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FINA Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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Comité permanent des finances


NUMÉRO 138 
l
1re SESSION 
l
42e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le mercredi 21 mars 2018

[Enregistrement électronique]

  (1530)  

[Traduction]

    La séance est ouverte.
    Comme tout le monde le sait, nous faisons un examen législatif de la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes.
    Nous accueillons plusieurs témoins. Merci à tous d’être venus. Veuillez être brefs dans vos propos liminaires, après quoi nous passerons aux questions.
    Nous allons commencer par l’Association canadienne des bijoutiers, puis nous passerons à Jewellers Vigilance Canada Incorporated.
    À vous, monsieur Land.
     Merci, monsieur le président, d’avoir invité l’Association canadienne des bijoutiers à cette réunion consacrée à votre examen de la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes.
    Je m’appelle Brian Land et je suis directeur général de l’Association canadienne des bijoutiers, l'ACB.
    Depuis 100 ans, l'ACB est le porte-parole de l’industrie canadienne de la bijouterie et de la montre, qui assure un leadership en matière d’éthique, d’éducation et de communication et cherche à renforcer la confiance à l'égard des bijoux canadiens, à les faire mieux connaître et à les rendre plus intéressants. Elle favorise la confiance des consommateurs et aide ses membres à suivre des pratiques commerciales exemplaires. Nous sommes présents à plus d'un millier d'endroits au Canada, et nos membres comprennent des détaillants, des fabricants, des grossistes et des fournisseurs de biens et services.
    En 2017, l'ACB a acquis Jewellers Vigilance Canada, dont, du même coup, elle a acquis le programme de prévention du crime. Ce programme, qui existe depuis 18 ans, fournit à l’industrie et aux organismes d’application de la loi des renseignements précieux sur les crimes commis contre les bijoutiers et notamment sur le crime organisé pratiqué par des gangs. Ce programme permet également de sensibiliser les forces de l’ordre aux caractéristiques particulières des crimes liés aux bijoux.
     Je suis accompagné de ma collègue, Phyllis Richard, qui représente Jewellers Vigilance Canada.
    En quelques minutes, je vais vous donner un bref aperçu de l’industrie de la bijouterie au Canada. Aux fins de la loi, nous sommes connus comme des négociants en métaux précieux et pierres précieuses, bien que ce ne soit pas toute l’industrie qui soit visée par la loi. Selon une étude réalisée en 1997 par Ernst & Young et commandée par l'ACB, 90 % des 4 400 entreprises de bijouterie au Canada emploient moins de 20 personnes, et 65 % en ont moins de cinq.
     Ces statistiques importantes définissaient le tissu de l’industrie canadienne de la bijouterie et de la montre, il y a 20 ans. Elle était composée principalement de petites entreprises. Bon nombre de ces petites entreprises existent dans de petites collectivités partout au Canada. Souvent, ce sont des bijoutiers de deuxième et de troisième générations présents dans ces collectivités. Le plus souvent, ils connaissent la grande majorité de leurs clients.
    L’industrie de la fabrication de bijoux au Canada a prospéré à la fin du XXe siècle, mais, comme tant d’autres industries, le secteur de la fabrication a reculé à cause de l’arrivée de fabricants étrangers qui avaient des coûts de production beaucoup plus bas. Le monde s’ouvrait à l’ère d’Internet et de la révolution du commerce en ligne.
    Plus de 20 fabricants importants de bijoux ont fermé leurs portes ou ont fait faillite entre la fin du XXe siècle et aujourd’hui. Les importateurs, les grossistes et les distributeurs sont devenus plus importants que les fabricants en tant que fournisseurs des détaillants au Canada. Les fabricants canadiens qui produisent encore ont cherché d’autres marchés, comme les États-Unis, la Grande-Bretagne et l'Europe.
    Le commerce de détail dans le secteur canadien de la bijouterie a aussi changé de façon frappante. Contrairement à d’autres commerces de détail, comme ceux des vêtements et de la quincaillerie, qui sont dominés par les chaînes, notre industrie est composée de petits détaillants indépendants. Trois des plus grandes chaînes des années 1960 aux années 1990 — Peoples Jewellers, Mappins Jewellers et Birks — appartiennent maintenant à des entreprises étrangères. De plus, de nombreux magasins de bijoux canadiens ont fermé leurs portes. Les détaillants comme les bijouteries Ben Moss, Walters et Ostrander ont cessé leurs activités. Les grandes surfaces comme Costco et Walmart offrent également des bijoux de qualité et de nouvelles chaînes, comme Michael Hill de Nouvelle-Zélande, sont arrivées de l'étranger.
    Il n'existe pas de statistiques sur le secteur canadien de la bijouterie, sinon celles qui se trouvent dans le rapport d’Ernst & Young, mais il a été établi aux États-Unis qu’environ 60 % des ventes de bijoux se font par l’entremise de grands magasins comme Costco et Walmart. Au Canada, ces types de détaillants ne font généralement pas partie de l'ACB. Cela doit valoir aussi pour de grands magasins comme La Baie.

  (1535)  

    D’un point de vue international, il vaut la peine de souligner que les métaux précieux, les pierres et les bijoux finis ne sont pas un moyen d’échange commun au Canada. Bien que certains articles comme les barres ou les lingots d'or puissent être utilisés comme réserve de valeur, ce n’est généralement pas le cas des bijoux finis. On estime que, dans la revente d’un bijou fini sur le marché canadien, la perte de valeur se situerait entre 75 et 95 % du prix de détail. Autrement dit, un article acheté à 100 $CA aurait une valeur de revente de 5 $ à 25 $CA. Cela étant dit, les produits qui perdent moins de valeur à la revente sont les plus vulnérables — les mêmes articles qui sont la cible de voleurs — les montres de marque et les gros diamants.
     L'ACB s’est engagée à atteindre un niveau plus élevé de conformité au régime de la LRPCFAT chez ses membres. Nous croyons fermement qu’une meilleure compréhension du tissu de l’industrie par le ministère des Finances et le CANAFE mènera à des exigences plus réalistes et à un taux de conformité beaucoup plus élevé.
    Je serai heureux de répondre à vos questions après que ma collègue aura donné un aperçu de la conformité au régime de la LRPCFAT chez les négociants de pierres et de métaux précieux. Merci.
    Merci, monsieur Land.
    Nous entendrons maintenant Mme Richard, de Jewellers Vigilance Canada Inc.
     Merci, monsieur le président, de me donner l’occasion de parler de votre examen de la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes.
    Je m’appelle Phyllis Richard. Je suis l’ancienne directrice générale de Jewellers Vigilance Canada, et je préside maintenant le comité des relations gouvernementales de l’Association canadienne des bijoutiers.
    En gardant à l’esprit le survol de l’industrie canadienne de la bijouterie que mon collègue a proposé, je voudrais parler des négociants en pierres et métaux précieux et des exigences de la loi à leur égard.
    Contrairement aux autres entités déclarantes, il n’y a pas d’exigence de permis propre à ces négociants qui sont visés par la loi, et très peu de règlements précis en général s'appliquent aux bijoutiers. Cela contraste fortement avec de nombreuses autres entités déclarantes, comme les institutions financières, qui ont un environnement très structuré et réglementé. Les éléments du secteur des négociants en pierres et métaux précieux qui sont visés par la loi ont l’esprit d’entreprise dans leur attitude et leurs pratiques commerciales, en dehors des grands magasins de détail comme Costco, Walmart et La Baie.
     En règle générale, ces négociants, aux niveaux du commerce indépendant de détail et de gros, ne sont pas avancés sur le plan technologique et ont des canaux de communication limités. Cela contraste avec le secteur minier, qui adopte de nouvelles technologies et est très avancé sur ce plan.
     Lorsqu’on examine les vulnérabilités au blanchiment d’argent dans le secteur visé des négociants en pierres et métaux précieux, divers produits présentent des risques variables. Il faut comprendre ces risques afin d’élaborer des mesures pour les atténuer. Par exemple, les pierres taillées, polies ou finies peuvent, dans certains cas, être utilisées comme réserve de valeur. La liquidité dépend fortement du type de pierre, les diamants ayant généralement des marchés plus disponibles et stables que les pierres colorées. Par « stable », on veut parler de la valeur d’un article estimée par différentes parties.
    Dans le cas des pierres de couleur, la valeur estimée d’un article peut varier considérablement. Dans le commerce des diamants, où la liquidité est supérieure, un certain nombre de contrôles sont en place pour assurer l'origine et l’authenticité des pierres, en particulier celles qui sont de grande valeur. Cela comprend des processus visant à garantir que les diamants ne viennent pas de zones de conflit connues. Bien que ces processus ne soient ni universels ni parfaits, on croit qu’ils ont eu une incidence considérable sur la corruption dans le commerce du diamant.
    De plus, il y a une tendance vers une plus grande transparence dans le commerce des diamants et des pierres précieuses. Dans le cas des diamants, nous constatons que certaines grandes sociétés minières envisagent de recourir à la chaîne de blocs comme méthode pour assurer la transparence des antécédents des produits.
    Les bijoux finis achetés au détail représentent peu de risques de blanchiment d’argent ou de financement d’activités terroristes dans le contexte canadien, en particulier lorsque ces articles sont achetés et vendus au détail. À notre connaissance, il y a très peu de typologies de blanchiment d’argent qui comportent l’achat ou la vente de bijoux finis dans le commerce de détail.
     Contrairement aux bijoux finis, les métaux précieux sous forme de barres, de lingots ou de pièces de monnaie peuvent être utilisés comme réserve de valeur. Ces articles sont cependant peu liquides, surtout lorsque de grandes quantités sont en cause, au niveau de la vente au détail de bijoux. La vente d’articles de grande valeur exigerait souvent une interaction avec une entité réglementée ou une maison de vente aux enchères.
     De nombreux bijoutiers achètent ou acceptent l'échange de bijoux brisés et de rebuts ou la revente. Ces articles sont le plus souvent fondus pour extraire les métaux précieux et soit utilisés pour créer de nouveaux articles, soit vendus pour la valeur des métaux. Dans de tels cas, le risque tient au fait que ces articles ont pu être volés et peuvent être des produits de la criminalité. Que nous sachions, la plupart des bijoutiers vérifient l'identité des clients et connaissent leurs clients qui proposent ces transactions, et ils refusent les articles lorsqu'ils les croient volés. En pareil cas, ils peuvent aussi communiquer avec la police locale. Par conséquent, les bijoutiers du commerce de détail ne sont probablement pas la solution la plus facile pour les criminels qui souhaitent liquider des biens volés. Il peut cependant y avoir des éléments plus louches, et ils existent bien, malheureusement.
    Mon collègue a parlé du programme de prévention du crime de JVC. Les nombreuses mesures de sécurité prises par les membres qui participent au programme comprennent, de façon inhérente, des dispositions propres à atténuer les risques de blanchiment d'argent. Ils peuvent notamment avoir des caméras vidéo et proposer une formation à leurs employés. Dans le cas des grossistes et des fabricants, des références commerciales sont exigées.

  (1540)  

    Parmi les négociants de pierres et métaux précieux qui ne sont pas assujettis au régime, un certain segment, celui des maisons de vente aux enchères, semble exposé aux risques de blanchiment d'argent.
     Nous espérons avoir donné au Comité une idée de la complexité du secteur des négociants en pierres et métaux précieux. Je vous remercie.
    Merci beaucoup, madame Richard.
    Passons maintenant à la Fédération des ordres professionnels de juristes du Canada. Madame MacPherson, présidente, et madame Wilson, directrice générale et première dirigeante adjointe aux Politiques et affaires publiques, vous avez la parole.
    Je tiens à remercier le Comité de me donner l’occasion de m'exprimer dans le cadre de son examen de la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes.
    Situons d'abord la Fédération. Elle est l’organisme coordonnateur des 14 ordres professionnels de la profession juridique au Canada qui, à eux tous, régissent plus de 120 000 avocats, 3 800 notaires au Québec et près de 9 000 parajuristes autorisés en Ontario, dans l’intérêt du public.
    Je veux d’abord vous assurer que la Fédération et ses membres appuient les efforts du Canada dans la lutte contre le blanchiment d’argent et le financement des activités terroristes. Ils reconnaissent l’importance des objectifs de la loi et les appuient.
    Comme la Cour suprême l’a dit clairement dans son arrêt de 2015, pour atteindre ces objectifs, il est impératif que les principes constitutionnels importants soient respectés. Vous aurez entendu un certain nombre de témoins décrire la situation découlant de la décision de 2015 comme une lacune importante du régime canadien de lutte contre le blanchiment d’argent et le financement des activités terroristes. Sauf votre respect, ces observations ne tiennent pas compte du fait que la Fédération et les ordres professionnels de juristes du Canada ont manifesté leur engagement à protéger le public en prenant des mesures constitutionnelles significatives dans ce domaine. Notre mémoire décrit les efforts de la Fédération et des ordres professionnels pour assurer une réglementation efficace de la profession juridique dans ce domaine. Par conséquent, pour gagner du temps, je ne donnerai que quelques détails sur les mesures que la Fédération a prises à cet égard.
    La règle sur les transactions en liquide élaborée par la Fédération en 2004 et adoptée et appliquée dans tous les ordres professionnels de juristes au Canada interdit aux conseillers juridiques de recevoir des sommes de plus de 7 500 $ en argent comptant d’un seul client ou pour un seul dossier. Elle exige que le conseiller juridique tienne un registre des opérations en espèces dans le cadre de sa comptabilité. Il convient de noter que le seuil prévu dans la règle de la Fédération, soit 7 500 $, est inférieur à celui qui est prévu dans le règlement sur la déclaration des importantes transactions en espèces, soit 10 000 $.
    Bien que nous ayons adopté une approche différente de celle du gouvernement, la règle porte sur les risques associés à la manipulation et au placement de grosses sommes d’argent liquide. Elle a été reconnue par les représentants du gouvernement, dont le ministre des Finances en poste au moment de la mise en oeuvre de la règle, comme une solution de rechange efficace aux grandes exigences de déclaration des opérations en espèces qui s’appliquent aux autres entités déclarantes dans le cadre du régime fédéral de lutte contre le blanchiment d’argent.
     Lorsque le gouvernement a adopté un règlement sur la vérification des clients, au lieu de chercher simplement à obtenir réparation devant les tribunaux, la Fédération et les ordres professionnels ont agi de façon proactive en rédigeant et en adoptant une deuxième règle type établissant d’importantes obligations en matière d’identification des clients et de vérification. Cette règle, appliquée dans toutes les administrations depuis 2008, suit de près les règlements financiers. Ensemble, les deux règles, celle qui interdit les transactions en liquide et celle qui porte sur l'identification des clients, permettent d’atteindre les objectifs suivants.
    Premièrement, elles imposent aux avocats et aux notaires du Québec une norme rigoureuse en ce qui concerne les transactions en espèces, et elles limitent la capacité des conseillers juridiques d’accepter de l’argent comptant des clients. À ce sujet, je souligne que ces restrictions sont uniques. Les conseillers juridiques qui travaillent ailleurs, y compris aux États-Unis, peuvent accepter n’importe quel montant d’argent comptant. Ces deux règles imposent également aux conseillers juridiques d'importantes exigences en matière de diligence raisonnable.
    Deuxièmement, ces règles portent aussi sur l’activité des avocats et des notaires du Québec comme intermédiaires financiers, mais elles le font par l’entremise de la réglementation des ordres professionnels plutôt que par le truchement de lois fédérales.
    Troisièmement, ces règles respectent les principes constitutionnels énoncés par la Cour suprême du Canada dans son arrêt de 2015.
    Il est important de comprendre que ces deux règles se situent dans un contexte juridique et réglementaire plus vaste. Les avocats et les conseillers juridiques canadiens sont assujettis au droit pénal et, comme tout le monde, ils peuvent faire l’objet de poursuites pour avoir participé à des activités de blanchiment d’argent et de financement d'activités terroristes.

  (1545)  

    De plus, les conseillers juridiques sont assujettis à des règles de déontologie exhaustives imposées et appliquées par les ordres professionnels qui leur interdisent de se livrer à des comportements illégaux ou de les faciliter de quelque façon que ce soit. Tous les membres de la profession juridique sont également assujettis, du fait de leur appartenance à un ordre professionnel, à des règlements financiers et comptables complets.
    Nous constatons que, dans son rapport d’évaluation mutuelle de 2016 sur le Canada, le Groupe d’action financière a critiqué la réglementation des ordres professionnels de juristes visant à lutter contre le blanchiment d’argent et le financement des activités terroristes, ce qui laisse entendre que rien n’incite la profession à appliquer ces mesures ou à participer à la détection d’activités de blanchiment d’argent et de financement d’activités terroristes.
    De l’avis de la Fédération, cette opinion ne tient pas compte des importantes initiatives de réglementation des ordres professionnels de juristes du Canada dans ce domaine et de la surveillance continue exercée par eux, dont des vérifications périodiques et fondées sur les risques. Les mesures visant à garantir que les conseillers juridiques se conforment aux règlements des ordres professionnels comprennent des obligations en matière de rapports annuels, des examens des pratiques et des vérifications financières. Les ordres professionnels disposent également de vastes pouvoirs d’enquête et de discipline, y compris la capacité d’imposer des sanctions pouvant aller jusqu’à la radiation lorsque les membres ne respectent pas les règles et règlements de leur ordre. La Fédération soutient que toute lacune réelle ou perçue dans le régime législatif qui tiendrait au fait que la profession juridique est soustraite à l'application de la loi a été comblée par les mesures prises par les ordres professionnels.
    Nous reconnaissons toutefois qu’il est important de veiller à ce que les règlements dans ce domaine soient aussi robustes et efficaces que possible. À cette fin, la Fédération procède actuellement à un examen exhaustif de ses règles types et des mesures de conformité et d’application connexes utilisées par les ordres professionnels. Nous venons de terminer une consultation sur les modifications proposées. Les observations devaient être reçues au plus tard le 15 mars. Nous sommes en train de les étudier. Ce processus de consultation permettra de préciser certaines dispositions et d’ajouter de nouvelles obligations pour les conseillers juridiques canadiens.
    Parmi les obligations supplémentaires proposées, la plus notable est l’exigence prévue pour les conseillers juridiques, qui devraient vérifier l’identité des bénéficiaires des fiducies et des propriétaires bénéficiaires des organisations. De plus, des exigences relatives à la surveillance continue des relations professionnelles et des activités des clients ont été proposées. Le groupe de travail spécial qui effectue actuellement l’examen a également proposé une nouvelle règle type qui lierait l’utilisation des comptes en fiducie à la prestation de services juridiques, garantissant ainsi que les comptes en fiducie des avocats ne peuvent pas être utilisés pour des opérations purement financières. Une règle comparable est déjà en place en Ontario, au Québec et dans plusieurs administrations canadiennes qui, ensemble, réglementent environ 75 % des avocats au Canada. Les modifications définitives des règles devraient être approuvées par le conseil d’administration de la Fédération en juin prochain et mises en application dès cette année par les ordres professionnels de tout le pays.
    Nous reconnaissons aussi que l’application efficace des règles est essentielle, et c’est pourquoi nous examinons également les activités des ordres professionnels visant à assurer la conformité et l’application des dispositions, et nous préparons des lignes directrices sur les pratiques exemplaires pour aider les ordres. De plus, il est tout aussi important, à notre avis, que les membres de la profession comprennent leurs obligations juridiques et éthiques. À cette fin, nous sommes en train de préparer des documents d’orientation et d’éducation complets qui mettront l’accent sur le respect des diverses règles, mais aussi sur la compréhension des risques de blanchiment d’argent et de financement des activités terroristes que les avocats et les notaires du Québec peuvent rencontrer dans leurs activités professionnelles. Nous nous attendons à ce que, en plus d’une orientation générale, ces documents pédagogiques fournissent une orientation spécifique à différents groupes de pratique, en particulier les groupes de pratique à risque élevé, par exemple, les activités immobilières et autres activités transactionnelles.

  (1550)  

     Avant de conclure, j’aimerais parler brièvement de la question de l’information sur la propriété effective, et plus particulièrement du manque actuel d’information vérifiable. Comme je l’ai déjà mentionné, les modifications proposées aux règles modèles de la fédération obligeraient les avocats à obtenir et à vérifier des renseignements sur les propriétaires effectifs des organisations et les bénéficiaires des fiducies.
    Nous sommes conscients des critiques à l’endroit du Canada à cet égard, et nous reconnaissons la valeur de la saisie de cette information. Nous devons toutefois insister sur le fait que le respect d’une telle règle, qui refléterait les exigences de la réglementation fédérale, sera très difficile et, dans certains cas, probablement impossible en l’absence de registres accessibles au public des propriétaires effectifs.
     Je crois comprendre que, selon les lignes directrices du CANAFE, l'obtention, seulement auprès du client, de renseignements sur les bénéficiaires effectifs ne constitue pas une vérification de ces renseignements. C’est tout à fait logique, mais pour l’instant, c’est la seule option qui s’offre aux avocats.
    De l’avis de la Fédération des ordres professionnels de juristes du Canada, une règle qui ne peut être respectée n’est pas une règle raisonnable ou efficace. C’est pourquoi nous exhortons le gouvernement à adopter rapidement des modifications législatives qui obligeraient non seulement les organisations et les fiducies à consigner les renseignements sur la propriété effective et à les fournir au gouvernement, mais aussi à établir un registre public de ces renseignements que les avocats de partout au pays pourront utiliser.
    Nous reconnaissons que la législation fédérale ne touchera qu’un petit pourcentage de sociétés, et nous espérons que le gouvernement incitera les provinces et les territoires à emboîter le pas et cela sans tarder.
    Nous devrions également ajouter qu’il faudrait envisager d’étendre les règles sur l’enregistrement et le partage de la propriété effective à la propriété immobilière.
    Monsieur le président, j’aimerais conclure en disant que, dans leur témoignage devant le Comité, plusieurs témoins ont indiqué qu’ils souhaitaient discuter de cette question avec la profession juridique. Au nom de la fédération et de nos membres, je peux dire sans réserve que nous serions heureux d’avoir l’occasion de participer à ce débat.
    Merci beaucoup, monsieur le président.

  (1555)  

    Merci beaucoup, madame MacPherson.
    Vous avez dit, je crois, que vos consultations ont pris fin le 15 mars, alors si vous avez d’autres renseignements à transmettre au Comité, cela nous serait utile. Nous espérons terminer notre rapport d’ici juin, mais nous ne le déposerons pas avant septembre ou octobre. Tout ce que vous pourriez nous faire parvenir nous serait utile.
    Me Johnson est ici à titre personnel.
    Bienvenue, maître Johnson. La parole est à vous.
     Excellent. Merci beaucoup. Je suis avocate et je travaille dans le domaine de la lutte contre la corruption et le blanchiment d’argent.

[Français]

    C'est un très grand plaisir d'être invitée aujourd'hui. Merci beaucoup.

[Traduction]

    Je suis l’auteure de certains rapports sur la transparence de la propriété effective, et je veillerai à ce que le Comité les reçoive.
    Étant donné le peu de temps dont nous disposons, je vais rapidement faire quelques brefs commentaires.
    Tout d’abord, je me réjouis de l’annonce que les ministres fédéral et provinciaux des Finances ont faite en décembre au sujet de la transparence des sociétés. Je recommande que le Canada suive l’exemple donné par les pays de l’Union européenne en créant des registres publics de la propriété effective. Je vais remettre au greffier un exemplaire de ce rapport, qui met en lumière les pratiques exemplaires et les leçons tirées des efforts de l’Union européenne. Comme elles font leurs preuves depuis deux ou trois ans, il serait utile de les examiner.
    J’aimerais également souligner un point de ce rapport, c’est-à-dire que les registres de propriété effective doivent se prêter à l'exercice d'une diligence raisonnable. Le registraire doit vérifier les pièces d’identité et autres renseignements fournis par les sociétés, par exemple, au moment de la constitution en société, et cela en faisant preuve d'une diligence raisonnable fondée sur le risque. Le registraire devrait être mandaté pour lutter contre le blanchiment d’argent et le terrorisme, ce qui n’est pas le cas actuellement à l'égard des registres des entreprises.
    Si les criminels peuvent simplement fournir des renseignements frauduleux au registre, répéter les mêmes renseignements frauduleux à une banque ou à un bureau d’avocats et dire ensuite qu'il suffit de vérifier le registre fédéral, ce registre ne servira à rien. Les banques et autres intéressés ne pourront pas s’y fier à des fins de diligence raisonnable.
    Un registre vérifié de gestion des risques coûtera plus cher, mais cela entraînera une réduction des dépenses dans l’ensemble de l’économie et même au sein du gouvernement, parce qu’à l’heure actuelle, il y a toutes sortes de gens qui exercent la même diligence raisonnable pour les mêmes entreprises. Vous pourriez simplifier cela. La collaboration fédérale-provinciale serait nécessaire pour créer un portail à guichet unique permettant de faire facilement des recherches dans tous les registres.
    Deuxièmement, je recommanderais la création de nouvelles obligations juridiques pour les candidats, les agents, les fiduciaires, essentiellement les représentants de tiers, y compris les actionnaires et les administrateurs désignés. Les personnes qui représentent d’autres personnes devraient toujours être tenues de divulguer leur statut, ainsi que l’identité des tiers qu’elles représentent, aux fonctionnaires fédéraux et provinciaux, y compris les registraires de la propriété effective et les institutions financières, les entreprises non financières désignées et les professions. Actuellement, la loi impose aux institutions financières et autres institutions l’obligation de demander aux clients s’ils représentent des tiers, mais il n’y a pas d’obligation légale de donner une réponse véridique.
    Troisièmement, toutes les entreprises et professions désignées non financières devraient être tenues de s’informer sur la propriété effective des sociétés, des entités et des arrangements dans le cadre de leur obligation d'exercer une diligence raisonnable, mais seulement pour le traitement des transactions en espèces importantes. Évidemment, ce serait un fardeau énorme pour les entreprises, mais pas s’il y a un registre public de la propriété effective facile à consulter et contenant toute l’information. Cela rendrait la tâche très simple.
    Ensuite, j’aimerais parler brièvement du rôle que jouent les avocats contre le blanchiment d’argent. Comme nous l’avons entendu dire, il y a des règles qui sont en place et qui sont appliquées par le Barreau et non par le CANAFE. Ces règles sont très utiles. À mon avis, « pas de versement en espèces de plus de 7 500 $ » est une règle excellente et vraiment importante. Personnellement, j’irais plus loin avec certaines de ces règles, mais il y a un processus en cours à l’heure actuelle.
    Beaucoup de questions ont été soulevées au sujet de l’efficacité de ce régime, et j’estime qu’il faut davantage de données empiriques pour y répondre pleinement. Par exemple, quelle est l’ampleur du problème? Le savons-nous? Comprenons-nous la situation? Le blanchiment d’argent est très difficile à détecter. Il n’y a pas de cadavre. Comment connaître l’ampleur du problème? Quels avantages et inconvénients pourrait-il y avoir à rétablir dans la loi l'obligation, pour les avocats, de comptabiliser les sommes en espèces au lieu de laisser cela dans les règles? En raison de la confidentialité des échanges entre l’avocat et son client, la détection de ces infractions doit se faire dans d’autres parties du système financier.
    Pour prendre un exemple bien simple, imaginez une situation où un avocat déposerait d’énormes quantités d’argent dans son compte en fiducie, présumément en violant les règles. Est-ce qu’une banque serait plus susceptible de signaler ce cas au CANAFE comme une opération douteuse s’il s’agissait d’une violation de la loi plutôt que d’une règle du Barreau? Qu’en est-il des juges qui émettent des mandats? Quelle serait l’incidence d’un régime législatif par rapport au régime actuel?
    Voilà le genre de questions auxquelles nous devons répondre avant de décider si la loi est la bonne place pour imposer des obligations en matière de diligence raisonnable.

  (1600)  

     Pour ce qui est de savoir qui devrait superviser l’application de ces règles, il est assez clair, d’après la décision de la Cour suprême, qu’il est inconstitutionnel pour le CANAFE d’avoir accès aux dossiers des avocats en l’absence d’un mandat et des procédures Lavallée, ce qui nuira toujours à la capacité du CANAFE de superviser les avocats.
    Même si le Comité en arrivait à la conclusion que les obligations des avocats en matière de diligence raisonnable devraient être rétablies dans la loi, le Barreau pourrait-il continuer de surveiller et d’appliquer ces obligations? C’est actuellement le cas dans d’autres instances, comme le Barreau anglais, et cela pourrait peut-être résoudre certains problèmes complexes.
    J'ajouterais aussi que si le gouvernement a l’intention de simplifier la poursuite des infractions de blanchiment d’argent, y compris celle de faciliter le blanchiment d’argent en réduisant la mens rea à un critère d’insouciance, d’aveuglement volontaire ou de négligence, les avocats et autres intéressés devraient pouvoir invoquer la diligence raisonnable comme moyen de défense.
    Enfin, j’aimerais parler d’Exportation et développement Canada qui, si j’ai bien compris, est actuellement exemptée de l’application de la Loi sur les produits de la criminalité parce qu’elle n’accepte pas les dépôts.
    Cependant, les médias ayant récemment rapporté que cette société d'État avait appuyé des transactions frauduleuses, il semble qu'elle risque fort de traiter des produits de la criminalité. Par exemple, si EDC consent des prêts de dizaines ou de centaines de millions de dollars à des entreprises qui ont obtenu des contrats par la corruption, elle risque d’être remboursée par des produits de la corruption, dont certains sont versés dans les coffres du gouvernement par l’entremise de dividendes d’entreprises. Bien que la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes ne soit pas idéale pour ce type de risques, puisqu’elle met beaucoup l’accent sur les dépôts et qu’il n’y a actuellement aucune obligation de diligence raisonnable prévue par la loi pour EDC, il vaudrait peut-être la peine d’examiner cette question, car le Comité examine les risques que des produits de la criminalité entrent dans le système financier.
    Merci beaucoup de m'avoir donné la parole. Je me ferai un plaisir de répondre à vos questions.
    Merci, maître Johnson.
    Nous allons passer à des tours de sept minutes. À cette occasion, je présume que tout le monde a vu le document de travail du ministère des Finances. Dans une certaine mesure, je pense que nous nous en servons comme toile de fond ou comme ligne directrice, que nous soyons d’accord ou non avec le contenu. Au bout du compte, nous verrons. Si vous avez des commentaires qui vous tiennent à coeur au sujet de ce document de travail, n’hésitez pas à les faire à n’importe quel moment pendant la période des questions, car je pense que c’est ce que nous devons cibler également.
    Nous allons passer à M. Fergus pour sept minutes.

  (1605)  

[Français]

    Merci beaucoup, monsieur le président.
    J'aimerais remercier tous les témoins aujourd'hui.
    Je vous laisse quelques instants pour ajuster vos oreillettes. M. Dusseault et moi-même allons poser des questions en français.
    Mes questions s'adressent surtout à Mmes Wilson, MacPherson et Johnson.
    Il ne fait aucun doute que les deux derniers examens parlementaires à ce sujet ont déterminé une lacune du côté des avocats et du système juridique canadien. Vous avez mentionné avoir plafonné les paiements en espèces à un total de 7 500 $ par client. cela fait honneur à votre profession. C'est très important, pour les raisons que vous avez mentionnées.
    Ma première question s'adresse à Mme Johnson.
    Votre cinquième recommandation est d'imposer des obligations de diligence à l'égard des clients. Pouvez-vous nous en dire davantage à ce sujet? Comment peut-on renforcer ces obligations? Jusqu'où peut-on aller, compte tenu de l'arrêt de la Cour suprême?
    Merci beaucoup de la question.
    Vous me demandez donc des détails sur les modifications que j'apporterais aux règles actuelles.

[Traduction]

     Je vais répondre à cette question en anglais.
    Comme je travaille dans le domaine de la lutte contre la corruption, je suis sensible à certains des problèmes qui se posent dans ce contexte. Lorsque des avocats effectuent des transactions financières pour le compte de clients, et qu’ils utilisent des instruments négociables présentant un risque de blanchiment d’argent, je renforcerais leur obligation de connaître leurs clients et de faire preuve de diligence raisonnable, au besoin, pour vérifier si les clients, y compris des membres de leur famille ou des proches associés, sont des personnes politiquement exposées, s’ils figurent sur des listes de sanctions ou s’ils présentent un risque élevé. J’obligerais également les avocats à se renseigner sur la source des fonds dans ce genre de cas.
    Je vais vous donner quelques exemples. Si vous êtes avocat et que vous avez quelqu’un dans votre bureau qui a des instruments négociables et qui veut acheter une maison, il serait vraiment bon de savoir si, par exemple, ils sont sur une liste de sanctions, parce que les gens qui sont sur une liste de sanctions ont besoin d’avocats à certaines fins. S’ils sont censés faire l’objet d’un gel des actifs et qu’ils vous donnent des actions, des obligations et des actions au porteur, il serait vraiment utile d’avoir cette information. De même, il serait bon de savoir s’ils représentent la famille Mugabe ou une personne qui risque fort de recevoir les produits de la corruption.
    Ce genre d’obligations se retrouvent actuellement dans le système financier, mais en raison de l'interdiction visant les versements en espèces, ce serait vraiment lorsqu’il y a un risque sérieux de blanchiment d’argent parce que, évidemment, tout le monde a besoin d’un avocat de temps à autre pour une raison ou pour une autre. Je parle ici de transactions et de situations à haut risque.

  (1610)  

    Madame Wilson, madame MacPherson, du point de vue de la fédération, quelle est la situation actuelle et comment réagiriez-vous à cette proposition de renforcer les obligations pour les transactions potentiellement risquées?
     Peut-être vous intéressera-t-il, vous et Me Johnson, de savoir que le projet de règles, qui, bien sûr, n’est pas encore finalisé, modifie les règles de vérification de l’identité des clients et comprend l’obligation de faire enquête sur les sources de fonds. Cela inclut des exigences qui, au lieu d'être simplement ponctuelles, s'appliquent pendant toute la durée de la relation avec le client. D’après les commentaires que j’ai entendus jusqu’à maintenant, j’ai toutes les raisons de croire que ces dispositions survivront à la période de consultations et seront proposées comme modifications aux règles.
    Je pense que Me Johnson et la Fédération des ordres professionnels de juristes sont sur la même longueur d’onde, d’après les commentaires que nous avons reçus.
    Pour nous, la question des personnes politiquement exposées est un peu plus complexe, mais je copréside le groupe de travail qui examine cette problématique et c'est un sujet que nous allons examiner plus à fond. Le lancement de nos consultations a précédé la publication du Livre blanc du ministère des Finances. Nous voulons revenir à un certain nombre de choses dans le Livre blanc, de sorte que vous constaterez peut-être qu’il y aura plus d’un cycle ou plus d’une série d’amendements. Nous préférerions ne pas attendre pour aller de l’avant avec des amendements qui, à notre avis, sont importants et qui renforceront les règles jusqu’à ce que nous ayons tout inclus ou que nous ayons examiné toutes les autres choses que nous pourrions vouloir ajouter.
    J’ai une autre question. À quel moment vos membres sont-ils obligés de faire un signalement si vous soupçonnez que les avoirs d’un client ont été obtenus illégalement?
     En toute honnêteté, je pense que ce n’est pas tant défini comme des obligations dans la loi constitutive, mais plutôt comme les pouvoirs dont les barreaux disposent pour partager l’information. Bien sûr, ils sont liés par les lois sur la protection des renseignements personnels et ainsi de suite, et parce qu’ils entrent dans la sphère du secret professionnel lorsqu’ils enquêtent sur un avocat. Autrement dit, lorsqu'un barreau mène une enquête, l'avocat ne perd pas le droit au secret professionnel ou n'y renonce pas. Le Barreau a certaines obligations. Il a l’obligation juridique absolue de protéger le secret professionnel de l’avocat.
    Cependant, tous les ordres professionnels ont le pouvoir de partager de l’information avec les organismes d’application de la loi, et ils le font. Ils ont des politiques différentes quant au moment de le faire. Je ferais toutefois remarquer que, dans le cadre de nos enquêtes auprès des barreaux, nous avons découvert que les soupçons d’activités criminelles sont souvent liés à des activités comme la fraude hypothécaire. Cela ne se limite donc pas aux activités de blanchiment d’argent et ne pousse pas forcément les forces de l’ordre à mener des enquêtes. En fait, on dit parfois aux organismes de réglementation: « Eh bien, vous avez agi, vous avez suspendu ou radié le membre; nous avons des fonds d’indemnisation et des fonds d’assurance qui indemnisent les victimes de ces actes », de sorte qu’il n’est pas inhabituel qu’il n’y ait pas d’autres mesures d’application de la loi, même s’il y a eu un signalement.
    L’autre chose qu’il faut dire, c’est que les barreaux vérifient si leurs règles sont respectées. Bien entendu, lorsqu’ils vérifient, par exemple, un cabinet d’avocats, ils examinent les dossiers comptables et ils cherchent des violations des règles régissant les versements en espèces. Ils s'intéressent aux choses qui leur semblent louches, mais ils examinent aussi la question dans un contexte plus large, de sorte qu'ils ne sont pas toujours à la recherche d'activités criminelles. Il s’agit souvent du non-respect des règlements des barreaux.
    Désolé, Greg, vous avez largement dépassé votre temps. Vous aurez peut-être un deuxième tour.
    Nous allons passer à M. Albas.
    Je vais certainement poursuivre sur ce sujet et j’espère donc susciter des remarques dans la même veine.
    À cet égard, je crois comprendre qu'étant donné la façon dont cela fonctionne, bien des gens diront que, dans le domaine de l’application de la loi, il faut obtenir une ordonnance judiciaire alors que certains des processus dont vous disposez sont plus immédiats. Ils peuvent avoir une portée plus vaste en raison des plaintes multiples et différentes émises dans différents dossiers, et vous avez toutes sortes d'occasions d'exiger des documents. J'apprécie donc qu’il y ait un système en place et qu’il fonctionne la plupart du temps.
    Me Johnson a dit que peu de données sont partagées. Le comité va-t-il faire des recommandations à ce sujet?

  (1615)  

    Oui, en fait, nous avons commencé à travailler sur les pratiques exemplaires, et nous avons déterminé que le manque de données cohérentes était une faiblesse et que nous aimerions que des changements soient apportés. J’ai mentionné que les barreaux appliquent leurs règles et qu’ils tiennent des données solides sur les manquements aux obligations à l'égard de la comptabilité de fiducie ou aux règles de conduite professionnelle. Toutefois, ils ne se font pas nécessairement la distinction entre cette dimension et la violation de règles qui, bien qu’elles aient d’autres fins, poursuivent les mêmes objectifs que le régime fédéral de lutte contre le blanchiment d’argent et le financement du terrorisme. Quelques barreaux ont commencé à le faire, et nous recommanderons de passer à une collecte de données normalisée et uniforme dans ce domaine.
    C’est important parce que pour bien des gens, les données leur indiquent si le système fonctionne ou non. Ils peuvent poser des questions sur les tendances et tout le reste. En l'absence de cette information et de preuves anecdotiques, ils risquent de perdre confiance dans le régime, ce qui nous obligera sans doute à le remanier, parce qu'un manque de consistance n'est pas tolérable dans les cas de ce genre. Je comprends bien qu’il faut maintenir le secret professionnel de l’avocat.
    Maintenant, pour changer un peu de sujet, est-ce que l’un d’entre vous, ou peut-être même Me Johnson, a entendu parler de cas où les tribunaux — je pense au niveau provincial, donc ce sont des poursuites civiles — et certains avocats pourraient, à leur insu, être impliqués dans le blanchiment d’argent? Certains pays ont des exigences à l'égard des capitaux, de sorte que ceux qui désirent faire entrer de l’argent dans un autre pays comme le Canada doivent se conformer à certaines conditions. Une stratégie dont j’ai entendu parler dans le cadre d’une conversation — parce que les députés parlent à toutes sortes de personnes différentes, et je pense que c’est une bonne chose —, c’est qu’une filiale d’une entreprise donnée qui fait des affaires au Canada conclut un arrangement privé avec une autre société ou entité. Cela crée un contrat qui est ensuite résilié. Une des parties intente alors des poursuites en dommages-intérêts. Bien entendu, la filiale s’adresse alors aux tribunaux, et le tribunal peut alors conclure que la filiale a rompu le contrat et doit de l'argent, qui est ensuite envoyé au pays hôte, ce qui exige, bien sûr, une ordonnance du tribunal. L'argent est ensuite transféré au Canada et distribué à d’autres fins que celles auxquelles il était destiné. Avez-vous entendu parler de ce genre de stratégie et, dans l’affirmative, votre comité s’en occupe-t-il?
     Nous avons parlé de ce genre de stratégie au sein du comité que je copréside et nous nous en inquiétons. Mes collègues travaillent directement aux enquêtes, à l’application de la loi et à des activités semblables au sein du barreau. Ce ne sont pas des politiciens; ce sont les gens qui font ce travail. Je n’ai pas entendu d’exemples précis, mais même si ce projet de loi porte uniquement sur les versements en espèces, notre règle interdisant les versements en espèces a permis de relever certaines exceptions découlant des règlements fédéraux — même s'il s'agit évidemment d'opérations douteuses et de déclarations de gros versements en espèces. Je ne me souviens pas si c’est prévu dans le règlement ou si cela semblait tout simplement une bonne idée en 2004, mais la règle de non-versement en espèces prévoit une exception pour l’argent qui est versé par suite de l’ordonnance d’un tribunal, ce qui pourrait comprendre exactement ce dont vous parlez.
    Nous avons dit que nous ne pensons pas que cette exception devrait être conservée. Elle devrait être supprimée de la règle. Encore une fois, il ne s’agit que de versements en espèces, mais nous avons examiné la question et nous avons dit que c’était une façon maladroite de blanchir de l’argent, mais si vous êtes une grande société qui a conclu un gros contrat avec des ramifications très importantes, par exemple, cela pourrait néanmoins être une façon efficace de traiter de grandes quantités d’argent, et nous l’avons retirée.
    Je n'ai rien de plus précis à dire.
    L'ordonnance d’un tribunal est émise pour accorder des dommages-intérêts et l’argent est transféré d’un pays étranger au Canada. CANAFE est-il au courant de ce processus et de sa raison d'être? Si quelqu’un a plusieurs paiements étalés sur une certaine période, cela pourrait paraître.
    Je ne sais pas si c’est un processus qui se fait d’un seul coup ou s’il s’agit d’une série de contrats négociés avec différentes entités.
    Il faut se demander si nous créons une capacité structurelle permettant à nos tribunaux...? Bon nombre de gens pensent qu’ils ne peuvent pas voir leur cas aussi rapidement qu’ils le voudraient. J’aimerais savoir s’il s’agit d’un petit problème, ou s’il s’agit même d’un problème, et s’il faudrait surveiller ou non certaines de ces ordonnances des tribunaux pour veiller à ce que CANAFE ou les barreaux soient en mesure d'en rendre compte et de les signaler en cas de problème.

  (1620)  

    Je vais dire une chose avant de céder la parole à Me Johnson, parce que je pense qu’elle a peut-être plus de choses à dire que moi à ce sujet.
    Votre question me montre vraiment le point important qu’il faut garder à l’esprit, à savoir que dans bien des cas et dans de nombreuses opérations, il y a un certain nombre d’intervenants, dont certains ont des obligations de déclaration et d’autres n'en ont pas. Les tribunaux n'en ont pas et, évidemment, les avocats non plus, mais les banques en ont. J'estime qu'il est toujours important — et nous en avons beaucoup parlé dans le cadre de nos travaux — de penser à cet écheveau.
    Dans le même ordre d'idées, nous sommes préoccupés par le fait qu’il est possible de déposer de l’argent dans le compte de quelqu’un d’autre. Si vous êtes avocat et si vous avez un compte en fiducie, il est possible que quelqu’un aille à la banque et dépose de l’argent dans votre compte en fiducie ou sous une autre forme, et vous ne pouvez rien y faire. Nous avons parlé aux banques. Il est possible de signaler le compte — ils sont censés téléphoner — mais c’est un processus très poreux. Dans bien des cas, nous ne sommes pas en mesure d’obtenir l’information des banques à savoir qui a fait le dépôt.
    Si j'en parle, c'est uniquement parce qu’il s’agit d’un enchevêtrement qui compte de nombreux intervenants qui peuvent tous présenter un risque et avoir un rôle à jouer dans les activités de surveillance.
    J’imagine que Me Johnson a d’autre chose à ajouter.
    Maître Johnson, vous avez la parole.
    Merci beaucoup.
    Vous soulevez une question fascinante, et je n’en connais pas la réponse, mais elle amène une question beaucoup plus vaste, que je crois avoir abordée lorsque j’ai parlé d'EDC. La loi que vous examinez et tout le travail que vous faites sont vraiment axés sur les dépôts et les transferts, qui constituent les principaux risques de blanchiment d’argent. Lorsqu’un compte en fiducie est utilisé à des fins de transfert, comme pour une transaction immobilière, c’est là qu’il y avait d’énormes risques — par le passé, on acceptait les versements en espèces — et c’est la même chose pour les institutions financières.
    Cela ne couvre toutefois pas toute l’étendue des risques. Ce ne sont que ceux sur lesquels la loi met l’accent. Je sais que les règles du barreau englobent des aspects comme les honoraires des clients et la mise en liberté sous caution. Il y a aussi d’autres exceptions — encore une fois, quand il ne s’agit pas d’un transfert. C’est la même chose pour certaines des règles applicables aux institutions financières, et c’est pourquoi EDC n’est pas du tout couvert.
    Le comité pourrait envisager d’examiner un thème plus vaste, à savoir les risques de blanchiment d’argent ou les risques de recevoir des produits de la criminalité dans les cas où il n’y a pas de transfert, si c’est logique.
     Merci à tous.
    Monsieur Dusseault, vous avez sept minutes.

[Français]

    Merci, monsieur le président.
    D'abord, j'aimerais remercier tous les témoins de leur présence et des judicieux conseils qu'ils nous donnent.
    Madame Johnson, vous avez parlé d'un

[Traduction]

un registre vérifié et géré en fonction des risques.

[Français]

    Évidemment, cela vise à s'assurer que les informations sont exactes, fidèles à la réalité et, espérons-le, mises à jour de façon régulière.
    Pouvez-vous donner au Comité un exemple démontant qu'un tel registre public est fiable, c'est-à-dire que les autorités peuvent vérifier si l'information donnée par les personnes est exacte? Y a-t-il des endroits où les autorités ont des pouvoirs assez rigoureux pour s'assurer que les règlements sont respectés?
    Merci beaucoup. C'est une très bonne question.
    Quand j'ai fait des recherches sur cette question pour préparer mon rapport, je n'ai pas vu d'exemples, mais partout en Europe on s'est demandé si on pouvait vraiment se fier au registre.

[Traduction]

    Pour aller un peu plus loin, à l’heure actuelle, le registre fédéral des sociétés est complètement passif. Les gens envoient l’information, on crée une nouvelle société, et l’information est simplement transférée dans le registre. Pour l'instant, il n’y a aucune vérification, même pas de vérification de l’identité, ni même de présentation d’un permis de conduire pour confirmer l’existence de la personne. Bien sûr, il n’a jamais été créé à des fins de lutte contre le blanchiment d’argent. Cela pourrait toutefois être modifié par un registraire qui serait en mesure de faire ce genre de vérification.
    Évidemment, plus il y a de vérifications, outre celle de l’identité, plus le processus est coûteux, lourd et compliqué. Un processus fondé sur le risque pourrait aussi fonctionner, ce qui signifie que la personne a des compétences en matière de conformité, y compris pour déterminer comment les sociétés sont formées, etc., et qui est en mesure de signaler les éléments suspects, et peut envoyer des rapports à CANAFE, communiquer avec la société pour obtenir plus d’information et demander d'autres documents. C’est ce que nous avons en tête, quelqu’un qui est vraiment capable d'assurer l'observation rigoureuse du registre.

  (1625)  

[Français]

    J'aimerais parler d'un aspect que vous n'avez peut-être pas abordé, mais qui, selon moi, pourrait représenter un danger. Si je me trompe, ce sera à vous de me corriger.
    Souvent, la structure des entreprises est très complexe. Il arrive que la structure d'une entreprise s'étende à plusieurs pays. De fait, plusieurs entreprises font affaire avec des sociétés étrangères. Celles-ci peuvent détenir une part de la structure de ces entreprises, mais elles peuvent être situées dans des pays où il n'y a pas d'obligation de tenir un registre de propriété bénéficiaire. Cela pourrait-il représenter un danger? Est-ce quelque chose que le Comité devrait examiner?

[Traduction]

    Selon l’une de mes recommandations contenues dans ce rapport, dans toute structure d’entreprise complexe où l'une des sociétés est actionnaire à 100 % d’une filiale et actionnaire à 100 % d’une autre, ou dans une structure encore plus complexe, toute la chaîne devrait être incluse et toutes les entreprises apparentées devraient avoir une obligation de divulgation.
    Par ailleurs, lorsqu'il est question de propriété effective, nous parlons en vérité du propriétaire effectif final. Cela s’applique à toutes les chaînes jusqu’aux propriétaires finaux. Vous avez toutefois assurément raison de dire que dans certains cas, même pour une simple société, il n’est pas toujours clair et évident qui sont les propriétaires effectifs. Il y a la notion de contrôle, qui englobe habituellement les administrateurs; et il y a ensuite l'avantage ou la propriété, c’est-à-dire qui est propriétaire des actions, par exemple. Il arrive parfois dans une entreprise familiale qu'un patriarche détienne le pouvoir, en vertu d’une convention unanime des actionnaires, de congédier tous les administrateurs, d’embaucher et de congédier tout le monde. Cette personne serait clairement propriétaire effectif dans le volet de contrôle, même si elle n’est pas inscrite comme actionnaire, par exemple, ou comme administrateur.
    C’est une question très complexe qui exige l'intervention d'un registraire averti et bien informé. Certains dossiers concernent des sujets de base, mais d’autres exigeraient que le registraire revienne poser d’autres questions, fasse un suivi, demande plus de documents et aille plus loin.

[Français]

    On a parlé de vérification diligente. Je pense que c’est Mme Johnson qui a mentionné la mens rea, mais ma question s’adresse peut-être plus aux représentantes de la Fédération des ordres professionnels des juristes. Comme je ne suis pas avocat, je ne m’avancerai pas trop dans les termes juridiques, mais j’aimerais parler de la différence entre les deux paradigmes. L’approche actuelle est basée davantage sur la mens rea, c’est-à-dire qu’il faut prouver qu’il y avait une intention criminelle. Dans le cas de la vérification diligente, il faut simplement s’assurer que l’avocat ou le notaire n’a pas fermé les yeux sur une situation qui, aux yeux de toute personne le moindrement intelligente, aurait pu paraître suspecte.
    Pouvez-vous expliquer la différence entre les deux approches? Quelle est la situation actuelle? Devrait-on se diriger plutôt vers un système axé sur la vérification diligente?
    Est-ce à moi que vous posez la question?
    En fait, peut-être que Mme MacPherson peut y répondre en premier.

[Traduction]

     Merci monsieur Dusseault. C’est une excellente question.
    Dans le monde de la réglementation, un avocat peut enfreindre sciemment les règles, et ce serait non seulement une inconduite professionnelle, mais aussi probablement une inconduite criminelle. Si quelqu’un se livrait sciemment au blanchiment d’argent, par exemple, il devrait être ciblé non seulement par le barreau, mais également par le système pénal dans son ensemble.
    Les avocats peuvent aussi être ciblés pour avoir enfreint les règles parce qu’ils font preuve de négligence ou qu'ils agissent sans surveillance. Il n’est pas nécessaire qu'ils aient l’intention de participer au blanchiment d’argent si leurs pratiques et leurs structures sont médiocres ou négligentes. S’il s’agit d’un oubli, cela peut constituer une violation, et les avocats peuvent être punis pour avoir enfreint le code du barreau. L’identification des clients en est un bon exemple. Les avocats sont parfois trop occupés pour identifier correctement leurs clients. Ils n’ont pas l’intention d'enfreindre la règle, mais ce genre de faute devrait être visé par un processus d'audit du barreau, et l’avocat pourrait être sanctionné même s’il n’avait pas l’intention d'enfreindre cette règle. La négligence ou le manque d’attention aux détails n’a pas besoin d’être intentionnel.
    C’est l'avantage de pouvoir compter sur plusieurs couches différentes. Le barreau peut donner suite non seulement à des actes répréhensibles intentionnels, mais aussi à des actes négligents, et même à des actes répréhensibles commis simplement par une personne qui croit bien faire, mais qui ne respecte pas les règles, pour quelque raison que ce soit. Cela pourrait encore constituer une violation. Il peut s'agir d'une défense, pour ce qui est de la façon dont vous traitez une plainte ou une poursuite, alors que vous avez essayé de faire de votre mieux, mais cela peut assurément constituer une violation.
    Avez-vous quelque chose à ajouter, madame Wilson?

  (1630)  

    Je ne parlerai pas longtemps. Je respecte le temps de chacun. J’ai commencé ma carrière comme criminaliste. Comme il y a longtemps que je n’ai pas pratiqué, je ne voudrais pas me tromper, mais il y a une loi très bien conçue au sujet de la notion de mens rea, et des infractions de responsabilité stricte et absolue. Elles sont liées, en partie, aux conséquences susceptibles de se produire. S’il y a un risque d’emprisonnement et ainsi de suite, il faut des normes plus élevées en matière de droit criminel et, bien sûr, quasi criminel, et cela peut prendre la forme d'infractions réglementaires.
    À ce sujet, je me contenterai de dire que même s'il peut être intéressant d’explorer une norme de preuve moindre, car c'est de cela qu'il est question, il faut procéder avec prudence dans ce domaine afin de ne pas se heurter à ce qui est, comme je l’ai dit, une loi très bien conçue pour établir ce qui est permis. Cela concerne la Charte, vos droits garantis par la Charte et votre capacité d'assumer une défense pleine et entière face à de graves sanctions potentielles.
    D’accord. Merci à tous.
    La parole est à Mme O’Connell pour sept minutes.
     Merci à tous d’être ici.
    Je vais commencer par Mme Richard et M. Land. J'aimerais vous entendre un peu à ce sujet. Est-il exigé — et pardonnez-moi si vous l’avez dit au début, mais que je n’ai pas compris — de signaler à CANAFE ou à d’autres organismes les importantes ventes de bijoux?
     Oui, c'est exigé. Vous voulez parler d'opérations en espèces importantes?
    Pas seulement en espèces, mais c’est une très bonne façon de blanchir de l’argent. Quelles sont donc les exigences?
    Les opérations en espèces de plus de 10 000 $ doivent être déclarées à CANAFE. S’il y a une opération importante, mais qu’elle n'est pas en espèces, elle ne doit être déclarée que si elle est douteuse ou si l'on sait qu'il s'agit d'activités criminelles.
    Vous avez dit à la toute fin de votre intervention que les maisons de vente aux enchères constituent un sujet de préoccupation. Pouvez-vous nous en dire davantage? C’est à peu près là-dessus que vous avez terminé.
    Le problème avec les maisons de vente aux enchères, c’est qu’à l’heure actuelle, on peut aller aux enchères de bijoux... Il y en a beaucoup partout au pays. Certaines déménagent, d’autres sont des maisons permanentes et d’autres sont des entreprises tout à fait légitimes. Vous pouvez vous y rendre avec littéralement 200 000 $ en espèces et il n’y a pas d’obligation de déclarer à CANAFE ce genre d'opération. Il n’y a pas non plus d'exigence de déclaration des opérations douteuses, sauf s’il s’agit d’un bon citoyen corporatif qui, du moins l’espérons-nous, préviendrait les forces de l’ordre. C’est une lacune de ce secteur qui pourrait être corrigée.
    Qu’en est-il des maisons de vente aux enchères, si des particuliers ont moins de 10 000 $ en espèces? Disons qu’ils ont 8 000 $ ou 9 000 $, si bien que le bijoutier qui achète les articles ne le signale pas nécessairement immédiatement. Cependant, si vous achetez plusieurs pièces de cette valeur et que vous entrez ensuite dans une maison de vente aux enchères pour les vendre, essentiellement, dans le cadre d’une vente de succession ou dans une situation de succession, quelles sont les exigences à respecter pour s'assurer que les maisons de vente aux enchères connaissent leurs clients, aux fins de la vente de cette marchandise? En connaissez-vous?

  (1635)  

    À ma connaissance, il n’y en a pas sauf, évidemment, si un étranger entre dans un point de vente quelconque, le vendeur veut savoir qui il est ou du moins savoir que son identité est vérifiée, et avoir l'assurance que s’il fait un chèque, celui-ci aura des fonds suffisants. Il n’y a aucune exigence réelle.
    Je vais revenir au barreau. Pouvez-vous me dire combien d'audits ont été effectués dans la foulée des règlements sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes au cours des cinq dernières années, par exemple?
    La réponse simple est non, en raison de ce que j’ai dit plus tôt au sujet de la façon dont les données sont recueillies. Ce que je peux vous dire, c’est que les barreaux — tous nos barreaux, sauf les plus petits... Et comme vous le comprendrez, nous avons trois barreaux dans le Nord qui sont tenus de faire toutes les mêmes choses que les barreaux plus grands, mais ils sont très, très sous-financés, et ils sont donc confrontés à d’autres défis dans le cadre de certaines de ces activités et doivent se tourner vers d’autres barreaux pour obtenir de l'aide à cet égard. C’est peut-être un peu plus ponctuel, mais tous les autres barreaux ont des programmes d'audit réguliers et aléatoires. Je peux vous dire que la fréquence des audits varie beaucoup. Par exemple, à l’Île-du-Prince-Édouard, chaque cabinet d’avocats fait l'objet d'un audit par année. En Ontario, c'est à peu près tous les cabinets d’avocats tous les cinq ans. Au Manitoba, je crois que c'est tous les cabinets d’avocats tous les trois ans. Cela vous donne un échantillon.
    Si je le mentionne, c'est parce que lorsqu’ils font des audits, en plus de vérifier les saines pratiques comptables et le respect des règlements sur les fiducies du barreau, ils examinent en particulier l’absence de versements en espèces ainsi que l’identification et la vérification des clients. Comme vous pouvez le comprendre, la façon dont ces audits sont effectués est à peu près la même que lorsque les livres de votre entreprise sont audités. L'on extrait vos échantillons de dossiers, et s’ils soulèvent des préoccupations, on en extrait d'autres et on les examine, de même que tous les grands livres et toutes les opérations, bien entendu.
     Désolée de vous interrompre, mais mon temps est limité et j’ai plusieurs questions à poser.
    Je reconnais ces audits. Le milieu juridique pourrait toutefois faire beaucoup plus pour lutter contre le blanchiment d’argent que de se contenter d’identifier et d’interdire les versements en espèces. Souvent, c’est un avocat qui met sur pied une société, qui établit les statuts constitutifs, et qui établit tous les paramètres concernant les outils de recyclage des produits de la criminalité et de financement du terrorisme. En conséquence, mes questions au sujet des audits sont importantes, et ce, non seulement en ce qui concerne les versements en espèces et l’identification.
    Si les barreaux s’autoréglementent essentiellement sur la base de la décision de la Cour suprême concernant les lois sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes, comment peuvent-ils démontrer aux gouvernements et au public que le milieu juridique adhère non seulement à l’interdiction des versements en espèces, mais aussi à la prévention de tout comportement suspect qui pourrait relever du domaine du blanchiment d’argent et du financement du terrorisme? Comment pouvons-nous, à titre de législateurs, — et j’ai lu le mémoire de l’Association du Barreau canadien, et je reconnais que ce n’est pas dans votre mémoire — affirmer en toute franchise que la majorité des avocats observent ces règlements? Comment pouvons-nous le savoir, s’il n’y a pas de données indiquant que les audits sont effectués de façon ciblée comme le prévoit cette loi? Comment pouvons-nous le savoir, et pourquoi d’autres administrations où la common law est observée ont-elles pu faire un examen plus minutieux et se concentrer sur le suivi des règlements pour s’assurer que cela se fait réellement, et pas seulement à l'égard de ces deux aspects, soit l’identification et l'interdiction des versements en espèces?

  (1640)  

    Les barreaux cherchent à faire respecter les règles qui reproduisent ou reflètent ce qui est appliqué au niveau fédéral. Au lieu que l’application de la loi se fasse par ce moyen, les barreaux sont chargés de l’application de la loi, et ils se concentrent sur des aspects comme les versements en espèces et le blanchiment d’argent.
    L’autre aspect de l’application de la loi consiste à veiller à ce que les comptes en fiducie des avocats ne soient pas utilisés à des fins autres que la prestation de services juridiques réels. Comme nous l’avons indiqué, la majorité des avocats canadiens sont déjà régis par une règle à cet égard et, en fait, il y a eu des poursuites contre des avocats qui ont utilisé leurs comptes en fiducie à des fins autres que la prestation de services juridiques, c’est-à-dire pour déposer des fonds de façon inopportune. Les nouvelles règles proposées prévoient que tous les barreaux adopteront une règle qui interdira aux avocats d’utiliser leur compte en fiducie à des fins autres que celles liées à la prestation de services juridiques réels. Je pense qu'il est important de garder cela à l’esprit, et les barreaux chercheront à faire respecter ces règles.
    En ce qui concerne le rôle des sociétés dans le blanchiment d’argent, le problème ou la difficulté en général, si un avocat crée une société, c'est que celle-ci constitue une façon légitime de faire des affaires. Les avocats peuvent agir en toute légalité. La société fait ses affaires. L’avocat ne participe pas nécessairement aux opérations de cette société par la suite. On peut donc soutenir que la responsabilité de considérer ces structures d’entreprise comme des véhicules d’activités illégales relève de la structure du registre d’entreprise.
    C'est exactement ce que je voulais dire. Lorsque les avocats continuent d'agir par le truchement de ces sociétés parce qu'ils sont protégés, parce qu'ils sont exemptés, il y a un avantage réel à les garder dans la société pour les mettre à l'abri des accusations de blanchiment d'argent.
    Nous allons devoir nous arrêter là, madame O'Connell. Votre temps est écoulé, mais Me Johnson a quelque chose à ajouter.
    J'aimerais ajouter une petite chose à ce qui a déjà été dit, à savoir qu'il y a de nombreux cas où l'avocat agit en tant qu'actionnaire ou administrateur désigné. Lorsque les forces de l'ordre, les banques ou quelqu'un d'autre demande de l'information sur les propriétaires bénéficiaires, l'avocat répond que c'est un renseignement confidentiel protégé par le secret professionnel. C'est certainement un problème. Sauf que, encore une fois, si le gouvernement adopte la propriété bénéficiaire... modifie le droit des sociétés, ces renseignements ne seront plus protégés. Dès lors, l'information n'est plus confidentielle; de fait, elle devient disponible dans un registre public.
    Merci.
    Merci à tous.
    Monsieur Albas. Nous en sommes aux tours de cinq minutes.
    Merci à tous nos témoins d'être des nôtres.
    Commençons par les bijoutiers. Merci d'être venus nous parler de votre industrie.
    En ce qui concerne le coût des contrôles d'application, seriez-vous capable de nous donner un chiffre approximatif de ce que le bijoutier moyen doit faire en ce qui concerne la conformité administrative avec le CANAFE, le Centre d'analyse des opérations et déclarations financières du Canada? Exercez-vous un contrôle ou avez-vous une indication quelconque, que ce soit anecdotique ou quelque chose qui a été discuté dans l'industrie?
     Nous n'avons rien de concret pour affirmer que cela coûte x dollars. Pour revenir à ce que mon collègue a dit, il faut se rappeler qu'un grand nombre des bijouteries au Canada sont des petites entreprises indépendantes. Parfois, elles n'ont que cinq employés. La création et le maintien d'un régime de conformité pour le blanchiment d'argent peuvent être très onéreux, parce qu'ils ne sont pas vraiment structurés de cette façon.
    Prenez le cas d'une institution financière, par exemple; cela va du sommet vers la base, et tout le monde trouve sa place. Ce n'est pas la même chose pour les bijoutiers. Je n'ai pas vraiment de réponse qui serait...
    Savez-vous si le CANAFE a mené des consultations dans votre industrie pour établir des normes? L'autre jour, un témoin nous a dit qu'il n'a jamais compris clairement les règles avant d'être traduit en justice et que c'est seulement là qu'il a compris qu'il avait certaines obligations.
    Le CANAFE donne-t-il des conseils à votre industrie ou mène-t-il des consultations avec elle?

  (1645)  

    Il y a près d'une décennie que nous discutons avec le CANAFE.
    Vous répond-il?
    Oui.
    Côté très positif, par contre, nous avons récemment eu une réunion où nous avons examiné à fond le profil du secteur avec le CANAFE. Je pense que nous avons vraiment marqué un point en lui faisant comprendre le combat difficile que doivent livrer une foule des petites entreprises. Il y a un dialogue en cours qui est avantageux pour les deux parties.
    Je pourrais me mettre à la place d'un bijoutier qui dirait: « Ma foi, si je vends ces boucles d'oreille en paires, je devrai produire une déclaration et je n'ai pas le temps. Je vais donc faire deux ventes distinctes de 5 000 $ chacune, et n'aurai rien à déclarer. »
    Il est très important que le CANAFE collabore avec votre industrie et comprenne mieux les obligations de chacun, de même que les coûts; en effet, s'il n'y a pas de mesure et que le processus est onéreux, ce pourrait poser un autre problème.
    Monsieur Land.
    Il y a deux réalités. Il y a les chaînes comme Peoples et Birks, et ainsi de suite. Dans cet environnement, le système est automatisé. S'il y a une vente au comptant de plus de 10 000 $, le système exige l'information avant de traiter la vente au point de vente.
    Pour le petit bijoutier, c'est là que les coûts commencent, c'est-à-dire avec la mise en place d'un système de conformité et le respect de toutes les restrictions. Les coûts ne sont plus aussi considérables une fois le système de conformité mis en place.
    L'un des avantages de notre association, c'est que nous offrons à nos membres la possibilité de se brancher sur une trousse d'outils qui facilite le processus.
    De toute évidence, leur adhésion est libre, pas obligatoire.
    C'est exact.
    Je suis désolé, monsieur Land, mais je manque de temps. J'aimerais revenir à la Fédération des ordres professionnels de juristes.
    Pour ce qui est de la capacité d'envoyer des cas aux forces de l'ordre, vous avez dit qu'elles ne sont pas toujours intéressées. J'aimerais en savoir un peu plus à ce sujet.
    J'aimerais aussi vous entendre parler des cas où quelqu'un décide: « Vous savez quoi? Il y a une enquête en cours. Je vais m'y soustraire. Je vais démissionner et cesser d'exercer comme avocat, notaire ou quoi d'autre. » Quels sont les mécanismes en place dans votre système dans ce cas, au niveau des comptes à rendre? Si cela arrive, l'affaire s'arrête-t-elle là ou est-elle renvoyée aux forces de l'ordre?
    J'aimerais clarifier une chose. Je ne crois pas que les forces de l'ordre ne soient pas intéressées. C'est peut-être une question de ressources, ou encore une réaction au fait que des mesures ont été prises; je ne voudrais pas salir les forces de l'ordre.
    Le membre qui fait l'objet d'une enquête ou a été cité à comparaître et qui est au beau milieu d'une audience ou attend une audience n'a tout simplement pas le droit de démissionner. Il doit demander la permission de démissionner ou de mettre fin à son adhésion. Le barreau ne sera pas nécessairement d'accord s'il estime, par exemple, que la poursuite pourrait entraîner la radiation. C'est important.
    Même si, dans certaines circonstances, le membre est autorisé à démissionner, le barreau conserve toujours la capacité de transmettre les renseignements aux forces de l'ordre.
    D'accord.
    Brièvement, dans le cas des vérifications, vous avez dit que cela varie d'une administration à l'autre. Au Manitoba, c'est tous les trois ans, en Ontario, tous les cinq ans.
    Estimez-vous que c'est une bonne idée d'avoir des normes différentes de par le pays, ou croyez-vous qu'il faudrait uniformiser le processus de vérification, parce que le CANAFE n'intervient pas ici comme partout ailleurs. Je crois comprendre que nous sommes un pays de droit commun, mais avec une charte, si bien que nous devons faire ces petites exceptions.
     Croyez-vous qu'il devrait y avoir un délai uniforme pour la vérification?
    Je pense qu'effectivement il devrait y avoir une norme uniforme, et nous y travaillons. Par contre, la réalité, bien sûr, est qu'il y a des problèmes de ressources lorsqu'on réglemente 50 000 avocats, comme le barreau de l'Ontario, ou quelques centaines, comme celui de l'Île-du-Prince-Édouard.
    J'ajouterai que les barreaux font des vérifications à base de risques en plus des vérifications aléatoires périodiques. Ils feront une nouvelle vérification de tout cabinet d'avocats qu'ils ont déjà vérifié au sujet duquel ils auraient des doutes. Ils procèdent également — encore une fois, cela a tendance à être ciblé — à des vérifications de pratique, pour faire un examen plus approfondi. Les chiffres que je vous ai donnés concernent en fait le processus de vérification aléatoire.

  (1650)  

    Merci.
    Merci.
    Monsieur Sorbara.
    Merci à tout le monde de vos commentaires. Je ne vais pas répéter ce que mes collègues ont dit. Je vais essayer de poser des questions plus courtes, si possible.
     En ce qui concerne le mémoire présenté par la Fédération des ordres professionnels de juristes du Canada — et tout le monde peut l'ouvrir — au sujet de votre propos sur la propriété bénéficiaire, vous avez dit essentiellement qu'il ne servira à rien d'avoir des règles sur la propriété bénéficiaire si nous n'avons pas de registre.
    C'est juste.
    Les avocats peuvent vérifier... La vérification de la propriété bénéficiaire est alors extrêmement complexe, parce que le CANAFE a dit qu'il ne suffit pas de demander à son client — de vérifier par l'entremise du client.
     Il n'y a pas de degré d'application de la loi. Il n'y a pas de degré de vérification que l'information est bel et bien exacte. C'est là qu'un registre public très rigoureux aiderait tous les avocats.
    En second lieu, maître Johnson, vous avez dit qu'il faut voir si un avocat représente une tierce partie. Vous avez fait un commentaire en ce sens.
     Pourriez-vous développer votre pensée?
    Fort bien.
    L'un des défis qui se pose pour l'application de la loi et dans tout ce domaine, c'est que, souvent, pour des raisons parfaitement légitimes, les sociétés créent d'autres sociétés pour leurs investissements, ou des avocats jouent un rôle de mandataire, ou encore des fiduciaires agissent pour le compte de bénéficiaires.
     Il y a toutes sortes de situations où une tierce partie peut agir pour quelqu'un d'autre. Surtout si cette personne contrôle les leviers financiers, il est loin d'être évident qu'elle est une tierce partie et pas le mandant.
     Dans les cas où des tiers interviennent, je pense qu'il est essentiel qu'ils fassent savoir aux banques, aux avocats, aux sociétés de fiducie, et aux représentants du gouvernement, y compris au registraire, qu'ils sont désignés, et qu'ils dévoilent le nom des bénéficiaires ou des personnes pour lesquelles ils agissent.
    Nous pourrions, à votre avis — et que les autres témoins ne se gênent pas pour ajouter leurs commentaires — en venir au point où on pourrait créer un registre, avoir les données disponibles pour... le commentaire, sauf erreur, évoquait la diligence raisonnable sans violer — je ne suis pas avocat et vous excuserez bien mon langage de profane — ni protéger le secret professionnel de l'avocat.
    Maître Johnson.
    Voudriez-vous répondre en premier?
    Il faut d'abord savoir à qui l'information est demandée. Si on oblige la société à produire cette information — si c'est une exigence du droit des sociétés — étant donné qu'il est désormais obligatoire de produire toutes sortes d'informations pour les sociétés cotées en bourse, alors il faudrait que cela figure dans la déclaration, de sorte que la société ne pourrait pas être créée et n'existerait pas.
    Si vous parlez de cette situation ex post facto en demandant aux avocats qui sont les propriétaires bénéficiaires des sociétés, cela pourrait poser des problèmes pour ce qui est du secret professionnel de l'avocat. C'est l'une des raisons pour lesquelles nous sommes si favorables à l'idée des registres de propriété bénéficiaire. Cela devient une question de droit des sociétés. Une simple exigence parmi tant d'autres.
     En plus de ces situations, où des avocats créent des sociétés — et ils devraient se conformer à ces exigences pour le compte de leurs clients — il y en a d'autres où les avocats n'ont rien à voir dans la création des sociétés, mais où nous voudrions leur imposer l'obligation de savoir qui sont les propriétaires bénéficiaires. Ils pourront ainsi vérifier l'information qu'ils reçoivent de leurs clients.
    Dans l'Union européenne, cela se fait depuis plusieurs années. Quant à son registre, a-t-il été possible de le faire sans ce que j'appelle la « superposition », sans ajouter de coûts aux entités qui font des affaires? Cela a-t-il pu se faire de façon efficiente et efficace?

  (1655)  

    C'est ce que nous comprenons.
    L'un des défis que cela pose au niveau de l'avocat local est que chaque avocat fera l'objet d'une vérification différente et que la mise en oeuvre ne sera pas uniforme à l'échelle du pays. Un registre national — et j'ai lu certains des articles que vous avez signés sur la question — est probablement le moyen le plus rentable d'atteindre l'objectif ultime. Bien entendu, la question relève également des provinces et des territoires.
    J'allais faire un commentaire là-dessus.
    Au Canada, j'aimerais voir un organisme national de réglementation des valeurs mobilières, si je peux dire. La création d'un registre national de la propriété bénéficiaire soulèverait-elle le même type de problème territorial-provincial-fédéral?
    Tout à fait.
    Nous allons devoir passer de l'autre côté.
     Cependant, au sujet de l'absence de registre central, avez-vous des suggestions sur la façon de traiter l'aspect provincial? Nous parlons de compétence fédérale ici. Les réunions et les accords entre les ministres provinciaux et fédéral sont-ils la seule façon d'aborder cet enjeu, ou y a-t-il d'autres solutions au problème? Le fédéral n'est qu'un membre de l'équation.
     Avez-vous des idées?
    Je pourrais peut-être commencer...
    Ou quel est l'écart qui subsiste lorsque nous n'avons plus la capacité de traiter avec les provinces?
    Comme vous le savez, les sociétés peuvent être constituées en vertu d'une loi fédérale ou d'une loi provinciale. Les provinces sont responsables des sociétés de personnes de toutes sortes. Il y a d'autres arrangements commerciaux également, et des fiducies. Cela est aussi du ressort des provinces.
    D'après ce que j'ai compris dans l'annonce faite par les ministres des Finances en décembre, toutes les provinces sont convenues de modifier leur loi sur les sociétés pour exiger la divulgation de renseignements sur la propriété bénéficiaire. C'est un excellent départ.
     Quant à la création de registres, à cause des responsabilités fédérales-provinciales, la solution que je propose — je veux dire que l'on ne peut pas échapper à ces responsabilités — consisterait à collaborer pour mettre sur pied un portail et moteur de recherche unique pour extraire l'information de tous les registres.
     Soit dit en passant, ces registres existent déjà. Ils s'appellent « registres des entreprises » ou « registres des sociétés ». Ils ne contiennent pas de renseignements sur la propriété bénéficiaire, mais ils pourraient. Il y aurait moyen de les modifier.
    Sans doute, ce sera un peu disparate avec le temps, mais il faut supposer que nous y arriverons, avec l'engagement actuel. Il serait très pratique pour les entreprises d'avoir un seul moteur de recherche pour extraire toutes les données de tous les registres à la fois.
    Merci. C'est très utile.
    Monsieur Kelly, cinq minutes.
     Pour revenir à une remarque que Mme Wilson a faite au début de la réunion — et M. Albas en a parlé également — vous avez mentionné le peu d'enthousiasme pour les poursuites. Vous avez parlé spécifiquement de la fraude hypothécaire. J'ai été initié à la prévention de la fraude hypothécaire dans ma vie professionnelle qui a précédé ma vie publique. J'ai été heureux de vous voir reconnaître le manque d'enthousiasme pour les poursuites, parce que c'est réel.
     Nous en avons discuté lors d'une réunion précédente, et je suis heureux que vous ayez pu mettre cela au compte rendu. Il y a souvent un manque d'enthousiasme pour les poursuites pour fraudes en général, et la fraude hypothécaire est un type particulier de fraude qui vise souvent à faciliter le blanchiment d'argent.
     Quelles sont les solutions? Comment pouvons-nous amener les forces de l'ordre à encourager les poursuites pour fraude? Le crime est sérieux; c'est un crime dont se désintéressent souvent les forces de l'ordre.
    Ma foi, je sais par mon expérience du barreau que la fraude est complexe et que les enquêtes à mener sont ardues et ne débouchent pas toujours sur des poursuites — surtout lorsque la fraude est très complexe. Ces enquêtes mobilisent donc des ressources importantes.
     Je ne suis pas spécialiste de l'application de la loi, mais, si j'avais à deviner, je dirais qu'un service d'application de la loi qui s'intéresserait à l'individu soupçonné de fraude hypothécaire verrait qu'il a été poursuivi par son barreau, qu'il a été radié — ce serait presque certainement une infraction justifiant une radiation — et qu'une victime possible a été indemnisée par le fonds d'indemnisation financé par les avocats. Dans le monde de rareté des ressources qui est la réalité des forces de l'ordre, il peut sembler que beaucoup de choses ont été faites dans ce cas particulier. Par conséquent, les impératifs d'intérêt public d'une poursuite peuvent être partiellement satisfaits.
     Dans ma perspective, une très grande partie de la solution est une question de ressources. Bien sûr, vous avez déjà entendu cela; je le sais pour avoir lu les témoignages rendus jusqu'ici devant le Comité. Je sais que beaucoup de gens parlent des problèmes de ressources, qui font partie du défi du CANAFE, par exemple. Je soupçonne que c'est un problème pour les forces de l'ordre à tous les niveaux, un problème qui demande de l'argent.

  (1700)  

    Pourtant, à mon avis, votre réponse réfute en partie la question des ressources.
     Le barreau ou l'autre organisme de réglementation professionnelle qui fournit les ressources et les compétences professionnelles en enquêtes et en poursuites a ses propres avocats pour préparer une demande de radiation pour fraude. C'est la même chose, d'après mon expérience, avec le Real Estate Council of Alberta. Il a des ressources pour faire enquête sur la fraude et pour préparer une cause de façon professionnelle. C'est presque la même chose que si l'on remettait la cause sur un plateau d'argent au poursuivant ou au service d'application de la loi pour qu'il passe à l'étape suivante. N'est-ce pas le cas?
    Il y a deux choses importantes à retenir. La première est que les barreaux existent uniquement pour réglementer la profession dans l'intérêt public. D'après ce que je vois, ils prennent cette responsabilité très au sérieux. Ils estiment ne pas avoir d'autre choix que de procéder.
     Ils ont aussi un moins lourd fardeau de la preuve. La norme de preuve dans une poursuite du barreau n'atteint pas le seuil de l'absence de du « tout doute raisonnable ». Ce n'est pas une poursuite criminelle. Quand les forces de l'ordre et les poursuivants provinciaux et fédéraux étudient un dossier, ils prennent en considération les chances de déclaration de culpabilité. Le fait qu'il y a une norme de preuve plus rigoureuse à respecter est parfois une raison de ne pas aller de l'avant avec une affaire.
     Monsieur McLeod.
    Merci à tous d'avoir accepté de venir témoigner aujourd'hui.
    J'ai une question pour les bijoutiers. Je viens des Territoires du Nord-Ouest. Nous avons un certain nombre de mines de diamants en exploitation là-bas. Nous avons conclu des ententes avec les mines de diamants afin de fournir les pierres brutes à différentes entreprises de polissage, à des gens qui vont les couper et les polir. Je crois comprendre que l'industrie est assez bien réglementée en ce qui a trait au produit fini et à ce type de bijoux.
    Est-ce que l'un ou l'autre de vos organismes assure la surveillance des entreprises qui reçoivent ces pierres brutes, en particulier les pierres qui sont décolorées ou qui sont peu courues? Au fil des ans, j'ai vu des entreprises de différents pays, appartenant à des intérêts étrangers, venir dans le Nord. Qui les surveille, une fois qu'ils ont les pierres en leur possession? C'est ma première question.
    C'est une question intéressante.
    D'abord, la loi ne s'applique pas aux mineurs, aux tailleurs et aux polisseurs. Cela dit, le gouvernement veut certainement recueillir des redevances sur la ressource extraite du sol, alors je suppose qu'un organisme gouvernemental comme Ressources naturelles Canada surveillerait ce genre de chose.
    Le plus gros des pierres qui... ou plutôt, à ma connaissance, la totalité de ce qui provient des mines canadiennes est transportée en dehors du pays jusqu'à un centre de tri à Antwerp, à Londres ou ailleurs. Ensuite, une partie des pierres est renvoyée au Canada. Si je ne m'abuse, même la petite quantité de pierres brutes qui sont coupées et polies au Canada — et cette quantité diminue constamment — quitte d'abord le pays pour ensuite y revenir. Je pense qu'un autre organisme gouvernemental aurait à exercer une surveillance.

  (1705)  

    Ma prochaine question s'adresse également à vous. Je n'ai pas très bien compris ce qu'il en est de l'utilisation de l'argent comptant. Est-il toujours possible d'acheter de grandes quantités de bijoux en payant en argent comptant?
    Tout à fait. Sans l'ombre d'un doute. Je n'irais pas jusqu'à dire que c'est une pratique courante. Le CANAFE peut en témoigner, du fait des nombreuses transactions en espèces que nous déclarons dans le secteur. Il ne fait aucun doute que, dans le commerce de détail, l'argent comptant peut être utilisé comme moyen de paiement, même si, je le répète, la forme de paiement la plus usitée pour l'achat d'un bijou passe par la carte de débit ou la carte de crédit.
    Qu'en est-il des monnaies numériques? Est-ce là quelque chose que votre secteur...? Est-ce une pratique courante?
    Non, à ma connaissance, les monnaies numériques ne sont pas utilisées au Canada.
    D'accord. Merci.
    Ma prochaine question s'adresse à la Fédération des ordres professionnels de juristes du Canada. On a dit qu'il n'y avait en réalité aucune surveillance des transactions effectuées parmi vos membres. Tout repose sur la confiance. On a aussi dit que le CANAFE ne jouait aucun rôle là-dedans. Peut-on envisager que cela soit intégré au système afin d'accroître la confiance que les gens en ont?
    Monsieur McLeod, je crois que l'idée selon laquelle il n'y aurait pas de surveillance est inexacte. Je suis d'avis qu'il existe une surveillance pour assurer l'application de la règle de non-versement en espèces et la règle d'identification des clients, qui reflètent les règles fédérales et qui, dans certains cas, sont plus strictes encore que les règles fédérales, puisque nous ne sommes pas autorisés à accepter autant d'argent comptant. Par exemple, la limite est de 7 500 $, alors qu'elle est de 10 000 $ selon les règles fédérales. Il y a une surveillance pour veiller à l'application de ces règles. Il y a aussi une surveillance pour veiller à ce que les avocats respectent non seulement ces règles, mais aussi leurs obligations professionnelles.
    Par exemple, si l'on soupçonne qu'un avocat a été dupe d'un stratagème de blanchiment d'argent, il peut faire l'objet d'une enquête et d'un examen dans le cadre du processus de réglementation et du processus pénal. Il existe donc plusieurs niveaux de surveillance. En vertu des nouvelles règles proposées, il y aura une surveillance accrue. Nous espérons également que, étant donné qu'il y aura davantage de données, nous pourrons revenir discuter de surveillance de façon mieux informée.
    Cela comprend-il le CANAFE?
    Oui. Je demanderai à Mme Wilson de répondre à cette question.
    Avant l'introduction des règles d'identification et de vérification des clients, nous avons tenu des discussions et des négociations approfondies avec le ministère des Finances et le CANAFE afin d'explorer des avenues permettant d'éviter la bataille constitutionnelle qui nous occupait alors. À l'époque, il y avait une volonté de travailler avec ces organismes d'une manière qui fût conforme à la Constitution. Je m'attends à ce que cette volonté soit encore présente aujourd'hui.
    Quelle est la signification de cela? Les renseignements que les avocats obtiennent de la part de leurs clients dans le contexte de la relation avocat-client sont protégés par le secret professionnel — au reste, cela diffère des activités auxquelles vous pourriez vous livrer, puisqu'il s'agit exclusivement d'une relation d'affaires qui n'a rien à voir avec la prestation de conseils juridiques ou avec la représentation. Les avocats ne sont pas autorisés à divulguer ces renseignements — pas plus que quiconque —, puisque c'est la loi. Le privilège relève du client.
    Par exemple, beaucoup d'informations pourraient être fournies au CANAFE sous une forme agrégée. On pourrait aussi cerner les tendances potentielles au moyen de typologies, entre autres, comme Me Johnson et moi-même en avons parlé précédemment. À l'époque, le CANAFE s'était dit non intéressé, à moins qu'il s'agit de l'application des règlements fédéraux. Nous sommes toujours prêts à discuter.

  (1710)  

    C'est tout?
    J'ai une autre question.
    Le président: Vous avez la parole.
    M. Michael McLeod: Je suis curieux de vous entendre au sujet de la limite fixée à 7 500 $. Pour moi, c'est beaucoup d'argent. Dans votre domaine, dans votre fédération, est-il courant de voir des gens se présenter avec 7 500 $ en espèces?
     Ce n'est pas du tout courant. Je sais que la règle de non-versement en espèces a pu poser problème dans les petites collectivités du Nord, où une personne qui souhaite retenir les services d'un avocat n'a souvent que de l'argent comptant, parce que les gens là-bas n'ont pas toujours facilement accès à un compte bancaire, à des chèques, etc. C'est devenu un problème important pour nous, puisque nous voulons veiller à ce que les habitants des petites collectivités — qui n'ont peut-être pas accès à un compte chèque — puissent profiter de services juridiques. Je peux vous assurer que cela arrive très rarement. Je ne me rappelle pas une seule fois, au cours des 20 dernières années, où j'ai vu ce genre de somme d'argent dans l'exercice de ma profession.
    Si vous me permettez une brève remarque, vous serez peut-être intéressée de savoir que nous avons mené un sondage à ce sujet dans le cadre des travaux du Comité. Nous nous sommes adressés à des avocats criminalistes, en particulier, en pensant qu'ils seraient plus susceptibles de recevoir de l'argent comptant. En fait, ce n'est pas courant. Mme MacPherson a tout à fait raison, à mon avis. De nos jours, ce genre de pratique est très rare.
    D'accord. Merci à tous.
    Nous allons passer à M. Dusseault. Si quelqu'un d'autre veut poser une question supplémentaire ou une série de questions de cinq minutes, nous aurons du temps pour cela. Faites-le-moi savoir.
    Monsieur Dusseault.

[Français]

    Merci, monsieur le président.
    Ma question s'adresse aux bijoutiers.
    Comme plusieurs d'entre nous autour de cette table, j'ai été consterné d'apprendre qu'on pouvait aller vendre des objets dans une maison de vente aux enchères sans que personne vérifie l'identité des propriétaires de ces biens ni leur provenance. Peut-être devrons-nous analyser ces questions plus en profondeur.
    D'après ce que je comprends, les bijoutiers sont tenus de déclarer les transactions de plus de 10 000 $. Il existe d'autres domaines impliquant des objets de luxe, par exemple le commerce des oeuvres d'art, où il pourrait s'agir d'objets provenant de la criminalité. À votre connaissance, êtes-vous les seuls commerçants dans l'industrie des objets de luxe — je ne suis pas certain d'utiliser le bon terme ici — à avoir des obligations envers le CANAFE?

[Traduction]

    Je voudrais tout d'abord apporter un éclaircissement, si vous me le permettez. Les maisons de vente aux enchères peuvent avoir leurs propres exigences en matière d'identification, mais elles ne sont pas tenues de transmettre leurs signalements au CANAFE.
    Pour ce qui est des autres biens de luxe présents à l'extérieur d'une maison, nous sommes en fait les seuls qui soyons visés par la loi jusqu'à maintenant. Au Royaume-Uni, par exemple, au lieu de viser un secteur en particulier, tel le secteur des bijoutiers, on parle des « commerçants de biens de grande valeur ». Il est illégal d'accepter plus de 10 000 livres en espèces à moins d'être un commerçant autorisé à vendre des biens de grande valeur. La loi s'étend à l'achat d'une bague de diamant, d'une voiture, d'un bateau, de vêtements de designer, peu importe. Si vous effectuez ce genre de transaction en espèces, vous devez vous inscrire comme commerçant de biens de grande valeur. Sinon, il est illégal d'accepter une telle somme d'argent comptant.

[Français]

    C'est intéressant.
    J'aimerais maintenant revenir sur la question des entreprises et des registres.
    Même s'il y avait un registre public national, comment pourrait-on empêcher le recours à des prête-noms?
    Quelqu'un peut s'arranger avec une autre personne, qui peut être un membre de la famille ou une personne aucunement rattachée par des liens familiaux, afin que celle-ci agisse comme prête-nom, donc qu'elle fasse certaines choses au nom de quelqu'un d'autre. Même s'il y avait un registre, il serait impossible de savoir que cette personne agit au nom de quelqu'un d'autre et que les bénéfices vont à cette tierce personne qui pourrait commettre des actes peu légitimes.
    Y a-t-il une façon de déceler ce genre de stratagème qui implique le recours à un intermédiaire? On n'a pas besoin d'un avocat ou d'un notaire pour se constituer en personne morale. N'importe qui peut le faire à n'importe quel moment. Comment peut-on détecter ce genre de stratagème?

  (1715)  

[Traduction]

     C'est une excellente question. On peut penser que, dans le monde de la corruption, les gens vont presque immanquablement recourir à un associé ou à un agent, parce que les personnes politiquement vulnérables sont très célèbres.
    Les banques utilisent couramment des bases de données commerciales comme World-Check. J'ignore si vous en avez entendu parler. Il y en a d'autres également. Lorsqu'un nouveau client se présente, on cherche son nom dans la base de données. Cette base de données fournit toutes sortes de renseignements fascinants. Par exemple, elle indiquera si la personne est un membre de la famille ou un associé d'une personne politiquement vulnérable, s'il s'agit d'une personne inscrite sur une liste de sanctions ou si elle a fait l'objet de condamnations au criminel — tout ce qui est du domaine public. Thomson Reuters et d'autres entreprises recueillent de grandes quantités de données. L'abonnement est très coûteux, mais les banques le payent. Lorsqu'une personne quelconque entre dans une banque, l'on peut ainsi recevoir des signaux d'alarme. J'espère qu'un registre aura la même efficacité — on ne peut en être certain. Il y aurait un signal d'alarme qui induirait davantage de précautions, d'enquêtes, etc.
    Le registre serait également utile pour une autre raison, surtout s'il déploie une très grande capacité de recherche. Il permettrait de commencer à déceler certaines tendances. Par exemple, il n'est pas rare qu'un agent travaillant pour une personne corrompue travaille pour de nombreuses autres personnes corrompues. Le nom de cet agent apparaîtra fréquemment. Il se peut aussi qu'une adresse unique soit associée à un nombre étonnant de sociétés fictives. Il est extrêmement difficile de déceler de telles tendances, mais grâce à une grande quantité de données, des zones d'ombre peuvent commencer à apparaître.
    J'espère que ma réponse vous sera utile.
    Très bien.
    La sonnerie se fait entendre.
    J'aimerais poser deux questions.
    Monsieur Land, dans votre déclaration, vous avez dit croire fermement que si, au ministère des Finances et au CANAFE, l'on comprenait mieux la composition de votre secteur, cela se traduirait par des exigences de conformité plus réalistes et, partant, par un taux de conformité beaucoup plus élevé dans votre secteur. Qu'entendez-vous par là? Que faut-il faire?
    Comme nous l'avons indiqué dans notre exposé, le secteur canadien de la bijouterie représente environ entre 1 000 et 1 200 commerces. Il y a environ 5 000 bijoutiers au Canada. Nous parlons au nom du secteur de la bijouterie, mais tous les bijoutiers ne font pas partie de notre association. Par conséquent, nous devons nous efforcer d'informer les autres bijoutiers afin de les aider à connaître les exigences en place, puisque certains de nos partenaires et de nos experts-conseils nous répètent sans cesse qu'il se peut qu'il y ait un manque de conformité parmi les non-membres.
    D'accord. Merci.
    Nous souhaitons éviter de faire des recommandations qui susciteraient d'autres querelles constitutionnelles. Il ne fait aucun doute que la propriété bénéficiaire constitue l'un des éléments clés que nous devons inclure dans nos recommandations. De bonnes suggestions ont été formulées ici même.
    Avez-vous d'autres idées pour éliminer ces échappatoires? Aussi, y a-t-il des exemples importants provenant d'autres pays que nous devrions examiner? Nous croyons savoir que le système du Royaume-Uni est plutôt bon. Avez-vous quelque chose à ajouter à ce sujet, maître Johnson?
    Je dirai pour finir que de nombreux pays ont exploré différents types de registres, y compris un accès hiérarchisé. On s'est beaucoup demandé qui devrait y avoir accès. Évidemment, toutes sortes de gens voulaient y avoir accès: les forces de l'ordre, les autorités fiscales, les journalistes, les ONG d'enquête, etc. De nombreux pays ont fini par décider qu'il était moins coûteux et plus simple de rendre le registre de la propriété bénéficiaire public, même si telle n'était pas leur intention au départ. De nombreux pays — dont l'Allemagne, les Pays-Bas et la France — rendent maintenant leur registre public. Il sera intéressant de surveiller l'évolution des choses.

  (1720)  

    Madame Wilson ou madame MacPherson.
     Je dirai simplement que, selon moi, le diable sera à chercher dans les détails. Je crois qu'il semble y avoir un consensus assez large en ce qui a trait à l'importance de s'attaquer à ce problème au sein de la profession juridique, de la communauté et du ministère des Finances du Canada.
    Il sera important que la profession juridique prenne part à la discussion. Nous apportons un point de vue unique et nous aimerions être consultés. Nous avons été exclus des discussions pour des raisons liées au litige, mais ce litige a pris fin il y a trois ans et nous serions heureux d'avoir l'occasion de discuter de certains des défis liés à la mise en oeuvre des objectifs de la loi, parce que, en dernière instance, nous souhaitons tous la même chose.
    Merci beaucoup du temps que vous nous avez accordé aujourd'hui.
    Pour conclure, je dois dire que cette question est l'une des trois grandes priorités de la fédération. C'est donc un sujet que nous suivons de près. Nous sommes ravis d'avoir eu l'occasion de présenter nos observations ici aujourd'hui.
    En ce qui a trait au commentaire au sujet de notre incapacité de nous doter d'un organisme centralisé de réglementation de la sécurité, je crois que Me Johnson a tout à fait raison de dire que l'approche à cet égard n'exige pas qu'il y ait un seul organisme de réglementation ou un seul registre, mais plutôt qu'il y ait une intégration pour que l'information soit disponible au-delà des frontières.
    D'accord.
    Merci à tous pour vos informations.
    Chers collègues, la sonnerie retentit.
    Merci à tous.
    La séance est levée.
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