FINA Réunion de comité

    La séance est ouverte. Nous poursuivons nos audiences sur le projet de loi C-74, Loi portent exécution du budget déposé au Parlement le 27 février 2018.

    Avec nous ce matin nous avons, du ministère de l'Environnement, M. Moffet, sous-ministre adjoint délégué et M. Philippe Giguère, gestionnaire de la politique. Nous avons aussi du ministère des Finances, M. Pierre Mercille, Division de la taxe de vente, Direction de la politique de l'impôt, M. David Turner, analyste de politique de l'impôt et M. Gervais Coulombe, directeur, Division de la taxe de vente.

    Je crois que nous avons déjà entendu vos allocutions. L'un de vous a-t-il une observation à ajouter avant que nous passions aux questions?

    Sur la Loi sur la tarification de la pollution causée par les gaz à effet de serre, à la partie 5 de la Loi portant exécution du budget, personne ne fait de déclaration préliminaire? Très bien, passons donc aux questions... Il n'y en a pas?

    Monsieur Dusseault.

     Je vous remercie, monsieur le président.

    Ma première question s'adresse peut-être surtout à M. Coulombe. Cela dit, je ne veux pas en décider à la place des témoins.

    Ma question concerne les droits d'accise sur le cannabis, la TVH et la TPS, les taxes d'accise ou de vente. J'aimerais savoir comment fonctionnerait le mécanisme d'exemption dans le cas du cannabis médical. Je parle ici de la consommation à des fins médicales, avec une ordonnance.

    Nous débattons de la Loi sur la tarification de la pollution causée par les gaz à effet de serre. Nous nous en tiendrons à la partie 5 de cette loi.

    Oh, nous faisons cela en premier.

    Quoi qu'il en soit, nous reviendrons plusieurs fois à ces questions jusqu'à ce que quelqu'un vienne nous parler de la section du projet de loi qui porte sur le cannabis.

    D'accord.

    Nous allons passer la parole à M. Poilievre, puis à M. McLeod.

    Le gouvernement a-t-il calculé ce que coûtera cette taxe aux familles canadiennes de revenu moyen une fois qu'elle sera en vigueur?

    Comme vous le savez probablement, le gouvernement a publié hier une étude intitulée Résultats estimés du système fédéral de tarification de la pollution par le carbone. Il y explique qu'il n'est pas vraiment possible de calculer ce que vous demandez. En effet, les incidences de cette taxe sur les ménages canadiens dépendront de la conception que chaque province établira pour son système. De plus, les provinces n'ont pas encore décidé des façons de réinvestir les revenus que générera cette tarification.

    Dans cette étude, le gouvernement fédéral présente un scénario selon lequel son système s'applique aux neuf administrations qui n'ont pas encore de système de tarification. Nous savons cependant qu'en réalité, plusieurs provinces ont déjà déclaré leur intention d'établir leur propre système de tarification. Tant que nous n'aurons aucune idée des détails de ces systèmes, il nous sera impossible d'estimer les incidences qu'ils auront.

    Je n'ai pas vu cette étude. Quel en est le titre? Pourriez-vous en remettre une copie au greffier?

    Mais bien sûr. Cette étude s'intitule Résultats estimés du système fédéral de tarification de la pollution par le carbone. La ministre Catherine McKenna l'a publiée hier. Ce document se trouve en ligne, et je me ferai un plaisir d'en envoyer le lien au greffier.

    Monsieur Poilievre.

    Notre débat porte sur la Loi d'exécution du budget, qui imposerait une taxe sur le carbone aux provinces qui n'ont pas établi de système de tarification à cet effet. Si le gouvernement fédéral impose une taxe de 50 $ par tonne de carbone, quelles en seront les incidences sur les ménages canadiens moyens?

    Je le répète, nous ne connaissons que les coûts liés aux différents produits. Par exemple, une redevance de 10 $ par tonne ajoutera environ 2 ¢ au prix de l'essence.

    Excusez-moi, je ne voulais pas vous interrompre, mais ma question portait sur le coût par ménage. Nous avons déjà discuté du fait que le prix de l'essence montera d'environ 11 ¢ quand cette taxe sera en vigueur. Nous savons aussi que la facture d'électricité des ménages grimpera d'environ 200 $.

    Je répète donc ma question, et je sais que vous avez la réponse: combien la tarification globale sur tous les produits coûtera-t-elle aux ménages canadiens moyens?

    Nous n'avons pas encore effectué cette estimation. À mon avis, je le répète, l'incidence sur les ménages dépendra de ce que décideront les différentes administrations...

    Non, ma question précise était...

    Monsieur Poilievre, laissez M. Moffet nous répondre. Il vous reste énormément de temps.

    J'allais simplement répéter que les incidences dépendront de la façon dont les diverses administrations réinvestiront les revenus de cette taxe.

    Je parle de la compétence fédérale, qui est la vôtre.

    Oui.

    Ma question portait uniquement sur la tarification fédérale; combien les ménages canadiens moyens devront-ils débourser pour payer cette taxe sur le carbone?

    Je le répète, tout dépendra de la manière dont chaque administration réinvestira les revenus, puisque la loi exige que le gouvernement fédéral retourne ces revenus aux différents gouvernements.

    Cependant, cette loi vous permet de retourner ces revenus directement aux contribuables. Autrement dit, vous pouvez administrer toute la tarification sur le carbone et la réinvestir comme bon vous semble. Je vois bien que vous essayez de renvoyer la balle aux autres administrations pour ne pas répondre à ma question, mais je ne parle que du gouvernement fédéral. Ce projet de loi autorise le gouvernement fédéral à tarifier le carbone à 50 $ la tonne.

    Vous savez combien cela coûterait aux ménages canadiens moyens. Voudriez-vous, je vous prie, le dire maintenant aux Canadiens?

    Je vais répéter ma réponse: cela dépend de la manière dont on utilisera les revenus. Le gouvernement n'a pas encore pris de décision à ce sujet et il a le droit de remettre ces revenus dans leur intégrité au gouvernement...

    Ce n'est pas vrai. Lors du premier dépôt de ce projet de loi, vos fonctionnaires nous ont informés que le gouvernement fédéral pourrait, soit redistribuer les fonds à la population sans les remettre aux gouvernements provinciaux, soit les renvoyer à la province. Maintenant, vous nous dites, tout à fait, autre chose. Vous nous dites que cet argent devra obligatoirement retourner aux provinces.

    Excusez-moi, ce n'est pas du tout ce que j'ai dit.

    Eh bien, excusez-moi, c'est exactement ce que vous avez dit.

    Le fonctionnaire qui vous a informé lors du dépôt du projet de loi, c'était moi. J'ai simplement indiqué que le projet de loi exige que l'argent soit renvoyé à l'administration initiale... non pas au gouvernement, mais à l'administration initiale.

    D'accord, très bien...

    Le projet de loi permet au gouvernement de remettre l'argent au gouvernement ou de le faire par d'autres moyens.

    Je vois une autre façon d'obtenir la réponse. Combien le gouvernement fédéral devrait-il rembourser à chaque ménage canadien moyen pour le compenser du plein prix de la taxe sur le carbone?

    Je n'ai pas ce chiffre sous les yeux. Je peux cependant vous dire que...

    Est-ce que quelqu'un a fait le calcul?

    Non.

    Vous nous dites que le ministère des Finances n'a pas calculé le coût initial de la taxe de 50 $ la tonne?

    Je ne peux pas parler au nom de Finances Canada.

    Est-ce qu'un autre ministère aurait fait ce calcul?

    Est-ce que quelqu'un d'autre voudrait répondre à cette question?

    Monsieur Poilievre, nous pouvons poursuivre la ronde de questions et revenir à vous plus tard. Quand vous voudrez prendre une pause, nous passerons à quelqu'un d'autre, puis nous reviendrons à vous.

    N'importe qui d'autre peut répondre à cette question, de Finances ou d'Environnement Canada.

    Monsieur Coulombe

    Au sujet de l'étude publiée hier, je tiens à souligner que le ministère d'Environnement et Changement climatique Canada possède l’expertise en matière d’environnement et de capacité de modélisation des émissions de GES. C'est donc lui qui a dirigé l'estimation des incidences économiques de la tarification proposée.

    Il est bien évident que le contenu de cette politique oblige les fonctionnaires de Finances Canada à collaborer de près avec leurs collègues d’Environnement et Changement climatique Canada. Nous encourageons le Comité à examiner l'étude publiée hier. Nous espérons qu'elle vous aidera pendant votre étude du projet de loi...

    Selon cette étude, combien cette tarification du carbone, une fois en vigueur, coûtera-t-elle aux ménages canadiens moyens?

    L'étude ne mentionne pas ce calcul.

    J'ai ici des documents de Finances Canada. Il s'agit d'une note de service qui traite de l'incidence que la tarification du carbone pourrait avoir sur les dépenses de consommation des ménages en fonction de la répartition des revenus. On y annonce les principales conclusions, mais le reste du document est caviardé. Je sais que le ministère des Finances fait actuellement l’objet d’une enquête de la commissaire à l’information parce qu’il n’a pas divulgué cette information, qui doit évidemment être divulguée dans l’intérêt du public. Le tableau qui est caviardé indiquerait combien les familles de différents niveaux de revenu paieraient selon le prix du carbone.

    Vous avez cette information. Quelqu’un peut-il nous dire quel sera le coût de la taxe sur le carbone pour la famille canadienne moyenne?

    Je peux vous dire que la note de service que vous nous lisez ne porte pas sur ce projet de loi.

    Bien sûr que non, mais il semble bien s’agir de ce qu'une taxe sur le carbone coûterait aux familles. De plus, cette note de service contient un autre tableau qui présente des scénarios fondés sur différents coûts par tonne de carbone. Vous avez donc calculé ce que la tarification du carbone coûterait à certaines familles.

    Voulez-vous, je vous prie, nous dire combien cette taxe coûterait à une famille moyenne?

    Je suis désolé, mais nous ne pouvons pas vous répondre pour le moment.

    Pourquoi?

    Je suis désolé de me répéter tant de fois, alors je vais ajouter quelques détails. Tout d'abord, ces répercussions dépendent de l’incidence directe que la tarification du carbone aura sur les produits que les ménages achètent, comme l’essence.

    Deuxièmement, ces répercussions dépendront également du coût des biens produits par de grandes industries qui ne seront pas assujettis à une taxe sur le carbone, mais qui seront assujettis à un système de tarification fondé sur les extrants. Ce système exemptera les industries d’une part importante de la taxe sur leurs émissions de carbone. Elles ne paieront donc une taxe que sur la marge de leurs émissions. Bien que ce projet de loi décrive les pouvoirs de ce système et que nous ayons publié un certain nombre de documents proposant une approche globale face à ce système, nous sommes en pleine consultation pour élaborer les normes de ce système de tarification fondé sur les extrants. Ces normes détermineront en fait le prix des produits et des marchandises fabriqués par ces industries. Voilà pourquoi nous n'avons pas de détails à vous présenter.

    Troisièmement, je le répète une fois de plus, cette incidence dépendra beaucoup de la façon dont on réinvestira les recettes. Nous savons que dans des pays qui ont déjà établi une tarification, les coûts que subissent les ménages sont souvent entièrement couverts. L’Alberta estime que cette tarification coûtera directement aux ménages entre 280 $ et 500 $. Elle a donc décidé de retourner tous les coûts directs à environ 60 % des ménages. Son système est conçu de manière à favoriser les ménages à faible revenu par rapport aux ménages à revenu élevé...

     Je le répète, ma question porte sur le tarif du gouvernement fédéral. Nous sommes ici aujourd'hui pour débattre du projet de loi C-74. Il s'agit d'une mesure législative du gouvernement fédéral visant à imposer une taxe fédérale sur le carbone dans les provinces qui n'ont pas instauré cette tarification.

    Vous prétendez que ces incidences dépendront de la manière dont on utilisera les recettes. Tant que nous ne saurons pas ce que cette taxe coûtera aux familles canadiennes moyennes, nous, les parlementaires, ne pourrons pas déterminer si le réinvestissement des recettes dédommagera entièrement ces ménages.

    Ma question est toute simple. Est-ce que des fonctionnaires du ministère ont calculé le coût de la tarification initiale du carbone qu'assumeront les familles canadiennes de différents revenus si le gouvernement fédéral leur impose cette taxe, comme l'indique ce projet de loi? Oui ou non?

    Je ne pense pas que M. Moffet soit en mesure de répondre par oui ou par non, monsieur Poilievre.

    Je comprends que vous désiriez venir à son secours, mais nous nous adressons aux fonctionnaires...

    Je ne viens pas à son secours...

    ... qui sont censés répondre à ces questions techniques. Je leur pose une question fondamentale que l'on pose à tous les fonctionnaires qui se préparent à imposer une nouvelle taxe. Aux fins de ses relations publiques, le gouvernement est en mesure de calculer toutes les autres mesures fiscales qu'il instaure dans un budget. Toutefois, quand il augmente les impôts, il refuse de nous donner des explications. Les fonctionnaires assis à cette table savent si l'on a effectué cette modélisation.

    Je leur pose maintenant cette question à tous: est-ce que votre ministère a calculé ce que cette taxe sur le carbone coûterait aux familles canadiennes? Est-ce que quelqu'un a effectué ce calcul?

    Nous avons effectué toute une gamme de modélisation et d'analyses fondamentales.

    Bien. Alors, pouvez-vous nous dire combien une famille à revenu moyen paierait normalement sur la taxe initiale?

    Je n'ai pas ce renseignement.

    Pouvez-vous maintenant promettre de remettre ce renseignement au Comité avant l'adoption de ce projet de loi?

    Je ne peux pas vous le promettre.

    Pourquoi pas?

    Selon l'analyse que nous avons remise au gouvernement, celui-ci ne peut pas déterminer pour le moment les répercussions que cette taxe aura sur les ménages.

    Vous venez de nous dire que vous avez effectué une modélisation. Donc vous avez la modélisation, vous avez des chiffres, mais vous les gardez secrets. Merci. C'est tout ce que nous voulions savoir.

    Je n'ai pas dit cela du tout.

    Je tiens à rappeler au Comité que, quand nous interrogeons des fonctionnaires, nous n'imposons pas... Je sais que quelques-uns d'entre vous s'impatientent un peu, parce que nous accordons beaucoup de temps à un seul député, mais les députés peuvent interroger les fonctionnaires sur la Loi d'exécution du budget jusqu'à ce qu'ils aient posé toutes leurs questions.

    M. McLeod, puis Mme O’Connell et enfin, Mme Lambropoulos.

    Merci.

    Je remercie les personnes qui sont venues nous aider à étudier le budget.

    Je viens des Territoires du Nord-Ouest. Cette question de la tarification du carbone a suscité de longues discussions. Le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest a déjà établi ses plans et il est prêt à les mettre en oeuvre. Il nous reste quelques petites choses à peaufiner, comme l’incidence que cette taxe aura sur notre accord de financement officiel et particulièrement sur les recettes autonomes et sur la récupération. Je crois que nous avons presque terminé.

    Il nous reste cependant quelques préoccupations. Comme les Territoires du Nord-Ouest sont très éloignés, tout comme le Yukon et le Nunavut, nous sommes obligés de nous approvisionner auprès d'autres administrations. Pour nous, c’est surtout l’Alberta. Le Yukon achète beaucoup de la Colombie-Britannique, et le Nunavut, de l’Ontario et du Québec.

    Pour tous nos projets et activités, nous sommes obligés d'importer des produits. Les autres provinces, comme la Colombie-Britannique, l’Alberta, l’Ontario et le Québec tarifient déjà le carbone. Nous payons déjà pour la pollution par le carbone, et ces tarifs sont déjà inclus dans le prix de certains produits que nous achetons.

    Existe-t-il un mécanisme qui nous éviterait de payer deux fois la tarification des produits revendus dans le Nord? Existe-t-il un moyen de nous protéger contre cela? Si l'on ne fait pas attention, les incidences de cette tarification risquent de doubler.

    Dans le Cadre pancanadien, le gouvernement fédéral va collaborer avec les trois territoires pour estimer les répercussions que la tarification du carbone leur imposera. En 2017, nos deux ministères ont collaboré de très près avec chacun des territoires. Ils ont produit trois études, que nous avons envoyées à chaque territoire. Ces études ont effectivement confirmé que la tarification du carbone aura des répercussions directes et indirectes et que certaines de ces incidences indirectes découleront, comme vous nous le dites, du fait que le prix des produits importés comprend déjà une taxe sur le carbone.

    Vous me demandez si votre territoire risque de payer la taxe deux fois. À notre avis, il n’y a aucun risque. Je vais vous expliquer pourquoi.

    Je ne veux pas minimiser l’importance de votre question, mais prenons un exemple simple. Disons qu'un territoire achète une miche de pain d'une province du Sud. Le carburant utilisé pour produire ce pain est déjà assujetti à la taxe sur le carbone qui est incluse dans le prix. Les Territoires du Nord-Ouest n'imposeront donc pas une deuxième taxe sur ce pain. Le seul coût qui s'ajouterait au prix de cette miche serait peut-être la tarification de son transport jusqu'au magasin. Cette tarification porterait toutefois seulement sur le carburant utilisé pour transporter le pain et non sur la taxe imposée à la production du pain.

    Ce n'est qu'un exemple parmi tant d'autres. Il peut aussi arriver que le carburant soit assujetti à une redevance sur le carbone du filet de sécurité fédéral et que le système de tarification du gouvernement des Territoires du Nord-Ouest soit également basé sur des redevances.

    La redevance est imposée à un fournisseur ou à un distributeur de carburant. Si le fournisseur de carburant se trouve au sud du 60^e parallèle, il paiera le prix du carbone seulement au sud du 60^e parallèle. S'il se trouve dans les Territoires du Nord-Ouest, il devra payer la taxe du territoire. Cet exemple ne concerne cependant pas deux fournisseurs de carburant, qui paieraient deux taxes distinctes sur le carbone.

    Bon, parlant de carburant, j'allais justement vous poser une question à ce sujet. La tarification portera sur les carburants, qui servent à toutes sortes de modes de transport. Aux Territoires du Nord-Ouest, au Nunavut et au Yukon, nous nous déplaçons par avion entre les petites localités.

    Je viens de faire un tour des communautés que je représente sur la côte de la mer de Beaufort. J'ai vu des parents en larmes parce qu'ils ne pouvaient pas visiter leurs familles au village le plus proche ou dans le centre de la région, parce que le déplacement est trop cher. Maintenant, nous allons y ajouter une taxe sur le carbone qui aggravera ce problème.

    Cependant si ces gens voyageaient hors du pays, ils n'auraient pas ce problème parce que les prix du transport intergouvernemental par bateau et par avion n'incluent pas de taxe sur le carbone. Pourquoi donc? Quelle différence y a-t-il? Comment en sommes-nous arrivés à cette conclusion?

    N'oublions pas qu'il existe trois types de transport aérien: le transport international entre pays, le transport que nous appelons « intergouvernemental », disons entre le Yukon et les Territoires du Nord-Ouest, l'Ontario ou le Québec, donc entre les différentes administrations canadiennes, et le transport à l'intérieur d'une administration.

    Dès 2020, l'aviation internationale sera assujettie à une tarification du carbone selon un accord, dont le Canada est signataire, qui a été négocié sous la direction de l'IATA, l'Association du transport aérien international. Tous les grands pays et les principales lignes aériennes du monde ont adopté ce système. Il était crucial d'établir un système international parce que, vous l'imaginez bien, un gouvernement à lui seul ne pourrait pas tarifier les carburants utilisés par les lignes aériennes mondiales; celles-ci iraient s'approvisionner dans un autre pays.

    Le Canada a participé aux négociations de ce système. Comme il entrera en vigueur en 2020, les systèmes de sécurité des provinces et du gouvernement fédéral ne s'appliquent pas aux transports internationaux.

     Ce système ne couvre pas encore les transports intergouvernementaux, c'est-à-dire entre provinces et territoires. Les ministres McKenna et Morneau se préparent à combler cette lacune, mais ils ne savent encore comment s'y prendre.

    Cette lacune vient du fait qu'aucune administration n'a encore abordé la question du transport aérien entre les provinces et les territoires. Nous avons là, je crois, le seul secteur dans lequel le filet de sécurité fédéral s'applique à d'autres provinces qu'à celles qui n'ont pas établi de tarification. Il faudra peut-être appliquer ce filet de sécurité dans les provinces qui ont un système de tarification, mais qui ne l'imposent pas au secteur de l'aviation intergouvernementale.

    C'est un enjeu compliqué dans le cadre de la taxation intergouvernementale. Nous avons donc décidé de ne commencer à l'aborder qu'une fois que le système serait sur pied et en plein fonctionnement.

    La semaine dernière, j'ai rencontré le sous-ministre des Finances du Yukon. J'ai promis aux sous-ministres des Finances et de l'Environnement de ce territoire que nous les inviterions à participer à ces discussions. J'ai ajouté que je ne pourrais pas lui faire de promesses quant aux résultats, parce que cette décision est politique, mais que nous envisagerions, entre autres solutions, d'établir un système de taxation du transport intergouvernemental pour les territoires distinct de celui des provinces.

    La taxation du carburant du transport aérien intergouvernemental relève du système de filet de sécurité. Elle peut demeurer sous le contrôle complet du filet de sécurité ou sous celui de la province. Conformément à la politique gouvernementale qui exige que cette taxation s'applique à un vaste éventail d'activités, elle est incluse dans le filet de sécurité.

    Je tenais également à vous dire que nous menons des discussions approfondies avec les territoires pour leur offrir les services de l'Agence du revenu du Canada, qui les aidera à établir, s'ils le désirent, un système de remises pour compenser, par exemple, l'augmentation des tarifs du transport aérien aux familles des communautés éloignées.

    Vous nous avez probablement entendu parler de nos inquiétudes face aux impacts des changements climatiques dans le Nord, qui causent énormément de dommages, surtout aux infrastructures et aux routes. Une des routes que nous venons de réparer il y a deux ans commence déjà à se soulever par endroits; c'est une route que j'emprunte régulièrement. Nos aéroports en souffriront continuellement. Ces impacts seront toujours plus graves et durables.

    Ce mécanisme vise à contrôler ces impacts. Cependant, nous savons que nous souffrirons aussi de ses répercussions. Les résidants de nos petites communautés en souffriront beaucoup. Ces répercussions toucheront notre centre régional, Yellowknife, mais elles présenteront d'énormes difficultés aux communautés dont les résidants à faibles revenus sont obligés de se déplacer par avion. Il sera très difficile d'établir un système qui fonctionne bien.

    À mon avis, le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest a effectué une excellente planification. Toutefois, s'il était nécessaire d'y apporter des changements, ce processus serait-il assez souple pour permettre que dans deux ans on la modifie pour corriger certaines difficultés que nous n'aurions pas prévues initialement?

    En élaborant le Cadre pancanadien, les premiers ministres se sont entendus sur un certain nombre de mesures, et je vais en mentionner trois. La première était d'imposer une taxe sur le carbone partout au Canada. La deuxième était de fixer le prix du carbone à 50 $ d'ici à 2022 et d'examiner les répercussions de la tarification avant 2022 pour prévoir l'évolution du prix du carbone. Ils ont aussi envisagé d'effectuer un examen provisoire en 2020, ce qui correspond justement à la période de deux ans que vous venez de mentionner.

    On effectuera un examen intergouvernemental auquel participeront toutes les provinces et les territoires ainsi que le gouvernement fédéral. On déterminera ainsi les répercussions subies jusqu'au moment de l'examen ainsi que les recommandations à mettre sur pied. Votre fonction de parlementaires vous donne en tout temps le pouvoir de modifier des lois. De même, bon nombre des détails du système fédéral de tarification du carbone figureront dans ses règlements, que l'on pourra modifier eux aussi.

    Madame O'Connell.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie d'être venus.

    Je vais reprendre la question de M. Poilievre. Je n'ai pas eu l'occasion de lire l'étude publiée hier, mais j'y ai jeté un coup d'oeil. M. Poilievre a parlé de modélisation. Il n'a peut-être pas eu lui non plus l'occasion de lire l'étude, alors nous lui laisserons le temps de se rattraper. Cependant, l'annexe 1 décrit justement la modélisation. Il est évident que dans certains cas, vous ne pouvez pas nous donner de chiffres. Il faudra y insérer de nombreuses caractéristiques pour les analyser.

    Parlons un peu de celles qui sont inscrites ici noir sur blanc et qui n'ont rien de secret, et ce n’est pas une expression ou un mot-clic accrocheur. Voici quelques-unes de ces caractéristiques:

    Un peu plus loin, on peut lire:

    À mon avis, nous avons là d'importants facteurs à intégrer dans la modélisation. Au sujet des prévisions, nous lisons que:

    On parle ensuite de la consommation de gaz de chaque province et de la consommation d'autres produits. Voilà pourquoi il est si difficile d'y attacher un chiffre précis. Il est bien évident que cette consommation variera énormément d'une région à une autre. M. McLeod vient de nous donner un exemple des répercussions très particulières que subira le Nord.

    Quels dangers court-on en citant des notes de service désuètes qui n’ont rien à voir avec ce projet de loi? Quel danger y a-t-il à ne pas attendre que les provinces et les territoires présentent leurs plans basés sur des facteurs économiques propres à leurs régions? Quel danger y a-t-il à tenir des propos alarmistes, à utiliser des tactiques conservatrices et à lancer des chiffres au hasard au lieu d’attendre que les provinces et les territoires reviennent travailler avec le gouvernement fédéral?

    Je sais que le travail en partenariat avec les provinces et les territoires est un concept nouveau, mais quel risque y a-t-il d’utiliser des données et des modèles économiques désuets qui ne tiennent pas compte des différences régionales du pays? Encore une fois, il faut que les provinces et les territoires puissent concevoir leurs propres systèmes pour que les recettes tirées de la tarification du carbone profitent le mieux aux consommateurs qui en ont le plus besoin. Sur quoi se base-t-on pour veiller à tenir compte de tous ces facteurs, et pourquoi ce projet de loi est-il fondé sur une modélisation qui respecte la diversité régionale? Pourquoi était-ce si important pour Environnement Canada et pour Finances Canada?

    Qui veut y répondre? Monsieur Moffet?

    Bien sûr.

    Vous n'avez pas besoin de commenter l'aspect partisan de ma question. Concentrez-vous plutôt sur l'aspect économique...

    J'espère bien que non.

    Je voulais ramener un peu d'équilibre dans notre débat.

    Quand, à la fin de 2016, le gouvernement a mis en oeuvre sa promesse d'instaurer un tarif sur la pollution par le carbone, trois administrations avaient déjà établi une tarification du carbone, et l’Ontario avait annoncé son intention de se joindre au système de plafonnement et d’échange Québec-Californie. Autrement dit, les quatre provinces où vit la plus grande partie de la population canadienne avaient déjà mis sur pied une tarification du carbone ou s’étaient engagées à le faire.

    Le gouvernement a décidé de ne pas imposer au Canada un seul système de tarification, car il aurait fallu annuler les quatre systèmes existants. Il a décidé d’agir par étapes, la première visant à élaborer une approche raisonnablement uniforme de la tarification du carbone pour tout le Canada. Cette approche devait respecter les systèmes existants et accorder aux autres provinces et territoires la marge de manoeuvre nécessaire pour élaborer leurs propres systèmes à partir de certains critères de base. Le gouvernement visait à ce que la tarification du carbone s’applique à toutes les régions du Canada. Pour en assurer la cohérence et la plus grande efficacité possible, il a établi un prix sur un vaste éventail d’activités. Il visait également à aviser les autres nations et les entreprises prêtes à investir dans notre pays que le Canada avait décidé de tarifier le carbone.

    Enfin, le gouvernement a codifié dans ce projet de loi un système que les administrations qui ne veulent pas établir leur propre tarification pourront adopter. Le gouvernement a choisi de mettre en oeuvre la tarification du carbone dans tout le Canada de manière à permettre aux provinces et aux territoires de concevoir leur propre système. Toutefois, même s’ils choisissent le système fédéral ou s’il leur est imposé, ces provinces et territoires auront la marge de manoeuvre nécessaire pour utiliser les recettes tirées de la tarification du carbone comme bon leur semblera.

     Compte tenu de tous ces choix stratégiques, nous en arrivons à la question difficile de savoir quelles seront exactement les répercussions du système de tarification sur un ménage particulier vivant dans une province ou dans un territoire donné. La réponse est très simple: « cela dépendra... ». En effet, cela dépendra d’un bon nombre de facteurs, dont certains sont énoncés dans le document-cadre général que nous avons publié à la fin de 2016, et d’autres se trouvent dans la description détaillée des mesures législatives sur le filet de sécurité. D'autres cependant n'ont pas encore été déterminés, et ils ne le seront pas avant la fin de cette année. Les ministres McKenna et Morneau ont demandé aux premiers ministres des provinces et des territoires de remettre l'information sur leurs systèmes et sur leurs plans d'ici au 1^er septembre de cette année. Par conséquent, nous n'aurons tous les détails nécessaires qu'à cette date.

    Je vous remercie. Vous venez aussi de répondre en partie à ma prochaine question. J'allais vous demander quelle date butoir le gouvernement avait fixée pour la mise en oeuvre de ces plans, parce qu'on trouve cela aussi dans ce document.

    Vous commenciez à mentionner l'exemple de l'Alberta quand M. Poilievre vous a interrompu. Voudriez-vous décrire cet exemple de l'Alberta ou de toute autre administration qui a déjà parlé de ses plans et de l'usage qu'elle compte faire des recettes pour compenser certains coûts? Est-ce que certaines administrations vous ont déjà confié leurs intentions à ce sujet, même s'il leur reste beaucoup de temps avant de soumettre les détails de leur plan?

    Aux pages 7 et 8 de l'étude que j'ai mentionnée, vous trouverez quelques exemples de réinvestissement des recettes de la tarification du carbone dans certaines provinces qui ont déjà établi un système. Elles suivent toutes une méthode de portefeuille, si l'on peut dire. Elles n'ont pas déclaré que chaque cent ira à A ou à B. Elles se servent de ces recettes pour répondre à divers besoins, qui sont différents dans chacune de ces régions.

    La Colombie-Britannique applique un système qui n'a pas d'incidences sur les recettes. Autrement dit, les recettes provenant de la tarification du carbone servent de différentes façons à réduire des taxes afin que les recettes globales du gouvernement demeurent neutres. Le document indique que cette année, la Colombie-Britannique prévoit utiliser ces recettes pour réduire environ de moitié les primes du régime de services médicaux ainsi que l’impôt sur le revenu des particuliers et des petites entreprises.

    D’autres provinces ont équilibré leur régime fiscal tout en remettant l'argent directement aux ménages. Par exemple, l’Alberta a mis en place un système de remboursement adapté au revenu des ménages. Comme je l’ai dit tout à l'heure, il estime qu’environ 60 % des ménages bénéficieront de ce remboursement. L’Ontario et le Québec donnent des remises et offrent du financement aux ménages et aux entreprises qui participent à des programmes d’efficacité énergétique. Ces deux provinces ont aussi créé de vastes fonds technologiques pour les entreprises et pour les innovateurs qui développeront et qui appliqueront des technologies propres.

    Ces gouvernements réutilisent les recettes de façons très diverses en suivant les conseils d'universitaires et de stratégistes du Canada et de l'étranger qui possèdent une grande expertise en tarification du carbone. Au Canada en particulier, la Commission de l’écofiscalité a publié une étude très intéressante sur les recettes tirées de la tarification du carbone. Elle y recommande aux gouvernements d'utiliser ces recettes de diverses façons pour atteindre leurs principaux objectifs stratégiques.

    Merci.

    Pour vous donner une idée des progrès de notre liste d'intervenants, nous passons la parole à M. Dusseault, puis à Mme Lambropoulos, à M. Fergus et ensuite à M. Poilievre. C'est tout ce que j'ai sur ma liste pour le moment.

    Monsieur Dusseault.

     Ma question concerne l'obligation de faire rapport au Parlement. À propos du dépôt du rapport, on parle à l'article 270 de « l’année du deuxième anniversaire de l’entrée en vigueur du présent article ». Ma question est très simple.

    Généralement, on choisit l'année suivant la mise en vigueur de la loi. Pourquoi avez-vous choisi dans ce cas le deuxième anniversaire? Y a-t-il derrière cela un raisonnement dont vous pourriez faire part au Comité?

    Je vous remercie. C'est une bonne question.

    Je vais vous répondre en anglais.

    Nous avons beaucoup réfléchi à cela. Nous avons choisi le deuxième anniversaire, parce que pendant environ un an et demi, le système ne sera pas clair. Il se compose de deux éléments, la tarification et la tarification fondée sur les extrants. Une fois imposés et en vigueur, les frais seront versés régulièrement. En revanche, le système de prix fondé sur les extrants est versé à la fin de chaque année. Le filet de sécurité pour la tarification du carbone entrera en vigueur le 1^er janvier 2019, soit dans environ six mois. Pendant la première année, les grandes installations assujetties à ce système devront surveiller leurs émissions. À la fin de l'année, c'est-à-dire en hiver 2020, elles déposeront un rapport sur leurs émissions, calculeront le montant dû et le verseront s’il y a lieu. Ce versement ne nous arrivera pas avant le milieu de 2020. Autrement dit, nous ne saurons exactement qui a payé quoi en vertu du système que vers le milieu de 2020. Voilà pourquoi nous avons décidé d'exiger un premier rapport complet indiquant où le système a été appliqué, sous quels gouvernements, quel montant a été versé et par qui et enfin, qui a payé quelle partie des prix en fonction des extrants. Je le répète, nous n'obtiendrons tous ces renseignements qu'après l'achèvement de toutes ces activités, vers le milieu de 2020. Voilà donc pourquoi nous avons choisi deux ans. Cependant après cela, les installations ne devront nous soumettre qu'un rapport annuel.

     Je vous remercie.

    Ma prochaine question est un peu plus complexe. Elle porte sur les circonstances dans lesquelles un certificat d'exemption peut être délivré, c'est-à-dire que certains contribuables vont faire l'objet d'une exemption. Le meilleur exemple qui est donné, je crois, est celui des agriculteurs.

     Est-ce que l'un d'entre vous pourrait nous expliquer de quelle façon va fonctionner le régime d'exemption?

    Bref, j'aimerais qu'on me donne plus de détails sur la mécanique du système d'exemption.

     Dans la partie 1 du projet de loi, il y a des situations où certaines personnes vont avoir le droit d'utiliser des certificats d'exemption. Si vous voulez parler principalement des agriculteurs, je peux parler des agriculteurs.

    En règle générale, comme je l'ai expliqué dans ma présentation de l'autre jour, les personnes qui paient la redevance sur les combustibles sont des distributeurs ou des grossistes qui vendent ces produits. Ce n'est pas la personne qui achète qui paie, généralement. Alors, s'il est conforme, le certificat d'exemption permet au fournisseur du combustible de ne pas payer la redevance sur les combustibles. Étant donné qu'il ne paie pas cette redevance, la valeur de cette dernière n'est pas incluse dans le prix demandé par le vendeur du combustible.

    Pour ce qui est d'un agriculteur, celui-ci va devoir fournir un certificat d'exemption. Ce n'est pas quelque chose que l'Agence du revenu du Canada donne à l'agriculteur, c'est plutôt l'agriculteur qui produit le certificat selon la manière précisée par l'Agence.

    Il y a un certain nombre de conditions qui doivent être indiquées dans le certificat d'exemption, qui est un document dans lequel une personne certifie certains faits. Si ces faits sont certifiés, le vendeur peut ne pas payer la redevance sur les combustibles. Il y a quatre choses que l'agriculteur doit certifier dans le document. Premièrement, il doit certifier qu'il est agriculteur. Ensuite, il doit certifier que le combustible est livré à un endroit qui est une exploitation agricole. La troisième condition, c'est que le carburant va être utilisé exclusivement dans l'opération d'une machinerie agricole admissible. La quatrième condition, c'est que la totalité, ou presque, du combustible va être utilisée à des fins d'activités agricoles admissibles. Si ces quatre conditions sont respectées, le distributeur n'a pas à payer lui-même la redevance sur les combustibles, et l'agriculteur n'a pas non plus à assumer ce coût.

    Les concepts d'agriculteur, de machinerie agricole admissible et d'activité agricole admissible sont tous définis dans le projet de loi. Ainsi, un agriculteur est défini comme une personne qui exploite une entreprise agricole dans une attente raisonnable de profit. La machinerie agricole admissible consiste généralement en des biens qui sont principalement utilisés à des fins agricoles: il faut que ce soit un camion de ferme, un tracteur, une machine industrielle, un moteur portable, ou un véhicule qui n'est pas immatriculé pour circuler sur les voies publiques. Cependant, cette machinerie admissible n'inclut pas une automobile, telle que définie dans la Loi de l'impôt sur le revenu, ni les biens utilisés pour le chauffage ou la réfrigération de bâtiments ou de structures similaires.

    C'est bien intéressant. Cela me semble assez complexe, par contre, pour l'agriculteur moyen qui doit comprendre tout cela.

    Ma question vise à savoir qui va appliquer ces règles. Vous avez mentionné toutes les règles et les quatre conditions, mais qui va les appliquer? J'imagine que c'est l'Agence du revenu du Canada? De quelle façon allez-vous réussir à vous adapter à cette nouvelle réglementation et à la faire appliquer? Irez-vous directement vérifier dans les fermes que le combustible est utilisé pour l'opération d'une machinerie agricole admissible? Comment cela fonctionnera-t-il, une fois la loi adoptée, pour l'appliquer sur les lieux?

     Comme pour d'autres lois qui sont administrées par l'Agence du revenu du Canada, ce système comprend un principe d'autocotisation, un principe d'autodéclaration.

    Il y a, pour les agriculteurs, un avantage que je n'ai pas mentionné. Pour les autres personnes qui ont le droit d'utiliser le certificat d'exemption, la norme est de s'inscrire auprès de l'Agence de revenu du Canada et de produire des déclarations qui sont généralement mensuelles. Dans le cas des agriculteurs, nous ne les obligeons pas à remplir cette condition. Ils n'ont donc pas à s'inscrire aux fins de cette loi.

    De toute façon, l'Agence du revenu du Canada procède de temps en temps à des vérifications auprès des agriculteurs. Ainsi, on va seulement leur demander de l'information. On va administrer cela d'une manière similaire à d'autres lois administrées par l'Agence du revenu du Canada. Si jamais un agriculteur produisait des certificats d'exemption et qu'il revendait par la suite le combustible à quelqu'un d'autre, des règles sont en place pour s'assurer qu'il n'y a pas de détournement de combustible. Cela permet de respecter la structure générale de la loi.

    Je vais me pencher sur un autre aspect du fonctionnement. Ce sera beaucoup plus facile pour un fournisseur qui fournit du combustible exclusivement à des agriculteurs de faire la distinction entre le combustible qui va aux agriculteurs et celui qui irait à d'autres clients. Dans un cas parfait, un fournisseur fournit du combustible seulement à des agriculteurs. Il est donc exempté sur tout le combustible. Dans le cas où il y a plusieurs clients qui ne sont pas tous des agriculteurs, comment le fournisseur peut-il faire la différence être exempté des redevances en fonction des quantités de combustible? Comment cela va-t-il fonctionner?

    Le premier critère, c'est de savoir si un certificat d'exemption est présenté ou non au distributeur. Si le distributeur livre du carburant à une station-service, cette dernière ne lui présente pas de certificat d'exemption. Sachant cela, le distributeur va déterminer son prix de vente en tenant compte du fait que le client va devoir payer la redevance sur le combustible qui sera livré à la station-service. Par contre, pour une livraison de combustible à la ferme d'un agriculteur, je présume que l'agriculteur appellera le distributeur à l'avance et lui dira qu'il va présenter un certificat d'exemption. Le prix pourra être établi de cette façon.

    Me permettez-vous d'ajouter une observation? Plusieurs provinces ont déjà établi ces ententes au sujet de la taxe provinciale sur les carburants. De nombreux agriculteurs connaissent déjà bien la différence et se sont organisés pour ne pas payer de taxe sur leurs carburants. En fait dans bien des endroits, on ajoute un colorant à ces carburants pour les différencier.

    Je comprends que le système semble complexe, mais les agriculteurs y sont déjà habitués. Nous nous efforçons d'adopter les ententes déjà conclues.

    Je ne connais aucune ferme qui n’ait pas de stockage en vrac. Dans notre province, comme vous l’avez dit, John, l’essence est colorée. On y ajoute un colorant qui se verra facilement si, par exemple, quelqu'un l'utilisait dans sa voiture. C’est ainsi que font certaines provinces, mais dans ce cas-ci, je ne vois aucune mention de la coloration du carburant.

    Avez-vous d'autres questions, Pierre?

    Non, je vous remercie.

    Je voudrais en poser une autre, parce que je sais qu'on va nous poser des questions à ce sujet. Monsieur Mercille, je crois que vous avez parlé de camions qui ne sont pas munis de plaques leur permettant de circuler sur les voies publiques.

    Qu'en est-il du cultivateur de pommes de terre ou de céréales qui amène sa récolte du champ jusqu’aux silos de sa ferme? Les cultivateurs jouissent-ils d'une exemption sur ces véhicules, ou non? Je comprends que la situation est différente s'ils amènent leur récolte de la ferme à un silo-élévateur en vue de l'expédier, mais qu'en est-il des camions qui circulent sur une route en se rendant simplement du champ à la ferme?

     Si le transport se fait d'un endroit à un autre dans une ferme — il n’est pas nécessaire que ce soit la même ferme — le certificat d’exemption permettrait de ne pas payer la redevance sur ce carburant.

    Dans bien des cas, cela dépend de la province. Les camions ont des plaques de ferme dans certaines provinces, tandis qu'ils n'en ont pas dans d’autres, mais ils sont utilisés pour l’exploitation de la ferme. Vous avez dit, je crois, que ces camions n'avaient pas de plaques pour les routes publiques.

    Eh bien, j’ai dit les deux. Il peut s’agir d’un camion de ferme, d’un tracteur ou d’un véhicule qui n’est pas autorisé à circuler sur les routes publiques.

    D’accord.

    J’ai une autre question avant de passer à l’autre côté. Savez-vous si les pêcheurs ont également droit à une exemption pour leurs bateaux de pêche?

    Ils n'y ont pas droit.

    Ils n'y ont pas droit. L’exemption existe donc pour les agriculteurs et non pour les pêcheurs.

    C’est ce que prévoit la loi.

    D’accord.

    Madame Lambropoulos.

    Merci.

    Merci d’être ici pour répondre aux questions. Je ne siège habituellement pas à ce comité, alors pardonnez-moi si mes questions sont un peu trop générales.

    Tout d’abord, nous savons que la tarification du carbone va évidemment coûter cher aux Canadiens. Néanmoins, c’est une chose à laquelle beaucoup de Canadiens sont prêts, je crois. Ils se rendent compte que nous devons agir rapidement pour protéger l’environnement; c’est du moins vrai pour les résidants de ma circonscription, Saint-Laurent.

    Quelqu’un peut-il me dire quels seraient les risques environnementaux de ne pas mettre en oeuvre la tarification du carbone?

     Je dirais que l’objectif du gouvernement canadien en matière de tarification du carbone est triple. Tout d’abord, le gouvernement croit que le Canada devrait faire sa part, comme le reste de la planète, pour essayer d’atténuer les émissions de gaz à effet de serre. Le Canada ne peut, à lui seul, empêcher les changements climatiques de se produire. Par contre, si nous n’agissons pas, nous ne pouvons pas dire que les autres pays devraient agir. Par conséquent, le gouvernement est d’avis que nous devons agir.

    La question est alors de savoir comment nous devrions agir. Dans le cadre pancanadien, le gouvernement, de concert avec les premiers ministres, a élaboré une stratégie qui fait de la tarification du carbone un élément fondamental, mais pas l’élément exclusif. S'il s’agit d’un élément fondamental, c’est parce que c'est le moyen le plus efficace sur le plan économique de réduire les émissions. C’est effectivement celui qui offre le maximum de souplesse quant à la façon de réduire les émissions, comparativement à un règlement, par exemple, qui prescrit des mesures ou à une subvention financière, qui cible certaines activités. C’est la raison fondamentale pour laquelle on a choisi la tarification du carbone.

    D'un autre côté, le cadre pancanadien comprend également des mesures réglementaires et des dépenses complémentaires. Des mesures réglementaires complémentaires sont nécessaires pour régler les problèmes que la tarification ne permet pas de régler. Dans certains cas, la tarification ne fonctionnera tout simplement pas. Dans d’autres cas, ses effets ne seront peut-être pas assez rapides. Par conséquent, nous voulons nous assurer, par exemple, que les entreprises de production d’énergie n’investissent plus dans les centrales au charbon. Ce sont des installations de plusieurs millions de dollars qui ont une durée de vie de plusieurs décennies. Afin de s’assurer qu’on ne construira pas de nouvelles centrales qui continueront de fonctionner pendant encore 20 ou 30 ans, ou pour éviter qu’elles ne soient construites, puis mises au rencart, sans que tous ces capitaux ne soient amortis, le gouvernement a décidé de réglementer également certaines activités. En outre, afin de remédier à certains échecs ou défis bien connus du marché en matière de stimulation de l’innovation technologique, le gouvernement a également choisi de fournir un soutien financier aux technologies propres.

    C’est l’approche globale. Que risquons-nous, si la tarification du carbone ne fait pas partie de cet ensemble d’activités? La réponse est simplement que si nous prenons le premier point, c’est-à-dire que nous devons faire notre part, que nous devons atteindre notre objectif de Paris, la solution de rechange serait de choisir une autre série de mesures qui n’incluraient pas la tarification du carbone pour atteindre cet objectif. Par définition, en l’absence de tarification du carbone, ces mesures coûteraient plus cher à l’économie canadienne parce qu’elles seraient moins efficaces.

    Merci beaucoup.

    De toute évidence, nous devons agir rapidement, et c’est la façon la plus efficace de le faire. Je ne pense pas que nous ayons un autre choix. Je sais que certaines provinces ont un plan, d’autres pas. Peu importe qu’elles aient ou non un plan et que celui-ci soit mis en oeuvre par le gouvernement fédéral si elles n’en ont pas, comment prévoyons-nous de travailler avec les provinces pour veiller à ce que les recettes aillent au bon endroit et vers une économie plus verte?

     Nous travaillons en étroite collaboration avec les provinces, mais pour l’instant, nos efforts visent principalement à les aider à décider si elles doivent mettre en oeuvre leur propre système de tarification et, dans l’affirmative, comment concevoir ce système de la façon qui leur convient le mieux, ou s’il est logique pour elles d’accepter que le filet de sécurité fédéral soit appliqué. C’était l’un des principaux objectifs de nos deux ministères au cours de la dernière année.

    Quant à savoir comment les provinces et les territoires dépenseraient les recettes provenant de leurs propres systèmes ou du système fédéral, c'est une autre question. J’aimerais souligner deux choses.

    Tout d’abord, en prévision du cadre pancanadien, les provinces, les territoires et le gouvernement fédéral ont mis sur pied quatre groupes de travail pour examiner la gamme d’activités qui devraient être entreprises pour lutter contre les changements climatiques au Canada. L’un d’eux était un groupe de travail sur la tarification du carbone, auquel M. Coulombe et moi-même avons eu le plaisir de travailler. Ce groupe de travail a publié un rapport consensuel qui comprenait un certain nombre de principes, et ces principes comprenaient certaines orientations générales sur la façon dont les recettes tirées de la tarification du carbone devraient être déployées. Il faudrait tenir compte — mais pas exclusivement — des ménages défavorisés, par exemple, et des personnes vivant dans des collectivités éloignées, etc., mais aussi appuyer les technologies propres. Il y a donc un ensemble de principes sur lesquels les différentes instances se sont généralement entendues.

    D’autre part, le gouvernement fédéral a dit clairement qu’il n’imposait aucune condition quant à la façon dont les provinces et territoires utiliseront les recettes provenant de leurs propres systèmes. L’Ontario a un système de tarification. Le gouvernement fédéral n’a rien à dire au sujet des changements climatiques et de la façon dont l’argent est dépensé par le gouvernement de l’Ontario.

    De même, la ministre McKenna a bien dit que si une administration demande au gouvernement fédéral d’imposer le filet de sécurité, cet argent retournera directement au gouvernement, et il n’y aura aucune condition quant à la façon dont il sera dépensé. Bien sûr, nous pouvons avoir des discussions sur...

    Permettez-moi de vous interrompre. Vous voulez dire qu’il reviendra au gouvernement provincial.

    Je suis désolé. Oui, il reviendra au gouvernement de la province ou du territoire, sans condition, si vous voulez.

    Comme M. Poilievre l’a souligné, il y a une disposition supplémentaire dans le projet de loi qui, bien qu’elle exige que le gouvernement remette l’argent à la province ou au territoire, autorise le gouvernement fédéral à décider comment rembourser cet argent. Il est donc possible que dans certains cas où le gouvernement fédéral impose le filet de sécurité, le gouvernement fédéral décide de rendre l’argent d’une façon autre que directement au gouvernement de la province ou du territoire.

    La décision stratégique quant à la façon dont cet argent serait remboursé n’a pas encore été formulée et, en fait, je crois qu’une condition préalable serait de désigner par règlement — c'est bien ça? — les personnes auxquelles l'argent sera remis. Ce sera donc une question de réglementation, qui, encore une fois, fera l’objet d’un débat public avant d’être finalisée.

    Merci.

    Enfin et surtout, j’aimerais savoir si des mesures sont prises pour protéger les consommateurs et les entreprises. De toute évidence, nous devons imposer une tarification du carbone, comme vous l’avez dit, mais des mesures de protection sont-elles mises en place?

     Pour l’instant, j’aimerais souligner trois choses.

    Premièrement — excusez-moi de me répéter — les provinces auront un pouvoir discrétionnaire. Elles pourront dépenser l’argent, les recettes directes. Les administrations existantes mettent déjà en place diverses mesures qui visent, du moins dans certains cas, à s’attaquer directement à l’augmentation des coûts associés à la tarification du carbone, que ce soit sous la forme d’un remboursement ou d’un soutien financier pour investir dans l’efficacité énergétique. Cela aura pour effet, à long terme, de réduire l'exposition à la tarification parce qu'on utilisera moins de carbone. Diverses mesures sont donc prises.

    Deuxièmement, dans le cadre pancanadien, il y a une série importante de programmes de dépenses, dont certains sont expressément conçus pour permettre aux ménages et aux petites entreprises de faire des investissements à faible coût dans des domaines comme l’efficacité énergétique. Dans le cas des collectivités éloignées, des fonds importants sont mis à leur disposition pour leur permettre de passer d’une dépendance totale au diesel pour la production d’électricité à des formes d’énergie renouvelables pour la majeure partie de leurs besoins énergétiques. Encore une fois, cela aura pour effet de réduire leur exposition à la tarification du carbone.

    Ensuite, dans le système de filet de sécurité qui est codifié dans le projet de loi dont vous êtes saisis aujourd’hui, le système de tarification basé sur les résultats est expressément conçu pour minimiser toute incidence négative sur la compétitivité. Il le fait, comme je l’ai dit plus tôt, en établissant un prix sur l'excédent plutôt que sur chaque tonne d’émissions. Une entreprise aura une norme qui portera sur l’intensité de ses émissions. À la fin de l’année, elle fera rapport de sa production et de ses émissions. Ensuite, elle pourra facilement calculer sa limite annuelle. Si elle émet 10 tonnes de plus que sa limite, elle devra payer un prix sur 10 tonnes et non pas sur l’ensemble de ses émissions. Si elle émet 10 tonnes de moins que sa limite, nous lui devrons 10 crédits qu’elle pourra ensuite vendre à la compagnie de M. Mercille, parce qu’il est beaucoup moins efficace que moi.

    Des voix: Oh, oh!

    M. John Moffet: De cette façon, je suis incité à réduire continuellement mes émissions. Même si je descends en dessous de ma limite, je serai incité à continuer de les réduire parce que je générerai alors quelque chose de valeur que je pourrai vendre. Cela va réduire l’exposition totale à la tarification, ce qui minimisera l’impact sur leur compétitivité.

    Merci.

    Monsieur Fergus, puis nous reviendrons de ce côté-ci.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'aimerais aussi remercier tous les témoins. La dernière fois qu'ils sont venus témoigner ici, des votes ont interrompu les discussions. Je sais que ce n'était pas facile pour eux.

    Ma question s'adresse à MM. Mercille et Moffet ainsi qu'à tous les témoins. Elle concerne la note de service dont mon collègue de l'opposition a cité des extraits. Je pense que cela intéresse aussi les Canadiens.

    Cette note de service a-t-elle été produite en conjonction avec le projet de loi que nous sommes en train d'examiner ou avec le document que le ministère de l'Environnement et du Changement climatique a publié hier?

    Monsieur Coulombe.

     Je vous remercie de votre question, monsieur Fergus.

    Selon ce que nous en savons de nos services d'accès à l'information, cette note avait été préparée durant la période de transition. Vous savez, les Canadiens doivent savoir que, lorsqu'il y a une élection, la fonction publique fédérale prépare une série d'analyses et d'études sur différents enjeux de l'heure. Bien entendu, étant donné le contenu des différentes plateformes électorales, les changements climatiques et la tarification du carbone était l'un de ces enjeux qui était examinés, étudiés par différents ministères à Ottawa, y compris le ministère des Finances. En conséquence, ces notes qui sont préparées pour la fonction publique et les futurs décideurs ne reflètent pas les décisions politiques et les mesures qui sont, par la suite, adoptées par le gouvernement. C'est du matériel de transition seulement.

    En ce qui a trait à la révision qui a été demandée, et qui est en cours, les agents du ministère des Finances vont travailler avec le Commissariat à l'information, et nous participerons à chaque étape de cette révision. Je ne suis pas en position de vous en dire plus à ce sujet. C'est un processus qui va suivre son cours.

    Merci beaucoup. Votre réponse était très informative.

     Je pense que les Canadiens qui nous écoutent ou qui liront les témoignages de ce comité comprendront que ces notes de transition sont préparées « on the fly », comme on le dirait en anglais, pour préparer l'arrivée d'un nouveau gouvernement, qui n'a pas eu connaissance des initiatives ou des décisions relatives aux politiques. Ces politiques sont, franchement, le résultat du bon travail de notre fonction publique.

    C'est une étude qui a vraiment été faite rapidement, simplement pour assurer la transition. Est-ce que je me trompe ou est-ce que cela reflète la situation?

    Je préfère ne pas donner de détails sur l'étude. J'aimerais m'en tenir à ce que j'ai dit précédemment, à savoir que ce sont des études de transition qui sont préparées pour breffer les haut fonctionnaires. Ces haut fonctionnaires sont ensuite chargés de breffer à leur tour le nouveau gouvernement en place.

    Je vous remercie de votre réponse.

    J'ai une deuxième question afin de mieux comprendre l'engagement du gouvernement et ce qui a été élaboré dans le projet de loi. Avec le nouveau système de tarification du carbone, ce n'est pas le gouvernement canadien qui va encaisser les montants. Nous avions pris un engagement qui est reflété dans le projet de loi, celui de remettre cela aux autorités provinciales et territoriales. Pourriez-vous confirmer cela, s'il vous plaît?

    Les revenus directs qui seront générés par les instruments de tarification du carbone dans ce projet de loi, s'il devait bien sûr s'appliquer — car il y a toujours la possibilité que l'ensemble des provinces et territoires décident d'introduire leur propre système, en règle avec le standard fédéral — seront remis aux autorités qui en sont à l'origine.

    Si vous examinez les documents budgétaires qui ont été publiés le 27 février, vous remarquerez qu'il n'y a pas de revenus associés à cette mesure de tarification du carbone. J'en profite pour dire qu'elle n'est pas incluse dans les informations supplémentaires sur les mesures de taxes, puisque ce n'est pas une taxe. La mesure principale vise à réduire les émissions. Elle est dans l'ordre des mesures réglementaires environnementales.

     Je sais que M. Moffet a déjà répondu à cette question, mais je vais y revenir pour renforcer le message.

    Le projet de loi vise à s'assurer que le marché économique déterminera la meilleure façon de composer avec la tarification du carbone. La base philosophique du projet de loi est de laisser, encore une fois, les intervenants du secteur privé déterminer les meilleures façons de réduire leurs répercussions environnementales. Ils seront incités à réduire leurs dépenses et à accroître leur efficacité relativement à l'utilisation du carbone.

     Dans l’ensemble, je suis d’accord avec votre description des principes qui sous-tendent la tarification du carbone, à un détail près, à savoir que la tarification du carbone ne s’applique pas seulement au secteur privé. Vous avez raison de dire que cela s’appliquera aux ménages. En tant que citoyens, nous déciderons, vous et moi, d'investir ou non dans l’efficacité énergétique, de changer nos fenêtres, d'acheter tel ou tel type d'automobile ou de prendre le transport en commun.

    De même, le secteur public est un grand consommateur de carburant et de biens. La tarification sera aussi un incitatif pour le secteur public — les hôpitaux, les immeubles gouvernementaux, etc. L’idée est de l’appliquer le plus largement possible dans l’ensemble de l’économie, mais, encore une fois, comme vous l’avez dit, il s'agit d’offrir une entière latitude quant à la façon de réagir à ce signal de prix.

    Monsieur le président, j’aimerais remercier très brièvement M. Moffet d’avoir apporté cette précision.

    Vous avez tout à fait raison, et c’est simplement une façon de s’assurer que les gens ont toute l’information nécessaire pour faire les bons choix, plutôt que de toujours les externaliser.

    Merci.

    J’ai sur ma liste M. Kmiec et M. Albas. S'il y a quelqu'un d'autre, levez la main.

    J’ai une question avant de passer à M. Kmiec. À l’article 192, qui porte sur la réglementation du système de tarification basé sur les résultats, on dit qu’on pourra prendre des règlements sur les frais d’utilisation. Ces frais d’utilisation relèvent-ils de la Loi sur les frais de service ou sont-ils distincts?

    Quelqu’un peut-il répondre à cette question? C’est l’article 192. C’est la réglementation du système de tarification basé sur les résultats. Vous pouvez prendre des règlements dans divers domaines, notamment le système de suivi, de conformité et de comptes dans le système, les frais d’utilisation, la conservation des dossiers, etc. Savez-vous de quoi il s’agit?

    Pendant que j’y suis, je suppose que si quelqu’un du Conseil du Trésor est ici, je remarque que dans les diverses sections, dans chaque loi d’exécution du budget, nous avons affaire à un certain nombre de ministères. Les frais d’utilisation, qui sont maintenant régis par la Loi sur les frais de service, augmentent chaque année en fonction de l’inflation, ce qui, à mon avis, est une question budgétaire, même si ce n’est pas dans le budget. Je crois que le Comité devrait entendre, chaque année, un représentant du Conseil du Trésor au sujet des frais d’utilisation, qu’ils figurent ou non dans la loi d’exécution du budget, parce que ces frais augmentent. Si quelqu’un du ministère des Finances est ici à ce sujet, nous vous demanderons de venir nous parler des frais d’utilisation à un moment donné, avant que nous en ayons terminé avec cette loi d’exécution du budget.

    Quelqu’un a-t-il une réponse au sujet des frais d’utilisation?

     Oui, monsieur le président. Merci.

    En ce qui concerne l’article 192 et la disposition sur les frais d’utilisation, il n’y a pas d’exemption à la Loi sur les frais de service dans ce cas-ci. L’intention ici est surtout de l’utiliser... Par exemple, cela pourrait être utilisé dans le cadre du système de suivi que nous établirons en vertu de la partie 2 du règlement. Il n’y a pas d’exemption spécifique à la Loi sur les frais de service, ou je ne sais pas s’il y a un nouveau nom pour cela maintenant.

    Ma question est la suivante. Ces frais d’utilisation relèvent-ils de la Loi sur les frais de service? C'est le cas pour certains frais, mais pas pour d'autres. Je sais que Santé Canada a des frais qui ne sont pas visés par cette disposition...

     Ces frais relèveront de...

    ... et s’ils tombent sous le coup de cette loi, ils augmenteront automatiquement en fonction de l’inflation chaque année, ce qui me pose personnellement un problème, mais cela n'inquiète personne d'autre.

    Ce n’est pas seulement vous.

    Quoi qu’il en soit, la réponse est oui.

    Ceux qui seront établis en vertu de ce pouvoir précis seront visés.

    D’accord.

    Monsieur Kmiec.

    Merci, monsieur le président.

    D’après ce que je peux voir, le ministère a modélisé le prix d’une taxe sur le carbone, mais il n’a pas modélisé le coût pour les Canadiens ou les familles, ni par quintiles de revenu — en fait, rien de tout cela. Le président a dit tout à l’heure que le document que le gouvernement a publié hier — il fait environ 17 pages — sur la réduction potentielle des émissions de gaz à effet de serre et certains aspects de la tarification du carbone...

    Pouvons-nous nous entendre pour que M. Moffet présente également au Comité la modélisation dont il a parlé, monsieur le président — tous les documents et tous les chiffres?

     Je pose la question, monsieur le président, sur le plan de la procédure.

    Eh bien, non, je ne sais pas si cette information est déjà disponible. Je renvoie la question à M. Moffet. Ce que je sais, c’est que j’ai maintenant le document précédent, qui était disponible, mais que je n’avais pas vu hier. C’est pourquoi j’ai demandé qu’il soit mis à la disposition du Comité.

    M. Moffet devra nous dire ce qui est disponible. Tout ce qui est disponible, nous le demanderons.

    Plus précisément, je veux la modélisation dont a parlé le député de Carleton, M. Poilievre.

    Vous avez parlé d’une modélisation de base qui a été faite par le ministère des Finances. Allez-vous la mettre à la disposition du Comité?

    Je ne peux pas prendre cet engagement pour l’instant. Pour conseiller les ministres sur les options de tarification du carbone et éclairer la conception finale d’un système, nous avons bien sûr fait diverses analyses juridiques, économiques et autres. Nous avons préparé cette analyse dans le but de permettre au gouvernement de prendre des décisions, mais elle n’a pas encore été publiée.

    Nous avons essayé de résumer...

    Excusez-moi, monsieur Moffet. Je comprends ce que vous dites, mais nous étudions maintenant la loi d’exécution du budget — plus de 500 pages de documents très techniques, un projet de loi omnibus qui comprend 200 pages sur la façon dont la taxe sur le carbone sera imposée aux Canadiens et aux provinces qui ne veulent pas en avoir une.

    Je vais présenter un avis de motion pour que le Comité demande au ministère des Finances de produire la modélisation dont M. Moffet a parlé, y compris tous les chiffres se rapportant à cette documentation.

    Si vous êtes d’accord, nous pouvons travailler sur le libellé séparément; je donne simplement avis que je vais demander ces documents.

    C’est très bien.

    J’aimerais passer à l’article 188 proposé, qui porte sur les recettes. Dans un échange précédent, M. Moffet a dit, et d’autres l’ont dit aussi, que la taxe sur le carbone serait perçue et versée aux provinces.

    Au paragraphe 188(1) proposé, il est dit:

    

    Qui sont ces « personnes »? J’ai l’impression que le gouvernement fédéral peut verser directement aux particuliers les remboursements de la taxe sur le carbone ou de toute autre taxe. Il s’agit précisément des articles 174 ou 178, qui portent sur les trop-payés. Comment cela fonctionne-t-il? La taxe sur le carbone sera-t-elle remise aux provinces ou peut-elle être versée directement aux particuliers? C'est le dernier cas, à mon avis.

    Le gouvernement fédéral a l’obligation de remettre l’argent à la province d’où il provient. Le gouvernement a deux options: il peut remettre l’argent directement au gouvernement ou à la province, ou il peut le remettre aux personnes désignées. Le terme « personne » est un terme juridique qui englobe les personnes et les entités juridiques, comme les sociétés.

     Si le gouvernement choisissait de remettre l’argent aux personnes désignées, il devrait d’abord élaborer des règlements définissant qui sont ces personnes. Autrement dit, il n’y aurait pas...

    Excusez-moi de vous interrompre. Que se passerait-il si la province décidait de ne pas imposer de taxe sur le carbone ou d’annuler une taxe sur le carbone au cours d’un exercice financier?

    Le projet de loi est structuré en deux parties principales: une redevance et un système de tarification fondé sur les résultats. Les deux parties peuvent être imposées séparément ou ensemble. Il s’agit d’ajouter le nom d’une province à une annexe de la loi au moyen d’un décret.

     Dans votre scénario, où la province X a un système qui s’aligne sur le point de repère national et décide ensuite de l’éliminer du jour au lendemain, le gouvernement fédéral aurait alors le pouvoir d’émettre un décret. Cela prendrait du temps, mais pourrait se faire assez rapidement. Le nom de la province serait alors mentionné dans l’annexe, et une des deux parties du filet de sécurité ou les deux s’appliqueraient alors dans la province en question.

    Quel est le filet de sécurité? Voulez-vous dire que la taxe sur le carbone serait maintenue?

    Le système fédéral s’appliquerait alors en lieu et place du système provincial.

    C’est une drôle de façon d'établir un partenariat. J’ai entendu d’autres députés libéraux parler de « notre partenariat avec les provinces ». Par conséquent, les Ontariens et les Albertains de ma province, disent « à bas la taxe sur le carbone », et ils élisent un gouvernement qui veut s’en débarrasser. Le gouvernement fédéral, par cette loi, va l’imposer à des gens qui ont décidé, par le système électoral provincial, de la refuser. Est-ce exact?

    Je vais répondre à la dernière partie de la question, car je pense que la première partie était une déclaration. En vertu de ce projet de loi, le gouvernement fédéral aura le pouvoir d’imposer ce système de tarification du carbone à toute administration au Canada qui n’a pas de système de tarification conforme à la norme nationale.

    Essentiellement, ils l’imposeront lorsqu’un gouvernement provincial refusera d'obtempérer, ou en cas d'élection, lors d'un changement de gouvernement, si celui-ci a une orientation politique différente. Le gouvernement fédéral et, plus particulièrement, le Cabinet, peut continuer de l’imposer à la population d’une province sans égard à l’opinion locale. Il disposera d'un mécanisme.

    Oui. Le gouvernement fédéral aura ce pouvoir.

    D’accord.

    J’ai maintenant une question au sujet de l’article 17, qui se trouve beaucoup plus tôt dans le projet de loi. Il porte précisément sur les personnes pour qui « la redevance n’est pas exigible ». Le sous-alinéa 17(2)a)(iv) dit:

    Cette expression, « circonstances prévues par règlement », figure 108 fois dans ce projet de loi omnibus, ce qui signifie qu’à 108 reprises, le Cabinet fédéral décidera des détails de son application. Ce projet de loi fait déjà plus de 500 pages. C’est probablement la plus longue Loi d’exécution du budget que j’aie lue.

     Je ne sais même pas à quoi fait référence cet article. On dit : « personne visée par règlement, une personne qui satisfait à des conditions prévues par règlement ». Il parle de ceux qui ne paieront pas la taxe sur le carbone. Combien de fois cela figure-t-il dans le projet de loi et qu’est-ce que cela veut dire? Pourquoi prévoit-on ces exemptions et les mécanismes qui seront utilisés pour exempter les gens de payer la taxe sur le carbone?

     Je croyais que la taxe sur le carbone devait être générale pour atteindre les prétendus objectifs environnementaux énoncés par le gouvernement du Canada, mais vous vous donnez toute la latitude voulue pour exempter tout un groupe de personnes, ou toute une catégorie de personnes, dans des circonstances prescrites par règlement. Qu’est-ce que cela signifie, et qui est censé être visé par cet article?

    Selon la façon dont le projet de loi a été conçu, il y a une première partie, sur la redevance sur les combustibles et une deuxième partie, sur le système de tarification fondé sur les extrants. Le système de tarification fondé sur les extrants est principalement un élément qui permet la prise de règlements pour mettre en œuvre les mesures.

    Pour ce qui est de la redevance sur les combustibles, le gouvernement croit que les règles énoncées ici sont suffisantes pour que la redevance sur les combustibles donne les résultats escomptés, mais il s’agit d’un nouveau régime. Essentiellement, des pouvoirs de réglementation ont été créés, et l’objectif est principalement d’utiliser ces pouvoirs pour régler les situations qui se produiraient, qui seraient soulevées par les intervenants ou par l’ARC relativement à l’application de la redevance et qui ne seraient pas conformes à l’intention de la politique.

    Nous n’avons aucune expérience du mécanisme particulier dont vous êtes saisis, mais dans un mécanisme pareil de fixation des prix, il y a un risque de double tarification et il y a également un risque d’absence de tarification. Le pouvoir de réglementation est là pour que le gouvernement puisse réagir rapidement à des situations particulières afin d’éliminer une échappatoire ou...

     Monsieur Mercille, désolé de vous interrompre.

    Vous venez de parler de double imposition ou de double tarification.

    Dans des situations qui, selon nous, n’existent pas à l’heure actuelle...

    Il s’agit d’un projet de loi. Oui, il fait 200 pages, mais cela va s’appliquer à une situation très complexe au Canada, celle de la distribution du carburant. Il peut y avoir un risque de double tarification. Je ne dis pas que c’est le cas, mais il peut y avoir un risque...

    Monsieur Mercille, je peux d'ores et déjà confirmer que cela sera le cas. Il y a eu un échange entre M. Fergus et M. Coulombe en français sur la tarification du carbone.

     La TPS — la TVH dans certaines provinces — sera appliquée à la taxe sur le carbone. Cela constitue déjà une double imposition. Je peux donc vous dire que cela va se produire. Le gouvernement fédéral va générer plus de 100 millions de dollars de recettes. On sait déjà que cela va se produire.

    Cette exemption pourrait-elle être utilisée dans ce cas?

    La raison pour laquelle je soulève cette question est que vous allez exempter des gens d'une taxation injuste. Eh bien, il y a tout un système électoral conçu pour que les gens aient leur mot à dire au niveau provincial et refusent de se voir imposer une taxe sur le carbone. Il y aura des élections en Ontario en juin; il y en aura en Alberta en 2019. Il y a de fortes chances que ces gouvernements provinciaux changent d’idée.

    Je pense que nous pouvons d’abord laisser M. Mercille répondre à la question, puis nous y reviendrons.

    Monsieur Mercille.

    Nous ne sommes pas ici pour parler de situations politiques qui pourraient se produire au Canada. Nous devons décrire l’instrument qui vous est présenté.

    Vous venez de parler de la TPS et de la TVH. Cette disposition n’est pas là pour régler ce que vous percevez comme un problème. C’est une décision stratégique que la TPS ou la TVH s’applique au prix de vente final des biens ou des services. Cela inclut la taxe sur l’essence et la tarification du carbone, car elle sera intégrée au prix du carburant qui sera vendu.

    La double taxation dont je parle serait une double taxation en vertu de ce projet de loi et elle n'est pas intentionnelle.

    Monsieur Kmiec.

    Monsieur Albas.

    Merci, monsieur le président et merci à nos témoins d’être venus et de nous avoir parlé de ce dont ils peuvent — même si j’ai la nette impression qu’il y a beaucoup de choses dont ils ne peuvent pas parler. J’espère que vous comprenez tous que le rôle des parlementaires est de demander des comptes au gouvernement. C’est certainement ce que nous allons faire la prochaine fois que nous accueillerons le ministre.

    En ce qui concerne le projet de loi dont nous sommes saisis, tout d’abord, la ministre de la Justice a-t-elle donné à l’un ou l’autre de ces ministères un avis sur la constitutionnalité de l’imposition de lois financières fédérales dans des domaines qui sont, dans les faits, de compétence provinciale? Les provinces ont largement utilisé le levier énergétique, pour ainsi dire. Ma question est la suivante : y trouve-t-on quelque chose qui assure que ce projet de loi est constitutionnel et qu’il survivra à toute contestation judiciaire?

    Je vais répondre à cette question, mais je suis à peu près certain que vous n’aimerez pas la réponse.

    Essentiellement, le gouvernement croit que le plan est solide sur le plan juridique. Je ne suis pas libre et aucun membre de ce groupe n’est libre de discuter de la question de savoir si des conseils juridiques ont été fournis. Si c'était le cas, ils feraient l’objet d'un secret professionnel.

    Encore une fois, c’est une question de « croyance »: vous avez dit « le gouvernement croit ». Il y a beaucoup de choses que je crois avec lesquelles ma conjointe n’est probablement pas d’accord. Cela ne nous empêche pas d’avoir une bonne conversation, mais il semble que cela en empêche certains. Le premier ministre de la Saskatchewan dit que son gouvernement estime que ce n’est pas constitutionnel.

    Je vais simplement changer de sujet. Cependant, le fait que nous n'ayons pas encore reçu de modèle concret ou que cela soit assujetti au secret professionnel qui lie client et avocat ne nous permet pas de croire, à mon avis, que c’est au point à 100 %.

    Pour passer à autre chose, j’aimerais parler des modèles.

    Monsieur Moffet, je crois que vous avez probablement rédigé plusieurs réponses différentes au Comité mixte permanent d’examen de la réglementation au nom d’Environnement Canada. Est-ce quelque chose que vous avez fait à plusieurs reprises au fil des ans?

    Oui. J’ai été agent d’examen désigné pendant plus de 10 ans pour Environnement et Changement climatique Canada.

     J’ai l’impression que je vous connais déjà grâce à votre correspondance.

    Des voix : Oh, oh!

    M. Dan Albas : Beaucoup de lettres auraient été envoyées et je pense que ce que nous faisons aujourd'hui est dans le même esprit.

    À ce sujet, vous avez mentionné plus tôt que le gouvernement allait de l’avant avec la tarification. Il s’agit essentiellement d’une taxe pigouvienne. En haussant le prix, cela modifiera le comportement des gens dans un marché — je le répète, il s’agit de simple microéconomie de base. Étant donné que vous ne vous occupez que des Territoires du Nord-Ouest, du Nunavut et de la Saskatchewan, car je crois que cela ne s’appliquera pas dans la plupart des autres provinces, pourquoi n’y a-t-il pas eu de modèle économique pour cette province et ces territoires?

    Deux ou trois choses: tout d’abord, le système est conçu pour être aussi durable et flexible que possible. Il est conçu pour être appliqué n'importe où au Canada. De plus, comme votre collègue l’a si bien fait remarquer, il est concevable qu’il y ait des changements dans les politiques provinciales à court terme et que, par conséquent, le filet de sécurité soit nécessaire dans d’autres administrations que celles dont vous avez parlé.

    Deuxièmement, nous avons procédé à une importante analyse détaillée en collaboration avec chacun des trois territoires et nous avons partagé ces études avec ces trois territoires. Nous l’avons fait pour les territoires, donc cette analyse appartient aux gouvernements territoriaux. L’un de ces gouvernements a publié cette analyse. Je ne suis pas en mesure de l'affirmer pour les autres. Ils l’utilisent, mais je ne connais pas leur intention. Nous avons réalisé un travail détaillé avec ces administrations.

    Et avec les provinces?

    Nous avons également travaillé en étroite collaboration avec chacune des autres provinces, y compris sur des modèles, en tenant compte des divers types de tarification que chacune envisageait — l’Île-du-Prince-Édouard, le Nouveau-Brunswick, Terre-Neuve-et-Labrador, la Nouvelle-Écosse, le Manitoba. En fait, nous avons une délégation de modélisateurs et d’analystes des politiques qui se rendra en Saskatchewan dans quelques semaines pour procéder exactement au même genre d’analyse pour ce gouvernement. Nous prêtons notre capacité d’analyse à ces gouvernements afin de leur permettre de prendre des décisions. Ensuite, je le répète, lorsqu’ils prendront une décision, nous serons tous en mesure de voir à quoi ressemble cette politique, de faire un modèle final et de communiquer ces résultats aux Canadiens.

    Vous ne rendrez tout cela public qu’une fois que la tarification aura été imposée. Est-ce bien là l’intention du gouvernement?

    Ce que je voulais dire, c’est qu’une fois qu’une province aura pris une décision...

    Par exemple, les Territoires du Nord-Ouest examinent leur propre système. Ils ont annoncé une intention, mais ils n’ont pas divulgué tous les détails, ce qui est compréhensible, car ceux-ci n’ont pas encore été réglés. Lorsqu'ils les auront divulgués, il sera possible de faire une modélisation complète pour prévoir l’impact probable de ce système. Nous laissons ce territoire se faire sa propre idée et annoncer son propre système.

    Quel territoire a déjà divulgué cela publiquement?

    Je crois que le Yukon a rendu publique son analyse. Les Territoires du Nord-Ouest ont entrepris un vaste processus de mobilisation auprès de ses résidants pour discuter de l’incidence probable de la tarification et des différentes options, tant du point de vue de la tarification que de l’utilisation des revenus et, comme je l’ai dit, ils sont maintenant très près de finaliser un plan. Je ne peux pas parler de leurs plans ni du moment où ils prévoient les divulguer. Bien entendu, il en va ainsi pour l’élaboration de toute politique.

    Ce que vous dites, c’est que le gouvernement fédéral a choisi de ne pas permettre aux parlementaires d’avoir l’information. Les dirigeants élus de ces administrations se communiqueront cette information de gouvernement à gouvernement, mais elle ne sera divulguée aux parlementaires qu’après l’adoption de cette loi — si une province ou un territoire ne coopère pas avec le régime imposé.

     Désolé. Ce n’est pas ce que je voulais dire.

     Pourriez-vous seulement nous dire si c’est le cas?

    Non, ce n’est pas le cas. Ce que j’essaie d’expliquer, c’est que nous donnons aux provinces et aux territoires le temps de prendre leurs propres décisions. Il n’appartient pas au gouvernement fédéral de dire aux Canadiens quel sera l’impact d’une décision provinciale tant que cette province n’aura pas pris sa propre décision. Une fois que ce sera fait, cette information sera rendue publique.

    Il sera un peu tard en ce qui me concerne, en ce qui a trait à mes intérêts. J’ai dit très franchement que je ne crois pas qu'on devrait imposer quoi que ce soit de la sorte aux Territoires du Nord-Ouest ou à la population du Nunavut. Je pense que nous devrions trouver d’autres moyens.

    Pour aborder un sujet différent, en ce qui concerne les dispositions relatives à l’importation de carburant, je crois que Mme McLeod a mentionné plus tôt que certains territoires reçoivent leur carburant de différentes sources. Les Territoires du Nord-Ouest obtiennent le leur de l’Alberta. Évidemment, il ne s'agit pas d'importation, mais je crois qu’il a dit que le Nunavut, par exemple, recevra du pétrole importé.

    Si le produit est acheté par l’entremise du Québec, par exemple, est-ce qu'il devra payer le Québec en fonction de sa politique de plafond et d’échange, ou est-ce que, comme il est importé, il paiera le prix garanti par le filet de sécurité fédéral?

    Je ne peux pas vraiment parler du système québécois parce que je ne le connais pas. Ce que je peux dire, c’est qu’en vertu de ce régime, ce sont les distributeurs de carburant qui vont payer la redevance. Le carburant sera payé s’il est livré dans une province inscrite sur la liste — une province inscrite sur la liste étant une province qui sera inscrite à la partie 1 de l’annexe 1. L'importation de carburant d’une autre province du Canada vers une province inscrite sur la liste est réglementée, et dans ce cas, la redevance sur les carburants s’appliquerait en vertu de ce système, mais il y a aussi des règles d'exonération lorsque le carburant est retiré d’une province inscrite pour aller ailleurs.

    Y a-t-il une équivalence? Voici la question. Si certaines choses sont exemptées en vertu du système de plafonnement et d’échange du Québec, qui ne sont pas exemptées en vertu du filet de sécurité fédéral que vous avez mentionné ici, alors le même produit utilisé par différentes personnes aura un coût différent en ce qui a trait à l'imposition de redevances. Y a-t-il une équivalence? Le gouvernement fédéral ne devrait-il pas être...? Si vous accordez une équivalence à des provinces comme le Québec et l’Ontario en ce qui a trait au système de plafonnement et d’échange, ne devrait-on pas s’assurer que la tarification du carbone ne soit pas différente selon l’endroit d’où l'on vient?

     D’autres lois environnementales possèdent un concept officiel d’équivalence. En vertu de la Loi canadienne sur la protection de l’environnement, le gouvernement fédéral a le pouvoir de suspendre un règlement promulgué en vertu de la loi lorsqu’il conclut une entente avec un autre gouvernement — provincial, territorial ou autochtone — qui a mis en place des règles équivalentes à celles de la LCPE.

    Le gouvernement a choisi de ne pas adopter le modèle d’équivalence officielle dans le cadre de ce système parce que, comme je l’ai expliqué plus tôt, lorsque le gouvernement fédéral a pris des mesures pour imposer une tarification partout au Canada, nous vivions déjà une situation dans laquelle quatre provinces avaient déjà établi des redevances selon trois systèmes très différents et chacun avait une portée d’application très similaire — chacun s’appliquait au même ensemble d’émissions —, mais utilisait des mécanismes différents, ce qui entraînait des tarifications sur le carbone différentes sur le marché.

    La Colombie-Britannique impose une redevance explicite; l’Alberta impose un droit explicite sur la consommation de carburant — on sait exactement quel est le prix du carbone. Pour les installations couvertes en Ontario et au Québec, il n’y a pas de prix du carbone légalement établi. Il y a plutôt un plafond, qui crée une pression sur le marché, ce qui fait en sorte que la valeur marchande peut ne pas être exactement la même qu'en Colombie-Britannique ou en Alberta.

    Nous ne sommes pas en mesure de dire que le prix du carbone dans l’ensemble du Canada devrait être de x dollars, car il n'est pas de x dollars dans ces quatre provinces et cela n'aurait aucun sens d'exiger que ce prix exact soit respecté partout ailleurs. Au lieu de cela, le gouvernement fédéral a donné exactement la même marge de manoeuvre aux neuf administrations restantes pour choisir leur propre système. Si elles adoptent un système de plafonnement et d’échange, celui-ci doit être harmonisé en fonction de certaines caractéristiques, de sorte qu’il soit aussi rigoureux et solide que les systèmes ontarien et québécois. Si elles souhaitent établir un tarif express, il faudrait qu'il soit établi entre 10 $ à 50 $ la tonne.

    C’est une longue réponse, mais au bout du compte, il n’y a pas moyen, dans une situation où nous avons déjà des systèmes différents, d’insister sur un seul prix partout au Canada.

    Si une personne du Nunavut allait au Québec et y achetait directement de l’essence du Saint-Laurent à des fins d'importation, il paierait peut-être une redevance plus élevée qu'une personne du Québec, parce que le traitement serait différent en vertu du système de plafonnement et d’échange. L’ancienne première ministre de la Colombie-Britannique, Christy Clark, a exprimé de réelles préoccupations au sujet de l’équivalence, et le fait que ce problème persiste me préoccupe.

    Y a-t-il d’autres questions? Ce serait bien qu’il n’y en ait pas, mais nous pouvons en prendre une dernière. De cette façon, nous n’aurions pas à rappeler les fonctionnaires.

    Je m’excuse auprès de ceux qui sont ici pour les sections 1, 2, 3 et 4. Je sais que vous êtes venus pour témoigner aujourd’hui, mais nous allons manquer de temps.

    Monsieur le président?

    Nous vous donnerons la parole dans un instant, Tom.

    Nous devrons vous convoquer une autre fois. Toutes mes excuses.

    Monsieur Kmiec.

    Je veux simplement m’assurer que nous en serons toujours à la partie 5 à la prochaine réunion, parce que j’ai des questions sur l’ensemble de l’article 50 proposé, sur les remboursements. Mes questions sont trop longues pour faire l’objet d’un échange de 15 minutes, alors je voulais les garder pour une autre réunion.

    Aurons-nous besoin des fonctionnaires des Finances et de l’Environnement?

    S’ils veulent tous les deux être ici, ce serait merveilleux.

    D’accord, nous devrons l’inscrire au calendrier, si c’est le cas. Si cela prend 15 minutes, nous n’avons pas le choix.

    Monsieur Moffet, vouliez-vous dire quelque chose?

     J’allais simplement dire que nous sommes à votre disposition si vous avez d’autres questions.

     Je sais que nous avons des témoins à entendre cet après-midi et demain, et nous devrons vous fixer une nouvelle date, ainsi que pour les quelque 20 sections que nous n’avons pas encore passées en revue. Je pense que la réunion durera probablement un peu plus longtemps que prévu.

    Sur ce, je remercie les fonctionnaires d’être venus, tant ceux qui sont à la table que ceux à qui nous n’avons pas pu parler.

    La séance est levée.