et seulement cinq ou six refus. Je n’ai pas les données complètes. Nous avons demandé ces renseignements à l’ARC. J’ai cru comprendre qu’ils ne conservent pas de dossiers comme nous aimerions qu’ils le fassent, afin qu’ils puissent répondre aux questions posées au sujet des diabétiques en particulier. Ils n’ont pas encore répondu à notre question, même pas de façon générale. Je n’ai pas les statistiques de l’ARC, mais je peux citer de nombreuses sources qui sont des experts dans cette collectivité, et tous soutiennent que le taux de refus dépasse, et de loin, 80 %.
    Je comprends. Le diabète est une maladie qui change manifestement la vie de ceux qui en sont atteints. Pour le taux de refus de 80 %, j’aimerais seulement savoir d’où proviennent ces données, plutôt que de les accepter sans vérifier.
    Je partage votre souhait. Comme je l’ai dit, j’ai présenté une demande d’accès à l’information, et lorsque j’aurai obtenu une réponse, je serai heureuse de la communiquer.
    Il y a toutefois lieu de souligner, selon moi, que même l’ARC a reconnu dans la dernière semaine qu’elle a modifié dans la première semaine de mai le texte selon lequel une personne adulte qui gère elle-même son insulinothérapie n’a habituellement pas besoin des 14 heures par semaine requises pour cette thérapie, sauf en cas de complications. Ils reconnaissent donc qu’ils ont fait ce changement, et que ce changement a entraîné une augmentation de quelques centaines, voire de milliers de refus à des personnes à qui le crédit avait déjà été accordé et qui avaient un médecin ou une infirmière pour attester de leur demande. En conséquence, il reste à voir si mon pourcentage de 80 % est valide ou non, mais il n’en demeure pas moins qu’il s’est produit un changement radical dans la pratique qui défavorise des dizaines de milliers de Canadiens, et que nous devons y remédier le plus tôt possible.
    Vous avez dépassé votre limite, mais allez-y quand même.
    Je m’adresserai maintenant à Victoria.
    J’ai rencontré des gens de Startup dans la région de York. Pourriez-vous nous parler de ce qui est le plus important pour les petits innovateurs? Je vous remercie.
    Comme je l’ai dit, Startup Canada travaille auprès de plus de 200 000 entrepreneurs, y compris dans la région de York, et aux premières étapes, nos entrepreneurs recherchent des capitaux et ils veulent avoir accès à l’information. L’une des plus grandes possibilités qui se présentent au gouvernement du Canada consiste à faire en sorte que tous les investissements dans l’innovation et dans l’infrastructure pour les entrepreneurs se traduisent par la réussite du Canada. L’on investit dans des accélérateurs, des incubateurs, des programmes pour les petites entreprises, le PARI et les crédits d’impôt pour la recherche scientifique et le développement expérimental. Nous appuyons les super-grappes. Comment le Canadien moyen et comment l’entrepreneur moyen voient-ils tout cela? Nos entrepreneurs demandent avant tout l’accès aux capitaux, et c’est la raison pour laquelle nous les aidons à acquérir des compétences en littératie financière et en financement, nous les mettons en contact avec des institutions financières, y compris avec la Banque de développement du Canada. Ils ont surtout besoin de l’accès à l’information afin de pouvoir avoir accès au soutien dont ils ont besoin le plus rapidement possible.

  (1610)  

    Je vous remercie.
    Merci à tous.
    Monsieur Poilievre, c’est à vous.
    Ma question s’adresse à Kimberley Hanson, de Diabète Canada. J’aimerais commencer par la remercier de défendre les intérêts des milliers de personnes dont les demandes de crédit pour personnes handicapées sont refusées.
     J’aimerais lire une lettre de la ministre du Revenu national — je l’ai avec moi —dans laquelle elle parle de l’exigence selon laquelle les diabétiques doivent suivre une thérapie de maintien de la vie de 14 heures par semaine pour avoir droit au crédit d’impôt pour personnes handicapées. Elle écrit qu’il est peu probable que les personnes adultes qui gèrent elles-mêmes leur insulinothérapie de façon régulière satisfassent à l’exigence des 14 heures par semaine.
    Cette déclaration est-elle exacte?
    Non.
    Comme je l’ai dit plus tôt, ce n’est certainement pas nous qui disons que toutes les personnes ayant le diabète de type 1 ont besoin de plus de 14 heures par semaine pour gérer cette maladie, mais bon nombre, voire la majorité d’entre nous en avons besoin. Cela vaut même pour les activités qui sont actuellement admissibles en application de la Loi de l’impôt sur le revenu et des lignes directrices de l’ARC. Par exemple, parmi les activités admissibles que les personnes atteintes du diabète de type 1 doivent exercer chaque jour, mentionnons le contrôle de la glycémie. Dans une journée normale, nous contrôlons notre glycémie entre 6 et 10 fois, à raison d’environ 5 minutes chaque fois. Nous pouvons inclure le temps qu’il faut pour calculer et administrer les doses d’insuline. Nous avons besoin d’au moins quatre injections par jour, si tout va bien, mais c’est souvent plus que cela. Chaque fois, les calculs et le processus de préparation de l’insuline et son injection prennent environ cinq ou six minutes. Nous sommes autorisés à inclure le temps que nous prenons à inscrire notre taux de glycémie, et il faut environ 15 minutes par jour pour bien le faire. Nous pouvons aussi inclure le temps que nous consacrons à l’analyse des résultats, puisque les tendances de notre glycémie et nos réactions à l’insuline nous aident à déterminer quelle devrait être notre prochaine dose. Comme je l’ai dit dans le cadre de mon exposé, ces données peuvent varier grandement d’une journée à l’autre.
    Seulement pour ces activités très fondamentales — qui sont loin d’être les seules activités de gestion du diabète de type 1 — on peut facilement passer en moyenne 2 heures par jour, et 14 heures par semaine.
    Il y a eu un changement à l’ARC dans la perception du temps qu’il faut consacrer au traitement du diabète de type 1. Êtes-vous d’avis que ce changement de perception est à l’origine de l’augmentation massive du nombre de refus des demandes de crédit d’impôt pour personnes handicapées aux diabétiques?
    C’est effectivement mon avis, et cela correspond à ce que nous a dit l’ARC, aussi récemment qu’hier, à savoir qu’ils avaient formé cette opinion, qu’ils en avaient écrit le texte, et commencé à appliquer ce texte à l’interprétation et à la réponse aux demandes de personnes atteintes du diabète de type 1, et ce texte dit que les adultes atteints du diabète de type 1 n’ont pas besoin de 14 heures.
     Désolé de vous interrompre, mais quand vous parlez d’un texte, vous faites allusion au texte que je viens de citer dans la lettre de la ministre?
    C'est ce que je comprends de la réponse de l'ARC. J'essaie de me familiariser avec leur jargon.
    L'ARC a donc repris la formulation utilisée dans la lettre de la ministre pour priver des milliers de diabétiques de leur crédit d'impôt pour personnes handicapées.
    C'est exact. Nous avons demandé aux fonctionnaires de l'ARC qui ils avaient consultés pour se former cette opinion. Il semble avoir reconnu qu'ils avaient peut-être mal interprété certaines des plaintes provenant de quelques endocrinologues qui se disaient mal à l'aise d'attester qu'un diabétique pouvait passer 14 heures par semaine à mesurer sa glycémie ou à doser son insuline, parce qu'il exécute ces tâches dans un contexte non clinique. C'est une préoccupation tout à fait valable et nous la partageons. Nous n'aimons pas la manière dont les critères sont actuellement formulés, mais les plaintes et les critiques émises par ces endocrinologues concernaient le processus d'attestation, sans toutefois nier le fait que des adultes vivant avec le diabète de type 1 consacrent 14 heures à leur traitement.
    Le personnel de l'ARC nous a même avoué avoir peut-être mal interprété ces plaintes et leur avoir donné un sens nouveau qui a un effet discriminatoire à l'égard des adultes vivant avec le diabète de type 1.

  (1615)  

    Vous avez signalé cette discrimination il y a environ un mois. Les médias en ont fait grand cas et c'est maintenant du domaine public. Depuis le déclenchement de cette controverse, il y a environ un mois, le gouvernement a-t-il réglé le problème?
    Non, absolument pas. Les échanges que nous avons eus avec les fonctionnaires, pas plus tard qu'hier, visaient à organiser une série de discussions avec des experts pour que nous puissions leur expliquer en quoi consiste la gestion du diabète de type 1 afin qu'ils nous expliquent, à leur tour, leur procédure de clarification et leurs questions. Nous sommes certes disposés à participer à ces discussions. Nous pensons qu'il est important de les informer des tenants et aboutissants du diabète de type 1 afin de trouver une véritable solution. À en juger par les échanges que nous avons eus, je ne suis cependant pas très optimiste qu'un changement est sur le point de se produire ou qu'ils veulent vraiment modifier leurs récentes pratiques.
    Parmi les personnes dont le médecin a attesté l'admissibilité au crédit d'impôt pour personnes handicapées, mais dont la demande a été rejetée, combien ont vu leur crédit d'impôt rétabli au cours du dernier mois? Avez-vous reçu un appel d'au moins une personne vous disant que, depuis que la ministre avait été informée de ce problème, son crédit d'impôt avait été rétabli?
    Non, je n'ai entendu parler d'aucun cas de rétablissement du crédit d'impôt. Depuis notre rencontre du 25 octobre, les fonctionnaires ont gelé les demandes de crédit d'impôt présentées par des personnes diabétiques. Actuellement, aucune demande n'est refusée ni acceptée, et je n'ai pas entendu que... J'ai fait une recherche exhaustive et je n'ai réussi à trouver que cinq cas de personnes dont la demande a été approuvée depuis mai dernier. Personne ne réussit à faire aboutir sa demande, d'après ce que j'ai constaté.
    Eh bien!
    Il me reste combien de temps?
    Votre temps tire à sa fin, mais continuez. Vous êtes sur une lancée, je vais vous laisser finir.
    D'accord.
    Quand avez-vous attiré l'attention de l'ARC ou d'autres membres du gouvernement sur ce taux élevé de refus?
    À la fin juin ou au début juillet, nous avons écrit au bureau de la ministre et aux fonctionnaires de l'ARC afin d'amorcer un dialogue.
    Cela fait donc quatre mois.
    Je vous remercie.
    Merci, monsieur Poilievre.
    Dans le même ordre d'idées, avez-vous rencontré des hauts fonctionnaires de l'ARC ces dernières semaines, vous-même ou un autre représentant de Diabète Canada? Avez-vous demandé à rencontrer des fonctionnaires?
    Oui. Nous avons pu rencontrer le directeur général de la direction concernée de l'ARC, le 25 octobre, peu de temps avant la première conférence de presse. Nous avons aussi fait un suivi téléphonique hier.
    Où en sont les discussions en ce moment?
    Comme je l'ai dit, nous essayons de planifier une téléconférence pour la dernière semaine de novembre, avec des endocrinologues, des infirmiers praticiens et des praticiens de médecine générale afin de discuter de la procédure de demande, des critères d'admissibilité et des questions normalement posées par le personnel pour dissiper les ambiguïtés. Nous voulons également expliquer aux employés de l'ARC en quoi consiste la gestion du diabète de type 1.
    Nous sommes encore en train d'élaborer l'ordre du jour et de dresser la liste des éventuels participants.
    Merci pour ces précieux renseignements.
    Monsieur Dusseault, c'est à vous.

[Français]

    Merci, monsieur le président.
    Je m'excuse auprès des témoins, mais je souhaite prendre une minute pour déposer un avis de motion. Tout de suite après, je vais poser mes questions aux témoins.
    Monsieur le président, j'aimerais que vous réserviez du temps lors de la séance de jeudi pour que nous discutions de cette question, de sorte qu'il n'y ait pas d'interruption pendant la période en compagnie des témoins. Cela va me permettre de débattre de la motion et de connaître l'opinion de mes collègues.
     La motion est la suivante:
Que, compte tenu de révélations en cours dans les médias selon lesquelles des Canadiens pourraient être impliqués dans des situations d’évitement fiscal abusif ou d’évasion fiscale, le Comité invite Stephen Bronfman, président du financement du Parti libéral du Canada, et Leo Kolber, ancien sénateur et ancien responsable du financement du Parti libéral du Canada, à comparaître devant le Comité permanent des finances d’ici le 30 novembre 2017, afin de répondre à des questions relativement à leurs actifs à l’étranger dans des pays considérés comme des paradis fiscaux.
    Je vais attendre à jeudi pour formuler des commentaires plus détaillés afin de motiver la motion. Aujourd'hui, j'aimerais seulement mentionner que cette étude est importante pour comprendre pourquoi ces deux personnes disent avoir agi de façon tout à fait légale. Cela pourrait éclairer le Comité sur les façons de corriger la situation, afin que ces actions immorales deviennent illégales.
    Voilà, c'était mon introduction au sujet dont nous pourrons débattre jeudi.

  (1620)  

[Traduction]

    D'accord. L'avis est donné. Nous tenterons de l'ajouter à l'ordre du jour de jeudi.

[Français]

    Merci, monsieur le président.
    J'aimerais revenir rapidement sur la question des personnes qui souffrent de diabète au Canada.
    Selon la ministre, rien n'a changé; l'interprétation n'a pas changé. Nous avons entendu cela à maintes reprises. Aujourd'hui, vous affirmez le contraire. Puisque cela vient de quelqu'un d'indépendant, de la société civile, le gouvernement va peut-être réaliser qu'il se passe quelque chose et qu'il y a un problème. De notre côté, nous avons beau le répéter 100 fois à la Chambre des communes ou en comité, le gouvernement n'en fait qu'à sa tête et répète la même cassette.
    Pensez-vous vraiment que l'Agence du revenu du Canada a les capacités et les compétences médicales pour décider que la condition des 14 heures n'a pas été remplie?
    C'est vraiment une de nos plus grandes inquiétudes.

[Traduction]

    Nous disons simplement que nous ne comprenons pas pourquoi les fonctionnaires de l'ARC invalident les attestations de médecins spécialistes et d'infirmiers praticiens confirmant qu'un patient répond au critère des 14 heures. Comme je l'ai dit au début de mon allocution, je ne prétends pas que tous les diabétiques de type 1 consacrent toujours 14 heures par semaine à leur traitement, mais c'est le cas de bon nombre d'entre eux. Qui est mieux placé que le médecin traitant ou le personnel infirmier pour donner un avis pertinent? Lorsque ces praticiens mettent en jeu leur permis d'exercice en attestant que leurs patients répondent aux critères, je trouve franchement étonnant que les analystes des centres d'impôt s'imaginent être plus compétents qu'eux et qu'ils invalident ces attestations.

[Français]

    J'aimerais ajouter un commentaire à ce sujet. On entend aussi dire que les technologies ont changé. Je crois que c'était dans cette même lettre qu'a citée mon collègue M. Poilievre. On dit que grâce entre autres à l'investissement de votre organisation dans la recherche en vue d'atténuer les effets du diabète sur la vie quotidienne, les technologies permettent maintenant de rendre le temps de traitement inférieur à 14 heures.
    Que répondez-vous à ce commentaire? Y aurait-il une façon d'aborder cette situation? Si la technologie a changé, peut-être que les critères ne sont plus adéquats.
    C'est une excellente question.

[Traduction]

    Il va sans dire que la technologie a grandement évolué ces dernières années en matière de gestion du diabète. Je suis moi-même étonnée des progrès accomplis depuis une vingtaine d'années, sans parler de tout ce qui s'est passé depuis la découverte de l'insuline en 1921 par un médecin canadien. Grâce à cette technologie et aux améliorations et progrès successifs, les diabétiques arrivent à gérer leur maladie beaucoup plus facilement qu'avant. D'innombrables études ont démontré que les progrès technologiques avaient renforcé notre capacité de minimiser le risque de complications et de décès. Ils ont également permis de réduire les coûts pour le système de santé, notamment ceux liés aux soins d'urgence prodigués aux diabétiques. Il n'y a toutefois aucune raison de supposer que la gestion du diabète de type 1 exige moins de temps ou qu'elle est plus facile et plus rapide.
    En fait, le contraire est souvent vrai. Je vais vous donner un exemple. Mon grand-père devait mesurer sa glycémie une fois par jour au moyen d'un test d'urine, recevoir une dose fixe d'insuline par injection plusieurs fois par jour et consommer les mêmes aliments jour après jour. À l'époque, c'était la façon de gérer la maladie.
    Aujourd'hui, la plupart des diabétiques ont une pompe à insuline qui doit être préparée, calibrée et programmée selon leurs besoins. Ils portent en permanence un moniteur de glycémie qui leur envoie des signaux sonores plusieurs fois par jour pour les avertir que leur taux de glycémie est en hausse ou en baisse, qu'ils doivent prendre une nouvelle dose d'insuline ou que les piles sont faibles. Je le répète, nous mesurons notre glycémie à l'aide d'un glucomètre six à dix fois par jour. Ce processus de gestion de la maladie s'est grandement perfectionné, mais il n'est pas plus rapide, au contraire. En fait, les coûts liés à la technologie qui améliore notre qualité de vie et protège notre santé ainsi que les coûts pour le système de santé sont autant de raisons pour lesquelles les diabétiques de type 1 peuvent difficilement se permettre de perdre un crédit d'impôt de 1 500 $, sans parler de leur REEI.

  (1625)  

[Français]

    Je vais maintenant m'adresser au représentant de Molson Coors.
    On parle de nouvelles technologies dans les soins de santé, mais il y a également de nouvelles méthodes de fabrication de la bière, à partir de concentrés. Ce sont deux choses qu'on tente de corriger aujourd'hui.
    Quel est le traitement fiscal accordé actuellement à la bière faite de concentrés? Est-elle considérée comme de la bière ordinaire? Pourriez-vous nous éclairer à cet égard?

[Traduction]

    Oui, tout à fait. C'est l'une des questions que nous nous sommes posées, notre concentré est en effet brassé comme une bière. L'eau est retirée à 80 % par un procédé qui intervient après le brassage. Le droit d'accise s'applique donc à l'étape du brassage. Il s'applique en totalité à cette étape. Par la suite, durant le transport, la teneur en alcool du concentré augmente. Nous ne voulions pas que notre concentré soit traité comme un spiritueux. Lorsqu'il est finalement reconstitué, le droit d'accise est à nouveau perçu au point de vente. Mais tout au long du processus, c'est de la bière.

[Français]

    Donc, ce serait pour éviter que les droits d'accise soient perçus sur le volume total de la bière, au départ, avant qu'elle ne soit transformée en concentrés.

[Traduction]

    Oui. Le droit d'accise fédéral est imposé dès l'étape du brassage. Dans un sens, tous les droits sont prélevés et couvrent la totalité du processus.
    Je vous remercie, monsieur Dusseault.
    Madame O'Connell, c'est à vous.
    Merci, monsieur le président.
    Je vous remercie tous d'être venus.
    J'aimerais revenir à vous, madame Hanson. Mes questions ne concernent pas l'attestation du temps passé à gérer le diabète. Je veux revenir sur certains chiffres que vous nous avez fournis, parce que nous devons mieux comprendre la situation. Nous entendons dire qu'il n'y a pas eu de changement et pourtant, toutes ces annulations nous portent plutôt à croire qu'un changement s'est produit. Il semble y avoir des écarts entre les chiffres que vous nous avez présentés dans votre témoignage. Dans votre allocution d'ouverture, vous avez dit que des centaines de personnes s'étaient plaintes que leur demande avait été rejetée; en réponse aux questions de M. Sorbara, vous avez ensuite dit que plusieurs centaines de clients s'étaient adressés à vous. M. Poilievre a ensuite parlé de « milliers » et vous avez enfin dit qu'il y avait eu 715 annulations. Vous avez également parlé de 80 % des patients, tout en précisant que vous ne savez pas si ce chiffre est exact.
    De quel chiffre s'agit-il? Diabète Canada a dit avoir reçu 715 annulations. Parmi ces 715 personnes visées, combien avaient vu leur demande approuvée précédemment?
    Il ne me semble pas y avoir d'incohérence entre ces chiffres. J'ai été témoin de 715 cas d'annulation. Je n'ai évidemment pas été témoin de toutes les annulations des demandes présentées par des diabétiques au cours des six derniers mois. Les statistiques m'ont été fournies par des groupes qui traitent ou soutiennent des milliers de patients qui essaient d'obtenir un crédit d'impôt pour personnes handicapées. Voilà pourquoi j'ai parlé de « milliers ».
    Concernant les 715 cas, je ne peux vous dire combien de personnes, parmi ce nombre, ont déjà été admissibles au crédit d'impôt. Cependant, selon un sondage en ligne mené auprès d'un groupe de 1 500 personnes ayant fait une demande de CIPH et de REEI pour diverses maladies, je dirais qu'entre le tiers et la moitié de celles qui ont vu leur demande rejetée au cours des six derniers mois ont déjà été admissibles au crédit d'impôt. Il est clair que ce problème touche à la fois les personnes qui présentent une première demande et celles qui renouvellent leur demande.

  (1630)  

    Où et par qui a été mené ce sondage en ligne?
    Il a été mené par l'administrateur du groupe Facebook sur le crédit d'impôt pour personnes handicapées et le REEI.
    Oh, c'était un sondage Facebook. Entre un tiers et la moitié des participants à ce sondage ont dit avoir déjà été admissibles au crédit d'impôt, mais ne plus l'être.
    Entre le tiers et la moitié des répondants diabétiques dont la demande a été annulée depuis le mois de mai avaient déjà présenté une demande.
    Parmi les 1 500 répondants au sondage Facebook.
    Ces 1 500 répondants ne sont pas tous diabétiques. Ce sont seulement des gens qui participent à ce groupe de discussion. Ce que je veux dire...
    C'est un groupe de discussion de 1 500 participants. Ces personnes ne sont pas toutes diabétiques et nous supposons qu'entre le tiers et la moitié d'entre elles ont déclaré avoir déjà bénéficié du crédit d'impôt, mais plus maintenant. On parle du tiers ou de la moitié de moins de 1 500 participants au sondage Facebook.
    Non. Ce groupe Facebook n'est pas représentatif des personnes qui ont présenté une demande de CIPH ou de REEI.
    Je sais, mais c'est ce qui a été dit en témoignage. Je veux simplement m'assurer que j'ai noté les bons chiffres.
    Je comprends. Je veux être claire. Je n'ai jamais dit qu'il s'agissait de données scientifiques. Je voudrais bien les avoir. J'ai présenté une demande au bureau de l'AIPRP au début d'août pour obtenir les chiffres précis de l'ARC. Je dis simplement que nous constatons une tendance alarmante, une baisse marquée du nombre de personnes dont la demande est approuvée. En me basant sur toutes les sources de données dont je vous ai parlé, je connais une poignée de personnes — peut-être cinq — dont la demande a été approuvée depuis six mois, et une poignée de personnes dont la demande a été refusée. Je dis simplement que c'est le monde à l'envers pour les diabétiques qui présentent une demande de crédit d'impôt. Je ne connais pas les chiffres exacts, malheureusement, mais il s'agit d'une tendance préoccupante.
    Je suppose que le Comité ne peut donc pas se fier au pourcentage de 80 % pour le moment. Je suis curieuse de connaître les chiffres. Le nombre de premières demandes pour obtenir un crédit d'impôt a-t-il augmenté? Je sais qu'il y a eu une augmentation du nombre de promoteurs ou de compagnies qui ciblent ces personnes. En fait, l'ancien gouvernement a adopté une loi plafonnant les frais exigés par ces promoteurs... Ils touchent un pourcentage du crédit d'impôt pour personnes handicapées, jusqu'à 35 ou 40 % des 1 500 $ dont vous avez parlé. Je suis curieuse de savoir si les promoteurs ne sont pas la cause de l'augmentation du nombre de demandes. Parmi les personnes qui ont présenté une demande l'an dernier, combien n'en avaient encore jamais présenté? Est-ce possible que la hausse des demandes rejetées soit attribuable à ces promoteurs qui ciblent des gens qui n'avaient jamais pensé avoir droit au crédit d'impôt? Ces personnes ont donc présenté une demande et certaines ne remplissent peut-être pas toutes les conditions. J'essaie seulement de voir ce qui a pu causer ce changement.
    C'est une excellente question. Ces 10 dernières années, le nombre de promoteurs a augmenté, ce sont des compagnies qui aident les gens à présenter une demande de CIPH moyennant des frais. Comme certaines exigeaient des frais élevés, il a fallu imposer un plafond. La plupart exigent des frais raisonnables. Je comparerais leurs services à ceux de H&R Block. Certaines personnes remplissent leur propre déclaration de revenus, tandis que d'autres choisissent de payer quelqu'un pour le faire, c'est la règle du libre marché. Je ne me préoccupe pas outre mesure du montant facturé.
    Ces compagnies ont fait grimper le nombre de personnes qui prennent connaissance du programme et présentent une demande. C'est certainement ce qui explique la hausse du nombre de demandeurs. J'ai cependant deux choses à préciser. Premièrement, l'ARC n'a cessé de répéter tout au long de nos échanges qu'elle souhaite que les Canadiens admissibles au CIPH soient plus nombreux à en profiter. Je ne comprends donc pas où est le problème lorsque des promoteurs informent des Canadiens de l'existence de ce programme, les encouragent à demander une attestation auprès de leurs fournisseurs de soins accrédités et présentent une demande. Voilà pour le premier point.
    Deuxièmement, j'ai pris soin de confirmer que la tendance qui se dessine est la même que pour les autres patients qui présentent une demande de CIPH de leur propre chef que pour ceux qui en présentent une avec l'aide des promoteurs. Je peux vous confirmer que la tendance est la même. En fait, les personnes qui présentent une demande de leur propre chef ont vu leur demande rejetée plus souvent que celles qui en ont présenté une par l'intermédiaire d'un promoteur.

  (1635)  

    Je vous remercie.
    Ce sera votre dernière question, parce que vous avez dépassé votre temps, mais je vous ai tous laissés terminer aujourd'hui.
    Nous allons devoir attendre d'avoir tous les chiffres en main.
    Ma dernière question est pour l'Association des infirmières et infirmiers du Canada. Vous avez glissé un mot durant votre témoignage sur la capacité des collectivités rurales de recourir à des infirmières praticiennes; pouvez-vous indiquer quelle est la composante rurale des effectifs et expliquer le rôle crucial du personnel infirmier pour remplir toute la documentation, étant donné votre accès limité à des médecins?
    Bien sûr. Dans plus de 600 collectivités des Premières Nations, les soins de santé sont prodigués surtout par des infirmiers et des infirmières praticiennes. Le personnel infirmier répond aux besoins des collectivités rurales. Bien sûr, nous travaillons en étroite collaboration avec l'Association des infirmières praticiennes du Canada qui compte parmi ses membres des infirmières des régions rurales et qui n'a d'attirer l'attention sur cette situation.
    Je vous remercie.
    Merci à tous.
    Monsieur Kmiec.
    Je vous remercie, monsieur le président. Je suis ravi de poursuivre la discussion sur le crédit d'impôt pour personnes handicapées.
    Vous avez dit avoir présenté une demande d'accès à l'information pour savoir combien de personnes ont vu leur demande refusée et combien ont présenté une demande. L'Agence du revenu du Canada a-t-elle ces renseignements?
    L'Agence détient une partie de ces renseignements. D'après ce que je comprends, elle recueille des données sur le nombre de demandes présentées, approuvées et rejetées, mais par catégorie. Vous savez mieux que moi qu'il existe diverses catégories en vertu desquelles vous pouvez demander un crédit d'impôt, l'une d'elles est la thérapie de survie. C'est la catégorie la plus pertinente.
    Il suffirait simplement que le gouvernement vous communique les renseignements dont il dispose pour vous éviter de vous adresser au bureau de l'accès à l'information.
    Nous lui avons demandé directement avant de nous adresser au bureau de l'AIPRP.
    Et quelle réponse avez-vous obtenue?
    Le personnel de l'ARC nous a répondu qu'il ne pouvait nous fournir ces renseignements.
    Quelle raison vous a-t-on donnée?
    Parce qu'on ne retrace pas l'information par diagnostic, mais par catégorie de demande. J'ai dit « bon, d'accord, donnez-moi le nombre de personnes qui ont fait une demande dans la catégorie du traitement de survie, et on verra s'il y a une tendance dans ces données », étant donné que des gens souffrant d'autres problèmes de santé font aussi une demande dans cette catégorie. Je n'ai toujours pas reçu ces renseignements. J'ai fait une demande d'accès à l'information en août.
    Il y a deux ans, le gouvernement libéral a promis d'informer proactivement les gens des avantages auxquels ils ont droit. Il a manifestement rompu cette promesse. La dernière série de questions était une attaque contre les gens qui facilitent la tâche de ceux qui ne comprennent peut-être pas suffisamment bien le code fiscal — et je parle d'un document budgétaire de plus de 300 pages ici — pour faire eux-mêmes leur déclaration d'impôts.
    Pensez-vous que c'est correct?
    Non, pas du tout. À vrai dire, je crois que les préoccupations exprimées au sujet des promoteurs sont un faux-fuyant. Je pense qu'il est parfaitement raisonnable de s'attendre à ce que certaines personnes trouvent le processus opaque. Je passe la moitié de mon temps, en ce moment, à essayer de comprendre une minuscule partie du processus de demande de CIPH, et c'est assez difficile, merci.
    Donc, je pense que l'idée de faire porter cette responsabilité aux promoteurs est un faux-fuyant et que cela contredit, comme vous l'avez fait remarquer, les déclarations selon lesquelles nous voulons que les Canadiens puissent avoir accès à ce programme en plus grands nombres.
    J'ai ici un message d'un expert fiscal qui habite dans ma circonscription et qui aide des gens à demander le crédit d'impôt pour personnes handicapées. Son entreprise offre ce service, et on m'a dit que les délais de remboursement s'allongent de plus en plus. On est passé d'un délai de deux semaines à, et c'est l'ARC qui est citée, 25 semaines. Est-ce que c'est aussi l'expérience des gens qui communiquent avec vous?
    C'est souvent bien pire. C'était deux ou trois semaines, et maintenant c'est plus de 40 semaines d'attente pour avoir une réponse la plupart du temps, à tel point que je connais un promoteur qui employait 30 personnes l'année dernière pour aider les Canadiens à avoir accès à ce programme dans plusieurs catégories de maladies et qu'il doit maintenant cesser ses activités parce qu'il ne peut pas se permettre de dépendre des délais d'examen et d'approbation qui se sont allongés à ce point, notamment quand il faut 40 semaines pour obtenir la première série de questions à poser au médecin avant de renvoyer le tout dans le système et d'attendre encore.
    Il est donc évident que l'ARC est débordée de travail, et c'est pour cette raison que j'appuie l'idée d'embaucher plus d'infirmières pour faciliter les choses. Je pense cependant que cela ne les facilitera que pour ce problème particulier, qui est tout à fait unique. Je ne saurais le dire trop vigoureusement. Je travaille dans un groupe qui aide des gens à demander le CIPH et qui essaie de garantir une certaine équité entre diverses situations, et personne n'est visé comme les diabétiques le sont.
    Donc, si ces infirmières ne sont pas également informées dans le détail de tout ce qu'il faut pour gérer le type 1, elles ne seront d'aucune aide.

  (1640)  

    J'ai des conversations avec Steve depuis un certain temps déjà, précisément à ce sujet. Dans le même message, il dit qu'il y a deux problèmes.
    Le premier est la demande de CIPH initiale, d'après ce qu'en dit l'ARC. Le deuxième est, en fait, la réception du remboursement. Dans le petit nombre de cas qui, d'après ce qu'il explique, sont encore approuvés — et il s'agit de cas répétitifs, c'est-à-dire de gens qui ont fait une demande année après année après année... il dit que, désormais, il faut attendre 25 semaines seulement pour obtenir un remboursement que l'ARC a déjà approuvé. Ce sont 25 semaines de retenue d'une somme d'argent à laquelle l'intéressé a droit, c'est un emprunt exonéré d'impôt pour le gouvernement.
    Est-ce que c'est aussi l'expérience de vos membres? Font-ils une distinction entre les deux et les délais s'allongent-ils aussi bien du côté du processus de demande de CIPH — vous avez dit que oui — que du côté du remboursement?
    J'ai beaucoup plus entendu parler de l'allongement du délai d'examen des demandes. J'ai aussi entendu des plaintes au sujet des délais de remboursement beaucoup plus longs.
    Merci à tous.
    Monsieur McLeod.
     Merci, monsieur le président.
    Je suis nouveau à ce comité, et je suis un peu perdu. Diabète Canada est ici au nom des conservateurs, qui ont demandé à l'organisme de témoigner, et voilà qu'on nous reproche en quelque sorte de poser des questions.
    Le mémoire de Diabète Canada n'est pas clair. Je suis convaincu qu'il représente également les promoteurs. C'est nouveau. Je ne le savais pas. Je ne sais pas si c'est le cas dans les Territoires du Nord-Ouest, que je représente. Le diabète est très répandu parmi les Autochtones. Ma mère était diabétique. Presque tous les membres de ma famille le sont. Je n'en suis pas là, mais la tendance est telle que je devrai affronter ce problème à un moment donné.
    Je suis également coincé du côté des questions que j'aurais posées à tous les autres, parce que la plupart des organismes représentés ici ne sont pas présents dans les Territoires du Nord-Ouest.
    L'Association des infirmières et infirmiers du Canada a fait beaucoup de travail dans ma circonscription. Je suis très satisfait des efforts que vous avez faits pour essayer d'obtenir des infirmières dans le Nord. Elles ont fait beaucoup de bonnes choses dans la région.
    Je crois que je suis le seul député qui habite dans une petite collectivité autochtone. Je n'ai jamais, de ma vie, vu le même médecin deux fois. Les médecins vont et viennent. Nous avons un calendrier très chargé. Ils viennent une fois tous les deux mois, parfois une fois par mois. Les infirmières font un excellent travail.
    La question des promoteurs est très préoccupante. Je voudrais savoir si l'Association des infirmières et infirmiers du Canada pense que notre gouvernement devrait charger un comité consultatif de toute cette question pour garantir que c'est clair et qu'on va au fond des choses. Ce n'est pas quelque chose que je prends à la légère et je pense que nous devons faire plus de travail dans ce domaine.
    Pourriez-vous nous donner votre point de vue à ce sujet?
    Oui, bien sûr. Merci de votre question.
    Nous croyons à la valeur des discussions et du dialogue. C'est une bonne façon de connaître le point de vue de tout le monde. Nous sommes convaincues que vous saurez discuter de ce problème et que vous prendrez la bonne décision. On nous dit qu'il y a le même genre de discussions à l'ARC à ce sujet et que les infirmières sont invitées à donner leur avis. C'est avec plaisir que nous offrons notre expertise et notre appui, sous quelque forme que ce soit, à cet égard. Comme vous le savez, c'est un nouveau rôle pour les infirmières praticiennes que de pouvoir certifier quelqu'un. Nous sommes en apprentissage. Nous sommes en train d'offrir de la formation et de créer des instruments qui permettront de comprendre plus facilement ce nouveau processus.

  (1645)  

    Par ailleurs, vous avez parlé dans votre exposé d'intensification. Je suppose qu'il s'agit des infirmières praticiennes. Pourriez-vous nous expliquer un peu plus précisément ce que vous vouliez dire par là?
    Il est important d'intensifier les obstacles législatifs qui permettront plus largement aux infirmières praticiennes d'exercer à leur pleine capacité. Ce dont je parlais, c'était d'intensifier les changements que nous avons apportés. Les changements actuels sont très positifs. Ils sont positifs pour les Canadiens et faciliteront beaucoup l'accès des Canadiens à ces crédits d'impôt, en évitant les trop longs délais et en leur permettant d'en profiter quand ils en ont besoin.
    Il n'y a pas beaucoup d'infirmières praticiennes dans le Nord. Dans la région où j'habite, dans la tribu à laquelle j'appartiens, il y a 10 collectivités. Le plus souvent, nous avons une infirmière praticienne, à condition qu'elle ne s'épuise pas et ne décide pas de partir. Mais cela arrive souvent. Le poste est vacant environ 30 à 40 % du temps.
    Y aurait-il moyen que d'autres personnes assument certaines des responsabilités liées à l'établissement d'ordonnances et certaines tâches des infirmières praticiennes? Elles font du bon travail, mais elles ne sont pas assez nombreuses. Y aurait-il moyen que d'autres personnes assument certaines de leurs responsabilités? Ou avez-vous des idées sur la façon dont on pourrait augmenter le nombre d'infirmières praticiennes dans le Nord?
     Voilà une très bonne question. Il y a eu toutes sortes d'initiatives pour essayer d'augmenter le nombre d'infirmières praticiennes dans les collectivités. Certaines d'entre elles ont permis d'en attirer et d'obtenir ces ressources, qui sont vraiment précieuses pour les collectivités. Cela dépend parfois de la préparation des infirmières actuelles qui exercent dans ces collectivités, mais il est clair que la formation offerte et l'accès à l'éducation et aux ressources sur place pour augmenter ce nombre d'infirmières dans la collectivité même et les y retenir a donné de bons résultats dans les petites collectivités du Canada. C'est un défi, et je suis d'accord avec vous au sujet de la valeur du dialogue et des échanges. On peut apprendre et développer certaines ressources, et les garder dans les collectivités.
    Nous allons nous arrêter ici, Michael.
    Monsieur Albas, allez-y. Vous avez cinq minutes.
    Merci, monsieur le président.
     Merci aux témoins d'avoir donné leur point de vue sur le projet de loi C-63. J'aimerais prolonger la discussion sur le sujet du jour, à savoir le crédit d'impôt pour personnes handicapées.
    Madame Hanson, merci de votre dévouement, et pas seulement à cette table, mais dans tout ce que vous faites par ailleurs pour veiller à ce que les gens obtiennent l'aide et les ressources dont ils ont besoin. Je voudrais en savoir un peu plus au sujet du crédit d'impôt pour personnes handicapées. Que je sache, les personnes atteintes du diabète de type 1 reçoivent en moyenne 1 500 $.
    Il y a un coût plus élevé dont on n'a pas parlé ici, aujourd'hui, je crois. Pour avoir accès à un régime enregistré d'épargne-invalidité, il faut d'abord avoir droit au CIPH. C'est bien cela?
    C'est tout à fait exact, et vous avez raison de dire que c'est un problème plus large et, en fait, une source de très grande inquiétude pour les gens que nous représentons.
    Comme le savent les membres du Comité, pour avoir droit à un REEI, il faut être admissible au CIPH. Lorsqu'on adhère à un REEI, on peut y contribuer, puis obtenir des subventions et des obligations du gouvernement fédéral qui permettent de garantir à la personne handicapée ou à sa famille une stabilité financière propre à les protéger des risques associés aux périodes d'incapacité à travailler.
    Les subventions et les obligations sont liées aux contributions de l'intéressé, mais il en existe de toutes sortes. Les REEI n'existent que depuis 2008, de sorte que personne n'a encore pu en profiter. On ne peut pas y contribuer après l'âge de 50 ans et on ne peut les retirer avant l'âge de 65 ans, et c'est pourquoi personne n'a encore pu en profiter.
    Cela dit, et bien que ces régimes n'aient été introduits qu'en 2008, je sais qu'un certain nombre de mes homologues, des gens qui ont à peu près mon âge, qui travaillent et qui sont atteints du diabète de type 1, ont 50 000 $ dans leur REEI et qu'ils comptent là-dessus pour leur retraite, mais qu'ils risquent de perdre parce qu'ils sont maintenant disqualifiés.

  (1650)  

    Supposons qu'une personne soit disqualifiée et qu'elle ait environ 50 000 $ dans son REEI. Combien cela représente-t-il de subventions du gouvernement au fil du temps, d'après vous?
    Pour autant que je sache, l'effet multiplicateur est de l'ordre de trois à quatre fois. Donc, sur 45 000 ou 5  000 $, le détenteur du REEI perdrait, je crois, 40 000 $. Peut-être que mon calcul n'est pas exact, mais ce serait beaucoup, de toute façon, la plus grande partie, en fait, parce que, si je ne me trompe pas, quand on perd l'admissibilité au CIPH, le gouvernement retire toutes les subventions et obligations qu'il a versées auparavant, et l'intéressé ne peut conserver que ses propres contributions.
    Donc, comme il n'y a pas de procédure d'appel, quand on n'est pas admissible à l'un, on perd son admissibilité à l'autre, n'est-ce pas?
    Quand on vous refuse le CIPH, on vous avertit également que vous devez fermer votre REEI. Vous avez un an pour obtenir qu'un médecin ou une infirmière praticienne remplisse un formulaire disant « je suis convaincu que cette personne peut être réadmissible dans un délai d'un an. Veuillez mettre le dossier en attente. » Ils mettent le dossier en attente, après quoi, si vous n'êtes pas réadmissible, c'est terminé. Le délai est très court pour ceux qui ont été informés de leur inadmissibilité il y a six mois.
    Et, dans ce cas, où va cette aubaine, l'argent des subventions? Est-ce que c'est reversé au gouvernement?
    À ce que je sache, oui.
    Très bien. Cela pourrait représenter beaucoup d'argent. À combien cela pourrait-il s'élever actuellement? Avez-vous des estimations? J'ai entendu quelqu'un parler d'environ 100 millions de dollars, et, bien entendu, 2018 serait la première année au cours de laquelle certains pourraient commencer à retirer de l'argent de leur régime puisqu'il y a une période d'attente de 10 ans. C'est bien cela?
    C'est exact. Nous n'avons pas de chiffres à ce sujet, évidemment, mais il y a un quart de millions de Canadiens qui sont atteints du diabète de type 1. Au moins 100 000 d'entre eux doivent être admissibles au CIPH. Si seulement 5 ou 10 % d'entre eux avaient un REEI, cela représenterait 100 à 150 millions de dollars.
    Les gens n'auront pas l'aide dont ils ont besoin actuellement et, ce qui est pire, ceux qui ont mis de côté l'argent auquel ils avaient droit vont voir filer cet argent, dont le versement avait été approuvé, dans les coffres du gouvernement.
    C'est exact.
    Avez-vous demandé à l'ARC de faire preuve de transparence à cet égard ou de rendre compte de ces chiffres? Combien pense-t-elle récupérer?
    Non, je n'ai rien demandé. Les REEI sont administrés par EDSC, et nous sommes donc un peu coincés dans un cercle vicieux procédural. C'est justement ce que j'ai l'intention de chercher à savoir. Je pense que je vais devoir passer par des voies différentes à cet égard.
    Nous allons devoir vous interrompre ici tous les deux. Nous allons manquer de temps.
    M. Fergus est le dernier intervenant.

[Français]

    Merci beaucoup, monsieur le président.

[Traduction]

    Merci à tous d'être venus nous voir.

[Français]

    Madame Lennox, j'aurais pu vous poser des questions concernant Startup Canada, une initiative à laquelle je suis très favorable. Nous avons eu l'occasion de nous rencontrer déjà. Je suis très content d'entendre que vous êtes satisfaite de la collaboration avec la BDC en ce qui concerne les capitaux visant à encourager le démarrage d'entreprises.
    Monsieur Thompson, je suis très content d'apprendre que les consultations avec les gens de votre industrie visant à assurer un traitement égal des produits de la bière se sont bien déroulées.
    Monsieur Dolson, merci beaucoup de votre témoignage.
    Madame Roussel et madame Hanson, il est impossible de ne pas avoir de questions pour vous, puisque vos propos soulèvent de nombreuses interrogations.

[Traduction]

    Madame Hanson, merci beaucoup de votre témoignage. Merci également pour le travail accompli par Diabète Canada. Cette maladie est un vrai fléau. Elle afflige ma famille, et c'est une maladie qui me touche de près, comme c'est le cas de millions de Canadiens.
    J'essaie de me faire une idée de la situation à travers les questions et les réponses, et vous pourriez peut-être m'aider. Est-ce que la loi a changé? Brièvement.
    Très rapidement, avant de vous répondre, je voudrais vous remercier de vos remarques préliminaires et donner suite à un commentaire de M. McLeod dans sa question.
    Monsieur McLeod, je suis désolée que votre mère ait souffert du diabète. Comme vous le dites, c'est un fléau.
    Je tiens à rappeler au Comité que cette question n'est pas un enjeu partisan à mes yeux. Je remercie le Parti conservateur de l'appui qu'il nous a accordé pour mettre la question sur la table. J'estime que c'est un problème de procédure, à savoir un problème administratif au sein de l'ARC. Diabète Canada collabore étroitement avec le gouvernement à l'élaboration de la stratégie en matière de saine alimentation. Nous sommes favorables à un certain nombre d'initiatives, et je ne voudrais pas que cette question prenne un tour partisan.
    Pour répondre à votre question, non, il n'y a pas eu de changement dans la Loi de l'impôt sur le revenu concernant l'admissibilité des personnes diabétiques au CIPH. Comme vous le savez, ce n'est pas dans le projet de loi C-63, et c'est là que cela se trouverait.

  (1655)  

    D'accord. Je voulais juste m'en assurer, parce que ce dossier est nouveau pour moi.
    Merci beaucoup de vos commentaires. Je voudrais également dire que cette question n'est en aucun cas d'ordre partisan, étant donné le fléau qu'est cette maladie pour beaucoup de Canadiens. Tout ce que nous pouvons faire pour faciliter les choses sera apprécié.
    Est-ce que c'est la règlementation, dans ce cas, qui a été modifiée du point de vue de cette mesure de...?
    Non, rien n'a changé, excepté le fait que, désormais, les infirmières praticiennes sont habilitées à certifier, et nous en sommes très reconnaissants et y sommes très favorables. La règlementation n'a pas été modifiée, que je sache.
    En fait, c'est l'une des questions que j'allais poser à Mme Roussel, mais je sais que j'ai peu de temps. Je vais donc la poser à Mme Hanson. Je suis heureux que les infirmières praticiennes fassent désormais partie du processus. Je pense que cela aidera beaucoup les gens qui font une demande.
    Est-ce que les formulaires de demande ont changé aussi ou est-ce que ce sont toujours les mêmes?
    Je crois savoir que le formulaire T2201 que les gens doivent remplir fait régulièrement l'objet de modifications mineures pour qu'il soit plus clair ou plus facile à remplir. Donc, oui, c'est quelque chose qui a changé, et les questions posées dans les lettres de clarification ont changé aussi, ainsi que le vocabulaire employé dans les lettres de révocation.
    C'est bien ce que j'ai cru comprendre d'après vos réponses à certaines questions. C'est la lettre qui suit, la lettre de clarification, qui a changé. Si nous nous mettions en tête de trouver une solution, est-ce que vous seriez favorable à un retour à l'ancien vocabulaire, lié à la loi actuelle, puisqu'il semble que ce soit le nouveau vocabulaire qui ait causé des soucis. Est-ce que ce serait la bonne chose à faire?
    C'est ce que nous demandons à titre de solution immédiate et au moins provisoire. Si l'ARC revenait à ses pratiques et interprétations d'avril et appliquait les directives comme elle le faisait en avril, le plus gros du problème serait réglé.
    Si cette lettre de clarification s'appuyait sur le même vocabulaire que c'était le cas en avril, vous estimez que ce serait une amélioration vraiment importante, c'est bien cela?
    Ce serait une mesure très importante. Il y aurait encore des problèmes à régler, certaines incohérences, certaines inégalités de traitement, mais ce serait un pas dans la bonne direction, et je serais très heureuse que cette solution soit appliquée.
    Nous avons terminé.
    Est-ce que je peux poser une dernière question très brève?
    Allez-y, très rapidement.
    Vous avez été très compréhensif avec tous les autres.
    Je l'ai été aussi pour vous. Votre temps de parole est écoulé. Allez-y, posez votre dernière question.
    Je vais essayer de poser une bonne question. Expliquez-moi, s'il vous plaît. Je crois comprendre que le calcul comporte deux éléments, n'est-ce pas? Il y a la mesure des niveaux de glucose dans le sang et l'administration de l'insuline. Ce sont deux activités qui participent de la décision. C'est bien cela?
    Oui, avec la consignation...
    Et il y a la consignation de l'information. Ces deux activités et la consignation font partie de la détermination des14 heures.
    C'est exact.
    Merci.
    Merci à tous.
    Durant les travaux du Comité, il arrive qu'une question soit prédominante. J'adresse donc nos excuses aux témoins qui n'ont pas été interrogés, mais tiens à donner mon avis sur ce problème de l'ARC.
    Il est clair que, selon l'ARC, il n'y a pas eu de changement. Et pourtant, même durant notre périple, des représentants des collectivités et des représentants des intéressés nous ont dit qu'il y avait eu des changements. Il semble y avoir un espace ouvert entre les deux.
     Je vais en avertir immédiatement les fonctionnaires. Nous avons un problème de données. Nous devons rencontrer la ministre et des fonctionnaires le 23 novembre. Je déclare ici même, à titre de président, que je m'attends à recevoir ici le commissaire en chef de l'ARC. Je m'attends à ce qu'il apporte avec lui des renseignements expliquant comment fonctionnent les demandes et ce que sont les exceptions et refus comparativement à il y a deux ou trois ans. Je m'attends également à ce qu'il nous parle des délais de traitement des demandes et des décisions prises depuis cinq ans au sujet du crédit d'impôt pour personnes handicapées dans le cas des personnes diabétiques. Ainsi, nous pourrons nous appuyer sur des faits.
    Sur ce, nous allons suspendre la séance en attendant le prochain groupe de témoins.

  (1700)  


  (1705)  

    Je précise, pour le compte rendu, que, conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, le Comité est en train d'examiner l'objet du projet de loi C-63, Loi no 2 portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 22 mars 2017 et mettant en oeuvre d'autres mesures.
    Bienvenue au deuxième groupe de témoins. Merci à vous d'être venus nous voir.
    Nous entendrons d'abord Mme Cooper et M. Robinson, qui témoignent à titre personnel. La parole est à vous.
    Nous commencerons par vous, madame Cooper.
    Bonjour. Je m'appelle Karen Cooper. Je suis avocate chez Drache Aptowitzer LLP. Mes clients sont presque exclusivement des organismes de bienfaisance et des organismes sans but lucratif. J'enseigne également le droit fiscal et le droit applicable aux organismes de bienfaisance et aux organismes sans but lucratif à l'Université d'Ottawa. Je suis présidente du conseil d'administration de mon hôpital local et ex-présidente d'un organisme appelé Canadian Land Trust Alliance. Je suppose que c'est à ce dernier titre que j'ai été invitée ici.
     La Canadian Land Trust Alliance représente des fiducies foncières de tout le Canada, et la mesure qui, dans le projet de loi C-63 leur cause du souci a trait aux changements apportés au programme des dons de biens écosensibles. On m'a expliqué que c'était ce dont vous vouliez que je parle.
    Les fiducies foncières sont des organismes sans but lucratif dont les principaux objectifs sont la protection à long terme et la gestion de terres écosensibles. Les terres leur appartiennent parfois de fait, parce qu'elles leur ont été données ou qu'elles les ont achetées. Elles concluent parfois ce qu'on appelle des ententes de conservation « perpétuelles », mais elles peuvent aussi être liées par une servitude ou une convention. Au Québec, ce sont des servitudes réelles ou personnelles. Il s'agit en général de préserver ou de rétablir les caractéristiques écologiques naturelles de la terre.
    Nous avons environ 200 000 membres et donateurs et 20 000 bénévoles. Collectivement, ils protègent plus de sept millions d'acres. Ce sont sept millions d'acres de terres protégées par le secteur privé, et cette protection contribue à la diversité de nos paysages naturels. Ces organismes jouent un rôle important dans la réalisation des objectifs du gouvernement en matière de protection des espèces en péril, de biodiversité et de lutte contre les changements climatiques.
    L'une des choses que j'aime rappeler aux gens est que, quand on parle du programme de dons de biens écosensibles, on parle d'un stimulant prévu dans la Loi de l'impôt sur le revenu qui, en fait, a plus à voir avec une politique environnementale qu'avec des objectifs philanthropiques. C'est une mesure conçue au service des deux, pas seulement pour faciliter les dons philanthropiques.
     La plupart des fiducies foncières sont admissibles au programme des dons de biens écosensibles d'Environnement et Changement climatique Canada, et il y a, dans le projet de loi C-63, toute une série de modifications applicables à ce programme. À la fin d'octobre 2016, on dénombrait 1 260 dons de biens écosensibles, pour une valeur de plus de 807 millions de dollars. C'est un tout petit programme à caractère environnemental, mais la valeur monétaire en cause est généralement assez importante parce qu'elle renvoie à des parcelles de terre assez étendues.
    La plupart de ces biens écosensibles comprennent des zones désignées qui sont considérées comme ayant une importance nationale ou provinciale, et beaucoup sont l'habitat d'espèces en péril. Pour participer au programme des dons de biens écosensibles, les donateurs doivent préalablement faire certifier la valeur écologique de la terre en question, ainsi que sa valeur monétaire. En général, ces opérations ne sont pas terminées tant que le gouvernement ou un groupe indépendant n'a pas effectivement attesté qu'il s'agit d'une terre importante à protéger et qu'il n'y a pas de désaccord sur son évaluation.
    Par ailleurs, pour que les fiducies soient admissibles au programme, il faut qu'elles adhèrent aux normes et pratiques en vigueur au Canada et qu'elles les appliquent. Ces pratiques s'appuient sur des principes d'intégrité, de pérennité, de diligence fiscale et de bonne gouvernance. Ces normes et pratiques sont respectées parce que, en général, les fiducies foncières sont conscientes du fait que les actions de chacune d'elles se répercutent sur toutes les autres.

  (1710)  

     Comme je l'ai dit, il y a, dans le projet de loi C-63, des mesures visant à mieux protéger les dons de biens écosensibles. Je n'ai pas de remarques particulières à formuler. On m'a invitée à venir vous parler et à répondre à vos questions compte tenu de mon expertise dans ce domaine, et je vous en suis très reconnaissante. Je suis heureuse d'avoir cette occasion.
    Merci beaucoup, Karen.
    C'est à vous, monsieur Robinson.

  (1715)  

     Je m'appelle Michael Robinson. Je ne suis qu'un vieil avocat, mais il y a une tribune libre où l'on a écrit que j'avais été membre du conseil d'administration de la section canadienne de Transparency International, dont vous avez peut-être entendu parler et qui est un organisme de lutte contre la corruption. Je suppose que c'est la raison pour laquelle on m'a invité à venir parler de l'inclusion, dans le projet de loi C-63, de mesures permettant au Canada de devenir membre de la Banque asiatique d'investissement pour les infrastructures. Ce contexte soulève des questions en matière de prévention de la corruption. Je pense que c'est pour cela que je suis ici.
    Premièrement, il faut comprendre l'ampleur du pouvoir et de l'influence des grandes banques internationales de développement ou BID. Sixième du genre selon les données de 2015, la nouvelle Banque asiatique d'investissement dans les infrastructures a démarré ses activités en 2016.
    Les projets d'infrastructure dans les pays en développement ou moins développés continueront de donner lieu à des partenariats entre le secteur public et le secteur privé, les P3, dans le cadre desquels les entreprises font appel à ces banques pour financer ces projets. Les banques sont absolument indispensables à ceux qui obtiennent un contrat relatif à un projet d'infrastructure parce qu'elles sont la pierre angulaire de la respectabilité et de la crédibilité financière du projet lorsqu'une entreprise privée y participe. Les cinq banques internationales de développement initiales ont les compétences et les ressources nécessaires pour donner des conseils et constituer une source de financement, voire jouer le rôle d'investisseur, puisque c'est ce que font beaucoup d'entre elles à l'égard des projets réalisés dans ces pays.
    Il faut ensuite savoir que le secteur de la construction, dont les entreprises sont chargées de ces projets, est l'un des groupes sectoriels les plus corrompus au monde. Je ne crois pas qu'il y ait débat à ce sujet. Nous avons tous vu ce qui s'est passé dans la province de Québec lorsque le secteur de la construction a fait l'objet d'une enquête.
    La Banque mondiale est évidemment le chef de file en matière de mécanismes de contrôle et de sanctions en matière de corruption lorsqu'elle constate que c'est le cas dans des projets d'infrastructure et autres qu'elle finance et dans lesquels elle investit. Dès le début des années 1990, elle a mis en place un système de prévention et de sanction de la corruption, sous la direction du président d'alors, M. Wolfensohn. Elle a fait un travail fantastique.
    En avril 2010, les quatre autres banques internationales de développement de l'époque ont conclu une entente d'exclusion mutuelle avec le groupe de la Banque mondiale. Le promoteur de la motion anticorruption, qui n'est vraiment entrée en vigueur qu'à partir des années 1990, a incité les quatre autres banques à se joindre à lui. Ce sont la Banque africaine de développement, la Banque asiatique de développement, la Banque européenne pour la reconstruction et le développement et la Banque interaméricaine de développement. C'est une entente très puissante qui permet de contrôler la corruption internationale, parce que les cinq banques excluent les entreprises corrompues de leurs projets respectifs.
    Le 7 mars de cette année, la Banque asiatique d'investissement pour les infrastructures a publié une déclaration dans laquelle elle rend compte de ses progrès dans l'élaboration d'un système complet de mécanismes de contrôle et de sanctions à l'égard de la corruption. Elle y rappelle qu'elle a, je cite « volontairement et unilatéralement », adopté la liste des entités et particuliers sanctionnés en vertu de l'entente précitée entre les cinq grandes banques, celle dont je parlais a l'instant, l'entente d'exclusion mutuelle, et qu'il s'agissait d'une évolution encourageante.
    Bon, je vais passer par-dessus mes notes pour laisser plus de temps aux questions.

  (1720)  

    Étant donné que le système de la Banque mondiale représente l'étalon-or des mécanismes de contrôle et des sanctions en matière de corruption et qu'elle a acquis beaucoup d'expérience en élaborant ce système, je recommande que le gouvernement du Canada assujettisse sa participation à la Banque asiatique d'investissement pour les infrastructures à la condition que ladite Banque devienne partie à l'entente d'exclusion mutuelle.
    Rappelons, et c'est bon signe, que, dans sa déclaration publique du 7 mars 2017, la BAII a expliqué qu'elle collabore activement avec ces banques pour obtenir d'être partie à l'entente d'exclusion mutuelle. Lorsqu'elle en sera signataire à part entière, elle participera intégralement aux efforts communs de ce que seront alors les six grandes banques internationales de développement dans la lutte contre le fléau de la corruption.
    C'est ce que je recommande. Je ne critique absolument pas la nouvelle banque. Je crois que nous devons tenir compte du fait que, du point de vue de l'actionnariat, de la localisation et du pouvoir d'élection de son conseil d'administration, elle est dominée par la Chine. Et la Chine n'est pas exactement en haut de la liste de Transparency International. Cela dit, il y a des progrès, comme elle l'a déclaré en mars de cette année, et c'est pourquoi je fais cette recommandation.
    J'ajoute, pour ceux des membres du Comité qui s'inquiéteraient des risques que prend le Canada en investissant d'importantes sommes d'argent dans les actions de la BAII et en créant sa propre banque d'infrastructure, qu'il faut savoir que la BAII a déclaré avoir obtenu en juillet de cette année la cote la plus élevée de l'agence de notation mondiale Standard and Poor, à savoir AAA/A-1+, avec une perspective de « stabilité ». Par ailleurs, le Comité de Bâle a accordé une cote de risque nul aux valeurs mobilières de la BAII pour les besoins des institutions financières réglementées comme les banques, qui investissent dans des valeurs mobilières.
    J'ai terminé, monsieur le président.
    Merci, monsieur Robinson.
    Si vous y regardez de près, nous avons probablement passé 1 heure et 20 minutes hier à discuter de la Banque asiatique d'investissement pour les infrastructures, et les échanges d'information et de questions ont, d'après moi, été très fructueux. Si vous souhaitez renvoyer au procès-verbal d'hier, je crois qu'on y trouvera beaucoup d'information utile. Pour l'entente d'exclusion mutuelle, je ne sais pas trop, je ne m'en souviens pas.
    Nous avons parmi nous M. Bradley, président d'Amalgamated Dairies Limited.
    La parole est à vous, James.
    Je vous remercie de me permettre de m'adresser au Comité permanent des finances aujourd'hui. Je représente ici Amalgamated Dairies, ou ADL, qui est une coopérative de production laitière située dans l'Île-du-Prince-Édouard. La coopérative compte actuellement 165 exploitants propriétaires et emploie plus de 300 personnes dans l'île.
    ADL a été créée en 1953 et a pris de l'expansion au point que 100 % des producteurs laitiers de l'Île-du-Prince-Édouard sont désormais des propriétaires exploitants. Nous sommes reconnus à l'échelle nationale comme un chef de file de la transformation du fromage. Nous exportons nos produits dans l'ensemble du Canada et à l'étranger.
    Le secteur de la production laitière est très important pour l'économie locale, puisqu'il représente plus de 100 millions de dollars de recettes à la ferme et plus de 3 000 emplois, eux-mêmes produisant plus de 100 millions de dollars de valeur salariale.
    Notre coopérative est une source de grande fierté pour ses membres, qui sont très engagés et comptent sur leur voix unie pour promouvoir leurs activités.
     Mes remarques d'aujourd'hui porteront sur le projet de loi budgétaire C-63 et, notamment, sur la modification du paragraphe 125(7) qui garantirait que les règles interdisant la multiplication de la déduction pour petite entreprise ne prive pas inopinément de cette déduction les petites entreprises sous contrôle canadien appartenant à des exploitants agricoles ou des pêcheurs qui vendent des produits de la ferme ou de la pêche à des coopératives.
    Je dois admettre que notre coopérative s'est beaucoup inquiétée de la première version du projet de loi. Nous comptons sur les propriétaires exploitants pour nous fournir 100 % de notre lait, et nos membres nous ont fait clairement savoir que les changements que l'on se propose d'apporter au régime fiscal seraient très préjudiciables à leurs activités et à leur avenir.
    Les coopératives sont un moteur économique très important, notamment dans l'Île-du-Prince-Édouard. Les ventes annuelles d'ADL, de plus de 200 millions de dollars, sont l'un des piliers de notre grande tradition de production alimentaire. La production laitière est une partie importante du tissu de nos collectivités rurales et un élément crucial de leur pérennité. Le projet de loi budgétaire initial aurait eu des répercussions négatives importantes sur les fermes familiales, les entreprises rurales et les coopératives de l'ensemble du pays.
    L'accès à la déduction pour petite entreprise, qui était menacé par les dispositions prévues au départ, représente un stimulant fiscal important pour les entreprises agricoles et halieutiques constituées en sociétés. Beaucoup d'exploitants agricoles se sont constitués en sociétés pour profiter du taux d'imposition des sociétés. Dans l'Île-du-Prince-Édouard, la différence du taux provincial/fédéral combiné est de 15 %, comparativement à 31 % pour les recettes réputées non admissibles à la déduction.
    Beaucoup d'exploitations agricoles sont aujourd'hui composées de plusieurs fermes familiales, et beaucoup d'exploitations agricoles et d'entreprises rurales fournissent des biens et des services à des entreprises dans lesquelles ces familles ont des intérêts, par exemple des coopératives agricoles. Je tiens à féliciter le gouvernement du Canada d'avoir prêté l'oreille à nos commentaires et d'introduire un amendement visant à garantir que les exploitants agricoles et les pêcheurs admissibles qui vendent à des coopératives auront droit à la déduction pour petite entreprise en ce qui a trait aux revenus tirés de ces ventes.
    Les coopératives sont depuis longtemps un modèle d'équité et de réussite. Elles ont donné d'excellents résultats dans le secteur de la production laitière en permettant aux exploitants agricoles de participer directement au processus décisionnel et à la gouvernance d'une partie importante de leur secteur d'activité.
    Notre conseil d'administration tient à ce qu'ADL reste une coopérative indépendante vigoureuse et dynamique. Nous voulons continuer à investir à la fois dans les fermes et dans les usines de transformation des produits laitiers pour favoriser l'épanouissement des collectivités et de l'économie. Dans un marché mondial souvent perturbé, les coopératives représentent une voie d'investissement importante et un moyen de garantir un rendement équitable pour les producteurs grâce à une participation directe à la gouvernance.
    Enfin, nous voulons dire un mot sur les futurs changements ou initiatives en matière de politique. J'aimerais profiter de cette occasion pour inviter le gouvernement du Canada à collaborer avec notre secteur d'activité et d'autres coopératives pour trouver les moyens de travailler ensemble à l'élaboration de politiques et de programmes propres à favoriser la croissance et l'expansion des coopératives. Les décisions qui sont prises à l'échelle du gouvernement ont des répercussions sur nos activités et sur notre avenir. Un engagement à collaborer, à consulter et à discuter garantirait que ces politiques et programmes soient à l'avantage des coopératives et ne causent pas de tort par mégarde.

  (1725)  

     Je tiens à remercier encore une fois le Comité des finances de m'avoir invité à donner mon avis sur cet important amendement. Je suis à votre disposition si vous avez des questions.
    Merci, monsieur le président.
    Merci, Jim.
    J'apprends par un gazouillis aujourd'hui qu'un de vos fromages a été primé à la Royal Winter Fair. Les membres vous en demanderont un échantillon, mais vous n'en avez probablement pas dans votre poche.
    On me l'a pris à la sécurité.
    Merci.
    Très bien, nous avons la présidente de la Canadian Geothermal Energy Association, Mme Thompson.
    Je sais que vous ne pouvez pas voir ces diapositives. Les diapositives ont surtout pour objet de rappeler à l'introvertie que je suis que ce sont probablement les diapositives que vous regardez, et pas moi. Si vous me permettez, je vais les tourner de votre côté et vous pourrez y jeter un coup d'oeil.
    Les membres ont les diapositives, Alison.
    Parfait. Fantastique. Donc, c'est tout pour moi et pour les autres témoins.

[Français]

    Bonsoir, tout le monde.

[Traduction]

    Merci beaucoup de nous accueillir. Je rappelle que nous sommes sur le territoire traditionnel des Premières Nations des Algonquins et des Iroquois. Je vous transmets par ailleurs les salutations de la Première Nation de Kitselas, que je mentionnerai plus tard dans mon exposé, et qui travaille à un projet de géothermie.
    Nous représentons CanGEA, la Canadian Geothermal Energy Association, dont je préside le conseil d'administration. Je suis aussi membre de CanGEA, et je travaille avec deux sociétés que je mentionne aussi dans mon exposé.
     J'en viens droit au but. À la deuxième diapositive, qui traite du projet de loi C-63 et de l'énergie géothermique, je remercie votre comité. Grâce à lui et au budget de mars, la chaleur géothermique est désormais considérée comme une énergie renouvelable admissible. Jusqu'au 22 mars, l'électricité géothermique était renouvelable, mais pas la chaleur géothermique. Cette façon différente de traiter le géothermique retardait l'industrie. Nous tenons à vous remercier personnellement ce soir. Nous pouvons désormais déduire nos dépenses d'énergie renouvelable et de conservation au Canada, et avons droit à l'amortissement accéléré du coût en capital.
    La diapositive suivante présente nos cinq membres. Grâce au travail que vous avez accompli en comité et au budget qui a été déposé, nous avons maintenant cinq projets de chaleur et d'énergie géothermiques en cours. Ceux que je mets en lumière ce soir sont dans l'Ouest canadien, en commençant par Borealis GeoPower de Valemount, qui a un projet d'électricité et de chaleur. Puis il y a la Première Nation de Kitselas, qui mène un projet à Terrace, en Colombie-Britannique, également pour la chaleur et l'électricité. La société DEEP, en Saskatchewan, travaille aussi en chaleur et électricité. Avant mars, ces sociétés n'auraient pas pu déduire leurs dépenses pour la partie chaleur.
    Le projet de loi C-63 débloquera aussi — c'est au bas — nos deux sociétés albertaines qui travaillent également à des projets de chaleur seulement et, là encore, jusqu'à tout récemment, ces projets n'auraient pas été jugés renouvelables.
    Toutes ces sociétés utilisent une technologie propre, mais aussi transfèrent de la technologie du secteur du pétrole et du gaz, dont elles recyclent par ailleurs les talents.
    À noter que des projets avancent également au Yukon, dans les Territoires du Nord-Ouest, au Nunavut et au Québec. J'espère que la prochaine fois que j'aurai l'honneur de comparaître devant vous, je pourrai vous faire un rapport sur ces secteurs également. Je signalerais spécialement que le Nunavut vient d'envoyer une demande de proposition pour une étude de faisabilité de l'utilisation de la chaleur dans son territoire. La demande de proposition ferme le 15 novembre. Le Nunavut s'est inspiré de près du fait que la chaleur géothermique peut maintenant être classée comme renouvelable, et, espère-t-il, utilisée abondamment dans son territoire pour nous rendre moins tributaires des combustibles fossiles.
    Je pourrais m'arrêter ici, mais puisque j'ai cinq minutes, je poursuis. Je vous signalerai d'autres améliorations dont notre industrie a besoin. J'espère que le Comité pourra adopter ces amendements aussi.
    Tout particulièrement, d'autres énergies renouvelables ont déjà des turbines d'essai et des dépenses de transmission, si bien qu'il y a une parité que n'atteint pas encore la géothermie. Lorsqu'on se demande pourquoi l'industrie ne progresse pas, on invente des raisons pour l'expliquer. Mais c'est vraiment une question économique, et c'est parce que d'autres industries reçoivent des incitatifs ou sont admissibles à des programmes auxquels la géothermie ne donne pas droit.
    J'aimerais expliquer une conséquence, un exemple concret, de cela. Je suis à la diapositive où il est question des turbines d'essai géothermiques. Le secteur éolien a obtenu le statut de turbine d'essai pour jusqu'à 20 % de ses projets. Nous avons ici un projet à Valemount, en Colombie-Britannique, qui sera un projet de démonstration; il ne servira pas à la démonstration et à l'essai d'un réservoir, mais il démontrera aussi les capacités de l'industrie géothermique.
    Ce petit projet, qui n'est encore une fois qu'une installation d'essai, pourrait donner de l'emploi à 50 à 80 personnes. Si cela peut sembler incroyable, j'explique, quelques diapositives plus loin, que ce n'est pas si incroyable que cela. Des pays comme l'Islande, la Nouvelle-Zélande et les États-Unis obtiennent facilement d'excellents niveaux d'emploi par le déploiement de chaleur géothermique en même temps que l'énergie.
    L'exemple de l'Islande que je vous donne ce soir montre qu'une centrale de seulement 175 mégawatts peut donner 60 emplois directs, et 840 autres emplois dans d'autres entreprises qui utilisent sa chaleur. Tout cela grâce à deux centrales qui sont regroupées pour la partie chaleur.
    Revenons à Sustainaville, qui veut faire reconnaître les turbines d'essai, pour pouvoir elle aussi avoir une installation d'essai et faire la démonstration de l'électricité et de la chaleur géothermiques, et aussi créer de 50 à 80 emplois. Nous n'inventons rien.
    Je conclurai en parlant d'un autre point que nous n'avons pas vu. Les projets d'énergie éolienne, solaire, voire marémotrice et électrique sont tous admissibles à la déduction des dépenses de transmission. Notre industrie aussi aimerait avoir droit à ces dépenses de transmission. Voici un exemple concret, à Valemount, qui est desservie par BC Hydro. C'est une ligne de transport de 300 kilomètres. Malheureusement, elle ne rejoint pas le village.

  (1730)  

    Une station écotouristique représentera une nouvelle charge. Parce que BC Hydro ne peut alimenter le centre d'écotourisme, la province a approuvé l'installation d'une centrale au diesel de sept mégawatts. Nous voici, à l'ère d'un cadre pancanadien pour la croissance propre et les changements climatiques, en train de chercher à fermer le diesel et à délaisser les combustibles fossiles, et voilà un exemple d'une centrale au diesel flambant neuve qui pourrait entrer en service. Entre le rejet de 50 000 tonnes de CO2 par année, ou d'environ 1,5 mégatonne sur 30 ans, il y a une ligne de transport de 26 kilomètres. S'il s'agissait d'énergie marémotrice, éolienne, solaire ou hydroélectrique, l'industrie géothermique n'aurait pas à demander cet amendement.
    En terminant, je dirai que les États-Unis ciblent l'ajout d'encore 30 000 mégawatts. Ils ont déjà 3 500 mégawatts installés, et 1 200 mégawatts en développement. Pour vous donner une idée, 1 200 mégawatts, c'est une contribution d'environ 4,5 milliards de dollars au PIB. Nous pourrions avoir la même chose. Nous avons la technologie et le talent qu'il faut. Nous n'avons tout simplement pas la parité avec les autres types d'énergie.
    Merci.

  (1735)  

    Merci beaucoup, madame Thompson.
    À vous, monsieur Cross, de l'Institut Macdonald-Laurier.
    Merci. Merci de me recevoir de nouveau.
    La Banque asiatique d'investissement dans les infrastructures est la réponse chinoise à la Banque mondiale dirigée par les États-Unis. Une chose est loin d'être claire: pourquoi le Canada veut-il aider à soustraire l'économie mondiale à l'hégémonie des États-Unis pour la laisser à la Chine. Une autre chose n'est pas claire: l'Asie manque de capitaux et le Canada doit contribuer à les financer, surtout pendant qu'on s'apprête à créer une nouvelle banque d'infrastructures pour atténuer notre propre déficit d'infrastructure.
    L'Asie a d'énormes besoins d'infrastructure, mais elle a aussi d'importantes réserves de capital, comme en témoignent ses énormes excédents commerciaux. De nombreux pays du Sud-Est asiatique ont des taux d'épargne et d'investissement de plus de 30 ou 40 % de leur PIB. Ils devraient se donner pour priorité de trouver un mécanisme pour déployer leurs capitaux là où le besoin est le plus pressant.
    Il est bien connu que ce n'est pas le montant de l'investissement qui détermine la croissance à long terme, mais bien son efficacité. De nombreux pays d'Asie, comme la Thaïlande, la Malaisie, l'Indonésie et Taïwan, avaient d'excellents taux d'investissement avant la crise asiatique de 1997. Mais leurs investissements, souvent dirigés par l'État sous le couvert de la politique industrielle, n'ont pas porté fruit.
    L'enthousiasme que suscite au Canada l'idée d'avoir sa place à la table lorsque la BAII décide de ses investissements est de mauvais augure pour l'investissement motivé uniquement par des considérations de marché. Le Canada et les autres pays qui ont tardé à adhérer à la BAII semblent vouloir obtenir une part des contrats de travaux d'infrastructure dans la région. Prévoirait-on du favoritisme dans l'adjudication des contrats, qui ferait que les Asiatiques finiraient par payer plus cher des investissements auxquels ils ne reconnaissent pas nécessairement beaucoup de valeur?
    Pourquoi l'Asie met-elle l'accent sur les infrastructures? Ma foi, des infrastructures de qualité sont certainement indispensables pour une croissance durable. Le maintien de la croissance après le stade initial du développement nécessite la capacité de se lancer dans les produits de consommation, avec la souplesse et la capacité d'adaptation nécessaires pour changer rapidement les goûts des consommateurs. Le Japon et la Corée du Sud ont des sociétés dans l'automobile et l'électronique qui ont démontré cette capacité, au contraire de la Chine et d'autres pays du Sud-Est asiatique. On voit mal comment de nouveaux investissements dans les infrastructures aideraient à opérer cette transition.
    La contribution du Canada à la BAII semble aussi reposer sur l'idée que la Chine deviendra inévitablement une puissance économique dominante dans le monde. Ce qui est loin d'être certain. Avant la crise financière mondiale de 2008, la croissance rapide de ce pays reposait sur les exportations. Mais depuis 2009 elle dépend davantage de la demande intérieure pour sa croissance, dont une grande part est alimentée par la dette. Ce n'est pas un fondement durable pour la croissance.
     Dans The Rise and Fall of Nations, le stratège mondial en chef de Morgan Stanley, Ruchir Sharma, fait observer que les nations qui affichent des hausses de plus de 50 points de leur ratio de la dette sur le PIB ont inévitablement traversé une longue période de croissance léthargique, sinon de crises financières. Le ratio chinois de la dette sur le PIB a presque doublé, depuis 2007, passant de 150 % à 282 %. Le Canada a presque suivi la même cadence, avec une progression de 250 %, qui a amené son ratio à 350 %. Sharma prédit que la Chine fera face à de piètres perspectives de croissance dans les années à venir en raison de la flambée récente de sa dette, de même que d'un net recul de sa population.
    La croissance économique rapide soutenue de la Chine semble faire écho aux projections des experts des années 1970 qui annonçaient que l'Union soviétique déclasserait les États-Unis. Puis, dans les années 1980, on a dit que le Japon allait devenir la superpuissance dominante du monde. Enfin, dans les années 1990, on prévoyait une domination européenne. Toutes ces prédictions étaient erronées.
    Il y a d'autres raisons de prendre garde de ne pas trop compter sur la Chine comme puissance émergente en Asie. Ses politiques sont souvent exactement le contraire de ce que les économistes préconisent habituellement pour favoriser la croissance économique. Plutôt que de favoriser la liberté et la libre circulation des idées et de protéger l'innovation par les droits de propriété, la Chine contrôle son Internet et ses médias sociaux, vole la propriété intellectuelle, lance des cyberattaques contre des pays et des entreprises du monde entier, fait des revendications territoriales non justifiées dans la mer de Chine méridionale, viole les droits de la personne, a une corruption endémique, et entretient de plus en plus un culte de la personnalité au lieu de promouvoir la démocratie. Encore plus que les infrastructures ou l'investissement, la croissance dans les économies de marché émergentes au-delà de la fourchette des revenus moyens exige de bonnes institutions, ce qui fait cruellement défaut à la Chine. Il n'est pas clair que la BAII aidera ou retardera l'émergence de bonnes institutions.
    Pendant un bref moment, il était de bon ton dans l'élite de Davos de parler du nouveau consensus de Beijing sur la croissance économique dirigée par l'État pour remplacer le consensus de Washington du Fonds monétaire international. La crédibilité du consensus de Beijing aura été à son plus haut en 2014, au moment même du lancement de la BAII à Beijing. La confiance dans le consensus de Beijing a vite été ébranlée par la baisse marquée de la croissance des économies de marché émergentes en 2015, lorsque la léthargie des prix des produits de base et la vigueur du dollar américain ont révélé que ce modèle de croissance était en fin de compte une autre illusion soutenue par la dette, la source de croissance la plus précaire.

  (1740)  

    Même les Chinois semblent perdre confiance, à en juger par la quantité croissante de capitaux que les investisseurs locaux exportent de la Chine — 1,7 billion de dollars en 2015 et 2016 — ce qui a amené la Chine à imposer des contrôles des capitaux cette année. Cette fuite des capitaux des investisseurs locaux a aussi précédé la crise financière asiatique en 1997. Les sorties constantes de capitaux de la Chine, y compris un montant inconnu dans le marché du logement du Canada, traduisent le scepticisme des dirigeants chinois au sujet de la viabilité de la croissance économique et de la stabilité politique.
    Il convient de rappeler que la percée de croissance dans de nombreux marchés émergents ces dernières décennies n'était pas loin du résultat des investissements effectués au fil du temps par des institutions multilatérales comme la Banque mondiale. Elle reflétait l'adoption du capitalisme par les pays — provisoirement au début, en Chine — vers 1978, puis en Europe de l'Est après 1989, puis de plus en plus dans le monde entier, à mesure que les nations ont compris que ce sont les institutions et non pas les investissements dirigés par les gouvernements qui ont alimenté la croissance économique.
    Merci.
    Merci beaucoup, monsieur Cross.
    Passons aux questions. Le premier tour durera sept minutes, avec M. McLeod.
    Merci, monsieur le président.
    Merci à tous les témoins d'aujourd'hui d'être venus nous livrer leur information.
    J'ai été très heureux d'entendre la Geothermal Energy Association. Je viens des Territoires du Nord-Ouest, une très vaste circonscription. La production d'électricité et de chaleur pose une foule de problèmes. C'est un endroit très coûteux et, dans ma vie, j'y ai vu naître beaucoup d'initiatives. J'ai participé à de nombreux projets. Nous nous sommes penchés sur la biomasse, et nous y travaillons toujours.
    Cependant, plus on va au nord, plus l'arbre est petit, au point où il n'y en a plus. Même dans le sud du territoire, il faut probablement quatre arbres pour en faire un qui soit normal dans le sud du Canada.
    Nous avons examiné les éoliennes. Chaque projection que nous avons essayée posait des problèmes. Les turbines coûtent cher, la technologie aussi. En cas de panne dans une collectivité isolée, il faut environ six mois pour se faire expédier une pièce de l'étranger, et encore six mois à un an pour trouver quelqu'un qui accepte de venir la réparer. L'énergie éolienne coûte très cher.
    Nous faisons l'essai de certains projets dans la collectivité d'Inuvik l'été prochain, et j'espère qu'ils donneront de bons résultats, mais la pluie verglaçante, la glace et tout le reste sont des problèmes. L'énergie solaire présente d'immenses possibilités. Nous avons 24 heures sur 24 de clarté en été, mais pas d'octobre à février, si bien que cela ne fonctionne pas du tout. Nous envisageons l'hydroélectricité, qui coûte très cher.
    Pour nous, l'énergie géothermique est la solution, mais elle n'a pas pu aller de l'avant. Nous avons tenté plusieurs projets, qui n'ont pas fonctionné. Nous n'avons tout simplement pas connu de succès avec l'énergie géothermique. Nous n'avions pas l'expertise, tous les ingrédients, mais nous savons que le sol est bon. Nous avons tout le reste.
    Je ne savais pas qu'il y a des projets à l'étude dans le Grand Nord, surtout au Nunavut. J'étais loin de m'attendre de l'apprendre. À mesure que nous progresserons, la question soulèvera beaucoup d'intérêt.
    Pourriez-vous me dire deux ou trois choses? Tout d'abord, vous avez parlé d'un certain nombre d'entreprises différentes. Si je pose la question, c'est que l'énergie renouvelable suscite beaucoup d'intérêt chez les entreprises autochtones, dans les peuples autochtones. Nous avons un énorme besoin de conversion dans le Nord, et notre gouvernement s'est engagé de ce côté-là.
    Pouvez-vous me dire, en premier lieu, s'il y a moyen, dans certaines initiatives que vous envisagez, de faire jouer un rôle par les Autochtones?
    Absolument. Commençons en plein dans votre territoire. Dans le hameau de Fort Liard dans les Territoires du Nord-Ouest, l'Office national de l'énergie a déjà délivré une licence d'exploitation géothermique à l'une des entreprises membres de CanGEA, une de celles avec qui je travaille. Elle appartenait à 51 % aux Acho Dene Koe, qui font partie de la Première Nation locale, et à la société membre de CanGEA, Borealis GeoPower. Ils ont pu faire une première étude technique avec l'aide de Ressources naturelles Canada. Le projet n'a pas décollé, et cela date d'il y a plusieurs années. À l'époque, la Société d'énergie des Territoires du Nord-Ouest n'a pas su conclure un accord d'achat d'électricité avec les Acho Dene Koe et Borealis GeoPower.
    Depuis lors, les gouvernements fédéral et territorial ont changé. RNCan appuie également une nouvelle initiative qui vise à affranchir du diesel les collectivités éloignées. Ce projet particulier a fait l'objet d'une nouvelle demande, et nous espérons qu'il ira de l'avant.
    De fait, c'est Chevron qui a foré le puits de découverte, il y a des décennies. Il est plutôt ironique que Chevron, une pétrolière, soit de fait la plus grande société d'énergie géothermique au monde — et dire qu'elle n'est même pas une société d'énergie renouvelable, mais une pétrolière — parce que, bien sûr, le forage n'a aucun secret pour elle. Nous avons là un exemple où Chevron fore le puits, puis quitte la région et le pays. D'autres entreprises s'amènent après elle et utilisent ses puits de découverte, et elles aimeraient aller de l'avant.
    Kitselas Geothermal Inc. est un projet dirigé par une première nation. La Première Nation de Kitselas est à Terrace, en Colombie-Britannique. Elle possède 51 % du projet de Terrace, et elle veut l'exploiter sous la bannière autochtone. L'emploi local représente beaucoup de possibilités de formation professionnelle.
    Quant à l'étude de faisabilité du Nunavut, j'aimerais féliciter la Société d'énergie Qulliq, la société d'État responsable de l'électricité et de l'énergie thermique. La plupart des services publics sont dans l'électricité seulement, mais dans ce cas-ci, c'est dans l'électricité et l'énergie thermique. Son président et chef de la direction, Bruno, est un visionnaire convaincu que cela fonctionne. Cela a fonctionné dans 25 autres pays pour l'électricité et dans plus de 80 pays pour l'énergie thermique, alors pourquoi pas au Nunavut, pourquoi pas dans les Territoires du Nord-Ouest, pourquoi pas au Yukon et dans le reste du Canada?
    L'étude de faisabilité exige une concentration minimale chez les Inuits, de sorte qu'un grand nombre de nos membres étendent aujourd'hui notre réseau et travaillent avec les Inuits et la population du Nunavut pour les aider à réaliser leur rêve de souveraineté et de sécurité énergétiques, et ce, de façon renouvelable.

  (1745)  

    Pourriez-vous me dire pourquoi l'énergie géothermique serait préférable à toutes les autres sources d'énergie et autres méthodes de chauffage? Y a-t-il une ou plusieurs raisons pour lesquelles l'énergie géothermique donnerait de meilleurs résultats que le reste?
    Merci de me donner l'occasion de dire qu'il y a deux raisons.
    Il y a d'abord le deux pour un. On vous a peut-être raconté que l'énergie géothermique coûte cher. Par exemple, une statistique internationale moyenne à retenir est 5 millions de dollars par mégawatt installé. C'est à peu près le double du coût de l'énergie éolienne et du coût du gaz naturel. Bien sûr, on n'a pas alors à s'inquiéter des émissions, et on a essentiellement 100 % de disponibilité, contre peut-être 25 % ou 33 % avec l'éolien. Quant au coût nivelé, le coût installé est plus élevé, mais cette centrale produit plus d'électricité.
    Voici où la situation s'améliore: la centrale produira aussi de la chaleur. Je ne peux pas parler de « déchets » de chaleur, parce que le produit est précieux, mais dans ce changement de paradigme où l'on pense que l'énergie géothermique coûte très cher, on oublie qu'on va vendre deux choses différentes. Dans certains cas — et la Colombie-Britannique et l'Alberta sont d'excellents exemples — il y a déjà un tarif sur le carbone ou une taxe sur le carbone, ce que nous aurons également, bien sûr, au niveau fédéral d'ici 2022. On vend donc maintenant trois choses pour cette même immobilisation: des crédits de carbone, de la chaleur et de l'électricité — tous renouvelables. Voilà pour la première chose.
    En second lieu, on ne peut pas parler de cette industrie sans songer aux emplois. Il y a 1,7 emploi par mégawatt. Nous sommes le principal créateur d'emplois de toutes les énergies. La première chose qu'on me dit, c'est: « Oh, vos coûts d'exploitation doivent être énormes si vous avez tant d'emplois ». Sauf que ce ne sont pas des emplois qui sont uniquement associés aux coûts d'exploitation. Ce sont des emplois induits qui sont créés parce qu'on utilise la chaleur.
    Voici un exemple: 175 mégawatts d'électricité, c'est 60 emplois dans les centrales électriques, mais 840 emplois dans le parc industriel géothermique ou le géoparc. Ce minuscule demi-mégawatt...
    Vous avez un projet de démonstration de 500 kilowatts, Sustainaville, qui concerne les turbines d'essai. Il vise à créer de 50 à 80 emplois — des emplois en technologie propre — par l'utilisation de technologies propres.
    D'accord, nous allons devoir nous arrêter là. Merci de cet échange.
    Monsieur Poilievre.
    Ma question s'adresse à l'ancien économiste en chef de Statistique Canada, Philip Cross.
    Monsieur Cross, vous avez mentionné les penseurs branchés de Davos et l'admiration qu'ils vouent au consensus de Beijing. C'est vraiment du corporatisme sous contrôle étatique. Il prend la forme de subventions gouvernementales pour les entreprises et les industries favorisées, de mesures de protection réglementaires pour écarter les concurrents et garder au sommet les groupes déjà en place, de droits tarifaires et de restrictions commerciales pour bloquer la concurrence, et d'une foule d'autres interventions gouvernementales qui favorisent de plus en plus les plus riches et les mieux branchés de la planète.
    Y voyez-vous un phénomène troublant de l'économie moderne et, dans l'affirmative, en auriez-vous d'autres exemples à nous donner?

  (1750)  

    Permettez-moi de revenir au consensus de Washington, qui a précédé celui de Beijing. En définitive, le consensus de Washington n'a pas fonctionné parce qu'il disait essentiellement que, si les pays développés adoptaient la stabilité macroéconomique — faible inflation et faibles déficits gouvernementaux, et ainsi de suite — la croissance viendrait toute seule. De même, le consensus de Beijing s'articule sur ce que fait l'État.
    Vous nous avez donné une longue liste d'interventions, mais le problème qu'elles présentent est à toutes fins utiles le même. Elles s'attachent à ce que fait le gouvernement plutôt qu'à ce qu'il ne fait pas. On pourrait dire, dans une large mesure, que c'est laisser toute la place aux forces du marché. Ni le consensus de Washington ni celui de Beijing ne met l'accent premier sur ce que doit être l'objet de l'innovation et de la croissance des entreprises.
    Que pensez-vous de l'approche des banques d'infrastructure? Nous avons maintenant cette banque asiatique. Nous avons déjà légiféré pour créer la banque canadienne de l'infrastructure. On peut supposer qu'elle lancera ses opérations bientôt.
    Que pensez-vous des mécanismes qui soulagent les investisseurs du risque que représentent les mégaprojets et le mettent sur le dos des contribuables, en défaisant ainsi le mariage naturel entre le risque et la récompense dans la réalisation des grands projets à haut risque?
    Cela semble être une tendance croissante dans notre société. Je travaille à un article avec quelqu'un d'autre, à qui je ne veux pas damer le pion. Disons quand même que nous faisons une étude des régimes de retraite au Canada et en particulier de la façon dont les régimes du secteur public — pas seulement ceux de la fonction publique, mais aussi celui des enseignants de l'Ontario et de ces genres de régimes du secteur public — font de plus en plus d'investissements à haut risque. Ils peuvent se le permettre parce que leur taux de rendement est garanti par le contribuable. Le contribuable accepte le risque. Les membres en récoltent le fruit.
    C'est un cas classique de risque moral. Lorsqu'on sépare risque et récompense, on se retrouve avec un processus décisionnel médiocre et, disons-le franchement, parfois dangereux. La tendance semble malheureusement s'amplifier dans notre société.
    Estimez-vous que cette façon d'utiliser les fonds publics pour garantir aux investisseurs des taux de rendement corrigés des hauts risques pourrait avoir pour conséquence secondaire de rendre les investisseurs paresseux? Ils peuvent faire des investissements qui, autrement, ne produiraient pas le même taux de rendement supérieur, ou dont les contribuables ont déjà assumé tous les risques, plutôt que d'investir dans l'innovation.
    Très rapidement, prenons le cas d'Israël. Lorsque le pays a cessé d'accuser des déficits massifs il y a une vingtaine d'années, les détenteurs d'obligations ne pouvaient plus simplement prêter au gouvernement pour avoir du rendement. Ils ont dû investir dans l'innovation. C'est pourquoi nous appelons aujourd'hui Israël le « pays en démarrage »: tout cet argent a été déversé dans la haute technologie et a fait d'Israël un pays en démarrage. Pensez-vous que cette intervention de l'État détourne effectivement les investissements de l'innovation et les oriente vers des investissements autrement non méritoires?
    Je ne sais pas si je m'attacherais à l'innovation comme telle. Je reviens à l'exemple de nos régimes de retraite du secteur public. Jadis, ils ne pouvaient acheter rien d'autre que des obligations du gouvernement provincial.
    D'une certaine façon, c'était peut-être mieux que le système actuel, qui les envoie partout dans le monde faire des investissements dans l'infrastructure et l'immobilier, des investissements dont nous n'avons pas la moindre idée du rendement qu'ils produiront au cours des 30 ou 40 prochaines années. Ils mettent les contribuables et peut-être leurs membres à risque, et je ne suis pas sûr qu'ils évaluent le risque. Parfois, on peut aller trop loin avec les risques.
    Oui, je suppose que, idéalement, je ne veux pas voir les gens investir uniquement dans des obligations gouvernementales, mais je ne veux pas les voir se balader de par le monde pour aller investir dans toutes les idées folles qui peuvent leur passer par la tête, sachant que, si l'investissement ne produit pas, le contribuable écope et les gestionnaires vont allégrement empocher leurs primes.

  (1755)  

    Monsieur Robinson, vous avez dit que la banque asiatique des infrastructures avait eu une cote quelconque. Était-ce celle de Moody's?
    Celle de Standard & Poor's.
    De Standard & Poor's.
    Quel était exactement l'objet de la cote?
    Les titres à émettre.
    Au secteur privé?
    À n'importe qui.
    Les titres sont-ils projet par projet?
    Non, ils ont tendance à réunir des fonds de façon plus générale, puis à les appliquer à la fois aux prêts et aux investissements dans des projets particuliers. Ces projets sont souvent des PPP. Je ne suis pas d'accord avec M. Cross quand il dit que les gouvernements assument tous les risques. Le secteur privé assume les risques dans un PPP bien conçu parrainé par l'une des banques internationales d'investissement. Le meilleur exemple est la Société financière internationale, la jumelle de la Banque mondiale, qui ne traite qu'avec le secteur privé. Elle s'assure que le secteur privé prend des risques importants et assume le principal fardeau du risque. Il s'agit d'éviter de distribuer les fonds de la Banque mondiale aux gouvernements pour qu'ils en fassent ce qu'ils font parfois très mal.
    Nous allons devoir nous arrêter là, Pierre.
    Allez-y, monsieur Dusseault.

[Français]

    Merci, monsieur le président.
    Je remercie les témoins de leur présence aujourd'hui.
    J'aimerais d'abord parler de la Banque asiatique d'investissement dans les infrastructures. Si le projet de loi C-63 était adopté, un montant de 500 millions de dollars provenant des contribuables canadiens pourrait être versé dans cette banque, qui comporte des risques, bien sûr.
    J'aimerais entendre vos commentaires, messieurs Robinson et Cross, sur le fait que cet argent proviendrait des budgets destinés au développement international. Selon vous, est-ce qu'il s'agit de la bonne manière d'investir 500 millions de dollars en développement international? Est-ce que le fait d'investir dans une telle banque répond à nos objectifs en matière de développement international?
    Vous pouvez répondre en premier, monsieur Robinson.

[Traduction]

    Selon la charte de la BAII, qui est de fait ses statuts — la BAII n'a pas de charte comme telle — les investissements doivent favoriser l'Asie. Le conseil d'administration compte 12 membres asiatiques et seulement trois du reste du groupe d'investisseurs. La chose à ne pas oublier, c'est que le Canada détient en fait une participation minoritaire dans les investissements des plus de 60 pays qui se sont joints à la Chine pour adhérer à la BAII.
    Les dispositions sur le contrôle et la gouvernance selon les articles de la BAII sont byzantines. Leur examen fait ressortir assez clairement que le porteur de parts dominant sera la Chine, d'où mon souci de bien vérifier que la banque s'est donné les contrôles appropriés pour déceler la corruption lorsqu'elle commencera ses activités, non seulement avec le 0,5 milliard de dollars du Canada, mais aussi avec les autres 100 milliards de dollars de son capital de base.

[Français]

    Comme c'est de l'argent destiné au développement international qui serait utilisé, c'est le ministère qui s'occupe du développement international qui financerait cette banque à l'aide de 500 millions de dollars fournis par les contribuables.
    Avez-vous des commentaires là-dessus, monsieur Cross?

[Traduction]

    Je reviens au commentaire qu'a fait M. Robinson, à savoir que si c'était... On dirait qu'elle fonctionne comme une banque normale, comme une banque privée. Si elle n'est rien d'autre qu'un intermédiaire pour l'acheminement des fonds, et que le risque n'est que transféré, je me demanderais pourquoi nous avons besoin de la BAII. Il y a une raison qui justifie l'intervention du gouvernement en cours de route.

  (1800)  

[Français]

    Je ne suis pas certain que la question a été bien comprise. Quoi qu'il en soit, j'aimerais parler aussi de la réponse que nous avons obtenue hier lors de la séance d'information technique. On nous a dit que cet investissement avait pour but d'améliorer l'image du Canada dans la région de l'Asie-Pacifique.
    De votre côté, pensez-vous que cet investissement de 500 millions de dollars va vraiment permettre d'améliorer l'image du Canada dans la région de l'Asie-Pacifique? Est-ce que cela va vraiment donner des occasions d'affaires aux Canadiens? En fait, c'est l'argument que nous avons entendu hier, soit que ces 500 millions de dollars profiteront au Canada d'une quelconque façon, au bout du compte.
    Pensez-vous que ce soit un bon moyen d'aider les Canadiens? Est-ce que cela va vraiment aider à améliorer l'image du Canada?

[Traduction]

    Je conviens que c'est difficile à croire. Les Asiatiques sont-ils au courant de cette contribution symbolique du Canada? J'ai remarqué que le Royaume-Uni, l'Allemagne et certains autres pays qui ont adhéré plus tard semblent davantage motivés par le désir d'avoir leur mot à dire dans l'adjudication des contrats que par le souci d'entretenir de bonnes relations publiques.

[Français]

    Monsieur Robinson, avez-vous un commentaire à ajouter?

[Traduction]

    Je suis d'accord là-dessus. Comme praticien, et pas comme économiste, je suis un peu cynique. Si vous considérez cela dans la perspective de l'adhésion de tous ces porteurs de parts minoritaires, vous verrez que 60 d'entre eux n'auront aucun pouvoir à moins de voter en bloc contre le porteur de parts dominant, la Chine; leur principale motivation est que les ressortissants des porteurs de parts minoritaires sont terrifiés à l'idée que, si leur pays n'y est pas, il n'aura pas la chance de remporter des soumissions pour la réalisation de ces projets. Je songe aux ingénieurs et aux sociétés de construction. Je songe aux entreprises internationales de construction comme Aecon, qui vient de passer aux mains d'une entité chinoise et qui est censée être privée, mais qui, en fait, est contrôlée par l'État. Je songe à SNC-Lavalin, une société d'ingénierie de classe mondiale, qui a elle aussi ses problèmes de corruption. Voilà les raisons, je pense. Il y a eu des incitations négatives; par exemple, si vous n'y étiez pas, vos ressortissants n'allaient pas obtenir les contrats.
    J'ai une petite réflexion à ajouter à ce sujet. Même si nous tirons un tout petit avantage sur le plan des relations publiques en Asie, je me demanderais si cela en vaut le coût vis-à-vis des États-Unis. Les États-Unis, et en particulier le gouvernement Obama, ont exercé de fortes pressions pour bloquer l'adhésion des autres pays du G20 à cette banque. Ce faisant, nous contrarions notre premier partenaire commercial et notre plus proche allié. Cela vaut-il les petits avantages que nous récolterions en Asie?
    Si vous avez quelque chose à ajouter, allez-y, Pierre.

[Français]

    J'ai simplement un commentaire à formuler. Je crois qu'il y a des façons plus efficaces de dépenser 500 millions de dollars pour stimuler l'économie canadienne que de les investir dans cette banque.

[Traduction]

    Monsieur Fergus.

[Français]

    Merci beaucoup, monsieur le président.
    Merci à tous.
    J'aurais aimé poser des questions à Mme Thompson, à M. Bradley ou à Mme Cooper. Malheureusement, je vais devoir me limiter au sujet de la Banque asiatique d'investissement dans les infrastructures.

[Traduction]

    J'aimerais beaucoup monsieur Cross, que le coauteur de votre ouvrage soit M. Robinson. Ce serait fascinant.
    Monsieur Robinson, vous avez dit très clairement que la participation du Canada ne s'arrête pas à une part de 1 % de la BAII. Pouvez-vous nous dire un mot de certains des avantages éventuels non seulement pour le gouvernement du Canada comme participant, mais aussi pour l'ensemble de l'écosystème économique canadien?
    Je n'en vois pas beaucoup. Selon moi, je le répète, l'intérêt des porteurs de parts minoritaires est de protéger leurs ressortissants, partant de la théorie — dont la validité reste à prouver — selon laquelle la préférence irait aux ressortissants qui soumissionnent à une adjudication, dans la mesure où ils resteront des PPP. Il n'y a aucun doute là-dessus. Le secteur privé y sera.
    Si tel était le principal facteur, je ne vois pas de rendements mirobolants pour les porteurs de parts minoritaires d'une banque de développement. Je pourrais comprendre l'argument selon lequel on aurait dû investir les 500 millions de dollars dans la banque d'infrastructure du Canada pour encourager une plus grande participation du secteur privé et construire plus d'infrastructures au Canada. Mais je ne suis pas économiste. Je ne suis qu'avocat.

  (1805)  

    À la réunion d'hier, nous avons entendu les porte-parole du ministère des Finances expliquer que l'investissement ne serait pas de 500 millions de dollars. Je pense que nous avons déjà souscrit une participation de 150 millions de dollars, qui augmenterait jusqu'à un maximum d'environ 350 millions de dollars.
    C'est 346 millions.
    Désolé, 346 millions.
    Pour le compte rendu, je veux tout simplement m'assurer que nous sommes sur la même longueur d'onde.
    Un grand nombre de porteurs de parts minoritaires ne sont pas dominants comme la Chine, qui détient 30 % du capital social de la banque et donc des droits de vote.
    Des droits de vote, oui.
    Où est leur intérêt, dans ce cas?
    Eh bien, j'ai du mal à le voir, à moins que ce soit uniquement le prestige de faire partie des six grandes institutions internationales de financement du développement. Nous sommes certainement un membre important de la Banque mondiale et un de ses grands contributeurs. Nous faisons partie de la Banque interaméricaine de développement et des quatre autres.
    Cela a tendance à être une obligation à assumer par les pays, l'obligation de renforcer leur approche générale du développement international pour participer aux banques internationales de développement. Je ne suis pas sûr que cela nous vaudra les accolades des citoyens sur les grandes places d'Asie. Mais cela montre que nous nous acquittons de nos obligations et que nous pouvons jouer dans la cour des grands aux yeux du reste du monde; c'est pratiquement ce que c'est: le reste du monde. C'est 60 pays, et apparemment il y a 22 candidats en attente d'adhésion pour une participation minoritaire.
    Monsieur Cross, selon vous, quel serait l'intérêt théorique des porteurs de parts minoritaires qui participeraient à cette banque de développement?
    Désolé, pourriez-vous répéter la première partie de votre question? Je ne l'ai pas entendue.
    Ma question ressemblait à celle de M. Robinson. Selon vous, en quoi les porteurs de parts minoritaires auraient-ils intérêt à participer à cette banque?
    Je pense que j'ai parlé de favoritisme. Le mot est peut-être plus fort que celui que M. Robinson aime utiliser, mais, étant avocat, il fait probablement plus attention que moi à son langage.
    Selon moi, c'est une simple question d'avoir sa place à la table lors de l'adjudication des contrats d'infrastructure.
     [Inaudible]
    Non, pas du tout. Cela pourrait très bien être dans l'intérêt du Canada.
    J'ai expliqué que les personnes à risque ici sont les Asiatiques, qui finiront par payer ces projets et seront censés en être les bénéficiaires.
    Dans les témoignages hier, le président du Comité a demandé si tout cela n'était pas l'affaire des Asiatiques? Si tel est le cas, alors je pense qu'ils sont à risque. Mais s'il s'agit d'enrichir les entreprises canadiennes, cela pourrait être plein de bon sens; ne vous dites pas une banque de développement, dans ce cas.
    Merci beaucoup.
    Monsieur Kelly, pour cinq minutes.
    Monsieur Cross, si je ne me trompe pas, vous convenez avec M. Robinson que le seul argument peut-être pour cela — et cela ne se limite pas nécessairement au Canada — est que la participation à cette banque n'est qu'une affaire de favoritisme à venir dans l'adjudication des contrats.

  (1810)  

    Comme je l'ai dit, il y a peut-être aussi des problèmes de relations publiques. Je pense qu'ils sont minimes. Peut-être voulons-nous contrarier davantage le gouvernement américain.
    Qui sait quels sont les objectifs?
    Merci.
    J'avais l'intention d'établir ce que vous en pensez, mais vous l'avez dit dans votre réponse aux commentaires de M. Fergus également.
    Permettez-moi de m'adresser à M. Robinson. Vous avez dit dans votre mot d'ouverture que l'adhésion à cette banque qui se veut banque de développement devrait être assortie de la condition qu'elle adopte un ensemble très précis de pratiques de gouvernance que vous avez énumérées.
    Oui. C'est l'accord particulier qu'ont signé les cinq banques internationales de développement existantes en s'engageant à respecter les régimes de contrôle de la corruption de chacune. Selon ces régimes de contrôle de la corruption, si la banque particulière, et non pas un tribunal quelconque, découvre que les participants à un projet sont corrompus — l'acceptation de pots-de-vin est un cas classique, tout comme la demande de pots-de-vin, si l'on considère cela du point de vue de la demande — alors les participants se verront interdire de participer à tout projet où l'une quelconque de ces banques par la suite assurerait du financement ou ferait un investissement en actions par la suite.
    C'est vraiment puissant. C'est mettre les charrettes en cercle autour des colons pour les protéger.
    Jusqu’à présent, rien n’indique que la Banque asiatique d’investissement pour les infrastructures adoptera ces lignes directrices. Est-ce exact?
    Non. En fait, elle a fait des progrès considérables en ce sens, comme en fait foi sa déclaration publique — dont je n’ai pas eu l’occasion de connaitre les dessous et ne sais pas exactement ce qui s’est passé, mais je veux bien la croire sur parole — dans laquelle elle dit avoir adopté volontairement la liste des sanctions. Il est question ici de plus d’une centaine d’entreprises qui ont été sanctionnées, habituellement par la Banque mondiale d’abord et maintenant par les quatre autres banques également. Elle a adopté cette liste et dit être en négociation avec les cinq banques — admettons franchement que c’est la Banque mondiale qui mène la négociation — en vue d’adhérer à cet accord et d’en devenir signataire.
    Je me dis que c’est fort bien, mais voyons si le geste suivra la parole et si elle signera. Si la BAII devient signataire de l’Accord d’exclusion mutuelle, nous aurons alors les cinq autres grandes banques de développement qui diront : « Vous êtes maintenant des nôtres. Nous reconnaissons votre engagement à empêcher toute corruption à votre banque et à exclure quiconque se livre à des pratiques de corruption. » Je pense que c’est bon qu’elle ait volontairement fait sienne la liste, mais j’aimerais la voir franchir la prochaine étape. Je pense que le Canada pourrait facilement dire qu’il signera l’accord une fois que ces gens auront adhéré à l’Accord d’exclusion mutuelle.
    En tant que participant minoritaire, ou même, semble-t-il d’après l’investissement initial que le Canada fera, porteur de moins de 1 % des parts, la probabilité que le Canada…
    Oui, les chiffres qui circulent sont très épars. Je n’avais jamais entendu le montant de 500 millions de dollars avant aujourd’hui. Ce que j’avais entendu était de l’ordre de 230 millions.
    Il me semble que dans nos discussions à ce sujet nous confondons parfois et interchangeons dollars américains et dollars canadiens. Mais si nous disons 1 %, le porteur de 1 % des parts sera-t-il en mesure d’exiger la mise en place d’un régime anticorruption?
    Avec notre prise de participation à 1 %, quelle serait la probabilité qu’un Canadien occupe l’un des trois sièges non asiatiques au conseil d’administration de la banque?
    Pour répondre à votre dernière question, la probabilité va de mince à nulle. Disons qu’ils sont 63 et que 22 autres sont acceptés. Donc, au total, bien au-dessus de 80. Ces porteurs de parts minoritaires devront vraiment se regrouper et voter en bloc. C’est pourquoi nous, à Transparency International, recommandons que TI, l’organisation mère — elle compte plus de 100 sections, TI Canada n’étant que…

  (1815)  

    Elles sont toutes là pour défendre leur intérêt national…
    Je dois vous interrompre ici…
    Je ne le pense pas. Elles travaillent au programme anticorruption; elles devraient inciter tous les porteurs de parts minoritaires à exercer des pressions sur la Chine pour qu’elle signe.
    Avant de céder la parole à M. Sorbara, je pense qu’il serait peut-être utile de tirer les chiffres au clair. Si ma mémoire est fidèle, les responsables nous ont dit hier que la somme de 346 millions de dollars canadiens serait le maximum que nous aurions à verser à titre d’investissement dans cette banque.
    Il est dit, à la page 240:
Le ministre des Finances peut payer à la Banque, sur le Trésor, des sommes jusqu’à concurrence de 375 000 000 $ US
    D’accord.
    C’est donc, de source officielle, 375 millions de dollars américains.
    Monsieur Sorbara, la parole est à vous.
    Merci, monsieur le président. J’aborderai le dossier de la BAII plus tard si mon temps de parole le permet.
    Je m’adresserai d’abord à M. Bradley, de l’Amalgamated Dairies Limited.
    Monsieur Bradley, auriez-vous l’obligeance de faire pour un député d’une circonscription non rurale le portrait de la santé l’industrie laitière in Canada et de dire comment les modifications prévues dans la Loi d’exécution du budget, ou plutôt ce que j’appellerais les non-modifications, permettront à l’industrie laitière de demeurer prospère, en particulier pour ce qui est des divers types de coopératives qui existent?
    À l’heure actuelle, l’industrie laitière canadienne est relativement solide et dynamique. Il est certain que cette solidité et ce dynamisme sont étayés ou soutenus par la diversité qui caractérise tant la chaîne de production que la chaîne de transformation dans l’ensemble du pays. L’industrie est composée d’un excellent mélange de coopératives d’exploitation agricole et de transformation, ainsi que d’entreprises privées. Dans le cas particulier des coopératives, les sommes que nos membres sont disposés à investir pour maintenir la santé de l’industrie sont relativement importantes et nous aideront à relever les défis que de futurs programmes ou accords commerciaux pourraient poser à l’industrie.
    Je vous remercie, monsieur.
    Je me tourne maintenant vers Mme Thompson, de l’Association canadienne d’énergie géothermique.
    Diriez-vous que la mesure prévue dans le projet de loi C-63, la Loi d’exécution du budget, change la donne pour l’industrie?
    Je dirais que oui. L’énergie géothermique est devenue renouvelable, ou est enfin reconnue comme une énergie renouvelable. Elle a toujours été renouvelable, mais n’avait jamais été reconnue légalement comme telle. Ce fait est maintenant établi. Ce qui avait jusqu’à présent freiné les projets, c’est cette désignation particulière qui donnait accès aux FEREEC et à la DAA. Je tiens cependant à souligner que la donne n’a pas changé du tout au tout, que le changement est incomplet.
    Ce sigle de DAA que vous utilisez, il désigne la déduction pour amortissement accéléré?
    Oui, c’est la DAA.
    Je voulais simplement que ce soit précisé dans le procès-verbal
    Auriez-vous quelque chose à ajouter?
    J’aimerais pouvoir crier sur les toits que la donne a complètement changé, mais nous voulons la parité et nous croyons que d’autres énergies renouvelables ont pris de l’avance sur nous. La géothermie est sans cesse remise en question, mais ce qui lui fait défaut ce ne sont pas les ressources, ni la technologie, ni le talent; ce qui nous manque, c’est l’accès aux mêmes genres de mécanismes dont bénéficient les autres énergies renouvelables, ou encore les secteurs pétrolier ou gazier ou le secteur minier, par exemple.
    Quand vous dites « accès », je suppose que vous voulez dire « accès au capital ».
    Je veux dire l’accès au capital qui découle de l’admissibilité aux FEREEC des dépenses relatives aux turbines d’essai et aux transmissions.
    Merci. J’espère que nous verrons de nouveaux progrès dans ce secteur.
    Monsieur Robinson, quelle est la cote attribuée par Standard and Poor's à la BAII? Avez-vous ce renseignement sous la main?
    Oui, je l’ai. C’est AAA/A-1+.
    J’ai travaillé pendant cinq ans dans le secteur de la notation des obligations et, par la suite, dans le bureau de vente d’obligations d’une grande banque et je peux affirmer que cette cote est la plus élevée que n’importe quelle sorte d’entité peut obtenir, ce qu’on appellerait une entité souveraine. C’est formidable de voir que la BAII l’a obtenue et de voir qu’il y a un dépassement de souscription, comme nous dirions, par les entités voulant participer à la BAII. C’est une excellente chose de voir que le Canada est sur le point d’y entrer, et il est certain que sa participation sera de haut niveau.
    Si j’ai bien compris votre point de vue — et n’hésitez pas à me corriger si je me trompe —, vous voulez que des mesures appropriées soient prises pour empêcher la corruption au sein de la BAII. La Banque mondiale fonctionne bien et elle a fait de grandes choses, mais certaines de ses activités ont été moins reluisantes. Est-ce que cela s’inscrit dans la ligne de vos observations?

  (1820)  

    Précisément. Nous avons été très encouragés par l’annonce faite en mars dernier qui indiquait que la BAII semblait devoir prendre cette orientation. Lorsqu’elle a été créée en janvier 2015 avec la signature de l’accord originel, ce n’était pas clair. Il n’y avait rien du tout dans cet accord au sujet de mesures pour prévenir la corruption, rien au chapitre des pouvoirs de vote, aucune espèce de sauvegarde. Certains d’entre nous se sont quelque peu inquiétés du rattrapage qu’il y avait à faire.
    Pour répondre en partie à une question précédente d’un de vos collègues, certains d’entre nous sentaient que la Banque mondiale et les Japonais ne voulaient pas participer, et que les États-Unis ne le voulaient pas plus parce que la Banque mondiale et d’autres se préoccupaient un peu de l’absence, au niveau voulu, de mesures de contrôle de la corruption. Je ne sais pas si c’est le cas. La Banque mondiale se trouvait dans une position difficile parce qu’elle est dominée par les États-Unis, comme on peut le voir, et que la BAII était perçue comme un concurrent.
    Mon temps est-il écoulé?
    Je vous remercie de vos observations. Je m’excuse de n’avoir pas pu m’adresser à tous nos témoins cet après-midi.
    M. Albas et Mme O'Connell partageront leur temps de parole.
    Merci, monsieur le président.
    Monsieur Bradley, vous avez fait mention du fait que vous, ainsi que les coopératives, étiez en faveur de la mesure prévue dans le projet de loi. De nouveau, vous avez signalé que la solution consiste à continuer d’appliquer le taux d’imposition des petites entreprises aux membres de votre coopérative.
    Vous avez mentionné vos activités de lobbying à cette fin. Pourriez-vous nous expliquer quel était l’enjeu et quelle était la source du problème que cette mesure, à vos yeux, vient régler?
    Le poste budgétaire en question qui était proposé aurait eu pour effet d’interdire la déduction accordée aux petites entreprises à une exploitation agricole constituée en société dont l’entité constituée était un membre propriétaire d’une autre entreprise constituée en société qui serait sa propre coopérative. La prise de participation dans la coopérative aurait été tenue pour une transaction avec lien de dépendance, laquelle empêche de réclamer les déductions accordées aux petites entreprises.
    Si une personne qui est propriétaire d’une exploitation agricole se joint par la suite à une coopérative pour pouvoir recourir à vos services, elle pourrait bénéficier d’abord de ce taux plus faible jusqu’à hauteur de 500 000 $. Est-ce exact?
    Oui.
     Vous avez fait du lobbying à cette fin. Vous êtes-vous adressés au ministre de l’Agriculture ou au ministre des Finances?
    Nous avons fait des démarches d’abord auprès du ministre de l’Agriculture et par la suite auprès du ministre des Finances également.
    Merci beaucoup.
    Je vais changer de sujet. Monsieur Cross, les parts que nous acquérons seront financées par le déficit. Nous avons entendu hier en soirée les responsables nous dire qu’il y avait peu de possibilités, voire aucune, d’un quelconque recouvrement des coûts parce que nous nous portons acquéreur de quelque chose. En définitive, ce sont les contribuables canadiens qui auront à rembourser, avec l’intérêt. C’est une supposition bien fondée, n’est-ce pas?
    Je ne suis pas sûr d’avoir saisi votre prémisse. Rembourser avec l’intérêt? Parlez-vous de la prise de participation dans la BAII?
    Eh bien, nous la payons en recourant au financement par déficit. La dernière fois que j’ai vérifié, le gouvernement ne disposait pas d’un excédent lui permettant d’acquérir les parts.
    D’accord, je vois ce que l’intérêt vient faire ici, oui.
    Comme il y a dans la salle quelques vieux avocats, et quelques-uns moins vieux, je vous demanderai s’il vous est arrivé, à l’un ou à l’autre, d’utiliser la méthode comptable des travaux en cours, parfois appelée la comptabilité sur facturation? Est-ce que vous, ou vos collègues dans la profession, avez utilisé ces méthodes?
    Je n’arrive même pas à établir le solde dans mon carnet bancaire, et je ne suis certainement pas celui qui pourrait répondre à cette question. Le cabinet pour lequel je travaille, et je n’y suis maintenant que conseiller juridique, compte des centaines d’avocats, mais elle fait appel à des spécialistes — à de vrais comptables — pour s’occuper de ces questions.
    Pour ma part, certainement que oui. Comme je suis également membre de la direction de l’Association du Barreau canadien, je ne voudrais pas aller à l’encontre de sa position.

  (1825)  

    Pourriez-vous en parler à titre personnel? Le premier effet de ce projet de loi sera de modifier la manière de comptabiliser les travaux en cours. En bout de ligne, c’est d’un coup 20 % des factures impayées à la fin de l’année, même si le paiement du travail réalisé n’a pas été reçu, il est réputé avoir été reçu, si bien qu’un paiement doit être fait au gouvernement.
    C’est exact. Ces dispositions me préoccupent certainement à titre personnel.
    Pourriez-vous me dire pourquoi?
    C’est que je n’aurais pas en main le revenu pour payer l’impôt exigé.
    Que feriez-vous alors? Est-ce que vous ne prendriez pas simplement des clients sur une base provisoire?
    Je ne prends pas de clients sur une base provisoire de toute façon, puisque ce n’est pas dans la nature de ma pratique. Mais c’est définitivement préoccupant.
    Dans mon coin de pays qui est plutôt rural, des avocats m’ont dit qu’ils n’accepteront tout simplement pas comme clients des gens quelque peu marginaux parce qu’ils craignent d’avoir à éponger leurs honoraires impayés à partir d’autres comptes. Cela pourrait faire en sorte que certaines personnes n’auraient pas accès aux services d’un avocat pour faire valoir leurs intérêts. Estimez-vous que ce soit un problème?
    Je ne peux pas parler pour les gens en milieu rural. Ma clientèle est composée d’organismes de bienfaisance et à but non lucratif. Il arrive souvent qu’ils ne puissent me payer avant d’avoir trouvé d’autres sources de financement, mais c’est là la nature de ma pratique. Un changement de ce genre aura certainement des répercussions sur ce plan. Je ne vais pas modifier ma pratique, à cause de mon engagement à l’endroit de mes clients.
    D’accord. C’est dans la nature de ma pratique de tenter d’obtenir tout ce que je peux.
    Merci, monsieur le président.
    Je dois vous interrompre ici.
    Madame O'Connell, vous avez la parole.
    Merci, monsieur le président.
    Madame Cooper, je voudrais revenir sur votre témoignage concernant les modifications techniques. J’ai posé des questions au sujet de ces modifications aux responsables qui étaient ici hier. Ils ont expliqué que, si un terrain était donné à une municipalité, celle-ci n’avait pas à se plier à tout le processus. Il s’agit d’une modification technique qui établit un équilibre. Vous avez dit que cette modification était souhaitable. Avez-vous connaissance, par exemple, de donations qui avaient été faites à une municipalité qui n’en avait peut-être pas besoin, du point de vue de l’acquisition foncière, plutôt qu’à une fiducie foncière ou un organisme de bienfaisance qui aurait pu en assurer la gérance, parce que c’était, dans un cas, plus lourd sur le plan administratif?
    Pour ce qui est de cette disposition particulière, je suis d’avis qu’il est approprié d’établir un équilibre. Quand un organisme accepte l’obligation de protéger un terrain écologiquement fragile, il assume par le fait même l’obligation de gérance de ce terrain. Ce ne sont pas toutes les municipalités qui ont la capacité, ni même nécessairement l’intérêt, d’assurer une bonne gérance.
    De plus, ce qui peut se passer par la suite me préoccupe. Des pressions s’exercent parfois sur des municipalités en faveur d’une mise en valeur immobilière. Je pense qu’il s’agit d’un programme à double blindage et qu’il convient de renforcer ce blindage dans toute la mesure du possible pour faire en sorte que les terrains en question soient protégés à perpétuité. Cet équilibrage, en ce qui concerne les municipalités, m’apparaît approprié.
    Madame Thompson, je ne sais pas si ma question devrait vous être adressée, puisque j’ai l’impression que vous vous occupez plutôt de projets de plus grande envergure. Cependant, quand j’étais conseillère municipale il y a bien des années — d’où ma question précédente —, nous cherchions à encourager les promoteurs de projets immobiliers à adopter l’énergie géothermique dans les nouveaux projets. Dans ma circonscription de Pickering, il y a beaucoup de nouveaux projets immobiliers et nous tâchions de promouvoir l’énergie géothermique, mais le secteur de la construction immobilière ne montrait guère d’intérêt.
    En appliquant les normes de certification — or, platine et autres —, nous avons constaté que le promoteur se faisait attribuer un point pour l’énergie géothermique ou un point pour un support à vélos. Vous pouvez bien vous imaginer que l’industrie du bâtiment n’avait pas vraiment envie de dépenser dans la construction résidentielle les sommes que ce genre de technologie suppose.
    Comme je l’ai dit, si cette question n’est pas pour vous, n’hésitez pas à me le faire savoir. Est-ce que cette modification favorisera un recours plus diversifié à l’énergie géothermique, étant donné qu’elle est désormais reconnue dans un système qui, surtout dans l’industrie du bâtiment, l’encourage fortement, notamment par le truchement des lois sur l’aménagement du territoire, des codes du bâtiment et d’autres moyens de cette nature? Voyez-vous un mouvement dans cette direction?

  (1830)  

    Je suis également de Pickering, et je vous remercie donc d’avoir posé cette question. Ma famille y réside toujours et j’y étais moi-même la fin de semaine dernière.
    Ce que vous décrivez, c’est la technologie du géo-échange. Il existe un tout autre groupe, appelé la Coalition canadienne de l’énergie géothermique, distinct de CanGEA, l’Association canadienne d’énergie géothermique. L’énergie géothermique a littéralement pour source la chaleur qui provient du centre de la terre, tandis que le géo-échange repose sur la capacité d’emmagasiner dans un sol très peu profond l’énergie solaire, qui demeure captive à quelques mètres sous la surface du sol. De fait, les échanges se font à des niveaux de température très bas, par exemple de 10 à 12°C, entre le sol et les bâtiments et maisons. Le géo-échange n’est pas une source d’énergie géothermique, qui est celle dont nous parlons.
    Nous parlions en fait de la technologie géothermique.
    Non, la technologie géothermique…
    Nous pourrions peut-être en discuter plus tard, mais pour le moment nous étions en train d’examiner les possibilités qui s’offrent à la technologie géothermique.
    Beaucoup de gens disent, abusivement, « géothermique », tout comme ils emploient fautivement le terme « ingénieur », et je suis moi-même ingénieure. La technologie que vous décrivez est celle du géo-échange. Dans notre cas, ce sont des forages à des profondeurs variant entre un et trois kilomètres que nous faisons. Cela ressemble davantage aux forages pétroliers et gaziers.
    D’accord, le terme ne s’applique donc pas vraiment aux efforts pour encourager, essentiellement, l’adaptation de la technologie ou son utilisation plus poussée.
    Je répondrai différemment en vous donnant un exemple. Paris est la ville où l’on fait la plus grande utilisation du chauffage à distance, qui en vient à remplacer la chaudière au gaz naturel, au propane ou au mazout. L’eau est d’abord amenée à ébullition par la chaleur de la terre, puis revient à la surface et est distribuée dans les maisons. Ce système se substitue au chauffage par convection au moyen d’une fournaise à air pulsé. L’extraction de la chaleur se fait quand même à une profondeur variant entre un et trois kilomètres sous la surface du sol. Elle remonte ensuite jusqu’à une centrale, puis est distribuée au moyen de canalisations de chauffage à distance. C’est très différent d’un système de chauffage individuel d’une maison ou d’un bâtiment.
    Nous avons discuté également du chauffage à distance.
    Je dois vous interrompre ici.
    Au nom du Comité, je tiens à remercier tous les témoins d’avoir participé à ces échanges par moment très intéressants. Je pense que vous nous avez beaucoup aidés dans notre étude du projet de loi C-63.
    Sur ce, la séance est levée.
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