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FINA Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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Comité permanent des finances


NUMÉRO 188 
l
1re SESSION 
l
42e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 8 novembre 2018

[Enregistrement électronique]

  (0850)  

[Traduction]

     La séance est ouverte. Le comité des finances poursuit son étude du projet de loi C-86, Loi no 2 portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 27 février 2018 et mettant en oeuvre d’autres mesures.
     À titre d’information pour les membres du Comité, le greffier distribuera un budget lié à cette étude et au paiement des dépenses de certains témoins qui ont dû venir de loin. Les gens pourront y jeter un coup d’oeil avant que nous en discutions plus tard au cours de la réunion.
    Je souhaite la bienvenue aux témoins. Le premier témoin est M. Hynes, président-directeur général d'ETCOF inc.
    Allez-y, monsieur Hynes.
    Merci, monsieur le président.
    Bonjour, mesdames et messieurs. C’est toujours un plaisir pour moi d’être ici et de comparaître devant n’importe quel comité. J’ai étudié la politique il y a de nombreuses années et je suis un accro non partisan de la politique. Je passe beaucoup trop de temps à regarder CNN et les médias semblables.
    Je suis le président-directeur général d’ETCOF, l'Association des employeurs des transports et communications de régie fédérale. Nous sommes tous des entreprises liées au gouvernement fédéral dans les secteurs des transports et des communications. Notre organisation existe depuis plus de 30 ans. Nous sommes généralement de grands employeurs dans le secteur fédéral et nous comptons plus de 500 000 employés. Les membres d’ETCOF sont des noms familiers pour bon nombre d’entre vous: Air Canada, Bell, CN, CP, FedEx, UPS, WestJet et Telus, pour n’en nommer que quelques-uns.
    Aujourd’hui, dans le peu de temps dont je dispose, je vais consacrer quelques minutes à deux questions clés qui concernent le projet de loi, soit la section 14, portant sur le projet de loi sur l’équité salariale, et la section 15, portant sur le Code canadien du travail. Je ne ferai pas de commentaires article par article sur les dispositions du projet de loi. Le temps dont je dispose aujourd’hui ne me le permet pas, pas plus que le temps que j’ai consacré à l’examen du projet de loi.
    J’aimerais vous parler de quatre messages clés que nous vous adressons aujourd’hui. Le premier porte sur le recours aux projets de loi omnibus d’exécution du budget, et je crois qu’il en a été question à votre comité. Nous allons être critiques vis-à-vis de l’égalité des chances. C’est une question à l'égard de laquelle nous avons critiqué le gouvernement précédent, et nous la soulèverons de nouveau aujourd’hui.
    Le projet de loi compte près de 900 pages et il est extrêmement diversifié. Il est difficile de l’examiner en une semaine et de vous fournir des commentaires utiles. Nous nous penchons donc sur deux questions cruciales précises qui touchent nos membres. Les deux sont le résultat des efforts de consultation entrepris par le gouvernement, mais pour l’instant, je dirais que cela me semble un peu précipité. Nous sommes arrivés à la situation suivante: un projet de loi a été présenté, que nous allons très rapidement passer en revue et, soyons réalistes, comme il s’agit d’un projet de loi d’exécution du budget, il est donc probable qu’il soit adopté avec un nombre limité d'amendements.
    L’autre chose, bien sûr, comme on l’a souligné, je crois, c’est que la partie du projet de loi qui porte sur les normes du travail modernes et qui porte sur la partie III n’a pas été expressément mentionnée dans le budget de 2018. Elle est donc vraisemblablement inappropriée ici.
    Nous aurions préféré que ces deux projets de loi soient des mesures législatives distinctes. Le gouvernement a consacré beaucoup d’énergie à l’équité salariale et à la partie lll du code. Nous avons beaucoup discuté avec nos homologues du mouvement syndical et nous aurions certainement préféré que ces projets de loi soient présentés séparément.
    Mon deuxième point concerne les coûts d’exploitation. Ce qui nous préoccupe dans ce projet de loi, c’est qu’il y a certaines indications selon lesquelles on ne tient pas dûment compte des coûts d’exploitation. Je soulève cette question de façon plus générale pour l’ensemble du gouvernement.
    Au cours des trois dernières années, nous avons été témoins de nombreux changements importants en milieu de travail. Je vais vous donner quelques exemples, pour lesquels il y a des répercussions importantes sur les coûts pour les employeurs, notamment les congés personnels payés, les congés pour obligations familiales, les congés annuels prolongés, les congés pour aidants naturels, les congés pour pratiques autochtones, les congés pour les victimes de violence familiale, les congés de maladie, les modifications au programme d’assurance-emploi, la législation sur l’accessibilité, les modalités de travail souples, l’équité salariale, l’indemnité de départ et l’élimination des périodes d’attente pour certaines prestations compensatoires. Nous commençons maintenant à parler d’un nouveau jour férié. Tous ces facteurs ont des répercussions importantes sur les coûts.
    Sur une base individuelle, je pense qu’il est tout à fait rationnel de les examiner et de conclure logiquement qu’ils sont raisonnables, mais il y a un effet cumulatif d’un certain nombre de ces changements qui a un effet réel et important sur le milieu des affaires. Comme nous tenons un dialogue national sur des questions comme l’investissement des entreprises, la productivité en milieu de travail et la compétitivité économique, c'est difficile quand on fait augmenter en même temps les coûts d’exploitation. Cela nous semble contradictoire et nous pensons qu’il est raisonnable de tenir compte des coûts d’exploitation dans ces discussions.
    Plus précisément, en ce qui concerne le projet de loi dont il est question aujourd’hui, j’ai quelques observations à faire tant sur le projet de loi sur l’équité salariale que sur les modifications au Code canadien du travail. En ce qui concerne les dispositions relatives à l’équité salariale, je tiens à être très clair, et j’espère qu’il n’y a pas de malentendu entre nous aujourd’hui. Notre organisation, ETCOF, appuie sans réserve le concept d’équité salariale, de salaire égal pour un travail de valeur égale. Nous croyons qu’il est essentiel de combler l’écart salarial. C’est la bonne chose à faire. C’est logique sur le plan des affaires.
    Depuis deux ans que nous discutons du projet de loi, nous nous préoccupons de la méthodologie. Je reconnais que le navire est probablement parti, puisqu’il est maintenant contenu dans le projet de loi, mais nous craignons qu’une approche proactive en matière d’équité salariale ne soit pas la meilleure façon d’éliminer la discrimination salariale là où elle existe.

  (0855)  

     Le gouvernement s’y est clairement engagé, et notre préoccupation, que nous avons soulevée à maintes reprises, est qu’il s’agit peut-être d’une solution coûteuse et peut-être trop bureaucratique qui pourrait ne pas combler l’écart salarial.
    Je pense au comité spécial sur l’équité salariale. J’ai présenté un exposé au nom des employeurs à cette table. Des représentants de Statistique Canada ont comparu un peu avant moi, et ils ont mentionné des données que j’ai trouvées particulièrement utiles. Ils ont dit qu’il y a un écart salarial. Lorsqu’ils se sont penchés sur les secteurs de l’Ontario, du Québec et du fédéral, ils ont indiqué qu’il y a un écart salarial au Canada, et je pense que nous sommes tous d’accord pour dire que c’est un problème. Ils ont également indiqué que l’écart salarial se rétrécit. C’est une bonne chose, mais il ne se rétrécit pas assez rapidement. Ce qui est le plus intéressant dans les données présentées par Statistique Canada, c’est que l’écart entre les taux de rémunération en Ontario, au Québec et au fédéral se rétrécissait essentiellement au même rythme.
    Nous reconnaissons que l’approche que nous utilisons actuellement, le modèle fondé sur les plaintes, n'est pas aussi efficace qu’elle pourrait l’être. La question que nous avons soulevée est la suivante: pourquoi tout éliminer et remplacer par quelque chose qui ne s’avère pas plus efficace que le modèle actuel que nous utilisons? Si vous avez des questions plus tard, je serai heureux de vous donner des détails sur le projet de loi.
    La dernière chose dont je vais parler, ce sont les changements à la partie III du Code canadien du travail. Le problème fondamental que nous avons eu tout au long de ce processus, en ce qui concerne la partie III du code et les normes minimales de travail que l'on y retrouve, c’est que nous pensons que le gouvernement a largement appliqué une perspective provinciale au secteur fédéral, et ce n’est pas vraiment la même chose. Ce que nous avons dit, c’est que, dans certains cas, nous réglons un problème qui n’existe pas. Le gouvernement parle beaucoup des travailleurs précaires et vulnérables. Bien que nous reconnaissions que ce problème existe au pays, il existe en grande partie dans les secteurs sous réglementation provinciale. En fait, les propres données du gouvernement le démontrent. Les données du gouvernement lui-même, dans le document de travail qui a mené à ces changements à la partie III du code, indiquent que la grande majorité des emplois dans le secteur fédéral sont des emplois permanents syndiqués à temps plein avec pleine pension et avantages sociaux, et que beaucoup existent dans le contexte d’un système de négociation collective bien établi.
    Le projet de loi C-86 a introduit une série de modifications au code qui vont relever les normes. Le défi que cela représente pour nous, comme grands employeurs, c’est que cela créera quelques défis importants. Nous pensons que cela va créer des conflits dans les conventions collectives lorsque des dispositions semblables existent déjà et ce qui pourrait se passer lorsque le conflit surgira; ensuite, nous nous inquiétons de la pression inflationniste que le fait de relever les normes du travail pour un petit groupe d’employés peut exercer ici sur l'ensemble du secteur fédéral.
    Je vais m’arrêter ici, et je serai heureux de répondre à vos questions. Merci de votre temps.
    Merci beaucoup.
    Nous allons maintenant entendre M. Brown, président de l’Alliance canadienne des associations étudiantes.

[Français]

     Bonjour, monsieur le président, honorables membres du Comité et chers témoins.

  (0900)  

[Traduction]

     Je tiens d’abord à souligner que nous avons le privilège de nous réunir aujourd’hui sur le territoire traditionnel et non cédé des Algonquins et des Anishinaabe.
    Je m’appelle Adam Brown. Je suis président de l’Alliance canadienne des associations étudiantes, l’ACAE. Je suis également vice-président externe de la University of Alberta Students’ Union et étudiant de quatrième année qui termine un diplôme en administration des affaires avec spécialisation en économie des affaires et en droit.
    L’ACAE est un organisme sans but lucratif non partisan qui représente environ 350 000 étudiants des collèges, des universités et des écoles polytechniques du pays. Grâce à un partenariat officiel avec l’Union étudiante du Québec, nous sommes une voix étudiante nationale digne de confiance. Nous préconisons un système postsecondaire accessible, abordable, novateur et de la plus haute qualité.
    Aujourd’hui, je parlerai de deux aspects importants du projet de loi.
    Le premier concerne la Loi sur le droit d’auteur et son incidence sur la qualité de l’éducation ici au Canada. Le deuxième porte sur l’éducation comme élément manquant de la stratégie de réduction de la pauvreté du gouvernement.
    Ce sont deux éléments clés qui auront une incidence considérable sur la qualité et l’accessibilité des expériences postsecondaires des étudiants.
    Le projet de loi C-86, partie 4, modifie une partie de la Loi sur le droit d’auteur relativement à la Commission du droit d’auteur en clarifiant les procédures et les processus décisionnels de celle-ci et en réduisant le temps de traitement. Les étudiants sont heureux de constater que l’ACAE en a fait état dans son mémoire sur l’examen de la Loi sur le droit d’auteur présenté au Comité permanent de l’industrie, des sciences et de la technologie plus tôt cette année.
    En fait, les étudiants sont directement touchés par les décisions de la Commission du droit d’auteur, notamment en ce qui concerne les frais associés aux documents protégés par le droit d’auteur. Les établissements d’enseignement postsecondaire refileront aux étudiants les coûts des oeuvres protégées par le droit d’auteur en augmentant les frais accessoires, ou ils paieront à même leurs budgets de fonctionnement, ce qui aura une incidence sur la qualité de l’enseignement dispensé.
    Malgré le fait que les décisions de la Commission du droit d’auteur ont une incidence directe sur l’accessibilité et l’abordabilité de l’éducation, les étudiants sont souvent laissés dans l’ignorance des frais qui leur sont imposés.
    Les frais de scolarité ne représentent qu’une partie des coûts des études postsecondaires que les étudiants sont censés couvrir, et les étudiants continueront de se débattre avec des coûts d’éducation imprévisibles si ces frais accessoires élevés, comme ceux qui découlent des droits d’auteur ou des coûts élevés des manuels, demeurent.
    Bien que l’ACAE soit heureuse de voir des réformes à la Commission du droit d’auteur, on se demande encore si la protection législative actuelle de l’éducation comme élément de l’utilisation équitable sera maintenue après l’examen de la Loi sur le droit d’auteur.
    L’utilisation équitable aux fins de l’éducation aide précisément le Canada à offrir un système d’éducation postsecondaire accessible et de grande qualité en n’assujettissant pas l’information et les connaissances à des restrictions déraisonnables.
    Il y a deux façons d’y parvenir. Premièrement, l’utilisation équitable à des fins d’éducation permet aux étudiants d’avoir accès à un éventail de matériel didactique de qualité avec des perspectives variées tout au long de leurs études.
    Par exemple, j’ai suivi quelques cours pour lesquels les professeurs utilisent un éventail de textes et de documents audiovisuels de différentes sources qui améliorent la qualité sous différents angles.
    Deuxièmement, l’utilisation équitable à des fins pédagogiques tient compte des réalités financières des étudiants. Comme vous le savez probablement, les étudiants doivent déjà assumer des coûts importants pour leurs études. L’étudiant moyen de premier cycle qui a des prêts au Canada termine ses études avec des dettes d’environ 27 000 $. Sans l'utilisation équitable, les étudiants perdraient parce qu’ils seraient confrontés à des processus et à des frais trop lourds pour avoir accès à du matériel pédagogique intégré. Les professeurs perdraient, car ils ne pourraient pas avoir la même liberté d’offrir à leurs étudiants du matériel d’apprentissage abordable et diversifié. Les industries perdraient parce que les nouveaux talents ne seraient pas exposés à une diversité d’idées tout au long de leur apprentissage. Enfin, les établissements postsecondaires canadiens perdraient au profit de leurs concurrents étrangers qui font de grands progrès pour ce qui est de fournir à leurs étudiants du matériel d’apprentissage abordable et accessible.
    Les créateurs de contenu sont importants. En fait, bon nombre d’entre nous, les étudiants, deviendront ces créateurs de contenu. Cependant, restreindre inutilement l’accès des étudiants au matériel didactique n’est pas une bonne façon de protéger ce matériel. L’ACAE accueille favorablement les réformes de la Commission du droit d’auteur, mais demande à tous les députés de faire ce qu’ils peuvent pour protéger l’éducation comme élément de l’utilisation équitable dans la Loi sur le droit d’auteur.
    Pour passer à mon deuxième point, nous sommes heureux de voir l’inclusion de la Loi sur la réduction de la pauvreté dans le projet de loi C-86. L’ACAE croit que l’éducation postsecondaire est un outil important pour réduire la pauvreté au Canada.
    Plus tôt cette année, nous avons également présenté des recommandations dans le cadre de la consultation du gouvernement sur la réduction de la pauvreté et, dans ce mémoire, les étudiants ont suggéré des façons d’accroître l’utilisation du Bon d’études canadien pour aider les familles dans le besoin à épargner en vue des études de leurs enfants. À l’heure actuelle, le gouvernement vient en aide aux familles à faible revenu en offrant des bons d’études canadiens qui contribuent jusqu’à 2 000 $ au régime enregistré d’épargne-études d’un enfant. Bien que le bon offre un soutien très nécessaire aux étudiants en herbe issus de milieux financièrement défavorisés, malheureusement, seulement 31 % des familles admissibles y ont accès.
    En Ontario, les inscriptions au REEE sont maintenant liées à l’enregistrement des naissances en ligne afin de faciliter l’accès au Bon d’études canadien. C’est un pas dans la bonne direction pour rendre le bon plus accessible aux familles.
    L’ACAE encourage fortement le gouvernement du Canada à commencer à travailler avec les provinces afin d’accroître le recours au Bon d’études canadien et le nombre de jeunes Canadiens qui pourront faire des études postsecondaires à l’avenir.

  (0905)  

[Français]

    Nous vous remercions de nous avoir invités à comparaître devant le Comité pour discuter des préoccupations des étudiants de niveau postsecondaire liées aux droits d'auteur et à la stratégie canadienne en matière de réduction de la pauvreté, sujets qui sont traités dans le projet de loi C-86.
    Merci.

[Traduction]

     Merci beaucoup.
    Passons maintenant à FAIR Canada. Nous accueillons M. Allen, directeur exécutif, et Mme Passmore, directrice des politiques et chef de l’exploitation. Allez-y.
    Merci, monsieur le président.
    Bonjour aux membres du Comité. FAIR Canada est un organisme de bienfaisance national qui se consacre à donner la priorité aux consommateurs de produits et de services financiers. En sa qualité de porte-parole des consommateurs de produits et services financiers, FAIR Canada s’est engagé à promouvoir des protections plus solides pour les consommateurs et à faire progresser les droits des investisseurs et des consommateurs de produits et services financiers.
    Nous sommes ici aujourd’hui pour parler brièvement de certaines dispositions de la section 10 du projet de loi C-86, le régime proposé de protection des consommateurs en matière financière.
    Comme les membres du Comité le savent très bien, les banques occupent une position de confiance parmi les Canadiens en raison du rôle qu’elles jouent dans l’épargne, les hypothèques, les prêts et les placements de tous les Canadiens. Nos banques sont dans une position unique pour avoir une incidence importante sur la sécurité financière à long terme de la plupart des Canadiens.
    Aujourd’hui, les produits financiers sont complexes, qu’il s’agisse d’hypothèques, de placements ou même de dépôts, comme les certificats de placement garantis liés au marché. Cela signifie que les gens vont à la banque, non seulement pour effectuer des transactions, mais parce qu'ils s’attendent à recevoir des conseils qui les aideront à atteindre leurs objectifs financiers. D'ailleurs, c'est ainsi que les banques commercialisent leurs produits et leurs services.
    La confiance dans les banques est vitale. C’est important.
    Comme vous le savez, en 2017, la série Go Public de la CBC sur les employés des banques et le rapport de l’ACFC sur les pratiques de vente des banques canadiennes, qui a été publié plus tôt ce printemps, ont révélé de nombreux risques de « ventes frauduleuses » de produits et de services aux clients par les banques.
    Le rapport de l’ACFC montre que la culture des services bancaires de détail est principalement axée sur la vente de produits et de services et que les intérêts des consommateurs sont secondaires à ceux de la banque et de leurs employés et entrepreneurs. Le rapport a démontré la nécessité de renforcer la protection des consommateurs canadiens et leurs transactions bancaires.
    Dans la lettre adressée au Comité le 9 juin 2017, FAIR Canada recommandait l’adoption d’une norme d’intérêt supérieur pour ceux qui fournissent des conseils financiers aux clients des banques.
    Le projet de loi C-86, à l’article 627.06, impose aux banques l’obligation de se doter d’une politique et d'établir une marche à suivre pour veiller à ce que les produits et services « conviennent à la personne […] compte tenu de la situation, notamment des besoins financiers ».
    Parmi nos préoccupations au sujet de cette norme, il y a le fait que le respect strict de la disposition de protection du consommateur proposée dans le projet de loi C-86, sur consentement, sans exercer des pressions indues, sans coercition ni divulgation, sera considéré comme suffisant pour satisfaire à l’exigence appropriée du projet de loi C-86, alors que le produit ou le service vendu ne sera peut-être toujours pas dans l’intérêt du consommateur, compte tenu de son coût, de son rendement net ou d’autres facteurs.
    Un produit ou un service peut être convenable, mais il peut quand même être sous-optimal pour le client de la banque. Nous craignons que cette norme convenable ne fasse pas progresser la protection des consommateurs, au-delà de ce que révèlent la série Go Public de la CBC et le rapport de l’ACFC.
    Comme vous le savez peut-être, depuis plus de six ans, le secteur des valeurs mobilières s’efforce de renforcer la norme due aux clients au-delà de la norme de pertinence, étant donné que la norme de pertinence n’a pas fonctionné dans l’intérêt des consommateurs et des clients des courtiers en valeurs mobilières.
    Nous ne voulons pas passer plusieurs années à déterminer ce qui est approprié pour les clients des banques, alors qu’une norme claire d’intérêt supérieur pourrait être mise en place et servir les intérêts des consommateurs des banques.
    Un deuxième sujet de préoccupation pour FAIR Canada est le système actuel de règlement des différends concernant les plaintes à l'égard des services bancaires.

  (0910)  

     En termes simples, le système de règlement des différends est déficient, tant les systèmes internes de traitement des plaintes des banques que les mécanismes externes. Le rapport de l’ACFC publié plus tôt cette année indique:
Les lacunes des politiques, des procédures et des systèmes de traitement des plaintes limitent la capacité des banques de surveiller et de répertorier adéquatement les plaintes, et d’en faire rapport à la direction, au conseil d’administration et à l’ACFC.
     À l’externe, comme vous le savez, la surveillance réglementaire exercée par la Loi sur les banques sur les organismes externes de traitement des plaintes permet la création de plusieurs organismes externes de traitement des plaintes et entraîne une concurrence unilatérale. Les banques peuvent choisir l'arbitre de leur choix pour traiter les plaintes des clients à l’extérieur de la banque.
     À la lumière de ce qui précède, la mise à jour des dispositions de la Loi sur les banques relatives aux consommateurs dans le projet de loi C-86 constitue une première étape essentielle pour renforcer la protection des consommateurs canadiens dans leurs rapports avec les banques. Nous avons bon espoir que le gouvernement continuera d’examiner cette question à la lumière des données produites par la série Go Public de la CBC et du contenu du rapport de l’ACFC sur les pratiques de vente au détail au Canada et que d’autres réformes seront envisagées à l’avenir.
     Nous tenons à reconnaître un certain nombre de dispositions existantes...
    Monsieur Allen, nous avons déjà un peu dépassé votre temps. Je sais que vous avez des points positifs à faire au sujet du projet de loi et des suggestions à faire. Pourriez-vous les passer en revue assez rapidement? Nous essayons de limiter les interventions à environ cinq minutes. Allez-y.
    Merci, monsieur le président.
    Parmi les dispositions que nous accueillons favorablement, il y a la création d’un comité du conseil chargé de veiller au respect des dispositions relatives aux consommateurs.
     Nous sommes également très heureux de voir qu’à l’avenir, le terme « ombudsman interne » dans les systèmes internes de gestion des banques sera interdit.
     Nous sommes heureux de constater une plus grande transparence et une responsabilisation accrue des organismes externes de traitement des plaintes.
    L’augmentation des amendes maximales pour les particuliers et les banques qui contreviennent aux dispositions sur les consommateurs est la bienvenue, et l’introduction de la disposition sur les dénonciateurs nous encourage.
    Je vais demander à ma collègue, Marian Passmore, de vous indiquer un certain nombre de domaines où nous pensons que l’efficacité pourrait être améliorée.
     Rapidement, en ce qui concerne le comité qui a été créé, nous aimerions avoir un nom précis. Ses fonctions devraient comprendre l’établissement de politiques, et non seulement de procédures, et la vérification de la mise en œuvre et du respect par la banque des politiques et procédures.
    En ce qui concerne le traitement des plaintes, nous recommandons que les banques soient tenues de déclarer le nombre total de plaintes reçues, et non pas simplement le nombre et la nature des plaintes qui parviennent à la personne la plus haut placée, afin qu’une compréhension approfondie du nombre de plaintes que reçoivent les banques soit rendue publique et comprise.
    Nous pensons qu’il ne devrait pas y avoir de multiples étapes à l’interne qu’une banque fait passer à un client pour régler sa plainte. Il devrait y avoir un processus, pas deux. C’est ainsi que se sont déroulées les réformes dans d’autres administrations de premier plan. Les délais pour le traitement des plaintes à l’interne et pour le traitement des plaintes par des organismes externes doivent être clairs, transparents et objectifs.
    En ce qui a trait à la divulgation, nous recommandons que l’information sur tous les frais ou frais pour un produit ou un service soit exprimée en dollars et en cents. Nous recommandons que les intérêts ou les rendements soient divulgués chaque année.
    En ce qui concerne les dispositions relatives aux dénonciateurs, que nous considérons comme une évolution positive, nous recommandons fortement la création d’un seul bureau pour recevoir et traiter les plaintes et les dénonciations des dénonciateurs, et non plusieurs organismes ou entités comme le prévoit le projet de loi.
    Nous comprenons et convenons que la confidentialité est un élément essentiel et qu’elle devrait être étendue à toutes les personnes qui divulguent de bonne foi des renseignements concernant des actes répréhensibles possibles. D’autres autorités ou organismes devraient être assujettis aux mêmes dispositions en matière de confidentialité que celles qui, à notre avis, devraient être créées, et des garanties de confidentialité devraient être obtenues avant la communication des renseignements confidentiels, afin de protéger l’identité du dénonciateur.
    Les gens devraient pouvoir se manifester de façon anonyme par l’entremise d’un conseiller juridique. En ce qui concerne la protection contre les représailles, le bureau devrait avoir la capacité et le pouvoir législatif d’intenter des poursuites contre une banque qui exerce des représailles contre un dénonciateur. Le dénonciateur lui-même, après avoir perdu son emploi, ne devrait pas avoir le droit d’intenter des poursuites contre une banque, étant donné la disparité de pouvoir économique entre une personne et la banque. Nous recommandons qu’il y ait un droit de recours prévu par la loi et que le bureau puisse intenter des poursuites afin de dissuader les représailles.
    Enfin, nous recommandons que les ententes qui limitent le droit d’une personne de signaler un acte répréhensible, qu’il s’agisse d’un contrat de travail, d’une entente de non-divulgation ou d’autre chose, soient considérées comme illégales afin que les personnes aient le droit de signaler un acte répréhensible et qu’elles sachent qu’elles ont ce droit et que ce n’est pas limité par un contrat.
    Merci beaucoup de nous donner l’occasion de présenter notre point de vue aujourd’hui.

  (0915)  

    Merci à vous deux.
    Nous allons maintenant entendre M. Benson et M. Lacoste, de Teamsters Canada.
    Bienvenue.
     Bonjour. Je vous remercie de l'invitation à comparaître au sujet du projet de loi C-86.
    Je m’appelle Phil Benson, lobbyiste, Teamsters Canada. Je suis accompagné de Stéphane Lacoste, avocat général, Teamsters Canada.
    Teamsters Canada est le plus important syndicat du secteur privé qui représente des travailleurs de compétence fédérale: air, rail, route, bus, messagerie et plus.
    Je me pencherai brièvement sur les modifications proposées à la partie III du Code canadien du travail et M. Lacoste discutera de la Loi sur l’équité salariale.
    Teamsters Canada appuie la présentation du Congrès du travail du Canada, et notre mémoire suivra. Les modifications proposées au Code canadien du travail étaient attendues depuis longtemps et nous félicitons le gouvernement d'avoir décidé d’aller de l’avant. C’est un pas dans la bonne direction.
    Le changement le plus important pour Teamsters Canada concerne le transfert des contrats. Le nouvel article 189 réduira la capacité des entreprises qui présentent des soumissions basses dans le cadre de marchés fédéraux, en réduisant les avantages et les droits des travailleurs en vertu du code, plutôt que de faire appel à leur expertise en gestion pour améliorer l’efficacité. Les changements proposés ne régleront pas entièrement les problèmes auxquels sont confrontés les travailleurs syndiqués dans les aéroports, où le transfert des contrats a une incidence sur les droits de négociation, la rémunération et les conditions d’emploi. Teamsters Canada a été très heureux lorsque la ministre Hajdu a annoncé que le gouvernement adopterait des règlements, en vertu de la partie I du code, pour régler ce problème. Teamsters Canada participera à toutes les consultations sur les règlements et nous encourageons le gouvernement à agir rapidement pour les présenter.
    La classification erronée des employés par les employeurs soustrait les travailleurs à la protection du code et crée également des règles du jeu inégales pour les entreprises. L’interdiction et le renversement du fardeau de la preuve imposés aux employeurs par l’article 167.1 proposé renforceront la jurisprudence existante en matière de législation. C’est une question particulièrement importante pour le camionnage et Teamsters Canada se réjouit du changement.
    L’article 173.01 proposé prévoit une certaine protection des horaires pour les travailleurs non syndiqués. Il ne s’applique pas aux travailleurs syndiqués et, même si c’était le cas, il ne s’appliquerait pas aux travailleurs syndiqués qui relèvent du pouvoir de Transports Canada de réglementer les heures de service dans les secteurs aérien, ferroviaire et routier. La fatigue est à la fois un enjeu public et un problème de santé et de sécurité pour les travailleurs. Le Bureau de la sécurité des transports a inscrit la fatigue dans le transport sur la liste de surveillance.
    Teamsters Canada exige que tous les travailleurs relevant de la compétence fédérale bénéficient de la pleine protection du Code canadien du travail et que le ministère du Travail s’acquitte de son mandat de protéger les travailleurs du transport. Les travailleurs du transport travaillent de longues heures et un irritant majeur est lorsqu’une journée de travail est prolongée, les obligeant à travailler plutôt qu’à s’occuper de leurs responsabilités familiales, une pratique courante chez les messagers. Malgré les limites de l’article 174.1 proposé, le droit de refuser des heures supplémentaires pour s’acquitter de responsabilités familiales est progressif et montre que le gouvernement comprend les pressions qui s’exercent sur les travailleurs. L’article 181.1 proposé, à la page 452 du projet de loi, traite des pauses pour raisons médicales et pour soins infirmiers.

  (0920)  

[Français]

    Je traiterai, quant à moi, de la loi proposée sur l'équité salariale dans le projet de loi.
    Il était plus que temps que le Parlement adopte une loi proactive sur l'équité salariale. Nous saluons donc la volonté du gouvernement de corriger la discrimination dont sont victimes les travailleuses. Nous sommes aussi d'accord sur la position du Congrès du travail du Canada et faisons nôtres ses représentations.
    Nous devons tout de même insister sur deux points. Dans une décision rendue le 10 mai dernier, Québec (Procureure générale) c. Alliance du personnel professionnel et technique de la santé et des services sociaux, la juge Abella, écrivant pour la majorité de la Cour suprême du Canada, rappelait:
Le fondement même des mesures législatives en matière d'équité salariale est que les femmes ont été victimes de discrimination dans la façon dont elles sont rémunérées au travail.
    Ce constat est bien reflété dans l'article 2 de la loi proposée, mais on y trouve aussi un passage qui n'a pas sa place dans un énoncé de principe comme celui-là. Teamsters Canada croit que le passage « tout en tenant compte des divers besoins des employeurs » est fondamentalement contraire aux véritables objectifs du projet de loi et même contraire à la Charte canadienne des droits et libertés. Le projet de loi devrait donc être amendé pour en retirer ce passage.
    Le projet de loi devrait aussi tirer avantage de l'expérience du Québec, qui a une loi proactive sur l'équité salariale en vigueur depuis le début des années 2000. Nous croyons qu'il serait préférable que le projet de loi impose une obligation semblable à celle contenue à l'article 15 de la loi québécoise:
L'employeur, l'association accréditée ou un membre d'un comité d'équité salariale ne doit pas, dans l'établissement du programme d'équité salariale, agir de mauvaise foi ou de façon arbitraire ou discriminatoire, ni faire preuve de négligence grave à l'endroit des salariés de l'entreprise.
    Il nous semble que les légistes du gouvernement devraient se remettre au travail pour inclure de telles obligations dans le projet de loi.
    Ces deux modifications permettraient d'éviter d'interminables litiges et d'atteindre le véritable objectif d'une loi sur l'équité salariale.
    Teamsters Canada continuera de suivre l'évolution du projet de loi et de collaborer avec le ministère, dans le but d'améliorer la situation des travailleuses partout au Canada.
    Merci.

[Traduction]

     Merci à vous deux.
    Nous accueillons maintenant M. Hennessy, adjoint spécial du président national du Syndicat des travailleurs et travailleuses unis de l’alimentation et du commerce Canada.
    Bienvenue.
    Au nom des Travailleurs et travailleuses unis de l’alimentation et du commerce du Canada, je tiens à vous remercier de nous donner l’occasion de vous faire part de notre point de vue aujourd’hui.
    Avant de vous faire part de nos réflexions, il serait peut-être bon de dire quelques mots sur qui nous sommes. TUAC Canada est la voix des travailleurs canadiens de l’alimentation. Nous sommes l’un des plus grands syndicats du Canada. Nous sommes fiers et privilégiés de représenter plus d’un quart de million de travailleurs au Canada et 1,3 million de travailleurs en Amérique du Nord, puisque nous sommes un syndicat international. Environ 80 % de nos membres travaillent dans des secteurs liés à l’alimentation. Comme nous aimons le dire, vous pouvez trouver des membres des TUAC partout dans la chaîne alimentaire, du champ à l'assiette.
    De plus, parmi nos membres, nous sommes très fiers d'en compter plus de 10 000 qui relèvent de la compétence fédérale. Ce sont des employés de G4S dans les aéroports. Ils travaillent dans les banques. Ils travaillent dans l’industrie du transport, dans celle de la minoterie et dans de nombreuses bases des Forces canadiennes partout au pays.
    Aujourd’hui, je vais me concentrer sur la question de l’équité salariale et des modifications au Code canadien du travail. Nous avons été très heureux de l’annonce sur la Loi sur l’équité salariale. Cette mesure législative aidera beaucoup nos membres et leur famille directement. J’ai mentionné que nous avons 255 000 membres au pays, mais ce que je n’ai peut-être pas mentionné, c’est que 52 % d’entre eux sont des femmes. Depuis de nombreuses années, les TUAC Canada militent pour l’élimination de l’écart salarial entre les hommes et les femmes. Plus précisément, nous avons recommandé l’équité salariale au niveau fédéral comme une façon de commencer à combler l’écart salarial entre les hommes et les femmes.
    Nous nous faisons toutefois l’écho des préoccupations soulevées hier par le CTC et nous appuyons sa demande de modifications au projet de loi. Très rapidement, encore une fois, elles se trouvent dans la disposition de déclaration d'objet, c’est-à-dire l’article 2. Il y a une mise en garde: « tout en tenant compte des divers besoins des employeurs ». Les TUAC Canada pensent qu’il faudrait la supprimer ou la modifier. Nous recommandons ou préférons une partie du libellé de la Loi sur l’équité salariale de l’Ontario à titre d’exemple.
    Deuxièmement, pour ce qui est de l’exigence de l’unanimité des groupes d’employés au sein des comités sur l’équité salariale, nous aimerions qu’elle soit modifiée pour qu’elle soit plus conforme au libellé de la Loi sur l’équité salariale du Québec.
    Troisièmement, en ce qui concerne la rétroactivité au maintien de l’équité salariale, nous faisons simplement écho aux commentaires formulés hier par le président du Congrès du travail du Canada, Hassan Yussuff, qui a demandé des amendements qui tiennent compte du jugement récent sur une disposition semblable de la loi québécoise qui a été invalidée.
    En ce qui concerne les changements au Code du travail fédéral, les TUAC Canada ont été très heureux des annonces, tout comme nos membres qui sont visés par ces changements. En particulier, la disposition sur les congés pour violence familiale est une question que les TUAC Canada défendent depuis longtemps au nom de nos membres. Nos membres bénéficieront également d’un salaire égal pour un travail de valeur égale et de droits de vacances, pour n’en nommer que deux.
    Bon nombre de ces changements profiteront aux femmes et aux nouveaux arrivants au Canada, dont un grand nombre deviennent membres des Travailleurs et travailleuses unis de l’alimentation et du commerce.
    Cependant, nous ne pouvons pas partir sans mentionner notre préoccupation au sujet de l’annonce sur le transfert des contrats, une question très importante et familière pour nos membres du secteur de la sécurité et du secteur des services de construction. Bien que nous soyons satisfaits de la protection des travailleurs non syndiqués, nous demandons respectueusement au gouvernement d’aller plus loin en assurant la protection de tous les travailleurs relevant de la compétence fédérale, y compris les syndiqués, dans les conventions collectives. Cela contribuerait grandement à l’équité pour tout le monde et assurerait la stabilité et la sécurité d’emploi pour bon nombre des familles de nos membres.
    Voilà qui conclut mes observations pour aujourd’hui. Je tiens à vous remercier encore une fois de votre travail et de m’avoir donné l’occasion d’être ici.

  (0925)  

    Merci beaucoup, Mark.
    À titre personnel, nous accueillons Mme Hannah, professeure agrégée et présidente du département de sciences politiques du King’s University College de l’Université Western Ontario.
    Bienvenue.
    Merci beaucoup au Comité de m’avoir invitée à m’adresser à vous aujourd’hui.
    Je suis professeure agrégée et présidente du département de sciences politiques du King’s University College de l’Université Western Ontario.
    Mes recherches portent sur l’économie politique internationale, le commerce, le développement et la gouvernance mondiale. Récemment, j’ai beaucoup travaillé sur le programme mondial sur l’égalité entre les sexes et le commerce. J’ai deux projets de collaboration avec des chercheurs du Royaume-Uni, dans le cadre desquels nous explorons des initiatives visant à atteindre l’égalité entre les sexes et l’autonomisation économique des femmes. Nous essayons de cerner les pratiques exemplaires et d’élaborer des recommandations stratégiques sur la façon dont les organisations internationales dans des pays comme le Canada peuvent le mieux mettre en œuvre des politiques tenant compte des différences entre les sexes et progressistes sur le plan social.
    Dans la même veine, j’aimerais concentrer mes commentaires d’aujourd’hui sur les dimensions sexospécifiques du projet de loi C-86, et plus particulièrement sur leur pertinence pour le commerce international.
    Je présenterai quatre arguments sur lesquels je reviendrai par la suite.
    Tout d’abord, le Canada est un chef de file en matière d’égalité des genres et de commerce, et de nombreux éléments du projet de loi — la comptabilité comparative entre les sexes, la Loi sur l’équité salariale et la création d’un ministère des Femmes et de l’Égalité des genres — reflètent l’approche progressiste et sexospécifique du Canada en matière de commerce.
    Deuxièmement, en même temps, j’aimerais adopter un ton à la fois élogieux et prudent en ce qui concerne le projet de loi. Bien que ces éléments puissent être qualifiés de prometteurs, je pense que nous risquons d’être trop prometteurs et de ne pas atteindre les objectifs en matière de commerce et d’égalité des genres.
    Troisièmement, une loi sur l’équité salariale ne veut rien dire pour beaucoup si la libéralisation du commerce pousse les femmes à occuper des emplois de moins en moins bien rémunérés et précaires.
    Quatrièmement, d’un point de vue budgétaire, l’utilisation du commerce comme levier pour l’égalité des genres et l’autonomisation économique des femmes exigera des engagements plus ambitieux en matière de renforcement des capacités et de transfert des connaissances, tant au Canada qu’à l’étranger.
    La politique commerciale du Canada, qui tient compte des différences entre les genres, vise à soutenir l’autonomisation économique des femmes, à combler les écarts dans la répartition de l’aide sociale et à minimiser les effets négatifs de la libéralisation du commerce sur les femmes vulnérables.
    Il y a de nombreuses initiatives en cours dont nous pourrons discuter pendant la période de questions, mais il est juste de dire que le Canada est à l’avant-garde de ce programme. Dans le budget de février, comme vous le savez, le Canada s’est engagé à assujettir ses accords de libre-échange à une analyse comparative entre les sexes plus, une évaluation qui tient compte du genre et d’autres caractéristiques identitaires intersectionnelles.
    C’est très important parce que, comme nous le savons, les effets de la libéralisation du commerce sont sexospécifiques, surtout en ce qui concerne l’emploi et les salaires, mais aussi en ce qui concerne la ségrégation des emplois et les conditions de travail, la consommation et l’offre de services publics. Il faut aussi tenir compte de la façon dont ces choses peuvent accroître le travail non rémunéré dans le ménage.
     Bien que nous connaissions la nature sexospécifique de la libéralisation du commerce, ce n’est que récemment qu’on a reconnu la nécessité d’adopter une approche fondée sur des données probantes pour produire des données désagrégées hommes-femmes et des outils méthodologiques fiables pour mesurer l’incidence des accords commerciaux existants et proposés sur le genre.
    Je le répète, je pense que les risques de trop de promesses et de sous-exécution de ce programme sont bien réels.
    Nous sommes vraiment sur le point d’établir des pratiques exemplaires dans ce domaine. Cependant, la réalisation d’une analyse rigoureuse de l’analyse comparative entre les sexes plus est mieux décrite comme étant ponctuelle et ambitieuse à l’heure actuelle. Cela n’a jamais été appliqué à un accord de libre-échange auparavant. Cela signifie que c’est vraiment une bonne occasion pour nous, et bien que le Canada utilise l’analyse comparative entre les sexes plus pour effectuer une évaluation ex ante de son accord de libre-échange avec le Mercosur, la plupart des experts, y compris l’économiste en chef du Canada, reconnaissent que nous n’avons pas de données fiables et suffisamment détaillées pour évaluer pleinement l’incidence des accords commerciaux proposés.
    Cela signifie qu’en l’absence d’une méthodologie bien établie en matière de données désagrégées hommes-femmes, nous nous appuyons sur des rapports anecdotiques et volontaires, principalement d'entreprises, mais aussi d'universitaires et d'organisations non gouvernementales, y compris des organisations de défense des droits des femmes.
    Les engagements du gouvernement à financer une politique fondée sur des données probantes en matière d’égalité entre les sexes sont absolument cruciaux. C’est donc le ton de la célébration. Ces 6,7 millions de dollars sur cinq ans accordés à Statistique Canada pour financer un centre de statistiques sur la diversité et l’inclusion sont absolument essentiels. Ces 5 millions de dollars par année au ministère des Femmes et de l’Égalité des genres sont absolument essentiels. De plus, la somme de 1,5 million de dollars sur cinq ans pour financer la coordination entre le ministère des Finances, le ministère des Femmes et de l’Égalité des genres et Statistique Canada est essentielle.
    La priorité du ministère des Femmes et de l’Égalité des genres et de sa nouvelle ministre doit être une meilleure coordination entre tous ces organismes.
    De plus, si nous voulons donner suite à nos revendications au sujet de l’intersectionnalité dans l’analyse comparative entre les sexes plus, nous avons besoin de données sur les répercussions des accords sur le commerce sur d’autres groupes vulnérables au Canada, y compris les populations autochtones.

  (0930)  

     Il convient de souligner aussi que nous nous sommes engagés seulement à mener une analyse comparative entre les sexes plus sur les nouveaux accords commerciaux. Il n'y a rien ici sur les répercussions sexospécifiques des nombreux accords commerciaux auxquels nous sommes déjà partie, dont bon nombre sont nommés dans le projet de loi.
    La Loi sur l’équité salariale et la création d’un ministère des Femmes et de l'Égalité des genres comptent parmi les aspects les plus intéressants, progressistes et importants du projet de loi. Considérées de pair avec la Loi sur la budgétisation sensible aux sexes, elles pourraient améliorer considérablement la vie de nombreuses femmes. Cependant, il y a beaucoup à perdre si nous ne réussissons pas à bien faire l’analyse comparative entre les sexes plus dans le domaine du commerce, avec des répercussions directes sur la Loi sur l’équité salariale.
    J’ai déjà dit que l’équité salariale ne servira à rien si, en même temps, nous concluons des accords commerciaux qui confinent les femmes dans des emplois précaires et peu rémunérés ou si nous leur laissons une part disproportionnée du fardeau des soins. De même, la manière canadienne de négocier la protection des investisseurs dans des accords comme le PTPGP et l’AECG, par exemple, peut être considérée comme rétrograde au plan social en raison des dangers associés à la paralysie réglementaire. Nous devons nous assurer que les garanties accordées aux investisseurs n'enlèvent rien aux obligations du gouvernement de protéger les droits des femmes ni qu’elles vont à l’encontre d’autres éléments de notre programme d’égalité des sexes.
    Nous pourrions adopter une approche minimaliste, l'approche « ne pas faire de tort ». Une approche minimaliste consiste à effectuer une bonne analyse comparative entre les sexes plus juste pour s’assurer que les nouveaux accords commerciaux ne causent pas de tort, qu’ils n’augmentent pas l’inégalité entre les sexes ou d’autres formes d’inégalité. Cela signifie qu’il faudrait effectuer ex ante l’analyse comparative entre les sexes plus en utilisant des données désagrégées hommes-femmes dans quatre dimensions: l’emploi et les salaires, la consommation, l’accès aux services publics et les effets sur l’entrepreneuriat.
    Il convient de noter que la plupart des évaluations comparatives des accords de libre-échange se limitent à la première catégorie — l’emploi et les salaires. Je pense que le Canada peut faire beaucoup mieux et mettre en lumière aussi les répercussions dans les trois autres dimensions.
    Une approche maximaliste nous amènerait à utiliser le commerce comme un levier de l’égalité des sexes. Nous pourrions faire des évaluations ex ante et ex post des accords de libre-échange en fonction de ces quatre dimensions. Nous verrions quels effets les accords proposés pourraient avoir sur les femmes et d’autres groupes vulnérables, puis nous ferions le point sur la façon dont les accords de libre-échange en vigueur ont pu affecter les femmes et d’autres groupes vulnérables.
    Il faudrait prévoir des mesures pour atténuer les effets sexospécifiques négatifs de la libéralisation du commerce. Le projet de loi ne va pas jusque-là. Nous nous engageons à évaluer les répercussions des accords de libre-échange, mais il n'y a rien de prévu pour atténuer les effets négatifs sur les femmes et d’autres groupes vulnérables.
    Il nous faut une approche proactive, une approche qui nous permettrait, avec nos partenaires commerciaux, de mettre le commerce au service de l’égalité des sexes et de créer de nouveaux débouchés, non seulement pour les femmes entrepreneures, mais pour toutes celles qui participent à l’économie canadienne.
    D’un point de vue budgétaire, le Canada travaillerait chez lui et à l’étranger à renforcer les capacités et à transférer les connaissances afin d'aplanir les obstacles à l'émancipation économique des femmes et de réduire la précarité de leur situation.
    Pour conclure, je dirais que nous utilisons tous les bons termes dans le projet de loi C-86. Nous promettons de soumettre les postes budgétaires fédéraux à une évaluation de leur incidence sur l’égalité des sexes et la diversité. Étant donné que le commerce est une affaire de justice sociale et que les politiques commerciales touchent les femmes et d’autres groupes vulnérables différemment et profondément, ce projet de loi est bienvenu.
    Toutefois, pour joindre le geste à la parole, nous avons besoin de données fiables sur le commerce, des données désagrégées hommes-femmes. Nous avons besoin de mesures concrètes pour réduire au minimum les effets négatifs du commerce sur les femmes et d’autres groupes vulnérables, et nous devons trouver et financer des moyens de faire du commerce un levier durable de l’égalité des sexes.
    Je pense que la réalisation de ce programme pourrait vraiment améliorer le vécu des femmes au Canada et à l’étranger.

  (0935)  

    Merci, madame Hannah.
    Notre dernier témoin à titre personnel est M. Lee, professeur adjoint à l'École de commerce Sprott de l’Université Carleton.
    C'est à vous, monsieur Lee.
     Je remercie le Comité de m’avoir invité à comparaître. Je tiens à préciser que je ne représente personne parce que je ne fais pas de consultation auprès de qui ou de quoi que ce soit. Je ne suis qu’un pauvre professeur.
    Aujourd’hui, je me concentrerai sur un seul élément de ce projet de loi mammouth d’exécution du budget, soit le déficit fédéral du gouvernement du Canada.
     Je suis assez vieux pour me souvenir de la dernière fois où le gouvernement fédéral a eu un budget équilibré; c'était au début des années 1970. Le mobile était le même que nous avons aujourd’hui: le Canada avait une grande économie, vigoureuse et croissante qui pouvait aisément financer le déficit. En effet, nous l’avons fait, et nous le faisons.
     C’étaient les années 1970, les baby-boomers étaient jeunes, nous étions des millions et l’économie grandissait à une vitesse incroyable. Cependant, comme nos dépenses ont dépassé nos recettes et que les déficits de l'État se sont mis à augmenter, l’inflation s'est insinuée dans l’économie et s'est incrustée — elle s'est « ancrée », comme dirait le gouverneur —, puis la Banque du Canada et la Réserve fédérale ont commencé à augmenter les taux d’intérêt. Les taux ont atteint un sommet de 20 % lorsque j’étais gestionnaire de prêts hypothécaires à la BMO, à un pâté de maisons d’ici, dans l'immeuble qui vous appartient maintenant et où vous donnez vos réceptions, l’édifice Sir John A. Macdonald.
    Néanmoins, en raison de la magie de l’intérêt composé, l’intervention monétaire — car c'en était une — pour enrayer une inflation d’environ 15 %, bien que d'une brutale efficacité pour tuer le cancer de l’inflation, n'a rien fait pour bloquer l’accumulation et l’escalade rapide de la dette fédérale au Canada ni aux États-Unis d’ailleurs. Il a fallu une deuxième intervention massive du gouvernement 15 ans plus tard, une intervention financière, soit la plus importante réduction d'effectifs dans l’histoire du Canada — sous l’administration de Jean Chrétien —, la mise à pied de 80 000 personnes.
    Les deux étaient des ripostes essentielles à l’apparition de déficits qui grossissaient et multipliaient la dette nationale, qui faisaient grimper l’inflation et qui ont entraîné une réaction négative sur les marchés des capitaux, des obligations, des devises et des investissements.
    Le but de ce très bref retour en arrière est de rappeler aux parlementaires que ceux qui disent que les déficits fédéraux n'ont rien d'inquiétant — parce que le Canada est une très grande économie moderne avec une planche à billets appelée la Banque du Canada pour imprimer de l’argent, au besoin — ne mesurent pas pleinement le danger de l'intérêt composé ou d'une récession soudaine qui nécessite un nouveau coup de barre du gouvernement, ou la réaction des marchés des capitaux, des devises ou des investissements aux gouvernements lourdement endettés. Andrew Coyne a étoffé ces arguments dans une lettre d’opinion publiée il y a environ deux semaines.
    Cependant, la réfutation la plus cinglante de mes arguments est celle-ci: « Oui, professeur Lee, vous avez raison au sujet des années 1970 à 1990, mais c’était autrefois et maintenant, ces conditions ne s’appliquent plus. » C’est tout à fait exact, et j'en viens maintenant à ce qui suit.
     En fait, les quelque 40 dernières années ont été merveilleuses pour la plupart d’entre nous, avec des salaires en hausse constante, un niveau de vie toujours plus élevé, une prospérité croissante, une scolarité croissante et de meilleurs soins de santé. La vie, du moins pour les baby-boomers au Canada depuis 30 ou 40 ans, a été belle et douce, mais nous vivons aujourd'hui en des temps radicalement différents des années 1970, des temps beaucoup plus sombres.
    La menace la plus évidente pour le Canada et le monde occidental tout entier est la crise du vieillissement, qui, selon le FMI, éclipsera et dépassera bien des fois le coût de la crise financière de 2008. Selon l’OCDE, en 1968, le ratio de dépendance de sept travailleurs pour un retraité chutera à moins de deux travailleurs et demi pour un retraité. Aujourd’hui, la Floride compte la plus grande population où une personne sur quatre a plus de 65 ans; d’ici une vingtaine d'années, c'est l’Amérique du Nord tout entière qui ressemblera à la Floride, le beau temps en moins.
    Le deuxième problème connexe de la crise du vieillissement — et cela vous concerne tous ici —, comme l’ont confirmé des études de l’OCDE, du FMI et de nombreux chercheurs, c’est que la croissance économique qui génère les recettes fiscales que le Parlement dépense va diminuer considérablement à l’avenir, au rythme annuel d’environ 1,5 % du PIB. Cela réduira d'autant les recettes fiscales à la disposition des gouvernements et votre liberté de dépenser.
    La situation empire. Comme le directeur parlementaire du budget l’a montré dans son rapport sur la viabilité financière il y a seulement deux semaines — et je cite textuellement — les dépenses actuelles des gouvernements provinciaux « ne sont pas viables » à long terme. Dans un avenir pas trop lointain, les chiffres démontrent — comme je l’ai prédit à la CBC et ailleurs — que le Parlement et le gouvernement du Canada seront appelés à renflouer ou à aider le gouvernement de Terre-Neuve-et-Labrador ou le gouvernement du Nouveau-Brunswick, sinon les deux.
     Selon le dernier énoncé budgétaire de Terre-Neuve-et-Labrador de cette année, le gouvernement et les 500 000 habitants de cette province ont maintenant une dette nette de 15 milliards de dollars, et les factures de Muskrat Falls ne sont pas entièrement payées ou ne sont pas encore rentrées. À titre de comparaison, la ville d’Ottawa — je sais bien que ce n’est pas une province, mais nous sommes tous à Ottawa et j’ai les chiffres sous la main — et son million d'habitants, soit le double de Terre-Neuve-et-Labrador, ont une dette nette de 2,5 milliards, avec la moitié environ du train léger déjà financée.

  (0940)  

     Je ne m’en prends pas à Terre-Neuve-et-Labrador. Comme le directeur parlementaire du budget l’a dit, les dépenses actuelles ne sont viables dans aucune des provinces. Pour ceux qui objecteront que les provinces ne peuvent pas faire faillite, je ne parle pas de faillite, qui est une notion juridique. Je parle de solvabilité, qui est une notion comptable. La province peut-elle payer ses factures au fur et à mesure? Aujourd’hui, Porto Rico est insolvable; elle n’est pas en faillite. Détroit a été insolvable pendant de nombreuses années avant de déclarer faillite.
    Comme je suppose qu’aucun parlementaire ne refusera de venir à la rescousse d’une province insolvable et de ses habitants, comment chacun d’entre vous réagira-t-il si cela signifie — comme on peut s'y attendre — d'abandonner certains des projets fédéraux que vous voulez voir financer? Nous devons donc nous demander si nous pouvons et si nous devons continuer d’ajouter environ 20 milliards de dollars par année à la dette nationale du Canada, ce qui réduit notre liberté de dépenser à l’avenir, tout en sachant, si nous voulons être honnêtes, que les demandes de sauvetage de certaines provinces se profilent à l’horizon et se retrouveront sur vos pupitres dans un avenir relativement rapproché — je dirais d’ici cinq ans.
    Pour reprendre les paroles de John Donne, ne demandez pas pour qui sonne le glas; il sonne pour vous.
    Merci.
    Merci, monsieur Lee.
    Passons maintenant à nos tours de sept minutes. Monsieur Fragiskatos, vous êtes le premier.
     Allez-y.
    Le glas sonne pour nous tous, monsieur le président.
    Quoi qu’il en soit, j’aimerais commencer par vous, professeure Hannah. Merci beaucoup de votre présence et de votre excellent exposé.
    Vous avez mentionné — et je l’ai noté comme vous l’avez dit — que « les répercussions de la libéralisation du commerce sont sexospécifiques ». Je me demande si vous pourriez nous en dire davantage à ce sujet. Je pense que c’est un point essentiel en vue d'un programme commercial progressiste qui s’appuie sur les réalisations des deux dernières années du gouvernement actuel.
     Merci beaucoup de la question, Peter, et merci encore à tous de m’avoir invitée à me joindre à vous aujourd’hui.
    Nous avons d’importantes études pancanadiennes qui examinent l’incidence de la libéralisation du commerce au fil du temps dans différents secteurs. Dans le commerce des biens, nous avons des données assez fiables qui révèlent une tendance à un plus grand écart des salaires entre les hommes et les femmes. Nous pouvons constater les effets de la libéralisation dans le commerce des services, en particulier lorsqu'elle entraîne une contraction de la prestation des services publics, et la façon dont ces effets se font surtout sentir chez les femmes qui tiennent le foyer ou qui travaillent à la maison.
    Nous savons également que certains accords commerciaux comportent des exemptions assez strictes pour les services publics. Les accords de libre-échange négociés par l’Union européenne se distinguent à cet égard, mais à voir comment les accords sur le commerce des services ont été négociés — par exemple, l’ACS, auquel le Canada est partie —, on peut craindre la disparition de ces exemptions, ce qui pourrait mettre en péril certains services publics. Là encore, ce sont les femmes qui seraient le plus durement touchées, comme d'ailleurs chaque fois qu'on inclut des clauses de statu quo ou d'ajustement à la hausse dans un accord sur le commerce des services.
     En ce qui concerne la protection des investissements, j’ai fait une mise en garde contre des choses comme la paralysie réglementaire. Nous devons reconnaître les arguments selon lesquels, par exemple, la façon dont le Canada négocie le règlement des différends investisseur-État, le RDIE, dans certains de ses accords commerciaux peut avoir un effet inhibiteur, c'est-à-dire que le gouvernement peut avoir les mains liées quand vient le temps de réglementer dans des domaines allant de la santé publique et du droit des consommateurs à la protection environnementale et sociale. Même les Nations unies en ont parlé. Le Haut Commissaire des Nations unies aux droits de l’homme a reconnu l’effet paralysant que peuvent avoir les mesures de protection des investisseurs.
    Ce ne sont là que quelques exemples de la façon dont les accords commerciaux peuvent nuire aux femmes.

  (0945)  

    Vous avez dit aussi que le commerce devrait être un « levier de l’égalité des sexes ».
     Je suis tout à fait d’accord avec vous. Notre gouvernement a cherché à mettre ce principe de l’avant et il a effectivement agi en conséquence dans les différentes négociations commerciales que nous avons vues depuis 2015. Certains, malheureusement — sûrement pas de notre côté en tout cas —, ont dénoncé cela comme un étalage de vertu. Que répondez-vous à ceux qui disent qu’utiliser le commerce comme un levier de l'égalité est un étalage de vertu?
    Eh bien, il est tout à fait possible que ce soit le cas. Ce que je veux dire, c’est que nous en sommes au tout début du programme. À bien des égards, ce débat précède la politique, ce qui explique en partie pourquoi c’est si excitant.
     Lorsque nous regardons ce qui se passe dans le monde, nous voyons beaucoup d’initiatives différentes en matière d’égalité des sexes et de commerce, mais pensons un instant au Canada. Aujourd’hui, j’ai surtout parlé de notre engagement à analyser les répercussions des accords commerciaux, mais le Canada a aussi été plus proactif en se demandant comment nous pourrions intégrer la discrimination positive, disons, dans nos accords de libre-échange afin d'aider les entreprises appartenant à des femmes, par exemple, et peut-être dans nos politiques d’approvisionnement. Ce sont des choses auxquelles le Canada réfléchit.
     Je suis désolé de vous interrompre, mais je n’ai que sept minutes et nous sommes à mi-chemin.
    Il y en a qui parlent d'étalage de vertu et pour qui l’égalité des sexes ne devrait même pas faire partie d’un programme commercial. Ils disent qu'on devrait s'en tenir aux questions d'économie pure et dure, celles qui se traduisent en dollars et en cents. Il faudrait mettre cela en veilleuse et ne pas se préoccuper de ce genre de choses.
    Qu’en pensez-vous?
     C’était la sagesse classique dans le domaine du commerce jusqu’à il y a 16 mois.
    La sagesse classique veut que le commerce soit non discriminatoire de par sa nature. C’est la pierre angulaire du système commercial multilatéral et de tous les accords de libre-échange que nous négocions. De nombreux économistes feraient valoir cet argument.
    Cependant, nous savons que le commerce a des effets différents pour les hommes et les femmes, et nous savons que les femmes entrepreneures et les entreprises appartenant à des femmes ont besoin d’un coup de pouce pour soutenir la concurrence dans l’économie mondiale. Ce sont deux aspects différents de l’équation.
     Bon nombre des initiatives en cours sont axées sur l’émancipation des femmes en matière économique. Vous savez que le Canada est signataire de la Déclaration sur l’autonomisation économique des femmes de l’Organisation mondiale du commerce. Vous savez que le Canada a un chapitre sur l’égalité des sexes dans ses accords avec le Chili et Israël.
     Soyons clairs. Ces choses-là sont de l'ordre du « meilleur effort ». Au mieux, elles ont valeur de promesse. Cependant, elles signalent l’importance de lier les droits de la personne à la réglementation du commerce mondial.
    Ce qui compte pour l’instant, c’est de joindre le geste à la parole. Si nous traitons cela comme de la poudre aux yeux et que nous ne faisons que parler sans donner suite par de vraies politiques capables d'influer sur la vie des femmes, alors je pense que ces accusations seraient fondées. Mais j’ai bon espoir que le Canada sera un chef de file dans ce dossier et qu’il saura agir de façon déterminante, non seulement pour les femmes, mais aussi pour d’autres groupes vulnérables.
    Je pense que l'intention est sincère et manifeste, et que nous allons dans la bonne direction. Cependant, je prends bonne note de vos arguments.
    Il me reste environ une minute, je crois, et j’aimerais vous poser une question sur la coordination.
    Vous en avez parlé, mais je me demande si vous pourriez élaborer un peu. Si je comprends bien, le nouveau ministère des Femmes et de l’Égalité des genres devrait coordonner...
    Pourriez-vous nous dire précisément comment il pourra se coordonner avec le ministère du Développement international? Je pense que ce sera absolument essentiel pour faire progresser l’égalité des sexes sur la scène internationale.
    Cette coordination est essentielle, bien sûr.
     La coordination avec le ministre de la Diversification du commerce international et le ministre des Finances est tout aussi importante parce que tout cela doit être financé. Il faut une collaboration très étroite entre ces gens.
    Cependant, le Canada n’est pas le seul au programme. Nous avons beaucoup à apprendre de nos partenaires commerciaux. Lorsque je parle de l’importance d’élaborer cette méthodologie, je ne pense pas que nous devrions le faire seuls. Je pense que nous devrions travailler avec nos partenaires des organisations internationales pour normaliser une évaluation différenciée selon les sexes qui peut être appliquée aux accords commerciaux partout dans le monde. Ne serait-il pas merveilleux que nous ayons une optique que nous pourrions appliquer, non seulement aux impacts au Canada, mais que nos partenaires pourraient aussi appliquer dans leur pays d’origine en utilisant leurs données?

  (0950)  

    Merci beaucoup.
    Merci à tous.
    Monsieur Richards, vous avez la parole.
     J’ai apprécié les exposés de chacun d’entre vous.
    Monsieur Lee, vous aviez formulé des observations au sujet de vos inquiétudes à ce sujet. Je partage ces préoccupations. Vous avez surtout mis l’accent sur les sujets d'inquiétude qui, à votre avis, sont le résultat de situations dans les provinces et sur ce que cela pourrait entraîner pour le gouvernement fédéral s’il devait y avoir redressement.
    De toute évidence, le gouvernement fédéral a pris des décisions qui l’ont placé dans une situation déficitaire, même si, il y a à peine quelques années, il a hérité d’un excédent budgétaire. À l’heure actuelle, l’économie mondiale se porte plutôt bien.
    Je suis curieux de savoir ce que vous pensez de la situation actuelle du gouvernement fédéral, alors que le déficit a atteint autour de 20 milliards de dollars pendant une période relativement bonne. À votre avis, peut-on toujours trouver une excuse pour qu’un gouvernement, alors que nulle récession économique ne menace, enregistre des déficits, surtout des déficits de cette ampleur?
    Merci.
    Tout d’abord, je ne suis pas dans ce camp-là, et je ne pense pas qu’il y ait de personne raisonnable qui le soit, à savoir que le gouvernement du Canada ne peut pas se permettre un déficit de 20 milliards de dollars. Bien sûr qu'il le peut. Cela ne fait aucun doute. Il a une énorme capacité financière. Le directeur parlementaire du budget l’a documenté.
    Nous n’avons pas besoin de lire son rapport; il suffit de lire les rapports sur la politique monétaire, comme je le fais tous les six mois, qui sont publiés par la Banque du Canada. Les chiffres sont là. Si vous lisez les perspectives économiques du Canada selon le FMI ou celles de l’OCDE, ces études se corroborent.
     La question n’est pas de savoir si nous pouvons nous le permettre; bien sûr que nous le pouvons.
     La question est de savoir si nous devrions le faire.
    La question est de savoir s'il faudrait le faire. Devrions-nous le faire? Si vous supposez, comme moi — et je ne pense pas que ce soit une hypothèse hardie — que les ressources publiques et les recettes publiques sont limitées et qu’elles ne sont pas infinies... Les recettes sont limitées et, comme l’a dit Aaron Wildavsky, le regretté et remarquable doyen de la faculté des politiques publiques à Berkeley, gouverner, c'est faire des choix.
    Les budgets consistent à faire des choix et, à l’heure actuelle, oui, je trouve très grave d’injecter 20 milliards de dollars dans l’économie. Nous stimulons dans notre pays... Le gouvernement de l’Ontario affiche un déficit important depuis de nombreuses années. Je parle de l’après-récession, après 2008-2009. Les taux de la Banque du Canada, des stimulants monétaires, ont atteint des niveaux historiquement bas, et le gouvernement fédéral a injecté de l’argent tout au long de cette période, alors, pour utiliser une métaphore, nous sommes en train de verser de l’essence sur une belle flambée.
    Je ne suis pas un puriste qui dit de ne pas utiliser de l’essence pour démarrer un feu, même si ce n’est probablement pas très responsable sur le plan environnemental, mais je n'en vois pas la nécessité une fois que l’économie... Nous allons à fond de train actuellement. Les économies des États-Unis et du Canada marchent super bien, alors il n’y a aucune justification. Ce n’est pas une sorte d’idéologie. Cela vient directement de John Maynard Keynes, le grand macroéconomiste libéral de Cambridge, qui a développé ce raisonnement. On génère un déficit lorsque les temps sont durs, lorsque l’économie s’effondre, comme en 2008-2009, et on dégage des surplus lorsque l’économie se porte bien.
    Lors des récessions précédentes, nous l’avons fait: en 2008-2009, en 1990-1991 et en 1980-1981. C’était approprié. Je ne suis pas de ceux qui disent que les gouvernements ne devraient jamais s'endetter. Lorsqu’ils anticipent une récession, oui, mais rien ne le justifie en ce moment. Ni une théorie ni le pragmatisme ne sauraient justifier d'enregistrer un déficit important.
    Mon autre source d'inquiétude, c’est que nous réduisons notre future marge de manoeuvre, car les ressources sont limitées. Elles ne sont pas infinies, et si elles ne le sont pas, alors cet argent que nous dépensons aujourd'hui ne sera pas disponible plus tard pour autre chose.
    C’est exact. J’ai une question complémentaire en deux parties.
    Premièrement, vous avez mentionné la récession de 2008-2009 et la nécessité, à l’époque, de stimuler l’économie, ce qui signifiait évidemment des déficits pour cette période. Bien sûr, le gouvernement a fait le nécessaire pour la surmonter, mais avant cela aussi, le gouvernement en place, le gouvernement dont j'ai fait partie plus tard, avait cumulé un surplus et réduit la dette. Est-ce que c'est quelque chose que vous préconisez? Pendant une période florissante, devrions-nous essayer de nous désendetter? Voilà ma première question.
    Deuxièmement, face à la situation, vous avez parlé de périodes de prospérité et de déficit, et bien sûr, beaucoup de personnes ont parlé de ce que cela signifie en cas de ralentissement ou de récession. Par exemple, la récente étude de l’Institut Fraser indique que si nous devions assister à un ralentissement comme celui de 2000-2001, nous subirions des déficits d’environ 50 milliards de dollars si les circonstances étaient les mêmes. Bien sûr, si c’était comme la récession de 2008-2009, les chiffres concernant le déficit seraient encore plus élevés. Bien sûr, nous voyons le chemin qu'emprunte le gouvernement actuellement, la rumeur voulant qu’il ne pourra pas équilibrer le budget avant 2045. Ce que je veux savoir, c’est si c’est quelque chose dont nous devrions vraiment nous préoccuper, et pourquoi?
    Il y a deux parties à ma question.

  (0955)  

    Vous avez posé deux ou trois questions.
    Je sais qu’il y a des gens qui pensent que les déficits et la dette nationale, c'est mauvais. Je ne partage pas du tout ce point de vue. Je pense qu’il y a beaucoup de théories économiques qui s’opposent à cela. L'existence d'une dette nationale ou d'un déficit n'est pas ce qui dérange, mais bien, en partie, la question de savoir si c’est nécessaire. À l’heure actuelle, ce n’est pas nécessaire.
    Pour répondre à votre question plus générale, lorsque vous ne dégagez pas de surplus, encore une fois, la question n'est pas de combler le déficit ou, d'un point de vue idéologique, si vous voulez, de combler le déficit ou de se désendetter; le problème, c’est que vous réduisez votre liberté pour l’avenir. C’est le principal argument que je veux présenter aux parlementaires aujourd’hui. Vous pensez peut-être que c’est sans conséquence, mais ce n’est pas le cas, parce que ce que nous faisons, c’est réduire notre liberté à l’avenir quand, qui sait, nous devrons venir à la rescousse d'un autre constructeur automobile à la prochaine récession.
    Je passe vite sur le fait que nous assistons à la deuxième reprise économique de l’histoire du Canada et des États-Unis en termes de durée. D'un point de vue statistique, nous sommes déjà en sursis, si vous voulez. Quand la prochaine récession arrivera, il faudra stimuler l'économie, à hauteur de 2 % ou de 3 % du PIB, mais ce sera très important, parce qu’on s’attend à ce que les gouvernements fassent quelque chose. À ce moment-là, des déficits de 20 milliards de dollars nous paraîtront ridicules. Nous aurons probablement des déficits de 50, 60 ou 70 milliards de dollars au cours de la prochaine récession. Encore une fois, du coup, vient le problème des provinces maritimes qui sont les plus éprouvées, donc des crises qui se pointent à l'horizon. De plus, les recettes fiscales commenceront à diminuer au fur et à mesure que les taux de croissance commenceront à diminuer parce que les baby-boomers sont tous sur le point de disparaître.
    L’économie d’aujourd’hui et la croissance d’aujourd’hui ne seront pas au rendez-vous dans deux, trois ou quatre ans. Nous subirons une transformation structurelle au cours des 5, 10, 15, 20 ou 30 prochaines années, mais nous dépensons comme si rien n'allait changer.
     Nous allons devoir nous arrêter ici.
    Merci.
    Monsieur Julian, vous avez sept minutes.
    Merci beaucoup, monsieur le président.
    Je salue tous les témoins.
    Comme un certain nombre de témoins l’ont indiqué, dont M. Hynes, dans le groupe actuel, cette loi budgétaire comporte de gros défauts et a été votée à la hâte par le Parlement. Nous avons eu quelques heures avec les témoins, et nous vous sommes vraiment reconnaissants d’être venus.
    Aujourd’hui, les témoins ont décelé une multitude de défauts. Le gouvernement n’a aucunement laissé entendre qu’il fera autre chose que du forcing pour que ce projet de loi soit adopté en quelques heures mardi en douze. La mesure législative spéciale présentée signifie que tout ce qui n’aura pas été amendé sera tout simplement adopté sans discussion au bout du compte. Voilà une approche ridicule de l’élaboration des politiques.
    Monsieur Hynes, je vous remercie de vos commentaires.
    Le Président de la Chambre a reproché au ministre des Finances d’avoir agi ainsi. Certes, M. Trudeau a promis qu’il agirait différemment de M. Harper. Pourtant, ce geste est deux fois pire que toutes les ruses de M. Harper. Nous devons essayer de corriger ces lacunes incroyables.
    J’aimerais commencer par poser des questions à M. Benson, M. Lacoste et M. Hennessy au sujet de l’équité salariale. Vous avez déploré les enjeux de taille que soulèvent les défauts du projet de loi.

[Français]

    Monsieur Lacoste, vous avez dit que les deux modifications que vous avez proposées permettraient d'éviter d'interminables litiges. Vous craignez que les femmes ne soient obligées de retourner devant les tribunaux si ce projet de loi est adopté tel quel.

[Traduction]

    Ma question s’adresse à vous trois. Que se passera-t-il si le gouvernement fait adopter ce projet de loi au pas de charge sans y apporter les changements indispensables que vous et tant d’autres témoins avez proposés?

[Français]

    Merci de votre question.
    Effectivement, selon nous, les quelques changements que nous proposons sont essentiels, car cela nous permettrait de gagner du temps. Nous avons vu, par exemple, que la Loi sur l'équité salariale du Québec avait suscité beaucoup de contestations devant les tribunaux. Nous pourrions maintenant profiter de cette expérience et éviter de refaire ces erreurs.
    Je pense notamment ici au libellé de l'article 2, duquel je recommandais de retirer les mots « tout en tenant compte des divers besoins des employeurs ». En effet, si ces mots demeurent, ils deviennent un outil d'interprétation pour l'ensemble de la loi proposée, ce qui est contraire à l'esprit d'une telle loi et à la Constitution, et ce, pour les motifs auxquels j'ai fait référence et présentés par la juge Abella dans une décision rendue à la Cour suprême.
    Le but d'une telle loi est de rétablir un équilibre et une justice. Les travailleuses ont le droit d'être payées en fonction de la juste valeur de leur travail au même titre que leurs collègues masculins. Si on inclut ces mots dans la loi proposée, cela aura l'effet inverse et servira ceux qui s'opposent à un tel exercice de rééquilibre, soit essentiellement les employeurs qui ne veulent pas payer aux femmes ce qu'elles devraient recevoir. Il y aura donc des contestations juridiques qui se rendront jusqu'à la Cour suprême dans je ne sais pas combien d'années, huit, dix ans, avant que ne soit rendu un jugement définitif qui confirmera que nous avions raison. Rien ne justifie que ces mots soient inscrits dans la loi proposée.
    La situation est la même pour ce qui est de la rétroactivité des paiements dans le cadre du processus. Mon confrère M. Hennessy et le CTC en ont parlé. La Cour suprême vient de rendre une décision sur cette question, la même à laquelle je faisais référence, au mois de mai dernier. Ce tribunal a statué que la loi québécoise était anticonstitutionnelle et contraire à la Charte canadienne des droits et libertés parce qu'elle ne permettait pas la rétroactivité des paiements. Or, le projet de loi contient des dispositions qui disent exactement la même chose, et il n'y a aucune raison qui puisse le justifier puisque cela nous force à recommencer au niveau fédéral le débat qui s'est tenu au niveau provincial.
    Ces quelques changements, tout comme ce que j'avais écrit sur la question de la bonne foi, constituent des principes de base. Si cela ne se retrouve pas clairement dans la loi proposée, on va débattre devant les tribunaux de l'obligation ou non de faire quelque chose et de s'il s'agit d'une faute ou non.

  (1000)  

    Merci.

[Traduction]

    Monsieur Hennessy.
    Tout simplement, nous avons le devoir de représenter nos membres, donc si le projet de loi est adopté, nous serons de retour devant les tribunaux pour les représenter et contester la loi, comme Stéphane l’a mentionné.
    Merci beaucoup.
    La constitutionnalité de cette disposition a été contestée par un grand nombre de témoins. Un membre du gouvernement a dit que l’opposition était incohérente. Je pense que ce que vous dites aujourd’hui est extrêmement cohérent et que le gouvernement devrait écouter.
    Je vais maintenant passer à M. Hynes. Monsieur Hynes, vous avez été très critique à l’égard de ce projet de loi omnibus, comme l’ont été le Président de la Chambre et un grand nombre de nos témoins. Est-il possible, compte tenu de la taille et de la portée du projet de loi, de simplement consacrer quelques heures aux amendements?
     C’est difficile. Cela nous pose certainement des défis. Les deux dispositions dont nous sommes venus parler aujourd’hui sont des dispositions importantes de ce projet de loi. Elles sont le résultat d’une consultation qui a précédé le projet de loi. Il serait plus utile, je crois, que nous l'analysions un peu.
    À l'instar de mes collègues, je formulerai des recommandations précises au sujet des dispositions qui nous gênent. Je vous les soumettrai par écrit. La consultation des parties intéressées n'est pas terminée au sein de notre propre communauté.
    La date limite de l’étude article par article est dans quelques jours.
    Oui. C’est difficile.
    Le gouvernement ne vous accorde pas du tout de temps, en fait. Les recommandations doivent être soumises d’ici jeudi prochain.
    Puis-je répondre à la question précédente?
    Oui, très brièvement.
    En ce qui concerne les recommandations qui ont été formulées et pour lesquelles vous avez reconnu qu’il y avait un consensus assez clair, j'en contesterais quelques-unes au nom des employeurs. Encore une fois, nous sommes encore en train d'en digérer une partie en quelque sorte, mais l’article 2 proposé...
    Je suis désolé; je manque de temps et je dois passer à quelqu’un d’autre.
    Monsieur Allen et madame Passmore, vous avez exprimé de vives préoccupations au sujet des lacunes de ce projet de loi. Êtes-vous en mesure de nous soumettre des amendements dans quelques jours? Nous en avons vraiment besoin d’ici le début de la semaine prochaine, compte tenu du forcing du gouvernement pour essayer de faire adopter ce projet de loi. Je vais proposer des amendements au nom de l’opposition.
    À quel point est-il inquiétant que le gouvernement refuse de tenir compte des nombreuses voix qui veulent corriger les défauts de ce projet de loi?
    Eh bien, nous considérons qu’un certain nombre des dispositions du projet de loi sont des améliorations et vont de l’avant. Ce qui nous préoccupe, c’est que les services bancaires exercent une fonction tellement essentielle que d’autres améliorations seraient avantageuses pour les clients des banques et les consommateurs.
    Notre organisation n'est pas grosse. Nous ferons de notre mieux pour alimenter la discussion et essayer de contribuer à l’étude du projet de loi, mais le temps limité est évidemment une contrainte.

  (1005)  

    Monsieur Julian, il vous reste 33 secondes.
    M. Peter Julian: Oh! C’est...
    Le vice-président (L’hon. Pierre Poilievre): Non, excusez-moi; vous avez dépassé votre temps de 33 secondes.
    C’est un peu comme la différence entre un excédent et un déficit.
    Monsieur Fergus.

[Français]

    Merci, monsieur le vice-président.
    J'ai deux questions, qui s'adressent à M. Brown et aux représentants des Teamsters.
    Je remercie beaucoup les témoins de leurs présentations et de leurs témoignages. C'était fort intéressant.
    Monsieur Brown, vous avez soulevé le fait que l'Alliance canadienne des associations étudiantes avait un point de vue particulier sur la question de l'utilisation équitable d'une oeuvre à des fins éducatives. Selon vous, il est important de conserver le système défini par la Cour suprême en 2012. Pouvez-vous nous en dire davantage à ce sujet?

[Traduction]

    Il est important que les étudiants aient les moyens de se payer du matériel de qualité en classe. C’est un concept qui est mis en oeuvre dans certaines provinces plus que dans d’autres. Essentiellement, le fait que les étudiants puissent économiser de l’argent sur leurs manuels et que les enseignants puissent avoir accès à de nombreux points de vue et à des ressources variées pour les présenter aux étudiants dans leurs classes est essentiel à la qualité de l’apprentissage dans les établissements postsecondaires du pays. J’ai suivi un cours de sciences politiques qui portait sur les Autochtones en politique, par exemple. Ce cours était entièrement basé sur des articles, des vidéos et du matériel qui avaient été essentiellement réunis par mon professeur. Je n’ai pas eu à payer pour les manuels.
    Cela rend les choses beaucoup plus abordables pour les étudiants, mais il vaut la peine de parler aussi de la qualité de ce matériel.

[Français]

    Il est bon pour les étudiants d'avoir accès à divers points de vue. Cela les aide à apprendre comment composer avec ceux-ci sur des sujets particuliers. J'espère que cela répond à votre question.
    Oui.
    Si je comprends bien, vous n'êtes pas contre l'idée de payer un certain montant, vous ne demandez pas à pouvoir copier des oeuvres dans leur entièreté et vous croyez utile de maintenir cette exception à des fins éducatives moyennant le paiement de droits restreints. Est-ce exact?
    Oui, c'est cela.
    Ce n'est pas que les industries commencent à perdre beaucoup d'argent à cause des restrictions. Les institutions postsecondaires dépensent plus d'un milliard de dollars par année dans l'achat de matériel éducatif, ce qui signifie que le secteur économique des ressources éducatives est encore très actif. C'est simplement mieux pour les étudiants, puisque c'est plus abordable.
    Parfois, lorsqu'une institution commence à investir davantage dans du matériel, elle va faire payer ces dépenses aux étudiants dans leurs frais accessoires, sur lesquels les étudiants n'ont pas de droit de regard. Le fait d'avoir de l'aide du gouvernement sur cette question serait donc vraiment apprécié.
    Merci beaucoup, monsieur Brown.
    Monsieur Lacoste, merci beaucoup de votre présentation. J'ai apprécié le point de vue de votre organisme.
    Ce matin, dans votre témoignage, vous avez dit que Teamsters Canada croit que le passage « tout en tenant compte des divers besoins des employeurs » est fondamentalement contraire au véritable objectif de la loi proposée et est même contraire à la Charte canadienne des droits et libertés. Vous avez ajouté que le projet de loi doit doit être amendé pour en retirer ce passage. Vous avez parlé de l'expérience du Québec et, vers la fin, vous avez dit que ces modifications permettraient d'éviter d'interminables litiges et d'atteindre le véritable objectif de la loi proposée sur l'équité salariale. Pouvez-vous m'expliquer comment?

  (1010)  

    Merci de votre question, monsieur Fergus.
    Oui, le véritable objectif d'une loi telle que celle-là est celui que rappelait la juge Abella, et que je vous ai citée. Il s'agit de rétablir la justice afin de permettre aux femmes d'être payées ce qu'elles devraient être payées en fonction de la valeur de leur travail au même titre que leurs collègues masculins qui occupent des postes semblables. Aucun système ne sera jamais parfait dans sa façon ou sa méthodologie pour y arriver. On le sait: c'est difficile. À cet égard, le projet de loi est très bon, parce qu'il nous permet d'avancer.
    Toutefois, ce passage de l'article 2 dont vous parliez n'a pas sa place. C'est un concept étranger à celui de l'équité salariale. Une loi sur l'équité salariale vise à rétablir la justice et à mettre fin à la discrimination, laquelle est d'ailleurs contraire à la Constitution. En effet, cette dernière prévoit que les lois doivent protéger les gens — les femmes dans le cas présent — contre la discrimination.
    Or, le passage que vous avez cité n'a pas sa place dans un article comme celui-là, ni compte tenu du principe d'une telle loi. Cette loi n'est pas faite pour les employeurs, elle est faite pour les travailleuses. Bien sûr, dans tout cela, il faut tenir compte des employeurs et du fonctionnement de leurs entreprises, mais ce ne sont pas les employeurs qui ont besoin d'une protection, ce sont les travailleuses. Le but de l'adoption de cette loi est de les protéger et de leur donner ce à quoi elles ont droit, aussi rapidement que possible, selon un processus aussi correct et satisfaisant que possible, bien qu'imparfait. Le fait d'inclure ce passage à l'article 2 est contraire à ces principes.
    Ce que cela veut dire aussi — et je m'exprime ici davantage comme avocat —, c'est que lorsque vient le moment d'interpréter une loi, les juristes consultent certains articles, comme l'article 2, sous la rubrique « Objet », afin de comprendre l'objet de la loi. Ces dispositions servent alors d'outil d'interprétation de toute la loi. Dans le cas présent, le fait d'inscrire ce passage dans l'article 2 vient en quelque sorte polluer ce qui devrait être une loi de protection des droits de la personne. Chaque fois que cet outil d'interprétation sera utilisé pour réduire les droits des travailleuses, cela sera contraire à la Constitution, comme nous l'a dit la Cour suprême dans sa décision rendue au mois de mai dernier au sujet de l'affaire mettant en cause la loi du Québec.
    Ai-je le temps de poser une petite question?

[Traduction]

     Vous avez dépassé votre temps, mais je vais vous permettre de le faire.

[Français]

    Je voudrais entendre le point de vue de M. Hynes, car j'imagine qu'il est un peu contraire à ce que l'on vient d'entendre.
    Monsieur Hynes, je vous cède la parole.

[Traduction]

     Ce n’est pas le même, et je vous remercie de me donner l’occasion de parler de cette question.
    Ce qui m’inquiète, c’est que l’on risque de trop dramatiser le fait que cette clause existe et de fortement supposer qu'elle sera l'objet d'une requête auprès de la Cour suprême du Canada.
    Ce que le gouvernement tente d’accomplir avec cet article, ce n’est pas d’interdire aux femmes d’être rémunérées équitablement. Cet article reconnaît la diversité des employeurs. Ce que nous cherchons à obtenir dans les exposés que nous avons présentés, c’est une certaine souplesse dans la façon de procéder. On ne vise pas le résultat, mais les mécanismes et le processus pour y arriver dans les organisations qui sont grandes et complexes et qui ne sont pas toutes pareilles.
    Lorsque nous pensons à des choses comme la définition de ce qui constitue l’établissement, des choses comme l’accès à une main-d’oeuvre hautement qualifiée pour une durée déterminée, dont le salaire est en général très élevé, le recours à des comparateurs — à l'intérieur ou à l'extérieur de l'entreprise —, ce que nous disons depuis le début au sujet de ce désir de souplesse, c’est de permettre aux employeurs, dans le cadre de la loi, de trouver un moyen d’atteindre le même résultat, mais sans utiliser nécessairement le même processus pour y arriver.
    Je ne pense pas que cet article édulcore nécessairement l'ensemble de la loi. Je ne pense pas que cela nous amène nécessairement devant la Cour suprême. Je conteste ces suppositions.
    Nous allons devoir nous arrêter ici.
    Avant de passer au deuxième tour, que M. Poilievre commencera, je demande à mes chers collègues d'étudier le budget qu'ils ont devant eux, budget qui a trait à l'étude du projet de loi C-86, Loi no 2 portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 27 février 2018 et mettant en oeuvre d’autres mesures.
    Le montant demandé, essentiellement pour permettre aux témoins d’assister aux audiences que nous avons déjà presque terminées, est de 30 100 $.
    Quelqu'un veut-il proposer une motion à cet effet?
    Monsieur Julian.

  (1015)  

    Merci, monsieur le président.
    J’ai une brève question. Combien a-t-on dépensé jusqu’à maintenant pour les témoins à venir ou ceux qui ont déjà comparu devant nous?
    Je ne sais pas.
     Comme vous le voyez, ces personnes habitent Yellowknife, Toronto, Calgary, Vancouver, Montréal, Halifax, Winnipeg, Regina ou ailleurs, ou assistent par vidéoconférence. Normalement, le montant demandé pour l’étude est supérieur à ce dont nous aurons besoin. Nos dépenses n'atteindront pas 30 000 $.
    Cela ne répond pas directement à votre question qui portait sur ce que nous avons dépensé à ce jour, parce que je ne connais vraiment pas la réponse.
    Par exemple, nous n’avons eu qu’une seule vidéoconférence et nous ne pensons pas en avoir une autre. Ce n’est qu’un exemple. Nous en avions prévu quatre et nous n’en avons eu qu’une.
    Tout cela va revenir à l’enveloppe globale des comités.
    À moins que le Comité ne change d’avis et exige une étude plus approfondie à l'aide de témoins, ce que nous envisagerons à notre prochaine réunion, je crois.
    Je mets la question aux voix.
    (La motion est adoptée avec dissidence.)
    Le président: Nous passons au deuxième tour, monsieur Poilievre.
     Madame Hannah, vous avez fait valoir que les gouvernements doivent intervenir pour atténuer les préjudices que le libre-échange, selon vous, cause aux femmes.
    J'ai trouvé votre approche plutôt surprenante, vu que les données pointent dans la direction opposée. Les femmes, les minorités et les moins fortunés se tirent tous beaucoup mieux d'affaire dans les pays où il y a plus de libre-échange que dans ceux où le commerce est limité.
    Par exemple, chose incroyable, l'espérance de vie la plus élevée au monde pour les femmes, selon un document de la Banque mondiale intitulé « Life expectancy at birth, female (years) », c'est-à-dire « Espérance de vie à la naissance, femmes (années) », est à Hong Kong, dont la densité démographique est l'une des plus élevées de la planète, qui n'a aucune ressource naturelle — Hong Kong doit même importer son eau — où l'espace représente une fraction de la superficie de la ville d'Ottawa, que se partagent les huit millions de personnes qui s'y entassent. Là-bas, l'espérance de vie est de 87 ans pour les femmes.
    Chose intéressante, pour les hommes, elle n'est que de 81 ans; ainsi, au niveau de l'inégalité des sexes... Nous voyons que les femmes vivent plus vieilles qu'ailleurs. Hong Kong, bien sûr, est l'économie la plus libre au monde, celle qui a le plus de libre-échange. Elle n'a pratiquement aucune barrière tarifaire, presque aucun quota et un régime fiscal très limité et simplifié.
    J'ai d'autres exemples. Les 10 pays où l'espérance de vie des femmes est la plus élevée sont: Hong Kong, le Japon, Macao, qui est de compétence chinoise; l'Espagne; la France, la Corée du Sud, les Bermudes; Singapour; et la Suisse. Ils pratiquent tous le libre-échange et sont presque tous des économies de libre marché.
    Je me demande donc pourquoi vous semblez croire que les libres marchés et le libre-échange sont mauvais pour les femmes, alors que, du moins en ce qui concerne l'espérance de vie, les données révèlent exactement le contraire.
    Vous m'avez mal comprise. Ce n'est pas une déclaration normative ou générale que je fais au sujet des bienfaits, des vertus ou des écueils du libre-échange. Parfois, le libre-échange fait de très bonnes choses pour les gens, parfois il les aide à échapper à la pauvreté, parfois il donne aux femmes un pouvoir économique, parfois il referme l'écart entre les sexes. Parfois, cependant, le libre-échange a des conséquences négatives.
    J'essaie de faire valoir que nous avons besoin de meilleures données sur les circonstances dans lesquelles le libre-échange a des conséquences négatives, et qu'il nous faut une stratégie pour les atténuer.
    L'autre point sur lequel j'aurais une mise en garde à faire est la tendance à ne considérer les femmes que comme des agents économiques. Les femmes sont certainement des agents économiques. Les femmes sont des travailleuses et des consommatrices, mais elles sont aussi des aidantes. Les femmes sont engagées, certes, dans des économies formelles, mais elles travaillent aussi dans les économies informelles.
    Nous n'avons pas de bonnes données sur l'incidence de la libéralisation du commerce sur les femmes dans les économies informelles, et sur le travail qu'elles font à la maison. Il est incontestable qu'une partie disproportionnée du travail de reproduction sociale repose sur les épaules des femmes, de sorte que nous avons besoin d'études et de données sur les effets de la libéralisation des services, par exemple, sur le travail de reproduction sociale qui se fait au foyer.

  (1020)  

    Si l'objectif est de mettre fin à la pauvreté, ne devrions-nous pas essayer d'ouvrir des marchés libres? C'est ce qui semble avoir mis fin à la pauvreté de centaines et de centaines de millions de personnes. Prenons l'exemple de la Chine. À la fin des années 1970, le gouvernement chinois représentait 100 % du PIB, ce qui a conduit à la plus grande famine de l'histoire de l'humanité. Aujourd'hui, le gouvernement ne pèse plus qu'environ 33 % de l'économie chinoise, les marchés boursiers et la propriété privée sont légalisés et le gouvernement a permis la création de zones de libre entreprise. Ainsi, en 35 ou 40 ans, environ 800 millions de personnes ont pu échapper à l'extrême pauvreté et accéder à la classe moyenne.
    Si notre objectif est de mettre fin à l'extrême pauvreté, qui, nous en convenons tous, frappe un nombre disproportionné de femmes, ne devrions-nous pas promouvoir les libres marchés et le libre-échange?
     Je ne dis pas que le libre-échange libère de la pauvreté. Parfois, il le fait. Le libre-échange peut faire bien des bonnes choses, mais nous devons donner aux gouvernements les pouvoirs réglementaires voulus pour protéger leurs citoyens lorsque les choses tournent mal, par exemple, en cas de flambées d'importations, de fluctuations de prix et de conséquences imprévues d'une plus grande ouverture des marchés.
    Prenons des exemples concrets: les accords sur le commerce prévoient déjà des exclusions explicites qui donnent aux gouvernements les moyens de protéger la vie humaine, la vie végétale, l'environnement naturel et ainsi de suite. Il devrait y avoir aussi des exclusions explicites pour promouvoir l'égalité des sexes si un gouvernement le souhaite.
    Comprenez-moi bien. Je ne dis pas que le libre-échange ne saurait avoir d'effet positif sur la pauvreté. De fait, c'est le contraire que je dirais. Cependant, nous avons besoin de meilleures politiques et, pour avoir de meilleures politiques, nous avons besoin de meilleures données. Mais il nous faut une meilleure collaboration avec nos partenaires commerciaux et avec les organisations internationales auxquelles nous appartenons.
    Bien sûr, l'une des grandes priorités du gouvernement actuel est l'autonomisation économique des femmes. Ce n'est qu'une infime partie de l'histoire, qui, à mon avis, est importante; le travail que nous consacrons à l'autonomisation économique des femmes doit tenir compte de ce qu'est le grand tableau des femmes que nous voulons autonomiser.
    Très bien.
    Nous allons devoir nous arrêter ici. Votre discours est des plus intéressants.
    Madame Rudd.
    C'est un discours des plus intéressants et je vous remercie tous de votre présence aujourd'hui.
    Pour votre gouverne et aux fins du compte rendu, mon collègue, M. Julian, a parlé des quelques jours qu'il vous reste pour présenter vos observations. Je demande au greffier de confirmer. Vous avez jusqu'au 15 novembre.
    Il y a deux ou trois choses. En premier lieu, j'aimerais revenir sur les propos de M. Poilievre au sujet de la pauvreté et de l'objectif de sortir les gens de la pauvreté pour les intégrer dans la classe moyenne. Comme vous le savez, notre gouvernement a fait diverses choses, et cela nous ramène au commentaire de Mme Hannah au sujet des données.
    Qu'il s'agisse de l'Allocation canadienne pour enfants, de l'augmentation du Supplément de revenu garanti pour les aînés vulnérables ou de l'Allocation canadienne pour les travailleurs, quand j'entends M. Lee parler de l'élimination des déficits, je me demande ce qu'il couperait. Les données aident les gouvernements à décider où affecter ces ressources. Elles sont une des choses à améliorer que nous avons certainement reconnues en prenant le pouvoir. Comme vous le savez, le questionnaire détaillé du recensement, qui avait été supprimé, est maintenant de retour. C'est utile, mais il faudra du temps pour reconstituer cette série de données.
    Vous avez mentionné certaines études et d'autres choses, mais pouvez-vous nous faire des suggestions au sujet de ce qui, à votre avis, serait l'orientation la plus utile, de la meilleure source des données et peut-être de ce sur quoi elles devraient être axées?

  (1025)  

    Tout récemment, j'ai assisté au Forum public de l'Organisation mondiale du commerce, dont un grand thème était l'égalité des sexes et le commerce. L'économiste en chef du Canada a participé à une table ronde précisément sur cette question, pour parler des données. Elle a dit notamment que l'une des meilleures choses — et c'est ce qui est le plus loin de la situation actuelle — est d'avoir de grands ensembles de données par panel au niveau individuel pour pouvoir les suivre sur une longue période, afin de voir les répercussions à long terme, pas seulement sur les ménages, mais encore sur les particuliers au sein des ménages. C'est rêver en couleur pour l'instant, mais une partie du financement prévu au budget pourrait contribuer pour beaucoup à répondre à ces aspirations.
    Je l'ai dit plus tôt, le Canada n'est pas seul dans cette situation. Nous ne sommes pas le seul pays à essayer. L'unité de l'égalité des sexes et du commerce au Royaume-Uni était ici la semaine dernière pour des entretiens sur cette question précise avec le ministère de la Diversification du commerce international, parce que tout le monde cherche à bien faire les choses. De même, des organisations internationales comme la Conférence des Nations unies sur le commerce et le développement veulent aussi bien faire les choses. Elles ont mis au point une trousse de l'égalité des sexes, qui sert justement à étudier cela: les retombées des futurs accords de libre-échange sur les pays. En l'occurrence, la trousse n'a été mise à l'essai qu'en Afrique de l'Ouest. On a donc examiné l'accord de partenariat économique entre l'Union européenne et la communauté de l'Afrique de l'Est pour voir quelles seraient les répercussions.
    J'ai une foule de critiques à formuler à ce sujet, parce qu'il est axé exclusivement sur l'économie formelle et sur les femmes en tant qu'agents économiques, et ainsi de suite. Tout le monde tâtonne dans le vide sur cette question. Malheureusement, je n'ai pas les réponses, si ce n'est pour dire qu'il faut une approche multidimensionnelle. Comme je l'ai dit à votre collègue, nous devons penser à l'emploi et aux salaires, certes, mais aussi aux répercussions sur la consommation des services publics. En outre, nous devons commencer à pousser notre réflexion au-delà des femmes entrepreneures et des femmes en tant qu'agents économiques et songer à la multiplicité des rôles que jouent les femmes dans l'économie.
     Une approche holistique, si vous voulez.
    Merci beaucoup.
    Monsieur Hynes, je veux vous donner l'occasion de vous exprimer. J'écoutais attentivement. M. Julian vous a posé une question, puis il est passé à quelqu'un d'autre. Voudriez-vous poursuivre la même ligne de pensée?
    Oui, je pense que c'était à propos de la souplesse.
    C'est exact.
    Certaines préoccupations qui ont été soulevées devant le Comité cette dernière semaine concernent toute la question de la reconnaissance des besoins variés des employeurs et de la souplesse du système. En tout cas, c'est une chose que nous préconisons depuis longtemps, dans le contexte de notre appui au concept de l'équité salariale. Je pense que le gouvernement, et c'est tout à son honneur, l'a reconnu par cet article et par un autre article plus loin dans le projet de loi concernant le pouvoir du ministre de créer des exceptions et des exemptions.
    Nous ne préconisons pas la capacité d'échapper à ses responsabilités, mais plutôt la capacité d'assortir le système de certains mécanismes qui fonctionnent dans une organisation donnée, en sachant que les organisations ne sont pas toutes pareilles.
    Merci.
    Nous revenons à M. Poilievre.
    Monsieur Lee, merci beaucoup d'être là aujourd'hui. Pouvez-vous nous donner un cours de base sur les endroits où le gouvernement contracte ses emprunts?
    Oui, mais je ne m'attendais pas à cette question. Je ne veux pas trop entrer dans les détails, mais, sans parler de la monétisation de la dette et de ce genre de choses, disons que les gouvernements empruntent leur argent, même s'ils n'y sont pas obligés. Je parle des gouvernements fédéraux, des gouvernements souverains. Nous avons une presse à imprimer appelée banque centrale. Je n'inclus même pas les pays de l'Union européenne comme la Grèce, qui n'ont plus de banque centrale. Je parle de pays comme le Canada, le Royaume-Uni, le Japon et ainsi de suite.
    En termes généraux, donnez-nous un exemple d'une année moyenne.
    Nous parlons d'emprunteurs souverains, de gouvernements, pas de gouvernements infranationaux, parce qu'ils n'ont pas...
    C'est cela. Comment le gouvernement du Canada emprunte-t-il?
    Le gouvernement du Canada prend ses fonds sur le marché des obligations.
    Donc, il vend des obligations?
    Il vend des obligations sur les marchés financiers aux fonds de pension, aux fonds de couverture, aux fonds de patrimoine, et ainsi de suite. Mais dans l'économie réelle, ces obligations sont payées, c'est-à-dire qu'elles ne sont pas imprimées, comme je l'ai dit à la blague. Ils ne sont pas monétisés.

  (1030)  

    Oui, les fonds de couverture, les fonds de patrimoine... Il faut donc avoir de la richesse pour acheter ces obligations.
    Il faut avoir l'argent pour payer ces obligations, oui. Ce n'est pas pour moi, c'est pour les riches.
    Les riches! Alors nous sommes endettés envers les riches.
    Ou les sociétés ou les investisseurs.
    Et les sociétés ou les investisseurs sont probablement tous riches aussi. La classe ouvrière paie-t-elle des intérêts sur cette dette lorsqu'elle envoie ses impôts à Ottawa?
    Ma foi, le gouvernement paie certainement des intérêts sur la dette.
    Cela comprend-il les contribuables de la classe ouvrière?
    Cela comprend tous ceux qui paient des impôts, c'est sûr.
    Si je suis curieux à ce sujet, c'est parce que les gens qui préconisent les déficits tout le temps sont les mêmes personnes qui jurent, la main sur le coeur, être très préoccupées par l'écart entre riches et pauvres. Mais, elles ne semblent pas s'en faire le moindrement lorsque vient le temps de prendre l'argent des contribuables de la classe ouvrière et des pauvres pour le donner aux riches sous forme d'intérêts plus élevés sur la dette nationale. Ne trouvez-vous pas cela ironique?
    Je vois où vous voulez en venir. Ce n'est pas de mon ressort, si c'est ce que vous voulez savoir. J'ai différentes préoccupations intellectuelles ou analytiques. Ces riches sociétés ou particuliers, bien sûr, paient des impôts, produisent des déclarations annuelles de revenus. Ils paient des impôts sur le revenu des particuliers ou des impôts sur le revenu des sociétés pour ces revenus ou pour leur revenu imposable net, si bien que cela revient dans le circuit.
    Ceux qui se préoccupent de justice sociale et de séparation entre riches et pauvres devraient commencer à se demander pourquoi nous forçons les travailleurs pauvres, la classe ouvrière, à donner de leur argent pour aider les extrêmement riches à tirer un rendement garanti de leur investissement dans le gouvernement du Canada.
    Si nous avons un dialogue, je comprends ce que vous dites, mais ce ne serait pas mon principal argument. Mon principal argument est que, lorsque les temps sont durs et que les rajustements que nous devons faire — du genre des interventions financières, comme la décision Chrétien de 1995, que j'ai appuyée d'emblée, ou des interventions monétaires de Paul Volcker et de la Banque du Canada au début des années 1980 —, mon principal argument, dis-je, est que cela frappe de façon disproportionnée les personnes à faible revenu et les minorités. Ce sont ces personnes qui assument le fardeau du rajustement, parce qu'elles ont moins de ressources, moins de richesse et moins de résilience.
     Exact.
    Ce sont elles qui en paient le prix.
    Dans la période précédant cette crise, la classe ouvrière verse de plus en plus d'argent aux riches qui ont les moyens de se payer des obligations du gouvernement. Lorsque la crise frappe, encore une fois, ce sont les travailleurs et les pauvres qui sont les premières victimes des rajustements à faire pour sauver le pays de la faillite.
    C'est à cause des rajustements, des compressions de programmes, des mises à pied de travailleurs, et ce genre de choses. C'est là qu'intervient le rajustement.
    Compte tenu de ces faits, il est peut-être temps de nous pencher — avec un peu plus de suspicion — sur le cas de ceux qui se disent préoccupés par l'inégalité des revenus et de la pauvreté et dont la solution est d'emprunter plus d'argent aux riches sociétés et aux puissants.
    Encore une fois, je comprends ce que vous dites, et pour poursuivre rapidement, j'essayais d'expliquer aux parlementaires ici présents — à chacun de vous — que ce débat n'est pas que théorique. Vous allez retrouver le problème sur votre bureau le jour où une des provinces communiquera avec le gouvernement du Canada pour demander de l'aide financière parce qu'elle n'est plus capable de payer ses factures à échéance. Il s'agira probablement de projets de loi sur les soins de santé, qui représentent environ 50 % des dépenses provinciales dans toutes les provinces.
    Ce ne sera pas théorique. Cela va tomber sur le bureau de chaque député et de chaque sénateur le jour où cela arrivera, et ce n'est pas dans 50 ou 100 ans.
    Comme les témoins peuvent le constater, le Comité a de grandes discussions de temps à autre. Mais c'était aussi une bonne discussion.
    Monsieur Sorbara.
    Merci, monsieur le président.
    Bienvenue, tout le monde.
    En ce qui concerne la Loi d'exécution du budget, nous avons entendu de très bons commentaires sur les modifications au Code du travail. C'est la première fois en une génération, et peut-être même en deux générations, qu'un gouvernement apporte des modifications de fond et, dirais-je, très nécessaires, au Code du travail.
    Par contre, comme l'a fait observer M. Hynes, nous devons être prudents, dans l'intérêt de la compétitivité de nos industries, qu'il s'agisse du transport ferroviaire, des télécommunications ou des banques sous réglementation fédérale. Nous devons aussi faire preuve de prudence financière, parce que les gens qui travaillent pour le gouvernement fédéral sont payés par une personne qui s'appelle le contribuable. Nous devons être prudents à cet égard.
     Je pense que nous avons trouvé un bon équilibre avec ces mesures. On pourrait toujours discutailler de certains détails ou de certaines mesures, mais je pense que, dans l'ensemble, nous avons trouvé un juste équilibre, et nous avons de quoi être fiers.
    Je m'adresse maintenant aux Teamsters.
    Il y a une question dont je vous ai parlé — Unifor, également — au sujet du transfert des contrats et du retour aux appels d'offres, qu'interdit essentiellement la loi au Royaume-Uni et dans plusieurs administrations.
    Qu'est-ce qu'il faut mettre d'autre dans ce projet de loi pour éviter de nous retrouver dans une situation où les droits des travailleurs sont essentiellement bafoués?

  (1035)  

    D'abord, soyons très clairs: la partie III du Code du travail n'aura pas trop d'incidence sur l'ETCOF. La plupart des grands employeurs sous réglementation fédérale ont un personnel syndiqué, et la partie III du Code du travail traite des travailleurs de la base qui ne sont pas syndiqués.
     Le code renferme des dispositions... et nous sommes d'accord sur les changements. Détail amusant, il se trouve que j'ai travaillé à ce dossier pendant la commission Arthurs. Cela aurait dû être fait depuis longtemps, et nous remercions le gouvernement de les avoir proposés.
    La question du transfert de contrats sera dans la partie I de la modification au Code du travail. On en a grand besoin. Cela complique la vie. Cela rend les entreprises moins efficaces. Ce n'est pas vraiment une bonne idée.
    S'il y a une chose que je voudrais améliorer, ce serait l'établissement des horaires. L'établissement des horaires touche les travailleurs du transport, ceux qui conduisent les trains, les autobus, les avions. Ceux qui transportent les choses.
     Selon un accord de subrogation avec Travail Canada, c'est Transports Canada qui fixe ces horaires. Donc, même sans disposition disant que cela ne s'applique pas aux conventions collectives, cela ne s'appliquerait pas de toute façon.
    Lorsque je parle de fatigue, le grand problème est le suivant. La science nous a appris que les travailleurs qui sont soumis à ces horaires souffrent de troubles cognitifs, de maladies et de conséquences sociales. Transports Canada ne peut pas se pencher là-dessus, parce que son mandat est d'assurer un système efficace et la sécurité publique pour les entreprises.
    C'est un problème à régler.
    Merci. Je veux passer à autre chose, parce qu'il y a d'autres personnes que j'aimerais entendre.
    Un membre de ma famille fait partie des TUAC depuis longtemps, depuis plus de 30 ou 35 ans, je crois. L'industrie a changé. L'industrie de l'épicerie, si je peux en parler, a connu un changement radical au Canada. Nous avons été un chef de file au niveau fédéral pour ce qui est des modifications au Code canadien du travail.
    Malheureusement, en Ontario, avec les derniers changements qu'il a apportés à son gouvernement, le premier ministre Ford a essentiellement retiré aux travailleurs les droits qu'ils avaient gagnés et qu'ils méritaient. C'est triste à voir. Il faut que je le dise, parce qu'il s'agit vraiment de faire reculer les droits des travailleurs dans le temps, plutôt que de les faire avancer, comme nous le devrions. C'est ainsi que nous devrions bâtir le Canada, pas comme le fait son gouvernement.
    Je m'adresse maintenant à M. Lee.
    Ian, j'ai toujours aimé vos exposés au Comité. Je fais partie du Comité depuis le début de notre gouvernement. Vous savez, nous vivons dans un monde merveilleux. Nous avons le meilleur, et parfois le pire, de tous les mondes. La pauvreté mondiale n'a jamais été aussi basse. La pauvreté au Canada est à la baisse depuis les années 1960, grâce à la sécurité de la vieillesse, aux soins de santé et au supplément de revenu garanti, le SRG. Nous avons instauré l'allocation canadienne pour enfants. Nous avons instauré une foule de mesures, notamment une augmentation de 10 % du SRG.
    En matière de commerce, je suis d'accord avec M. Poilievre jusqu'à un certain point. Le commerce a tendance à soulever tous les bateaux. Il fait des perdants, mais il a ramené la pauvreté mondiale à des niveaux qui demeurent plus faibles, à mon sens.
    Que pensez-vous du programme commercial de notre gouvernement? Ensuite, nous passerons aux chiffres de la dette et du déficit.
    Je l'ai appuyé fermement. Vous savez, vous avez conclu l'accord AECG. Ce sont les conservateurs qui l'ont négocié, mais vous qui l'avez fermé. C'est un accord extrêmement important, pour 500 millions de consommateurs à revenu élevé. Il y a des syndicalistes qui disent que nous ne devrions pas négocier avec les pays où les revenus sont moyens ou faibles, pour utiliser la typologie de la Banque mondiale; cela a donc été un grand pas en avant.
    Le PTP a été un grand pas en avant parce que plus de la moitié du monde se trouve maintenant en Asie-Pacifique pour ce qui est du PIB et des débouchés. Le nouvel ALENA, comme j'aime bien l'appeler — l'acronyme est trop difficile à retenir pour mon vieux cerveau, et je vais l'appeler le nouvel ALENA — reste à déterminer. Nous ne savons même pas ce que le Congrès va en faire. Je pense que c'est 50-50, au mieux, si bien que nous ne... Peut-être que le nouveau Congrès l'aura défait dans un mois parce que les démocrates veulent infliger un affront à M. Trump. Nous ne le savons pas encore, parce qu'il n'y a pas eu de commentaire précis et concret là-dessus, et cela reste donc à voir. Cela pourrait se révéler une bénédiction déguisée s'ils le désavouent, parce que nous pourrions alors faire tomber les droits de douane.
    Pour répondre directement à votre question, ma seule critique est que les droits tarifaires sont toujours en vigueur. Pour quiconque s'intéresse au commerce, les droits de douane sont absolument pernicieux, destructifs et négatifs. Je ne vois pas la moindre justification pour les droits de douane. La raison d'être même de l'Accord général sur les tarifs douaniers et le commerce, le GATT, à la fin de la Deuxième Guerre mondiale, était d'abolir les droits de douane, qui ont quand même été maintenus avec l'Organisation mondiale du commerce. Pourtant, 70 ans plus tard, nous parlons encore des droits de douane, et nous savons tous — tous les économistes le savent — qu'ils ne font rien de bon.

  (1040)  

    Vous allez devoir vous arrêter ici, monsieur Lee et monsieur Sorbara.
    Trois minutes pour M. Julian, avant de prendre une brève question de M. McLeod.
     Merci, monsieur le président.
    Je veux simplement revenir aux amendements. Ma collègue, Mme Rudd, a fait une intervention qui était erronée.
    Dans sept jours exactement, heure pour heure, un parti de l'opposition doit présenter tous les amendements ou le gouvernement peut les présenter lui-même s'il les accepte. Il n'est pas effectivement obligé de les adopter, mais c'est sept jours, heure pour heure.
    Nous avons un jour férié lundi prochain. Il faut de deux à trois jours pour faire la traduction de ces amendements et y mettre la dernière main, si bien que nous devrions avoir de vos nouvelles d'ici demain après-midi. C'est la réalité du processus qu'il faut suivre pour les amendements.
    Le gouvernement a tort de prétendre qu'il y a tout ce temps. Il a fait adopter ce projet de loi à toute vapeur. Et il en bloque l'étude.
     Je vais vous laisser mon numéro de téléphone à domicile parce que je pars pour la Colombie-Britannique ce soir. C'est le 604-521-2171. Téléphonez-moi n'importe quand ce week-end. Nous essaierons de présenter ces amendements. Nous espérons que le gouvernement saura se détourner du précipice, qu'il permettra des amendements à l'équité salariale, qu'il permettra des amendements sur les banques et la protection des consommateurs et qu'il tiendra compte du message important que vous avez livré au sujet de ce projet de loi et des lacunes à corriger.
    Veuillez communiquer avec mon bureau, car nous voulons travailler avec vous et avec tant d'autres témoins qui ont proposé des amendements très utiles qui feront une différence dans la loi. C'est une mesure législative très imparfaite qui est en voie d'être adoptée à toute vapeur à la Chambre d'une manière que même Stephen Harper n'a jamais tentée. Je n'arrive pas à comprendre qu'un premier ministre qui a promis de mettre fin à ces pratiques antidémocratiques accélère, amplifie, voire empire, ce que le gouvernement précédent a fait.
    Ce ne sont pas seulement les amendements qu'il faut examiner. Nous pouvons décider de supprimer des articles, et j'aimerais revenir à M. Lacoste et à M. Hennessy. L'article 181 proposé de la Loi sur l'équité salariale est essentiellement la clause d'exclusion. Il pourrait permettre au gouvernement actuel, ou à tout futur gouvernement, d'exclure des secteurs entiers. Le ministre pourrait décider, arbitrairement, de soustraire tout le secteur bancaire à toute disposition de la Loi sur l'équité salariale, essentiellement de ne pas accorder l'équité salariale aux femmes travaillant dans ce secteur.
    Recommanderiez-vous au Comité de retirer du projet de loi la clause d'exclusion, qui permettrait au ministre, dans le gouvernement en place ou dans tout gouvernement futur, d'exempter des secteurs entiers, des industries entières? Recommanderiez-vous de supprimer cette disposition?
     Les TUAC Canada recommanderaient son retrait.

[Français]

    C'est la même chose pour nous, bien entendu.

[Traduction]

    Très bien.
    Vous pouvez poser une question très brève, madame Rudd, parce que nous ne pourrons pas dépasser 10 h 45.
    Merci.
    Ma question s'adresse à M. Allen et à Mme Passmore. Plus tôt cette semaine, le ministre est venu nous parler de la Loi d'exécution du budget et de certains des éléments dont nous avons parlé aujourd'hui. Je viens d'une circonscription rurale, où plus de 40 % de ma population a plus de 55 ans. Les mesures concernant le régime de protection des consommateurs, particulièrement en ce qui concerne les banques et surtout dans les petites villes où les banques ferment leurs portes, entraînent des complications pour les banques, et sont cause de stress pour les aînés en particulier.
    Avez-vous de l'information et des commentaires sur cet élément particulier pour ce qui est des aînés?

  (1045)  

    Je dirais que les Canadiens âgés peuvent être des consommateurs vulnérables et qu'il ne suffirait pas de se fier entièrement à la divulgation et au consentement pour les protéger, vu la complexité d'une foule de produits financiers. Ainsi, la norme appropriée est un pas dans la bonne direction. J'ajouterais également que les banques ont un très grand rôle à jouer en reconnaissant la perte de capacité et les problèmes éventuels d'exploitation financière des aînés. FAIR Canada a corédigé un rapport avec le Canadian Centre for Elder Law au sujet des investisseurs vulnérables. Nous avons formulé six recommandations pratiques, comme la modification de la législation fédérale pour permettre aux travailleurs, aux employés et aux différents membres du personnel des banques de jouer un rôle positif dans la solution de ce problème.
     D'accord, nous allons devoir conclure.
    Je tiens à vous remercier tous d'être venus faire votre exposé et répondre à nos questions.
    La séance est levée.
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