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FINA Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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Comité permanent des finances


NUMÉRO 156 
l
1re SESSION 
l
42e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le mardi 22 mai 2018

[Enregistrement électronique]

  (1540)  

[Traduction]

    Je déclare la séance ouverte. Comme tous les membres le savent sans doute, nous allons procéder à l'étude article par article du projet de loi C-74.
    Avant que nous commencions à étudier le projet de loi, quelqu'un a-t-il un problème avec l'idée de reporter les parties 4 et 5 pour les examiner demain à 15 h 30? Êtes-vous d'accord? Nous allons examiner aujourd'hui les parties 1, 2, 3 et 6, puis les divisions 1, 2 et 3. Nous allons attendre pour étudier les parties 4 et 5 à demain, 15 h 30. Il n'y a pas de fonctionnaires pour discuter de la partie 4 aujourd'hui, car ils doivent faire le trajet de Charlottetown.
    Êtes-vous d'accord? Bien. Nous allons commencer.
    Premièrement, conformément au paragraphe 75(1), l'étude de l'article 1, le titre abrégé, est reporté.
    Il n'y a pas d'amendements aux articles 2 à 12. Voulez-vous les regrouper, pour que les articles 2 à 12 soient adoptés avec dissidence?
    (Les articles 2 à 12 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)
    (Article 13)
    Le président: Le premier amendement dont nous sommes saisis est le CPC-1, présenté par M. Kmiec.
    La parole est à vous, Tom.
    Monsieur le président, cet amendement est fondé sur des conversations que j'ai eues et certaines observations que j'ai entendues au sujet de la pénalité associée au mariage. Je vais me reporter au mémoire du Comité mixte sur la fiscalité de l'Association canadienne du Barreau et l'Institut des comptables agréés du Canada. Dans l'annexe, le comité fait état que l'exclusion relative à l'éclatement de la famille est trop restreinte et explique la question en détail. Je ne suis pas avocat fiscaliste ou comptable fiscaliste, mais c'est un amendement favorable qui vise à améliorer le fonctionnement du système.
    J'essaie simplement d'examiner une situation où il y a une rupture, que ce soit un mariage ou une union de fait. Je vais lire un passage de cette annexe:
Dans de nombreux cas où un couple qui possède une entreprise familiale se sépare, l'un des époux ou conjoints de fait recevra les actifs dans sa société de portefeuille par l'entremise d'une scission prévue à l'alinéa 55(3)a). Dans de telles ententes, étant donné que le transfert des actifs se fait entre la société en exploitation et la société de portefeuille, l'époux ou le conjoint de fait n'aura pas reçu personnellement les actifs de la manière décrite au paragraphe 160(4). Par conséquent, l'époux ou le conjoint de fait ne pourra pas bénéficier de l'alinéa b), de la définition de « montant exclu », même si le contenu économique de l'entente s'apparente à un transfert de propriété à l'époux ou [...]
    Pourriez-vous parler un peu plus lentement car les interprètes vont se demander où vous êtes rendu.
    Pardonnez-moi. Je présente mes excuses aux interprètes.
    Le comité décrit plus longuement le problème. Il aborde également des situations où l'exclusion relative à la propriété prévue à l'alinéa ne s'applique pas, où la relation parent-enfant est limitée, et dit également que les emprunts indépendants sans garantie personnelle devraient être des capitaux indépendants. Le document se poursuit ainsi.
    Je croyais que cet amendement dans sa forme actuelle permettrait d'éviter quelques-uns des problèmes et s'apparenterait davantage à ce que le comité mixte de ces deux grandes organisations, l'Association du Barreau et l'Institut des comptables agréés, a décrit comme moyen d'égaliser les règles du jeu en cas de rupture et de veiller à ce que l'entente que les parties ont conclue, et que le juge approuve, soit la façon dont elles seront imposées.
    Là encore, s'il y a un amendement favorable pour améliorer l'efficacité du système, je pense que c'est une mesure d'équité pour veiller à ce que le résultat soit juste dans une situation où... À l'heure actuelle, en vertu des règles en place, certaines personnes pourraient être surimposées ou imposées de manière inappropriée. Ce serait une solution plus facile pour planifier l'entente relative à la répartition des biens par l'entremise du système judiciaire. C'est l'idée générale.
    Je me demande si les fonctionnaires ont des observations à ajouter. J'ai oublié d'inviter les fonctionnaires à la table. Je crois que M. McGowan, Mme Lavoie et M. Leblanc sont ici pour discuter des articles 2 à 46.
    Je vous présente mes excuses.
    Je ne suis pas certain, monsieur McGowan, si vous avez entendu les observations de M. Kmiec. Si vous avez quelque chose à ajouter, ou si vous avez des questions, n'hésitez pas à vous manifester. Nous vous céderons la parole.
    Monsieur McGowan.
    Les propositions à l'article 13 du projet de loi cadrent avec l'idée générale de la loi sur les transferts de biens en cas de dissolution d'un mariage, de l'échec d'un mariage.
    Plus particulièrement, il y a déjà une disposition dans la définition de « montant exclu » qui porte sur les biens transférés lors de la dissolution d'un mariage. Elle se rapporte au paragraphe 160(4) de la loi, qui est une règle générale qui s'applique aux biens transférés en cas de dissolution d'un mariage. Elle renferme certaines restrictions qui sont conformes aux règles prévues dans la loi relative aux transferts de biens lors de l'échec d'un mariage.
    Cet amendement semble s'appliquer lorsque des biens sont acquis directement ou indirectement par un particulier. De plus, il semble éliminer l'exigence selon laquelle les deux parties doivent être séparées et vivre séparément à la fin de l'année d'imposition, ce qui est prévu au paragraphe 160(4).
    Les règles générales dans la loi sont conçues pour offrir une souplesse à l'égard des conséquences fiscales appropriées en cas de dissolution d'un mariage. Il y a un plan et un ensemble cohérent de règles qui sont assortis de conditions très semblables pour assurer l'efficacité du processus. Les propositions dans la définition du montant exclu sont conçues pour s'inscrire dans ce cadre. C'est la raison pour laquelle on fait référence à la règle générale au paragraphe 160(4) sur les transferts lors de la dissolution d'un mariage ou d'une union de fait.
    De plus, une autre règle a été ajoutée en réponse à des observations formulées par le comité mixte et d'autres entités concernant la dissolution d'un mariage ou d'une union de fait. Lorsque, à la fin de l'année, deux partenaires sont séparés et vivent séparément, ils ne seraient pas considérés comme étant ensemble aux fins de l'impôt sur le revenu fractionné. Cette règle a été ajoutée après décembre 2017 et avant l'inclusion des propositions dans le projet de loi. C'est une autre situation qui vise à s'assurer que les couples séparés sont traités de manière appropriée en vertu de la règle relative au fractionnement du revenu. Si vous n'êtes pas lié à une autre personne, vous ne serez pas assujetti à cette règle.
    À l'heure actuelle, il y a des règles dans les propositions qui portent sur la dissolution d'un mariage ou d'une union de fait. Elles vont au-delà du régime actuel et de l'ensemble de règles actuelles. Elles étaient considérées comme étant appropriées dans les cas où des personnes sont imposées aux fins de l'impôt sur le revenu.

  (1545)  

    Dan.
    Merci, monsieur le président.
    En ce qui concerne les autres dispositions relatives à la location, si deux partenaires vivent encore ensemble, ils sont donc considérés comme faisant partie de la relation existante, n'est-ce pas?
    Je suis désolé. Aux termes de l'amendement proposé...
    Non. Je parle de l'autre partie de la loi et de ce que vous avez dit au sujet de la dissolution d'une union de fait... ou d'un mariage à propos de la location, où deux partenaires vivent encore ensemble.
    Je crois que l'une des conditions d'application du paragraphe 160(4), qui est la disposition dont il est question dans la proposition de la définition de montant exclu, est que les partenaires doivent être séparés et vivre séparément à la fin de l'année pour être éligibles.
    Je veux simplement dire à mes collègues qui sont ici que je suis persuadé que bon nombre d'entre vous ont été confrontés à des situations de ce genre. Je connais des gens qui sont séparés, mais qui vivent sous le même toit et qui ont géré leurs affaires différemment. Je dirais simplement que si le mariage a été dissous par une ordonnance du tribunal, mais que les deux partenaires vivent dans la même maison, s'ils sont séparés en raison de rénovations ou peu importe la raison, si un tribunal a statué qu'ils ne vivent pas en union de fait, alors cette décision doit être respectée. Il faudrait qu'ils réussissent à convaincre un tribunal.
    Par ailleurs, à la lumière des interventions que j'ai faites ici et à la Chambre, nous savons qu'il y a des chefs de famille monoparentale qui ont un époux ou un ex-époux qui continue d'inscrire son ancien lieu de résidence sur sa déclaration de revenus, et... Habituellement, c'est une mère seule qui ne reçoit pas l'allocation pour enfants. Je pense que ce que M. Kmiec suggère, c'est que si quelqu'un a une ordonnance du tribunal qui précise qu'il vit... qui précise que la relation est dissoute, je pense que ce devrait être inclus dans cette nouvelle entente.

  (1550)  

    Tom, vouliez-vous ajouter quelque chose? La prochaine intervenante sur ma liste est Jennifer.
    Je vais terminer mes remarques. Il y a de nombreuses situations où la séparation est inévitable, mais il peut s'écouler une année d'imposition, voire deux ou trois, avant que la situation soit résolue. Je pense que c'est tout simplement un moyen de veiller à ce que les actifs financiers d'un couple soient distribués de manière à assurer la santé financière des deux parties. Si un juge approuve par décret, ou un « tribunal compétent », qui sont les termes utilisés dans l'amendement, ce serait un moyen de garantir la santé financière des parties.
    La définition au paragraphe 160(4) est trop restreinte, selon le comité mixte. Dans une entente de péréquation, un époux pourrait recevoir un dividende important de ce que l'époux possède déjà. Ce dividende sera maintenant protégé en vertu du paragraphe (b.1).
    Sa portée est trop limitée. Si vous élargissez un peu la définition et permettez au tribunal de trancher, on pourrait prendre en considération les situations qui peuvent varier. Si vous êtes propriétaire d'une boulangerie et que vous avez une société de portefeuille et une société en exploitation — je comprends quels sont les changements réglementaires ici — et qu'il y a rupture du mariage, on ne parle pas de sommes importantes dans ce cas-ci. On peut parler de l'entreprise ou peut-être d'une hypothèque. On accorde au juge une marge de manoeuvre pour déterminer les actifs qui seront imposés ou non et dans quelles circonstances. Je pense que c'est une façon d'assurer une certaine équité. C'est l'objectif.
    Madame O'Connell.
    Monsieur le président, bien que je comprenne l'intention de l'amendement, je pense que le problème est que vous créez toute une série d'exemptions ou une exclusion pour les époux et les conjoints de fait qui vivent séparément. Dans les cas que l'on vient de présenter, il y aura des procédures judiciaires, mais avec cet amendement, vous allez créer des exemptions pour les époux et les conjoints de fait qui continuent de vivre ensemble, et je pense que cela soulève des problèmes d'intégrité dans le système fiscal. Comme M. McGowan l'a signalé, en ce qui concerne la rupture d'un mariage, c'est un principe général qui est utilisé dans la Loi sur l'impôt sur le revenu.
    Là encore, même si je comprends l'intention, je pense que vous créez de plus gros problèmes en exemptant les époux et les conjoints de fait qui vivent encore ensemble, et vous allez à l'encontre de la loi. Je ne vais pas appuyer cet amendement.
    Monsieur Albas.
    Monsieur le président, je dirais simplement qu'une cour de justice ou un tribunal entendrait les témoignages. Il y a des raisons pour lesquelles les gens continuent de vivre sous le même toit, surtout s'ils rénovent la maison. Bien des gens n'ont pas les moyens de se séparer, en raison du stress ou du prix élevé des maisons. Dans certaines familles, les gens continuent de vivre ensemble pour offrir de la stabilité aux enfants à long terme.
    Là encore, il est très utile qu'une cour de justice détermine qui devrait recevoir quel actif, car on fait ainsi disparaître le caractère arbitraire de l'ARC ou l'incertitude qu'un planificateur financier ou un comptable créerait pour ses clients. J'espère que d'autres membres appuieront cet amendement.
    D'accord, nous allons nous prononcer sur le CPC-1.
    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    Le président: Nous sommes maintenant saisis de l'amendement CPC-2, et M. Kmiec prendra la parole.
    Monsieur le président, cet amendement était le plus difficile à rédiger, alors je tiens à remercier les conseillers juridiques. Ils ont été très compréhensifs. Je vais expliquer le scénario que j'essaie d'éviter.
    Si les règles relatives à l'impôt sur le revenu fractionné s'appliquent, le particulier paiera le taux marginal le plus élevé sur ce revenu et ne pourra bénéficier d'aucun crédit d'impôt personnel. Par exemple, prenons un époux et une épouse qui détiennent des parts dans une entreprise en exploitation. Supposons que les dividendes versés à l'époux sont visés par l'impôt sur le revenu fractionné. L'époux et l'épouse ne font pas partie de la tranche de revenus la plus élevée, même si l'épouse a reçu ces dividendes. Si l'époux reçoit des dividendes de cette entreprise en exploitation, il paiera le taux d'imposition marginal le plus élevé sur ces dividendes car les règles sur l'impôt sur le revenu fractionné s'appliquent, même si l'épouse a reçu ces dividendes en plus des siennes. Dans ce scénario où la même personne reçoit tout et l'époux n'obtient rien, l'épouse n'aurait pas à payer les taux marginaux les plus élevés. Je pense que c'est injuste.
    Le scénario que j'ai à l'esprit, c'est qu'ils ont peut-être une microentreprise prospère. C'est une entreprise familiale. Ils gagnent peut-être 100 000 $ par année. Pour simplifier les calculs, admettons qu'ils ont 20 000 $ en coûts d'exploitation qu'ils mettent de côté. C'est une année où ils veulent se payer. L'épouse se paie 60 000 $. L'époux est visé par les règles sur le revenu fractionné. Elle veut lui verser 20 000 $. Dans ce scénario, il paie le taux marginal le plus élevé sur les 20 000 $, mais elle a pris les 80 000 $ et doit payer un taux inférieur. Les impôts combinés sont plus élevés dans ce scénario. C'est inusité.
    J'ai parlé à Kenneth Keung et à Kim Moody chez Moodys Gartner sur la façon dont ce système fonctionnerait exactement. Cet amendement assurerait à tout le moins une certaine équité, où les deux époux travaillent dans l'entreprise, mais l'un deux n'est pas suffisamment actif pour éviter les nouvelles règles relatives à l'impôt sur le revenu fractionné. On se retrouverait avec une situation où l'on pourrait surimposer un époux qui joue un rôle essentiel dans l'entreprise, car il soutient l'autre. L'entreprise n'est pas suffisamment prospère pour générer d'importantes sommes d'argent — la véritable cible, j'imagine, de ces règles relatives à l'impôt sur le revenu fractionné sera la tranche supérieure de 1 % —, et ces gens peinent à joindre les deux bouts. Comme je l'ai dit, un revenu annuel de 100 000 $ est un exemple assez raisonnable, mais le fait d'imposer un taux moins élevé à l'un des époux fera en sorte que le taux fiscal marginal s'appliquera et les particuliers devront payer le taux le plus élevé sur ces dividendes.
    J'essaie d'éviter l'injustice que je vois ici. Là encore, il peut y avoir un amendement favorable qui améliorerait la situation. C'était un amendement qui a été difficile à rédiger. On m'a dit que si je l'avais rédigé dans la forme initiale, il aurait été très long et aurait pratiquement été une réécriture complète de cette section de la Loi de l'impôt sur le revenu. Je ne fais qu'essayer d'éviter ces scénarios où nous surimposons injustement une personne dans une relation conjugale qui contribue à l'entreprise, mais pas suffisamment pour éviter les règles relatives à l'impôt sur le revenu fractionné. Je veux éviter ce type de situation.

  (1555)  

    Monsieur McGowan, auriez-vous quelque chose à ajouter?
    Monsieur le président, je serai heureux d'expliquer l'aspect technique de cet amendement.
    La disposition relative à l'imposition de la taxe sur le revenu fractionné se trouve au paragraphe 120.4(2). Comme il a été souligné, en vertu de cette disposition, le taux d'imposition qui s'applique actuellement sur le revenu fractionné est le taux d'imposition marginal le plus élevé. Ce taux est défini au paragraphe 248(1) de la Loi comme étant simplement le taux d'imposition des particuliers le plus élevé, ou le « taux d'imposition supérieur pour l'année » au paragraphe 117(2) où l'on retrouve les différents taux marginaux. Le revenu fractionné serait imposé au plus bas des taux d'imposition des particuliers pour l'année, ce que l'on appelle le « taux de base ». Le taux approprié pour l'année est défini au paragraphe 248(1). De plus, selon la définition des différents taux d'imposition marginaux, on parle du « taux le plus bas » mentionné au paragraphe 117(2) pour l'année, donc le taux d'imposition des particuliers le plus bas. Le taux le plus haut est fixé à 33 %, et le taux le plus bas est actuellement de 15 %. Bien entendu, 15 % est toujours plus bas que 33 %.
    Par conséquent, le revenu fractionné serait imposé au taux d'imposition des particuliers le plus bas, ce qui encouragerait le fractionnement du revenu, en ce sens que tout revenu que les gens peuvent détourner serait imposé au taux marginal le plus bas, peu importe le taux d'imposition du soutien de famille.
    Est-ce que cela revient à la question d'équité à laquelle faisait référence M. Kmiec?
    Mettons de côté toute évaluation subjective et normative de ce qui est équitable. Cette disposition fait en sorte que ceux qui peuvent fractionner leur revenu seraient imposés au taux d'imposition des particuliers le plus bas. Je vous donne un autre exemple. Prenons un couple d'avocats, chacun gagnant 800 000 $ par année, mais travaillant pour des cabinets différents. S'ils se versent l'un à l'autre des dividendes pour être admissibles au fractionnement du revenu, leur taux fédéral d'imposition maximal serait de 15 %, plutôt que le taux marginal normal qui s'appliquerait dans leur situation.
    Lorsque nous avons rédigé ces amendements, nous avons pris en considération la question d'équité. À mon avis, ce concept s'appliquerait au taux marginal le plus élevé, mais, malheureusement, ce n'est pas ce qui est prévu dans cet amendement. Dans l'exemple fourni — j'oublie quels étaient les montants exacts, mais je crois que le revenu le plus élevé était de 60 000 $ —, plutôt que d'être assujetti au taux d'imposition marginal applicable, la conjointe verrait son revenu fractionné être imposé au taux le plus bas de 15 %.

  (1600)  

    Si je ne m'abuse, M. Fergus était notre prochain intervenant.
    En fait, monsieur le président, le témoin m'a enlevé les mots de la bouche.
    Je comprends où M. Kmiec voulait en venir, mais, honnêtement, cet amendement ferait uniquement en sorte que le taux approprié pour l'ISRF serait toujours calculé au taux d'imposition le plus bas possible, ce qui n'est pas l'intention visée.
    Pour cette raison, je ne pourrais pas appuyer cet amendement, mais c'est une question que nous pourrions revisiter plus tard.
    Monsieur Kmiec.
    Monsieur le président, j'aimerais profiter de la présence des spécialistes pour leur poser une question.
    Y a-t-il une façon de modifier cet amendement de façon à éliminer le genre de situation que j'ai donné en exemple — l'exemple facile où le couple gagne 100 000 $, mais fractionne son revenu 60:20? Il me paraît injuste, dans cet exemple, que si une conjointe veut payer son conjoint, simplement parce qu'il s'agit du soutien de famille, qu'elle veut l'aider ou pour toute autre raison...
    Je suis conscient qu'il suffirait à la conjointe de se payer elle-même 80 000 $ et de fixer un budget familial, mais y a-t-il une façon de modifier, soit cet amendement, soit la loi elle-même — peut-être pourriez-vous m'orienter à ce sujet — qui permettrait d'éliminer ce que je considère être une inéquité? Je sais que c'est une déclaration normative, mais je crois qu'il s'agit d'une situation injuste pour une microentreprise qui connaît du succès et pour une conjointe qui souhaite payer son conjoint pour ses contributions.
    À mon avis, de façon générale, une décision stratégique du gouvernement pourrait compliquer la situation, mais il est toujours possible de rédiger quelque chose qui nous mènerait à votre objectif. Dans ce cas-ci, le gouvernement a décidé de maintenir à 33 % le taux d'imposition sur le revenu fractionné afin de conserver le facteur de dissuasion.
    Pour répondre à une question que vous avez posée plus tôt au sujet des façons d'éviter de payer l'impôt sur le revenu fractionné, il ne faut pas oublier que la façon la plus simple d'éviter les règles concernées si un membre de la famille travaille pour l'entreprise, c'est de leur payer un salaire plutôt que de les payer en dividendes. Ainsi, on évite totalement sur le revenu fractionné; le salaire est imposé selon les règles générales. De nombreux propriétaires d'entreprises, surtout ceux qui emploient des jeunes de moins de 18 ans, se contentent de verser un salaire.
    D'accord. Nous sommes prêts à passer au vote.
    (L'amendement est rejeté [Voir le Procès-verbal])
    Le président: Passons à l'amendement NPD-1 concernant le même article.

[Français]

    Merci, monsieur le président.
    Je vais présenter mon amendement, qui vise à modifier l'article 13 du projet de loi aux lignes 23 et 24 de la page 18. Comme vous allez le voir, c'est assez simple. Il s'agit de changer la date d'entrée en vigueur des règles sur la répartition du revenu. Dans le projet de loi, il est question de l'année d'imposition 2018 et des suivantes. Comme l'a annoncé le ministre des Finances en décembre dernier, les nouvelles règles sur la répartition du revenu s'appliqueront rétroactivement. Nous sommes en train de voter un projet de loi qui vise à mettre en vigueur des règles de façon rétroactive.
    Mon amendement vise à ce que les entreprises ou les particuliers visés par ces nouvelles règles aient le temps de s'ajuster. Il vise donc à changer l'année 2018 pour l'année 2019, afin que tous les gens concernés aient le temps de s'ajuster.
    Nous sommes en train de parler de modifications à la Loi de l'impôt sur le revenu qui s'appliqueront rétroactivement. Autrement dit, depuis janvier 2018, les entreprises et les particuliers devraient déjà s'être ajustés à une loi qui n'est pas encore adoptée, mais qui avait été annoncée en décembre 2017.
    C'est une question d'équité en ce qui a trait à l'application de la Loi de l'impôt sur le revenu. Idéalement, on n'adopte pas des règles de façon rétroactive. Les nouvelles règles devraient être en vigueur seulement à partir de 2019.

  (1605)  

[Traduction]

    Monsieur Fergus.

[Français]

    Merci beaucoup, monsieur le président.
    Je ne veux pas contester de front les préoccupations soulevées par mon honorable collègue. Je tiens cependant à souligner que le ministre des Finances, dans le budget de 2017, a annoncé que ces règles s'appliqueraient à compter de 2018. Dans le document publié en juillet 2017, il indiquait encore une fois que ces règles allaient entrer en vigueur le 1er janvier 2018 et que toutes les réclamations pour cette année prendraient effet le 31 décembre 2018. C'est tout à fait ce que le ministre a annoncé et il a été très clair là-dessus. C'était écrit noir sur blanc, au moins deux fois, que ces rajustements entreraient en vigueur pour l'année d'imposition 2018.

[Traduction]

    Monsieur Poilievre.
    Monsieur le président, il s'agit d'un amendement très raisonnable.
    Nous sommes presque rendus au mois de juin, les règles n'ont pas encore été adoptées, et le gouvernement veut qu'elles s'appliquent rétroactivement au 1er janvier de cette année. Autrement dit, les gens sauront probablement au début juin quelles sont les règles exactes, mais ils devront ajuster leurs plans rétroactivement au début de janvier.
    Ce n'est pas ainsi que l'on crée de bonnes politiques. Habituellement, la mise en oeuvre d'un changement au système fiscal se fait après que celui-ci entre en vigueur, surtout lorsqu'il s'agit d'une hausse. Dans ce cas-ci, on demande aux gens de respecter des lois qui n'étaient pas adoptées lorsqu'elles sont entrées en vigueur. Je crois que le gouvernement devrait à tout le moins reporter la mise en oeuvre de ce changement au début de la prochaine année pour permettre aux entreprises familiales de prévoir le coup.
    Merci.
    Quelqu'un d'autre voudrait intervenir au sujet de l'amendement NPD-1?
    Monsieur Albas.
    Monsieur le président, j'aimerais poursuivre dans le même sens que M. Poilievre. S'ils n'ont pas accès à une planification fiscale adéquate ou à un comptable sur une base régulière, de nombreux propriétaires de petites entreprises ignoreront que ces changements auront un impact sur leurs impôts. Il est injuste d'apporter des changements en milieu d'année — cette mesure législative doit encore être examinée par le Sénat.
    Des témoins nous ont dit que l'ARC aurait besoin de preuves solides pour se défendre en cas de contestation devant la Cour canadienne de l'impôt. Un avis concernant ces règles aurait dû être envoyé aux entrepreneurs pour leur laisser le temps de discuter avec leurs comptables et planificateurs fiscaux et d'organiser leurs affaires selon un plan fiscal efficace et juste de façon à pouvoir prouver que leur conjoint ou conjointe ou leurs enfants travaillent bel et bien pour l'entreprise sur une base régulière.
    Nous savons qu'il existe de nombreuses petites entreprises familiales au pays. En Colombie-Britannique, 90 % des entreprises sont des petites entreprises. Je peux vous dire que bon nombre de propriétaires d'entreprises familiales se tournent vers les membres de leurs familles, car ceux-ci accomplissent des tâches occasionnelles sans nécessairement consigner leurs heures travaillées. Je ne crois pas que le gouvernement ait été très généreux.
    D'ailleurs, de dire aux gens aussi tardivement dans ce processus que ces règles devront s'appliquer rétroactivement au 1er janvier... Je crois qu'il serait préférable de leur donner un peu de répit. Je tiens à féliciter mon collègue du NPD. Je ne suis pas d'accord avec ces changements stratégiques de façon générale. À mon avis, cela... Il y a tellement de règles et tellement de propriétaires de petites entreprises qui, n'ayant pas accès à un comptable pouvant leur donner des réponses claires, choisiront tout simplement de ne pas fractionner leur revenu et cela entraînera une baisse des investissements dans nos petites entreprises familiales.
    Je vais appuyer cet amendement, même si je n'appuie pas l'adoption d'un nouveau système, simplement parce qu'à mon avis, le gouvernement a procédé à la hâte sans tenir compte des nombreuses conséquences pour les petites entreprises canadiennes.

  (1610)  

    Monsieur Dusseault.

[Français]

    Merci, monsieur le président.
    Je remercie mes collègues qui ont appuyé mon idée de politique publique raisonnable.
    Avec tout le respect que je dois à mon collègue, je dois dire qu'il y a une différence entre le fait d'annoncer des mesures, des consultations ou un avant-projet de loi et l'adoption de ces mesures par le Parlement, qui met en vigueur les lois. Il y a une énorme différence.
    Par ailleurs, j'ai bien peur que mon collègue M. Fergus vive un peu trop dans la bulle d'Ottawa. Les entrepreneurs de chez nous ou d'ailleurs au Canada qui ne lisent pas quotidiennement les communiqués du ministre des Finances ne sont peut-être même pas au courant de ces changements.
    Cet amendement vise simplement à donner plus de latitude, afin de s'assurer que ceux qui sont visés par la nouvelle loi, c'est-à-dire le projet de loi qui est sur le point d'être adopté, sont bien au fait des changements. Je pense particulièrement aux mesures qui demandent aux entrepreneurs de prouver, au moyen d'une feuille de temps, le nombre d'heures pendant lesquelles ils ont travaillé ou pendant lesquelles leurs enfants ou un membre de leur famille ont travaillé dans l'entreprise. Ainsi, l'Agence du revenu du Canada pourra être convaincue de leur participation à l'entreprise.
    Selon le projet de loi, les gens doivent avoir commencé dès le 1er janvier 2018 à remplir ces feuilles de temps afin de prouver la participation des employés à l'entreprise. Il serait raisonnable de retarder cela à l'année prochaine, pour permettre à tout le monde de s'ajuster. Ce faisant, la loi pourrait s'appliquer de façon efficace et efficiente, parce que le plus de gens possible seraient au courant des nouvelles règles.

[Traduction]

    M. Fergus, suivi de M. Poilievre.

[Français]

    Je pense que mon honorable collègue sait très bien que ma circonscription se trouve de l'autre côté de la rivière. La bulle d'Ottawa inclut certainement la région de la capitale nationale, qui inclut Hull—Aylmer.
    Blague à part, je pense que s'il y a une chose que plusieurs propriétaires d'entreprise ont suivie de ce ministre, ce sont certainement les changements qu'il a présentés en juillet dernier. Cela a été le sujet de plusieurs discussions, d'une vraie discussion nationale. À mon avis, les gens sont bien au courant des mesures que le ministre a présentées. Comme nous l'avons dit à plusieurs reprises, et le ministre l'a clarifié à maintes reprises, ces mesures vont entrer en vigueur en 2018.

[Traduction]

    Monsieur Poilievre.
    Monsieur le président, le fait qu'en janvier le gouvernement ait mis en oeuvre des modifications fiscales qui seront adoptées en juillet est pire que de modifier les règles du jeu au beau milieu de la partie. En fait, c'est comme changer les règles du jeu au beau milieu de la partie et appliquer ensuite ces nouvelles règles au début de la partie. Imaginez un match de hockey où, au milieu de la deuxième période, l'arbitre annonce que toutes les règles ont changé, qu'il va interrompre la partie un instant afin de revoir ce qui s'est produit au cours de la première période et demie et appliquer rétroactivement les nouvelles règles à ce qui s'est produit au début de la partie. C'est un peu ce que fait le gouvernement dans ce cas-ci.
    Les familles qui ont organisé leurs affaires en fonction des règles existantes devront revenir au début de l'année et appliquer ces règles très complexes qui, selon deux juges importants de la Cour canadienne de l'impôt, feront l'objet d'une « bataille » — entre guillemets — devant les tribunaux. Cet ensemble de règles complexes sera appliqué de façon rétroactive.
    Le moins que l'on puisse faire serait de repousser à l'année prochaine l'entrée en vigueur de ces règles pour laisser le temps aux gens de s'ajuster en espérant limiter les dommages qui seront causés aux entreprises familiales.

  (1615)  

    D'accord. Tous les arguments ont été exposés. Nous allons mettre au vote l'amendement NDP-1.
    Pourrait-on avoir un vote par appel nominal?
    (L'amendement est rejeté par 5 voix contre 4 [Voir le Procès-verbal])
    (L'article 13 est adopté avec dissidence.)
    (Article 14)
    Nous examinons l'amendement NDP-2 proposé par M. Julian.
    Allez-y, monsieur Dusseault.
    Monsieur le président, je ne présenterai pas cet amendement. Après y avoir bien réfléchi, j'aimerais le retirer.
    D'accord. L'amendement NDP-2 est retiré.
    Il n'y a aucun autre amendement proposé pour les articles 14 à 18.
    (Les articles 14 à 18 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)
    (Article 19)
    Le président: L'auteure de l'amendement PV-1 n'est pas ici, mais, peu importe, cet amendement est irrecevable, car il exige une recommandation royale, si je comprends bien la version anglaise. Peut-être devrais-je lire, aux fins du compte rendu, la raison pour laquelle l'amendement est irrecevable.
    Le projet de loi C-74 prévoit l'instauration de l'Allocation canadienne pour les travailleurs. L'amendement propose de modifier la définition de « revenu net ajusté » de façon à ce que certains revenus, qui autrement seraient inclus dans le revenu net ajusté, soient retirés. Par conséquent, le revenu de certains particuliers serait moins élevé et leur permettrait ainsi de toucher une allocation plus élevée.
    Selon La procédure et les usages de la Chambre des communes, à la page 772 de la troisième édition, on peut lire:
Étant donné qu'un amendement ne peut empiéter sur la prérogative de la Couronne en matière financière, est irrecevable tout amendement qui entraîne une imputation sur le Trésor, qui étend l'objet ou le but de la recommandation royale ou qui en assouplit les conditions et les réserves.

    Madame May, nous examinons votre amendement PV-1. Selon la présidence, cet amendement pourrait entraîner sur le Trésor une imputation plus élevée que ce que prévoit le projet de loi. Par conséquent, je considère que cet amendement est irrecevable.
    Ceci dit, l'article 19 est-il...
    Monsieur le président, puis-je prendre quelques instants pour m'exprimer sur le processus?
    D'accord, mais brièvement.
    Monsieur le président, le Comité a adopté une motion qui me pousse à être ici. Plusieurs membres l'auront peut-être oublié. Chaque comité a adopté une motion identique. J'ai eu un instant pour expliquer au président que, contrairement aux règles parlementaires normales qui m'autoriseraient à présenter des amendements de fond à l'étape du rapport, le Comité a adopté une motion qui m'en empêche, car j'ai l'occasion de présenter des motions et amendements lors de l'étude article par article à chaque comité.
    Bien qu'il ne peut y avoir qu'une étape de rapport par jour pour un projet de loi donné, les études article par article peuvent se dérouler simultanément dans plusieurs pièces. Aujourd'hui, je dois participer à la séance du Comité des pêches et des océans qui porte sur le projet de loi C-68, à la séance du Comité de l'environnement qui porte sur le projet de loi C-69 ainsi qu'à la séance du Comité des finances qui porte sur le projet de loi C-74, toutes des séances organisées le même jour, à la même heure. Donc, vous me pardonnerez mon va-et-vient.
    Je demanderais aux membres du Comité de réfléchir à cette situation si on leur demande d'adopter une motion semblable — pour ceux qui seront réélus lors de la prochaine élection —, car cette motion impose un processus extrêmement ardu et injuste aux membres des petits partis. Bien que j'aurais aimé avoir l'occasion de m'exprimer sur cet amendement en appui au Congrès du travail du Canada selon lequel ce projet de loi limite injustement l'admissibilité à l'Allocation canadienne pour les travailleurs, j'accepte la décision du président qui juge mon amendement irrecevable pour les raisons qu'il a exprimées.
    Je tiens à informer le Comité, aux fins du compte rendu, que je ne serai peut-être pas ici lorsqu'il sera question de mes prochains amendements proposés en raison des études article par article qui se déroulent simultanément dans plusieurs comités.
    J'espère que l'on reverra cette pratique d'adopter de telles motions, car c'est extrêmement injuste.
    Merci.
    Merci, madame May.
    (L'article 19 est adopté avec dissidence.)
    (Les articles 20 à 68 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)
    (Article 69)
    Le président: La Partie 2 concerne des amendements à la Loi sur la taxe d'accise, à la taxation du tabac et à d'autres lois connexes. MM. Coulombe et Mercille, du ministère des Finances, sont ici pour répondre aux questions ou apporter des précisions. Merci, messieurs, d'être ici.
    Le premier amendement proposé est celui du NPD.
    Je tiens à préciser que le vote sur l'amendement NDP-3 s'appliquera également à l'amendement NDP-4, car ils sont corrélatifs.
    Concernant l'amendement NDP-3, monsieur Dusseault, vous avez la parole.

  (1620)  

[Français]

    Merci, monsieur le président.
    J'allais justement mentionner que cet amendement est le premier d'une série de deux qui sont reliés. C'est un sujet dont nous avons entendu parler à maintes reprises à ce comité: il s'agit de la question de la taxation ou de l'imposition de droits d'accise sur le cannabis utilisé à des fins médicales.
    Je sais que le Comité a reçu de nombreuses lettres à ce sujet. Je ne connais pas le dernier compte, mais je crois que plus de 4 000 Canadiens ont écrit aux députés ou au Comité pour s'opposer à ce nouveau régime de droits d'accise sur le cannabis utilisé à des fins médicales. De nombreux témoins ont mentionné les conséquences néfastes que cela pourrait avoir sur les utilisateurs actuels de cannabis médical. Il faut dire qu'il existe déjà un régime de cannabis médical; c'est un régime légal. Il y a plusieurs utilisateurs: selon les témoignages reçus à ce comité, ils sont plus de 260 000. Les gens ont critiqué vertement cette nouvelle taxe sur les médicaments. C'est effectivement ce que c'est, à proprement parler. Dans le cas qui nous concerne, dans cette partie du projet de loi, on parle d'imposer des droits d'accise sur la production de cannabis, y inclus le cannabis utilisé à des fins médicales.
    Mon amendement consiste à ajouter une définition parmi les autres que le projet de loi propose d'ajouter à l'article 2 de la Loi de 2001 sur l'accise.
    Dans sa forme actuelle, le projet de loi propose d'ajouter la définition de « drogue de cannabis sur ordonnance ». C'est une définition assez limitée de ce qu'il serait permis de considérer comme du cannabis utilisé à des fins médicales.
    Il y a deux conditions à remplir pour que ce soit considéré comme une drogue de cannabis sur ordonnance.
    Tout d'abord, on parle d'« un mélange de drogues qui peut, aux termes de la Loi sur les aliments et drogues ou de la Loi réglementant certaines drogues et autres substances, être vendu à un consommateur, au sens du paragraphe 123(1) de la Loi sur la taxe d'accise, sans ordonnance ». Cela veut dire que c'est considéré comme un médicament. À plusieurs endroits, on fait référence au cannabis sur ordonnance qui doit être prescrit par un médecin.
    Il y a un autre élément dont on parle à quelques endroits dans le projet de loi, et j'y reviendrai plus tard: on doit obtenir un DIN, c'est-à-dire un numéro d'identification du médicament. Son obtention est complexe: il faut confirmer ou prouver l'efficacité d'un médicament pour obtenir un numéro d'identification du médicament de Santé Canada, ce qui n'est pas fait actuellement pour aucun produit de cannabis utilisé à des fins médicales et qui risque de prendre des années avant de se produire. Ce n'est pas impossible; des témoins ont dit qu'ils étaient en train de travailler là-dessus.
    Cela étant dit, mon amendement vise à ajouter une nouvelle définition. Il ne s'agit pas de retirer celles qui existent déjà, mais bien d'ajouter la définition suivante de « cannabis à des fins médicales »:
Cannabis destiné à être vendu à des fins médicales au titre d'une licence ou d'un permis délivré en vertu de la Loi sur le cannabis [...]
    Cela permettrait d'élargir la définition pour ce qui est de l'imposition des droits d'accise sur le cannabis.
    Par ailleurs, des producteurs venus témoigner devant nous ont affirmé qu'il était possible pour eux de scinder leur production ou de discriminer le cannabis utilisé à des fins médicales et celui utilisé à des fins récréatives. Il est extrêmement important de savoir que les producteurs sont prêts à faire la distinction dans leur propre lieu de production. Si c'était le cas, le cannabis destiné au marché médical pourrait être exempt de droits d'accise, puisqu'il serait utilisé en tant que médicament. Je présenterai plus tard un amendement à ce sujet. Or, qui autour de cette table voudrait taxer les médicaments? J'ai bien hâte de voir la position de mes collègues ici présents au sujet d'une telle imposition.
    Il est question ici d'imposer une taxe sur le vice, comme on l'appelle souvent. Il est vrai qu'il existe actuellement des droits d'accise sur le tabac et l'alcool. Maintenant, on voudrait étendre ces droits d'accise au cannabis. C'est correct d'imposer le cannabis récréatif, mais c'est une tout autre chose d'imposer le cannabis médical.

  (1625)  

    Il va de soi que le Comité se range derrière les experts et les nombreux témoignages de la société civile qui ont réclamé cet amendement. De nombreux concitoyens de tous mes collègues autour de la table souhaitent aussi pouvoir continuer à utiliser des médicaments exempts de taxes et de droits d'accise dans le cas qui nous occupe.
    J'espère avoir l'appui de tous mes collègues.

[Traduction]

    Mme O'Connell, suivie de M. Kmiec.
    Merci, monsieur le président.
    Je tiens à remercier mon collègue d'avoir présenté cet amendement. Toutefois, à mon avis, la Loi sur la taxe d'accise ne s'applique pas aux produits qui ont un numéro d'identification du médicament, un DIN, ou qui sont prescrits par un médecin. Je crois que c'est une précision importante à apporter. Par exemple, dans le système actuel, les médecins donnent des autorisations, et non des ordonnances, pour le cannabis à des fins médicales.
    Je crois qu'il sera important pour le pays que les produits fassent l'objet de ce processus rigoureux et qu'ils soient soumis à des tests avant de recevoir leurs DIN, car je crois que les Canadiens s'attendent à ce que ce genre de produits fassent l'objet d'un tel processus. C'est une avenue qui existe, et je crois que nous finirons par atteindre notre objectif. Les producteurs de cannabis à des fins médicales devront se soumettre à ce processus, et avec raison. Dès qu'un numéro d'identification du médicament aura été remis pour le produit, le produit en question sera alors exempté de la taxe d'accise, comme le prévoit la loi.
    Je crois que nous créons un système juste. Nous ne voulons pas nous retrouver dans une situation où les gens débattront de la raison pour laquelle certains produits ne devraient pas être assujettis au processus d'obtention d'un numéro d'identification du médicament. Je suis tout à fait à l'aise avec l'avenue qui existe et qui permet au cannabis à des fins médicales d'être exempté, tant et aussi longtemps que le produit est assujetti au même processus que les autres. Les médecins pourront alors donner des ordonnances, comme ils le font pour les autres produits.
    Je suis à l'aise avec le fait qu'il existe déjà une avenue en ce sens. Comme je l'ai dit, nous finirons par atteindre notre objectif, mais il revient aux producteurs de cannabis de se soumettre à ce processus d'évaluation rigoureux, un processus auquel tous les Canadiens s'attendent. Ensuite, les dispositions législatives actuelles s'appliqueraient automatiquement. Donc, je n'appuierai pas cet amendement, car je crois qu'il s'agit d'une étape importante qui doit être respectée pour que cette exemption soit accordée.
    Monsieur Kmiec.
    J'ai une question pour les fonctionnaires. Si cet amendement n'est pas adopté, qu'est-ce qui va se passer? Sans cet amendement, est-ce que des personnes qui ont besoin de cannabis à des fins médicales prescrit par leur médecin devront payer la TPS? Je comprends le principe du numéro d'identification du médicament venant de Santé Canada, mais d'ici à ce que cela soit fait, est-ce que les anciens combattants, par exemple, qui ont une prescription de cannabis médicinal devront payer la TPS?

  (1630)  

    Monsieur Mercille.
    L'amendement dont nous discutons en ce moment n'a aucun effet sur la TPS. Ce sont des amendements à la Loi de 2001 sur l'accise qui impose un droit d'accise sur le cannabis.
    Si cet amendement est adopté, est-ce qu'ils seront couverts?
    Que l'amendement soit adopté ou pas, il n'y a aucun effet sur la TPS.
    Cela n'a aucun effet.
    M. Pierre Mercille: Sur la TPS, non.
    J'aimerais un éclaircissement. Il n'y a rien dans l'amendement corrélatif NDP-4 qui couvre cela non plus, n'est-ce pas, Pierre?

[Français]

    Ici, on parle vraiment des droits d'accise sous le régime de la Loi de 2001 sur l'accise. Les amendements NDP-5, NDP-6 et NDP-7 aideraient à améliorer la situation actuelle en ce qui a trait au cannabis. Au moment où l'on se parle, le cannabis est taxé partout au Canada, que ce soit au moyen de la TPS, de la TVH ou de la TVQ. Cet amendement porte simplement sur les droits d'accise. Ce serait comme dans le cas des producteurs d'alcool. Dès qu'ils produisent une goutte d'alcool, ils sont soumis au droit d'accise. Le même régime s'appliquerait au cannabis, parce que ce serait la même loi. Comme c'est le cas pour les produits de l'alcool et du tabac, on taxerait le cannabis au moment de la production, et non au moment de la vente au détail.

[Traduction]

    Monsieur Albas.
    Je crois que le but de l'amendement est de créer une définition en droit afin qu'une exemption soit possible éventuellement. Je crois que c'est l'essence de l'amendement, et c'est ainsi que je vais l'interpréter.
    J'aimerais corriger le député respecté du NPD. Quand je vais visiter de nombreux vignobles de l'Okanagan, bien des gens que j'y rencontre me disent qu'ils essaient les vins pour leur santé cardiaque et pour leur santé.
    Je n'aime pas que vous mettiez tout l'alcool dans le panier des taxes sur le vice.
    C'est un très bon point.
    J'étais sûr d'en faire rire au moins un de vous.
    C'est juste le vin rouge, n'est-ce pas?
    Oui. Eh bien...
    Heureusement que nous ne sommes pas le comité de la santé.
    Nous allons mettre l'amendement NDP-3 aux voix
    J'aimerais un vote par appel nominal.
    (L'amendement est rejeté par 5 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])
    L'amendement NDP-3 a été rejeté. Nous ne nous pencherons donc pas sur l'amendement NDP-4.
    Nous passons maintenant à l'amendement PV-2.
    Madame May.
    Monsieur le président, l'amendement du Parti vert PV-2 cherche à faire la même chose que l'amendement du NPD. C'est du moins le même genre d'amendement, je dirais. Mon amendement refond, ou précise, la définition de « drogue de cannabis sur ordonnance ». Ce que je cherche à faire — et j'espère que ce sera efficace —, c'est veiller à ce que la consommation de cannabis à des fins médicales ne soit pas exposée à la TPS et la TVH.
    Je remercie ce côté-ci de la table du soutien manifesté. Je suis ravie de travailler de nouveau avec Dan Albas. Nous avons travaillé ensemble à la « libération des raisins ». Nous pourrons peut-être aider les gens qui ont besoin de cannabis médicinal en même temps et avoir l'assentiment de tous.
    Voici ce que dit mon amendement:
drogue de cannabis sur ordonnance Produit du cannabis qui est destiné à être vendu à des fins médicales conformément à la Loi réglementant certaines drogues et autres substances ou à la Loi sur le cannabis ou qui est une drogue à laquelle une identification nu-
    Cela nous évitera l'exigence d'un DIN. Nous savons, grâce aux témoignages devant le Comité, que 269 000 Canadiens consomment du cannabis à des fins médicales, avec l'autorisation de leurs fournisseurs de soins de santé, mais très peu de ces produits ont en ce moment un DIN. Il y en a beaucoup qui sont peut-être incapables de franchir tous les obstacles pour en avoir un. Cela étend la définition de « drogue de cannabis sur ordonnance » en fonction de la façon dont ces drogues sont réellement utilisées en ce moment.

  (1635)  

    Madame O'Connell.
    Monsieur le président, mes observations seront très semblables à celles que j'ai faites au dernier tour. Au bout du compte, si ces produits de cannabis font l'objet de tests et obtiennent un DIN, ils seront exonérés de la taxe d'accise, tout comme les autres produits pharmaceutiques ou médicaments sur ordonnance. Je crois qu'il n'est pas exagéré de demander que le travail et les tests soient exécutés, si vous voulez cette exonération.
    Encore là, je crois qu'il est important d'établir le cheminement à cette fin. Je ne dis pas que le cannabis médicinal n'est pas très utilisé et qu'il n'a pas d'utilité, mais je pense qu'il faut que ce processus soit suivi, comme pour tout autre médicament sur ordonnance.
    (L'amendement est rejeté.)
    (L'article 69 est adopté avec dissidence.)
    Les articles 70 à 72 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)
    (Article 73)
    L'amendement NDP-4 a été mis de côté, étant donné le rejet de l'amendement NDP-3.
    Nous passons à l'amendement NDP-5.
    Monsieur Dusseault.

[Français]

    Cela suit un peu la même idée.
    Ce sont ici deux changements à l'article 73, aux pages 60 et 61 du projet de loi.
    La première partie de l'amendement vise la nouvelle section intitulée « Imposition et acquittement des droits sur le cannabis ». Le libellé proposé dit ceci: « Un droit sur les produits du cannabis produits au Canada est imposé [...] » L'amendement vise à préciser, encore une fois, que ce droit s'applique aux produits « autres que les drogues de cannabis sur ordonnance ». D'ailleurs, cela renvoie à la définition originale du projet de loi qui vient d'être adoptée par les membres du Comité. Le libellé amendé dirait donc ceci: « Un droit sur les produits du cannabis produits au Canada, autres que les drogues de cannabis sur ordonnance, est imposé au moment de leur emballage [...] »
    L'autre partie de l'amendement vise un changement similaire, à la ligne 30 de la page 61, où c'est indiqué « Droit sur le cannabis importé ». Il s'agit d'ajouter la mention « autres que les drogues de cannabis sur ordonnance » en ce qui touche l'imposition du droit sur le cannabis.
    C'est donc dans le même ordre d'idées que ce qui a été discuté tantôt. Cela vise à exempter le cannabis sur ordonnance des droits exigibles sur le cannabis.

[Traduction]

    Madame O'Connell.
    Monsieur le président, je ne sais pas si c'est un problème de traduction, mais d'après ce que l'amendement dit, il n'est pas question du cannabis médicinal en général, mais du cannabis sur ordonnance. Les droits ne seraient pas exigibles sur une drogue de cannabis sur ordonnance en vertu du sous-alinéa 158.3a)(vii) proposé de la Loi de 2001 sur l'accise. Ces amendements sont donc inutiles.
    En tout respect, monsieur le président, si l'amendement proposé vise le cannabis médicinal, ce n'est pas ce que les amendements disent dans leur libellé actuel. Comme on l'a expliqué pour les amendements précédents, si c'était sur ordonnance, il y aurait un DIN et les droits ne seraient pas exigibles. Je ne vais pas appuyer cet amendement, car il est redondant, et je crois qu'il ne représente pas vraiment ce qu'on voulait y dire. Dans son libellé actuel, il semble redondant, car cet aspect est déjà couvert. C'est ma façon de le comprendre, du moins.
    Monsieur Kmiec.
    Monsieur le président, j'aimerais entendre les fonctionnaires à ce sujet. Peuvent-ils nous parler des effets de cet amendement? Est-ce qu'il est redondant, comme le soutient le côté du caucus du gouvernement?

  (1640)  

[Français]

    Je vais répondre simplement de la même manière que la députée Mme O'Connell l'a fait. Effectivement, le droit qui est imposé n'est pas payable en matière de produits de cannabis obtenus sur ordonnance médicale, en vertu du sous-alinéa 158.3a)(vii) qui se trouve dans les propositions législatives devant vous. Les modifications demandées ne sont donc pas nécessaires pour arriver à ces fins.

[Traduction]

    Votre observation est bien consignée, monsieur Coulombe.
    Nous allons mettre l'amendement NDP-5 aux voix.
    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    (L'article 73 est adopté avec dissidence.)
    (Les articles 74 à 94 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)
    (Article 95)
    Le président: Nous examinons maintenant l'amendement NDP-6.
    Monsieur Dusseault.

[Français]

    Merci, monsieur le président.
    C'est bien à ce moment-ci que nous parlons de la Loi sur la taxe d'accise. Il est question ici de la TPS. C'est un peu différent des droits d'accise, comme je le disais plus tôt. Cet amendement vise à élargir la définition, ou plutôt à s'assurer que le cannabis sur ordonnance ne sera pas taxé au moyen de la TPS et des autres taxes de vente au Canada.
    Ce qui a particulièrement été dénoncé par les groupes qui sont venus témoigner devant le Comité, c'est le fait que les taxes de vente s'appliquent sur le cannabis actuellement. Bien que le projet de loi tente de régler la situation, il reprend la définition qu'on retrouve dans la Loi de 2001 sur l'accise, qui est trop restreinte, selon les témoins et selon moi aussi.
    Selon le libellé du projet de loi, le seul cannabis qui sera exempt de TPS et d'autres taxes de vente sera celui sur ordonnance, donc celui qui a obtenu un numéro d'identification du médicament. Les médicaments ne sont pas taxés au Canada, cela va de soi. Or, certaines personnes qui utilisent actuellement le cannabis à des fins médicales verraient des taxes de vente s'ajouter au prix du produit. Si nous adoptions le projet de loi dans sa forme actuelle, le coût du produit utilisé à des fins médicales serait plus élevé que la normale.
    C'est pourquoi je soumets cette proposition d'amendement qui touche l'article 95 du projet de loi, à la ligne 14 de la page 78. J'espère avoir l'appui de mes collègues à cet égard.

[Traduction]

    Madame O'Connell.
    Monsieur le président, encore une fois, je veux dire à M. Dusseault que mes commentaires seront les mêmes que pour l'amendement précédent. Je pense que de parler de « cannabis sur ordonnance » dans l'amendement le rend redondant, car si le cannabis est prescrit, il doit avoir un DIN, auquel cas il serait exonéré. En vertu des règles actuelles concernant la TPS et la TVH, les médicaments sur ordonnance seraient exonérés de droits d'accise et de TPS et TVH.
    La clé, encore une fois, c'est que si le cannabis médicinal est prescrit, ces amendements ne sont pas nécessaires. L'ordonnance qui est requise... Pour obtenir une ordonnance, le produit doit avoir un DIN. Dans le régime actuel, il n'y a pas d'ordonnances pour le cannabis médicinal. Il s'agit... Comment appelle-t-on cela? Je l'ai dit tout à l'heure. Ce sont essentiellement des exemptions autorisées par l'intermédiaire de médecins praticiens ou de docteurs en vertu du Code criminel, mais si on va de l'avant avec ce régime, pour qu'il y ait une ordonnance, il faudrait que le produit lui-même ait un DIN. Toutes les exonérations de taxes s'appliqueraient alors.
    Encore là, cet amendement est redondant parce qu'il utilise l'expression « cannabis sur ordonnance » et que c'est déjà couvert dans les deux lois.

  (1645)  

    Monsieur Dusseault.

[Français]

    J'aimerais rappeler à ma collègue, en tout respect, que je sais que les médicaments sont exempts de taxes de vente au Canada et que, si un produit du cannabis avait un numéro d'identification du médicament, bien sûr, il serait exempt de taxes.
    Le problème aujourd'hui, c'est qu'un nombre infime de produits du cannabis ont un numéro d'identification du médicament. Cela veut dire qu'au lendemain de l'adoption du projet de loi, le problème qui existe actuellement ne sera aucunement réglé, c'est-à-dire que les gens qui ont une ordonnance d'un médecin et qui vont se procurer du cannabis à des fins médicales vont encore payer la taxe de vente. Compte tenu du très petit nombre de produits du cannabis qui ont un numéro d'identification du médicament, la situation sera la même après l'adoption du projet de loi. Le projet de loi ne règle aucunement le problème.
    C'est pourquoi il faut élargir la définition pour y inclure tous les produits du cannabis consommés à des fins médicales.

[Traduction]

    Madame O'Connell.
    À ce sujet, je peux comprendre, monsieur le président, si c'est là l'intention de cet amendement, mais ce n'est pas ce que dit l'amendement. L'amendement dit « cannabis, autres que les drogues de cannabis sur ordonnance ».
    Vous ne dites pas en fait « tous les produits du cannabis ». Vous dites que les drogues de cannabis sur ordonnance sont ce qu'il faut exonérer.
    Je comprends l'intention, mais ce n'est pas ce que dit l'amendement. L'amendement porte précisément sur les drogues de cannabis sur ordonnance, et les ordonnances sont exonérées. C'est là que se trouve la différence. Si l'intention est autre, cet amendement ne reflète pas cette intention de couvrir tous les produits du cannabis. Je dois me baser sur ce que j'ai sous les yeux, et ce que j'ai sous les yeux est redondant, parce qu'il ne s'agit que des drogues de cannabis sur ordonnance.
    D'accord. Tout a été dit?
    Pour l'amendement NDP-6, voulez-vous un vote par appel nominal?
    Oui, je vous en prie.
    (L'amendement est rejeté par 5 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])
    (L'article 95 est adopté avec dissidence.)
    (L'article 96 est adopté avec dissidence.)
    (Article 97)
    Nous avons l'amendement NDP-7.

[Français]

    C'est le même objectif. C'est simplement quelques lignes après celles visées par le dernier amendement. Cela concerne la partie III de l'annexe VI de la Loi sur la taxe d'accise et les définitions de produits du cannabis. C'est le même objectif et je ne m'éterniserai pas là-dessus, si ce n'est pour dire que le cannabis que les patients consomment à des fins médicales ne devrait pas être taxé.

[Traduction]

    Madame O'Connell.
    Monsieur le président, je comprends que l'intention est la même, dans ce cas-ci, mais malheureusement, c'est libellé de la même manière, avec l'expression « drogues de cannabis sur ordonnance ». C'est encore une fois redondant, parce que toute prescription de cannabis serait déjà exonérée de la TPS et de la TVH. C'est peut-être simplement le libellé qui ne reflète pas l'intention, mais c'est le même libellé qui fait que c'est redondant.

  (1650)  

    Nous allons tenir un vote par appel nominal.
    (L'amendement NDP-7 est rejeté par 5 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])
    (L'article 97 est adopté avec dissidence.)
    (Les articles 98 à 199 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)
     Et nous réservons les articles 120 à 198 — je veux simplement vérifier — jusqu'à demain, à 15 h 30.
    (Les articles 120 à 198 sont réservés.)
    Le président: Nous allons commencer la partie 6, section 1, article 199.
     Aucun amendement n'est proposé pour les articles 199 à 403.
    Je vérifie afin de m'assurer que nous ne faisons pas d'erreur. Il n'y a aucun amendement pour la partie 4. Je vais simplement tout parcourir.
    Aucun amendement n'est proposé pour la partie 4, section 1.
    Aucun amendement n'est proposé pour la partie 6, section 1.
    Aucun amendement n'est proposé pour la section 2, Loi sur la Société d'assurance-dépôts du Canada.
    Aucun amendement n'est proposé pour la section 3, Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces.
    Aucun amendement n'est proposé pour la section 4, Valeurs ou titres émis ou garantis par des gouvernements étrangers.
    Aucun amendement n'est proposé pour la section 5, Compte du fonds des changes.
    Aucun amendement n'est proposé pour la section 6, Billets de banque.
    Aucun amendement n'est proposé pour la section 7, Compensation et règlement des paiements.
    Aucun amendement n'est proposé pour la section 8, Loi sur le Tribunal canadien du commerce extérieur.
    Aucun amendement n'est proposé pour la section 9, Station canadienne de recherche dans l'Extrême-Arctique et application d'un décret au Nunavut.
    Aucun amendement n'est proposé pour la section 10, Loi sur les Instituts de recherche en santé du Canada.
    Aucun amendement n'est proposé pour la section 11, Loi sur la réduction de la paperasse.
    Aucun amendement n'est proposé pour la section 12, Centre de la sécurité des télécommunications.
    Aucun amendement n'est proposé pour la section 13, Loi sur le ministère de l'Emploi et du Développement social.
    Aucun amendement n'est proposé pour la section 14, Loi sur l'assurance-emploi.
    Aucun amendement n'est proposé pour la section 15, Loi sur les juges.
    Aucun amendement n'est proposé pour la section 16, Examen des lois régissant le secteur financier.
    Aucun amendement n'est proposé pour la section 17, Loi sur la diversification de l'économie de l'Ouest canadien.
    Aucun amendement n'est proposé pour la section 18, Loi sur le Parlement du Canada.
    Aucun amendement n'est proposé pour la section 19, Régime de pensions du Canada.
    Cela nous amène à l'article 402.
    Je vais mettre les articles 199 à 403 aux voix.

  (1655)  

     (Les articles 199 à 402 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)
    Le président: Nous en sommes maintenant à la partie 6, section 20.
    Je ne vois aucun amendement à l'article 403. L'article 403 est-il adopté avec dissidence?
    Des députés: D'accord.
    (L'article 403 est adopté avec dissidence.)
    (Article 404)
    Le président: Un amendement est proposé. On en prépare des copies en ce moment.
    Monsieur Fergus.
    Monsieur le président, j'aimerais proposer un amendement simple à l'article 404, partie 6, section 20, concernant précisément les alinéas 715.36(1)a) et b). J'aimerais que l'article soit modifié par substitution, aux lignes 1 à 11 de ce qui suit:
    Après que l'organisation a accepté l'invitation à négocier selon les conditions de l'avis visé à l'article 715.33, le poursuivant prend les mesures raisonnables pour informer les victimes ou une tierce partie qui agit pour leur compte qu'un accord de réparation pourrait être conclu.
    L'objectif est de laisser toute la latitude possible pour leur permettre de déterminer si c'est une option dont ils souhaitent se prévaloir, ou s'ils veulent maintenir la poursuite initiale. On veut ainsi veiller à ce que la tierce partie représentant la victime ou la victime elle-même soient mises au courant des négociations qui s'amorcent concernant la poursuite.

  (1700)  

    Monsieur Albas.
     Monsieur le président, je comprends très bien l'esprit dans lequel M. Fergus cherche à améliorer cela. De toute évidence, je viens d'un parti qui veut que les victimes soient au coeur du système de justice.
    Ce qui est malheureux de cet amendement, c'est qu'il ajoute à ma préoccupation de voir ce gouvernement décider de faire des changements de vaste portée au moyen d'un projet de loi omnibus. Je n'ai aucun problème avec certaines des indemnités et certaines autres parties du projet de loi, monsieur le président, mais vous m'avez entendu dire ceci avant, soit que nous n'avons pas entendu de témoignages convaincants concernant la section 20. Nous sommes nombreux à avoir exprimé des préoccupations, y compris M. Fergus, concernant le processus voulant qu'on inclue une grande partie [Note de la rédaction: difficultés techniques], ce qui représente un écart par rapport au Code criminel, puis de présenter cela au Comité alors que nous n'avons pas pu en faire l'étude.
    Je sais que nous avons des avocats qui pratiquent ou qui ont déjà pratiqué, mais encore, là, le Comité de la justice serait mieux placé, étant donné que le gouvernement a le projet de loi C-75, ainsi que d'autres projets de loi omnibus qu'il aurait pu inclure pour qu'ils fassent l'objet d'une étude convenable. Le Comité de la justice aurait pu inviter des groupes de victimes, des universitaires et d'autres groupes, du domaine juridique ou d'autres domaines, afin de discuter de la pertinence de ce projet de loi.
    Je m'oppose à ce que le gouvernement inclue dans son projet de loi sur le budget un élément qui concerne davantage le dédommagement et la façon de traiter les procédures pénales ou pas. Les gens peuvent avoir des problèmes avec ce que le gouvernement précédent a fait à bien des égards. J'ai défendu, en fait, le recours que le gouvernement précédent et le présent gouvernement ont fait aux projets de loi omnibus, car il arrive qu'il faille un processus permettant de faire avancer les choses. Cependant, dans ce cas-ci, ce n'est pas le bon processus.
    J'ai entendu des députés néo-démocrates, des libéraux et des députés de notre propre caucus dire qu'ils ont été très étonnés par l'approche du gouvernement. Je pense qu'on double la mise en proposant cet amendement. Je comprends l'idée de M. Fergus. Je ne suis pas nécessairement contre l'idée d'inclure des dispositions pour veiller à ce que les victimes soient incluses; ce n'est pas ce qui me dérange, monsieur le président. Ce qui me dérange, c'est que le gouvernement libéral fait passer beaucoup de choses sans qu'il y ait un examen très minutieux. Je crois qu'il faut le souligner clairement. Je crois que le gouvernement a tort d'utiliser le processus du Comité des finances. Je le répète, et vous pouvez me corriger si je me trompe, mais je ne crois pas que nous ayons entendu des témoins concernant la section 20, à l'exception d'un fonctionnaire du gouvernement.
    Cela n'a pas été convenablement étudié. On n'a pas utilisé un processus convenable. Je vais voter contre le processus dans son ensemble, monsieur le président, parce que je ne crois pas que le gouvernement fait adopter cela de la bonne façon.
    Comme je l'ai dit, le Comité de la justice aurait offert un bien meilleur processus, et maintenant, le gouvernement... Nous avions tous une échéance, monsieur le président, pour la présentation de nos recommandations d'amendements. Que cela ait été déposé, lancé, maintenant... je dois vous demander si c'est conforme, car je ne crois pas que le bon processus ait été suivi. Le reste d'entre nous travaille très fort. Nous n'avons pas les ressources du gouvernement qui nous permettent de faire appel au personnel du ministre des Finances ou de Finances Canada, ou à la ministre de la Justice et à son personnel, pour avoir des conseils sur ces choses, mais nous arrivons quand même à respecter l'échéance.
    Je trouve troublant, monsieur le président, qu'ils ajoutent ces changements devant ce comité, malgré très peu de témoignages au sujet de la section 20. Je crois que cela montre que le processus du gouvernement est désordonné. Je pense que le Parlement en souffre. Je pense que nous ne devrions plus soutenir d'autres mouvements. En fait, cela devrait être confié au Comité de la justice, ou sinon, le gouvernement ne devrait pas aller plus loin sans un processus convenable. Ils ont d'autres projets de loi, monsieur le président, auxquels ils auraient pu attacher cela, et qui auraient été bien plus pertinents qu'un projet de loi du budget.

  (1705)  

    L'amendement est recevable. J'accorde beaucoup de latitude ici au-delà de l'amendement, à la partie 6, section 20.
    Vous avez la parole, monsieur Dusseault, et ce sera ensuite au tour de M. Fergus.

[Français]

    Je ne vais pas répéter ce que mon collègue vient de dire, car je suis tout à fait d'accord avec lui. J'essaie simplement de voir quelle amélioration la version proposée apporte à la version actuelle. Les deux versions disent essentiellement les mêmes choses, mais de façon différente, à savoir qu'on doit informer les victimes. J'aimerais qu'on me donne un peu plus de détails sur la version proposée et qu'on m'explique en quoi elle améliore la version actuelle.

[Traduction]

    Allez-y, monsieur Fergus.

[Français]

    Je dirais à mon collègue que cela offre un peu plus de flexibilité et encadre mieux la responsabilité d'informer les victimes que ce processus peut être considéré. Pour cette raison, je maintiens cet amendement.
    Par ailleurs, j'aimerais ajouter une chose, monsieur le président.

[Traduction]

    Allez-y.
    Tout est permis de la part de mon collègue, M. Albas, mais je pense que les propos à la fin de son intervention en ont fait sourciller certains. Je ne sais pas si c'est nécessairement digne d'un parlementaire ou si c'est une chose que nous voudrions... Je suis persuadé que le député pourrait faire valoir son point de vue sans s'exprimer ainsi, pour le compte rendu, afin d'éviter que nous nous aventurions sur une pente glissante en nous exprimant d'une manière indigne de parlementaires.
    Je ne pense pas qu'il y ait eu des propos indignes d'un parlementaire, car je m'en serais rendu compte. Il y a eu un mot inconvenant, mais je ne crois pas qu'il était indigne d'un parlementaire.
    Allez-y, monsieur Kmiec.
    Je pense que nous avons déjà entendu la présidence s'exprimer de manière plus inconvenante.
    Sous « Devoir d'informer les victimes »... Je ne fais que lire l'article une dernière fois, et je dois mentionner que l'amendement est peut-être recevable, mais qu'il n'y a pas de fonctionnaires du ministère de la Justice pour nous expliquer son effet. Les experts ne sont pas dans la pièce en ce moment, et les députés de l'opposition devraient au moins pouvoir leur demander ce qu'ils pensent. Je ne les vois pas, et je ne vois personne s'avancer pour s'exprimer à ce sujet. Je ne suis pas avocat et je me fierais donc à eux pour m'expliquer l'effet de l'amendement.
    J'ai lu l'article d'origine, mais je ne saisis pas parfaitement l'objectif de l'amendement au projet de loi d'exécution du budget. On semble déjà s'occuper des victimes compte tenu du devoir de les informer. Il est écrit que ce doit être fait aussitôt que possible, et il faut en tenir compte. Nous devrions modifier d'autres articles.
    Mis à part ce qui concerne la discussion que nous devons avoir selon M. Albas, cet article du projet de loi devrait être entièrement éliminé. Il n'a pas sa place dans un projet de loi omnibus d'exécution du budget. Nous devrions avoir une discussion approfondie sur la façon dont il interagit avec la loi Magnitski, que la Chambre a adoptée à l'unanimité. Je pense que c'est dans cette pièce que nous nous sommes penchés sur les modifications à cette loi dans un esprit de collaboration, et cet article au complet aura un effet sur l'application de cette loi, notamment pour les entreprises.
    Dans le paragraphe 715.36(3) qui est proposé, le procureur peut choisir de ne pas informer la victime ou une tierce partie. Si nous cherchons à assurer le respect des droits des victimes, c'est le paragraphe que nous devrions modifier afin que le procureur soit obligé de présenter les faits.
    J'aimerais juste que M. Fergus en dise davantage sur l'effet et l'objectif de cet amendement. Dans sa forme actuelle, je ne vois pas en quoi il serait utile si ce n'est que pour supprimer les alinéas a) et b) de cet article. Les fonctionnaires du ministère de la Justice ne sont même pas ici pour nous expliquer les répercussions de cet article.
    J'ai une suggestion. Nous ne pensions pas que l'étude du projet de loi progresserait autant aujourd'hui. Par conséquent, si vous voulez remettre à demain les articles liés à la section 20, nous pouvons le faire et demander aux fonctionnaires du ministère de se présenter. Cela revient entièrement au Comité. Cela voudrait dire que nous examinerions les parties 4, 5 et 6 ainsi que la section 20 demain. C'est possible si les membres du Comité sont d'accord.
    Sommes-nous d'accord?
    Des députés: D'accord.
    (L'article 404 est réservé.)
    Le président: Je pense que c'est raisonnable. Il faudrait vraiment que les fonctionnaires soient ici pour discuter de ces trois parties.
    Voilà qui termine tout ce que nous pouvions faire aujourd'hui. Nous nous occuperons demain des articles 120 à 198 et des articles 403 jusqu'à la fin, ainsi que des motions habituelles. Est-ce que cela vous convient?
    Des députés: D'accord.
    Le président: Nous poursuivrons demain à 15 h 30. La séance est levée.
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