FINA Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, nous étudions l'objet du Budget provisoire des dépenses 2018-2019: crédits 1 et 5 sous la rubrique Agence du revenu du Canada.

    Nous accueillons aujourd'hui les représentants de l'ARC: Mme Ramcharan, administratrice supérieure des affaires financières et sous-commissaire; M. Gallivan, sous-commissaire, Direction générale du secteur international, des grandes entreprises et des enquêtes; et M. Vermaeten, sous-commissaire, Direction générale de cotisation, de prestation et de service.

    Avant de commencer, nous savons que le timbre de 30 minutes commencera à sonner vers 16 h 40, et que le vote aura lieu à 17 h 10. Êtes-vous d'accord pour que nous continuions jusqu'à 17 heures, puis que nous prenions une pause pour aller voter? Nous finirons avec ce groupe de témoins à 17 heures. Êtes-vous d'accord?

    Des députés: D'accord.

    Le président: Madame Ramcharan.

    Bonjour. Je vous remercie de nous avoir invités à témoigner devant le Comité à propos du Budget provisoire des dépenses 2018-2019 de l'Agence du revenu du Canada. Nous répondrons à toutes vos questions sur le financement concerné.

    Comme vous le savez, l'Agence du revenu du Canada est responsable de l'administration des programmes fiscaux fédéraux et de certains programmes fiscaux provinciaux et territoriaux, ainsi que de l'exécution d'un certain nombre de programmes de versement de prestations.

    Chaque année, l'Agence perçoit des centaines de milliards de dollars en recettes fiscales pour le compte des gouvernements dans l'ensemble du Canada, et elle distribue en temps opportun des paiements de prestations exacts à des millions de Canadiens.

    Pour entamer l'exercice 2018-2019, l'ARC demande qu'on lui accorde 822 millions de dollars dans le Budget provisoire des dépenses. Il s'agit du financement nécessaire pour couvrir les paiements qui sont prévus au premier trimestre de l'exercice pour les activités en cours. Anciennement, ce montant aurait été compris dans le projet de loi de crédits provisoires relatifs au Budget principal des dépenses.

     Le financement demandé dans le cadre du Budget provisoire des dépenses représente environ un quart des crédits votés que l'Agence demandera dans le Budget principal des dépenses 2018-2019. Il ne tient pas compte des ressources supplémentaires annoncées par le ministre des Finances dans le budget de février 2018. L'Agence évalue présentement le financement requis pour la mise en oeuvre et l'administration de ces mesures. Dans les mois à venir, elle soumettra ses présentations formelles aux ministres du Conseil du Trésor.

    Les ressources visées par ces crédits permettront à l'Agence du revenu du Canada de poursuivre l'exécution de son mandat envers les Canadiens en simplifiant la tâche aux contribuables qui souhaitent payer leurs impôts, c'est-à-dire la grande majorité de ceux-ci, et en compliquant le processus pour la faible minorité de contribuables qui s'abstiennent de le faire. Ces ressources permettront également aux Canadiens d'avoir facilement accès aux renseignements dont ils ont besoin sur les impôts ou les prestations.

    Afin que vous ayez une idée des programmes exécutés grâce à ce financement, permettez-moi de vous donner un aperçu des améliorations que l'Agence a apportées au cours de l'année dernière à ses services.

    À partir de cette année, les personnes qui ont produit leur déclaration de 2016 sur papier ont reçu automatiquement leurs formulaires T1 et guides fiscaux par la poste. Ces personnes n'ont plus à se déplacer vers les points de service pour aller chercher les guides et les formulaires pour s'acquitter de leurs obligations fiscales. Cela s'avère fort utile pour les personnes à mobilité réduite ou celles qui demeurent loin des points de service.

    Également en janvier 2018, nous avons lancé un service téléphonique automatisé qui s'appelle Produire ma déclaration. Ce service téléphonique a été mis en place pour aider les 950 000 Canadiens et plus à revenu fixe ou modeste. Les utilisateurs n'ont qu'à téléphoner au service et à s'identifier, puis à répondre à une série de courtes questions pour produire leur déclaration de revenus. Les gens qui utilisent ce système n'ont pas à faire des calculs compliqués ni à remplir de formulaires.

    L'Agence promeut également un autre service pancanadien, le Programme communautaire des bénévoles en matière d'impôt et son volet québécois, le Programme des bénévoles. Dans le cadre de ces programmes, des bénévoles qualifiés fournissent de l'aide aux gens qui produisent leur déclaration de revenus afin qu'ils reçoivent les prestations et les crédits auxquels ils ont droit. Ces comptoirs gratuits aident les personnes ayant un revenu modeste et une situation fiscale simple, comme les aînés, les étudiants, les Autochtones, les nouveaux arrivants et les personnes handicapées. Grâce à ces services, l'ARC veille, de manière respectueuse, à ce que les Canadiens reçoivent ce à quoi ils ont droit. En plus de répondre aux besoins des personnes concernées, ces services aident les gens à remplir leurs obligations fiscales en vertu de la Loi de l'impôt sur le revenu.

    Nous sommes maintenant prêts à répondre à toutes vos questions. Merci.

    Merci beaucoup.

    Puisque nous avons un peu moins de temps, nous allons faire une période de questions de cinq minutes. Commençons avec M. Grewal.

    Je remercie nos témoins d'être ici aujourd'hui.

    Du point de vue des députés, je crois que pour les électeurs, le ministère le plus difficile avec lequel traiter est indéniablement l'ARC. Nous savons aussi que le vérificateur général n'a pas été tendre à votre endroit dans son dernier rapport. J'aimerais savoir ce que vous faites pour vous assurer que l'Agence accorde la priorité au service à la clientèle?

    Le service à la clientèle nous importe énormément. Nous avons pris tout un ensemble de mesures pour améliorer les services. Ma collègue, Kami, a déjà mentionné certaines choses que nous avons entreprises, par exemple, l'envoi de formulaires cette année pour veiller à ce que les gens les obtiennent et n'aient pas à se rendre à un comptoir de Postes Canada ou à la banque pour les obtenir. Nous avons mis en oeuvre toute une gamme de services — des services électroniques — pour que les déclarations soient faciles à produire. Le service Produire ma déclaration, comme Kami l'a déjà mentionné, rend le processus très simple pour les personnes qui ont un revenu modeste. Les personnes dont la situation fiscale n'est pas compliquée peuvent simplement appeler le service téléphonique pour produire leur déclaration. Je crois que c'est une amélioration extrêmement importante pour certaines personnes; ce n'est pas pour tout le monde, mais je suis convaincu que cela aidera certaines personnes.

    Nous faisons beaucoup de choses. Je crois que nous avons un plan d'action très robuste relativement à nos services téléphoniques. Le temps des impôts vient de commencer, et nous avons déjà obtenu des résultats très intéressants. Grâce aux améliorations que nous avons mises en place, les Canadiens peuvent facilement communiquer avec un agent par téléphone.

    Voilà donc certaines des mesures que nous avons prises. Je serai heureux d'en parler davantage ou d'approfondir d'autres sujets.

    Je ne veux pas donner d'exemples précis, mais cela fait maintenant deux ans et demi que je suis député. Toutes les fois où j'ai eu affaire à l'ARC, j'ai trouvé extrêmement frustrante sa façon très stricte d'interpréter la loi à la lettre, même dans les cas où il serait illogique de déployer des ressources pour s'opposer à quelque chose.

    Par exemple, il y a une entreprise qui n'a pas payé la TVH à temps. Vous avez gelé ses comptes, ce qui l'empêche de payer ses employés et de fonctionner. Ce que je veux dire, c'est que vous voulez que l'entreprise paie, mais vous ne lui permettez pas d'exercer ses activités. Logiquement, l'entreprise dirait, en toute bonne foi: « D'accord, nous allons vous payer 1 000 $ par semaine, mais laissez-nous poursuivre nos activités afin que nous puissions avoir un revenu et que nous puissions rembourser ce que nous devons à l'Agence. » Il me semble que c'est une interprétation trop stricte de dire: « Vous devez payer les 5 000 $ que vous devez, sans quoi nous ne dégèlerons pas vos comptes. » À mes yeux, c'est illogique.

    J'aimerais vraiment avoir votre opinion sur la question: pourquoi certains des agents de l'ARC adhèrent-ils à une interprétation tellement stricte de la loi lorsqu'il s'agit de petites entreprises qui n'ont pas énormément de moyens, qui embauchent des Canadiens et qui, parfois, ne sont pas capables de payer à temps parce qu'elles ont reçu de mauvais conseils en matière de comptabilité ou des mauvais conseils juridiques? Ces entreprises savent qu'elles doivent payer, et ce qu'elles veulent, ce sont des modalités de paiement adaptées.

    Il va sans dire que la perception fiscale est un sujet de nature délicate. Les employés suivent toutes sortes de formation sur la communication et le savoir-être, mais il demeure que c'est un contexte difficile pour le contribuable. Nous avons axé notre approche de perception sur la communication et l'adaptabilité. Nous faisons activement la promotion des ententes de paiement. C'est extrêmement difficile pour les contribuables lorsqu'il y a un manque de souplesse et une absence de communication. Dans ces cas, il arrive que le contribuable décide de ne pas réagir parce qu'il n'a pas d'argent. Il ne s'engage pas. Dans ce genre de cas, il arrive que l'Agence va geler les comptes bancaires.

    Ensuite, l'Agence va peut-être demander une corroboration. C'est-à-dire qu'avant de conclure une entente de paiement, l'Agence va demander de voir les états financiers de l'entreprise afin de fixer un taux de remboursement raisonnable. Encore une fois, il arrive que les contribuables soient réticents à fournir cette information.

    Je crois qu'il est important d'être transparent. L'Agence fait énormément d'efforts à ce chapitre pour regagner la confiance des Canadiens. Dans le cadre de cette initiative, nous avons publié toutes nos politiques en matière de perception sur Internet. Les contribuables, leurs représentants, les amis de la famille et les personnes qui aident les petites entreprises y ont tous accès. Je crois que c'est notre devoir d'être raisonnables et de conclure des ententes de paiement. C'est un aspect clé de notre approche de perception. Je crois aussi — et cela est encore plus important — que nous avons le devoir d'être transparents. Toutes les politiques que nous suivons peuvent être consultées. Si un percepteur de l'ARC ne suit pas les politiques, alors vous pouvez consulter le site Internet et nous appeler.

    Je vais passer à ma dernière question. Nous savons évidemment que tous les Canadiens, d'un océan à l'autre, travaillent très fort. Que ce soient des propriétaires d'entreprise, des entrepreneurs ou des employés d'une société Fortune 500, d'une petite entreprise ou d'une entreprise dans le secteur de la fabrication, tous paient leur juste part d'impôt. Notre gouvernement s'est engagé à faire en sorte que les Canadiens, peu importe de quoi a l'air leur portefeuille fiscal, paient leur juste part. On parle de plus en plus de la fraude et de l'évitement fiscal, pas seulement au Canada, mais dans le monde entier. Depuis que notre gouvernement est au pouvoir, nous avons investi fortement pour nous assurer que les Canadiens, en particulier les entreprises multinationales, paient leur part. Pouvez-vous nous dire si ces investissements ont porté des fruits au cours des deux dernières années et demie?

    Rapidement, il y a trois niveaux dont je veux parler.

    Premièrement, il y a les gens qui paient volontairement. En automne dernier, dans la revue financière de novembre, il a été mentionné que les multinationales ont payé 7,5 % de plus d'impôt dans les six mois précédant novembre 2017 qu'auparavant. Vu la croissance économique de 3 %, les multinationales ont versé 4,5 % d'impôt sur les sociétés, par rapport à ce à quoi on aurait pu s'attendre avec la croissance économique. Les non-résidents ont versé environ 20 % plus d'impôt au cours de la même période. Il semble que la stratégie a donné les résultats attendus, et que les personnes ciblées ont compris le message. Ils commencent à faire ce qu'ils devraient faire.

    Deuxièmement, d'après les résultats de l'audit, nous nous attendions à un montant de 380 millions de dollars pour l'exercice 2016-2017. Finalement, c'était plutôt 500 millions de dollars. Nous avions prévu un peu plus de 1,1 milliard de dollars pour l'exercice en cours, qui se termine dans deux ou trois semaines. Nous avions déjà atteint ce montant avant la fin du troisième trimestre. Pour ce qui est de la production immédiate de recettes, nous prévoyons à nouveau cet exercice dépasser ce qui était attendu.

    Troisièmement, nous ciblons certains contribuables, notamment les personnes qui ont des capitaux à l'étranger. Il y a actuellement 40 enquêtes criminelles sur de tels cas ainsi que plus de 1 000 audits visant des personnes ayant des fonds à l'étranger. Pour l'instant, ces audits n'ont pas donné de résultats, parce que c'est quelque chose de très compliqué. Certains contribuables refusent de faire l'objet d'un audit. Un certain nombre d'affaires ont dû être portées devant les tribunaux parce que les contribuables refusaient de collaborer. Il faudra attendre un certain nombre d'années avant que les enquêtes criminelles et les audits soient conclus.

    Je dirais que nous avons réussi, jusqu'ici, à obtenir de bons résultats grâce à notre stratégie de paiement volontaire lié aux recettes que nous nous sommes engagés à générer et aux mesures ciblées que nous avons prises pour nous attaquer aux capitaux à l'étranger.

    D'accord. Passons à la prochaine personne.

    Monsieur Kelly.

    Merci.

    Monsieur Gallivan, j'aimerais poursuivre sur quelque chose que vous avez mentionné.

    Vous avez dit que votre objectif était de trouver 360 millions de dollars grâce à vos audits, et que vous aviez trouvé davantage, soit 560 millions de dollars. Ai-je bien compris?

    C'est exact.

    De ces 560 millions de dollars, quel montant avez-vous récupéré?

    Nous ne savons pas exactement combien des 500 millions de dollars ont été récupérés.

    Je peux toutefois vous dire qu'au dernier exercice, notre programme de perception a permis de récupérer 96,7 % de tous les montants impayés; alors 96,7 % des dossiers ont été réglés à la fin de l'exercice. La raison pour laquelle je ne peux pas vous donner de montants exacts est qu'un grand nombre des contribuables concernés nous doivent de l'argent pour plus d'un exercice et sur plus d'un compte. Puisqu'ils ne le paient pas tout d'un coup, ils se retrouvent avec une multitude de dettes et de nombreux paiements à faire.

    Nous nous sommes engagés à fournir une estimation. Les médias et les parlementaires veulent des réponses à cette question, et l'Agence travaille actuellement à produire une estimation. La prochaine fois que nous viendrons témoigner devant le Comité, ou peut-être peu de temps après, nous devrions être en mesure de vous donner une estimation du pourcentage des montants récupérés. C'est très difficile.

    Je suis impatient d'entendre cela.

    Il faut dire qu'il y a une distinction importante à faire entre régler un dossier et percevoir le montant dû, parce que les dossiers radiés — par exemple ceux dont le montant est irrécouvrable ou qui ne résisteraient pas au processus d'opposition — sont aussi traités comme étant réglés. Trouver de l'impôt impayé est une chose, percevoir l'argent en est une autre.

    Je comprends très bien votre point de vue.

    Il y a toutefois un point que je veux soulever par rapport aux litiges. Il y a des spécialistes de la fiscalité qui font preuve d'une très grande créativité. De ce côté, notre travail consiste à surveiller les limites acceptables de la planification fiscale. Il arrive que nous devions entamer des procédures judiciaires. Parfois, nous devons même perdre en cour pour établir que la loi doit être clarifiée. C'est pour cette raison que nous travaillons en très étroite collaboration avec le ministère des Finances afin d'éliminer les échappatoires fiscales.

    J'irais jusqu'à dire qu'il est parfois préférable que l'ARC perde devant la Cour canadienne de l'impôt, parce que cela peut ensuite mener à des améliorations, par exemple des amendements à la loi afin d'éliminer les échappatoires et les fuites fiscales.

    D'accord.

    Je dois vous interrompre un instant. Le timbre a commencé à sonner beaucoup plus tôt que prévu. C'est le timbre de 30 minutes.

    Ai-je le consentement de tous pour continuer jusqu'à ce qu'il nous reste 10 minutes avant le vote?

    Des députés: D'accord.

    Le président: D'accord. Continuez, Pat.

    M. Pat Kelly: Combien de temps me reste-t-il?

    Le président: Il vous en reste encore beaucoup.

    De façon générale, lorsqu'il y a un avis d'opposition, quelle est la durée du processus d'appel de l'ARC pour les grandes sociétés et les petites entreprises déclarantes?

    La personne responsable du dossier nous a récemment informés que les choses avaient progressé depuis que le BVG est venu témoigner. Le plan d'action établi par l'ARC depuis l'audit du BVG semble porter des fruits, même si je n'ai pas de données exactes à vous fournir.

    Selon ce que m'ont dit un certain nombre de spécialistes en déclarations de revenus d'un bout à l'autre du Canada, il semble, dans l'ensemble, que cela prend environ 18 mois. Je serais curieux de savoir si les choses sont en train de s'améliorer ou de se détériorer et si vous seriez en mesure de me donner un chiffre exact.

    À propos du crédit d'impôt pour personnes handicapées — c'est probablement une question pour M. Vermaeten — savez-vous combien de temps il faut actuellement pour évaluer une demande de crédit d'impôt pour personnes handicapées?

    Cela prend actuellement entre six et huit semaines.

    L'ARC s'est engagée à examiner l'ensemble des demandes de CIPH qui avaient été refusées entre mai et autour de décembre, lorsque l'ancienne version de la lettre explicative, celle datant d'avant le 2 mai, avait été envoyée. J'aimerais savoir si toutes les évaluations sont terminées. Combien en reste-t-il présentement?

    Nous avons terminé la grande majorité des évaluations. Il n'en reste qu'une poignée pour lesquelles nous attendons encore une réponse du médecin praticien. Donc, nous avons procédé à cet examen.

    Combien y en avait-il?

    Il y en avait un peu plus de 2 200; je crois que c'était 2 267.

    D'accord.

    Combien de décisions ont été renversées à la suite de ces nouveaux examens?

    Je ne dispose pas des résultats définitifs, parce que nous aimerions, avant, consulter le Comité consultatif des personnes handicapées à ce sujet. Cela est prévu à la prochaine réunion. Nous voulons obtenir son opinion avant de rendre l'information publique.

    Je peux toutefois vous dire que si on compare les taux d'acceptation avant et après mai 2017 — après l'examen —, on voit que les deux sont pratiquement identiques. Selon moi, cet examen nous a été très utile.

    Donc, vous avez les données à votre disposition, mais vous n'êtes pas prêt à en faire part au Comité.

    Nous n'avons pas encore les données complètes. Nous attendons d'avoir l'intégralité des données afin d'éviter de créer de la confusion en publiant deux ensembles de données, des données préliminaires, puis des données définitives.

    Donc, la réévaluation des demandes de CIPH n'est pas encore tout à fait terminée, c'est ça?

    Pas complètement, non. Il en manque encore quelques-unes. Nous avons envoyé des lettres aux médecins praticiens de qui nous voulons obtenir quelques renseignements supplémentaires.

    D'accord.

    Rapidement, au sujet de l'audit, j'ai discuté avec des spécialistes en déclarations de revenus d'un bout à l'autre du Canada, et ils se sont dits préoccupés, entre autres, de la qualité des audits. De nombreux spécialistes — certains étant même des fervents partisans du gouvernement au pouvoir — dans différentes régions du pays ont exprimé leur préoccupation à ce sujet. On m'a dit que la qualité des audits se détériore et que cela crée un arriéré d'appels à traiter. Un comptable nous a dit que ses clients avaient fait l'objet de plus d'audits au cours de l'année dernière que pendant les 30 dernières années réunies. Dans presque la totalité des cas, l'Agence erre en droit ou en fait. Le processus d'appel est très long et est extrêmement pénible pour le contribuable.

    Qu'avez-vous à répondre à ce genre de critiques?

    Je vais aller droit au but: en ce qui concerne la comptabilité, les dossiers judiciaires et les litiges, il y a une différence entre ces trois domaines. L'Agence, en particulier au sein de la direction générale dont je suis responsable, veut que des experts en litige examinent les dossiers avant que nous envoyions les lettres de proposition aux contribuables. Dans une certaine mesure, c'est vrai qu'un expert judiciaire n'est pas la même chose qu'un expert en litige, et avec les multinationales, mon travail...

    Les comptables se plaignent, dans bon nombre de cas, de choses plutôt banales.

    À ce chapitre, nous avons mis en oeuvre, à l'échelle nationale, un processus normalisé d'assurance-qualité. Tous les audits peuvent faire l'objet d'un examen de la qualité, et le taux est relativement élevé. Pour les nouveaux vérificateurs, le taux approche 100 %, et pour les vérificateurs chevronnés, c'est 20 ou 30 %. Ce processus d'assurance de la qualité se déroule en temps réel. Cela est fait avant que nous procédions à la réévaluation d'un contribuable. Les mécanismes de contrôle de la qualité sont intégrés à notre processus.

    Il est vrai que nous avons quelques problèmes par rapport aux litiges et à la divergence des données, mais nos statistiques sur les taux de décisions renversées et d'appels ne révèlent aucune augmentation pour les petites et moyennes entreprises ni aucune détérioration de la qualité.

    Merci.

    Vous allez devoir arrêter. Vous avez déjà largement dépassé votre temps.

    Monsieur Dusseault.

    Merci, monsieur le président.

    Ma première question est plutôt technique. Dans le Budget provisoire des dépenses, on mentionne un total de 822 millions de dollars, mais au crédit 1, il est question d'une « autorisation de prendre au cours de l’exercice, au titre du présent crédit, des engagements jusqu’à concurrence de 3 565 865 062 $ ».

    J'aimerais savoir sur lequel des deux montants nous, les parlementaires, serons appelés à nous prononcer: est-ce le montant de 822 millions de dollars ou est-ce celui de 3 565 865 062 $?

    Vous serez appelés à vous prononcer sur le Budget provisoire des dépenses, c'est-à-dire le montant de 822 millions de dollars, ce qui devrait couvrir environ un quart de nos besoins. Nous serons de retour vers la mi-avril, je crois, lorsque le Budget principal des dépenses sera déposé afin de discuter de l'ensemble de l'enveloppe demandée par l'Agence.

    D'accord, c'est bon à savoir.

    Pourtant, dans le budget, il est question d'une autorisation de prendre jusqu'à concurrence de 3,5 milliards de dollars. Je vais vous croire sur parole.

    J'aimerais maintenant aborder un autre sujet.

    Vous avez peut-être vu les chiffres qu'on pouvait lire dans une réponse donnée à une question au Feuilleton posée par mon collègue M. Caron et qui ont circulé récemment à la Chambre des communes. Ce qui a le plus attiré mon attention, c'est la diminution du budget du Programme des enquêtes criminelles de 2010 à aujourd'hui ainsi que la diminution du nombre d'employés équivalents temps plein affectés à ce programme.

    Par ailleurs, nous entendons continuellement la ministre dire que les efforts continuent et s'accentuent, et que le processus est encore plus efficace.

    Comment expliquez-vous que le Programme des enquêtes criminelles ait subi autant de compressions au cours des dernières années?

    Il n'y a pas eu de réductions du financement. Les fonds budgétaires sont stables.

    Il s'avère que l'Agence a fait, en 2013, le choix stratégique de réduire le nombre de bureaux et de mettre l'accent sur des stratagèmes très sophistiqués, sur des stratagèmes outre-mer et sur des pratiques de professionnels de la finance, et de ne plus s'attaquer aux propriétaires de dépanneurs ou à M. et Mme Tout-le-Monde. Nous avons comme cibles les cas plus sérieux d'inobservation de la loi. Pour cela, il a fallu avoir des vérificateurs possédant plus d'expérience et plus de compétences, ce qui coûte plus cher. Donc, avec le même budget, nous avons maintenant un nombre réduit d'enquêteurs, mais ces derniers ont beaucoup plus d'expérience.

    Cette même décision stratégique explique la réduction du nombre de cas. Nous sommes passés d'un ou deux dossiers outre-mer à 40. Ces dossiers sont beaucoup plus complexes, donc nous y affectons beaucoup plus de vérificateurs. Il y a des échanges au niveau international.

    Pour le Programme des enquêtes criminelles, nous avons choisi d'avoir un nombre réduit de vérificateurs, mais ces derniers sont plus aguerris, et nous nous attardons aux dossiers plus sophistiqués.

    Cela ne veut pas dire que nous délaissons les autres champs d'inobservation, mais nous les abordons avec une approche de vérification civile. Si le propriétaire d'un dépanneur vend des billets de loterie mais qu'il ne paie pas la taxe, nous lui demandons de payer la taxe, mais nous n'entamons plus de poursuites criminelles à cet égard. Nous poursuivons les personnes qui ont des stratégies comptables très sophistiquées.

    Vous faites donc des vérifications civiles, plutôt que d'engager des poursuites criminelles.

    C'est cela.

    Ma prochaine question nous permettra de revenir sur ce qui a été dit tout à l'heure.

    Pour ce qui est de vos objectifs de recouvrement, le budget de 2018 parle d'un montant possible de 184 millions de dollars. En fait, c'est le montant ciblé pour les années financières de 2017-2018 à 2022-2023. C'est donc bien en deçà du montant de 25 milliards de dollars. J'imagine que tout le monde autour de cette table se souvient du montant de 25 milliards de dollars dont a parlé la ministre. Il s'agit du montant qu'il reste à recouvrer. Cependant, nous sommes bien loin de ce montant, même en tenant compte des montants que vous avez cités plus tôt. On a parlé d'un objectif de 360 millions de dollars pour l'année passée. On a recouvré 500 millions de dollars, et nous sommes en voie de recouvrer 1,1 milliard de dollars pour l'année financière qui se terminera le 31 mars. Il y en aura possiblement plus, mais nous sommes encore très loin du montant de 25 milliards de dollars. Je ne comprends pas pourquoi la ministre continue de parler de 25 milliards de dollars.

    Seriez-vous en mesure de nous faire part de la ventilation de ce montant de 25 milliards de dollars? D'où vient ce montant? Quand va-t-on le recouvrer?

    Avant les investissements récents, nous avons toujours eu un programme de base. Notre programme comprend 10 000 vérificateurs.

    Quand la ministre parle de 12,5 milliards de dollars par année, donc de 25 milliards de dollars sur deux ans, c'est relativement au programme global. Ce sont les ressources de base et les ressources dédiées qui ont été allouées lors des budgets de 2016 et de 2017. Quand on parle du montant de 12,5 milliards de dollars par année, ou de 25 milliards de dollars sur deux ans, il s'agit de l'effort global des ressources qui existaient auparavant et des nouvelles ressources.

    Quand on parle de 500 millions de dollars par année ou de 1,1 milliard de dollars par année, cela correspond à la contribution additionnelle des ressources supplémentaires; cela s'ajoute à la totalité des résultats.

    Ce sont donc des montants additionnels.

    Vous avez dépassé votre temps, Pierre. Désolé.

    Allez-y, monsieur Sorbara.

    Merci, monsieur le président.

    Vous avez quatre minutes, Francesco, afin que les deux côtés puissent prendre la parole.

    La semaine dernière, mon bureau de circonscription a organisé un comptoir bénévole d'information fiscale pour mes électeurs, et je suis fier de dire que nous avons produit 65 déclarations de revenus pour des personnes sous un seuil de revenu donné. J'aimerais savoir dans quelle mesure ce genre de pratique a été adopté, pas seulement par les bureaux des députés, mais dans l'ensemble du pays. Selon moi, c'est un programme fantastique pour les gens qui n'aiment peut-être pas faire cela par téléphone. Quelles ressources sont déployées pour cela? La rétroaction des personnes qui sont venues à mon bureau a été incroyable.

    C'est bon de savoir que vous avez obtenu des résultats.

    Le Programme communautaire des bénévoles en matière d'impôt est un programme très populaire, et il l'est de plus en plus depuis les dernières années. Nous avons été très contents de voir des ressources attribuées pour cela dans le budget 2018. Cela va nous permettre, encore une fois, de déployer le double des ressources, et nous pourrons, en conséquence, fournir davantage de soutien aux bénévoles d'un bout à l'autre du pays. Au cours des cinq prochaines années, nous avons pour objectif de doubler la taille du programme. Il y a des centaines de milliers de personnes qui l'utilisent. Comme vous le savez, ce programme est mis en place pour les personnes et les familles à faible revenu dont la situation fiscale est assez simple. Ce genre de personnes a souvent besoin d'une aide personnalisée, et je crois que c'est ce que leur offre ce programme, et nous en sommes très fiers.

    C'est un excellent programme, et je suis content de dire que nous allons rouvrir le comptoir pendant trois jours de plus. Je crois qu'une soixantaine de personnes prévoient venir obtenir de l'aide pour produire leur déclaration de revenus. Je crois que c'est le genre de bonnes nouvelles dont on n'entend jamais parler à propos de l'ARC. On ne parle jamais du financement et des investissements qui permettent à l'ARC de mettre cela en oeuvre. Je crois que nous méritons des félicitations.

    Vous avez mentionné le montant de 1,1 milliard de dollars. D'après ce que j'ai compris, votre objectif était de récupérer 1 milliard de dollars, et vous l'aviez dépassé au troisième trimestre de l'exercice. Pourriez-vous préciser un peu ce que vous vouliez dire et fournir quelques petits détails?

    Nous nous attendions à trouver 1,1 milliard de dollars supplémentaires en impôts en souffrance, et nous avions déjà atteint ce montant le 31 décembre, à la fin du troisième trimestre. Nous sommes convaincus que nous allons dépasser ce montant.

    Diriez-vous que les ressources que nous avons accordées à l'ARC au cours des dernières années ont été indispensables à votre capacité de récupérer ces recettes qui peuvent être réinvesties, évidemment, dans les programmes qui nous tiennent à coeur?

    Oui. Pour revenir à la question sur le suivi des montants exacts qui sont perçus, j'aimerais souligner que nos efforts accrus ont probablement un effet dissuasif qui a contribué à l'augmentation de 7,5 % de l'impôt des sociétés. Cela représente environ 10 milliards de dollars en recettes supplémentaires annuellement. L'impôt sur le revenu des particuliers, l'impôt sur le revenu des non-résidents et l'impôt des sociétés dépassent tous largement la croissance du PIB. L'ARC ne compte pas s'attribuer tout le mérite, mais il est indéniable que les choses s'améliorent. Nous comprenons effectivement que chaque dollar investi générera une certaine somme, mais cela n'enlève rien à l'importance de la façon de dépenser et des mesures ciblées que nous prenons.

    L'Organisation de coopération et de développement économiques déploie des efforts à l'échelle internationale en matière de déclaration, et il y a aussi la Norme commune de déclaration. Ces deux initiatives internationales ont pour objectif d'accroître la transparence des sociétés multinationales et des personnes, et il semble que les pays du monde entier sont en train d'adopter rapidement ces mesures. Ces gens en sont conscients, et ils commencent à payer leurs impôts d'entrée de jeu.

    À propos du service à la clientèle... Il y a beaucoup de petites entreprises au Canada, il y en a aussi beaucoup dans ma circonscription. L'ARC a-t-elle des contrepoids en place pour freiner les excès de zèle, si je peux m'exprimer ainsi, chez les vérificateurs et les percepteurs qui mènent des audits au sein des petites entreprises dans les circonscriptions? Y a-t-il des mesures pour veiller à ce que l'ARC les aide à respecter les exigences au lieu de mener des audits avec une attitude qui laisse à désirer?

    D'abord, les ressources que nous avons reçues ont été ciblées. Une bonne partie des fonds comprenaient des systèmes de TI d'informatique décisionnelle pour cibler le risque le plus élevé, et, pour nous, le risque le plus élevé correspond à l'argent. Si vous examinez le résultat global annuel de 12,5 milliards de dollars, les deux tiers de cette somme proviennent de multinationales et de particuliers très fortunés. Nous protégeons de façon disproportionnée les personnes fortunées.

    Pour ce qui est du reste des contribuables, le dossier est attribué par une personne différente de celle qui effectue, en réalité, la vérification. Il y a là un expert qui comprend qu'il y a un risque, que nous ne gaspillons pas le temps du contribuable et que nous ne gaspillons pas notre temps. On y trouve des procédures et une orientation écrites. Il y a des examens de surveillance à diverses étapes du processus de vérification. Puis, un système de TI permet un contrôle d'assurance de la qualité régional. Une administration centrale chapeaute cela, puis cela retourne au processus d'appel. Un des principaux plans d'action de l'Agence concernant la situation des appels consiste à fermer la boucle de rétroaction. Dans la fonction de vérification, nous recevons des rapports réguliers de la fonction d'appel, qui disent: « Vous semblez mal comprendre ce bureau-ci, ce bureau-là, ce contribuable ou cette situation », parce que vous inversez les choses. Un des résultats de l'examen du BVG est le resserrement de cette boucle de rétroaction.

    Nous devons vous interrompre ici.

    Monsieur Albas.

    Merci à chacun de nos témoins du travail que vous faites pour les Canadiens.

    Très brièvement, ce que j'aimerais demander, c'est si on a prévu des fonds accrus dans le Budget provisoire des dépenses ou dans n'importe lequel des documents qui sont ici aujourd'hui pour examiner le timbre d'accise qui est utilisé pour le tabac.

    Il serait très difficile de sélectionner un élément du programme qui est associé à cela, mais ce n'est pas de l'argent que nous avons reçu en surplus. Si nous déployons en ce moment des efforts, ceux-ci se poursuivent depuis un certain nombre d'années. Il n'en irait pas autrement. Ce n'est pas de l'argent que nous aurions reçu en surplus.

    Dans un comité différent, j'ai demandé à la ministre de la Santé si elle avait fait mention à la ministre du Revenu national de préoccupations au sujet du timbre. C'est un aspect où, dans notre propre comité, nous avons entendu dire que ces timbres sont utilisés sur du tabac de contrebande, des sacs de plastique. Si l'ARC est sérieuse quand elle dit vouloir s'attaquer à cet enjeu et exercer les fonctions qui lui ont été accordées en vertu de la loi, ce programme devrait faire l'objet d'un examen.

    Ensuite, juste par rapport aux questions de M. Kelly concernant les vérifications et, évidemment, les appels, je crois comprendre que l'ARC a cherché à accroître ou a déjà accru sa fonction de vérification d'environ 50 %. Est-ce exact?

    Non.

    Par rapport au nombre de vérificateurs que vous aviez précédemment, il y a toutefois eu une augmentation marquée de ce nombre. Soit vous tentez d'en embaucher, soit vous en avez déjà embauché.

    Cinquante pour cent, même pour un programme individuel, semblent être très élevés. Même pour la couverture des multinationales, nous avons environ 2 200 employés. Nous en avons embauché 150 de plus, mais cela n'approche pas du tout les 50 %, donc, je...

    D'accord, il doit donc y avoir eu un service particulier. Y a-t-il un service où on a précisément vu une plus grande participation récemment?

    La plus grande participation a été liée à l'étranger. La zone extracôtière, depuis 2007 — lorsque nous n'avions pas vraiment de cas liés à l'étranger — a connu une croissance spectaculaire. Le secteur des personnes fortunées dans des pays qui sont généralement considérés comme des paradis fiscaux a connu une croissance fulgurante.

    Encore une fois, s'agit-il de vérificateurs expérimentés que vous faites venir d'autres postes dans d'autres parties de l'Agence ou s'agit-il de nouveaux postes qui seront entièrement pourvus par les nouvelles personnes embauchées?

    La grande majorité des postes sont pourvus par des personnes qui s'occupaient de petites et moyennes entreprises. Elles gravissent les échelons et passent donc au niveau supérieur. Nous avons tenté d'embaucher à l'externe, parce que nous sommes très ouverts à l'idée de faire venir des professionnels à la mi-carrière, mais nous n'avons pas connu un grand succès. Je dirais que la grande majorité, environ 80 à 90 % et plus, étaient des promotions internes. Nous demeurons ouverts à l'idée de faire venir des personnes talentueuses de l'extérieur; nous n'avons juste pas eu beaucoup de succès récemment.

    En ce qui concerne précisément les sommes à l'étranger, le gouvernement, le premier ministre ainsi que la ministre du Revenu national ont été assez fiers de dire qu'ils cherchaient à récupérer environ 11 milliards de dollars. Connaissez-vous la cible actuelle de l'ARC cette année pour les comptes étrangers? J'aimerais savoir si elle est réaliste, compte tenu des enjeux que vous avez connus avec l'embauche et la dotation.

    Nous n'avons pas eu d'enjeux pour ce qui est de l'embauche. Nous avons été en mesure de combler tous les postes. Le ratio entre les embauches externes et internes n'a pas été aussi biaisé en faveur des embauches externes que ce que nous aurions pu espérer, parce que je crois que nous sommes ouverts.

    Nous avons surpassé la cible de la première année; c'était les 380 millions de dollars. Nous avons repéré 500 millions de dollars. Cette année, c'est 1,1 milliard de dollars. Nous étions rendus à 1,1 milliard de dollars au T3. Les progrès à ce jour donnent à penser que nous sélectionnons les bons dossiers, car nous avons en place les vérificateurs pour émettre ces avis de cotisation.

    Nous allons devoir nous arrêter là. Merci à vous tous.

    J'aimerais juste faire une brève observation. Dans nos bureaux de circonscription, nous avons tous beaucoup d'électeurs qui viennent nous faire part de leurs préoccupations par rapport à l'ARC. Lorsqu'ils viennent nous voir, ils ont épuisé leurs ressources. Une chose que j'admets, c'est que je ne peux tarir d'éloges à propos des personnes responsables du règlement des problèmes à l'ARC avec lesquelles nous traitons par l'entremise de notre bureau.

    De plus en plus, ce qui semble problématique, c'est la perte de renseignements. Je veux dire, j'ai des électeurs qui ont envoyé trois fois des renseignements, et ce n'est pas inhabituel. Il faut examiner cela. Lorsque ces renseignements sont envoyés, ils devraient se trouver quelque part, mais j'ai vu des électeurs qui ont envoyé les mêmes renseignements à quelques semaines d'intervalle, et ce, à trois occasions. J'imagine que tout le monde autour de la table a probablement connu des problèmes semblables. Il y a un problème quelque part.

     Je suis désolé de vous presser. Je vous remercie énormément du renseignement. Nous poursuivrons avec le ministre des Finances après le vote. Merci beaucoup.

    Nous reprenons nos travaux, et, conformément à l'article 108(2) du Règlement, le Comité va étudier l'objet du Budget provisoire des dépenses 2018-2019: crédits 1 et 5 sous la rubrique Ministère des Finances; crédit 1 sous la rubrique Centre d'analyse des opérations et déclarations financières du Canada et crédit 1 sous la rubrique Bureau du surintendant des institutions financières.

    Bienvenue, monsieur Morneau. Je crois que vous avez une déclaration liminaire, et nous verrons ensuite.

    Bienvenue à vous également, sous-ministre Rochon.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis ravi d'être ici pour parler du « Budget 2018 : Égalité + croissance : Une classe moyenne forte » et des investissements que notre gouvernement réalise pour garder l'économie du Canada forte.

    D'abord, j'aimerais remercier le Comité permanent des finances du travail qu'il a fait dans les consultations prébudgétaires. Votre travail nous a aidés à créer un budget 2018 qui prend d'autres mesures pour bâtir un Canada égal, concurrentiel, durable et juste.

    Je tiens aussi à remercier les Canadiens qui ont pris le temps de nous envoyer leurs idées en personne et en ligne.

    Nous devons et nous voulons faire du Canada un pays plus égalitaire, plus concurrentiel et plus équitable, et dont l'économie est plus durable. C'est nécessaire parce que le Canada a besoin du travail et de la créativité de toutes les Canadiennes et de tous les Canadiens pour relever les défis d'aujourd'hui et de demain.

    En retour, le gouvernement doit s'assurer que ces mêmes Canadiennes et Canadiens peuvent bénéficier des retombées de la croissance économique. Concrètement, cela veut dire des emplois bien rémunérés pour les gens de la classe moyenne et pour celles et ceux qui travaillent fort pour en faire partie.

    C'est précisément ce que fait le budget de 2018.

    Dans le cadre du budget de 2018, nous faisons fond sur un plan qui respecte le choix que les Canadiens ont fait il y a un peu plus de deux ans... une approche confiante et ambitieuse. Ce plan fonctionne. Grâce au travail acharné des Canadiens, ainsi qu'aux investissements historiques que le gouvernement a consacrés aux personnes et aux collectivités, l'économie canadienne a permis de créer près de 600 000 emplois au cours des deux dernières années, dont la plupart sont à temps plein. Le taux de chômage national est proche de son plus bas niveau en 40 ans.

    Toutefois, même si l'économie canadienne se porte bien, nous savons qu'il reste beaucoup de travail à faire. Dans le cadre du budget de 2018, le gouvernement met en oeuvre les prochaines étapes de son plan pour stimuler la croissance économique et soutenir la classe moyenne en favorisant l'égalité et en investissant dans l'économie de l'avenir. Le fait de donner aux Canadiens la possibilité de réaliser leur plein potentiel est la bonne chose et la chose intelligente à faire pour notre économie.

    Le budget de 2018 prévoit des investissements qui permettront de s'assurer que tout le monde a une chance égale et juste de réussir. Pour dire les choses simplement, lorsqu'un plus grand nombre de personnes contribuent à l'économie, l'économie est plus forte.

    Par exemple, le budget a proposé la nouvelle Allocation canadienne pour les travailleurs, ou l'ACT. Il s'agit d'une version améliorée de la Prestation fiscale pour le revenu de travail. Ce nouveau programme va profiter à un plus grand nombre de personnes que celui qu'il remplace et va mettre plus d'argent dans les poches des travailleurs à faible revenu. De plus, le gouvernement va faire en sorte qu'il soit plus facile pour les gens d'accéder à la prestation qu'ils ont méritée. À compter de l'année prochaine, tout le monde qui peut se prévaloir de l'ACT la recevra au moment de sa déclaration d'impôt, même les déclarants qui ne l'ont pas réclamée.

    La nouvelle Allocation canadienne pour les travailleurs apportera une aide véritable à plus de 2 millions de Canadiens qui travaillent fort pour faire partie de la classe moyenne et sortira 60 000 Canadiens de la pauvreté d'ici 2020.

    Dès l'an prochain, tous les contribuables qui ont droit à cette allocation la recevront au moment de produire leur déclaration de revenus, qu'ils l'aient demandée ou pas. Ces mesures encourageront davantage de gens à se joindre au marché du travail. C'est bon pour tout le monde.

    Le budget de 2018 contribue aussi à accroître la participation des femmes à la population active. Cela va favoriser la croissance économique et profiter à tout le monde.

    Selon l'Institut McKenzie, en prenant des mesures en faveur de l'égalité, par exemple employer plus de femmes dans les domaines technologiques et augmenter la participation féminine au sein du marché du travail, le Canada pourrait ajouter 150 milliards de dollars à son économie d'ici 2026.

    Une étude de la Banque Royale du Canada révèle que l'augmentation de la participation des femmes à la main-d'oeuvre canadienne pourrait permettre d'augmenter le produit intérieur brut du Canada de 4 %. La participation pleine et égalitaire des femmes et des hommes à l'économie canadienne est essentielle pour notre avenir. Notre économie ne peut prospérer lorsque la moitié des Canadiens sont pénalisés.

    Le gouvernement fait preuve de leadership et proposera cette année une loi sur l'équité salariale dans les secteurs assujettis à la réglementation fédérale. Nous nous engageons à ce que les femmes et les hommes reçoivent un salaire égal pour un travail de valeur égale.

    La nouvelle prestation parentale partagée d'assurance-emploi procure aux parents davantage de souplesse. Elle ajoute des semaines de congé supplémentaires, soit des semaines de prestations où les deux parents se partagent le congé parental. Cette mesure incitative à prendre ou à laisser procure davantage d'égalité entre les parents et de flexibilité pour les parents, particulièrement les femmes, pour ce qui est de décider quand retourner au travail.

    Le budget prend aussi d'autres mesures pour s'assurer que le Canada et les Autochtones peuvent forger une nouvelle relation qui repose sur la confiance, le respect et la coopération. Le budget de 2018 va aider à combler l'écart entre les conditions de vie des Autochtones et celles de personnes non autochtones, à faciliter l'autodétermination et à favoriser la conciliation des droits. Grâce à de nouveaux investissements prévus dans le budget, plusieurs avis permanents d'ébullition de l'eau visant des réseaux publics sur des réserves seront levés encore plus tôt que ce que nous avions prévu à l'origine.

    Ce n'est pas tout. Dans le cadre du budget, le gouvernement investit dans les Autochtones, éliminant les obstacles à leur réussite, favorisant leurs compétences et les aidant à participer pleinement à l'économie et à renforcer leur collectivité.

    Les Canadiennes et les Canadiens croient qu'il est important de protéger l'environnement, et le gouvernement le croit aussi. Le budget de 2018 appuie le développement d'une économie durable à faible émission de carbone. Le gouvernement promet aussi de s'assurer que la pollution causée par le carbone sera tarifée, et ce, partout au Canada.

    Nous savons que la science et l'innovation stimulent la croissance économique. C'est pourquoi, dans le cadre du budget de 2018, le gouvernement investit une somme sans précédent de près de 4 milliards de dollars sur cinq ans pour soutenir la prochaine génération de la recherche canadienne, apportant un soutien accru et des possibilités de formation à près de 21 000 chercheurs de partout au Canada, chaque année, d'ici 2021-2022. Ces investissements fourniront à nos scientifiques de calibre mondial le soutien et les outils dont ils ont besoin pour mener à bien leur travail important qui contribuera à faire progresser notre économie.

    Le budget de 2018 représente un progrès réel pour la classe moyenne. À mesure que l'économie canadienne continue de croître, le gouvernement va s'assurer que tous les Canadiens tirent parti de cette réussite. Les dépenses du budget, dont certaines que j'ai soulignées aujourd'hui, sont faites dans un cadre de saine gestion des finances publiques qui suppose la réduction du ratio de la dette au PIB. Ce ratio fédéral, qui correspond à notre dette par rapport à la taille de notre économie, est non seulement sur une trajectoire descendante, mais on prévoit qu'il atteindra son niveau le plus bas en près de 40 ans. Le ratio de la dette nette au PIB du Canada est le plus bas parmi l'ensemble des pays du G7.

    Le ratio fédéral du déficit au PIB est sur une trajectoire descendante. On prévoit qu'il atteindra 0,5 %. En guise de comparaison, celui du gouvernement fédéral des États-Unis se situe actuellement à 3,5 % et pourrait atteindre environ 5 %.

    Autrement dit, les finances du Canada sont saines, ce qui signifie que nous résistons aux chocs et à l'incertitude de l'économie.

    Les indicateurs démontrent que la situation budgétaire du Canada est solide. Cela signifie que le gouvernement peut, en toute confiance, réaliser des investissements pour renforcer et faire croître la classe moyenne.

    Le budget de 2018 stimulera la croissance et la productivité au Canada, ce qui est une bonne chose. Les emplois de l'avenir dépendront de la capacité des Canadiennes et des Canadiens à innover dans une économie qui change rapidement et qui se mondialise de plus en plus.

    Le budget de 2018 se concentre sur l'avenir du Canada et sur les choses qui comptent vraiment pour les Canadiens. Orienté par le nouveau Cadre des résultats relatifs aux sexes, il prend des mesures afin que tous les Canadiens aient des chances réelles et équitables de réussir.

    Monsieur le président, je serai heureux de répondre à des questions des membres du Comité, que ce soit sur le budget de 2018 ou sur le Budget provisoire des dépenses 2018-2019 du ministère des Finances. Des fonctionnaires du ministère sont aussi présents si vous avez des questions très précises.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur le ministre.

    Nous allons passer au premier tour de six minutes. Je pense que nous aurons la chance d'entendre tout le monde, si nous faisons un premier tour de six minutes, puis un deuxième de cinq minutes.

    Le premier est M. Fergus.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci beaucoup, monsieur le ministre. Je vous suis énormément reconnaissant d'avoir été à l'écoute du Comité permanent des finances. En effet, plusieurs des recommandations que nous avions proposées, notamment en ce qui concerne les investissements dans les sciences ou l'aide au développement international, se retrouvent dans ce budget, que nous pouvons carrément qualifier de féministe. Je vous remercie grandement d'avoir été à l'écoute de notre comité et des Canadiens.

    Plutôt que d'adopter un point de vue national, j'aimerais me concentrer sur une question très importante pour les gens de ma circonscription, Hull—Aylmer, laquelle comprend un grand nombre d'employés de la fonction publique. Sous le gouvernement précédent, ces gens ont subi plusieurs compressions budgétaires et la valeur de leur travail n'a pas été respectée. La goutte qui a fait déborder le vase, c'est Phénix ainsi que le limogeage de tous les professionnels des ressources humaines avant le lancement de ce système de paie.

    J'étais vraiment heureux d'entendre le gouvernement annoncer qu'il allait réfléchir à l'après-Phénix. Je sais que mes concitoyens et probablement plusieurs dizaines de milliers d'autres personnes de la région de la capitale nationale partagent ce sentiment. Pouvez-vous nous en dire davantage sur ce dossier?

    Vous avez raison, Phénix est un défi de taille, et nous avons décidé qu'il était devenu très important d'investir afin d'améliorer la situation.

    Je suppose que le cadre de référence que j'utiliserais pour réfléchir à Phénix, c'en serait un qui tient compte du contexte dans lequel nous nous sommes retrouvés lorsque nous sommes arrivés au pouvoir.

    Lorsque je travaillais dans le secteur privé, j'ai participé à de nombreuses mises en oeuvre de systèmes des ressources humaines, de systèmes de paye et de systèmes de pension. Il n'est jamais vraiment arrivé que les personnes qui devaient dans les faits implanter le nouveau système soient remerciées avant que le nouveau système soit mis en place. Nous nous sommes retrouvés dans une situation assez malheureuse, où les personnes talentueuses qui devaient implanter le nouveau système n'étaient, franchement, tout simplement pas là. Cela a donné lieu à une situation très difficile. Évidemment, la mise en oeuvre de Phénix a créé d'énormes problèmes pour un très grand nombre d'employés du gouvernement fédéral.

    Nous avons pris cet enjeu très au sérieux. Nous avons déjà consenti des investissements importants. Nous nous sommes engagés, dans le présent budget, non seulement à repenser la façon dont nous pouvons le mieux fournir des services de paye aux fonctionnaires fédéraux pour nous assurer qu'ils sont payés de façon appropriée et à temps, mais aussi à faire en sorte que nous ayons le bon système à long terme.

    À cet égard, nous avons pris un engagement important à long terme, à l'égard de Phénix, de l'ordre de centaines de millions de dollars, sachant que nous devons bien faire les choses. Il n'est pas acceptable que des fonctionnaires fédéraux ne soient pas payés correctement, et le fait que nous nous soyons retrouvés dans cette situation difficile ne nous dégage pas de la responsabilité de bien faire les choses, et c'est ce que nous ferons.

    Je vous dirai que nous poursuivrons notre travail jusqu'à ce que chaque employé soit payé correctement et que cela soit le cas pour chaque cycle de paye toutes les deux semaines.

    Je vous en suis très reconnaissant, monsieur le ministre. Merci beaucoup de cet engagement.

    Un autre aspect du budget — ou une partie des mesures qui ont été prises par le gouvernement — qui changera grandement les choses pour les personnes de ma circonscription, particulièrement celles qui travaillent à l'extérieur de la fonction publique, c'est l'Allocation canadienne pour les travailleurs. C'est probablement une des plus grandes initiatives de politique sociale d'un gouvernement fédéral. Cette mesure, ainsi que l'Allocation canadienne pour enfants, sont probablement les deux plus grands programmes sociaux qui permettront vraiment de sortir les gens de la pauvreté.

    Monsieur le ministre, je me demande si vous pourriez parler à nouveau des valeurs qui sous-tendent ces mesures et de ce que nous faisons à partir de là.

    Je pourrais peut-être commencer par le cadre global. Ce que nous essayons de réaliser, dans le budget et de façon plus large, c'est nous assurer que chaque Canadien a une chance réelle et égale de réussir. L'Allocation canadienne pour les travailleurs nouvellement nommée vise à encourager les gens qui ne font pas partie de la population active, qui touchent un salaire inférieur, à entrer sur le marché du travail et à y rester.

    Nous savons, d'abord et avant tout, que nous devons rejoindre les personnes qui se trouvent réellement dans cette situation, et nous avons donc fait deux choses cette année. D'abord, nous avons fait en sorte que les personnes qui sont admissibles à l'Allocation canadienne pour les travailleurs puissent l'obtenir automatiquement. Nous avons constaté que, dans de nombreuses situations, les personnes qui produisaient leur déclaration sur papier n'obtenaient pas accès à l'Allocation canadienne pour les travailleurs; nous avons donc mis en place une approche pour que tout le monde puisse y accéder. C'est capital, parce que nous attirons dans le système des gens qui ne seraient autrement pas là, nous les encourageons à entrer dans le marché du travail et leur fournissons un avantage lorsqu'ils sont au travail, afin qu'ils y restent. Puis, nous avons augmenté la somme. Cela procure un revenu légèrement supérieur aux personnes ayant un emploi faiblement rémunéré et ratisse plus large sur l'échelle salariale, et nous atteignons donc un plus grand nombre de personnes avec cette allocation pour les travailleurs.

    Encore une fois, la question qui se présente, c'est que, devant un défi démographique, nous devons réfléchir à la façon dont tout le monde peut avoir accès au marché du travail. Il est clair que les personnes qui forment l'extrémité inférieure de l'échelle salariale cherchent du travail. C'est une mesure d'encouragement pour qu'elles le fassent, et cela nous aidera tous, parce que l'économie sera plus prospère si nous trouvons une façon de faire travailler plus de gens. Nous croyons que c'est vraiment un des programmes qui aident les gens qui sont les plus éprouvés dans notre économie. En aidant ces personnes, nous aidons tout le monde, car nous faisons prospérer davantage notre économie.

    Merci à vous deux.

    Je me tourne vers Mme Raitt; vous avez six minutes.

    Monsieur le ministre, merci d'être ici.

    Monsieur le ministre, votre budget est votre responsabilité, et le fait de savoir si vous réussissez ou non par rapport à l'aspect sexospécifique dépendra de vous. Le mot « sexe » est mentionné 358 fois sur 368 pages, donc je crois comprendre pleinement que c'est quelque chose que vous mettez de l'avant, mais ce seront votre leadership et votre volonté au moment de mettre en oeuvre les mesures qui compteront. Autrement, vous verrez beaucoup de femmes canadiennes très déçues.

    Maintenant, monsieur le ministre, il semble logique pour nous d'examiner votre feuille de route au moment de décider si nous pouvons vous faire confiance pour ce qui est de mettre en oeuvre ce que vous avez dit que vous ferez. Je commencerais par Morneau Shepell, où vous étiez président exécutif, et — comme vous le savez, parce que vous connaissez vos propres statistiques — tout au plus, à votre conseil, trois des neuf postes étaient occupés par des femmes. Dans votre équipe de la haute direction, 3 cadres supérieurs sur 11 étaient des femmes. Dans le mandat actuel de votre conseil, dans vos chartes de gouvernance, dans vos chartes de nomination, il n'est fait aucune mention de la diversité, de l'inclusion ou du sexe. On insiste sur la compétence, la capacité et les qualifications. Dans votre rapport annuel, si on remonte jusqu'à 2011, il n'est pas une fois fait mention, dans l'analyse de risque de votre ancienne entreprise, de l'embauche de femmes. J'ai dit que c'est important, parce que vous avez écrit dans votre budget que les sujets d'intérêt principaux sont un plus grand nombre de femmes pour occuper des postes de haute direction et un plus grand nombre de sièges occupés par des femmes dans les conseils d'administration, parce que cela débouche sur une meilleure prise de décisions.

    À quel moment avez-vous déterminé que cela entraînait une meilleure prise de décisions que d'avoir des femmes autour de la table du conseil d'administration?

    Ce sont des questions vraiment importantes. Comme toute autre entreprise au Canada, l'entreprise à laquelle j'étais anciennement associé doit se poser les questions pour savoir comment elle peut le mieux réussir.

    Ce que je vous dirai, c'est que je n'ai plus aucune association que ce soit avec l'entreprise à laquelle vous faites allusion, Morneau Shepell. J'ai démissionné à l'automne 2015 et j'ai subséquemment vendu toutes mes parts dans cette entreprise; je n'ai donc aucune responsabilité par rapport aux statistiques que vous avez mentionnées.

    Ce que je peux vous dire, c'est que, au cours de ma carrière dans le monde des affaires, j'ai trouvé que le moyen efficace pour nous de réussir supposait d'essayer de promouvoir des gens qui étaient très efficaces, et la promotion de femmes faisait partie intégrante de cet objectif. En prenant...

    Elles ne se sont jamais rendues à la haute direction, monsieur le ministre.

    En réalité, vous avez tort. J'ai...

    Une proportion de 3 sur 11 est déplorable.

    Désolé, vous avez tort. La personne que j'ai nommée à titre de président de Morneau Shepell lorsque je suis parti était, en fait, une femme, comme vous le savez peut-être.

    Monsieur le ministre, madame Raitt...

    C'est toujours une femme, et, effectivement, elle touchait un salaire inférieur à celui de tout autre administrateur en 2012, lorsque vous y étiez.

    Vous savez, je n'arrive pas à comprendre...

    Sommes-nous ici pour parler du budget ou de Morneau Shepell? Arrivons-en au budget.

    Je suis désolée, j'ai perdu le fil. Parlons dans ce cas de Finances Canada, n'est-ce pas, monsieur le président?

    À Finances Canada, sept femmes font partie de la haute direction et occupent un poste de déléguées ou de ministres. À l'échelon des sous-ministres adjoints, quatre d'entre eux sont des femmes. Quatre sur 11, monsieur le ministre, c'est votre ministère. Qu'avez-vous à répondre?

    Ma réponse, en ce qui concerne mes expériences passées et actuelles, c'est qu'en nommant davantage de femmes à des rôles supérieurs, nous avons une capacité plus grande de réussir. C'est assurément l'approche que nous adoptons à Finances Canada. C'est l'approche que nous avons suivie dans l'ensemble du gouvernement. Notre approche pour ce qui est de combler des postes de leadership dans les nominations gouvernementales et les bureaux a été de chercher des personnes qualifiées dans chaque poste, bien sûr, mais aussi de le faire de manière à adopter une approche sans distinction de genre dans l'avenir.

    C'est ce que j'ai vécu au cours de ma carrière, et nous continuerons d'aller de l'avant pour essayer de nous attaquer à ce qui a été une situation difficile pour les femmes, que ce soit auparavant dans les entreprises ou maintenant au gouvernement, pour nous assurer de bien faire les choses à long terme. C'est l'engagement que nous avons pris depuis que nous sommes arrivés au pouvoir; c'est un engagement qui a été clairement démontré avec les 358 références que vous avez relevées cette année, et nous continuerons à suivre cette approche dans l'avenir.

    Monsieur le ministre, ce sont juste des mots sur une page. Ce sont vos actions qui comptent à nos yeux. Lorsque je dis « nous », je veux dire toutes les femmes qui essaient de mieux s'en tirer dans le marché du travail.

    Enfin, monsieur le ministre, vous avez le contrôle direct sur votre bureau et vous avez six postes de cadres supérieurs. Vous avez le directeur des communications, la directrice des affaires parlementaires, le chef de cabinet, ainsi que trois conseillers principaux. Parmi ces six membres du personnel, soit les cadres les plus hauts placés du ministre des Finances, vous comptez une femme. Pouvez-vous m'expliquer pourquoi une seule femme fait partie de vos cadres supérieurs?

    Ce que je peux vous expliquer, c'est que généralement, dans notre gouvernement, dans mon rôle — que ce soit dans mon bureau ou dans mon rôle de travail auprès du ministère — nous allons chercher à nous assurer que nos activités sont réussies et que nous encourageons les meilleurs et les plus brillants, particulièrement les femmes, à assumer des rôles de leadership. Ce sera notre approche continue. Nous croyons que, dans notre budget cette année, nous avons montré des façons nous permettant d'atteindre réellement ces objectifs, en ce moment et à long terme, parce que nous savons que cela permettra de changer les choses. Je pense que nous avons démontré cela de façon très claire.

    N'êtes-vous juste pas en train d'acheter des votes, monsieur le ministre? Est-ce cela que tout ce budget tente de faire? C'est un geste politique cynique. Vous dites ces mots parce que vous n'adoptez pas du tout... ou ne tentez de favoriser aucune des choses dont vous parlez dans votre budget, que ce soit dans votre travail passé dans le secteur privé, au sein de votre propre ministère ou même au sein de vos propres employés ministériels. Ne s'agit-il pas seulement d'une façon d'obtenir le vote des femmes? Est-ce de cela qu'il s'agit?

    Monsieur le ministre...

    Je trouve que vos questions sont offensantes.

    Ce que je peux vous dire, c'est que mes agissements, dans ma vie jusqu'à aujourd'hui, et ce que nous essayons d'atteindre visent à favoriser le plus possible la réussite. Je crois absolument que nommer des femmes à des postes de leadership est un des facteurs de réussite clés. Nous continuerons de le faire. Si des gens comme vous n'y croient pas, c'est un problème auquel nous devrons faire face. Toutefois, je suis d'avis que nous réussirons mieux collectivement si nous sommes dans les faits en mesure de nommer, avec succès, des femmes à des postes de leadership. Nous rallierons les hommes de Néandertal qui ne sont pas d'accord avec cela, et ce sera notre approche continue.

    Je ne suis pas un homme de Néandertal qui relève de personnes comme vous.

    Monsieur Dusseault, vous avez six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, je vous remercie d'être parmi nous.

    Je vais commencer par une question qui devrait être facile, étant donné que le titre de votre budget de 2018 comporte les mots « classe moyenne ».

    Comment votre gouvernement définit-il « classe moyenne »?

    À notre avis, la grande majorité des Canadiens pensent qu'ils font partie de la classe moyenne. Cela veut dire que, pour eux, il est toujours possible de faire mieux. Il est nécessaire de trouver des façons d'améliorer la situation de cette grande majorité de Canadiens.

    C'est exactement ce que nous avons fait en adoptant des mesures comme l'Allocation canadienne pour enfants, qui aide neuf familles sur dix, mais qui n'est pas destinée aux familles dont le revenu est supérieur à 150 000 $ par année. C'est ce que nous faisons en instaurant l'Allocation canadienne pour les travailleurs, qui vise à aider l'intégration à la classe moyenne de gens dont la situation actuelle est difficile.

    Bref, nous allons continuer à améliorer la situation de la grande majorité des Canadiens qui font vraiment partie de la classe moyenne.

    Donc, d'après ce que je comprends, vous n'avez pas de définition de la classe moyenne. Vous considérez simplement que c'est la majorité des Canadiens.

    Par ailleurs, les libéraux avaient annoncé, il y a 20 ans, la mise en oeuvre d'un programme d'assurance-médicaments. Aujourd'hui, 20 ans plus tard, vous annoncez encore votre intention d'instaurer un tel programme. Je suis de bonne foi et je vais vous croire cette fois-ci. Par contre, ce qui m'inquiète et ce qui inquiète également plusieurs autres personnes qui se sont prononcées, c'est que les dés sont pipés. En effet, le plan que vous avez en tête est une assurance-médicaments qui n'est ni publique, ni universelle, ni gratuite. C'est clair pour la plupart des gens. Vous l'avez d'ailleurs évoqué.

    Croyez-vous qu'il vaille la peine de mettre sur pied un groupe d'experts alors que vos intentions sont déjà arrêtées concernant le programme que vous allez mettre en oeuvre?

    En outre, certains vous reprochent d'être en conflit d'intérêts relativement à cette question, du fait que l'entreprise que vous dirigiez oeuvre dans ce domaine, à savoir les programmes d'assurance-médicaments pour les employés. Que leur répondez-vous?

    Nous ne connaissons pas encore les solutions. Nous savons qu'il y a un défi de taille. En ce moment, une partie de la population ne peut pas avoir accès aux médicaments. C'est un problème, au XXI^e siècle.

    Nous devons trouver une solution à ce défi. Pour ce faire, nous allons tenir de bonnes consultations. Nous avons choisi de retenir les services d'Eric Hoskins pour nous aider. Nous allons examiner le défi et tenter de déterminer comment le programme éventuel que nous voulons mettre en oeuvre pourra être financé. C'est de cette façon que nous allons trouver une solution. C'est clair que ce n'est pas encore fait. C'est difficile.

    Au cours des deux dernières décennies, comme vous l'avez dit, nous avons connu d'énormes changements. Il y a eu un grand changement dans la structure de l'emploi: aujourd'hui, on compte plus de travailleurs autonomes. Par ailleurs, le prix des médicaments a grandement évolué. Le défi est différent, et pour trouver une solution, il faut considérer les défis d'aujourd'hui.

    C'est la raison pour laquelle nous avons opté pour un processus qui nous permettra de considérer les choses importantes. Nous aurons un rapport avec des recommandations en vue d'établir un programme qui fonctionnera pour tous les Canadiens et toutes les Canadiennes.

    Je vous remercie, mais je ne pense pas que cette réponse rassure qui que ce soit.

    La dernière fois que nous nous sommes rencontrés à ce comité, nous avons parlé des conventions fiscales. Le gouvernement était censé revoir les conventions fiscales qu'il avait signées avec de nombreux pays. Nous avions parlé de la Barbade, où le Canada a fait des investissements directs de 68 milliards de dollars. C'est le troisième pays en importance en ce qui concerne nos investissements à l'étranger. Je cherchais à savoir à quoi servaient ces 68 milliards de dollars d'investissements, et vous m'aviez promis de me fournir la réponse plus tard. Cela a pris quatre mois avant que votre ministère puisse nous donner une réponse, par l'intermédiaire du greffier de notre comité. Nous avons alors appris que 95 % de ces 68 milliards de dollars étaient dirigés vers le secteur financier, c'est-à-dire les banques et la gestion. C'était une réponse d'un paragraphe. Cela m'a apporté plus de questions que de réponses.

    Depuis que vous avez commencé la révision des conventions fiscales, en avez-vous trouvé une que vous pourriez abolir? Principalement, vous êtes-vous penchés sur celle avec la Barbade?

    À notre avis, il est très important d'avoir des accords fiscaux avec d'autres pays. De cette façon, les entreprises du Canada peuvent travailler avec d'autres pays. C'est très important d'avoir une approche qui fonctionne. Cela va continuer d'être notre approche.

    En même temps, nous avons la responsabilité de nous assurer qu'il y a une façon de vérifier les différents systèmes d'imposition dans chaque pays. C'est pour cela que nous avons conclu des accords avec l'OCDE, mis en oeuvre la Norme commune de déclaration et instauré des mesures pour contrer l'érosion de la base d'imposition et le transfert de bénéfices, ce qu'on appelle aussi le BEPS. De cette façon, nous pouvons voir ce qu'il y a dans chaque pays et, en même temps, savoir s'il existe une façon pour les entreprises de faire leurs affaires de manière à en tirer des avantages.

    Il est donc nécessaire d'avoir des accords. Clairement, nous devons nous assurer d'avoir une approche qui fonctionne, mais qui ne pose pas de problèmes en matière d'impôt.

    Nous devons nous arrêter ici.

    Madame O'Connell, vous avez la dernière question du premier tour.

    Merci, monsieur le président, et merci, monsieur le ministre, d'être ici.

    Je juge extrêmement offensant de laisser entendre qu'on achète le vote des femmes grâce à des types de politiques et à des activités transformationnelles. Permettez-moi de décrire le contexte, encore une fois, par rapport à l'hypocrisie que nous entendons de l'autre côté.

    Permettez-moi de poser la question suivante: combien de femmes les conservateurs ont-ils choisies pour siéger au Comité? Aucune. Parlons aussi...

    Je pense que les questions s'adressent au ministre.

    D'accord, dans ce cas, permettez-moi de revenir là-dessus.

    Le ministre peut aussi répondre à cette question.

    C'est facile lorsqu'il y en a trois, et il n'y en a aucune.

    En ce moment, huit femmes occupent des rôles de porte-parole pour les conservateurs... huit. Le premier ministre Harper avait 6 ministres sur 26 en 2006 et 12 sur 39 en 2013 — moi aussi, j'ai Google — donc parlons de ce que ce budget signifie réellement pour les femmes, en dépit de l'hypocrisie qui vient de l'autre côté.

    L'amélioration du congé parental pour que les femmes puissent retourner sur le marché du travail vise-t-il à acheter les votes des femmes ou à créer une plus grande flexibilité pour les femmes au sein du marché du travail? Qu'en est-il du financement et des exclusions à l'appui des femmes entrepreneures? Les conservateurs croient-ils que cela sert à acheter des votes? J'imagine qu'ils ne savent pas vraiment de quelles mesures de soutien les femmes ont besoin, puisqu'ils ne voient clairement pas la nécessité d'un rôle pour une femme dans le comité des finances. Qu'en est-il des femmes dans les métiers? Est-ce important pour l'économie et les femmes?

    Monsieur le ministre, peut-être pouvez-vous parler des propositions réelles dans le budget et des raisons pour lesquelles vous avez eu l'impression qu'elles étaient nécessaires maintenant. Nous pouvons tous retourner aux heures sombres des conservateurs de M. Harper, mais cela n'a pas aidé les femmes, donc pouvez-vous parler de ce que l'avenir réserve aux femmes? Nous devons tous reconnaître que ce n'est pas la fin, mais assurément, certaines des propositions dans ce budget visent non seulement à stimuler l'économie, mais aussi à aider les femmes à entrer dans le marché du travail.

    Je veux évoquer une phrase que j'ai mentionnée dans mes délégations à mes conseils locaux lorsque j'ai parlé du budget. On a dit dans le budget que la question des femmes dans l'économie n'est pas juste un enjeu moral, mais que c'est aussi un enjeu économique à saisir. Le gouvernement conservateur précédent et le gouvernement conservateur actuel n'ont pas jugé bon de saisir ce moment. Pouvez-vous expliquer pourquoi vous le faites maintenant?

    Le cadre pour faire les choses tient toujours à la situation dans laquelle nous nous retrouvons. Nous passons en revue les 40 dernières années et voyons comment notre économie a connu une croissance. Un tiers de la croissance au cours des 40 dernières années est attribuable à l'entrée des femmes sur le marché du travail. Puis, vous devez vous demander si nous sommes allés aussi loin que possible à cet égard.

    Au Canada, la participation des femmes au marché du travail est de 61 %; celle des hommes est de 70 %. Cela signifie que nous sommes 8^e sur 29 pays de l'OCDE. Selon mes calculs, nous pouvons avoir une meilleure position que 8^e sur 29.

    Pour ce qui est d'un salaire égal pour un travail égal, les femmes gagnent environ 88 ¢ pour chaque dollar gagné par les hommes, pour une quantité égale de travail à temps plein, si vous voulez voir les choses de cette façon. C'est environ 15^e sur 29.

    Ce que nous disons, c'est que, comme nous faisons face à un défi démographique important, parce qu'un plus grand nombre de personnes prennent leur retraite — les baby-boomers — nous devons nous assurer que tous les Canadiens qui veulent travailler et ont la capacité de produire un impact vont pouvoir aller au bout de toutes leurs possibilités. C'est le défi auquel nous faisons face. Nous pensons que nous pouvons faire mieux pour les femmes dans notre pays et que ces mesures auront des répercussions vraiment importantes sur l'ensemble des Canadiens.

    Elles auront aussi des répercussions pour les femmes qui se retrouvent en réalité dans ces situations avantageuses. En ce qui concerne le congé parental dont vous parliez, les cinq semaines « à prendre ou à laisser », l'idée, c'est qu'un plus grand nombre de deuxièmes parents — et généralement, ce sont les hommes — prendront des congés. Cela va permettre aux femmes de retourner sur le marché du travail plus rapidement ou en plus grand nombre.

    L'idée que nous investissons des fonds supplémentaires par l'intermédiaire de la BDC et d'EDC pour les femmes entrepreneures signifie qu'il y a plus d'occasions pour les dirigeantes d'entreprise de réussir. Cela veut dire que les jeunes femmes d'aujourd'hui verront un plus grand nombre d'occasions s'offrir dans l'avenir.

    Le fait que nous investissions de grosses sommes d'argent dans la science et la recherche — et que nous disions que nous voulons réorienter cela vers du travail plus jeune, plus féminin ou plus interdisciplinaire — signifie que lorsqu'une jeune fille songe au domaine qui pourrait l'intéresser, elle verra probablement un plus grand nombre de chercheurs en science et en génie plus tard, parce que plus de subventions leur auront été attribuées.

    Toutes ces mesures concernent l'idée à long terme selon laquelle nous voulons voir plus de réussite pour les femmes dans notre économie. Cela ne se fait pas du jour au lendemain, mais je pense que le point de départ où nous avons commencé au tout début de notre gouvernement, lorsque nous avons cherché à combler des postes de leadership par un nombre égal d'hommes et de femmes, et l'objectif continu quant à la façon dont nous pouvons nous améliorer auront des répercussions.

    Que ce soit la jeune femme d'aujourd'hui ou une fille qui songe juste à ce qu'elle fera dans l'avenir, elle verra un plus grand nombre de possibilités dans l'avenir, et cela finira par être mieux pour elle. Cela finira par être mieux pour notre économie. Même les personnes qui n'y croient pas en tireront profit, et nous poursuivrons donc dans cette voie.

    Merci.

    Je suis désolé, nous allons devoir nous arrêter ici. C'était une longue question et une longue réponse, et les six minutes sont écoulées.

    Nous en sommes aux périodes de cinq minutes; monsieur Poilievre.

    Vous avez promis que le budget serait équilibré l'année prochaine. Le sera-t-il?

    Nous n'allons pas adopter l'approche des conservateurs à l'égard de compressions...

    Désolé, c'était l'approche libérale dans le programme...

    ... pour couper des choses comme la prestation des anciens combattants, par exemple.

    ... dans le programme électoral.

    Monsieur Poilievre.

    C'était votre programme. Vous avez dit que vous alliez équilibrer le budget l'année prochaine. C'est l'approche libérale sur laquelle vous avez fait campagne. Dites-vous maintenant que vous aviez tort lorsque vous avez fait campagne là-dessus?

    Ce que je dis, c'est que nous n'allons pas adopter l'approche conservatrice pour ce qui est de couper dans les services aux anciens combattants, par exemple, l'approche des conservateurs à l'égard des crédits d'impôt ultraciblés qui profitent seulement aux très nantis. Ce que nous allons faire, c'est continuer d'investir dans les Canadiens, parce que nous savons que le Canada fonctionne lorsque les Canadiens travaillent, et c'est ce que nous voyons en ce moment.

    Le budget sera-t-il équilibré l'année prochaine comme vous l'avez promis? C'est oui ou non.

    Ce que nous faisons en ce moment, c'est investir dans les Canadiens.

    Sauriez-vous dire si le budget sera équilibré l'année prochaine ou y a-t-il un autre ministre qui serait responsable de répondre à cette question?

    Ce que je peux vous dire, c'est que nous maintiendrons l'approche réussie que nous avons adoptée pour créer une solution à l'approche ratée qui a été présentée avant nous.

    D'accord, donc vous ne le savez pas. Vous êtes le ministre des Finances du Canada. Vous n'êtes pas sûr si le budget de l'année prochaine sera équilibré. Je vais donc vous renseigner. Votre plan prévoit 25 années de déficits de plus. C'est 25 ans plus long que ce que vous avez promis lorsque vous frappiez à des portes durant la dernière élection, monsieur le ministre.

    Durant ces 25 années, quelle serait la dette accumulée par le gouvernement du Canada?

    Ce que je peux vous dire, c'est que les 150 milliards de dollars de dettes supplémentaires qui ont été ajoutés par le gouvernement précédent sont évidemment un défi de plus auquel nous faisons face, mais nous nous retrouvons tout de même avec un ratio dette nette-PIB très bas. Nous sommes le meilleur parmi tous les pays du G7. Nous continuons d'être dans une position où nous...

    Dans le cadre de votre plan budgétaire, combien de nouvelles dettes seront ajoutées...

    Puis-je finir mes commentaires?

    ... avant que le budget soit équilibré?

    Monsieur le ministre, vous avez le droit de finir votre réponse pourvu qu'elle ne soit pas trop longue.

    Nous maintiendrons l'approche qui consiste à avoir une situation budgétaire très positive en réduisant notre dette en fonction de notre économie au fil du temps, jusqu'à ce qu'elle atteigne parmi les niveaux les plus bas que nous ayons vus.

    Allez-y, la parole est à vous.

    Le ministre ne sait pas si le budget sera équilibré l'année prochaine. Lorsque je lui dis que son propre plan budgétaire prévoit 25 ans de déficits, il ne peut dire aux Canadiens quelles dettes le gouvernement du Canada accumulera durant cette période. J'ai fait une recherche en utilisant les touches Ctrl + F dans votre budget, monsieur le ministre, et le terme « budget équilibré » n'est pas apparu une seule fois, d'après ma recherche. Vous ne pouvez pas équilibrer le budget. Vous ne pouvez même pas écrire les mots « budget équilibré ». Pouvez-vous prononcer ces mots?

    Voici ce que je peux dire. L'approche des conservateurs qui consistait à couper dans des choses comme les services aux anciens combattants et des employés qui sont censés mettre en oeuvre un nouveau système de paye pour les services du gouvernement fédéral a clairement échoué. Nous nous sommes retrouvés avec un faible taux de croissance. Nous nous sommes retrouvés avec un taux de chômage élevé. Le fait qu'un plus grand nombre de Canadiens travaillent, que nous connaissons l'un des plus faibles taux de chômage en 40 ans... j'espère que vous...

    Vous ne pouvez même pas...

    ... célébrez cela, parce que je suppose qu'il y a plus de personnes dans votre circonscription qui travaillent, ce qui est une chose positive pour notre économie.

    Vous ne pouvez même pas prononcer les mots « budget équilibré ». Vous avez fait campagne là-dessus.

    Je vous donne à tous deux un temps égal.

    Monsieur le ministre, vous pouvez finir cette réponse, puis M. Poilievre aura une autre question.

    Je serai heureux d'entendre sa prochaine question.

    D'accord.

    Vous ne savez pas si le budget sera équilibré l'année prochaine. Vous ne savez pas à combien s'élève la dette que vous planifiez ajouter aux Canadiens, et maintenant, vous ne pouvez même pas prononcer les mots « budget équilibré ». Êtes-vous allergique aux budgets équilibrés à un point tel que vous ne pouvez même pas dire les mots?

    Ce que nous avons montré au cours des deux dernières années, c'est que nous concentrions réellement nos efforts sur les Canadiens, et nous avons prouvé que, en faisant cela, on crée une meilleure économie. Le fait que notre économie connaît une croissance considérablement meilleure qu'au moment où nous sommes entrés au pouvoir, qu'il y a des centaines de milliers de Canadiens de plus sur le marché du travail et que nous affichons le taux de chômage le plus faible depuis près de 40 ans, plus bas que celui que nous avons observé durant tout le mandat du dernier gouvernement, est extrêmement positif. Lorsque les familles canadiennes regardent où elles en sont à l'heure actuelle, qu'elles tiennent compte de l'avantage qu'elles ont tiré...

    Elles sont plus endettées à cause de vous.

    ... en novembre 2015, lorsqu'elles ont élu un nouveau gouvernement. Elles sont probablement très ravies de voir que nous sommes en bien meilleure posture en matière de résilience devant les défis économiques auxquels nous faisons face.

    Dernière question. Allez-y.

    Monsieur le ministre, vous gonflez la dette deux fois plus rapidement que ce que vous aviez promis. Vous avez dit qu'on atteindrait l'équilibre budgétaire l'année prochaine. À l'heure actuelle, vous n'êtes même pas capable de dire aux Canadiens le montant qui s'ajouterait à la dette au cours du prochain quart de siècle de déficits en raison du plan que vous avez mis en place pour nous permettre de fonctionner en tant que pays.

    À ce point-ci, êtes-vous prêt à admettre que vous n'aviez pas l'intention de tenir la promesse que vous avez faite aux Canadiens en 2015 lorsque vous avez dit qu'on atteindrait l'équilibre budgétaire l'an prochain?

    C'est un défi lorsqu'une personne n'a jamais géré un bilan ou des éléments substantiels de quelque nature que ce soit. Toutefois, je peux vous dire que nous avons conclu que la meilleure façon de gérer notre économie était de réduire notre dette en fonction de l'économie au fil du temps. Ce que nous voyons, c'est qu'au cours de la période de cinq ans, nous avons en fait diminué la dette par rapport à notre économie et nous continuerons de le faire, ce qui permet d'accroître notre résilience à l'égard des obstacles économiques.

    La bonne nouvelle, c'est que nous sommes en position de force. Nous continuons d'être responsables sur le plan financier, et le gouvernement reste constant par rapport à l'économie. Les Canadiens comprennent que nous nous concentrons sur leurs intérêts en nous assurant que l'économie est plus forte au fil du temps.

    Monsieur Sorbara, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Bienvenue, monsieur le ministre des Finances.

    Monsieur le ministre, notre bilan des deux dernières années et demie est éloquent, et je dirais qu'il est excellent. Comme vous l'avez dit, nous affichons le plus faible taux de chômage depuis 40 ans; des centaines de milliers de nouveaux emplois ont été créés; et l'Allocation canadienne pour enfants permet littéralement de sortir des dizaines de milliers, si ce n'est pas des centaines de milliers d'enfants de la pauvreté. Dans ma circonscription de Vaughan—Woodbridge, 60 millions de dollars ont été distribués à des familles dans le besoin. Merci d'indexer l'Allocation canadienne pour enfants et de le faire deux ans plus tôt, parce que cela va continuer d'être profitable pour les familles dans ma circonscription. Ces dernières peuvent utiliser ce montant pour payer les activités sportives de leurs enfants, épargner pour l'avenir de leurs enfants et peut-être payer des leçons de hockey, de soccer ou de ballet.

     Dans la circonscription que j'ai l'honneur et le privilège de représenter, nous sommes choyés de compter un certain nombre de ce que je qualifierais de baromètres. Nous avons l'installation intermodale la plus achalandée au pays, soit l'installation intermodale du Canadien Pacifique. C'est là que se trouve la plus grande installation du CN au pays. Récemment, le premier ministre s'est joint à UPS Canada pour annoncer un investissement de 500 millions de dollars, et cette installation est située dans la ville de Vaughan. Le centre de distribution de Home Depot pour tout l'Est du Canada s'y trouve. Il y a aussi Martinrea et Magna dans la région de York. Nous voulons continuer de nous assurer que notre compétitivité en matière d'investissement est maintenue et que les entreprises qui font ces annonces, y compris UPS, tout comme de nombreuses entreprises, continuent de choisir d'investir au Canada, avec sa population et ses organisations.

    J'aimerais connaître votre opinion — et je peux en faire part à la circonscription et aux électeurs que je représente — quant à la façon dont nous allons continuer de préserver l'attrait qu'exerce le Canada sur les entreprises internationales et nationales en matière d'investissements.

    C'est une question très importante. Je peux vous dire que, pour avoir eu l'occasion de parcourir le Canada après la présentation du budget, j'ai entendu de nombreux commentaires venant d'entreprises qui songent à investir. J'ai entendu dire que, dans de nombreux cas, les gens ont de la difficulté à trouver des travailleurs. Nous nous trouvons dans une situation où les emplois ont diminué, il est donc plus difficile de trouver et de maintenir en poste de bons travailleurs. Les entreprises se sont aussi montrées préoccupées par notre milieu concurrentiel à long terme. La bonne nouvelle, c'est que nous sommes dans une situation économique favorable pour composer avec les défis auxquels nous nous heurtons.

    Toutefois, nous devons aussi tenir compte de véritables défis. Dans l'environnement actuel, nous sommes bien sûr en train de renégocier l'ALENA, qui présente certaines incertitudes pour les entreprises. Il y a les taux d'imposition qui fluctuent aux États-Unis, les gens constatent donc des différences en ce qui a trait aux investissements des entreprises lorsqu'ils examinent ces taux d'imposition changés. À l'heure actuelle, le commerce mondial évolue. Nous devons tenir compte de ce nouvel environnement concurrentiel.

    Je peux vous dire qu'en ce moment, nous nous assurons de comprendre les répercussions de ces changements fiscaux pour nous assurer de demeurer concurrentiels. Nous luttons énergiquement au nom du Canada à la table de négociation de l'ALENA pour obtenir un meilleur accord pour les trois parties. Nous prenons également bien soin de rester concurrentiels. Au cours des prochains mois, je vais prendre du temps pour écouter les Canadiens et les chefs d'entreprises canadiennes pour comprendre en quoi ces changements les touchent.

    Je peux vous dire que, lorsque nous quittons le pays, nous continuons de voir un grand engouement pour l'investissement au Canada. Il y a des personnes fantastiques au pays et une main-d'oeuvre très instruite. Nous possédons d'excellentes ressources, et nous avons mis en place un système politique stable qui rassure les investisseurs à long terme. C'est un bon point de départ, et nous nous engageons à préserver cette compétitivité en examinant tous ces aspects auxquels les entreprises accordent de l'importance au moment d'investir.

    Vous avez le temps pour une très courte question, monsieur Sorbara.

    J'aimerais parler brièvement du budget 2018 en ce qui a trait à sa référence à l'égalité des sexes. Pour ma part, j'ai deux jeunes filles précoces à la maison que ma femme et moi-même aimons plus que tout. Je vous ai dit cela en personne, et je vous ai remercié de leur offrir un avenir meilleur. Je dis cela en toute sincérité, monsieur le ministre, car je suis fier de ce que nous avons fait avec le budget. Je suis fier de faire partie d'un gouvernement qui met l'accent sur cet aspect. J'aimerais, encore une fois, dire à quel point il est important pour notre économie que les femmes en particulier bénéficient de l'augmentation du taux de participation à la population active, du principe de salaire égal pour un travail égal, etc. Pour terminer, si vous pouviez nous donner votre opinion, ce serait fantastique, car je suis très fier de notre budget et de son objectif visant à combler ces lacunes.

    Nous sommes certainement ravis des mesures prévues dans le budget, mais nous comprenons qu'il y a toujours plus de travail à faire à ce chapitre et dans tous les autres domaines. Nous savons que, si nous créons des possibilités pour que les jeunes femmes puissent réussir dans tous les domaines d'activité et qu'elles aient des modèles dans ces secteurs, nous sommes plus susceptibles de voir des réussites à long terme. Nous jetons les bases pour le prochain gouvernement et celui d'après pour accroître la réussite dans ce domaine

    Chose certaine, nous surveillerons les mesures que nous avons prises pour nous assurer qu'elles donnent les résultats escomptés. Par exemple, cette année, nous avons concentré plus de ressources financières pour les femmes entrepreneures. Même si nous avons déjà affecté des fonds considérables dans ce secteur au cours des deux ou trois dernières années, nous vérifions constamment si nous devons rafraîchir nos approches pour avoir des résultats permanents et durables. Nous sommes fiers de cela également, mais encore une fois, il reste encore du travail à faire.

    Nous allons devoir nous arrêter ici, monsieur le ministre.

    Monsieur Albas.

    Merci, monsieur le ministre, d'être ici aujourd'hui.

    Monsieur le ministre, de plus en plus, les gens croient, pas seulement dans notre pays, mais assurément dans l'Okanagan et à l'échelle de ma circonscription, que le gouvernement n'a pas d'idée précise de ses dépenses. Les gens croient que vous dépensez beaucoup d'argent dans un grand nombre de domaines différents et que cela s'ajoute à la dette.

    Je suis certain que des gens raisonnables peuvent convenir que cela peut être une bonne chose, mais lorsque les gens voient de l'extravagance et des excès, j'espère que vous conviendrez que ce n'est pas bon pour personne, car nous devons avoir confiance en nos institutions, qui sont censées dépenser cet argent correctement et avec prudence.

    Je dois dire que je crains un peu que vous ne prononciez jamais les mots « budget équilibré ». C'est un peu comme s'il s'agissait de vilains mots pour vous. Les anciens ministres des Finances libéraux et conservateurs travaillaient d'arrache-pied pour pouvoir dire aux représentants du peuple qu'ils avaient réussi, ou à tout le moins, qu'ils avaient cherché à obtenir un budget équilibré. Cela m'inquiète. Je dirais, monsieur le ministre, que cela ne vous préoccupe peut-être pas, mais je vais vous dire, il y a des gens au pays qui craignent que vous ne disiez jamais aux représentants du peuple à quel moment vous allez rééquilibrer le budget ni de combien vous allez nous endetter. Rien de cela n'inspire confiance.

    Monsieur le ministre, j'ai parlé à une retraitée de l'Okanagan. Elle s'appelle Donna. Elle a très peur que ses petits-enfants héritent d'un lourd endettement — une dette qui est principalement appliquée non pas en période de guerre ni en période de récession, mais pour des raisons idéologiques et contraires à certaines promesses. Donna m'a donné un chèque payé de sa poche. Elle a estimé l'indice des prix à la consommation sur sa pension de vieillesse et elle a dit qu'elle voulait que cet argent soit affecté à la dette, et non à d'autres dépenses.

    Monsieur le ministre, voulez-vous, dans un premier temps, accepter ce chèque, puis vous assurer qu'il servira entièrement à rembourser la dette et non à payer d'autres dépenses?

    Laissez-moi d'abord situer le contexte de votre question. Nous croyons que notre budget a trouvé le juste équilibre. Nous continuons de croire que les Canadiens ont fait le bon choix en 2015.

    Je comprends que vous voulez que nous fassions les choses de la même manière que le gouvernement conservateur avant nous, soit nous concentrer sur un nombre et le faire d'une manière qui, malheureusement, entraînerait des conséquences désastreuses. Ce que nous avons constaté avec l'approche antérieure, c'est que le taux de chômage était très important et qu'il y avait une croissance beaucoup plus faible. Notre approche — qui est axée sur l'investissement de façon raisonnable dans les Canadiens, pour assurer la croissance de l'économie et amener plus de gens à travailler — fonctionne.

    Je sais que, en vous promenant dans votre circonscription, vous verrez que plus de gens travaillent, puisque c'est ce qui se produit au pays d'un point de vue statistique. Lorsque nous constatons que des politiques fonctionnent, je pense que nous devons les adopter. J'espère que même les gens du Parti conservateur, en tant que Canadiens dévoués, diront qu'ils sont ravis que l'économie se porte bien.

    L'économie va bien. L'approche que nous avons adoptée fonctionne, et nous l'appliquons tout en réduisant l'importance de la dette fédérale en fonction du PIB. Nous le faisons d'une manière graduelle et très logique.

    Monsieur le ministre, vous avez l'insigne honneur, ou le déshonneur selon votre point de vue... Je suis tout à fait d'accord pour dire que les Canadiens ne partagent pas le même point de vue que votre gouvernement, mais lorsque vous décrivez les gens comme des hommes de Neandertal et des choses comme ça, je dois dire...

    Pardon?

    Peu importe. Ce que j'essaie de dire, monsieur le ministre, c'est que quand vous n'écoutez pas les gens et que vous ne faites que répondre machinalement en utilisant la cassette, cela n'aide vraiment pas à renforcer la confiance envers le gouvernement.

    Maintenant, vous allez franchir une étape marquante pour l'année à venir, une dette de 1 billion de dollars, du jamais vu chez les ministres des Finances, et encore une fois, tout ce que j'entends c'est...

    Venez-en au fait, Dan.

    Je vais en venir au fait.

    Allez-vous dire au public canadien à quel moment vous prévoyez équilibrer le budget?

    Je dirais que plus la transparence est grande, plus il doit y avoir de gens responsables d'y voir. Lorsque vous citez des chiffres comme cela, vous comparez la dette de 150 milliards que nous a laissée le gouvernement précédent, cette dette supplémentaire, avec le bilan de la Société canadienne d'hypothèques et de logement, qui soutient en fait le marché hypothécaire au pays. Vous comparez des pommes et des oranges. Je pense... Lorsque vous examinez ces chiffres, vous devriez comprendre de quoi vous parlez. Nous parlons d'un bilan de la Société canadienne d'hypothèques et de logement, qui soutient le marché hypothécaire. Nous parlons d'un bilan de la Banque de développement du Canada, qui soutient les entrepreneurs, nous parlons de celui de Développement économique Canada, qui soutient les exportateurs, et vous les comparez avec la dette que Stephen Harper et les gens à votre droite et ceux à votre gauche, du gouvernement précédent, ont laissée aux Canadiens. Ce n'est pas comparable. Ce sont des choses différentes.

    Nous allons continuer d'être responsables sur le plan budgétaire. Nous allons continuer de réduire la dette par rapport au PIB. Nous allons le faire en investissant dans les Canadiens et nous ne changeons rien à l'excellente situation dans laquelle nous nous trouvons à l'heure actuelle.

    Monsieur le ministre, nous devons nous arrêter tout de suite.

    Il reste trois personnes à entendre. Je vais donner la parole à M. Grewal pour qu'il pose une question, à M. Kelly pour une question, à M. McLeod, et si nous avons le temps, nous reviendrons à M. Dusseault.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai quatre petites questions à poser. Je vais les poser en une seule question.

    Monsieur le ministre, depuis l'entrée au pouvoir de notre gouvernement, j'aimerais savoir combien d'emplois ont été créés, quel est le taux de chômage, où nous en sommes en matière de croissance et où nous nous situons par rapport aux pays du G7.

    Nous, tous les gens présents dans cette salle, en tant que Canadiens patriotes, devons être fiers lorsque nous nous comparons aux autres pays. Nous sommes dans une situation où, d'entrée de jeu, notre bilan est très bon. Cela signifie que nous sommes résilients. Nous affichons le plus faible rapport dette-PIB des pays du G7. On ne parle pas d'un petit écart, on parle de la moitié de la moyenne; c'est donc un très bon point de départ.

     Nous sommes passés d'un taux de chômage de 7,1 %, au moment où nous sommes entrés au pouvoir, à environ 5,8 %, et près de 600 000 nouveaux emplois ont été créés, ce qui répond à votre question. Dans le contexte des États-Unis, cela représenterait six millions de nouveaux emplois. Ce sont de gros chiffres, ce qui est très positif.

    Au cours de la dernière année et demie, nous avons connu le taux de croissance le plus élevé parmi les pays du G7, avec environ 3 %.

    Bien sûr, nous devrons relever des défis à l'avenir. Nous allons toujours être confrontés à des difficultés. Mais dès le départ, nous sommes dans une situation où plus de Canadiens travaillent, où notre bilan est excellent, où la croissance a été telle que nous l'avons vue, ce qui nous permet de composer avec ces difficultés de manière à nous placer dans une position avantageuse, et je suis heureux que nous en soyons là.

    Je déteste avoir à vous interrompre, monsieur le ministre. Je sais que vous devez être sorti d'ici à 18 h 20.

    Monsieur Kelly.

    Merci.

    J'ai une petite question.

    Un coup d'oeil rapide à tous les autres budgets actuels provinciaux et territoriaux révèle que, dans chaque cas, il y a soit une date de retour à l'équilibre, si le budget n'est pas déjà équilibré, soit une sorte de plan et une cible. Pourquoi êtes-vous le seul ministre des Finances au Canada à ne pas avoir de plan en vue d'équilibrer le budget et qui n'aborde pas la question du budget équilibré dans un document budgétaire de 400 pages?

    Je vais vous répondre que peu importe le nombre de fois où les députés conservateurs nous ont demandé de suivre la stratégie du gouvernement conservateur précédent...

    Vous êtes le seul au Canada, monsieur le ministre.

    ... nous n'allons pas le faire. Ce que nous allons continuer de faire, c'est d'investir dans les Canadiens pour nous assurer d'être dans une situation favorable, pour faire en sorte que plus de Canadiens travaillent et pour nous assurer de le faire de manière responsable. Démontrer qu'une approche responsable pour réduire la dette, en fonction de notre économie au fil du temps, est notre façon de nous assurer que nous atteignons l'équilibre de manière appropriée. Nous n'adoptons pas l'approche directrice visant à sabrer des dépenses de grande valeur, pour nous retrouver en situation d'avantage illusoire à court terme seulement.

    Comme les 10 provinces.

    Monsieur McLeod.

    Merci, monsieur le président.

    Je ne pense pas que le ministre sera surpris par la nature de mes questions. J'ai soulevé la question de l'investissement dans le Nord à maintes reprises. Depuis quelque temps, nous avons accumulé un déficit dans de nombreux secteurs, y compris l'infrastructure. Toutefois, nous avons commencé à voir un flot constant de ministres et de fonctionnaires de notre gouvernement venir dans les Territoires du Nord-Ouest dernièrement, y compris le ministre du Revenu national, et nous avons vraiment eu de très bonnes discussions. L'ARC et le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest ont récemment conclu une entente pour lancer un service de demande de prestations automatisée à l'échelle des territoires.

    Est-ce que le ministre pourrait parler brièvement des avantages que présente ce service dans les Territoires du Nord-Ouest et nous dire quels sont les changements pour les familles dans le Nord?

    Lorsque nous nous sommes penchés sur l'importance d'offrir des prestations aux Canadiens, dans le cadre de notre budget cette année, nous avons tenu compte de deux allocations clés qui sont extrêmement importantes, soit pour les particuliers qui entrent sur le marché du travail, l'Allocation canadienne pour le travail, soit pour les familles, l'Allocation canadienne pour enfants. Dans les deux cas, nous avons constaté que les gens ne recevaient pas automatiquement ces allocations. Les répercussions étaient pires dans les endroits où les gens étaient plus susceptibles de remplir leur déclaration de revenus sur papier. Là où les niveaux d'accès à large bande n'étaient pas les mêmes, par exemple, nous avons constaté que les gens étaient plus susceptibles de remplir leur déclaration de revenus sur papier. Bien sûr, il s'agit d'un défi permanent dans certaines régions du Nord.

    L'approche que nous avons utilisée pour régler la question a été d'automatiser ces prestations — et nous l'avons fait avec l'Allocation canadienne pour enfants et l'Allocation canadienne pour le travail, ce qui permettra d'accroître le taux de participation qui aura une grande incidence sur les gens du Nord — et d'investir dans l'accès à la technologie. Vous savez que nous avons investi 500 millions de dollars dans le service à large bande dans le budget de 2016. Dans le présent budget, nous avons investi dans ce que nous avons appelé les technologies des satellites en orbite basse afin de trouver une nouvelle approche pour que les personnes qui vivent dans les collectivités isolées puissent avoir un accès aux services à large bande, ce qui aura une incidence au fil du temps, selon nous.

    Nous continuons de miser sur la façon dont nous pouvons toucher les gens dans toutes les régions du pays, en reconnaissant qu'il y a des défis propres aux collectivités rurales, mais aussi aux collectivités nordiques et éloignées. Nous croyons que cela aura des répercussions tangibles sur ces collectivités.

    Merci, monsieur le ministre.

    La dernière question revient à M. Dusseault.

    Merci, monsieur le président.

    Comme vous le savez, selon le dernier rapport de Statistique Canada, la dette des ménages atteint maintenant 171 %. Quand ce chiffre a été dévoilé, nous avons appris dans les médias que le ministère des Finances ne disposait d'aucun outil pour évaluer les dangers que cela pourrait représenter pour l'économie canadienne.

    Pouvez-vous confirmer que le ministère des Finances ne fait aujourd'hui aucune étude d'impact des dangers que représente la dette des ménages pour l'économie ni aucune analyse qui permettrait de déterminer à partir de quel seuil le niveau d'endettement pose un problème très important? Pour ma part, je trouve que 171 %, c'est beaucoup. Pouvez-vous nous dire s'il existe des analyses sur cette question?

    Nous effectuons beaucoup d'analyses portant sur la dette des ménages, car c'est un sujet très important pour le ministère des Finances. La Banque du Canada se préoccupe également de cette question. Nous avons pris plusieurs mesures importantes à cet égard.

    Pour la majorité des familles, l'hypothèque représente environ les deux tiers de la dette, voire plus. Il s'agit surtout d'hypothèques à taux fixe. Nous savons qu'il nous faut étudier les changements qui devront être apportés dans le secteur des hypothèques. Nous l'avons déjà fait à plusieurs reprises par le passé, et nos mesures ont réellement influé sur la situation. C'est donc là quelque chose d'important, et nous allons continuer de nous intéresser grandement à la dette des ménages afin de réduire les risques qui pourraient en découler à l'avenir.

    Merci beaucoup à vous tous. Merci à vous, monsieur le ministre et monsieur le sous-ministre, d'être venus.

    Nous allons maintenant suspendre la séance pour quelques minutes, pendant que les fonctionnaires du ministère prennent place, puis nous allons recommencer jusqu'à 19 h 15.

    Merci.

    La séance est suspendue.

    Nous allons reprendre nos travaux. Nous accueillons les fonctionnaires du ministère des Finances, soit Mme Laniel, dirigeante de la gestion financière; M. Botham, sous-ministre adjoint, développement économique; M. Stewart, sous-ministre adjoint, échanges internationaux; et M. Charland, directeur général, relations fédérales-provinciales et politique sociale.

    Bienvenue à tous. Je ne pense pas que vous ayez de déclaration liminaire, nous allons donc passer aux questions.

    Madame O'Connell, vous êtes la première.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis déçue. Nous n'avons plus de femmes du côté des conservateurs. Je voulais réellement prêcher par l'exemple, mais j'imagine que ce n'était que lorsque les caméras étaient ici pour le ministre.

    En ce qui concerne le ministère, vous ne serez peut-être pas en mesure de répondre à ma question, mais, dans les états financiers, les dépenses liées aux soins à domicile et à la santé mentale ont augmenté de 200 %, pour ce qui est de l'entente avec les provinces.

    J'aimerais seulement savoir si les provinces et les territoires ont fourni plus de détails quant à la façon dont le financement sera utilisé.

    Nous avons mis à jour les chiffres dans les crédits législatifs. Ils ne sont pas inclus dans le Budget provisoire des dépenses aujourd'hui, mais ils ont été mis à jour selon les règles qui régissent les paiements de transfert.

    D'accord.

    Nous verrons cela dans le Budget principal des dépenses.

    Très bien, je vais donc attendre jusque-là.

    En ce qui concerne les prévisions budgétaires et l'instabilité des marchés, nous avons observé certaines fluctuations, du côté des États-Unis et de leurs différentes politiques, bien sûr, mais ce n'est pas la seule relation de cause à effet.

    Quel est le processus utilisé pour recalculer certaines de ces prévisions en fonction de l'instabilité, et quels sont les risques pour le ministère en ce qui a trait à des éléments comme l'ALENA, et aussi quelles sont les politiques américaines qui ont une incidence sur nos marchés? S'agit-il d'une sorte de risque mondial dont on tient toujours compte?

    Monsieur Leswick.

    Pour rétablir le cadre économique et financier dans le budget, un peu comme nous le faisons pour la mise à jour d'automne, nous faisons un sondage auprès de notre groupe d'économistes du secteur privé. Les prévisions économiques qui sous-tendent le budget sont en effet une simple moyenne des conclusions des 14 économistes du secteur privé que nous consultons.

    Pour répondre à votre question, le groupe d'économistes inclut dans sa prévision de référence un large éventail de différents scénarios de risque et de facteurs. Par exemple, lorsque nous avons sondé ce groupe d'économistes en décembre, ce qui nous a menés à la préparation du budget, environ la moitié d'entre eux prévoyaient l'adoption du projet de réforme fiscal des États-Unis, qui s'est concrétisée à la fin du mois. Dans la même veine, il y avait quelques économistes qui ont supposé certaines répercussions quant à l'incertitude entourant les négociations commerciales concernant l'ALENA.

    Tout compte fait, nous avons établi une moyenne simple. Il y a les hauts et les bas, mais nous avons seulement établi une moyenne simple et nous l'avons intégrée à nos prévisions. Par ailleurs, nous avons inclus dans le présent budget un rajustement en fonction du risque, ou une provision pour éventualités, sous forme de rajustement de 3 milliards de dollars de la prévision de référence, encore une fois, pour avoir un montant de rajustement en fonction des risques si nous en avons besoin, ce qui est considéré comme des hypothèses de planification budgétaire prudentes.

    Ce rajustement du risque a été une pratique courante par le passé, puis on l'a éliminé, puis ramené. Si j'ai bien compris, il s'agit entièrement d'une décision discrétionnaire qui relève du ministre et du ministère?

    C'est une décision discrétionnaire, mais c'est une pratique courante depuis maintenant une génération. La valeur est passée de 3 milliards de dollars à 6 milliards de dollars dans les budgets précédents, mais dans ce budget-ci, nous l'avons maintenue à 3 milliards de dollars sur l'horizon de la prévision.

    Dans une note d'information de la Bibliothèque du Parlement — je ne suis pas certaine si vous l'avez tous vue — il y a plusieurs diapositives et quelques indicateurs au sujet du ratio dette-PIB. Manifestement, il y a beaucoup de discussions quant à la façon d'avoir les meilleures prévisions budgétaires et de déterminer la santé de notre économie.

    Pouvez-vous nous dire pourquoi le ratio dette-PIB est important, et pourquoi du point de vue des prévisions — et certainement en comparaison avec d'autres pays du G7 — cette norme pour mesurer les prévisions à long terme est importante?

    Il y a deux façons d'étudier les déficits. Ce peut être sur une base nominale seulement. Il s'agit donc simplement de la valeur des déficits qu'accuse le gouvernement durant l'horizon de prévision. Mais, en toute franchise, cela ne vous donne probablement pas l'heure juste quant à l'ampleur du déficit, sauf si vous l'opposez à la taille de l'économie. On peut également adopter une approche relative, c'est-à-dire qu'on ajoute cette valeur nominale à la valeur de l'économie, ce qui donne le ratio du déficit au PIB, puis avec le temps, le ratio dette-PIB. Cela permet aux agences de notation et autres commentateurs et aux personnes qui achètent notre titre de créance, et franchement, aux Canadiens en général, de comprendre le niveau d'endettement en fonction de l'économie totale canadienne.

    Merci.

    Monsieur Albas, vous avez environ six minutes.

    Je remercie tous nos témoins du travail qu'ils font pour notre pays.

    À propos de la conversation précédente avec le ministre des Finances, le Canada est manifestement endetté, et au cours de la prochaine année, la dette devrait dépasser 1 billion de dollars.

    Pourrions-nous simplement faire la ventilation de la dette fédérale et de la dette contractée sur les marchés et de ce que devraient être les paiements d'intérêts en 2018?

    Monsieur Moreau, la parole est à vous.

    Tout d'abord, j'aimerais préciser que, lorsque vous faites référence à la dette contractée sur les marchés de 1 billion de dollars, elle tient également compte de la dette des sociétés d'État. Vous devez différencier la dette fédérale, ou la dette du gouvernement fédéral lui-même — qui est d'environ 700 milliards de dollars à l'heure actuelle — et vous devez ajouter 330 milliards de dollars pour englober la dette de l'État. Essentiellement, c'est la façon d'arriver le plus près du montant.

    Il s'agit de la dette contractée sur les marchés, donc c'est la dette financée sur le marché. En fait, ce n'est pas la même chose que la dette nette à laquelle on fait souvent référence lorsqu'on examine le rapport de la dette nette au PIB. Il s'agit essentiellement de la dette totale du gouvernement plus une partie de son passif, que l'on déduit de ses actifs à l'heure actuelle.

    Je dirais que la majorité de ces actifs ne sont pas comme les actifs traditionnels que vous pouvez simplement mettre en vente sur le marché, car visiblement, il y a une raison pour laquelle le gouvernement les conserve.

    Le passif, nous pourrions le financer si nous le voulions. Seulement, nous assurons le financement à mesure que nous avançons. Il est principalement lié au régime de pension. Essentiellement, chaque année, nous devons payer plus que ce nous recevons dans certains cas; c'est pourquoi nous le finançons chaque année et que nous ne préfinançons pas ces éléments de passif.

    En ce qui concerne les paiements d'intérêt pour le prochain exercice, à combien sont-ils estimés?

    À l'heure actuelle, je dirais que le taux d'intérêt moyen que nous payons sur notre dette est de 1,2 %, donc en milliards de dollars, le paiement d'intérêt provisoire que nous devons verser est d'environ 13 milliards de dollars.

    D'accord.

    Encore une fois, j'ai vu le chiffre 26 milliards de dollars. Est-ce que vous l'avez vu?

    Je ne sais pas de quoi vous parlez.

    D'accord.

    Encore une fois, je crois comprendre que nous avons dépensé environ...

    Oui, allez-y.

    Désolé, mais ce serait non seulement des intérêts sur la dette contractée sur les marchés, mais aussi sur une autre dette portant intérêt, comme nos obligations en matière de régimes de pension et d'avantages sociaux. C'est une catégorie pour laquelle la dette est d'environ un quart de milliard de dollars pour laquelle nous dépensons aussi des frais d'intérêt. Cela est différent d'un versement de coupons que nous payons du côté des marchés, mais il s'agit tout de même d'une dette portant intérêt.

    Est-ce censé s'accélérer encore plus rapidement au cours de la prochaine année?

    Le titre de dette?

    Oui.

    Je peux vous revenir à ce sujet. Je suppose qu'il s'agit probablement de la dette contractée sur les marchés, mais il m'est difficile de répondre avec certitude. Je peux faire un suivi auprès du greffier à ce sujet.

    Excellent. Merci.

    Monsieur Albas.

    Avant tout, depuis l'arrivée au pouvoir du gouvernement, de combien la dette a-t-elle augmenté et à quoi devrions-nous nous attendre? Quelles sont les prévisions quinquennales actuellement du budget de cette année?

    Ce sont des renseignements que nous pouvons trouver dans le budget actuellement en ce qui a trait aux prévisions de déficit.

    Oui, j'aimerais qu'elles soient lues aux fins du compte rendu, s'il vous plaît.

    Nick, j'ai la réponse.

    De façon constante, les variations cumulatives de la situation financière depuis l'exercice 2015-2016... En date d'aujourd'hui — nous devrions clore l'exercice 2017-2018 d'ici la fin de la semaine — notre dette nette cumulative sera d'environ 36 milliards de dollars.

    Et dans le plan quinquennal, on parlait de...

    D'environ 114 milliards de dollars.

    Est-ce 114 milliards de dollars ou 115 milliards de dollars?

    Pour être certain de bien comprendre votre question, durant l'horizon de la prévision présentée dans le budget fédéral, on parle d'environ 114 milliards de dollars.

    D'accord. Je comprends très bien cela.

    Je n'ai pas d'autres questions à propos de la dette, monsieur le président.

    Monsieur Dusseault.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie tous d'être parmi nous aujourd'hui.

    Ma première question, qui est un peu plus technique, m'amène à réfléchir sérieusement sur l'utilité du Budget provisoire des dépenses. Ce nouveau mécanisme est censé être instauré afin que le Budget principal des dépenses, qui doit être présenté bientôt, concorde davantage avec l'énoncé budgétaire qui a été présenté il y a quelques semaines déjà.

    Au crédit 1 du ministère des Finances, on demande 23,8 millions de dollars, soit environ le quart de ce qui est requis pour l'année. Il en va de même pour les autres ministères.

    Toujours au crédit 1, il est question à la toute fin d'une « autorisation de prendre au cours de l’exercice, au titre du présent crédit, des engagements jusqu’à concurrence de 95 355 613 $ ». On entend par « présent crédit » le montant de 23,8 millions de dollars.

    Pourquoi demandez-vous l'autorisation de prendre des engagements jusqu'à concurrence de quelque 95 millions de dollars? Pourquoi n'avez-vous pas tout simplement inclus cela dans le crédit? Pourquoi procédez-vous de cette façon?

    Selon ce que je comprends de votre question, vous voulez savoir pourquoi nous ne demandons que 25 % des fonds.

    Au crédit 1, vous demandez 23,8 millions de dollars, mais dans la description du crédit, vous demandez l'autorisation de prendre des engagements jusqu'à 95 millions de dollars. Je me demande en quoi il est utile d'avoir un Budget provisoire des dépenses si on y demande le montant qui sera demandé dans le Budget principal des dépenses qui sera présenté au cours du prochain mois.

    Plusieurs dépenses que nous devons faire sont à long terme. Je comprends votre point de vue, à savoir qu'en demandant les fonds conformément à l’alinéa 32(1)b) de la Loi sur la gestion des finances publiques, nous pourrions faire face à une obligation de dépenser. Or lorsque nous établissons nos contrats, nous considérons les montants qui ont été alloués. Beaucoup de coûts sont liés aux salaires. Il ne s'agit pas de coûts associés à des produits et services, ce qui pourrait constituer un risque pour nous. Nous basons nos dépenses sur un plan à long terme.

    D'accord. C'est vraiment le mot « engagements » qu'il faut considérer, je crois.

    J'aimerais poser des questions plus générales. On a donné beaucoup de latitude aux autres membres, qui ont pu poser des questions ne concernant pas nécessairement le Budget provisoire des dépenses. Je vais donc me permettre cette même latitude en posant une question que je n'ai pas eu le temps d'adresser au ministre.

    Dans le budget, on promet l'équité salariale, mais aucun montant n'est associé à cette promesse. L'équité salariale représente quelque chose de significatif pour la fonction publique fédérale. Je ne sais pas si l'un d'entre vous peut me donner des explications sur cette lacune.

    Quelqu'un veut-il tenter une réponse? Monsieur Leswick?

    Histoire de donner une réponse courte, la méthode utilisée pour mettre en oeuvre un nouveau régime d'équité salariale est toujours en cours d'élaboration et n'a pas été communiquée dans le budget, mais le gouvernement s'est engagé à présenter un projet de loi et, bien sûr, les détails connexes avant la fin de l'année civile.

    J'ai une autre question que je n'ai pas eu le temps de poser au ministre.

    Dans l'énoncé budgétaire de 2018, il est question d'aller récupérer, d'ici 2022-2023, 184 millions de dollars grâce à la lutte contre l'évasion fiscale, alors que la ministre du Revenu national et même plusieurs autres ministres ont mentionné qu'on avait déterminé que la lutte contre l'évasion fiscale allait permettre au gouvernement de récupérer 25 milliards de dollars.

    Pourquoi y a-t-il une aussi grande différence entre ces deux montants? Le montant annoncé est de 25 milliards de dollars, mais dans le cadre fiscal du budget de 2018, les revenus projetés provenant de la lutte contre l'évasion fiscale s'élèvent à seulement 184 millions de dollars d'ici 2022-2023.

    Je vais tenter de répondre à cela.

    Les 25 milliards de dollars sont représentés par l'ARC, et ce montant représente la valeur annuelle totale de la récupération fiscale aux échelons fédéral et provincial dans l'ensemble des initiatives en matière de conformité.

    Ce qui figure dans le budget est un très petit sous-ensemble de nouvelles initiatives qui permettraient de soutenir les activités de conformité, par exemple en ce qui a trait à l'évasion liée à la TPS/TVH. La divulgation du revenu des non-résidents en est un autre exemple. Encore une fois, il s'agit d'un très petit sous-ensemble qui fait partie des 25 milliards de dollars en activités de recouvrement et de conformité à l'ARC annuellement.

    Merci.

    Monsieur McLeod.

    Merci aux témoins présents aujourd'hui.

    J'aimerais poser une question à propos de l'investissement pour les peuples autochtones, que nous avons vu dans le budget. Récemment, nous avons constaté qu'il y avait eu certains investissements importants, et beaucoup de gens sont heureux de voir que nous avons finalement l'attention d'un gouvernement pour essayer d'aller de l'avant.

    Je représente le Nord, et nous éprouvons de grandes difficultés. Notre taux de suicide dans le Nord est de 20 à 30 fois plus élevé que la moyenne nationale. Environ 50 % des enfants des Premières Nations vivent sous le seuil de la pauvreté. Le taux de chômage est deux fois plus élevé que la moyenne nationale. Nous pourrions souligner beaucoup de statistiques.

    Nous commençons à voir beaucoup de fonds alloués, mais ils sont répartis dans de nombreux ministères. La plus grande partie de l'argent vient de deux ministères autochtones, de l'ancien ministère des Affaires autochtones et du Nord Canada, mais il y a 34 ministères au sein du gouvernement qui ont des sommes d'argent réservées pour les peuples autochtones.

    J'aimerais connaître le rôle du ministère des Finances en ce qui concerne la surveillance. Qui est responsable de s'assurer que l'argent va là où il est censé aller du point de vue de la répartition et de surveiller tous ces freins et contrepoids que nous comptons mettre en place?

    Permettez-moi d'essayer de répondre à cette question, car elle est plutôt complexe.

    Cela se rapporte à la structure, si vous le voulez, des divers ministères et de leurs responsabilités, leurs obligations redditionnelles et leurs portefeuilles. Au ministère des Finances, nous allons travailler avec tous les ministères afin de définir leurs rôles, leurs programmes et leurs responsabilités. Nous travaillerons avec eux et prendrons certaines décisions concernant le financement et le soutien pour faire avancer une cause.

    Pour ce qui est de l'appareil — je crois que fondamentalement, la question que vous avez soulevée est une question plus vaste liée à l'appareil gouvernemental —, il ne relève pas de la compétence du ministère des Finances de déterminer si ces programmes devraient être étendus ou non. Je crois qu'il s'agit d'une question plus vaste. Nous envisageons de travailler avec les ministères.

    On a repensé ce qui s'appelait autrefois AANC et les deux ministères, et le gouvernement s'est engagé à ce chapitre. Ils se consultent actuellement à propos de ce que devraient être les responsabilités et les rôles de chacun de ces ministères. Je crois que la conversation porte en partie sur ce sujet, et nous verrons où cela finira dans les mois à venir.

    Merci.

    Je suis tout à fait d'accord avec vous en ce qui concerne les attentes et les accords de financement conclus avec les différentes Premières Nations et avec les Métis et les Inuits. C'est une question très complexe et difficile à suivre. Nous avons un tableau d'organisation nationale autochtone pour les Métis, un pour les Premières Nations, un qui concerne les Inuits et un autre, qui a trait à la Coalition pour les ententes sur les revendications territoriales, mais cette dernière se divise en deux. Il y a les revendications territoriales réglées et les revendications liées à l'autonomie gouvernementale réglées. Nous avons des sources de financement qui affluent ici, mais pas là-bas, nous en avons dans la réserve et hors réserve.

    J'espérais que quelqu'un assure la surveillance afin que nous puissions réellement garder un oeil sur ce qui se passe. Je ne suis pas certain si l'argent se rend à tous les différents gouvernements autochtones à l'échelle du Canada. C'est préoccupant, puisque certaines de ces personnes vivent dans ma circonscription. Nous accusons un énorme déficit lorsque vient le temps d'amener les peuples autochtones au niveau de vie des Canadiens. De nombreuses personnes m'ont posé la question suivante: comment pouvons-nous nous assurer d'avoir suffisamment d'argent pour résoudre certains de ces grands problèmes? On m'a suggéré d'étudier la possibilité de relier l'investissement au PIB, à un pourcentage du PIB. Est-ce quelque chose que nous pouvons envisager?

    Je crois que ce serait inapproprié de ma part de formuler des commentaires à propos de ce qu'il faut ou ne faut pas faire. Dans le budget 2018, il y a eu certains investissements; à propos des nouvelles relations financières, il y a eu certains investissements pour soutenir ce dialogue. Je pense que les divers groupes ont pris de nombreuses mesures pour faire en sorte que les questions de cette nature soient examinées.

    J'ai une dernière question. Nous savons que par rapport à la population canadienne, les peuples autochtones ne bénéficient pas de la prospérité et de la richesse économiques du Canada. Y a-t-il des recherches menées au sein du ministère des Finances pour nous dire où nous en sommes au chapitre du respect des normes canadiennes dans le cas des peuples autochtones?

    Je ne suis pas certain que nous avons réalisé toutes les recherches à cet égard. Il faudrait que je vérifie. Je ne suis pas au courant. Je pourrais vérifier ce que nous avons au ministère et le transmettre au greffier du Comité.

    D'accord.

    Vous avez le temps pour une dernière petite question, Michael.

     Le ministère des Finances pourrait peut-être me dire quel est son mandat relativement à ce qui se trouve dans la lettre de mandat du premier ministre concernant les peuples autochtones.

    Je n'ai pas la lettre avec moi alors je devrai la paraphraser. Je ne rendrai probablement pas justice au texte de la lettre.

     L'engagement principal est de travailler avec la ministre des Relations Couronne-Autochtones et des Affaires du Nord sur la nouvelle relation fiscale dans le but de lever le plafond de 2 %.

    Merci à vous deux.

    Nous allons maintenant passer aux questions de cinq minutes.

    Monsieur Kelly.

    Merci.

    Mes questions vont probablement s'adresser à vous, monsieur Leswick, en partie en réaction à ce que vous avez répondu plus tôt à une question, mais davantage concernant la déclaration liminaire du ministre. Il a parlé du faible ratio dette-PIB au Canada en le comparant à celui d'autres administrations, comme les États-Unis et les pays du G7.

    Est-ce vraiment une comparaison appropriée, étant donné que, aux États-Unis, par exemple, presque toutes les dépenses importantes consacrées aux programmes sociaux, y compris Medicare, Medicaid, la sécurité sociale, et ainsi de suite...? Les États-Unis ont un département de l'Éducation fédéral et d'autres services qui sont financés par le fédéral. Est-il alors approprié de ne pas inclure la dette provinciale dans ce calcul lorsqu'on compare les deux pays?

    Connaissez-vous le ratio dette-PIB de l'ensemble de la dette nationale, y compris la dette des sociétés d'État, qui est également un élément important à prendre en considération, et pouvez-vous en faire part au Comité?

    En effet. Merci de la question parce qu'elle aide à préciser la réponse.

     La statistique que le ministre a citée est une statistique comparable d'un pays à l'autre. Autrement dit, le FMI et l'OCDE apportent divers rajustements afin d'établir une comparaison commune de la dette des pays. Un de ces rajustements est, en effet, le fait que nous ajouterions la valeur de la dette des gouvernements provinciaux et territoriaux à notre mesure de la dette. De même, les États-Unis et d'autres pays du G7 ajouteraient la dette des gouvernements infranationaux à leur mesure de la dette. Alors cela se fait sur une base comparable.

    Si on va un peu plus loin, cependant, comme la dynamique des gouvernements est tellement différente en ce qui a trait à la façon, par exemple, dont nous finançons nos systèmes de sécurité sociale — nous contribuons au RPC/RRQ, alors que d'autres administrations comptabilisent simplement ces cotisations dans leurs revenus nationaux —, cela devient tout un ensemble de rajustements.

    Je dis que, très objectivement, pour ce qui est de...

    ... pour vraiment comparer des pommes avec des pommes.

    Oui, pour essayer de comparer des pommes avec des pommes, exactement. Le FMI et l'OCDE font ces calculs et les publient ensuite chaque trimestre afin de mettre à jour ces comparaisons.

    D'accord.

    Le ministre a beaucoup réagi à ce qu'a dit mon collègue, M. Albas, sur la question de la dette totale des sociétés d'État et le 1 billion de dollars. Vous avez souligné la nécessité de définir ces deux chiffres, et, pourtant, le gouvernement a utilisé la préoccupation relative à la dette totale dans sa politique du logement, ce qui a bloqué l'accession à la propriété pour de nombreux Canadiens dans nombre de marchés qui ne relèvent pas du ministère. C'est comme si le gouvernement voulait jouer sur les deux tableaux. Les chiffres de la dette totale... si c'est ce sur quoi la politique va reposer, y compris la politique du logement, alors ne devriez-vous pas utiliser le chiffre de la dette totale?

    Les chiffres de la dette totale que nous utilisons découlent du nouveau cadre d'emprunts que le gouvernement a mis en place en 2017. L'objectif était d'accroître la transparence et, par conséquent, nous voulions inclure toutes nos dettes, toutes les dettes que le gouvernement doit financer sur le marché. Cela comprenait la dette des sociétés d'État. C'est la raison pour laquelle nous parlons maintenant d'environ 1 billion de dollars. En 2017, notre pouvoir d'emprunt pour les trois prochaines années était de 1,168 billion de dollars. C'est en raison de la transparence accrue que nous faisons référence à ce chiffre maintenant.

    J'ai terminé.

    D'accord, alors nous retournons à M. Fergus, et ensuite à M. Poilievre.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci à tous les témoins d'être venus nous rencontrer aujourd'hui.

    Je dois vous dire que j'adore ce nouveau système, ces changements apportés au processus budgétaire. À mon avis, c'est très logique.

    J'ai deux questions, et je vais commencer par celle d'ordre général.

    En quoi cette nouvelle façon de faire concernant le Budget principal des dépenses vous touche-t-elle, au ministère des Finances? Dans quelle mesure cela aura-t-il des incidences sur le ministère des Finances?

    De notre côté, nous devons soumettre nos demandes de fonds régulièrement. Nous devons clarifier et documenter tout cela, et cela s'ajoute au processus administratif du ministère. Cependant, cela nous permet d'avoir une position plus stable pour entreprendre les demandes liées au Budget principal des dépenses.

    En somme, cela n'a pas eu une grande incidence sur le ministère.

    D'accord.

    Ma deuxième question est plus précise. Elle est même très pointue.

    Nous avons examiné les tableaux préparés à partir des données tirées du Secrétariat du Conseil du Trésor. Je vais citer la source exacte: c'est dans le Budget provisoire des dépenses de 2018-2019, à l'annexe 1, à la page A-29. Au crédit n^o 5, on remarque que le ministère des Finances doit verser 1 $ au titre des dépenses de programme relativement à la Loi sur les accords de Bretton Woods et des accords connexes.

    Pouvez-vous me dire pourquoi le montant n'est que de 1 $?

    Je vais essayer de vous expliquer cela.

    S'il vous plaît. Bonne chance!

    Si vous me le permettez, je vais répondre à la question en anglais, parce que c'est vraiment une question technique.

    Allez-y.

    Les paiements de transfert à l'Association internationale de développement, dans le cadre du système de Bretton Woods, sont des paiements fondés sur la loi.

    Combien au total?

    Eh bien, pour le présent exercice, c'est un total de 441,61 millions de dollars, et ce montant va à la Banque mondiale pour appuyer ses programmes de financement du développement du guichet de financement concessionnel.

    D'accord.

    Comme les paiements sont fondés sur la loi, ils n'ont pas à être votés selon un financement intégral par crédits, mais il doit y avoir un crédit parlementaire pour faire un paiement fondé sur la loi. Si j'ai bien compris les aspects techniques de ce mécanisme de comptabilité du budget, c'est la raison pour laquelle il y a une demande de crédits de 1 $ qui fournit au ministère le crédit parlementaire pour faire ce paiement fondé sur la loi à une institution financière internationale.

    Je vous remercie de l'explication.

    C'est le mieux que je puisse faire pour vous l'expliquer.

    J'étais un peu confus. Je m'attendais en effet à un montant de l'ordre de 500 millions de dollars, mais voilà, il s'agit de 1 $.

    Y a-t-il d'autres situations où la façon de faire est semblable? Pourriez-vous nous parler du genre de dépenses impliquant un poste théorique de 1 $?

    Pas en ce qui concerne les paiements du système financier international que fait le ministère des Finances et qui sont de mon ressort, non. C'est unique.

    Nos demandes n'en incluent pas d'autres. Certains montants pourraient être ajustés ou précisés, mais c'est le seul cas de ce genre où nous avons un montant de 1 $.

    Merci.

    Monsieur Poilievre.

    Il me semble que, ce samedi, nous allons franchir une étape cruciale. Bill Morneau deviendra l'homme de 1 billion de dollars, lorsque le Canada atteindra 1 billion de dollars en emprunts à la fin de la semaine.

    Maintenant, le gouvernement a beaucoup parlé de sa nouvelle promesse concernant la dette, différente de l'ancienne. L'ancienne promesse était que le gouvernement atteindrait l'équilibre budgétaire d'ici 2019 et que le déficit ne dépasserait jamais 10 milliards de dollars. La nouvelle promesse est que le ratio dette-PBI à l'échelon fédéral diminuera.

    Je veux vous demander si cette mesure est vraiment complète si nous tentons de déterminer le niveau de la dette que l'économie canadienne peut supporter. Le gouvernement fédéral est un ordre de gouvernement. Nous avons les gouvernements provinciaux, qui ont une dette supplémentaire, et ensuite les municipalités, qui, dans certains cas, émettent leurs propres obligations qui doivent être payées par les personnes qui paient de l'impôt foncier.

    En plus de cela, nous avons la dette des entreprises et celle des particuliers. Ces autres paliers de dette sont importants parce que les contribuables qui devraient contribuer à payer les frais de service plus élevés que vous anticipez dans le cadre du budget fédéral traînent leur propre dette personnelle. L'économie de 2 billions de dollars que nous avons ne soutient pas seulement la dette fédérale de 651 milliards de dollars. Elle soutient également la dette des provinces et la dette des ménages.

    L'économiste en chef de Gluskin Sheff, M. Rosenberg, a effectué un calcul il y a un mois maintenant qui montre que la dette canadienne combinée — particuliers, entreprises et gouvernement — en proportion du PIB est plus élevée que le niveau de la dette de 15 ou de 20 autres pays, y compris la Grèce, l'Italie et l'Espagne.

    Ne croyez-vous pas que le gouvernement devrait examiner le fardeau de la dette totale de la population canadienne lorsqu'il détermine combien le gouvernement fédéral peut se permettre d'emprunter?

    Monsieur Leswick, voudriez-vous répondre à la question? Je sais que vous ne pouvez pas commenter les décisions politiques qui sont prises, mais dites ce que vous pouvez dire.

    Si je comprends bien la question, pour être très bref, en effet, nous devrions prendre en considération le fardeau de la dette totale que l'économie nationale soutient pour ce qui est des entreprises, des ménages et du gouvernement.

    Encore une fois, lorsque vous parlez de sensibilité des taux d'intérêt, c'est la capacité d'un ménage de résister aux augmentations du taux d'intérêt par rapport au paiement de leur dette, qui sont essentiellement, comme le ministre l'a affirmé, deux tiers des paiements hypothécaires, comme le bilan des gouvernements provinciaux et territoriaux et des administrations municipales. Encore une fois, comme nous parlons de plus en plus d'un contexte de rendement plus élevé, quelle est la capacité du secteur des entreprises d'encourager son propre investissement devant des écarts relatifs aux titres de sociétés et des rendements plus élevés?

    Si vous comparez l'économie canadienne à une locomotive, et les niveaux de dette au wagon qui la suit, c'est une chose de dire: « Eh bien, nous pouvons mettre le niveau de dette du gouvernement fédéral dans le wagon, et la locomotive peut le tirer. » Mais il ne faut pas oublier que la locomotive doit également tirer les dettes des provinces, des municipalités et des entreprises ainsi que l'énorme dette des particuliers. Elles sont toutes dans ce wagon également, alors lorsque nous envisageons d'augmenter le poids de la dette fédérale dans ce wagon, ne devrions-nous pas tenir compte de toutes les autres dettes que l'économie canadienne tire?

    Absolument, pour comprendre entièrement ce qu'on vient de dire, encore une fois, c'est également une question de distribution des dettes. Nous voulons maintenir une croissance à laquelle nous ne nuisons pas indûment en empêchant les secteurs des entreprises, du gouvernement ou des ménages d'obtenir du crédit, de faire des achats ou d'investir dans de nouvelles maisons ou de la nouvelle machinerie et du nouvel équipement, alors il est un peu question de la distribution de cette dette entre les divers secteurs dont vous parlez.

    Le ministère des Finances possède-t-il une mesure de la dette à l'échelle de l'économie qui comprend les dettes des particuliers, des entreprises et du gouvernement?

    Oui, monsieur. Absolument.

    Je n'ai pas la mesure à portée de main, mais, bien sûr, en travaillant avec des partenaires au sein du gouvernement, nous gardons un oeil vigilant sur...

    Pourriez-vous la fournir au Comité?

    Absolument.

    L'hon. Pierre Poilievre: Excellent. Merci.

    Vous pouvez la fournir au Comité.

    Nous n'avons plus de temps, et je ne veux pas vraiment entamer cette discussion, mais si on ne fait pas d'investissement, l'économie n'ira nulle part. On ne peut pas se contenter de tout l'un ou de tout l'autre.

    J'ai été en affaires, et si on ne fait pas d'investissements... Oui, on aura une dette, mais on doit faire des investissements pour favoriser la croissance, également, n'est-ce pas?

    Monsieur Sorbara.

    Nous aurons le temps pour une autre question s'il n'y a personne d'autre.

    Merci, monsieur le président.

    Soyez tous les bienvenus.

    J'ai une petite question. Pour ce qui est de l'expression « dette contractée sur les marchés », est-ce qu'elle comprend la dette de la SCHL et celle des entités connexes, comme les programmes d'OHC et de la LNH?

    Oui, lorsque nous parlons de la dette contractée sur les marchés, le 1 billion de dollars, nous incluons les programmes d'OHC et de la LNH.

    Juste pour mes collègues de l'autre côté... La dette pour la SCHL est littéralement de... Nous parlons de millions de Canadiens à la maison ce soir qui ont acheté une maison, qui ont fait un versement comptant de moins de 20 % sur leur maison et qui devaient acheter une assurance à cet égard. Cette dette contractée sur les marchés de plus de 400 milliards de dollars est essentiellement celle des foyers canadiens.

    Est-ce exact?

    Oui. La dette est garantie par...

    Laquelle est garantie par le titre de leur maison.

    Elle est garantie par les hypothèques, oui, exactement. Il y a des actifs derrière cette dette.

    Alors, pour les gens à la maison ce soir — pendant qu'ils essaient d'absorber ce montant —, littéralement la moitié de ce montant représente des actifs, le plus grand actif que chaque famille canadienne possède: sa maison.

    Est-ce exact, monsieur?

    C'est vrai; la dette est garantie par des actifs.

    Oui, c'est tout à fait vrai, Pierre.

    La SCHL a été créée dans les années 1940 pour permettre aux Canadiens... pour encourager l'accession à la propriété. La dette contractée sur les marchés comprend la dette de la SCHL.

    Est-ce exact, monsieur?

    C'est exact.

    Merci.

    Voudriez-vous poursuivre, Pierre?

    Certainement, merci.

    Non, non, vous pouvez arrêter maintenant. Ce n'est pas votre temps.

    Vous aurez du temps pour une autre question après.

    Monsieur, il vient juste de m'offrir son temps, alors je ne fais qu'en profiter.

    Non, il ne vous l'a pas offert.

    C'était un commentaire rhétorique.

    Vous devez faire attention à la façon dont vous formulez vos questions [Difficultés techniques].

    Nous croyons comprendre que, et, espérons-le... La plupart du temps, ça manque un peu de substance.

    Ma prochaine question porte sur la réforme du Budget provisoire des dépenses et du Budget principal des dépenses. Quand je suis arrivé sur la Colline du Parlement, même avec une formation en finances, il était très difficile pour moi de faire la différence entre le processus budgétaire et ce qu'on appelle le budget des dépenses. Cela revient au commentaire de M. Moreau sur la transparence. Je crois que nous l'avons considérablement amélioré, et notre gouvernement l'a mis de l'avant.

    Quelqu'un pourrait-il nous donner une idée de la façon dont nous avons amélioré ce processus budgétaire pour les députés, y compris moi-même et d'autres personnes qui auront le privilège de siéger ici dans les prochaines années?

    Plus tôt, lorsqu'on m'a posé une question sur le processus du Budget principal des dépenses et son effet sur notre processus actuel, je n'ai parlé que du budget provisoire. Je n'ai pas abordé le budget principal.

    Le fait que nous allons produire le budget principal plus tard au cours du processus fera en sorte que l'information qu'il comporte sera plus à jour. Il contiendra en quelque sorte l'information budgétaire. Évidemment, il y aura du financement que nous devrons faire après, mais il contiendra de l'information plus à jour, ce qui améliorera la transparence.

    Merci beaucoup.

    J'ai un dernier commentaire pour M. Leswick.

    Pour ce qui est de notre ratio dette-PIB, nous observons une tendance à la baisse, si je vérifie cela. En ce qui concerne le pourcentage du PIB, comment nous sommes-nous classés par rapport aux autres pays du G7, y compris notre principal partenaire commercial, les États-Unis?

    Je vais seulement répéter le message que le ministre a communiqué: nous avons le ratio dette nette-PIB le plus bas dans le G7 pour ce qui est de cette norme comparable à l'échelle internationale.

    Et quelle est notre cote de crédit?

    Nous avons une cote de AAA, assortie d'une perspective stable.

    Combien de pays dans le monde ont une cote de AAA?

    Je crois qu'il n'y en a que quelques-uns.

    Il y en a probablement moins de cinq, peut-être l'Australie, l'Allemagne...

    Non, pas l'Australie, pas avec une perspective stable. Quelques autres pays possèdent la cote AAA, mais il n'y en a que quelques-unes assorties d'une perspective stable: le Liechtenstein, et certains autres...

    Je crois que la plupart des agences de notation ont émis une opinion sur nos finances récemment et confirmé notre notation, si je ne me trompe pas.

    Comme je l'ai dit... une perspective stable, oui.

    Merci.

    Qui veut intervenir? Monsieur Poilievre et monsieur Dusseault.

    Avant de leur laisser la parole, d'après ce que j'ai entendu, il semble que nous avons affecté de l'argent à des dépenses en infrastructures et que les dépenses prévues ne sont pas engagées, ce qui est vraiment triste parce que cela favorise également la croissance économique.

    Comment est-ce comptabilisé, et où en sommes-nous pour ce qui est des dépenses en infrastructures? Qu'avions-nous prévu de faire, et où en sommes-nous actuellement?

    Monsieur Botham.

    Je cherche la référence dans le texte. Je veux m'assurer de vous donner les bons chiffres.

    C'est en partie parce qu'il s'agit de négociations avec les provinces et les collectivités, mais nous prévoyons certaines dépenses, et nous semblons ne jamais pouvoir les engager. Cela s'est produit avec l'ancien gouvernement; cela s'est produit avec le gouvernement d'avant, et cela se produit avec le gouvernement actuel. Comment est-ce comptabilisé?

    Dans le dernier budget, le gouvernement a fourni un rapprochement des dépenses dans le cadre des programmes d'infrastructure, ceux qui sont appelés programmes hérités, lesquels sont antérieurs au gouvernement actuel et, dans certains cas, du gouvernement précédent, ainsi que les programmes mis en place par le gouvernement actuel dans la première phase du plan d'infrastructure, alors c'était dans le budget de 2016, et ensuite dans celui de 2017.

    J'essaie seulement de trouver ce qui pourrait être la meilleure expression de façon globale. Si je regarde le programme hérité, antérieur à 2016, on a déplacé du financement de l'exercice précédent, du prochain exercice et de l'exercice subséquent dans les années à venir, alors pourquoi, dans ce cas? Ces programmes existent depuis assez longtemps qu'ils visent vraiment des projets prévus, mais qui n'ont pas été réalisés, et on a affecté ces fonds à de nouveaux projets qui sont mis de l'avant par des municipalités et des provinces.

    D'accord.

    Nous allons entendre M. Poilievre, et ensuite M. Dusseault, et ensuite ce sera tout.

    M. Sorbara a commis l'erreur de confondre la Société canadienne d'hypothèques et de logement avec un prêteur hypothécaire. Ce n'est pas un prêteur hypothécaire, c'est un assureur hypothécaire, alors les Canadiens ne doivent pas l'argent de leurs maisons au gouvernement du Canada, comme il l'a affirmé. Ils le doivent aux prêteurs pour qui, parfois, l'assureur est la SCHL.

    Il y a un passif correspondant qui vient avec cette assurance, si une perte pour défaut de paiement est enregistrée, la SCHL essuie la perte. La SCHL possède certainement des milliards de dollars dans ses coffres pour se protéger contre ces pertes, mais c'est différent de croire, comme ce semble le cas de M. Sorbara, que les Canadiens effectueront des versements hypothécaires à la SCHL, à l'exception d'environ 75 milliards de dollars d'hypothèques que la SCHL a achetées au cours de la crise financière à la fin de 2008. Ce n'est pas quelque chose que fait la SCHL.

    Cela dit, je suis heureux qu'il a souligné la SCHL parce que, dans l'ensemble, les experts financiers conviennent que nous avons un secteur du logement surévalué dans les très grands marchés partout au pays, particulièrement à Toronto et à Vancouver. C'est un grand risque, spécialement lorsque les taux d'intérêt augmentent.

    La capacité du Canada de résister à une augmentation importante des taux d'intérêt, et la réduction consécutive des prix des logements dans ces marchés, est ce dont nous parlons vraiment ici. Ce type de risque devrait nous aider maintenant, pendant que les choses vont bien dans l'économie mondiale, à accumuler nos ressources financières plutôt que d'augmenter la dette que les générations futures devront rembourser.

    Je me demande si les témoins réunis ici souhaitent faire une remarque sur les risques associés au niveau élevé de dette des particuliers du Canada et les prix excessivement élevés des logements dans les principaux marchés canadiens.

    Quelqu'un veut-il ou peut-il intervenir à ce sujet?

    Allez-y, monsieur Leswick.

    Certaines dynamiques régionales du marché du logement qui ont existé au cours des deux dernières années sont assurément quelque chose que nous surveillons de très près au ministère des Finances. Vous avez vu le gouvernement agir pour ce qui est des mesures mises en place en 2016 en accroissant l'exigence en matière de mise de fonds et en travaillant avec des partenaires comme le BSIF pour mettre en oeuvre la plus récente simulation de crise relativement aux hypothèques non assurées.

    L'inflation des prix, notamment dans les marchés de Vancouver et de Toronto, est assez élevée. Il va sans dire que nous anticipons une certaine modération ou une certaine correction dans ces marchés pour deux raisons. D'abord, nous voulons nous assurer que ces marchés peuvent conserver leur résilience et qu'ils ne surchauffent pas au point où nous ne pouvons pas les calmer. Ensuite, derrière ces prix des maisons se trouvent de nouveaux venus intéressés au marché du logement. Nous devons nous assurer de régler la question de la stabilité financière et de l'abordabilité du logement.

    Monsieur Dusseault...

    Puis-je poser une autre question?

    Le président: Très rapidement, parce que nous devons donner la parole à notre dernier intervenant.

    L'hon. Pierre Poilievre: Nous avons appris que, pour que ce poste budgétaire puisse être financé à même le présent budget, le gouvernement va avoir recours à ce qu'on appelle un crédit central pour environ 7 milliards de dollars de dépenses. Habituellement, lorsque les gouvernements tentent d'obtenir une autorisation, ils le font poste par poste, par ministère et par organisme, ce qui signifie que l'argent doit être affecté là où les crédits sont accordés.

    Ce crédit central engagera-t-il le gouvernement de manière précise et légale à affecter les 7 milliards de dollars du budget aux organismes et aux ministères à qui ils sont destinés, ou le Conseil du Trésor pourra-t-il déplacer cet argent entre les organismes et les ministères?

    Avec tout le respect que je vous dois, je crois qu'il serait préférable que, lorsque le Budget principal des dépenses sera finalement déposé, des représentants du SCT parlent des travaux de construction et de génie concernant...

    Nous savons une question que Pierre va poser au Conseil du Trésor.

    Monsieur Dusseault, dernière question.

    Je serai bref, monsieur le président.

    Ma question porte sur les revenus que le gouvernement prévoit toucher, selon l'énoncé budgétaire de 2018. On prévoit une augmentation de 6 % des revenus perçus par l'entremise de l'impôt sur le revenu des particuliers, ce qui représente une hausse de presque 10 milliards de dollars. Par contre, pour ce qui est des revenus perçus au moyen de l'impôt sur le revenu des sociétés, on prévoit une diminution de 1,9 %, soit presque 2 %, entre les exercices 2017-2018 et 2018-2019.

    L'économie connaît une croissance, ce qui signifie que les entreprises doivent faire de bonnes affaires. Comment expliquez-vous alors qu'il y ait une diminution des revenus provenant de l'impôt sur le revenu des sociétés?

    Ce n'est pas qu'il y a moins d'impôts; c'est qu'il y a moins d'impôts que ce qui était prévu au moment de la mise à jour d'automne. Il y a un recul dans la prévision. C'est en partie parce que les profits des entreprises n'ont pas vraiment joué de rôle, en ce qui concerne le suivi des profits, comme nous l'aurions cru à l'automne. De même, c'est habituellement le temps de l'année où nous appelons un certain nombre de sociétés, notamment des banques et des grandes entreprises de l'industrie des ressources, pour comprendre la façon dont elles traiteront leurs déclarations de revenus de 2017, et plus précisément la façon dont elles vont reporter des pertes à un exercice ultérieur ou à un exercice antérieur.

    Le régime d'imposition des entreprises au Canada est très difficile. Nous avons une capacité très généreuse d'appliquer des pertes au revenu imposable de l'exercice précédent ou de les reporter à des exercices ultérieurs, ce qui fait en sorte qu'il est extrêmement difficile de prévoir l'impôt sur le revenu des sociétés. Ces deux facteurs, le changement relatif au suivi des profits des sociétés entre la mise à jour d'automne et le budget, et l'anticipation de la façon dont les pertes seront traitées dans le secteur des entreprises sont à l'origine de la révision du budget de 2018.

    Sur ce, nous allons nous arrêter là.

    Merci beaucoup à tous les témoins d'être venus aujourd'hui et d'avoir répondu aux questions.

    La séance est levée.