FINA Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Pour poursuivre notre examen législatif de la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes, nous allons entendre cet après-midi plusieurs témoins.

    Je tiens d'abord à m'excuser auprès de nos invités. Les députés à la Chambre ont rendu hommage aux Broncos de Humboldt, et c'est pourquoi nous avons commencé la réunion un peu en retard.

    Sur ce, nous allons donner la parole aux témoins, après quoi nous passerons aux questions. C'est M. Binns, de l'ATM Industry Association Canada, qui ouvrira le bal.

     Merci, monsieur le président.

    Au nom de l'ATM Industry Association of Canada, j'aimerais vous remercier de m'avoir invité à participer à l'examen de la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes.

    Je m'appelle Curt Binns, et je suis le directeur général de l'ATMIA Canada. En tant qu'association industrielle indépendante à but non lucratif, l'ATMIA est vouée à la promotion non concurrentielle du secteur des guichets automatiques. Sa mission consiste à promouvoir la commodité, la croissance et l'utilisation des guichets automatiques à l'échelle mondiale, à en protéger les actifs, les intérêts, la bonne réputation et la confiance du public envers le secteur et à offrir à ses membres de l'information, des pratiques exemplaires, une voix politique et des occasions de réseautage.

    L'ATMIA, qui compte plus de 830 membres au Canada, est fière d'être la voix de la collectivité canadienne. Elle appuie plus de 30 000 marchands et propriétaires de petites entreprises qui exploitent des guichets automatiques au Canada. Des millions de Canadiens utilisent, en toute sécurité, des guichets automatiques de grande qualité pour un accès pratique à leur argent, n'importe quand et n'importe où, y compris dans des localités éloignées et des régions délaissées par les banques.

    À titre de porte-parole des exploitants de distributeurs automatiques de billets, l'ATMIA aimerait profiter de cette occasion pour parler des risques, réels et perçus, associés à l'utilisation de guichets automatiques privés aux fins de blanchiment d'argent.

     Depuis 1996, il n'y a eu qu'une affaire criminelle mettant en cause des guichets automatiques privés au Canada. Rappelons que les guichets automatiques privés au Canada sont réglementés. Depuis 2009, ils sont visés par des règlements précis en matière de lutte contre le blanchiment d'argent. Ces règlements obligent tous les propriétaires de guichets automatiques à fournir une énorme quantité de renseignements, entre autres, sur eux-mêmes, sur la source de l'argent comptant utilisé pour remplir le guichet automatique, sur l'emplacement de la machine, ainsi que des détails sur le compte bancaire canadien dans lequel le guichet automatique déposera les fonds destinés à être retirés.

    Si un propriétaire d'entreprise possède de nombreux guichets automatiques ou y enregistre des volumes élevés de transactions, il est également tenu de fournir des attestations de vérification des antécédents criminels. Le propriétaire doit déposer tous ces documents auprès des organismes de réglementation pour que le guichet automatique soit fonctionnel. Les règlements exigent aussi la tenue de vérifications annuelles, assorties de la documentation nécessaire.

    En conclusion, l'ATMIA prend au sérieux le risque de blanchiment d'argent et, à cet égard, elle collabore avec les organismes de réglementation et les organismes gouvernementaux pour veiller à ce que les procédures et les garanties appropriées soient en place afin d'atténuer ce risque.

    Je vous remercie infiniment, et je demeure à votre disposition si vous avez des questions.

    Merci beaucoup, monsieur Binns.

    Passons maintenant à la Corporation des associations de détaillants d'automobiles, représentée par M. Hatch, économiste en chef, et M. MacDonald, président du conseil d'administration.

    Il est toujours agréable d'avoir parmi nous un autre insulaire.

    Nous vous écoutons.

     Merci, monsieur le président. Bonjour à tous, et merci de nous donner l'occasion de témoigner aujourd'hui devant votre comité à propos d'un sujet très important.

    Je m'appelle Peter MacDonald, et je suis président du conseil d'administration de la Corporation des associations de détaillants d'automobiles, communément appelée CADA. Je suis également un concessionnaire d'automobiles neuves à l'Île-du-Prince-Édouard. Comme on l'a mentionné, je suis accompagné aujourd'hui de notre économiste en chef, Michael Hatch.

    La CADA est un regroupement national de concessionnaires franchisés d'automobiles et de camions neufs. Nos plus de 3 200 concessionnaires forment un secteur vital de l'économie canadienne. Nous représentons toutes les marques de véhicules disponibles au Canada, et nos concessionnaires emploient plus de 150 000 Canadiens. Chaque année, les commerces de nos membres vendent aux consommateurs canadiens des biens et des services d'une valeur de près de 120 milliards de dollars. Ce chiffre correspond à presque 6 % du PIB et représente plus de 20 % des ventes au détail qui se font au Canada tous les ans.

    Jusqu'ici en 2018, notre secteur a connu une croissance constante après cinq années consécutives de ventes records de véhicules neufs. Les investissements effectués par le gouvernement dans l'industrie automobile, notamment les 13 milliards de dollars dans le cadre du programme de facilité de crédit garanti, ont donné de bons résultats et procuré des profits aux contribuables. Je suis également heureux d'annoncer que notre secteur continue à faire de grands progrès pour mettre en marché plus de véhicules éconergétiques que jamais, grâce à l'utilisation de nouvelles technologies et de matériaux légers.

    Pour en venir au problème du crime organisé, il s'agit d'une question qui préoccupe nos membres au plus haut point. Trop souvent, nos commerces de détail sont ciblés par les tentatives concertées d'organisations criminelles qui cherchent à dérober des quantités considérables de véhicules, dont la valeur totale s'élève souvent à plusieurs millions de dollars. Notre association nationale coopère depuis longtemps avec le gouvernement afin de sévir contre le crime organisé. Notre équipe a d'ailleurs participé au réseau fédéral des entreprises pour la prévention du crime, en plus de collaborer avec le ministère de la Justice à l'élaboration d'une mesure législative relative aux véhicules volés, mesure qui s'attaque également au trafic de pièces d'automobiles volées et à l'exportation de véhicules volés en provenance du Canada.

    Les enquêtes menées par la CADA ont révélé chaque fois que les grosses transactions mettant en cause d'importantes sommes d'argent comptant sont très rares dans notre secteur et font systématiquement l'objet d'un suivi, comme l'exigent les pratiques bancaires actuelles. D'après nos recherches, les transactions en numéraire de plus de 10 000 $ représentent moins de 1 % des ventes. Fait plus important encore, ces transactions s'accompagnent d'un lot de documents, tant chez le concessionnaire qu'à son institution financière. L'année dernière, 92 % des ventes totales de véhicules neufs ont été financées au moyen d'un prêt ou d'un crédit-bail; quant au reste, c'est-à-dire sur les 8 %, seule une infime partie des transactions ont été effectuées en argent comptant.

    Les concessionnaires d'automobiles forment un groupe spécial du secteur de la vente au détail. Ils vendent des articles très coûteux. Ils ont donc beaucoup moins de transactions que les autres commerces de détail qui vendent un plus grand volume de petits articles et de services. Entre le fabricant et le concessionnaire et entre celui-ci et le client, il existe une foule de documents sur l'ensemble des transactions liées à l'achat de véhicules neufs au Canada et sur le financement de ces véhicules. En raison de ce suivi exhaustif de l'inventaire jusqu'à l'acheteur, toute transaction en argent comptant de plus de 10 000 $ est déjà inscrite à la banque.

    Prenons, par exemple, le cas simple, mais rare, où un client achète un véhicule qu'il paie comptant. Le véhicule serait suivi dès son retrait de l'inventaire, et la banque ou l'institution financière qui fournit le financement de stocks serait informée de la vente du véhicule. À partir de là, le dépôt de l'argent effectué pour la vente du véhicule serait signalé et repéré par la banque. Les concessionnaires qui contourneraient ce processus de déclaration s'exposeraient à l'annulation de leur contrat de franchise — une conséquence beaucoup plus lourde qu'une simple amende. Cela dit, la CADA et ses membres, qui sont socialement responsables, sont disposés à collaborer avec le gouvernement en ce qui concerne la documentation relative à ces transactions, si rares soient-elles.

    Voici donc ce que recommande la CADA: il vaut la peine de marquer un temps d'arrêt pour s'assurer que tout nouveau règlement donne les résultats attendus avant de viser de nouveaux secteurs de l'économie. Je le répète, la CADA est disposée à collaborer avec le Comité et le gouvernement pour faire la vie dure aux organisations criminelles. Nos réalisations à cet égard en témoignent et elles ne se démentiront pas.

    Je vous remercie de votre attention. M. Hatch et moi serons ravis de répondre à vos questions tout à l'heure. Merci.

     Merci, monsieur MacDonald.

    La parole est à Mme Saperia, de la Foundation for Defense of Democracies.

    J'en suis honorée. Merci, monsieur le président, et merci à tous les membres du Comité de m'avoir invitée ici aujourd'hui pour faire part de mes observations sur la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes.

    Avocate de formation, je suis directrice des politiques pour le Canada à la Foundation for Defense of Democracies, un groupe de réflexion, situé à Washington D.C, qui se consacre à la sécurité nationale et à la politique étrangère. Je travaille également en étroite collaboration avec la Canadian Coalition Against Terror, un organisme sans but lucratif qui regroupe des victimes canadiennes d'actes terroristes, des professionnels de l'antiterrorisme, des avocats et d'autres personnes résolues à lutter contre le terrorisme et à aider les victimes à reconstruire leur vie. J'ai eu l'honneur de recevoir la Médaille du jubilé de diamant de la reine Elizabeth II pour ma contribution à l'avancement d'une politique publique saine en matière de terrorisme au Canada.

    Si je mentionne ces titres, c'est uniquement pour mettre en contexte mes propos d'aujourd'hui. J'aborderai cet examen quinquennal du cadre législatif de lutte contre le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes selon une perspective stratégique et politique générale. Voici donc les grandes lignes de mes recommandations.

    Premièrement, il convient de créer une subdivision contre le financement du terrorisme, plus précisément le financement des activités de radicalisation. Le gouvernement continue de mettre l'accent sur la lutte contre la radicalisation, qu'il considère comme un élément fondamental de l'antiterrorisme. Si l'un des moyens de prévenir le terrorisme est d'en cibler le financement, alors nous devons également endiguer le financement de la radicalisation comme mesure de prévention. Tant que les partisans étrangers d'idéologies extrémistes auront l'entière liberté d'investir des milliards de dollars dans les institutions scolaires, religieuses et culturelles au Canada et en Occident, la menace de l'extrémisme et de la radicalisation et, par extension, la menace du terrorisme ne feront que s'intensifier.

    Tout comme on permet au CANAFE de communiquer des renseignements à l'ARC lorsqu'il a des motifs raisonnables de soupçonner que ces renseignements risquent de servir à des activités de blanchiment d'argent, d'évasion fiscale ou d'abus des organismes de bienfaisance par des terroristes, on devrait peut-être aussi l'autoriser à communiquer des renseignements à l'ARC lorsqu'il soupçonne que ces renseignements pourraient se rapporter au financement de la radicalisation dans le secteur des organismes de bienfaisance ou des organismes sans but lucratif.

    Deuxièmement, j'ai pris note avec intérêt du témoignage d'Annette Ryan, qui a expliqué comment les produits de la criminalité saisis sont versés au Trésor du gouvernement, ce qui alimente ensuite les budgets ministériels. Permettez-moi de proposer qu'une partie, voire une petite fraction des sommes saisies, surtout si elles se rapportent au financement du terrorisme, soient déposées dans un fonds destiné à offrir du soutien aux victimes d'actes terroristes.

    Le paragraphe 83.14(5.1) du Code criminel prévoit que le produit de la disposition de biens liés au terrorisme peut être utilisé pour dédommager les victimes d'activités terroristes conformément aux règlements pris par le gouverneur en conseil. À ma connaissance, le gouverneur en conseil n'a jamais créé ce genre de règlements, et l'argent n'a jamais servi à appuyer les victimes d'actes terroristes. Cela ne fait qu'aggraver un problème plus vaste, à savoir le manque d'appui gouvernemental pour les victimes du terrorisme au Canada, surtout celles qui ont perdu un être cher ou qui ont subi des préjudices à la suite d'une attaque terroriste à l'étranger.

    Troisièmement, du point de vue plus global des politiques dans le contexte de nos efforts de lutte contre le blanchiment d'argent et le financement des activités terroristes, et peut-être plus précisément au regard du paragraphe 11.49(1) de la loi, le gouvernement du Canada devrait faire preuve d'une grande précaution lorsqu'il permet à des entreprises et à des institutions financières canadiennes de mener des affaires en Iran et avec l'Iran, car ce pays continue de présenter un grand risque, comme l'a d'ailleurs reconnu le Groupe d'action financière.

    L'Iran n'a rien fait pour régler les problèmes endémiques de blanchiment d'argent qui sévissent dans tous les secteurs de son économie et qui sont aggravés par la corruption financière systémique dans l'ensemble des organismes gouvernementaux de l'Iran. Les Gardiens de la révolution islamique iranienne, qui contrôlent jusqu'au tiers de l'économie du pays, produisent des centaines de millions de dollars en faux billets par l'entremise de leur Force Al-Qods, qui est désignée comme une entité terroriste au Canada. Selon le secrétaire au Trésor américain, le stratagème de contrefaçon de la Force Al-Qods des Gardiens de la révolution islamique iranienne met en évidence les risques sérieux auxquels s'exposent tous ceux qui font affaire avec l'Iran; pourtant, les Gardiens de la révolution islamique iranienne continuent de dissimuler leur intervention dans l'économie iranienne et de se cacher derrière la façade d'entreprises légitimes pour concrétiser leurs intentions malveillantes.

    Quatrièmement, et sur un plan plus technique, on devrait ériger en infraction criminelle le fait, pour une entité ou un particulier, de structurer les opérations, c'est-à-dire d'effectuer une série d'opérations de manière à contourner les exigences de déclaration. Aux États-Unis, la structuration des transactions est un acte criminel. J'ai eu récemment un long entretien avec Danny Glaser, qui siège au conseil consultatif du Center on Sanctions and Illicit Finance de la FDD, où je travaille. Il était auparavant au service du département du Trésor des États-Unis, à titre de secrétaire adjoint pour la lutte contre le financement du terrorisme au sein de l'Office of Terrorism and Financial Intelligence. Il m'a dit que beaucoup de gens aux États-Unis se font prendre à commettre des infractions de structuration et, à cet égard, il m'a renvoyée plus précisément au titre 31 de l'article 5324 du code américain.

     M. Glaser a ajouté que le régime est incroyablement désuet, compte tenu de l'exigence de présenter un rapport d'activités suspectes pour certains montants d'argent. L'intelligence artificielle et l'apprentissage machine détermineront, au bout du compte, si une personne agit de manière conforme à son profil. Les banques investissent déjà des centaines de millions de dollars dans la technologie pour surveiller les activités financières de leurs clients. Le milieu financier connaîtra beaucoup de changements grâce à la technologie.

    Cinquième et dernier point: les entreprises de véhicules blindés, qui offrent des services spécialisés de transport sécuritaire d'argent comptant et d'autres articles de valeur, doivent être assujetties à notre régime de lutte contre le blanchiment d'argent et le financement des activités terroristes, comme c'est le cas aux États-Unis. Toujours selon Danny Glaser, les véhicules blindés constituent l'un des principaux moyens par lesquels les cartels de la drogue ont acheminé de l'argent du Mexique vers les États-Unis. Il est donc très important — du moins, là-bas — que ces véhicules soient réglementés.

    J'ai plusieurs autres observations à faire, mais je vais m'arrêter là en raison des contraintes de temps. Merci encore une fois de m'avoir invitée ici aujourd'hui.

    Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant entendre M. Gibbs, qui représente Heffel Gallery Limited.

    Merci, monsieur le président, et mesdames et messieurs les membres du Comité.

    Je tiens à vous remercier de me donner l'occasion de témoigner. J'ai été invité à participer en tant que représentant de la Heffel Gallery Limited. Je travaille pour Heffel depuis 20 ans, et je suis son représentant à Ottawa.

    Je vais commencer par vous donner un aperçu de notre société et de la place qu'elle occupe au sein du marché de la vente aux enchères d'art canadien. Heffel est une galerie spécialisée dans l'art haut de gamme qui a été fondée à Vancouver en 1978. En 1995, elle a tenu sa première vente aux enchères. Au cours des 22 dernières années, la société a pris beaucoup d'expansion; elle compte maintenant une trentaine d'employés dans ses bureaux à Vancouver, Calgary, Toronto, Montréal, et moi ici à Ottawa. Nous nous occupons d'environ 70 % des oeuvres d'art vendues aux enchères au Canada.

    Heffel vend environ 2 000 oeuvres d'art par année, dont presque la totalité lors d'enchères publiques. Environ 300 sont vendues en salle, et le reste en ligne. Lors d'une enchère en salle, le total des ventes varie habituellement entre 15 millions et 20 millions de dollars, alors que pour les 11 enchères en ligne, les ventes annuelles sont d'environ 10 millions de dollars. Le record de ventes d'Heffel lors d'une enchère a été de 42 millions de dollars en 2016. L'oeuvre la plus chère vendue est une toile de Lawren Harris pour 11,2 millions de dollars. Son record de ventes annuelles a été d'environ 70 millions de dollars, également en 2016. Si j'ai été invité ici, c'est sans doute parce que les ventes de nos plus proches concurrents dans le marché de la vente aux enchères d'art canadien sont d'environ le dixième de cela. J'espère que ces renseignements vous donnent une idée de la place qu'occupe Heffel dans le marché.

    Je vais maintenant aborder la question des risques que nos activités servent à blanchir de l'argent. Les gens semblent se faire une fausse idée des maisons de vente aux enchères et penser qu'elles fonctionnent dans un monde occulte d'acheteurs et de vendeurs anonymes, et que ceux qui nous demandent de vendre leurs toiles de plusieurs millions de dollars ou encore les mystérieux milliardaires qui misent lors des enchères sont pour nous de parfaits inconnus. En fait, les activités de vente aux enchères d'art haut de gamme au Canada sont extrêmement transparentes. Connaître nos acheteurs et nos vendeurs est sans doute ce qui est le plus important pour nous. Beaucoup d'entre eux font partie des grands noms du monde des affaires et de la scène publique. Nous n'acceptons pas d'oeuvre à moins d'être totalement certains de l'oeuvre même et du droit de son propriétaire de la vendre.

    Il faut aussi savoir qu'en vendant une oeuvre provenant d'une source inconnue, outre la question éthique, nous nous exposerions à des risques financiers énormes si on découvrait plus tard que l'oeuvre n'avait pas été acquise de manière légitime. De plus, nous n'acceptons jamais de paiements d'une tierce partie, et nous remettons toujours le produit de la vente au consignateur, jamais à une tierce partie.

    Qui plus est, contrairement aux biens d'autres industries qui peuvent être séparés en composantes anonymes, une oeuvre d'art est toujours reconnaissable. Un des meilleurs outils à notre disposition pour retracer la provenance d'une oeuvre est notre base de données d'oeuvres d'art canadiennes vendues aux enchères au cours des 45 dernières années. L'index comprend une description complète, une photo et le prix de vente de chaque oeuvre. Nous expédions aussi ces détails dans des bases de données d'oeuvres d'art indépendantes partout dans le monde. Le Registre des oeuvres d'art perdues est un organisme qui retrace les oeuvres d'art volées, et le Musée des beaux-arts du Canada tient un registre de toutes nos ventes. Si quelqu'un veut retracer une toile qui a été vendue par notre entremise, il lui faudra quelques minutes, et même secondes, pour savoir quand elle a été vendue et pour combien. L'index étant accessible au public, il n'y a pas que l'ASFC, l'Agence des services frontaliers du Canada, ou encore le SCRS, par exemple, qui peuvent l'utiliser, mais aussi le grand public. Si on compare cela à la vente de presque tout bien mobilier de grande valeur, ou la vente privée d'une oeuvre d'art par l'entremise d'un marchand, on constate que les activités de vente aux enchères sont dotées d'une transparence intrinsèque qui les séparent des autres secteurs de l'industrie et des autres industries.

    Il est également important pour nous de faire preuve de diligence au moment d'établir l'identité des acheteurs et de déterminer leur solvabilité et leurs intérêts. Un acheteur introuvable est bien la dernière chose qu'on souhaite lors d'une enchère. Vous pouvez imaginer l'effet que cela aurait sur notre réputation d'avoir vendu une toile d'un million de dollars à un acheteur inconnu. Il est de notre propre intérêt de surveiller de près tous nos acheteurs. Lors d'une enchère en salle, une personne ne peut miser sans avoir présenté de pièces d'identité. Pour les enchères en ligne, le processus d'enregistrement requiert que la personne fournisse des renseignements personnels et bancaires importants. De plus, tous nos bureaux sont reliés en réseau à nos bases de données centrales sur les acheteurs, les vendeurs et les oeuvres d'art.

    Environ 8 % des oeuvres sont achetées par des acheteurs internationaux, qui doivent se procurer un permis d'exportation pour toute toile ou sculpture qui a plus de 50 ans et a une valeur de 15 000 $ ou plus. Toutes nos ventes transitent par notre banque, la Banque Royale du Canada. Les comptes d'Heffel, qui comprennent les noms, adresses et coordonnées de tous nos acheteurs et vendeurs, sont mis à la disposition des autorités compétentes, bien sûr, pour toute inspection au besoin.

    Une autre idée fausse qui circule au sujet des enchères concerne les paiements en espèces. Nous encourageons les acheteurs à procéder par télévirement. Dans nos modalités de paiement, nous précisons que les paiements doivent être faits par virement bancaire, chèque visé, traite bancaire ou chèque, et être accompagnés d'une lettre de crédit de la banque de l'acheteur. Nous acceptons également les paiements par carte de crédit, mais comme ils réduisent de beaucoup notre commission — les frais de transaction sont basés sur la valeur totale de l'oeuvre, alors que notre commission est basée sur un pourcentage de sa valeur —, nous tentons de décourager cette pratique.

    Nous acceptons très rarement des paiements en espèces. En 2016, nos ventes totalisaient environ 70 millions de dollars, et les paiements en espèces représentaient un peu plus de 50 000 $, le montant le plus élevé étant de 7 500 $. Toutefois, aucun vendeur n'est payé en espèces. Tous les paiements sont faits par chèque ou télévirement.

    Je présume que nos concurrents immédiats dans le milieu ont sensiblement la même très faible proportion de paiements en espèces.

    J'espère avoir rassuré les membres du Comité que l'industrie des enchères d'oeuvres d'art au Canada, comme en témoignent les activités d'Heffel, est loin d'être un paradis pour ceux qui veulent blanchir de l'argent.

    Je serai heureux de répondre à vos questions.

    Merci.

    Merci beaucoup, M. Gibbs.

    Nous passons maintenant aux personnes qui témoignent à titre personnel, tout d'abord M. Tassé, conseiller principal, Centre canadien d'excellence en anticorruption, Université d'Ottawa.

    Bienvenue, Marc.

     Monsieur le président et membres du Comité, je tiens à vous remercier de me donner l'occasion de participer à votre examen.

     Je tiendrai mes propos en anglais. Cependant, je serai heureux de répondre à vos questions en français ou en anglais.

    Je travaille depuis 30 ans comme juricomptable, chargé de cours au MBA et expert en matière de lutte contre la corruption et la subornation. Je suis également conseiller principal au Centre canadien d'excellence en anticorruption à l'Université d'Ottawa. Le centre est une plateforme en milieu universitaire qui fait la promotion de pratiques éthiques pour contrer la corruption, la subornation et le blanchiment d'argent.

     Monsieur le président et mesdames et messieurs les membres du Comité, la corruption et le blanchiment d'argent vont main dans la main. Un rapport publié par la Banque mondiale établit clairement le lien qui existe entre la corruption et le blanchiment d'argent. Selon certains experts et reportages des médias, le terme « snow washing », qui veut dire rendre l'argent sale blanc comme neige, et « modèle de Vancouver » sont maintenant associés au blanchiment des produits de la criminalité au Canada.

    La réputation du Canada doit être protégée du tort qui pourrait lui être causé. Je recommande donc qu'on corrige les lacunes recensées en modifiant cette loi et les autres lois de la façon suivante.

    La première modification concerne la propriété effective.

    Il est indispensable que le Canada rende la propriété effective plus transparente pour éviter les abus des sociétés et fiducies détenues par des propriétaires bénéficiaires secrets. Pour ce faire, il faut procéder à une réforme urgente des registres des sociétés dans les 14 administrations au pays pour que les renseignements sur la propriété effective soient non seulement recueillis, mais aussi inscrits dans un registre accessible au public.

    En plus de rendre l'information accessible, la loi doit être modifiée pour exiger de toutes les entités déclarantes qu'elles vérifient l'identité des propriétaires bénéficiaires; qu'elles vérifient si leurs clients sont des personnes politiquement vulnérables, ou encore des membres de leur famille ou des associés; et qu'elles vérifient l'identité des propriétaires bénéficiaires à l'aide de pièces d'identité approuvées par le gouvernement avant de leur ouvrir un compte ou d'effectuer une transaction financière.

    La deuxième modification concerne les enquêtes et les poursuites relatives aux infractions de blanchiment d'argent.

    Les procureurs ayant de la difficulté à intenter des poursuites en raison de la complexité inhérente à l'établissement d'un lien entre le blanchiment d'argent et les activités criminelles sous-jacentes, nous recommandons que le gouvernement modifie le Code criminel afin de faciliter les enquêtes et la preuve et qu'il accroisse les ressources des responsables de l'application de la loi et des procureurs afin qu'ils fassent appliquer les dispositions du Code criminel qui portent sur le blanchiment d'argent.

    Enfin, le dernier point porte sur le rôle des professionnels du droit dans les stratagèmes de blanchiment d'argent.

    Les professionnels du droit sont, par nature, très exposés au blanchiment d'argent. Selon des journalistes, « Les propriétaires d'entreprise qui ne veulent pas voir leur nom dans les registres des sociétés canadiennes peuvent payer un avocat ou un remplaçant pour apparaître dans tous les documents publics. »

    Lorsque les avocats s'occupent de transactions financières au nom de leurs clients, et que les clients utilisent des titres négociables à risque de blanchiment d'argent, on devrait exiger des avocats de savoir qui sont leurs clients et d'être redevables de faire diligence raisonnable, de s'acquitter de leurs obligations et de s'informer de la source des fonds et de la richesse de leurs clients.

    Pour ce faire, nous recommandons au gouvernement d'intégrer les professionnels du droit au régime de lutte contre le RPC-FAT d'une façon qui respecte la Constitution; et que la loi désigne à haut risque toutes les transactions financières effectuées par des professionnels du droit, en particulier ceux qui utilisent des comptes en fiducie, et qu'elle exige des entités déclarantes qu'elles fassent preuve d'un surcroît de diligence pour ces transactions, notamment qu'elles établissent l'identité du propriétaire bénéficiaire et la source des fonds.

    En terminant, je veux insister sur le fait que le Canada doit prendre des mesures immédiatement pour changer la perception voulant qu'il accepte, et même encourage, les comportements liés à la corruption.

    Je vous remercie de votre temps. J'espère sincèrement que mes commentaires seront utiles pour lutter contre le blanchiment des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes au Canada.

    Je serai heureux de répondre à vos questions.

    Merci beaucoup, M. Tassé.

    Je cède maintenant la parole à M^e Jason, avocat à Cassels Brock & Blackwell Limited Liability Partnership.

    Bienvenue.

    Merci, monsieur le président.

    Après les commentaires de M. Tassé, il est important que je prenne mes distances immédiatement de ma profession d'avocat.

    En plus de mon rôle à Cassels Brock, je suis également à la tête d'une entreprise appelée Canadian Compliance Group. En collaboration avec notre partenaire de logiciels, Resolver Inc., nous fournissons un logiciel de gestion des risques liés à la conformité à un peu plus de 20 institutions financières canadiennes. Environ 15 d'entre elles sont des petites et moyennes banques.

    En 2012, avec Warren Law de ICICI Bank, j'ai créé un groupe spécial d'agents de conformité travaillant dans le milieu des petites et moyennes banques au Canada. Nous nous rencontrons régulièrement depuis 2012 pour donner l'occasion aux agents de conformité d'échanger de l'information et de discuter des problèmes liés à la conformité. Cela a évolué avec le temps, et en raison des rôles que je joue au sein de la communauté des petites banques, les gens en sont venus à me considérer comme quelqu'un ayant une bonne connaissance des problèmes et préoccupations au sein de cette communauté, et c'est en portant ce chapeau que je suis ici aujourd'hui.

    Au sujet de la communauté des petites banques, et avant de parler de leurs problèmes et préoccupations, j'aimerais mentionner que je suis un peu différent des autres témoins présents aujourd'hui, en ce sens que je représente un groupe qui est actuellement réglementé, par opposition à un groupe qui ne l'est pas. Pour nous, c'est une question d'équilibre. Depuis la fin des années 1990, les gouvernements qui se sont succédé ont eu comme politique d'appuyer les nouveaux venus dans l'industrie bancaire, et grâce aux avancées, notamment dans le domaine de la technologie, la fintech comme on l'appelle maintenant, la communauté des petites banques commence à se développer, à se renforcer et à prospérer. Les petites banques trouvent des façons novatrices d'offrir leurs services aux Canadiens, et nous avons maintenant plus de 20 ou 25 petites banques au pays, en plus des six grandes que nous connaissons tous très bien.

    Pour ce qui est du régime de lutte contre le blanchiment d'argent ou de toute question liée à la réglementation, ce qu'il faut, c'est arriver à un équilibre qui permettra d'appuyer les nouveaux venus et d'encourager la concurrence au sein de l'industrie, sans l'étouffer par une réglementation excessive.

    Il y a quelques années, le groupe avec qui je travaille a été sondé par le BSIF. On lui a posé deux questions: premièrement, parmi les règlements qui s'appliquent à votre institution, quels sont ceux qui vous imposent le plus lourd fardeau, et deuxièmement, quels sont ceux qui vous sont le plus utiles? Au sujet de l'utilité, je vais vous donner un exemple. Bien que les exigences en matière de capitaux propres imposent un lourd fardeau aux petites banques, elles reconnaissent d'emblée que cette mesure est très avantageuse pour elles, car cela les oblige à adopter de solides pratiques de gestion du risque en veillant à ce qu'elles aient suffisamment de fonds pour soutenir leurs modèles d'affaires. Le fardeau réglementaire présente donc dans ce cas un réel avantage pour elles.

    Le seul élément recensé qui présente le plus grand déséquilibre pour elles est la conformité relative au blanchiment d'argent. Parmi toutes les exigences réglementaires imposées au secteur, c'est là où se trouve le fardeau le plus lourd et le moins utile pour elles. Cela ne veut pas dire qu'elles ne sont pas conscientes de l'importance de la conformité aux mesures de lutte contre le blanchiment d'argent et de la nécessité de faire leur part pour appuyer la cause, mais pour ce qui est de trouver un équilibre entre les deux priorités, lutter contre le blanchiment et stimuler le secteur pour assurer sa prospérité, il faut comprendre les répercussions du fardeau sur l'atteinte de ces objectifs qui s'opposent.

    Si l'industrie a une recommandation à vous faire, c'est de mettre en place davantage de règlements fondés sur des principes, car cela permet aux institutions d'examiner les objectifs des règlements et de trouver la meilleure façon de les atteindre sans leur occasionner des dépenses exorbitantes.

    La seule préoccupation que l'industrie a à ce sujet est qu'il faut aussi que les organismes de réglementation soient en mesure de relever le défi, car tout règlement basé sur des principes nécessite qu'ils aient des superviseurs expérimentés qui comprennent et acceptent que les petites institutions soient différentes des grandes. Vous avez certainement entendu l'expression « solution unique ». Les organismes de réglementation font leurs classes, si on veut, en apprenant ce que les grandes institutions font avec les vastes ressources qui sont à leur disposition, puis ils essaient d'appliquer la même recette à une petite institution, qui peut avoir un profil de risques très différent. Si on décide d'opter pour une réglementation fondée sur des principes, il sera alors très important de veiller à ce que les organismes de réglementation soient à la hauteur.

    Ce sont là mes commentaires. Comme les autres témoins, je serai heureux de répondre à vos questions.

    Merci beaucoup, maître Jason.

    Trouver l'équilibre, comme vous venez de le mentionner, est sans doute un bon point de départ pour la période de questions. Je pense que c'est là notre tâche: trouver l'équilibre.

    Madame O'Connell, vous avez sept minutes.

    Merci à tous de votre présence.

    Je vais commencer par l'association des détaillants d'automobiles.

    Monsieur MacDonald, vous avez parlé du petit nombre de transactions en espèces. Avez-vous une idée du pourcentage et savez-vous en particulier s'il est en hausse? Nous avons accueilli des témoins de l'industrie joaillière dernièrement. Les bijoux sont une forme particulière de blanchiment d'argent, et je pense que de nos jours, les véhicules de luxe peuvent aussi être une cible de choix. Même si le nombre de transactions en espèces est faible, comme vous l'avez dit, avez-vous constaté une hausse quelconque de leur nombre?

    En fait, je dirais plutôt que nous constatons une diminution du nombre de ces transactions. Je pense qu'au cours des dernières années, nous assistons à une augmentation du nombre de véhicules qui sont soit achetés en étant financés par des prêts, soit loués par l'entremise de nos banques. Le pourcentage a diminué et se situe à 8 % environ maintenant, et de ce 8 %, certains paient par mandat bancaire ou par chèque, et très peu paient en argent comptant. C'est probablement moins de 1 %.

    D'accord. Merci.

    Votre organisation représente-t-elle les grands concessionnaires internationaux de voitures de luxe également? En fait, je devrais plutôt vous demander quels sont les concessionnaires automobiles que votre organisation représente?

    Oui, nous représentons toutes les marques. À peu près tous les détaillants d'automobiles du pays sont membres de notre association.

    Très bien.

    Merci.

     Permettez-moi de fournir certains chiffres.

    Par exemple, au cours des huit dernières années seulement, soit entre 2010 et 2017, la proportion des ventes de nouveaux véhicules qui ont été réglées au complet en argent comptant est passée de 17 % du marché à 8 % l'an dernier. Cela signifie que plus de 92 % des acheteurs de voitures neuves louent avec option d'achat ou achètent à l'aide d'un emprunt, par opposition au fait de régler la facture au complet en argent comptant.

    En fait, il s'agit là d'un simple indicateur de ce que nous essayons de dire, car, bien entendu, quelqu'un pourrait par exemple fournir une grosse mise de fonds en argent comptant et quand même contracter un emprunt pour la moitié du véhicule. Sauf que, de nos jours, toutes les fois qu'une transaction est réglée avec un apport important d'argent comptant, ce n'est jamais de l'argent en billets de toute manière, ce qui renvoie à ce que Peter disait. C'est peut-être une fraction de 1 %, ou quelque chose d'insignifiant comme ça. Il y a une génération, il était peut-être plus commun que maintenant de voir des transactions misant sur des quantités importantes de billets, du moins, dans certaines parties du pays, mais dans l'économie et la réalité actuelles, cela ne se fait tout simplement plus. Selon ce que nous en savons, la proportion de transactions au comptant a diminué, et la portion de ces transactions où il y a échange de billets a aussi diminué.

    Mes questions portaient sur l'argent comptant proprement dit, car c'est de cela qu'il est question lorsqu'on parle de blanchiment d'argent. Merci de ces précisions.

    J'aimerais maintenant m'adresser à Mme Saperia. Votre témoignage était très intéressant. Vous avez mis de l'avant des recommandations très précises, et je crois que cela a plu à tout le monde. Merci. Si vous avez d'autres observations, vous serait-il possible de les faire parvenir au greffier du Comité afin que nous puissions en prendre connaissance à une date ultérieure?

    Bien sûr.

    Merci.

    Vos observations sur le crime de la structuration des opérations m'ont beaucoup intéressée.

    Monsieur Tassé, je ne sais pas si cela vous interpelle aussi, mais en ce qui me concerne, je trouve qu'il y a là un intérêt particulier, attendu qu'au Canada, de toute évidence, il y a une décision de la cour concernant les avocats qui interviennent au nom de leurs clients. Je me demandais si, selon vous ou dans les faits, le crime consistant à structurer des opérations était couvert par le secret professionnel des avocats, car cela ne fait pas vraiment partie du privilège dont le client jouit en vertu de ce secret professionnel, mais bien du crime de structuration des opérations. Est-ce ainsi que cette question est envisagée en général? S'agit-il d'une interprétation propre aux États-Unis ou de quelque chose de complètement différent?

    Selon moi, ce sont deux questions distinctes parce qu'aux États-Unis, comme je l'ai dit à mon collègue Danny, le secret professionnel de l'avocat est sacro-saint, là aussi. Il y a un certain temps, je crois qu'il y a eu une certaine controverse au sujet de la façon d'assujettir les avocats à ce régime, mais il y a eu trop d'opposition et cela ne s'est jamais produit.

    Parallèlement, il existe bel et bien des infractions concernant ces pratiques de structuration. Il n'est pas rare que des gens en soient accusés, alors, de toute évidence, il s'agit de deux choses distinctes.

    Est-ce leur façon d'inclure le milieu juridique, d'inclure ceux qui agissent au nom des criminels et des blanchisseurs d'argent? De toute évidence, cela ne touche pas chaque avocat de chaque industrie. Le crime de structuration concerne-t-il la façon dont ils se sont adressés à certains avocats liés aux activités de blanchiment d'argent ou la structuration des sociétés, ou quelque chose du genre?

    En ce qui concerne la structuration des opérations, je crois que les États-Unis ont prévu une infraction pour le client lui-même, de même que pour l'institution financière impliquée. Ni l'un ni l'autre n'a le droit de créer une situation où les obligations redditionnelles pourraient être mises à mal.

    D'accord. Merci de cette précision. C'est intéressant.

    Monsieur Tassé, dans un registre similaire, je crois que le Comité s'est battu — du moins, si l'on se fie à ce que nous entendons — avec l'idée d'assujettir le milieu juridique à ce régime. Dans votre témoignage, vous avez indiqué que c'est ce que nous devrions faire. Avez-vous des précisions à nous donner là-dessus? Pouvez-vous nous renvoyer à une instance juridique qui aurait fait cela, compte tenu de la décision de la cour?

    Je pense que les barreaux en sont conscients et qu'ils travaillent en ce sens. Je dirais que moins de 1 % des avocats le font, mais que c'est tout de même navrant. Techniquement, ce qu'ils font est complètement légal; ils n'enfreignent pas la loi. C'est la même chose qu'avec l'évasion fiscale, lorsque certains ont recours à d'autres types de planification fiscale.

    Merci.

    Monsieur Gibbs, vous avez parlé des achats faits par un tiers. En ce qui me concerne, la vente n'est pas aussi problématique; il s'agit de blanchisseurs d'argent qui essaient d'utiliser de l'argent sale pour acheter quelque chose. Lors du procédé d'achat par un tiers, les avocats font-ils souvent des achats pour leurs clients?

    Pas à notre connaissance, non.

    D'accord. Voilà qui est bien.

    Merci beaucoup.

    Merci.

    Je devrais mentionner que si quelqu'un a des questions complémentaires à poser concernant une question déjà posée par quelqu'un d'autre, il suffit de lever la main et je vais essayer de vous accommoder. En outre, il ne faut jamais présumer de quoi que ce soit. Donc, si vous avez des préoccupations sérieuses au sujet de certaines des choses qui figurent dans le document du ministère des Finances, n'hésitez pas à les mettre de l'avant ou à présenter une demande au ministère des Finances. Leur date limite est le 30 avril.

    Monsieur Poilievre, vous avez sept minutes.

    Merci.

    Madame Saperia, vous avez parlé des dangers du régime iranien et, séparément, du problème de la structuration des opérations. Puis, vous avez dit qu'il ne vous restait plus beaucoup de temps, mais que vous auriez eu d'autres choses à dire. Y a-t-il d'autres observations dont vous aimeriez nous faire part?

    Bien sûr, je serais heureuse de le faire. Je vais commencer et vous pourrez m'arrêter si je dépasse le temps qui m'est imparti. Je serais disposée à parler toute la soirée, mais je ne le peux pas, car j'ai un vol à prendre.

    Vous avez sept minutes. Je vous arrêterai en temps voulu.

    Si vous parlez trop, vous allez peut-être finir politicienne, alors soyez prudente.

     Merci beaucoup de cette invitation à vous faire part d'autres observations. J'en ai effectivement quelques-unes à évoquer.

    Pour commencer, je vous dirais que, dans son rapport sur le Canada, le GAFI — le Groupe d’action financière — a indiqué que certaines des sanctions prévues pour les infractions commises aux termes des lois sur le blanchiment d’argent ou le financement d’activités terroristes ne sont pas suffisamment sévères et dissuasives. Le rapport recommande que ces sanctions soient modifiées, et je suis on ne peut plus d'accord avec cette recommandation.

    Cela semble également symptomatique d'un problème de plus grande envergure qui plombe un certain nombre de lois canadiennes au chapitre de l'exécution et des sanctions. Il y a quelques années, j'ai comparu devant un autre comité pour parler des problèmes de conformité du Canada en matière d'exportation et d'importation. En avril 2014, il y a eu cette affaire où une société albertaine appelée Lee Specialties Ltd. a été mise à l'amende pour avoir exporté illégalement certaines marchandises à double usage en Iran. Cela leur a coûté 90 000 $, mais les recettes de la société s'élevaient à 29 millions de dollars, alors il s'agissait d'une sanction très modeste. Cela en disait long sur le faible taux de poursuites et la légèreté des sanctions qui caractérisent le Canada, sujet sur lequel un certain nombre d'experts internationaux se sont d'ailleurs prononcés.

    Une autre de mes recommandations a trait à ce dont un autre témoin, M. Shahin Mirkhan, a déjà parlé. M. Mirkhan a dit ceci: « Je suis certain que vous direz au CANAFE de se renseigner sur les fonctionnaires du gouvernement de l'Iran qui ont la double citoyenneté au Canada. Ils blanchissent de l'argent au Canada à partir de Dubai, de l'Europe et d'ailleurs. » C'est ce qu'il a dit. Il avait en fait tout à fait raison: les représentants du gouvernement iranien et les membres de leurs familles se servent du Canada pour placer de l'argent obtenu illégalement — notamment par l'intermédiaire de la corruption. L'Iran a l'un des gouvernements les plus corrompus qui soient. Il n'y a pas matière à débattre; je peux fournir une pléthore de preuves à ce sujet.

    À cet égard, je pensais qu'en plus d'utiliser CANAFE et nos organismes d'application de la loi pour mieux enquêter sur ce type de problème, nous devrions utiliser plus efficacement les autres lois complémentaires dont nous disposons déjà. Je sais que le Canada s'est récemment doté de sa propre loi Magnitsky, comme l'ont fait un certain nombre d'autres pays. Je sais que nous avons imposé des sanctions à certains représentants de la Russie et du Venezuela, mais aucune sanction n'a encore été imposée aux termes de cette loi Magnitski à des représentants iraniens. Cette loi a été créée précisément pour répondre à ce que font ces personnes. Il est question de violation éhontée des droits de la personne. Il est question de corruption systémique et profonde. Tout ce que je dis, c'est que dans le cadre du présent examen à propos de notre régime, il serait important de nous focaliser également sur les autres lois que nous avons déjà et que nous devrions utiliser de manière plus efficace.

    L'une de ces lois concerne la responsabilité des États qui parrainent le terrorisme en ce qui concerne les actions délictuelles des familles des victimes de la terreur et des victimes elles-mêmes.Vous avez joué un rôle dans la formation d'une coalition bipartisane pour faire adopter cette loi. Y a-t-il quelque chose que nous pourrions faire ou recommander dans le cadre de ce rapport qui aiderait les victimes à avoir plus d'outils pour dénoncer le parrainage des États et pour tenir ces intervenants étatiques financièrement responsables de leurs actes par l'intermédiaire de cette loi?

    Je crois que c'est une idée très intéressante et j'aimerais prendre le temps de penser à tout ce que cela implique. Néanmoins, je crois qu'il serait formidable d'être en mesure d'identifier clairement les États commanditaires qui prennent part au terrorisme, au financement des actions terroristes et, comme je l'ai dit dans mon exposé, au financement de la radicalisation. Ce que je n'ai pas eu l'occasion de préciser tout à l'heure, c'est qu'il s'agit là de sa propre version de ce qu'est le blanchiment d'argent. En effet, il s'agit souvent d'argent provenant de la corruption qui se retrouve presque totalement légitimé ou blanchi par l'intermédiaire de dons versés à des organismes canadiens dont les intentions ne sont pas nécessairement louables. Je crois que c'est un aspect très important de la question.

    Ce que vous dites au sujet de la récupération de ces fonds pour les victimes touche à un autre de mes arguments, à savoir qu'au Canada, les victimes du terrorisme n'ont pas assez de soutien. Elles n'ont aucun soutien du gouvernement fédéral, et le soutien qu'elles reçoivent des gouvernements provinciaux est très modeste et dénué d'uniformité.

    Selon vous, combien d'argent la saisie d'avoirs terroristes nous permettrait-elle de récupérer chaque année pour aider les victimes de la terreur, comme vous l'avez proposé dans votre exposé?

     Aux termes de cette loi particulière, la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes, je ne suis pas certaine des sommes qu'il serait possible de récupérer à même le financement du terrorisme. D'après ce que j'ai pu comprendre, il s'agirait de montants extrêmement modestes. Ils ont été en mesure de récupérer de l'argent engagé dans le processus de blanchiment, mais pas beaucoup en ce qui concerne le financement du terrorisme.

    Ce que je serais curieuse de savoir, c'est combien d'argent le gouvernement est parvenu à récupérer en vertu des dispositions du Code criminel concernant le financement lié au terrorisme, et combien il a pu dégager des propriétés qu'il a été en mesure de saisir. Comme je l'ai mentionné, il y a une disposition qui permet que ces fonds soient affectés aux victimes du terrorisme et aux règlements, mais cela n'a jamais été fait, alors je ne sais pas si l'argent reste là à ne rien faire. Je ne sais pas où cet argent est allé.

    Comment pourrions-nous savoir de quoi il retourne?

    Je crois qu'il faudrait s'adresser à l'instance, aux termes de la section sur le terrorisme du Code criminel, qui est chargée d'effectuer ces saisies.

     Je me demande simplement si le président du Comité pourrait envisager de demander au ministère s'il aurait des chiffres à nous communiquer à ce sujet. Si nous recommandons que ces fonds soient mis à la disposition des victimes du terrorisme, il serait bon que nous sachions combien d'argent il y a.

    Nous pouvons assurément poser la question aux autorités susceptibles de nous donner une réponse. Nous pourrons en reparler tout à l'heure et voir à qui il y aurait lieu de s'adresser.

    Sur ce, nous allons passer à M. Dusseault.

     Je vous remercie, monsieur le président.

    Merci.

    Je vais poser ma question en français.

    Ma première question, monsieur Tassé, concerne la question des bénéficiaires effectifs.

    Non, en fait, ma première question va porter sur ce que vous avez mentionné concernant le fait que c'est difficile pour l'État de déposer des « charges » — excusez-moi, seul le mot anglais me vient à l'esprit.

    Des accusations?

    C'est cela.

    C'est difficile pour l'État de déposer des accusations en ce qui a trait au blanchiment d'argent, parce que c'est difficile à prouver. Le fardeau de la preuve est donc assez lourd.

    Pourriez-vous indiquer l'état de la situation actuelle et nous dire comment nous pourrions l'améliorer?

    En ce moment, la plupart des autorités doivent avoir un dossier très détaillé sur le plan des

procureurs.

    Elles jugent souvent que le dossier n'est pas assez étoffé. Il faut être capable de démontrer qu'il y a un lien entre la personne qui reçoit l'argent et les sources de fonds, ce qui devient très compliqué. La loi fait en sorte que le niveau de complexité dissuade parfois les autorités de poursuivre leurs démarches.

    Il faudrait donc essayer de simplifier les démarches et aussi, je crois, donner plus de pouvoirs aux représentants de l'ordre.

    En effet.

    Connaissez-vous certains pays où cela se fait plus facilement?

    Malheureusement, non.

    Madame Saperia, j'ai des questions à poser sur le financement du terrorisme. Vous avez mentionné une chose à laquelle je ne m'étais pas attardé: l'argent de groupes terroristes pourrait parvenir au Canada.

    Quand on étudie la question, on s'attarde souvent à la situation inverse, soit aux cas où l'argent part du Canada vers des organisations terroristes à l'étranger. Dans le cas contraire, que dit la loi ou la réglementation?

    Le régime que nous avons en place pour détecter l'argent qui provient des organisations terroristes pour financer — on ne l'espère pas — des actes terroristes ou la radicalisation au Canada est-il efficace?

    Merci beaucoup pour cette question. Puis-je revenir un moment sur la question que vous avez posée au témoin précédent?

    M. Pierre-Luc Dusseault: Oui, je vous en prie.

    Mme Sheryl Saperia: Je crois qu'il était question d'infraction sous-jacente et de la difficulté de prouver ce type d'infraction.

    Avec tout le respect que je vous dois, si j'étais membre du Comité — je n'ai pas l'autorité voulue pour le faire —, je trouverais fort intéressant d'inviter un procureur canadien, un procureur américain et, peut-être, un procureur britannique spécialisés dans ce type de crime afin d'entendre ce qu'ils auraient à dire à ce sujet. J'ai parlé avec certains de mes collègues américains et ils m'ont affirmé qu'ils avaient les mêmes exigences que les nôtres en matière de preuve. Le seuil de la preuve n'est pas plus bas, par exemple, en ce qui concerne le sens de « reckless ». Au Royaume-Uni, c'est le terme « suspect » qui est utilisé comme seuil inférieur. Aux États-Unis, ils n'ont pas cela: chacun des éléments de l'infraction — y compris le fait de savoir que les produits doivent avoir été obtenus de manière illégale de quelque façon que ce soit — doit être prouvé hors de tout doute raisonnable, et pourtant, cela ne semble pas les empêcher d'aboutir à des condamnations.

     Il serait vraiment intéressant de voir comment les systèmes se comparent, et les raisons qui font que nous n'allons pas jusqu'au bout. Et puis, bien entendu, en ce qui concerne le Royaume-Uni, la notion de « suspect » n'est pas la même qu'ici. J'essaie de comparer certains des termes. Ce serait une comparaison des plus intéressantes à faire.

    M. Pierre-Luc Dusseault: Merci.

    Mme Sheryl Saperia: Pour ce qui est de votre question sur le fait que le terrorisme vient ici plutôt que d'aller ailleurs, je vous répondrais qu'il s'agit effectivement d'un problème bien réel. En fait, dans son Rapport public de 2016 sur la menace terroriste pour le Canada, le ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile parle du fait que nous avons ce genre de problème au Canada, y compris avec le Hezbollah, une organisation terroriste très active en sol canadien.

    Je suis d'avis que la loi tient compte de cela. Je ne crois pas qu'ils se préoccupent seulement de l'argent qui sort du pays. Je crois qu'ils examinent aussi comment l'argent est susceptible d'entrer au Canada. Sauf que, comme je l'ai dit dans ma déclaration, je crois qu'en reconnaissance de l'importance manifeste que le gouvernement accorde à la radicalisation, nous devrions peut-être faire un peu plus en ce sens, puisqu'une bonne partie des fonds envoyés ici par certains États étrangers visent directement à appuyer la radicalisation de certains de nos jeunes.

    Merci.

     Ma prochaine question s'adresse à M. Gibbs et porte sur les oeuvres d'art. C'est une question plus technique.

    À quel point les entreprises font-elles l'achat d'oeuvres d'art par l'intermédiaire de votre maison d'enchères? Quel en serait le pourcentage?

    Je vais devoir vous trouver les chiffres, mais de mémoire, je dirais que le pourcentage d'achats d'entreprise serait inférieur à 5 %.

    D'accord. Ce n'est donc pas considérable.

    Ce n'est pas beaucoup.

    Certainement pas. Presque tous les achats sont effectués par des particuliers plutôt que par des entreprises.

    Utiliseriez-vous les renseignements sur la propriété bénéficiaire dans votre secteur pour mieux connaître votre client? S'il s'agit d'une entreprise, envisageriez-vous d'utiliser ces renseignements?

    Me demandez-vous si nous envisagerions d'utiliser ces renseignements même si la loi ne nous oblige pas actuellement?

    En effet, actuellement, il n'y a pas d'obligation d'utiliser l'information sur le bénéficiaire ultime. Toutefois, je me demandais si, dans votre secteur, il pourrait être utile que cette information était disponible.

    Oui. Je constate que c'est dans cette voie que tout se dirige. À long terme, donc, ce serait peut-être la bonne chose à faire pour une entreprise comme la nôtre. Je suppose que le problème ne se poserait pas nécessairement pour une entreprise comme la nôtre, car nous sommes comme la Banque Royale de l'industrie canadienne des arts. Les mêmes règlements devraient-ils s'appliquer aux maisons de vente aux enchères comptant deux employés dans une petite ville? Peut-être. Chose certaine, pour tous nos acheteurs et tous nos vendeurs, nous effectuons toutes les vérifications que nous pouvons, même si la loi ne nous y oblige pas, comme vous l'avez fait observer.

    Nous devrons en rester là. Nous tiendrons probablement un autre tour de questions, Pierre.

    Monsieur Sorbara.

    Merci, monsieur le président.

    Bienvenue à tous.

    Je vais tenter de faire le tour de la table, en commençant par la Corporation des associations de détaillants d'automobiles.

    Serait-il juste de dire qu'au Canada, la plupart des véhicules de grand prix sont loués à des conducteurs? Je sais que certains détaillants, comme BMW ou Mercedes-Benz, qui s'est déjà appelé DaimlerChrysler, louent environ 80 % de leurs véhicules à des conducteurs.

    Je n'ai pas de statistiques ventilées ainsi, mais c'est certainement un pourcentage substantiel. Je pense qu'à l'échelle de l'industrie, environ 35 % des véhicules sont loués, et les pourcentages pour certains produits d'importation sont beaucoup plus élevés que ceux des produits canadiens. C'était le contraire à une époque, mais aujourd'hui, la plupart des magasins d'importations affichent des taux de location très élevés.

    Et ce pourcentage de 35 % correspond au volume global, comme vous l'appelleriez?

    Exactement.

    Exactement. Ce n'est pas seulement...

    Pas seulement les véhicules de grand prix. Je n'ai pas ces statistiques. Je peux vous les trouver et les communiquer au Comité, mais je ne les ai pas avec moi aujourd'hui.

    Si vous pouviez nous les fournir, ce serait formidable. Ce serait une bonne chose à savoir, car un ancien témoin nous a parlé de l'exemple de Vancouver, où de nombreux jeunes conduisent des Maseratis et d'autres véhicules de luxe très chers. Il n'y a rien de mal à cela en soi, mais cela pourrait indiquer que quelqu'un d'autre gagne les revenus, et il faut vérifier ces revenus afin de voir s'ils viennent de l'étranger ou autre chose. Je voulais donc éclaircir ce point.

    Nous nous intéresserons maintenant à l'ATM Industry Association. Merci, monsieur Binns, de témoigner. Est-ce que le concept voulant que les guichets automatiques situés dans certaines entreprises servent au blanchiment d'argent est faux?

    C'est un mythe, en fait. Les guichets automatiques situés dans les épiceries, les restaurants ou les petits bars sont tous réglementés de la même manière que les autres guichets automatiques du Canada.

    D'accord. C'est bon à savoir.

    Passons maintenant aux personnes qui témoignent à titre personnel, en commençant par M^e Jason. Je pense vous avoir croisé à plusieurs reprises dans la tour Scotia quand j'y travaillais, si je me souviens bien.

    Si je ne me trompe pas, vous travaillez beaucoup pour les petites institutions financières, que j'appellerais banques de l'annexe II, et même des institutions plus petites. Est-ce le cas?

    Oui. Pardonnez-moi de vous corriger, mais l'annexe I fait maintenant référence aux banques de propriété canadienne, qu'il s'agisse de la plus grande banque ou de la toute dernière institution du quartier, tant qu'elles appartiennent à des intérêts canadiens.

    En ce qui concerne la différence entre une réglementation fondée sur des principes et une fondée sur des règles, considérez-vous — et c'est peut-être tangentiel — que les petites institutions financières peinent à assumer les coûts de la conformité? Est-ce trop difficile? Je vais employer ici le mot « couches »: existe-il trop de couches bureaucratiques concernant les petites banques ou les technologies financières?

    Eh bien, une poignée de facteurs entrent en ligne de compte, mais je pense qu'il y a une distinction à faire. Les petites institutions tendent à offrir ce que j'appelle des « services maternels » et proposeront uniquement des hypothèques ou des cartes de crédit. Parfois, quand on impose aux petites banques tout un régime conçu pour les grandes banques offrant une panoplie de services, elles sont obligées d'instaurer toutes sortes de processus de conformité qui ne sont peut-être pas pertinents ou nécessaires pour leur modèle d'affaires. Si nous adoptions une approche davantage fondée sur les principes, chaque institution disposerait d'un peu plus de souplesse pour adopter des processus. En fait, d'après le document de travail qui a été publié, par exemple, le Canada a toujours adhéré à des exigences obligatoires au chapitre de l'identification. Il faut obtenir certains types de renseignements et rien d'autre ne suffira. Dans d'autres pays ayant adopté une approche davantage fondée sur des principes, les institutions doivent prendre des mesures raisonnables pour bien identifier leurs clients. Voilà qui leur confère un peu plus de souplesse quant aux processus qu'elles adoptent.

    Cela s'apparente beaucoup aux pratiques qui avaient cours à l'époque où je faisais partie du conseil d'administration de l'Institut des comptables agréés du Canada, dans le domaine de la comptabilité. L'approche fondée sur des principes et celle fondée sur des règles sont fort différentes, car la première accorde de la souplesse.

    Revenons à nos moutons, c'est-à-dire au blanchiment d'argent. Vous êtes avocat; de nombreux témoins — au regard de l'affaire dont la Cour suprême a été saisie, évidemment — nous ont indiqué qu'il est difficile de faire intervenir cette profession. Existe-t-il un moyen de le faire?

    Eh bien, je dois dire que je suis avocat spécialisé en réglementation. Or, cette loi émane en grande partie d'avocats plaidants qui se soucient évidemment du secret professionnel, un facteur qui, bien franchement, entre rarement en ligne de compte dans le cadre de mon travail. Habituellement, je ne prodigue pas de conseils juridiques au sujet de litiges potentiels.

    Merci.

    Je voudrais m'adresser à Marc.

    Monsieur, j'aimerais avoir votre avis. Vous avez parlé longuement de la propriété bénéficiaire, au sujet de laquelle le Comité a entendu bien des choses de la part de témoins. Vous avez indiqué que des modifications au Code criminel feront en sorte qu'il sera plus facile de faire enquête s'il s'agit d'une procession juridique; c'est, il me semble, ce que vous avez dit. Selon vous, le Comité dispose-t-il d'un moyen pour assurer une surveillance accrue, sans empiéter sur les libertés civiles, peu importe le terme juridique que vous employez?

    Oui, il existe deux manières. La première concernerait le secret professionnel. Si on peut prouver que des gens effectuent des transactions avec de mauvaises intentions, le secret professionnel ne s'appliquerait pas. Cela aiderait.

    Il faudrait aussi réexaminer et modifier la loi de manière à ce que sa lettre cadre avec son esprit. Il y a toujours quelque part un spécialiste qui gagne grassement sa vie en détectant les échappatoires. Voilà l'affaire; selon moi, chaque fois qu'on réexamine la loi, il faut tenter de déceler les échappatoires et d'autres lacunes.

    Les avocats excellent quand vient le temps de trouver des échappatoires, n'est-ce pas?

    Mon temps est-il écoulé?

    Il vous en reste un peu.

    Madame Saperia, j'ai lu un peu de votre biographie. Vous avez réalisé beaucoup de travail au sujet des victimes des activités terroristes et des poursuites civiles potentielles.

    Vous avez beaucoup parlé des pays étrangers en ce qui concerne le blanchiment d'argent et la corruption. Je pense qu'il y a quelque chose là. On ne peut effectuer de vérification sur une personne qui achète une maison par l'entremise d'une société, que ce soit dans l'Ouest ou dans le Nord de Vancouver ou dans la région de Toronto, peu importe la ville où les gens ont gagné leur argent. Les citoyens canadiens peuvent faire l'objet d'une vérification parce qu'ils préparent des déclarations de revenus et d'autres documents.

    Que nous recommanderiez-vous de faire à cet égard pour resserrer les règles? Le procureur général de la Colombie-Britannique a comparu devant nous et a fait un témoignage des plus convaincants.

    Oui, j'ai lu son témoignage et je conviens qu'il était très convaincant.

    À mon avis, cela concerne la question de la propriété bénéficiaire. Je pense que c'est à cela que vous voulez en venir. Je n'ai pas abordé la question, car je ne voulais pas être répétitive. J'ai l'impression qu'un consensus émerge parmi certains témoins qui ont comparu ici et peut-être au sein du Comité également, car les gens s'entendent pour dire qu'il faut assurer une plus grande transparence au sujet de la propriété bénéficiaire.

    Il me semble que la question n'est pas de savoir « si » l'information sera accessible, mais à qui elle le sera. Sera-t-elle accessible au public ou seulement aux institutions financières? J'ai pour principe général de considérer qu'il vaut mieux assurer la plus grande transparence possible.

    Je voudrais aussi ajouter ce qui suit. Ce n'est qu'une remarque que je glisse en passant, mais je vais tenter de m'en tenir le plus possible à votre sujet. J'ai récemment parlé à un ami avocat qui s'occupe d'organismes caritatifs, lequel a fait remarquer que les organismes sans but lucratif sont, comparativement aux organismes caritatifs, soumis à très peu d'exigences au chapitre de la reddition de comptes et à une surveillance très légère. Par conséquent, l'occasion est belle d'utiliser les organismes sans but lucratif aux fins de blanchiment d'argent. Voilà qui met en relief le manque de transparence que vous avez soulevé.

    Par exemple, disons qu'un État étranger obtient des fonds par des moyens illicites. Il donne l'argent à un organisme sans but lucratif canadien, qui lui offre, à titre d'exemple, une mosquée radicalisée au Canada. Cette mosquée devrait signaler le don en fournissant très peu de détails, indiquant notamment qu'il vient de l'organisme sans but lucratif canadien, sans toutefois révéler l'origine des fonds, c'est-à-dire l'État étranger qui les a peut-être obtenus illégalement.

    Merci à tous.

    Avant d'accorder la parole à M. Albas, j'aimerais donner suite à la question que Francesco vous a posée, monsieur Binns. Il ne fait aucun doute que le ministère des Finances propose, dans son document de travail, ce qu'il appelle un « spectre d'options réglementaires » quant aux guichets automatiques à étiquette blanche, faisant valoir que les organismes d'application de la loi continuent d'exprimer des préoccupations à propos de cette industrie, notamment au sujet de l'utilisation des guichets automatiques par des groupes du crime organisé au Canada. Il ajoute que le Québec a adopté des règlements plus sévères à l'égard de cette industrie.

    Qu'en pensez-vous? Il me semble que vous avez indiqué que c'est en fait un faux argument, mais le Québec impose-t-il des exigences réglementaires différentes de celles du reste du pays? Je l'ignore, pour être honnête. Qu'avez-vous à dire au sujet des arguments présentés dans le document de travail? Il s'agit là d'un des domaines que nous devons examiner très étroitement.

    En effet. Le Québec s'est doté d'une mesure distincte intitulée Loi sur les entreprises de services monétaires. C'est la seule province du pays à disposer d'une loi sur les entreprises de services monétaires qui régit les guichets automatiques, y compris ceux qui portent une étiquette blanche. Les banques sont réglementées par le gouvernement fédéral, alors que les guichets automatiques à étiquette blanche sont soumis à une réglementation provinciale et fédérale; le Québec est toutefois la seule province qui dispose d'une telle loi. Ces guichets sont regroupés avec les services de transfert d'argent, les établissements de prêts sur salaire et tous les endroits qui fournissent de l'argent comptant.

    Nous collaborons étroitement et régulièrement avec le gouvernement du Québec pour tenter de faire abroger la loi ou d'en faire retirer les guichets automatiques privés, puisqu'ils sont fortement réglementés actuellement.

    J'en conclus que vous ne souhaiteriez pas que la réglementation québécoise s'applique au reste du pays.

    Que voulez-vous dire?

    Si nous prenions comme modèle l'exemple du Québec, ce n'est pas le genre de réglementation que vous voudriez voir s'appliquer au pays.

    Non.

    D'accord, c'est ce que je pensais.

    Je vous laisse la parole, monsieur Albas.

    Merci. Je vous en suis certainement reconnaissant, monsieur le président.

    Merci à tous les témoins de comparaître aujourd'hui.

    Pour donner suite à la réponse de Mme Saperia au sujet des organismes sans but lucratif, je sais que la loi sur les sociétés de la Colombie-Britannique, par exemple, régit les organismes sans but lucratif dans cette province, dont je fais partie. En vertu de cette loi, un ministre peut exiger la tenue d'une enquête s'il pense que des activités criminelles sont en cours. En ce qui concerne ce que vous avez indiqué sur le fait que le domaine est souvent non réglementé, le gouvernement — en Colombie-Britannique, du moins — a en grande partie abandonné la surveillance de ces organismes. Je comprends certainement ce que vous voulez dire.

    Aviez-vous d'autres préoccupations à l'endroit des organismes sans but lucratif?

    Je pense que c'était ma principale préoccupation. J'ai tenté de comprendre le processus relatif à ces organismes afin de savoir quelles sont leurs responsabilités. Comme ils ne délivrent pas de reçus fiscaux, on considère qu'ils ne devraient pas avoir beaucoup de comptes à rendre. Ils doivent toutefois préparer une déclaration de revenus et une annexe faisant état de leurs actifs, et je crois comprendre, d'après mes échanges avec certains amis, que le formulaire est très difficile à remplir.

    D'après ce que je comprends, on s'apprête à changer la donne pour les organismes sans but lucratif, et je suis curieuse de voir si ce type de problème sera inclus.

    Oui. Même le règlement d'application de la loi sur les sociétés de la Colombie-Britannique contient une disposition stipulant que si quelqu'un offre une aide financière à un organisme sans but lucratif de cette province, il faut consigner ce don. Cependant, s'il s'agit de faire avancer la société et ses objectifs principaux — objectifs qui, une fois de plus, ne sont pas précisés —, il n'est même pas nécessaire de prendre en note l'identité du donateur. C'est du moins ce que je comprends de la loi.

    Dans ce domaine, monsieur le président, nous pourrions vouloir convoquer une association pour traiter des organismes sans but lucratif ou peut-être demander à l'ARC de revenir pour expliquer la différence entre les organismes caritatifs qui peuvent délivrer des reçus d'impôt et les organismes dans but lucratif, car je pense qu'il pourrait y avoir là quelque chose que nous pourrions étudier.

    Je voudrais m'adresser à M^e Jason.

    Maître Jason, il a été beaucoup question de la conformité administrative et du fardeau administratif qu'imposent les agents comme le CANAFE. L'Association canadienne des coopératives financières a longuement traité du sujet. Une toute petite coopérative financière m'a indiqué qu'il lui en coûtait environ 50 000 $ juste pour se conformer aux mesures du CANAFE. Je prends acte de la critique légitime voulant qu'on ne peut adopter d'approche universelle, car ces coûts sont prohibitifs. Dans bien des institutions financières, un employé est exclusivement chargé d'envoyer tous les rapports au CANAFE, mais ce n'est évidemment pas quelque chose qu'une petite institution peut faire.

    Il nous semble que le CANAFE n'analyse pas le fardeau administratif qui pèse sur l'industrie ou ne se soucie pas du tout de la question. Quand les représentants de l'organisme ont comparu, ils ont affirmé qu'ils accomplissaient leur travail très efficacement et qu'ils considéraient qu'ils agissaient adéquatement. Mais on ne peut pas vraiment gérer ce qu'on n'évalue pas. Pensez-vous que le CANAFE doit commencer à évaluer les coûts de conformité de chaque industrie pour pouvoir commencer à agir à cet égard?

     Oui, je pense certainement qu'il faut établir des repères pour comprendre les efforts que les institutions doivent déployer. Ce serait utile, car, comme je l'ai fait remarquer, le problème vient de l'approche universelle. Les fonctionnaires examinent ce que font les grandes institutions, se convainquent que ce degré d'effort convient et appliquent aveuglément les exigences aux petites institutions.

    S'ils pouvaient établir des repères et comprendre ce que font les différentes institutions, dépendamment de leurs activités et de la manière dont on peut les classifier de manière rationnelle, je pense que cela fournirait de l'information très utile. Ce sont des renseignements que les agents de la conformité tentent de s'échanger entre eux afin de savoir s'ils font ce qu'il faut pour résoudre le problème, quel qu'il soit.

    Excellent.

    J'aimerais m'adresser au représentant d'ATM Industry Association brièvement.

    J'ai vu des articles qui rapportaient que des guichets automatiques offraient d'échanger de la cryptomonnaie comme le bitcoin en dollars canadiens. J'aimerais savoir, dans un premier temps, si c'est une tendance croissante?

    Nous avons entendu les témoignages de gens qui sont venus au Comité pour discuter du fait que certaines banques — des institutions financières, par exemple — accusent peut-être un retard pour offrir des devises comme la cryptomonnaie aux Canadiens. Est-ce un secteur qui prend de l'expansion dans les guichets automatiques? Y a-t-il une province où c'est plus courant? Où est-ce que je me mêle avec les nouvelles aux États-Unis?

    Dans le contexte canadien, c'est dans les plans d'ATMIA. Ces dernières années, des exploitants de cryptomonnaies ont pressenti des exploitants de guichets automatiques dans l'espoir d'intégrer la cryptomonnaie à leur infrastructure ou de permettre aux clients d'acheter plus facilement des bitcoins à un guichet automatique. Ce n'est pas encore possible au Canada.

    D'accord, ce n'est donc pas encore une question qui se pose au Canada.

    Pas pour l'instant. Nous surveillons la situation.

    D'accord.

    Si un exploitant voulait concrétiser ce projet, pourrait-il le faire, ou y a-t-il actuellement des règlements qui interdisent l'utilisation des guichets automatiques pour échanger de la cryptomonnaie en dollars canadiens?

    Je pense que les règlements seraient renforcés.

    Est-ce possible? Nous ne le savons pas encore, et ce, parce qu'aucun exploitant de cryptomonnaies n'a encore proposé de solution clé en main.

    Je présume que si les institutions financières n'offrent pas ce service, alors d'autres intermédiaires le feront, et ce, peu importe, si nous avons des règlements qui peuvent veiller à ce que l'on comprenne ce type d'activité.

    Je pense que mon temps de parole est écoulé.

    Vous avez largement dépassé votre temps de parole.

    Monsieur Fergus.

    Permettez-moi tout d'abord de remercier nos invités de leur présence ici aujourd'hui.

     J'ai une question à poser à M. Tassé, mais elle relève plutôt des autres témoins qui sont ici aujourd'hui.

    Je vous remercie tous de vos témoignages.

    Merci beaucoup, monsieur Tassé. Si je peux me permettre de blaguer un peu, il semble que « tout va très bien, madame la marquise ». Tous les gens autour de vous indiquent qu'il n'y a pas de problème et qu'ils connaissent très bien leurs clients.

    Vous avez parlé du problème lié aux bénéficiaires effectifs. Vous avez l'avantage de voir cela avec un peu de recul et en ayant une expertise en la matière. Serait-il nécessaire de faire davantage d'efforts pour mieux connaître les clients, afin de pouvoir retracer cet argent?

    Je pense que oui, c'est évident.

    Dans les recherches et les reportages qui ont été faits sur la question à l'échelle internationale, tout le monde est d'accord pour dire que le Canada est l'un des meilleurs endroits pour blanchir de l'argent. C'est quasiment rendu un attrait économique. On n'a qu'à penser à Vancouver et à Toronto, où le marché immobilier a été très intéressant.

    C'est déplorable, et il n'y a pas de quoi être fier. C'est sûr que, dans le travail de tous les jours, on traite avec différentes entreprises et on ne se rend pas toujours compte que le blanchiment d'argent existe. Il ne faut pas oublier que les gens qui font du blanchiment d'argent sont des fraudeurs et qu'ils sont très amicaux. Comme on est habitué de faire affaire avec eux, on est moins à l'affût et on fait moins de recherche parce qu'on leur fait confiance. Tout est basé sur la confiance. Sans nécessairement vouloir être méchant, parfois, on ne fait pas le travail qu'il faudrait faire.

    S'il n'y avait qu'un rapport qui sortait de temps en temps, la situation ne serait pas si grave, mais la Banque mondiale, les Nations unies et les regroupements de journalistes arrivent tous à la même conclusion: le Canada est vraiment l'un des meilleurs endroits pour blanchir de l'argent. Cela assurera du travail à des gens comme moi pendant très longtemps encore, mais c'est malheureux. On pourrait faire du travail plus proactif.

     Comme vous le savez, nous vivons au sein d'une fédération qui compte plusieurs provinces et de nombreuses compétences. En ce qui a trait aux bénéficiaires effectifs, chacune des provinces a sa propre liste, et c'est le cas du fédéral également.

    En vous basant sur votre expertise, pourriez-vous nous recommander des façons d'arrimer ces deux systèmes de sorte qu'une norme assez élevée soit établie pour savoir plus exactement qui sont les propriétaires de ces entreprises?

    Je pense que Mme Saperia en a parlé tout à l'heure. Il s'agit de collaborer avec d'autres pays. Nous ne sommes pas les seuls à faire face à ce problème. L'Angleterre, les États-Unis et l'Australie appliquent des règles beaucoup plus strictes que les nôtres. Il faut collaborer avec d'autres pour déterminer quelles sont les meilleures pratiques. Il y a en outre la règle ISO 37001:2016, qui porte sur les systèmes de gestion anticorruption. Il devient intéressant, dans ce contexte, de voir quelles sont les meilleures pratiques existantes.

    De plus, il ne faut pas oublier que certaines provinces appliquent peut-être des règles plus strictes. On a mentionné plus tôt le Québec. Il arrive que des règles plus strictes soient adoptées à la suite d'un scandale, mais mieux vaut ne pas attendre que la situation soit à ce point problématique. Cela dit, il est possible de tirer profit des recommandations émises par la Commission Charbonneau à ce sujet.

    Des représentants de la Fédération des ordres professionnels de juristes du Canada ont comparu devant nous et nous ont dit, au sujet du maintien du privilège avocat-client, qu'il n'y avait guère de recours possibles pour exiger plus de transparence. Cependant, ils ont indiqué qu'au sein même de leur profession — et je pense qu'ils avaient raison de souligner cela —, on utilisait des moyens pour s'assurer que les membres se comportent d'une façon appropriée.

    Quelle est votre opinion à cet égard?

     Y a-t-il des pratiques qui pourraient être améliorées, selon vous?

    Bien sûr, le privilège avocat-client va toujours demeurer, et il y a des raisons à cela. Cependant, comme vous l'avez mentionné, les associations de juristes en sont à considérer comment, à l'interne, elles pourraient imposer des règlements à leurs membres, notamment en suivant leur code de déontologie.

    Il y a une distinction à faire à cet égard. On peut se conformer à quelque chose, mais on peut aussi dépasser un peu la conformité en visant l'intégrité et l'éthique. Si on parle d'un code d'éthique, c'est justement parce que l'objectif est plus que simplement se conformer à la loi. Il faut se diriger un peu plus vers l'éthique.

    Ma dernière question s'adresse à M. Jason, à M. Gibbs et probablement à M. MacDonald et à M. Binns.

    Vous avez tous mentionné que vous avez adopté des mesures dans chacun de vos secteurs respectifs pour connaître vos clients ou pour vous assurer que les transactions d'une somme donnée sont effectuées pour favoriser une plus grande transparence. Si vous estimez avoir établi ces normes, même si elles sont fondées sur des principes, pourquoi alors seriez-vous hésitants à être assujettis à une réglementation pour veiller à ce que vous respectiez ces normes et les normes internationales?

    La communauté des petites banques est entièrement réglementée. Nous nous conformons et nous sommes assujettis aux mêmes règles que les grandes banques. Le seul problème que nous avons, c'est lorsque la loi devient trop contraignante et applique des exigences, surtout lorsque le rédacteur formule la loi en tenant compte de la plus importante institution. Cela crée un fardeau extrêmement lourd, et c'est ce qui nous préoccupe le plus.

    Je voulais soulever un point qui, à mon avis, se rapporte aux remarques formulées par de nombreux autres témoins aujourd'hui. Sur le plan commercial, les institutions sont intéressées. Si nous dépensons beaucoup d'argent, nous voulons obtenir un bon rendement, pour ainsi dire.

    Je pense que de nombreuses personnes ont souligné aujourd'hui que c'est structuré de manière à ce que l'on mette l'accent sur les activités en amont, mais on néglige les activités en aval. Quand je parle des activités en amont, j'entends les institutions, les banques qui sont responsables de recueillir les renseignements, de superviser les transactions, de cibler les transactions douteuses et de saisir ces renseignements dans le système pour qu'ils puissent être utilisés. De nombreuses banques sont exaspérées par le fait que ces renseignements ne sont pas suffisamment utilisés. Les coûts sont élevés, mais nous n'en avons pas pour notre argent. S'il n'y a aucun avantage direct pour l'institution — et il n'y en a pas, mis à part le fait d'éviter un risque de tort à la réputation —, si l'on pouvait voir de meilleurs résultats pour l'intérêt supérieur de la société, alors on pourrait équilibrer l'équation pour les institutions qui doivent assumer le fardeau.

    Merci à tous les deux.

    Monsieur Poilievre.

    Merci.

    Ma question se rapporte à la question du secret professionnel. Même si je ne suis pas avocat, je crois comprendre que ce privilège n'est pas respecté dans les cas où une personne communiquait avec un avocat pour orchestrer un crime. Si les deux parties tenaient des discussions ou s'écrivaient en vue de commettre un crime, alors ils ne peuvent pas invoquer le secret professionnel sous prétexte que l'une des parties est un avocat et conseillait l'autre partie quant à la façon de perpétrer un crime.

    Madame Saperia, comment nous recommandez-vous d'aborder ce problème lorsque nous traitons de la question d'organisation que vous avez mentionnée plus tôt?

    Premièrement, je n'ai pas de recommandations précises à vous fournir à ce sujet, mais le Comité devrait continuer d'exercer des pressions sur les associations juridiques pour trouver une solution. Elles seront en mesure de trouver une solution constitutionnelle. C'est une question de volonté. Je pense que dans certains pays, c'est chose du passé. C'est une affaire classée maintenant, et personne ne peut y toucher. À l'heure actuelle, étant donné qu'il y a cet examen, je pense que les barreaux sont conscients de l'importance de trouver une solution qui répondra aux critères que la Cour suprême du Canada a établis. Je vous dirais de ne pas abandonner. Continuez d'exercer des pressions. C'est la première recommandation.

    Deuxièmement, ce que vous dites est vrai, à savoir que les avocats peuvent commettre un acte criminel malgré le secret professionnel. Je pense que le problème est peut-être en partie qu'il faut déterminer si un acte criminel est commis. Je pense qu'il y a des limites importantes pour ce qui est d'évaluer la situation et de passer en revue des dossiers de façon aléatoire pour voir si tout est fait correctement. Personnellement, cette question me fascine. J'aimerais l'examiner un peu plus en détail et je vous en reparlerai plus tard.

    Est-ce un grave problème?

    Je pense que c'est une échappatoire béante. Que cela veuille dire qu'une foule d'avocats au Canada commettent des actes illicites, je ne pourrais vous le dire, mais dans la mesure où nous pouvons créer des lois et un cadre les plus rigoureux possibles, je pense que c'est une question qu'il faut examiner.

    Que pourrions-nous faire de plus pour aborder le rôle de l'Iran dans le financement du terrorisme? Vous avez mentionné que c'est un important État qui soutient le terrorisme et un régime extrêmement corrompu. Dans le cadre de cet examen, quelles mesures précises dans la loi pourraient contribuer à combattre ce problème?

    Premièrement, je dirais qu'il est très important que l'Iran continue d'être répertorié au Canada comme étant un État qui parraine le terrorisme. Je pense qu'il faut examiner la question tous les deux ans. Il est absolument impératif de continuer de la sorte. Même le président Obama, qui était, comme nous le savons, très intéressé par l'idée de conclure un accord international en matière d'énergie nucléaire avec l'Iran, faisait clairement savoir que l'Iran continuait de parrainer le terrorisme. Oublions ce qui se passe sous le président Trump à l'heure actuelle, car il semble y avoir bien des changements. Même lorsque le président Obama était au pouvoir, lorsque nous envisagions de supprimer de nombreuses sanctions liées au secteur nucléaire, le gouvernement soutenait très clairement que l'Iran continuerait d'être répertorié comme étant un État qui parraine le terrorisme et que des sanctions seraient en place pour les violations des droits de la personne et les missiles balistiques, notamment.

    Ici au Canada, nos seules sanctions sont prévues dans la Loi sur les mesures économiques spéciales. Elles sont en lien avec le comportement de l'Iran à l'égard du secteur nucléaire. Nous sommes un peu dépassés. Comme je l'ai mentionné, la loi de Magnitski permettrait que les violations des droits de la personne fassent l'objet de sanctions également, si bien que nous devrions l'utiliser.

    Je sais que mon temps de parole est limité, alors je vais mentionner un dernier point. Il se rapporte au soi-disant accord entre l'Iran et Bombardier. C'est une situation étrange, à mon avis, car les médias contrôlés en Iran nous fournissent plus de renseignements à propos de cet accord que le gouvernement ou les médias canadiens. Je ne comprends pas trop. C'est apparemment un accord d'au moins 100 millions de dollars pour que Bombardier vende au moins 10 avions à l'Iran. L'Iran a des antécédents, que je me ferai un plaisir de vous faire part plus tard, et est reconnu pour avoir utilisé des avions civils pour expédier des armes en Syrie afin d'aider Assad à continuer de tuer des civils et de renforcer l'arsenal du Hezbollah au Liban. Le pays utilise des avions civils à ces fins; il y a donc un problème. Nous ignorons en quoi consiste cet accord. Le gouvernement du Canada ne veut rien admettre.

    J'ai peur qu'Exportation et développement Canada, EDC, soit mêlé à cette affaire également. Mme Mora Johnson s'est adressée à vous. Elle a parlé d'EDC et de la façon dont il est à risque de manipuler des produits de la criminalité, car il pourrait être remboursé par des produits de la corruption. Cette possibilité m'inquiète.

    Là encore, je pourrais avoir tort. EDC n'est peut-être pas mêlé à cela. J'ignore en quoi consiste cet accord, car je ne fais que lire ce que rapportent les médias en Iran, mais c'est une question sur laquelle nous devrions vraiment nous pencher.

    D'accord.

    Puis-je poser une autre question?

    La possibilité qu'une entité gouvernementale financée par les contribuables et appartenant aux contribuables faciliterait le financement ou la transaction d'actifs pour le régime en Iran est scandaleuse, et si vous pouvez nous fournir des renseignements pour vérifier si c'est le cas, ce serait très utile.

    D'accord.

    Comme vous le savez, Bombardier a reçu 400 millions de dollars en prêts financés par les contribuables du gouvernement fédéral au cours des deux dernières années. Comme vous le savez également et l'avez mentionné, EDC facilite les transactions des entreprises canadiennes à l'étranger. Je pense que ce comité doit faire savoir que les deniers publics et les entreprises de développement économique ne devraient pas faciliter les transactions avec des États qui parrainent le terrorisme, et ce, en aucun cas.

    Je suis du même avis et je suis contre cet accord pour la simple et bonne raison que l'Iran a utilisé dans le passé des avions civils à des fins terroristes.

    Je voudrais, à tout le moins, qu'il y ait une plus grande transparence. Je veux simplement savoir si l'accord sera conclu ou non, car ce n'est pas clair pour le moment.

    D'accord, merci à vous deux.

    Monsieur Sorbara.

    Merci, monsieur le président.

    Merci de cette observation intéressante, madame Saperia.

    Je veux revenir à M. Tassé et à M. Jason et parler de la vérification des propriétaires.

    Monsieur Tassé, vous avez mentionné les gens politiquement exposés qui occupent une profession juridique, les personnes à risque élevé qui pratiquent le droit. Comment est-il possible de déterminer comment une personne, qui crée un fonds en fiducie ou des structures par l'entremise de la propriété effective, a obtenu l'argent? Bien entendu, je pense que nous devrions passer en revue... mais j'aimerais beaucoup savoir ce que vous en pensez.

    Je dirais qu'il faut déterminer si les transactions sont logiques. La personne qui effectue l'achat dispose-t-elle de l'argent requis? Nous avons vu, il y a de cela quelques mois à Vancouver, un jeune étudiant qui a acheté un condo d'une valeur de 27 millions de dollars. Lorsqu'on a demandé à l'étudiant comment il a obtenu l'argent, il a dit que des gens avaient donné de l'argent à son père. Lorsque nous lui avons demandé dans quel secteur son père oeuvrait, il a répondu qu'il ne le savait pas; il a simplement dit qu'il était un homme d'affaires.

    Si je suis un avocat, que je représente une personne et que je lui pose des questions sur l'achat d'un condo de 27 millions de dollars, je dois lui demander comment il financera l'achat, la source de revenu, etc.

    Si je peux intervenir, vous avez mis le doigt sur le problème avec cette observation. Ce condo a été acheté par l'entremise d'un fonds ou d'une société, et nous ne savons pas qui est l'acheteur en ce moment.

    Est-ce exact? Nous devons le savoir...

    C'est exact.

    ... car malgré le dynamisme et l'importance de notre marché immobilier, nous devons nous assurer qu'il est intègre. Je vais utiliser le terme « intègre » aujourd'hui, si vous le permettez. Nous devons nous assurer qu'il n'y a aucune manigance, car des millions de familles de la classe moyenne au pays travaillent très fort pour acheter leur maison — que ce soit un condo, une maison en rangée ou une maison unifamiliale — et nous n'avons pas besoin de personnes qui utilisent de l'argent mal acquis pour acheter leur maison au Canada. Ces gens sont les bienvenus s'ils veulent venir étudier, travailler ici ou peu importe, mais je n'ai pas le temps pour les manigances.

    Monsieur Jason, vous avez mentionné votre expertise en matière de réglementation. J'aimerais entendre votre opinion. Nous avons un certain nombre d'organismes de réglementation avec lesquels les banques doivent traiter, dont l'une est le CANAFE. Pouvez-vous vous prononcer sur cette relation et sur ce qui pourrait être efficace ou non si nous revenons à un principe plutôt qu'à une approche fondée sur les règles?

    Oui. Du point de vue des institutions de plus petite taille, je dirais dans un premier temps que le CANAFE n'est pas un organisme de réglementation direct. Pendant de nombreuses années, le CANAFE s'en remettait au Bureau du surintendant des institutions financières pour superviser les banques et d'autres institutions financières en son nom. Le bureau semble mieux comprendre qui est responsable de quoi, mais je sais que du point de vue des institutions, elles ne savent toujours pas trop qui est leur principal organisme de réglementation. Elles se sont retrouvées dans un univers où elles sont assujetties à deux organismes de réglementation.

    Le BSIF continue de jouer un rôle. Il soutient que la conformité aux lois pour la lutte contre le blanchiment d'argent est une mesure prudente, que les institutions sont exposées à un risque lié à la réputation et que le BSIF devrait donc continuer à jouer un rôle. Le CANAFE a commencé à mener ses propres examens, qui sont distincts de ceux du BSIF, et ce, parce qu'il est l'organisme de réglementation habilité par la loi.

    En ce qui concerne les institutions de petite taille, je pense qu'elles ne savent pas trop qui est l'organisme de réglementation responsable d'assurer une supervision. Je pense que la situation continue d'évoluer, mais du point de vue des institutions de petite taille, elles ne savent pas au juste qui est responsable.

    Si vous le permettez, je vais conclure mes remarques. En ce qui concerne la responsabilité, ce manque de clarté nuit-il d'une façon quelconque à la capacité de toutes les agences — et n'importe quelle entité du gouvernement, en fait — de faire enquête, d'appliquer la loi et de poursuivre en justice les gens qui se livrent à des activités de blanchiment d'argent?

    Je ne connais pas la réponse à votre question.

    Je dirais que les institutions veulent habituellement se conformer. Il est utile d'avoir un organisme de réglementation pour fournir une orientation aux institutions. Je pense que les institutions à l'heure actuelle...

    Une autre source de frustration est qu'il est parfois très difficile d'obtenir des directives claires de la part de l'organisme de réglementation. Premièrement, vous ne savez pas trop qui est l’organisme responsable, et deuxièmement, il est difficile de pressentir le CANAFE pour qu’il offre de l’aide à l’industrie, et plus particulièrement aux organismes de petite taille. Il y aura certainement une incidence sur la vigueur du régime si les institutions ne savent pas précisément ce qu’on leur demande de faire.

    Merci, maître Jason.

    Merci, monsieur le président.

    À vous la parole, monsieur Dusseault.

     Je vous remercie, monsieur le président.

    Je vais continuer à parler des secteurs financier et bancaire.

    Les grandes banques du Canada ont les moyens d'avoir des systèmes informatiques qui peuvent détecter toutes sortes d'opérations douteuses, on le sait. Dans les petites institutions, c'est peut-être plus difficile à faire, parce qu'elles ont moins de ressources, humaines et financières.

    Grâce aux nouvelles technologies et à l'informatique, c'est peut-être plus facile à faire aujourd'hui. Y a-t-il un moyen de regrouper tous les efforts afin de développer des systèmes informatiques qui, sans être uniformes, permettraient aux petites institutions de se conformer aux règles à moindre coût?

    C'est une excellente question à laquelle nous sommes sans cesse confrontés. Comme je l'ai indiqué, nous fournissons actuellement à une quinzaine ou une vingtaine de banques un logiciel pour la gestion des risques liés à la conformité. Il y a toutefois un élément qui complique les choses. Bien que la loi s'applique en quelque sorte à tous les établissements, chacun d'eux a ses propres modes de fonctionnement, surtout dans le cas des institutions bancaires les plus petites. En fin de compte, il n'y a effectivement pas une grande différence entre la Banque Royale et la Banque de Montréal. Ce sont deux banques offrant une gamme complète de services qui fonctionnent à peu près de la même manière.

    C'est davantage problématique avec les établissements plus petits qui ont leurs modèles de fonctionnement bien à eux et des créneaux d'activités très ciblés. On peut bien connaître toutes les dispositions de la loi, mais il demeure difficile d'en assurer l'application pour les différentes institutions. Nous avons beaucoup réfléchi à la façon de faciliter les choses dans le cas des petites institutions, ce qui explique d'ailleurs dans une certaine mesure le succès remporté par notre logiciel. Nous avons déployé énormément d'efforts dans une perspective d'automatisation, et je ne crois pas que nous puissions aller vraiment plus loin à ce niveau. Les logiciels peuvent être utiles, mais il vient un moment où les êtres humains ont aussi un rôle à jouer.

     Sur ce point, y a-t-il une certaine collaboration avec le CANAFE, des discussions ou un dialogue pour savoir ce qu'il s'attend à recevoir? Cela pourrait vous aider à développer ce genre de logiciel ou d'autres mécanismes de conformité.

    Avant de me présenter ici aujourd'hui, j'ai dressé une courte liste de mesures contenues dans le document de travail qui pourraient être fort utiles pour les petites institutions. En fait, deux de ces mesures proposées permettraient au CANAFE de disposer de pouvoirs accrus pour traiter avec les institutions et leur transmettre des renseignements. Plutôt que de laisser chacune de ces banques se débrouiller elle-même pour déterminer lesquels de ses secteurs d'activités risquent de se prêter au blanchiment d'argent et exigent donc une attention et des efforts accrus, il serait certes plus bénéfique de leur donner accès à davantage de ces renseignements.

    Parmi les autres mesures proposées dans le document de travail, il y avait la possibilité que les banques puissent échanger de l'information entre elles. Comme vous le savez, toutes les institutions sont assujetties à des règles pour la protection de la vie privée et le respect de la confidentialité, si bien qu'il leur est difficile de se parler entre elles, par exemple pour signaler une transaction douteuse et mettre en garde les autres institutions à ce sujet. D'importantes restrictions s'appliquent actuellement aux échanges d'information entre les banques.

    Ce sont donc les mesures qui ont retenu mon attention dans l'optique de faciliter la mise en commun des renseignements.

    Je vous remercie.

    Monsieur Fergus.

    Merci beaucoup, monsieur Binns.

    Je me demandais si vous ne pourriez pas nous en dire plus long au sujet des guichets automatiques privés et des mesures que prennent les membres de votre association pour minimiser les risques que l'on se serve de ces guichets pour blanchir de l'argent.

    Nos membres doivent se conformer à une vaste réglementation. Par exemple, ils doivent être membres d'Interac pour pouvoir exploiter un guichet. Par l'entremise de leur institution financière, ils sont aussi assujettis aux règles du CANAFE et au principe d'identification des clients, en plus de tous les règlements provinciaux applicables. Nous collaborons étroitement avec les instances réglementaires, les forces de l'ordre et tous ceux qui ont besoin de notre aide pour lutter contre le crime sous toutes ses formes.

    À ce titre, il serait bon que vous puissiez nous donner brièvement une idée, mais peut-être pourriez-vous nous répondre par écrit à ce propos, des emplacements où l'on retrouve vos guichets automatiques. Je pense à ces bars ou ces pistes de course où il ne semble pas circuler suffisamment d'argent pour justifier la présence d'un guichet automatique bancaire. Comment est-ce que cela fonctionne? Quel est le modèle d'affaires?

    Si un guichet indépendant est exploité par une entreprise trop petite pour pouvoir se conformer à tous les règlements, il est possible de l'exploiter sous l'autorité d'une entreprise indépendante de plus grande taille, voire d'une banque, de manière à avoir accès aux ressources financières nécessaires pour respecter l'ensemble de la réglementation. Il y a différents modèles d'affaires possibles en fonction de la taille de l'entreprise.

    Ceci dit très respectueusement, selon les rumeurs qui circulent, et aussi bien vider la question, certains de ces guichets automatiques privés ont été installés dans des entreprises qui n'ont pas très bonne réputation dans l'unique but de permettre le blanchiment d'argent. Pourriez-vous nous en dire plus long à ce sujet et nous expliquer pourquoi ces rumeurs ne sont pas fondées?

    Je crois que les faits sont là pour le prouver. Pour les milliers de guichets automatiques exploités au Canada, il n'y a eu qu'une seule condamnation pour blanchiment d'argent depuis plus d'une vingtaine d'années. L'endroit où ces guichets sont installés n'a pas vraiment d'importance. L'emplacement n'influe pas sur la quantité de règles à respecter, qu'il s'agisse d'un bar ou d'une banque.

    Est-ce que l'on ne restreint pas trop la sphère d'analyse en se limitant aux seules condamnations pour évaluer la situation? N'y a-t-il pas d'autres indicateurs? Le nombre de plaintes est nettement supérieur à celui des condamnations qui en découlent, mais n'y a-t-il pas une autre norme dont vous pourriez nous informer?

    Nous trouvons qu'il y a beaucoup de sensationnalisme dans la couverture médiatique des incidents touchant les guichets automatiques. Bien souvent, les médias vont faire allusion au blanchiment d'argent lorsqu'ils traitent d'un crime commis dans ces circonstances. Qu'il s'agisse d'une affaire de vandalisme et pillage, ou même d'un cybercrime, on n'hésite pas à conclure qu'il doit y avoir blanchiment d'argent parce qu'un guichet automatique a été ciblé, alors même que c'est chose à peu près impossible.

    Merci.

    Est-ce qu'un de nos témoins souhaiterait ajouter quelque chose ou corriger une omission? Est-ce que quelqu'un a une dernière brève question?

    Madame Saperia.

    Je voudrais ajouter deux choses très brièvement.

    La première concerne le nombre de condamnations. Cela ne se limite pas aux seuls cas touchant les guichets automatiques, mais je crois que l'on devrait s'employer en priorité à assurer un meilleur financement pour les activités d'application de la loi d'une manière générale. C'est vraiment une problématique à laquelle il convient de s'attaquer plus directement au Canada.

    Je ne suis pas une experte en la matière, mais il est bien évident que les cryptomonnaies soulèvent de plus en plus de préoccupations. Je note que le département du Trésor américain a indiqué il y a quelques semaines qu'il allait commencer à inscrire les adresses de destination des cryptomonnaies sur la liste des sanctions. C'est une mesure vraiment importante qui montre bien que les Américains considèrent les cryptomonnaies comme une nouvelle forme de paiement pouvant être utilisée par des individus mal intentionnés.

    Je travaille avec différents experts en la matière aux États-Unis avec lesquels vous devriez sans doute discuter, car nous en avons tellement à apprendre à ce sujet.

    Nous avons déjà reçu des témoins concernant les cryptomonnaies, et nous espérons bien pouvoir approfondir la question.

    Merci beaucoup.

    La séance est levée.