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FINA Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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Comité permanent des finances


NUMÉRO 184 
l
1re SESSION 
l
42e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le lundi 5 novembre 2018

[Enregistrement électronique]

  (1535)  

[Traduction]

     Je déclare la séance ouverte. Nous étudions l'objet de la Loi d'exécution du budget de 2018, le projet de loi C-86.
    Nous avons pris les devants et procédé à l'examen de la section 4, parce que nous pensions que cela pourrait prendre plus de temps.
    Nous accueillons M. Dussault, directeur principal, M. Paradis-Béland, économiste principal, et M. Fournier, Politique législative, qui nous aideront à étudier la section 3 de la partie 4 sur le renouvellement du secteur financier.
    Bienvenue, monsieur Dussault.

[Français]

    Nous ferons une présentation sur la sous-section A de la section 3 de la partie 4, qui propose quatre modifications aux lois sur les institutions financières. Les deux premières modifications sont substantielles mais ciblées, et les deux dernières visent des corrections.

[Traduction]

    Le premier ensemble de modifications, soit les articles 130 à 134, permettrait de réduire le fardeau administratif inutile, à la fois pour le Bureau du surintendant des institutions financières et les institutions financières.
    L'approbation du Bureau du surintendant est requise pour les investissements importants dans des entités, qui se livrent à des activités d'intermédiation financière, qui les exposent à des risques de marché ou de crédit, par exemple un prêteur non réglementé. En pratique, puisque le cadre de supervision du BSIF met l'accent sur le risque matériel, l'approbation du surintendant est accordée systématiquement lorsque les investissements sont relativement petits.
    Les modifications proposées permettraient d'exempter les institutions financières de demander l'approbation du surintendant lorsque la valeur de l'investissement proposé relativement à la valeur de l'institution acquéreuse est inférieure à un seuil d'importance relative, qui reflète la pratique du surintendant.
    Dans le cas des grandes institutions financières, le seuil serait établi à 1 % dans les cas de l'acquisition du contrôle d'une entité et à 0,5 % dans le cas d'importants investissements n'entraînant pas le contrôle d'une entité. Dans le cas des petites institutions et des institutions de taille moyenne, les seuils correspondants seraient deux fois plus élevés. L'établissement du seuil plus bas pour les grandes institutions financières vise à s'assurer que les investissements considérables faits par ces institutions restent assujettis à l'approbation prudentielle du surintendant.
    Le deuxième ensemble de modifications, les articles 135 à 151, permettrait aux institutions financières de maintenir indéfiniment un important investissement dans le Fonds de Croissance des Entreprises du Canada. Le Fonds a été établi par les plus grandes institutions financières canadiennes suivant une recommandation du Conseil consultatif en matière de croissance économique.
    Le Fonds fera des investissements minoritaires et patients à long terme dans de petites et moyennes entreprises qui ont une clientèle établie et un potentiel de croissance intéressant. Les lois régissant les institutions financières interdisent habituellement aux institutions de faire l'acquisition d'intérêts de groupes financiers dans des entités commerciales non liées aux finances. Les modifications créeraient une exception à cette interdiction générale.
    Les modifications incluraient un certain nombre de restrictions pour que l'on puisse s'assurer que cette nouvelle marge de manoeuvre est circonscrite.
    Premièrement, pour éviter d'évincer les capitaux d'autres sources, le montant de capital que chaque institution financière serait autorisée à investir serait limité à 200 millions de dollars.
    Deuxièmement, afin de se conformer aux règles actuelles sur le capital de risque et de maintenir la distinction financière commerciale, les institutions financières ne pourront pas investir par l'intermédiaire du Fonds dans des institutions financières réglementées et dans des entités principalement engagées dans des activités de crédit-bail ou qui agissent à titre de courtiers ou d'agents d'assurance.
    Enfin, troisièmement, pour s'assurer que le Fonds demeure axé sur les petites et moyennes entreprises, l'exposition totale à une seule entreprise serait limitée à 100 millions de dollars. Ces restrictions sont conformes au plan d'affaires du Fonds.
    Le troisième ensemble de modifications proposées, les articles 152 à 154, harmoniseraient la loi avec l'intention stratégique de permettre aux institutions financières de fournir de l'information à leurs clients ou leurs intervenants par voie électronique. Ces modifications indiqueraient de façon explicite que le consentement peut être donné par voie électronique.

[Français]

    En conclusion, la quatrième modification, qui concerne les articles 155 et 156, vise à corriger un renvoi erroné dans la version anglaise de la précédente Loi d'exécution du budget du printemps dernier.
    Je vous remercie. Nous serons heureux de répondre à vos questions ou de donner des détails sur ces propositions.

[Traduction]

    D'accord. Quelqu'un a des questions?
    Allez-y, monsieur Sorbara.
    Monsieur Dussault, pour ce qui est de votre définition d'institution financière, parlez-vous strictement des banques de l'annexe I?
    Lorsque nous parlons des institutions financières, nous parlons des institutions financières canadiennes réglementées.
    Merci.
    Y a-t-il d'autres questions?
    Pour ce qui est du consentement aux signatures électroniques, y a-t-il des enjeux de sécurité ici? Vu l'enjeu de la cybersécurité et tous les autres problèmes liés aux signatures électroniques sur Internet et ainsi de suite, des préoccupations ont-elles été soulevées concernant la sécurité au sujet des choses que vous avez mentionnées sous le troisième point, qui concerne le consentement électronique?
    En fait, on précise la loi. La réglementation permet déjà aux clients et intervenants de consentir par voie électronique; nous ne faisons donc que clarifier la loi pour le permettre.
    Je crois que nous nous sommes penchés sur ce dossier. Les banques ont de solides modèles en matière de sécurité et il n'y a vraiment rien de nouveau dans ces dispositions.
    D'accord.
    Monsieur Julian.
    Merci, monsieur le président.
    On peut lire ici: «... tout avis relatif à ce consentement peut être donné par voie électronique ». Quelle est la définition? C'est lié strictement aux courriels? Quel est le cadre réglementaire concernant la « voie électronique »?
    Ils doivent l'accepter sur le formulaire. Le client et l'intervenant doivent accepter la forme de consentement par voie électronique. Ce peut être fait par courriel ou par d'autres moyens, s'ils en conviennent ainsi.
    Ce pourrait être par message texte aussi?
    Oui.

  (1540)  

    Sur ce, nous allons passer au deuxième groupe de la section 3 de la partie 4, si vous le voulez bien.
    Merci beaucoup, messieurs.
    Pour ce qui est des modifications de la sous-section B de la section 3 de la partie 4, nous accueillons M. Rob Sample, le directeur général de la Division des marchés des capitaux, Justin Brown, qui est directeur, Stabilité financière de la Division des marchés des capitaux, et Mme Bourdeau, conseillère principale de la Division des marchés des capitaux. Bienvenue.
    La parole est à vous. Allez-y, Justin.
    Nous sommes ici pour parler des sous-sections B et C de la section 3 de la partie 4. Je vais commencer par la sous-section B, donner un aperçu de chaque type de modification, puis faire une pause pour les questions.
    Toute la sous-section B est liée aux modifications apportées à la Loi sur la Société d'assurance-dépôts du Canada, la LSADC. Il y a trois types de modifications différents couverts aux articles 157 à 166. Le premier type de modification concerne des modifications techniques, le deuxième concerne la compensation, et le troisième, le pouvoir d'emprunt de la SADC.
    Le gouvernement propose d'apporter des modifications techniques à la LSADC afin de clarifier le libellé ambigu et de faire en sorte que le texte législatif demeure clair et représentatif de l'intention stratégique sous-jacente. Il y a quelques modifications différentes dans cette section.
    L'article 163 préciserait la disposition sur le calcul des dépôts assurés en limitant celui-ci à une méthode de calcul dont l'utilisation a été approuvée pour cet exercice comptable de primes.
    Les articles 157, 162 et 164 auraient pour effet d'abroger des références périmées au Fonds d'assurance-dépôts et aux bénéfices nets accumulés, puisque ces références renvoient à des pratiques comptables désuètes.
    Les articles 165 et 166 auraient pour effet d'abroger des modifications non en vigueur qui se rapportent à la prime annuelle minimale que doivent payer les institutions membres de la SADC.
    Enfin, les articles 159 et 160 auraient pour effet de préciser les règles quant à la couverture prolongée de l'assurance-dépôts à la suite de la fusion de deux institutions membres de la SADC ou plus ou la création d'une coopérative de crédit fédérale.
    En outre, la sous-section B contient des changements liés à la compensation, et il s'agit ici de l'article 161. Les modifications proposées de la LSADC permettraient de préciser que le liquidateur d'une institution membre de la SADC ne peut opposer une compensation de créance liée à des dépôts assurés. Cette modification protégerait la SADC en s'assurant qu'elle peut réclamer le paiement intégral des dépôts assurés faits aux déposants.
    Pour terminer, toujours dans la sous-section B, à l'article 158, la modification proposée de la LSADC vise à exempter du calcul de la limite d'emprunt de la SADC les emprunts effectués par la Société au titre de l'article 60.2 de la Loi sur la gestion des finances publiques. Cette modification soutiendrait la capacité du gouvernement de prêter de l'argent à SADC rapidement pour promouvoir la stabilité et l'efficacité du système financier.
    Merci.
    Passons aux membres du Comité. Nous avons M. Fragiskatos.
    Merci, monsieur le président.
    J'ai une question sur la clarification du libellé ambigu de la LSADC. Par exemple, quel était le problème avant et quelle est maintenant la solution?
    Par exemple, une des modifications vise à préciser que l'institution membre de la SADC, lorsqu'elle calcule ses primes pour une année donnée, doit utiliser la méthode de calcul approuvée par la SADC.
    Précédemment, la loi ne précisait pas la méthode de calcul approuvée par la SADC à utiliser. Nous précisons maintenant ce libellé en affirmant qu'on peut utiliser toute méthode de calcul approuvée par la SADC pour l'exercice comptable des primes en cause. Une méthode qui était approuvée précédemment et qui ne l'est plus durant l'année en question ne pourrait donc pas être utilisée.
    Merci.
    Monsieur Julian.
    Pouvez-vous nous décrire les répercussions concrètes de l'article 160, le paragraphe 13(1) proposé en vertu duquel les dépôts auprès d'institutions qui fusionnent sont considérés comme distincts pendant une période de deux ans ou, dans le cas d'un dépôt à terme, jusqu'à la maturité de ce dernier?
    En ce qui concerne ces deux dépôts distincts, en quoi tout ça aura-t-il un impact en ce qui concerne les limites touchant l'assurance pour la SADC?

  (1545)  

    L'intention ici n'a jamais été d'avoir une assurance-dépôts à un niveau plus élevé de façon permanente. Ce qu'on précise ici, c'est ce qui se passe lorsque deux institutions fusionnent. Disons, par exemple, que vous avez 100 000 $ dans l'institution A, et 100 000 $ dans l'institution B. Vous auriez une couverture d'assurance-dépôts de 200 000 $ une fois ces deux institutions fusionnées dans l'institution C.
    On veut ici préciser que ce n'est pas pour toujours. Ce n'est pas permanent. C'est seulement pour les deux années suivant la fusion de ces deux institutions.
    Et qu'est-ce qui se produit ensuite en ce qui concerne l'assurance?
    Ensuite, on reviendrait aux règles normales du cadre d'assurance-dépôts. Il y aurait 100 000 $ pour l'institution C, une institution membre.
    Merci.
    Quelqu'un d'autre veut-il intervenir à ce sujet?
    Pour ce qui est du calcul de la limite d'emprunt de la SADC, en vertu de la Loi sur la gestion des finances publiques, pouvez-vous me dire quel est le processus, ici? De quelle façon détermine-t-on la limite? Quel est le processus?
    La limite est précisée au titre de la LSADC. Elle s'élève actuellement à environ 23 milliards de dollars. Elle est indexée en fonction de la croissance des dépôts assurés, alors c'est un montant qui augmente au fil du temps.
    Puis, il y a la Loi sur la gestion des finances publiques, qui prévoit des pouvoirs distincts liés à la capacité du ministre, par exemple, de prêter de l'argent lorsqu'il considère que c'est nécessaire pour promouvoir la stabilité ou l'efficacité du système financier.
    Actuellement, le ministre peut prêter de l'argent au titre des pouvoirs existants de la SADC. Cependant, ces fonds seraient comptabilisés relativement à la limite d'emprunt de la Société. Il peut y avoir des circonstances où, lorsque des montants passent du ministre à la SADC, le gouvernement décide que les fonds ne doivent pas être comptabilisés relativement à la limite d'emprunt de la SADC ou, encore, il peut s'agir de sommes importantes.
    Le mandat de la SADC inclut le paiement d'une assurance-dépôts et le fait d'agir à titre d'autorité de résolution pour ses membres. Elle peut utiliser ses pouvoirs et ses fonds pour s'acquitter de ces fonctions. La modification lui accorderait une plus grande marge de manoeuvre, et les fonds pourraient passer plus rapidement du gouvernement à la SADC si le ministre et le gouverneur en conseil le jugent approprié.
    Avec l'autorisation du ministre, la Société peut-elle dépasser sa limite?
    Actuellement, tout argent prêté par le gouvernement à la SADC au titre de l'article 60.2 de la LGFP est comptabilisé dans la limite d'emprunt de la SADC, comme le précise la loi. La modification propose que tout argent versé en vertu de l'article 60.2 de la LGFP à la SADC ne soit pas comptabilisé dans la limite d'emprunt de la Société.
    Simplement, disons que la Société a atteint sa limite et que le ministre utilise d'autres moyens pour, disons, lui fournir plus d'argent. En fait, la Société pourrait dépasser sa limite avec l'autorisation du ministre.
    Dit comme ça, oui. Le libellé juridique dit plutôt que les fonds ne comptent pas dans le calcul de la limite. Si la limite est de 23 milliards de dollars et que la Société a déjà emprunté 23 milliards de dollars et que le ministre veut prêter des fonds à la SADC en plus des 23 milliards de dollars qu'elle a déjà empruntés, le gouvernement pourrait le faire.
    Pouvez-vous me donner un exemple de la raison pour laquelle le ministre voudrait procéder ainsi? Ces limites n'ont pas été établies pour rien. Pourquoi voudrait-on les dépasser?
    L'article 60.2 de la LGFP prévoit des mesures extraordinaires. Le cadre global du secteur financier — y compris les pouvoirs de la SADC, mais j'inclus aussi ici la Banque du Canada et le Bureau du surintendant des institutions financières — est suffisant pour le cours normal des affaires. L'article 60.2 est invoqué à des fins extraordinaires, lorsque le ministre juge nécessaire de promouvoir la stabilité financière ou de maintenir l'efficacité du marché.
    Par exemple, il est peu probable qu'une grande banque canadienne fasse faillite. Le versement des dépôts d'une grande banque canadienne dépasserait probablement la limite d'emprunt de la SADC. Les fonds nécessaires pour fournir un soutien quelconque sous forme de liquidités à cette banque afin de l'aider pour qu'elle ne fasse pas faillite pourraient dépasser la limite d'emprunt actuelle de la SADC. Le ministre peut déterminer qu'il est dans l'intérêt de l'efficacité du système financier canadien — ou que c'est nécessaire pour sa stabilité financière — de prêter ces fonds supplémentaires à la SADC.

  (1550)  

    J'ai une dernière question.
    Je peux comprendre le raisonnement qui sous-tend tout ça, mais y a-t-il des freins et contrepoids si le ministre décide de procéder ainsi? Lui faut-il s'adresser au Parlement ou je ne sais quoi?
    Dans le cadre actuel, il faut respecter les paramètres de promotion de la stabilité financière ou de maintien de l'efficacité. Pour ce qui est du processus, il faut se tourner vers le gouverneur en conseil.
    D'autres questions, ici?
    Merci à vous trois.
    Oh, oui, il y a une autre section. J'essaie de me débarrasser de vous rapidement.
    Allez-y.
    Nous sommes également ici pour parler de la sous-section C de la section 3 de la partie 4, qui concerne les renseignements juridiquement protégés fournis au Bureau du surintendant des institutions financières, le BSIF.
    Vu la façon dont la documentation est organisée... Est-ce différent du projet de loi?
    Pouvez-vous mentionner les articles d'entrée de jeu afin que nous puissions consulter la bonne partie du projet de loi?
    Oui, pardonnez-moi. J'ai oublié. Ce sont les articles 167 à 173.
    Ce sont des modifications de différentes lois du secteur financier. Les modifications permettraient de préciser que, lorsque l'institution financière fournit des renseignements protégés au BSIF, elle ne renonce à aucun privilège relatif à ces renseignements. Ces modifications permettraient un accès continu à des renseignements d'institutions financières pour le BSIF, ce qui est important si ce dernier veut s'acquitter de son mandat de surveillance.
    Les gens ont leurs notes devant eux, j'imagine.
    Y a-t-il des questions?
    Puisqu'il n'y en a pas, je vous remercie beaucoup.
    Nous passons à la section 10 de la partie 4. Nous ne suivons pas l'ordre, ici, à la demande des fonctionnaires, alors nous passons à la section 10 de la partie 4, le régime de protection des consommateurs en matière financière. Les témoins nous préciseront les articles que nous devons examiner dans le projet de loi.
    Mme Ryan est directrice générale de la Division des institutions financières de la Direction de la politique du secteur financier. M. Girard est directeur, Consommation en matière financière de la Division des institutions financières. M. Saeedi est économiste, Consommation en matière financière de la Division des institutions financières, et Mme Goulard est commissaire adjointe de l'Agence de la consommation en matière financière du Canada.
    Bienvenue à tous. La parole est à vous.
    Je m'appelle Eleanor Ryan. Je suis accompagnée de mes collègues du ministère des Finances et de Brigitte Goulard, commissaire adjointe à l'Agence de la consommation en matière financière du Canada. Nous sommes honorés d'avoir l'occasion de vous présenter le projet de loi.

[Français]

     La section 10 de la partie 4 du projet de loi C-86, qui est intitulée « Régime de protection des consommateurs en matière financière », fait suite à l'engagement pris par le gouvernement dans le budget fédéral de 2018 de continuer de faire progresser les droits et les intérêts des consommateurs lorsqu'ils traitent avec leur banque et de renforcer les outils de l'Agence de la consommation en matière financière du Canada.

  (1555)  

[Traduction]

    La section 10 regroupe les dispositions législatives et réglementaires actuelles qui s'appliquent aux liens entre les banques et leurs clients et les nouvelles mesures visant à régler les problèmes cernés dans deux rapports publiés par l'Agence de la consommation en matière financière du Canada au printemps 2018.
    Le premier rapport était un examen exhaustif des pratiques de vente des banques et il a cerné un certain nombre de risques liés à la façon dont les produits bancaires sont vendus aux clients. Le deuxième rapport portait sur les pratiques exemplaires en matière de surveillance concernant la protection des consommateurs de produits financiers.
    Madame Ryan, je ne veux pas vous interrompre, mais je vois certains membres qui fouillent dans la documentation. Pouvez-vous nous préciser les articles auxquels tout ça se rapporte dans le projet de loi? Nous avons un peu de difficulté, parce que nous composons avec le projet de loi qui nous a été déféré.

[Français]

    Oui. Cela commence à l'article 315

[Traduction]

Et ça se termine à l'article 351, donc les articles 315 à 351.
    Merci.
    Allez-y.
    Désolé de vous avoir interrompue.
    Non, je comprends parfaitement.
    Merci.

[Français]

    Avant d'aborder les éléments précis de la section 10, je tiens à souligner que le projet de loi ne prévoit pas l'affirmation explicite d'une compétence fédérale exclusive sur les clients des banques.
    La loi proposée n'affecte pas la capacité des provinces de faire des règlements dans le domaine de la protection des consommateurs et ne remplace pas les droits actuels des consommateurs en vertu des lois provinciales.

[Traduction]

    En plus de s'appuyer sur les données recueillies dans les deux rapports de l'ACFC, le ministère des Finances a mené de vastes consultations sur les propositions stratégiques reflétées dans le projet de loi que vous avez sous les yeux. Nous avons mobilisé 100 représentants des provinces et des territoires, des groupes de consommateurs, des banques et des organismes externes de traitement des plaintes. De façon générale, les propositions ont été considérées comme une importante amélioration de la protection des consommateurs, des clients des banques.
    Les modifications qu'il est proposé d'apporter à la Loi sur les banques et à l'Agence de la consommation en matière financière du Canada s'articulent autour de trois thèmes: exiger de la banque qu'elle mette en place de nouvelles pratiques bancaires internes pour renforcer davantage les résultats pour les clients, fournir à l'Agence de la consommation en matière financière du Canada des outils supplémentaires pour mettre en oeuvre les pratiques exemplaires en matière de supervision et renforcer l'autonomie et la protection des consommateurs.
    Si vous me le permettez, j'aimerais expliquer de quelle façon chacun de ces thèmes se reflète dans la section 10.
    Pour commencer, la section 10, comme je l'ai dit, indique que de nouvelles modifications des pratiques internes des banques sont requises. Je devrais peut-être commencer par l'article 317. Cette nouvelle mesure exige d'une banque qu'elle désigne un comité composé de membres de son conseil d'administration pour superviser les obligations de la banque à l'égard de ses clients. Le comité présenterait un rapport annuel au commissaire de l'ACFC sur ce que le comité a fait pour s'acquitter de ses tâches. Cette mesure vise à garantir que les plus hauts dirigeants de la banque assument la responsabilité de la protection des clients lorsque ceux-ci interagissent avec la banque.
    Une autre mesure figure dans l'article 627.06 proposé, et il y a là deux dispositions connexes que je veux souligner: les articles proposés 627.07 et 627.02. Ces nouvelles mesures, ensemble, exigeraient des banques qu'elles adoptent des politiques et des procédures pour s'assurer que les produits et services offerts à une personne sont appropriés, vu sa situation et ses besoins financiers. De plus, les banques devraient s'assurer que les pratiques de rémunération, y compris les avantages, ne minent pas la capacité des employés ou des agents de respecter les procédures visant à garantir le caractère adéquat des produits et services offerts. De plus, les employés de la banque devront être formés relativement aux procédures de l'institution pour respecter les dispositions sur les consommateurs. Ensemble, ces mesures visent à garantir que les consommateurs reçoivent les produits et les services qui leur conviennent.
    J'aimerais souligner un autre groupe d'articles proposés. Ce sont les articles proposés 979.1 à 979.4. Ces mesures, ensemble, exigeraient des banques qu'elles établissent un programme de dénonciateurs. La loi protégerait aussi les employés de toutes représailles par leur employeur, qu'ils communiquent de l'information sur les actes répréhensibles présumés par l'intermédiaire du programme de dénonciation interne de la banque ou directement à l'autorité compétente. Des programmes de dénonciation efficaces peuvent aider à favoriser la transparence, à promouvoir l'intégrité et à déceler les inconduites qui, sinon, passeraient inaperçues.

  (1600)  

    Pour ce qui est du deuxième thème, les nouveaux outils pour l'Agence de la consommation en matière financière du Canada, la loi fournit aussi — comme je l'ai indiqué plus tôt — de nouveaux outils afin que l'Agence puisse mieux s'aligner sur les pratiques exemplaires en matière de surveillance tout en faisant la promotion de la conformité avec le cadre de protection des consommateurs.
    J'aimerais souligner la modification proposée à l'article 661.1. Dans cette disposition, le commissaire aurait le pouvoir de demander à une banque de prendre des mesures pour remédier au non-respect de ses obligations juridiques à l'égard de ses clients en vertu du cadre de protection des consommateurs. Il y a une disposition complémentaire, soit l'article 627.997, et ce pouvoir s'étendrait au fait d'ordonner la restitution aux clients lorsqu'une banque a perçu des frais de façon inappropriée.
    Un deuxième ensemble de modifications concerne le paragraphe 19(1) de la Loi sur l'Agence de la consommation en matière financière du Canada. C'est l'article 344. Ces modifications proposées de la Loi sur l'Agence de la consommation en matière financière du Canada feraient passer de 500 000 $ à 10 millions de dollars la pénalité maximale qui peut être imposée aux banques lorsque le commissaire détermine que celles-ci ont manqué à leur obligation juridique en vertu du cadre.
    Il y a une autre disposition complémentaire à l'article 347, le paragraphe 31(1) proposé de la LACFC, qui exigerait que le nom de la banque ayant fait l'objet d'une pénalité soit publiquement indiqué dans la décision du commissaire.
    Des sanctions plus sévères et la désignation publique des banques assujetties à des pénalités visent à inciter davantage les banques à respecter les dispositions relatives aux consommateurs.

[Français]

     La Loi sur l'Agence de la consommation en matière financière du Canada serait également modifiée afin d'ajouter une disposition d'objet. Il s'agirait de faire en sorte que les institutions financières assujetties à la loi soient réglementées par un organisme du gouvernement du Canada en vertu de contribuer à la protection des consommateurs canadiens en matière financière, notamment en renforçant la littératie financière.

[Traduction]

    De plus, les objectifs de l'ACFC seraient modifiés pour inclure expressément le fait que l'Agence doit essayer de protéger les droits et intérêts des consommateurs. C'est l'article 338.
    Pour terminer, je vais souligner deux ou trois nouvelles mesures habilitantes pour les consommateurs.
    Premièrement, les banques seraient tenues d'offrir aux consommateurs la possibilité de recevoir des alertes électroniques lorsque leur compte atteint ou dépasse un seuil de faible solde pour les produits de dépôt, ou s'approche ou dépasse d'une limite pour ce qui est des produits de crédit. C'est à l'article 329, l'article proposé 627.13. La prestation de renseignements opportuns aux consommateurs vise à les aider à mieux gérer les frais qu'ils payent.
    En outre, à l'article proposé 627.03, le projet de loi propose de nouvelles interdictions liées à la communication de renseignements trompeurs aux consommateurs et, à l'article proposé 627.04, on interdit le fait d'exercer des pressions indues ou de profiter d'une personne dans quelque circonstance que ce soit.
    Je vais souligner deux ou trois autres dispositions.
    Un certain nombre d'améliorations ont été apportées à la façon dont les banques traitent les plaintes des consommateurs. Même si on s'attend des banques qu'elles traitent les plaintes directement auprès des consommateurs, des mesures de protection sont tout de même nécessaires pour assurer l'équité et la transparence du processus. À cette fin, les banques doivent déjà, dans le cadre actuel, être membres d'un organisme externe indépendant de traitement des plaintes qui doit fournir ses services gratuitement et dans les deux langues officielles.

  (1605)  

    Le projet de loi améliorerait le processus de traitement des plaintes. On propose que les banques conservent un registre de toutes les plaintes et qu'elles rendent l'information accessible au commissaire de l'ACFC. C'est aux articles proposés 627.44 à 627.46: « établit une procédure — de traitement des plaintes — que le commissaire estime satisfaisante »; ça, c'est à l'alinéa proposé 627.43(1)a). Une interdiction quant à l'utilisation de termes trompeurs, y compris « ombudsman » pour décrire les procédures internes de la banque en matière de traitement des plaintes figure à l'article 329, le paragraphe proposé 627.43(2).
    Pour ce qui est d'améliorer les organismes externes de traitement des plaintes, de nouvelles exigences sont proposées pour accroître la transparence du processus de traitement des plaintes. Ces nouvelles exigences incluent, à l'alinéa proposé 627.49i), l'exigence selon laquelle les organismes externes de traitement des plaintes publient un résumé de chaque recommandation finale concernant une plainte, y compris les motifs de la recommandation.
    Et encore, dans les alinéas proposés 627.49j) et 627.49k)...
    Attendez une seconde, madame Ryan.
    Allez-y.
    Désolé, madame Ryan. C'est parce que vous sautez d'un endroit à l'autre. Nous feuilletons dans le document en essayant de retrouver les articles que vous mentionnez. Vous revenez à 627.01, puis passez à l'alinéa 629.44a).
    Cela complique un peu les choses, alors...
    Oui. Je vais aller moins vite.
    Je crois qu'il vous demande d'aller plus lentement.
    Très bien. Merci beaucoup. Je comprends.
    Tout le monde est prêt maintenant?
    D'accord
    J'étais à l'article proposé 627.49 et j'avais souligné l'alinéa i) et j'étais sur le point de souligner les alinéas j) et k).
    Dans les deux cas, ces dispositions exigent des organismes externes de traitement des plaintes qu'ils présentent un rapport annuel au commissaire de l'ACFC sur le rendement de leur fonction, y compris leur gouvernance et leur financement et que ces rapports soient rendus publics. Ensemble, ces dispositions visent à accroître la transparence et la confiance du public à l'égard du processus de traitement des plaintes.
    Voilà qui termine mon survol des mesures de protection des consommateurs dans le projet de loi. Nous sommes disponibles pour répondre à vos questions.
    Par qui commence-t-on?
    Nous allons entendre M. Kmiec, puis monsieur Julian.
    Vous voulez que je commence? Je pensais que Greg avait levé la main.
    Allez-y, Tom. Je ne pense pas que vous ayez déjà participé à ce processus. Lorsque nous recevons des témoins ministériels, il n'y a pas de limite de temps pour les questions, et nous y allons un peu au petit bonheur.
    Merci, monsieur le président.
    Je vais y aller moi aussi un peu au petit bonheur. Pardonnez-moi, mais sous la rubrique « Définition » — et les relations avec les clients et le public, il est indiqué qu'un « jour ouvrable ne vise ni le samedi ni les jours fériés », mais beaucoup de banques sont ouvertes le samedi. Leurs succursales sont ouvertes et en activité. Pouvez-vous m'expliquer la logique du fait que le samedi ne soit pas considéré comme un jour ouvrable alors que ce l'est souvent pour les banques?

  (1610)  

    Allez-y.
    La définition est déjà dans la loi, et c'est parce qu'on l'utilise pour calculer certains délais et certaines échéances dans la Loi. Nous voulons tout simplement maintenir le statu quo quant au nombre de jours écoulés lorsque certains événements se produisent. Cette disposition ne définit pas quand on peut ou on ne peut pas faire des affaires.
    D'accord. Je veux passer aux articles sur la dénonciation, puis je laisserai d'autres députés poser des questions.
    Vers la fin, à la page 304 — c'est un gros projet de loi omnibus — sous la rubrique « Dénonciation », y a-t-il un devoir de protéger les dénonciateurs et, dans l'affirmative, pouvez-vous me signaler où dans l'article?
    Les protections sont prévues au titre du paragraphe 979.4(1) proposé et en dessous.
    Mais on ne dit pas réellement qu'il y a un devoir de protéger les dénonciateurs. En juin 2017, le Comité des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires a dit, lorsqu'il était question de la fonction publique, qu'il devrait y avoir une obligation législative de protéger les dénonciateurs, parce que cela permet de mieux protéger ces gens. Je lis ce qui est écrit ici et je ne vois pas de sanction non plus. Y a-t-il une sanction lorsqu'on ne respecte pas les règles? Et dans l'affirmative, quelle est-elle?
    Les sanctions sont les mêmes que dans les autres parties de la Loi, donc ce sont les mêmes sanctions.
    Et ce serait...?
    Désolé, ce sont des sanctions civiles.
    Oui. Donc, pour ce qui est des sanctions civiles, elles peuvent atteindre 10 millions de dollars par manquement. Y a-t-il une infraction au titre de la Loi qui pourrait constituer une infraction criminelle et, en principe, pourrait faire l'objet de poursuites?
    Il n'y a pas de devoir de protéger, et les sanctions civiles peuvent atteindre 10 millions de dollars. Il pourrait y avoir des poursuites criminelles contre des employés des banques qui s'en prennent aux dénonciateurs.
    D'accord.
    D'accord.
    Nous passons à M. Fergus, puis à M. Julian.
    Merci beaucoup. Un peu comme les questions qui ont été posées relativement aux sanctions, je reviens à l'article 329. Si vous voulez, c'est la section 2, l'article proposé 627.03, où il est question de renseignements faux ou trompeurs. Il est ensuite question à l'article 627.04 de comportements interdits.
    Quelles sont les sanctions lorsque des banques ou des institutions financières ne respectent pas ces précisions législatives liées à ce qui est considéré comme des comportements interdits?
    C'est identique. Le...
    Ce sont les mêmes dans l'ensemble...
    Oui, les limites sont établies dans la LACFC et elles s'appliquent à toutes les dispositions liées à l'administration de l'Agence.
    D'accord.

[Français]

     Monsieur Girard, vous allez reconnaître la question qui tue.
    Au cours des cinq dernières années, combien de fois votre organisation a-t-elle imposé des pénalités à des institutions financières, et, de quel ordre étaient-elles?
    Je suis directeur au ministère des Finances. Je vais donc demander à Mme Goulard de vous répondre.
    D'accord.
    Il faut faire une distinction entre les sanctions pécuniaires que nous avons imposées. Nous utilisons plusieurs outils pour nous assurer que les banques font la bonne chose. Un petit pourcentage de banques ont reçu des sanctions. Nous concluons parfois des ententes de conformité avec elles pour nous assurer que des mesures sont prises à l'intention des consommateurs.
    Au cours de la dernière année, nous avons imposé quelques sanctions. Grâce aux mesures que nous avons prises en vertu des pouvoirs que nous détenons, plus de 6 millions de dollars ont été remboursés à plus de un million de clients, et c'est ce qui est important. Les nouveaux pouvoirs que nous confère le projet de loi nous permettront de prendre encore plus de mesures pour que les Canadiens soient remboursés.

  (1615)  

    Je crois qu'il est toujours préférable de régler les problèmes à l'amiable. Cela dit, il est important de donner une ou deux pénalités exemplaires. A-t-on déjà imposé à une institution la pénalité maximale, qui est actuellement de 10 millions de dollars, mais qui a pu être moins élevée par le passé?
    Nous n'avons jamais imposé la pénalité maximale parce que nous voulons nous garder une marge de manoeuvre. Si nous imposons la pénalité maximale pour une infraction donnée, qu'arrivera-t-il si la prochaine infraction est pire que la précédente? Nous sommes très heureux qu'on augmente les pénalités, parce que cela nous donnera beaucoup plus de marge de manoeuvre pour donner des pénalités plus élevées.
    La disposition du projet de loi selon laquelle on devra dorénavant nommer une institution financière qui aura causé du tort aux Canadiens est également une bonne chose. Nous sommes contents que le projet de loi contienne des dispositions liées à la transparence.
    Je vous remercie.

[Traduction]

    Monsieur Julian.

[Français]

    Merci beaucoup, monsieur le président.
    Madame Goulard, en réponse à la question de M. Fergus, vous avez dit ne jamais avoir imposé la pénalité maximale parce que vous vouliez la réserver à une infraction beaucoup plus grave. Si je comprends bien, vous voudriez que les changements apportés à la loi imposent des pénalités beaucoup plus élevées et qui auront beaucoup plus d'impact.
     La grande majorité des cas mettent en cause des erreurs de technologie ou une divulgation inadéquate. Il n'y a pas eu de cas de fraude, comme ce qu'il y a eu aux États-Unis.
    Par le passé, il était important pour nous de pouvoir garder une marge de manoeuvre, mais avec les changements proposés, nous aurons beaucoup plus de flexibilité pour imposer des sanctions plus élevées. Nos institutions financières sont quand même assez grosses. Cela va nous donner la flexibilité nécessaire.
    D'accord.
    Merci beaucoup, madame Goulard.

[Traduction]

    Je veux revenir à la question de M. Kmiec sur les dénonciateurs. Je veux m'assurer de comprendre le processus, vu les modifications apportées dans la loi. C'est un processus fondé sur les plaintes d'après ce que j'ai compris. Si un dénonciateur est sanctionné par la banque, qu'est-ce qui se produit alors, conformément à ces changements, pour protéger ce dénonciateur?
    Les protections, comme je l'ai mentionné, peuvent être appliquées d'un point de vue administratif pour que l'on puisse s'assurer que les institutions se conforment à leurs obligations, mais il pourrait y avoir des poursuites criminelles aussi. Les gens seraient protégés par ces dispositions, ici.
    D'accord. En fait, j'aimerais avoir un énoncé plus pratique du suivi qu'il faudrait faire. Un employé d'une banque dénonce l'institution — une violation claire de la loi —, puis la banque le punit. En ce qui concerne la plainte, c'est à la personne qui a été congédiée parce qu'elle a dénoncé sa banque de la déposer? Est-ce que la tâche revient à l'Agence de la consommation en matière financière du Canada?
    Qui, ensuite, fait un suivi pour s'assurer que les sanctions sont imposées et que le processus est enclenché?
    Pour que l'Agence applique la disposition, elle doit être au courant de la situation. La personne déclarera la situation à l'Agence ou l'Agence découvrira ces événements par d'autres moyens de surveillance qui lui sont accessibles en vertu de son mandat. Une fois que l'Agence a l'information, elle peut évaluer les faits, comme elle le fait dans le cadre de toute enquête, puis elle rend une décision en conséquence.

  (1620)  

    Ai-je raison de dire qu'il n'y a aucune protection pour l'employé dans la loi? Il pourrait y avoir des sanctions contre la banque en question, mais il n'y a pas de protection permettant à l'employé de ravoir son emploi.
    Un des aspects de la proposition, c'est que le commissaire puisse exiger la prise de mesures par la banque afin qu'elle corrige un manquement. Dans ce cas-ci, vous décrivez un manquement relativement à ces dispositions. Si la banque a congédié une personne, ce serait une violation de l'article, et l'Agence pourrait utiliser différentes directions de la loi pour exiger la prise de mesures pouvant mener à la réintégration de cette personne.
    Bien, merci.
    Je veux passer à un autre article, le sous-alinéa proposé 627.17(1)a)(i), à la page 256, où il est question de comptes de dépôt de détail. C'est un enjeu important dans ma circonscription, en raison des coûts extrêmement élevés des logements. On voit beaucoup de personnes dans la rue et qui font l'objet d'une exclusion systématique. Essentiellement, ils ne peuvent pas avoir accès aux services des installations bancaires traditionnelles. Ils finissent par se tourner vers les prêts sur salaire et se font arnaquer, ce qui enclenche un cercle très vicieux d'endettement qui a des conséquences bien réelles pour eux.
    Je m'intéresse donc aux dispositions de la loi sur les comptes de dépôt de détail. Il est indiqué: « produire auprès de la banque membre [...] deux documents provenant d'une source fiable », puis il y a une liste de ce qui serait considéré comme une source fiable. Cependant, on ne mentionne pas les refuges pour sans-abri. Dans ma circonscription, par exemple, l'Union Gospel Mission, la Progressive Housing Society et la Lookout Housing and Health Society pourraient-elles fournir des documents susceptibles d'être considérés, au titre de la loi, comme venant d'une source fiable? De quelle façon une personne pourrait-elle alors avoir accès à des services bancaires auxquels elle n'a pas accès actuellement?
    Cet ensemble de dispositions exige un document, alors ce pourrait être un état des prestations, et quelqu'un dans l'organisation que vous avez mentionnée pourrait se porter garant de l'identité de la personne. On rationalise ainsi beaucoup le processus, mais il faut avoir au moins un document confirmant l'identité de la personne.
    Il est aussi mentionné que l'identité de la personne pourrait être confirmée par « une personne physique jouissant d'une bonne réputation dans la collectivité où le point de service ou la succursale est situé ».
    Oui.
    Ce sont les dispositions. Merci beaucoup de la réponse.
    Pour ce qui est des exemptions touchant la fermeture de succursales, particulièrement dans les régions rurales où il n'y a pas d'autres institutions financières, il y a un avis écrit de six mois exigé pour la fermeture d'une succursale. Cependant, au titre de l'article 627.994 proposé, il est prévu que: « le commissaire peut, sur demande d'une banque membre, la dispenser de l'obligation de donner le préavis » ou « modifier les modalités de temps et de forme de la communication du préavis ».
    Ne dilue-t-on pas là les dispositions de la loi exigeant la prestation d'un avis écrit?
    Je peux peut-être commencer.
    C'était où, déjà, Peter?
    C'est l'article proposé 627.994, à la page 297 de la loi d'exécution du budget qui en compte 850, ce qui en fait le plus grand projet de loi omnibus que nous n'avons jamais eu à étudier.
    D'accord, je l'ai et vous l'aviez déjà dit.
    Allez-y, madame Ryan.
    Je peux peut-être commencer en disant que ces dispositions qui concernent la fermeture de succursales sont des dispositions regroupées de la législation actuelle. Il n'y a pas de changement fondamental, ici.
    Ce que je peux faire, ici, c'est de demander à ma collègue Brigitte Goulard de vous parler des situations où le commissaire a utilisé ce pouvoir et, en effet, de la façon dont l'ACFC gère le régime de fermeture de succursales.

  (1625)  

    Nous recevons de plus en plus d'avis de fermeture de succursales au fil du temps et, en janvier 2016, nous avons publié un nouvel outil d'orientation à l'intention des banques sur la façon dont elles doivent organiser des consultations communautaires auprès du public et de leurs clients pour s'assurer que les consommateurs sont bien au courant des fermetures de succursales. Lorsque ces lignes directrices ne sont pas respectées, le public peut nous présenter une demande pour que nous exigions de la banque qu'elle organise une réunion avec la collectivité. Nous sommes heureux de dire que le document d'orientation a eu une incidence très positive dans la mesure où les banques respectent très bien les directives et que nous avons constaté qu'elles consultent la collectivité.
    Évidemment, nous ne sommes pas en position de dire à une banque de ne pas fermer une succursale, mais nous sommes convaincus que des consultations appropriées ont lieu dans chaque collectivité.
    Nous passons à M. Fragiskatos, puis à M. Sorbara.
    Merci beaucoup.
    Merci d'être là.
    J'ai une question concernant les modifications relatives à la dénonciation qui ont été apportées et aussi au sujet des changements apportés pour les organismes qui traitent des plaintes. Quelle était la situation avant l'entrée en vigueur de ces changements? Y avait-il quelque chose qui se rapprochait d'un cadre de dénonciation? Y avait-il quoi que ce soit qui ressemble à un mécanisme exigeant des organismes indépendants responsables du traitement des plaintes qu'ils publient une justification?
    Actuellement, la Loi sur les banques ne prévoit aucune exigence en matière de dénonciation. La loi est muette à ce sujet. Le gouvernement a décidé, d'un côté, de proposer une protection précise, et de l'autre, de s'assurer que les banques ont des programmes qui couvrent l'ensemble de leurs opérations.
    La plupart des banques sont des sociétés cotées en bourse qui doivent avoir un programme de dénonciation en vertu d'une loi provinciale sur les valeurs mobilières. Cependant, la portée de tels programmes relativement à des enjeux comme des vérifications ne s'étend pas à l'ensemble des activités des banques. La disposition en cause élargit la portée du programme pour l'appliquer à toutes les activités de détail particulières qui en sont à l'origine.
    Je pense que votre autre question concernait les organismes externes de traitement des plaintes. Actuellement, lorsque les organismes externes de traitement des plaintes entendent une plainte, ils formulent une recommandation aux parties en cause, mais il n'y a aucune exigence de rendre publique une portion quelconque de la recommandation. On nous a signalé qu'une telle pratique n'assurait pas une transparence suffisante permettant aux gens de voir les faits qui ont été pris en considération. L'objectif de ces dispositions, c'est que les organismes devraient publier un résumé de la recommandation tout en protégeant l'identité de la personne, mais les circonstances entourant les éléments qui ont été pris en considération seraient décrites et accessibles à tous.
    Merci beaucoup.
    J'ai une dernière question sur l'exigence des banques de fournir une alerte électronique pour aider les consommateurs à gérer leurs frais. De quelle façon est-ce que tout ça fonctionnerait exactement? Essayez de répondre le plus simplement et le plus brièvement possible.
    En tant que consommateur, vous auriez l'option de fixer ces seuils. Si vous détenez un compte de dépôt et que vous voulez être avisé lorsque votre solde passe à 500, à 200 ou à 50 $, vous seriez en mesure de le préciser. Une fois que le seuil est atteint, vous seriez avisé par le moyen électronique de votre choix. On vous dirait que le seuil a été atteint ou dépassé, que vous pourriez devoir débourser des frais et quelles mesures vous pourriez prendre pour éviter de tels frais dans l'avenir.
    C'est très positif. Merci beaucoup.
    Nous entendrons M. Sorbara, puis M. Kmiec.

  (1630)  

    Merci, monsieur le président.
    Mes collègues posent beaucoup de questions par rapport à cet article. Nous avons mené une étude sur les pratiques commerciales des banques durant la première partie de l'année, puis nous avons fait un suivi. L'ACFC a publié son rapport. Je pense que c'est une excellente chose de voir un certain nombre de ce que sont, à mon avis, de bonnes recommandations pour que les banques appliquent de bonnes pratiques bancaires. C'est une très bonne chose que cela fasse partie de la Loi d'exécution du budget.
    J'aimerais vous demander quelques précisions.
    Par rapport aux sanctions pouvant aller jusqu'à 10 millions de dollars par violation pour les banques qui commettent de graves manquements aux obligations légales, on dit maintenant que les banques seront nommées publiquement. Est-ce un changement par rapport à ce que la politique prévoyait auparavant?
    Oui. La législation actuelle donne à la commissaire le pouvoir discrétionnaire de nommer les institutions. Selon cette législation proposée, on devrait les nommer en cas de violation et de sanctions.
    Merci.
    Passons à quelque chose d'un peu plus technique; j'aimerais parler du paragraphe 627.1(1) proposé sur les périodes d'annulation concernant un produit. Parfois, vous entendez les consommateurs dire qu'ils vont obtenir un produit ou un service ou signer une entente relative à un produit ou à un service, puis ils n'ont pas de recours s'ils n'ont pas compris ou sentent qu'ils ont été induits en erreur. Pourriez-vous préciser d'abord le recours du consommateur, et, ensuite, les obligations de l'institution?
    En vertu des droits des consommateurs, le consommateur pourrait annuler l'entente. Nous établissons deux situations dans lesquelles cela pourrait se produire. Si l'entente est conclue par téléphone ou par courriel, le consommateur aurait 14 jours pour l'annuler. Si le contrat est signé en personne, il aurait trois jours.
    Le consommateur doit informer — aviser — l'institution, comme c'est indiqué ici, par écrit et sans délai. Puis, l'institution elle-même doit aviser le consommateur, et sans délai, qu'elle va rembourser à la personne toute somme restante. Cela pourrait se produire, par exemple, lorsque le consommateur a payé un montant et qu'il y aurait des remboursements partiels parce que le produit n'est pas pleinement utilisé.
    Est-ce une nouvelle mesure?
    Oui.
    La fourniture de ressources accrues à l'ACFC fait aussi partie de cette disposition, n'est-ce pas?
    Ce n'est pas défini dans la législation.
    Je pourrais peut-être demander à Mme Goulard d'en parler, puisque c'était abordé dans son plan d'activités.
    Oui, c'est exact. Dans le plan d'activités soumis au ministère des Finances pour cette année, nous avons fourni un plan visant à renforcer notre effectif de 60 % au cours des trois prochains exercices. La grande majorité du renforcement de notre effectif concernerait notre équipe de la surveillance et de la promotion. Il y a évidemment quelques besoins supplémentaires en matière de dotation au chapitre de la littératie financière et de l'éducation des consommateurs, car nous aurons besoin de plus d'éducation pour informer les consommateurs au sujet de leurs droits en vertu de la législation.
    Nous procédons déjà au renforcement de notre effectif et nous espérons qu'il sera complet d'ici les trois prochains exercices.
    Ce sont des nouvelles fantastiques, car je crois que, lorsque nous avons entrepris l'étude des pratiques commerciales des banques, une préoccupation soulevée au Comité qui a suscité des questions à l'époque, c'était le fait de savoir si l'ACFC avait des ressources suffisantes, d'abord pour continuer de faire ce pour quoi elle avait été mandatée, et ensuite, pour étudier en profondeur les pratiques commerciales des banques. D'après ma compréhension, les institutions financières au Canada avaient fourni un vaste éventail de documents à l'ACFC à ce sujet.
    C'est un article que j'ai lu quelques fois. Il y a beaucoup de choses techniques, donc je ne veux pas entrer dans les détails, de sorte que je vais revenir en arrière. En ce qui concerne l'obligation pour chacune des institutions financières de produire annuellement ce que j'appelle un audit de ses pratiques de vente ou des obligations à l'égard des consommateurs, y aura-t-il un format qui montre ce qu'elles doivent soumettre? Y aura-t-il un document élaboré pour vous? Comment cela fonctionnera-t-il?

  (1635)  

    Avez-vous un numéro d'article?
    Je parle de désigner un comité, un conseil d'administration pour superviser les obligations des banques à l'égard de leurs consommateurs.
    Vous regardez l'autre article.
    Je crois que je me suis perdu dans les chiffres, pour être honnête avec vous. Habituellement, cela ne m'arrive pas.
    Je peux peut-être vous aider à répondre à cette question.
    Chacune des banques a un mode de fonctionnement différent. Elles ont chacune des comités différents. Ce que nous recherchons, c'est le bon résultat: s'assurer que les conseils d'administration des banques reçoivent l'information nécessaire et que nous recevons l'information. Ça ne sera pas un format standard, où le paragraphe 1 dit ceci et le paragraphe 2 dit cela, mais nous informerons les banques, et nous les avons déjà informées à la suite de notre examen des ventes, au sujet du type d'améliorations que nous espérons voir dans leur gouvernance, y compris le type de rapport qu'elles doivent fournir à leur conseil, et par le fait même, à nous.
    Ce n'est donc pas un format standard, mais le résultat sera très semblable pour toutes les banques, pour faire en sorte qu'elles respectent leurs obligations lorsqu'elles traitent avec leurs employés et leurs consommateurs.
    Puis-je poser une dernière question par rapport à l'article 627.31, le renouvellement d'un prêt hypothécaire?
    Pourriez-vous s'il vous plaît expliquer cet article proposé en termes simples?
    C'est simplement pour fournir au consommateur la certitude que, quand il a signé un contrat hypothécaire et qu'il y a une période de renouvellement, la banque ne peut unilatéralement changer les conditions avant que le consommateur l'ait renouvelé et ait accepté ce renouvellement.
    S'agit-il d'un changement du libellé existant?
    C'est dans la législation actuelle.
    Merci.
    Merci à vous tous.
    Monsieur Kmiec.
    J'aimerais juste revenir sur deux choses. Dans le cas d'une banque typique, quand une plainte serait-elle envoyée à un organisme externe de traitement des plaintes et qui l'y enverrait? Serait-ce la banque ou le consommateur?
    Ce qui se passe habituellement, c'est que le consommateur se plaint directement à la banque. Ce serait à un membre du personnel. Ce pourrait être un directeur. Nous désignons cela comme le premier palier de la plainte. Je crois que l'objectif, c'est que la banque règle ces plaintes avec un consommateur à ce premier palier.
    Si une plainte n'est pas réglée, elle pourrait être renvoyée à un certain palier au sein de l'organisation, et une deuxième paire d'yeux au sein de la banque pourrait l'examiner. Habituellement, environ 90 % des plaintes sont réglées au sein de la banque. Il y a certains cas de plaintes où le consommateur n'est pas heureux du résultat recommandé par la banque. Dans de tels cas, c'est le consommateur qui décide s'il veut la renvoyer à l'organisme externe de traitement des plaintes ou accepter la recommandation de la banque.
    Dans le cadre de ce processus, c'est le consommateur qui peut s'adresser à un organisme externe et dire: « Je choisis cet organisme externe pour l'examen », et maintenant vous proposez ces règles différentes qui lui permettraient de signaler la plainte, de la rendre publique et juste de définir quelques normes.
    C'est exact. Si je peux me permettre, c'est effectivement le consommateur qui choisit de renvoyer la plainte à l'organisme externe de traitement des plaintes. Toutefois, si je peux clarifier un aspect, chaque banque doit être membre de l'organisme externe de traitement des plaintes, donc le consommateur s'adresse à l'organisme externe de traitement des plaintes dont la banque est membre.
    Le consommateur ne peut pas choisir. La banque l'a déjà choisi, car si elle doit être membre d'un seul...
    J'ai une électrice... Je sais que j'ai reçu un courriel sur quelque chose du genre, donc j'ai juste regardé sa plainte par rapport au processus de plaintes. Si la banque à charte est membre d'un organisme de traitement des plaintes, le consommateur n'a pas le choix, après avoir passé à travers le processus interne, de traiter avec l'organisme que la banque a déjà choisi.
    S'agit-il généralement d'un processus concurrentiel pour les banques? Ces organismes externes de traitement des plaintes sont-ils des entreprises? Sont-ils des organismes à but non lucratif? Ou s'agit-il seulement d'un groupe de personnes?

  (1640)  

    Deux organismes externes de traitement de plaintes ont été approuvés par le ministre pour que les banques en soient membres, et chacun d'entre eux a été examiné par la commissaire et l'Agence de la consommation en matière de finance du Canada. Ils doivent satisfaire aux normes établies dans la législation et les règlements. Une fois approuvés, ils doivent continuer de respecter les normes.
    Ce pourraient être des organismes à but non lucratif, et je crois que l'un d'entre eux en est un.
    Oui.
    Ce pourrait être une société par actions, et je crois que c'est le cas d'un d'entre eux. Il y a des modèles différents, mais ils doivent tous répondre aux mêmes normes.
    Les mêmes normes, d'accord, mais si la banque choisit de ne pas être membre de plus d'un organisme, alors le consommateur n'a pas le choix. Il doit s'adresser à l'organisme que la banque a sélectionné pour quelque raison que ce soit. Maintenant, il y a peut-être quelques règles qui dictent comment cet organisme externe de traitement des plaintes est censé travailler, mais le consommateur n'a pas de choix à cet égard. Il doit s'adresser à l'organisme que la banque...
    Oui, je suis d'accord avec vous.
    À moins que la banque ait plus d'un...
    Est-ce typique ou atypique que les banques en aient plus d'un?
    Non, je suis désolée. Chaque banque ne peut être membre que d'un organisme externe de traitement des plaintes, puis le consommateur utilise cet organisme.
    Comme vous l'avez dit, c'est exact, je confirme que le consommateur ne choisit pas quel organisme il utilise.
    Je dirais que cela ne change pas vraiment grand-chose si c'est un processus interne ou externe des banques, parce que cela demeure... La banque a déjà présélectionné un groupe de gens pour le faire. Des règles lui sont peut-être imposées, mais le BSIF impose des règles aux banques, par rapport à leur façon de se comporter, et les règles qu'elles doivent respecter. J'ai l'impression que ce sont beaucoup de changements, mais que cela n'atteint pas l'objectif de fournir aux consommateurs plus de contrôle par rapport à l'instance où la plainte est envoyée.
    Je vais passer à autre chose.

[Français]

     Madame Goulard, vous avez répondu à la question de M. Fergus sur le nombre de pénalités. Vous avez patiné un peu, mais vous avez dit qu'un nombre d'ententes de conformité avait été établi avec les banques.
     Pouvez-vous nous en dire un peu plus à ce sujet?
    Vous êtes très perspicace. Vous avez remarqué que je patinais un peu pour ce qui est du nombre de pénalités que nous avions émises. Cela s'explique par le fait que, en ce moment, certaines d'entre elles peuvent faire l'objet d'un appel et que d'autres sont en train d'être rédigées. C'est pour des raisons de droit administratif que je ne voulais pas vous fournir un nombre précis.
    Pour revenir à votre question, je dirai qu'à l'heure actuelle, nous pouvons établir des ententes de conformité avec certaines banques dans les cas de contravention à la loi. Nous voulons ainsi nous assurer qu'elles mettent en vigueur les contrôles nécessaires et qu'elles se conforment à la loi.
    D'accord, je vous remercie.
     J'avais patiné un peu, mais est-ce que j'ai répondu à votre question?
    J'aimerais vous fournir un peu plus d'information en réponse à votre question sur les organismes externes de traitement des plaintes. Notre rôle en est un de supervision. La situation est un peu différente lorsqu'un individu s'adresse uniquement à la banque pour que son problème soit résolu. En effet, s'il fait appel à l'un des organismes externes de traitement des plaintes que nous supervisons pour nous assurer que certaines normes sont respectées, le processus est un peu différent.
     De plus, s'il s'agit d'une contravention à la loi, le consommateur peut nous soumettre une plainte à ce sujet. Nous ne pouvons rien faire s'il est contrarié par le manque de propreté dans une succursale, par exemple, mais s'il s'agit d'une possible contravention à l'une des dispositions de la loi, il peut nous adresser sa plainte. Nous pouvons alors entamer une enquête si cela s'avère nécessaire.

[Traduction]

    D'accord.
    Allez-y, monsieur Fergus.

[Français]

    La question qui s'impose vise à savoir combien de fois c'est arrivé l'an dernier ou au cours des cinq dernières années. Pouvez-vous nous en donner un aperçu?
    Vous voulez savoir ce qui est arrivé...
    Pouvez-vous nous donner une idée du nombre de fois où des Canadiens ont eu recours au système de plaintes auprès d'un organisme externe de traitement des plaintes pour ensuite s'adresser à vous?
    Je n'ai pas ce chiffre sous la main, mais je pourrais vous le faire parvenir. Cela pourrait cependant être difficile parce que, dans certains cas, les gens s'adressent à nous sans nous dire qu'ils ont déjà fait appel à un organisme externe de traitement des plaintes. Parfois, ils s'adressent à nous avant de faire appel à un organisme externe de traitement des plaintes. Quand il s'agit d'une plainte qui n'est pas nécessairement liée à une contravention à la loi, nous les référons aux...

  (1645)  

    J'imagine que vous disposez de données sur le nombre de fois où les gens ont eu recours au système conformément au processus, soit avec les banques...
    J'ai des données sur le nombre de plaintes que nous recevons chaque année et sur le sujet de ces plaintes, mais je n'en ai pas qui précisent lesquelles sont passées par le système des organismes externes de traitement des plaintes avant de nous être soumises. Je me ferai un plaisir de vous fournir ces renseignements.
    S'il vous plaît, faites-les parvenir au greffier du Comité.

[Traduction]

    Je consultais seulement mes collègues et je crois que nous avons demandé ce renseignement. C'est un chiffre approximatif, mais le nombre de plaintes que permet de traiter annuellement un processus interne — nous regardons les grandes banques — se situe probablement dans les dizaines de milliers. Le nombre de plaintes qui sont adressées aux organismes externes de traitement des plaintes, les deux ensemble, est d'environ 650.
    Madame Rudd.
    Parmi ces 650 plaintes, combien vous seraient renvoyées?
    Je n'ai pas cette réponse. Je vous reviendrai au sujet du nombre, sur ces 650 plaintes, qui nous seraient renvoyées et qui seraient adressées à l'organisme externe de traitement des plaintes.
    D'accord.
    Monsieur Julian.

[Français]

    Je vous remercie, monsieur le président.
    Madame Goulard, nous vous posons des questions parce que le travail que vous faites nous intéresse beaucoup. Nous avons tous pu constater que le système bancaire canadien ne nous offre pas toujours les services dont nous aurions besoin. C'est pourquoi nous voulons que ce système fonctionne mieux et que les gens aient la possibilité de soumettre des plaintes.
    Vous avez mentionné que certains cas faisaient l'objet d'un appel. Si je comprends bien, ces appels sont fondés sur le droit administratif. Cependant, j'aimerais savoir combien de ces appels ont été portés en appel à la suite d'une intervention de votre organisme.
     Je vais vous expliquer un peu le processus à l'interne.
    La division chargée des enquêtes fait enquête sur une infraction potentielle, puis me soumet un rapport de conformité. À la suite de ce rapport, j'émets un avis de violation à l'institution financière. Cette dernière a ensuite le droit de faire des représentations au commissaire si elle n'est pas d'accord sur la pénalité qui lui a été imposée ou si elle veut savoir si elle sera nommée, car c'est au commissaire que revient la décision de nommer l'institution financière ou non.
    J'ai utilisé le mot « appel » parce que les gens connaissent mieux ce mot, mais il s'agit plutôt de représentations qui sont faites à la commissaire, qui écrira ensuite sa décision.
    Le projet de loi ne changera pas ce processus, n'est-ce pas?
    Ce qui changera...
    Les pénalités augmenteront, mais le processus que vous venez de nous décrire ne changera pas.
    Il y a deux choses qui changeront, la première étant le montant de la pénalité, et la deuxième étant le retrait de la discrétion du commissaire de nommer l'institution financière en cause. En effet, après avoir émis un avis de violation, le ou la commissaire devra toujours nommer l'institution financière dorénavant. Ces deux choses changeront, mais le processus demeurera le même.
    Je vous remercie.

[Traduction]

    Y en a-t-il parmi vous qui ont d'autres questions?
    J'aurais juste quelques questions. Au moment de formuler une plainte... y a-t-il une date limite pour ce qui est de savoir jusqu'où en arrière vous pouvez retourner pour déposer une plainte en vertu de cette législation?
    Lorsque nous avons tenu les audiences avec les banques et l'ACFC, certaines de ces plaintes remontaient en fait à 25 ans, je crois. Y a-t-il une date limite pour ce qui est du passé?
    Il n'y a pas de limite. Si les consommateurs sont insatisfaits par rapport à quelque chose qui est survenu il y a 5 ou 10 ans, ils peuvent encore soumettre la plainte.
    Vous avez dit que les banques doivent tenir un registre des plaintes déposées auprès d'elles et que celui-ci serait accessible. Pendant combien de temps doivent-elles conserver ces registres?
    Je crois que c'est sept ans.
    Nous allons juste nous consulter.
    J'ai oublié si c'est écrit... Si c'est écrit, je peux le trouver.

  (1650)  

    Dans l'article 627.44 proposé, c'est une période de sept ans, aux fins du compte rendu.
    D'accord. Merci.
    Y a-t-il d'autres questions?
    Merci à vous tous d'avoir comparu et répondu aux questions.
    Passons maintenant à la section 6, la Loi canadienne sur les sociétés par actions, partie 4, onglet 6 de vos livres. Nous accueillons Mark Schaan, directeur général des Politiques-cadres du marché, de l'ISDE; et M. Patterson, directeur, Direction de l'entreprise, de la concurrence et de l'insolvabilité. Vous avez besoin d'un nom plus long. Nous accueillons M. Wright, directeur, Gouvernances et opérations des crimes financiers, du ministère des Finances.
    Bienvenue messieurs.
    Monsieur Schaan, aimeriez-vous commencer?

[Français]

    Aujourd'hui, je vous présente la section 6 de la partie 4 du projet de loi qui modifie la Loi canadienne sur les sociétés par actions, ou la LCSA, pour obliger les sociétés privées à collecter et de détenir des renseignements sur leurs propriétés effectives, c'est-à-dire les particuliers qui, en fin de compte, possèdent et contrôlent les entreprises.

[Traduction]

    Je vais parler des changements apportés à la Loi canadienne sur les sociétés par actions, dans une perspective de propriété effective et de transparence.
    Très rapidement, cela renvoie à un tas de travaux que nous avons faits avec les groupes de registres des sociétés fédéraux, provinciaux et territoriaux et des agents du fisc, à la suite des engagements pris dans le cadre du budget de 2017 pour renforcer la transparence de l'information sur la propriété effective.
    Le budget de 2018 a codifié cela, en soulignant l'accord des ministres des Finances des gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux, en décembre 2017, où les gouvernements de l'ensemble des provinces, des territoires et du pays s'engageaient à renforcer les mesures de transparence relatives à la propriété effective, d'ici à juillet 2019. Dans un premier temps, ils allaient modifier leur loi sur les sociétés, pour exiger que les sociétés privées détiennent de l'information sur la propriété effective des particuliers possédant plus de 25 % ou contrôlant de fait une société privée. Ensuite, ils allaient obliger les administrateurs et les dirigeants de la société à maintenir leurs efforts pour créer ce registre, à le conserver dans leurs livres d'entreprise et à prévoir des sanctions en cas de non-respect.
    Cela fait partie de notre engagement international lié au blanchiment d'argent, à l'évasion fiscale et au financement des activités terroristes. Nous y parvenons, en reconnaissance de la compétence partagée qu'est la constitution en sociétés au Canada, en collaborant avec nos collègues provinciaux et territoriaux pour apporter ces changements.
    Je serai maintenant heureux de répondre à vos questions.
    À quels articles faites-vous allusion?
    Ce sont les articles 182 à 186.
    D'accord. Je crois que vous savez que le Comité a examiné toute cette question en profondeur au cours de la dernière année et qu'un rapport sur notre position devrait paraître cette semaine, nous l'espérons.
    Y a-t-il des questions?
    Oui, monsieur Kmiec.
    Y a-t-il un mécanisme qui pourrait être utilisé pour désigner un époux? Je lis des choses au sujet des particuliers ayant un contrôle important. On décrit qui ce particulier pourrait être, puis, à l'alinéa 2.1(1)c) proposé, on dit: « à qui les circonstances réglementaires s'appliquent ».
    Y a-t-il des conditions en vertu desquelles l'époux d'un détenteur de propriété effective pourrait être nommé, au regard de cet amendement proposé?
    La seule obligation de la société, c'est de rechercher l'information au sujet de la personne physique ultime qui contrôle les actions, donc si cette personne est l'époux, oui. Si cette personne est, en fait, le contrôleur des actions et des droits de vote connexes ainsi que de toutes tâches et responsabilités connexes, c'est la personne qui serait mentionnée dans le registre relatif à la propriété effective.

  (1655)  

    D'accord.
    Allez-y, monsieur Fergus.
    Avez-vous participé l'an dernier, avec les provinces et les territoires, aux discussions qui ont débouché sur cette entente?
    Oui.
    Y a-t-il eu un désir d'envisager un pourcentage inférieur à 25 %?
    On a largement discuté du seuil. Deux fonctions expliquent le pourcentage de 25 %. La première, c'est que cela correspond à l'obligation actuelle, en vertu de la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes, et nous voyons donc cela comme une mesure de précaution supplémentaire. Les institutions financières sont tenues de demander à ceux qui concluent des transactions financières avec leurs organisations et leurs entités de fournir l'information sur la propriété effective, puis cela permettrait aux sociétés de la détenir assez facilement.
    L'autre explication, c'est que nous tentions de trouver le juste équilibre par rapport au fardeau administratif imposé aux sociétés. Au titre de la seule Loi canadienne sur les sociétés par actions, on en dénombre plus de 800 000 au Canada. Au total, 90 % d'entre elles sont des petites et moyennes entreprises, et il convient de noter que la plupart d'entre elles ont des structures organisationnelles assez simples. L'objectif est essentiellement d'inclure le contrôle de fait, de nous assurer d'éliminer le comportement à la source du problème, c'est-à-dire l'utilisation de la société pour pouvoir se soustraire à l'impôt ou blanchir de l'argent.
    Merci beaucoup, d'abord pour cette réponse très complète, mais aussi pour le travail que vous avez fait avec les provinces et les territoires.
    Tout le plaisir était pour moi.
    Dans le cadre des déplacements effectués par notre Comité, nous avons eu l'occasion de nous concentrer sur ce que nos amis américains et britanniques examinent et d'avoir quelques conversations très franches avec eux à ce sujet.
    Tout particulièrement du côté du Royaume-Uni, on ressent davantage un mouvement, pas seulement pour revoir la notion du seuil de 25 %, mais aussi toute la notion de l'existence d'un seuil et pour commencer à réfléchir à ce qui représente un seuil — et je crois que vous en avez parlé dans les alinéas 2.1(3)a) et b) proposés, où on parle non seulement du seuil de 25 %, mais du fait de savoir s'ils ont effectivement un contrôle important, donc l'intérêt est surtout là.
    Encore une fois, avez-vous discuté de cela avec les provinces et les territoires?
    Comme nous l'avons dit, la discussion sur le contrôle en fait, c'était l'article sur la soupape de sécurité. Nous voulions nous assurer qu'il pourrait y avoir d'autres particuliers qui détenaient une dette importante ou avaient d'autres mécanismes pour tirer profit du contrôle de l'entité. C'est pourquoi nous étions à l'aise avec le seuil de 25 %, puis avec ce contrôle de fait, qui est bien établi dans la jurisprudence pour ce qui est de savoir ce que le contrôle veut vraiment dire.
    Très bien.
    Ma deuxième question... peut-être que je ne l'ai pas entendu. Est-il question d'englober les fiducies et certains types de fiducies?
    Les fiducies sont du ressort des provinces. Une partie de l'objectif de la discussion et de la raison pour laquelle nous faisons ce travail en parallèle consiste à essayer d'englober toutes les différentes fonctions des entités constituées. Cela va contraindre les sociétés constituées en vertu des lois provinciales, territoriales ou fédérales. Nous sommes les précurseurs. Nous nous occuperons de la législation fédérale, puis ils suivront.
    Il y a aussi des discussions. Mes collègues du ministère des Finances seraient peut-être capables de parler un peu plus de l'examen fiscal pour ce qui est de traiter avec des fiducies, ce qui n'est pas si facile à faire du point de vue des lois.
    Quand je fais allusion aux fiducies, je ne parle pas de toutes les fiducies. Je fais allusion aux fiducies qui sont liées à une certaine propriété effective ou à un bloc de contrôle.
    Peut-être que M. Wright ou M. Patterson aimerait ajouter quelque chose.
    Dans le budget de 2018, il a été annoncé que mes collègues des politiques fiscales examinent des dispositions pour élargir la propriété effective ou l'obligation de signaler le contrôle de fiducies également.
    D'accord.
    Monsieur Sorbara.
    Quel est le pourcentage approximatif des sociétés constituées à l'échelon fédéral qui se constituent en société au Canada?
    C'est environ 8 ou 9 % du total.
    D'accord. Cette législation concernerait ces sociétés particulières.
    Quand pourrions-nous nous attendre à un suivi? Je crois que nous sommes les premiers à agir. Les deuxièmes seraient ensuite les provinces qui adopteraient une législation semblable. Est-ce bien ce que l'entente englobe?
    L'objectif du groupe de travail que nous avons créé avec les registres des sociétés des gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux et les autorités fiscales était exactement celui-là. Nous nous sommes entendus sur la structure des segments de la législation, de sorte qu'elle soit comparable entre les administrations.
    Puis, en décembre 2017, tous les ministres des finances de l'ensemble des entités fédérales, provinciales et territoriales se sont engagés à apporter les mêmes amendements législatifs à leur loi sur les sociétés respective avant juillet 2019.

  (1700)  

    Merci de cette réponse.
    Cela nous met-il plus à l'unisson avec nos partenaires du G20?
    C'est une mesure très importante dans nos engagements sur le plan international, y compris à l'égard du GAFI, et elle s'appuie sur le travail qui est fait dans d'autres administrations, comme le Royaume-Uni.
    Merci. Je vais m'arrêter ici.
    Y en a-t-il d'autres qui ont des questions?
    Monsieur Fergus.
    Je pourrais aussi bien jouer le tout pour le tout ici.
    Je sais que cela n'est pas dans notre cadre à l'échelon fédéral, mais c'est en quelque sorte une approche pancanadienne. J'aimerais juste me faire une idée de ce qu'il en est avec les provinces et les territoires.
    Parle-t-on de la façon d'essayer d'obtenir l'information sur la propriété effective des propriétaires étrangers?
    Il y a manifestement une grande coopération internationale entre les autorités, particulièrement en ce qui touche la fiscalité. Elles sont mieux placées pour parler d'une partie de cette information partagée en ce qui concerne l'aspect de l'application de la loi, à l'instar de certains de nos responsables de la sécurité et de l'application à l'échelle nationale.
    Nous essayons simplement de nous assurer que la loi prévoit que l'information est détenue par la société et qu'elle peut ensuite être utilisée par les autorités compétentes dans les enquêtes tant nationales qu'internationales.
    Merci.
    Je suis sûr que vous attendez notre rapport avec grand intérêt.
    Absolument.
    Il devrait arriver.
    Cette semaine...
    Monsieur Kmiec.
    Je vais poursuivre dans la même veine que M. Fergus, car le Comité a été pris par cette question. Dans le cas de l'expérience du Royaume-Uni, on a parlé d'un des problèmes liés à son registre, soit la vérification des données.
    Je ne vois ici qu'une seule disposition demandant aux sociétés de mettre à jour ce registre une fois par année. A-t-on réfléchi davantage au fait de peut-être les obliger de le mettre à jour lorsque leur contenu change? Cela devrait être signalé.
    Est-ce que ça m'a juste échappé dans ce projet de loi omnibus sur le budget?
    Elles doivent le mettre à jour au moins une fois par année. En ce qui concerne tous les changements importants, ils demeureraient dans le registre.
    Je vais passer à Darryl.
    Il y a aussi une obligation. Si la société prend possession de l'information qui doit être inscrite au registre, elle doit le faire dans les 15 jours.
    Pour ce registre, y a-t-il... encore une fois, je ne le vois pas ici, donc il y en a peut-être.
    Y a-t-il une raison pour laquelle l'aspect de vérification des données n'est pas légiféré? Le registre du Royaume-Uni est truffé de renseignements inexacts ou simplement d'erreurs. On a signalé que vous pouvez essentiellement y faire une boucle circulaire — que vous pourriez enregistrer des choses qui sont la propriété d'autres sociétés. Vous suivez la filière, et cela vous ramène aux mêmes sociétés, donc les sociétés sont leurs propres propriétaires. Y a-t-il — dans la loi, ici — une méthode ou un processus pour l'arrêter ou cela va-t-il juste s'agir d'un processus procédural?
    Non. Nous avons contourné ce problème en exigeant que la société énumère dans son registre des actionnaires la personne physique au bout de la chaîne.
    Où cela paraît-il?
    C'est le particulier. Le « particulier » est défini dans la loi. Dans le paragraphe 2.1(1) proposé, nous désignons « un particulier », puis dans le...
    Allez-y, Darryl.
    Nous avons contourné ce problème en créant un nouveau terme: « particulier ayant un contrôle important ». C'est défini dans les seuils qui ont été créés ici. Dans chaque sous-ensemble, il y a un particulier. Ce particulier est une personne physique. Nous ne pouvions pas utiliser le mot « personne », parce que la « personne » incorpore davantage qu'une personne physique.
    C'est la façon qui nous a permis de contourner les difficultés de la boucle.
    Pour ce qui est de la vérification des renseignements, la société est tenue de faire de son mieux pour remplir son registre de propriétaires effectifs. Des sanctions sont prévues pour le défaut de le mettre à jour.
    Exact. Par rapport aux sanctions, le paragraphe 21.1(6) proposé prévoit ce qui suit: « Toute société qui, sans motif raisonnable, contrevient au présent article commet une infraction et encourt, sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire »... C'est une amende « maximale de cinq mille dollars ».
    Pourquoi 5 000 $?

  (1705)  

    C'est conforme aux autres sanctions dans la loi. Il y a toutefois une sanction pour le particulier. Ça se trouve sous la rubrique « Peine » au paragraphe 21.1(5) proposé:
Toute personne qui commet l'une ou l'autre des infractions prévues aux paragraphes (1) à (4) est passible, sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire, d'une amende maximale de deux cent mille dollars et d'un emprisonnement maximal de six mois, ou de l'une de ces peines.
    En ce qui concerne le fardeau...
    S'il vous plaît, veuillez ralentir ici. Au paragraphe 21.1(5), il est écrit: « Retrait des renseignements personnels », à moins que ma lecture soit incorrecte.
    Voulez-vous dire le paragraphe 21.4(5) proposé?
    Je suis désolé. Je crois que c'est le paragraphe 21.4(5).
Toute personne qui commet l'une ou l'autre des infractions prévues aux paragraphes (1) à (4) est passible, sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire, d'une amende maximale de deux cent mille dollars et d'un emprisonnement maximal de six mois, ou de l'une de ces peines.
    Par rapport au fardeau, la société est visée par une peine constante pour ce qui est de la loi dans son ensemble, c'est-à-dire faire preuve de diligence raisonnable et tenir un registre des actionnaires. Les particuliers qui cherchent sciemment à ce que leur identité ne soit pas divulguée à la société font face à des sanctions beaucoup plus grandes.
    Allez-y, Tom.
    Encore une fois, pardonnez-moi si je l'ai raté. Y a-t-il des dispositions concernant des exemptions au chapitre de la sécurité personnelle? Le registre contiendra votre nom, votre date de naissance, votre dernière adresse de résidence connue, chaque particulier ayant un contrôle important et la juridiction de résidence. C'est assez précis.
    Y a-t-il un mécanisme pour que ces particuliers qui seraient énumérés ici et pour qui il y a un enjeu de sécurité personnelle puissent demander une exemption et ne pas faire inscrire leur adresse? Si j'ai plein d'enfants, que je suis le PDG et le propriétaire officiel d'un tas d'entreprises et que j'ai reçu des menaces de mort, voilà une façon vraiment facile de découvrir où je vis. Y a-t-il un mécanisme qui permettrait de masquer ces renseignements? N'y a-t-il pas d'exception personnelle en ce qui concerne la sécurité?
    Je dirai deux choses.
    La première, c'est que l'information n'est à la disposition que des autorités compétentes — du directeur de Corporations Canada ou d'un autre actionnaire de l'entité. De plus, elle n'est accessible que dans les locaux de la société.
    La deuxième, c'est qu'il y a une disposition touchant l'affidavit sur l'accès qui indique les actionnaires et les créanciers...
    L'utilisation appropriée...
    C'est l'utilisation appropriée, oui. Cette disposition pourrait obliger, au moment de la demande, la société, ou son employé ou son mandataire, à autoriser au demandeur l'accès au registre de la société mentionnée au paragraphe 21.1(1) proposé durant les heures normales de travail.
    Aucune exemption personnelle n'est possible pour des raisons de sécurité. Cela suffit. Merci.
    Monsieur Sorbara.
    Mark, en ce moment, qui aurait accès à cette information?
    En ce moment, il n'y a pas d'obligation pour les sociétés de rechercher de l'information sur la propriété effective, donc les obligations pour la société sont de tenir un registre des actionnaires. L'actionnaire est simplement l'actionnaire, pas le propriétaire effectif de ces actions.
    À l'heure actuelle, ces renseignements sont aussi accessibles aux autres actionnaires de l'entreprise et au directeur de Corporations Canada. Vous avez le droit de savoir avec qui vous faites affaire, le directeur de Corporations Canada y a accès et les autorités judiciaires y ont accès en vertu d'un mandat.
    En guise de précision, vous avez le droit de savoir avec qui vous faites affaire, mais avez-vous le droit de savoir qui est le propriétaire réel?
    En ce moment, non, mais après la mise en vigueur de ces dispositions, oui, vous aurez accès au registre des propriétaires effectifs.
    Seulement les sociétés privées...
    Les sociétés le pourraient. C'est exact.
    Merci.
    D'accord, je crois que c'est tout pour la partie 4 de la section 6.
    Merci à vous tous, et je crois que vous serez ici pour le prochain tour, monsieur Schaan — la partie 4, la section 7, la stratégie en matière de propriété intellectuelle. On reçoit un grand nombre de témoins sur cette question dans le cadre de la Loi sur les brevets, la Loi sur les marques de commerce, la Loi sur le droit d'auteur, la Loi sur le Collège des agents de brevets et des agents de marques de commerce, etc.
    Nous devrons peut-être vous demander de vous présenter. Qui commence?

  (1710)  

    Moi.
    D'accord, monsieur Schaan.
    Nous avons un bon mélange.
    M. Schaan a déjà été présenté. Nous accueillons M. Blanar, analyste principal de politiques, Direction de la politique des brevets; Mme Flewelling, conseillère principale en politiques; Mme MacMillan, vice-présidente, Services corporatifs; M. Johnstone, directeur général, Programmes nationaux et services commerciaux; et M. Simard, directeur, Direction de la politique du droit d'auteur et des marques de commerce.
    Vous avez de nouveau la parole, Mark.
    Excellent. Je vais vous expliquer les divers articles liés à la section 7, les articles 187 à 302. Ils sont tous liés à la stratégie nationale en matière de propriété intellectuelle du Canada. Je vais essayer de vous expliquer chaque loi au fur et à mesure.
    Très rapidement, en guise de contexte, le budget de 2017 a engagé le gouvernement à créer une stratégie nationale globale en matière de propriété intellectuelle en un an. Le budget de 2018 a ensuite fourni 85 millions de dollars, et 10 millions de dollars continus pour un certain nombre de programmes et de services liés à cette stratégie en matière de propriété intellectuelle, et il s'est de même engagé à apporter des amendements aux diverses lois en matière de propriété intellectuelle pour essayer d'empêcher tout obstacle indu à l'innovation, en plus d'encourager et d'attirer les investissements ainsi que de favoriser une économie efficace et juste.
    Je vais commencer par la partie 4, section 7, sous-section A, c'est-à-dire les articles 187 à 213. Ils concernent la Loi sur les brevets. Les changements de la Loi sur les brevets concernent essentiellement cinq mesures précises. La première vise à établir les exigences minimales concernant les lettres de mise en demeure liées à des brevets afin de permettre aux récipiendaires d'évaluer le fondement des revendications. Essentiellement, cela permet à tout récipiendaire d'une lettre de mise en demeure liée à un brevet de posséder des renseignements suffisants pour être en mesure de prendre une décision appropriée sur son bien-fondé.
    La deuxième est de permettre aux tribunaux d'admettre les historiques de poursuite de brevets, qu'on appelle parfois « historique du dossier », en preuve afin d'empêcher les titulaires de brevets d'adopter dans le cadre d'un litige des positions différentes de celles qu'ils ont adoptées devant le bureau. La troisième est de codifier l'exception en common law relative à la recherche sur un brevet. La quatrième est de moderniser les droits d'utilisateur antérieur afin de s'assurer qu'une invention brevetée subséquente n'exige pas qu'une entreprise cesse ses activités.
    Enfin, la dernière est d'exiger que les titulaires de brevets ultérieurs respectent les engagements pris à l'égard de licences par les titulaires antérieurs auprès des organisations d'établissement de normes lorsque ces organisations intègrent les technologies brevetées dans les normes. C'est ce qu'on appelle parfois un brevet essentiel à une norme, et c'est simplement pour s'assurer que les ententes négociées conclues entre un titulaire d'un brevet essentiel à une norme et ses utilisateurs continuent même lorsqu'il y a un transfert de propriété.
    Je vais faire une pause par rapport aux changements touchant la Loi sur les brevets, parce que c'est la sous-section A, et je peux répondre à vos questions à ce sujet avant de passer à la sous-section B.
    Merci, monsieur le vice-président.
    Pourriez-vous s'il vous plaît expliquer la quatrième mesure en nous disant dans quelle situation cela se produirait? Vous pourriez exposer un cas typique ou un cas réel.

  (1715)  

    En vertu de la loi actuelle en ce moment, quand des droits liés à l'utilisation antérieure sont établis entre une entité... Essentiellement, vous avez utilisé une technologie sans savoir qu'une autre personne l'avait inventée subséquemment. Vous l'avez utilisée, et c'est essentiel à votre entreprise. En ce moment, lorsque ce brevet finit par être accordé, la loi vous oblige à cesser toute utilisation de cette technologie brevetée, ce qui vous force habituellement à cesser vos activités. Essentiellement, vous mettez fin à la pratique, même si vous aviez déjà établi au préalable la capacité de l'utiliser sans savoir qu'une autre personne allait subséquemment la breveter. Cela vous permettrait de continuer de l'utiliser en vertu de vos droits liés à l'utilisation antérieure.
    L'idée, c'est que vous et moi sommes tous deux des gens d'affaires indépendants. Nous arrivons tous deux à la même idée. Le droit lié à l'utilisation antérieure est annulé si j'étais bel et bien au courant, si je vous avais recherché secrètement sur Google et si j'avais découvert que vous aviez en fait aussi pris cette mesure, mais cela m'empêche essentiellement de devoir cesser mes activités, parce que j'avais établi des droits liés à l'utilisation antérieure de cette technologie, sans savoir qu'elle était brevetée.
    Est-ce une norme courante dans d'autres pays industrialisés ayant des régimes de brevets semblables?
    Oui, et il y a assurément des pays qui ont établi des droits liés à l'utilisation antérieure semblables à ceux-ci.
    Ma question concerne le Collège. Est-ce le bon moment?
    Non. Nous y arriverons à la sous-section D.
    Y a-t-il d'autres questions? Très bien, continuons.
    Nous passerons ensuite aux modifications de la Loi sur les marques de commerce. Il s'agit de la partie 4, section 7, sous-section B, des articles 214 à 242.
    Pour vous situer un peu, rapidement, on parle ici des préoccupations exprimées par les intervenants en matière de marques concernant la possibilité que des « squatteurs de marques », comme certaines personnes les appellent, retirent des marques sans intention de les utiliser dans le but d'essayer d'extorquer les personnes qui, à leur avis, utilisent déjà cette marque de commerce d'une manière non commerciale ou anticipent probablement que quelqu'un aura besoin de cette marque de commerce.
    Ces modifications ont un certain nombre d'effets. Premièrement, elles ajoutent la mauvaise foi comme motif d'opposition à l'enregistrement d'une marque de commerce et comme motif d'invalidation d'une marque de commerce.
    Deuxièmement, elles empêchent les propriétaires d'une marque déposée d'obtenir réparation pour tout acte contraire accompli concernant cette marque au cours des trois premières années suivant l'enregistrement, à moins que la marque de commerce ait été employée au cours de cette période ou que le défaut d'emploi était attribuable à des circonstances spéciales qui le justifient.
    Très rapidement, sans trop entrer dans les détails techniques du droit des marques, l'une des exceptions à appliquer dans le processus d'enregistrement d'une marque de commerce concerne les trois premières années d'une marque, car, dans de nombreux cas, vous avez déjà enregistré une marque comme un produit, mais vous ne pouvez pas l'utiliser parce que vous amorcez à peine le processus.
    Nous craignons qu'il s'agisse d'un squatteur de marque qui se cache derrière cette exception de trois ans afin de pouvoir éventuellement l'utiliser pour extorquer de l'argent à quelqu'un. Ce que nous avons dit, c'est que pendant ces trois années, vous n'avez aucun recours; vous ne pouvez donc pas prendre des mesures contre cette personne pour obtenir un dédommagement si vous n'utilisez pas la marque de commerce.
    Nous précisons également que les interdictions prévues au sous-alinéa 9(1)n)(iii) ne s'appliquent pas à l'article 11 de la Loi en ce qui concerne un insigne, un écusson, un emblème ou une marque qui a fait l'objet d'un avis public d'adoption et d'emploi d'une marque officielle, si l'entité qui a fait la demande d'avis public n'est pas une autorité publique ou n'existe plus.
    Très brièvement, cela concerne le système de marques officielles au Canada. Les marques officielles sont, de manière générale, limitées à des autorités publiques ou à des entités publiques ou sont souscrites à celles-ci. Le mot-symbole « Canada » est un bon exemple. Une foule d'autres insignes et écussons sont des marques officielles. Elles sont inscrites au registre des marques de commerce par les autorités publiques. Elles sont nombreuses, et l'un des problèmes est que certaines des personnes qui les ont enregistrées n'étaient pas des autorités publiques selon la définition. Par conséquent, lorsque des personnes cherchent à employer cette marque officielle, elles en sont empêchées parce que cette autorité publique a inscrit la marque officielle au registre.
    Par ailleurs, beaucoup d'entre elles n'existent plus. De nombreuses marques officielles sont liées aux Jeux olympiques de Montréal de 1976. Il y en a beaucoup qui sont liées aux Jeux du Canada dans la plupart des villes et des provinces du pays, et beaucoup d'autres, à des événements qui ont eu lieu il y a plusieurs décennies. Il est actuellement interdit aux personnes d'employer ces marques officielles, malgré le fait qu'elles ne peuvent même pas parvenir à un accord avec l'entité pour les employer, puisque l'entité n'existe plus. Cela permettra essentiellement aux personnes d'employer ces marques officielles sans avoir à rechercher une entité lorsque celle-ci n'est plus en place.
    Nous avons également modernisé la conduite de diverses procédures qui peuvent être intentées devant le registraire des marques de commerce en vertu de la Loi, notamment en lui conférant des pouvoirs additionnels dans le cadre de ces procédures. Il s'agit essentiellement de donner plus de poids à la Commission des oppositions des marques de commerce, y compris la possibilité de gérer les affaires et de potentiellement percevoir des frais dans les cas où des personnes s'adressent de manière frivole à la Commission des oppositions des marques de commerce.
     En dernier lieu, nous apportons des modifications d'ordre administratif à certaines dispositions de la Loi qui sont édictées par la Loi no 1 sur le plan d'action économique de 2014 et la Loi visant à combattre la contrefaçon de produits, ce qui a pour but essentiellement de nous adapter aux changements anticipés relativement à l'accession du Canada au Protocole de Madrid et qui découlent des dispositions que j'ai exposées précédemment.

  (1720)  

    Y a-t-il des questions?
    Monsieur Sorbara.
    Je dois admettre que si notre collègue, le secrétaire parlementaire Lametti, ancien professeur enseignant cette matière à McGill, était ici, il aurait des questions beaucoup plus judicieuses à poser que nous, que moi-même, c'est clair.
    Mais je veux poser une question sur les squatteurs de marques de commerce sur Internet. Je crois comprendre que le système américain, avant l'inclusion de ce contenu dans la LEB, était plus robuste ou est plus robuste que le nôtre, et que ce contenu dans la LEB devrait renforcer notre protection de la propriété intellectuelle.
    La stratégie visait essentiellement à garantir que nous disposions de protections suffisantes et que nous préservions l'équilibre nécessaire dans le domaine de la propriété intellectuelle. Ce sont des dispositions qui permettent à notre régime, qui a été modernisé de manière constante au cours de la dernière décennie, d'être encore plus comparable à celui de nos partenaires commerciaux.
    C'est ça.
    Veuillez continuer, monsieur Schaan.
    Nous passons ensuite à la partie 4, section 7, sous-section C, afférente au régime « d'avis et avis » de la Loi sur le droit d'auteur.
    Voici un rappel pour ceux d'entre vous qui n'adhèrent peut-être pas tous les jours au régime d'avis et avis, bien que vous le fassiez probablement. Le régime d'avis et avis dans le système du droit d'auteur au Canada porte essentiellement que les titulaires de droits d'auteur ont la possibilité... Il s'agit d'un régime obligatoire énoncé dans la Loi sur le droit d'auteur qui exige que les intermédiaires Internet, comme les fournisseurs de service Internet, transmettent des avis de la part des titulaires de droits d'auteur aux abonnés Internet pour les aviser que leurs comptes Internet sont liés à des activités alléguées de violation, comme le téléchargement illégal de films.
    L'un des problèmes rencontrés depuis que le Canada a mis en place son régime d'avis et avis est que les gens s'en servaient pour transmettre des avis contenant des offres de règlement ou des demandes de renseignements personnels. Je pense à une affaire connue, celle d'une grand-mère manitobaine de 86 ans, à qui on avait transmis un avis concernant le prétendu téléchargement illégal du jeu Zombie Apocalypse Murder, qu'elle ne se souvenait pas du tout d'avoir téléchargé. L'avis indiquait qu'elle pouvait faire disparaître la violation pour la modique somme de « insérer le chiffre ici ».
    Cette disposition ramènera le régime d'avis et avis à son objectif d'information des consommateurs en interdisant les offres de règlement et les demandes de renseignements personnels dans le régime d'avis.
    Quelle est la sanction lorsque cela se produit?
    L'approche consiste à s'attaquer au problème à la source, pour ainsi dire. Les FSI, les fournisseurs de services Internet, sont uniquement tenus de transmettre un avis relatif à un certain nombre d'éléments énumérés dans la Loi sur le droit d'auteur. Nous avons ajouté l'aspect opposé, à savoir les éléments que vous ne pouvez pas inclure dans un avis, puis nous avons incorporé un pouvoir réglementaire permettant d'ajouter d'autres éléments à cette liste.
    Selon ce concept, les FSI ne sont plus tenus de transmettre un avis. Par conséquent, il est à espérer que moins d'avis parviendront à l'utilisateur final, car une partie du processus est automatisée. Si un avis parvient à l'utilisateur final, cela permettra une communication beaucoup plus claire entre le FSI et ses utilisateurs.
    Les FSI ont mis au point une pratique au fil des ans: il s'agit d'ajouter une préface de l'avis pour décrire la loi et indiquer: « La présente est un avis de Rogers ou de Bell. La loi nous oblige à vous transmettre cet avis, mais prenez connaissance des faits suivants au sujet de la loi. » Ils pourront désormais ajouter dans la préface: « S'il y a une offre de règlement ou une demande de renseignements personnels, vous n'êtes pas tenus par la loi d'acquitter des frais à cette fin, et il s'agit probablement d'un avis invalide »; ils demanderont peut-être à l'utilisateur de le signaler ou d'appeler le service d'assistance téléphonique. L'idée est de s'attaquer au problème à la source.

  (1725)  

    D'accord. Je vois l'article, où il est mentionné qu'un avis de prétendue violation ne doit pas contenir « une offre de règlement », une « demande de paiement ou de renseignements personnels » ou « toute autre information qui peut être prévue par règlement ».
    S'il y a un avis contenant une demande de paiement — et cela se produit souvent maintenant — à ce stade, il n'y a pas de sanction. Il n'y a aucun moyen d'empêcher cette entreprise d'agir ainsi.
    Les FSI ont mis en place une structure leur permettant de transmettre ces avis. Ils contreviendraient aux dispositions énoncées en indiquant que les avis ne peuvent pas contenir cette information. Il n'y a pas de sanction directe.
    Conformément à la structure de l'ensemble du système, le but est d'informer le consommateur de la violation potentielle du droit et de lui présenter des options quant à la manière dont il peut accéder légalement à ce contenu. Nous pensons que, grâce à l'éducation des consommateurs, comme le disait Martin, on s'attaque ainsi à la mauvaise pratique, à la source. En outre, cela permet également une communication beaucoup plus claire avec les consommateurs au sujet de ce qu'ils peuvent recevoir dans leur courrier électronique.

[Français]

     Je vous remercie, monsieur le président.
    Monsieur Simard, je vais continuer dans la même veine que M. Julian.
    M. Schaan a dit que c'est dans l'avertissement précédant l'avis que les fournisseurs Internet doivent indiquer aux gens qu'ils ne sont pas obligés de fournir leurs renseignements personnels ou quoi que ce soit d'autre, comme on le leur demande plus loin. Cependant, des sociétés comme WarnerMedia, par exemple, pourraient considérer cela comme une infraction à la loi.
    M. Schaan a déjà répondu à ma question, mais j'aimerais juste savoir s'il serait possible que ce soit plus convivial. J'ai peur que ce soit trop compliqué pour une grand-mère du Manitoba, par exemple, qui aura à lire l'avertissement et l'avis comme tel. Ne pourrait-on pas carrément empêcher que les WarnerMedia de ce monde fassent une demande pour obtenir des renseignements personnels? Il semble qu'on souffle le chaud et le froid en même temps.

[Traduction]

    Tout d'abord, après la mise en place du régime d'avis et avis, les FSI, les titulaires de droits et les principaux titulaires de droits se sont réunis pour discuter d'un format normalisé d'avis, notamment en langage clair. Les titulaires de droits, pour une très grande part, travaillent avec les FSI afin de s'assurer que les avis sont réellement efficaces pour les deux parties, qu'ils sont compris par le consommateur et qu'ils transmettent effectivement l'information que le titulaire de droits espérait.
    L'objectif de ce changement est qu'il permette, en fait, que la plupart de ces avis ne soient jamais envoyés puisque nous pensons que les FSI auront la capacité de les arrêter à la source étant donné qu'ils violent la loi. L'objectif est d'éliminer la plupart d'entre eux. L'objectif est de mettre fin à la pratique afin que les FSI ne les envoient plus. Nous avons également constaté que, comme les rares avis qui réussissent à passer dans le système constituent clairement une violation, il est beaucoup plus facile de communiquer à leur sujet, car ils ne sont pas coincés dans cette masse de personnes susceptibles d'avoir utilisé le système à mauvais escient en envoyant de faux avis.

[Français]

    J'ai mal compris. Alors, les fournisseurs ne sont pas obligés d'envoyer un message. Ils doivent faire une évaluation eux-mêmes pour déterminer si cela respecte la loi et après, ils peuvent envoyer les informations.
    Oui.
    Malgré tout, il y aura un avis disant qu'on n'est pas obligé de fournir ses renseignements personnels ou quoi que ce soit d'autre, n'est-ce pas?

  (1730)  

    Oui.

[Traduction]

    Excellent. Je vais passer à la partie 4, section 7, sous-section D.
    C'est celle qui se rapporte à votre question, monsieur le vice-président.
    La sous-section D de la section 7 de la partie 4 édicte, par les articles 247 à 264, la Loi sur le Collège des agents de brevets et des agents de marques de commerce du Canada. La Loi établit le Collège des agents de brevets et des agents de marques de commerce, lequel sera responsable de la réglementation des agents de brevets et des agents de marques de commerce dans l'intérêt du public.
    Entre autres, la loi prévoit ce qui suit: les agents doivent obtenir un permis, et les titulaires de permis doivent respecter un code de déontologie professionnel; le comité d'enquête du Collège est autorisé à recevoir des plaintes et à mener des enquêtes en ce qui a trait aux cas présumés de manquement professionnel; le comité de discipline du Collège est autorisé à imposer des mesures disciplinaires; de nouvelles infractions sont créées pour les personnes qui prétendent être des agents de brevets ou des agents de marques de commerce et ceux qui mènent une pratique illégale auprès du Bureau des brevets ou du Bureau du registraire de marques de commerce.
    Très rapidement, situons les choses dans leur contexte. Les agents de brevets et les agents de marques de commerce constituent un élément essentiel du régime de propriété intellectuelle. La réglementation de l'Office de la propriété intellectuelle du Canada exige, dans le cas des brevets, que toute action intentée devant le Bureau le soit par un agent inscrit. Dans le cas des marques de commerce, les particuliers peuvent faire les démarches concernant leurs propres marques, mais la collectivité des agents de marques de commerce possède une importante expertise pratique.
    Dans notre cadre de gouvernance en vigueur pour les agents de brevets et les agents de marques de commerce, le système est à la fois opaque et incomplet. À l'heure actuelle, la commissaire aux brevets a la capacité d'inscrire des agents au registre des agents enregistrés auprès de l'Office et de les rayer de cette liste, mais ce sont les seuls pouvoirs dont elle dispose. Dans le cas où une infraction, s'il en existait une, nécessitait éventuellement une autre mesure corrective, la seule option qui s'offre actuellement à la commissaire aux brevets est de simplement retirer à la personne son droit de pratiquer devant l'Office.
    Ensuite, en ce moment, le processus d'enquête sur les plaintes n'est ni guidé ni transparent. Il n'existe pas de processus approuvé par lequel une personne pourrait vouloir s'opposer à son agent ni, potentiellement, de transparence dans le processus permettant à cette personne de rétablir sa réputation ou de faire confirmer l'infraction.
    Enfin, si nous avons également créé un organisme d'autoréglementation indépendant, c'est en partie parce que le même Office qui accorde actuellement aux personnes le droit de devenir des déposants est le même que celui devant lequel ces agents plaident leurs affaires. On peut imaginer qu'il pourrait y avoir un conflit d'intérêts apparent ici. Or, nous ne croyons pas qu'il y en ait un. L'Office agit de très bonne foi. Cependant, un agent qui fait systématiquement appel de toutes ses décisions auprès de l'Office peut être perçu comme potentiellement problématique, et, s'il devait y avoir une mesure visant à le retirer de la liste, il pourrait exister un conflit d'intérêts du fait qu'il a été retiré non pas en raison de l'infraction dont il a été accusé, mais en réalité parce qu'il constituait un cas problématique pour l'Office.
    Ces dispositions créent un organisme d'autoréglementation doté de contrôles importants en ce qui concerne l'intérêt public afin de garantir que cela ne limite pas l'accès à la profession ou aux services de la profession.
    Actuellement, est-ce la commissaire ou la registraire qui accorde les permis de pratiquer? Est-ce un permis qu'ils obtiennent maintenant?
    À l'heure actuelle, l'Office de la propriété intellectuelle du Canada collabore avec l'Institut de la propriété intellectuelle du Canada afin d'établir les examens permettant de devenir agent de brevets ou agent de marques de commerce. À l'issue de ce processus d'examen, mené conjointement par la profession et l'Office, ils obtiennent le droit d'être inscrits au registre et de pouvoir comparaître devant l'Office.
    Actuellement, le processus et ces examens sont menés par l'Office de la protection intellectuelle du Canada, de concert avec des bénévoles de l'Institut de la protection intellectuelle du Canada.
    Il existe un examen actuellement.
    Il y a un examen en quatre volets, oui. Devenir agent de brevets et agent de marques de commerce est un processus extrêmement laborieux. C'est l'un des ensembles d'examens les plus complets et les plus difficiles du milieu professionnel. Il fixe des normes très élevées quant à la manière de traiter les affaires liées à la propriété intellectuelle devant l'Office.
    Combien de temps faut-il généralement pour se préparer à cet examen et le réussir?
    Cela varie énormément. Le taux de réussite au premier essai pour le plus difficile des quatre volets de l'examen est extrêmement bas. Le processus s'effectue généralement conjointement avec l'exercice de la profession. Vous ne pouvez pas agir devant l'Office, mais le parcours classique pour devenir agent de brevets et agent de marques de commerce suppose qu'une entreprise qui oeuvre dans le domaine des brevets et des marques de commerce vous sélectionne. Vous faites essentiellement un stage — vous travaillez et vous passez vos examens —, puis vous finissez par obtenir votre permis. Cela dépend du travail que vous faites et du temps que vous avez à consacrer au processus d'examen, mais il faut généralement quelques années pour devenir agent.

  (1735)  

    C'est dans le cas d'un agent de brevets.
    Est-ce à peu près la même chose pour l'agent de marques de commerce?
    C'est le même processus et à peu près le même temps.
    À l'heure actuelle, toutefois, il convient de noter qu'il n'y a pas de registre des agents de marques de commerce. Étant donné que vous pouvez faire les démarches par vous-même pour enregistrer une marque de commerce, la registraire des marques de commerce, qui est également la commissaire aux brevets, n'a pas de liste d'agents de marques de commerce devant l'Office.
    Désolé, Andrea, allez-y.
    Je tiens simplement à préciser qu'il existe en fait une liste d'agents de marques de commerce.
    Il existe une liste, mais elle n'est pas tenue à jour par l'OPIC. N'est-ce pas?
    Non, elle l'est.
    Vraiment? Désolé, je me suis trompé.
    Vous avez mentionné que des particuliers canadiens, qui ne sont pas des agents, peuvent agir en leur propre nom dans la demande d'enregistrement d'une marque de commerce.
    Cela s'avère-t-il également pour les brevets?
    Non.
    Nous sommes en train de discuter pour savoir si vous pouvez ou non poursuivre la demande. Vous pouvez faire une demande d'enregistrement, mais vous ne pouvez pas la poursuivre devant l'Office.
    Pouvez-vous présenter une demande de brevet sans un agent de brevets?
    Oui.
    À l'entrée en vigueur de la présente législation, pourrez-vous le faire ou devrez-vous avoir recours à un agent de brevets?
    Ces mesures législatives ne changent pas la nature de qui peut faire quoi devant l'Office.
    Quiconque peut faire quelque chose actuellement devant l'Office pourra continuer à le faire. Dans le cas d'un agent, tout ce qui est limité au travail d'agent continue de l'être. Cela ne change pas la nature de qui peut comparaître devant l'Office et à quel moment.
    Cela ne supprime pas le droit d'un inventeur individuel de pouvoir obtenir son brevet, mais le droit de poursuite relève toujours des agents.
    Cela ne fait que rendre la démarche plus pénible... Je ne suis même pas sûr que ce soit plus ardu, mais cela crée assurément un nouveau processus permettant d'obtenir le permis pour exercer la profession d'agent de brevets ou d'agent de marques de commerce.
    Oui. La mesure législative crée une nouvelle structure de gouvernance qui permet essentiellement un régime de gouvernance plus robuste.
    Comme je le dis, les pouvoirs sont limités, actuellement. L'agent est inscrit sur la liste ou il ne l'est pas. Ces dispositions élargiront la portée, définiront une série d'autres infractions et permettront à un comité d'enquête, selon la procédure établie, de s'assurer qu'on peut traiter une plainte ou, dans le cas d'un agent, donner suite à une plainte se rapportant à une pratique inappropriée liée au code de déontologie.
    Avant le présent projet de loi, à qui un plaignant devait-il s'adresser? Était-ce à la commissaire?
    C'était à la commissaire.
    Le plaignant pouvait-il également intenter une action en justice pour allégation de faute professionnelle, tout comme je pourrais le faire si mon mécanicien ne fixait pas solidement mes pneus et que je faisais une sortie de route?
    Le droit des contrats s'appliquerait encore, de sorte que vous seriez en mesure de...
    Non, ce n'est pas cela. Je parle du statu quo.
    Pouvez-vous? Oui.
    Le droit des contrats s'appliquerait advenant qu'un demandeur individuel ait fait appel aux services d'un agent de PI et n'en soit pas satisfait. À l'heure actuelle, il pourrait éventuellement saisir les tribunaux de l'affaire.
    Les dirigeants du Collège seront-ils élus par les titulaires de permis?
    C'est un modèle mixte, alors je vais laisser Patrick l'expliquer.
    Parce que nous souhaitons que le Collège tienne également compte de l'intérêt public, certains administrateurs seront nommés par le ministre, et d'autres, parmi les agents de brevets ou les agents de marques de commerce.
    En quoi le processus se compare-t-il, disons, à ce qui se passe dans un collège des médecins et chirurgiens, par exemple? Est-ce un modèle de nomination similaire?
    Je ne peux pas parler pour tous les collèges, mais je sais que pour certains, c'est assurément le cas.
    Combien de plaintes l'Office a-t-il reçues au sujet de l'absence d'un collège, de la part de demandeurs — non pas d'agents eux-mêmes —, pour qu'on en arrive à la nécessité d'établir un collège?
    Le mouvement en faveur du Collège était assez peu motivé par les plaintes. Nous croyons que les agents de brevets et les agents de marques de commerce, en grande majorité, agissent de bonne foi.
    La raison de la création du Collège tient à une lacune dans la structure de gouvernance: l'incapacité de savoir comment faire pour déposer une plainte empêchait potentiellement la présentation de plaintes, en premier lieu. Même si elles étaient mineures, de par leur nature, le processus actuel n'est pas transparent; il est opaque. C'est ce qui a motivé notre intervention.
    Il résulte également d'une modification que nous avons apportée à la loi visant à accorder aux agents de brevets et aux agents de marques de commerce l'équivalent du secret professionnel de l'avocat. Ainsi, les communications entre les inventeurs et leurs agents de brevets et agents de marques de commerce seraient confidentielles. Vous ne risquez donc pas de divulguer indûment vos secrets liés à votre invention. On estimait que ce secret était une responsabilité très importante et qu'il devait donc s'assortir d'une structure de gouvernance complète et robuste.

  (1740)  

    Y a-t-il des limites aux frais que le Collège pourra imposer aux demandeurs de permis?
    Non. Cependant, ils ont la capacité et l'obligation de déposer un rapport annuel, et le ministre doit être en mesure de leur demander des renseignements précis, y compris des éléments comme des frais ou des pratiques d'examen.
    Qu'en est-il de la préoccupation selon laquelle, souvent, les organismes de certification professionnelle ont tendance à limiter le nombre de titulaires de permis dans un secteur donné? Cela s'est révélé un problème majeur, en particulier pour les professionnels formés à l'étranger et les gens de métier qui sont privés de la possibilité de mettre en pratique leurs compétences qu'ils avaient appliquées dans d'autres administrations comparables et qui doivent par conséquent subir des réductions de salaire de 60 %, de 70 % ou de 80 %.
    Avez-vous considéré l'effet de la certification professionnelle pour ce qui est de la création de nouveaux obstacles à l'entrée sur le marché?
    Cet élément de la création du Collège est une préoccupation fondamentale pour nous. C'est pourquoi la majorité des membres de la structure de gouvernance ne sont pas nommés à partir des membres de la profession elle-même; ils sont plutôt nommés par le ministre. Cela permet d'avoir en place un organisme de surveillance et de prendre un engagement de protéger l'intérêt public, de façon à prévenir les agissements intéressés et à prendre en considération l'intérêt du public.
    Je l'espère. Dans le monde entier, on remarque ce phénomène de certification professionnelle. On le remarque particulièrement dans le cas des minorités et des personnes qui font face à des obstacles systématiques et à de la discrimination. J'ai peur que ces organismes ne soient devenus qu'un obstacle plutôt qu'un avantage. Je rajoute ce point au compte rendu.
    Monsieur le président, il me semble que mon temps est bientôt écoulé.
    Avez-vous d'autres questions?
    Monsieur Kmiec.
    En ce qui concerne le Collège, j'ai déjà été registraire pour une association professionnelle. Y a-t-il une raison pour laquelle, aux articles 22 et 23, lorsqu'il est écrit « registraire » et « premier dirigeant », il n'est pas mentionné explicitement que le registraire ne peut pas également être le premier dirigeant?
    Si l'un des objectifs était de séparer les deux rôles et de faire en sorte qu'une personne tienne le registre, et s'assure du respect des normes professionnelles et s'occupe de la prestation de l'examen, qui sert à vérifier si vous répondez aux normes d'éthique de la profession, et qu'une autre personne — le premier dirigeant — administre les différentes activités du Collège, pourquoi, alors, n'est-il pas mentionné clairement que l'un ne peut être l'autre, qu'il ne peut s'agir de la même personne?
    La marge de manoeuvre a été accordée au Collège afin de permettre la mise en place d'un modèle souple de haute direction.
    D'accord, mais c'est un des problèmes. Dans les provinces, cet aspect est autoréglementé. Dans les grands regroupements de comptables ou d'ingénieurs — les plus importants —, cette notion est mentionnée clairement. Les rôles sont divisés. Il est également établi de façon bien plus claire que la personne prenant les mesures disciplinaires ne peut également être registraire. Dans de nombreux cas, il faut que ce soit un membre bénévole de la profession, de façon à garantir qu'il y a une certaine distance du registraire.
    Je me demande pourquoi ce n'était pas inscrit au projet de loi. Cette souplesse mène généralement à des problèmes par après, surtout pour les petites organisations.
    Combien de ces agents y aura-t-il selon vous, une fois que le Collège sera mis sur pied?
    De mémoire, il me semble que le chiffre minimum serait sept.
    C'est exact.
    J'entends par là le nombre total de membres qui figureront au registre; il s'agit d'une estimation. Quel est le nombre approximatif selon vous?
    Je ne peux le dire de mémoire.
    Je n'ai pas les chiffres exacts. Ces postes existent actuellement. Je dirais qu'il y a des milliers d'agents de brevets et de marques de commerce au pays.
    Diriez-vous qu'il y en a plus de 10 000 ou moins de 10 000?
    Non, il y en a moins de 10 000.
    Il y en a moins de 10 000.
    S'ils sont moins de 10 000, alors, il s'agirait plutôt d'une association professionnelle de taille moyenne.
    Je remarque que bon nombre des règles régissent l'élection des membres du conseil. Il y a quelques règles transitoires. Le ministre peut faire les nominations, et pour une période transitoire, il n'y a pas de problème, mais je remarque que bon nombre de ces règles, qui fixent les conditions pour les administrateurs élus, sont établies par le règlement. Je trouve cela quelque peu inhabituel.
    Généralement, c'est la profession comptable, par exemple, qui, au provincial par exemple, établit ces conditions dans une réglementation. Le conseil d'administration ne peut décider par lui-même et se dire: le mandat sera plus long que ce qui avait été prévu, nous allons donc le prolonger puisque nous sommes le conseil d'administration et que nous pouvons faire ce genre de choses.
    Y a-t-il un mécanisme dans la loi qui puisse empêcher un conseil d'administration de faire ce genre de choses?

  (1745)  

    Tout d'abord, les mandats sont limités à trois ans. Ils peuvent être écourtés en vertu de règlements, mais également...
    Pourriez-vous nous indiquer à quel endroit les « trois ans » sont mentionnés? J'ai complètement raté ce point.
    En ce qui concerne les membres du conseil d'administration, il est prévu au paragraphe 15(1):
Le mandat de l’administrateur est d’au plus trois ans et peut être reconduit pour une durée maximale de trois ans.
    Il s'agit d'un plafond ferme, mais qui peut être modifié. Si vous examinez le paragraphe 15(2) proposé, intitulé « Durée », la durée du mandat est « fixée par le ministre » ou « déterminée conformément aux règlements administratifs ». Les mandats peuvent donc être écourtés.
    Ils ne peuvent pas être prolongés.
    Les membres peuvent être réélus ou nommés de nouveau, mais leur mandat ne peut être prolongé. Il doit y avoir un processus au moins tous les trois ans.
    D'accord.
    J'ai une autre question dans ce cas. Habituellement, l'appartenance à une association professionnelle donne droit à un titre qui devient par la suite protégé. Je ne vois pas ce point être abordé dans les définitions. Cette profession pourrait-elle obtenir un titre protégé, ou est-ce qu'aucun titre protégé n'existe pour cette profession?
    Il y a des infractions prévues aux articles 67 et 68 proposés quant au fait d'utiliser le titre d'agent de brevets ou d'agent de marques de commerce.
    C'est vrai, mais il n'y a aucune sanction pour la publicité. Vous ne pourriez pas vous annoncer en tant qu'agent, mais pourriez-vous ajouter quelques lettres à la suite de votre nom pour faire semblant que vous êtes un agent de marques de commerce?
    Il n'y a présentement pas...
    Il n'y en a pas.
    Pas actuellement.
    Je pourrais tout de même créer de la confusion chez les gens en me présentant comme agent de marques de commerce si je souhaitais faire un peu d'argent avant de me faire prendre, je présume.
    Il s'agit d'une infraction en vertu de la loi.
    Il s'agit d'une infraction.
    Si vous ne figurez pas au registre, vous ne pouvez comparaître devant le bureau du registraire, du côté de la poursuite, relativement à un brevet.
    Des sanctions pénales sont prévues. Il y a des amendes, et dans le cas où vous comparaissez devant le bureau, l'emprisonnement est possible.
    Vous avez mentionné que l'une des raisons pour lesquelles nous créons le Collège tient à ce problème de gouvernance que vous avez cerné. La création du Collège était-elle la seule solution à ce problème de gouvernance?
    Nous avons examiné la question de plusieurs façons. Évidemment, nous voulions nous assurer qu'il y avait une façon d'isoler la communauté qui avait eu accès au privilège et qu'il y avait alors une solide gouvernance qui l'encadrait. Nous avons examiné d'autres modèles, mais l'autoréglementation était conforme à ce qui se fait dans le cas d'autres professions au pays et présentait un nombre considérable d'exemples dont nous pouvions nous inspirer.
    D'accord. Vous avez mentionné qu'une bonne partie de cette structure était déjà en place. Y a-t-il un code de déontologie? Y a-t-il des normes de pratique professionnelle? Est-ce que tous ces documents sont prêts à être diffusés? Seraient-ils simplement repris et renommés, ou devra-t-on...?
    Il s'agit d'un mélange des deux. Un code de déontologie existe déjà sous le régime de l'IPIC, mais ce projet de loi permettra de l'encadrer et de le mettre à jour, ce qui est en train d'être fait. Une période transitoire est également nécessaire à cette fin.
    D'accord. J'ai une dernière question.
    Combien de personnes, travaillant actuellement pour le gouvernement, seraient mutées vers ce collège? Je remarque que le Collège n'est pas une société d'État. La dotation en personnel pour ce projet ne se fera pas par la simple mutation de fonctionnaires vers le secteur mi-gouvernemental et mi-privé. Ces postes seront-ils occupés par de nouveaux employés?
    Oui, ils le seront.
    D'accord.
    Merci.
    Il me semble, monsieur Poilievre, que vous aviez une autre question.
    Oui, ma question porte également sur le Collège.
    Une période est-elle prévue pour la transition de l'Institut de la propriété intellectuelle du Canada au Collège? L'un se transforme-t-il en l'autre, et, si oui, comment cette transformation se déroulera-t-elle?

  (1750)  

    Il y a deux transformations qui auront lieu. Tout d'abord, nous allons délaisser le système existant qui est utilisé par l'Office de la propriété intellectuelle du Canada, le commissionnaire au brevet et le registraire des marques de commerce, lequel tient à jour une liste des agents actuels et des personnes qui peuvent éventuellement comparaître. Actuellement, l'organisme professionnel est une association.
    L'Institut de la propriété intellectuelle du Canada est une association professionnelle. Essentiellement, on créera un organisme indépendant — le Collège — formé des personnes nommées par le ministre et des gouverneurs élus au sein de la profession. Le Collège héritera par la suite, dès que possible, à certains égards, des responsabilités de l'OPIC — l'Office de la propriété intellectuelle du Canada —, mais un nouveau processus assez exhaustif sera en place pour garantir l'équité, l'application régulière et l'intérêt public.
    Est-ce que le personnel sera automatiquement muté ou...?
    Non, le Collège devra — « se construire lui-même » est le mauvais terme — prendre forme grâce à ses premiers gouverneurs, puis engager du personnel et suivre le processus d'établissement. L'objectif serait de créer une séparation nette de l'association professionnelle. Celle-ci peut poursuivre ses activités, et le Collège peut devenir une forme d'organisme de gouvernance et de surveillance et hériter des responsabilités qui sont actuellement prises en charge par l'Office de la propriété intellectuelle du Canada.
    L'association professionnelle pourra-t-elle poursuivre ses activités?
    Oui. Nous prévoyons que l'IPIC poursuivra ses activités et fera autre chose relativement à la profession, y compris défendre les intérêts de la profession auprès de la communauté juridique au sein du débat plus large.
    Merci à tous ceux qui se sont exprimés à ce sujet.
    Nous allons maintenant passer aux modifications relatives à la conservation des droits d'utilisation.
    Nous sommes à la sous-section E de la section 7 de la partie 4, aux articles 265 à 272.
    La Loi sur la faillite et l'insolvabilité et la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies ont été modifiées en 2009 pour permettre à une entité insolvable qui est en phase de restructuration en vertu de ces lois de résilier des contrats, y compris des accords d'utilisation, lorsque cela faciliterait la restructuration. Les modifications apportées à la loi cherchaient également à protéger les utilisateurs de droits de propriété intellectuelle qui dépendaient de leur utilisation continue, sous réserve des ententes sur l'utilisation. Si un contrat de propriété intellectuelle était résilié à la suite d'une restructuration, le droit pour l'utilisation continue de la propriété intellectuelle ne serait pas touché tant et aussi longtemps que l'utilisateur se conformerait aux conditions du contrat initial.
    Les modifications de 2009 ne protégeaient que les utilisateurs de propriété intellectuelle touchés par la résiliation d'accords sur la propriété intellectuelle à la suite d'une restructuration au titre de la Loi sur la faillite et l'insolvabilité ou sur la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies.
    La sous-section E de la section 7 de la partie 4 de la loi no 2 d'exécution du budget, modifie la Loi sur la faillite et l'insolvabilité et la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies de façon à élargir la protection offerte aux utilisateurs de propriété intellectuelle en 2009 et à y ajouter la vente d'actifs par les entreprises en phase de restructuration en vertu de la Loi sur la faillite et l'insolvabilité et de la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies, en plus de la liquidation et de la mise sous séquestre en vertu de la Loi sur la faillite et l'insolvabilité.
    Essentiellement, si vous aviez un permis délivré par une entreprise pour utiliser une propriété intellectuelle et que cette entreprise devenait insolvable, nous souhaitons garantir la conservation des conditions convenues afin que vous ne vous trouviez pas face à un nouveau propriétaire qui vous retire votre permis, vous forçant alors à renégocier le contrat avec une personne qui sait à quel point votre besoin est criant, ce qui rend le processus irrémédiablement injuste.
    Cela me paraît logique.
    Y a-t-il des questions?
    D'accord, nous allons passer aux renseignements protégés.
    Ce n'est qu'un petit changement en ce qui a trait à la question que nous avons abordée plus tôt. Les agents de brevets et de marques de commerce disposent d'un privilège, semblable au secret professionnel de l'avocat, comme nous l'avons mentionné. Cependant, des agents de brevets et de marques de commerce qui travaillent au sein du gouvernement du Canada fournissent de l'assistance en matière d'obtention d'un brevet et d'une marque de commerce à l'égard de la technologie gouvernementale.
    Il s'agit simplement de modifier la Loi sur l'accès à l'information afin de garantir que les agents pourront eux aussi bénéficier de ce privilège et que les inventions gouvernementales ne seront pas indûment divulguées lorsque l'information sera communiquée à un agent de brevets et de marques de commerce.
    Monsieur Julian.
    Pouvez-vous me dire de quels articles il est question, s'il vous plaît?
    Désolé. Cela concerne les articles 273 à 277.
    Cela convient-il à tous?
    Nous allons donc passer à la sous-section G de la Loi sur le Conseil national de recherches.
    Je vais parler de l'article 278. La Loi sur le Conseil national de recherches autorise maintenant le Conseil national de recherches à détenir et à acquérir des biens réels. Cependant, cela ne nous donne pas le pouvoir de nous en défaire.
    De temps en temps, lorsque nos infrastructures excèdent nos besoins, après être passés par tous les processus gouvernementaux qui garantissent que nous menons des activités de consultation et que nous nous défaisons de nos biens d'une manière adéquate, nous n'avons pas le pouvoir de réellement procéder à leur aliénation. Par conséquent, nous demandons à obtenir le pouvoir de réaliser un tel processus.

  (1755)  

    Merci, madame MacMillan.
    Monsieur Fergus.
    Merci, madame MacMillan.
    Est-ce que cela découle d'une situation qui s'est produite au Manitoba relativement aux biens immobiliers du CNRC?
    Non, en fait, ce n'est que pour accomplir... Étant donné que nous pouvons acquérir des biens, nous pouvons en faire la gestion, mais le Conseil a plus de 100 ans, et nous constatons parfois que nous avons des installations, des terrains, des biens immobiliers qui excèdent nos besoins, en particulier lorsque nous collaborons avec d'autres organisations et que nos besoins changent au fil de l'évolution de nos activités.
    Lorsque nous constatons que des biens excèdent nos besoins, nous tenons des consultations avec d'autres partenaires fédéraux, provinciaux et municipaux et des groupes autochtones, etc., et il se peut que nous vendions ces biens sur le marché libre. Quand l'ensemble du processus est terminé et que nous disposons d'un possible moyen de nous défaire de biens, nous devons actuellement obtenir l'autorisation du Conseil du Trésor pour réaliser cette aliénation.
    Nous souhaitons être en mesure de mener à bien ce processus. Si nous vendons quelque chose sur le marché libre, toutes les sommes reçues vont au Trésor public, et nous devons quand même nous adresser au Conseil du Trésor par l'intermédiaire du budget des dépenses pour accéder à ces fonds, lesquels seraient également réinvestis dans tout type de biens réels.
    Il ne s'agit que d'une demande générale visant à nous permettre de réaliser l'ensemble du processus relatif à la gestion des biens immobiliers.
    Votre situation est-elle semblable à celle des autres conseils subventionnaires ou de tout autre organisme scientifique dont nous disposons?
    Très peu de ministères détiennent des biens réels. Je ne crois pas que les conseils subventionnaires possèdent de biens quelconques. Cela est propre à notre loi.
    Merci.
    Merci.
    Tout le monde a terminé?
    Merci à tous les témoins.
    L'article 279 contient deux parties. La première modifie la Loi sur le Conseil national de recherches afin d'élargir les droits du CNRC relatifs à la cession de sa propriété intellectuelle, pour y inclure tous les droits de propriété intellectuelle qu'il détient ou qui pourraient découler de la signature de contrats. Auparavant, le pouvoir du CNRC de concéder des droits de propriété intellectuelle ne comprenait pas de façon claire certains types de propriété intellectuelle, comme le droit d'auteur.
    La deuxième partie de l'article met à jour la loi, en confiant l'administration et le contrôle des inventions faites par les employés du CNRC au Conseil lui-même et en retirant ces fonctions au ministre responsable de cet organisme. Ainsi, la loi sera conforme aux lois qui régissent des organisations gouvernementales similaires.
    Y a-t-il d'autres questions?
    Allez-y, monsieur Fergus.
    J'essaie de bien comprendre la première partie de l'article, par rapport à la Loi sur les inventions des fonctionnaires.
    Pouvez-vous m'expliquer pourquoi nous devons faire cela, relativement à la question des droits de propriété intellectuelle qui touche les inventions détenues par le CNRC?
    Il s'agit d'élargir la catégorie des droits de propriété intellectuelle afin d'y inclure d'autres types de propriété intellectuelle que les brevets.
    C'est exact.
    Ces autres types de propriété intellectuelle comprennent notamment les droits d'auteur, lesquels sont plus courants dans le domaine des logiciels. Cette modification précise le pouvoir dont dispose le CNRC relativement à la cession des droits de propriété intellectuelle liés à d'autres types de droit d'auteur, en plus des brevets. À l'heure actuelle, il n'est pas établi clairement que la loi étend les droits du CNR aux autres types de propriété intellectuelle comme le droit d'auteur.
    Merci à tous.
    Je crois qu'un autre groupe de témoins doit venir parler de la sous-section H.
    Merci d'avoir attendu aussi longtemps.
    Le prochain groupe comprend M. Schaan, qui prendra la parole de nouveau, et M. Simard.
    De Patrimoine canadien, nous recevons Mme Beaton, directrice générale de la Direction générale du Marché créatif et innovation; M. Cappuccino, directeur de la Politique du droit d'auteur, et Mme Vigneault, analyste des politiques des Affaires législative et parlementaire.
    Vous avez de nouveau la parole, Mark.

  (1800)  

[Français]

     Je vous remercie, monsieur le président.
    La Commission du droit d'auteur est un tribunal quasi judiciaire indépendant qui établit des redevances pour l'utilisation d'oeuvres protégées par un droit d'auteur. Dans presque tous les cas, la compétence de la Commission ne s'applique qu'aux droits gérés par les sociétés de gestion collective. La Commission facilite le développement et la croissance du marché qui compte sur le droit d'auteur, agit à titre de décideur spécialisé et indépendant et protège l'intérêt public.

[Traduction]

    La sous-section H de la section 7 de la partie 4, articles 280 à 302, modifie la Loi sur le droit d'auteur afin de moderniser le cadre législatif dans lequel la Commission exerce ses activités en vue d'améliorer la rapidité d'exécution, la prévisibilité et la clarté de ses procédures en codifiant son mandat, en établissant des critères entourant la prise de décisions, en modifiant les échéanciers, en officialisant les processus de gestion de cas et en modernisant la structure et le libellé actuels.
    Elle permet également à plus de sociétés de gestion de conclure des ententes directement avec les utilisateurs afin de garantir que la Commission ne tranche des questions qu'en cas de besoin seulement.
    Très rapidement, j'aimerais simplement dire que la Commission a fait l'objet d'études exhaustives dans les deux chambres, en plus d'être le sujet de rapports de recherche rédigés par nombre de personnes, et que les modifications apportées à la loi que nous avons énoncées aujourd'hui donnent lieu à un certain nombre de modernisations importantes. Comme je l'ai mentionné, il existe des règles et des processus clairs qui donnent un mandat précis à la Commission; non seulement ils structurent de façon officielle son mandat de fond, qui consiste à établir des taux justes et équitables, mais ils proposent également des modifications qui prévoiraient un mandat procédural permettant à la Commission d'agir de façon informelle et rapide lorsque les circonstances et les considérations relatives à l'équité le permettent.
    Cela établira deux critères dont la Commission devrait tenir compte lorsqu'elle prendra des décisions: ce qui serait convenu entre un acheteur et un vendeur consentants dans un marché concurrentiel, et l'intérêt du public. Cela améliorerait la gestion de cas, laquelle s'est révélée être un outil très efficace pour faire avancer les litiges d'une manière flexible et efficiente.
    Le projet de loi réduit également les délais, notamment au moyen d'un dépôt anticipé dans le cas d'une période d'application prolongée. Cela vise à mettre un terme au versement de redevances rétroactives. Dans la majorité des cas où la Commission fixe des tarifs, ceux-ci sont rétroactifs de nature; on revient parfois de quatre à six ans en arrière, ce qui entraîne le gel de fonds, bien entendu, force les parties à conserver des sommes importantes, crée de l'incertitude et de l'imprévisibilité dans le marché et peut priver les créateurs et le marché canadiens de nouveaux services.
    La loi met en lumière la nécessité d'un dépôt anticipé dans le cas d'une période d'application prolongée, d'un régime de publication modernisé, d'une période d'opposition réduite et de la mise en place de délais pour la prise de décisions au moyen d'un nouveau pouvoir réglementaire qui permettrait au gouverneur en conseil d'établir des délais ou des échéances relativement au travail de la Commission.
    Le projet de loi offre la possibilité aux vendeurs et acheteurs consentants de conclure des ententes par l'entremise d'une négociation directe entre les sociétés de gestion et les utilisateurs de droits de communication et d'exécution publique, en plus de permettre le règlement de différends individuels afin de garantir que personne ne subit une pression excessive pour convenir d'une entente et qu'une procédure équitable à cet égard est mise en place.
    En ce qui concerne l'application et les recours, le projet de loi maintient l'équilibre actuel en ce qui a trait aux recours. Les dommages-intérêts actuellement prévus par la loi continueraient d'être à la disposition des sociétés de gestion et de leurs membres, relativement à la communication et à l'exécution publique.
    Pour ce qui est du dépôt et de l'examen des accords, les mécanismes existants qui permettent à l'une ou à l'autre partie de déposer des accords auprès de la Commission seraient étendus.
    Pour conclure, en ce qui concerne la protection robuste de l'intérêt public, il faudra tout d'abord, comme je l'ai mentionné, que la Commission tienne compte de l'intérêt public. Dans le cadre de cette modernisation, elle prévoit d'ailleurs de proposer des règlements qui officialiseraient les moyens pour le public de participer sans avoir à subir les coûts d'une pleine participation.
    Il s'agit de la modernisation de la Commission du droit d'auteur. Je serai heureux de répondre à toute question.

  (1805)  

    Monsieur Fergus.
    Je connais quelque peu ce sujet, et j'aurais peut-être un certain nombre de questions à poser.
    Ma première question porte sur la structure de la Commission. Je n'ai pas eu la possibilité de me pencher sur chaque article pour comprendre l'approche du projet de loi. Pourriez-vous me donner une vue d'ensemble de la structure et me dire qui siégera à la Commission à la suite des réformes?
    La structure de la Commission reste la même. Le vice-président de la Commission est nommé par décret. Le président de la Commission doit être un juge à la retraite. Ensuite, il peut y avoir jusqu'à trois autres commissaires, qui ont le pouvoir de superviser les audiences.
    Ce qui change dans la structure, sur le plan du processus, c'est la manière dont les commissaires exercent leurs activités. Comme je l'ai dit, nous appliquons ce que nous appelons un modèle accordéon. Nous avons établi des règlements qui déterminent le processus menant à une audience. Les audiences feront l'objet d'une gestion de cas, laquelle est prévue par la loi, et il y aura ensuite des délais imposés par règlement relativement aux activités qui sont menées après l'audience et qui mènent à la prise d'une décision.
    De plus, il est aussi question des nouvelles nominations. La Commission a notamment nommé un nouveau président et un nouveau commissaire non-juriste. Des ressources supplémentaires ont été attribuées. La Commission s'est vu accorder une augmentation de 30 % de ses ressources afin qu'elle puisse mieux réaliser son mandat, dont la portée aura été élargie de façon considérable depuis la dernière mise à jour des règles. Il s'agit en fait d'une approche exhaustive par rapport à la structure de la Commission.
    En théorie, la structure ne change pas, étant donné que les audiences auront tout de même eu lieu en présence d'un vice-président, d'un président et de commissaires non-juristes, mais chaque élément du processus change; on procède à la réglementation du point de départ du processus, du moment et de la durée d'un dépôt, du processus relatif à l'audience et des délais qui suivent la conclusion d'une audience.
    Ma deuxième question, je présume, concerne le fait qu'avant d'entrer en politique, j'étais fasciné par l'arrêt de la Cour suprême qui définit l'accès équitable. De quelle manière ces changements tiennent-ils compte de cette décision ou la limitent-ils?
    Nous sommes très conscients des litiges qui ont cours et de la question de la reproduction à des fins éducatives et de l'utilisation équitable. Dans le cadre de la réforme et de la modernisation de la Commission, on conserve le modèle existant fondé sur les dommages-intérêts prévus par la loi. Cependant, les ministres Rogriguez et Bains ont écrit aux membres du Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie pour leur demander d'examiner de plus près l'applicabilité d'un tarif, l'obligation de payer un tarif et les dommages-intérêts prévus par la loi associés au défaut de paiement d'un tarif, et ils ont reconnu qu'il s'agissait d'une question de fond très importante qui touche les créateurs et qui nécessite une approche plus réfléchie que les efforts de modernisation dont il est question ici aujourd'hui.
    En résumé, si je comprends bien, ce que vous tentez de dire, c'est qu'il faut adopter une approche plus réfléchie et que les changements abordés ici n'ont pas d'incidence dans ce débat.
    C'est exact. Nous avons laissé le modèle de dommages-intérêts préétabli tel qu'il est.
    Merci.
    Monsieur Julian.
    J'ai juste une question. Dans quelle mesure avez-vous consulté la communauté artistique à ce sujet?
    Nous avons commencé à mener des consultations durant l'été, et nous avons présenté un document public qui expose toute une série d'options. Nous avons reçu plus de 60 réponses, dont un nombre important de la part de la communauté des créateurs. Nos deux ministères étaient quotidiennement en contact avec les différentes branches de la communauté artistique, à savoir: l'édition littéraire, la musique, l'écriture de chansons et les arts dramatiques... J'en oublie d'autres qui seront fâchés contre moi demain que j'aie oublié de les nommer.
    C'est un enjeu à propos duquel le milieu du droit d'auteur s'est entendu à l'unanimité pour dire que les redevances rétroactives étaient une mauvaise chose pour les deux parties à une audience contestée et que la modernisation de la Commission était nécessaire pour tous les intervenants.

  (1810)  

    Merci.
    Cela met fin à cette partie de la séance.
    Merci, Mark, pour le temps que vous avez passé dans ce Comité.
    Je remercie également tous les autres témoins d'être venus comparaître. Certains s'en sont tirés facilement.
    Nous allons maintenant passer aux sections 11, 12 et 19 de la partie 4, en ce qui concerne respectivement la Loi sur la gestion des terres des premières nations, la Loi sur la gestion financière des premières nations et la Loi sur l'ajout des terres aux réserves et création de réserves.
    Nous accueillons M. Eric Grant, directeur, Développement des terres communautaires, Gestion des terres et de l'environnement; Mme Waters, directrice générale, Gestion des terres et de l'environnement; Mme Van De Ligt, analyste des politiques, Direction de la politique fiscale et préparation à l'investissement; Mme Walsh, directrice, Politiques fiscales et préparation à l'investissement. Les deux derniers témoins sont donc du même secteur.
    La parole est à vous. Bienvenue.
    Nous allons commencer par la section 11 de la partie 4.
    Monsieur Grant.
    Je suis ici aujourd'hui pour fournir de l'information sur les articles 352 à 384 de la Loi d'exécution du budget. Ils proposent des modifications à la Loi sur la gestion des terres des premières nations, une mesure législative adoptée depuis longtemps, puisqu'elle a reçu la sanction royale en 1999. Quand elle est entrée en vigueur, la loi a scellé l'Accord-cadre sur la gestion des terres des Premières Nations. Cet accord de nation à nation a été signé par le Canada et 14 Premières Nations en 1996.
    Ensemble, l'accord-cadre et la loi fédérale qui l'accompagne fournissent aux Premières Nations un mécanisme grâce auquel elles peuvent se désengager d'un tiers de la Loi sur les Indiens et exercer un pouvoir, un contrôle et une responsabilité sur leurs terres, leurs ressources et leur environnement. Il convient de souligner que la Loi sur la gestion des terres des premières nations s'applique uniquement aux terres des réserves, définies comme étant des terres fédérales mises de côté à l'usage et au profit des Premières Nations en vertu du paragraphe 91(24) de la Constitution.
    Aujourd'hui, plus de 150 Premières Nations, dans tout le Canada, ont choisi d'assumer la gestion de leurs terres, et 77 d'entre elles administrent pleinement les lois sur leurs terres. La collectivité doit voter pour adopter ces lois. J'en parlerai davantage plus tard.
    Le ministère travaille sur l'ensemble des modifications législatives actuelles depuis 2016 en partenariat avec les détenteurs de droits autochtones. Le Conseil consultatif des terres est l'institution autochtone qui représente les intérêts des collectivités des Premières Nations qui gèrent leurs terres. Une résolution a été adoptée à l'unanimité pour accorder au Conseil consultatif des terres son mandat à cet égard. Je mentionne cela simplement pour montrer que les Premières Nations participantes s'intéressent beaucoup à ces changements et les soutiennent.
    Bien qu'elles soient importantes, les modifications de la Loi sur la gestion des terres des Premières Nations proposées sont considérées comme des modifications de nature administrative et pratique. Elles sont la première étape d'une stratégie de réforme des terres plus large, qui sera déployée au cours des trois à cinq prochaines années. Comme il a été mentionné plus tôt, le projet de loi reflète les modifications qui ont été apportées à l'Accord-cadre sur la gestion des terres des Premières Nations et qui doivent être ensuite approuvées par les deux tiers des Premières Nations concernées. Je le mentionne, car jusqu'à présent, plus de 80 % des Premières Nations ont déjà manifesté leur intérêt en signant les modifications proposées, et aucune d'entre elles ne s'y est opposée jusqu'ici.
    Je vais maintenant vous donner quelques détails. J'ai mentionné plus tôt que les modifications pouvaient être considérées comme étant de nature administrative, mais elles représentent également des améliorations significatives pour les collectivités et simplifieront le processus d'entrée pour les nouvelles collectivités.
    D'abord, les modifications à la Loi sur la gestion des terres des premières nations proposent d'inclure une déclaration reconnaissant l'engagement préalable du Canada à mettre en oeuvre la Déclaration des Nations Unies sur les droits des peuples autochtones. En mai 2016, le gouvernement du Canada a adopté la Déclaration sans réserve et s'est engagé à la mettre en oeuvre pleinement et efficacement, conformément à la Constitution canadienne. La reconnaissance de la Déclaration dans la Loi sur la gestion des terres des premières nations concorde avec l'engagement du gouvernement du Canada à renouveler sa relation de nation à nation avec les peuples autochtones, laquelle est fondée sur la reconnaissance des droits, le respect, la coopération et le partenariat. C'est une déclaration symbolique qui soutient les efforts de réconciliation du Canada.
    Une autre série de modifications permet d'aligner les procédures de vote sur les autres processus démocratiques du Canada en supprimant l'exigence actuelle en matière de participation. Comme je l'ai mentionné plus tôt, les collectivités doivent élire leurs dirigeants, lesquels exercent leurs pouvoirs de légiférer en matière de gestion des terres des Premières Nations. Actuellement, un nombre minimum d'électeurs est requis et, le résultat du vote est confirmé à la majorité simple. Les modifications proposées permettront aux Premières Nations de décider si elles veulent fixer un autre seuil de participation ou si elles veulent appliquer les règles de la majorité simple, utilisées dans de nombreux autres processus de vote au Canada.
    Les modifications proposées amélioreront le mécanisme d'ajout de nouvelles terres à l'assise territoriale. Plutôt que de faire de ces nouvelles terres des terres visées par la Loi sur les Indiens avant de les transférer aux Premières Nations en vertu de cette loi, les modifications proposées permettraient de faire un transfert automatique. Quand des terres sont ajoutées, elles deviennent automatiquement la propriété des Premières Nations. Cela permet d'éviter de lourdes démarches administratives, des démarches chronophages dans le processus.
    Les modifications permettront également le transfert de ce qu'on appelle les comptes de « capital » — les fonds générés par des ressources non renouvelables comme le pétrole et le gaz — directement aux Premières Nations. Actuellement, le ministère gère ces comptes au nom des Premières Nations. Pour l'instant, conformément aux pratiques de gestion des terres des premières nations, seuls les comptes de « revenus » — les fonds provenant des permis, des baux et des activités génératrices de revenus — sont inclus dans la gestion des terres des Premières Nations. Tout cela fera en sorte que l'argent des Indiens, comme on dit, sera contrôlé par les Premières Nations.
    Ensuite, les modifications offriront aux employés des Premières Nations une protection en matière de responsabilité, semblable à la protection offerte dans d'autres gouvernements. Cela signifie que les employés ne pourront pas être personnellement poursuivis dans l'exercice de leurs fonctions officielles.

  (1815)  

    Il y a plusieurs autres modifications d'ordre administratif, comme celles visant à supprimer les dispositions désuètes qui ne sont plus applicables en raison de l'abrogation de certains articles de la Loi sur les Indiens. Nous allons arranger tout cela. Je ne prendrai pas la peine de tous les mentionner, mais je répondrai avec plaisir aux questions à ce sujet.
    J'ajoute pour conclure que les modifications sont fortement appuyées par nos partenaires des Premières Nations, et elles contribueront à renforcer une initiative sectorielle d'autonomie gouvernementale réussie, dirigée par les Premières Nations ainsi, qui aide les Premières Nations à fonctionner comme des entreprises et qui favorise le développement économique de leurs collectivités.
    Je serai ravi de répondre à n'importe quelle question.
    D'accord, nous allons à présent passer aux questions. Est-ce que l'un d'entre vous voudrait commencer?
    Lors de la séance d'information du soir, j'ai posé une question sur les répercussions possibles du soutien de la Déclaration des Nations Unies sur les droits des peuples autochtones. Y a-t-il eu un quelconque avis juridique à ce sujet? Tout le monde a des droits, mais j'aimerais simplement savoir, quelles sont les répercussions à long terme pour les Canadiens de l'intégration de cette déclaration dans nos lois?
    Merci, monsieur le président.
    Nous avons bien reçu votre question l'autre soir et nous vous en remercions. Nous y avons réfléchi et nous n'avons pas jugé nécessaire de demander un avis juridique, car il s'agit seulement de répéter quelque chose que l'on savait déjà, à savoir que le gouvernement met en oeuvre la Déclaration.
    D'accord, tant que nous le savons, c'est bien.
    Y a-t-il d'autres questions sur la section 11?
    Nous allons alors passer à la section 12, qui concerne la Loi sur la gestion financière des premières nations.
    Mme Walsh.
    Merci. Je suis ici pour parler des articles 385 à 414 concernant les modifications de la Loi sur la gestion financière des Premières Nations, que vous avez sous les yeux.
    Cette loi est entrée en vigueur en 2006 et a établi un cadre solide pour les Premières Nations qui ont décidé de participer au régime fiscal et de gestion financière et ont obtenu l'accès à un financement à long terme pour répondre à leurs besoins en matière de développement économique et d'infrastructure. Trois institutions des Premières Nations appliquent cette loi, et on les appelle les institutions financières. Ce sont le Conseil de gestion financière des Premières Nations, l'Autorité financière des Premières Nations et la Commission de la fiscalité des Premières Nations.
    Cette loi, comme la Loi sur la gestion des terres des premières nations, est facultative. Cependant, plus d'un tiers des Premières Nations du pays ont choisi d'exercer leurs pouvoirs fiscaux aux termes de ce régime. C'est ce qu'ont fait 239 Premières Nations, qui seront bientôt 266.
    Ces modifications sont principalement d'ordre administratif, mais elles sont importantes pour l'évolution continue du régime. Elles ont été élaborées en partenariat avec les institutions financières des Premières Nations dans le but d'améliorer leurs activités quotidiennes et de répondre aux besoins des Premières Nations membres.
    Le budget de 2018, prévoyait un financement supplémentaire de 50 millions de dollars sur cinq ans, dont 11 millions de dollars de financement continu pour que ces institutions puissent élargir leurs activités à l'échelle nationale. Ces changements les aideront à le faire.
    J'aimerais vous donner quelques exemples concrets de ce que ces modifications permettront de réaliser.
    Il y a des préoccupations bijuridiques au sujet de la loi actuelle. C'est-à-dire qu'il y a des incohérences entre les concepts du droit civil et ceux de la common law en matière de droits et d'intérêts touchant les terres des réserves. Il faudra y voir afin d'assurer une cohérence à l'échelle nationale, particulièrement en vue de la mise en oeuvre au Québec.
    Il faut renforcer les protections contre la responsabilité pour les institutions et leur personnel au fur et à mesure que leur travail continue d'évoluer. Par exemple, le Conseil de gestion financière travaille en partenariat avec l'Assemblée des Premières Nations et le gouvernement pour développer une nouvelle relation financière. Nous devons nous assurer que cet aspect soit inclus.
    Il faut un règlement touchant sur l'impôt foncier des terres que se partagent plusieurs Premières Nations. On les appelle réserves communes. Les Premières Nations, aux termes de ce régime, souhaitent être en mesure de prélever des impôts sur ces terres. Ces modifications les aideront à le faire.
    Afin de permettre au régime d'évoluer, il faut également élaborer des règlements pour permettre à des regroupements d'organismes autochtones offrant des services au public d'accéder au régime pour combler leurs besoins en matière d'infrastructure. Par exemple, l'autorité sanitaire des Premières Nations de la Colombie-Britannique, qui offre des services de santé à toutes les Premières Nations de la province, a demandé l'accès à ce régime à cette fin.
    Enfin, ces modifications permettront aux Premières Nations participant au régime d'avoir accès à l'argent des Indiens à la suite d'un vote favorable de leurs collectivités. Ces fonds sont détenus par la Couronne à l'usage et au bénéfice des Premières Nations.
    En résumé, ce régime est facultatif et est dirigé par les Premières Nations. Ces modifications sont principalement d'ordre administratif. Elles clarifient le libellé, dénouent les problèmes opérationnels des institutions financières et de leurs membres, et élargissent l'accès au régime pour ceux qui le demandent.
    Je suis ouvert à toutes les questions.

  (1820)  

    Monsieur Poilievre.
    Le régime s'applique-t-il à la fois aux terres visées par le traité et aux terres des réserves?
    Actuellement, le régime s'applique à ce qu'on appelle les Premières Nations régies par la Loi sur les Indiens, bien qu'on envisage de laisser les Premières Nations autonomes en bénéficier. La loi prévoit un pouvoir de réglementation, et nous élaborons actuellement ces règlements de concert avec nos partenaires du ministère de la Justice.
    Qu'entendez-vous par « envisager »?
    L'article 141 prévoit la possibilité d'adapter toute disposition de la loi ou du règlement pour permettre aux Premières Nations autonomes de bénéficier du régime, comme n'importe quelle autre Première Nation.
    En l'absence de cette disposition particulière, cela ne concernerait que les terres des réserves, n'est-ce pas?
    Il s'agirait des Premières Nations encore régies par la Loi sur les Indiens.
    D'accord.
    D'après la structure de la loi, il s'agit des Premières Nations encore régies par la Loi sur les Indiens.
    Nous devons être en mesure de modifier cela afin de régler les problèmes de prépondérance entre les provinces et les Premières Nations autonomes, également. Le règlement d'adaptation nous aiderait à le faire. Il y a un changement similaire pour les organismes qui veulent aussi adhérer au régime. Ils suivront le même processus.
    Avons-nous une idée du nombre de Premières Nations qui saisiront cette occasion?
    Nous travaillons actuellement en partenariat avec trois Premières Nations signataires d'un traité pour élaborer ces règlements. Cependant, il y en a beaucoup d'autres qui le demandent. Dès que ce règlement uniforme sera en vigueur, nous pourrons créer une annexe pour les Premières Nations autonomes qui choisissent d'y adhérer. Il y a ici une modification qui permettra au ministre de les inscrire à l'annexe au moyen du règlement.
    Monsieur McLeode.
    Merci, monsieur le président.
    Je pense que les questions posées par Pierre couvrent une grande partie de ce que je voulais savoir. Je veux que ce soit clair... Je veux parler des gouvernements autochtones autonomes — car c'est un élément important — qui doivent être en mesure de générer des revenus autonomes, de percevoir des impôts sur le revenu et des impôts fonciers.
    Vous avez dit que ce travail est en cours dans le cadre d'un processus distinct. Vous avez mentionné le ministère de la Justice. J'aimerais simplement savoir qui est chargé de tout le travail pour les Premières Nations autonomes...
    Oui. Pour aller de l'avant, nous avons besoin de modifier légèrement le régime. Certains articles du régime doivent être changés — la terminologie, le cadre de travail et le cadre de gouvernance mis en place — pour que cela fonctionne pour les Premières Nations signataires d'un traité. Elles pourraient y adhérer de leur propre gré, comme pourrait le faire une Première Nation régie par la Loi sur les Indiens. Cela fonctionne pour le nord, cela s'applique au sud, cela vaut partout au Canada. Cela s'applique à toutes les Premières Nations.

  (1825)  

    Je vais peut-être un peu loin, mais cela s'appliquerait-il également aux Métis?
    Je n'ai pas le libellé exact en mémoire. Des groupes indigènes — ou Autochtones — signataires d'un traité, donc oui, cela pourrait les concerner.
    Signataires de quoi?
    Signataire d'un traité avec le Canada, et je crois qu'il y a certaines modifications qui incluent les provinces et les territoires.
    D'accord, car il y a des nations métisses qui négocient des revendications territoriales, également.
    Oui.
    D'accord, merci.
    C'est déjà dans la loi. Elle donne cette flexibilité.
    D'accord.
    Monsieur Julian, allez-y. C'est à votre tour.
    Merci, monsieur le président.
    On prévoit des pouvoirs d'imposition. Je ne vois aucune allusion à un cadre quelconque concernant, par exemple, les avis d'imposition en langues autochtones. Quel est le cadre? Quelles sont les prochaines étapes? Ai-je raison de croire qu'il n'y a pas de cadre administratif pour cette approche en matière d'imposition?
    Un grand nombre des collectivités que je connais en Colombie-Britannique, sont très enthousiastes à l'idée de pouvoir fournir des services en langues autochtones dans leurs collectivités, et les avis d'imposition seront peut-être assujettis à un cadre juridique différent du cadre actuel. Y a -t-il une correspondance avec le contenu du projet de loi?
    Aucun changement de la loi n'est encore envisagé en ce qui concerne les langues autochtones. Je pense que, à mesure que le projet de loi avance, il sera peut-être nécessaire d'apporter certaines modifications à la Loi sur les langues autochtones du Canada. Actuellement, ce n'est pas envisagé.
    On considère que c'est un projet de loi très distinct, dans la Loi d'exécution du budget, et je crois — j'espère que le président sera d'accord — qu'il aurait dû en être séparé.
    En un sens, il s'agit d'un tandem, d'un projet de loi en deux volets qui se compléteraient, ce qui donnerait aux collectivités les pouvoirs et la capacité de...
    Je me suis peut-être mal exprimée ou je n'ai pas parlé assez clairement. Actuellement, la Commission de la fiscalité travaille avec les collectivités des Premières Nations qui voudraient mettre en place un régime d'imposition. Rien ne les empêche d'utiliser leurs langues autochtones, tant que c'est également accessible dans la langue des habitants — les contribuables — qui vivent dans la collectivité. N'importe quelle Première Nation pourrait établir un régime d'imposition qui est également accessible dans sa propre langue.
    Comme nous le savons, étant donné l'histoire des langues dans notre pays, si une collectivité autochtone délivre un avis d'imposition en langue autochtone, les choses pourraient être compliquées.
    C'est là que la Commission fiscale entrerait en jeu. Elle s'assurerait que les contribuables sont en mesure de comprendre les changements — les impôts — qui leur sont proposés. Il y a un mécanisme de règlement des différends, également, pour la Commission fiscale. Elle s'assure que les contribuables soient représentés. C'est la structure de la Commission de la fiscalité des Premières Nations. Elle doit compter un représentant pour chaque classe de contribuables. Il y a toujours une surveillance, afin de s'assurer que tout est conforme à la Constitution. Ces représentants vérifieront toutes les lois que la Commission fiscale approuve.
    Merci.
    Est-ce tout, Peter?
    Oui.
    S'il n'y a pas d'autres questions, merci.
    Nous allons passer à la section 19, qui concerne la Loi sur l'ajout de terres aux réserves et la création de réserves.
    Madame Waters.
    C'est pour moi un plaisir de vous présenter un aperçu de la proposition législative visant à édicter la Loi sur l'ajout de terres aux réserves et la création de réserves; il en est question aux articles 675 à 685 de la Loi d'exécution du budget.
    Cette loi vise à faciliter la mise de côté des terres à titre de réserve à l'usage et au profit de premières nations. D'abord, je vais situer brièvement le projet de loi dans son contexte.
    Les terres sont l'essence même de l'identité des Autochtones. C'est leur principal bien et le fondement de la contribution des Premières Nations à leur autodétermination et à leur autosuffisance par le truchement du développement économique et communautaire. L'ajout de terres aux réserves et la création de réserves font partie des efforts que déploie le gouvernement du Canada pour favoriser la réconciliation en se fondant sur des pratiques historiques et le respect des engagements.
    Actuellement, il y a 8,8 millions d'acres de terres des réserves au Canada. Les pratiques historiques de gestion des terres des réserves, aux termes de la Loi sur les Indiens, et la non-exécution des obligations découlant des traités ont laissé les Premières Nations aux prises avec des milliers de litiges liés aux terres laissées en héritage, y compris des problèmes de délimitation, de contamination de l'environnement et de munitions non explosées laissées par des militaires.
    Quatre millions d'acres de terres de réserves doivent encore être rendus aux Premières Nations en vertu des obligations juridiques figurant dans les traités historiques et dans les accords de règlement. Les exigences relatives aux terres sont également en hausse en raison de la croissance de la population des collectivités, de la demande de nouveaux logements et des infrastructures publiques.
    Les Premières Nations s'intéressent de plus en plus à l'ajout des terres de réserves car elles veulent tirer parti des possibilités de développement économique, en particulier dans les régions urbaines. Le processus actuel d'ajout de terres aux réserves est complexe et chronophage; dans certains cas, il prend plus de cinq ans.
    Le projet de loi proposé est essentiellement d'ordre administratif; il a été demandé par les dirigeants des Premières Nations et des organismes autochtones comme l'Assemblée des Premières Nations, l'Association nationale des gestionnaires des terres autochtones et le Conseil national de développement économique des Autochtones. Il reflète également les commentaires recueillis pendant les consultations avec des collectivités et des organismes des Premières Nations ont précédé —  et suivi — la publication en 2016 d'une politique sur l'ajout de terres aux réserves, et avaient été organisées en réponse aux demandes d'outils et d'améliorations supplémentaires pour simplifier le processus d'ajout de terres aux réserves et de création de réserves. De plus, le projet de loi reflète les recommandations formulées dans les rapports des comités permanents du Sénat et de la Chambre des communes.
    Les changements permettent précisément d'étendre à toutes les Premières Nations du Canada les avantages actuellement offerts uniquement aux Premières Nations des Prairies, et ce, pour tous les types de propositions relatives à la création de réserves et à l'ajout de terres aux réserves. Les changements proposés font partie des mesures prises par le gouvernement pour soutenir les efforts des Premières Nations qui veulent agrandir l'assise territoriale de leurs réserves. Ils comprennent l'adoption de la politique de 2016 sur l'ajout de terres aux réserves, mais aussi l'abrogation des lois sur la mise en oeuvre des mesures concernant le règlement de revendications du Manitoba, de l'Alberta et de la Saskatchewan et leur regroupement en une seule loi qui s'appliquerait à l'échelle nationale. Le projet de loi proposé intégrerait à la législation nationale les meilleurs aspects de ces lois.
    Le projet de loi ferait également en sorte que les ajouts de terres aux réserves puissent être approuvés par un arrêté ministériel, plutôt que par un gouverneur en conseil, ce qui accélérera le processus décisionnel. Cela facilitera également le développement économique sur les terres des réserves en permettant aux Premières Nations de désigner ou de zoner des terres avant leur transfert, facilitant par conséquent la cession des intérêts de tiers découlant de baux ou de permis avant que les terres soient ajoutées.
    Le projet de loi proposé autorisera également le ministre —  plutôt que le gouverneur en conseil — à approuver toutes les servitudes d'origine législative accordées en vertu de la Loi sur les Indiens nécessaires pour traiter les intérêts des tiers, comme les services d'électricité et les pipelines liés à un ajout aux réserves.
    Le ministre pourra également autoriser les échanges volontaires de terres dans le cadre de l'ajout de terres aux réserves. La possibilité de préparer les documents nécessaires avant la création des réserves, qui était un processus long et complexe, et l'accélération du processus décisionnel permettront d'offrir aux Premières Nations des terres et des ressources économiquement viables et de le faire de manière plus efficiente. Par conséquent, le projet de loi proposé facilitera davantage le développement économique des terres des réserves, en permettant aux Premières Nations de fonctionner au même rythme qu'une entreprise.
    Merci.

  (1830)  

    Qui veut poser la première question?
    Madame Rudd.
    Merci beaucoup.
    Vous avez parlé de l'accélération du processus et du fait que ce soit maintenant le ministre plutôt que le gouverneur en conseil qui donne les autorisations.
    Je sais que ces choses peuvent prendre des années. Avez-vous une idée de l'effet que cela aura dans les prochains mois ou les prochaines années?
    Nous estimons qu'il faudra entre six semaines et trois ou quatre mois pour apporter cette amélioration particulière à la législation, et cela dépendra du calendrier du Conseil du Trésor et des étapes qu'il faudra franchir. Il s'agit principalement de trouver une place dans un calendrier très chargé et également d'inclure les délais.
    Quand on propose de faire une activité sur des terres, il est essentiel pour nous d'être en mesure de travailler avec nos Premières Nations afin de préparer les terres à l'avance. C'est la meilleure façon de gagner du temps. Actuellement, une Première Nation doit attendre qu'une terre soit ajoutée, avant de passer au système de zonage. Cela suppose le vote de tous les membres du Comité, et le processus peut prendre 18 mois ou plus.

  (1835)  

    Merci.
    Y a-t-il d'autres interventions?
    Ce genre de décisions approuvées par arrêté ministériel risquent-elles d'avoir des conséquences sur d'autres ministères?
    La raison pour laquelle on demande l'approbation du conseil exécutif, c'est que chaque membre du Cabinet ou du conseil exécutif a son propre champ de compétence, et lorsque l'information ne circule pas relativement à un grand nombre de décisions... Nous savons tous que le gouvernement fonctionne de manière cloisonnée. Parfois, un ministre va prendre une décision qui empiète sur le champ de compétence d'un autre.
    Je trouve un peu étrange que ce genre de décision ne revient pas au conseil exécutif, étant donné qu'au sein du Cabinet, de manière générale, ce type de décision va peut-être avoir des conséquences sur le champ de compétence d'un autre ministre.
    Avez-vous réfléchi à cela? Est-ce que cela va poser problème?
    Présentement, 80 % des ajouts de terres à des réserves sont approuvés par arrêté ministériel, étant donné que la plupart concernent le Manitoba et la Saskatchewan, puisque cela est autorisé par les lois sur le règlement des revendications en vigueur dans ces provinces.
    Sans ces lois, l'ajout de terres relève de la prérogative royale, d'où le besoin d'un décret. On peut donc accorder un pouvoir ministériel en adoptant une loi en conséquence. Quand les dernières lois sur le règlement de revendications ont été adoptées dans les Prairies, on avait l'intention d'élargir leur application à l'ensemble du pays.
    En ce qui concerne le champ de compétence des autres ministres, nous travaillons en étroite collaboration avec la Direction de l'Arpenteur général de Ressources naturelles Canada, qui a la responsabilité d'arpenter les terres. C'est une tâche extrêmement technique, qui est réalisée bien avant qu'on dépose n'importe quelle proposition d'ajout de terres. Je ne crois absolument pas que ces modifications devraient préoccuper les ministres de quelque façon que ce soit.
    Il n'y a plus d'autres questions. Merci beaucoup.
    Nous passons à la section 13, la Loi sur les licences d'exportation et d'importation, avec Mme Funtek d'Affaires mondiales. Nous accueillons aussi Mme Ranger du ministère de la Justice, et Mme Govier du ministère des Finances.
    Vous avez la parole.
    Je vais simplement résumer ce qu'on modifie dans la Loi sur les licences d'exportation et d'importation. C'est l'article 415 de la loi d'exécution du budget.
    La Loi sur les licences d’exportation et d’importation habilite le ou la ministre des Affaires étrangères à régir l’importation et l’exportation de marchandises au moyen de licences. Actuellement, la ministre des Affaires étrangères peut déterminer la quantité de marchandises visées par le régime d’accès qui peut être importée, déterminer la méthode pour allouer les quotas et délivrer des autorisations relativement aux marchandises inscrites sur la liste des marchandises d’importation contrôlée aux fins de la mise en oeuvre d’un accord ou d’un engagement intergouvernemental.
    La Loi no 2 d’exécution du budget de 2018 comprend une modification de la Loi sur les licences d’exportation et d’importation, soit l’ajout d’un pouvoir permettant au ministre ou à la ministre des Affaires étrangères de déterminer la quantité de marchandises visées par le régime d’accès qui peut être importée dans le but d’allouer des quotas. Ce pouvoir s’appliquerait aux marchandises inscrites sur la liste des marchandises d’importation contrôlée en vue de faciliter la mise en oeuvre de certaines mesures commerciales prises en vertu du Tarif des douanes, dans les cas où une licence d’importation peut être exigée. Cela peut comprendre des mesures de sauvegarde dans certaines circonstances exceptionnelles en réaction à une hausse soudaine des importations qui pourrait nuire aux producteurs et aux travailleurs canadiens ainsi que des mesures commerciales pour réagir aux mesures prises par des pays étrangers qui pourraient avoir un effet néfaste sur le commerce canadien. Grâce à cette modification, la façon dont le gouvernement du Canada prend ce genre de mesures commerciales sera plus prévisible, et le marché, plus stable.

  (1840)  

    Monsieur Sorbara.
    Merci, monsieur le président.
    Parle-t-on encore de la section 13 de la partie 4?
    Oui.
    Nous savons tous que le gouvernement a mis en place des mesures de sauvegarde, et que nous devons faire preuve de souplesse. Cette modification de la Loi sur les licences d'exportation et d'importation nous offre une telle marge de manoeuvre.
    Je veux m'assurer de bien avoir compris, si je dois en discuter avec les intervenants dans ma circonscription de Vaughan—Woodbridge.
    Vous avez bien compris.
    Il y a actuellement des mesures de sauvegarde provisoires sur certains produits de l’acier. Nous avons mené des consultations avant de prendre ces mesures, et c’est ce qui est ressorti de nos discussions avec les intervenants, autant ceux qui demandaient des mesures de sauvegarde que ceux qui avaient des préoccupations. Ils voulaient savoir si on pouvait allouer des quotas. À ce moment-là, la loi ne prévoyait aucun pouvoir à cet effet, et c’est ce que la modification corrige. Les sauvegardes en place présentement sont provisoires, et nous devons avoir le pouvoir d’allouer des quotas dans l’éventualité où des sauvegardes définitives sont imposées à long terme.
    Je ne sais pas si vous serez en mesure de me l'expliquer, mais juste pour clarifier, est-ce que ce genre de chose a toujours relevé du ministre des Affaires étrangères au lieu du ministre du Commerce international ou du ministre des Finances? Est-ce que c'est quelque chose de convenu?
    Oui. Le ministre mentionné dans la Loi sur les licences d'exportation et d'importation est le ministre des Affaires étrangères. Le ministre des Affaires étrangères et le ministre du Commerce international — ou, comme on l'appelle maintenant, le ministre de la Diversification du commerce international — correspondent de façon générale, ce qui devrait permettre au ministre du Commerce international d'assumer quelques-uns des pouvoirs prévus par la loi. Cependant, le ministre visé par la loi est le ministre des Affaires étrangères.
    J'ai une autre question sur le sujet. Avec cette modification, dans quelle mesure le processus sera-t-il plus rapide en réaction à une hausse soudaine des importations ou, par exemple, au dumping d'un produit donné? Est-ce que la modification va accélérer le processus et permettre au ministre d'agir en un clin d'oeil?
    Cela ne modifie pas les mesures que le ministre peut prendre, par exemple l'imposition d'une mesure de sauvegarde, parce que cela est régi par le Tarif des douanes. Le but de la modification, c'est que si nous prenons une mesure de sauvegarde et qu'il s'agit d'un contingent tarifaire, alors le ministre des Affaires étrangères est habilité à allouer un quota. Actuellement, la ministre n'a pas ce pouvoir.
    Merci d'avoir précisé.
    Allez-y, Peter.
    Merci.
    Cette modification m'intéresse. Qu'est-ce que cela vient ajouter qui n'existait pas auparavant?
    Ensuite, est-ce qu'il y a un lien avec quelque chose comme la Magnitsky Act, en ce qui concerne les interventions gouvernementales en réaction aux violations à l'étranger des droits de la personne? Avons-nous une portée plus grande que ce qui est écrit ici?
    Avant tout, qu'est-ce qui se fait présentement? Même en lisant ce qui est écrit, je ne comprends pas vraiment ce que l'on modifie.
    En ce moment, en vertu de la Loi sur les licences d'exportation et d'importation...
    Laissez-moi revenir en arrière un instant. Le gouverneur en conseil peut inscrire des marchandises à la liste des marchandises d'importation contrôlée à diverses fins, par exemple pour soutenir la gestion de l'offre ou pour mettre en oeuvre un accord de libre-échange.
    La loi habilite aussi le ministre visé par la loi — c'est-à-dire la ministre des Affaires étrangères — à allouer des quotas pour certaines marchandises lorsque la quantité a été déterminée. On mentionne aussi que cela doit servir à la mise en oeuvre d'un accord ou d'un engagement intergouvernemental. Dans le cadre d'un accord de libre-échange comme l'Accord économique et commercial global, par exemple, le ministre est habilité à déterminer la quantité visée par le régime d'accès qui peut être importée, ce qui équivaut généralement à la quantité négociée. Une fois que cela a été fait, le ou la ministre peut déterminer les quotas à allouer, puis délivrer une autorisation ou une licence relativement à ces quantités. Présentement, c'est seulement à cette fin que la loi habilite le ou la ministre à établir une méthode pour allouer des quotas et à délivrer des autorisations.
    Pour reprendre ce que ma collègue a dit plus tôt, la modification vise à offrir un autre contexte dans lequel la ministre peut agir ainsi. Cela se trouve dans un autre paragraphe de la loi, le paragraphe 5(6), qui concerne l'application de certaines mesures prises aux termes du Tarif des douanes.
    Essentiellement, comme ma collègue l’a mentionné, le fait est que, présentement, nous avons des mesures de sauvegarde provisoires que l’on peut seulement gérer au moyen d’un système de licences accordées selon le principe du premier arrivé, premier servi. De nombreux intervenants sont d’avis que cela n’est pas favorable à une bonne gestion des importations commerciales. La plupart d’entre eux, qu’ils soient en faveur de mesures de sauvegarde ou qu’ils s’y opposent même s’ils y sont assujettis, aimeraient une plus grande transparence et une plus grande prévisibilité dans la façon dont les mesures de sauvegarde sont gérées. C’est pourquoi ils réclament que la ministre ait le pouvoir d’allouer des quotas relativement à la quantité de marchandises visées par les mesures de sauvegarde.

  (1845)  

    Merci.
    Pour répondre à l'autre partie de votre question, il y a des éléments du Tarif des douanes que l'on trouve ici... J'ai mentionné les mesures de sauvegarde. J'ai aussi mentionné les cas où nous réagissons aux mesures commerciales prises par un autre pays. Il peut aussi s'agir d'une situation où nous offrons un traitement préférentiel à des pays en développement ou imposons des mesures tarifaires de façon unilatérale.
    Il n'y a pas de chevauchement avec la Magnitsky Act. Je ne la connais pas très, mais je sais que ce n'est pas quelque chose que nous avons pris en considération. Il s'agit uniquement de quelques unes des situations où des mesures commerciales peuvent être prises ou modifiées en vertu du Tarif des douanes.
    Merci.
    D'accord.
    La parole va à M. Kmiec, et ensuite à M. Shipley.
    Merci de nous avoir expliqué comment tout cela va fonctionner. C'était ma première question, mais Peter l'a posée à ma place.
    Pouvez-vous nous expliquer pourquoi nous avons décidé de modifier cet article précisément?
    C'est en réaction à deux ou trois choses qui sont survenues récemment.
    Premièrement, il y a les mesures de sauvegarde. Il était évident pendant les consultations que les gens étaient très enthousiastes à l'idée que nous puissions allouer un contingent tarifaire, mais nous avons réalisé que nous n'étions pas habilités à le faire. Nous avons donc immédiatement voulu y remédier.
    Deuxièmement, il y a le contexte des tarifs américains sur l'acier et l'aluminium imposés au titre de l'article 232. Nous étudiions les mesures à prendre en réaction, et même si cela a fini par prendre la forme d'un tarif, l'imposition d'un contingent tarifaire demeure une possibilité, et, encore une fois, nous n'aurions pas pu allouer cela ou prendre ce genre de mesures. Nous voulions vraiment faire en sorte d'être préparés.
    Les dispositions de ce type sont rarement utilisées, mais elles ont été prises en considération au cours des derniers mois.
    Est-ce qu'on a cerné un besoin dans le budget 2018 par rapport à cela?
    Les Américains ont imposé leur contingent tarifaire le 1er juin, et le budget a été déposé le 27 février. La loi d'exécution du budget est censée s'aligner sur le budget. Ce document a fait plus de 900 pages. C'est un projet de loi omnibus, et vous me dites que vous proposez une modification en réaction à quelque chose qui est survenu après le dépôt du budget.
    Où dans le budget 2018 dit-on que nous avons besoin de modifier la Loi sur les licences d'exportation et d'importation? Avez-vous un numéro de page?
    C'est mentionné aux pages 64 et 67; le gouvernement a comme dessein de veiller à ce que les échanges commerciaux se fassent de façon responsable, selon des règles précises.
    J'ajouterais que l'enquête déclenchée en vertu de l'article 232 a commencé bien avant que les États-Unis ne prennent des mesures contre le Canada en juin. Le gouvernement a donc songé à la façon dont il allait potentiellement réagir longtemps avant que cela n'arrive.
    D'accord.
    Monsieur Shipley.
    Merci beaucoup, monsieur le président.
    Je suis peut-être seulement remplaçant, mais en prenant place, je me suis rappelé tout d'un coup que, relativement à la Loi sur les licences d'exportation et d'importation, nous connaissons des difficultés depuis un certain nombre d'années, dans le secteur agricole, par rapport à la volaille de réforme.
    Un contingent tarifaire ne pourra pas corriger la situation. Je me demandais dans quelle partie du budget il serait possible de prendre des mesures pour régler cela. En passant, savez-vous de quoi je parle?
    Vous en savez probablement plus que moi sur le sujet.

  (1850)  

    Je suis certain que Mme Funtek le sait.
    J'ai d'autres collègues au ministère des Finances qui travaillent sur la question, alors...
    Il semble que la volaille de réforme entre en grandes quantités au pays, mais il s'agit en fait de viande à griller. C'est illégal, mais cela se fait depuis un certain nombre d'années. Je voulais savoir si le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international avait décidé de prendre les choses en main pendant le processus budgétaire. Je me demandais si cela était pris en considération dans le budget, en ce qui concerne l'autorisation finale...
    J'invoque le Règlement, monsieur le président.
    Est-ce que cette question est pertinente dans le cadre de notre discussion sur la Loi d'exécution du budget?
    Je crois que c'est suffisamment pertinent. Si vous êtes dans le secteur agricole, c'est très pertinent.
    C'est pertinent de votre point de vue, mais...
    Oui, c'est effectivement pertinent, puisque cela concerne les enjeux douaniers abordés dans cette disposition.
    Quoi qu'il en soit, c'est une question que je me posais. Si vous ne pouvez pas me répondre ce soir, je le comprendrais, mais je crois que ce serait important d'avoir de l'information sur ce secteur d'activité, ce que cela a coûté à notre industrie et la façon dont cela pourrait être réglé dans la loi sur l'exécution du budget. Pouvez-vous nous faire parvenir l'information, s'il vous plaît?
    Je vais le faire. Comme je l'ai dit, je n'étais pas préparée à aborder ce sujet aujourd'hui, mais je vais vérifier auprès de mes collègues.
    Merci.
    Laissez-moi vous poser une question. Est-ce que les modifications proposées à la loi aideront le gouvernement du Canada à réagir aux problèmes comme celui de la volaille de réforme? Ce genre de problème mine notre système de gestion de l'offre, parce que notre production nationale est remplacée par un produit étranger qui ne devrait même pas entrer au Canada.
    Vous pouvez nous répondre plus tard.
    Nous allons vous faire suivre l'information.
    D'accord. Merci.
    Les membres du Comité ont-ils d'autres questions sur cette section, sur la Loi sur les licences d'exportation et d'importation?
    Tout a été dit. Merci beaucoup, mesdames.
    Passons à la section 17, l'aide financière internationale. Je crois qu'il y a une sous-section A et une sous-section B.
    Le premier groupe est celui d'Affaires mondiales et des Finances. Vous venez tous ensemble? Ça ne pose pas problème.
    J'ai entendu quelques personnes dans la salle pousser des soupirs. Si vous voulez vous dégourdir les jambes, nous pourrons prendre une pause de cinq minutes une fois que nous aurons terminé avec ce groupe. Nous pouvons aussi continuer. Pensez-y.
    J'ai passé la journée dans un avion. J'aimerais bien me dégourdir les jambes.
    D'accord. Nous allons prendre une pause de cinq minutes quand nous en aurons terminé avec la section 17.
    Pour nous parler de la section 17 de la partie 4, l'aide financière internationale, et des amendements de la sous-section A, la modification de certaines lois, nous recevons Mme Kent et M. Heaton, d'Affaires mondiales; nous accueillons aussi Mme Giles, Mme Pang et M. Edwards, des Finances.
    Allez-y. Vous avez la parole.
    Nous allons avant tout aborder l'obligation redditionnelle et les modifications proposées à certaines lois par les articles 654 à 658 de la section 17. Dans le budget 2018, on annonçait que le Canada allait améliorer ses rapports sur l'aide internationale, qui sont présentement assujettis à des exigences historiques et législatives qui font que le gouvernement rend des comptes sur ses niveaux d'aide internationale de plusieurs façons, en présentant divers rapports de portée différente à toutes sortes de dates.
    Les premières modifications législatives proposées à la section 17 concernent trois lois existantes et visent à harmoniser les échéanciers de présentation de rapports. Premièrement, il y a la Loi sur les accords de Bretton Woods et des accords connexes, qui relève du ministre des Finances. Ensuite, il y a la Loi sur l’Accord portant création de la Banque européenne pour la reconstruction et le développement, qui relève aussi du ministère des Finances. Enfin, il y a la Loi sur la responsabilité en matière d’aide au développement officielle, qui relève de la ministre du Développement international.
    L'objectif est d'établir un échéancier qui permettra de présenter au Parlement et aux Canadiens un seul rapport consolidé détaillant les activités d'aide internationale du Canada.

[Français]

    Ce rapport communiquera de manière efficace et transparente les efforts déployés par le Canada en matière d'aide internationale.

[Traduction]

    Les modifications proposées à la Loi sur la responsabilité en matière d'aide au développement officielle visent à abroger la définition désuète de l'aide au développement officielle qui se trouve présentement dans la loi. Grâce à ces modifications, la définition de l'aide au développement officielle pourra être mise à jour dans le règlement et restera conforme à la définition internationale.
    Je vais maintenant céder la parole à ma collègue d'Affaires mondiales qui a d'autres commentaires à faire.

  (1855)  

    Nous n'avons rien d'autre à ajouter. Nous sommes prêts à répondre à vos questions.
    Tom.
    En quoi la définition est-elle désuète?
    La loi a été rédigée pour la première fois en 2008 et, depuis, l'Organisation de coopération et de développement économiques a travaillé à son actualisation. La définition modifiée se fonde sur des éléments que l'on trouve déjà dans la Loi sur la responsabilité en matière d'aide au développement officielle: l'objectif principal est de promouvoir le développement économique et d'aider les pays en développement; l'aide doit aussi être assortie de conditions favorables.
    La principale modification découle des négociations de l'OCDE et de l'accord de Consensus. Il faut un élément de libéralité minimale pour qu'une aide soit considérée comme de l'aide publique au développement. Habituellement, c'est une exigence qui s'applique aux prêts souverains assortis de conditions favorables pour veiller à ce que les donateurs accordent des prêts à des conditions suffisamment généreuses pour que les prêts soient considérés comme de l'aide publique au développement.
    Plus précisément et concrètement, l'ancienne définition prévoyait un élément de libéralité de 25 %, et la nouvelle définition comprend une échelle progressive allant de 45 à 10 % en vue d'encourager le financement à des conditions de faveur dans les pays les moins avancés.
    Vous utilisez la nouvelle définition de l'OCDE, et je vous en remercie. Malgré tout, ce que vous proposez maintenant aura pour effet de donner au gouverneur en conseil... Vous donnez au Cabinet le pouvoir de modifier la définition par règlement, alors qu'avant, la définition était inscrite dans la loi. Pourquoi ne pas simplement mettre la définition à jour pour qu'elle corresponde à la nouvelle définition que l'OCDE estime raisonnable, peu importe ce que c'est?
    À dire vrai, l'OCDE n'a pas fini de discuter de la modernisation de la définition de l'aide publique au développement. Il faut que la définition reflète le contexte mondial, lequel ne cesse d'évoluer. Par exemple, on discute présentement des instruments du secteur privé. On peut s'attendre à ce que la définition change encore dans l'avenir. Ce sera plus facile de mettre la définition à jour si elle se trouve dans un règlement plutôt que dans la loi; ce serait difficile de modifier la loi chaque fois qu'il faut changer la définition.
    Ce serait effectivement plus simple que de modifier la loi chaque fois que la définition change.
    Exact.
    Si nous ne changeons rien, quelles conséquences cela aurait-il sur le plan financier? Cela risque-t-il d'avoir des répercussions au Canada?
    Cela voudrait dire que nos rapports ne seraient pas en harmonie avec la définition internationale officielle de l'aide publique au développement, et une partie de l'aide offerte par le Canada, qui relèverait des nouveaux outils dont nous allons parler dans la partie B, ne serait pas considérée comme une aide officielle.
    D'accord.
    Y a-t-il d'autres questions?
    Monsieur Julian.
    Présentement, selon la définition, l'élément de libéralité doit être de 25 %, et nous allons passer à une échelle progressive de 45 à 10 %. Est-ce qu'il y a dans le règlement des définitions relatives à un programme d'aide au développement — à 45 % — et à une aide publique au développement à 10 %?
    Encore une fois, l'échelle progressive et la définition sont fondées sur ce qui a été convenu par le Comité d'aide au développement de l'OCDE, non pas sur quelque chose que le Canada a élaboré indépendamment. L'élément de libéralité de 45 % s'appliquerait aux pays les moins avancés et certains autres pays à faible revenu. Des taux de 15 % seraient appliqués aux pays à revenu faible et intermédiaire, et de 10 % aux pays à revenu moyen et élevé. On comprenait donc qu'il serait plus intéressant d'octroyer un prêt ou un financement concessionnel aux pays les moins avancés.

  (1900)  

    Vous avez cette liste, oui? Pourriez-vous la faire parvenir au Comité? Je crois que cela nous aiderait à tout comprendre.
    Oui. Vous pouvez la consulter sur le site Web du Comité d'aide au développement de l'OCDE. Nous pouvons vous envoyer le lien et l'information.
    Est-ce que la nouvelle définition pourrait donner une plus grande marge de manoeuvre — peut-être — au secteur privé ou aux entreprises à but lucratif relativement à l'aide au développement à l'étranger?
    Je crois que mon prochain groupe de collègues aura l'expertise nécessaire pour répondre à cette question, mais effectivement, ce mécanisme permet de produire des rapports sur l'aide publique au développement par des nouveaux instruments du secteur privé. Je ne sais pas si d'autres personnes ont quelque chose à ajouter.
    Nous pouvons poursuivre dans la même veine avec le prochain groupe, Peter. Nous recevons d'autres témoins d'Affaires mondiales, puisque nous parlerons de la Loi sur l'aide financière internationale.
    Comme Mme Kent vient de l'expliquer, l'article porte sur le mécanisme de présentation de rapports, et non sur le processus décisionnel interne du gouvernement du Canada touchant les allocations. Cela est abordé davantage dans la partie B. Cela pourrait vous aider à y voir plus clair.
    Je peux attendre quelques minutes pour poser mes questions, dans ce cas. Merci.
    D'accord. Y a-t-il d'autres questions sur la partie A? Merci beaucoup, mesdames et messieurs.
    Passons à la sous-section B, la partie B, la Loi sur l'aide financière internationale. Madame Giles, vous restez avec nous, tout comme Mme Pang et M. Edwards.
    Accueillons le groupe d'Affaires mondiales: M. Lusignan, Mme Kaminski et Mme Larocque. Qui veut commencer?
    Allez-y.
    La deuxième partie, la partie B de la section 17, concerne une nouvelle loi, la Loi sur l'aide financière internationale. Il s'agit des articles 659 et 660. L'objectif est de mettre en oeuvre l'engagement pris dans le budget 2018 d'investir 1,5 milliard de dollars sur cinq ans en vue de soutenir l'innovation en ce qui a trait à l'aide internationale du Canada au moyen de deux nouveaux programmes: un programme d'innovation en aide internationale et un programme de prêts souverains.
    Je vais vous donner un peu plus de contexte: un consensus international s'est établi sur le fait que les besoins mondiaux en matière de développement dépassent considérablement le montant de l’aide publique au développement qui est offerte. Pour aider à combler cet écart de financement, la communauté internationale doit investir en vue de mobiliser de nouvelles sources de financement, en particulier celles du secteur privé. Les autres pays du G7 et les partenaires du développement international tirent parti d’un éventail d’outils de développement, par exemple des institutions financières de développement et des garanties ou des prêts souverains.

[Français]

     C'est l'une des raisons pour lesquelles, en 2015, le gouvernement a établi une nouvelle institution de financement du développement, FinDev Canada, qui encourage les investissements dans les pays en développement.

[Traduction]

    La création de FinDev Canada est une première étape importante de la modernisation des outils du gouvernement du Canada. Les pouvoirs d'Affaires mondiales lui ont été accordés à une époque où on mettait pratiquement tout l'accent sur les subventions et les contributions. Certains de nos partenaires d'aide au développement se sont défaits de cette mentalité, et nous proposons que le Canada fasse de même. Même si ces outils ont été mis à l'essai et ont fait leurs preuves dans d'autres pays, leur utilisation dans des programmes consolidés de ce genre est quelque chose de nouveau pour le gouvernement du Canada. Pour cette raison, nous allons évaluer l'efficacité des programmes après cinq ans. La loi prévoit les pouvoirs généraux recherchés, tandis que le règlement qui sera élaboré fournira plus de détails sur la portée du programme, y compris les critères d'admissibilité ainsi que les modalités pertinentes, entre autres choses.
    En conformité avec la Loi sur la gestion des finances publiques, le ministre des Finances a la responsabilité d'assurer une gestion financière prudente du gouvernement du Canada. La loi prévoit donc que le ministre des Finances sera consulté ou devra donner son approbation pour certaines transactions ou certaines catégories de transactions qui seront visées dans le règlement.
    Je vais maintenant céder la parole à mes collègues d'Affaires mondiales.

  (1905)  

[Français]

    Afin d'appuyer l'exécution des deux nouveaux programmes, la ministre des Affaires étrangères et la ministre du Développement international ont besoin de nouveaux pouvoirs législatifs, notamment: le pouvoir d'accorder des prêts souverains aux pays en développement admissibles, à tout ordre de gouvernement, ainsi qu'aux entités ou aux personnes, à condition que ces prêts soient garantis par le gouvernement de l'État étranger qui profitera du prêt; le pouvoir de fournir des garanties financières pour assurer l'exécution partielle d'un accord au cas où la partie contractante principale ne le ferait pas, permettant ainsi de catalyser les investissements sous-jacents;

[Traduction]

le pouvoir d'acquérir, de détenir et de céder des participations, c'est-à-dire la propriété d'une action ou de tout autre type représentant une participation, afin de catalyser les investissements et de préserver la valeur des intérêts du Canada; et le pouvoir d'imposer des frais pour émettre des garanties, ainsi que des intérêts sur les prêts consentis dans le cadre des deux nouveaux programmes.
    La Loi sur l'aide financière internationale confère également le pouvoir d'acquérir, de détenir et de vendre des participations dans le cadre du programme de contributions remboursables en matière de changements climatiques d'Affaires mondiales Canada, afin de préserver la valeur des actifs du Canada. Dans l'ensemble, en appuyant l'innovation et en permettant un plus large éventail de partenariats de développement, notamment avec le secteur privé, ces nouveaux outils de financement permettront à Affaires mondiales Canada d'utiliser l'aide publique au développement du Canada de façon plus stratégique pour mobiliser des ressources supplémentaires à l'appui du développement durable.
    Je suis prêt à répondre à vos questions.
    D'accord.
    Monsieur Massé.

[Français]

    Je vous remercie, monsieur le président.
    C'est ma première participation au Comité permanent des finances. J'espère donc que mes questions seront appropriées.
    M. Lusignan a mentionné, en lien avec la modification proposée, que nous allions accorder des prêts souverains aux pays en développement par le biais de nouveaux programmes, mais à condition que ces prêts soient garantis par les gouvernements de ces États étrangers. Il s'agit peut-être d'une erreur de traduction. Si l'on accorde un prêt à un État et que cet État doit garantir ce prêt, comment est-ce que cela marche? J'ai peut-être mal compris.
    Permettez-moi de clarifier cela. Le Canada peut accorder un prêt soit directement au gouvernement étranger, soit à une entité de l'autre pays ou dans le cadre d'un projet dans cet autre pays qui reçoit la garantie du gouvernement étranger et à condition que cet autre pays en bénéficie.
     Ce que je comprends, c'est que ce mécanisme n'existait pas auparavant. Pour appuyer un projet à l'étranger, par exemple, on ne pouvait pas recourir à ce type de prêt ou de garantie.
    Effectivement. Les pouvoirs actuels du ministère sont limités à des subventions et des contributions non remboursables. Ce mécanisme s'appliquera donc à des projets dont la viabilité commerciale n'est pas suffisamment attrayante. Cela va nous permettre de mobiliser des capitaux. De plus, cela présente l'avantage de pouvoir rediriger des montants d'aide directe ou des subventions vers d'autres projets.
    Je vous remercie.

[Traduction]

    Y a-t-il d'autres questions?
    Dans l'ordre: Mme Rudd, M. Kmiec, puis M. Julian.
    Madame Rudd.
    Je m'interroge sur l'esprit de cette modification. On s'attend à ce qu'il y ait plus d'argent qui pourra servir à aider les pays en voie de développement, n'est-ce pas? Est-ce que c'est une façon plus efficace — plus payante — d'utiliser les fonds?
    Étant donné que les prêts seront remboursés, nous serons en mesure de réaliser davantage de projets et d'initiatives pour soutenir ces pays. Je tiens pour acquis que l'argent des prêts remboursés retourne dans le fonds. Est-ce raison?

  (1910)  

    L'argent retourne dans le cadre financier, et non pas dans le fonds.
    D'accord.
    À ce sujet, je voudrais ajouter que les pouvoirs s'appliquent seulement aux enveloppes. Les nouveaux pouvoirs s'appliquent seulement au Programme de prêts souverains et au Programme d'innovation en aide internationale et non à l'ensemble des programmes de développement d'Affaires mondiales Canada.
    D'accord.
    De quelles enveloppes parle-t-on? De combien sont-elles?
    Le profil de trésorerie du Programme d'innovation en aide internationale est de 873,4 millions de dollars sur une période quinquennale. Pour ce qui est du Programme de prêts souverains, on parle de 626,6 millions de dollars.
    Merci.
    Monsieur Kmiec.
    Je vois au paragraphe 6(2) proposé que la Loi sur les frais de service ne s'appliquerait pas. Pouvez-vous m'expliquer pourquoi? Pourquoi les frais ne seraient-ils pas assujettis?

[Français]

     D'abord, il n'est pas certain qu'il s'agisse de frais de service au sens de la loi, car ces frais ne couvrent pas nos coûts internes liés à la prestation des services, mais plutôt les pertes anticipées résultant de la garantie. Pour cette raison, ces frais seront appliqués en fonction de la perte, au cas par cas. Cela ne pourrait pas s'appliquer à un mécanisme de plainte prévu par la loi ni à une mise à jour en fonction de l'indice des prix à la consommation effectuée sans consultation sur l'établissement des taux. En effet, cela s'appliquerait très spécifiquement à la perte anticipée résultant de la garantie.
    La question de frais et intérêts est soulevée au paragraphe 6(1) de la Loi sur l'aide financière internationale et dit que « le ministre compétent peut imposer les frais et les intérêts établis par règlement ».
    Cependant, le paragraphe 6(2) précise que « la Loi sur les frais de service ne s'applique pas à l'égard des frais et intérêts mentionnés au paragraphe (1) ».
    Est-ce parce qu'il s'agit de dons offerts à des organismes à l'étranger? Est-ce parce qu'il n'est pas certain que ces sommes pourront être recouvrées? Est-ce parce que ce don ou cette garantie ne comporte pas de frais à recouvrer? Si c'est le cas, je veux savoir pourquoi c'est formulé de cette façon, en écrivant que l'on peut l'appliquer, mais pas de la façon que prévoit la Loi sur les frais de service.
    Le texte intégral du paragraphe 6(1) se lit comme suit:
Pour l'application des articles 3 et 4, le ministre compétent peut imposer les frais et les intérêts établis par règlement.
    C'est bien cela. C'est pour dire que des frais peuvent être appliqués. Cependant, les seuls frais que nous prévoyons sont ceux résultant de pertes anticipées sur les garanties, qui ne sont pas visés en pratique par les dispositions de la Loi sur les frais de service.
     D'accord. Je vous remercie.
    Je vous en prie.

[Traduction]

    Monsieur Julian.

[Français]

    On parle vraiment d'augmenter les partenariats de développement avec le secteur privé, et cela semble être la base même de l'approche retenue dans le projet de loi. L'intention est d'accroître les investissements du secteur privé mais, en même temps, et si je comprends bien, le projet de loi ne parle pas de limiter les profits. Il parle du secteur privé, mais pas de limites quant aux profits qui pourraient être réalisés.
    Si je ne m'abuse, cela représente un changement dans l'orientation de notre aide internationale, n'est-ce pas?

[Traduction]

    Merci.
    L'objectif, comme vous l'avez souligné, en particulier dans le cadre du Programme d'innovation en aide internationale, est de mobiliser des fonds supplémentaires pour soutenir le développement durable. Donc, nous fournirions du capital pour absorber les risques et ainsi attirer des investissements que le secteur privé n'aurait pas faits autrement. Notre but n'est pas, dans les faits, d'enrichir le secteur privé. Cela générera des profits, c'est inévitable, mais nous allons appliquer un modèle de financement mixte, ce qui veut dire, par exemple, que nous pourrons veiller à ce que le financement soit complémentaire de nature et ne vienne pas remplacer les ressources du secteur privé, afin de nous assurer que le montant de la concessionnalité qui servira à attirer l'investissement privé ne dépasse pas le minimum nécessaire.
    Évidemment, cela est très différent de ce que nous faisons présentement. Comme Mark le disait, actuellement, nous accordons des subventions pour tout. Ce que nous voulons faire maintenant c'est acquérir de nouveaux outils qui nous permettront d'adapter notre aide en fonction des circonstances particulières, plus précisément la capacité des bénéficiaires ainsi que leurs besoins.

  (1915)  

    À ce sujet, pour revenir à ce que Peter a demandé, l'argent du secteur privé est-il garanti? Le gouvernement du Canada sera-t-il forcé de rembourser le secteur privé en cas de défaut de paiement d'un prêt?
    Ce n'est pas exactement un prêt. Malgré tout, non. Vu la façon dont nous allons structurer les contributions ou tout autre financement — dépendamment du mécanisme, il peut s'agir d'une garantie, d'un prêt ou d'une participation— , nous allons fournir un taux de rendement corrigé en fonction du risque qui va encourager le secteur privé à investir dans des domaines qui autrement ne l'intéresserait pas. C'est une offre alléchante, alors nous comptons aussi prendre des mesures de protection en conséquence. Nous savons qu'il s'agit de l'argent des contribuables. Nous allons investir les fonds prudemment et négocier des seuils de rentabilité au cas par cas de façon à pouvoir récupérer l'argent lorsque les profits dépasseront ces seuils.
    J'ai justement une question, dans le même ordre d'idées. Prend-on un risque avec l'argent des contribuables pour garantir au secteur privé qu'il ne subira pas de pertes s'il investit?
    Il y a un risque éventuel pour l'argent des contribuables. Bien évidemment, nous allons mettre en place des mesures d'atténuation du risque, examiner la structure des transactions et obtenir des sûretés pour atténuer les risques. Nous avons établi un profil selon la comptabilité d'exercice. Nous obtenons le pouvoir d'investir 1,5 milliard de dollars, dont le coût net devrait s'élever, dans le cadre financier, à 553 millions de dollars. Nous sommes prêts à absorber et à prendre le risque en fonction de ce profil, mais pas plus. Encore une fois, lorsqu'on fait un investissement, pour chaque transaction, nous allons nous assurer que le secteur privé comprenne bien ses obligations, et que toutes les conditions sont remplies et que les éléments qui entraînent un remboursement seront respectés.
    Encore une fois, permettez-moi de faire la comparaison avec ce que nous faisons actuellement: présentement, nous offrons des subventions et des contributions non remboursables qui sont portées aux dépenses en totalité une fois qu'elles sont versées. Pour réitérer ce que j'ai dit, nous voulons avoir des outils qui nous permettront dans les circonstances appropriées de retourner une partie de l'argent aux contribuables canadiens. Nous voulons optimiser la valeur de l'argent dépensé et réduire les impacts sur le cadre financier davantage que ne le permet le financement traditionnel.
    En tant qu'homme politique, je n'ai aucun doute sur la propagande politique qui sera faite si le gouvernement actuel ou un gouvernement futur donne de l'argent au secteur privé au bout du compte. Ce n'est pas la même chose que d'offrir de l'aide au développement international ou de verser des fonds directement sous la forme de subventions; nous savons ce que cela suppose, mais avec une garantie, vous prenez un risque non pas avec l'argent du secteur privé, mais avec l'argent des contribuables. C'est un scénario complètement différent, de mon point de vue d'homme politique du parti au pouvoir.
    Le modèle de programme que nous envisageons d'adopter présentement ne prévoit aucune garantie complète, seulement des garanties partielles, et nous allons toujours veiller à ce que le secteur privé assume une partie des risques.
    Présentement, le problème est que le secteur privé se tient à l'écart, et nous avons de la difficulté à mobiliser ses fonds dans la lutte contre la pauvreté. Donc, nous allons devoir y mettre du nôtre et donner des garanties au secteur privé afin qu'il cesse de se tenir à l'écart et qu'il investisse dans la lutte contre la pauvreté. Cela s'applique en particulier aux entreprises qui ne connaissent pas vraiment les marchés, les contextes, et tout le reste, des pays en développement.
    C'est clair qu'il y a un besoin, et nous comprenons votre intention, mais c'est le risque qui m'intéresse.
    Monsieur Julian.
    J'aimerais une précision, parce que nous devons examiner ce qu'il y a dans le projet de loi. C'est notre responsabilité, et la vôtre est de nous expliquer le raisonnement sous-jacent. Vous vous en acquittez très bien, soit dit en passant. À la page 572, on dit, je cite:
4 Sous réserve des règlements, en vue d'appuyer un programme fédéral visant à soutenir l'aide internationale par l'utilisation de financement novateur, le ministre compétent peut, directement ou indirectement:
a) garantir, en tout ou en partie, tout engagement d'une personne ou d'une entité;
    Mon interprétation du libellé est que nous donnons au ministre le pouvoir de garantir la totalité d'un engagement pris par le secteur privé. Ce n'était peut-être pas l'intention, mais c'est effectivement le pouvoir qu'on accorde au ministre.
    Ai-je vu juste?

  (1920)  

    Oui, c'est exact.
    D'accord.
    Puis-je ajouter quelque chose? Pendant la rédaction du projet de loi, l'approche des rédacteurs a été d'utiliser un vocabulaire général, dans l'intention d'établir les paramètres et les restrictions dans le règlement qui sera pris subséquemment. Comme mon collègue le disait, nous prévoyons fournir seulement des garanties partielles à l'égard du risque.
    C'est une pratique exemplaire, et cela nous permet aussi de veiller à ce que les bénéficiaires d'une garantie prennent eux aussi des risques et réalisent des évaluations convenables du risque, etc. Donc, ce n'est pas notre intention de fournir des garanties complètes, mais la loi a tout de même été rédigée de façon à nous offrir une marge de manoeuvre. Les paramètres entourant tout cela seront établis dans le règlement.
    Quelqu'un d'autre veut intervenir?
    À ce sujet, je crois qu'il serait utile de préciser qu'il existe des pratiques exemplaires internationales. L'OCDE a des principes financiers mixtes, et les pays de l'OCDE, y compris le Canada, les approuvent et se sont engagés à y adhérer. C'est ce qui constitue le cadre du programme, et les décisions seront prises en conséquence. Ces principes de financement mixte ont été adoptés par nos partenaires qui partagent notre vision des choses et ont porté énormément de fruits. Il faut utiliser ce type d'outils, et nous avons un cadre de travail international qui aidera à orienter le processus décisionnel.
    Nous n'avons pas élaboré une approche unique pour le Canada relativement à cette loi et à la réglementation. Des pratiques exemplaires internationales qui ont fait leurs preuves vont orienter les décisions du gouvernement.
    D'accord. Y a-t-il d'autres questions?
    Merci à vous tous d'être venus répondre à nos questions. Merci aussi pour le travail que vous accomplissez.
    Nous allons prendre une pause de cinq minutes pour que tout le monde puisse se dégourdir les jambes. La journée a été longue.

  (1920)  


  (1930)  

    Reprenons.
    Nous sommes rendus à la partie 4, section 18, la Loi sur le ministère des Femmes et de l'Égalité des genres.
    Madame Bélanger, vous avez la parole.
    Je vais vous parler des articles 661 à 674. Je m'appelle Danielle Bélanger. Je représente Condition féminine Canada.
    La Loi sur le ministère des Femmes et de l'Égalité des genres, dont l'établissement est proposé à ces articles, officialise le rôle important de l'ancien Bureau de la coordinatrice de la situation de la femme, du ministre et de la loi connexe en créant un nouveau ministère, à savoir le ministère des Femmes et de l'Égalité de genres. Un des engagements pris dans le budget de 2018 était d'officialiser, pour le ministère et son ministre, les rôles importants qui sont remplis, et c'est effectivement ce que nous proposons maintenant.
    À l'origine, Condition féminine Canada a été établie par décret ainsi que dans la Loi de 1976 portant affectation de crédits. Une loi portant affectation de crédits est une mesure de procédure se rapportant à une loi budgétaire qui n'est plus utilisée de nos jours.
    En vertu des articles proposés, le ou la ministre aura le mandat de gérer les enjeux liés aux femmes et à l'égalité entre les genres, y compris la promotion de l'égalité sociale, économique et politique sous le rapport de l'orientation sexuelle, de l'identité de genre ou de l'expression de genre. Il ou elle sera aussi chargé de promouvoir une optique genrée et diversitaire au sein du gouvernement.
    Par optique genrée et diversitaire, on entend l'analyse comparative entre les sexes plus, pour reprendre l'appellation courante du gouvernement du Canada. Le gouvernement adopte une démarche pour s'assurer que toutes les décisions sont équitables et tiennent compte des différences dans la manière dont ses activités et décisions touchent les personnes en fonction des interactions entre leur sexe ou identité de genre et d'autres facteurs identitaires, comme la race, le statut d'Autochtone, l'origine nationale et ethnique, l'âge, l'orientation sexuelle, le statut socioéconomique, le lieu de résidence, la capacité ou l'incapacité.

  (1935)  

[Français]

     Pour promouvoir l'égalité entre les genres, notamment pour continuer d'améliorer la vie des femmes, la ou le ministre des Femmes et de l'Égalité des genres s'appuiera sur le travail précédent du Bureau de la coordonnatrice de la situation de la femme et des organismes qui oeuvrent pour l'égalité en élaborant et en mettant en oeuvre des politiques et des programmes, en effectuant des activités de recherche et en octroyant des subventions ainsi que des contributions.
    Finalement, aux fins de l'exécution de ce mandat, la ou le ministre pourra conclure des accords avec ses homologues des provinces et des territoires et constituer des conseils consultatifs.
    Je suis maintenant prête à répondre à vos questions.

[Traduction]

    Qui veut se lancer?
    Monsieur Julian.
    Je suis prêt à laisser quelqu'un d'autre commencer.
    Quelqu'un d'autre de ce côté veut-il prendre la parole?
    Vous semblez être le seul jusqu'ici, monsieur Julian. Peut-être qu'en posant les bonnes questions, vous en inspirerez d'autres.
    Combien d'organismes cette loi constitue-t-elle?
    Vous voulez dire, combien de ministères?
    Oui.
    Je ne connais pas le chiffre par coeur. Pour ce qui est de la transformation de l'organisme Condition féminine Canada en ministère, c'est certainement une première dans l'histoire récente.
    Je crois que cela serait pertinent à notre étude et peut-être pour nos analystes également. Je comprends le cadre et j'ai lu le projet de loi, mais j'aimerais vraiment savoir le nombre de ministères prévus par la loi que nous avons.
    Nous pouvons demander aux analystes de faire une recherche là-dessus et de fournir les renseignements au Comité.
    Y a-t-il d'autres questions?
    Monsieur Kmiec.
    Y a-t-il de nouveaux fonds associés à ce changement? Vous avez dit que c'est un nouveau ministère, mais on renomme un ministère qui existe déjà, n'est-ce pas?
    Oui. À l'heure actuelle, Condition féminine Canada est un organisme. Il s'agit de l'officialiser en tant que nouveau ministère à part entière, tout comme les autres véritables ministères du gouvernement du Canada.
    Il n'y a pas de financement associé à ce projet de loi. En 2016 et en 2017, des budgets consécutifs ont investi dans l'égalité entre les sexes au fil du temps, et de modestes investissements ont été réalisés au sein de Condition féminine Canada.
    Ce projet de loi n'exige pas de dépenses supplémentaires. Vous en êtes peut-être au courant grâce au plan ministériel. Prévoit-on une augmentation des ETP en même temps que le changement d'organisme à ministère à part entière?
    Pour ce qui est d'élargir le mandat de Condition féminine Canada, les activités actuelles se poursuivraient. On pourrait élargir ces activités au-delà de ce qui se fait actuellement. En ce moment, il s'agit vraiment de créer un ministère. Nous cherchons des façons d'accroître notre capacité.
    Nous parlons de la création d'un ministère à partir d'un organisme, mais ce sont les mêmes personnes qui travaillent actuellement à l'organisme qui seront... alors ce n'est qu'un changement de nom.
    Oui, absolument.
    On devra changer toutes les cartes professionnelles et tout le reste, n'est-ce pas?
    À l'égard du titre, oui, exactement.
    D'accord.
    Ai-je raison de croire qu'il y aurait un sous-ministre, etc.?
    Oui, tout à fait. Il y aurait un sous-ministre et un ministre. Actuellement, la ministre Monsef est la ministre de la Condition féminine. Si le projet de loi est adopté, elle continuera d'assumer son rôle ou il en sera décidé autrement.
    D'accord. Mais il s'agirait essentiellement d'un ministère à part entière. Les ministères ne sont pas tous de la même taille, mais on retrouverait la bureaucratie habituelle d'un ministère, sous la direction d'un sous-ministre.
    Monsieur Kmiec.
    Vous m'amenez à une autre question. Quelle est la différence entre les fonctionnaires d'un organisme et ceux d'un ministère?
    Un ministère possède un sous-ministre, alors il requiert plus de financement. Y a-t-il une différence au chapitre des ETP? Les ministères ont différentes tailles et ainsi de suite, mais il doit y avoir un minimum de fonctionnaires, n'est-ce pas?

  (1940)  

    À l'heure actuelle, nous avons une sous-ministre qui a été nommée pour Condition féminine. Elle continuerait d'assumer son rôle de sous-ministre, et aucun changement ne serait apporté au nombre d'ETP.
    D'accord.
    Très bien. Merci beaucoup, madame Bélanger.
    Nous allons maintenant passer à la section 9, Loi canadienne sur la budgétisation sensible aux sexes. Ce sera Mme McDermott, du ministère des Finances; et M. Armstrong, j'imagine, du SCT, le Secrétariat du Conseil du Trésor.
    Qui prendra d'abord la parole?

[Français]

     Nous sommes ici pour discuter de la section 9 de la partie 4 qui met en oeuvre la Loi sur la budgétisation sensible aux sexes.

[Traduction]

    Ce projet de loi instaure la budgétisation sensible aux sexes dans les processus budgétaires et les processus de gestion financière du gouvernement fédéral.
    Mis à part le préambule, cette loi comporte deux parties. La première est la déclaration de politique. Cette partie décrit la politique du gouvernement en matière de promotion de l'égalité des sexes et de l'inclusion, qui consiste à tenir compte des sexes et de la diversité dans le processus décisionnel budgétaire et à rendre publics des renseignements sur les répercussions des décisions d'État, selon le sexe et en matière de diversité.
    La deuxième partie établit les exigences en matière de rapports en ce qui concerne l'analyse des répercussions, entre les sexes et en matière de diversité, de différentes mesures.
    Il y a trois exigences en particulier. L'article 3 proposé crée une nouvelle responsabilité pour le ministre des Finances, qui doit rendre publics des rapports sur les répercussions, selon le sexe et en matière de diversité, de toutes les nouvelles mesures budgétaires annoncées. Il s'agit d'une exigence qui est en place pour chaque publication d'un plan budgétaire fédéral.
    L'article 4 proposé définit une nouvelle responsabilité pour le ministre des Finances qui doit rendre publics des rapports sur l'analyse de répercussions, selon le sexe et en matière de diversité, des dépenses fiscales. Il s'agit de déductions et de recettes fiscales auxquelles le gouvernement a renoncé. Je vais vous parler davantage de dépenses fiscales. C'est une exigence annuelle de rendre publique cette analyse. Le ministre des Finances jouit d'un certain pouvoir discrétionnaire à l'égard des parties des dépenses fiscales qui doivent faire l'objet d'un rapport annuel, mais il doit en rédiger un chaque année.
    Enfin, l'article 5 proposé confère une nouvelle responsabilité au président du Conseil du Trésor, qui doit réaliser une analyse de répercussions, selon le sexe et en matière de diversité, des programmes de dépenses gouvernementales en place et rendre publique cette information chaque année. C'est également une exigence annuelle. Encore une fois, le président dispose d'une certaine discrétion au moment de déterminer, en consultation avec le ministre des Finances, quels programmes seront visés, ainsi que dans quel ordre et en quelle année.
    Je suis heureuse de répondre à vos questions.
    Y a-t-il des questions?
    Ce sera M. Massé et ensuite M. Julian.

[Français]

    Le dernier point que vous avez abordé avait trait aux analyses des programmes, que le président du Conseil du Trésor va rendre publiques. Avez-vous déjà établi, en consultation avec le ministre des Finances, les types de programmes que vous souhaitez examiner?

[Traduction]

    En ce moment, nous n'avons pas déterminé les programmes précis que nous examinerons, mais nous pourrions certainement nous pencher sur tout programme figurant dans les dépenses actuelles du gouvernement et la façon dont il est lié au cadre des résultats relatifs aux sexes.

[Français]

     D'accord.

[Traduction]

    Monsieur Julian.
    Merci, monsieur le président.
    Il y a trois parties dans ce projet de loi distinct qui fait partie du projet de loi budgétaire omnibus: deux de ces parties fournissent une option de publier annuellement des rapports que les ministres estiment indiqués. La troisième partie impose une obligation de présenter un rapport sur les répercussions, selon le sexe et en matière de diversité, de toutes les nouvelles mesures budgétaires énoncées dans le budget, si le ministre n'en a pas déjà fait état dans le plan budgétaire ou dans tout document afférent à celui-ci qu'il a rendu public.
    Si j'ai bien compris, l'analyse des dépenses fiscales et l'analyse des programmes sont une option accordée au ministre. Ce n'est pas une obligation.

  (1945)  

    Il doit respecter l'exigence de présenter un rapport annuellement sur l'ACS des répercussions des dépenses fiscales, selon le sexe et en matière de diversité.
    Là où le ministre possède un certain pouvoir discrétionnaire, c'est parce qu'il n'est pas obligé de faire rapport annuellement sur toutes les dépenses fiscales. Il dispose d'une certaine marge de manoeuvre, puisqu'on reconnaît que ces types de dépenses, tout comme les dépenses continues annuelles du gouvernement, sont les mêmes d'une année à l'autre, contrairement aux nouveaux budgets. Les budgets présentent de nouvelles mesures, alors chaque budget est assorti d'un nouvel ensemble d'initiatives.
    Nous couvrons tous les budgets chaque année. Quant aux dépenses fiscales et aux programmes, il pourrait être plus logique d'en examiner quelques-uns certaines années et les autres durant d'autres années en fonction de leur pertinence et de la capacité d'examen du ministère. Une certaine discrétion permet d'éviter de refaire le même type d'analyse année après année.
    Dans la plupart des cas, on exige de rendre l'information publique chaque année.
    Je regarde le libellé du projet de loi. Il se lit ainsi: « qu'il estime indiquées ».
    Je comprends ce que vous dites pour ce qui est de l'obligation. Étant donné que c'est le ministre qui détermine ce qui est indiqué, je crois que cela crée une énorme échappatoire. Je comprends la mise en oeuvre de nouvelles mesures budgétaires si le ministre n'en a pas déjà fait état dans le plan budgétaire ou dans tout document afférent à celui-ci qu'il a rendu public. Il y a une obligation si des choses ne figurent pas dans les documents budgétaires.
    Cela fait en sorte que le gouvernement pourrait choisir d'inclure dans les documents budgétaires eux-mêmes l'ACS+, l'analyse des répercussions. L'analyse pourrait être publiée dans une annexe ou en tant que document distinct dans le cadre du budget. Si le gouvernement ne fait pas cela, il est obligé, dans un certain délai, je crois que c'est 30 jours, de la rendre publique et de la déposer auprès des deux chambres parce que le budget lui-même est présenté.
    C'est seulement une façon de dire que, si l'exigence a déjà été respectée dans le cadre du budget lui-même, l'analyse n'a pas à être déposée séparément.
    Merci.
    D'accord.
    C'est bon, c'est fait. Merci beaucoup, mesdames et messieurs.
    Nous allons passer à la section 14, l'équité salariale.
    Je crois que vous restez ici, madame McDermott, pour celle-là.
    D'accord, je crois que nous avons une délégation complète pour cette section. Nous recevons Mme McDermott, M. Graham et M. Stuart, du Conseil du Trésor; Mme Straznicky et M. Kennedy, d'EDSC; et M. Bernard et Mme Gagné, de SPAC.
    Bienvenue à tous. Qui va commencer?
    Madame Straznicky, allez-y.
    La section 14 présente de nouvelles dispositions législatives proactives sur l’équité salariale, abroge la Loi sur l’équité dans la rémunération du secteur public et modifie la Loi canadienne sur les droits de la personne et la Loi sur les relations de travail au Parlement. Ces dispositions législatives et les modifications proposées visent à créer un régime proactif d’équité salariale qui assure une rémunération égale pour l’exécution d’un travail de valeur égale aux employés occupant des emplois à prédominance féminine dans les milieux de travail sous réglementation fédérale.
    La Loi sur l'équité salariale s'appliquera à tous les employeurs sous réglementation fédérale comptant au moins 10 employés, y compris le secteur privé fédéral, la fonction publique fédérale et les cabinets du premier ministre et des ministres. En outre, le régime s'appliquera aux milieux de travail parlementaires grâce aux modifications de la Loi sur les relations de travail au Parlement. Les personnes et les milieux de travail sous réglementation fédérale comptant moins de 10 employés continueraient d'être visés sous le régime actuel de la Loi canadienne sur les droits de la personne.
    Pour ce qui est des éléments clés et du processus, la Loi sur l'équité salariale établit des exigences pour tous les employeurs comptant au moins 10 employés. Toutefois, les exigences sont différentes pour les petits employeurs — ceux qui comptent de 10 à 99 employés — et les grands employeurs, qui ont 100 employés ou plus. Peu importe leur taille, tous les employeurs devront élaborer un seul plan d'équité salariale dans un délai de trois ans suivant l'entrée en vigueur de la loi ou la date à laquelle ils sont devenus assujettis à la loi.
    Ce plan énoncerait un certain nombre de renseignements, y compris les catégories d'emplois dans le milieu de travail; la prédominance d'un sexe dans les catégories d'emplois; la valeur du travail accompli, évaluée en fonction des compétences, des responsabilités, de l'effort et des conditions de travail; la rémunération associée à chaque catégorie d'emploi, selon une approche de rémunération totale; et les résultats de la comparaison de la rémunération entre les catégories d'emplois à prédominance féminine et à prédominance masculine de valeur semblable, selon la méthode de la droite égale ou de la moyenne égale. Cela permettra de déterminer les catégories d'emplois à prédominance féminine dont la rémunération doit être haussée, d'indiquer à quel moment doit commencer la hausse de la rémunération et de fournir des renseignements sur les procédures de règlement des différends dont les employés peuvent se prévaloir.
    Des plans doivent être élaborés par des comités mixtes pour les grands employeurs ou ceux qui ont des employés syndiqués, peu importe leur taille. Ces comités mixtes comporteraient des représentants de l’employeur et des employés. Les deux tiers seraient des représentants des employés, dont 50 % de femmes. Pour les petits employeurs ou ceux qui n’ont pas d’employés syndiqués, le plan serait élaboré dans le cadre d’un processus dirigé par l’employeur. Peu importe la taille ou la façon dont le plan est élaboré, tous les employés auront l’occasion de commenter le plan avant qu’il soit terminé.
    L’augmentation de la rémunération devra être faite par les employeurs dans un délai de trois à cinq ans, selon la taille de l’employeur. Les grands employeurs auraient jusqu’à trois ans pour intégrer progressivement les augmentations, pourvu que les paiements représentent au moins 1 % de leur masse salariale annuelle. Les petits employeurs auraient jusqu’à cinq ans pour intégrer progressivement ces augmentations, pourvu, encore une fois, que les paiements représentent au moins 1 % de leur masse salariale annuelle.
    Les employeurs seraient tenus d'examiner leurs plans au moins une fois tous les cinq ans afin de relever et de combler les écarts salariaux qui auraient pu se creuser. Ils auraient également l'obligation de faire une courte déclaration annuelle au Commissaire à l'équité salariale afin d'assurer une surveillance suffisante. Pour assurer cette surveillance, ainsi que l'application de la Loi sur l'équité salariale et la conformité à cette loi, un Commissaire à l'équité salariale serait nommé par le gouverneur en conseil à la Commission canadienne des droits de la personne.
    Le Commissaire à l'équité salariale exécuterait et appliquerait la loi au moyen de divers outils de conformité à la loi et d'application de la loi; il pourrait notamment imposer des sanctions administratives pécuniaires. On pourrait se prévaloir d'un mécanisme d'appel devant le Tribunal canadien des droits de la personne pour certaines décisions ou ordonnances rendues par le Commissaire à l'équité salariale.
    On créerait une unité de l'équité salariale composée de personnel de la Commission canadienne des droits de la personne; cette unité soutiendrait le Commissaire à l'équité salariale dans l'exercice de ses fonctions en vertu de la Loi sur l'équité salariale. On mettrait également sur pied une section de l'équité salariale au sein de la CCDP, que le Commissaire à l'équité salariale présiderait pour traiter les plaintes concernant des pratiques discriminatoires liées à l'équité salariale dans les milieux de travail sous réglementation fédérale comptant moins de 10 employés.

  (1950)  

    Enfin, une disposition prévoirait la nomination de trois membres supplémentaires ayant des connaissances et une expérience en matière d'équité salariale au Tribunal canadien des droits de la personne.
    Pour ce qui est des modifications qui seraient apportées à la Loi sur les relations de travail au Parlement, on y ajouterait une nouvelle partie qui préciserait que la Loi sur l'équité salariale s'applique à tous les employeurs et employés parlementaires conformément au privilège parlementaire.
    La surveillance serait également assurée par le Commissaire à l'équité salariale, qui pourrait mener des évaluations de la conformité et des enquêtes sur des employeurs parlementaires et émettre des ordonnances de conformité et des procès-verbaux de contravention pour traiter des plaintes. Toutefois, le Commissaire à l'équité salariale aurait l'obligation d'aviser le Président avant d'entrer dans tout lieu qui relève d'un employeur parlementaire.
    Les sanctions pour non-conformité aux décisions ou aux ordonnances du Commissaire à l'équité salariale seraient déposées au Parlement par le président, et les appels interjetés à l'encontre des décisions ou des ordonnances du Commissaire à l'équité salariale seraient entendus par la Commission des relations de travail et de l'emploi dans le secteur public fédéral.
    À ce moment-ci, si vous avez des questions, nous serions heureux d'y répondre.

  (1955)  

    Nous allons commencer par M. Massé.

[Français]

     Je vous remercie, monsieur le président.
    Aidez-moi à clarifier quelque chose. J'ai été fonctionnaire pendant 17 ans et j'étais assujetti à la Loi sur l'équité dans la rémunération du secteur public telle qu'elle s'appliquait à l'époque, soit avant qu'elle ne fasse l'objet de changements législatifs, évidemment.
    On prévoit la création d'un poste de commissaire à l'équité salariale, mais concrètement, dès que la loi sera mise en oeuvre, quelles mesures un ministère devra-t-il prendre pour s'adapter à cette nouvelle loi? J'essaie de comprendre la différence entre ce qui existait auparavant et ce que la nouvelle loi va mettre en oeuvre au-delà de certains éléments que vous avez mentionnés et qui sont clairs, par exemple la création d'un poste de commissaire à l'éthique et la présentation de plans et de rapports.

[Traduction]

    L'obligation n'incombe pas tant au ministère. Elle pèserait sur l'administration publique centrale dans le cas de la fonction publique et consisterait en l'élaboration d'un plan d'équité salariale. Le plan devrait être établi conjointement avec les syndicats et être le fondement des rajustements salariaux qui suivraient.
    Madame Rudd.
    Merci.
    Je me rappelle m'être occupée de cette question dans le secteur de la garde d'enfants il y a 25 ans. Je n'ai pas vérifié depuis un bon moment, mais je suis certaine que le problème persiste.
    J'ai remarqué, dans vos commentaires de même que dans l'aperçu, que les organisations de moins de 10 employés sont exemptées. Est-ce exact?
    Oui, c'est exact.
    J'ai deux questions.
    D'abord, les organisations peuvent-elles participer volontairement au processus? Nombre de petites organisations, à mon avis, voudraient le faire.
    Ensuite, savons-nous combien il y a d'organisations de moins de 10 employés sous réglementation fédérale? Y en a-t-il deux, et nous devions les mentionner, ou y en-a-t-il un nombre important? Je ne croirais pas qu'il y en ait beaucoup.
    Je vais d'abord répondre à la première question, et ensuite, nous avons des statistiques qui, à mon avis, répondront à la deuxième.
    Rien dans la loi n'empêcherait un employeur d'adhérer volontairement à un processus d'équité salariale et de se conformer à l'équité salariale dans le milieu de travail. Il demeurerait assujetti à la Loi canadienne sur les droits de la personne, mais s'il se conformait à l'équité salariale en utilisant le régime proactif, alors...
    Doit-il présenter un rapport comme les autres, ou s'agirait-il strictement d'un rapport interne de l'organisation?
    Non. S'il utilisait le processus pour que ses pratiques de rémunération prévoient un salaire égal pour un travail de valeur égale, alors les obligations sous le régime de la loi ne s'appliqueraient pas à lui. Il serait encore exempté, ou cela ne s'appliquerait pas à lui parce qu'il se trouverait sous le seuil de 10 employés.
    Également, pour ce qui est des statistiques, dans l'administration fédérale, lorsqu'il y a de un à neuf employés... Ces statistiques montrent le nombre de femmes selon la taille de l'employeur. Environ 24 000 femmes travaillent dans des milieux comptant de un à neuf employés, ce qui représente à peu près 7 % de l'ensemble des emplois occupés par des femmes.

  (2000)  

    Alors, 24 000 femmes ne seront pas nécessairement en mesure de participer à ce régime, mais leurs collègues, parce qu'elles font partie d'une organisation qui compte 11 employés, le pourront.
    Voici la façon dont cela fonctionnerait. Lorsque nous recevons le nombre de femmes dans ces milieux de travail, jusqu'à ce qu'on enclenche le processus visant à déterminer quelles catégories d'emplois à prédominance féminine devraient être comparées à celles à prédominance masculine de la même valeur, nous ne savons pas combien de ces femmes seront en réalité touchées et, par conséquent, auront droit à une augmentation s'il y a un écart.
    Si je vous ai bien comprise, si les femmes font partie d'organisation de moins de 10 employés, elles ne le sauront peut-être jamais.
    Si leur employeur ne suit pas volontairement le processus...?
    Mme Kim Rudd: C'est exact.
    Mme Lori Straznicky: C'est cela. Le fardeau...
    Selon ce processus, environ 24 000 femmes ne seraient pas visées par le régime d'équité salariale.
    Oui.
    Mais si leur employeur compte 12 employés, elles seraient visées.
    Si l'employeur a 12 employés, il serait considéré comme un petit employeur sous le régime de la loi.
    Je me demande d'où vient le seuil de « 10 ». C'est peut-être un chiffre arbitraire. A-t-on effectué une analyse statistique pour établir ce seuil, ou devrait-il même y avoir un seuil?
    C'est une bonne question. De mémoire, je n'ai pas de réponse à vous donner. Nous serions heureux de trouver la réponse et de la faire parvenir au Comité par la suite.
    D'accord. C'est très bien.
    Vous pouvez fournir la réponse au greffier et nous la distribuerons.
    Monsieur Sorbara.
    J'ai une petite question.
    Évidemment, cela s'applique seulement aux secteurs sous réglementation fédérale de l'économie, n'est-ce pas?
    Oui.
    Quel est le pourcentage d'employés qui feront partie du régime parmi l'ensemble des employés au Canada?
    Par conséquent, 91 % des travailleurs canadiens ne seront pas visés par cette loi.
    Avez-vous des données préliminaires sur le volet quantitatif? Nous entendons souvent les chiffres qui représentent les écarts salariaux entre les hommes et les femmes. Le chiffre auquel j'ai tendance à faire référence, c'est 88,5 ¢. C'est un chiffre qui, je crois, fait partie de la littérature qui a été publiée concernant la Loi d'exécution du budget. Est-ce exact?
    Les 88,5 ¢ reflètent l'écart salarial horaire, oui.
    C'est là où vous comparez des pommes avec des pommes ou des oranges avec des oranges.
    Je ne peux pas dire précisément quelles seraient les comparaisons, mais quant à l'écart salarial horaire, oui, c'est 88,5 ¢.
    A-t-on réalisé des analyses des écarts entre le secteur privé fédéral et le secteur privé qui est sous réglementation fédérale? Il s'agirait d'une personne qui travaille pour le gouvernement fédéral ici à Ottawa, en comparaison d'une autre qui est employée par une compagnie aérienne, une banque, une entreprise de télécommunications ou une compagnie de chemin de fer.
    En ce qui concerne l'écart salarial entre hommes et femmes dans le secteur public...?
    L'écart salarial pour le secteur public n'engloberait pas le secteur privé, à moins que la Couronne...
    Je suis désolé, permettez-moi de reformuler ce que j'ai dit. Il y a l'écart salarial dans le secteur public sous réglementation fédérale — les « employés du gouvernement », si je peux utiliser ce terme — et ensuite l'écart salarial dans les secteurs autres que le secteur public et qui sont régis par une loi fédérale.
    À propos de l'écart de 88,5 ¢, c'est pour les travailleurs canadiens, si j'ai bien compris. Quant aux détails de l'écart salarial dans le secteur public, nous pourrions l'examiner et vous transmettre une réponse plus tard si nous n'avons pas les statistiques avec nous.
    Nous pouvons vérifier les données qui sont accessibles. Le SCT ne dispose pas de données sur le secteur privé fédéral...

  (2005)  

    Les travailleurs du secteur public fédéral...
    Quant aux travailleurs du secteur public, les données sont accessibles, et l'écart est plus élevé. Il était de 94,1 ¢, si je ne me trompe pas, l'an dernier.
    Le ratio était de 94,1 ¢ en moyenne entre les travailleuses et les travailleurs.
    Dans le secteur public fédéral...?
    C'est exact.
    Avons-nous les données pour les travailleurs sous réglementation fédérale dans le secteur privé: les entreprises de télécommunications, les banques, les compagnies de chemin de fer, les compagnies aériennes, etc.?
    Je crains de ne pas comprendre votre question.
    La donnée sur l'écart salarial que nous utilisons pour le secteur privé, c'est les 88,5 ¢ pour le salaire horaire.
    Mais il y a un écart entre ce chiffre et les 94,1 ¢ que vous avez mentionnés.
    Différentes méthodes sont utilisées pour calculer l'écart salarial, selon ce que nous analysons. Mais, oui, il y a une différence entre le chiffre que nous venons d'utiliser concernant l'écart salarial dans le secteur public et le montant de 88,5 ¢.
    D'accord.
    C'est la première fois — et je ne veux pas m'étendre sur le sujet, ce que je fais peut-être — que j'entends le chiffre 94,1 ¢, ce qui est évidemment très près de la parité. C'est une excellente chose à savoir, mais il y a assurément encore beaucoup de travail à faire. C'est la première fois, de mémoire, que j'entends 94,1 ¢.
    Merci de nous avoir fourni cette donnée.
    Monsieur Massé.
    Merci, monsieur le président.
    Je veux revenir à ma question précédente.
    Peut-être qu'il se fait tard et que mon cerveau ne fonctionne pas bien, mais je me demande qui devra élaborer ce plan d'équité salariale au sein de la fonction publique fédérale.
    Si j'ai bien compris, la fonction publique fédérale est visée par la disposition de cette loi, alors lorsque vous dites qu'un plan doit être préparé, j'imagine que tous les ministères devront le faire.
    Non, les ministères ne sont pas tous des employeurs.
    Ils font partie de ce que nous appelons l'« administration publique centrale », qui regroupe tous les ministères dont le Conseil du Trésor est l'employeur. Il y a également des organismes distincts qui sont des employeurs séparés devant élaborer eux-mêmes un plan, mais pour l'administration publique centrale, un plan devra être établi.
    Je vois.
    Qui serait responsable d'élaborer ce plan? Est-ce que ce serait le Secrétariat du Conseil du Trésor?
    Ce serait le Conseil du Trésor.
    D'accord. Je comprends.
    Merci.
    Je vais revenir à Bev dans un instant.
    Il n'y a aucun doute dans mon esprit, peu importe le sexe, que les gens qui font un travail équivalent devraient toucher un salaire équivalent.
    Toutefois, j'aimerais examiner la situation d'un autre exemple. Quel est le coût d'avoir davantage de fonctionnaires, etc., pour administrer ce régime? Nous avons un nouveau Commissaire à l'équité salariale et trois autres personnes dans un autre organisme. Désire-t-on, au sein du gouvernement fédéral, équilibrer ce coût en réduisant le nombre de fonctionnaires dans d'autres secteurs? Allons-nous ajouter ce coût à celui de l'administration du gouvernement?
    J'ai une question pour M. Graham du Conseil du Trésor, et vous ne serez peut-être pas en mesure d'y répondre, mais je vais la poser quand même. C'est une question piège, je vais vous le dire d'emblée.
    Pourriez-vous me dire combien de gestionnaires il y a aujourd'hui par rapport aux travailleurs de première ligne en comparaison d'il y a 10 ans? Ce que je vois — et je vais être très franc avec vous —, c'est que, dans les régions périphériques, il y a toujours une pénurie de travailleurs de première ligne, mais il semble y avoir toujours un peu plus de gestionnaires à Ottawa. J'aimerais voir plus de travailleurs.
    De toute façon, pouvez-vous répondre à la question avant que je m'écarte trop du sujet?
    Je ne peux pas répondre à cette question, mais nous pouvons trouver une réponse.
    D'accord, ce serait fantastique.
    Monsieur Shipley.
    J'ai une petite question.
    Je crois que vous avez parlé d'une parité de 91,2 % avec les salaires des hommes... Quel était le pourcentage?
    Je suis désolé si j'ai fourni le mauvais chiffre.
    Il y a des chiffres pour l'administration publique centrale et d'autres pour la fonction publique. Ils varient. Nous pouvons revenir au...
    Quelqu'un avait mentionné que — et cela a été dit à M. Sorbara — nous nous approchions de l'équité salariale entre les hommes et les femmes. Je croyais que ce pourcentage était 90...

  (2010)  

    Je crois que vous avez raison.
    D'accord.
    Vous me rafraîchissez la mémoire maintenant. J'ai interverti les chiffres. Je suis désolé.
    Pouvez-vous me dire quel était le pourcentage — et vous ne l'avez peut-être pas avec vous — il y a cinq ans et il y a 10 ans?
    Je vous le donnerai.
    Y a-t-il d'autres questions? Il y a un certain nombre de renseignements qui devront être fournis au greffier du Comité. C'est très bien.
    Peter, allez-y.