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FINA Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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Comité permanent des finances


NUMÉRO 137 
l
1re SESSION 
l
42e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le lundi 19 mars 2018

[Enregistrement électronique]

  (1730)  

[Traduction]

    Nous avons terminé nos délibérations à huis clos et nous allons maintenant reprendre en séance publique. Nous allons poursuivre l'examen prévu par la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité, c'est-à-dire le blanchiment d'argent, et le financement des activités terroristes.
    Nous avons deux témoins. De l'Académie Bitcoin, nous accueillons M. Jonathan Hamel, qui en est le président. Nous accueillons également, à titre personnel, Shahin Mirkhan, qui est courtier d'enregistrement à Max Realty Solutions Ltd.
    Messieurs, merci beaucoup de comparaître. Comme le greffier vous l'a dit, nous nous penchons sur le blanchiment d'argent et le financement du terrorisme.
    Vous avez la parole. Je crois que vous avez chacun un exposé pour commencer.
    Allez-y, monsieur Mirkhan. Nous allons commencer par vous.
    Je vous souhaite un joyeux Norouz rempli d'amour.
    Monsieur le président, chers membres du Comité, bonjour. Je suis très heureux et honoré d'être au Parlement du Canada, dans un des pays les plus démocratiques au monde.
    Je vous souhaite tous un joyeux Nouvel An persan rempli d'amour en ce début de printemps, qui est demain.
    Pour commencer, je tiens à saluer le système judiciaire canadien qui démontre son indépendance encore et toujours. Sans cette indépendance, l'équité et la justice ne seraient pas défendues. En effet, même si j'affrontais deux avocats payés avec l'argent des contribuables qui comptent parmi les plus réputés dans la fonction publique et qui avaient raison de dire que j'étais une proie facile, cela n'a pas été le cas parce que nous étions sur le territoire canadien — Dieu merci.
    Deuxièmement, je suis reconnaissant envers les législateurs canadiens qui ont créé le CANAFE pour protéger les Canadiens et s'assurer que nous ne laissons pas de terroristes ni leur argent du sang, qui est sale et blanchi, entrer dans notre société et notre économie. Je crois que c'est une loi formidable pour protéger les Canadiens.
    C'est la version courte de ce qui s'est produit.
    J'ai obtenu mon permis d'agent d'immeuble en 1989 et mon permis de courtier immobilier autour de 2003. Après avoir travaillé dans l'immobilier à temps plein pendant un certain nombre d'années et avoir joui d'une bonne campagne publicitaire dans les collectivités environnantes, j'ai décidé d'ouvrir ma maison de courtage, qui était la première société immobilière coréenne, persane et canadienne au Canada. À l'époque, mon objectif était de former de nouveaux immigrants dans le domaine, et j'essayais d'attirer des investisseurs au Canada, ce que j'ai fait. J'ai attiré beaucoup de bon argent propre au Canada. J'ai fini par faire vivre convenablement ma famille.
    Jusqu'à 2009, j'ai formé environ 188 courtiers et agents, dont certains recevaient des prestations d'aide sociale du gouvernement. À l'époque, j'ai vendu ma maison et acheté un immeuble à partir duquel je dirigeais mon entreprise.
    Quelques mois après l'entrée en vigueur de la loi sur le CANAFE pour les maisons de courtage immobilier, j'ai reçu la visite de deux fonctionnaires du CANAFE. Après avoir passé en revue notre documentation, l'une d'elles m'a dit qu'en tant que courtier, j'étais en partie responsable de signaler toute personne qui semble être terroriste. J'ai regardé son assistante et je lui ai demandé si elle ressemblait à une terroriste. Elle s'est fâchée. Quelques jours plus tard, j'ai reçu une amende de 33 750 $ — oui, vous avez bien entendu. Après m'en être plaint, l'amende a été réduite à 27 000 $. De toute évidence, ma lettre était très polie, car le montant de l'amende aurait autrement augmenté ou n'aurait pas été réduit.
    En revanche, j'ai dû faire attention au moment de l'envoyer pour qu'elle ne soit pas reçue un lundi, car elles auraient pu être de mauvaise humeur.
    L'expression « blanchiment d'argent et activités terroristes » fait tellement peur que le Conseil ontarien de l'immobilier, le COI, a décidé de ne pas renouveler mon permis de courtier, qui a été suspendu pendant quatre ans. J'ai perdu mes agents et je ne pouvais pas en recruter de nouveaux. J'ai fini par perdre mon entreprise et la nouvelle maison d'où je la dirigeais; j'ai perdu mon bureau.
    La seule chose que je demande au gouvernement, c'est qui est responsable d'appliquer la loi. Un policier doit suivre des mois de formation pour appliquer la loi, en sachant que toute erreur qu'il commet peut détruire la vie de quelqu'un. Il existe des organismes gouvernementaux de réglementation pour surveiller les policiers afin de corriger les erreurs qu'ils commettent. Si la loi sur le blanchiment d'argent et les activités terroristes est importante, et je suis de cet avis, quel genre de formation le CANAFE offre-t-il à ses employés pour leur donner les outils nécessaires à la destruction des finances d'un grand nombre de personnes? Qu'un acte répréhensible soit intentionnel ou non, nous pouvons engager un avocat et dépenser des sommes importantes — que nous ne savons pas comment obtenir —, mais à qui pouvons-nous nous plaindre? Quel genre de formation le CANAFE donne-t-il aux maisons de courtage immobilier pour identifier des terroristes?
    Au bout du compte, avec tout le respect que j'ai pour les députés et mon cher premier ministre préféré, M. Trudeau, je suis certain que vous aviserez bientôt le CANAFE de la présence de Mahmoud Reza Khavari au Canada. Cet homme a admis avoir blanchi des milliards de dollars pour le compte du gouvernement de l'Iran, pour cacher des terroristes au Liban, en Palestine et au Yémen, et j'en passe.

  (1735)  

    À vrai dire, on peut voir sur YouTube tout ce qui a été accompli pour soutenir les pires activités terroristes au monde. Je suis certain, monsieur le président, que vous direz bientôt au CANAFE de revenir sur la manifestation du Hezbollah au coin des rues Yonge et Finch à North York l'année dernière, à laquelle on brandissait des drapeaux noirs avec des mots arabes. Est-ce que cela vous rappelle quelque chose?
    Ces personnes possèdent des millions, voire des milliards de dollars dans des comptes des grandes banques canadiennes. Je suis certain que vous direz au CANAFE de se renseigner sur les fonctionnaires du gouvernement de l'Iran qui ont la double citoyenneté au Canada. Ils blanchissent de l'argent au Canada à partir de Dubai, de l'Europe et d'ailleurs. Au bout du compte, monsieur le président et chers représentants du gouvernement, qui est maintenant responsable de mes pertes?
    Merci beaucoup du temps que vous m'accordez.
    Merci beaucoup, monsieur Mirkhan.
    Monsieur Hamel, vous avez la parole.
    Monsieur le président, chers membres du Comité, je suis honoré d'être invité à témoigner ici à titre de président de l'Académie Bitcoin, une société d'experts-conseils spécialisée dans la technologie de la chaîne de blocs, comme le bitcoin. Nous conseillons et informons les entreprises, les institutions, les gouvernements, les forces de l'ordre et les organismes de réglementation.
    Dès le départ, je précise que mon témoignage ne parle que des bitcoins, la monnaie d'échange, et de la technologie de paiement point à point.
    Il est important de faire une distinction entre le bitcoin et les autres cryptomonnaies en circulation. L'industrie et les organismes de réglementation nord-américains considèrent le bitcoin comme une marchandise, comme l'or, qui a des caractéristiques propres aux monnaies, comme la divisibilité, la liquidité, la capacité transactionnelle et la fongibilité. Mais soyons clairs: le bitcoin n'est pas une monnaie. Ce n'est également pas une valeur mobilière. D'autres cryptomonnaies, comme Ether, ressemblent davantage à des valeurs mobilières, et les organismes de réglementation y portent une attention particulière. Il existe également d'autres cryptomonnaies qui sont carrément des escroqueries, comme Bcash. Vous avez beaucoup entendu parler de Bitcoin — nous allons sur la lune et tout le monde aura une Lamborghini —, mais malgré l'apparente légèreté des discussions et des mèmes sur Internet, Bitcoin est une industrie sérieuse qui se développe rapidement au Canada en dépit du manque de soutien institutionnel.
    Le nouveau secteur de la technologie de la chaîne de blocs qui est propulsé par Bitcoin attire actuellement des gens des secteurs de la finance traditionnelle, des marchés financiers et de la technologie de l'information venant de partout au pays. Des centaines de millions sont investis d'un océan à l'autre par des entreprises audacieuses, qui voient le Canada comme un terrain fertile pour développer cette technologie. À titre d'exemple, Coinsquare, une bourse canadienne de cryptomonnaies, vient tout juste de recueillir 30 millions de dollars et veut embaucher plus de 100 personnes au coeur de Toronto. De plus, Bitfarms, une société québécoise spécialisée dans l'infrastructure de la chaîne de blocs et cotée en bourse, vient tout juste d'annoncer un investissement de 250 millions de dollars à Sherbrooke, ce qui constitue l'un des plus grands investissements privés de la province dans les technologies. Le projet tirera parti de l'excédent énergétique du producteur local, Hydro-Sherbrooke, enrichira la collectivité et créera 250 emplois locaux. La Banque Royale du Canada, la RBC, a quant à elle déposé récemment une demande de brevet pour une technologie visant à rendre l'information sur le crédit plus transparente et plus efficace au moyen de la chaîne de blocs. Bitcoin est essentiel pour profiter des avantages et du potentiel de la technologie de la chaîne de blocs, qui fait l'objet de discussions approfondies dans les médias. Je vais le répéter pour le compte rendu: la chaîne de blocs ne fonctionne pas sans Bitcoin.
    De plus, grâce à Bitcoin, toute une génération s'intéresse aux principes du marché, à la finance, à la technologie et à l'économie en général. Pour reprendre les propos de M. Christopher Giancarlo, président de la Commodity Futures Trading Commission, la nouvelle génération mérite que nous respections son enthousiasme pour les monnaies virtuelles, au moyen d'une réponse avisée et équilibrée, pas d'une réponse méprisante.
    À propos de l'esprit de la loi sur laquelle porte cette audience, j'aimerais maintenant vous rappeler qu'à sa base, bitcoin est une technologie décentralisée qui autorise les échanges volontaires entre particuliers, ce qui est en soi un principe pacifique et une force créatrice de prospérité dans la société. Il est important de se rappeler que la plupart des acteurs dans l'industrie des bitcoins collaborent activement avec les forces de l'ordre, les gouvernements et les organismes de réglementation, que ce soit à des fins pédagogiques ou pour créer un cadre juridique adéquat et favorable au développement de cette technologie. Le Sénat du Canada a été saisi de ces questions en 2014, et c'est en grande partie parce que les organismes de réglementation gouvernementaux et les organismes d'application de la loi ont attendu que l'industrie de la chaîne de blocs est apparue au Canada.
    Il est important de comprendre que les cryptomonnaies et la technologie publique de la chaîne de blocs sont des phénomènes mondiaux et que les acteurs et le capital sont mobiles. Des États se font actuellement concurrence pour attirer de grands acteurs dans une économie de l'avenir qui pourrait valoir près de 10 trillions de dollars en 2020 selon RBC Marché des capitaux.
    Nous allons maintenant examiner des idées préconçues concernant Bitcoin.
    Premièrement, on dit que Bitcoin n'est pas réglementé. Comme de nombreux moyens d'échange possibles dans la société, Bitcoin est assujetti aux différentes lois canadiennes contre la fraude, le blanchiment d'argent, l'évasion fiscale et le vol. L'utilisateur de bitcoins ne se soustrait pas au cadre juridique en vigueur au Canada.
    Deuxièmement, on dit que Bitcoin est anonyme. En fait, Bitcoin est pseudo-anonyme et non anonyme. Le système est ouvert et transparent pour faciliter les échanges comme c'est le cas pour l'argent, mais chaque transaction est vérifiable et retraçable dans la chaîne de blocs. Je ne sais pas vraiment comment les réseaux criminels fonctionnent, mais je suis pas mal certain que l'archivage de leurs transactions de façon immuable et publique dans la base de données la plus sûre au monde n'est pas une bonne idée. De plus, des acteurs périphériques, comme les bourses, exigent que les clients s'identifient conformément à la règle qui consiste à « bien connaître son client ».

  (1740)  

    Troisièmement, on dit que les bitcoins servent au blanchiment d'argent et au financement du terrorisme. En réalité, le recours aux bitcoins pour mener des activités illicites est minime. Selon une étude récente de la Foundation for Defense of Democracies’ Center on Sanctions and Illicit Finance, moins de un pour cent des transactions sur le réseau Bitcoin sont liées à des activités illicites. Aux audiences récentes du Sénat américain sur le projet de loi S.1241, Jennifer Fowler, la sous-secrétaire adjointe du bureau du financement du terrorisme et des crimes financiers du Département américain du Trésor, a affirmé que même si les monnaies virtuelles servent à effectuer des transactions illicites, le volume de ces transactions est faible comparativement au volume d'activités illicites réalisées au moyen de services financiers traditionnels.
    Pour conclure, les acteurs périphériques, comme les bourses, peuvent déployer les protocoles de sécurité que les lois en vigueur exigent pour lutter contre le blanchiment d'argent et le financement d'activités terroristes. Il n'est pas nécessaire d'adopter une réglementation propre aux bitcoins et aux autres cryptomonnaies. Le Canada est actuellement un des endroits les plus favorables au développement de la technologie de la chaîne de blocs. Une réglementation excessive pourrait remettre en question des investissements de centaines de millions de dollars et tuer une industrie qui en est à ses premiers pas.
    Je vais terminer en citant un économiste et philosophe autrichien, Ludwig von Mises: « L'innovation dépend du bon vouloir d'une élite avant de devenir un besoin du public. »
    Merci de votre attention. Je serai heureux de répondre à vos questions.
    Merci beaucoup, Jonathan.
    Nous allons faire des interventions de cinq minutes, en commençant par M. Sorbara.
    Merci, monsieur le président.
    Bienvenue.
    Devons-nous réglementer les bitcoins, Jonathan?
    Je pense que le cadre juridique actuel couvre pas mal tous les moyens d'échange. Je ne pense pas que nous ayons besoin d'une réglementation propre aux bitcoins. Comme je l'ai dit, les bitcoins en soi ne sont pas réglementés, mais les acteurs périphériques que vous utilisez en tant que client pour entrer dans le réseau ou en sortir sont des entreprises de transfert de fonds autorisées. Elles prennent en note pratiquement toutes les transactions. Je ne pense pas que nous ayons besoin de règles supplémentaires dans le cadre juridique en vigueur au Canada.
    D'après ce que j'ai lu, je suis probablement en désaccord. Si je ne m'abuse, une grande partie des entreprises de transfert de fonds, Money Mart ou autres, sont réglementées à l'échelle provinciale, pas à l'échelle fédérale. Le cadre réglementaire fédéral doit donc prévoir une certaine surveillance. Pour ce qui est de la règle qui consiste à bien connaître son client, cela n'a rien à voir avec la présentation d'une pièce d'identité avec photo pour prouver son identité. C'est ce que j'avais à dire.
    À quelles exigences de divulgation les personnes qui participent au marché des bitcoins sont-elles assujetties?
    Certaines des grandes bourses, par exemple Coinsquare et Coinbase, ont recours aux services d'un tiers pour identifier les clients. Je dirais que pour bien connaître leurs clients, la plupart de ces bourses se servent d'un processus comparable à celui des acteurs financiers traditionnels comme les banques ou les compagnies d'assurance. Je dirais que c'est un mécanisme plutôt fiable.

  (1745)  

    Je vais m'écarter un peu du sujet. De toute évidence, vous êtes beaucoup plus exposé à cela qu'un député. Sur le plan de l'innovation financière, à quel endroit selon vous Bitcoin et la technologie Bitcoin — qui repose sur la chaîne de blocs, si je comprends bien — interviennent dans le secteur financier canadien et, en fait, dans le secteur financier mondial?
    Comme je l'ai dit dans mon exposé, on a tort de croire que nous pouvons avoir une chaîne de blocs sans cryptomonnaie d'origine comme les bitcoins, car c'est vraiment ce qui stimule de fonctionnement du système. Un véritable processus révolutionnaire qui s'appuie sur la technologie de la chaîne de blocs a vraiment besoin d'une chaîne de blocs publique comme Bitcoin, par exemple. Je ne pense pas que nous pouvons avoir l'un sans l'autre. Les deux sont nécessaires pour favoriser l'innovation.
    Nous voyons beaucoup de cas intéressants d'utilisation. Par exemple, dans l'industrie de la chaîne d'approvisionnement — où nous pouvons valider la provenance de médicaments dans les marchés émergents, ou pour déplacer des fonds dans les marchés financiers —, les entreprises au Canada pourraient économiser chaque année des centaines de millions de dollars, probablement des milliards.
    Je crois comprendre qu'un des avantages du recours à la technologie Bitcoin est l'excellente intégrité des données, ou la sûreté de la transaction proprement dite, n'est-ce pas?
    Oui, vous avez parfaitement raison. Sur le plan de la sécurité, Bitcoin se sert des mêmes algorithmes cryptographiques que les protocoles Internet normalisés, soit un chiffrement à 256 bits. Vous avez autant de chance de pénétrer dans un compte Bitcoin que de deviner la combinaison gagnante de la loterie Powerball neuf fois de suite. C'est une technologie très fiable.
    Le stockage de données sur une chaîne de blocs publique comme Bitcoin se fait au moyen d'un mécanisme que nous appelons le minage de « preuve de travail ». C'est pourquoi le minage de bitcoins est essentiel pour stocker les données et les valider. C'est la raison pour laquelle le minage et des acteurs comme Bitfarms, qui se trouve au Québec, sont nécessaires pour mettre au point ce que j'appellerais un mécanisme révolutionnaire qui s'appuie sur une chaîne de blocs.
    Pour conclure la question sur l'intégrité de la sécurité, c'est pourquoi il faut en revanche une surveillance rigoureuse. Si des particuliers, des organisations ou des entreprises se servent de la technologie Bitcoin à des fins auxquelles nous ne souscrivons pas, que ce soit pour financer le terrorisme, blanchir de l'argent et ainsi de suite, les autorités doivent avoir les outils, les mécanismes de surveillance et la rigueur qui conviennent au sein du système pour être en mesure d'obtenir les données dont elles ont besoin pour examiner une transaction. C'est ce que je préconiserais: une surveillance réglementaire rigoureuse du système.
    À propos des données proprement dites, certains des cas d'utilisation les plus intéressants s'appuieront sur la nature ouverte et transparente de la chaîne de blocs pour lire ouvertement des données, mais pour ce qui est de l'accès, on ne peut pas déjouer la cryptographie moderne. Je ne pense pas que le gouvernement du Canada en serait capable.
    Personne au monde ne peut déjouer le chiffrement moderne, et les bitcoins ne sont pas une exception. Vous avez probablement vu les autorités aux États-Unis, par exemple, essayer de déverrouiller les téléphones de criminels. C'est le même principe ici. Le chiffrement moderne et fiable est essentiel pour protéger les libertés individuelles.
    Merci.
    J'ai une question stupide. Où résident les bitcoins?
    Physiquement?
    Oui. J'ai de la difficulté à comprendre quelque chose que je ne peux pas toucher. J'aime pouvoir toucher à un billet d'un dollar. Eh bien, nous ne pouvons plus le faire non plus...
    Des voix: Ha, ha!
    Le président: ... alors je dirai un billet de cinq dollars. Veuillez m'expliquer cela.
    Oui. L'une des principales idées fausses que nous avons au sujet du Bitcoin est due au fait que la plupart des articles que nous lisons s'accompagnent de l'image d'un bitcoin, mais il n'y a pas vraiment de pièces en circulation. Les pièces du système Bitcoin sont tout simplement une abstraction.
    Le Bitcoin — le réseau — est ce que nous appelons le « réseau pair-à-pair ». Plutôt que d'avoir un serveur centralisé — comme Google ou Microsoft —, c'est un réseau constitué de milliers d'ordinateurs qui sont tous connectés. C'est la raison pour laquelle le réseau est sûr et à l'abri de la censure politique: vous ne pouvez pas physiquement cerner tous les emplacements du réseau.
    À ce sujet, les emplacements du réseau Bitcoin sont enregistrés sur ce qu'on appelle la « chaîne de blocs », qui est en fait le grand livre comptable. Depuis l'apparition du premier bitcoin, toutes les transactions de bitcoins sont enregistrées dans cette base de données ouverte, dont une copie identique existe sur tous les ordinateurs du réseau. L'un des plus importants attributs de ce réseau est que toutes les transactions sont complètement ouvertes et qu'elles peuvent faire l'objet d'audits. C'est un nouveau paradigme. Bien entendu, les finances publiques pourraient profiter de cela.

  (1750)  

    Merci.
    Monsieur Albas, c'est à vous.
    Merci, monsieur le président.
    J'aimerais remercier nos deux témoins d'être ici aujourd'hui pour nous faire profiter de leurs connaissances sur le CANAFE ainsi que sur les systèmes généraux dont nous traitons. De toute évidence, dans le cadre de cet examen, il y a des perspectives importantes à aller chercher.
    Je vais commencer par vous, monsieur Hamel. J'ai l'impression qu'il s'agit plutôt d'une question de méconnaissance des organismes de réglementation concernant le Bitcoin et la chaîne de blocs. Il me semble qu'il existe diverses manières de vérifier les choses. Pensez-vous qu'il faudrait simplement que les organismes de réglementation comprennent mieux cette technologie?
    Tout à fait, et c'est la raison pour laquelle il y a maintenant des organisations comme Coin Centre, à Washington D.C., aux États-Unis, qui travaillent activement à éduquer les organismes de réglementation. Les audiences tenues au Sénat américain nous ont permis de constater, récemment, que la plupart des organismes de réglementation, comme la SEC — la Securities and Exchange Commission — et la CFTC — la Commodity Futures Trading Commission — ont essentiellement décidé d'attendre et d'observer l'évolution des choses, étant donné que la technologie en est encore à ses balbutiements. Le Bitcoin est très médiatisé, mais il forme une classe d'actif qui demeure modeste. C'est moins de 500 milliards de dollars. Je dirais que la couverture médiatique est disproportionnée, compte tenu de l'importance de l'actif total.
    Pour les organismes de réglementation, je dirais que les membres de la communauté du Bitcoin souhaitent vivement éduquer les organismes de réglementation et contribuer à leurs travaux. Par exemple, je siège au comité sur les Fintech de l'Autorité des marchés financiers, l'organisme de réglementation du Québec, et on y discute des cryptomonnaies et d'autres sujets qui intéressent le CANAFE. Je dirais qu'il y a un vif intérêt. On fait appel à la communauté pour qu'elle participe aux efforts des organismes de réglementation et collabore avec eux ainsi qu'avec les organismes d'application de la loi comme le CANAFE.
    Aux yeux du public... Naturellement, la technologie progresse parfois par à-coups, et comme vous l'avez dit, il existe diverses cryptomonnaies. Est-ce que cela montre que le Bitcoin et les autres technologies connexes devraient servir de point de départ pour les organismes de réglementation canadiens, du point de vue de ce qu'ils peuvent utiliser dans leurs travaux? On semble adopter le Bitcoin plus que certaines autres cryptomonnaies.
    Je dirais que je fais une distinction entre le bitcoin et les autres, parce que le bitcoin a vraiment les attributs d'une marchandise. Premièrement, on n'a jamais fixé un prix pour le bitcoin. Il a émergé naturellement de la communauté. Il n'y a pas eu d'émission de bitcoins. Le bitcoin a été créé sur Internet et a connu une croissance naturelle. Il n'y a donc jamais eu de lancement comme pour la plupart des autres cryptomonnaies. Par exemple, la deuxième cryptomonnaie en importance, l'ether, a été lancée au moyen de ce que nous appelons une ICO, une initial coin offering, ou offre de jetons initiale. Les organismes de réglementation se penchent sur ces activités qui sont probablement des émissions de titres, puisque le lancement de la technologie mise sur l'obtention de capitaux. Le réseau Bitcoin est différent parce qu'il n'y a pas eu de levée de capitaux. Il s'est vraiment développé naturellement, et l'adoption s'est également faite naturellement. On n'a jamais fixé de prix pour la marchandise. Le bitcoin s'est réellement comporté comme une marchandise virtuelle, comme l'or.
    Je vous remercie beaucoup de votre expertise.
    Monsieur Mirkhan, je vous remercie encore une fois de votre exposé. Je ne cherche pas à débattre de nouveau de votre cause, si je puis dire, mais j'ai quelques questions, parce que vous avez avec raison demandé qui réglemente les organismes de réglementation. De toute évidence, le CANAFE a été créé en vertu d'une loi adoptée par le Parlement, et il y a des avenues, comme les cours.
    Quand on vous a infligé une amende, dont vous avez par la suite obtenu la réduction, êtes-vous allé en cour, à un moment donné? C'est la solution naturelle pour une personne qui conteste une amende infligée par le gouvernement.
    Oui, monsieur. Je me suis battu pendant quatre ans. Je suis allé en cour à répétition pendant quatre ans. Au début, ils m'ont dit de retenir les services d'un avocat. J'ai parlé à plusieurs avocats, et ils m'ont tous dit que c'était drôle et qu'ils n'avaient jamais entendu dire que le CANAFE intervenait dans le domaine immobilier. Puis j'ai trouvé l'un des cabinets d'avocat les plus réputés de Toronto. Ils ont accepté le dossier et je leur ai donné 10 000 $. Ils m'ont téléphoné deux ou trois semaines après, me demandant encore 10 000 $. Puis, pendant deux ou trois semaines à la suite de cela, j'ai téléphoné pour savoir ce qui se passait. C'était partout dans les nouvelles. Ils ont pris le compte en fiducie et ont fermé boutique. Je suis allé en cour et j'ai dit au juge: « Le blanchiment d'argent et le financement des activités terroristes, c'est grave. Je ne peux pas trouver d'avocat, et je ne peux pas me permettre un avocat. Envoyez-moi à Guantanamo, à Cuba. »

  (1755)  

    Encore une fois, je ne vous demande pas de reprendre votre histoire. Je veux juste m'assurer que vous aviez l'option, et que vous avez essayé de vous faire entendre en cour. Il semble que vous ayez décidé de ne pas poursuivre vos efforts à cause de cela.
    Je l'ai fait, autant que j'ai pu.
    Oui. Je comprends.
    Cependant, si vous n'avez pas d'avocat, aller à la Cour fédérale n'est pas facile.
    C'est juste, monsieur. Bien des gens ont dit qu'à cause de ce qu'il en coûte pour aller en cour, il leur est difficile d'avoir l'impression de pouvoir se faire entendre en cour. Ils vont souvent renoncer à le faire à cause de cela. Cependant, je le répète, je ne suis pas là pour étudier votre cause. Je veux savoir si vous aviez ces avenues.
    Vous avez dit qu'initialement, quelqu'un est venu et vous a dit que vous ne vous acquittiez pas de certaines de vos obligations à titre de courtier. Je suis convaincu que d'autres maisons de courtage étaient en mesure de le faire. Quels problèmes particuliers ont-ils constatés dans les dossiers de votre maison de courtage?
    Elles ont vérifié certains de nos dossiers. Elles ont dit que nous n'avions pas d'agent CANAFE, même si j'en étais un et que mon frère en était un. Les choses n'ont pas cliqué entre nous, parce que quand elle m'a demandé de repérer les cas de terrorisme, je ne savais pas à quel point c'était important. J'ai regardé son assistante et j'ai dit: « Elle a l'air d'une terroriste. » Elle s'est fâchée. Tout a commencé à ce moment-là, il y a même plus de quatre ans...
    Mon problème, ce n'est pas... Si j'ai un problème avec ce monsieur, j'ai besoin d'aller en cour. Cependant, vous parlez du gouvernement. Si vous avez le pouvoir de détruire mon entreprise, il faut qu'il y ait au gouvernement un organisme avec lequel je peux parler pour savoir ce qui se passe. Je ne devrais pas avoir à retenir les services d'un avocat et aller en cour pour dire à mon gouvernement ce qui se passe.
    Encore une fois, je suis content que vous ayez eu cette option, monsieur, car j'en conviens avec vous: les gouvernements ont beaucoup de pouvoir. En particulier une fois que le Parlement adopte une loi et délègue la responsabilité de son application à une organisation, le pouvoir est énorme. Je suis content que vous ayez pu relater une partie de votre histoire aujourd'hui.
    Je vous remercie.
    Merci.
    Avant de donner la parole à M. Dusseault, à ce sujet, je pense qu'au début, monsieur Mirkhan, vous avez dit que vous trouviez qu'il n'y avait pas assez de formation de votre côté pour vous acquitter de vos responsabilités. Ai-je raison de dire que vous sentiez qu'il y avait une obligation, de la part du gouvernement peut-être, de veiller à ce qu'il y ait de la formation, de sorte que vous sachiez, à titre de courtier immobilier, comment traiter avec cette entité — le CANAFE?
    Exactement, monsieur le président. Avant de me demander quoi que ce soit, vous devez me donner la formation, puis me demander si j'ai fait quelque chose de mal. Où était la formation? Vous avez seulement envoyé un courriel. Je ne l'ai pas reçu du gouvernement, mais plutôt de la franchise avec laquelle j'étais à l'époque, HomeLife, mais il venait du CANAFE, en fait, et indiquait les choses que nous devions faire. Rien ne disait dans cela que je devais arrêter des terroristes. Pourquoi?
    D'accord. Cela m'aide beaucoup.
    C'est à vous, monsieur Dusseault.

[Français]

     Je vous remercie, monsieur le président.
    Je vais me tourner vers M. Hamel pour poser mes questions au sujet des cryptomonnaies et déclarer non pas mes intérêts personnels, mais ceux de ma circonscription. Je suis le député de Sherbrooke, donc l'annonce qui a été faite par Bitfarms...
    Félicitations!
    J'espère que le développement de ces technologies va bien se passer et que les législateurs n'y mettront pas un frein.
    Ma question porte plutôt sur d'autres cryptomonnaies. Vous dites que le bitcoin est pseudo...
    Il est pseudo anonyme.
    C'est cela.
    Si je comprends bien, il existe d'autres cryptomonnaies qui sont complètement anonymes.
    Oui, absolument. Des technologies comme celles de Monero, de Zcash et de plusieurs monnaies les rendent complètement anonymes, ce qui fait en sorte qu'on perd la trace des transactions faites au moyen de ces monnaies.
    Ces monnaies sont probablement utilisées sur ce qu'on appelle le dark web, ou l'Internet clandestin, soit la partie du Web plus difficilement accessible au commun des mortels. Ces technologies sont probablement aussi utilisées pour le commerce illicite du fait qu'elles ne peuvent pas être tracées.

  (1800)  

    En tant que législateurs, ce sont ces technologies créées pour préserver l'anonymat que nous devrions examiner.
    Vous dites qu'on peut accéder aux transactions faites en bitcoins. Est-ce public? N'importe qui peut-il accéder à une base de données qui contient les transactions et les noms d'utilisateurs? Évidemment, ce ne sont pas des noms et des prénoms réels, mais plutôt des noms d'utilisateurs.
    Oui. Ce sont des noms de code, qu'on appelle les portefeuilles ou les comptes Bitcoin. Ces derniers sont identifiés de manière pseudo anonyme, mais ils sont relativement faciles à tracer. Par exemple, la GRC peut saisir un ordinateur et identifier le portefeuille d'un trafiquant de drogues. Elle va pouvoir tracer les transactions de ce trafiquant et peut-être même faire le lien avec un réseau. C'est une technologie très facile à tracer.
    En ce qui concerne les monnaies plus anonymes, on commence à voir une autorégulation dans les échanges de ces monnaies. Par exemple, le Japon a décidé d'arrêter de transiger les monnaies anonymes. L'industrie semble mettre en avant deux classes de cryptomonnaie, le bitcoin étant la première ou le standard or des cryptomonnaies et la plus facile à tracer, et les autres, qui sont plus difficiles à tracer.
    D'autres témoins nous ont dit que, pour avoir accès à la valeur du bitcoin, il fallait avoir un compte de banque. On peut détenir des bitcoins dans un portefeuille, comme vous le dites, mais si on veut utiliser cet argent dans son quotidien, on doit avoir un compte de banque. Au bout du compte, on peut le lier à une personne physique ayant un nom, un prénom et une adresse réels.
    Vous avez absolument raison. Il n'y a aucun lien direct entre le bitcoin et le système bancaire ou monétaire traditionnel. Pour entrer ou sortir des bitcoins, il faut passer par un intermédiaire, comme dans le cas des échanges de cryptomonnaie, par exemple Coinsquare et Coinbase, au Canada.
    Ce sont ces acteurs qui exigent l'identification de leurs clients. Selon ce que j'ai lu dans la loi contre le blanchiment d'argent et la prévention du financement des activités terroristes, la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes, ce protocole pourrait facilement être déployé par l'entremise de ces acteurs.
    C'est aussi le cas de certains échanges de devises sur la rue, où l'on vend ou achète des bitcoins. À partir d'un certain montant — je pense que c'est 3 000 $ —, il faut s'identifier au moyen d'une pièce d'identité. Quand on veut déposer ou sortir des bitcoins à partir de dollars canadiens ou américains, il faut aussi obligatoirement s'identifier.
     Par exemple, au sujet de l'obligation de produire des rapports, on sait que les banques ont des obligations très importantes pour ce qui est de remettre des rapports au CANAFE et à d'autres organisations.
    Toutefois, dans votre cas et dans le cas de Bitcoin, il n'y a pas d'administration centrale. Si je comprends bien, le principe de la chose est justement de n'avoir rien de centralisé.
    Les banques doivent faire des vérifications quand des transactions douteuses sont enregistrées dans le système, entre autres. Quand une opération est douteuse, on sait qu'elle peut être liée au crime ou à des activités criminelles.
    Dans le cas du bitcoin, lorsqu'il y a des transactions douteuses et qu'on sait qu'elles sont effectuées à des fins criminelles, qui serait responsable de les signaler et de les rapporter aux autorités pour s'assurer que c'est bien documenté?
    Je crois qu'une synergie et une collaboration peuvent se développer entre des organismes comme le CANAFE et les grands échanges de cryptomonnaie, comme Coinsquare ou Coinbase.
     Par exemple, il y a une liste potentielle de gens qui sont sous le coup de sanctions et à qui on interdit de faire des affaires au Canada. En ce qui concerne des sanctions comme celles-là, il pourrait être facile d'identifier ces personnes si elles ouvrent des comptes en dévoilant leur vraie identité, évidemment. Ce sont donc les acteurs périphériques, comme ceux qui se situent sur le plan des échanges, qui pourraient avoir une synergie relativement naturelle avec des organismes comme le CANAFE. Je pense que c'est dans l'intérêt de la communauté de Bitcoin de s'assurer que la technologie n'est pas utilisée pour faciliter le blanchiment d'argent et le financement d'activités terroristes.
    Comme je le disais, jusqu'à présent, la communauté a toujours collaboré, et elle participe, par exemple, à l'établissement d'un cadre juridique et législatif qui va favoriser l'émergence des bons côtés de cette technologie.

[Traduction]

    Il va falloir arrêter là.
    C'est maintenant au tour de M. Fergus, pour cinq minutes. Nous allons entendre la sonnerie vers 18 h 15, mais nous pourrons nous rendre quelques minutes après cela. Allez-y.

  (1805)  

[Français]

    Merci beaucoup, monsieur le président.
    J'aimerais remercier de leur présentation nos deux témoins d'aujourd'hui,.
    Je vais commencer par M. Hamel.
    Monsieur Hamel, j'ai une question peut-être un peu simple, mais j'espère que vous serez en mesure d'y répondre.
    Croyez-vous que les monnaies numériques sont utilisées à des fins de recyclage des profits de la criminalité ou d'autres activités criminelles?
    Elles le sont, je pense, de façon assez minime, comme je l'ai exprimé dans ma déclaration d'ouverture.
    Je fais référence, justement, au rapport qui dit que moins de 1 %, ou qu'autour de 1 %, des transactions seraient liées au commerce illicite, pour les raisons que j'ai mentionnées plus tôt: les transactions faites en bitcoin peuvent être tracées de façon relativement facile. En soi, c'est donc une mauvaise technologie pour pratiquer des activités criminelles, puisque les transactions qui sont effectuées vont être archivées à jamais sur l'une des bases de données les plus solides et sécuritaires au monde.
    C'est donc probablement une partie minime des transactions qui est liée au crime, un peu comme dans le cas de l'argent comptant, par exemple. L'argent comptant sert effectivement aux activités illicites, mais je ne pense pas que cela soit une très grande part de l'argent comptant qui soit lié, par exemple, au commerce de drogues ou à diverses activités illicites.
    D'après vous, l'argent comptant ou d'autres formes de monnaie sont-ils plus ou moins sécuritaires que les monnaies numériques?
    En valeur nominale...
    Non, je veux dire en pourcentage. Vous avez estimé que 1 % des...
     Par exemple, la sous-secrétaire du département du Trésor disait que le dollar américain et les canaux traditionnels bancaires sont beaucoup plus utilisés par les gens qui vont faire du blanchiment d'argent et du financement d'activités terroristes que des technologies comme celle de Bitcoin.
    Savez-vous ce que cela représente comme pourcentage?
    Je ne connais pas le pourcentage, mais c'est...
    Je m'excuse. Ce n'est pas une question hostile, mais vous avez avancé un chiffre. Vous pensez que 1 % des transactions effectuées à l'aide de monnaies numériques sont douteuses.
    En fait, ce chiffre concerne le bitcoin.
    Comme M. Dusseault l'a dit tout à l'heure, dans le cas de certaines monnaies, on ne sait tout simplement pas où vont les transactions, parce qu'elles sont vraiment anonymes. Le problème se situe peut-être davantage de ce côté.
    Toutefois, en ce qui concerne le bitcoin lui-même, la technologie traçable, transparente et pseudo anonyme. Pour les forces policières, par exemple, il est donc relativement facile d'agir. Elles commencent à avoir des outils relativement avancés pour amasser des preuves. Nous commençons à le constater, par exemple, à la GRC et dans différents corps policiers dans le monde.
     Croyez-vous que les utilisateurs de Bitcoin comme vous accepteraient que leur anonymat soit amoindri, afin de soutenir les efforts de lutte contre la criminalité?
    Dans le protocole en soi, non, parce qu'il est établi de manière consensuelle sur le réseau. En fait, c'est immunisé contre toute action gouvernementale. Par contre, comme je le disais, les utilisateurs de Bitcoin qui passent par des plateformes d'échange comme Coinsquare et Coinbase abandonnent déjà une partie de leur anonymat en s'identifiant. Ce que vous proposez existe déjà chez les acteurs établis sur le réseau.
    Je suis certain que vous avez suivi nos séances concernant cette étude. Plusieurs experts en sécurité de la GRC ou du CANAFE ont dit au Comité qu'ils croient que le bitcoin ou les monnaies numériques représentent un fléau dans le système pour ce qui est de s'assurer que l'argent est utilisé à des fins licites.
    Ces professionnels croient qu'il y a un problème, mais vous êtes convaincu qu'ils ont tort. Pourquoi croyez-vous cela?
    Je ne suis pas d'accord avec eux. Je ne pense pas que pour empêcher les activités criminelles on doive s'attaquer au pseudo-anonymat et à la « transactabilité » de la technologie du bitcoin, qui est un billet au porteur, un peu comme l'argent comptant. Comme je l'ai dit, les acteurs en place ont toutes les informations nécessaires et veulent collaborer avec des organismes comme le CANAFE pour identifier les acteurs malveillants.
    Cela dit, je ne pense pas que, dans le cas de cette technologie, on soit tenu d'identifier davantage les participants, du moins par le protocole. En fait, ce serait très difficile à faire. Si le Canada devait aller dans cette voie, il devrait se questionner sur la façon de mettre cela en application. Cela soulève des questions inquiétantes quant à la neutralité d'Internet. Si le Canada devait exiger l'identification des participants sur le réseau des bitcoins, toute l'industrie des chaînes de blocs qui est en train d'émerger au Canada s'effondrerait du jour au lendemain.

  (1810)  

[Traduction]

    Je dois vous arrêter.
    Monsieur Poilievre.
    Monsieur Hamel, je vous remercie de votre témoignage.
    J'aimerais connaître la valeur intrinsèque du bitcoin. Les monnaies gardent traditionnellement leur valeur parce qu'elles s'appuient sur une marchandise comme l'or, parce qu'elles sont produites par un métal précieux comme l'argent, ou plus récemment, parce qu'elles sont garanties par le pouvoir d'imposition implicite du gouvernement qui appuie cette monnaie. Il n'y a rien de cela pour le bitcoin. Pourquoi devrions-nous croire à sa valeur intrinsèque?
    En ce qui concerne la valeur intrinsèque du bitcoin, je vais d'abord réitérer qu'on n'a jamais fixé un prix pour le bitcoin. La valeur que vous voyez aujourd'hui se fonde sur...
    C'est la valeur marchande.
    Oui, c'est la valeur marchande. Certains économistes disent que l'or est également une bulle, mais c'est une bulle qui dure depuis 5 000 ans. Je dirais que le bitcoin a de la valeur parce que les gens voient une utilité au réseau. Il est sûr, il facilite les transactions, il est fongible et il est divisible en sous-unités de cent millionième d'unité. C'est, à tous les égards, une excellente monnaie, mais ce n'est pas une monnaie par définition.
    Vous avez mentionné l'or. Je crois qu'il y a de très grandes ressemblances avec l'or, mais je dirais que la valeur intrinsèque du bitcoin vient du marché qui le valorise. Je crois qu'on arrive à une impasse si on cherche à analyser le bitcoin en fonction des paradigmes financiers traditionnels.
    Le marché détermine le prix; il ne détermine pas nécessairement la valeur. Entre le prix et la valeur, je fais la distinction suivante. Pendant la bulle technologique, le prix des actions de sociétés qui n'avaient pas de gains ou, dans certains cas, pas de revenus était très élevé. Cela se fondait sur l'achat et la vente volontaire de titres de ces sociétés, mais la valeur n'était manifestement pas si élevée, ce qui fait que le prix a fini par tomber au niveau de la valeur, et la bulle a éclaté. Le prix que les gens paient pour le bitcoin ne correspond pas nécessairement à la valeur du bitcoin.
    Je dirais que les gens fixaient le prix relatif à une révolution Internet à venir que bien des sociétés impliquées n'étaient probablement pas en mesure de réaliser. Je dirais que la différence entre la bulle Internet et le marché actuel des cryptomonnaies est que la bulle Internet misait beaucoup sur un effet de levier. Ce n'est pas le cas avec le bitcoin. C'est dans une grande mesure un marché qui mise sur le comptant. Vous ne pouvez donc pas avoir l'effet domino de l'effondrement des marchés boursiers et des appels de marges qui fait que les gens perdent tout. C'est la raison pour laquelle les gens qui achètent des bitcoins et autres cryptomonnaies sont capables de subir des pertes de 50 %, 60 % ou 80 %; ils ont probablement payé en espèces tout ce qu'ils détiennent. C'est très différent des marchés traditionnels.
    Je crois que nous pouvons affirmer sans nous tromper que la véritable révolution Internet est venue après la bulle Internet. Les sociétés comme Amazon l'ont traversée, et de plus grosses sociétés comme Google ont émergé dans son sillage. La multiplication de toutes les monnaies — des monnaies qui se basent sur le bitcoin et qui ont été lancées au moyen d'une offre de jetons initiale ressemblant à s'y méprendre à une fausse émission initiale d'actions — est probablement de la même nature que la bulle technologique. Cependant, nous croyons que la véritable révolution viendra après.
    Au moins, à l'époque de la bulle technologique, vous pouviez vous attendre à ce qu'un jour, ces sociétés finissent par atteindre le seuil de rentabilité, ce qui se traduirait par des dividendes, de sorte que vous pouviez spéculer sur une valeur intrinsèque à plus long terme. Le système Bitcoin ne prétend même pas verser des dividendes. Avoir un bitcoin ne vous donnera pas de dividendes, contrairement à une action dans une société qui pourrait un jour être rentable. Ce que je veux savoir, je pense, c'est ce que le bitcoin a de valable et qui en justifie le prix.
    Premièrement, il y a un nombre déterminé de bitcoins — il n'y aura que 21 millions de bitcoins. C'est un peu comme l'or, en ce sens que c'est un actif sûr. C'est drôle à dire quand nous avons des fluctuations de 30 % à 40 %, mais c'est un marché qui est encore jeune. Probablement qu'au début, les prix de l'or fluctuaient de 20 %, 40 % ou 50 %, il y a peut-être 5 000 ans. Cependant, nous croyons qu'à l'avenir, le bitcoin va demeurer assez stable, et je me range du côté des gens qui pensent que le bitcoin deviendra une sorte de monnaie de réserve, un peu comme l'or au début du XX e siècle. D'autres cryptomonnaies ou actifs intelligents se caractériseront par un montant déterminé.
    En plus du nombre déterminé de bitcoins, il y a un autre attribut intéressant, et c'est que l'on connaît aussi le taux à l'émission au fil du temps. Pour le Parlement, il est vraiment intéressant de savoir qu'un actif va suivre un taux d'inflation prévisible avec le temps. Les gens font confiance au protocole du système Bitcoin et au développeur qui a maintenu la technologie.

  (1815)  

    Vous avez le temps de poser une dernière très brève question.
    J'ai entendu des économistes dire que la technologie de la chaîne de blocs pourrait constituer une solution à la corruption, en particulier pour les registres fonciers des pays peu développés. Parce que la chaîne de blocs est dispersée, il serait très difficile pour un fonctionnaire du gouvernement, par exemple, de modifier le titre d'une propriété pour la mettre au nom d'un ami ou d'un membre de sa famille ou à son propre nom. Donc, les registres fonciers pourraient être placés dans la chaîne de blocs. Je crois que c'est ce qu'on a fait en Géorgie.
    Oui, la Géorgie l'a fait. Vous avez mentionné un cas vraiment intéressant de l'utilisation de cette technologie. Il y a un autre cas très intéressant, et c'est celui de la traçabilité dans la chaîne d'approvisionnement des médicaments. Je travaille dans quelques marchés émergents, en particulier l'Afrique de l'Ouest, où vous pouvez acheter des médicaments à la pharmacie, et où les médicaments en vente libre sont contrefaits. Vous pourriez utiliser la technologie de la chaîne de blocs pour suivre chaque acteur de la chaîne d'approvisionnement et pour veiller par exemple à ce qu'il appose sa signature avec sa propre clé privée. Les données seraient ainsi conservées dans la chaîne de blocs.
    C'est en réalité la chaîne de blocs publique — comme la chaîne de blocs du système Bitcoin — qui est soutenue par le pouvoir informatique le plus important. C'est la raison pour laquelle il est difficile de manipuler les données. Il y a des milliards de dollars en jeu, si vous voulez manipuler une seule inscription.
    C'est intéressant. Merci.
    Avons-nous la permission de laisser une autre personne poser des questions?
    Des députés: Oui.
    Madame O'Connell, c'est à vous.
    Merci, monsieur le président.
    Merci à vous deux d'être venus témoigner.
    Monsieur Mirkhan, je suis désolée, mais j'ai manqué vos propos du début. Dans quelle province avez-vous dit que vous exerciez vos activités?
    C'est en Ontario.
    Avez-vous déjà été membre de l'Ontario Real Estate Association ou de l'ACI, l'Association canadienne de l'immeuble?
    Oui, j'en suis membre.
    Je présume alors que vous n'avez pas réalisé que ces deux organisations offrent de la formation à CANAFE et que vous aviez des obligations à cet égard?
    Non, je l'ignorais.
    Vous l'ignoriez.
    Je l'ignorais trois mois après l'entrée en vigueur de la Loi. Personne ne le savait. Puis nous avons fait l'objet d'une vérification.
    Avez-vous l'impression qu'il y a des obligations quelconques? Vous n'étiez pas qu'agent immobilier: vous étiez courtier, ce qui signifie que vous étiez responsable des autres agents qui travaillaient pour vous. Il vous incombait de comprendre les lois de la province où vous étiez en activité, tout comme il vous incombe de comprendre les changements apportés parfois aux politiques fiscales fédérales ou provinciales et de préparer votre déclaration de revenus en conséquence. Qui plus est, quand vous ou vos agents obtenez un permis d'agent immobilier en Ontario, vous avez des obligations. Vous considérez qu'en ce qui concerne CANAFE, le gouvernement a l'obligation de vous informer, mais lorsqu'il s'agit de payer vos taxes et impôts ou de connaître les modifications apportées, vous devez comprendre vos obligations à titre de propriétaire d'entreprise.
    CANAFE collabore avec les associations locales, celle de l'Ontario dans votre cas, et l'Association canadienne de l'immeuble afin de fournir des renseignements à leurs membres. Vous êtes-vous déjà adressé à l'Association canadienne de l'immeuble ou à l'Ontario Real Estate Association pour leur demander pourquoi elles ne vous avaient pas fourni ces informations?

  (1820)  

    Non, personne n'était au courant à l'époque, pas même les franchisés. J'ai appelé le Real Estate Council of Ontario, le Toronto Real Estate Board et l'Association canadienne de l'immeuble. Les employés du gouvernement restent assis jusqu'à ce que quelqu'un soit lésé, et alors ils s'exclament: « Oh, il est lésé, alors il faut faire quelque chose. » Personne ne savait quoi que ce soit à ce sujet.
    Merci.
    Monsieur Hamel, vous avez indiqué précédemment dans votre exposé que le bitcoin et la chaîne de blocs fonctionnent ensemble exclusivement. Or, j'ai entendu le contraire. Pourriez-vous nous expliquer pourquoi vous pensez qu'ils vont ensemble?
    Oui. Je dirais qu'il existe des réseaux concurrents dont les caractéristiques s'apparentent à celle de la chaîne de blocs du système Bitcoin. Cependant, la vraie nature d'une chaîne de blocs repose sur le fait qu'elle est immuable et que les données ne peuvent être modifiées. Cette propriété exige une véritable décentralisation. Le fait d'avoir un réseau fermé qui n'incite pas les participants à établir un consensus ne crée pas la condition nécessaire à l'instauration d'une chaîne de blocs immuable et décentralisée. En réalité, la plupart des utilisations que les réseaux concurrents tentent de permettre n'ont pas réellement besoin de chaîne de blocs. Dans un réseau fermé, constitué de gens qui se font déjà confiance, on n'a pas vraiment besoin de chaîne de blocs. Voilà pourquoi les chaînes de blocs publiques reposant sur des preuves de travail comme dans le système Bitcoin ne sont pas de véritables chaînes de blocs.
    Si nous revenons à la question à M. Poilievre et à l'exemple des registres fonciers, en quoi cela concerne-t-il le bitcoin? C'est une technologie de chaîne de blocs sans bitcoin. C'est une technologie fortement chiffrée qui présente de toute évidence des avantages, mais je ne vois pas comment ces deux éléments doivent fonctionner ensemble. Dans l'exemple des registres fonciers, je n'ai jamais entendu dire que le bitcoin était un facteur dans des affaires de corruption potentielle.
    C'est parce que la plupart des projets sont des arnaques. Les utilisations vraiment intéressantes reposeront sur de véritables chaînes de blocs comme celle du système Bitcoin. En fait, la seule manière d'enregistrer des données dans une chaîne de blocs comme celle du système Bitcoin consiste à effectuer une transaction en bitcoins. En ce moment, des gens s'emploient activement à concevoir des protocoles de deuxième niveau, comme Rootstock, lesquels reposent sur le mécanisme de preuve de travail dans la chaîne de blocs pour créer des contacts intelligents, par exemple. Les technologies de pointe et les utilisations avancées, comme les registres fonciers et la surveillance de la chaîne d'approvisionnement, pourraient être développées en plus de la chaîne de blocs Bitcoin. Je pense respectueusement que les utilisations vraiment révolutionnaires de la chaîne de blocs exploiteront les chaînes de blocs publiques.
    Pour que tout soit clair, cela présuppose que personne ne peut reproduire la chaîne de blocs que le système Bitcoin a établie.
    On peut le faire si on le souhaite. On peut commencer à le faire aujourd'hui, mais le système Bitcoin a derrière lui une puissance informatique de plusieurs milliards de dollars afin d'établir le consensus et de prouver l'authenticité des transactions. Un effet de réseau se fait sentir. C'est comme si on ne voulait pas créer de deuxième Facebook ou de deuxième Google. On peut le faire si on le veut, mais la force de l'effet de réseau pousse les gens à utiliser le réseau.
    Vous disposez de 30 secondes pour poser une question, Pierre, après quoi nous devrons mettre fin à la discussion.

[Français]

     Vous avez dit que le nombre de bitcoins existants était limité. Je crois que vous avez avancé le chiffre de 21 millions.
    C'est 21 millions, en effet.
    Vous avez aussi dit qu'un certain nombre de bitcoins sont créés chaque année. Qui a fixé ce chiffre? Cela pourrait-il être changé éventuellement?
    Vous avez raison. Ce nombre était dans le papier initial de Bitcoin, qui présentait les particularités et les propriétés du bitcoin sous le pseudonyme de Satoshi Nakamoto. On ne sait pas qui il est. C'est peut-être un groupe aussi.
    Cette décision pourrait être changée, mais le consensus nécessaire pour changer cette propriété est relativement improbable. Comme la grande majorité des acteurs dans le monde des bitcoins agissent de manière économiquement rationnelle. Or il serait irrationnel d'agir de sorte à dévaluer leur actif. Par exemple, si on voulait doubler la quantité totale de bitcoins, les détenteurs de bitcoins dévalueraient leur monnaie pour aucune raison. En fait, la vraie force...
    Y aurait-il un vote? Comment cela fonctionnerait-il?
    Dans Bitcoin, ce sont les utilisateurs qui votent. C'est une fausse croyance de penser que ce sont les mineurs qui contrôlent Bitcoin. Les vraies personnes qui contrôlent Bitcoin sont les utilisateurs, qui votent, d'une certaine manière, en choisissant la version qu'ils utilisent. Pour changer cette propriété, on devrait faire ce qu'on appelle un « fork », c'est-à-dire aller vers une autre version qui serait autre chose que Bitcoin. Ce ne serait alors plus Bitcoin et il faudrait convaincre une majorité d'utilisateurs d'utiliser cette version. Or c'est très peu probable.

  (1825)  

[Traduction]

    Nous devrons en rester là. La discussion a été fort intéressante sur les deux fronts.
    Merci, monsieur Mirkhan.
    Merci, monsieur Hamel.
    Nous disposons de 7 minutes et 30 secondes pour procéder à un vote, puis nous lèverons la séance.
    Merci beaucoup.
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