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FINA Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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Comité permanent des finances


NUMÉRO 143 
l
1re SESSION 
l
42e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le mercredi 18 avril 2018

[Énregistrement électronique]

  (1535)  

[Traduction]

    Je déclare la séance ouverte, même si quelques membres ne sont pas encore arrivés, parce que la période de questions a pris un peu plus de temps que prévu.
    Avant de commencer avec les témoins, j'aimerais juste mentionner aux membres du Comité, comme vous le savez tous, je le crois, que la demande pour un voyage international que nous avons faite dans le cadre de la présente étude sur le recyclage des produits de la criminalité, le blanchiment d'argent et le financement des activités terroristes a été étudiée par la Chambre hier soir. Les dates que nous envisageons sont du 1er au 8 juin, donc vous savez à l'avance que vous devez tenter d'organiser votre horaire en conséquence.
    Conformément à l'ordre de renvoi, nous allons poursuivre l'examen législatif de la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes. Nous accueillons d'autres témoins ici aujourd'hui.
    Monsieur Kmiec.
    Merci, monsieur le président.
    J'ai déposé une motion le 29 mars, ce qui me semble un préavis suffisant, et j'ai l'intention de la présenter maintenant. À titre de rappel pour les greffiers — parce qu'ils me regardent, et les analystes aussi — c'est celle qui concerne le pipeline Trans Mountain, parce que j'ai alors senti qu'il pourrait y avoir une suspension des travaux sur le pipeline. La motion pour laquelle j'ai présenté un avis le 28 mars était la suivante:
Que le Comité permanent des finances entreprenne une étude prévoyant quatre rencontres pour examiner les pertes de recettes fiscales pour le gouvernement fédéral, ce qui comprend, sans toutefois s’y limiter, les redevances, l’impôt sur le revenu des particuliers et des sociétés, et les droits, ainsi qu’un examen des conséquences financières, notamment la perte d’activités commerciales et économiques, découlant des retards de construction du pipeline Trans Mountain, que le Comité étudie les avantages fédéraux potentiels à long terme, dont les possibilités d’emploi, que le projet produirait, et que le Comité fasse un rapport à la Chambre et recommande que le gouvernement du Canada déclare ou non que le projet Trans Mountain est dans l’avantage national du Canada et invoque l’alinéa 92(10)c) de la Constitution du Canada.
    Je ne la lirai pas dans l'autre langue, parce que je sais que nous avons des services d'interprétation, et je suis sûr que les interprètes sont en mesure de la saisir dans sa totalité — ils hochent la tête là-bas. La raison pour laquelle j'ai déposé la motion au départ, c'est que j'étais vraiment inquiet du fait que le pipeline ne serait pas approuvé. Il a été approuvé dans la mesure où l'entreprise s'est vu conférer le pouvoir réglementaire pour s'en occuper et le pouvoir législatif pour aller de l'avant avec celui-ci, mais elle ne s'est vu offrir aucun soutien politique que ce soit. Je vais attirer l'attention du Comité sur le communiqué de presse que Kinder Morgan a publié relativement à son propre projet. Je pense qu'il contient des renseignements utiles, lorsqu'il est fait mention de la date limite du 31 mai que l'entreprise s'est donnée, et des voies à suivre possibles qu'elle énumère et passe en revue. Le communiqué dit ce qui suit:
L'incertitude quant au fait de savoir si nous serons en mesure de terminer ce que nous avons commencé nous mène à la conclusion que nous devrions protéger la valeur de KML, plutôt que de risquer des milliards de dollars sur un résultat qui est indépendant de notre volonté.
À ce jour, nous avons dépensé des ressources considérables pour amener le projet là où il est et faire reconnaître l'importance économique vitale du projet pour le Canada. Par conséquent, dans les semaines qui viennent, nous travaillerons avec des intervenants sur des façons possibles de continuer de faire avancer le projet conformément aux deux principes énoncés plus tôt.
    C'est un communiqué de presse que l'entreprise a publié sur le réseau Canada Newswire le 8 avril 2018. Celui-ci décrit en détail ce que l'entreprise perçoit comme les problèmes liés à l'environnement réglementaire et juridique actuel, parce que, soyons francs, elle fait face à du harcèlement, par voie législative et voie réglementaire, de la part du gouvernement néo-démocrate de la Colombie-Britannique. C'est son plus grand problème. Elle est exposée à une situation où elle a l'approbation du gouvernement pour poursuivre le projet, mais elle se fait harceler par l'intermédiaire des tribunaux et des processus réglementaires, et elle a l'impression qu'elle ne peut compromettre la société entière pour le projet.
    Je vais dire que j'ai trouvé intéressant de visiter le site Web de Ressources naturelles pour voir ce que Ressources naturelles Canada pense des perspectives du secteur énergétique. Ceci provient de Ressources naturelles Canada. On dit ici que « les revenus gouvernementaux provenant de l'énergie ont atteint 12,9 milliards de dollars en 2015 ». Ce que j'ai répété dans les régions du pays que j'ai visitées, y compris ma propre circonscription et Vaughan, où j'étais la semaine dernière, c'est que, en ce moment, ce dont nous avons besoin, c'est que deux pipelines Trans Mountain et demi soient approuvés et construits afin qu'on puisse équilibrer le budget dans l'avenir. Cela revient à la question des budgets fédéraux. Je pense que les revenus générés par le pipeline Trans Mountain ont une valeur immense pour le gouvernement fédéral parce que, du côté des libéraux, ils seront incapables de respecter les promesses faites durant l'élection de 2015, à moins qu'un plus grand nombre de ces projets ne soient construits. C'est là où Trans Mountain devient essentiel pour permettre d'atteindre, dans les faits, un budget équilibré. Pour ce qui est de ces chiffres, la motion a pour but de déterminer la composition et la valeur des coffres fédéraux au cours des 5, 10, 15 et 20 prochaines années, lorsque la construction sera achevée, et que l'oléoduc sera en activité.
    Je sais que le gouvernement a dit — et il n'y a aucun représentant du gouvernement ici, seulement des représentants du caucus du gouvernement — qu'il va déposer un projet de loi. Je présume que ce sera fait bien avant le 31 mai, soit la date limite fixée par l'entreprise. Donc, il va déposer le projet de loi, et il y a un certain type de considération sur le plan des finances ou de l'assurance qui sera accordée à Kinder Morgan.
    Cela m'intéresse, parce que j'aimerais savoir ce que seront ces considérations. Je pense aussi qu'il revient au Comité des finances de conseiller le gouvernement. J'ai seulement demandé qu'on prévoie quatre rencontres supplémentaires pour cela, parce que je sais que nous devons examiner les détails d'un important projet de loi d'exécution du budget. Vous avez probablement entendu dire, durant la période de questions, que beaucoup de questions seront posées au gouvernement au sujet de certains des changements touchant les estimations et les répercussions sur les dépenses devant être approuvées dans le budget.

  (1540)  

    Toutefois, cela démontre l'importance du pipeline TMX. Il est absolument essentiel pour le gouvernement fédéral de s'assurer que cet oléoduc est construit, achevé et rendu opérationnel, puis que d'autres projets semblables se produisent dans l'avenir. Nous savons qu'il y a eu une fuite massive des capitaux du Canada... 86 milliards de dollars, la plus grande perte depuis au moins 2010. Ce sont des chiffres énormes qui nuisent aux tentatives du gouvernement fédéral d'équilibrer son propre budget.
    Sans vouloir pinailler, dire que le budget sera équilibré et que le pipeline sera construit sans insérer de virgule et terminer la phrase en disant que vous le ferez, comment vous le ferez et comment vous y arriverez... Ce sont les choses importantes; c'est ce que tout le monde veut savoir. C'est ce dont les journalistes parlent.
    Des électeurs viennent me voir. Je reçois probablement en ce moment des centaines d'appels, de courriels et de communications par semaine, par l'intermédiaire des médias sociaux, de personnes qui parlent du pipeline TMX, d'énergie et de ce qui se passe, parce que cela concerne leur emploi. Je viens de la circonscription de Calgary Shepard, dans la partie sud-est reculée de la ville, où se trouvent beaucoup de cols blancs et de cols bleus dans le domaine du pétrole et du gaz.
    Cette motion est importante, parce que nous pourrions fournir au gouvernement des renseignements financiers essentiels afin d'influencer le projet de loi qu'il proposera à la Chambre. Puis, nous en débattrions, bien sûr, mais il est impossible de dire à quel comité il sera attribué. J'espère que le gouvernement va envisager la possibilité, mais peut-être qu'il ne le fera pas, d'invoquer l'alinéa 92.10c) de la Constitution du Canada.
    J'ai fait quelques recherches sur ce sujet. Je sais qu'il y a au Canada des experts en droit constitutionnel, donc je ne vais pas passer en revue toutes les 470 fois et plus où le pouvoir a été utilisé au Canada, mais il a été utilisé à maintes reprises — y compris, je suis sûr que le président sera ravi de le savoir, pour les silos à grains. Les silos ont en fait été fédéralisés par le gouvernement du Canada, à un certain moment, tout comme une bonne partie du travail entourant les silos — les règlements, la construction, les routes, beaucoup de ce qui y participe. C'était nouveau pour moi; je ne savais pas cela. Ce serait un aspect intéressant à examiner.
    Le Sénat étudie également un projet de loi du Sénat, proposé par le sénateur indépendant élu en Alberta, Doug Black, qui traite exactement de cette question.
    Je pense que le Comité des finances a une occasion unique, du point de vue financier, de mousser l'idée d'étudier la question, d'examiner les répercussions fédérales — le nombre d'emplois, l'impôt sur le revenu des sociétés, les droits, les redevances que le gouvernement fédéral pourrait toucher — si ce projet est achevé à temps, et aussi s'il ne l'est pas. Quelle serait, pour le Canada, la perte si ce projet n'allait pas de l'avant; qu'arrivera-t-il si Kinder Morgan dit, en raison du harcèlement de nature réglementaire et judiciaire auquel l'entreprise fait face de la part du NPD de la Colombie-Britannique et de l'absence de soutien du gouvernement fédéral, ce qui est exactement ce qu'elle a dit qui s'est produit, qu'elle ne poursuivra pas le projet?
    Tout cela revient donc au fait d'approuver ou non le recours à cette partie de la Constitution. Si le gouvernement doit l'invoquer, comment devrait-il l'invoquer et pour quelles raisons devrait-il le faire? Je pense que les motifs sont financiers. C'est un avantage pour des représentants du caucus gouvernemental, je crois. Voici des conseils gratuits de ma part qui profitent aussi au gouvernement libéral... les ministres, les membres du conseil exécutif. S'ils veulent équilibrer le budget, ils doivent mener ce projet à bien, et ce sera un mécanisme qui permettra d'y arriver.
    Comme je l'ai dit, je ne demande que ces quatre rencontres. L'ACPP a fourni des chiffres, tout comme d'autres instances, au sujet de ce qui arriverait si le projet n'allait pas de l'avant.
     Une chose que je tiens à mentionner, c'est l'opinion qu'a exprimée Claudia Cattaneo à ce sujet — elle est experte dans ce domaine — le 5 avril par rapport au projet de loi C-69. Mis à part le projet de loi, parce qu'il n'est pas important pour cette motion, il est question de la version réglementaire à laquelle s'exposent Kinder Morgan et les responsables d'autres projets, parce que tout est rattaché. L'annulation du pipeline de Kinder Morgan pourrait précipiter l'annulation par d'autres de leur projet.
    Je pense que c'est une autre avenue que peut emprunter le Comité, au moyen de la motion, pour entreprendre une étude, avec quatre rencontres, et formuler quelques recommandations à l'intention du gouvernement au sujet de l'opportunité d'invoquer la Constitution. Puis, nous pourrions exprimer le fond de notre pensée à ce sujet avant que le gouvernement ne dépose le projet de loi. Il pourrait obtenir notre opinion avant que cela se produise. Je sais que les délais sont courts, mais ce sont les délais qui nous ont été accordés par Kinder Morgan.
    Elle a dit ceci: « Le message ne pourrait être plus clair que dans la réponse récente de l'Association canadienne de pipelines d'énergie à l'égard du projet de loi C-69 » selon laquelle « les investisseurs ont perdu intérêt et se sont tournés vers des administrations où les gouvernements ne tirent pas dans le pied de leurs entreprises pour qu'elles respectent les engagements sur les changements climatiques. » Elle dit que cela suppose un coût de renonciation. Quel est ce coût de renonciation? Je crois que nous pourrions examiner une bonne partie de cette question dans le cadre de la motion, puis le déterminer.
    Le projet Trans Mountain a été annoncé le 23 mai 2012. Nous sommes presque en mai 2018. Cela fait presque six ans maintenant, depuis le moment de l'annonce jusqu'au moment auquel nous faisons maintenant face, lorsque le pipeline pourrait être annulé.

  (1545)  

    Certains députés savent, bien sûr, que je suis né en Pologne. La Deuxième Guerre mondiale a été déclenchée et s'est terminée, je pense, sur une durée équivalente, et pourtant, ici, au Canada, nous n'avons même pas encore terminé le projet de Kinder Morgan. Cela me sidère qu'un projet de construction de portée nationale comme celui-ci n'ait pas pu être réalisé pendant un laps de temps où les générations précédentes ont pu livrer une guerre mondiale. Cela me consterne. Je ne fais pas la comparaison à la légère, mais il est intéressant de noter combien de temps il a fallu à l'entreprise pour arriver au stade où elle dit maintenant qu'elle ne peut pas poursuivre, parce qu'il y a trop de fardeaux réglementaires et judiciaires pour qu'elle puisse continuer.
    J'espère que les députés du côté opposé vont m'écouter jusqu'au bout à ce sujet. Je vais juste fouiller parmi les exemples que je veux vous donner. Parmi ceux qui me viennent à l'esprit, comme je l'ai dit, il y avait les silos; la Société de développement du Cap-Breton a été fédéralisée; et le gouvernement s'est aussi départi deTéléglobe.
    C'est un article de la Constitution qui n'a pas été utilisé en près de 30 ans. Peut-être que le président peut me corriger, parce que je sais qu'il a une bonne mémoire pour se rappeler des choses qui se sont produites ici, au Parlement, mais c'est un article, néanmoins, que l'on peut utiliser lorsque le gouvernement veut déclarer que quelque chose doit être fait dans l'intérêt national.
    Je pense que cela vaut la peine de prendre quatre rencontres pour étudier la question et fournir des recommandations au gouvernement. Cela concerne uniquement l'aspect financier; il s'agit d'étudier l'incidence pour le budget et les prochaines années budgétaires. Nous pourrions inviter à comparaître devant nous des experts de Kinder Morgan et de Ressources naturelles Canada, s'il a déjà fait l'évaluation. Nous pourrions aussi inviter d'autres intervenants, comme Alex Pourbaix, qui a fait une déclaration dans laquelle il dit essentiellement que 200 conditions environnementales et juridiques sont liées à l'approbation, et qu'on essaie de les atteindre depuis les deux dernières années. J'ai vu une statistique publiée par le gouvernement de la Colombie-Britannique selon laquelle environ 1 187 permis sont requis par le pipeline, mais ce pourrait être 1 178, car je mélange peut-être les deux derniers chiffres, et quelque chose comme seulement 200 ou 300 ont été approuvés jusqu'à maintenant. Cela montre dans quelle mesure une abondance de permis sont imposés à l'entreprise pour un projet qui est approuvé par le gouvernement fédéral.
     Au nom de mes électeurs, j'aimerais que cette motion soit adoptée, pour que nous puissions tenir ce débat et entendre des témoins experts dans le domaine qui peuvent nous renseigner au sujet des répercussions financières possibles de l'abandon de ce projet. Nous voyons des gros titres comme: « Les investisseurs fustigent la "farce" du pipeline du Canada: Ottawa doit agir ». C'est de Chris Varcoe, du Calgary Herald. L'article renferme des citations de Steve Kean, PDG de Kinder Morgan, qui dit que ce n'est pas un bluff ni un stratagème: l'entreprise songe sérieusement à annuler le projet. Il y a des centaines de milliers d'emplois qui seront touchés, parce que c'est un produit: une matière première qui se déplace le long du pipeline. Ces emplois en aval, dans la production, et les emplois des cols blancs, dont beaucoup sont à Calgary, seront directement touchés par cette décision. Cela va miner encore plus leur confiance. Le degré de confiance qui revenait, quel qu'il soit, sera touché par cette décision.
    Je ne crois pas qu'il soit déraisonnable de réserver quatre rencontres à l'étude de la motion. Si vous pouviez juste me donner une seconde, j'aimerais...

  (1550)  

    Prenez votre temps.
    Prendre mon temps? Je ne veux en aucun cas transformer cela en Comité de la procédure et des affaires de la Chambre.
    Je vais mentionner certains des autres exemples que j'ai ici. Il y avait une loi concernant la Compagnie de chemin de fer de Montréal et du Lac Maskinongé... on a étudié dans le menu détail pour le comté de Berthier ce qui devrait être inclus dans cette utilisation de la Constitution, y compris des choses comme des postes de pompiers, des salles des machines, des voies d'évitement, des lignes de télégraphe et de téléphone et d'autres travaux. On n'a pas parlé des considérations financières expliquant pourquoi on le faisait. Celles-ci figurent dans d'autres articles de la loi et du préambule. La Compagnie du chemin de fer du comté de Drummond et la Compagnie de Bassins de la Colombie-Britannique l'ont utilisée. La Ville d'Ottawa l'a aussi utilisée, tout comme la Compagnie du passage souterrain de Montréal, la Loi sur les chemins de fer et la Loi sur les grains du Canada, qui est très simple, a une portée nationale et concerne les silos. Tout est là. On y a fait appel pour la mise sur pied et la gestion de l'entreprise Atomic Energy. Encore une fois, il y a beaucoup de raisons de l'utiliser, et nous devrions entendre des témoins experts parler de la façon dont le gouvernement fédéral pourrait l'utiliser pour s'assurer que le pipeline est construit.
    Si vous vous interrogez au sujet du « comment » et de ce que vous pourriez faire, je pense que le Comité des finances est bien placé pour conseiller le gouvernement au sujet de considérations financières, grâce à une étude qui s'assortit de recommandations.
    Je vais m'arrêter ici. Si vous ajournez le débat, cependant, je vais prendre cela comme un « non » et je présumerai que vous ne vous souciez pas des personnes de ma circonscription et de Calgary. J'espère que vous y accorderez toute l'attention voulue et que vous songerez sérieusement à voter en faveur de cette motion. Je ne crois pas que quatre rencontres, ce soit trop demander et je pense que nous profiterions beaucoup de l'occasion de déterminer les considérations financières que le gouvernement fédéral devrait envisager.
    La motion a reçu le préavis requis et a été dûment proposée. Elle est inscrite à des fins de discussion.
    Mesdames et messieurs les témoins, en toute justice pour vous, un député a le droit de présenter une motion et d'en débattre en tout temps. J'espère que notre témoin de l'Australie, qui, je le sais, était debout à 5 heures du matin pour le faire, comprend cela aussi.
    M. Sorbara figure sur ma liste.
    Merci, monsieur le président.
    Je tiens à remercier mon collègue de l'autre côté d'avoir présenté cette motion, de l'avoir mise de l'avant, mais j'aimerais formuler quelques commentaires par rapport à ce qu'il a dit.
    Lundi soir, nous avons débattu de l'expansion du pipeline TMX. Notre gouvernement a approuvé l'oléoduc en question. Il travaille fort pour qu'il soit construit. En réalité, j'ai eu le plaisir d'être à la Chambre et de débattre avec mes collègues de tous côtés en faveur du pipeline.
    En janvier, j'ai visité la région d'Edmonton. J'ai visité la région du centre industriel de l'Alberta et j'ai vu les grandes choses qui se passent là-bas. Depuis très longtemps, je suis incontestablement en faveur du pipeline. Nous devons atténuer ou réduire la différence de prix entre le WCS et le WTI, et puis le Brent, les prix du pétrole. Nous perdons des milliards de dollars par année, et c'est un fait établi publié par de nombreux économistes chargés de recherches, d'observateurs de l'industrie, etc.
     Notre premier ministre est récemment allé à Fort McMurray, ou Fort Mac comme on l'appelle couramment, et a exprimé son soutien aux travailleurs de l'industrie du pétrole en Alberta. Nous savons tous cela. Il est allé en Colombie-Britannique et a affirmé qu'il soutient l'oléoduc. Ses commentaires ont été partout les mêmes. Donc, mon point de vue et le point de vue de notre parti, c'est que ce pipeline sera construit. Récemment, le premier ministre a rencontré les premiers ministres de l'Alberta et de la Colombie-Britannique, et ce message a été livré.
    Maintenant, il y a une fenêtre ou un délai par rapport auquel une société privée a exprimé son point de vue. Je suis sûr que les diverses parties s'occupent de cela et travaillent fort. Mais, au final, ce pipeline sera construit, monsieur Kmiec. C'est ma position. Il devrait être construit. Il devrait être construit pour tous les Canadiens de la classe moyenne qui travailleront à construire le pipeline, tous ces emplois qui seront créés et tous ces revenus qui en découleront.
    Si vous regardez ce que notre gouvernement a fait, vous verrez que le Plan de protection des océans de 1,5 milliard de dollars permettra d'assurer la protection des côtes. Sur le plan personnel, comme j'ai grandi dans le Nord de la Colombie-Britannique jusqu'à l'âge de 19 ans, je connais la beauté de ces côtes. Je suis fier que notre gouvernement mette de l'avant un plan qui arrive à équilibrer l'environnement et l'économie. Comme le dit notre ministre de l'environnement, les deux vont de pair.
     En ce qui concerne vos commentaires pour ce qui est de tenir des rencontres et ainsi de suite, je ne crois pas que ce soit nécessaire. En ce moment, je crois que l'intérêt principal du Comité est de passer en revue le projet de loi d'exécution du budget. Nous entreprenons en ce moment une étude très importante, l'examen quinquennal de notre loi sur le blanchiment d'argent et le financement des activités terroristes. Nous connaissons les commentaires de la ministre de l'Environnement, du ministre des Ressources naturelles, du premier ministre et du ministre des Finances par rapport au pipeline TMX. Nous équilibrons notre intérêt national concernant la construction de cet oléoduc... et il sera construit.
    Je vous remercie, Tom, d'avoir présenté cette motion. Je m'y oppose fondamentalement. Je pense que, en ce moment, l'intérêt principal du Comité tient pleinement aux choses sur lesquelles nous travaillons et que nous examinons. Je sais que notre gouvernement ne ménage aucun effort pour faire construire les pipelines, que ce soit le remplacement de la canalisation 3; l'installation de Pembina à Prince Rupert, l'installation d'exportation du propane qui a récemment été introduite; ou un certain nombre d'installations de polypropylène qui doivent être construites dans le centre industriel de l'Alberta. Nous y travaillons. Nous travaillons fort. Nous avons ramené la confiance envers notre processus de réglementation, quelque chose que vous n'avez pas mentionné, qui avait été perdu durant la période où votre parti était au gouvernement.
    Je respecte votre motion. Je conviens de l'importance de ce pipeline. Je ne suis pas d'accord avec vous pour qu'on aille de l'avant avec une étude. Cela ne représenterait pas une utilisation prudente du temps du Comité, vu ce qui nous attend et les délais en cause.
    Voilà ce que j'avais à dire, monsieur le président.

  (1555)  

    La prochaine sur ma liste est Mme O'Connell.
    J'aimerais que les gens s'en tiennent à l'essence de la motion. Ne nous éloignons pas trop de la motion; ainsi nous pourrons régler la question et poursuivre avec nos témoins.
    Je vais passer à Mme O'Connell, puis à M. Albas.
    Merci, monsieur le président.
    Merci aux témoins qui sont là.
    Je vais essayer d'être le plus bref possible. Cependant, je crois que la justification de M. Kmiec relativement à la motion, c'est qu'il veut voir une volonté politique, mais, comme le ministre Carr l'a indiqué il y a un certain nombre de semaines, l'opposition ne semble pas accepter qu'on lui dise oui.
    Le premier ministre a dit clairement que cet oléoduc sera construit et que c'est dans l'intérêt national de le faire. Permettez-moi de le citer, parce que toute la raison pour laquelle M. Kmiec nous a demandé de nous pencher sur la question, c'est pour mobiliser le Comité des finances et le ministre des Finances. Dans son discours, le premier ministre a dit ce qui suit: « Par conséquent, j’ai donné au ministre des Finances la directive d’entreprendre des discussions financières officielles avec Kinder Morgan, dont le résultat consistera à éliminer des incertitudes qui persistent autour du projet d’agrandissement de l’oléoduc Trans Mountain ».
    Je comprends tout à fait la situation et je suis conscient du fait que M. Kmiec a présenté sa motion avant cette déclaration du premier ministre, mais M. Kmiec devrait constater — et c'est la même chose pour les gens, les travailleurs et les Canadiens de partout au pays qui sont préoccupés par le sort de cet oléoduc — que la volonté politique est là, comme ce commentaire le montre bien. Le premier ministre et les ministres l'ont dit à maintes reprises devant la Chambre, et le premier ministre a demandé au ministre des Finances d'aller de l'avant pour mener ces discussions, ce qui est exactement ce que M. Kmiec vient de demander... C'est exactement ce qui justifiait la tenue de l'étude dont il parle. Même si je comprends sa demande et la justification sous-jacente, le gouvernement va de l'avant, et le premier ministre va de l'avant.
    L'autre chose que je tiens à soulever, c'est que M. Kmiec a expliqué pourquoi le Comité des finances devait envisager une étude à ce sujet et, essentiellement, réaliser un examen juridique et fournir un avis juridique au premier ministre et au gouvernement. Nous sommes le Comité des finances, pas le Comité de la justice, ce n'est pas à nous de préparer des avis juridiques. Il a ensuite suggéré que le Comité des finances réalise cet examen, un processus sur lequel le Comité des ressources humaines devrait se pencher.
    Même si je comprends tout ça et que je crois que la préoccupation de M. Kmiec et de l'opposition relativement aux travailleurs est bien réelle, au bout du compte, la demande est présentée au Comité des finances, mais le ministre des Finances se penche déjà sur ce dossier à la demande du premier ministre . Si on veut un avis juridique, alors ce n'est vraiment pas au Comité des finances de le fournir.
    Un autre point soulevé par M. Kmiec concerne le temps qui s'est écoulé depuis l'approbation du projet. Le problème — et, il cherchait peut-être cette information lorsqu'il a feuilleté ses documents —, c'est qu'un des principaux retards tient au fait que l'ancien gouvernement Harper n'a pas consulté les Autochtones. C'est la raison pour laquelle le processus a dû être réalisé à nouveau par notre gouvernement. Je peux très bien comprendre la frustration au sujet des retards, mais, si le processus avait été réalisé et que les consultations avaient été menées d'entrée de jeu durant l'ère Harper, il n'y aurait peut-être pas actuellement un problème d'incertitude politique. Le gouvernement actuel est déterminé à aller de l'avant, et je crois que le premier ministre a été très clair en demandant l'intervention du ministre des Finances et en disant que c'est exactement l'objectif que nous voulons atteindre.
    Je crois, pour être juste, que la motion a été présentée avant tout ça, et je crois que M. Kmiec devrait accepter que ces travaux soient faits sans qu'il faille tenir des négociations publiques, parce que, franchement, cela minerait, encore une fois, selon moi, le résultat recherché. Je vais faire confiance au premier ministre et au ministre des Finances pour mener ces discussions dans l'intérêt du Canada sans essayer d'en faire un jeu d'aller-retour politique au Comité des finances afin de définir un avis juridique. C'est tout simplement le mauvais comité pour y arriver, alors même que le ministre des Finances participe à ces consultations et à ces négociations avec les intervenants appropriés.
    J'ai tout à fait confiance au travail que le premier ministre et le ministre des Finances feront, et, je crois, pour être juste, que M. Kmiec devrait probablement retirer sa motion puisque, encore une fois, il l'a présentée avant certaines de ces annonces, mais nous faisons maintenant exactement ce qu'il voulait.

  (1600)  

    Merci.
    Monsieur Albas.
    Merci, monsieur le président, et merci à tous les témoins. Je suis désolé que tout ça ait éclaté. Cependant, cette crise de confiance a mené à un débat d'urgence mardi. Même si M. Sorbara a mentionné que c'était la tribune appropriée pour une telle chose, ce qui est malheureux, ici, c'est que ça n'a rien donné.
    Nous savons que, dimanche dernier, il y avait quatre personnes dans la salle: le premier ministre, la première ministre de l'Alberta, le premier ministre de la Colombie-Britannique et le ministre des Finances. Il est évident que le ministre des Finances a maintenant été chargé par le premier ministre de créer un genre de programme. Je ne vais pas revenir sur cet aspect des choses. J'ai certaines idées précises qui, selon moi, ne sont pas liées à tout ça, et, comme je l'ai dit, je vais essayer de ne pas m'éloigner du sujet. Cependant, tout ce qui est mentionné ici a une incidence directe sur le PIB du Canada et les revenus du gouvernement du Canada. Vu cette crise de confiance, dans le cadre de laquelle on voit le secteur perdre 80 milliards de dollars, je crois que nous devons commencer à faire valoir notre point de vue.
    Et maintenant, le Sénat, l'autre endroit, a discuté du projet de loi S-245, si je ne m'abuse, qui est parrainé par le sénateur indépendant élu Doug Black. Il se demande quel devrait être le rôle approprié du point de vue juridique. Ce que le Comité peut faire et qu'aucun autre comité de la Chambre des communes ne peut faire, c'est de rendre tout ça public. Le fait que plus de 20 milliards de dollars entrent dans les coffres du gouvernement du Canada a une incidence énorme et exige un certain examen minutieux, et le fait pour nous d'y consacrer quatre réunions nous aiderait à faire valoir tout ça.
    Il reste peut-être des endroits où les gens ne comprennent pas le potentiel d'édification de la nation de ce projet. Il faut leur expliquer, monsieur le président, et je crois que nous aurions éventuellement certaines recommandations à formuler au ministre des Finances et au grand public qui pourraient avoir une bonne valeur publique.
    Mme O'Connell a commencé ses commentaires en disant que l'opposition n'accepte pas qu'on lui dise oui. Je veux tout simplement lui dire que, pour ce qui est de cette motion, madame la députée O'Connell, nous accepterons qu'on nous dise oui.
    D'accord. Sommes-nous prêts à mettre la question aux voix?
    Non, j'étais le suivant.
    Je ne vous avais pas vu.
    Pierre, allez-y.
    Monsieur le président, oui, c'est un mot. Nous voulons de l'acier sur le terrain. Nous voulons des résultats. Le gouvernement est au pouvoir depuis deux ans maintenant. Il n'a approuvé la construction d'aucun projet d'oléoduc jusqu'aux côtes. Il a tué dans l'oeuf Énergie Est, qui aurait permis de transporter du pétrole brut canadien vers les raffineries canadiennes plutôt que de vendre ce même pétrole brut canadien à rabais aux États-Unis tout en achetant à prix fort du pétrole brut d'Arabie saoudite et du Venezuela. On aurait ainsi pu créer des emplois pour des travailleurs de raffineries dans l'Est et des travailleurs du secteur pétrolier dans l'Ouest.
    La décision du gouvernement de bloquer ce projet aura une incidence néfaste sur l'environnement parce que le même pétrole sera tout de même produit, c'est tout simplement qu'il le sera dans des endroits où il y a moins de réglementations et moins de mesures de protection environnementale, dans des endroits où les entreprises pétrolières appartenant à l'État financent des régimes dictatoriaux qui violent les droits de la personne un peu partout dans le monde. Même les environnementalistes purs et durs qui, comme le premier ministre, rêvent d'éliminer complètement l'industrie pétrolière n'y arrivent pas, ils ne font que transférer l'exploitation pétrolière dans de lointaines terres où elle aide à subventionner nos ennemis.
     Pour ce qui est de la question de Trans...

  (1605)  

    Monsieur Poilievre, je crois que vous vous éloignez un peu de la motion. Nous vous avons donné une assez bonne marge de manoeuvre, mais essayez de vous en tenir le plus possible à la motion s'il vous plaît.
    La motion concerne les oléoducs. Je parle d'oléoducs, monsieur le président.
    L'objectif de la motion concerne l'alinéa 92(10)c) de la Constitution et les pertes de revenus fiscaux du gouvernement fédéral.
    Exactement. Nous savons combien nous perdons en raison du fait que nous n'avons pas ces oléoducs. Nous savons que nous perdons beaucoup d'argent parce que nous ne comptons pas sur les pipelines nécessaires pour approvisionner nos marchés en pétrole canadien. Actuellement, en raison de l'absence d'oléoducs, nous n'avons qu'un seul client pour le pétrole canadien... Il y en a littéralement un seul, parce que 99 % des exportations de pétrole canadien sont destinées aux États-Unis.
    Lorsque le premier ministre empêche la construction d'un oléoduc ou n'arrive même pas à faire avancer les projets d'oléoduc qu'il affirme soutenir, il n'y a personne de plus heureux sur la planète que Donald Trump, parce que lui et son économie peuvent continuer à acheter notre pétrole à rabais et, par le fait même, à arnaquer nos travailleurs.
    La question consiste à savoir si le gouvernement exercera son leadership au titre de l'alinéa 92(10)c) de la Constitution pour déclarer que ce projet est à l'avantage du Canada et assumer sa compétence dans tout le dossier pour ce qui concerne l'octroi des permis et les approbations. Si le premier ministre était déterminé à construire ce pipeline, comme il l'affirme, alors, il l'aurait probablement déjà fait, mais il ne l'a pas fait.
    Les membres de l'autre côté disent que le Comité des finances n'est pas un endroit où étudier les oléoducs, en fait, parce que nous n'étudions pas de questions juridiques. Eh bien, bien sûr, nous étudions des questions juridiques, monsieur le président. Nous approuvons la loi d'exécution du budget chaque année; c'est une loi, et les lois sont associées à des questions juridiques. Nous étudions aussi des questions financières. C'est la raison pour laquelle on nous appelle le Comité des finances. Je ne crois pas qu'il y ait une seule question réglementaire ayant une plus grande incidence sur les résultats financiers du gouvernement canadien que la construction de l'oléoduc et d'autres pipelines. Par conséquent, le Comité des finances est une excellente tribune où réaliser une telle étude.
    J'aimerais aussi ajouter qu'il n'y a rien qui empêche d'autres comités de réaliser une étude supplémentaire ou plusieurs. Le Comité des ressources naturelles pourrait se pencher sur la question. Le Comité de l'environnement pourrait réaliser une étude sur les préjudices que le gouvernement causera à l'environnement en interdisant la production de pétrole canadien propre. Le Comité des ressources humaines pourrait étudier l'augmentation de la pauvreté qui découlera du blocage de tous ces projets dans les collectivités des Premières Nations. Tous ces sujets pourraient être abordés ailleurs, monsieur le président, tandis que vous saisissez votre maillet.
    Je le prends parce que ce n'est pas là l'intention de la motion.
    Cela ne nous empêche pas d'étudier ce qui est prévu juste ici dans cette motion.
    En conclusion, je tiens à remercier M. Kmiec d'avoir soulevé la question. Il défend les gens de Calgary qui vivent dans sa circonscription, mais ne vous méprenez pas: si les gens de Calgary vont à coup sûr profiter de la construction de ce pipeline, c'est un enjeu d'envergure nationale. On parle de personnes qui vivent partout au pays et dont la vie sera rendue plus facile en raison de l'activité économique que permettra l'obtention de la pleine valeur marchande pour notre pétrole canadien. Tant qu'on se fait arnaquer par le prix à rabais du Western Canada Select, les Canadiens de partout sont plus pauvres. Partout.
    Je ne comprends pas pourquoi le gouvernement, s'il est vraiment si déterminé à construire l'oléoduc, refuse d'envisager d'utiliser l'alinéa 92(10)c) de la Constitution pour y arriver. Quel mal y aurait-il à réaliser une telle étude? Et qu'est-ce qui pourrait être plus urgent que cette étude actuellement, alors que nous avons une crise interprovinciale entre les gouvernements du NPD de l'Alberta et de la Colombie-Britannique, une crise que, jusqu'à présent, le premier ministre a été incapable de régler?
    Faisons venir les experts ici, et discutons des pouvoirs constitutionnels qui permettraient au gouvernement de construire cet oléoduc vers les eaux côtières, et formulons rapidement des recommandations à l'intention du gouvernement. Je crois que, si vous demandiez au député, à M. Kmiec, s'il est d'accord, il vous dirait probablement qu'il serait prêt à ce que le Comité produise rapidement un rapport découlant d'une telle étude afin que lepremier ministre puisse en avoir une copie le plus rapidement et qu'il puisse utiliser les connaissances qu'il en tirerait pour aller de l'avant et obtenir toutes les approbations nécessaires et, au bout du compte, permettre la construction de l'oléoduc, et ce, à tous les niveaux.
    Merci.

  (1610)  

    Monsieur Kmiec.
    J'imagine que le temps est venu de conclure, s'il n'y a pas d'autres intervenants, en rappelant certains points qui ont été soulevés. L'incertitude n'est pas de nature financière. Elle vient uniquement du gouvernement du Canada, qui tergiverse. Vous nous demandez de faire confiance aux gens qui courent partout et brûlent tout sur leur passage, tout le processus réglementaire, ajoutant ainsi à l'incertitude... Et il faudrait ensuite demander au pyromane de tout régler? C'est ce que vous nous demandez de faire.
    Le ministre Carr est sorti de sa réunion d'urgence du Cabinet et a essentiellement donné une non-réponse aux médias lorsqu'ils lui ont demandé ce qu'il allait faire, et puis il s'est sauvé en courant. Il était à côté de la Flamme du centenaire, en avant, sur la Colline parlementaire, et il s'est sauvé. Il n'a pas pu répondre à la question. C'est l'homme à qui vous voulez que je fasse confiance? Il est l'employé dévoué par excellence. Tout va bien, 86...
    Monsieur Kmiec, je ne crois pas que vous parlez de la motion.
    Pour ce qui est de la motion, l'incertitude est causée par le gouvernement du Canada et l'absence de soutien verbal et juridique, pas de soutien financier. Le Comité des finances peut s'intéresser à ce dossier parce que le ministre des Finances était là. C'était une réunion réunissant quatre personnes, et il était là. C'est important parce que tout ça a une incidence sur son ministère. Les décisions qu'il prendra au sujet des répercussions financières pour le gouvernement du Canada et de ce que le gouvernement du Canada fera pour fournir un type de soutien financier, importent pour nous tous, ici, au Comité. Il pourrait s'agir d'argent, de subventions directes, d'une politique d'assurance ou de participation en capital. Nous n'avons aucune façon de le savoir. Nous devrions déterminer quelles sont les répercussions pour des raisons budgétaires.
    Énergie Est, Northern Gateway et Petronas ont été annulés. En raison de l'annulation d'Énergie Est et de Northern Gateway, 1,625 million de barils par jour de production ne sont pas transportés par oléoduc. On parle ici de redevances, de droits et d'emplois dans le domaine de la construction, et tout ça a une incidence majeure sur les résultats financiers du gouvernement du Canada. Trans Mountain permet de transporter 590 000 barils par jour. On parle ici du tiers de ce qui a déjà été perdu en raison de votre décision. Le projet de loi C-69 ajoute à ce fardeau. On parle d'établir un niveau de référence de ce que le gouvernement peut utiliser pour dire: « voici la quantité d'argent qui est entrée dans les coffres publics, alors voici ce que le gouvernement du Canada peut faire d'un point de vue financier et réglementaire pour alléger le fardeau qu'assume le gouvernement ».
    La dernière chose que je dirais, c'est en fait un électeur qui l'a dite. Il a soulevé un excellent point. Puis, monsieur le président, je vous céderai la parole s'il n'y a pas d'autres intervenants. Je demanderai aussi un vote par appel nominal.
    Darren Engels, de ma circonscription, avait ceci à dire:
Quand j'ai terminé l'université, j'ai choisi de déménager à Calgary, parce qu'on m'avait dit que cette ville avait été bâtie sur l'attitude gagnante de personnes travaillantes. C'est mon genre de place. J'ai commencé une carrière dans une banque d'investissement très spécialisée qui se concentrait exclusivement sur le secteur énergétique. J'ai réussi! J'ai travaillé dur et j'ai été récompensé. Malheureusement, je suis maintenant aux premières loges pour constater la fuite du capital investissement hors de notre pays en raison d'une réglementation accablante. Certainement, je ne peux pas blâmer les investisseurs de ne faire aucunement confiance au Canada, vu l'environnement d'investissement hostile créé par une réglementation excessive et des gouvernements qui exagèrent. Je ne fais à peu près plus confiance au Canada maintenant. Le fait qu'Énergie Est, que Northern Gateway et que le projet de gaz naturel liquéfié de Petronas ont été abandonnés, à quoi s'ajoute le risque bien réel que Trans Mountain soit annulé, devrait déclencher des signaux d'alarme partout au pays: la primauté du droit a été détrônée par la « clique écologiste » qui n'a pas tous les faits, mais qui est bien financée par des intérêts étrangers.
L'aspect le plus malheureux de la nouvelle réalité canadienne, c'est que je ne peux honnêtement pas dire à mes filles que, si elles travaillent dur, de bonnes choses leur arriveront. Pas au Canada, en tout cas. Ma prochaine question professionnelle sera peut-être la suivante: est-ce que je reste et que je lutte pour mon gagne-pain et la ville que j'adore ou est-ce que je déménage à l'extérieur du Canada pour passer à la prochaine phase de ma carrière et protéger la sécurité financière de ma famille?
...
Selon moi, les gouvernements actuels ne défendent absolument pas l'industrie pétrolière et gazière. C'est une tragédie, surtout lorsqu'on pense que cette industrie a permis au Canada de survivre durant la récession mondiale de 2008 et a employé des milliers de personnes partout au pays et fourni des millions et des millions de dollars pour soutenir notre niveau de vie élevé. S'il vous plaît, vous devez passer à l'action.
Rendez-moi à nouveau fier d'être Canadien.

  (1615)  

    Merci, monsieur Kmiec.
    M. Albas veut dire quelque chose rapidement, puis M. Poilievre.
    Merci, monsieur le président.
    Je ne veux pas trop insister là-dessus, mais les pertes n'affligent pas seulement l'ensemble du Canada en raison des recettes fiscales... Je tiens à rappeler à tout le monde que des endroits comme Merritt, en Colombie-Britannique — j'ai rencontré le maire de la ville, Neil Menard, la semaine dernière — pourraient gagner beaucoup grâce à Trans Mountain en impôts fonciers et grâce à un accord communautaire, et les gens sont très préoccupés. La bande indienne de la basse Nicola a aussi signé un accord. Dans ma région, ces genres d'initiatives sont considérés comme une excellente façon pour ces collectivités de se diversifier et d'améliorer la qualité de vie des résidants.
    Je comprends pourquoi M. Kmiec a soulevé cette question. J'espère que les membres libéraux accepteront de travailler aux côtés des membres conservateurs pour réaliser ce projet d'édification de la nation, afin que nous puissions fournir l'information nécessaire pour permettre la construction de cet oléoduc.
    Monsieur Poilievre.
    Le climat en matière d'investissement au pays est à tous points de vue un sujet que peut aborder le Comité des finances. Je vais citer le Rapport sur la politique monétaire de la Banque du Canada d'aujourd'hui:
Dans le secteur de l'énergie, qui est à l'origine de quelque 20 % des investissements des entreprises au Canada, la Banque prévoit que les investissements diminueront en 2018 et qu'ils resteront à peu près stables par la suite. Les investissements dans les nouveaux projets sont freinés par la perte de compétitivité résultant des changements aux réglementations et des modifications des politiques américaines.
    Les modifications réglementaires ici et les modifications liées aux politiques fiscales au sud de la frontière font en sorte que l'argent quitte notre pays à destination du Sud. Tout ça rend peut-être Donald Trump heureux, mais personne ici ne devrait s'en réjouir.
    La deuxième raison pour laquelle c'est une question qui concerne vraiment le Comité des finances, c'est que, actuellement, pour une raison inconnue, c'est le ministre des Finances qui est responsable d'organiser les finances associées à un projet qui était déjà financé par le secteur privé. On entend dans les actualités qu'il se rend un peu partout en montrant la carte de crédit du gouvernement pour essayer de sauver les meubles après tous les dommages que son gouvernement a causés. C'est une approche que nous devrions étudier.
    Actuellement, l'approche du gouvernement consiste à empêcher l'activité économique, puis d'essayer de la subventionner pour lui redonner vie. C'est un peu comme la vieille expression: « si ça bouge, les libéraux vont le taxer. Si ça continue à bouger, les libéraux vont le réglementer. Si ça arrête de bouger, les libéraux vont le subventionner ». C'est ce que je constate ici. Ils ont entravé ces projets dans tellement de bureaucratie réglementaire qu'ils ne sont plus financièrement durables, sans aide. Puis, tout d'un coup, le ministre des Finances se pointe et dit: « Maintenant que nous avons ruiné votre projet, nous allons vous donner un peu d'argent des contribuables pour le ressusciter ». Est-ce la meilleure façon de bâtir une économie fondée sur le libre marché? C'est un sujet d'étude sur lequel le Comité pourrait se pencher.
    Nous sommes le Comité des finances. Il est le ministre des Finances. Il devrait être ici pour témoigner au sujet de l'approche qu'il adopte pour compenser les dommages causés par son gouvernement dans le secteur de l'énergie. C'est un sujet qui relève de la compétence du Comité des finances. C'est la controverse la plus pressante au pays actuellement. Et il n'y a pas une seule raison pour laquelle le Comité ne pourrait pas être chargé de le faire.
    Je demande aux membres de l'autre côté, quel serait le mal si nous tous, en tant que Comité, décidions de réaliser cette étude? Quel préjudice pourrait être causé si nous faisons la lumière sur les questions posées par Tom Kmiec dans sa motion? S'il n'y aura pas de préjudice et qu'il en sortira peut-être même un peu de bon, faisons l'étude.
    Cela dit, nous allons à...
    Tom, vous avez demandé un vote par appel nominal si je ne m'abuse?
    Oui.
    Monsieur le greffier, pouvez-vous passer au vote par appel nominal?
    (La motion est rejetée par 6 voix contre 3.)
    Le président: Nous allons maintenant passer aux témoins.
    Merci de votre patience. Si vous pouvez vous en tenir à environ cinq minutes pour ce qui est de vos observations, nous aurons amplement le temps de procéder à une série de questions.
    Je vais maintenant céder la parole à M. Howlett, de Canadiens pour une fiscalité équitable.
    Bienvenue, Dennis.

  (1620)  

    Merci de me donner l'occasion de témoigner devant le Comité dans le cadre de l'examen prévu par la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes. C'est une bonne chose que la Loi prévoie un examen régulier de son fonctionnement, parce qu'il faut en faire beaucoup plus si le gouvernement veut vraiment mettre fin au blanchiment à la neige — version canadienne — et au blanchiment d'argent.
    Lorsque les criminels et les fraudeurs de l'impôt utilisent des investissements légitimes au Canada comme l'immobilier pour blanchir de l'argent sale, on parle de « blanchiment à la neige ». Le Canada est devenu une destination internationale pour mettre sur pied des entreprises secrètes visant à blanchir illicitement des fonds de partout dans le monde. C'est plus facile de créer une entreprise secrète que d'obtenir une carte de bibliothèque. C'est parce que, au Canada, les véritables propriétaires des entreprises et des biens peuvent rester complètement anonymes. Leur identité peut être cachée même des organismes gouvernementaux chargés d'appliquer les lois. Cette situation fait en sorte qu'il est facile pour des criminels, des fraudeurs de l'impôt et des personnes qui financent des activités terroristes de cacher et de blanchir de l'argent au Canada. En outre, la situation fait en sorte qu'il est plus difficile pour les responsables de l'application de la loi, les autorités fiscales et les institutions financières d'appliquer les lois canadiennes actuelles en matière de recyclage des produits de la criminalité et de financement des activités terroristes.
    Le Canada doit créer un registre centralisé et public des propriétaires bénéficiaires réels des entreprises. Ce registre doit être ouvert et doit pouvoir faire l'objet de recherches. C'est notre principale recommandation.
    Le blanchiment d'argent, le financement des activités terroristes et l'évasion fiscale restent de gros problèmes au Canada. Selon les estimations, ces activités feraient intervenir de 15 à 60 milliards de dollars par année. Le Canada a la réputation d'être une destination de blanchiment à la neige accessible de partout dans le monde en raison de la facilité avec laquelle on peut constituer une entreprise anonyme, ici. Les Panama papers ont révélé que Mossack Fonseca, la société d'avocats en cause, conseillait à ses clients de créer des sociétés fictives au Canada. Lorsque le ministre des Finances du Canada a participé à la réunion des ministres des Finances du G20, il a été embarrassé par le fait que le Canada a énormément de retard sur les autres pays en ce qui concerne la transparence de la propriété effective. En fait, demain, Transparency International publiera un rapport qui compare les progrès réalisés au sein des pays du G20 sur la transparence en matière de propriété effective. Vous ne serez pas surpris d'apprendre que le cadre du Canada se classe parmi les six moins bons sur 20 pays.
    Les responsables de l'application de la loi et les autorités fiscales n'ont pas les outils ni les ressources nécessaires actuellement pour lutter contre le blanchiment d'argent et l'évasion fiscale. Le manque de transparence quant à la propriété effective est un énorme problème pour eux. Les mesures qu'ils doivent prendre pour obtenir cette information ralentissent les enquêtes et, au bout du compte, cela fait en sorte qu'ils peuvent seulement enquêter sur un nombre relativement restreint de dossiers.
    Il y a des trous béants dans notre régime de lutte contre le blanchiment d'argent. Même si les banques et les institutions financières doivent déterminer les propriétaires bénéficiaires et faire un suivi des transactions financières de plus de 10 000 $, les agents immobiliers, les avocats et les autres intervenants de secteurs à risque élevé n'ont pas à le faire. Le blanchiment d'argent dans les marchés immobiliers de Vancouver et de Toronto est un grave problème auquel on ne s'attaque pas adéquatement, et ce, en grande partie, en raison de cette lacune.
    Le gouvernement de la Colombie-Britannique a pris des mesures pour que, à l'avenir, les responsables des registres fonciers recueillent des renseignements sur la propriété effective. D'autres administrations doivent mettre en place des mesures similaires.
    Nous avons besoin d'un registre public des propriétaires bénéficiaires des sociétés et des fiducies. Il serait alors beaucoup plus facile pour les autorités fiscales et les organisations d'application de la loi de pourchasser les criminels et il serait beaucoup plus facile pour les institutions financières de s'acquitter de leur obligation de vérifier les propriétaires bénéficiaires. Un registre public, selon moi, serait aussi nécessaire si le régime de la LRPCFAT est élargi pour inclure les agents immobiliers, les avocats et d'autres intervenants de secteurs à risque élevé comme ce devrait être le cas selon nous.
    Il faut imposer des pénalités beaucoup plus sévères et accroître la transparence afin d'intégrer dans le système une mesure dissuasive efficace. Il est beaucoup plus facile de prévenir que de guérir. Les probabilités de se faire prendre actuellement sont très faibles et, même si on se fait prendre, les pénalités ne sont pas très salées.

  (1625)  

    En décembre dernier, un accord a été conclu avec les gouvernements provinciaux et territoriaux selon lequel les entreprises doivent obligatoirement connaître l'identité de leurs propriétaires bénéficiaires. Cependant, ce n'est nettement pas suffisant. Même si nous voyons d'un bon oeil le fait que le gouvernement fédéral a demandé l'aide des autres ordres de gouvernement pour régler le problème de la propriété bénéficiaire, tous ces efforts seront vains à moins qu'on ne prenne des mesures pour établir un registre public des propriétaires bénéficiaires.
    Si on y réfléchit sérieusement, on se rend compte que l'entente qui a été conclue n'a pratiquement aucun mordant. Pour obtenir de l'information sur le ou les propriétaires bénéficiaires, l'organisme d'application de la loi doit demander directement l'information à l'entreprise sous enquête. Du même coup, elle prévient l'entreprise qu'elle est sous enquête. Si l'entreprise refuse de coopérer, il faut alors remplir un tas de formalités pour obtenir un mandat de perquisition, ce qui retarde et complique davantage l'enquête. Le fait est que les entreprises ne sont pas obligées de révéler l'information sur leurs propriétaires bénéficiaires dans les registres provincial, territorial et fédéral des entreprises. Cela veut dire qu'il est pratiquement impossible de savoir si les entreprises vont accéder à ce qui est demandé d'elles et s'il sera possible pour les organismes d'application de la loi et les autorités fiscales d'obtenir facilement ce genre d'information. Pour couronner le tout, les entreprises qui transmettent de faux renseignements ne s'exposent à aucune sanction.
    Il incombe au gouvernement fédéral de donner l'exemple et de déployer des efforts ambitieux. Le Canada a signé des accords internationaux, et en conséquence, il a le devoir de s'assurer que les registres des entreprises relevant des autres ordres de gouvernement sont en conformité avec les normes internationales. Si le Canada veut être un chef de file plutôt qu'être à la traîne en ce qui concerne la transparence relative à la propriété bénéficiaire et la lutte contre le blanchiment d'argent, nous devons prendre exemple sur les normes en vigueur au Royaume-Uni et dans l'Union européenne relativement aux registres publics sur la propriété bénéficiaire des entreprises.
    Merci beaucoup.
    Merci beaucoup.
    La parole va maintenant au président et directeur général de la Canadian Gaming Association.
    Bienvenue, monsieur Burns.
    Je veux remercier le Comité de son invitation à témoigner ici aujourd'hui.
    La Canadian Gaming Association est une association nationale qui représente les principaux exploitants et fournisseurs de l'industrie canadienne du jeu. J'ai pu témoigner il y a plusieurs années devant le Comité sénatorial permanent des finances nationales dans le cadre de son examen législatif de la loi, et je suis reconnaissant d'avoir à nouveau l'occasion aujourd'hui de témoigner.
    Je vais commencer par brosser un portrait rapide de l'industrie du jeu au Canada. Ce secteur de l'économie emploie directement plus de 125 000 Canadiens et génère un montant direct de 6,5 milliards de dollars en revenus du travail. Notre pouvoir d'achat s'élève à plus de 14,5 milliards de dollars par année en biens et en services. Pour les gouvernements et les oeuvres de bienfaisance, cela représente des recettes de plus de 8,5 milliards de dollars par année.
    L'industrie du jeu au Canada est l'un des secteurs économiques les plus strictement réglementés au pays; pratiquement chaque aspect de l'industrie du jeu est surveillé scrupuleusement. La réglementation touche à de nombreux aspects, soit les employés qui sont autorisés à travailler dans nos établissements, les fournisseurs de l'industrie, les machines et autres types d'équipements ainsi que les règles des jeux à appliquer. La réglementation nous aide aussi à respecter les exigences prévues dans la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes. Donc, la surveillance réglementaire est une partie intrinsèque de notre industrie. C'est une priorité constante pour tous les exploitants.
    La prospérité de notre industrie dépend de notre capacité de conserver la confiance du public en lui offrant des jeux équitables dans un environnement sûr. À cette fin, nous nous soumettons à une surveillance réglementaire exhaustive, à des mises à l'essai rigoureuses de nos produits et à des mesures de contrôle interne robustes. Nous avons également des programmes de jeu responsable reconnus comme étant parmi les meilleurs au monde.
    Dans le cadre de la surveillance réglementaire, notre industrie s'est engagée à être un partenaire très actif dans la lutte contre le blanchiment d'argent au Canada. À cette fin, nous collaborons avec le Centre d'analyse des opérations et déclarations financières du Canada, le CANAFE, les organismes de réglementation des jeux de hasard provinciaux et les organismes d'application de la loi. Le régime canadien de lutte contre le blanchiment d'argent repose sur trois piliers interdépendants: les politiques et la coordination; la prévention et la détection; et les activités de perturbation. En résumé, pour tirer le maximum de ce partenariat, nous devons travailler tous ensemble.
    Notre rôle — celui des sociétés de jeux de hasard — est axé sur la prévention et la détection, c'est-à-dire que nous détectons et signalons les opérations au comptant importantes ou suspectes ainsi que les débours en espèce de grandes sommes effectués par les casinos. Nous transmettons l'information au CANAFE ainsi qu'aux organismes de réglementation des jeux de hasard et, directement, aux organismes d'application de la loi, au besoin.
    Le grand nombre de professionnels dévoués et hautement qualifiés pour veiller à la sécurité, à la surveillance et à la conformité est la preuve que notre industrie tient à honorer son engagement. Au même titre, nous utilisons des outils perfectionnés, comme des systèmes de surveillance et de gestion de l'information à la fine pointe de la technologie afin de surveiller et d'enregistrer le déroulement de nos activités, lesquelles font régulièrement l'objet d'audits menés par les organismes de réglementation provinciaux, des organisations tiers et même le CANAFE.
    Le ministère des Finances a récemment publié une note selon laquelle le taux de conformité du secteur des casinos était généralement élevé. Je tiens aussi à souligner que les taux de conformité du secteur des casinos étaient deux fois plus élevés que ceux des banques à charte et des entreprises de transfert de fonds ou de vente de titres négociables.
    Les signalements provenant du secteur des casinos comptent pour moins de 2 % des signalements reçus par le CANAFE pendant une année donnée. Malgré tout, nous accordons une grande valeur à notre relation avec le ministère des Finances et le CANAFE; ces organisations ont été d'excellents partenaires pour l'industrie du jeu. Au fil des années, elles ont travaillé à améliorer et à ajuster la relation de responsabilité qui existe entre nous.
    Notre industrie fait partie du comité consultatif de l'industrie du CANAFE, et nous avons accueilli plusieurs fois des représentants du ministère des Finances et du CANAFE à notre congrès annuel, le Canadian Gaming Summit.
    Selon ce que rapportent les médias récemment, on pourrait croire qu'il est facile de blanchir de l'argent dans un casino, et je tiens à remettre les pendules à l'heure: c'est faux. Il est pratiquement impossible de rester anonyme dans un casino. Dans certains cas, la surveillance débute dès le moment où vous entrez dans le stationnement. Au moment où vous atteignez la porte d'entrée, votre image a déjà été captée. Si vous avez beaucoup d'argent et que vous essayez d'acheter des jetons, vous devez fournir une pièce d'identité ainsi que d'autres renseignements personnels que le CANAFE nous demande de recueillir.
    Vous faites erreur si vous vous imaginez que vous pouvez simplement jouer deux ou trois mains de blackjack, puis ressortir avec votre chèque. Les chèques sont émis seulement pour les gains confirmés; votre achat initial vous sera rendu en espèces. Si vous n'avez remporté aucun montant, votre argent vous sera remis seulement en liquide.
    Notre industrie travaille avec diligence pour cerner et atténuer les risques. Par exemple, prenez ce qui s'est passé en Colombie-Britannique. Les médias ont beaucoup parlé de ce qui s'est passé lorsque la British Columbia Lottery Corporation et les sociétés de jeu de hasard de la province se sont rendu compte de l'augmentation des opérations importantes au comptant au début de 2012. Elles ont pris des mesures proactives afin de restreindre considérablement l'utilisation d'espèces pour certains joueurs: elles ont augmenté les entrevues et la supervision, ont renforcé la formation et la sensibilisation pour le personnel de première ligne et ont encouragé — ou obligé — les clients à se rabattre sur d'autres solutions d'achat, par exemple l'ouverture d'un compte au casino.
    Grâce aux efforts déployés, les casinos de la Colombie-Britannique ont réussi à interdire l'accès à certains joueurs comme Paul Jin, qui a été identifié par les médias comme étant l'un des principaux suspects dans des activités de blanchiment d'argent en Colombie-Britannique. L'accès aux casinos a aussi été interdit à un grand nombre de personnes faisant partie de l'entourage de M. Jin, et, comme cela a été rapporté dans les médias, la British Columbia Lottery Corporation a communiqué les renseignements sur leurs activités directement à la GRC de la Colombie-Britannique.
    Ces mesures proactives ont eu comme effet direct de réduire de 60 % les signalements d'opérations suspectes au comptant depuis 2015. Aujourd'hui, ce genre d'opérations compte pour moins de 4 % des revenus des casinos, et la réduction continue grâce aux efforts déployés récemment par le gouvernement de la Colombie-Britannique.

  (1630)  

    Les sociétés de jeux de hasard font ce qui est attendu d'elles dans le cadre de leur pilier du régime canadien de lutte contre le blanchiment d'argent — la prévention et la détection —, mais comme d'autres témoins l'ont mentionné, les organismes d'application de la loi doivent redoubler d'efforts pour perturber ce genre d'activités. À ma connaissance, M. Jin est toujours actif dans le marché immobilier de Vancouver, malgré les renseignements transmis aux organismes d'application de la loi qui avaient été recueillis depuis 2012 par la BCLC et les sociétés des jeux de hasard de la Colombie-Britannique sur les tentatives illégales de M. Jin et de ses associés de blanchir de l'argent par l'intermédiaire des casinos de la Colombie-Britannique.
    Lors de son témoignage devant le Comité, la commissaire adjointe, Opérations criminelles de la Police fédérale de la Gendarmerie royale du Canada, a déclaré, et je cite: « en raison des contraintes de temps, des ressources limitées et de l’efficacité d’intenter des poursuites fondées sur certaines accusations plutôt que sur d’autres dans ces types de dossiers dynamiques et complexes, il s’avère trop souvent injustifiable de donner suite aux accusations de recyclage des produits du crime ou de blanchiment d’argent. »
    D'un bout à l'autre du Canada, l'industrie du jeu a une relation solide et productive avec les organismes d'application de la loi. Il faut toutefois que nous soyons sûrs que l'on va donner suite à nos efforts et à nos signalements. Des résultats concrets, comme des arrestations découlant d'enquêtes policières visibles, peuvent avoir un effet dissuasif et prouvent que le système fonctionne.
    Je vous remercie grandement de votre temps, et je serai heureux de répondre à toutes vos questions.
    Merci, monsieur Burns.
    La parole va maintenant aux représentants d'Imperial Tobacco Canada Limited: M. Gagnon, directeur principal des Affaires corporatives et réglementaires; et M. O'Sullivan, directeur principal du Renseignement de sécurité.
    Vous pouvez y aller, Eric. Je crois que vous commencez.

[Français]

    Je vous remercie de me donner l'occasion de témoigner au Comité.
    Comme l'a dit le président, je m'appelle Eric Gagnon et je suis le directeur principal des Affaires corporatives et réglementaires chez Imperial Tobacco Canada.

[Traduction]

    Bonjour. Je m'appelle Kevin O'Sullivan. Je suis le directeur principal du Renseignement de sécurité de l'entreprise.
    Avant d'occuper ce poste, j'ai passé plus de 20 ans dans les forces de l'ordre. Ma dernière affectation a été comme commandant de détachement au Service national des enquêtes des Forces armées canadiennes ici à Ottawa. J'étais responsable d'enquêter sur des crimes graves ou de nature délicate commis au Canada ou à l'étranger. Le temps que j'ai passé dans ces deux rôles me permet de comprendre, par expérience, l'impact des activités du crime organisé liées au tabac illégal ainsi que les profits immenses que cela lui permet de réaliser.
    Depuis 2012, les quatre grandes enquêtes qui ont été menées au Canada à ce sujet — les opérations Lycose, Mygale, Cendrier et, la dernière, Olios — ont révélé l'existence de liens précis entre le tabac de contrebande et le crime organisé.
    Je suis heureux d'avoir été invité à contribuer à votre examen de la Loi, vu toutes les données qui prouvent l'existence de liens entre le tabac illégal et d'autres activités criminelles. Un bon exemple est le rapport diffusé le 29 mars à l'émission W5. Je vous encourage à le regarder.

  (1635)  

    Pour commencer, je vais vous présenter quelques données sur l'ampleur et la portée des activités relatives au tabac illégal ainsi que la façon dont cela est lié au crime organisé.
    Depuis mon témoignage devant le Comité en octobre, de nouvelles données ont été publiées à propos du marché illégal en Ontario. Il semble que le marché illégal a bondi de 37 à 66 % en seulement trois ans. Un rapport récent de Ernst & Young avance que, d'ici 2020, l'Ontario perdra à elle seule jusqu'à 5 milliards de dollars des recettes fiscales qu'elle devrait tirer de l'industrie du tabac.
    Nous constatons également un déclin alarmant des recettes provenant de la taxe sur le tabac dans certaines provinces comme l'Alberta et la Saskatchewan, ce qui laisse croire qu'il y a eu une augmentation considérable des activités illégales dans l'Ouest du Canada, où le taux d'activités illégales varie de 12 à 15 % selon la province. De l'autre côté du pays, dans le Canada atlantique, le taux demeure stable entre 15 et 20 %. Il n'y a que dans la province du Québec qu'il y a eu une importante diminution grâce aux efforts acharnés des forces de l'ordre. Les taux dans cette province ont chuté de 40 % à moins de 15 %.
    Selon nos estimations, le taux de tabac illégal au Canada serait de 20 à 25 %, ce qui représente 7 milliards de cigarettes ou l'équivalent de 35 millions de cartouches. Vous pouvez faire vous-même le calcul. Si chaque cartouche se vend 40 $ — ce qui n'est pas rare —, cela représente une valeur de 1,4 milliard de dollars. C'est beaucoup d'argent. La Sûreté du Québec a même dit récemment que l'importation de tabac illégal est huit fois plus lucrative que l'importation de cocaïne, ce qui explique pourquoi ce genre d'activités est si attrayant pour le crime organisé. Selon la GRC, il y a plus de 175 groupes du crime organisé qui mènent des activités liées au tabac illégal au Canada. Il y aurait aussi au moins 50 fabriques de cigarettes illégales et plus de 300 comptoirs à tabac qui échappent aux cadres juridique, réglementaire ou fiscal.
    Comme Kevin l'a mentionné, les forces policières de l'Ontario, du Québec, des États-Unis et d'autres pays du monde ont mené, en mars 2016, la plus grande opération de saisie de tabac illégal de l'histoire canadienne, l'Opération Mygale. L'ampleur des activités criminelles dépassait largement le tabac: les forces de l'ordre ont aussi saisi des millions de dollars en espèces, plus de 800 kilos de cocaïne, de métamphétamine et de cannabis ainsi qu'assez de fentanyl pour tuer 10 000 Canadiens.
    Autre fait alarmant qui devrait préoccuper grandement le Comité: il y a du tabac illégal au Mexique et en Amérique centrale que l'on peut retracer jusqu'à la province de l'Ontario. Je vais vous laisser tirer vos propres conclusions de ce côté-là.
    Ce que nous recommandons, aux fins de votre étude, est très terre à terre. Les lois n'ont d'utilité que dans la mesure où elles sont appliquées. Ce que nous recommandons, donc, est de faire respecter les lois existantes, ce qui n'est pas fait présentement en ce qui concerne le tabac illégal. Des milliards de dollars sont présentement détournés vers le crime organisé, souvent au grand jour. Pourtant, le gouvernement peine à admettre qu'il y a un problème, et il agit encore moins pour le régler. Chez nos voisins du Sud, les Américains prennent des mesures exhaustives pour lutter contre le tabac illégal, parce qu'ils sont conscients que cela est lié à d'autres activités criminelles et au terrorisme.
    Je veux aussi mettre en relief le fait que les députés vont bientôt être appelés à voter sur le projet de loi S-5. Ce projet de loi prévoit imposer la banalisation uniforme des emballages des produits du tabac ainsi que l'uniformisation des cigarettes elles-mêmes. En conséquence, les consommateurs, les détaillants et les organismes d'application de la loi n'auront aucun moyen de distinguer un produit légal d'un produit illégal. Pour couronner le tout, le régime d'estampillage fédéral des produits du tabac est déjà compromis, puisqu'il arrive déjà fréquemment que des timbres d'accise se retrouvent sur des produits illégaux.
    Santé Canada a même proposé d'imposer le format utilisé par les vendeurs illégaux pour les paquets et les cigarettes, au lieu des formats utilisés dans l'industrie légale. Le crime organisé aurait de la difficulté à rédiger un projet de loi qui l'aide autant que le projet de loi S-5 à gagner une partie encore plus grande du marché. Je sais que ce que je dis dépasse le cadre de votre étude, mais ce genre de problèmes ne doivent pas être étudiés de manière isolée. Si votre objectif est de lutter contre le blanchiment d'argent et le crime organisé, vous devez donner à l'industrie légale du tabac une façon de distinguer ses produits — comme ce sera le cas pour le cannabis — de ce qui est illégal. Je vous demande donc de ne pas adopter le projet de loi S-5 sous sa forme actuelle.
    Merci. Nous sommes maintenant prêts à répondre à vos questions.
    Merci beaucoup, monsieur Gagnon et monsieur O'Sullivan.
    Passons aux témoins qui sont ici à titre personnel: Mme Iafolla, du Département de sociologie et d'études juridiques de l'Université de Waterloo.
    Bonjour. Je suis Vanessa Iafolla, et c'est un honneur pour moi de témoigner aujourd'hui devant votre comité dans le cadre de votre examen de la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité — le blanchiment d'argent — et le financement des activités terroristes. Merci de m'avoir invitée à contribuer à votre étude aujourd'hui. Je vais vous présenter une partie des conclusions des études que j'ai menées.
    Je veux mettre en relief, pour le Comité, un certain nombre de points qui, selon moi, revêtent une importance particulière dans la lutte contre le blanchiment d'argent et le financement des activités terroristes. Premièrement, il est nécessaire d'améliorer l'orientation et la rétroaction offerte par les organismes de surveillance comme le Bureau du surintendant des institutions financières et le CANAFE aux organisations visées par la réglementation. Deuxièmement, le pouvoir discrétionnaire de certaines personnes au sein des entités tenues de faire les déclarations — ici, je parle tout particulièrement du secteur des services financiers — soulève des préoccupations. Troisièmement, nous avons besoin d'un registre des entreprises et d'une plus grande transparence en ce qui concerne la propriété bénéficiaire, au bout du compte.
    Les études que j'ai menées auprès des institutions financières m'ont fait comprendre à quel point nos banques de l'annexe I cherchent non seulement à se conformer aux exigences prévues minimalement par la loi, mais aussi à établir des normes pour l'ensemble de l'industrie. Elles veulent être un chef de file. Nos banques prennent au sérieux le respect de la loi. Comme vous le savez très probablement, elles ont mis au point des mécanismes rigoureux pour la détection et le signalement du blanchiment d'argent et du financement des activités terroristes.
    Pourtant, les nombreuses personnes que j'ai interrogées ont dit vouloir obtenir une orientation plus structurée de la part des organismes de réglementation. Ces personnes ont dit avoir l'impression que peu d'orientation est offerte quant à la mise en oeuvre des règlements. Selon elles, le processus est ésotérique ou sujet à l'interprétation, et même si elles sont à l'aise avec la très grande marge de manoeuvre dont elles disposent, elles croient qu'il serait possible d'atteindre un meilleur équilibre entre des directives et une orientation adéquates et la liberté de mettre en oeuvre la réglementation d'une façon qui soit adaptée à l'organisation.
    Un autre problème que j'ai pu cerner est que ces lacunes en matière d'orientation ont une incidence sur le reste du processus redditionnel. À tous les niveaux hiérarchiques, les employés des banques désiraient obtenir une rétroaction par rapport aux types de renseignements que les banques recueillent. Si vous voulez que le renseignement renseigne vraiment, il faut fournir une rétroaction concrète aux organisations visées par la réglementation. Les banques ne semblent pas vraiment comprendre à quoi servira le renseignement qu'elles produisent, ni s'il s'agit d'information de qualité, sauf, bien sûr, dans les cas où un rapport est rejeté parce que l'information est incomplète. Dans le même ordre d'idées, les employés au bas de la hiérarchie ne savent pas si l'information qu'ils envoient en amont est utile.
    Je suis consciente des difficultés inhérentes que suppose le fait de fournir ce genre d'information détaillée aux organisations visées par la réglementation au Canada. Cependant, les gens qui s'acquittent de cette tâche avec diligence doivent savoir si ce qu'ils font vaut de l'or, pour ainsi dire, ou alors rien du tout. D'après ce que j'ai entendu, l'attitude du CANAFE se résume à dire: « Donnez-nous l'information, et nous nous débrouillerons. » Cela n'est pas vraiment utile pour les organisations déclarantes qui veulent s'assurer que les ressources qu'elles déploient à cette fin portent des fruits. Les banques ne veulent pas seulement être une ressource. Elles tiennent à faire un travail utile à ce chapitre, et pour cela, il est crucial de leur offrir une rétroaction.
    Ces lacunes au chapitre de l'orientation sont en partie liées au second point que je veux soulever, c'est-à-dire le pouvoir discrétionnaire. D'après les entrevues que j'ai menées avec les employés responsables des rapports et les rapports internes que j'ai consultés, il est évident que les employés disposent d'une grande marge de manoeuvre. C'est une bonne chose, dans la mesure où ils ne sont pas tenus à un montant précis en dollars ou à un seuil minimal pour la production de rapports, mais cela entraîne des problèmes relativement à la qualité du renseignement produit, y compris, pour être parfaitement honnête, en ce qui concerne le respect de la vie privée et de l'équité. Il y a des cas où des personnes font l'objet de rapports non pas pour des opérations financières suspectes, mais pour d'autres motifs purement subjectifs.
    Des caissiers et caissières m'ont avoué avoir signalé des opérations comme étant suspectes seulement parce que le client portait un kangourou ou des lunettes fumées. Parfois, c'est à cause du métier, par exemple danseur ou danseuse exotique, ce qui est tout à fait légal, pourvu d'avoir un permis. D'autres motifs étaient que le client était trop amical, pas assez amical ou — pire encore — noir ou musulman. Ce ne sont pas vraiment des motifs qui justifient de soupçonner quelqu'un d'avoir commis un crime, et pourtant, les personnes interrogées jugeaient qu'il s'agissait de motifs suffisamment importants pour m'en parler. J'ai déjà porté un kangourou et des lunettes fumées. Je suis aussi quelqu'un de très amical, et je peux vous assurer que jamais je n'ai financé des activités terroristes. Je ne devrais pas faire l'objet d'un rapport par ma banque pour ce genre de motifs.
    Une meilleure orientation en amont pourrait aider à prévenir ce genre de rapports, ce qui contribuerait à améliorer la qualité du renseignement fourni au CANAFE. Je crois que ce problème tient en partie au fait qu'on ne demande pas, au Canada, de préciser l'infraction sous-jacente à l'origine du signalement d'une opération suspecte, contrairement à ce qui se fait dans d'autres pays. Le concept d'une opération suspecte est laissé à l'interprétation subjective de chacun au lieu d'être défini en droit. Si nous étions un peu plus rigoureux à ce chapitre, cela aiderait sûrement à produire un renseignement d'une meilleure qualité.
    Pour terminer — et je ne vais pas m'éterniser sur ce point, puisque Mora Johnson en a déjà parlé, ainsi que Dennis Howlett aujourd'hui —, je crois qu'il y a un besoin pressant de mettre en place un registre public accessible de la propriété bénéficiaire. Cela pose des problèmes lorsque les organismes d'application de la loi — peu importe lesquels, pas seulement ceux qui luttent contre le crime, mais aussi ceux qui veillent à l'application de la réglementation — ne sont pas en mesure de vraiment identifier les liens qui existent entre des entités commerciales à cause de la façon dont il est facile de garder ce genre d'informations secrètes en vertu de nos lois. L'argent sale n'est pas seulement le produit de la criminalité; il y a aussi des entreprises qui sont prêtes à violer certaines dispositions réglementaires pour réaliser un profit. C'est donc important pour nous de reconnaître que la valeur d'un registre public de la propriété bénéficiaire dépasse les opérations policières; il peut aussi être utile aux autres organisations qui veillent sur l'ordre social.

  (1640)  

    Merci beaucoup de votre temps. Je suis prête à répondre à vos commentaires.
    Merci beaucoup.
    La parole va maintenant à M. Leuprecht, professeur au Département de sciences politiques au Collège militaire royal du Canada. Il est avec nous par téléconférence depuis l'Australie. Bienvenue, et merci de votre patience, Christian.

[Français]

    Monsieur le président et membres du Comité, je vous remercie de m'avoir invité à témoigner devant le Comité.
    Je vais intervenir en anglais, mais vous pourrez poser vos questions dans la langue officielle de votre choix.

  (1645)  

[Traduction]

    Avant tout, je veux situer le problème dans son contexte: le fait est que les lois relatives au blanchiment d'argent, aux produits de la criminalité et au financement des activités terroristes sont sous-appliquées. Dans mon mémoire — d'ailleurs assez long et détaillé —, je mentionne qu'il s'agit d'un problème de longue date plutôt bien connu. Je cite également le témoignage de la GRC devant le comité de la justice en 2012. On avait déjà cerné à cette époque un grand nombre des problèmes qui ont été fréquemment mentionnés aujourd'hui. Je crois que l'une des questions que nous devons nous poser est pourquoi nous continuons de tourner autour du pot, sans vraiment agir.
    Selon moi, le problème dans ce contexte est, premièrement, qu'il y a un manque de volonté de la part du monde politique et des organisations d'application de la loi à régler ces problèmes précis. À moins d'un changement de perspective, nous n'arriverons à rien, même en modifiant toutes les lois imaginables.
    Le deuxième aspect du problème tient à la capacité. Les enquêtes de ce genre sont très complexes, prennent beaucoup de temps et exigent énormément de ressources. C'est pourquoi les organisations d'application de la loi, en général, sont réticentes à en ouvrir une. Je peux vous fournir énormément de données en ce sens recueillies auprès d'organisations fédérales et provinciales. Les procureurs ne veulent pas se pencher sur ce genre d'enquêtes parce qu'elles sont trop complexes et prennent trop de temps. Les procureurs, qui sont évalués en fonction du nombre de poursuites engagées et où, en plus, ils ont eu gain de cause, ne voudront pas se charger de ce genre d'affaires.
    Troisièmement, il y a un problème lié à la connaissance du domaine. Le CANAFE en surveille une petite partie, et les banques, une autre petite partie. Les banques à l'étranger, où l'argent est viré, en voient une autre partie, mais le reste, une grande partie du domaine, demeure invisible. La preuve est la croissance massive du problème des stratagèmes commerciaux de blanchiment d'argent. Un exemple serait les accusations qui ont été portées contre certaines banques australiennes. Tout cela révèle des lacunes immenses au niveau de la coordination et des mesures collectives.
    Il y a deux autres points que je veux soulever par rapport au contexte du problème: premièrement — et cela a déjà été mentionné —, le fait qu'il est possible de cacher la propriété de biens obtenus grâce à la criminalité est un problème. Le corollaire est que nous ne pouvons pas prévenir la disparition des biens confiscables qui ne peuvent pas être saisis physiquement. Je vais revenir à ces points plus tard, mais, essentiellement, nous sommes aux prises avec deux problèmes corollaires.
    En vérité, je crois que le problème relatif à la confiscation a quelque chose de particulier: ce n'est pas seulement qu'il est important, au bout du compte, de punir les gens et les parties défenderesses pour remédier aux torts causés dans les marchés; il faut aussi veiller à ce que les marchés fonctionnent bien. Comme je l'ai mentionné, si le Canada continue sur cette voie, les entreprises légales vont s'embourber de plus en plus dans les marchés au Canada qui mènent ce genre d'activités illicites.
    À cette partie de mon mémoire, j'aborde avec des détails assez exhaustifs certaines des mesures législatives qui pourraient être prises. Je mentionne en détail les dispositions des lois canadiennes qui sont pertinentes, en particulier en ce qui concerne les infractions sous-jacentes. Je mets aussi en relief les dispositions lacunaires ou qui portent à confusion. Par exemple, l'article 462.31 mentionne explicitement l'intention de cacher ou de convertir, ce qui a été délibérément omis, par exemple, dans la loi américaine.
    Je parle aussi dans mon mémoire des lois en vigueur en Floride, étant donné que nous parlons beaucoup de la propriété bénéficiaire, en particulier ce qui a trait aux actions au porteur. Il y a des dispositions législatives dont les organismes d'application de la loi peuvent tirer parti pour obliger les entreprises à identifier les propriétaires. À ce sujet, je mets l'accent sur les dispositions en vigueur dans l'État de Floride, car je crois qu'on pourrait toutes les adopter facilement ici au Canada.
    Avant de continuer, j'aimerais souligner l'ironie dans tout cela. Relativement au droit des sociétés qui permet à des biens d'être détenus par un propriétaire anonyme et aux problèmes des actions au porteur qui peuvent traverser les frontières, somme toute, illégalement et sans être détectées, le Canada a fait pression sur certains pays comme les Bahamas et le Panama pour qu'ils abolissent les dispositions relatives aux actions au porteur tout en refusant de le faire lui-même. Je crois qu'il est temps pour nous d'accorder nos violons.
    J'ai 12 recommandations particulières pour le Comité. Je ne vais pas les décrire chacune en détail. Je vais me contenter de les survoler.
    Premièrement, nous devons réduire la trop grande portée des mandats de la GRC. Cette organisation n'a pas la capacité d'intervenir dans ce domaine. Il faut lui accorder un statut d'employeur distinct pour qu'elle puisse recruter des employés hautement qualifiés comme des comptables et des avocats.
    Je recommande aussi de retirer à la GRC la responsabilité du Service canadien de renseignements criminels. Nous devrions créer une entité autonome suivant le modèle de la Criminal Intelligence Commission de l'Australie. Il faudrait aussi intégrer au Service de renseignements criminels de l'Ontario une unité distincte spécialisée disposant elle aussi d'un statut d'employeur distinct. En résumé, nous devrions mettre en place ce qui se fait déjà pour lutter contre le terrorisme, c'est-à-dire des équipes intégrées de la sécurité nationale. Nous devrions aussi créer ce même genre d'unité pour veiller à l'application de la loi dans les marchés, suivant une structure similaire.
    L'équipe intégrée de la police des marchés de la GRC de Toronto, je crois, a été créée il y a huit ans. Je dois vérifier mes informations à ce sujet, mais je crois qu'elle n'a jamais porté d'accusations une seule fois pendant toutes ces années. Je ne dis pas ça pour critiquer la GRC. Cette équipe a son lot de problèmes, mais il est inutile d'ajouter que la structure actuelle ne fonctionne pas, et c'est pourquoi j'aurais des propositions très précises à présenter quant à ce que nous devons faire.
    En ce qui concerne la question de la connaissance du domaine et le problème des actions collectives des banques et des organismes de renseignement financier dont j'ai déjà parlé, une option consisterait à déplacer le fardeau, comme le Royaume-Uni l'a fait, à nous convaincre que c'est un transfert innocent, et nous allons l'accepter. Je crois que la disposition de la Charte, interprétée à la lumière d'Oakes, compliquerait beaucoup cette mesure, mais nous pourrions faire de ce crime un transfert d'argent illicite, ce qui veut dire que nous pourrons alors saisir l'argent par défaut, comme le Royaume-Uni l'a fait. Vous pouvez ensuite entamer des poursuites pour récupérer l'argent, l'argent que nous consacrons à ces propositions.
    Il faut abaisser à zéro le seuil de déclaration de 10 000 $. Ce seuil a toujours été arbitraire. Il entraîne des coûts importants pour les banques, désormais obligées de filtrer les transactions, alors qu'elles ne faisaient auparavant que transmettre toutes les transactions au CANAFE. Le régime actuel est intenable, étant donné que les banques sont essentiellement des policiers qui doivent réunir des éléments de preuve. Nous pensons que, dans ce système, la conformité ne pourra jamais être élevée. Les banques ont beaucoup de mal à transmettre les rapports sur les transactions douteuses, précisément parce qu'elles n'ont pas un portrait d'ensemble de la situation.
    Nous devons créer — c'est vraiment essentiel — une loi distincte visant le blanchiment d'argent et le financement des activités terroristes. Je comprends bien qu'après le 11 septembre, il a été aisé de greffer le volet concernant le financement du terrorisme sur le blanchiment d'argent. C'est une tendance qui est observée à l'échelle du monde, non pas seulement au Canada, mais partout ailleurs. Cette combinaison de dispositions législatives ne fonctionne pas. Supposez que vous avez une loi sur les transports maritimes et une autre sur les transports aériens et que vous vous disiez que, puisqu'il s'agit dans les deux cas de transport, vous pouvez n'en faire qu'une seule loi. Il s'agit bien dans les deux cas de transport, mais les choses sont très différentes en réalité.
    En gros, le blanchiment d'argent utilise des fonds obtenus illégalement et fait en sorte qu'ils deviennent légitimes. Le financement des activités terroristes utilise de l'argent qui est légal et l'utilise à des fins criminelles. Le gouvernement doit faire preuve de prudence et en faire des lois distinctes. Je crois qu'il l'a déjà reconnu, dans d'autres dossiers.
    Nous devons nous assurer que seuls les titulaires de compte bancaire peuvent faire des dépôts et que les dépôts en espèces qui dépassent un certain seuil — je suggérerais un seuil de 10 000 $ — doivent être faits en personne à leur compte.
    Je propose de retirer de la circulation les billets de 100 $, voire aussi ceux de 50 $. Après tout, à quand remonte la dernière fois qu'un membre du Comité a utilisé un billet de 100 $? Cela encourage le blanchiment d'argent et l'économie d'argent illicite. Nous devons nous inspirer des pratiques exemplaires établies par l'AUSTRAC, ce qui suppose des changements législatifs. L'AUSTRAC intègre les analystes des banques à son organisme de renseignement financier, et il intègre ses propres analystes aux organisations bancaires afin d'augmenter la collaboration et d'améliorer la connaissance du domaine. Nous observons le résultat, c'est-à-dire des gains réels.
    Il leur faut aussi s'assurer que l'entente conclue en décembre 2017 est mise en oeuvre et appliquée aux lois sur les sociétés fédérales, provinciales et territoriales de manière à modifier les dispositions sur les bénéficiaires effectifs, et faire en sorte que les actions au porteur, les certificats d'action au porteur et les options d'achat soient remplacés par des instruments enregistrés. Nous avons déjà parlé du registre national des bénéficiaires effectifs; l'Allemagne et le Royaume-Uni sont en train d'en mettre un sur pied.
    Nous devons élargir le mandat du CANAFE de façon qu'il puisse aussi mener des enquêtes. Je crois que ce serait vu par tout le monde comme une excellente amélioration. Il n'est pas très utile d'avoir un organisme de renseignement financier qui peut uniquement faire des analyses et qui communique celles-ci aux organismes d'application de la loi, puisqu'il n'arrive alors jamais rien.
    Pour terminer, je suggère que, tout comme l'ont fait l'Internal Revenue Service et le Trésor des États-Unis, nous rendions publiques les poursuites fructueuses visant les crimes financiers transnationaux. Je dis « transnationaux » parce qu'il est parfois arrivé même au gouvernement de confondre les choses dans ses déclarations. Il a revendiqué un certain nombre de poursuites pour transactions financières illicites transnationales, alors que les poursuites visaient des crimes commis ici au Canada, des infractions visées par notre Code criminel. Ces affaires avaient des dimensions transnationales, mais personne n'a été poursuivi pour une infraction transnationale.
    Si nous ne nous attaquons pas à ce problème, sachant que nous vivons dans une société mondialisée dans laquelle les frontières sont de plus en plus fluides, le Canada deviendra un refuge toujours plus attirant. Le problème est cependant tellement enraciné dans l'économie légale que, plus nous attendons, plus il nous sera difficile d'éradiquer les enjeux complexes sous-jacents.

  (1650)  

    J'ai présenté un exposé très détaillé, et je me ferai un plaisir de discuter des enjeux et des recommandations dont je viens de parler et d'expliquer ce qu'il faudrait faire pour améliorer le régime canadien.

  (1655)  

    Merci, monsieur Leuprecht. Nous avons en effet les 12 recommandations de votre exposé sur nos iPads.
    Cela dit, huit personnes pourront poser des questions si elles s'en tiennent chacune à quatre minutes.
    J'imagine que la plupart de nos témoins ont vu le document de discussion préparé par le ministère des Finances; si vous avez des commentaires supplémentaires touchant ce document, le ministère des Finances veut les recevoir avant le 3 avril — cette date est désormais repoussée au 18 mai. Si vous avez d'autres renseignements à ce sujet, ou des préoccupations à ajouter aux préoccupations qui se trouvent déjà dans ce document, n'hésitez pas à nous en faire part également.
    Vous avez quatre minutes, monsieur Fergus.

[Français]

     Merci beaucoup, monsieur le président.
    J'aimerais remercier tous les témoins qui se sont présentés ici aujourd'hui.
    Comme je ne dispose que de quatre minutes, je vais poser des questions à deux témoins seulement.
    Je vais commencer par vous, madame Iafolla. Je vous remercie beaucoup de votre présentation, madame.

[Traduction]

    J'ai été particulièrement surpris de vous entendre dire que, selon vos recherches, les gens qui travaillent dans les secteurs financiers et veulent fournir de l'information jugent eux-mêmes que l'orientation est subjective ou ésotérique et qu'il faudrait non seulement une plus grande clarté dans ce domaine, mais aussi la possibilité de formuler des commentaires.
    Pourriez-vous nous en dire un peu plus à ce sujet? C'est un nouveau sujet de discussion, et ça me plaît, mais s'il vous plaît, restez brève, j'aimerais être certain de pouvoir aussi poser une autre question, après celle-là.
    Certainement.
    Comme vous le savez, les règlements sont élaborés par le gouvernement. Cela ne doit pas vous surprendre. Les institutions financières doivent, elles, mettre les processus en oeuvre. Une fois la loi adoptée, elles ont toutes mis sur pied chacune de leur côté des unités de lutte contre le blanchiment d'argent ou contre le financement des activités terroristes, au fur et à mesure. Les institutions financières, donc, reçoivent des directives ou des règlements, doivent les intégrer à leurs cadres de gestion des risques et mettre le processus en place en créant du renseignement à partir des guichets ou d'algorithmes, puis les transmettre à leur unité de renseignement financier avant de les envoyer au CANAFE. Tous les intervenants de cette chaîne ont l'impression de communiquer des renseignements sans vraiment savoir à quoi ils seront utiles ou s'ils sont valables.
    Pensez-vous que le CANAFE refuse de formuler ce type de commentaires de crainte que cela mette la puce à l'oreille des criminels organisés, peut-être, ou des gens qui essaient de blanchir de l'argent, en leur signalant ce que cherche le CANAFE et ce qu'ils doivent éviter?
    Le CANAFE pourrait fournir de l'information aux institutions financières sans nécessairement les afficher sur son site Web, où les groupes du crime organisé pourraient les consulter. Il pourrait par exemple dire ceci: « Nous avons reçu x rapports de votre part, et nous avons pu les utiliser; nous avons investi dans x enquêtes découlant de ces rapports. Les renseignements financiers qui présentent ce type d'information ou ce genre d'information comportementale, ont été utiles, mais ces autres rapports sont moins utiles. » Les institutions financières peuvent aussi informer leurs employés au sujet du genre d'information qui est utile, que ces informations aient trait à des comportements, à des chiffres ou à des tendances, en disant que d'autres genres d'information sont moins utiles. De cette façon, le travail des institutions pourrait être bien plus ciblé.
    Merci beaucoup.
    Il n'y a pas de quoi.

[Français]

    Monsieur Leuprecht, je vous remercie beaucoup de votre présentation, qui était très complète.
    Je vais vous poser deux brèves questions.

[Traduction]

    Vous seriez mieux de n'en poser qu'une seule.

[Français]

    D'accord, merci.
    Vous avez recommandé que le projet de loi soit scindé afin de traiter séparément le blanchiment de l'argent et le financement du terrorisme. Pouvez-vous me parler davantage de cette recommandation? Cela s'est-il déjà fait dans d'autres pays? Est-ce que ce serait très utile de le faire?

  (1700)  

     C'est une excellente question.

[Traduction]

    C'est un problème qui existe partout dans le monde, alors nous ne commençons pas [Inaudible] par rapport à un certain nombre d'autres pays. Tout le monde, toutes les unités de renseignement financier, est aux prises avec le problème du jumelage des lois sur le blanchiment d'argent et sur le financement des activités terroristes, mais il y a en quelque sorte un dicton, dans le domaine des études stratégiques, selon lequel pour réaliser un objectif stratégique, il faut utiliser un instrument. Il s'agit ici de problèmes fondamentalement différents, et je me ferais un plaisir de vous en parler en personne ou de vous faire parvenir un document détaillé distinct pour expliquer pourquoi le régime législatif actuel a de si graves problèmes à tenter de régler ces deux questions au moyen d'une seule loi. Si vous demandez aux gens du milieu, vous constaterez qu'ils s'entendent pour dire que ces deux questions doivent faire l'objet de lois distinctes. Je crois que le Canada pourrait montrer l'exemple, ici, et je suis en mesure, comme je le disais, de vous donner des exemples très détaillés.
    Si vous me le permettez, en ce qui concerne la question que vous venez de poser à Mme Iafolla...
    Je vous en prie.
    ... les banques ne sont pas l'élément le plus important de notre problème. Tout le monde pointe les banques du doigt, mais, comme je le signale dans mon document, le problème tient à 90 % au fait que l'argent illicite ne passe jamais par les banques. Les banques font déjà un assez bon travail, non pas seulement à cause des lois, mais surtout parce que, d'un côté, elles craignent de devoir payer des amendes, en particulier les amendes imposées aux États-Unis, et qu'elles ne veulent pas ternir leur réputation. Nous voyons comment ça se passe à la Commonwealth Bank of Australia. Je crois que les banques, en fait, font un travail raisonnablement correct. Ce dont les banques ont besoin, c'est une bien plus grande collaboration avec le CANAFE afin de mieux connaître le domaine. J'ai fait état du précédent australien, mais il y a d'autres précédents, par exemple au Royaume-Uni, dans d'autres pays, dont je pourrais vous parler. Il y a des pratiques exemplaires que nous pourrions adopter, mais que les lois canadiennes actuelles empêchent explicitement le CANAFE d'adopter.
    Merci à vous deux.
    Monsieur Albas.
    Merci, monsieur le président, et merci aussi aux témoins de leur témoignage et de leur aide dans la préparation de notre rapport.
    Je vais m'adresser pour commencer à Mme Iafolla. Merci beaucoup de votre exposé. Vous avez dit que des règles contraignantes étaient imposées, mais ne s'accompagnaient d'aucune orientation. Il semble que c'est ici un point d'achoppement, alors je vais vous donner un exemple d'une approche de faible technicité et un autre d'une approche de haute technicité, après quoi je vais vous demander de commenter brièvement.
    Une approche de faible technicité serait celle d'un nouveau commis qui considère, subjectivement, qu'une personne est suspecte, en se fondant sur on ne sait quels critères, et qui envoie un rapport au CANAFE. Selon l'opinion du ministre Eby de la Colombie-Britannique, ce rapport est envoyé dans un entrepôt, et pour savoir s'il ira ailleurs, à partir de là, il faudrait... Donc, la banque qui utilise une telle approche de faible technicité quand ce problème se présente ne reçoit aucun commentaire qui pourrait l'aider.
    Il y a ensuite l'approche de haute technicité, celle d'une banque appartenant par exemple à une filiale étrangère et qui fait des affaires en toute légalité au Canada; elle dispose d'un algorithme qui lui permet de débusquer ce genre de problèmes, qu'il s'agisse de financement d'activités terroristes ou de blanchiment d'argent. Ce qui se passe, toutefois, étant donné les règles contraignantes qui ont été adoptées et en raison du fait que les banques sont en fait forcées de transmettre un rapport au CANAFE, c'est que le CANAFE n'a peut-être pas la capacité de dire « c'est ce que notre algorithme révèle » pour se justifier.
    Est-ce que l'approche universelle du CANAFE n'entraînerait pas dans les faits un déséquilibre?
    Je crois que c'est une description juste, et je crois aussi qu'il y a des problèmes dans les deux cas, dans la distinction que vous faites entre la faible technicité et la haute technicité, et qu'il est important de les mettre en relief. La haute technicité n'est pas nécessairement l'équivalent de l'objectivité. Les gens — vous ou moi — peuvent en théorie créer un algorithme. Et bien que ces algorithmes soient évidemment fondés sur des pratiques exemplaires et sur l'expertise des institutions, ils ne valent pas plus que les règles ou que les données à partir desquelles ils sont faits. Je ne suis pas vraiment convaincue que la distinction entre la faible et la haute technicité soit nécessairement utile.
    Il est important également de savoir que les institutions financières qui utilisent ces mécanismes de haute technicité utilisent toujours quand même, dans leurs évaluations, les rapports sur les transactions suspectes qui sont générés par des humains, et c'est un mécanisme de faible technicité. D'une façon ou d'une autre, les rapports seront toujours teintés de subjectivité.
    J'aimerais commenter brièvement ce que vous avez dit sur le fait que les rapports une fois générés étaient tout simplement laissés là, peu importe où, entre les murs de l'institution financière ou ceux du CANAFE. Je crois qu'il est important de souligner que, quand il s'agit de rapports qui ne sont pas nécessairement fondés sur des activités ou des transactions financières véritablement suspectes, mais qui reposent sur des idées ou des soupçons qui tiennent davantage à leur caractère étrange qu'à leur véritable caractère illégal, il n'est pas vraiment juste de faire ces rapports et de les conserver, au départ. Je crois qu'il est important de souligner qu'une orientation ou des commentaires aideraient à atténuer ce problème. Je ne voudrais pas qu'on s'intéresse à mes transactions parce que quelqu'un a pensé, comme on me l'a déjà dit dans une entrevue, que mes cheveux foncés me rendaient suspecte en tant que chercheuse et qu'on hésitait à cause de cela à me parler.
    Je crois qu'il est très important de ne pas perdre ces questions de vue quand nous cherchons à faire des distinctions.

  (1705)  

    Le commissaire à la vie privée a également soulevé des préoccupations touchant la rétention d'information. J'ai posé à de nombreux témoins une question sur le fait que le CANAFE, conformément à sa loi habilitante, n'est pas autorisé à communiquer cette information à qui que ce soit, à la GRC ou à l'ARC. Je parle de renseignements touchant des cas précis, par exemple, lorsqu'il soupçonne l'implication de criminels organisés. Je le comprends, mais il recueille beaucoup de données dont la SCHL, le BSIF ou le ministre des Finances n'ont peut-être pas connaissance, des données liées à la réglementation sur les hypothèques, car il y a peut-être des transactions en espèces.
    Pensez-vous qu'il serait possible de regrouper ces données d'une façon qui ne révélerait pas les renseignements personnels, mais qui donnerait aux décideurs d'une foule de secteurs accès à davantage de renseignements? Dans le fond, si nous dépensons de l'argent pour recueillir ces données, ne devrait-on pas les utiliser le mieux possible?
    Absolument. C'est une immense ressource. Je ne vois rien de mal à ce qu'on fasse état de tendances et de typologies, un peu comme le CANAFE le fait dans ses rapports actuels, mais il faudrait le faire d'une manière qui soit vraiment utile aux organismes responsables de générer ces renseignements au départ. Il y a une mine d'or de données entreposées au CANAFE, et c'est une honte que nous ne puissions pas les utiliser d'une façon qui nous aiderait à raffiner nos processus. Je suis tout à fait d'accord avec vous à ce sujet, oui.
    Monsieur Dusseault.

[Français]

     Merci, monsieur le président.
    Je remercie tous nos invités de leur présence et de nous avoir fait profiter de leur expertise.
    Ma première question s'adressera à M. Howlett, mais d'abord, je tiens à remercier les témoins qui ont donné leur avis sur la question des propriétaires bénéficiaires.
    Monsieur Howlett, j'aimerais entendre vos commentaires. Dans certains pays du monde, il y aura toujours une certaine forme d'opacité dans les régimes financiers ou bancaires ou même dans les registres des sociétés. Le danger, c'est d'avoir des registres des sociétés très transparents, mais que, au bout du compte, certaines structures d'entreprises utilisent quand même des pays étrangers qui n'ont ni les mêmes standards ni la même transparence. C'est une partie de l'équation dont nous devons tenir compte
    Selon vous, est-ce que cela devrait nous inquiéter?

[Traduction]

    Tous les pays du monde s'efforcent aujourd'hui de régler ce problème. Pour le moment, le Canada traîne de l'arrière. Il est vrai que d'autres pays pourraient combler l'écart, si le Canada devait améliorer sa performance, mais il doit faire face à la pression internationale. Je sais que lorsque le ministre des Finances participe aux réunions du G20, il doit subir la pression de ses collègues, dans ce dossier. De la même manière, la communauté internationale peut faire pression sur les pays qui ne prennent aucune mesure pour s'améliorer et pour rendre leurs régimes conformes aux normes internationales.
    Maintenant, entre autres problèmes, le rapport du GAFI, auquel renvoie le document de travail, est un peu dépassé. On ne peut pas s'en tenir à ces recommandations, ce ne sera pas suffisant, étant donné que l'Union européenne et le Royaume-Uni sont déjà rendus plus loin. Je m'attends à ce que, dans le cadre des prochaines réunions du G20 et d'autres réunions du même type, où les pays du monde entier s'entendent sur ces questions, ils accepteront une norme bien plus élevée. Cela comprend un registre public et accessible de renseignements sur les bénéficiaires effectifs.
    Nous ne voulons pas dire par là que le gouvernement fédéral fait tout. Nous voulons quand même que les provinces et les territoires tiennent des registres des sociétés, mais il s'agit de recueillir les mêmes renseignements, de mettre en place les mêmes normes minimales et il faut s'entendre sur un moyen de regrouper l'information dans une base de données interrogeable. Cette base serait donc à la hauteur des nouvelles normes mondiales qui émergent. Un pays qui ne s'y conformerait pas subirait des pressions sur plusieurs fronts et devrait s'améliorer.

  (1710)  

[Français]

     Je vous remercie.
    Pendant le temps qu'il me reste, j'aimerais parler des machines à sous avec M. Burns. J'ai l'impression que ce n'est pas dans les casinos qu'elles posent le problème le plus important, étant donné qu'ils disposent de systèmes technologiques très efficaces et élaborés pour assurer qu'il n'y a pas de blanchiment d'argent.
     On ne retrouve pas ces machines à sous uniquement dans les casinos. La réglementation est-elle aussi sévère dans les autres endroits où on les trouve? À quel point est-ce réglementé? Les mesures contre le blanchiment d'argent sont-elles aussi pointilleuses en ce qui concerne ces autres endroits? Par exemple, quand on joue à une machine à sous dans un bar, dans un restaurant ou ailleurs, il est possible qu'on fasse du blanchiment d'argent, même si les montants sont moins importants. A-t-on abordé cette question aussi?

[Traduction]

    Vous avez parlé du marché des appareils de loterie vidéo, des machines à sous et des établissements licenciés qu'on trouve dans plusieurs provinces; il y a une limite concernant les coupures et la capacité de payer, étant donné que c'est dans bien des cas le propriétaire du bar qui remettrait les fonds. Vous prenez le billet que vous donne la machine, si vous y avez mis de l'argent, et vous jouez. La capacité de déplacer de grandes sommes d'argent, peu importe la manière, est extrêmement limitée, dans le cas de ces machines. Tout tient à la capacité du propriétaire de disposer réellement de ces sommes en liquide, puisque c'est lui qui vous remettra l'argent. Il existe des mécanismes de surveillance et d'autres mécanismes qui visent à limiter les sommes, et, pour ceux qui choisissent de le faire, ce n'est pas tout à fait efficace si vous essayez de déplacer d'importantes sommes d'argent, et c'est pourquoi nous voulons que cela s'applique aussi aux casinos. La surveillance d'un organisme de réglementation et l'absence d'anonymat sont importantes.
    Dans le marché des appareils de loterie vidéo, ce phénomène est limité par le fait qu'il n'y a que de petites coupures, par la façon dont les fonds sont acceptés et par la façon dont ils sont versés, étant donné que c'est la responsabilité du titulaire, en fait. Étant donné la surveillance des organismes de réglementation dans les diverses provinces, les propriétaires de ces établissements doivent détenir un permis et ils font l'objet d'une vérification de leurs antécédents, car il faut que leur intérêt soit justifié. Il y a dans bien des provinces des liens entre le permis de vente de boisson et les permis visant ces machines à sous. La surveillance est donc très bonne.
    Je vais devoir vous interrompre ici.
    Madame O'Connell.
    Merci, monsieur le président.
    Monsieur Leuprecht, je voulais vous poser des questions — en fait, madame Iafolla, je vais vous demander à vous aussi de répondre — sur la surveillance des signalements qui se font en réalité, c'est-à-dire les signalements que le CANAFE reçoit en réalité. J'avais des questions dans le cadre de précédentes séances; je me demande comment on pourrait savoir, si une banque envoyait un document au CANAFE, par exemple, premièrement, si le CANAFE transmettait ensuite ce rapport à la GRC, au SCRS, peu importe, et, deuxièmement, comment une telle personne pourrait savoir si la GRC ou le SCRS prenait quelque mesure que ce soit en conséquence. Ces entités avaient peut-être une bonne raison de ne pas prendre de mesures, mais savez-vous si d'autres pays... ou avez-vous examiné le cas de certaines régions qui auraient étudié la question... Comment pouvons-nous assurer une certaine surveillance afin de savoir si certains éléments d'information sont réellement utilisés?
    Il y a deux volets distincts dans votre question.
    Vous pourrez voir dans le document que je vous ai distribué que je suggère en fait que le nouveau Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement et le nouvel Office de surveillance des activités en matière de sécurité nationale et de renseignement, sans oublier la Commission civile d'examen de traitement des plaintes contre la GRC, aient tous le mandat de poser précisément ce type de questions. L'OSSNR aura ce mandat si le projet de loi est adopté.
    Je crois que votre question est en plein dans le mille. Ce sont des questions comme celles-là, exactement, que les parlementaires doivent poser à ces entités. Quels sont les problèmes internes, précisément, et pour quelles raisons est-ce que l'information ne bouge pas? En fait, d'importants volumes de données passent du CANAFE à la GRC. Le défi, semble-t-il, c'est d'en tirer matière à poursuites. La GRC vous dira que les données servent aussi à d'autres fins, par exemple, pour les activités de perturbation. Nous constatons également que lorsque des accusations sont portées relativement aux produits de la criminalité ou au blanchiment d'argent, ce sont souvent les premières accusations qui sont abandonnées par le procureur, quand l'affaire se rend réellement devant les tribunaux.
    Oui, il y a ici des problèmes au chapitre de la coordination, mais des problèmes importants se posent également quand on cherche à prendre des mesures fondées précisément sur les données transmises. Cela nous ramène à une question précédente touchant l'analyse que fait le gouvernement de ces données, de manière générale. Il n'en fait pas beaucoup. La seule entité qui fait de véritables analyses et qui les fait comme il le faut, c'est le Centre de la sécurité des communications. Mais il reste un grand défi relatif aux ensembles de compétences et à la capacité d'échanger des données et, en fait, de les utiliser.
    Évidemment, nous devons ensuite nous assurer qu'il y a assez de gens autour de la table. Le CANAFE s'est essentiellement intégré. Il compte des gens venant de Revenu Canada et d'autres organismes. En pratique, nous devons modifier la façon dont le secteur du renseignement et le secteur de l'exécution de la loi collaborent ensemble. J'aimerais rappeler le précédent qui a trait au terrorisme, quand nous sommes arrivés à comprendre comment faire tout cela. Le problème, c'est que, en ce qui concerne le renseignement financier, de grands pans des lois qui s'appliquent au CANAFE sont si contraignants qu'il est vraiment difficile d'échanger des renseignements de la manière dont vous le laissez entendre, dans votre question, c'est-à-dire de façon à pouvoir réellement engager davantage de poursuites. Cela concerne également la grande question de la confiscation des actifs criminels et de la détermination des bénéficiaires effectifs.
    Il y a bien des choses que nous pourrions faire. Ce n'est pas en procédant à des arrestations que nous allons régler le problème. Si nous pensons que c'est la solution, nous n'en sortirons jamais. Nous devons faire une bien plus grande place à la prévention, et cela veut dire de rendre tout ce dossier bien plus transparent, mais aussi donner aux organismes d'exécution de la loi de meilleurs outils, dans la loi, comme je l'ai suggéré ici, en tenant compte du précédent américain afin de savoir comment on peut le faire.

  (1715)  

    Merci.
    Je suis désolée, je n'ai plus de temps.
    Madame Iafolla, avez-vous quelque chose à ajouter?
    C'était une excellente réponse. J'aimerais tout simplement ajouter que les institutions financières réalisent elles-mêmes des activités que l'on pourrait associer à l'exécution de la loi, c'est-à-dire qu'elles utilisent un processus de dissuasion ou d'atténuation des risques. Elles finissent par utiliser les renseignements recueillis lorsque la police a affaire à elles et puis prennent des décisions, par exemple en supprimant de leurs listes de clients ceux qui dépassent leur seuil de tolérance au risque.
    C'est une autre façon bien particulière dont les données sont utilisées, mais elle n'a rien à voir avec le cadre juridique prescrit.
    Monsieur Albas.
    Merci, monsieur le président.
    Madame Iafolla, des représentants de l'Association des banquiers canadiens ont comparu devant notre comité, et ils ont dit qu'à leur avis il faudrait que les différentes institutions financières aient la possibilité d'échanger de l'information lorsqu'elles ont affaire à un client suspect. Est-ce que leurs critères vous conviendraient? Par exemple, si une banque déterminait qu'une personne était suspecte, en se fondant sur des informations subjectives et non vérifiables, cette personne ne pourrait pas ouvrir de compte dans une autre banque. Pensez-vous que ce serait une bonne idée ou estimez-vous qu'il faudrait que ce système d'échange d'information soit assujetti à un mécanisme de freins et de contrepoids?
    Oui, il faudrait des freins et des contrepoids. Je ne crois pas que les banques puissent agir ainsi librement, bien au contraire. Je crois qu'il est très important que, si les institutions financières avaient cette possibilité, et je crois qu'elles le devraient, leur système devrait être fondé sur des informations vérifiables et le mieux justifiées possible.
    Voici une bonne question. Si le CANAFE estimait qu'il peut y avoir un problème, pensez-vous qu'il devrait jouer un rôle préventif avant que l'ARC ou les autorités compétentes, comme la GRC, lancent une enquête, et qu'il puisse dire: « Cette personne-ci est suspecte »? Si le CANAFE est d'accord, il pourrait aviser les banques du fait qu'il s'agit d'une personne d'intérêt... Pensez-vous au contraire qu'il faut conserver le système actuel, selon lequel cette information est communiquée aux organismes d'exécution de la loi, tandis que la personne continue à faire affaire à son avantage avec les institutions financières?
    Actuellement, comme je l'ai mentionné, si des personnes mènent des activités financières qui sont particulièrement répréhensibles, les responsables mettent généralement fin à la relation avec ces clients. Les institutions financières peuvent encore, d'une certaine façon, utiliser tous les renseignements recueillis à l'interne.
    Je crois que, vu le manque de poursuites intentées au Canada et le peu d'activités menées dans ce domaine...

  (1720)  

    Cela ne serait probablement pas une solution.
    Exactement.
    Je comprends.
    Je vais m'adresser aux deux représentants d'Imperial Tobacco. Vous affirmez que le tabac de contrebande et le blanchiment d'argent vont de pair. De toute évidence, la GRC joue un rôle. Nous avons aussi entendu parler précédemment du fait que le timbre d'accise constitue une façon pour un consommateur de reconnaître un produit légitime.
    Croyez-vous que le système actuel de timbre d'accise, dont l'ARC est responsable, diminue ce type d'activités, ou existe-t-il des difficultés tellement grandes qu'il serait justifié que notre comité, par exemple, examine ce système?
    Il existe des problèmes importants touchant le timbre en ce moment.
    J'ai avec moi un paquet de cigarettes illégal sur lequel est apposé un timbre légal. Ce qui se passe actuellement, c'est que des timbres véritables se retrouvent dans les mains de trafiquants, donc, les consommateurs qui achètent ces produits voient un timbre du gouvernement fédéral et en déduisent qu'il s'agit d'un produit légal.
    Voilà le défi que j'évoquais en parlant du projet de loi . S-5. La ministre de la Santé a parcouru le Canada en affirmant que l'emballage neutre ne causera pas de problème parce que les timbres du gouvernement fédéral permettront de différencier les produits légitimes des produits illicites. Le problème auquel nous faisons face aujourd'hui, c'est qu'on trouve déjà un timbre officiel sur certains produits illicites. Le défi sera très important à l'avenir. Il existe déjà un problème de contrebande en ce moment. Le risque, c'est que nous soyons aussi aux prises avec un problème de contrefaçon.
    Voilà un des problèmes auxquels nous faisons face.
    Très bien.
    Merci.
    Monsieur Sorbara.
    Je vous remercie, monsieur le président. Je remercie les témoins de la patience dont ils font preuve cet après-midi.
    J'aimerais commencer par l'organisme Canadiens pour une fiscalité équitable.
    Monsieur Howlett, j'ai lu beaucoup de vos articles et de vos commentaires.
    Vous avez formulé des commentaires concernant la propriété effective. La création d'un registre de propriété effective des entreprises constitue le premier pas important que nous devons faire pour améliorer la divulgation dans notre pays, n'est-ce pas?
    Oui, je suis d'accord.
    L'entente entre le gouvernement fédéral et d'autres administrations annoncée en décembre fait état d'une deuxième étape au cours de laquelle les parties discuteront de la possibilité de créer des registres ou d'exiger la tenue de registres des entreprises pour recueillir des renseignements sur la propriété officielle. Le moment où des discussions sérieuses seront tenues n'est pas précisé.
    La première étape sur laquelle les parties se sont entendues, et qui serait mise en oeuvre d'ici le milieu de 2019, n'est, dans les faits, à mon avis, pas vraiment un pas vers l'avant. Les responsables doivent vraiment passer à ce qu'ils appellent la « deuxième étape » pour discuter de façon sérieuse de la collecte de renseignements sur la propriété effective et leur consignation dans un registre, à l'échelle du pays.
    Depuis l'entente conclue en décembre entre le ministre des Finances et les ministres provinciaux, laquelle a éliminé des choses comme les actions au porteur — si je me souviens bien des termes employés —, je crois qu'il existe un mouvement vers une plus grande transparence au Canada.
    Aussi, en ce qui concerne la lutte contre l'évasion fiscale, par exemple, notre gouvernement a consenti plus d'un milliard de dollars en ressources supplémentaires à l'ARC dans les deux premiers budgets afin d'améliorer le recouvrement des impôts et de diminuer ce que j'appellerais des « mesures d'évitement fiscal » qui sont qualifiées d'illégales.
    Je crois que vous avez aussi mentionné dans votre déclaration liminaire le rapport produit par Transparency International, qui sera diffusé demain.
    Oui.
    Dans son rapport intitulé G20 Leaders or Laggards?, l'organisme Transparency International tente de comparer les progrès accomplis par les différents membres du G20. Malheureusement, le Canada figure parmi les traînards, plutôt que parmi les chefs de file.
    C'est vrai que le gouvernement fédéral a clairement mentionné dans ses deux derniers budgets qu'il souhaite faire des progrès quant à la transparence en matière de propriété effective. On peut aussi affirmer que le Canada a un système compliqué, où il est possible d'enregistrer une entreprise dans toute province ou tout territoire. Toutefois, le gouvernement fédéral doit faire preuve de leadership pour s'assurer que toutes les administrations respectent les engagements internationaux pris par le Canada.
    Je vous remercie de vos observations aujourd'hui.
    Ma question s'adresse au représentant de la Canadian Gaming Association. Le procureur général de la Colombie-Britannique a comparu devant ce comité, et il a soulevé des points très importants et nous a donné matière à réflexion. Lui et d'autres témoins ont mentionné que, par exemple, en Colombie-Britannique, certains casinos pourraient avoir été utilisés pour blanchir ou recycler, selon le terme que vous voulez utiliser, des produits de la criminalité, soit de les faire migrer d'activités illégales à des activités légales.
    Réfuteriez-vous les affirmations du ministre? Diriez-vous que les préoccupations que lui et d'autres personnes ont soulevées ne sont pas fondées?

  (1725)  

    Non, je ne dirais pas que les remarques du ministre sont erronées. Je crois que nous devons clarifier la situation en Colombie-Britannique. Il y a un effet de stratification. S'il existe un problème dans les casinos en Colombie-Britannique, il touche peut-être l'utilisation de produits de la criminalité. Quant à du véritable blanchiment d'argent, il n'y a pas de preuve que cela s'est produit.
    Le problème lié aux produits de la criminalité est très différent et très difficile à détecter pour les responsables d'un casino sans la prise de mesures supplémentaires. On a pris l'une de ces mesures en Colombie-Britannique, mais quand une personne qui possède une entreprise de transfert de fonds ou de vente de titres négociables prête ou remet de l'argent à une autre personne, laquelle se présente à un casino et s'avère être un client connu — c'est possible que ce soit le cas, et les clients utilisent de l'argent comptant —, voilà le genre de problèmes auxquels font face les responsables quand il s'agit d'établir la provenance de l'argent comptant.
    Maintenant, le gouvernement de la Colombie-Britannique a franchi un pas de plus en exigeant d'établir la provenance de l'argent des clients quand il a décidé d'imposer les règles. Il s'agit d'une des dernières mesures supplémentaires adoptées, mais, pendant le processus qui a mené à l'adoption, la possibilité qu'un client apporte une grande quantité d'argent comptant, joue un peu, et quitte ensuite l'établissement avec un chèque en poche n'existait pas. Il serait plus juste de parler de personnes qui utilisent des produits de la criminalité pour jouer dans des casinos, selon moi.
    Merci. Je dois vous arrêter ici.
    Il reste du temps pour deux questions, soit une de M. Albas et une de M. McLeod.
    Je suis désolé, je dois poser cette question concernant la Colombie-Britannique.
    Le ministre affirme qu'il y a des gens avec des mallettes remplies de billets de 20 $ qui vont dans les casinos et qu'il prend des mesures draconiennes et interventionnistes pour faire cesser ces activités; toutefois, selon vos commentaires aujourd'hui, il s'agit d'une industrie bien réglementée. Êtes-vous d'avis que vos mesures de contrôle internes sont adéquates et que ce n'était que le gouvernement de la Colombie-Britannique qui jusqu'à ce moment-là constituait le problème?
    Nous entendons des messages divergents, monsieur, et je suis d'avis que le fait de ne pas avoir l'heure juste sur la situation n'est dans l'intérêt ni du Comité ni des Canadiens.
    Le problème, c'est que les gens apportent de l'argent comptant dans les casinos; nos clients font cela. Certains sont des personnes de bonne réputation qui aiment et préfèrent jouer avec de l'argent comptant. Dans bien des cas, ce qui s'est passé en Colombie-Britannique, c'est que les problèmes ont été portés à l'attention du public et ont engendré des discussions au sein de la population. C'est vrai que des personnes se sont présentées avec des sommes importantes d'argent comptant. Dans certains cas, ces personnes ont pu entrer, alors que dans d'autres, elles ont probablement été refusées.
    Toutefois, ce qui s'est passé repose sur la capacité d'identifier la personne qui se trouve devant vous et d'affirmer qu'il s'agit d'un client connu de l'établissement avec lequel on entretient une relation et que l'on connaît et d'aborder la question de la provenance des fonds — peut-être que le client a utilisé de l'argent comptant pour jouer, et que cette fois-ci, il en a beaucoup plus... Ces constatations sont faites à l'échelon de l'établissement. Il s'agit là de mesures de contrôle pour détecter les produits de la criminalité dans nos établissements que nous trouvons très difficiles à appliquer comme industrie.
    Il s'agit d'un défi auquel nous faisons face. C'est un défi que nous continuons de nous efforcer de relever pour essayer d'améliorer le processus. Toutefois, selon la définition habituelle de blanchiment d'argent — une personne qui entre dans un casino avec un sac rempli d'argent comptant et qui en ressort avec un chèque —, cela ne s'est pas produit. Ce qui s'est passé, c'est que, dans bien des cas, l'argent que les clients ont apporté a été utilisé, a été misé et parfois a été perdu. Pour l'instant, le fait que des clients repartent avec un chèque ne constitue pas un problème qui a fait l'objet de discussion ou qui a été cerné.
    Le fait d'accepter cet argent représente un défi pour notre industrie. Les gens — nos clients — aiment utiliser de l'argent comptant, que ce soit pour des raisons culturelles ou historiques. Il existe de nombreuses raisons pour lesquelles les personnes apportent de l'argent comptant lorsqu'ils vont au casino. Notre capacité à en établir la provenance et la difficulté que nous éprouvons...
    C'est là qu'entrent en jeu les mesures supplémentaires adoptées en Colombie-Britannique, par exemple. On a commencé à poser des questions aux clients pour obtenir plus de renseignements sur la provenance de l'argent liquide. On a posé des questions; certains joueurs ont été exclus.
    Devrait-on adopter ces mesures partout au Canada? D'après ce que je comprends, si c'est ce qui est fait, vos membres seront dans une situation où ils voudront servir leurs clients, mais aussi agir dans l'intérêt général.
    C'est le cas.
    Des situations semblables ont-elles été recensées dans d'autres provinces que la Colombie-Britannique avant l'adoption de ces modifications?

  (1730)  

    Non, il n'y a pas eu de signalements semblables dans d'autres administrations.
    Les acteurs de l'industrie utilisent une approche fondée sur le risque et cernent les risques qui touchent leur entreprise. De façon générale, au Canada, il s'agit d'entreprises locales de jeux, ce qui signifie que les clients proviennent des alentours. C'est très rare qu'ils viennent de l'étranger, comme c'était le cas à un casino situé dans la région des basses-terres continentales.
    Les acteurs de l'industrie cernent ces risques de façon continue afin de les atténuer. Les politiques diffèrent parfois d'une entreprise à l'autre, et le seuil de tolérance quant à l'acceptation de billets de banque peut être beaucoup plus faible. Ce sont des choses sur lesquelles nous travaillons de façon continue, comme industrie, pour nous assurer que nous cernons les risques et que nous mettons en place des procédures pour les atténuer, parce que les clients aiment encore utiliser de l'argent comptant. Plus de la moitié des transactions déclarées par l'industrie sont des décaissements. Nous remettons de l'argent liquide aux clients parce que c'est ce qu'ils veulent.
    Il y a de nombreux enjeux pour lesquels nous consentons des efforts de façon régulière.
    Vous pouvez poser une dernière question rapidement, Michael. La sonnerie retentit, et je crois que tout le monde est d'accord si nous souhaitons...
    Merci, monsieur le président. Je serai bref.
    Je souhaite poser une question aux représentants d'Imperial Tobacco Canada concernant leur commentaire sur la possibilité de différencier un produit légal d'un produit illicite. J'ai collaboré avec des organisations qui ont milité pendant longtemps pour l'adoption d'un emballage neutre. Je viens du Nord, et nous avons un grave problème lié au nombre élevé de fumeurs. Le cancer du poumon constitue un problème. Nombre de personnes applaudissent le choix d'adopter l'emballage neutre, parce que le statu quo ne fonctionne pas.
    Je soupçonnais que l'emballage neutre apporterait son lot de problèmes, mais que proposez-vous pour faire en sorte que le produit ne se retrouve pas dans les mains des enfants? Comment fait-on pour ne pas le rendre attrayant, tout en conservant la capacité de reconnaître un produit légal?
    Il y a quelques points.
    Tout d'abord, je souhaite rappeler au Comité que les produits du tabac ne sont pas à la vue du public. De plus, 75 % de l'emballage porte un message relatif à la santé. Je ne crois pas que l'emballage neutre réduira le tabagisme, mais c'est un tout autre débat.
    La ministre de la Santé a affirmé que les produits de la marijuana auront un emballage neutre. Toutefois, les dispositions du projet de loi  C-45 permettent d'afficher une marque sur les produits. Ce que nous disons, c'est que, si les produits de marijuana ont un emballage neutre, le même type d'emballage devrait s'appliquer aux produits du tabac. Il devrait au moins y avoir un logo de la marque pour permettre de différencier les emballages illicites de ceux qui ne le sont pas.
    Sur ce, je remercie les témoins de ces échanges et des exposés présentés aujourd'hui.
    Nous devons voter dans environ 25 minutes.
    La séance est levée.
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