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FINA Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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Comité permanent des finances


NUMÉRO 186 
l
1re SESSION 
l
42e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le mardi 6 novembre 2018

[Énregistrement électronique]

  (1535)  

[Traduction]

    Le ministre et des hauts fonctionnaires sont présents ainsi que beaucoup de spécialistes des finances à l'arrière de la salle, à l'occasion de notre étude du projet de loi C-86, Loi no 2 portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 27 février 2018 et mettant en oeuvre d'autres mesures.
    Soit dit en passant, nous avons résolu tous les problèmes avec Andrew et Ava. Monsieur le ministre, je pense que nous devrions vous laisser commencer.
    La parole est à vous. Bienvenue.
    J'essaie de me servir de la technologie.
    Ava est une experte des questions juridiques, mais elle a aussi apparemment un talent caché pour gérer ces appareils.
    Bien, l'appareil fonctionne.
    Monsieur le président, je suppose que je peux commencer.
    Oui. C'est tout simplement que vous n'écoutiez pas lorsque je vous ai dit que vous pouviez commencer.
    Quoi qu'il en soit, allez-y. Vous avez la parole.
    Avant tout, je vous remercie de m'avoir invité aujourd'hui. Je suis heureux de pouvoir être avec vous pour les 90 prochaines minutes environ, afin de parler du projet de loi no 2 d'exécution du budget. Mes remerciements s'adressent autant à vous, monsieur le président, qu'aux vice-présidents et aux autres membres du Comité. Vous n'avez ménagé aucun effort au cours des dernières consultations prébudgétaires et, bien entendu, lors de l'étude du projet de loi d'exécution du budget. J'ai hâte d'entendre vos questions sur cet important projet de loi, qui constitue la nouvelle étape du plan du gouvernement pour faire grossir les rangs de la classe moyenne et bâtir une économie au service de tous les Canadiens.

[Français]

    Les mesures qui se trouvent dans ce projet de loi contribuent à améliorer les possibilités de réussite pour les Canadiens de la classe moyenne et pour ceux et celles qui travaillent fort pour en faire partie. Ce sont des mesures qui permettront à tous de contribuer au succès du Canada et de profiter de ce succès.

[Traduction]

    Avant de parler des mesures contenues dans le deuxième projet de loi d'exécution du budget, je voudrais prendre un instant pour souligner certaines mesures que le gouvernement a déjà prises et qui, de concert avec le solide travail accompli par les Canadiens, ont permis à l'économie du Canada de faire très bonne figure.
    Comme vous le savez probablement, c'était la semaine dernière le troisième anniversaire de l'assermentation du gouvernement. Depuis le début de notre mandat, nous avons constamment investi dans les Canadiens. Nous avons rempli nos promesses et utilisé judicieusement l'argent afin d'obtenir des résultats concrets dans l'intérêt de la classe moyenne et des Canadiens qui travaillent fort pour en faire partie.
    L'une de nos premières décisions a consisté à réduire le fardeau fiscal de la classe moyenne. Plus de neuf millions de Canadiens bénéficient aujourd'hui de cette réduction.
    Pour aider les familles canadiennes à élever leurs enfants, nous avons aussi créé l'Allocation canadienne pour enfants, qui est plus simple, non imposable, mieux ciblée et plus généreuse que le système antérieur de prestations pour les enfants. Depuis que cette allocation a commencé à être versée, en 2016, elle a servi à sortir plus de 520 000 personnes de la pauvreté un peu partout au pays, y compris près de 300 000 enfants.
    Pour qu'un plus grand nombre de Canadiens puissent bénéficier d'une retraite bien méritée à l'abri du besoin et dans la dignité, après toute une vie à travailler dur, le gouvernement a collaboré avec les provinces et renforcé le Régime de pensions du Canada.
    Dans le but de permettre aux travailleurs à faible revenu d'avoir plus d’argent dans leurs poches lorsqu'ils travaillent, nous avons créé l'Allocation canadienne pour les travailleurs, qui encouragera plus de personnes à se joindre à la population active et à rester sur le marché du travail. Cette allocation constituera une aide réelle pour plus de deux millions de Canadiens qui travaillent fort pour faire partie de la classe moyenne.
    Nous avons pris des mesures pour aider les propriétaires de petites entreprises et les entrepreneurs du Canada, c'est-à-dire des gens qui participent à la création des bons emplois bien rémunérés dont les familles de la classe moyenne ont besoin. Ces mesures comprennent une diminution du taux d'imposition des petites entreprises, qui est passé à 10 % en janvier dernier et qui ne sera plus que de 9 % à compter de janvier prochain.

  (1540)  

[Français]

    Le gouvernement a également conclu trois nouveaux accords de libre-échange. Aujourd'hui, le Canada est le seul pays du G7 à avoir des accords commerciaux avec tous les membres du G7.
    Monsieur le président, les résultats des investissements du gouvernement sont clairs. Depuis trois ans, les Canadiens ont créé plus d'un demi-million d'emplois à temps plein. Le Canada a connu en 2017 la meilleure croissance économique de tous les pays du G7, et l'économie canadienne demeure l'une des plus performantes du G7.
    Les salaires au pays sont en hausse. Le taux de chômage est à son plus bas niveau en 40 ans. Cela dit, nous savons qu'il y a encore du travail à faire. Le projet de loi C-86 permettra de faire du Canada un pays encore plus égalitaire, compétitif, durable et équitable.

[Traduction]

    Il y a un instant, j'ai parlé de l'Allocation canadienne pour les travailleurs. En plus de créer cette mesure plus généreuse pour les travailleurs canadiens à faible revenu, nous faisons le nécessaire pour veiller à ce que ceux qui ont droit à cette allocation la reçoivent.
    La loi no 2 d'exécution du budget prévoit que l'Agence canadienne du revenu calculera, à partir des déclarations de revenus, le montant de l'Allocation canadienne pour les travailleurs auquel chaque contribuable a droit même s'il n'en a pas fait la demande. Autrement dit, les travailleurs à faible revenu qui sont admissibles à cette allocation pourront la recevoir simplement en produisant leur déclaration de revenus.
    Nous estimons qu'en conjuguant l'augmentation du nombre de prestataires à d'autres bonifications du programme, nous ferons en sorte que l'Allocation canadienne pour les travailleurs aide concrètement plus de deux millions de travailleurs canadiens dès l'année prochaine. De surcroît, elle aura pour effet de sortir environ 70 000 Canadiens de la pauvreté d'ici l'année 2020.
    Nous pensons que veiller à ce que les gens qui sont admissibles à cette allocation la reçoivent est une simple question de bon sens. Nous avons le devoir de le faire pour les millions de travailleurs canadiens à faible revenu, qui ne ménagent pas leurs efforts afin de réussir et de se joindre à la classe moyenne.
    Comme vous le savez tous, d'autres mesures visant à promouvoir et à accélérer le progrès ont une importance cruciale dans la loi no 2 d'exécution du budget. La promotion de l'égalité des hommes et des femmes se trouve aussi au premier rang des priorités du gouvernement qui s'incarnent dans ce projet de loi.

[Français]

    Les Canadiennes sont parmi les plus instruites au monde. Pourtant, des obstacles empêchent toujours plusieurs d'entre elles de réaliser leur plein potentiel. L'avancement de l'égalité pour les femmes favorise la croissance économique et augmente le revenu des familles canadiennes.

[Traduction]

    L’écart salarial entre les femmes et les hommes s’est rétréci, mais il représente tout de même un obstacle. En moyenne, quand on considère le salaire horaire, les femmes gagnent 88 cents pour chaque dollar que les hommes gagnent. Quand on fait le même calcul pour le salaire annuel, on constate que les femmes gagnent encore moins, soit 69 cents par dollar que les hommes gagnent, ce qui s'explique par le travail à temps partiel, qui est plus courant parmi les femmes.
    Nous savons que ce n'est pas acceptable et nous avons la ferme intention d'améliorer ces statistiques, ce qui signifie que des mesures concrètes doivent être prises dans le but de réduire l'écart salarial entre les hommes et les femmes et d'accroître la présence des femmes sur le marché du travail. Or, c'est exactement ce que nous faisons dans le projet de loi dont nous discutons aujourd'hui.
    Le projet de loi no 2 d'exécution du budget comprend une loi proactive sur l'équité salariale, qui exigera que les employeurs relevant de la compétence fédérale et comptant au moins 10 employés établissent et maintiennent un plan d’équité salariale pour que les employés qui ne reçoivent pas une rémunération égale pour un travail égal puissent enfin voir cette injustice corrigée. Cette mesure s'appliquera à 1,2 million d'employés canadiens, soit les fonctionnaires, les employés des sociétés d'État et les employés des entreprises de compétence fédérale, comme les banques, les lignes aériennes, les câblodistributeurs, les radiodiffuseurs et les télédiffuseurs. La loi sur l'équité salariale aurait en outre comme effet de créer le poste de commissaire à l'équité salariale, dont le rôle consisterait à administrer et appliquer la loi ainsi qu'à produire chaque année un rapport pour le Parlement.
    Cela dit, nous savons que, pour respecter le principe de l'égalité des chances, il faut plus que l'équité salariale. Par exemple, quel que soit le salaire des parents, les tâches relatives à la garde des enfants incombent encore de façon disproportionnée aux femmes, dans notre société. Voilà pourquoi le projet de loi prévoit la nouvelle prestation parentale partagée de l'assurance-emploi, qui serait versée selon le modèle « à prendre ou à laisser » afin d'encourager tous les parents, y compris les pères de famille, à prendre congé lorsqu'ils accueillent un nouvel enfant et à se partager plus également le travail lorsqu'il s'agit d'élever les enfants.
    Les familles où les deux parents accepteraient de se partager le congé parental bénéficieraient de cinq semaines supplémentaires de prestations ou de huit semaines supplémentaires s'ils choisissent l'option des prestations parentales prolongées. Les femmes pourraient ainsi retourner au travail plus rapidement, si elles le souhaitent. Ce serait une façon de remédier à la discrimination à laquelle beaucoup de femmes se heurtent au moment de l'embauche et de donner aux deux parents l'occasion de passer du temps avec leurs jeunes enfants, en plus de prendre l'habitude potentiellement durable d'une répartition plus égale des tâches parentales.
    Le gouvernement voudrait que cette mesure soit en vigueur en mars prochain, trois mois plus tôt que prévu à l'origine. En devançant ainsi la date, on permettrait à 24 000 parents de plus de bénéficier de la nouvelle prestation.
    Enfin, le projet de loi no 2 d'exécution du budget comprend une loi sur la budgétisation sensible aux sexes. Nous savons que la préparation d'un budget consiste à faire des choix avec des ressources limitées. Dans l'élaboration du budget de 2018, toutes les décisions ont été prises à la lumière de ce que nous appelons l'analyse comparative entre les sexes plus, qui nous permet d'évaluer les effets des mesures budgétaires sur les Canadiens, selon leur sexe et aussi selon d'autres facteurs. La loi sur la budgétisation sensible aux sexes aurait pour effet de pérenniser le recours à ce genre d'analyse dans la préparation des budgets fédéraux, de manière à ce que ces importants facteurs soient pris en compte dans les décisions budgétaires.

  (1545)  

[Français]

    Monsieur le président, nous sommes déterminés à faire croître l'économie de façon responsable, équitable et durable. Cela veut aussi dire protéger l'environnement et réduire les émissions de carbone. Selon les prévisions, les changements climatiques coûteront 5 milliards de dollars par année à notre économie d'ici 2020. Le Canada doit absolument réduire ses émissions de gaz à effet de serre, et la meilleure façon d'y parvenir est de mettre un prix sur la pollution. Il est prouvé que, grâce à ces mesures, les Canadiens et les entreprises peuvent innover et investir dans des technologies propres.

[Traduction]

    Au cours des deux dernières années, le gouvernement fédéral a collaboré avec ses partenaires des provinces et des territoires pour mettre en oeuvre un plan de croissance économique tout en réduisant les émissions de gaz à effet de serre du Canada. Les provinces et les territoires avaient un éventail d'options. Ils pouvaient mettre sur pied ou maintenir leur propre système de tarification de la pollution au carbone respectant la norme fédérale ou ils pouvaient volontairement adopter le système du filet de sécurité fédéral lié à la tarification du carbone, comme le Yukon et le Nunavut ont décidé de le faire.
    Malheureusement, les dirigeants de certaines provinces n'ont pas pris conscience du coût de la pollution. Donc, il y a deux semaines, le premier ministre a annoncé que, pour pallier cette lacune, le système du filet de sécurité fédéral lié à la tarification du carbone s'appliquera au Nouveau-Brunswick, en Ontario, au Manitoba et en Saskatchewan. Toutes les recettes directes — c'est-à-dire toutes les recettes directes de la tarification fédérale de la pollution — reviendront dans la province d'origine, et la plus grande partie de la redevance sur les combustibles ira directement aux particuliers et aux familles sous forme d'incitatif à agir pour le climat. Le projet de loi no 2 d'exécution du budget contient des dispositions permettant le versement de cet incitatif aux particuliers et aux familles dans ces quatre provinces.

[Français]

    Grâce au travail acharné des Canadiens, la création d'emplois est forte et le taux de chômage est bas. Les Canadiens sont de plus en plus nombreux à profiter de la force de l'économie canadienne, mais il reste du travail à faire. La Loi no 2 portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 27 février 2018 permet au gouvernement de renforcer le soutien dont les Canadiens de la classe moyenne ont besoin pour améliorer leur vie et celle de leur famille.
    C'est avec plaisir que je répondrai à vos questions, que ce soit à propos de la Loi no 2 portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 27 février 2018 ou à propos du Budget supplémentaire des dépenses.

  (1550)  

[Traduction]

    Merci beaucoup, monsieur le ministre. Au début de la séance, j'ai omis d'indiquer votre présence et de dire que nous allons consacrer 90 minutes au budget des dépenses.
    Je précise que, conformément au paragraphe 81(5) du Règlement, nous étudions les crédits 1a et 10a du Budget supplémentaire des dépenses (A) de 2018-2019, qui relèvent du ministère des Finances et qui ont été renvoyés au Comité le mercredi 24 octobre 2018. Nous examinons et la loi d'exécution du budget, et le budget des dépenses.
    Tous auront amplement le temps de poser des questions. Nous ferons les tours de table en accordant cinq minutes à chacun.
    Je cède la parole à M. McLeod pour commencer.
    Merci, monsieur le président.
    Bienvenue au ministre et à son personnel.
    Mes fonctions de membre de ce comité m'ont donné souvent l'occasion d'entendre les points de vue des gens un peu partout au pays. Notre comité se déplace pour entendre des témoins, qui soulèvent toutes sortes de questions et d'objections. À titre de député représentant une circonscription où habitent beaucoup d'Autochtones — plus de la moitié de la population est autochtone, j'ai été vraiment impressionné de voir le nombre d'Autochtones qui sont venus nous parler de leurs problèmes et qui nous ont rappelé certaines choses. Je pense que les gens ont vraiment l'impression que certains dossiers débloquent par les temps qui courent et veulent saisir l'occasion qui se présente après des années d'immobilisme.
    Les gens nous ont rappelé entre autres que nous devons créer des mécanismes qui permettront aux peuples autochtones d'exercer leur autonomie gouvernementale, qu'il faut faire des changements profonds et que nous devons cesser de nous affronter devant les tribunaux. Je pense que c'est essentiellement ce que nous sommes en train de faire. Ils nous ont aussi rappelé qu'Autochtones et non-Autochtones sont tous dans le même bateau. Cette idée est exprimée à tous les endroits où nous sommes en présence d'Autochtones.
    Je suis vraiment heureux de voir que ce projet de loi prévoit plusieurs modifications législatives qui amélioreraient la capacité fiscale des peuples autochtones dans les réserves. Cependant, comme vous le savez, dans le Nord, les Autochtones sont organisés selon des structures quelque peu différentes. Les modifications pourraient donc ne pas s'appliquer directement à eux.
    Pourriez-vous nous dire comment le projet de loi C-86 favoriserait la réconciliation par le progrès économique? Chaque fois que la question de la réconciliation est abordée, on nous dit toujours que ce ne sera pas possible sans progrès économique.
    Pourriez-vous nous dire un mot sur les prochains pas que le gouvernement compte faire pour que toutes les communautés autochtones du pays, y compris celles de ma circonscription, puissent renforcer leurs systèmes de gestion financière? Je pense que beaucoup de travail a été fait dans ce domaine depuis quelque temps.
    Merci.
    Peut-être que je pourrais commencer par aborder les grandes lignes des mesures prises jusqu'à présent et notre orientation stratégique, et puis, ensuite, si vous le voulez bien, traiter en plus grand détail de la Loi sur la gestion financière des première nations. Nous pourrons également nous pencher là-dessus.
    Je pense qu'il y aurait lieu d'aborder la question dans le contexte de l'orientation générale de notre gouvernement et des objectifs que nous nous sommes donnés dans le cadre de nos interactions avec les peuples autochtones. Je parle bien des Premières Nations, des Inuits et de la nation métisse sur l'ensemble du territoire canadien, y compris dans le Nord.
    Notre but, bien entendu, est de nous attaquer aux problèmes les plus urgents qui exigent notre attention immédiate. Je parle de problèmes qui devraient être inacceptables à notre époque, notamment en ce qui concerne l'eau potable, l'infrastructure et l'éducation. Nous devons nous attaquer à ces problèmes bien franchement inacceptables qui existent dans certaines régions du pays tout en nous assurant de mettre en place, le cas échéant, les ententes financières susceptibles d'être favorables à l'autonomie gouvernementale à plus long terme.
    Voilà les grandes lignes de notre programme. Comme vous l'avez certainement constaté, une bonne partie de nos efforts dans le cadre de nos deux premiers budgets — les budgets de 2016 et de 2017 — visaient à cerner les sommes à investir afin de pouvoir régler les problèmes les plus graves et urgents. Nous refusons qu'une autre génération de personnes se trouvent privées des occasions qu'elles devraient avoir dans un pays aussi riche et prospère que le Canada.
    Durant cette période, en collaboration avec mes collègues, je me suis principalement intéressé à l'avenir à long terme de ces institutions, aux moyens d'arriver à améliorer nos méthodes de gestion financière sur le long terme. Ce faisant, nous en sommes venus à réfléchir aux pratiques en vigueur ainsi qu'à nos priorités législatives.
    À propos des pratiques adoptées dans le cadre de notre approche budgétaire — il en va de même pour le budget à l'étude, et le processus est d'ailleurs déjà entamé dans le budget de 2019 —, elles consistent à nous réunir avec les Premières Nations avant même que nous décidions quoi inclure dans le budget, afin de nous assurer de bien comprendre et bien tenir compte des questions d'importance capitale pour les peuples autochtones, autant à court qu'à long terme. Pas plus tard qu'hier, j'ai rencontré des dirigeants inuits pour discuter des leurs priorités budgétaires pour 2019.
    C'est une considération importante à avoir en permanence. Je reconnais que les enjeux ne sont pas toujours les mêmes dans le Nord, compte tenu des différents systèmes de gouvernance et structures hiérarchiques. C'est un dossier auquel nous travaillons, comme vous le savez bien. Nous voulons vraiment changer les choses pour le mieux et songer aux meilleurs moyens de nous assurer que les fonds puissent d'abord transiter par les gouvernements provinciaux au lieu d'être envoyés aux Premières Nations elles-mêmes. Je pense que c'est là un objectif auquel il faut que nous continuions de travailler.
    En ce qui concerne la Loi sur la gestion financière des premières nations qui figure dans le budget, je pense qu'elle nous permettra de faire progresser nos efforts en vue d'arriver à l'autonomie gouvernementale. Je serais curieux d'entendre vos opinions là-dessus, soit maintenant ou après la réunion. Ainsi, nous pourrons nous assurer de nous rapprocher des objectifs souhaités.

  (1555)  

    Je suis désolé. Nous avons déjà pris beaucoup de temps.
    Je pense que vous avez le temps pour une petite question suivie d'une courte réponse, et puis nous passerons à 7 minutes pour le premier tour, parce que nous avons 90 minutes avec le ministre. Une petite question et une courte réponse, donc, et puis c'est parti.
    Plus tôt, le ministre Duclos a présenté le projet de loi C-87, Loi concernant la réduction de la pauvreté. Comme les dispositions du projet de loi en question sont édictées à la section 21 de la partie 4 de la loi d'exécution du budget à l'étude, j'aimerais savoir comment elles s'inscrivent dans le cadre des mesures déjà prises par le gouvernement pour s'attaquer à ce grave problème. C'est un enjeu de grande importance non seulement dans ma circonscription, mais partout au Canada.
    La mesure clé présentée ce matin vise à faire en sorte que nous ayons véritablement des cibles et qu'elles s'inscrivent dans le cadre de nos objectifs généraux en matière de réduction de la pauvreté. L'intégration de cibles à la loi nous permettra d'avoir un objectif clair à atteindre et donc de nous prévaloir des mesures nécessaires pour y arriver.
    L'approche ou l'objectif consiste à réduire la pauvreté, telle que définie, de 20 % d'ici 2020 et de 50 % d'ici 2030. Les descriptions des mesures de lutte contre la pauvreté se rapportent aux choses dont on pourrait vraisemblablement s'attendre à ce que les gens aient besoin afin d'avoir une certaine qualité de vie que les Canadiens trouveraient acceptable en ce qui a trait aux besoins essentiels à combler. C'est quelque chose qui nous est très important dans le cadre de nos efforts de lutte contre la pauvreté.
    Merci, messieurs.
    Monsieur Poilievre, vous avez sept minutes.
    Monsieur le ministre, l'automne dernier vous annonciez que les petites entreprises ayant un revenu passif supérieur à 50 000 $ par année seraient assujetties à de nouvelles pénalités fiscales.
    Suivant l'annonce, vous avez donné l'assurance aux entreprises concernées que leurs épargnes et les revenus de placement découlant de ces épargnes bénéficieraient d'un droit acquis. Vous avez dit, et je cite: « Je tiens à rassurer tout le monde que les changements que nous proposons s’appliqueraient uniquement de façon prospective — et ne s’appliqueraient donc pas à l’épargne actuelle ni au revenu de placement tiré de celle-ci. »
    Ma question pour vous est la suivante: avez-vous, oui ou non, tenu la promesse que vous avez faite de reconnaître le droit acquis des épargnes actuelles des petites entreprises et du revenu de placement en découlant dans les modifications fiscales proposées?

  (1600)  

    Monsieur le président, ai-je le même montant de...
    Il est peu probable qu'on obtienne une réponse par oui ou par non dans les circonstances, monsieur Poilievre. Le ministre dispose d'un temps de réplique équivalent.
    Allez-y, monsieur le ministre.
    La mesure que nous avons mise de l'avant reconnaît l'importance des épargnes que les propriétaires de petite entreprise pourraient avoir accumulées au nom de leur entreprise, et nous avons trouvé un moyen de rassurer les propriétaires de petite entreprise concernés qu'ils auraient à payer l'impôt au taux des petites entreprises, jusqu'à concurrence d'environ 1 million de dollars, grosso modo, en épargnes. Ils passeraient ensuite au taux des grandes...
    Les épargnes existantes bénéficient-elles d'un droit acquis?
    Monsieur Poilievre, veuillez laisser le ministre répondre. Vous disposez de sept minutes et il reste deux tours de plus.
    Ce passage au taux d'imposition des grandes entreprises — qui demeure un taux avantageux, et ce, progressivement jusqu'à concurrence d'environ 3 millions de dollars en épargnes — permet aux propriétaires de petites entreprises non seulement d'avoir les moyens d'investir dans leur propre entreprise, mais aussi d'utiliser leurs épargnes pour générer un revenu de retraite, si c'est ce qu'ils avaient prévu faire.
    Veuillez m'excuser monsieur le président, mais le ministre profite de mon temps de parole. Il a déjà eu l'occasion de prononcer un discours.
    Il a promis que les changements proposés « s’appliqueraient uniquement de façon prospective — et ne s’appliqueraient donc pas à l’épargne actuelle ni au revenu de placement tiré de celle-ci. » La question est simple: Le ministre a-t-il, oui ou non, tenu cette promesse?
    Comme je le disais, les mesures présentées s'appliquent bien entendu de façon prospective, et elles...
    S'appliquent-elles au revenu de placement tiré des sommes déjà épargnées?
    Écoutez, monsieur Poilievre, nous avons tout notre temps. Nous pouvons bien nous passer des interruptions. Le ministre a la parole. Vous aurez tous deux un temps de parole équivalent. Je surveille la montre.
    Allez-y, monsieur le ministre.
    Lorsque les dispositions seront mises en oeuvre, nous veillerons à ce que cette épargne soit protégée. Lorsque le niveau d'épargne inscrit sous l'instrument privé dépasse 1 million de dollars, puis 3 millions de dollars, on passe progressivement au taux d'imposition des grandes entreprises, qui demeure un taux préférentiel d'imposition.
    Bon. Vous commettez une erreur factuelle à maintes reprises dans votre réponse. Le chiffre que l'on trouve dans la mesure législative n'est pas 1 million de dollars, mais bien 50 000 $. Je vous encouragerais à lire votre propre mesure législative.
    Maintenant, vous avez dit que le revenu tiré de l'épargne actuelle bénéficierait d'un droit acquis et qu'il ne serait pas visé par la nouvelle pénalité fiscale. Je cherche simplement à savoir si, oui ou non, vous avez tenu cette promesse. Y a-t-il un droit acquis, oui ou non?
    Bien entendu, la somme investie peut également s'exprimer par l'application d'une petite formule mathématique. Vous avez raison; la somme de 50 000 $ que vous nommez représente le revenu sur un investissement de 1 million de dollars selon un taux de rendement de 5 %. Sur un placement de 3 millions de dollars, on parle d'un rendement de 150 000 $.
    D'accord.
    Ce dont nous voulons nous assurer avant tout, c'est que les entreprises puissent bénéficier du taux d'imposition préférentiel pour petites entreprises afin de réinvestir dans leur entreprise. Quiconque souhaite laisser de l'argent dans son entreprise peut en laisser jusqu'à concurrence de 1 million de dollars au taux d'imposition préférentiel pour petites entreprises...
    Je suis désolé, monsieur le président, mais encore une fois...
    L'hon. Bill Morneau: ... et au-delà de cette somme...
    Laissez-le finir de répondre.
    ... jusqu'à concurrence d'environ 3 millions de dollars, on passera progressivement du taux d'imposition des petites entreprises au taux d'imposition des grandes entreprises. Selon nous, cette approche permet aux gens de réinvestir dans leur entreprise tout en bénéficiant d'un taux d'imposition très faible — comme on le sait, le taux d'imposition des petites entreprises est parmi les plus faibles des pays du G7...
    La question est simple, monsieur le ministre.
    ... et ensuite d'investir à titre de grande entreprise, toujours à un taux préférentiel.
    C'est une question simple. L'épargne actuelle et le revenu de placement tiré de celle-ci sont-ils exclus de l'application des changements que vous apportez au taux d'imposition des petites entreprises, oui ou non?
    Encore une fois, je pense qu'il y a lieu de garder à l'esprit le fait que le Canada jouit d'un taux d'imposition des petites entreprises très préférentiel. Si nous l'avons fixé aussi bas, c'est pour que les propriétaires de petites entreprises puissent réinvestir dans leur entreprise. Nous leur permettons de continuer à placer leur argent dans leur entreprise au cas où ils auraient besoin d'y réinvestir plus tard ou bien qu'ils voudraient prendre congé, que ce soit un congé de maternité ou quoi que ce soit d'autre...
    La question que j'ai posée était très courte.
    Monsieur le président, si vous me permettez de revenir en arrière, je la poserais différemment. Le ministère du ministre a affiché ces mots sur son site Web. On les y trouve toujours.
    Tout ce que je demande...
    Je compte bien permettre au ministre de finir sa réponse. Il dépasse d'un peu le temps prévu, mais je ne pense pas qu'il faille interrompre qui que ce soit lorsqu'on a tout son temps. Vous pourrez ensuite passer à votre autre question. S'il vous faut plus de temps, nous vous le donnerons.
    Allez-y, monsieur le ministre.

  (1605)  

    Encore une fois, monsieur le président, je pense que nous aurions tous intérêt à ne pas perdre de vue le fait que nous avons un régime fiscal très avantageux pour les propriétaires de petites entreprises au Canada, assorti d'un des taux d'imposition pour petites entreprises les plus faibles du G7 — considérablement plus faible qu'ailleurs dans le monde. De plus, nous n'obligeons pas les entreprises à réinvestir immédiatement la totalité de leurs profits; nous leur permettons de garder une part de leurs profits dans le compte de l'entreprise afin de le réinvestir par la suite ou de s'en servir à d'autres fins. C'est pour cela que l'approche que nous suivons permet aux gens de garder...
    J'invoque le Règlement, monsieur le président...
    L'hon. Bill Morneau: ... jusqu'à 1 million de dollars...
    Vous m'excuserez, monsieur le ministre, mais on invoque le Règlement.
    Ma question était très courte. Elle a dû me prendre moins de 10 secondes à poser. Vous lui avez jusqu'à maintenant donné une minute de mon temps de parole.
    Vous avez la parole.
    J'aimerais récupérer cette minute de temps de parole.
    Je vais lire une citation: « tous les investissements déjà effectués ainsi que les revenus provenant de ces investissements seront protégés ». C'est ce qui se trouve sur le site Web du ministère des Finances en ce moment. Les gens doivent prendre des décisions et faire leur déclaration de revenus selon ces règles. C'est ce qu'on peut lire sur votre site Web.
    Plus tôt, j'ai cité ce que vous avez dit devant les représentants de Comptables professionnels agréés du Canada, les personnes mêmes qui remplissent les déclarations de revenus. Elles s'attendent à ce que vous connaissiez bien votre propre politique.
    Ma question n'appelle qu'un oui ou un non. Soit les économies accumulées avant l'application des modifications sont protégées, et ainsi elles n'ont aucun effet sur l'accès des entreprises à la déduction fiscale pour les petites entreprises, soit elles ne le sont pas. Il faut répondre par oui ou non. Vous avez promis que les économies accumulées avant la mise en oeuvre des modifications seraient protégées. Le sont-elles, oui ou non?
    Nous avons largement dépassé le temps prévu. Je vous ai accordé amplement de temps, comme je l'avais dit, et je ferai la même chose pour le ministre afin de lui permettre de répondre à la question comme il le juge bon. Je céderai ensuite la parole à M. Julian.
    Monsieur le ministre, vous avez la parole.
    Encore une fois, je suis heureux de décrire l'approche que nous avons adoptée. Nous reconnaissons l'importance pour les entreprises de constituer une réserve...
    Je veux une réponse claire: oui ou non.
    Monsieur Poilievre, la question...
    Je veux une réponse claire: oui ou non.
    Une réponse sera donnée...
    Vous avez affirmé qu'il allait devoir répondre à la question. Vous avez dit, monsieur le président, qu'il répondrait à la question.
    C'est ce qu'il fait...
    C'est ce que vous avez dit qu'il ferait. Il ne l'a pas fait.
    Silence, s'il vous plaît, monsieur Poilievre.
    L’hon. Pierre Poilievre: Il n'a pas répondu à la question.
    Le président: Monsieur le ministre, vous avez la parole.
    Il n'a pas répondu à la question.
    Veuillez fermer son micro.
    L’hon. Pierre Poilievre: Je veux savoir: oui ou non.
    Le président: Veuillez fermer son micro.
    L’hon. Pierre Poilievre: Je veux savoir: oui ou non.
    Le président: Monsieur le ministre, vous avez la parole.
    Je crois avoir fait valoir mon point.
    Je vous remercie, monsieur le président.
    Je vous remercie, messieurs.
    La parole est maintenant à M. Julian pour sept minutes.
    Monsieur le président, j'invoque le Règlement avant de passer à la prochaine série de questions.
    Le président: Oui.
    M. Blake Richards: J'ai observé ce qui s'est passé pendant le temps de parole accordé à M. Poilievre.
    Je suis député depuis 10 ans et j'ai siégé à divers comités.
    J'ai beaucoup de respect pour vous, monsieur le président. Toutefois, j'aimerais que vous rendiez une décision un peu plus claire sur le sujet.
    Je m'explique. Au cours des délibérations des comités auxquels j'ai siégé, en règle générale, le président laisse la personne qui a la parole — le député — employer le temps qui lui est imparti comme bon lui semble, ce qui est sa prérogative. Si le député pense qu'il faut passer à la réponse parce que le témoin prend trop de temps, ou pour d'autres raisons semblables, il est habilité à le faire. C'est ce que j'ai toujours observé. C'est la pratique qui a été adoptée dans les différents comités auxquels j'ai siégé depuis 10 ans.
    Ce que je voudrais vous demander, monsieur le président... Selon ce que vous avez dit, je crois comprendre quelle serait votre décision. Cela dit, pourriez-vous nous soumettre des références de l'ouvrage d'O'Brien et Bosc ou d'ailleurs qui justifieraient la décision qui est prise? Chose certaine, elle diffère de la convention adoptée par tous les autres comités où j'ai siégé.
    En ce qui concerne le fonctionnement habituel du Comité, nous accordons le même temps de parole à la personne qui pose la question et à celle qui y répond. Au fil du temps, j'ai parfois laissé une certaine marge de manoeuvre au député ou au témoin dans l'objectif d'obtenir une réponse complète.
    Sur le même rappel au Règlement, monsieur le président...
    C'est la procédure que j'ai tendance à suivre.
    Sur le même rappel au Règlement, j'aimerais souligner que vous n'avez pas accordé le même temps de parole. J'ai posé des questions courtes et précises alors que le ministre a répondu par de longs discours sur d'autres sujets. Vous lui avez permis de parler beaucoup plus longtemps que le temps nécessaire pour poser ma question. Les travaux ne devraient pas se dérouler ainsi. Nous sommes autorisés à poser des questions et à exiger des réponses de la part des ministres. C'est la raison d'être du Comité.
    Pouvons-nous passer à autre chose ou est-ce que tout le monde préfère perdre du temps?
    Vous n'êtes pas le garde du corps du ministre.
    Je ne suis pas le garde du corps du ministre. Je n'ai jamais agi de la sorte et je ne le ferai jamais.
    C'est ce que vous avez fait aujourd'hui.
    Monsieur Julian, la parole est à vous.
    Je vous remercie, monsieur le président.
    Merci, monsieur le ministre.
    Je sors d'une séance de la Chambre des communes où la présidence a rendu une décision. Le Président a convenu, comme je l'avais avancé, qu'il s'agit d'un énorme projet de loi omnibus et qu'il faut le scinder aux fins du vote.
    C'est un véritable désaveu des engagements que le premier ministre a pris pendant la dernière campagne électorale. Il avait affirmé que les projets de loi omnibus du genre étaient antidémocratiques, parce qu'ils rendaient un examen en profondeur impossible. Il avait promis de mettre fin à la pratique.
    D'abord, je tiens à souligner qu'il est tout simplement inadmissible d'affirmer que les projets de loi omnibus sont acceptables. Le fait que le Président ait décidé de scinder le projet de loi aux fins du vote indique que la mesure législative contient beaucoup trop de choses pour mener un examen attentif. Nous avons entendu des témoins que quelques heures et, jusqu'à maintenant, ils se sont dits grandement préoccupés par les dispositions relatives à l'équité salariale, dont vous avez parlé dans votre déclaration initiale.
    Les dispositions relatives à l'équité salariale sont inconstitutionnelles selon les défenseurs de ce dossier. Elles prévoient une protection réduite des femmes en situation de travail précaire, comme les emplois temporaires ou à temps partiel. Ces intervenants demandent qu'un amendement soit immédiatement adopté pour corriger le travail bâclé qui a mené à la loi sur l'équité salariale, laquelle est incluse dans cet immense projet de loi d'exécution du budget.
    Ma question est très simple. Pourquoi n'a-t-on pas tenu compte des préoccupations des défenseurs de l'équité salariale à propos de la mesure législative? Pourquoi le gouvernement refuse-t-il de corriger de graves lacunes du projet de loi afin que celui-ci atteigne ses objectifs?

  (1610)  

    Je vous remercie de votre question.
    Je dirais que vous avez soulevé deux éléments distincts dans votre intervention. D'abord, nous nous sommes engagés à présenter des projets de loi d'exécution du budget qui ne contiennent que des mesures prévues dans les budgets. Nous avons promis de suivre cette approche, et c'est ce que nous avons fait. C'est notamment le cas de la Loi no 2 d'exécution du budget. Je reconnais la décision de la présidence selon laquelle le projet de loi d'exécution du budget sera scindé en trois aux fins du vote, et je la respecte. Nous nous réjouissons à la perspective de suivre ce processus.
    Nous continuerons à mettre en oeuvre notre ambitieux programme afin de créer des conditions économiques qui aideront les Canadiens de la classe moyenne et qui nous prépareront en vue de ce que nous réserve l'avenir.
    En ce qui concerne l'équité salariale, nous avons proposé une approche à la suite de vastes consultations et délibérations. Nous sommes convaincus qu'il est extrêmement important que nous présentions cette mesure législative. Elle permettra de mettre en oeuvre une loi proactive sur l'équité salariale dans les secteurs sous réglementation fédérale, ce qui touchera, comme je l'ai dit dans mon discours, jusqu'à 1,2 million de personnes. Nous pensons qu'il est plus que temps d'agir. L'approche aura d'importantes retombées pour les femmes d'aujourd'hui et pour les futures générations.
    Le fait est que des défenseurs de l'équité salariale affirment aujourd'hui que le projet de loi, dans sa version actuelle, restreint les mesures de protection accordées par les dispositions en vigueur, et que les femmes devront retourner devant les tribunaux pour se battre pour leurs droits. Le gouvernement trahit donc les engagements qu'il a pris au sujet de l'équité salariale.
    Il importe de souligner que de nombreuses voix se sont élevées dans les quelques heures de témoignages entendus jusqu'à maintenant. Or, le gouvernement joue au bulldozer pour faire adopter le projet de loi à toute vapeur. Le fait que la mesure législative présente de graves lacunes devrait inciter, je l'espère, le gouvernement à prendre du recul et à ne pas chercher à imposer le projet de loi. Il devrait plutôt collaborer avec les défenseurs de l'équité salariale, la société civile et les députés de l'opposition pour bien faire les choses. J'y reviendrai dans quelques instants, parce que si le dossier est mal géré, la crise d'inégalité qui sévit au pays sera prolongée.
    Je passe à un autre aspect du projet de loi C-86, les dispositions relatives au congé parental. Ce matin, nous avons appris qu'un tiers des familles qui ont le plus besoin des prestations annoncées dans le projet de loi d'exécution du budget ne les recevront pas. En effet, les critères établis pour les prestations de congé parental ne leur permettent pas d'y avoir accès. Êtes-vous préoccupé par le fait que les familles les plus pauvres ne seront pas admissibles aux prestations de congé parental prévues dans la mesure législative? Chercherez-vous à régler le problème en amendant le projet de loi pour inclure ces familles?

  (1615)  

    Que ce soit dans le cadre du projet de loi en question ou de toute autre mesure qu'il prend, le gouvernement est fermement résolu à garantir l'accessibilité aux programmes qu'il met en place pour l'ensemble des Canadiens. C'est d'une importance capitale pour les prestations de congé parental. L'approche que nous avons adoptée aura d'énormes retombées, et c'est particulièrement évident dans le cas de la participation des femmes au marché du travail à long terme. En effet, une mesure similaire a eu de tels résultats au Québec.
    Nous avons pris d'autres mesures qui démontrent notre volonté de permettre à tous les Canadiens d'obtenir les prestations auxquelles ils ont droit. Dans le projet de loi d'exécution du budget, en ce qui concerne l'Allocation canadienne pour les travailleurs, nous avons prévu une inscription automatique des travailleurs. Ils n'ont pas à en faire la demande. Nous avons ainsi facilité l'accès à cette allocation.
    Nous avons démontré un intérêt soutenu envers cet enjeu. Nous sommes convaincus que le congé parental que nous proposons dans le budget aura de grandes retombées pour les femmes et les familles. Nous sommes donc très heureux de ce que nous avons présenté.
    Je ne vous ai pas entendu parler une seule fois des lacunes du projet de loi ni vu afficher une volonté de travailler avec d'autres personnes pour y remédier.
    Nous avons mené de longues délibérations et consultations pour parvenir à une approche qui se traduira selon nous par d'importantes répercussions très concrètes sur la participation au marché du travail, par de meilleurs résultats pour les femmes.
    Merci à vous deux.
    Madame Rudd, nous poursuivons le tour de questions de sept minutes.
    Merci.
    Merci de votre présence, monsieur le ministre.
    Lorsque j'ai lu le projet de loi et la loi d'exécution du budget, j'ai reconnu un certain nombre de choses que j'avais porté à votre attention — et je sais que d'autres députés en ont fait autant —, que nos concitoyens nous avaient recommandées pour régler certains problèmes auxquels ils font face. Je suis reconnaissante qu'on nous ait écoutés, qu'on ait retenu toutes les recommandations pour reconnaître la réalité des électeurs de nos circonscriptions.
    Je veux parler d'un élément de la loi d'exécution du budget. Pour situer un peu le contexte, ma circonscription, Northumberland—Peterborough-Sud, se trouve dans une région rurale. Je sais que vous savez à quel endroit. Il y a un chiffre intéressant: 40 % de mes concitoyens ont plus de 55 ans, ce qui signifie que les mesures ayant une incidence sur les aînés sont très importantes dans ma circonscription.
    Nous avons pris certaines mesures qui se sont certainement avérées bénéfiques, comme l'augmentation du Supplément de revenu garanti pour les aînés vivant seuls les plus vulnérables, et des programmes comme Nouveaux Horizons. Même si ces programmes ne représentent pas d'énormes montants d'argent, ils apportent une grande contribution, en particulier dans les circonscriptions rurales, dont la mienne.
    L'une des autres mesures de la loi d'exécution du budget dont je veux notamment parler, c'est le renforcement et la création d'un cadre plus robuste de protection des clients des banques sous les auspices de l'Agence de la consommation en matière financière du Canada, l'ACFC. C'est important pour tous les Canadiens, mais plus particulièrement pour les aînés.
    Pouvez-vous parler un peu des mesures prises jusqu'à maintenant, et de l'incidence quelles ont, en particulier pour les aînés, mais aussi sans aucun doute pour les autres Canadiens en général?
    Tout d'abord, merci de poser la question.
    Je pense que ce que vous avez cerné pour les aînés et les autres habitants de votre circonscription — et, en fait, de partout au pays —, c'est l'importance d'avoir des mesures adéquates de protection des consommateurs, surtout dans le secteur bancaire, car pour beaucoup de monde, il est difficile de s'y retrouver. Les gens, en particulier ceux qui ne connaissent pas bien le système, peuvent être vulnérables.
    Pour cette raison, nous voulions améliorer les protections de l'Agence de la consommation en matière financière du Canada, et nous nous penchons là-dessus depuis un certain temps, comme vous le savez. Nous avons notamment indiqué clairement que ne nous voulions pas affirmer la primauté fédérale dans ce domaine et qu'il y avait d'autres champs de compétence que nous devions respecter, mais qu'il était essentiel pour nous de nous attaquer à la question de manière à avoir un effet à long terme.
    Nous pensons, encore une fois, surtout pour les aînés, que c'est un dossier dans lequel nous devons demeurer vigilants. J'ai demandé à Ava si elle pouvait passer en revue certains détails de cette partie de notre projet de loi.

  (1620)  

    L'idée derrière les modifications à la Loi sur les banques et à la Loi sur l'Agence de la consommation en matière financière du Canada est de promouvoir les droits et les intérêts des consommateurs lorsqu'ils traitent avec leurs banques. Dans cette veine, il y a un certain nombre de modifications qui visent très précisément à ce que les banques assument une plus grande part de responsabilité dans leurs interactions avec les clients.
    On propose notamment un concept de désignation et de dénonciation, qui consiste à modifier la loi pour exiger que des noms soient rendus publics. Ce n'était pas ainsi auparavant, pendant de nombreuses années. De plus, on augmente considérablement le montant des amendes en faisant passer le maximum de 500 000 $ à 10 millions de dollars.
    Lorsque des banques sont fermées dans des régions éloignées, une procédure de notification détaillée doit être suivie, ce qui comprend un préavis de six mois lorsqu'il n'y a pas d'autres succursales dans un rayon de 10 kilomètres, et un préavis à divers intervenants.
    Il y a également l'important concept de la protection des dénonciateurs. Nous devons faire rapport aux autorités compétentes, qui doivent assurer la confidentialité des employés, et des systèmes doivent être mis en place à cette fin aux banques.
    Ensuite, il faut évidemment s'occuper des tactiques de vente. La banque doit mettre en oeuvre une politique et des procédures pour s'assurer que les produits et les services qu'elle vend conviennent à ses clients. La rémunération des employés à la banque doit également se faire de manière à ce qu'elle n'entrave pas ce genre d'approche. Une dernière chose est que la banque ne peut pas offrir de produits ou de services sans le consentement des clients. Elle ne peut rien imposer.
    Ce sont certaines des modifications proposées.
    Vous avez mentionné l'Allocation canadienne pour les travailleurs, dont profitent actuellement, je crois, 1,4 million de travailleurs canadiens à faible revenu. Tout au long du processus, vous travaillez avec les provinces et les territoires pour assurer l'harmonisation de leurs programmes, afin que les Canadiens à faible revenu soient toujours certains d'obtenir le montant auquel ils ont droit.
    Il y a un moment, vous avez également parlé de l'inscription automatique, qui est extrêmement importante. Nous l'avons constaté chez les aînés. Lorsque l'inscription est devenue automatique, un nombre beaucoup plus élevé d'aînés ont commencé à obtenir un montant auquel ils avaient droit, mais qu'ils ne recevaient pas.
    Pourriez-vous parler rapidement de ces améliorations à ce programme essentiel pour les Canadiens, et expliquer pourquoi ces améliorations sont si importantes pour de nombreux travailleurs canadiens à faible revenu?
    Nous voyons cela comme une allocation très importante, qui était déjà en place dans une certaine mesure avant que nous prenions le pouvoir, mais qui devait être bonifiée selon nous.
    À quoi sert-elle concrètement? Elle aide les gens à passer de l'aide sociale au marché du travail. Elle crée le pont nécessaire pour éviter une situation dans laquelle il n'est pas avantageux de travailler, parce qu'on ne gagnerait pas plus après impôt qu'auparavant. Nous avons affecté d'autres fonds à ce programme pour permettre aux gens de commencer à un échelon de revenu plus bas, pour qu'ils puissent ainsi obtenir plus d'argent et mieux s'en sortir lorsqu'ils réintègrent le marché du travail. Un nombre beaucoup plus élevé de personnes à faible revenu pourront ainsi s'affranchir de l'aide sociale et trouver une forme ou une autre de travail.
    C'était un élément essentiel de nos démarches. Cependant, comme vous l'avez mentionné, de nombreuses personnes — surtout celles qui ne déclarent pas leurs revenus par voie électronique — ne savaient peut-être pas qu'elles avaient droit à cette allocation. L'idée est de faire en sorte que si elles y ont droit, l'ARC est en mesure de leur donner automatiquement l'Allocation canadienne pour les travailleurs, ce qui signifie qu'elles sont plus nombreuses à pouvoir amorcer une bien meilleure transition vers le marché du travail. Nous permettons ainsi aux gens qui devraient tirer parti de cette allocation de l'obtenir pour réintégrer le marché du travail à temps plein.

  (1625)  

    Merci, monsieur le ministre. Nous devons nous arrêter ici.
    Monsieur Poilievre est le suivant, et nous faisons une série de questions de cinq minutes.
    Vous dépensez 4,5 milliards de nos dollars pour acheter un oléoduc de 2 milliards de dollars en promettant d'accélérer ainsi son prolongement. À quelle date le prolongement de l'oléoduc commencera-t-il?
    Il était clair que nous devions aller de l'avant d'une certaine façon pour assurer le prolongement de l'oléoduc, pour en finir la construction. C'est la conclusion à laquelle nous sommes parvenus pour l'achat de cet oléoduc. Nous suivons un processus pour progresser de la bonne façon dans ce dossier. Lorsque nous aurons des dates plus précises, nous les communiquerons sans aucun doute aux Canadiens.
    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je ne sais pas à quel endroit il en est question dans le projet de loi d'exécution du budget ou le Budget principal des dépenses. Je pense que nous digressons.
    Quand nous sommes saisis du budget des dépenses, la question à l'étude est plus vaste.
    J'ai laissé une marge de manoeuvre la première fois. La première série de questions était sur la Loi no 1 d'exécution du budget. Par conséquent, nous allons autoriser des questions d'ordre général.
    Je vois.
    Monsieur Poilievre, allez-y.
    À quelle date va-t-on commencer la construction?
    Comme vous le savez peut-être, puisque vous siégez à la Chambre, nous suivons un processus de l'Office national de l'énergie et nous voulons mener de véritables consultations avec les peuples autochtones. La notion de véritable dialogue et le processus suivi signifient...
    La question portait sur la date. La connaissez-vous?
    Je suis heureux de répondre à la question de manière raisonnable, si vous voulez entendre la réponse.
    Encore une fois, j'ai posé une question de cinq secondes qui nécessite une répondre d'une seconde. Vous n'y avez toujours pas répondu.
    Voici la question: à quelle date va-t-on commencer la construction dans le cadre du projet?
    Si vous ne voulez pas le savoir, je ne m'en offusque pas.
    Je veux savoir.
    Nous suivons un processus de l'Office national de l'énergie pour régler les problèmes soulevés par la Cour d'appel fédérale. Il y avait notamment la question de déterminer si la considération de la côte Ouest... des problèmes liés à la Loi sur les espèces en péril...
    Très bien. Le ministre ne semble pas avoir la réponse à cette question...
    ... ont été réglés.
    Monsieur le président, il a maintenant parlé beaucoup plus longtemps que moi lorsque j'ai posé ma question.
    Je vais donc passer à la suivante.
    Je mentionne, monsieur Poilievre, que nous pouvons limiter les questions à cinq secondes et ainsi de suite, mais j'estime que le but d'une audience est d'obtenir les réponses les plus légitimes qui soient. Tâchons de procéder ainsi.
    C'est ce que je fais.
    Nous n'avons pas encore obtenu de réponses.
    Vous avez la parole. Allez-y.
    Le ministre a promis que la construction commencerait à temps pour la dernière saison où c'est possible. L'hiver est maintenant à nos portes, et les travaux n'ont toujours pas commencé.
    Pour la dernière fois, à quelle date va-t-on commencer la construction dans le cadre de ce projet?
    Je passais en revue le processus que nous suivons avec l'Office national de l'énergie et je voulais ensuite parler de l'importance d'un véritable dialogue avec les peuples autochtones — deux choses que la Cour d'appel fédérale nous a demandé de faire.
    Nous déployons des efforts en ce sens, et nous voulons procéder de manière à suivre les directives de la Cour. Nous en saurons ensuite davantage.
    Vous avez dit que nous devrons utiliser encore plus de deniers publics pour prolonger l'oléoduc. Combien le prolongement coûtera-t-il aux contribuables?
    Le processus actuel, bien entendu, est celui qui permettra d'en arriver au prolongement. Lorsque nous en serons rendus là, nous en saurons davantage sur les chiffres précis.
    Vous ne le savez pas?
    Nous avons fait un examen approfondi...
    Le savez-vous?
    Le ministre répond à la question.
    Ce n'est pas l'impression que j'ai, mais allez-y.
    Allez-y.
    Nous avons fait un examen approfondi des coûts d'exploitation et du coût du prolongement de l'oléoduc pour parvenir au bon prix d'achat.
    Je vois. Vous avez donc fait un examen approfondi. Merci de l'indiquer.
    Selon cet examen, quel sera le coût de la construction?
    L'examen a révélé, bien entendu, que le coût de la construction établi précédemment par le promoteur du projet était parfaitement raisonnable par rapport à ce que nous aurions à payer.

  (1630)  

    Quel est le montant?
    C'était un projet économique du point de vue des contribuables canadiens.
    Vous avez mis en jeu 4,5 milliards de dollars pour nationaliser un oléoduc, et vous ne pouvez même pas dire quel montant supplémentaire provenant des contribuables sera investi dans ce projet. J'aurais cru que ce montant aurait été calculé avant que vous mettiez en jeu l'argent des contribuables.
    Je vais vous donner une dernière occasion de rassurer les Canadiens — il s'agit de leur argent —, de leur dire que vous avez fait les calculs avant de mettre en jeu leur argent.
    Quel sera le coût du prolongement de l'oléoduc pour les contribuables canadiens?
    Monsieur le ministre, vous avez la parole.
    Merci de poser la question.
    Lorsque nous avons décidé d'aller de l'avant avec ce projet, nous savions qu'il était non seulement bon sur le plan économique pour notre pays en nous permettant d'acheminer nos ressources vers les marchés internationaux, mais aussi que le projet était en soi économiquement réalisable.
    De toute évidence, nous avons examiné la dynamique économique actuelle en la matière pour parvenir au prix, ainsi que le coût projeté du développement de l'oléoduc. À mesure que nous avançons dans le processus et que nous arrivons à la prochaine projection du coût du développement, nous ferons preuve à cet égard de transparence envers les Canadiens.
    Merci à vous deux.
    Monsieur Sorbara, vous avez cinq minutes.
    Merci, monsieur le président.
    Bienvenue, monsieur le ministre.
    Monsieur le ministre, j'ai le privilège de siéger à ce comité depuis que nous avons pris le pouvoir, et pendant cette période, les résultats auxquels nous sommes parvenus en tant que gouvernement ont été très impressionnants sur le plan économique. Vous avez parlé de ces résultats d'entrée de jeu, et je ne vais donc pas les répéter.
    L'une des choses que nous avons accomplies sous votre gouverne est la bonification du Régime de pensions du Canada après nous être entendus avec toutes les provinces. Par la suite, vous êtes également parvenu à une entente avec les provinces en décembre 2017 en ce qui a trait à la propriété effective des sociétés, et nous avons donc fait des progrès dans ce dossier.
    Sur ce, pour donner aux Canadiens l'assurance que l'équité fiscale est un pilier essentiel de notre gouvernement dans la Loi d'exécution du budget, la Loi contient un certain nombre de mesures à cet égard. Je veux savoir lesquelles selon vous sont les plus importantes et quels progrès nous avons réalisés en matière d'équité fiscale afin que les Canadiens sachent que l'ensemble des organisations canadiennes et des particuliers fortunés payent leur juste part.
    Merci de poser la question.
    Je pense que nos efforts pour assurer le fonctionnement de notre régime fiscal sont importants au Canada alors que nous régissons la façon dont les organisations et les particuliers du Canada peuvent investir à l'étranger.
    Je vais peut-être d'abord répondre au deuxième volet de votre question.
    Le projet sur l'érosion de la base d'imposition et le transfert des bénéfices ainsi que la norme commune de déclaration sont deux mesures très importantes auxquelles nous avons travaillé avec la communauté internationale. Elles sont toutes les deux très importantes.
    La norme commune de déclaration nous permet d'obtenir un accès pour savoir quels comptes bancaires se trouvent dans d'autres pays afin que nous puissions bien comprendre si des organisations y transfèrent des fonds. Quant au projet sur l'érosion de la base d'imposition et le transfert des bénéfices, il est vraiment question de collaborer avec d'autres pays pour nous assurer que des entreprises ne transfèrent pas de profits à des endroits au faible taux d'imposition ni de dépenses à des endroits où le taux est élevé, ce qui revient évidemment à éroder la base d'imposition. C'est important à l'échelle internationale.
    Au pays, comme nous l'avons entendu plus tôt aujourd'hui pendant l'audience, nous veillons à ce que le régime fiscal fonctionne de manière avantageuse pour tous les Canadiens. D'abord et avant tout, nous avons réduit les impôts des Canadiens de la classe moyenne en faisant passer le taux d'imposition de la tranche des revenus de 45 000 à 90 000 $ de 22 à 20,5 %, ce qui a réduit de 7 % les impôts dans cette tranche. De cette façon, nous avons réduit non seulement les impôts des personnes dans cette tranche, mais aussi les impôts des personnes qui gagnent jusqu'à environ 200 000 $ inclusivement, lorsqu'elles se retrouvent dans la nouvelle tranche d'imposition que nous avons créée et dans laquelle il n'y avait que les Canadiens les plus fortunés.
    Comme vous l'avez entendu, nous nous sommes ensuite penchés sur le taux d'imposition des petites entreprises, que nous avons abaissé, mais en mettant parallèlement en place des mesures pour être certains que les gens réinvestissement dans leur entreprise.
    Merci, monsieur le ministre.
    Je sais que vous pourriez probablement énumérer 15 autres mesures que nous avons prises au profit de millions de Canadiens, y compris ceux qui vivent dans ma circonscription, Vaughan—Woodbridge.
    Plus tôt cette année, notre comité a entamé une étude des pratiques de vente des banques. L'ACFC a produit un rapport. Nous y avons donné suite au moyen de quelques mesures dans la Loi d'exécution du budget afin que les Canadiens se sentent en sécurité et qu'ils aient l'impression que lorsqu'ils se rendent dans une banque ou une institution financière, on servira du mieux possible leurs intérêts, si je peux me permettre de n'employer que des termes très simples.
    Je me demande ce que vous aimeriez dire aux Canadiens qui regardent à la maison nos délibérations télévisées à propos de ce que nous avons fait pour nous assurer qu'on servira le mieux possible leurs intérêts lorsqu'ils se rendent dans une banque.

  (1635)  

    Je pense qu'on ne saurait trop mettre l'accent sur cette question. Il y a, bien entendu, des Canadiens qui se sentent vulnérables lorsqu'ils traitent avec les grandes institutions compte tenu d'une asymétrie de l'information. C'est pourquoi nous voulions faire en sorte que l'Agence de la consommation en matière financière du Canada est en mesure de bien encadrer les banques en veillant à ce qu'elles adoptent des pratiques qui protègent les particuliers.
    Je sais que ma sous-ministre déléguée, Ava, en a présenté quelques-unes il y a quelques minutes.
    Cependant, ce que je veux que les gens sachent, c'est que nous continuerons de nous assurer que les banques offrent leurs produits et leurs services d'une façon qui permet aux clients d'avoir accès à toute l'information.
    Nous avons un solide secteur bancaire. Il y a toutefois des préoccupations, et nous devons demeurer vigilants pour que les gens soient protégés.
    Désolé, monsieur Sorbara, votre temps est écoulé.
    Nous allons maintenant entendre M. Poilievre, pour cinq minutes. Sur ma liste, j'ai ensuite M. Fragiskatos, M. Julian et M. Fergus. Tout le monde pourra prendre la parole.
    Allez-y.
    La TVH s'appliquera-t-elle à la taxe sur le carbone?
    Nous avons deux ou trois façons très importantes de voir la nouvelle tarification de la pollution. Tout d'abord, et c'est le plus important, nous avons dit que toutes les recettes provenant de la tarification de la pollution seront rendues aux provinces, et 90 % de ce montant sera pour les particuliers. Selon nos estimations, il n'y aura pas de changement important aux recettes du gouvernement fédéral provenant de la TVH.
    Quel est le montant de la TVH que la famille moyenne payera sur la taxe sur le carbone?
    Soyons clairs: nous avons dit que nous allons donner aux habitants des provinces qui tombent dans le filet de sécurité — l'Ontario, la Saskatchewan, le Manitoba et le Nouveau-Brunswick — un incitatif à agir pour le climat, un remboursement aux familles en guise de compensation.
    J'essaie de savoir quelles seront les répercussions sur les familles, car il y a la taxe proprement dite, et vous admettez qu'elle coûtera près de 600 $ pour les familles ontariennes. Ce montant approximatif de 600 $ comprend-il la TVH sur la taxe?
    Soyons clairs: vos chiffres sont inexacts.
    Ce sont les vôtres, pas les miens.
    Ce ne sont pas mes chiffres...
    Mais si.
    Les chiffres diffèrent d'une province à l'autre. Dans chacune des quatre provinces qui tombent dans le filet de sécurité, les chiffres diffèrent parce que les répercussions varient selon la province, et nous nous sommes engagés à remettre les recettes aux provinces. Bien entendu, les dépenses pour nos mesures environnementales sont beaucoup plus élevées, car il faut évidemment ajouter à cela le Fonds pour une économie à faibles émissions de carbone...
    La question visait à savoir si la TVH s'appliquera à la taxe sur le carbone. Vous n'y avez pas répondu. J'ai ensuite demandé si la famille moyenne payera la TVH sur la taxe, et vous n'avez pas plus répondu. Vous parlez de programmes de dépenses gouvernementales qui ne sont pas reliés à la question.
    Quel montant de TVH la famille moyenne, disons, en Ontario, payera-t-elle sur la taxe sur le carbone? Quel est le montant?
    Poursuivez votre réponse précédente, monsieur le ministre.
    De toute évidence, votre question est hypothétique. Donc, ce que nous pouvons discerner, c'est que nous allons tarifer la pollution...
    La taxe sur le carbone est-elle hypothétique maintenant? N'allez-vous pas l'imposer?
    Monsieur Poilievre, laissez au ministre le temps de répondre.
    Nous allons tarifer la pollution, et il reviendra à chaque famille de décider ce qu'elle fera de son remboursement. Nous nous attendons, en fonction de notre modèle, à ce que les entreprises qui ont des crédits de taxe sur les intrants ne subissent pas de hausse nette de la TPS/TVH; et bien entendu, les familles pourront décider de mettre cet argent de côté. Elles pourraient décider de l'utiliser pour acheter des produits de base, comme des produits alimentaires, pour lesquelles on ne paye pas de TPS/TVH.
    C'est une question hypothétique et impossible, mais selon notre modèle, tout d'abord, nous allons avoir plus d'argent...
    Désolé, monsieur le président. J'ai posé une question très simple et très courte, et vous le laissez maintenant répéter le discours qu'il a prononcé au début de l'audience du Comité.
    Ce que j'ai demandé, c'est combien de TVH les gens payeront sur la taxe sur le carbone. Le ministère des Finances est sûrement en mesure de faire ce genre de calculs. Vous tentez de convaincre les gens qu'ils se feront rembourser le même montant qu'ils ont payé, mais vous ne nous dites même pas si vos calculs comprennent la TVH sur la taxe sur le carbone.
    Ma question est simple: quel montant de TVH la famille moyenne payera-t-elle sur la taxe sur le carbone?

  (1640)  

    Vous avez la parole, monsieur le ministre.
    Comme je l'ai dit, dans les quatre provinces assujetties au filet de sécurité, nous avons examiné la tarification du carbone pour donner un remboursement aux familles, qui représente, pour la vaste majorité des familles, un montant supérieur à celui de la tarification de la pollution. Bien entendu...
    Est-ce que cela comprend la TVH sur la taxe?
    Bien entendu, la décision relative à ce qui sera fait du remboursement s'ajoute à cela. Les familles pourraient même se retrouver dans une meilleure situation.
    Monsieur le président, c'est important parce que le gouvernement impose une taxe qui fera grimper le prix de l'essence et du mazout domestique. Cette taxe entraînera indirectement une hausse du prix des produits comme la nourriture, les meubles et les vêtements. Le gouvernement l'a admis. Il a présenté des tableaux qui montrent le coût moyen par ménage. En ce qui concerne la taxe sur le carbone, la TVH sera également imposée. J'essaie tout simplement de déterminer combien les gens paieront en TVH, en plus de la taxe sur le carbone, afin d'en évaluer les répercussions sur le budget des ménages canadiens.
    C'est une question simple à laquelle vous devez avoir une réponse. Vous êtes ministre depuis trois ans maintenant. Vous êtes à la tête de l'un des ministères des Finances les plus avancés au monde, un ministère qui est bien en mesure d'effectuer ces calculs. Pourquoi ne pas faire preuve de transparence et dire la vérité?
    Combien le ménage moyen paiera-t-il en TVH sur la taxe sur le carbone? À combien s'élève la taxe sur la taxe?
    Bien sûr, nous avons procédé à une modélisation des chiffres afin de nous assurer que le gouvernement fédéral n'est pas saisi d'une augmentation tangible de la TPS.
    D'accord. Merci à vous deux.
    M. Fragiskatos, c'est à vous.
    Merci, Monsieur le président.
    Merci à vous, monsieur le ministre, d'être présent aujourd'hui. Merci pour tout votre travail. Dans ma circonscription, London-Centre-Nord, 19 000 enfants ont bénéficié de l'Allocation canadienne pour enfants. Cela revêt une importance capitale pour cette collectivité qui éprouve des difficultés sur le plan économique depuis 2008, mais qui remonte maintenant la pente. Ce programme permet aux parents qui travaillent fort de conserver plus d'argent dans leurs poches, et ainsi de plus dépenser par la suite.
    On peut constater une croissance extraordinaire à London, où le taux de chômage, qui s'élève à moins de 5 %, a atteint son niveau le plus bas depuis 2004. Cela n'est pas uniquement attribuable aux efforts du gouvernement, mais je crois que les résultats sont très révélateurs lorsque les gens ont plus de pouvoir d'achat.
    Je tiens cependant à vous poser une question différente. J'aimerais mettre l'Allocation canadienne pour enfants de côté et me pencher sur l'environnement. Je crois que la partisanerie n'a pas sa place dans les enjeux qui constituent une priorité nationale. Plus tôt dans le débat, mon collègue s'est livré à une attaque très partisane. Mon objectif est de m'en tenir aux faits et d'examiner les dossiers qui sont une priorité nationale sous cet angle.
    En ce qui concerne l'environnement, j'aimerais reprendre les mots de Preston Manning, ce qui témoigne de mon impartialité. Il a dit ceci:
« Les mots “conservation” et “conservateur” sont issus de la même racine. La quantité de ressources puisées dans les systèmes naturels doit correspondre à la quantité d'efforts déployés pour les préserver. Alors pour répondre aux conservateurs, je dirais que nous devons non seulement vivre selon nos moyens sur le plan financier, mais également vivre selon nos moyens sur le plan écologique. Les conservateurs prétendent croire aux lois du marché. Alors pourquoi ne s'emploient-ils pas à exploiter les marchés pour améliorer la réglementation environnementale? Ce serait leur principale contribution. »
    Tout cela m'indique qu'il y a lieu d'entamer un dialogue raisonnable entre tous les partis sur cette question.
    Je sais que vous en avez parlé au début de votre intervention et avant, mais pouvez-vous nous dire de quelle façon l'imposition d'une tarification de la pollution par le gouvernement repose sur les principes du libre marché?
    C'est une très bonne question. Les Canadiens méritent de savoir ce que nous tentons d'accomplir.
    Quelques semaines passées, William Nordhaus, un économiste chevronné a remporté le prix Nobel d'économie grâce à son travail portant sur la nécessité de tarifier la pollution, c'est-à-dire d'imposer une tarification de la pollution de sorte à utiliser un mécanisme de marché pour réduire la quantité de pollution.
    Il ne s'agit pas d'un concept économique novateur, mais bien d'un concept économique largement reconnu. Il ne s'agit pas non plus d'un concept partisan. Les gens comprennent que l'imposition d'un tarif a un impact réel. C'est pour cette raison que nous mettons un prix sur quelque chose que nous ne voulons pas. En effet, la pollution est indésirable, nous nous sommes donc attaqués à ce problème d'une façon qui permet aux Canadiens de prendre leurs propres décisions. Nous donnons alors aux contribuables la liberté de dépenser leur argent comme ils l'entendent et de manière à répondre aux objectifs et aux demandes de leur famille. C'est exactement l'objectif que nous tentons d'atteindre.
    Selon moi, les personnes qui s'opposent à cette mesure ne croient pas aux changements climatiques ou s'en moquent complètement. Elles s'inscrivent dans l'un ou l'autre de ces deux camps. Le gouvernement, lui, croit aux changements climatiques et se soucie des répercussions qu'ils entraînent. Cela signifie que nous allons prendre la mesure la plus efficace sur le plan économique pour composer avec les répercussions à long terme des changements climatiques: l'imposition d'une tarification de la pollution. C'est ce que nous essayons de faire.
    Quant aux petites querelles auxquelles se sont mêlés certains députés dans le but de faire des gains politiques, je crois que ce que les Canadiens peuvent en tirer avec le temps, c'est que nous essayons de faire une réelle différence pour nous, pour nos enfants et pour nos petits enfants en imposant dès aujourd'hui des mesures qui auront une incidence véritable sur l'environnement.

  (1645)  

    Pour être franc, si Preston Manning approuve le raisonnement de notre politique, je crois que cela en dit long sur l'orientation que nous avons adoptée.
    Il ne me reste qu'une minute pour poser des questions, j'aimerais donc aborder celle de l'équité salariale. Nous disons depuis des dizaines d'années que nous allons nous pencher sur cette question. Cette mesure législative est la plus intéressante à avoir été présentée.
    Mon collègue d'en face a soulevé la question de la constitutionnalité. À titre d'information, monsieur le ministre, ces propos ont été fondés sur des témoignages d'un groupe de personnes ayant comparu ce matin qui, selon moi — je ne parlerai pas au nom de mes collègues — étaient très incohérents. Je ne suis pas trop sûr où ces personnes voulaient en venir lorsqu'elles ont parlé de l'inconstitutionnalité du projet de loi. Il est très constitutionnel. Je doute que mon collègue ait procédé à une analyse du projet de loi au cours des dernières heures pour se prononcer au sujet de sa constitutionnalité.
    Vous avez brièvement abordé la question de l'équité salariale, mais pourriez-vous nous dire dans quelle mesure elle sera avantageuse pour l'économie? Je ne parle pas ici du fait qu'il s'agit de la bonne chose à faire en termes abstraits, mais de la bonne chose à faire si nous cherchons à favoriser davantage la croissance économique.
    Je me permets d'abord de dire que je n'étais pas à la réunion ce matin, donc je ne peux pas me prononcer là-dessus.
    Selon moi, adopter une approche en matière d'équité salariale de sorte que les employeurs considèrent qu'il s'agit d'une bonne affaire à long terme pour leur entreprise et pour l'économie en général, et non pour éviter simplement que les gens se plaignent, revêt une importance capitale.
    Selon moi, les retombées économiques sont évidentes. Si vous croyez que les gens acceptent un emploi pour se faire de l'argent, et si vous croyez que les gens changent d'emploi lorsqu'ils ont l'occasion de faire plus d'argent, plus rapidement, alors vous jugez que les incitatifs commerciaux sont efficaces. Le gouvernement est d'avis que les femmes qui ne gagnent pas le même salaire que leurs homologues masculins sont moins tentées de se surpasser.
    C'est aussi simple que cela. Nous voulons que les femmes connaissent du succès. Nous voulons que l'économie du Canada soit prospère. Verser un salaire équitable aux travailleurs canadiens me semble être une question complètement ridicule en 2018.
    Merci à vous deux.
    Monsieur Julian, vous avez la parole.
    Merci, monsieur le président.
    J'aimerais prendre un moment pour répondre à mon collègue d'en face. Ce matin, quatre groupes ont approuvé les conclusions tirées par la Coalition pour l'équité salariale. Ils ont tous souligné le fait que la suppression de cette notion dans les lois sur les droits de la personne aurait pour effet d'obliger les femmes à retourner devant les tribunaux pour contester la Loi sur l'équité salariale, et ainsi à se battre pour rétablir leurs droits. C'est ce que...
    Je ne suis pas d'accord.
    C'est ce que les témoignages ont révélé, monsieur le président. Mon collègue tente de m'interrompre pour manifester son désaccord, mais lorsque quatre groupes de témoins — ce qui représente le tiers de tous les témoins qui ont eu le temps de comparaître — expriment le même point de vue, les députés ministériels ont le devoir d'écouter ce qu'ils ont à dire.
    Cela dit, j'aimerais poser une question au ministre au sujet de l'oléoduc. M. Poilievre a soulevé cette question, mais il n'est pas le seul à s'y intéresser.
    Vous devez bien avoir une idée de la fourchette de prix, ou du prix réel, que représente la construction de l'oléoduc pour les contribuables canadiens, surtout à la lumière des nouvelles circonstances. Quelle est cette fourchette de prix?
    L'évaluation la plus récente des coûts de la construction de l'oléoduc a été réalisée par le promoteur. Recommencer une telle évaluation serait un long processus. Nous nous sommes penchés sur un éventail de possibilités dans le cadre de notre analyse, mais les seuls chiffres qui sont disponibles sont ceux qui ont été établis par le promoteur avant l'acquisition du projet.
    Nous avons entendu dire que les coûts s'élèveraient entre 11 et 15 milliards de dollars, tout dépendant de qui réalise l'évaluation des coûts. Votre ministère a procédé à sa propre évaluation, cela ne fait aucun doute. Quels sont les chiffres obtenus?

  (1650)  

    Non, vous vous trompez. Nous ne possédons que les chiffres établis par le promoteur avant son acquisition du projet. En ce qui concerne l'évaluation des coûts dont vous parlez, je n'ai aucune idée ce à quoi vous faites allusion. Seule la Trans Mountain Corporation elle-même est en mesure de procéder à une nouvelle évaluation des coûts, mais cela n'a pas été fait.
    Je passe à autre chose, mais je retiens votre pseudo-réponse. Je trouve cela préoccupant, mais je vais poursuivre avec d'autres questions, parce qu'il ne me reste que quelques minutes.
    Tout d'abord, à combien s'élève le financement prévu dans le Budget supplémentaire des dépenses (A) pour les programmes de publicité gouvernementale à l'échelle de tous les ministères?
    Peut-être qu'il vaudrait mieux que je vous pose tout de suite mes prochaines questions afin que vous ayez le temps de vous préparer. Vos collègues du ministère des Finances sont présents, donc ils pourront vous donner un coup de main.
    J'aimerais d'abord savoir à combien s'élève le financement prévu dans le Budget supplémentaire des dépenses (A) pour les programmes de publicité gouvernementale à l'échelle de tous les ministères.
    Ensuite, j'aimerais que vous me donniez la valeur des dépenses liées au système de paye Phénix, c'est-à-dire pour faire fonctionner le système de paye plus adéquatement. Les fonctionnaires se retrouvent dans une bien fâcheuse situation à cause des problèmes avec le système Phénix. À combien s'élève le financement prévu dans le Budget supplémentaire des dépenses (A) pour le système de paye Phénix, et pour réparer tous les problèmes qu'il présente?
    Enfin, j'aimerais savoir à combien s'élève la réduction de la valeur de l'actif à la suite du Sommet du G7. Nous avons appris que le gouvernement du Canada a fait l'acquisition d'environ 600 nouvelles voitures dans le cadre du G7. Le gouvernement tente maintenant de les vendre, mais il éprouve de la difficulté à se départir d'autant de voitures. Le ministère des Finances doit assurément savoir la valeur de cette réduction. Certains de ces véhicules affichent à peine 40 kilomètres sur le tableau de bord, les contribuables canadiens devront alors composer avec une énorme réduction de la valeur de l'actif. Quelle est la valeur de cette réduction?
    Je tiens d'abord à dire que ces chiffres ont été tirés du Budget principal des dépenses et non du budget des dépenses du ministère. Je me ferai un plaisir de vous fournir des réponses à ces questions plus tard. Je le répète, ils ne proviennent pas du budget des dépenses du ministère.
    Vous avez des renseignements au sujet du Sommet et de la réduction de la valeur de l'actif puisque ces informations sont du domaine public depuis quelque temps déjà.
    Encore une fois, il me fera un plaisir de vous en redonner des nouvelles.
    Je ne crois pas qu'il soit approprié de parler au pied levé d'un sujet qui exige des renseignements aussi détaillés.
    Merci.
    Je profite des quelques secondes qu'il me reste pour vous poser une dernière question, cette fois-ci, au sujet de la crise de l'endettement des familles.
    Il y a le projet de loi C-86, qui comporte de graves lacunes. De nombreux témoins l'ont souligné. Comme je l'ai dit plus tôt, nous constatons une inégalité de plus en plus répandue dans les dispositions relatives au congé parental et à l'équité salariale. Parmi tous les pays industrialisés, le Canada est celui qui enregistre la pire crise de l'endettement des familles. Cette crise est d'ailleurs la pire de l'histoire du Canada.
    Comment comptez-vous désorber la crise de l'endettement des familles si le projet de loi C-86 ne peut être corrigé de sorte que les dispositions relatives à l'équité salariale aient un impact positif sur les femmes et celles relatives au congé parental soient avantageuses pour toutes les familles?
    Cette observation contient beaucoup d'éléments. Je ne suis pas sûr d'avoir bien suivi l'argumentation.
    Je crois qu'il convient de répondre que le gouvernement surveille de très près le niveau d'endettement des ménages canadiens. En tant que gouvernement, c'est un enjeu qui nous préoccupe depuis notre arrivée au pouvoir. Il va sans dire que la majeure partie de cet endettement est attribuable à la dette hypothécaire que nous avons examinée très sérieusement. Nous avons établi des règles pour protéger les propriétaires de maison, et pour éviter que les gens ne prennent des décisions qui les placeraient dans une situation précaire.
    Nous commençons à constater que les mesures que nous avons mises en place permettent de réduire un peu les risques, mais il y a tout de même un risque. Je crois que vous avez entièrement raison de le signaler. Nous devons rester vigilants. La vérité, c'est que l'économie du Canada se porte bien. À mesure que notre économie continue de prospérer, la Banque du Canada se penche sur des mesures d'inflation et s'acquitte de son mandat. Elle a tout récemment parlé d'augmenter les taux d'intérêt, et même s'il ne relève pas de ma compétence de me prononcer sur cette question, il n'est pas impossible que cela se produise éventuellement. Nous devons préparer les Canadiens à cette possibilité bien réelle. Nous y travaillons et continuerons de nous affairer en ce sens.

  (1655)  

    Merci à vous deux.
    La dernière série de questions est réservée à M. Fergus. Nous devrons ensuite ajourner la séance.
    Allez-y.

[Français]

     Merci beaucoup, monsieur le président.
    Je vous remercie, monsieur le ministre, de votre témoignage.
    Le 4 mai 2015, le chef libéral a dévoilé dans ma circonscription, Hull—Aylmer, l'Allocation canadienne pour enfants. À cette occasion, il a dit ce qui suit: « [...] notre plan est progressif. On en fait plus pour ceux qui en ont besoin en en faisant moins pour ceux qui n'en ont pas besoin. » Les Canadiens ont adhéré à cette politique et à ce programme
    On a ainsi aboli la Prestation fiscale canadienne pour enfants, qui était destinée aux familles à faible revenu, et la Prestation universelle pour la garde d'enfants, qui avait été élaborée par les conservateurs. Ce programme était accessible à tout le monde, même aux millionnaires. Cela a été remplacé par une nouvelle allocation canadienne pour les enfants, qui a pris la forme d'un chèque mensuel non imposable. Selon moi, selon mes concitoyens et certainement selon tous les analystes sérieux du pays, c'est le programme social le plus conséquent à avoir été mis en oeuvre au cours des 50 dernières années.
    Dans le cadre du projet de loi C-86, Loi no 2 portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 27 février 2018, vous avez proposé des modifications. Pouvez-vous m'expliquer pourquoi?
     Je vous remercie, car cette question est très importante.
    Nous avons décidé que cette mesure était importante pour les familles canadiennes. L'Allocation canadienne pour enfants aide les familles à avoir plus d'argent pendant les années plus difficiles, pendant qu'elles élèvent leurs enfants. Vous avez raison de dire que, grâce à notre décision, la situation des familles de tout le pays s'est beaucoup améliorée.
    Ce programme aide la grande majorité des familles, mais pas toutes. Les familles les mieux nanties n'ont pas besoin d'aide, par exemple une famille comme la mienne. J'avais deux enfants âgés de moins de 18 ans quand je suis devenu député. Il était important de déterminer quelles familles avaient besoin de cette allocation, et c'est ce que nous avons fait.
    Il est clair que la situation des familles de votre circonscription de Hull—Aylmer s'est beaucoup améliorée. Il y a maintenant 9 742 familles qui reçoivent en moyenne 6 700 $ chacune et 17 660 enfants sont dans une meilleure situation grâce à cette allocation. Cela aide grandement les familles. Pour elles, il est clair que leur situation s'est améliorée.
    Cette décision était aussi importante pour l'économie dans son ensemble. Si les familles ont plus d'argent, elles peuvent faire des investissements et en même temps contribuer à notre économie. C'est une situation gagnante tant pour les familles que pour l'économie.
    Je suis tout à fait d'accord avec vous.
    Monsieur le ministre, je fais très souvent du porte à porte dans ma circonscription, surtout dans les quartiers où se trouvent des gens qui travaillent très fort pour faire partie de la classe moyenne. Ces mesures changent les choses pour eux et pour leur famille. Cette mesure a permis de sortir plusieurs personnes de la pauvreté. Cela fait toute une différence.
    Ma deuxième question concerne un autre programme social, soit l'Allocation canadienne pour les travailleurs, que vous avez présentée l'an dernier dans votre énoncé économique de l'automne. Dans le projet de loi d'exécution du budget, vous proposez des modifications pour simplifier le processus, afin de s'assurer que les gens dans le besoin reçoivent cette allocation.
    Pouvez-vous nous expliquer comment cela va fonctionner? Pourquoi est-il très important d'aider ces travailleurs?

  (1700)  

    Je vous remercie de votre question.
    L'Allocation canadienne pour les travailleurs est très importante pour les travailleurs ayant un revenu très bas. Cela leur permet de faire partie de la main-d'oeuvre et c'est très important. Nous avons bonifié ce programme pour améliorer la situation des gens se trouvant dans une situation difficile. Nous avons aussi tenu compte des défis auxquels font face les gens qui n'ont pas accès automatiquement à cette allocation. Nous avons décidé qu'il était important de donner à l'Agence du revenu du Canada la possibilité d'offrir un accès automatique à cette allocation aux gens qui y ont droit. C'était un changement important et cela permettra à une plus grande partie de la population de recevoir cette allocation.
    Comme nous l'avons fait pour l'Allocation canadienne pour enfants, il faut voir comment les programmes peuvent être améliorés chaque année et si notre approche entraîne des difficultés ou des problèmes. Par exemple, l'an passé, nous avons indexé l'Allocation canadienne pour enfants. Nous allons continuer de voir comment nous pouvons aider les familles de la classe moyenne et les gens dans une situation plus difficile.

[Traduction]

    Monsieur le ministre, merci beaucoup de nous avoir parlé de ces enjeux pendant 90 minutes.
    Merci encore une fois à tous les membres du Comité.
    Merci également à vous, monsieur Marsland et Madame Yaskiel.
    Je tiens à dire aux membres du Comité que nous entendrons la sonnerie d'appel à 17 h 53, il faut donc modifier notre horaire. Nous devons encore entendre les propos d'Emploi et Développement social Canada au sujet de la partie 4, section 16 de la Loi no 2 d'exécution du budget, et ceux des représentants du ministère sur la loi d'exécution du budget également.
    Le Comité doit aussi se pencher — pendant 15 minutes, à huis clos — sur le rapport au sujet du blanchiment d'argent et du financement du terrorisme. Le rapport a été acheminé aux membres à 11 heures ce matin, et nous voulons l'examiner rapidement pour nous assurer qu'il est satisfaisant.
    Je demanderais donc à toutes les personnes de quitter la pièce, sauf les membres du Comité. Merci, monsieur le ministre. J'invite les représentants du ministère, Mme Yaskiel et compagnie, et les personnes qui parleront de la partie 4, section 16 à attendre 10 minutes à l'extérieur de la Chambre. Nous vous rappellerons après.
    Merci à tous.
    [La séance se poursuit à huis clos.]

  (1700)  


  (1725)  

    [La séance publique reprend.]
    Nous reprenons nos travaux. Nous entendrons des représentants ministériels sur l'objet du projet de loi C-86, la loi d'exécution du budget.
    Nous accueillons le groupe de témoins que nous n'avons pas eu le temps d'entendre hier soir. Je vous remercie donc de votre indulgence.
    Il sera question de la section 16 de la partie 4 qui porte sur la Loi sur le Programme de protection des salariés. Nous avons Mme Baxter et M. Duff.
    Vous avez la parole.
    Je vais seulement laisser Alex, qui est gestionnaire du Programme de protection des salariés, politique et surveillance, faire un survol des modifications apportées au Programme de protection des salariés.
    Le Programme de protection des salariés est un programme qui verse des prestations à des travailleurs en raison de la faillite ou de la mise sous séquestre de leur employeur. Des travailleurs peuvent recevoir des prestations si leur employeur leur doit un salaire, une indemnité de vacances, une indemnité de départ ou une indemnité de préavis.
    En ce qui concerne les modifications — et j'ai oublié de mentionner que nous sommes à la section 16 et aux articles 626 à 653 —, le principal changement est l'augmentation du montant maximal des prestations au titre du Programme. Le montant maximal est actuellement de 3 977 $. La loi d'exécution du budget le fait passer à 6 960 $. Le montant maximal correspond à la rémunération assurable maximale au titre de l'assurance-emploi. Cela passe donc de quatre à sept semaines. Il est important de rappeler que c'est le montant maximal. Les prestations dépendront des sommes dues aux travailleurs. Cela ne concerne pas les avantages sociaux; cela concerne seulement les salaires dus. Le montant maximal des prestations s'appliquerait de manière rétroactive au 27 février, soit la date du budget.
    En plus de l'augmentation du montant maximal des prestations, des modifications sont aussi apportées pour nous assurer que les salariés qui travaillent après la date de la faillite ou de la mise sous séquestre demeurent admissibles aux prestations versées au titre du Programme de protection des salariés pour les indemnités de départ et de préavis.
    Nous élargissons également l'admissibilité au Programme pour inclure les faillites à l'étranger, et nous cherchons aussi à accélérer le versement des prestations lorsqu'un employeur entreprend une restructuration en vertu de la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies ou au titre d'une proposition aux termes de la Loi sur la faillite et l'insolvabilité.
    Il y a aussi des modifications pour veiller à recouvrer une plus grande partie de ce qui est versé par le Programme de protection des salariés, parce que le gouvernement est subrogé à ces montants lorsque des prestations sont versées au titre du Programme de protection des salariés. Nous remplaçons donc le travailleur dans le processus d'insolvabilité et nous essayons de recouvrer cet argent pour le gouvernement.
    Voilà pour le survol des modifications. Je suis prêt à répondre à vos questions.
    D'accord. Les membres du Comité aimeraient-ils poser des questions à M. Duff ou à Mme Baxter?
    Par contre, cela ne concerne pas les pensions. Ce sont seulement les...
    C'est exact.
    D'accord.
    Il n'y a aucune question. N'est-ce pas incroyable?
    Merci beaucoup. Vous avez attendu tout ce temps, et il n'y a aucune question. N'est-ce pas merveilleux?
    Merci beaucoup, madame Baxter, monsieur Duff.

  (1730)  

    Merci.
    Nous allons accueillir des représentants ministériels pour discuter du Budget supplémentaire des dépenses (A).
    Nous changeons encore un peu de sujet. Conformément au paragraphe 81(5) du Règlement, les crédits 1a et 10a sous la rubrique Ministère des Finances du Budget supplémentaire des dépenses (A) de 2018-2019 ont été renvoyés au Comité le mercredi 24 octobre 2018.
    Nous avons ici des représentantes du ministère des Finances pour discuter de ces crédits et répondre à nos questions sur le Budget supplémentaire des dépenses (A). Nous accueillons Mme Yaskiel, sous-ministre déléguée, Mme Bess, dirigeante de la gestion financière, et Mme Denny, directrice, Planification financière et rapports, à la Direction des services ministériels.
    Bienvenue.
    Je ne sais pas si vous avez un exposé.
    J'en ai un, et nous en ferons un résumé.
    D'accord. Cela ne pose aucun problème.
    Allez-y.
    Le Budget supplémentaire des dépenses (A) reflète une augmentation nette des dépenses législatives prévues de 488,7 millions de dollars. Ces postes apparaissent dans le Budget supplémentaire des dépenses à titre d'information et ne seront pas inclus dans le projet de loi de crédits.
    Ensuite, le budget des dépenses inclut 3,1 millions de dollars au titre des autorisations votées au crédit 1, soit les dépenses du programme. Compte tenu de ces augmentations, les autorisations proposées à ce jour pour le ministère sont de 94,5 milliards de dollars.
    Si vous me le permettez, j'aimerais passer en revue les grands éléments qui composent ces dépenses. Il y a une augmentation de 477,3 millions de dollars pour la Banque de l'infrastructure du Canada en ce qui concerne les besoins en capitaux et de fonctionnement qu'elle a cernés dans son plan d'entreprise. Il y a une augmentation de 11,4 millions de dollars pour le Bureau de transition vers un régime canadien de réglementation des valeurs mobilières pour ses activités de fonctionnement en vue de continuer d'appuyer le travail du gouvernement fédéral pour la mise en place du Régime coopératif de réglementation des marchés des capitaux.
    Il y a de nouveaux besoins de financement à adopter au crédit 1, soit les dépenses du programme, qui s'élèvent à 3,1 millions de dollars. Cela inclut 2 millions de dollars pour les Premières Nations Tsimshian en ce qui a trait à la vente de Ridley Terminals; un report de 891 000 $ pour continuer le travail au sujet de l'initiative du Régime coopératif en matière de réglementation des marchés des capitaux; 156 000 $ pour administrer le portefeuille d'investissement du Fonds PPP Canada et 99 196 $, ce qui représente la portion du ministère de l'enveloppe du budget de 2018 pour régler les problèmes liés à l'administration de la paye, soit un montant pour accroître la capacité pour Phénix.
    Je suis prête à répondre à vos questions.
    D'accord. Les membres du Comité peuvent maintenant poser leurs questions.
    Y a-t-il des questions?
    Monsieur Julian, allez-y.
    Je m'excuse. Pouvez-vous répéter le montant pour le système de paye Phénix?
    C'est 99 196 $.
    C'est 99 000 $ pour...?
    C'est pour notre ministère. Cela provient du financement pour accroître la capacité pour régler certains problèmes liés à Phénix.
    D'accord. Pour l'ensemble des ministères, quel est le montant total pour Phénix dans le Budget supplémentaire des dépenses, compte tenu de la taille...?
    Pour l'ensemble des ministères...? Je n'ai pas cette information.
    Le savez-vous?
    Le budget de 2018 incluait 25 millions de dollars en 2018-2019 pour Phénix et la capacité additionnelle. Cela visait à accroître les services de soutien aux employés qui ont des problèmes de paye dans les ministères et les organismes desservis par le Centre des services de paye de la fonction publique. Le montant de 99 000 $ représente la portion du ministère de l'enveloppe de 25 millions de dollars.
    Peter, vous pouvez examiner le tout un peu plus si vous le voulez, et je vais passer à M. McLeod.
    Monsieur McLeod, allez-y.
    Je n'ai pas très bien entendu. Avez-vous mentionné les Premières Nations Tsimshian?
    Oui. Il s'agissait bien des Premières Nations Tsimshian.
    J'ai une question à ce sujet. Il est écrit que ces 2 millions de dollars sont des fonds pour les Premières Nations pour des consultations. Quel est l'objectif des consultations?

  (1735)  

    Comme le gouvernement l'a récemment annoncé, la décision a été prise de se départir de Ridley Terminals, et cela concerne le financement des capacités. Dans le cadre des consultations, nous avons fourni 2 millions de dollars aux Premières Nations Tsimshian. Je vais trouver...
    Cela vise seulement à fournir du financement à ces Premières Nations pour obtenir des conseils financiers et juridiques et appuyer leur participation au processus de consultation concernant la vente de Ridley Terminals.
    Avons-nous prévu d'autres consultations? Nous avons beaucoup de besoins dans ma circonscription; les Premières Nations cherchent à obtenir des fonds pour les consultations et les négociations. Prévoyons-nous en faire plus que...
    Voulez-vous dire par rapport à Ridley?
    C'est dans la même veine.
    Cela concerne-t-il ce groupe?
    Mon microphone est-il allumé?
    Si vous utilisez votre oreillette, vous allez l'entendre.
    C'est très difficile d'entendre dans cette pièce. Vous avez donc vraiment besoin de votre oreillette.
    Allez-y.
    Cela concerne seulement le Budget supplémentaire des dépenses, et ces fonds ont trait précisément aux consultations sur la vente de Ridley Terminals. Je ne peux pas me prononcer sur les fonds qui seront offerts pour participer à des consultations futures sur d'autres initiatives.
    Il n'y a pas d'autres fonds à cet égard pour d'autres consultations dans le Budget supplémentaire des dépenses.
    Monsieur Julian, allez-y.
    Les consultations sur Ridley Terminals vont bien au-delà des Premières Nations Tsimshian. Où cet argent se trouve-t-il dans le budget des dépenses?
    Cela ne se trouve pas dans le présent Budget supplémentaire des dépenses.
    Je comprends, mais les consultations vont beaucoup plus loin. Je me demande seulement l'endroit où nous pourrions trouver cet argent dans le Budget supplémentaire des dépenses. Si cela ne se trouve pas sous le ministère des Finances et que nous savons que les dépenses du gouvernement fédéral ne se limitent pas aux consultations des Premières Nations Tsimshian, où cet argent se trouve-t-il?
    Parlez-vous des autres groupes qui participent aux consultations?
    Pour les autres groupes, oui.
    Cela se trouve probablement sous les autres ministères. Nous pourrions vous répondre plus tard, parce que je n'ai pas la réponse actuellement.
    D'accord. Dans un tel cas, si l'argent est réparti entre divers ministères, pourquoi le ministère des Finances assume-t-il le financement des consultations des Premières Nations Tsimshian? J'essaie de comprendre le fonctionnement de cette affectation. Cela concerne divers ministères, et de l'argent a été affecté à cette initiative. Pourquoi est-ce que ces 2 millions de dollars pour les consultations proviennent du ministère des Finances?
    Je ne remets pas en question la validité des consultations. J'essaie seulement de comprendre les dépenses.
    Nous vous répondrons plus tard à ce sujet.
    D'accord.
    Peter, au sujet de votre question, voulez-vous connaître les fonds affectés aux consultations dans l'ensemble des ministères ou seulement au ministère des Finances?
    J'aimerais connaître le montant pour l'ensemble des ministères, mais j'aimerais aussi savoir pourquoi une portion des fonds est affectée au ministère des Finances.
    Selon ce que j'en comprends, c'est parfois une question de comptabilité publique.
    Pour confirmer le tout, je crois que M. Julian vous demande si vous pouvez trouver les fonds affectés à ces consultations. Il y en aura au ministère des Affaires autochtones et dans d'autres ministères. Pouvez-vous trouver l'ensemble de ces fonds pour que M. Julian ait le total? Vous pouvez communiquer cette information au greffier.
    Avez-vous une autre question?
    En ce qui concerne les fonds pour administrer le portefeuille d'investissement du Fonds PPP Canada, pouvez-vous nous en dire un peu plus?
    Je crois comprendre que d'autres ministères reçoivent aussi des fonds à cet égard. Donc, encore une fois, comment cette enveloppe est-elle répartie pour que le ministère des Finances reçoive 156 000 $?
    Le montant de 156 000 $ représente les droits de garde qui sont payés à CIBC Mellon concernant les contrats de garde et l'administration du portefeuille d'investissement.
    Vous vous rappelez probablement que PPP Canada a terminé son mandat en novembre 2017, et c'est la liquidation du portefeuille de PPP Canada. C'est l'argent qui reste, et il faut l'administrer.

  (1740)  

    Merci de votre réponse.
    Par contre, des fonds ont été affectés à d'autres ministères. Est-ce exact?
    Nous devrons encore une fois vous répondre plus tard pour vérifier au sujet des autres ministères.
    Je peux dire quelques mots à ce sujet.
    En ce qui concerne la dissolution, l'ensemble du portefeuille d'investissement a été transféré au ministère des Finances. Infrastructure Canada a aussi reçu des fonds pour s'acquitter de ses engagements quant aux divers projets pour lesquels PPP Canada avait pris des engagements avant sa dissolution. Dans le cas en question, nous avons reçu le portefeuille d'investissement et son infrastructure pour effectuer les paiements additionnels pour honorer les engagements de PPP Canada.
    Merci.
    Y a-t-il d'autres questions?
    Greg, allez-y.
    Pour faire suite à la question de mon collègue des Territoires du Nord-Ouest, M. McLeod, j'aimerais avoir un peu plus de détails au sujet de Ridley Terminals. Je ne suis pas certain d'avoir vraiment compris l'objectif des consultations.
    Comme Ridley Terminals sera vendu, il doit y avoir des consultations au sujet de la vente. Des consultations ont été menées — en fait, avant le début du processus — auprès des Premières Nations qui pourraient être touchées dans la région pour déterminer les possibles répercussions de la vente.
    Merci.
    D'accord. S'il n'y a pas d'autres questions, sommes-nous prêts à nous prononcer sur le Budget supplémentaire des dépenses?
    Monsieur Julian, allez-y.
    Avec dissidence.
    Eh bien, je vais lire le tout, puis nous pourrons les adopter avec dissidence.
    Nous avons le crédit 1a, d'un montant de 103 399 146 $, et le crédit 10a, d'un montant de 1 $.
    Madame Bess, voulez-vous ajouter quelque chose?
    Je m'excuse, monsieur le président, mais je voulais seulement préciser que le premier montant, soit le crédit 1a, a seulement trait au Budget supplémentaire des dépenses. Vous devez vous prononcer sur un montant de 3 146 796 $.
    D'accord. Ce sera corrigé. Je comprends que vous ne voudriez pas dépenser plus d'argent que ce qui se trouve déjà dans le Budget supplémentaire des dépenses.
MINISTÈRE DES FINANCES
ç Crédit 1a—Dépenses de programme..........3 146 796 $
Crédit 10a—Bureau de transition vers un régime canadien de réglementation des valeurs mobilières..........1 $
    (Les crédits 1a et 10a sont adoptés avec dissidence.)
    Le président: Dois-je faire rapport des crédits du Budget supplémentaire des dépenses à la Chambre?
    Des députés: D'accord.
    Un député: Avec dissidence.
    Le président: Merci d'avoir témoigné dans le cadre de l'étude du Budget supplémentaire des dépenses.
    Sur ce, nous mettrons fin à la réunion plus tôt que prévu.
    Peter, avez-vous une question? Vous semblez perplexe.
    Pas du tout. Je me dis seulement que, si nous avons du temps, je peux faire de l'obstruction.
    D'accord. La séance est levée.
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