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FINA Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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Comité permanent des finances


NUMÉRO 189 
l
1re SESSION 
l
42e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le mardi 20 novembre 2018

[Enregistrement électronique]

  (0850)  

[Traduction]

    Nous procédons aujourd'hui à l'étude article par article du projet de loi C-86. Je crois que M. Kmiec a d'abord une motion à nous soumettre, après quoi M. Julian aura une proposition exigeant le consentement unanime des membres du Comité.
    Nous écoutons M. Kmiec.
    Merci, monsieur le président.
    J'ai déposé différentes motions la semaine dernière, et je souhaite en ajouter une aujourd'hui. Je propose:
Que, étant donné que les ministres sont tenus de rendre des comptes aux comités parlementaires comme le prévoit la lettre de mandat reçue du premier ministre, le Comité permanent des finances demande au ministre des Finances de comparaître au plus tard le 11 décembre 2018 pour faire le point sur l'Énoncé économique de l'automne 2018 du gouvernement; et que cette réunion soit télévisée.
    Si je présente cette motion aujourd'hui, c'est parce que je trouverais nettement préférable que le ministre des Finances comparaisse devant notre comité. Je sais qu'il présentera demain son Énoncé économique de l'automne. Il devrait alors faire le point sur notre situation financière et nous indiquer si le budget s'équilibrera de lui-même. J'aimerais qu'il comparaisse devant notre comité conformément à ce que prévoit sa lettre de mandat. On peut lire dans cette lettre énonçant le travail qu'il doit accomplir: « Cela comprend: une collaboration étroite avec vos collègues, un engagement significatif envers les députés de l'opposition, les comités parlementaires... » Il y a ensuite toute une liste d'organisations et d'intervenants avec lesquels le ministre des Finances est censé collaborer.
    À mes yeux, les comités jouent un rôle essentiel au sein du processus parlementaire en demandant notamment des comptes aux ministres quant à la gestion de leur ministère ainsi que relativement à la gestion de l'économie dans le cas du ministre des Finances. On peut lire également dans la lettre de mandat adressée à ce dernier par le premier ministre: « Nous voulons être un gouvernement transparent, honnête et redevable envers les Canadiens et les Canadiennes ». Il n'y a pas selon moi de meilleure façon pour lui d'être redevable que de comparaître devant un comité dûment constitué de la Chambre des communes pour discuter avec nous pendant une heure — ou davantage, s'il le souhaite — de son Énoncé économique de l'automne ainsi que des idées et propositions qu'il mettra de l'avant demain. J'estime que ce serait une très bonne chose que nous puissions l'accueillir.
    Cela étant dit, monsieur le président, je vais laisser la chance à mes collègues d'intervenir également à ce sujet.
    La motion est recevable. Elle a été dûment proposée et je considère que vous êtes en faveur.
    À vous la parole, monsieur Poilievre. Quelqu'un d'autre veut intervenir? Tout le monde peut en débattre.
    Nous avons M. Poilievre, puis M. Julian.
    Dans 41 jours, nous devrions avoir un budget équilibré. C'est la promesse électorale faite par les libéraux. C'était dans la plateforme électorale des libéraux. C'est encore sur le site Web du Parti libéral, et ce sont les libéraux qui forment le gouvernement.
    Monsieur Poilievre, le débat porte sur la motion proposée.
    En fait, monsieur le président, c'est aux membres du Comité qu'il revient de décider des sujets dont il souhaite débattre.
    Il se peut que vous trouviez la journée bien longue.
    Silence. La journée pourrait effectivement être très longue...
    L'hon. Pierre Poilievre: Elle pourrait être très longue pour vous...
    Le président: Silence. Que l'on ferme son micro. Nous n'allons pas commencer la journée de cette manière.
    Ça fonctionne de nouveau.
    Le président: Le...
    L'hon. Pierre Poilievre: Je vous prie de m'excuser, monsieur le président, mais c'est moi qui ai la parole.
    Vous n'avez plus la parole. Je considère votre intervention irrecevable.
    Il semble bien que j'aie toujours la parole, contrairement à ce que vous affirmez...
    Nous allons débattre de la motion, monsieur Poilievre. C'est l'objet de la motion...
    C'est précisément ce que je faisais. Ce n'est pas parce que je dis des choses que vous êtes mécontent d'entendre à titre de président libéral que vous pouvez vous servir du maillet pour contraindre vos critiques au silence.
    Monsieur Poilievre, je suis ni content ni mécontent...
    Ce n'est pas comme ça que la démocratie...
    ... d'entendre vos remarques. Vous allez devoir vous en tenir à la motion présentée.
    Ce n'est pas ainsi que la démocratie fonctionne, et ce n'est pas de cette manière que nous allons procéder ici.
    J'en reviens à mon argumentation. Le gouvernement est censé équilibrer le budget d'ici 41 jours. Il a jusqu'à maintenant refusé de nous dire à quel moment cela allait être fait. Cette semaine, le gouvernement présentera sa mise à jour économique de l'automne, dans laquelle il est censé nous indiquer à quel moment le budget sera équilibré. Pas plus tard qu'hier à la Chambre des communes, nous avons demandé à 11 reprises à quel moment le budget allait être équilibré, et le ministre a refusé de répondre malgré toutes ces occasions que nous lui avons offertes.
    Nous estimons donc nécessaire de faire comparaître le ministre devant le Comité pour qu'il réponde à cette question. Je sais qu'il n'apprécie pas vraiment se présenter devant le Comité, car nous lui posons des questions directes et difficiles, mais les députés de l'opposition ne sont pas là pour faciliter la vie au gouvernement. Notre travail consiste à lui demander des comptes quant aux promesses que lui et le premier ministre ont faites. En conséquence, nous voudrions que le Comité s'en tienne à sa pratique courante d'inviter les ministres à comparaître et à répondre à nos questions chaque fois qu'ils présentent des mesures financières importantes, comme c'est normalement le cas pour l'Énoncé économique de l'automne.
    Merci beaucoup.

  (0855)  

    Je considère donc que vous êtes en faveur de la motion.
    Monsieur Julian.
    Merci, monsieur le président.
    J'appuie moi aussi cette motion. Je crois que le ministre a déjà comparu devant le Comité à plusieurs reprises, et je suis persuadé qu'il serait bénéfique autant pour le public que pour nous qu'il le fasse encore une fois. Dans le cadre de la mise à jour économique de l'automne, d'importants énoncés seront faits demain. J'aurai bien sûr des questions sur des éléments comme le logement et l'assurance médicaments, mais je demeure convaincu que le ministre se réjouira sans doute d'avoir l'occasion de comparaître devant le Comité pour défendre les mesures qu'il annoncera demain.
    J'appuie donc la motion de M. Kmiec en ce sens.
    S'il n'y a pas d'autre intervention concernant cette motion, je vais la mettre aux voix.
    L'hon. Pierre Poilievre: Un vote par appel nominal...
    Le président: D'accord, ce sera un vote par appel nominal.
    (La motion est rejetée par 5 voix contre 4.)
    Monsieur Julian, je ne sais pas si vous avez une motion à présenter, mais je sais ce que vous voudriez que nous fassions. Vous souhaitez que nous débutions par la section portant sur l'équité salariale, et nous avons besoin du consentement unanime des membres du Comité pour ce faire.
    Merci, monsieur le président.
    Notre comité a presque toujours réussi à travailler dans un excellent esprit de collégialité.
    Nous pouvons compter sur la présence de Mme Malcolmson, l'experte des questions législatives touchant l'équité salariale au sein de notre caucus. Nous avons proposé plusieurs amendements à ce sujet.
    Étant donné que Mme Malcolmson est disponible uniquement ce matin, j'aimerais que nous puissions étudier d'abord les dispositions touchant l'équité salariale. On commencerait ainsi par la section 14 et les amendements afférents.
    J'en ai parlé à notre greffier qui m'a indiqué que cela était tout à fait envisageable. On s'éloignerait ainsi un peu de notre façon de faire habituelle. Cependant, par courtoisie envers Mme Malcolmson, j'espère que le Comité acceptera de débuter par les dispositions touchant l'équité salariale à la section 14 pour reprendre ensuite l'étude article par article comme à l'habitude.
    Êtes-vous d'accord pour que nous procédions de cette manière?
    Des députés: D'accord.
    Nous avons toutefois un léger problème. On m'indique que les gens du ministère de qui relève cette section ne sont pas encore arrivés. Il serait bon que quelqu'un puisse les aviser de se présenter au plus tôt pour le cas où nous aurions des questions à leur poser. Ils pourront alors venir à la table, mais je voulais seulement vous indiquer qu'ils ne sont pas encore des nôtres.
    Nous avons donc convenu de commencer par la section 14 et plus précisément par l'article 416.
    Allez-y.
    Je remercie sincèrement tous les membres du Comité.
    J'ai également une motion que j'aimerais vous soumettre, monsieur le président.
    D'accord.
    Je propose:
Que, nonobstant la motion adoptée par le Comité permanent des finances le 30 octobre 2018, le Comité reconnaisse l'étendue et la complexité du projet de loi C-86, ainsi que la nécessité de tenir tout au moins une discussion minimale sur les amendements proposés et les articles, peu importe si elle a lieu avant ou après 21 heures le 20 novembre 2018;...
    C'est aujourd'hui.
... et que le Comité, par l'entremise de son président, modifie l'horaire de ses réunions afin de prévoir le temps requis pour cette discussion.
    Je présente donc cette motion pour laquelle j'ai donné un préavis de 48 heures tel qu'exigé.
    C'est le projet de loi omnibus le plus volumineux à n'avoir jamais été présenté à la Chambre des communes. Le Président de la Chambre a fait le même constat il y a quelques jours en déterminant que ce projet de loi devait être scindé pour les besoins des votes au Parlement. Il renferme des modifications à une demi-douzaine de lois distinctes. On y trouve d'excellentes idées, mais aussi des failles importantes comme nous l'ont indiqué les témoins qui ont comparu devant nous. Dans le cas particulier des dispositions touchant l'équité salariale, des témoins nous ont dit que le projet de loi dans sa forme actuelle allait obliger les femmes à retourner devant les tribunaux pour faire respecter leur droit à l'équité salariale. Il s'agit là de très sérieuses lacunes sur lesquelles nous devons nous pencher.
    Je sais que le Comité a adopté une motion exigeant essentiellement que tous les amendements soient réputés avoir été étudiés à 21 heures ce soir. J'explique un peu pour les gens qui nous regardent à la télévision. Il faut comprendre que, peu importe où nous en serons rendus dans l'étude du projet de loi, il n'y aura plus, à compter de 21 heures ce soir, aucun examen du projet de loi par le comité parlementaire.
    Monsieur le président, comme vous le savez très bien, plusieurs votes sont prévus aujourd'hui à la Chambre des communes. Nous allons donc devoir interrompre nos travaux à maintes reprises, y compris peut-être dans une heure à peine.
    Nous nous retrouvons donc avec ce projet de loi gigantesque comportant des défaillances importantes qu'il nous faut corriger, et nous devons respecter cet échéancier qui fait en sorte qu'à 21 heures ce soir le projet de loi sera adopté tel quel, sans tenir compte des discussions déjà tenues et du travail encore à faire.
    Comme je l'indiquais tout à l'heure, nous parvenons généralement à travailler dans un bon esprit de collégialité. Je crois que nous conviendrons tous que nous avons la responsabilité d'étudier à fond ce projet de loi afin d'apporter les améliorations qui s'imposent. Les contraintes qui s'exercent actuellement sur le Comité vont nous empêcher d'y parvenir.
    Voici ce que je propose. Je suis certes disposé, et je sais que c'est la même chose pour Mme Malcolmson et plusieurs membres du Comité, à mettre les bouchées doubles cette semaine pour étudier tous les amendements en travaillant également demain et jeudi. Nous devons tout mettre en oeuvre pour assurer un examen adéquat de ce projet de loi en nous appuyant sur les commentaires des représentants ministériels et sur leurs réponses à nos questions. Si l'on procède ainsi comme il se doit, les Canadiens pourront présumer que le projet de loi que nous renverrons au Parlement à l'étape du rapport a fait l'objet d'une analyse suffisante qui a permis d'en corriger les défaillances et d'en accroître l'efficacité. Nous ne pourrons pas le faire s'il nous faut respecter les contraintes actuelles qui font en sorte que l'ensemble du projet de loi sera réputé avoir été étudié et adopté dès 21 heures ce soir.

  (0900)  

    Merci.
    La motion est recevable.
    Monsieur Kmiec, je pense que vous voulez en débattre.
    Je suis d'accord avec ce qui est proposé dans la motion de M. Julian. C'est la seconde fois que je participe à une étude article par article en comité, et je constate que de nombreux amendements de nature très technique ont été proposés, notamment par les néo-démocrates.
    L'étude article par article permet, entre autres, de convoquer des fonctionnaires pour leur demander si les amendements que nous proposons relativement aux différentes dispositions du projet de loi vont atteindre les objectifs que nous avons à l'esprit lorsque nous les formulons. Comme nous n'avons pas tous le privilège de faire partie du caucus gouvernemental, il ne nous est généralement pas possible d'obtenir l'aide des fonctionnaires des différents ministères à l'extérieur des séances du Comité.
    Lors de l'étude article par article que nous avons effectuée l'an dernier, nous avons pu déterminer si certains sous-amendements étaient requis et si certains amendements exigeaient une mise au point. Toutes les fois qu'une motion de programmation est imposée au Comité pour l'étude d'un projet de loi d'exécution du budget... Je serais porté à croire que nous voudrions normalement prévoir assez de temps pour pouvoir proposer des amendements raisonnables permettant de mieux servir l'intérêt public. Ce n'est toutefois pas toujours chose possible.
    Nous avons passé la semaine dernière dans nos circonscriptions et, compte tenu des délais requis pour la traduction dans les deux langues officielles, les différents groupes intéressés n'ont guère eu de temps pour proposer des amendements au projet de loi. Lorsque le gouvernement coupe court ainsi aux délibérations du Comité en lui imposant une heure et un jour de tombée, il nous empêche de remplir notre rôle de parlementaires au nom de nos commettants et commettantes de telle sorte qu'ils sachent bien que nous remplissons notre mandat.
    L'approbation des dépenses et des mesures connexes est l'une des fonctions les plus fondamentales de tout parlement. Je suis probablement l'un des seuls députés à apprécier le processus de présentation des budgets, à l'attendre avec impatience et à lire les plans ministériels présentés par le ministère des Finances. Le projet de loi d'exécution du budget fait partie intégrante de ce processus. Si l'on n'a pas ce projet de loi pour donner suite au document budgétaire...
    Comme l'indiquait M. Julian, le Président de la Chambre a déterminé pour la deuxième fois que le projet de loi d'exécution du budget allait au-delà de ce qui est permissible pour une telle mesure législative. Cette motion est tout à fait raisonnable. Nous devrions faire le nécessaire pour que le gouvernement ait des comptes à rendre quant à la qualité et à la transparence de son travail, ce qui exige notamment de poser des questions aux fonctionnaires concernant le contenu du projet de loi d'exécution du budget.
    Je vais donc appuyer cette motion. Il m'apparaît tout à fait logique de prévoir du temps supplémentaire pour l'étude article par article de ce projet de loi et des différents amendements proposés concernant ses dispositions.

  (0905)  

    Monsieur Fergus.

[Français]

    Je vous remercie, monsieur le président.
    Personnellement, je vais voter contre cette motion. Je sais que je ne peux pas faire référence à un débat que nous avons tenu à huis clos, mais je peux dire que cela fait partie du procès-verbal. En fait, nous avons adopté la motion, l'ordre du jour et les grilles horaires pour examiner ce projet de loi. Nous avons adopté cela il y a trois semaines seulement. Cela a été approuvé par le Comité, sans débat. Cela a même été discuté au comité directeur du Comité permanent des finances. Si cette motion était adoptée, ce serait un peu comme si nous recommencions et ce serait un peu bizarre. Nous avons beaucoup de travail devant nous.
    Je vais donc voter contre cette motion pour m'assurer que nous pouvons entamer les discussions sur l'étude article par article.

[Traduction]

    Nous allons écouter M. Julian, après quoi nous mettrons la motion aux voix, si vous n'y voyez pas d'inconvénient.
    Peter.

[Français]

     Merci beaucoup, monsieur le président.
    Je voudrais réagir au commentaire de M. Fergus. Je ne partage pas du tout son interprétation des faits. Dans les faits, la décision de limiter la durée des débats en comité a été prise avant d'entendre témoin après témoin nous dire que ce projet de loi présente d'énormes problèmes. Nous devons donc nous ajuster et régler ces problèmes, car notre comité a la responsabilité de le faire et d'y consacrer le temps nécessaire.
    Monsieur le président, nous ne savions pas non plus, à l'époque, que nous aurions tous ces votes qui ont interrompu notre travail à plusieurs reprises pendant la journée et qui nous interrompront encore aujourd'hui.
    Nous avons devant nous le projet de loi le plus éléphantesque de notre histoire et qui nous pose des problèmes. Nous avons quand même des amendements, et il nous faudra les étudier. Alors, de grâce, ne nous dites pas qu'à 21 heures ce soir, le projet de loi sera adopté tel quel. Je crois que cela constituerait un manque de respect pour le public, qui exige de nous un travail méticuleux garantissant que le projet de loi passe par toutes les étapes habituelles et réponde aux objectifs énoncés. Le public serait déçu d'apprendre que nous n'étudierions même pas toutes les dispositions du projet de loi.
    Je vous invite à prendre un autre élément en compte, monsieur le président. Nous avons eu par le passé un gouvernement qui faisait la même chose, le gouvernement Harper. Chaque fois que les conservateurs ont tenté de faire adopter à toute vitesse ces projets de loi par les comités, ce sont les tribunaux qui les ont renvoyés à leurs devoirs.

[Traduction]

    Je vais conclure sur ce point. Sous le régime du gouvernement Harper, nous avons vu des projets de loi être rejetés les uns après les autres par les tribunaux sous prétexte qu'ils n'avaient pas fait l'objet d'un examen parlementaire suffisant. Nous avons ici une demi-douzaine de lois distinctes que l'on souhaite faire modifier à toute vapeur par le Parlement, et il est fort possible que les tribunaux nous disent que ce projet de loi ne tient pas la route, car les parlementaires n'ont pas bien fait leur travail.
    Nous risquons donc de nous retrouver dans la même situation avec ce projet de loi. Des témoins nous ont dit que les femmes allaient devoir s'adresser de nouveau aux tribunaux pour faire valoir leurs droits si ce projet de loi n'est pas amélioré, si ces défaillances ne sont pas corrigées. Si nous obligeons en fin de compte les tribunaux à nous répondre que le Comité des finances n'a pas bien fait son travail, ce sera une situation très embarrassante pour nous, et je pense que nous allons nous-mêmes le regretter.
    Nous avons l'occasion de travailler 24 heures par jour s'il le faut. Je suis certes disposé à le faire et je pense que c'est le cas également de bon nombre de mes collègues, car nous pourrons ainsi éviter les contraintes actuelles en vertu desquelles toutes les dispositions du projet de loi seront réputées avoir été adoptées à 21 heures ce soir, peu importe si nous avons eu le temps de les étudier adéquatement, d'analyser les amendements proposés et de corriger les lacunes relevées.

  (0910)  

    Voulez-vous un vote par appel nominal au sujet de cette motion également?
    Ce sera un vote par appel nominal, monsieur le greffier.
    (La motion est rejetée par 5 voix contre 4.)
    Avant que nous débutions l'étude du projet de loi C-86, j'inviterais les membres du Comité à une certaine réflexion concernant nos consultations prébudgétaires. Nous devons déposer notre rapport avant l'ajournement de Noël. Il semble bien que les gens de la Bibliothèque puissent nous soumettre une ébauche de rapport le 23 novembre, soit vendredi de cette semaine, ou, au plus tard, lundi prochain, soit le 26 novembre. Ce n'est pas une motion que nous allons étudier pour l'instant, mais j'invite les membres du Comité à penser à transmettre leurs recommandations à notre greffier d'ici le 29 novembre à midi. Nous aurons ainsi la fin de semaine suivante pour examiner toutes les recommandations.
    C'est simplement une suggestion pour le moment. Nous réglerons le tout une autre fois. Je ne veux pas que l'on perde trop de temps. Je vous demanderais donc d'y réfléchir de votre côté, car les consultations prébudgétaires suscitent généralement de nombreuses recommandations de la part des membres du Comité.
    Nous entreprenons donc l'étude du projet de loi C-86 suivant l'ordre qui a été convenu tout à l'heure par voie de motion. Conformément au paragraphe 75(1) du Règlement, l'étude de l'article 1 (titre abrégé) est réservée.
    (Article 416)
    Le président: C'est le premier article de la section sur l'équité salariale.
    Est-ce que les représentants des ministères peuvent s'installer à la table pour le cas où les députés auraient des questions à leur poser? Nous accueillons aujourd'hui des représentants d'Emploi et Développement social Canada (EDSC), du Secrétariat du Conseil du Trésor (SCT) et de Services publics et Approvisionnements Canada (SPAC).
    Pour l'article 416, nous débutons par l'amendement NDP-13. Je signale que si cet amendement est adopté, les amendements NDP-14 et NDP-15 ne pourront pas être présentés, car ils portent sur les mêmes lignes du projet de loi.
    Monsieur le président, je veux être sûre de bien comprendre. Est-ce que vous suggérez que nous commencions par l'amendement NDP-13?
    Oui. Nous étudions d'abord l'amendement NDP-13. S'il est adopté, les amendements NDP-14 et NDP-15 ne pourront pas être présentés du fait qu'ils portent sur les mêmes lignes.
    Puis-je proposer que nous passions directement à l'amendement NDP-14? C'est en effet celui que nous préférons.
    D'accord. Vous retirez donc l'amendement NDP-13 et vous présentez NDP-14?

  (0915)  

    Oui, s'il vous plaît.
    D'accord. C'est très bien. L'amendement NDP-13 est retiré.
    Parlez-nous de l'amendement NDP-14.
     Merci, monsieur le président.
    En guise d'introduction à mes commentaires sur cet amendement, j'aimerais remercier sincèrement, au nom du Comité, nos partenaires du milieu syndical, et en particulier la Coalition pour l'équité salariale qui exerce des pressions dans ce dossier depuis 2004. Ils ont témoigné devant le Comité et ont soumis des amendements détaillés importants. Le NPD ne présentera pas d'amendement n'ayant pas passé par ce filtre. Nous avons fait de notre mieux pour reprendre l'information qu'ils ont présentée au Comité et en faire nos amendements.
    Le NDP-14 porte sur deux erreurs importantes recensées par la Coalition.
    Le premier élément concerne la disposition de déclaration d'objet de la Loi sur l'équité salariale. La Coalition a indiqué très clairement que la disposition actuelle n'est pas acceptable dans une loi qui porte sur les droits de la personne et sur l'équité salariale, notamment parce que l'article 2 contient l'expression limitative « tout en tenant compte des divers besoins des employeurs ». La première partie de notre amendement supprime cette expression.
    Les témoins ont mentionné très clairement qu'on ne parle pas des divers besoins des employeurs dans la Loi canadienne sur les droits de la personne, et le libellé actuel est sans précédent dans les mesures législatives canadiennes sur les droits de la personne. Il ne tient pas compte des engagements du Canda à l'égard des droits de la personne et de ses obligations internationales. Toute personne, peu importe son sexe, a droit à une rémunération égale pour un travail de valeur égale, et c'est un droit humain fondamental. Que ce droit puisse être assujetti aux besoins des employeurs est sans précédent, et un tel libellé limite considérablement les droits de la personne fondamentaux.
    Les témoins ont mentionné que quiconque se sentait réconforté... Si cette expression limitative visait à tenir compte de la diversité des employeurs, de leurs réalités et de leurs structures, dans les secteurs de compétence fédérale, cet objectif est atteint, selon eux, dans les sections opérationnelles de la loi. Il y a diverses dispositions portant sur les différents types d'employeurs, leurs différentes tailles, les procédures liées aux milieux de travail syndiqués et non syndiqués, et d'autres mesures souples dans la réglementation. Les témoins ont fortement recommandé d'apporter la modification mentionnée dans la partie a) de l'amendement et de supprimer l'expression limitative.
    Le deuxième élément, qui fait l'objet de la partie b) de notre amendement, vise à préciser dans la disposition de déclaration d'objet que les exigences liées à l'équité salariale doivent être indiquées très clairement dans le corps de la loi, afin de s'assurer que les obligations et les responsabilités à cet égard sont connues des parties. Les témoins ont mentionné que cet amendement était conforme aux recommandations du groupe de travail de 2004, plus précisément à la recommandation 8.2, qui précise que la nouvelle loi fédérale « prévoit que l'employeur ait la responsabilité de s'assurer que la mise en oeuvre de l'équité salariale et son maintien sont réalisés sans discrimination fondée sur le sexe. » La Loi sur l'équité salariale de l'Ontario énonce ces mêmes obligations.
    J'espère que le Comité tiendra compte de l'avis unanime des parties du milieu syndical qui ont témoigné devant lui, et en particulier de celui des deux avocates des droits de la personne qui ont comparu devant lui.
    Merci, monsieur le président.
    Quelqu'un veut-il prendre part à la discussion? Je vous rappelle que nous avons des représentants d'EDSC qui sont ici pour répondre à toute question sur ces points.
    Monsieur Sorbara.
    Merci, monsieur le président.
    Bonjour à tous, et bienvenue aux représentants du ministère qui sont avec nous aujourd'hui.
    Oui, la Loi d'exécution du budget contient des lignes directrices et une mesure législative sur l'équité salariale, et c'est un des éléments que le gouvernement et le Comité peuvent être très fiers d'avoir la chance d'examiner. On en parle depuis longtemps, même si, comme je l'ai mentionné hier à la Chambre, une rémunération égale pour un travail de valeur égale, ou plus correctement, une rémunération égale pour les mêmes fonctions, qu'il s'agisse d'un homme ou d'une femme, est un principe auquel nous croyons fondamentalement.
    Au sujet de l'amendement, madame Malcolmson, j'ai bien entendu, moi aussi, les inquiétudes au sujet des quatre ou cinq mots concernant les divers besoins des employeurs. J'ai entendu ces commentaires pendant les témoignages devant le Comité des finances.
    Je dois dire que je ne suis pas d'accord avec l'amendement. Je ne suis pas d'accord avec la façon d'interpréter les divers besoins des employeurs. Ces mots n'affaiblissent en rien ce que le projet de loi vise à accomplir grâce à cette mesure législative sur l'équité salariale.
    Je vais lire simplement mes notes. La mention « divers besoins des employeurs » dans la loi tient compte à juste titre du fait que la loi prévoit des obligations différentes pour les employeurs, selon leur taille et la présence ou non d'un syndicat, et du fait que les droits fondamentaux découlant des dispositions concrètes de la loi sont toujours valides, si bien que la mention des divers besoins des employeurs ne crée en aucune façon une échappatoire pour les employeurs.
    Je vais donc voter contre l'amendement présenté par la députée de la Colombie-Britannique, et je voulais exposer mes raisons de le faire.
    Merci, monsieur le président.

  (0920)  

    Madame Malcolmson, allez-y.
    Merci, monsieur le président.
    Au sujet des commentaires exprimés par mon collègue libéral, il réfute carrément les arguments du Congrès du travail du Canada, de la Coalition pour l'équité salariale, des Teamsters et du Syndicat canadien de la fonction publique. Ce sont des organisations qui, bien avant 2004, ont examiné les lois sur l'équité salariale. En Ontario, par exemple, qui légifère sur la question depuis les années 1980, on possède une vaste expérience dans le domaine. Les avocates Jan Borowy et Fay Faraday ont travaillé d'arrache-pied pour défendre les droits de la personne comme nul autre. Elles se sont battues pour nous amener là où nous sommes aujourd'hui.
    Le fait que les employés des postes ont dû se battre devant les tribunaux pendant 30 ans parce qu'il n'y avait pas de loi fédérale sur l'équité salariale a produit une jurisprudence considérable. Il y a 42 ans, le premier ministre Trudeau, premier du nom, avait pris l'engagement suivant: légiférer sur l'équité salariale. En l'absence d'une mesure législative proactive, il a fallu se battre à répétition devant les tribunaux, et c'est pourquoi le présent gouvernement fait la bonne chose en légiférant enfin de manière proactive sur l'équité salariale.
    D'entendre dire que le député va voter contre ces amendements, qui sont sans doute les plus importants des délibérations du Comité des finances... Si on veut que cette loi donne des résultats pour les femmes et qu'elles cessent d'avoir à défendre leurs droits encore et encore devant les tribunaux, pourquoi diantre faudrait-il limiter leur droit de recevoir une rémunération égale pour un travail de valeur égale?
    Nous avons entendu les témoins du milieu syndical nous dire que nous devions faire ce changement. Ils nous ont dit que ces mots « affaiblissaient » l'objet de la loi, qui consiste à corriger la discrimination systémique fondée sur le sexe dans la rémunération. Ils affaiblissent le droit à une rémunération égale pour un travail de valeur égale. C'est ce qu'ils nous ont dit. Ils nous ont dit que le groupe de travail qui s'est penché sur l'équité salariale en 2004 a recommandé que le gouvernement « promulgue une nouvelle législation proactive distincte en matière d'équité salariale pour permettre au Canada de s'acquitter avec plus d'efficacité de ses obligations internationales et de ses engagements nationaux, et qu'une telle législation relève des droits de la personne. »
    Si on croit en cette recommandation, on ne peut pas limiter les droits des femmes à recevoir une rémunération égale en faisant allusion aux « divers besoins des employeurs », lorsque la question des divers besoins des employeurs est réglée dans une autre section de la loi qui ne vient pas affaiblir les droits des femmes.
    Monsieur Sorbara.
    Merci encore, madame Malcolmson, de ces observations.
    L'amendement porte sur la disposition de déclaration d'objet, qui ne fait qu'établir les objectifs de la loi et ne crée pas les obligations ou les droits exécutoires prévus dans la loi. Les droits fondamentaux découlent des dispositions même la loi. Donc, comme je l'ai mentionné un peu plus tôt, la mention des divers besoins des employeurs ne crée pas d'échappatoire pour les employeurs.
    Je veux simplement m'assurer de m'être exprimé clairement, car c'est une mesure législative importante. Je suis tout à fait d'accord avec vous. J'ai deux filles. Ma femme est mère à temps plein, mais aussi employée à temps plein. En fait, je pense qu'elle est mère plus qu'à temps plein, parce que je suis toujours ici.
    Sur ce, j'aimerais mentionner que cette mesure législative est très importante pour moi et pour mon gouvernement. De toute évidence, c'est une première, même si on en a parlé pendant des décennies. Il faut en être fiers. Comme je l'ai mentionné, la disposition de déclaration d'objet ne fait qu'énoncer les objectifs de la loi et ne crée pas de droits ou d'obligations exécutoires. Ces droits et ces obligations découlent même des dispositions de la loi. Ces quatre mots — « divers besoins des employeurs » — ne créent donc pas d'échappatoire pour les employeurs.
    Merci.

  (0925)  

    D'accord, madame Malcolmson. Je répète encore une fois que nous avons des témoins de SPAC qui viendront sous peu, je crois, alors ne l'oublions pas. Nous avons aussi des représentants du ministère, si vous avez des questions.
    Madame Malcolmson, allez-y.
    Merci, monsieur le président
    Si les libéraux qui font partie du Comité ont l'intention d'affaiblir les droits des femmes, ils vont voter « non » à mon amendement, mais s'ils sont d'accord avec leurs partenaires du milieu syndical — et ils ont répété à maintes reprises qu'ils étaient ici pour les appuyer — et s'ils suivent l'avis des militants qui ont mis le sujet à l'ordre du jour, alors ils vont voter « oui ». Ils ne vont pas assujettir les droits des femmes aux droits des employeurs.
    Bien sûr, on tiendra compte des divers besoins des employeurs, comme c'est le cas, et nous avons entendu des experts nous le confirmer. Rien dans ce que vient de dire le député ne remédie aux inquiétudes exprimées dans les témoignages détaillés du Syndicat canadien de la fonction publique, du Congrès du travail du Canada, des Teamsters et de la Coalition sur l'équité salariale. Ils nous ont dit que dans la section portant sur l'objet de la loi, les exigences liées à l'équité salariale doivent être clairement énoncées dans le corps de la loi pour s'assurer que les obligations et les responsabilités des parties sont connues.
    La responsabilité dont il est question est celle de verser aux femmes une rémunération égale pour un travail de valeur égale, et de verser à toute personne une rémunération égale pour un travail de valeur égale. Ce n'est pas de limiter ce droit.
    C'est sans précédent. Vous avez entendu des témoignages très solides contre cela. Rien de ce qu'a dit le député ne vient réfuter le témoignage des experts que le Comité a entendu. Ce serait une grave trahison à l'égard de vos partenaires féministes et du milieu syndical si vous votez contre.
    Très bien. Sommes-nous prêts à voter?
    Voulez-vous un vote par appel nominal?
    Oui, s'il vous plaît.
    (L'amendement est rejeté par 8 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])
    Nous passons au NDP-15.
    Madame Malcolmson.
    Monsieur le président, je crois qu'on ne peut pas examiner le NDP-15 puisque le NDP-14 a été rejeté. Les deux se recoupaient.
    Vous pouvez le présenter, si vous voulez. Il ne sera pas rejeté automatiquement. Si le NDP-14 avait été adopté, vous n'auriez pas pu présenter le NDP-15, mais nous sommes dans la situation inverse.
    Allez-y.
    Merci, monsieur le président. J'en suis heureuse.
    Le NDP-15 repose encore une fois sur l'avis de tous les partenaires du milieu syndical et sur la Coalition pour l'équité salariale. Sa portée est plus étroite, toutefois. Il n'y a que la moitié des arguments que j'ai présentés pour le NDP-14.
    La disposition de déclaration d'objet, encore une fois, contient une expression limitative:
tout en tenant compte des divers besoins des employeurs
    L'amendement, si vous êtes d'accord avec celui-ci, supprimerait cette expression limitative. Tous les partenaires du milieu syndical nous ont dit qu'il n'était pas fait mention des divers besoins des employeurs dans la Loi canadienne sur les droits de la personne, et que cette expression limitative, qui vient affaiblir la mesure, est sans précédent.
    Dans sa forme actuelle, la disposition de déclaration d'objet ne tient pas compte de l'engagement du Canada à l'égard des droits de la personne, de même que de ses obligations internationales. Le libellé actuel porte atteinte aux droits de la personne, car le droit fondamental de tout être humain à recevoir une rémunération égale pour un travail de valeur égale est assujetti aux besoins des employeurs, ce qui limite beaucoup les droits fondamentaux, car tous les droits et toutes les obligations seront assujettis aux besoins des employeurs.
    Enfin, si le libellé visait à tenir compte des divers types d'employeurs dans les secteurs de compétence fédérale, et du fait qu'ils ont des réalités et des structures différentes, je précise que cela est prévu expressément plus loin dans la loi, dans ses sections opérationnelles.
    Merci, monsieur le président.

  (0930)  

    Quelqu'un d'autre veut prendre la parole?
    Monsieur Sorbara.
    Merci, monsieur le président.
    Encore une fois, merci, madame Malcolmson, de vos commentaires sur cet amendement.
    Je veux rapidement mentionner que mes propos sur l'amendement précédent du NPD valent également pour cet amendement.
    Merci, monsieur le président.
    Très bien, y a-t-il d'autres commentaires?
    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    Le président: Nous passons au NDP-16.
    Merci, monsieur le président.
    Il s'agit d'une recommandation qui a été faite au Comité par le syndicat des Teamsters, qui considérait qu'il s'agissait d'un des amendements les plus importants à apporter à la section 14 du projet de loi. Il porte encore une fois sur les divers besoins des employeurs. Le syndicat recommandait d'ajouter la section mentionnée, qui se lirait comme suit: « Il est interdit à tout employeur, organisation syndicale, syndicat ou représentant de comité d'équité salariale », dans l'exercice des droits et attributions que la présente loi leur confère « d'agir de mauvaise foi ou de manière arbitraire ou discriminatoire ou de faire preuve de négligence grave » à l'égard des employés.
    Je pense que la recommandation demeure valable. Tous les membres du Comité ont entendu le témoignage des Teamsters. Encore une fois, ce sont des gens qui se sont penchés sur des mesures législatives similaires dans d'autres provinces. Ils nous font part de leurs connaissances en espérant que l'expérience des provinces servira à éclairer ce qui deviendra une loi fédérale très importante sur l'équité salariale.
    Monsieur Sorbara.
    Merci encore, monsieur le président.
    Merci, madame Malcolmson, d'avoir présenté cet amendement. Je vais ajouter que je ne l'appuierai pas, mais — et c'est un gros « mais » — c'est parce que ce qu'il prévoit existe déjà ailleurs dans la mesure législative proposée.
    Les employés, les agents négociateurs et les employeurs ont déjà accès à des recours dans la loi, si l'agent négociateur ou l'employeur agit de mauvaise foi, ou de manière arbitraire ou discriminatoire, et cela se trouve aux paragraphes 149(2), 150(3) et 151(2).
    Madame Malcolmson, allez-y.
    Je vais rappeler ce que les partenaires du milieu syndical qui sont venus témoigner avaient fortement recommandé, à savoir que cette responsabilité est énoncée clairement dans la disposition de déclaration d'objet. C'est également ce qu'avait fortement recommandé le groupe de travail sur l'équité salariale en 2004, soit que les responsabilités soient énoncées clairement, afin qu'il n'y ait pas de doute sur l'interprétation, lorsque, inévitablement, les tribunaux devront statuer sur la question.
    Faire écho à certaines responsabilités énoncées dans les sections détaillées de la loi est important, et la demande visait à ce que cela soit énoncé clairement dans la disposition de déclaration d'objet. Un juge examinera toujours la loi à l'aune de cette interprétation, pour vérifier si elle a été respectée ou non.
    Sommes-nous prêts à voter? Je rappelle encore aux membres que nous avons des représentants des ministères qui sont présents si vous avez besoin de clarification sur les dispositions.
    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    Le président: Nous passons à l'amendement LIB-5. Qui le présente?

[Français]

     Monsieur le président, j'ai proposé cette modification dans le but de clarifier le fait que ces dispositions du projet de loi vont s'appliquer aux sociétés d'État. Ce n'était pas clair dans le libellé original.
    J'espère que cela va recevoir l'approbation de tous mes collègues autour de cette table.

  (0935)  

[Traduction]

    Y a-t-il d'autres commentaires sur cet élément?
    Monsieur Kmiec.
    Un représentant du ministère pourrait-il nous expliquer qui serait touché?
    Qui veut répondre?
    Madame Straznicky, allez-y.
    Pourriez-vous nous donner quelques exemples?
    La Société canadienne des postes et la Société Radio-Canada sont des exemples.
    Combien d'employés au total cela représenterait-il? Avez-vous un nombre approximatif? Combien de personnes sont exclues dans les dispositions?
    Je ne saisi pas votre question concernant le nombre de personnes qui sont exclues de...
    Toutes ces sociétés d'État seront exclues, si bien que les personnes employées par les sociétés d'État inscrites à l'annexe IV ou V de la Loi sur la gestion des finances publiques ne sont plus visées par la définition d'employé dans la loi sur l'équité salariale.
    Combien de personnes cela représente-t-il en tout? Je me demande simplement, en fin de compte, de combien d'employés environ il est question si on compare les ministères aux sociétés d'État.
    Avec l'amendement tel qu'il est rédigé, tout le monde serait couvert.
    Avez-vous une question, madame Malcolmson, ou votez-vous?
    Étonnamment, je vote du côté des libéraux cette fois-ci.
    C'est excellent. Vous êtes rapide. Les autres mains n'ont pas été levées.

[Français]

     Je demande un vote par appel nominal.

[Traduction]

    D'accord, nous aurons un vote par appel nominal, monsieur le greffier.
    (L'amendement est adopté par 9 voix contre 0. [Voir le Procès-verbal].
    Le président: Nous entendrons Mme Malcolmson au sujet de l'amendement NDP-17.
    Merci, monsieur le président.
    Les partenaires de la coalition ont discuté en détail de l'exigence de remettre un plan d'équité salariale. Ils ont fait valoir que pour s'assurer qu'on fait le suivi et qu'on applique complètement l'équité salariale à l'échelon fédéral, la loi actuelle doit être modifiée pour exiger des employeurs qu'ils remettent au commissaire leur plan d'équité salariale, à défaut de quoi il n'y aura aucune base de référence significative en fonction de laquelle surveiller ou auditer un employeur. De plus, ils ont qualifié l'absence d'une obligation de remettre un plan à la commission de lacune importante de la mesure législative.
    Il est bon d'afficher un plan d'équité salariale, mais le faire au travail ne remplace pas la présentation de ce document à un organisme d'application principal. Ils ont affirmé qu'une des faiblesses reconnues des lois en matière d'équité salariale au Québec et en Ontario est qu'elles n'obligent pas les employeurs à remettre de plans d'équité salariale aux commissions à l'équité salariale. En conséquence, il n'y a aucune façon systémique de cerner les organismes qui ne respectent pas la loi.
    On a reconnu que la non-conformité était répandue, surtout dans le secteur privé. Cela dépend, encore une fois, des plaintes déposées individuellement par les employés ou les syndicats pour encourager la conformité. Les lois de l'Ontario et du Québec n'ont pas permis les audits périodiques. Comme l'a affirmé le groupe de travail de 2004, l'existence même de pareilles dispositions aurait encouragé efficacement les organismes à se conformer à la loi.
    C'est la justification. Il aura fallu au gouvernement fédéral 42 ans pour inscrire l'équité salariale dans la loi; le seul point positif qui en ressort est que cela nous a permis de tirer parti de l'expérience des provinces qui l'ont fait il y a plusieurs décennies.
    Ces deux amendements bénéficient de l'appui des témoins qui représentaient les syndicats, et notamment du témoignage détaillé de la coalition que je viens de mentionner. Je recommande vivement aux députés de voter en faveur de cet amendement.
    Monsieur Fragiskatos.
    Merci, monsieur le président.
    Bonjour à tous.
    Il aura vraiment fallu 42 ans. C'est un honneur de travailler à une mesure législative historique comme celle-ci.
    Je réfuterais les arguments soulevés simplement en abondant dans le même sens que M. Sorbara concernant l'amendement précédent proposé par le NPD. Premièrement, la motion doit être rejetée parce que le commissaire à l'équité salariale a déjà le pouvoir d'ordonner à un employeur ou à un groupe d'employeurs de présenter son plan d'équité salariale et peut imposer des sanctions administratives pécuniaires en cas de non-conformité à pareille ordonnance.
    De plus, la loi prévoit une vaste gamme d'outils de surveillance et de conformité, y compris celui d'exiger des employeurs qu'ils présentent une déclaration annuelle au commissaire à l'équité salariale, et d'autres mesures pour veiller à ce que celui-ci puisse adéquatement cibler les activités de conformité.

  (0940)  

    Y a-t-il d'autres commentaires?
    Madame Malcolmson.
    Je ferai remarquer encore une fois aux membres du gouvernement que ce n'est pas ce que les témoins ont dit — aucun d'entre eux. Ils ont dit que l'exigence de présenter un rapport annuel ne permettra pas de faire preuve de la transparence nécessaire sur le plan des salaires pour appliquer rigoureusement l'équité salariale. L'absence d'obligation de remettre un plan à la commission est une lacune grave de la mesure législative.
    A-t-on d'autres commentaires à ajouter concernant l'amendement NDP-17?
    J'aimerais un vote par appel nominal, s'il vous plaît, monsieur le président.
    (L'amendement est rejeté par 8 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal].
    Je passe maintenant à l'amendement NDP-18.
    Merci, monsieur le président.
    C'est un amendement qui a été proposé par le SCFP qui est, encore une fois, un syndicat doté d'une grande expérience des litiges en matière d'équité salariale en l'absence d'une loi fédérale sur l'équité salariale.
    Le fait que nous n'ayons pas eu de loi fédérale en matière d'équité salariale signifie qu'on a dû se battre un employé à la fois, un syndicat à la fois, jusqu'à ce que les conservateurs instaurent une loi pour empêcher les syndicats de déposer eux-mêmes des plaintes concernant l'équité salariale, ce qui a alourdi le fardeau déjà lourd qui pèse sur le travailleur individuel. Ce n'est pas étonnant que nous ayons toujours pareil écart salarial au Canada.
    C'est le témoignage que le Comité a entendu de la part des représentants du SCFP. Ils ont dit qu'une loi proactive en matière d'équité salariale doit comprendre une norme globale de non-discrimination pour tous les éléments d'un plan d'équité salariale et son application. L'employeur devrait être tenu de s'assurer qu'aucun élément d'un plan d'équité salariale soit discriminatoire en fonction du sexe et que tous les éléments soient appliqués sans distinction de sexe.
    Ils ont recommandé que l'article 12 proposé, qui impose à l'employeur l'obligation générale de produire un plan d'équité salariale conformément à la loi, soit modifié pour prévoir une norme globale de non-discrimination concernant les plans d'équité salariale. Pour remédier à cette lacune, ils ont recommandé l'ajout du paragraphe que voici:
L'employeur veille à ce que le plan d'équité salariale soit exempt de toute partialité fondée sur le sexe et soit appliqué sans distinction de sexe.
    Merci, monsieur le président.
    Monsieur Fragiskatos.
    Merci, monsieur le président.
    Je respecte la députée et le travail qu'elle a accompli dans ces dossiers, mais en ce qui concerne cet amendement, je ne suis pas d'accord avec elle, nommément parce qu'il crée un problème de dédoublement. En effet, la loi oblige déjà les employeurs à agir de façon non sexiste et non discriminatoire lorsqu'ils honorent leurs obligations en matière d'équité salariale.
    À titre d'exemple, l'article 43 proposé dispose que, quelle que soit la méthode qu'un employeur utilise pour déterminer la valeur du travail d'une catégorie d'emploi, il ne doit faire preuve d'aucune partialité fondée sur le sexe.
    Allez-y, madame Malcolmson.
    Merci, monsieur le président.
    J'aimerais faire valoir, encore une fois, que dans les témoignages que le Comité a entendus, ceux des avocats ainsi que des femmes et des hommes qui ont tranché ces questions pendant tout ce temps, on a dit non. Je vous assure que les personnes qui militent en faveur de l'équité salariale font preuve d'énormément de bonne foi. Elles sont contentes que cette mesure législative soit déposée. Elles se réjouissent que de tous les gouvernements, ce soit le gouvernement actuel qui ait présenté le projet de loi. Je suis ravie d'avoir été au premier rang pendant la journée de l'opposition du NPD — il y a maintenant près de trois ans — qui a fait en sorte que ce projet de loi soit déposé, qui a encouragé le gouvernement à modifier son approche et à ajouter cette question à son mandat au cours de la présente législature. Nous sommes vraiment ravis que cela se soit produit.
    Je vous assure que nous n'essayons pas de présenter des amendements pour mettre des bâtons dans les roues. Ce sont des recommandations qui ont été formulées par vos partenaires, qui vous demandent de faire les choses dans les règles de l'art. Jusqu'à présent, chaque amendement... Il ne s'agit pas d'amendements du NPD, bien qu'ils portent le nom de notre parti. Ce sont les amendements de vos partenaires syndicaux. Ce sont les gens qui oeuvrent dans ce dossier depuis des décennies. Je pense qu'il est extrêmement décourageant que vous fassiez valoir que votre opinion l'emporte sur les témoignages que vous avez entendus de la part de ces syndicats. J'imagine seulement les discussions que tiendront les personnes qui vous voient rejeter tous ces amendements.
    Nous voulons que ce soit efficace. Nous voulons bien faire les choses. Je vous assure que tous ces amendements ont été rédigés de bonne foi tel qu'ils ont été proposés par vos partenaires syndicaux.

  (0945)  

    Monsieur Fragiskatos.
    Avec tout le respect que je vous dois, je crois que nous faisons bien les choses. Je n'ai pas inventé de toutes pièces les arguments que j'ai soulevés plus tôt. En tant que législateurs, nous sommes tenus d'examiner les mesures législatives avant de les commenter en comité. Je l'ai fait. Je sais que mes collègues ici présents en ont fait autant. Je vais permettre que ce commentaire s'applique à chaque amendement que je vais rejeter aujourd'hui.
    Que tous ceux qui sont en faveur de l'amendement NDP-18 lèvent la main.
    (L'amendement est rejeté.)
    Le président: Nous en sommes maintenant à l'amendement NDP-19. J'aimerais préciser que si cet amendement est adopté, l'amendement NDP-20 ne pourra pas être présenté en raison d'un chevauchement. Si vous voulez prendre une minute pour penser à celui que vous voulez présenter, allez-y.
    Madame Malcolmson.
    Merci d'avoir cerné ce chevauchement, monsieur le président. Je préfère retirer l'amendement NDP-19 en faveur de l'amendement NDP-20 dans ce cas.
    Nous allons passer à l'amendement NDP-20. La parole est à vous.
    Merci, monsieur le président.
    C'est encore une fois un amendement proposé par la Coalition. Il se rapporte aux comités d'équité salariale. Je vais d'abord parler de la partie a) et c) de l'amendement à la page 31 du document contenant les amendements.
    Comme les témoins l'ont expliqué au Comité, l'article pour créer un comité d'équité salariale est très faible. Il y est question d'une obligation très faible et limitée de former un comité. Le libellé actuel ne reflète aucune obligation significative de veiller à ce que l'opinion des employés soit prise en compte.
    Nous voulons que la loi oblige l'employeur à créer un comité d'équité salariale, mais nous ne voulons pas d'un libellé qui dise « faire tous les efforts raisonnables pour constituer un comité d'équité salariale ». Voilà le but de cet amendement. Le comité d'équité salariale est une pierre angulaire pour établir un plan d'équité salariale au travail. De nombreux articles contiennent l'expression « efforts raisonnables » qui est très faible et qui — comme les témoins l'ont dit — soulève la question de savoir pourquoi les comités ne sont pas obligatoires.
    C'est un élément important, et l'effet de cette première partie serait simplement de retrancher la phrase « faire tous les efforts raisonnables ». Dites simplement que vous devez former un comité d'équité salariale, car il représente une partie fondamentale du fonctionnement de la mesure législative et cruciale pour obtenir les résultats que nous souhaitons ainsi que la collaboration entre les employeurs et les employés.
    La seconde partie de l'incidence de cette mesure est évoquée dans les parties b), d), e), f), g) et h) de notre amendement. Elle fait allusion aux préoccupations des témoins quant au manque d'accès à un comité d'équité salariale. Ils ont affirmé que c'étaient les employés non syndiqués qui étaient le plus touchés. L'exigence de créer un comité d'équité salariale est facultative dans un milieu de travail. Désolée, je me suis mal exprimée.
    La question est de savoir s'il faut mettre en place un comité. Ils ont dit que la norme facultative telle qu'elle apparaît dans la mesure législative en l'état prive grandement les employés non syndiqués de leurs droits de représentation.
    Il s'agit probablement des deux résumés. La première suggestion est de retrancher « efforts raisonnables » et l'autre est de faire en sorte que le comité d'équité salariale ne soit pas facultatif et, en particulier, de reconnaître que le fait d'avoir une norme facultative priverait les employés non syndiqués de leurs droits de représentation.
    Merci, monsieur le président.

  (0950)  

    D'accord.
    Monsieur Fragiskatos.
    Merci, monsieur le président.
    Je représente la circonscription de London-Centre-Nord et je rencontre régulièrement les entrepreneurs du comté, y compris les entrepreneuses. Je sais que tous les députés le font ou qu'ils devraient le faire. Il faut rejeter la motion parce qu'elle enlèverait aux petites entreprises leur marge de manoeuvre et la possibilité d'obtenir des exemptions en raison de circonstances atténuantes.
    En effet, du point de vue d'une petite entreprise, la loi est très importante et utile parce qu'elle tient compte de ses besoins en prévoyant un processus simplifié pour élaborer des plans d'équité salariale dans les milieux de travail où il y a entre 10 et 99 employés, dont aucun n'est syndiqué. Selon moi, obliger ces employeurs à élaborer un plan d'équité salariale par l'intermédiaire d'un comité d'équité salariale ajouterait au fardeau qui pèse sur eux.
    Madame Malcolmson.
    Merci, monsieur le président.
    Je signale encore une fois qu'il s'agit d'une loi fédérale qui touche des employeurs sous réglementation fédérale. Une partie des répercussions sur les petites entreprises n'est tout simplement pas une réalité à une échelle aussi petite. Pour les employés non syndiqués, le potentiel de protection qu'offre cette mesure législative est considérable. Cela touche une partie importante de la main-d'oeuvre féminine.
    Le comité de la condition féminine vient de terminer une étude de presque un an sur la justice économique pour les femmes. Quels ont été les obstacles au travail qui ont fait en sorte que tant de femmes au cours de leur vie n'aient pas accès à l'équité salariale ou aux avantages d'un emploi à temps plein ou syndiqué? Les personnes qui occupent des emplois précaires ont de faibles revenus toute leur vie et ont tendance à vivre dans la pauvreté à leur retraite.
    Le fait de priver les employés non syndiqués de leurs droits de représentation et de ne pas rendre les comités obligatoires a donné lieu, dans les deux cas, à des recommandations fermes de la part de tous les partenaires syndicaux. Je recommande vivement aux membres du gouvernement de suivre les conseils de leurs partenaires syndicaux et de voter en faveur de cet amendement.
    Y a-t-il d'autres commentaires? Je rappelle encore une fois aux députés qu'il y a des fonctionnaires dans la pièce si vous avez besoin de précisions de leur point de vue.
    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    Le président: Nous allons passer à l'amendement NDP-21.
    Merci, monsieur le président.
    Il s'agit d'un autre amendement proposé par la Coalition de l'équité salariale. Elle a dit de l'article 21 du projet de loi, concernant le vote au sein des comités d'équité salariale, que les votes doivent être unanimes sinon les représentants des employés perdent leur droit de vote et la décision de l'employeur l'emporte. Les membres de la Coalition ont dit que c'était une exigence très « préoccupante et particulière », en particulier compte tenu de la complexité de certaines entreprises et du nombre d'unités de négociation ou de groupes d'employés concernés. Ils ont dit que cet article ne respecte pas les recommandations du groupe de travail de 2004 sur la participation des employés.
    Le groupe de travail a recommandé « que la nouvelle loi fédérale sur l’équité salariale dispose que tous les employés, qu'ils soient ou non syndiqués, aient le droit de participer à la mise en oeuvre et au maintien des mesures en matière d'équité salariale ». Comme ses membres vous l'ont dit dans leur témoignage, le groupe de travail recommande aussi « que dans les cas où les représentants de l'employeur et de l'employé au comité d'équité salariale ne sont pas d'accord, le différend soit présenté à la Commission canadienne d'équité salariale proposée... pour aider les parties à régler le différend », à défaut de quoi, la Commission rendrait une décision.
    La loi québécoise ne contient aucune exigence d'unanimité, mais l'accord de la majorité. Les membres de la Coalition ont recommandé qu'on propose un amendement pour que cet aspect du projet de loi soit conforme à l'approche du Québec.

  (0955)  

    Monsieur Sorbara.
    Merci, monsieur le président.
    Madame Malcolmson, merci pour cet amendement.
    Pourrais-je demander aux fonctionnaires de bien vouloir clarifier cet article et d'expliquer ce que l'amendement tente de faire?
    La disposition actuelle exige que les représentants des employés au sein d'un comité décident entre eux à l'unanimité avant de pouvoir mettre une question aux voix. L'objectif de cet article serait de faire en sorte que les petits agents négociateurs qui représentent les employés dans ce milieu de travail où il y a de multiples agents négociateurs, ou des représentants d'employés non syndiqués qui siègent à ce comité, aient une voix égale au comité alors que, si l'exigence était d'avoir un vote majoritaire, cette voix pourrait ne pas être entendue.
    De plus, le groupe de travail Bilson a fait remarquer que le fait de dégager une décision à la majorité parmi des employés pourrait entraîner une situation où les intérêts des personnes dans les petites unités d'employés ne sont pas pris en compte. L'objectif de l'unanimité encouragerait la collaboration entre ces représentants d'employés au sein du comité.
    Enfin, pour ce qui concerne le règlement des différends, s'il y a un désaccord entre les représentants des employés et ceux de l'employeur au moment du vote, on peut faire appel au commissaire à l'équité salariale pour régler ces différends.
    Merci pour ces arguments et ces précisions concernant la question du règlement des différends.
    Comme la mesure législative s'applique aux industries ou aux milieux de travail sous réglementation fédérale, cette règle s'appliquerait-elle tant aux employés syndiqués que non syndiqués ou faudrait-il qu'un agent négociateur soit déjà en poste?
    Le processus de résolution des différends fera partie de la structure du comité d'équité salariale. Les représentants des employés et de l'employeur au comité auraient accès à un processus pour régler leurs différends.
    Est-ce clairement établi dans la mesure législative?
    Oui. Ce l'est.
    Merci.
    Compte tenu des explications de la fonctionnaire, je voterai contre l'amendement du NPD proposé par Mme Malcolmson.
    Y a-t-il d'autres discussions au sujet de l'amendement NDP-21?
    Allez-y, madame Malcolmson.
    Merci, monsieur le président.
    J'aimerais demander aux spécialistes de l'équité salariale s'ils sont d'accord avec l'interprétation de la Coalition qui a avancé que le paragraphe 20(1) proposé signifie que les décisions des groupes qui représentent les employés doivent être unanimes et que ces groupes perdent leur droit de vote, si les décisions ne sont pas unanimes, et que la décision de l'employeur prévaut.
    La question porte-t-elle sur mon interprétation du paragraphe 20(1) proposé?
    En ce qui a trait au paragraphe 20(1) proposé, l'interprétation des témoins de la Coalition pour l'équité salariale était qu'une décision des groupes qui représentent les employés doit être unanime. Si elle ne l'est pas, les employés perdent alors leur droit de vote, et la décision de l'employeur prévaut.
    C'est ce que prévoit la loi au paragraphe 20(1) proposé.
    C'est ce que l'amendement vise à corriger.
    Sommes-nous prêts à passer au vote?
    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    Le président: Passons maintenant à l'amendement NDP-22.
    Madame Malcolmson, allez-y.
    Il s'agit d'une recommandation du SCFP, qui a témoigné devant le Comité. Cela concerne la transparence salariale.
    C'est une autre omission que les partenaires du milieu syndical essaient de corriger de bonne foi. Le mémoire qu'a présenté le SCFP au Comité montre la grande importance de la transparence dans les processus d'équité salariale. Le Syndicat a mentionné que, d'après son expérience, la transparence et une communication claire avec les employés sont essentielles pour que les processus d'équité salariale fonctionnent efficacement. Compte tenu de l'importance de la transparence salariale et de l'attachement du gouvernement à ce concept dans le budget fédéral de 2018, le SCFP a suggéré d'amender les paragraphes 23(1) et 24(1) proposés.
    Le paragraphe 23(1) proposé ne garantit pas que l'employeur sera obligé de fournir au comité des renseignements utiles et en quantité suffisante pour éliminer la discrimination salariale. Le SCFP fait valoir que l'exigence consistant à ne fournir que « les renseignements en sa possession que ce dernier estime nécessaires à l'établissement du plan d'équité salariale » est trop limitée et que l'expression « en sa possession » pourrait sembler soustraire l'employeur à la demande ou à la collecte de renseignements provenant d'autres sources. Le Syndicat explique que cette disposition s'oppose à l'exigence figurant au paragraphe 23(2) proposé qu'ont les employés et les agents négociateurs de fournir « les renseignements dont ils ont connaissance ou le contrôle ».
    Le SCFP s'inquiète aussi que le paragraphe 24(1) proposé oblige le comité à assurer la confidentialité des renseignements, ce qui ne garantit pas la transparence dans le cadre de l'établissement d'un plan d'équité salariale et freine la confiance envers le processus.
    Les deux amendements que nous proposons ont été rédigés par le SCFP et ils visent à amender le paragraphe 23(1) comme suit: « L’employeur fournit au comité d’équité salariale les renseignements en sa possession ou relevant de lui que le comité estime nécessaires à l’établissement du plan d’équité salariale. »
    Ensuite, le Syndicat recommande de supprimer de la loi tout l'article 24 proposé.
    Merci, monsieur le président.

  (1000)  

    Monsieur Sorbara, allez-y.
    Merci, monsieur le président.
    Merci, madame Malcolmson, d'avoir proposé l'amendement.
    J'aimerais demander conseil aux spécialistes du ministère en la matière. Pouvez-vous m'expliquer la différence entre « contrôle » et « possession » et aussi l'importance de la confidentialité en ce qui a trait au fonctionnement des comités d'équité salariale?
    Oui. Pour ce qui est de la différence entre la possession et le contrôle, la façon dont est utilisée la possession ici signifie que les employeurs doivent fournir les renseignements en leur possession. Cela crée une norme objective qui permet aux employeurs d'évaluer les documents qu'ils doivent fournir au comité d'équité salariale. Ces documents pourraient inclure, par exemple, des renseignements sur la rémunération, des renseignements sur les avantages sociaux et les numéros d'employés, soit des renseignements que possèdent les employeurs.
    L'ajout du concept de contrôle au concept de possession serait inutile, étant donné que nous pouvons faire valoir que l'expression « possession » inclut le concept de contrôle.
    Pour ce qui est du maintien de la confidentialité des documents en application de l'article 24 proposé, cette disposition prévoit d'importantes mesures pour protéger les renseignements personnels des employés et les renseignements opérationnels de l'employeur qui sont demandés par les membres du comité. Cela pourrait inclure des renseignements sur le rendement, les primes et les commissions versées aux employés.
    La confidentialité de ces renseignements est vraiment essentielle à l'établissement d'un processus efficace d'équité salariale pour que les employeurs, les employés et les agents négociateurs sachent qu'ils peuvent communiquer de manière confidentielle des renseignements et que ces renseignements ne seront pas divulgués ou utilisés à d'autres fins que l'exercice d'équité salariale.
    Merci de vos explications.
    En ce qui a trait à l'amendement qui a été proposé relativement à l'article 416, à l'alinéa a), où nous avons « les renseignements en sa possession ou relevant de lui », le mot « les » se trouve-t-il actuellement dans la mesure législative?
    Oui.
    Bref, un comité d'équité salariale aura accès à tous les renseignements.
    Oui.
    La mesure législative prévoit déjà ce qu'un comité d'équité salariale exigerait pour accomplir son travail.
    Oui.
    D'accord. Merci.
    Sur ce, monsieur le président, je voterai contre l'amendement de Mme Malcolmson.
    Y a-t-il d'autres discussions au sujet de l'amendement NDP-22?
    Madame Malcolmson, allez-y.
    J'aimerais seulement corriger les propos de mon collègue. Il vote en fait contre l'amendement du SCFP.
    Que tous ceux qui appuient l'amendement NDP-22 se manifestent.
    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    Le président: Passons à l'amendement NDP-23.

  (1005)  

    Merci, monsieur le président.
    C'est un autre amendement proposé par la Coalition. L'argument qu'elle a fait valoir au Comité était que le paragraphe 41(2) proposé permet à un employeur ou à un comité d'équité salariale de décider que la valeur du travail a déjà été établie. Cela confère à un employeur, en particulier dans un milieu de travail non syndiqué, le pouvoir unilatéral de protéger le travail qui a été accompli jusqu'à maintenant sans se soumettre à l'exigence d'évaluer adéquatement le travail des femmes.
    La Coalition a expliqué que les employeurs voudront se fier à l'équité salariale et aux plans d'évaluation des emplois existants. Toutefois, l'un des grands problèmes relevés par le groupe de travail de 2004 était l'exemption dans la loi québécoise sur l'équité salariale concernant les programmes de relativité salariale qui permettaient à des employeurs de déposer d'anciens examens internes de la rémunération ou des programmes en cours d'élaboration auprès de la commission pour qu'ils soient réputés approuvés.
    Dans un tel cas, les syndicats participaient peu ou ne participaient pas à l'évaluation des programmes déposés, et la disposition touchant la relativité salariale de la loi québécoise sur l'équité salariale a par la suite été jugée inconstitutionnelle. Le groupe de travail a recommandé en 2004 que, lorsqu’une décision du Tribunal canadien des droits de la personne a été rendue à l’égard d’une question ou de la disposition finale d’une question par la Cour fédérale ou la Cour suprême du Canada, la disposition de cette question soit finale et exécutoire.
    L'argument de la Coalition était qu'aucun employeur ne peut se fonder sur un plan d'équité salariale existant ou allégué sans assurer une transparence salariale parfaite sur la question de savoir si le plan respecte la nouvelle loi fédérale.
    Le paragraphe 41(2) proposé soulève d'importantes préoccupations, compte tenu de la question du contrôle unilatéral de l'employeur dans les processus d'équité salariale mentionnés précédemment. Voilà l'explication de la Coalition. L'élimination de la disposition permettrait d'éviter de recréer l'erreur constatée dans la loi québécoise qui a été jugée inconstitutionnelle.
    Merci, monsieur le président.
    Monsieur Fergus, allez-y.

[Français]

     Merci beaucoup, monsieur le président.
    J'ai écouté les arguments qu'a utilisés Mme Malcolmson pour défendre son amendement qui, d'après ce que j'ai compris, vise à supprimer les lignes 19 à 26 à la page 360 du projet de loi. Ma question s'adresse aux fonctionnaires.
    Madame Straznicky, ai-je raison de penser que, si l'on supprime ces lignes du projet de loi, cela va forcer les employeurs du secteur public ayant déjà établi un plan d'évaluation du travail non sexiste à reprendre l'exercice pour formuler une norme générale de classification qui constitue une norme d'excellence?

[Traduction]

    Je serais d'accord pour dire que, dans ces milieux de travail de la fonction publique où il y a une norme générale de classification comme cette disposition le prévoit, tant que cela respecte deux exigences, soit que cela évalue les qualifications, les efforts, les responsabilités et les conditions de travail et que c'est fait sans distinction de genre, l'élimination de cette disposition obligerait les employeurs à refaire le travail.

[Français]

    D'accord, je vous remercie de votre réponse.
    Pour ces raisons, je vais voter contre l'amendement de Mme Malcolmson.

  (1010)  

[Traduction]

    Madame Malcolmson, allez-y.
    Merci.
    Dans leur mémoire, les avocats qui se prononcent depuis des décennies sur ces différends en l'absence d'une loi fédérale indiquent qu'ils sont fortement d'avis que, compte tenu des contestations judiciaires concernant la loi québécoise, aux fins de transparence, nous ne pouvons pas tout simplement transférer automatiquement un plan d'équité salariale qui a déjà été mis en place. Par souci de transparence, le plan doit être réévalué pour déterminer s'il répond à la même norme.
    Cela n'obligerait pas l'employeur à refaire le travail qui a déjà été accompli; cela signifie seulement que ce ne serait pas approuvé automatiquement. Un plan ne pourrait pas tout simplement être transféré sans procéder idéalement d'abord à un examen et suivre la procédure établie. Je répète que la Coalition pense que cet amendement permettra d'éviter des frais judiciaires et que cela confirmera aux employeurs et aux employés qu'ils peuvent aller de l'avant sans devoir statuer de nouveau sur ces choses, comme nous l'avons vu dans les provinces.
    Les employeurs n'ont pas à refaire le travail, mais les spécialistes recommandent fortement comme solution de nous assurer de l'examen et de la transparence du plan avant de confirmer que ce plan établi sous une ancienne norme répond à la nouvelle norme.
    Y a-t-il d'autres discussions?

[Français]

    J'aimerais avoir encore une fois l'opinion des fonctionnaires sur ce que Mme Malcolmson vient de dire.
    Êtes-vous d'avis que des questions relatives à cette disposition augmenteraient les recours aux tribunaux, ou cette modification à la loi est-elle effectivement appropriée?

[Traduction]

    Je ne me prononcerai pas sur la possibilité que cela fasse en sorte d'avoir un plus grand nombre de contestations judiciaires. J'aimerais préciser qu'il ne s'agit pas de transférer l'ensemble d'un plan ou de soustraire un employeur à son obligation de respecter certaines étapes dans l'exercice. Cela se limite à certains critères liés à un système qui est déjà en place en vue de déterminer la valeur du travail.

[Français]

    Je vous remercie.

[Traduction]

    Sur ce, mettons la question aux voix.
    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    Le président: Passons à l'amendement NDP-24.
    Merci, monsieur le président.
    C'est une recommandation du SCFP et de la Coalition. Ces groupes veulent que soient supprimées les exemptions de rémunération visant les gens occupant un emploi précaire. Dans sa forme actuelle, ce paragraphe permet l'exclusion de:
l’absence de rémunération sous forme d’avantage social ayant une valeur monétaire en raison du caractère temporaire, occasionnel ou saisonnier d’un poste;
    Les groupes affirment que cette nouvelle disposition de la loi est contraire à la détermination de la rémunération prévue à l'article 11 de la Loi canadienne sur les droits de la personne et de l'Ordonnance sur la parité salariale.
    Le mémoire présenté par la Coalition au Comité explique que, selon le paragraphe 11(7) de la Loi canadienne sur les droits de la personne, le « salaire s’entend de toute forme de rémunération payable à un individu en contrepartie de son travail » et qu'il n'y a aucune limite imposée sur la base de la situation d'emploi d'une personne.
    Par ailleurs, le groupe de travail de 2004 a recommandé de viser tous les employés qui relèvent de la compétence fédérale, y compris « les travailleurs à temps plein, occasionnels, saisonniers et temporaires ».
    Dans ses récentes décisions sur l'équité salariale, la Cour suprême a établi que le gouvernement ne peut pas mettre en oeuvre des stratégies de réforme législative qui abaissent la barre de l'équité salariale en vue d'encourager la conformité à la loi des employeurs.
    Ces groupes se demandent pourquoi la nouvelle loi fédérale sur l'équité salariale affaiblit les droits dont jouissent actuellement les femmes qui occupent un emploi précaire aux termes de la Loi canadienne sur les droits de la personne. Ils affirment que, compte tenu des modifications à la partie III du Code canadien du travail concernant l'équité salariale, le libellé proposé de la Loi sur l'équité salariale est incompatible. Leur solution est de faire ce qui est proposé ici et d'éliminer l'exemption visant les gens qui occupent un emploi précaire de la Loi sur l'équité salariale.
    Monsieur Fergus, je crois que vous avez la parole.

[Français]

     Merci beaucoup, monsieur le président.
    Je pense que Mme Malcolmson et moi partageons les mêmes objectifs, mais nos interprétations respectives différent malheureusement.
    En tant que député québécois, je suis très sensible à ces questions parce que le Québec a été un précurseur dans ce domaine en adoptant sa Loi sur l'équité salariale.
    Madame Malcolmson, je pense que vous donnez une lecture partielle des dispositions du présent projet de loi en lien avec la précarité du travail. En effet, l'égalité de traitement est soulevée à l'article 452 du projet de loi. Cette disposition introduit des modifications au Code canadien du travail qui interdisent les différences de salaire en fonction de la situation d'emploi, ce qui répond directement aux préoccupations que vous venez d'évoquer.
    Nous souhaitons tous que ce projet de loi s'applique à tous les employés saisonniers, occasionnels, temporaires, à temps partiel et à temps plein, en bref, à tout le monde. Comme on traite de vos préoccupations plus tard, dans l'article 452 du projet de loi, je ne pense pas qu'il soit nécessaire d'adopter les dispositions que vous proposez.

  (1015)  

[Traduction]

    Madame Malcolmson, allez-y.
    Je remercie mon collègue de son commentaire, mais ce n'est pas l'interprétation qu'en font les avocats qui se sont prononcés plus que quiconque sur ces questions.
    Ce n'est pas l'interprétation du SCFP, qui a mené de grandes batailles au nom de ses membres. Le Syndicat affirme que les autres modifications à la partie III du Code du travail concernant l'équité salariale sont incompatibles avec cette disposition. Qui plus est, si vous vouliez les harmoniser, vous appuieriez cet amendement qui vise à supprimer les lignes 35 à 37 pour éliminer l'exemption de rémunération pour les gens qui occupent un emploi précaire de cette loi sur l'équité salariale en vue de l'harmoniser aux modifications apportées au Code canadien du travail.
    Je rappelle seulement que cela se fonde sur des décennies de travaux. Ce n'est pas mon travail. J'ai l'honneur d'être la voix de ces organismes au Comité. Ces groupes nous ont fait cadeau d'amendements détaillés qu'ils ont tenté de rédiger, et ils étaient vraiment convaincus que ces amendements permettraient de parfaire cette mesure législative. Ces groupes ont eu très peu de temps pour ce faire, comme il s'agit d'un projet de loi de 900 pages, que le temps a été extrêmement limité pour les débats à la Chambre et les délibérations au Comité et que les groupes syndicaux ont eu très peu de temps.
    Je peux vous promettre qu'il n'y a rien de politique dans tout cela. Je vous transmets directement le message des gens sur le terrain et leur interprétation de la mesure législative. C'est un cadeau que ces groupes nous font, et je trouve très décevant que le Comité ne tienne pas compte de leurs conseils. Ces organismes veulent que cela fonctionne, et le NPD veut que cela fonctionne. Voilà le contexte dans lequel ces amendements sont proposés.
    Le vote a été demandé.
    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    Le président: Passons à l'amendement NDP-25.
    Merci, monsieur le président.
    Passons encore une fois à des amendements proposés par le SCFP. Ce groupe a expliqué dans son mémoire et son témoignage devant le Comité que la méthode de comparaison de la rémunération décrite dans la mesure législative serait probablement inapplicable dans la majorité des cas et que nous devrions la remplacer par la méthode recommandée dans le rapport du groupe de travail de 2004, soit le rapport Bilson. Il fait valoir que l'article 50 proposé concernant une méthode de la droite égale qui nécessite que la... Cela concerne vraiment la mécanique des droites de régression. Je présume que les membres du Comité ont lu le mémoire. Cela se trouve à la page 5 du mémoire écrit du SCFP.
    En gros, la mesure législative dans sa forme actuelle n'est pas conforme à la transparence rigoureuse nécessaire pour que les plans et les comités d'équité salariale soient efficaces. Le rapport Bilson, soit le rapport du groupe de travail de 2004, recommande explicitement la méthode de comparaison emploi à courbe et il offre une justification bien étayée. Les intervenants croient qu'il s'agit d'une erreur de rédaction. Étant donné que le groupe de travail a recommandé cette méthode et qu'un comité spécial sur l'équité salariale a reconfirmé il y a deux ans cette partie des recommandations du groupe de travail, les intervenants croient que c'était une omission de ne pas avoir tenu compte de la méthode de comparaison emploi à courbe.
    Je répète que c'est la solution proposée par le SCFP, soit de parler plutôt de la méthode de la droite de régression. Merci.

  (1020)  

    Les fonctionnaires aimeraient-ils ajouter quelque chose sur de possibles erreurs de rédaction?
    Non. D'accord.
    Madame Rudd, allez-y.
    Merci, monsieur le président.
    Je remercie ma collègue d'avoir proposé cet amendement.
    En lisant les nombreux points que contient cet amendement, certains éléments sont ressortis, et j'aimerais demander aux fonctionnaires de nous fournir des précisions ou de nous aider à mettre le tout en contexte.
    Selon ce que j'en comprends, il y avait deux nouvelles méthodes, soit la méthode de la moyenne égale et la méthode de la droite égale, pour mesurer les écarts dans l'équité salariale et créer ce que nous appellerons une égalité salariale systémique. J'aimerais que vous nous expliquiez brièvement ces deux méthodes et la raison de leur présence ici, et ce sera tout.
    Monsieur le président, je peux inviter un collègue du Secrétariat du Conseil du Trésor à répondre à cette question.
    Monsieur Stuart, allez-y.
    Comme vous l'avez expliqué, la justification des amendements proposés repose surtout sur la méthode de la droite égale. Ils visent à en modifier l'application. Plus précisément, cela s'articule autour de la notion de droites de régression croisées.
    En appliquant l'amendement, on nuirait à la capacité de corriger ce genre de situations. Un employeur peut se retrouver dans une telle situation si, par exemple, il y a certaines catégories d'emplois à prédominance féminine où une partie de la droite de régression affiche une rémunération supérieure à la moyenne des hommes dans une section. Cela pourrait se produire, par exemple, surtout dans les catégories professionnelles. Supposons qu'un employeur ait une équipe juridique composée surtout de femmes. La ligne se situerait au-dessus de celle des salaires des hommes.
    Nous ne pourrions pas appliquer parfaitement le principe d'égalisation des droites dans ces cas. Il s'agit d'une situation particulière qu'il faudra régler par voie réglementaire, car la seule façon de rajuster les droites serait de diminuer la rémunération dans les emplois à prédominance féminine lorsque la ligne se trouve en-dessous de celle des hommes.
    C'est une situation particulière. Le principe du projet de loi devra être respecté, mais il faudra des dispositions spéciales.
    Merci.
    Je crois que notre collègue serait d'avis — comme, d'ailleurs, nous tous — que nous ne voulons certainement pas que le montant soit révisé à la baisse. Je prends acte de ce que vous avez dit au sujet des considérations spéciales.
    Je vous remercie de vos observations. Par conséquent, je voterai contre cet amendement.
    Y a-t-il d'autres observations?
    Madame Malcolmson.
    Merci, monsieur le président.
    J'aurais, moi aussi, une question à poser au témoin.
    L'article 50 proposé prévoit une méthode de la droite égale qui exige l'augmentation de la rémunération associée à une catégorie d'emplois à prédominance féminine seulement si les droites de régression ne se croisent pas.
    Toutefois, le SCFP a fait savoir que, d'après son expérience en matière d'équité salariale, du moins au niveau provincial, les droites de régression se recoupent la plupart par du temps. L'article 52 proposé établit des règles pour la comparaison de la rémunération prescrite par règlement dans le cas de droites de régression croisées, mais comme ces règles ne sont pas disponibles en ce moment pour effectuer une analyse, le SCFP craint que cela nuise à la transparence nécessaire pour assurer l'efficacité des plans et des comités d'équité salariale.
    Qu'en pensez-vous?

  (1025)  

    L'intention visée n'est assurément pas la transparence. La raison pour laquelle cette question n'a pas été abordée à ce stade-ci, c'est qu'elle peut s'avérer compliquée sur le plan technique.
    Le croisement des droites est une situation qui peut survenir dans divers environnements, comme vous l'avez souligné. Ce n'est probablement pas très fréquent au début d'un processus, mais cela pourrait devenir de plus en plus courant dans des situations de maintien, car il suffit d'apporter de très légères modifications pour faire croiser les lignes.
    Les règlements respecteront les principes du projet de loi et veilleront à ce que les rectificatifs nécessaires soient apportés pour les emplois à prédominance féminine dans la zone où la ligne de prédominance féminine est inférieure au montant d'une ligne de prédominance masculine.
    Y a-t-il des inconvénients à remplacer maintenant la méthode de comparaison « courbe à courbe » par la méthode de comparaison « emploi à courbe », comme le recommandent nos partenaires du milieu syndical?
    C'est contraire à l'esprit du projet de loi. Ce n'est pas une comparaison « emploi à ligne » ou « emploi à courbe »...
    L'objet du projet de loi est d'aligner les moyennes. Si vous avez une moyenne égale ou une ligne égale, alors en moyenne, c'est égal.
    Merci, monsieur le président.
    Tous ceux qui sont pour l'amendement NDP-25?
    (L'amendement est rejeté avec dissidence. [Voir le Procès-verbal])
    Le président: Passons à l'amendement NDP-26.
    Nous en revenons à la recommandation de la Coalition. Il s'agit d'un amendement qu'elle a recommandé pour faire en sorte que le délai lié à l'examen du plan d'équité salariale de l'employeur soit porté à 90 jours afin de permettre aux employés d'avoir pleinement l'occasion d'examiner le plan, une fois qu'il est terminé. Cela se passe d'explications: un accès accru des employés, une plus grande transparence et 90 jours au lieu de 60.
    Madame Rudd.
    Tout d'abord, le délai de 60 jours est jugé adéquat pour ce processus parce que, durant cette période, le comité doit tenir compte des recommandations et des commentaires formulés par les employés. Un délai de 90 jours ne fait que prolonger le processus. Soixante jours, voilà qui est amplement suffisant. Je vais voter contre.
    Ce n'est pas l'avis de nos partenaires et experts du milieu syndical.
     Vous avez fait valoir votre argument.
    Monsieur Fergus.

[Français]

     J'aimerais souligner que la période est aussi de 60 jours, au Québec. Il faudrait certainement faire comme le Québec et utiliser les meilleures pratiques qui existent actuellement.

[Traduction]

    Sommes-nous prêts à mettre aux voix l'amendement NDP-26?
    (L'amendement est rejeté avec dissidence. [Voir le Procès-verbal])
    Le président: Passons à l'amendement NDP-27.
    Madame Malcolmson.

  (1030)  

    Il s'agit d'une proposition faite par la Coalition pour améliorer la conformité en matière d'équité salariale et les délais de rajustement. En 2004, il y a près de 15 ans, le groupe de travail a recommandé des obligations juridiques proactives en matière d'équité salariale. D'après l'interprétation de la nouvelle loi sur l'équité salariale, dans sa forme actuelle, les femmes devront attendre plus de 10 ans avant d'obtenir un redressement en matière d'équité salariale: un an pour l'élaboration des règlements, trois ans pour l'élaboration du plan d'équité salariale et huit ans pour le versement de la rémunération et des indemnisations dans les cas où un lieu de travail compte moins 99 employés. Selon la Coalition, un si long délai ne démontre pas que le gouvernement a fait preuve de diligence raisonnable au moment de présenter une mesure législative proactive sur l'équité salariale.
    Nous attendons depuis longtemps, et on dirait que les femmes se font demander de patienter davantage avant que leurs droits fondamentaux soient respectés. Dans une décision rendue par la Cour suprême en 2018, la juge Abella a déclaré qu'un accès différé de six ans à l'équité salariale, en plus d'une période de grâce de deux ans, frôlait la limite du retard déraisonnable, et ces délais sont interprétés comme étant considérablement plus longs.
    Pour ce qui est de présenter un projet de loi fédéral, ce n'est pas une situation qui exige de plus amples recherches et analyses. Nous en parlons, au pays, depuis 42 ans. Nous pouvons nous inspirer de la vaste expérience en matière de politiques qui existe ailleurs, et l'article 11 de la Loi canadienne sur les droits de la personne, qui oblige un salaire égal pour un travail de valeur égale, est en vigueur depuis 1976.
    La Coalition a fait valoir que les longs délais proposés sont inutiles. C'est ce que nous ont également dit nos partenaires syndicaux. Il est donc recommandé de prévoir un délai de deux ans, et c'est ce qui est proposé dans notre amendement NDP-27.
    Monsieur Fergus.

[Français]

     Personne ne veut que les femmes attendent injustement trop longtemps pour obtenir l'équité salariale, mais il faut reconnaître que nous vivons actuellement une transition.
    Je remercie beaucoup Mme Malcolmson d'avoir souligné qu'elle appuie le projet de loi sur l'équité salariale. Tous les syndicats nationaux se sont aussi prononcés en faveur de ce projet de loi. C'est un bond dans la bonne direction — ce n'est pas un pas, mais bien un bond.
    Je répète que les meilleures pratiques en la matière sont celles qu'utilise le Québec. La période de transition a été de quatre ans dans cette province, et le projet de loi propose une période de trois ans. Nous accélérons le processus de manière raisonnable. Cela correspond d'ailleurs à la recommandation qu'a formulée le groupe de travail Bilson après en avoir discuté avec tous les intervenants du secteur privé. Je pense que c'est une période de transition raisonnable. Elle est même plus courte que celle qu'il y a eu au Québec. Pour cette raison, il serait raisonnable de garder la période de transition à trois ans.

[Traduction]

     Madame Malcolmson.
    Malgré tout le respect que je dois à mon collègue, les syndicats ont clairement indiqué qu'ils sont heureux que ce projet de loi ait été déposé. Le comité spécial en avait fait la demande il y a un an et demi. Nous ne sommes certainement pas sortis du bois, étant donné le moment choisi par le gouvernement et ses priorités législatives, mais je crois pouvoir dire avec assurance qu'aucun des organismes syndicaux ou défenseurs de l'équité salariale n'aurait pris la peine de proposer des amendements très détaillés et de les consigner au compte rendu s'ils ne tenaient pas à les faire adopter.
    Par exemple, le Congrès du travail du Canada estime que, oui, il est bon que nous soyons enfin saisis de cette mesure législative. Selon lui, des amendements s'imposent si le projet de loi vise à atteindre l'objectif de combler l'écart salarial entre les hommes et les femmes et d'éliminer la discrimination en ce qui concerne la rétribution du travail effectué par des femmes. Vous pouvez trouver des phrases de ce genre dans chacun des mémoires reçus. De grâce, que le gouvernement ne s'attribue pas tout le mérite et toutes les félicitations pour avoir finalement présenté ce projet de loi en prétendant que tout est parfait dans la version actuelle.
    Les syndicats continuent de jouer un rôle de premier plan dans toutes sortes de dossiers liés à la justice sociale, aux questions environnementales et aux problèmes de violence sexuelle. Ils n'auraient pas passé du temps à préparer ces mémoires, compte tenu de tous les autres travaux qui les attendent, s'ils ne voulaient pas que ces amendements soient apportés.
    Ceci est donc un autre exemple de tentative pour accélérer le processus. Vu l'intervention fort tardive du gouvernement fédéral, cet amendement nous permet assurément de raccourcir ce délai. C'est une recommandation que je présente au nom de l'Equal Pay Coalition.
    (L'amendement est rejeté avec dissidence. [Voir le Procès-verbal])

  (1035)  

    Nous passons à l'amendement NDP-28.
    Il s'agit d'une solution proposée par le SCFP. De son avis, les femmes risquent d'attendre jusqu'en 2027 pour recevoir pleine réparation si les délais prévus demeurent inchangés. Le SCFP affirme que ses membres attendent depuis des décennies une loi fédérale proactive sur l'équité salariale, mais il exhorte le gouvernement à accélérer ce processus et à veiller à ce que les droits à l'égalité des femmes ne soient plus bafoués.
    D'après la solution proposée par le SCFP, il s'agit d'amender l'article 61 proposé pour réduire la durée de la phase de mise en oeuvre à 18 mois et limiter l'échelonnement du versement des augmentations aux cas où le total des rajustements représente plus de 2 % de la masse salariale de l'employeur. Dans son mémoire, le SCFP ajoute un certain nombre de solutions connexes, mais en somme, l'objectif se résume à ceci: ne faites plus attendre les femmes. Comme l'a dit le Congrès du travail du Canada durant sa campagne fort efficace, les femmes en ont assez d'attendre.
    Monsieur Fergus.

[Français]

     Monsieur le président, encore une fois, nous sommes tous d'accord sur les objectifs. C'est la période d'adaptation qui fait l'objet d'un différend. La loi accorde trois ans aux employeurs pour établir un plan d'équité salariale. À la fin de ces trois années, tous les employeurs doivent verser des paiements d'ajustement. Ceux-ci doivent représenter au moins 1 % de la masse salariale. Il est certain que le Québec devance l'Ontario, et de loin. C'est un pas dans la bonne direction.
    La période d'adaptation est le seul point sur lequel nous ne nous entendons pas. C'est mieux que la situation actuelle. C'est même mieux que ce que les provinces ont déjà établi. Le Québec était certainement un précurseur dans ce domaine. À mon avis, nous proposons quelque chose de raisonnable.
    Je suis solidaire des femmes. Je crois qu'il ne faut pas les laisser attendre plus longtemps. Elles attendent déjà depuis des décennies. Toutefois, il faut procéder d'une façon raisonnable et considérer le contexte actuel. En ce sens, je crois que nous avons trouvé le juste milieu et que cela va permettre de changer énormément la situation actuelle des femmes.

[Traduction]

     Madame Malcolmson.
    Merci, monsieur le président.
    Je le répète, à l'instar du SCFP: attendre jusqu'en 2027 pour recevoir pleine réparation ne constitue pas un compromis, de l'avis du mouvement des femmes ou du mouvement syndical. Cela ne ferait que prolonger les délais, et l'amendement proposé, selon moi, représente en fait un compromis entre les besoins des femmes qui attendent depuis longtemps et ceux des employeurs.
    Mettons aux voix l'amendement NDP-28.
    (L'amendement est rejeté avec dissidence. [Voir le Procès-verbal])
    Nous passons à l'amendement NDP-29.
    Je vais accélérer un peu la cadence parce que je n'ai pas remporté un seul vote jusqu'ici ou, plutôt, les propositions des syndicats n'ont pas été retenues dans aucun des votes jusqu'à présent. Ces amendements sont proposés par le Congrès du travail du Canada. J'en resterai là.

  (1040)  

    Quelqu'un a-t-il une observation à faire?
    Monsieur Fergus.

[Français]

    Mes commentaires seront semblables à ceux que j'ai faits sur les dernières modifications. Je suis à l'aise quant à ces propositions, vu qu'il s'agit de mesures semblables à celles qui ont été proposées par le Québec.

[Traduction]

    Le vote porte sur l'amendement NDP-29.
    (L'amendement est rejeté avec dissidence. [Voir le Procès-verbal])
    Le président: Passons maintenant à l'amendement NDP-30.
    Madame Malcolmson, nous vous écoutons.
    Merci, monsieur le président.
    Encore une fois, par souci de rapidité, il s'agit de recommandations faites par les représentants du Congrès du travail du Canada afin d'accélérer le délai. Le Comité a entendu leurs témoignages, et je recommande aux membres du Comité d'appuyer l'amendement.
    Madame Rudd.
    À titre de précision, je crois que cet amendement rendrait cela inapplicable parce que l'augmentation dont il est question à l'alinéa proposé est liée, à juste titre, au plan d'équité salariale mis à jour, d'où l'impossibilité de verser une augmentation avant la mise à jour du plan. J'estime que l'amendement est erroné; je vais donc voter non.
    Y a-t-il d'autres observations?
    (L'amendement est rejeté avec dissidence. [Voir le Procès-verbal])
    Le président: Nous en sommes maintenant à l'amendement NDP-31.
    Il s'agit d'une autre recommandation de la Coalition. Elle demande que les plans soient déposés à la Commission. Si le Comité est d'accord, alors cela nécessiterait le dépôt d'une copie du plan d'équité salariale auprès de la Commission canadienne de l'équité salariale, au plus tard, 15 jours après son élaboration. Jusqu'ici, l'absence de l'exigence de déposer un plan auprès de la Commission constitue, selon les témoins, une grave lacune dans le projet de loi. Ainsi, pour favoriser la transparence, le suivi et l'application de la loi, les experts dans le domaine recommandent qu'une copie du plan soit déposée auprès de la Commission.
     Madame Rudd.
    Merci, monsieur le président.
    La députée d'en face a dit, à maintes reprises, qu'on ne doit plus faire attendre les femmes, mais je crois que cet amendement fait justement cela parce qu'il accroît le fardeau administratif du commissaire. Ce dernier a le pouvoir de consulter et de vérifier les plans d'équité salariale; donc, en cas de plainte, il peut procéder ainsi. La proposition selon laquelle le commissaire doit examiner chaque plan créerait, à mon avis, des arriérés. Je crois qu'on n'attendrait plus alors jusqu'en 2027, mais bien plus loin. Je vais donc voter contre cet amendement.
    Merci.
    Madame Malcolmson.
    Étant donné que le gouvernement, malgré son engagement avoué envers le féminisme et l'équité salariale, n'a prévu aucun financement dans le budget de cette année, déposé au printemps 2018, pour l'établissement de la Commission de l'équité salariale, freinant ainsi toutes démarches à cet égard, j'ai certes, moi aussi, des préoccupations concernant la capacité. Nous avons un gouvernement qui est disposé à dépenser et à tenir de beaux discours sur le féminisme, mais dont les gestes ne correspondent aucunement à ses paroles et à ses attestations.
    Il s'agit tout simplement d'une exigence de déposer le plan. On ne demande pas au commissaire à l'équité salariale de faire quoi que ce soit, mais c'est certainement en adéquation avec ce que je croyais être nos engagements collectifs en matière de transparence. L'idée que nous ne vérifierons le plan que si cela s'avère nécessaire insinue qu'il faut, d'abord et avant tout, déposer le plan auprès du commissaire. Le dépôt devrait certainement être la dernière des tâches à confier au commissaire, mais encore faut-il du financement pour qu'il soit en mesure de s'en acquitter.
    D'accord, nous allons mettre aux voix l'amendement NDP-31.
    (L'amendement est rejeté avec dissidence. [Voir le Procès-verbal])
    Le président: Passons à l'amendement Liberal-6. La parole est à M. Fergus.

[Français]

     Monsieur le président, cet amendement est semblable à mon dernier. Il n'est pas clair dans la version actuelle que ces dispositions vont s'appliquer aux sociétés d'État. Je propose donc un amendement pour assujettir ces organismes à cette loi.

  (1045)  

[Traduction]

    Y a-t-il d'autres observations?
    (L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
    Le président: Nous passons maintenant à l'amendement NDP-32.
    Merci, monsieur le président.
    Il s'agit d'un amendement proposé par le SCFP en ce qui concerne le règlement des différends. Dans le cadre de leur témoignage devant le Comité, les représentants du SCFP ont déclaré que le mécanisme de règlement des différends prévu à la partie 8 fait une distinction inexplicable et injuste entre les employés et les unités de négociation. Ce sont leurs propres mots. Ils affirment que les dispositions préoccupent le SCFP parce qu'elles semblent limiter la capacité des agents négociateurs d'exercer des recours au nom de leurs membres.
    Sans justification, l'exclusion du processus de plainte semble arbitraire et limite inutilement la fonction qu'ont les agents négociateurs d'exercer tous les droits de leurs membres en leur nom. Les dispositions proposées reconnaissent que les employés qui se plaignent prêtent flanc aux représailles puisqu'elles prévoient un processus de plainte pour des situations de ce genre, mais en même temps, la capacité des syndicats d'exercer les droits de leurs membres en leur nom est limitée.
    Le SCFP recommande donc d'amender les articles 149 et 150 proposés. C'est à la page 6 de leur mémoire. Cela figure au compte rendu.
    Merci.
    La sonnerie d'appel retentit. Pouvons-nous poursuivre jusqu'à 15 minutes avant le vote?
    Un député: Non.
    Le président: D'accord. Alors nous devons interrompre nos travaux jusqu'à la fin de la sonnerie.
    La séance est suspendue jusqu'à notre retour du vote.

  (1045)  


  (1130)  

     Nous reprenons nos travaux.
    Nous allons passer à l'amendement NDP-32.
    La parole est à vous, madame Malcolmson.
    Merci, monsieur le président.
    Il s'agit d'une autre modification à la loi sur l'équité salariale proposée par le Syndicat canadien de la fonction publique, le SCFP.
    Le SCFP représente 23 000 personnes qui travaillent dans des industries sous réglementation fédérale, principalement dans le secteur privé, comme les lignes aériennes, les télécommunications, le transport terrestre et les ports. Il représente également les employés de la GRC. Le syndicat a quatre décennies d'expérience dans l'élaboration de plans d'équité salariale et dans la supervision de la mise en œuvre de ces plans dans le cadre des régimes provinciaux de réglementation en matière d'équité salariale.
    Le SCFP a dit au Comité qu'il a été un partenaire essentiel dans la réduction de l'écart salarial entre les sexes dans de nombreux secteurs d'emploi et milieux de travail partout au Canada, et qu'il a aidé le Canada à honorer son obligation de faire respecter le droit à un salaire égal pour un travail égal. Le syndicat a contesté avec succès la constitutionnalité de certaines dispositions législatives en matière d'équité salariale.
    Dans sa présentation, le SCFP a dit au Comité que le gouvernement fédéral devrait établir des normes élevées que les provinces seraient tenues d'imiter, et qu'il devrait veiller à ce que la loi déjà jugée inconstitutionnelle par les tribunaux ne soit pas reprise dans cette loi fédérale sur l'équité salariale. À l'intention des téléspectateurs, je me contenterai de signaler que, jusqu'ici, tous les amendements proposés par le SCFP et relayés par le NPD ont été rejetés par les députés ministériels et parfois aussi par les conservateurs.
    J'espère qu'il y aura un changement de ton pour les trois derniers amendements que je propose. Il y a eu des décennies de litiges et de négociations collectives. Les femmes qui travaillent au sein de syndicats et qui sont protégées par des conventions collectives bénéficient d'une protection beaucoup plus importante que les autres en matière d'équité salariale. Voilà ce que nous savons, mais comme il n'y a pas eu de loi fédérale, nous devrions nous appuyer sur l'expérience de ceux et celles qui ont été dans les tranchées. Je peux vous assurer qu'ils n'auraient pas passé leur temps au Comité ou proposé ces amendements très détaillés s'ils ne les avaient pas jugés nécessaires.
    Voici l'un des amendements proposés par le SCFP — c'est le NDP-32. Le syndicat souligne le fait que l'article sur l'application de la loi établit un degré extraordinaire de responsabilité pour le commissaire à l'équité salariale, puisqu'on en lui demande de fournir une aide technique aux employeurs et aux comités qui s'occupent du règlement des différends, de prendre des décisions sur l'interprétation et l'application de la loi, et d'assurer des fonctions de surveillance et de supervision. Le commissaire et la Commission canadienne des droits de la personne doivent disposer de toutes les ressources nécessaires pour remplir ces nouveaux rôles. On leur en demande beaucoup. Vous devrez veiller à ce que cette fonction soit financée adéquatement.
    Le SCFP demande également que les mécanismes de règlement des différends prévus à la partie 8 soient modifiés. Il affirme que ces mécanismes font une distinction inexplicable et injuste entre les employés et les agents négociateurs. Dans leur forme actuelle, ces dispositions préoccupent le syndicat parce qu'elles semblent limiter la capacité des agents négociateurs d'exercer des recours au nom de leurs membres, surtout si l'employeur a réussi à utiliser l'un des mécanismes qui permettent l'établissement unilatéral d'un programme d'équité salariale.
    Le SCFP insiste sur le fait que, sans justification, l'exclusion du processus de plainte semble arbitraire et limite inutilement la fonction qu'ont les agents négociateurs d'exercer tous les droits de leurs membres en leur nom. Tel qu'elles sont rédigées, ces dispositions reconnaissent que les employés qui se plaignent prêtent flanc aux représailles puisqu'elles prévoient un processus de plainte pour des situations de ce genre, mais en même temps, la capacité des syndicats d'exercer les droits de leurs membres en leur nom est limitée.
    Le syndicat a donc proposé deux amendements détaillés qui sont repris dans l'amendement 32 du NPD.
    Ces deux amendements feraient en sorte que le paragraphe 149(2) proposé se lirait comme suit: « Tout employé visé par un plan d'équité salariale ou tout agent négociateur représentant des employés syndiqués visés par un plan d'équité salariale » — on voit la précision qui est apportée — « qui a des motifs raisonnables de croire que l’employeur a tenté d’influencer ou d’entraver le choix des membres qui représenteront les employés non syndiqués au comité d’équité salariale, ou que l'employeur ou l'agent négociateur a agi de mauvaise foi ou de manière arbitraire ou discriminatoire dans l’exercice des attributions que la présente loi lui confère peut, s’il est concerné ou susceptible de l’être par le comportement reproché, dans les soixante jours suivant la date où il a pris connaissance de celui-ci, déposer auprès du Commissaire à l’équité salariale une plainte indiquant de façon détaillée la nature de la plainte. »
    Voilà pour le premier amendement.
    Le deuxième amendement consiste à ajouter « Tout employé visé par un plan d'équité salariale ou » au début du paragraphe 150(1). Ce sont les mots qui sont ajoutés. Le paragraphe se lirait donc comme suit: « Tout employé visé par un plan d'équité salariale ou tout agent négociateur qui représente des employés syndiqués visés par un plan d’équité salariale et qui a des motifs raisonnables de croire », etc.

  (1135)  

    Ensuite, il y a une proposition visant à supprimer ces mots:
[...] exception faite des articles 32 à 51, 78, 79 et des règlements pris en vertu des alinéas 181(1)b) à h) [...]
     Le reste du libellé ne change pas.
    Encore une fois, ce sont des choses que vous avez entendues lors des témoignages. Vous avez eu l'occasion de poser des questions aux témoins lorsqu'ils ont comparu. Vous avez notre amendement. C'est le NPD qui donne suite aux conseils des syndicats. Nous espérons que les députés ministériels utiliseront leur majorité pour accepter cet amendement. Nous voulons que cette mesure législative se tienne, et c'est dans cet esprit que l'amendement est proposé.
    Merci beaucoup, madame Malcolmson.
    Monsieur Fergus, nous vous écoutons.

[Français]

     Je vous remercie, monsieur le président.
    Je trouve un peu regrettable que l'on profite de la présence des caméras pour se donner des airs et laisser la fausse impression que le gouvernement n'est pas à l'écoute de nos amis syndicaux. Ce sont les syndicats nationaux qui ont travaillé très fort pour faire avancer les droits des travailleurs, et plus particulièrement celui des femmes à l'équité salariale.
    Monsieur le président, je rappelle tous les témoignages faits devant ce comité. Tout le monde a salué le travail que le gouvernement a fait pour présenter ce projet de loi, lequel va enfin garantir cette équité salariale.
    Mme Malcolmson semble vouloir donner l'impression que mes collègues et moi, de ce côté-ci de la table, ne sommes pas à l'écoute des gens, mais elle semble oublier certains faits. Si ce projet de loi a pu être rédigé, c'est grâce aux consultations que nos fonctionnaires et que notre gouvernement ont menées auprès de ces chefs syndicaux et des gens qui sont visés par les dispositions du projet de loi qui est devant nous.
    Nous sommes maintenant en train d'examiner certaines dispositions de ce projet de loi pour voir si nous devrions les modifier et ainsi améliorer ce dernier. Vous savez, toutes les personnes de bonne foi peuvent être des désaccords. C'est la situation dans laquelle nous nous trouvons ici.
    Je reviens à nos moutons et aux deux propositions faites par le NPD, plus particulièrement à l'amendement NDP-32, contre lequel je vais voter. La seule raison pour laquelle ce que propose l'amendement ne fait pas partie des dispositions du projet de loi, c'est pour permettre la tenue de négociations de bonne foi sans imposer de processus trop formel. Cela vise à encourager les parties à collaborer pour résoudre les désaccords survenant au sein d'un comité d'équité salariale. Si aucune solution ne peut être trouvée, l'étape suivante consiste à déposer un avis de différend auprès du commissaire à l'équité salariale afin que le problème soit réglé. Je crois personnellement qu'il est toujours mieux d'encourager des discussions au lieu d'imposer un système trop rigide.
    J'aimerais également rassurer ma collègue du NPD au sujet de sa deuxième modification. Bien que le projet de loi traite séparément des plaintes des employés et de celles des agents négociateurs, rien n'interdit à un agent négociateur d'épauler un employé dans son processus de plainte. C'est tout à fait possible. Je ne pense donc pas que le raisonnement de ma collègue tienne la route à ce sujet, mais, comme je le disais, des personnes de bonne foi peuvent être en désaccord.
    Merci, monsieur le président.

  (1140)  

[Traduction]

    Merci, monsieur Fergus.
    Madame Malcolmson.
    Merci, monsieur le président.
    Malgré tout le respect que je dois au député d'en face, il est impossible de « réussir » une mesure législative d'une telle ampleur. Je sais que le gouvernement en négocie la teneur depuis des années et qu'il a beaucoup travaillé avec les syndicats, mais j'ai reçu tout l'été des appels de partenaires syndicaux et de membres de la coalition qui me demandaient ce qui se passait, car ils n'avaient pas de nouvelles et ne savaient pas ce qui était proposé. J'avais espéré que ce retard de trois ans était attribuable au fait que l'on s'affairait à l'interne. À vrai dire, il y a eu une certaine confusion. Le travail effectué avec les experts dans ce domaine ne s'est peut-être pas fait de manière aussi serrée qu'on le dit. Je parle ici des militants syndicaux qui font ce travail depuis toujours.
    Cela dit, il est impossible de présenter un texte de loi aussi volumineux et compliqué — surtout parce qu'il est enfoui dans un projet de loi de 900 pages — en si peu de temps et d'espérer faire les choses correctement. Je le sais parce que j'ai passé 12 ans dans l'administration locale. Nous comptons sur l'apport de nos concitoyens et de nos partenaires pour nous sortir de l'impasse et nous donner une autre perspective. Le gouvernement a pris ce ferme engagement de travailler autrement — de travailler en collaboration — et il a un mandat très fort pour ce faire. Alors, je vous promets...
    Honnêtement, je suis découragée et surprise de voir que jusqu'ici, les membres du gouvernement n'ont trouvé aucun des conseils ou des amendements proposés par les ONG ou les syndicats dignes d'être adoptés.
    Je suis toute seule ici. Vous disposez d'énormes ressources. Vous avez beaucoup de matière grise. Il vous aurait été impossible de fouiller et de trouver des choses que vous vouliez proposer vous-même, en tant que députés, et encore moins de me les laisser. Je dis cela dans le but de bien faire les choses. Vous avez eu d'excellents conseils et vous n'auriez pas pu avoir de présentations syndicales aussi détaillées que celles-là — des centaines de pages de témoignages et d'explications — si les organisations syndicales avaient cru que ça ne valait pas la peine d'essayer de faire inscrire ces changements au dossier.
    Je vais m'en tenir à cela. Le conseil tient toujours. Il est basé sur le travail des gens qui ont été dans les tranchées. Je suis surprise et découragée de constater qu'aucun des conseils donnés jusqu'à présent n'a été jugé digne d'être suivi. Cela aurait pu améliorer la loi.
    Je mets aux voix l'amendement NDP-32.
    Monsieur le président, puis-je demander un vote par appel nominal?
    (L'amendement est rejeté par 7 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])
    Passons maintenant à NDP-33.

  (1145)  

     Merci, monsieur le président.
    Il s'agit d'un amendement proposé par l'Equal Pay Coalition. Cet organisme est un regroupement diversifié de 44 associations, entreprises, femmes professionnelles, femmes syndiquées, femmes non syndiquées et groupes communautaires de l'Ontario.
    L'Ontario a une loi sur l'équité salariale depuis longtemps. Ma défunte tante Kim Malcolmson a été l'une des premières travailleuses de la Commission de l'équité salariale de l'Ontario. Quand j'étais au secondaire, c'était ma tante féministe. Je la trouvais un peu radicale à l'époque. J'ai été très honorée de la voir assister à mon assermentation comme députée. Je l'ai saluée pendant bon nombre de nos débats sur l'équité salariale. Elle était si fière que je sois la voix que le NPD avait choisie pour présenter notre première motion de l'opposition. Nous étions ravis d'avoir eu l'appui du gouvernement à cet égard.
    Elle est morte il y a à peine trois mois, quelques jours après que Patrick Brown s'est désisté. En fait, en tant que partisane de longue date de la Fédération du commonwealth coopératif et néo-démocrate, disons qu'elle nous a quittés sur une note positive.
    Cela dit, l'expérience de l'Ontario est très importante dans ce travail. Je sais que vous avez entendu Fay Faraday et Jan Borowy, qui ont une vaste expérience dans ce domaine. Ils ont signalé que certains éléments fondamentaux de cette mesure législative devaient être modifiés. Lors de leur témoignage, ils ont dit — et je sais que nous avons déjà perdu ce vote, mais je me permets de le répéter — que le fait de soumettre les droits fondamentaux de la personne aux divers besoins des employeurs n'est pas une chose qui se négocie. Toutefois, c'est une chose qui restera puisque j'ai perdu le vote sur cet amendement.
    Voici un autre de leurs conseils. Il figure au paragraphe 103 de leur mémoire. Ils proposent de supprimer les lignes 2 à 5 à la page 431 du projet de loi C-86. La raison en est selon eux qu'on ne devrait pas chercher à empêcher les femmes d'intenter de vastes actions en discrimination systémique fondée sur le sexe — y compris des actions portant sur le travail égal — en vertu de la Loi canadienne sur les droits de la personne. Ils veulent que cet article du projet de loi soit supprimé. Ils soutiennent que les femmes devraient au contraire pouvoir s'appuyer sur les articles 7 et 10 de la Loi canadienne sur les droits de la personne pour faire valoir leurs revendications visant l'obtention d'un salaire égal pour un travail égal.
    Permettez-moi de revenir à leur déclaration liminaire. Voici ce qu'ils ont dit:
[...] vous avez inclus dans la loi un certain nombre de dispositions qui ont déjà été jugées inconstitutionnelles.
[...] la loi accorde moins de protection que la Loi canadienne sur les droits de la personne. Par exemple, la rémunération des travailleurs à temps partiel et temporaires est moins bien protégée qu’à l’heure actuelle.
De plus, la Loi sur l’équité salariale ne comble pas tous les écarts salariaux qui sont discriminatoires.
    Ils ont aussi dit:
Vous avez également inclus des dispositions qui sont inconstitutionnelles et que la Cour suprême vient d’invalider en mai dernier, concernant le blocage de la rémunération rétroactive pour les écarts qui ont été cernés.
    Monsieur le président, je propose donc notre amendement, le NDP-33: que le projet de loi C-86, à l'article 416, soit modifié par suppression des lignes 2 à 5, page 431. C'est ce que conseille l'Equal Pay Coalition.
    Merci.
    Monsieur Fergus.

[Français]

     Merci beaucoup, monsieur le président.
    J'aimerais poser une question à nos fonctionnaires au sujet de cette motion.
    D'après ce que je comprends, si un employeur est déjà assujetti à la loi fédérale et à la loi provinciale, le gouverneur en conseil peut laisser cet employeur se prévaloir des dispositions provinciales.
    Ai-je bien compris l'objectif de ces dispositions?

  (1150)  

[Traduction]

    Oui, en ce qui concerne le pouvoir réglementaire qui est proposé à l'article 181 et dont il est question dans l'amendement, si les règlements devaient être édictés et que ce pouvoir devait être exercé selon un processus comportant des consultations sérieuses auprès de tous les intervenants, cela permettrait aux employeurs comme ceux qui, comme dans votre exemple, sont assujettis à la loi fédérale et à la loi provinciale, de jouir d'une exemption à l'égard de la loi fédérale et, peut-être, d'être dispensés de se conformer à celle de la province.

[Français]

     Pourquoi cette flexibilité est-elle importante? À quoi sert cette exemption? En quoi cette disposition est-elle importante?

[Traduction]

    Aux termes de la loi fédérale, certains employeurs auraient une partie de leur main-d'oeuvre qui serait de compétence fédérale et une autre partie qui serait de compétence provinciale. On veillerait donc à donner au gouverneur en conseil la flexibilité voulue pour permettre qu'un seul régime puisse couvrir l'ensemble de cette main-d'oeuvre.

[Français]

    Cela permettrait donc de simplifier les choses en évitant qu'une partie de leurs employés soit assujettie à la loi fédérale et qu'une autre partie soit assujettie à une loi provinciale.

[Traduction]

    Oui, c'est ce qui est visé.

[Français]

    D'accord, je vous remercie.
    J'aimerais poser une dernière question. Si la province n'a pas de loi sur l'équité salariale, cette exemption va-t-elle être acceptée?

[Traduction]

    Concernant la façon dont les règlements seraient élaborés, précisons de nouveau que le processus comporterait des consultations approfondies et sérieuses sur la façon dont ils seraient appliqués. Il est certain que tout règlement adopté garantira que les employés seront couverts par une loi provinciale, si une telle chose existe, ou qu'ils le resteront en vertu de cette loi ou de la Loi canadienne sur les droits de la personne.

[Français]

    Je vous remercie.

[Traduction]

    Monsieur Kmiec.
    Merci, monsieur le président.
    Pour ce qui est de cet amendement particulier, je ne suis absolument pas convaincu que le Cabinet s'acquittera de ses responsabilités aux termes de la Loi sur l'équité salariale, ou de quoi que ce soit d'autre. Nous avons vu ce matin que, de toute évidence, de nombreux députés n'ont pas l'impression que le ministre des Finances pourrait venir ici pour défendre son énoncé économique de l'automne non plus.
    Je suis généralement d'avis que le gouvernement devrait se faire petit et limiter son champ d'action. Il me semble un peu inutile d'inscrire des dispositions complètes de la loi sur l'équité salariale dans la loi d'exécution du budget, puis de permettre au Cabinet d'accorder des exemptions aux employeurs de son choix. On a vu cela dans beaucoup d'autres projets de loi proposés par le gouvernement, le fait de se ménager, pour ainsi dire, une carte de « sortie de prison ». En cas de problème, c'est le Cabinet qui décidera. C'est le contraire de ce que l'on ferait en rédigeant la loi de façon à ce que ce soit la loi provinciale ou la loi fédérale qui prenne le dessus. Il faut discerner, choisir et rédiger la loi de cette façon.
     Cela ne se produit pas très souvent, mais il nous est arrivé d'appuyer certaines propositions du NPD en matière d'équité salariale. Celle-là en est une que je vais appuyer.
    Le Cabinet n'a pas besoin de plus de pouvoir. Il en a déjà bien assez. Il ne sait pas s'en servir et parfois, il en abuse. Il prend de mauvaises décisions. Je ne vois pas pourquoi nous devrions lui donner plus de pouvoir et lui permettre d'accorder des exemptions à qui bon lui semble.
    Madame Malcolmson, la parole est à vous.
    Merci, monsieur le président.
    J'ai lu la mauvaise section du mémoire de l'Equal Pay Coalition. Ce qui les préoccupe à propos de cet article, c'est qu'il permet au gouverneur en conseil d'édicter des règlements et d'exempter, avec ou sans conditions, tout employeur, toute catégorie, etc. Ils disent que c'est une échappatoire pure et simple, et une source de préoccupation majeure. Ils sont donc d'avis qu'elle devrait être supprimée.
    Je m'excuse d'avoir présenté un autre de leurs arguments, argument que j'avais d'ailleurs déjà perdu lors des votes précédents. Assurément, c'est un bon conseil de la part de l'Equal Pay Coalition de l'Ontario.
    Je vous remercie d'avoir clarifié cela.
    Est-ce que quelqu'un a autre chose à dire au sujet de cet amendement?

  (1155)  

    Le vote pourrait-il être par appel nominal, s’il vous plaît?
    (L’amendement est rejeté par 5 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])
    (L’article 416 modifié est adopté avec dissidence.)
    Il n’y a aucun amendement pour les articles 417 à 424.
    Consentez-vous à l’unanimité à ce que nous groupions les articles 417 à 424 et que nous votions sur l'ensemble des articles plutôt que sur chaque article?
    Un député: Oui.
    Le président: Il n’y a aucun amendement lié à ces articles, Peter, mais nous attendrons que vous ayez déterminé ce que vous voulez faire.
    Nous pouvons voter sur chacun des articles, si vous le souhaitez.
    Monsieur le président, pouvez-vous répéter les numéros de ces articles?
    Il s’agit des articles 417 à 424. Aucun amendement n’a été proposé à leur égard, mais si quelqu’un a des questions à poser aux fonctionnaires ou des commentaires à leur adresser, nous pouvons voter sur chaque article.
    Monsieur le président, puis-je apporter une précision? En ce qui concerne l’amendement NDP-34, allons-nous toujours nous en occuper?
    Oui. Il concerne l’article 425.
    Son étude s’en vient. Merci.
    Nous avons convenu de voter sur l'ensemble des articles 417 à 424.
    (Les articles 417 à 424 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)
    (Article 425)
    Le président: Nous sommes saisis de l’amendement NDP-34.
    Madame Malcolmson.
    Merci, monsieur le président.
    Il s’agit là du dernier amendement présenté par le NPD, qui met de l’avant à la fois les recommandations des syndicats et les recommandations de l’Equal Pay Coalition.
    C’est l’équivalent du mémoire présenté par l’Equal Pay Coalition, dont le Comité a entendu un témoignage verbal et au sujet duquel il a eu l’occasion d’interroger ses représentants. Les représentants de cette organisation craignent que les femmes soient privées d’autres protections liées aux droits de la personne si la mesure législative est adoptée dans sa forme actuelle.
    Le paragraphe 425(1) proposé modifie la Loi canadienne sur les droits de la personne afin que les femmes ne puissent plus présenter une revendication complète en s’appuyant sur la totalité des éléments clés de la Loi canadienne sur les droits de la personne. Selon le libellé actuel de la mesure législative, les femmes ne seront pas en mesure d’avoir recours au Tribunal canadien des droits de la personne pour porter une plainte généralisée de discrimination salariale systémique. Cette disposition reproduit une importante lacune des régimes de protection des droits de la personne de l’Ontario et du Québec.
    Voici encore un exemple des seuls bons côtés associés au fait que le gouvernement fédéral a attendu 42 ans avant de présenter ces mesures, en ce sens qu’il a l’occasion et l’avantage de ne pas reproduire les erreurs commises par les administrations qui ont adopté très rapidement des lois sur l’équité salariale. Cela a été mentionné par plusieurs témoins.
    Cela signifie que, si la loi est adoptée dans sa forme actuelle, les femmes seront forcées de s’adresser à deux entités pour corriger complètement une discrimination salariale systémique: une entité pour l’équité salariale et une autre pour les droits de la personne.
    L’Equal Pay Coalition soutient que la loi devrait être modifiée afin de ne pas limiter les revendications liées aux droits de la personne. Cela nous ramène au discours que j’ai prononcé par erreur au sujet de l’amendement précédent. J’avais simplement une longueur d’avance. La Coalition recommande que la nouvelle loi exige une analyse complète de la structure salariale globale des catégories d’emplois pour les hommes et les femmes, et qu’elle n’empêche pas les femmes de déposer des plaintes générales de discrimination systémique fondée sur le sexe, y compris des plaintes relatives à un salaire égal pour un travail de valeur égale portées devant le Tribunal canadien des droits de la personne.
    Ces représentants souhaitent que cet article de la loi soit supprimé et que les femmes continuent d’être en mesure de s’appuyer sur les articles 7 et 10 de la Loi canadienne des droits de la personne lorsqu’elles revendiquent un salaire égal pour un travail de valeur égale.

  (1200)  

    Merci.
    Monsieur Sorbara.
    Merci, monsieur le président.
    Je vous remercie, madame Malcolmson, d’avoir présenté cet amendement.
    Après avoir longuement réfléchi à la mesure législative elle-même et aux administrations qui y seraient assujetties — c’est-à-dire les industries sous réglementation fédérale et les employés qui seraient protégés par cette loi —, je précise qu’elles pourraient s’adresser au commissaire à l’équité salariale qui aurait le pouvoir d’administrer et d’appliquer la loi, de s’assurer aussi que les personnes concernées comprennent leurs droits et leurs obligations en vertu de la loi et, ce qui importe encore plus selon moi, de faciliter le règlement de différends de ce genre. Je pense que c’est ce qui compte dans les dispositions de la loi sur l’équité salariale qui figurent dans le projet de loi C-86.
    Je comprends la raison d’être de votre amendement, mais la raison pour laquelle je ne l’approuve pas, c’est que la mesure législative prévoit la mise en oeuvre de l’équité salariale et que cette mise en oeuvre fournit certains mécanismes auxquels les employés peuvent avoir recours en cas de différends comme l’accès à un commissaire à l’équité salariale, dont le poste est établi en vertu de la mesure législative.
    Cela dit, je n’appuierai pas l’amendement. La Loi canadienne sur les droits de la personne et, par le fait même, la Commission canadienne des droits de la personne sont évidemment très importantes mais, en même temps, nous disposons maintenant d’une loi sur l’équité salariale et de mécanismes prévus par cette loi. Ces mécanismes permettront aux employés de présenter leurs différends et faciliteront le règlement de ces différends.
    Madame Malcolmson.
    Étant donné qu’il s’agit là de ma dernière chance de formuler des observations sur la mesure législative qui nous occupe, je préciserai de nouveau que nous contestons ces iniquités devant les tribunaux depuis 40 ans. Des avocats et des syndicalistes sont sur la ligne de front de ces efforts. Ils travaillent sur le terrain, et ils espéraient que la raison pour laquelle le gouvernement actuel avait attendu trois ans avant de présenter cette loi et les gouvernements fédéraux en général avaient attendu 42 ans depuis qu’un autre premier ministre Trudeau avait proposé une telle loi, c’était qu’ils souhaitaient bien faire les choses.
    Nous avons reçu ce témoignage il y a peut-être deux semaines de cela tellement l’échéancier est serré. Cet amendement en est un autre qu’ont proposé les avocats spécialisés en droits de la personne qui défendent quotidiennement des causes liées aux droits de la personne et à l’équité salariale. Le fait que le député trouve cet amendement inadéquat ou inutile ne cadre pas avec le désir de perfectionner cette mesure législative, de veiller à ce qu’elle fonctionne, à ce qu’elle ne puisse être contestée et à ce qu’elle facilite la vie des femmes.
    J’espère que le député a eu l’occasion de parler directement aux témoins ou de leur poser quelques questions détaillées au sujet de leur mémoire. Ils ont continuellement trouvé des améliorations à apporter à plusieurs dispositions de cette loi. Le gouvernement n’a tenu compte d’aucune d’elles. Leurs préoccupations étaient sérieuses. Ils ont remarqué l’absence d’une analyse intersectionnelle, l’absence de dispositions pour les femmes qui exercent leurs activités dans des milieux de travail à prédominance féminine et qui n’ont pas accès à un groupe de référence composée en majorité d’hommes, l’absence d’une commission de l’équité salariale spécialisée et autonome l’absence d’audiences sur l’équité salariale tenues par un tribunal, l’absence des dispositions recommandées pour les femmes non syndiquées et, enfin, l’absence de transparence salariale. Si les députés ministériels ne trouvent pas le courage de voter pour cet amendement relatif aux droits canadiens de la personne, je me demande, en toute honnêteté, ce qui est advenu du parti responsable de la Charte.
    J’éprouve une grande reconnaissance envers les organisations qui ont participé de bonne foi à ce processus écourté, et je suis personnellement déçue qu’aucun de mes arguments n’ait justifié la modification d’un seul élément de la mesure législative. Je me demande si, comme nous l’avions espéré, ces mesures avaient fait l’objet d’un projet de loi distinct qui aurait été renvoyé au Comité de la condition féminine ou au comité du travail, elles auraient été étudiées plus à fond qu’elles l’ont été au milieu d’un projet de loi présenté par le ministre des Finances.
    Je prononce ces paroles avec le plus grand respect, mais aussi afin de remercier nos partenaires syndicaux et nos partenaires du secteur de l’équité salariale ainsi que d’exprimer ma déception d’avoir été incapable de faire modifier la formulation d’une seule disposition de la mesure législative.

  (1205)  

    D’accord.
    Nous sommes prêts à mettre l’article aux voix.
    J’aimerais que le vote soit par appel nominal, s’il vous plaît.
    (L’amendement est rejeté par 7 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])
    (L’article 425 est adopté avec dissidence.)
    Aucun amendement n’a été présenté pour les articles 426 à 440, mais, si vous avez des questions à poser aux fonctionnaires ou des observations à formuler à leur sujet, je vous invite à le faire.
    (Les articles 426 à 440 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)
    Le président: Merci, madame Malcolmson, d’être venue expliquer vos amendements d’une façon très approfondie.
    Je tiens également à remercier les fonctionnaires. Merci d’être venus répondre à toutes nos questions.
    Pour en revenir à la partie 1, c’est-à-dire aux modifications à la Loi de l’impôt sur le revenu et à d’autres lois, je précise qu’aucun amendement n’a été présenté pour les articles 2 à 16.
    (Les articles 2 à 16 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)
    (Article 17)
    Alors, nous sommes maintenant saisis de l’amendement CPC-1, qui modifie l’article 17.
    Qui s’occupe de cet amendement?
    Monsieur Poilievre?
    Je pense que l’amendement est éloquent, et je l’appuie évidemment.
    Quelqu’un d’autre souhaite-t-il intervenir?
    Monsieur Julian.
    Merci, monsieur le président.
    En fait, j’aimerais discuter un peu de cet amendement et obtenir des explications. Je vais simplement le lire:
(a) par suppression des lignes 30 à 34, page 21.
(b) par suppression du passage commençant à la ligne 42, page 21, et se terminant à la ligne 4, page 22.
(c) par suppression du passage commençant à la ligne 22, page 22, et se terminant à la ligne 8, page 23.
(d) par substitution à la ligne 25, page 23, de ce qui suit:
« 12) Les paragraphes (1), (7) et (10) sont ré- »
(e) par substitution à la ligne 34, page 23, de ce qui suit:
« 13) Les paragraphes (3), (6) et (11) sont »
(f) par suppression des lignes 1 à 7, page 24.
    Je ne crois pas que ces modifications soient éloquentes. J’aimerais obtenir une explication de la part de M. Poilievre ou des fonctionnaires du ministère quant à l’approche adoptée à l’égard de cet énorme projet de loi. Je pense que nous devons préciser exactement les répercussions que ces dispositions auront.
    Quels fonctionnaires sont présents? Nous recevons M. McGowan et d’autres représentants, juste au cas où nous aurions besoin de précisions supplémentaires.
    Monsieur Poilievre, je pensais que sa réponse était très...
    Je pensais que mon explication était aussi très éloquente, mais j’invite les fonctionnaires à fournir aux membres du Comité une explication technique supplémentaire.
    La raison pour laquelle nous nous élevons contre toute cette section du budget, c’est qu’elle accorde, en fait, d’énormes allégements fiscaux aux lobbyistes. Elle transforme le crédit d’impôt pour don de bienfaisance en un avantage pour les lobbyistes qui se qualifient d’organismes de bienfaisance, mais qui n’exercent presque aucune activité de bienfaisance. Nous ne pensons pas que c’était l’objectif original du crédit d’impôt pour don de bienfaisance. Par conséquent, nous proposons des amendements pour nous opposer à l’ensemble de la section. Nous voterons pour l’amendement et contre les articles du budget liés à cette section.

  (1210)  

    D’accord.
    Je vais céder la parole à M. Fergus, puis à M. Julian qui avait une question à poser aux fonctionnaires.
    Monsieur Fergus.

[Français]

     Je trouve dommage que M. Poilievre ait offert une explication, parce que j'étais prêt à dire que ces propositions parlent d'elles-mêmes et que c'est la raison pour laquelle je vote contre, mais voilà, vous venez de voler la puissance de ma blague.
    Monsieur le président, le gouvernement s'est engagé au cours de son mandat à s'assurer que les organismes caritatifs ne feront plus l'objet de harcèlement politique s'ils sont fidèles à leur engagement en menant leurs activités d'organismes de bienfaisance.
    Il y a eu beaucoup de discussions. De mon côté, j'ai participé à plusieurs discussions avec des organismes de bienfaisance, surtout du Québec, des organismes environnementaux et des organismes qui luttent contre la pauvreté. Ils ont tous frissonné quand le gouvernement précédent était au pouvoir. C'est la raison pour laquelle nous avons fait une étude sur le sujet.
    La ministre du Revenu national a constitué un comité spécial pour examiner ces questions. Tous les membres de ce comité sont venus à la conclusion qu'il fallait apporter des modifications pour abolir les dispositions malheureuses de la loi adoptées par le gouvernement précédent.
    C'est la raison pour laquelle je voterai contre les modifications proposées par mon honorable collègue.

[Traduction]

    Je vous remercie de votre intervention.
    Pour éviter toute ambiguïté, j’aurais dû mentionner aussi dès le début que, si l’amendement CPC-1 est adopté, l’amendement NDP-1 ne pourra être proposé en raison d'un chevauchement de lignes.
    J’imagine que c’est important de votre point de vue, monsieur Julian.
    Nous allons entendre M. Poilievre, puis nous passerons aux fonctionnaires, s’ils souhaitent ajouter des précisions en vue de répondre à la question de M. Julian.
    Monsieur Poilievre.

[Français]

     M. Fergus a fait de nombreuses fausses déclarations au cours de son intervention. Il a dit que la loi avait été appliquée par l'ancien gouvernement. Or ce ne sont pas des gouvernements partisans qui appliquent les lois, mais bien les organismes gouvernementaux et les fonctionnaires. C'est l'Agence du revenu du Canada qui a appliqué la loi. Le principe en question voulait que des crédits d'impôt soient octroyés à des groupes de bienfaisance ou à but non lucratif pour des activités visant à venir en aide aux moins bien nantis ou pour n'importe quelle autre cause de bienfaisance. Cependant, le but n'était pas de financer des lobbyistes. En revanche, dans le projet de loi proposé présentement, il s'agit d'un crédit d'impôt que les libéraux veulent accorder aux lobbyistes.
    Quand ils parlent de groupes environnementaux, ils parlent de groupes qui s'opposent aux oléoducs et aux emplois pour les travailleurs et les Autochtones dans des communautés où il y a des ressources. Non seulement va-t-on recevoir de l'argent étranger pour des causes politiques anti-canadiennes, mais le gouvernement va allouer en plus un crédit d'impôt pour aider à financer ces activités. Je trouve très malheureux que le gouvernement soutienne des groupes d'intérêt qui s'opposent aux Autochtones et aux travailleurs du secteur des ressources naturelles et d'autres lobbyistes qui s'emploient à détruire nos industries et les possibilités qui s'offrent à nos travailleurs.
    C'est pourquoi je m'oppose à cela. Une très grande majorité convient avec nous qu'il faut éviter d'octroyer à l'excès des crédits d'impôt à des groupes de bienfaisance afin de financer des lobbyistes, peu importe leur idéologie. C'est la raison pour laquelle nous avons soumis cette proposition. Il est très malheureux que le gouvernement soit en train d'aider ces lobbyistes à abuser de notre système.
    Je vous remercie.

  (1215)  

[Traduction]

    Monsieur McGowan ou messieurs les fonctionnaires, avez-vous quelque chose à ajouter à l’argument que M. Julien a fait valoir plus tôt?
    Allez-y, Peter.
    Merci, monsieur le président.
    J’aimerais que vous nous expliquiez l’application pratique de ces dispositions.
    Si cet amendement est adopté, quel effet aura-t-il sur le secteur caritatif?
    L’amendement aurait pour effet d’annuler les changements proposés par le gouvernement. Par défaut, les organismes de bienfaisance seraient en mesure d’exercer des activités politiques en utilisant jusqu’à 10 % de leurs ressources. Toutefois, il n’aurait toujours pas le droit d’organiser directement ou indirectement des activités partisanes. Nous retournerions au système actuellement en vigueur.
     C’est là tout le problème. Je vous remercie infiniment de votre explication. Nous avons été témoins de la chasse aux sorcières que le gouvernement précédent a menée contre les organismes de bienfaisance qui tentaient de communiquer leurs points de vue. Il y a des organismes de bienfaisance qui travaillent très dur pour aider les Canadiens. Certains d’entre eux travaillent dans le secteur environnemental, comme M. Poilievre vient de le mentionner, alors que d’autres travaillent dans le secteur social.
    Je reviens justement d’une conférence de presse donnée par la Société Elizabeth Fry. Elle travaille activement à la mise en place d’une structure administrative qui ne pénalise pas les enfants dont la situation est inhabituelle, que leurs parents soient incarcérés ou sans abri. À l’heure actuelle, l’Allocation canadienne pour enfants et la stratégie Logement d’abord ne s’appliquent pas à ces enfants et, pourtant, ce sont les enfants les plus défavorisés qui soient.
    Le travail que les membres de cette organisation accomplissent au sein des collectivités afin d’aider ces enfants a nécessairement un caractère politique, bien que non partisan. Ils s’efforcent de promouvoir l’idée que chaque enfant devrait être traité équitablement dans notre pays. C’est une valeur à laquelle adhèrent la grande majorité des Canadiens. De plus, la grande majorité des Canadiens appuient l’idée qu’une organisation environnementale puisse prendre la défense de l’environnement pour veiller, par exemple, à ce que les décisions prises par le gouvernement n’aient pas un effet grandement néfaste sur l’environnement.
    Il me semble que les organisations qui travaillent dans l’intérêt de la société avaient été menottées. Le gouvernement a présenté quelques amendements que le secteur caritatif a accueillis favorablement mais, comme vous le savez, monsieur le président, ce secteur a exprimé de grandes préoccupations à propos de l’ambiguïté de ce libellé, et nous parlerons de cela plus tard, lorsque nous aborderons les amendements du NPD. Je trouve un peu déconcertant le fait de dire simplement que nous continuerons de permettre à l’Agence du revenu du Canada de sévir contre des organisations qui prennent la parole pour améliorer les conditions sociales, économiques ou environnementales des Canadiens.
    M. Poilievre a déclaré que ses amendements ne nécessitaient aucune explication, mais je ne suis pas de son avis, car ces amendements présentés par le Parti conservateur sont très complexes. Maintenant qu’il a expliqué ses amendements, je vais voter contre eux.
    Ces mesures qui ont vu le jour sous l’ancien gouvernement, c’est-à-dire le gouvernement conservateur, tentaient de museler les organisations afin de les empêcher de défendre les intérêts des Canadiens. Je ne veux pas être témoin de ce genre de comportement au Canada. Mon parti et moi l’avons décrié, lorsque ces mesures ont été adoptées sous l’ancien gouvernement conservateur.
    Le gouvernement libéral a présenté quelques amendements, mais le caractère ambigu de leur libellé crée des interrogations dans l’esprit de bon nombre de gens. L’amendement de M. Poilievre nous ramènerait à la case départ, en permettant à l’Agence du revenu du Canada de sévir contre n’importe quelle organisation qui lui déplaît, ou n’importe quelle organisation que le gouvernement au pouvoir n’aime pas, ce qui constituerait un important pas en arrière.

  (1220)  

    Monsieur Poilievre.
    Ce n'est pas ce que fait l'amendement. Il est clair maintenant qu'il méritait des explications.
    Cet amendement ne permet pas à l'ARC de sévir contre une organisation qui ne lui plaît pas. Il lui permet plutôt de veiller à ce que tout crédit d'impôt pour activités de bienfaisance soit bel et bien utilisé à des fins de bienfaisance. C'est la raison même du crédit d'impôt pour activités de bienfaisance. Il n'est jamais arrivé que Revenu Canada cible une organisation politique et lui dise qu'elle ne peut pas s'exprimer. Il dit plutôt aux organismes de bienfaisance qui utilisent ce crédit d'impôt pour payer leurs factures que les revenus qu'ils en tirent doivent servir à des fins de bienfaisance. C'est l'objectif même du crédit d'impôt pour activités de bienfaisance. Si vous voulez créer un crédit d'impôt pour le lobbying, un crédit qui serait accordé à quiconque souhaite s'adonner à des activités de lobbying, vous n'avez qu'à le dire, mais ne venez pas mentir aux Canadiens en leur disant que ce sont des activités de bienfaisance. Ce ne sont pas des activités de bienfaisance. Ce sont des lobbyistes, des gens qui défendent une cause et qui utilisent l'argent des contribuables pour atteindre leurs fins politiques. C'est ce en quoi le gouvernement essaie de transformer ce crédit d'impôt.
    Franchement, si des organismes de bienfaisance ont aussi des objectifs politiques, il n'y a aucune raison pour laquelle ils ne pourraient pas simplement ouvrir un compte bancaire séparé, et disons placer dans le premier compte tout l'argent accumulé grâce au crédit d'impôt pour activités de bienfaisance afin de l'utiliser à ces fins précises. Dans le deuxième compte, il placerait l'argent amassé à des fins politiques et de lobbying. Par conséquent, cet argent ne serait pas admissible au crédit d'impôt pour activités de bienfaisance, parce qu'il ne servirait pas à des oeuvres de bienfaisance, donc l'organisme utiliserait ce compte pour le lobbying et la défense de sa cause. Il n'y aurait absolument aucun problème pour qu'une organisation choisisse de procéder ainsi.
    M. Julian aime l'idée d'accorder des crédits d'impôt aux lobbyistes, parce qu'il se trouve à aimer les lobbyistes qui l'utilisent, mais je suis curieux. Le jour, inévitable, où d'autres organisations avec lesquelles il n'est pas d'accord voudront faire exactement la même chose, vous pouvez être certain que le NPD n'aura pas le même point de vue.
    Et pour ce qui est du gouvernement, qui se prétend soudainement en faveur de la liberté d'expression et affirme vouloir défendre le droit de chacun de s'exprimer, il faut se rappeler que c'est le même gouvernement qui a dit que les soupes populaires et les camps de loisirs pour les pauvres et les banques alimentaires devraient perdre leurs employés étudiants pendant l'été s'ils n'adhèrent pas aux valeurs personnelles du premier ministre. Les libéraux sont prêts à sévir contre les organisations qui n'adhèrent pas aux bonnes valeurs idéologiques et politiques — et ce n'est pas un problème —, mais en même temps, ils veulent accorder un crédit d'impôt pour le lobbying, parce que jusqu'à maintenant, ce crédit a presque exclusivement été utilisé par des organisations qui essaient de faire fermer des secteurs entiers de l'industrie, au Canada, compromettant ainsi l'emploi de personnes vulnérables ou à faible revenu, d'Autochtones et d'autres Canadiens.
    Si c'est ce sur quoi ils veulent faire campagne, l'idée d'accorder un allégement fiscal à ce genre de groupe, ils devront assumer la responsabilité de la façon dont cet argent est utilisé.
    Merci, monsieur Poilievre.
    Monsieur Julian, je pense que vous êtes le prochain sur la liste.
    Merci beaucoup, monsieur le président.
    J'aimerais lire pour le compte rendu l'extrait d'un article du Toronto Star. Il a pour titre: « Why haven't Any Harper-friendly charities been scrutinized ». C'est un article d'Edward Keenan qui a été publié le 23 janvier 2015. En voici la traduction:
Il s'avère que les organismes de bienfaisance au Canada — à tout le moins ceux que le gouvernement n'aime pas — ont l'interdiction « d'exercer des pressions morales ». Comme si ce n'était pas la raison d'être des organismes de bienfaisance. L'absence de but lucratif et d'intérêt personnel des membres de ce genre d'organisation définit essentiellement les organismes de bienfaisance. Outre ces deux choses, il ne reste que la pression de la moralité pour obliger les gens à faire ce qui est juste.
Mais il s'avère que ce soit illégal pour un organisme de bienfaisance.
Cette nouvelle nous vient de l'Agence du revenu du Canada, à qui le gouvernement conservateur de Stephen Harper a confié un mandat de 13 millions de dollars afin de surveiller de près les organismes de bienfaisance que le gouvernement soupçonne de s'adonner à des « activités politiques excessives ». Cette lutte contre la bonne volonté politisée a récemment frappé de plein fouet les membres pleins de bonnes intentions de l'organisme Mourir dans la dignité, qui exercent des pressions morales, de manière illicite, afin de s'acquitter de leur mission de fournir de l'information sur les droits des patients, la planification des soins de fin de vie et le suicide assisté par un médecin. Les vérificateurs ont déterminé que l'organisme avait péché « en influençant l'opinion publique, en faisant la promotion d'un état d'esprit et en créant un climat d'opinion publique », en plus de s'adonner aux tactiques de pression morale déjà mentionnées.
Il faut préciser que ces activités de défense des organismes de bienfaisance ne sont interdites que si elles suscitent ou empêchent une modification législative. La logique semble être que les allégements fiscaux ne devraient pas servir à favoriser des activités susceptibles d'influencer les lois. Sauf, bien sûr, les dizaines de millions de dollars que nous octroyons en exemptions fiscales et subventions directes aux partis politiques dont l'objectif direct et immédiat est de susciter ou d'empêcher des modifications aux lois. Harper a d'ailleurs innové dans ce domaine, puisque par son « Plan d'action économique du Canada », il ne s'est pas empêtré de petits allégements fiscaux ni d'obstacles à la sollicitation de dons, choisissant plutôt de dépenser des millions de dollars en fonds publics directement pour influencer l'opinion publique et susciter des modifications aux lois.
La différence est peut-être que dans ces derniers cas, c'est Stephen Harper lui-même qui a créé un climat d'opinion publique et qui exerçait des pressions morales pour atteindre ses propres objectifs électoraux et législatifs. En revanche, quand des organismes de bienfaisance le font, c'est l'oeuvre de gens qui sont en désaccord avec Harper.
N'est-ce pas là une affirmation de mauvaise foi? Eh bien, il suffit de voir qui s'est fait prendre dans les mailles du filet du fisc. Des groupes environnementaux, des groupes de défense de la libre expression, le groupe de lutte contre la pauvreté Oxfam, qui s'est fait dire que « la prévention de la pauvreté » n'était pas un objectif admissible pour un groupe de bienfaisance.
Et qui n'a pas fait l'objet d'une vérification, ou du moins pas encore, à notre connaissance? Les groupes de réflexion conservateurs comme l'Institut C.D. Howe et l'Institut Fraser, qui rédigent pourtant fréquemment des articles politiques afin de réclamer directement des modifications aux lois.
Il y a aussi Focus on the Family...
Bien sûr, cette perception de ma part ne me place pas seulement du mauvais côté de l'interprétation de l'Agence du revenu du Canada des lois sur les activités de bienfaisance, elle me place du mauvais côté de toute la stratégie du gouvernement en matière de leadership. Le gouvernement Harper ne rate pas une occasion de traquer et de taire les renseignements et les arguments susceptibles d'alimenter un bon débat public et de mener à l'adoption de lois intelligentes: il a éviscéré le recensement, a fermé des centaines de centres de recherche, et son ministre de la Justice a affirmé carrément: « Nous ne gouvernons pas sur la base de statistiques, nous gouvernons sur la base de ce que nous disent les membres du public... »
Harper et ses ministres veulent clairement se mettre à l'écoute d'un public à l'abri de la recherche et des statistiques et maintenant, également à l'abri des doléances des organismes de bienfaisance embêtants. Tout cela pour mieux établir, à ce qu'il semble, un gouvernement affranchi de données probantes, de raison et des pressions de la moralité.
    Je pense que c'est la plus forte contradiction qu'on puisse opposer à ce que M. Poilievre vient d'avancer, c'est-à-dire que d'une manière ou d'une autre, Revenu Canada ne pénaliserait ni ne ciblerait certains organismes de bienfaisance en particulier et que par conséquent, il serait inutile d'apporter les modifications inadéquates et vagues prévues dans le projet de loi C-86.
    Je ne peux pas appuyer son amendement.

  (1225)  

    Concernant l'article que vous avez cité, monsieur Julian, je suis certain que les gens du hansard voudront obtenir copie de cet article, pour bien le reproduire.
    Monsieur Poilievre.
    Encore une fois, mon collègue ne fait pas la distinction entre les mots et les gestes. Le rôle d'un organisme de bienfaisance est de poser de bons gestes. C'est la confusion fondamentale qui règne parmi les politiciens et les groupes de l'extrême gauche. Ils pensent que leur militantisme politique est une fin en soi et par conséquent, que les contribuables devraient être forcés de le subventionner.
    Pour notre part, nous croyons plutôt au bon travail sur le terrain. C'est pourquoi pendant l'ère Harper, dont vous avez parlé en long et en large, les taux de pauvreté ont chuté comme jamais dans l'histoire canadienne. Nous avons accordé des allégements fiscaux supplémentaires aux organismes de bienfaisance, notamment en leur permettant d'accepter les dons d'actions de sociétés privées sans payer d'impôt sur le gain en capital, pour qu'il y ait plus d'ailes d'hôpitaux, plus de soupes populaires, plus de banques alimentaires et plus de programmes pour les jeunes financés par un transfert de richesse des mieux nantis d'entre nous vers les plus démunis. Je dois d'ailleurs mentionner en passant que c'est un allégement fiscal que le gouvernement a retiré aux organismes de bienfaisance.
    Nous croyons avant tout à la prestation de services de première ligne. De votre côté, à l'extrême gauche, vous croyez qu'une grande bureaucratie de lobbyistes et de militants constitue en soi une réalisation qui devrait être subventionnée par l'argent des contribuables. C'est la raison pour laquelle si souvent, les causes que défendent ces deux partis d'extrême gauche ne consistent pas à verser de l'argent directement aux personnes dans le besoin, mais plutôt à donner de l'argent à un groupe de lobbyistes et d'initiés souvent très influents, riches et instruits eux-mêmes, qui mettent ainsi la main sur l'argent du peuple, mais en faisant très peu pour vraiment venir en aide aux personnes qui en ont le plus besoin et qui le mériterait le plus. C'est la distinction fondamentale entre nous.
    Nous croyons que les fonds destinés aux activités de bienfaisance devraient servir à financer les oeuvres de bienfaisance plutôt que du lobbying. Si une organisation, une personne, une entité, une entreprise, un syndicat ou un organisme de bienfaisance souhaite s'adonner au militantisme politique, soit, mais il n'a pas besoin d'un crédit d'impôt pour cela. Les deux partis d'extrême gauche sont en train de créer exactement ce genre de crédit d'impôt, un avantage pour les lobbyistes plutôt que pour les personnes les plus dans le besoin. J'irai même plus loin en disant que cette modification privera probablement les personnes les plus dans le besoin de fonds pourtant nécessaires, parce que des lobbyistes utiliseront ce crédit d'impôt pour mener leurs activités de militantisme politique et de lobbying plutôt que pour aider les plus démunis, alors que c'est exactement l'objectif de base du crédit d'impôt pour activités de bienfaisance.

  (1230)  

    Merci.
    Êtes-vous prêts à passer au vote? Nous avons eu un assez bon débat.
    Voulez-vous demander le vote par appel nominal?
    Oui, nous voulons assurément un vote par appel nominal.
    (L'amendement est rejeté par 6 voix contre 3.)
    Prenons maintenant l'amendement NDP-1.
    Monsieur Julian.
    Merci beaucoup, monsieur le président.
    Je veux rapidement réagir aux observations de M. Poilievre sur son amendement. Les organismes de bienfaisance qui ont déploré la situation et ont fait partie des discussions sur ces modifications figurent parmi les mieux réputés au pays. Je suis un peu perplexe que M. Poilievre les dénonce tous en les associant à l'extrême gauche. Je dois dire que je ne suis absolument pas d'accord avec lui. Les dirigeants de ces organismes ne seraient pas d'accord avec lui non plus.
    Mais pour revenir aux modifications nécessaires à ce projet de loi, nous avons eu une discussion assez triste ce matin, à l'issue de laquelle les amendements sur l'équité salariale proposés de bonne foi par divers témoins, dont les gens du Congrès du travail du Canada, du SCFP et de la coalition pour l'équité salariale ont tous été refusés. Il y avait pourtant de graves lacunes dans La loi sur l'équité salariale, comme Mme Malcolmson l'a expliqué un peu plus tôt. Cela signifie que les femmes n'auront d'autre choix que de s'adresser de nouveau aux tribunaux pour parvenir à leurs fins. Ce sont des lacunes graves, qui n'ont pas été corrigées.
    Je veux maintenant vous parler des lacunes dans la structure générale du projet de loi. Celui-ci interdit essentiellement les activités directes ou indirectes de soutien d’un parti politique. Comme les députés s'en souviennent sans doute, beaucoup de témoins se sont dits inquiets du terme « indirectes », qui reste à définir. Revenu Canada n'a pas encore défini ce terme lui non plus.
    M. Poilievre et moi sommes en désaccord sur bien des choses. Nous serions toutefois d'accord sur l'idée qu'un crédit d'impôt pour activités de bienfaisance ne devrait pas être accordé lorsque l'organisme appuie directement un parti politique ou s'y oppose. Cela ne fait aucun doute. Toutefois, la définition d'« indirectes » est vague et sème la confusion, il importe donc que le Comité s'y attarde.
    C'est la raison pour laquelle je propose l'amendement NDP-1, afin de laisser ce terme de côté et de plutôt mettre l'accent sur le soutien direct d'un parti ou d'un candidat politique et de laisser de côté toute l'ambiguïté entourant le soutien indirect.
    N'oubliez pas que le personnel est là pour répondre à nos questions si vous voulez plus d'explications.
    Monsieur Fergus.

[Français]

     Merci, monsieur le président.
    Monsieur Julian, je vous remercie d'avoir fait cette proposition.
    Je comprends votre objectif et votre désir de clarifier les choses, mais l'élimination des mots « ou indirectes » créerait un flou qui, malheureusement, bénéficierait aux conservateurs.
    Il est important de maintenir le libellé proposé, lequel a pour but d'empêcher les organismes de bienfaisance d'utiliser ou de cibler leurs activités pour appuyer indirectement un parti politique. Cela ouvrirait la porte à trop d'abus. C'est pour cette raison que je vais voter contre ces modifications.

  (1235)  

[Traduction]

    Nous entendrons M. Fragiskatos, puis M. Julian.
    Le gouvernement s'est engagé à permettre aux organismes de bienfaisance de faire leur travail au nom des Canadiens sans subir de harcèlement politique, ainsi qu'à clarifier les règles régissant leurs activités politiques. C'est précisément ce qu'accomplit ce projet de loi.
    Cependant, il est fondamental de conserver la règle de longue date qui consiste à empêcher les organismes de bienfaisance d'utiliser leurs ressources pour appuyer directement ou indirectement un parti politique ou un candidat à une charge publique. Les amendements NDP-1 et NDP-2, en fait... Les préoccupations que je suis en train d'exprimer touchent à la fois le NDP-1 et le NDP-2, si bien que je ne me répéterai pas quand nous étudierons le NDP-2.
    En fait, ces amendements compromettent l'efficacité de cette règle, qui est en place depuis très longtemps, je le répète, en permettant aux organismes de bienfaisance d'utiliser leurs ressources pour appuyer indirectement un parti politique ou un candidat ou s'y opposer indirectement. Par conséquent, je ne peux pas les appuyer.
    Monsieur Julian.

[Français]

     Merci beaucoup, monsieur le président.
    Je voulais juste répondre à la préoccupation de M. Fergus quand il a mentionné que ce flou pourrait provoquer une ambiguïté que pourrait exploiter un gouvernement. Il a parlé du Parti conservateur, mais cela s'applique à n'importe quel parti politique. En réalité, cette ambiguïté existe déjà dans le projet de loi tel que libellé et permet donc à un gouvernement de n'importe quel parti de l'exploiter pour poser des gestes semblables à ceux auxquels s'est livré le gouvernement Harper.
    Je viens de lire plusieurs des articles qui ont été publiés sur cette question. Selon moi, la meilleure façon d'éliminer l'ambiguïté serait de supprimer le langage qui manque de clarté. Malgré nos questions, la notion d'activité indirecte de soutien n'est toujours pas claire.
     La Société Elizabeth Fry a dit que le gouvernement devrait éliminer les obstacles administratifs qui privent présentement les enfants canadiens dont un parent est incarcéré ou sans-abri de certains des bénéfices et programmes auxquels ils ont droit. Or il s'agit des enfants les plus pauvres. À titre d'exemple, est-ce que cet appel de la Société Elizabeth Fry constitue une activité indirecte de soutien? Nous ne le savons pas et c'est là le problème.
    Une telle ambiguïté, reconnue par nos témoins et par des gens du milieu, ne devrait pas demeurer. Même certaines des personnes qui ont siégé à la table de consultation ont proposé au gouvernement d'éliminer la clause d'activité indirecte. Leur argument, repris justement par certains des témoins, était qu'il fallait éviter tout libellé flou ou ambigu qui permettrait à n'importe quel gouvernement de s'attaquer aux organismes de bienfaisance comme l'a fait le gouvernement précédent. C'est pour cette raison que je présente cet amendement.

  (1240)  

[Traduction]

    Je vois que le débat semble clos sur le NDP-1.
    Peter, demandez-vous le vote par appel nominal?
    Oui.
    (L'amendement est rejeté par 8 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])
    (L'article 17 est adopté avec dissidence.)
    (Les articles 18 et 19 sont adoptés avec dissidence.)
    (Article 20)
    Sur l'article 20, le seul amendement est le NDP-2.
    Monsieur Julian.
    Comme la motion NDP-1 a été rejetée, j'aimerais seulement demander au personnel si le NDP-2 est toujours recevable.
    Selon le greffier législatif, oui.
    J'ai déjà donné les raisons pour lesquelles il est important de tenir compte des doléances des témoins qui ont comparu devant le Comité. L'ambiguïté qui entoure le libellé actuel pourrait être corrigée. Le Comité a le droit de le faire. Par conséquent, je propose cet amendement.
    Voulez-vous en discuter?
    Monsieur Fragiskatos, vous avez déjà mentionné votre position. Vous vous en tiendrez essentiellement à ces observations? Très bien.
    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    (L'article 20 est adopté avec dissidence.)
    Le président: Il n'y a pas d'amendements aux articles 21 à 40. Êtes-vous d'accord pour voter en bloc sur tous ces articles?
    Des députés: D'accord.
    (Les articles 21 à 40 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)
    Le président: Nous prendrons maintenant la partie 2 et les modifications à la Loi sur la taxe d'accise.
    Je ne sais pas s'il doit y avoir une rotation dans le personnel de l'autre côté... Merci, messieurs.
    La partie 2 porte sur les modifications apportées à la Loi sur la taxe d'accise — mesures relatives à la TPS/TVH — et aux textes connexes. Il n'y a pas d'amendements aux articles 41 à 60, qui constituent toute la partie 2.
    Si quelqu'un a des questions à poser au personnel, M. Mercille et M. Achadinha s'avanceront. Avez-vous des questions pour le personnel sur les modifications proposées à la Loi sur la taxe d'accise? Je ne vois personne se manifester.
    (Les articles 41 à 60 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)
    Le président: Prenons maintenant la partie 3 et la modification de la Loi sur la taxe d'accise (mesures relatives à l'accise), de la Loi sur le droit pour la sécurité des passagers du transport aérien et de la Loi de 2001 sur l'accise.
    Il n'y a pas d'amendements aux articles 61 et 62. Je suppose qu'il y a aussi du personnel pour répondre aux questions sur cette partie.
    (Les articles 61 et 62 sont adoptés avec dissidence.)
    (Article 63)
    Le président: Nous entendrons M. Julian sur le NDP-3.
    Merci, monsieur le président.
    Je dois absolument commencer par dire au public que nous menons une véritable course contre la montre pour adopter ce gigantesque projet de loi d'exécution du budget. Pour ceux qui voient les lacunes que comporte le projet de loi, nous avons bien vu ce matin, avec les dispositions sur l'équité salariale, que les lacunes du projet de loi n'ont pas été corrigées.
    Nous adoptons ces articles tels quels, même si les députés de l'opposition s'efforcent d'y apporter des modifications et de corriger les lacunes du projet de loi, mais il est absolument impossible de se faire une idée claire du nombre d'erreurs et d'omissions qu'il y a dans ce projet de loi, compte tenu de l'empressement pour le faire adopter par le Parlement.
    Cet amendement, le NDP-3, vise à corriger un problème survenu dans la foulée du dernier énorme projet de loi d'exécution du budget déposé par les libéraux, qui contenait toute une série d'erreurs aussi. Vous vous souviendrez que nous avions soulevé, à l'époque, que le cannabis médicinal se trouvait soudainement taxé, par inadvertance. Le médicament sur ordonnance devenait donc assujetti à la taxe, et des centaines de milliers de Canadiens en ont subi les conséquences, parce que le projet de loi d'exécution du budget a été adopté par la Chambre trop rapidement, sans un examen en profondeur des erreurs et des omissions qu'il contenait.
    Cela témoigne d'une bien mauvaise façon de gouverner. Les Canadiens nous paient pour examiner les lois en détail, pour nous assurer qu'elles soient rédigées efficacement et que toute lacune soit corrigée.
    Sur les questions d'équité salariale, ce matin, le Comité a décidé de renvoyer à la Chambre des communes, qui clora sûrement la question immédiatement, toute la partie du projet de loi d'exécution du budget qui fera l'objet d'une contestation judiciaire. Dans ce cas, avec l'amendement NDP-3, nous essayons de résoudre les problèmes découlant du dernier projet de loi portant exécution du budget qui avait été renvoyé à la Chambre après un examen effectué à la hâte, avec fermeture.
    Ce n'est pas la bonne façon de gouverner. Ce n'est absolument pas la façon dont le premier ministre avait dit qu'il gouvernerait avant d'être élu en 2015.
    Au moment de l'étude du dernier projet de loi d'exécution du budget, divers témoins avaient soulevé qu'il était problématique de taxer ainsi un médicament sur ordonnance. Cela allait en faire augmenter les coûts. Cela réduirait l'accès des Canadiens au cannabis prescrit pour le traitement de la douleur ou d'autres symptômes de problèmes de santé profonds. Malgré ces conséquences sur des centaines de milliers de Canadiens, le projet de loi a été adopté à toute vapeur par la Chambre.
    Nous avons aujourd'hui une deuxième chance de corriger les problèmes du printemps dernier. Je suis persuadé, d'ailleurs, que nous essaierons, au printemps prochain, de régler les problèmes créés aujourd'hui par cette précipitation. Nous devons avoir terminé notre étude d'ici 21 heures, donc nous essayons d'adopter ces articles à la hâte.
    J'ai fait de mon mieux avec mon équipe pour repérer les lacunes et les mettre en relief. Le NPD propose beaucoup plus d'amendements que les autres partis, mais je ne pourrais vraiment pas vous garantir qu'il n'y aura pas d'autres graves problèmes, compte tenu de la rapidité avec laquelle l'adoption de ce projet de loi est forcée au Parlement.
    Aujourd'hui, si nous ne voulons absolument rien corriger dans ce projet de loi, si nous nous contentons d'adopter à la hâte des dispositions qui feront sûrement l'objet de contestations judiciaires des défenseurs de l'équité salariale, nous pourrions au moins corriger les problèmes attribuables à la dernière fois où ce gouvernement a fait adopter un projet de loi à la hâte par le Parlement. Cet amendement vise à éliminer la taxe d'accise sur le cannabis sur ordonnance pour les 250 000 Canadiens qui consomment du cannabis sur ordonnance et qui ont vu le coût de leur prescription atteindre des sommets à cause des agissements de ce gouvernement, qui a fait adopter ce projet de loi à toute vapeur. Nous pourrions au moins régler ce problème. Réglons au moins les problèmes créés la dernière fois que le gouvernement nous a imposé l'adoption d'un projet de loi du genre à toute vapeur.
    Ce gouvernement semble avoir l'intention de faire adopter ce projet de loi-ci aussi vite, malgré tous les problèmes qu'il comporte. Nous savons déjà que ce projet de loi fera l'objet d'une contestation judiciaire à cause du refus du gouvernement d'envisager les amendements qui y sont proposés, mais nous pourrions au moins régler les problèmes causés par le dernier projet de loi adopté de la sorte.
    C'est l'objectif de l'amendement NDP-3. Nous voudrions ajouter à ce projet de loi un amendement afin de prescrire que:
c) la contrepartie est réputée être zéro dans le cas où le produit du cannabis est une drogue de cannabis sur ordonnance.

  (1245)  

    Voilà qui élimine la taxe d'accise sur le cannabis médicinal qui a eu un effet très préjudiciable sur des milliers de citoyens canadiens. J'espère que le gouvernement jugera bon d'au moins corriger ses dernières erreurs, même s'il ne corrige pas les erreurs en place.
    À ce sujet, je pense que Mme Rudd, du côté du gouvernement, a levé la main.
    Madame Rudd.
    Merci.
    En fait, je remercie le député de l'opposition de proposer cet amendement, car je pense qu'il importe d'apporter des éclaircissements, et il semble que M. Julian ne comprenne pas nécessairement la différence relative au cannabis prescrit.
    Il y a d'abord le cannabis prescrit, qui fait l'objet d'un numéro d'identification du médicament, d'un règlement ou d'une approbation de Santé Canada. Le numéro d'identification du médicament attribué au cannabis fait en sorte que le produit n'est pas assujetti à une taxe d'accise. C'est un point important à éclaircir. Les gens, après avoir obtenu une ordonnance d'un médecin, se rendront à la pharmacie locale pour obtenir du cannabis doté d'un numéro d'identification du médicament approuvé par Santé Canada. Ce produit est exempté de taxe d'accise au Canada. Je pense que nous devons être très clairs à ce sujet.
    J'ai effectué quelques recherches pour approfondir la question, et je pense que nous devons aussi être très clairs quant au fait que les produits pharmaceutiques dérivés du cannabis seront également exemptés de la taxe d'accise, tant que le produit a un numéro d'identification du médicament et ne peut être acheté qu'au moyen d'une ordonnance.
    Voilà pourquoi, puisque la question est abordée ici... Souvenons-nous que le groupe de travail avait recommandé l'harmonisation de la taxe d'accise en 2016. Notre gouvernement considère qu'il a réglé tous les points qu'il fallait afin d'éviter que du cannabis ne tombe aux mains d'enfants et que le crime organisé n'empoche les profits tirés de cette substance. C'est pour ces raisons que nous sommes d'avis que cet amendement n'est pas nécessaire.

  (1250)  

    Monsieur Kmiec.
    Gardez à l'esprit que des fonctionnaires sont ici avec nous. Il serait vraiment inhabituel que M. Mercille vienne ici et qu'on ne lui pose pas de question.
    Je m'apprêtais justement à l'interroger.
    Les grands esprits se rencontrent.
    Oui, en effet. Je ne sais pas ce que cela dit à mon sujet.
    Bienvenue de nouveau parmi nous. Je sais que vous avez comparu à maintes reprises par le passé.
    En ce qui concerne cet amendement et cette disposition, pourriez-vous nous expliquer les conséquences qu'aura cet amendement?
    Corrigez-moi si je me trompe, mais les médicaments d'ordonnance, quels qu'ils soient, ont un numéro d'identification du médicament, comme Mme Rudd l'a fait remarquer. Je pensais que la TPS s'y appliquait encore, mais ils ne sont tout simplement pas taxés. Suis-je dans le juste ou ai-je tort?
    Du point de vue de la TPS, s'il s'agit d'un médicament d'ordonnance doté d'un numéro d'identification du médicament, il faut essentiellement une prescription délivrée par un médecin, par exemple, à un pharmacien qui préparera le médicament. En pareil cas, le produit ne serait pas taxé.
    La taxe s'applique encore, mais à taux nul. Est-ce ainsi que cela fonctionne?
    Le pourcentage de taxe est de zéro. Voilà qui permet de ne pas appliquer la TPS.
    D'accord. Quel effet l'amendement a-t-il, alors?
    Il n'en a aucun. Il propose essentiellement qu'un produit non taxé ne soit assujetti à aucune taxe. Voilà pourquoi il est inutile.
    La motion, dans sa formulation, utilise l'expression « drogue de cannabis sur ordonnance ». Or, une définition figure déjà dans la Loi sur l'accise de 2001. Cette dernière stipule en effet que cette taxe ne s'applique pas au produit du cannabis qui est une drogue de cannabis sur ordonnance. On a déjà expliqué ce qu'est une drogue de cannabis sur ordonnance: elle doit avoir un numéro d'identification du médicament et être obtenue au moyen d'une prescription.
    Si je comprends bien, cet amendement ne changera rien et ne sera pas préjudiciable. Il pourrait simplement éclaircir la situation ou faire double emploi à certains passages de la loi.
    Il y ajouterait des mots qui n'auraient aucun effet. Habituellement, le Parlement ne parle pas pour ne rien dire.
    Monsieur Julian.
    Vous dites que celui qui a rédigé le projet de loi s'est fourvoyé, mais vous savez, bien entendu, que le cannabis sur ordonnance est assujetti à la taxe d'accise s'il n'a pas de numéro d'identification du médicament. C'est là la conclusion de notre dernier débat sur la Loi d'exécution du budget. Sachez toutefois que la question a également été soulevée par des témoins que nous avons entendus au cours des présentes discussions sur la Loi d'exécution du budget, notamment par des représentants de Canadiens pour l'accès équitable à la marijuana médicale.
    Si vous dites que le rédacteur législatif a commis une erreur, je serais enclin à vous demander quelle formulation vous adopteriez pour que les 250 000 personnes qui consomment de la marijuana médicinale ne faisant pas partie de la minorité de produits dotés d'un numéro d'identification du médicament puissent éviter de payer la taxe d'accise. Comment formuleriez-vous la chose?

  (1255)  

    Je ne m'attends pas à ce que M. Mercille soit en mesure de répondre à cette question, puisqu'il n'est pas rédacteur législatif.
    Vous devez nous aider à ce sujet. Nous savons que le problème existe et que 250 000 personnes paient actuellement la taxe d'accise sur la marijuana médicinale. Nous savons que c'est par inadvertance, car le gouvernement ignorait la situation. Vous vous souviendrez que nous avons discuté de la question. Au début, on nous a indiqué que cela n'aura pas d'incidence, mais nous avons ensuite découvert que ce n'était pas le cas.
    Si vous dites que le rédacteur législatif a fait erreur en employant le terme « drogue de cannabis sur ordonnance » au lieu de « médicament doté d'un numéro d'identification du médicament », vous devez nous proposer une formulation qui nous permette d'atteindre notre objectif.
    J'invoque le Règlement, monsieur le président.
    Les fonctionnaires ne témoignent pas pour être pris à partie. À ce que je sache, ce n'est pas un tribunal et M. Julian n'est pas procureur; il est pourtant en train de transformer la salle en tribunal, malheureusement.
    Je pense que vous avez déjà traité de la question, mais je sens le besoin d'invoquer le Règlement. Les fonctionnaires ont la courtoisie de venir expliquer des points à titre d'experts de la fonction publique, et je pense que nous devrions respecter cela.
    Nous prenons acte de votre remarque.
    Monsieur Kmiec.
    Selon moi, M. Julian s'est montré équitable. Je pense avoir été plus dur envers M. Mercille et M. Coulombe par le passé. Ils ont fait un travail exemplaire en me corrigeant quand je me trompais; je suis donc certain qu'ils peuvent supporter le doigté de M. Julian lorsqu'il les interroge.
    Je corrigerai M. Fragiskatos en lui faisant remarquer que notre comité est constitué comme un tribunal. Nous avons le pouvoir d'exiger des renseignements par subpoena et de convoquer des témoins. Nous sommes constitués comme le serait un tribunal.
    Nous ne débattrons pas de la question, mais je pense que M. Mercille ne peut traiter du sujet que de manière générale.
    Monsieur Julian, si vous voulez proposer un autre amendement au comité de correction à un autre moment, vous pouvez le faire.
    Vous avez la parole, monsieur Julian.
    Monsieur le président, nous savons qu'il existe un problème. Je ne veux pas tourner autour du pot dans ce dossier. J'éprouve un immense respect pour nos fonctionnaires. Cependant, quand on m'affirme que le libellé actuel n'est pas ce qu'il devrait être... Je crois comprendre que les rédacteurs législatifs ont travaillé à toute heure du jour et de la nuit pour tenter de préparer ces amendements. C'est ce qui arrive quand le gouvernement adopte des lois à la va-vite. C'est exactement le point que j'ai soulevé plus tôt.
    Nous avons une loi mal ficelée qui n'a pas été corrigée au printemps. Les rédacteurs législatifs ont travaillé sans relâche pour corriger une situation créée par les mesures mal avisées du gouvernement, et voilà qu'on me dit que l'amendement est mal formulé. Je pense que notre comité a la responsabilité de trouver la formulation qui permettra de rectifier la situation. Nous savons tous que 250 000 Canadiens paient la taxe d'accise sur la marijuana médicinale, alors que cela n'a jamais été l'intention du gouvernement. C'est un problème que nous ne pouvons esquiver.
    Les conseillers juridiques se sont penchés sur la question et ont indiqué que le terme « drogue de cannabis sur ordonnance » permettait d'éliminer la taxe d'accise sur la marijuana médicinale n'ayant pas de numéro d'identification du médicament.
    Je pense que Mme Rudd a traité de la question. Elle est d'avis que cette solution ne permet pas de résoudre le problème comme vous pensiez qu'elle le ferait. M. Mercille a essentiellement dit la même chose.
    Madame Rudd.
    Merci.
    Quand j'ai examiné la question, j'ai constaté que Santé Canada entreprend, comme vous le saurez peut-être, des travaux pour évaluer le processus d'examen et d'approbation des médicaments pour les Canadiens qui ont besoin de divers médicaments ou solutions médicales, disons. Dans le cadre de ce travail, le gouvernement étudiera des options afin d'établir un programme pour rembourser rétroactivement un montant aux Canadiens afin de tenir compte de la partie fédérale de la taxe d'accise proposée qui a été imposée aux produits équivalents avant qu'ils ne reçoivent un numéro d'identification du médicament.
    Comme nous le savons, Santé Canada étudie — c'est du ministère, pas de moi, si vous voulez bien me laisser finir — un éventail d'options concernant le cannabis médicinal. Bien des choses ont changé au cours des 10 ou 15 dernières années. Le ministère cherchera à déterminer quels produits devraient avoir un numéro d'identification du médicament. Si ces produits en reçoivent effectivement un dans le cadre du processus mis en place, alors Santé Canada verra quelles mesures de soutien il peut proposer à ceux qui les consommaient avant qu'ils ne reçoivent leur numéro d'identification du médicament.
    Santé Canada examine la question. C'est peut-être là que le dossier devrait rester.

  (1300)  

    Monsieur Julian, si nous pouvions avoir vos dernières observations à ce sujet... Les cinq minutes sont écoulées depuis longtemps, mais nous savons nous montrer souples.
     Merci, monsieur le président.
    J'accueille avec plaisir l'intervention de Mme Rudd, qui contredit tout ce que les libéraux ont affirmé jusqu'à maintenant. Ils ont affirmé qu'il n'y a pas de problème. Or, maintenant, ils disent qu'il y en a un, mais qu'ils offriront un jour des remboursements. Les gens qui consomment du cannabis médicinal ne sont pas nécessairement riches; ils ne peuvent pas s'endetter en attendant de recevoir un jour un remboursement du gouvernement.
    Si on nous affirme que cet amendement doit être modifié pour éliminer la taxe d'accise maintenant afin de permettre aux 250 000 Canadiens qui consomment de la marijuana médicinale et dépendent de ce médicament puissent y avoir accès sans payer la taxe d'accise, qui les pénalise grandement, alors nous devrions nous efforcer d'éliminer cette taxe. D'après ce que j'entends, le fait que le produit du cannabis soit décrit comme une « drogue du cannabis sur ordonnance ».... Je pense qu'en remplaçant le mot « ordonnance » par « prescrit par un médecin », nous éliminerions les préoccupations que M. Mercille a soulevées.
    Il y a manifestement un problème. En pareil cas, je ne suis pas du genre à regarder le bout de mes chaussures. De toute évidence, il y a un problème si Santé Canada envisage d'instaurer un régime de remboursement pour tenter d'indemniser les consommateurs de marijuana médicinale qui ont maintenant cumulé des dettes substantielles ou qui se sont passés de médicament analgésique. C'est un problème grave; nous devons donc le résoudre.
    Il me semble que si nous modifions le libellé pour indiquer que le produit médical est une drogue du cannabis « prescrite par un médecin », nous contournons l'erreur commise par le rédacteur législatif qui a utilisé les mots « drogue du cannabis sur ordonnance » dans l'amendement. Selon M. Mercille — dont je ne mets pas les paroles en doute —, cela ne règle pas le problème de la taxe d'accise qui a été imposée sur tout le cannabis médicinal.
    Cette taxe s'est appliquée accidentellement, si vous vous souvenez, monsieur le président. Quand j'ai commencé à poser des questions au printemps dernier, le gouvernement a nié le problème. Nous avons ensuite découvert qu'il y a un problème, et Santé Canada est maintenant en train d'étudier un programme de remboursement pour le résoudre. Pourquoi ne pas simplement régler le problème? Au lieu d'adopter le projet de loi à la va-vite, faisons travailler ensemble tous les députés payés par les contribuables pour résoudre le problème et pour le faire maintenant.
    Sommes-nous prêts à mettre l'amendement NDP-3 aux voix?
    Je demande un vote par appel nominal.
    (L'amendement est rejeté par 5 voix contre 3.)
    (L'article 63 est adopté avec dissidence.)
    (Les articles 64 à 68 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)
     Merci, messieurs.
    Nous passons maintenant à la section 1 de la partie 4, qui porte sur la simplification du tarif des douanes. Les articles 69 à 126 ne font l'objet d'aucun amendement.
    (Les articles 69 à 126 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)
    Le président: Passons maintenant à la section 2, laquelle porte sur le Régime de pensions du Canada et comprend les articles 127 à 129.
    J'accorderai aux membres quelques instants pour réfléchir à la question, au cas où ils auraient des questions à poser aux fonctionnaires.
    (Les articles 127 à 129 inclusivement sont adoptés.)
    Le président: Nous en sommes maintenant à la section 3, qui concerne le renouvellement du secteur financier. Les articles 130 à 173 ne sont visés par aucun amendement.
    (Les articles 130 à 173 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)
    Le président: La section 4, qui concerne la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes, comprend les articles 174 et 175, qui ne font l'objet d'aucun amendement.
    (Les articles 174 et 175 sont adoptés avec dissidence.)
    Le président: La section 5, relative à la tarification des émissions de gaz à effet de serre et à d'autres sujets visant la zone extracôtière, comprend les articles 176 à 181, qui ne sont visés par aucun amendement.
    (Les articles 176 à 181 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)
    (Article 182)
    Le président: Nous abordons maintenant la section 6, laquelle porte sur la Loi canadienne sur les sociétés par actions. En ce qui concerne l'article 182, nous avons l'amendement LIB-1 et plusieurs amendements du NPD.
    M. Sorbara traitera de l'amendement LIB-1.

  (1305)  

    Merci, monsieur le président.
    Cet amendement vise simplement à corriger une erreur de rédaction dans le projet de loi.
     S'agit-il du correctif dont Peter a parlé plus tôt?
    Une voix: Oui.
    Le président: Nous sommes saisis de la motion. Est-ce que quelqu'un souhaite intervenir au sujet de cet amendement?
    (L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal.])
    (L'article 182 modifié est adopté.)
    (Article 183)
    Le président: Monsieur Julian, en ce qui concerne l'amendement NDP-4, je vous accorderai quelques instants pour mettre de l'ordre dans vos papiers.
    Monsieur le président, vous vous souviendrez des discussions très exhaustives que nous avons eues à propos de la propriété effective et de son identification aux termes de la Loi canadienne sur les sociétés par actions. Nous cherchons à obtenir plus de détails dans les renseignements fournis en vertu de l'article 183. Nous soumettons ces amendements à l'examen du Comité.

  (1310)  

    Madame Rudd.
    Merci, monsieur le président.
    Je pense qu'il faut examiner deux ou trois choses à propos de cet amendement.
    Une mesure modifie une sanction modeste imposée pour ce qui pourrait être une erreur administrative dans la tenue de dossiers d'une société, la faisant passer d'une amende ne dépassant pas 5 000 $ à un montant maximal de 500 000 $. Nous ne voulons pas imposer un fardeau trop lourd quand les gens commettent une petite erreur administrative. Je pense qu'il s'agit là d'un des éléments clés que nous ne pouvons appuyer.
    L'autre chose concerne, selon moi, les sanctions et les résultats des discussions avec les tables fédéral, provinciales et territoriales...
    Parlez-vous de l'amendement NDP-4 ou NDP-5?
    Cela concerne les deux.
    La nature des obligations et le montant des sanctions sont tous des résultats des discussions entre les gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux, et les mesures relatives à la transparence de la propriété effective ne devraient pas être changées, certainement pas sans en avoir discuté avec les provinces et les territoires. Notre gouvernement peut certainement adopter un règlement ultérieurement s'il convient de le faire.
    Ici encore, si nous revenons aux sanctions imposées pour ce que nous appellerons des « infractions mineures », nous ne voulons pas nous montrer indûment durs, car cela ne serait pas conforme à l'intention du cadre de la loi. Comme il importe que les gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux poursuivent leurs échanges et que ces discussions soient respectées, nous n'appuierons pas les amendements NDP-4 et NDP-5.
    Mme Hemmings et M. Schaan sont ici également, si vous avez des questions à leur poser ou des éclaircissements à leur demander.
    Monsieur Julian, souhaitez-vous ajouter quelque chose?
    Pas à propos de l'amendement NDP-4...
    Monsieur Kmiec.
    M. Julian propose d'ajouter une disposition visant à exiger un affidavit attestant la véracité des renseignements. Est-ce que cela se fait au Royaume-Uni?
    À ma connaissance, non. Dans le cadre du processus de vérification, on s'en remet aux personnes elles-mêmes, aucun affidavit n'est nécessaire.
    Est-ce que ce serait lourd à administrer?
    Chaque société qui déciderait d'inscrire le nom du propriétaire bénéficiaire devrait obtenir un affidavit de la part de cette personne. Selon nous, cette disposition est lourde sur le plan administratif.
    Nous passons au vote sur l'amendement NDP-4.
    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    Le président: Nous passons maintenant à l'amendement NDP-5. Monsieur Julian.
    Mme Rudd a déjà parlé de l'amendement NDP-5. Je veux simplement dire que je ne suis pas d'accord avec elle.
    Les sanctions administratives ne sont pas assez importantes actuellement. Je crois qu'il devrait exister une gamme de sanctions pour ce qui pourrait être une grave infraction à la loi. Lorsqu'on se limite à une date sur les lois, particulièrement en ce qui concerne les grandes sociétés ou celles qui ont beaucoup de moyens, cela ne fait que les inciter à ne pas respecter la loi. S'il existe une gamme de sanctions administratives, les petites infractions seront traitées comme telles, mais les infractions plus graves et plus systématiques seront punies d'une façon plus importante, ce qui amènera les sociétés à respecter la loi. Si vous demandez l'opinion des Canadiens, la plupart vous diront qu'ils souhaitent que les sanctions imposées pour des infractions graves soient proportionnelles à cette infraction en question.
    En permettant d'imposer une amende maximale de 500 000 $ n'entraîne aucunement des amendes élevées pour des infractions mineures, mais on offre davantage de possibilités en ce qui a trait aux infractions graves. C'est pourquoi je propose cet amendement.

  (1315)  

    Monsieur Fragiskatos.
    Mme Rudd en a parlé, mais je vais ajouter quelques points.
    Le gouvernement peut ultérieurement, s'il y a lieu ajouter d'autres exigences par voie de règlement. Pour renchérir sur ce qu'a dit M. Julian, je dirais que les sanctions pour des infractions mineures ne devraient pas être indûment sévères. Cela irait à l'encontre du cadre de la loi, et certaines infractions délibérées commises par des administrateurs et des actionnaires sont en fait assujetties à des sanctions pécuniaires pouvant aller jusqu'à 200 000 $.
    Il y a d'autres éléments, mais je crois qu'ils ont été abordés. Je ne peux pas appuyer cet amendement.
    Y a-t-il d'autres commentaires?
    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    Le président: La parole est encore à M. Julian, mais cette fois-ci au sujet de l'amendement NDP-6.
    L'amendement NDP-6 vise à remplacer la ligne 9, à la page 137, par ce qui suit:
que leurs représentants personnels et toute personne ou entité prescrite peuvent, sur de-
    Il vise à élargir la portée de cet article proposé. Je propose donc cet amendement.
    Madame Rudd.
    Cet amendement vise à améliorer l'accès au registre par les personnes ou les entités prescrites si elles ont un affidavit. Le registre est conforme au cadre actuel de la loi.
    Comme je l'ai dit tout à l'heure, cela est lié au résultat du travail effectué par les gouvernement fédéral, provinciaux et territoriaux, et aucun changement ne devrait être apporté sans les consulter. Tout organisme d'enquête dûment autorisé pourra avoir accès aux dossiers conformément au cadre actuel.
    Je tiens aussi à dire que le gouvernement mène d'autres consultations sur l'accès à l'information par des organismes d'enquête ou d'autres organisations, et qu'il prévoie de discuter de ces questions dans le cadre du travail qu'il effectue avec les provinces et les territoires.
    Je vais répéter ce que j'ai dit plus tôt, c'est-à-dire que le travail effectué par les gouvernement fédéral, provinciaux et territoriaux doit être respecté, et ce n'est pas ce que fait cet amendement. Pour cette raison, je n'appuierai pas cet amendement.
    C'est très bien. Y a-t-il d'autres commentaires?
    (L'amendement est rejeté avec dissidence.)
    Le président: Nous passons maintenant à l'amendement NDP-7.
    Je vous remercie, monsieur le président.
    Il s'agit d'un amendement à la page 138, qui vise à ajouter ce qui suit après la ligne 31:
Le gouverneur en conseil peut, par règlement, établir un régime de sanctions administratives pécuniaires pour réprimer la contravention à toute disposition donnée de la présente loi ou des règlements et établir le montant des sanctions.
    Cela permet essentiellement au gouverneur en conseil de prévoir des sanctions administratives plus appropriées aux infractions. Les commentaires que j'ai formulés tout à l'heure s'appliquent aussi à cet amendement en particulier.
    Madame Rudd, la parole est à vous.
    Je vous remercie, monsieur le président.
    Comme je l'ai dit tout à l'heure, cet amendement vise à conférer un pouvoir nouveau et potentiellement plus étendu. Il porte sur un élément qui n'a pas encore été abordé dans le cadre des discussions fédérales-provinciales-territoriales portant sur la transparence en ce qui concerne la propriété effective.
    Il déborde par conséquent du cadre des amendements actuels, alors, je n'appuierai pas cet amendement.
    Je vous remercie.

  (1320)  

    S'il n'y a pas d'autres commentaires au sujet de l'amendement NDP-7, nous allons passer au vote.
    (L'amendement est rejeté avec dissidence.)
    (L'article 183 est adopté avec dissidence.)
    (Les articles 184 à 186 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)
    Le président: Je vous remercie tous.
    En ce qui concerne la stratégie en matière de propriété intellectuelle, la section 7, nous avons des témoins ici présents pour répondre aux questions au sujet de cette section. Il n'y a aucun amendement proposé aux articles 187 à 246. Les libéraux et les conservateurs proposent des amendements à l'article 247.
    (Les articles 187 à 246 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)
    (Article 247)
    Le président: Au sujet de l'article 247, nous avons l'amendement LIB-2.
    Qui prend la parole?
    Monsieur Sorbara.
    Je vous remercie, monsieur le président.
    Nous avons des fonctionnaires ici présents.
    Les amendements LIB-2 et LIB-3 concernent tous les deux directement l'article 247.
    D'après ce que je comprends — et je me fie à mes notes — l'amendement vise à remplacer le mot « comité » par le mot « comité directeur » aux paragraphes proposés 14d) et 17e) de la Loi sur le Collège des agents de brevets et des agents de marques de commerce. Ces paragraphes énoncent des critères d'admissibilité pour les postes d'administrateur au sein du conseil d'administration du Collège des agents de brevets et des agents de marques de commerce.
    J'aimerais que les fonctionnaires nous expliquent l'incidence de ces amendements sur la loi actuelle telle qu'elle est rédigée.
    Je vous remercie pour votre question.
    En vertu du libellé original, il y aurait eu une période d'attente pour les personnes qui ont occupé des fonctions au sein d'une association professionnelle dont l'objectif principal était la défense des intérêts.
    Lors de discussions avec des intervenants et d'autres personnes, on a jugé que la structure actuelle des associations professionnelles est assez vaste. Leur utilisation du terme « comité » est large, car des centaines de leurs membres participent à des comités.
    En précisant clairement qu'il s'agit d'un comité directeur — c'est-à-dire un organe décisionnel — on maintiendra une indépendance appropriée et une objectivité en ce qui concerne ceux qui occupent les fonctions d'administrateur, sans toutefois empêcher le Collège de trouver suffisamment de candidats potentiels pour assumer les fonctions d'administrateur.
    C'est excellent, car les intervenants s'étaient dits préoccupés par le fait qu'on interdise à des personnes expertes dans le domaine de siéger au comité directeur.
    Ce serait donc bien clair. Est-ce exact?
    C'est exact.
    C'est tout, monsieur le président.
    Y a-t-il d'autres commentaires?
    Monsieur Julian.
    Je vous remercie, monsieur le président.
    La définition d'un comité directeur est différente de celle d'un comité. Avez-vous des copies de la définition en droit pour que je puisse comprendre la différence?
    Je comprends ce que vise l'amendement, mais je ne comprends pas la différence entre un comité directeur et un comité.
    Un comité pourrait potentiellement être considéré par le Collège comme étant n'importe quel organe que l'association professionnelle met sur pied, par exemple, le comité social, tandis qu'un comité directeur est généralement considéré comme étant un organe décisionnel habilité par la direction de l'organisme à prendre des décisions.

  (1325)  

    Est-ce qu'un comité directeur est défini en droit comme étant équivalent à un conseil exécutif ou d'administration?
    Le terme « comité directeur » n'est pas nécessairement un terme juridique précis. La décision sera prise par le Collège en conformité avec le cadre législatif, alors nous voulions lui fournir des précisions pour la suite des choses dans le cadre de la mise sur pied du Collège.
    Allez-y, Peter. La parole est à vous.
    Je crois que je vais appuyer cet amendement.
    Je tiens à dire à mes collègues libéraux qu'il n'est pas difficile d'appuyer un amendement qu'ils proposent. Nous avons examiné bien des dispositions du projet de loi aujourd'hui. Un grand nombre des lacunes n'ont pas été corrigées. Il semble qu'il s'agit ici d'une lacune qui devrait être corrigée.
    Pourquoi corriger cette lacune en particulier, mais pas toutes les autres lacunes dans la loi qui ont été cernées par les témoins? Cela m'attriste, monsieur le président. Nous avons un projet de loi qui comporte de nombreuses lacunes et jusqu'à maintenant aujourd'hui à peu près aucune de ces lacunes n'a été corrigée. Au bout du compte, nous serons confrontés à des contestations judiciaires.
    Nous avons ici une lacune qui peut être corrigée facilement, mais pour ce faire, tous les partis doivent s'entendre. Cela n'a malheureusement pas été le cas aujourd'hui.
    Monsieur Fergus.
    Je tiens à rappeler à M. Julian que, dans le cadre du dernier projet de loi d'exécution du budget, un certain nombre des modifications proposées par l'opposition ont été adoptées. Les députés doivent décider de bonne foi si les modifications devraient être adoptées ou non. C'est tout.
    (L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
    Qui prend la parole au sujet du LIB-3?
    Monsieur Sorbara.
    Mes commentaires pour l'amendement LIB-3 sont identiques à ceux que j'ai formulés au sujet du LIB-2. Cet amendement porte également sur l'article 247 et vise à faire en sorte que les personnes expertes dans le domaine soient autorisées à siéger à des comités. Puis-je obtenir des précisions de la part des fonctionnaires?
    Monsieur Schaan.
    Il s'agit simplement d'un amendement qui vise à ce qu'il y ait une cohérence entre les dispositions 14 et 17 proposées.
    Je vous remercie.
    L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
    La parole est maintenant à M. Kmiec au sujet de l'amendement CPC-2.
    C'est un peu plus verbeux que je le voudrais. Quelqu'un d'autre pourrait proposer un meilleur libellé. L'objectif est de faire en sorte que le premier dirigeant ne soit pas également le registraire et vice versa.
    C'est très courant au sein de nombreuses associations provinciales. La personne qui s'occupe de l'administration quotidienne des finances et du bien-être financier de l'organisation n'est pas la même que celle qui détermine si les personnes qui présentent une demande pour devenir un membre accrédité répondent aux critères. Lorsqu'il s'agit de la même personne — ce qui est le cas au sein de certaines petites associations — il est plus tentant d'accepter le plus grand nombre de nouveaux membres possibles, car cela permet d'assurer le bien-être financier de l'organisation.
    En Alberta, il y a l'APEGA, qui est l'association professionnelle des ingénieurs, qui procède ainsi, à l'instar de l'ASET, l'association des ingénieurs technologues. Ces deux associations séparent les deux fonctions, et c'est parfois indiqué très clairement dans la loi. Dans le milieu de la comptabilité, c'est la même chose. Certaines petites associations le mentionnent dans leurs règlements.
    Je pense que nous pouvons faire la même chose dans ce cas-ci. Si quelqu'un veut proposer un meilleur libellé, je suis tout ouïe. C'est le libellé qui provient des rédacteurs.
    Monsieur McLeod.
    Je vous remercie, monsieur le président.
    Ces amendements feraient en sorte que le registraire et le premier dirigeant ne pourraient occuper aucun autre emploi ni travailler pour aucun autre organisme. Étant donné qu'il s'agit d'une profession qui compte peu de membres et d'un collège de petite taille, il n'est peut-être pas nécessaire qu'il y ait un registraire ou un premier dirigeant à plein temps.
    En outre, en empêchant le registraire ou le premier dirigeant d'occuper un autre emploi, on risque de réduire le nombre de candidats qui s'intéressent à un poste ou d'augmenter les coûts pour le Collège en l'obligeant à payer deux salaires à plein temps pour ce qui pourrait être des postes à temps partiel. Ces deux postes, celui de registraire et celui de premier dirigeant, sont des fonctions administratives et les rôles et les responsabilités qu'ils comportent ne devraient pas amener leurs titulaires à exercer un pouvoir qui pourrait les mettre dans une situation de conflit d'intérêts.
    Je ne peux pas appuyer cet amendement.

  (1330)  

    Y a-t-il d'autres commentaires?
    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    (L'article 247, tel qu'il a été modifié, est adopté avec dissidence.)
    (Les articles 248 à 286 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)
    (Article 287)
    Le président: Qui prend la parole au sujet de l'amendement LIB-4?
    Monsieur Sorbara.
    Je vous remercie, monsieur le président.
    Je remercie les fonctionnaires de leur présence.
    Cet amendement porte sur le paragraphe 38.1(4.1) proposé qui concerne la Loi sur le droit d'auteur. Cet amendement est proposé parce que certaines sociétés de gestion des droits d'auteur pourraient réclamer des dommages-intérêts en vertu de ce paragraphe proposé de la Loi sur le droit d'auteur.
    Est-ce que les fonctionnaires peuvent apporter des précisions au sujet du paragraphe proposé 38.1(4.1) de la Loi sur le droit d'auteur?
    Oui.
    L'article 38.1 de la Loi sur le droit d'auteur porte sur les dommages-intérêts que peuvent réclamer certaines sociétés de gestion des droits d'auteur. L'intention du gouvernement était de faire en sorte que les dispositions sur les dommages-intérêts, telles qu'elles existent actuellement, soient maintenues.
    Étant donné la nature délicate des dommages-intérêts, on a demandé au Comité permanent du patrimoine canadien et au Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie d'examiner ces dispositions.
    Lors de discussions avec des intervenants, il a été déterminé que les changements nécessaires afin d'harmoniser les dispositions avaient pour effet de modifier les dommages-intérêts tels qu'ils sont interprétés par les parties au sein de l'industrie. Cet amendement vise simplement à s'assurer que les dommages-intérêts, tels qu'ils sont interprétés par les intervenants, soient maintenus.
    Je crois comprendre que l'amendement constitue une correction technique qui est nécessaire aux fins du respect de la politique du gouvernement dans le cadre des réformes.
    C'est exact.
    Y a-t-il d'autres commentaires au sujet du LIB-4? Non.
    (L'amendement est rejeté avec dissidence. [Voir le Procès-verbal])
    (L'article 287, tel qu'il a été modifié, est adopté avec dissidence.)
    (Les articles 288 à 302 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)
    Le président: Je vous remercie, messieurs.
    Nous sommes rendus à la section 8, qui porte sur les prestations parentales et les congés correspondants. Est-ce que des fonctionnaires sont présents pour répondre à des questions sur cette section?
    Je vous remercie pour votre présence et je vous remercie d'avoir comparu antérieurement lorsque nous avons procédé à l'examen approfondi.
    Il n'y a aucun amendement aux articles 303 à 313, qui couvrent l'ensemble de la section 8. Y a-t-il des questions pour les fonctionnaires?
    (Les articles 303 à 313 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)
    Le président: Je vous remercie. Ce n'est pas toujours aussi facile.
    La section 9, qui porte sur la Loi canadienne sur la budgétisation sensible aux sexes, concerne un seul article.
    S'il n'y a pas de questions pour les fonctionnaires, je vais vous demander si l'article 314 est adopté?
    (L'article 314 est adopté avec dissidence.)
    (Article 315)
    Le président: Nous passons maintenant à la section 10, qui porte sur le régime de protection des consommateurs en matière financière. Nous commençons avec l'article 315, pour lequel nous avons un amendement.
    La parole est à M. Julian au sujet du NDP-8.

  (1335)  

    Je vous remercie, monsieur le président.
    Des témoins que nous avons entendus se sont dits préoccupés par le fait qu'il existe différents organismes externes de traitement des plaintes. Par conséquent, les banques peuvent essentiellement choisir leur propre organisme externe de traitement des plaintes. L'Association canadienne des individus retraités et un certain nombre d'autres organismes ont tous expliqué que cette situation ne favorise pas le traitement adéquat des plaintes des consommateurs.
    Les amendements NDP-8 et NDP-9 visent tous les deux à faire en sorte qu'on désigne, dans la Loi canadienne sur les organisations à but non lucratif, un seul organisme externe de traitement des plaintes. Il appartiendrait au ministre de désigner cet organisme. On ne précise pas un organisme en particulier à l'intention du ministre, mais on répond aux préoccupations exprimées par des témoins en s'assurant que les banques soient forcées de s'adresser à un organisme externe de traitement des plaintes qui a du mordant. Je crois que les plaintes que nous recevons du public, en raison des divers organismes qui existent, dont certains sont à but lucratif, concernent un aspect qui permet...
    Le projet de loi C-86 peut prévoir qu'on désigne en bonne et due forme un organisme externe sans but lucratif de traitement des plaintes. Cet organisme s'occuperait bien entendu des plaintes qui n'ont pas été traitées par l'institution membre.
    Y a-t-il d'autres observations à ce sujet?
    Allez-y, monsieur Fragiskatos.
    Merci, monsieur le président.
    La loi actuelle donne effectivement au ministre la souplesse nécessaire pour désigner un organisme à but non lucratif externe de traitement des plaintes auquel toutes les banques devraient s'adresser. Les modifications législatives au processus de traitement des plaintes dans le secteur bancaire devraient être examinées en consultation avec tous les intervenants à la suite d'un examen du processus interne de la banque et de l'efficacité des organismes externes de traitement des plaintes. Enfin, le projet de loi C-86 améliorerait le traitement des plaintes dans le secteur bancaire grâce à de nouvelles exigences concernant la façon dont les banques consignent et signalent les plaintes, et à des normes plus rigoureuses relativement aux organismes externes de traitement des plaintes.
    Je pense que ces points rendent compte de l'amendement et de la raison pour laquelle c'est une bonne façon de procéder. Au-delà de cela, les mêmes observations s'appliquent aussi à l'amendement NDP-9.
    À vous la parole, monsieur Kmiec.
    Je ne suis pas convaincu que ces amendements corrigeront la situation. Il y a si peu dans ce projet de loi omnibus d'exécution du budget que ce n'est probablement pas étonnant. Il y a très peu à amender.
    Une de mes concitoyennes s'est plainte à sa banque en recourant au processus ordinaire. La banque peut ensuite choisir un organisme externe de traitement des plaintes. Les fonctionnaires pourraient-ils parler de l'amendement NDP-8, qui change la définition de la personne morale désignée et des organismes non approuvés? Quel serait l'effet de ce changement sur la façon dont une plainte est transférée de la banque à l'organisme externe? Qui contrôlerait ce processus? L'amendement change-t-il quoi que ce soit? Vient-il clarifier la façon de procéder?
    Allez-y, monsieur Saeedi.
    Cet amendement définirait un « organisme externe de traitement des plaintes » comme une personne morale désignée aux termes d'un certain paragraphe. Par conséquent, de pair avec les amendements connexes qui suivent, cet amendement indiquerait que le ministre désigne une personne morale constituée sous le régime de la Loi canadienne sur les organisations à but non lucratif à titre d'unique organisme externe de traitement des plaintes qui n'ont pas été réglées par ses institutions membres.
    Il serait appliqué de concert avec un autre amendement proposé.

  (1340)  

    Je préfère un processus dans lequel le plaignant — qui a suivi le processus ordinaire interne de traitement des plaintes de la banque à charte — choisit un organisme externe, plutôt que ce qui se fait aujourd'hui, à savoir que la banque à charte a déjà un organisme avec lequel elle fait affaire, et qui est donc saisi de la plainte. Je trouve bizarre qu'une personne vraiment insatisfaite de son fournisseur de services — dans ce cas-ci, une banque à charte — se fasse dire que son fournisseur a déjà choisi un organisme pour entendre la plainte. À titre comparatif, c'est comme lorsqu'on négocie avec son employeur et que celui-ci a déjà choisi un médiateur. Il y a peut-être en place de nombreuses règles concernant la façon dont le médiateur est censé faire son travail, mais... Ce n'est pas de mauvaise foi; cela me semble juste être la mauvaise façon de procéder.
    J'ai mentionné ma concitoyenne. Je lui ai parlé au téléphone la semaine dernière parce que je savais qu'il allait être question de cet article dans la loi d'exécution du budget. Vous n'avez pas dit grand-chose pour me convaincre que cela va effectivement améliorer le processus. Il y a très peu de passages à amender dans ces articles de la loi pour améliorer cette situation.
    C'est une chose à laquelle le gouvernement devrait vraiment réfléchir. Le plaignant devrait choisir l'organisme qui sera saisi de la plainte, pas la banque. Ce serait beaucoup plus juste pour la personne qui se sent lésée et qui est insatisfaite du service reçu par la banque à charte, afin qu'elle puisse obtenir réparation d'une certaine façon. À ce stade, c'est peut-être impossible. Il n'y a peut-être plus que des gens qui suivent le processus et que rien ne va satisfaire, mais ce sont eux qui devraient gérer la plainte. Je ne pense pas que nous ayons une véritable occasion de vraiment régler le problème, car je répète qu'il y a très peu dans cette loi d'exécution du budget. Vous auriez pu y ajouter quelques pages et peut-être nous donner ainsi l'occasion de remédier un peu plus à la situation.
    Vous devriez élargir la portée de la loi. Monsieur le président, c'est une excellente idée. Je peux peut-être mentionner au ministre, s'il comparaît de nouveau ici, que c'est un article grâce auquel les plaignants peuvent obtenir justice en empêchant les banques de choisir l'organisme externe qui examinera la plainte.
    Vous avez la parole, monsieur Julian.
    Merci, monsieur le président.
    Je ne suis pas d'accord avec M. Kmiec pour ce qui est d'élargir la portée de la loi d'exécution du budget, mais je pense comme lui qu'il faudrait en faire une mesure législative distincte. C'est vraiment ce qu'il nous fallait. Je crois que c'est dans cette voie qu'il s'engage. Toutes ces mesures législatives distinctes qui ont été déversées dans ce projet de loi monstre auraient pu être améliorées si nous avions eu un processus législatif légitime plutôt que ce bulldozer législatif qui nous donne un projet de loi qui comporte de graves lacunes et qui finira par être contesté devant les tribunaux.
    En un sens, nous faisons tous une course contre la montre, car dans quelques heures, l'échéance arrivera pour cette mesure bulldozer du gouvernement libéral. Tout sera alors adopté automatiquement, tout. Il n'y aura plus d'amendement possible.
    C'est un peu une course contre la montre, pour que ceux qui nous regardent sachent ce qu'il en est. Ils nous voient approuver des articles puisque nous devons au moins parvenir aux amendements et que nous essayons de cibler les plus importants ainsi que les lacunes les plus flagrantes dans la mesure législative.
    C'est un cas où la mesure n'est pas assez vaste. Avec cet amendement, on s'efforce de régler un problème qui aurait dû être réglé au moyen d'un projet de loi distinct.
    Je ne laisse pas entendre que cette partie du projet de loi comporte plus de lacunes que les autres. Je pense qu'on peut l'améliorer en indiquant très clairement qu'il n'y a qu'un seul organisme externe de traitement des plaintes. Cela donne certainement suite à ce que nous avons aussi entendu, comme vous vous en souvenez, monsieur le président, pendant les audiences prébudgétaires. Un certain nombre de témoins nous ont dit que nous devons mettre fin au processus dont M. Kmiec vient tout juste de parler, dans lequel les banques choisissent qui se prononcera sur la plainte du client. Cela ne revient pas à protéger les consommateurs. On les force plutôt à accepter ce que la banque va leur donner, peu importe ce que c'est. C'est injuste pour les Canadiens.
    Beaucoup de mes concitoyens se plaignent auprès de moi des pratiques des banques. Lorsque nous permettons aux banques de se défiler en ayant leur propre processus de traitement des plaintes dans lequel elles choisissent l'organisme qui se prononcera en leur nom, c'est tout simplement injuste pour les consommateurs.
    Il est très logique d'adopter ces deux amendements — car nous devons vraiment en parler en même temps — qui permettent à un ministre de désigner un seul organisme externe de traitement des plaintes. Premièrement, la population pourrait ainsi voir que la loi tient compte de leurs intérêts, du moins le passage en question. Deuxièmement, nous pourrions alors avoir un ministre qui fait le nécessaire pour désigner et mettre sur pied un processus de traitement des plaintes qui sert vraiment les intérêts des consommateurs.

  (1345)  

    Quelqu'un a-t-il quelque chose à ajouter à ce sujet?
    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal]
    (L'article 315 est adopté avec dissidence.)
    (Les articles 316 à 328 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)
    (Article 329)
    Le président: Pour ce qui est de l'article 329, on a déjà partiellement parlé de l'amendement NDP-9, mais allez-y, monsieur Julian.
    J'en ai partiellement parlé. Je pense exprimer entièrement les préoccupations que la population a déjà exprimées devant notre comité et pendant les audiences prébudgétaires. Je ne pense pas avoir quoi que ce soit à ajouter. Chaque député présent a entendu les plaintes et les préoccupations concernant le processus.
    C'est un problème que nous devrions régler.
    Quelqu'un a-t-il quelque chose à ajouter?
    Vous avez la parole, madame Rudd.
    Je vais juste répéter que les commentaires de mon collègue sont toujours aussi valables et que la loi actuelle ne donne pas au ministre la souplesse nécessaire pour créer ou désigner un organisme unique de traitement des plaintes. La possibilité de le faire pour le ministre se trouve déjà dans le projet de loi. Je ne vais rien dire au sujet des autres commentaires.
    Quelqu'un a-t-il quelque chose à ajouter?
    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal]
    Le président: Le prochain amendement à l'article 329 est le NDP-10.
    Monsieur le président, je vais parler quelques instants et je vais ensuite retirer les amendements NDP-10 et NDP-11.
    Je vais les retirer parce qu'il y en a à d'autres auxquels nous devons parvenir, et nous allons partir pour la période de questions dans 11 minutes. Après quoi, nous avons des votes à la Chambre des communes. Il pourrait également y avoir des votes de procédure.
    Je veux dire, et il vaut la peine de le répéter, qu'il est déplorable de faire adopter à toute vapeur le projet de loi. À l'exception de quelques modifications mineures, nous n'avons corrigé aucune des lacunes dans la loi. Nous avons fait en sorte qu'elle sera assurément contestée devant les tribunaux, et je pense que c'est tout simplement déplorable, alors que nous sommes payés par les contribuables du Canada pour nous assurer d'avoir les meilleures lois possible.
    Cela veut peut-être dire que nous sommes en désaccord de temps à autre sur le contenu général ou l'objectif d'une mesure législative, mais nous devrions au moins bien faire les choses lorsque c'est l'intention. C'est un triste spectacle de voir notre projet de loi sur l'équité salariale, qui comporte de graves lacunes, être adopté à toute vapeur, en dépit des observations répétées des témoins qui disent que nous devons avoir en place une loi sensée. Je trouve cela profondément triste.
    Nous avons beaucoup d'autres amendements à examiner. Nous avons passé en revue moins de la moitié du projet de loi en 10 minutes, même si nous avons commencé à 8 h 45 ce matin. Nous allons lever la séance pendant peut-être deux ou trois heures. C'est pourquoi je retire les amendements NDP-10 et NDP-11, mais je le fais avec le coeur lourd. Ce spectacle me rend profondément triste.

  (1350)  

    Les amendements NDP-10 et NDP-11 sont retirés.
    (L'article 329 est adopté avec dissidence.)
    (Les articles 330 et 336 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)
    (Article 337)
    Le président: Nous allons passer à l'article 337, à l'amendement BQ-1.
    Madame Sainte-Marie, vous avez la parole.

[Français]

     Je vous remercie, monsieur le président.
    Bonjour, chers collègues.
    Je voudrais spécifier d'emblée que mon intervention contiendra une question s'adressant aux fonctionnaires. Une autre question était destinée à la représentante du gouvernement, mais je crois qu'elle va partir. S'il n'y a pas de secrétaire parlementaire, un élu libéral pourra peut-être y répondre.
    D'abord, je vais donner un peu de contexte aux députés de l'extérieur du Québec. Grâce à des visionnaires comme la regrettée Lise Payette, qui avait été ministre lorsque René Lévesque était premier ministre, le Québec a le meilleur régime de protection des consommateurs en Amérique du Nord. La loi y est plus précise qu'ailleurs. En raison de notre tradition civiliste, nous avons l'habitude de tout prescrire et de tout codifier. Surtout, les recours sont simples et gratuits pour les consommateurs. Lorsque des causes importantes doivent être traitées par les tribunaux, l'Office de la protection du consommateur les prend à sa charge au nom des consommateurs lésés.
    Les banques n'ont jamais aimé cette différence québécoise. Elle ont plaidé l'exclusivité fédérale pour faire valoir qu'elles étaient au-dessus de nos lois. Elles ont plaidé la prépondérance fédérale afin de balayer la loi québécoise. Or, après avoir perdu leur cause devant la Cour suprême, en 2014, elles sont venues se plaindre ici. Cela a eu pour résultat le projet de loi C-29, il y a deux ans. Le gouvernement y affirmait la prépondérance fédérale en matière de protection des consommateurs pour les banques, mais n'imposait pas à ces dernières de vraies obligations. Le tollé a été énorme au Québec. Le gouvernement a reculé, ce qui nous amène aujourd'hui au projet de loi C-86, qui est beaucoup plus complet que celui qui a été présenté il y a deux ans.
    Contrairement au projet de loi C-29 d'il y a deux ans, le projet de loi C-86 n'affirme pas la prépondérance fédérale. L'intention du gouvernement n'est visiblement pas d'ignorer le Code civil du Québec. Plus tard, j'aimerais poser une question, tant aux fonctionnaires qu'à la secrétaire parlementaire, sur l'intention de la loi et sur ce qui y est écrit. L'intention n'est donc pas de faire fi du Code civil du Québec, de la Loi sur la protection du consommateur, qui en découle, ou de l'Office de la protection du consommateur, qui applique la loi et défend les gens ordinaires.
    Le projet de loi C-86 est en effet mieux conçu que le projet de loi C-29. S'il impose des obligations réelles aux banques, il comporte toutefois une grande lacune pour ce qui est des recours. Le seul recours gratuit, l'ombudsman des banques, n'est ni vraiment neutre ni décisionnel. Si la banque ne suit pas les recommandations de son ombudsman, de quel autre recours le client dispose-t-il? Il peut s'adresser à la Cour fédérale, seul et à ses frais. Si la cause se rend jusqu'à la Cour suprême, il peut en coûter jusqu'à 1 million de dollars. Personne ne se rendra jusque là, seul face à l'armée d'avocats de la banque, pour contester 50 $ de frais cachés. Des recours coûteux comme ceux-là sont très mal adaptés à un domaine comme la protection du consommateur, où il s'agit souvent de petites sommes.
    Si la loi précise que la loi québécoise continue de s'appliquer, comme le suggère l'amendement, le consommateur ne perdra rien. Il pourra, au besoin, continuer de porter plainte à l'Office si la banque ne respecte pas nos lois. L'Office pourra prendre la cause à sa charge s'il faut la porter devant les tribunaux.
    À cet égard, le projet de loi C-86 crée une incertitude. Comme on le sait, les banques vont continuer à faire valoir qu'elles sont au-dessus des lois québécoises. C'est ce qu'elles ont toujours fait. Comme la nouvelle Loi sur les banques contiendra dorénavant toute une section sur la protection des consommateurs, la Cour suprême pourrait bien leur donner raison. Les Québécois perdraient alors le recours gratuit dont ils bénéficient aujourd'hui et devraient se rabattre sur le recours très coûteux que leur offre le projet de loi C-86. C'est un recul. Je suis certain que ce n'est pas l'intention du gouvernement. J'aimerais donc demander à sa représentante quelle est l'intention du gouvernement dans ce projet de loi.
     L'effet probable du projet de loi C-86 tel qu'il est rédigé est problématique. Les fonctionnaires nous avaient timidement confirmé un point lors de la séance d'information technique il y a trois semaines. J'aimerais leur demander si le projet de loi C-86 va mettre de côté la Loi sur la protection du consommateur, en ce qui concerne les banques, ou s'il va créer un flou qui va entraîner une poursuite dont l'objet serait réglé devant la Cour suprême?
    C'est pourquoi nous soumettons notre amendement. Celui-ci précise que la création de ces nouvelles obligations fédérales n'a pas comme effet de mettre de côté les lois des provinces ou n'interdit pas les recours visant à les faire respecter, mais nous assure plutôt que les Québécois ne perdront pas au change. Je voudrais vraiment qu'on précise si, dans le cas des banques fédérales, le projet de loi C-86 met de côté la Loi sur la protection du consommateur.
    Je vous remercie, monsieur le président.

  (1355)  

[Traduction]

    Nous avons une question pour les fonctionnaires, et nous allons ensuite entendre M. Fergus.
    Mesdames et messieurs les fonctionnaires, avez-vous quelque chose à ajouter?
    Les amendements proposés ne mentionnent pas une compétence exclusivement fédérale à l'égard des clients des banques.
    Il y a actuellement un ensemble complet de règles fédérales qui s'appliquent aux banques lorsqu'elles font affaire avec leurs clients, et ces règles coexistent avec les règles provinciales. Les amendements proposés représentent une amélioration du régime fédéral actuel et visent à compléter les règles provinciales.
    Allez-y, monsieur Fergus.

[Français]

     Je vous remercie, monsieur le président.
    D'abord, j'aimerais saluer mon cher collègue du Bloc québécois, qui est aussi un concitoyen de Hull—Aylmer. Il a bien choisi son lieu de résidence pendant qu'il siège ici, dans la région de la capitale nationale fédérale.
    J'aimerais faire suite aux propos de M. Saeedi. Il a dit qu'il y a complémentarité et que rien ne va empêcher la Loi sur la protection du consommateur du Québec de s'appliquer. Comme il l'a dit, et comme tous les Québécois le savent très bien, c'est vraiment une loi phare en matière de protection des consommateurs. C'est ma première objection à l'amendement de M. Ste-Marie.
    Ma deuxième objection est plutôt d'ordre philosophique. Si cet amendement était adopté, chaque fois qu'il présenterait un projet de loi, le gouvernement devrait déclarer qu'il n'empiète pas sur les compétences des provinces. Franchement, ce n'est pas nécessaire. Je dirais même que ce n'est pas de bonne foi non plus.
    Malgré tout le respect que j'ai pour mon collègue, et j'en ai beaucoup, je dois voter contre sa proposition pour les deux raisons que je viens d'énoncer.
    Merci, monsieur le président.
    J'ai bien compris, tant des fonctionnaires que du député du Parti libéral, que l'intention de ce projet de loi n'est pas de soustraire le secteur bancaire à l'application de la Loi sur la protection du consommateur du Québec. Cela me rassure grandement.

[Traduction]

    Retirez-vous la motion?

[Français]

    Je la maintiens quand même.

[Traduction]

    Nous allons mettre aux voix l'amendement BQ-1.
    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal]
    (L'article 337 est adopté avec dissidence.)
    Le président: Avant de nous arrêter, pouvons-nous passer à l'article 350? Non, nous avons d'autres amendements. Je voulais juste le régler pour ne pas retenir ici les fonctionnaires. Nous devrons les retenir.
    Nous allons suspendre la séance pendant la période de questions. Y a-t-il un vote juste après?
    Oui, il y a des votes.
    Nous serons de retour dès que possible, mais il sera environ 15 h 20.
    La séance est suspendue jusqu'à notre retour.

  (1355)  


  (1525)  

    Reprenons.
    Merci aux fonctionnaires de nous avoir attendus.
    Nous avions terminé par l'article 337, que nous avons adopté. Il n'y a pas d'amendement visant les articles 338 à 350. Y a-t-il des questions pour les fonctionnaires?
    (Les articles 338 à 350 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)
    (Article 351)
    Le président: Le prochain amendement est le NDP-12.
    Vous avez la parole, monsieur Julian.

  (1530)  

    Monsieur le président, voilà maintenant six heures que nous examinons cet énorme projet de loi d'exécution du budget que la présidence a qualifié d'omnibus et d'inapproprié. Cela va certainement à l'encontre de l'engagement pris par le premier ministre en 2015. Il a promis — et c'était un engagement solennel du Parti libéral — que nous ne verrions plus de briques énormes comme celle-ci. Nous l'avons pourtant sous les yeux.
    On l'adopte à toute vapeur, article par article. Aucun amendement de l'opposition n'a été accepté, ce qui signifie que les problèmes qui se trouvent dans le projet de loi y resteront, y compris un article sur l'équité salariale qui comporte de très graves lacunes. Les femmes devront dorénavant se présenter devant les tribunaux, ce qui est tragique, pour obtenir les droits qu'elles auraient dû recevoir grâce à cette mesure législative.
    Nous avons ensuite vu d'autres sections comportant de graves lacunes qui n'ont pas du tout été corrigées. Nous n'avons même pas corrigé celles qui se trouvent dans des projets de loi omnibus précédents du gouvernement, même si nous en avons eu l'occasion.
    Le fait est que cette mesure législative a franchi à toute vapeur l'étape de la deuxième lecture au Parlement, ce qui n'a donné que quelques jours pour préparer des amendements, et les rédacteurs législatifs ont sans aucun doute fait de leur mieux. Compte tenu de l'intention du gouvernement de procéder à toute vapeur, nous n'avons maintenant que peu de temps avant que tout ce qui reste dans ce projet de loi soit adopté, que cela ait fait ou non l'objet d'un débat ou d'une discussion, ne serait-ce que pendant une microseconde. C'est l'approche législative bulldozer que le gouvernement a choisi d'adopter, et cela répudie l'engagement pris en 2015.
    Selon moi, et je pense que la plupart des membres du public sont du même avis, le gouvernement viole les engagements qu'il a pris en 2015 en ne permettant pas aux députés de faire leur travail.
    Nous avons encore de nombreux amendements à passer en revue, et je vais donc retirer le NDP-12 parce que je sais qu'il y en a encore beaucoup à examiner, et la réalité, c'est que vu l'échéancier, nous serons chanceux d'avoir quelques microsecondes pour discuter de certains d'entre eux.
    L'amendement NDP-12 est retiré.
    (L'article 351 est adopté avec dissidence.)
    (Article 352)
    Le président: Le prochain amendement est le CPC-3.
    Allez-y, madame McLeod.
    Merci, monsieur le président.
    Je veux souligner ce que mon collègue, M. Julian, a dit. Ce projet de loi de 802 pages contient trois mesures législatives distinctes concernant les Autochtones. Le document ne sera pas renvoyé au comité des affaires autochtones. On n'a pas voulu.
    Nous aimerions supprimer ces lignes. Comme vous le savez, le Sénat est saisi du projet de loi de Romeo Saganash, mais le Parlement n'a pas adopté de motion pour intégrer le libellé de la déclaration des Nations unies. Par conséquent, d'ici à ce que le bon processus législatif soit suivi, sa présence dans un projet de loi omnibus est inappropriée.
    Je propose de supprimer ces lignes.
    Vous avez la parole, monsieur Fragiskatos.
    Comme nous le savons, en mai 2016, le gouvernement du Canada a adopté sans réserve la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones et il s'est engagé à la mettre en oeuvre dans son intégralité, conformément à la Constitution canadienne. De plus, le Canada s'est engagé publiquement à travailler pour mettre pleinement en oeuvre la Déclaration dans la législation fédérale et la loi. Les modifications à la Loi sur la gestion des terres des Premières Nations prévoient l'insertion d'une déclaration qui reconnaît les engagements précédents du Canada à cet égard.
    Ces amendements, en pratique, sont le reflet du libellé de l'Accord-cadre relatif à la gestion des terres des Premières Nations, un accord de nation à nation ratifié au moyen de la Loi sur la gestion des terres des Premières Nations et soutenu par une résolution unanime des signataires.
    La référence à la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones est importante dans ce contexte, puisque ce sont les Premières Nations qui ont proposé le libellé à des fins d'autodétermination. La loi actuelle transfère déjà la responsabilité et le contrôle de leurs terres de réserve et de leurs ressources naturelles aux Premières Nations qui décident de se soustraire au tiers de la Loi sur les Indiens.

  (1535)  

    Est-ce que vous êtes contre les amendements?
    Oui, je m'oppose à l'amendement CPC-3.
    Monsieur Julian.
    Avons-nous des fonctionnaires?
    Désolé. Il y a ici des fonctionnaires d'un des ministères.
    Monsieur Julian, de toute évidence, vous avez des questions à poser aux fonctionnaires. Allez-y.
    Merci, monsieur le président.
    Quel est l'effet de l'amendement CPC-3 sur cette partie des mesures législatives? J'aimerais une meilleure explication. Prenez le temps de vous installer et de passer au travers de cette énorme brique, le plus gros projet de loi omnibus de l'histoire du Canada, comme l'a pertinemment dit le Président de la Chambre. Si vous avez un peu de temps pour répondre à cette question, une fois que vous vous serez installés, j'en serais ravi.
    Je crois que vous avez l'amendement CPC-3. Qui veut commencer?
    Monsieur Grant, c'est à vous.
     Quand les Premières Nations nous ont approchés pour que nous utilisions cette formulation dans le projet de loi, nous l'avons envisagé. Nous avons estimé qu'il n'y aurait aucun effet, car c'est l'énoncé d'un engagement public préexistant. C'est pourquoi nous avons donné notre appui à cela.
    Avez-vous des copies de l'amendement CPC-3?
    L'amendement CPC-3 modifie ou supprime les lignes qui portent sur les Nations unies.
    Quel sera l'effet de cette suppression?
    Je suis désolé. J'ai mal compris la question, monsieur le président.
    Supprimer cela serait très dommageable pour les relations que nous avons établies avec les Premières Nations dans le cadre de la gestion des terres des Premières Nations. Elles voient cela comme une expression très symbolique de leur autodétermination. Elles se sont adressées à nous de bonne foi à cette fin, et nous avons pu insérer cela dans l'Accord-cadre relatif à la gestion des terres des Premières Nations. Nous osons espérer que le libellé du projet de loi correspond étroitement à cela.
    Monsieur Julian.
    Je veux seulement comprendre... Ce que nous avons — et il y a peut-être une version corrigée —, c'est que le projet de loi C-86, à l'article 352, soit modifié par suppression des lignes 28 à 33, page 310.
    C'est l'amendement que nous examinons.
    Je comprends que les rédacteurs législatifs étaient tout à fait dépassés. Est-ce bien le bon amendement?

  (1540)  

    Oui, c'est le bon amendement — page 310, lignes 28 à 33. Le greffier législatif va le confirmer, Peter.
    Voulez-vous que je lise ce passage du projet de loi?
    Oui, je vous prie.
    Cela dit:
que le gouvernement du Canada s'engage à mettre en oeuvre la Déclaration des Nations Unies sur les droits des peuples autochtones;
    C'est un énoncé du préambule.
    Merci beaucoup.
    Avez-vous d'autres questions, Peter?
    Nous passons à Mme McLeod.
    Merci, monsieur le président.
    Le but de cela n'est aucunement de diminuer l'importance de faire avancer les choses. C'est pour reconnaître que même avec le cheminement du projet de loi C-262, il y a beaucoup d'incertitude concernant les répercussions de la mise en oeuvre de ce qui devait être une déclaration...
    Comme vous le savez, les conventions des Nations unies sont censées être transposées dans les lois canadiennes. Les déclarations sont censées être des principes directeurs. Avec l'intégration des principes directeurs dans nos préambules, ce que je comprends de ce que disent les rédacteurs législatifs, entre autres, c'est que cela s'accompagne de répercussions importantes que nous ne comprenons pas encore, bien franchement.
    Est-ce que quelqu'un d'autre veut dire quelque chose?
    Monsieur Fragiskatos.
    Je crois que les fonctionnaires ont décrit très clairement les conséquences de la suppression de ce passage. Pour cette raison, je ne peux pas donner mon appui à cela.
    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    (L'article 352 est adopté avec dissidence.)
    Il n'y a aucun amendement pour les articles 353 à 384, qui précèdent immédiatement la Loi sur la gestion financière des Premières Nations. Avez-vous des questions à poser aux fonctionnaires au sujet de ces articles?
    (Les articles 353 à 384 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)
    Le président: Nous entamons la section 12, Loi sur la gestion financière des Premières Nations. Il n'y a aucun amendement pour les articles 385 à 414, soit la section 12 au complet. Avez-vous des questions à poser aux fonctionnaires au sujet de ces articles?
    (Les articles 385 à 414 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)
    Le président: Nous en sommes maintenant à la section 13.
    Je remercie les fonctionnaires. Ce sera tout en ce qui vous concerne. Votre présence était requise pour les sections 11 et 12.
    Il faudra que nous revenions à vous plus tard, car nous devons faire l'étude dans l'ordre.
    Nous sommes rendus à la section 13, Loi sur les licences d'exportation et d'importation.
    (L'article 415 est adopté avec dissidence.)
    (Les articles 441 à 443 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)
    (Article 444)
    Pour l'article 444, nous avons l'amendement CPC-4. Qui le présente, Tom ou Blake?

  (1545)  

    Les amendements CPC-4, CPC-5, CPC-6, CPC-7 et CPC-8, nous les retirons tous.
    Vous les retirez tous? D'accord.
    (Les articles 444 à 469 sont adoptés avec dissidence.)
    (Article 470)
    Le président: Pour l'article 470, nous avons l'amendement CPC-9.
     Monsieur Richards.
    Merci, monsieur le président.
    De toute évidence, le moment ne peut pas être mieux indiqué pour cela. Le Comité des ressources humaines étudie en fait cette question particulière dans le sillage d'une motion adoptée à l'unanimité à la Chambre à ce sujet. Il est question du congé pour décès et de la situation particulière de parents qui ont perdu un enfant. Au Comité, nous avons entendu de très nombreux témoignages, et c'est exactement ce qui en est ressorti — le principe d'un congé de 12 semaines pour les parents, après le décès de leur enfant.
    C'est le but de cet amendement: répondre aux demandes des parents de partout au pays qui ont vécu cette tragédie, et des personnes qui défendent les parents ayant vécu cela. Je pense que tous les députés — de très nombreux députés — ont vécu cela eux-mêmes ou connaissent des gens qui l'ont vécu. Nous ressentons la douleur et la vivons avec eux. Nous avons une excellente occasion de contribuer à alléger un peu ce fardeau, à mettre un peu de baume sur la blessure et à atténuer un peu la douleur que le gouvernement cause à ces familles.
    C'est l'idée derrière cet amendement, et j'espère que j'aurai l'appui de tous les membres du Comité.
    D'accord. Nous allons en discuter.
    Monsieur Fragiskatos.
    Merci, monsieur le président.
    L'esprit de cet amendement me rejoint vraiment, et je sais que l'honorable député y travaille depuis un certain temps. Je dois dire, cependant, que l'amendement proposé causerait un chevauchement avec le congé existant pour le décès d'un enfant probablement causé par un acte criminel, qui prévoit un maximum de 104 jours de congé non payé à compter de la date du décès. De plus, dans le cas d'un décès périnatal, une employée peut avoir droit à un maximum de 17 semaines de congé pour raisons médicales si elle est incapable de travailler pour des raisons de santé, notamment un traumatisme ou un stress psychologique causé par le décès.
     Monsieur Julian.
    Je comprends l'explication de mes collègues conservateurs et j'ai écouté très attentivement la réponse du gouvernement. Ce qu'ils viennent de reconnaître, c'est que de telles dispositions n'existent pas en ce moment, pour ce type de congé. Un congé pour des raisons médicales n'est pas un congé lié au décès d'un enfant, et les dispositions relatives au décès d'un enfant qui a été victime de violence ne tiennent pas compte des diverses autres circonstances que pourraient vivre les parents.
    Je vais appuyer cet amendement parce qu'il ouvre la possibilité à un autre congé pour tout parent ayant perdu un enfant. Nous tous qui sommes parents pouvons comprendre les effets profonds d'un tel événement. Les parents endeuillés ne devraient pas avoir à essayer d'obtenir un congé pour raisons médicales.

  (1550)  

    Nous allons écouter M. Richards et ensuite M. Kmiec, ou l'inverse, si c'est ce que vous voulez.
    Monsieur Richards.
    Je veux aussi répondre aux commentaires qui ont été faits, les commentaires de M. Fragiskatos. Il ne comprend probablement pas bien la question, car les deux dispositions qu'il a mentionnées ne couvrent pas en fait ce dont nous parlons ici. Premièrement, en ce qui concerne le congé pour les familles dont un membre a été victime d'un acte criminel, nous parlons de deux choses différentes.
    Nous parlons en ce moment d'un congé pour décès. C'est pour les familles qui ont perdu un enfant. Il pourrait s'agir de la mort subite du nourrisson, comme c'est souvent le cas. Nous ne parlons pas de crime, et le congé qu'il a mentionné est lié très précisément à un acte criminel.
    L'autre chose qu'il a mentionnée est le congé de maladie. Il y a eu des familles, des parents endeuillés qui ont pu avoir des prestations de maladie pour cela. Cependant, ce qui est ressorti de notre étude et des nombreux témoignages que nous avons entendus, et ce que j'ai appris du travail que j'ai accompli et des discussions que j'ai eues avec des groupes de défense de partout au pays, c'est que bien peu de gens peuvent avoir accès à ces prestations en cas de deuil.
    En fait, j'ai un souvenir très vif de l'histoire déchirante d'une personne de la Nouvelle-Écosse qui défend les intérêts des parents. Paula Harmon, c'est son nom, avait dû raconter son histoire à divers fonctionnaires, après quoi on lui a dit d'obtenir un billet de son médecin pour avoir un congé de maladie. Quand elle est revenue avec le billet, sur lequel le médecin avait indiqué qu'elle avait besoin d'un congé pour faire le deuil de sa fille, elle s'est fait dire qu'elle n'était pas admissible. Le fonctionnaire de Service Canada lui a fait savoir à demi-mot qu'elle pourrait être admissible si elle obtenait simplement du médecin qu'il indique un autre genre de raison.
    C'est un exemple parmi tant d'autres, et il est donc très clair que c'est insuffisant et que cela ne convient pas à ce besoin. Les parents nous ont sans cesse parlé du traumatisme et du deuil et du fardeau que cela représente, quand ils doivent raconter leur histoire 10 fois, et dans certains 15 fois, à des fonctionnaires différents pour être admissibles.
    De toute évidence, devoir faire une demande de cette façon vient ajouter à la douleur, même si les parents réussissent à obtenir le congé, mais ils ne l'obtiennent pas dans bien des cas. Il faut manifestement un congé précisément lié au deuil. Nous avons entendu cela très clairement, et à répétition.
    J'espère vraiment que cela supprime tout malentendu sur la question et que les députés du parti au pouvoir choisiront d'appuyer l'amendement.
    D'accord. Nous avons des fonctionnaires avec nous, si quelqu'un veut des éclaircissements.
    Monsieur Kmiec.
     Monsieur le président, je regarde cela et il me semble que 12 semaines pour des parents qui ont perdu un enfant, c'est vraiment raisonnable, l'ayant moi-même vécu en août. Cela n'a rien à voir avec la commission d'un acte criminel. Il y a la précision « y compris dans le cas de décès périnatal ». Il peut se produire bien des choses, dans une salle d'opération ou une salle d'accouchement. Il y a des enfants mort-nés.
    Des parents de ma circonscription, la semaine passée, m'ont demandé, au sujet de la motion 110 de Blake, ce qu'ils pouvaient faire pour prendre la défense des parents qui demandent un congé pour décès, en particulier pour qu'ils puissent enterrer leur enfant et passer du temps avec leur famille.
    Je sais qu'il m'a fallu presque deux mois pour reprendre le travail. Vous devez enterrer votre enfant. Il y a des services commémoratifs. Vous devez parler aux membres de votre famille. Votre enfant a peut-être des frères et soeurs, dont vous devez vous occuper. C'est vaste. Vous devez parler à d'autres membres de la famille, et vous voulez régler tout ce qui est lié à l'école, au service commémoratif et aux frais.
    Je pense que 12 semaines, c'est le minimum que nous pouvons offrir aux parents qui enterrent leur enfant. En ce qui me concerne, les parlementaires n'ont pas de congé ferme, et je ne me suis pas plaint. Je suis retourné travailler. Je répondais aux courriels quand je le pouvais. C'est ce que j'ai fait. Je ne pense pas que 12 semaines, c'est trop demander en cas de décès. C'est un événement énorme pour une famille de perdre un enfant, surtout quand il a des frères et soeurs. Je ne pense pas que ce soit trop demandé d'inclure cela.
    D'autres parlementaires travaillent à des questions liées à cela. Les lois sont censées s'adapter à la société, et dans la société d'aujourd'hui, de nombreux parents doivent enterrer leur enfant, peu importe la raison du décès — qu'il s'agisse d'une mortinaissance, d'une fausse couche ou, dans certains cas, d'erreurs médicales ou de causes médicales.
    Chaque parent avec lequel vous parlez... J'ai parlé à de très nombreux parents au cours des trois ou quatre derniers mois; des gens qui ont communiqué avec moi, certains en personne, comme Ashley, dans ma circonscription, dont le fils de trois ans, Noah, s'est noyé en Floride l'année passée. Elle est encore en deuil. Le décès remonte à un an, et elle est encore dévastée. On ne peut pas la blâmer. S'attendre à ce qu'elle reprenne le travail et demande un congé pour raisons médicales... Ce n'est pas une absence pour des raisons médicales. C'est un congé pour décès, et c'est complètement différent.
     Je m'attends à ce que nous fassions preuve de compassion, que nous offrions ce congé de 12 semaines aux parents, que nous fassions cela en leur nom. Les lois sont censées s'adapter aux gens; elles ne sont pas censées les forcer à s'y adapter. Nous sommes ici pour nos électeurs. Nous sommes ici pour les gens, Nous sommes ici pour les parents. Il faut que la situation soit inversée. Nous devons adapter la loi pour qu'elle convienne à leurs besoins.
    Je voulais que mes arguments soient consignés.

  (1555)  

    Est-ce que quelqu'un d'autre a des commentaires ou des questions pour les fonctionnaires?
    Est-ce que les fonctionnaires ont quelque chose à ajouter à cela? Quels sont les effets de cela sur le projet de loi?
    Je dirais une chose. En ce moment, en vertu du code, il y a un congé de maternité de 17 semaines. On a interprété cela comme étant également offert aux femmes qui vivent un décès périnatal. Je veux juste préciser que cela existe. Ajouter un nouveau congé de 12 semaines qui vise précisément les cas de décès périnatal... Je vous conseille simplement de prêter attention à ce que cela pourrait signifier pour l'interprétation actuelle du congé de maternité, qui est d'une durée de 17 semaines et qui couvre en ce moment le décès périnatal.
    C'est la seule chose que j'ai à dire.
    D'accord. Nous allons écouter M. Kmiec, puis M. Julian.
    La représentante du ministère a piqué mon intérêt.
    Est-ce que les 17 semaines accordées pour les cas de décès périnatal s'appliquent aussi aux pères?
    Non. Cela fait partie des dispositions relatives au congé de maternité, alors cela ne s'applique qu'aux prestations de maternité.
    Un père en deuil n'obtiendrait pas de congé.
    C'est juste. Le congé de maternité n'est offert qu'à la mère.
    Et qu'en est-il des cas où le congé de maternité de 17 semaines est passé? Est-ce que cela s'applique? Si les 17 semaines de congé de maternité sont écoulées et que l'enfant meurt le lendemain de la fin des 17 semaines, est-ce que la personne aura 17 semaines de plus?
    Si elles ont pris leur congé de maternité... elles ont droit aux 17 semaines et c'est tout.
    Si l'enfant décède après, la mère n'aurait pas de congés supplémentaires.
    J'ajouterais le congé de deuil. Elles auraient accès au congé de deuil, si l'enfant décède après les 17 semaines. Elles seraient admissibles au congé de deuil, et cette admissibilité s'appliquerait aux deux parents, s'ils sont tous les deux des employés.
    Pouvez-vous simplement m'expliquer où l'on trouve ce congé de deuil?
    Le congé de deuil se trouve à l'article 210 du Code canadien du travail. Les employés ont droit à trois jours, et s'ils ont trois mois d'emploi continu, ils sont admissibles à des congés payés.

  (1600)  

    Pardonnez-moi, avez-vous dit trois jours?
    Oui, trois jours, et dans la LEB 2017, no 2, nous avons ajouté deux jours de congé non payés, si bien que lorsqu'elle entrera en vigueur — l'an prochain probablement —, un employé sera admissible à au moins cinq jours.
    Un enfant décède et vous avez cinq jours de congé, trois payés et deux non payés. Vous avez le temps pour un service funèbre, un enterrement, et vous avez peut-être le temps de prendre soin de vos autres enfants, et c'est tout. Nous parlons de 12 semaines par comparaison. Ce qui est prévu en ce moment, c'est cinq jours.
    C'est la période de congé de deuil, oui.
    On vous écoute, monsieur Julian.
    Merci.
    Je pense que plus nous nous penchons sur le sujet, plus nous comprenons l'importance d'adopter cet amendement.
    Quand les dispositions de congé de maternité prennent-elles fin, après le décès ou la naissance d'un enfant?
    Pouvez-vous répéter votre question? Le congé de maternité se termine quand...?
    Combien de semaines y a-t-il avant que le congé de maternité se termine, après soit la naissance ou le décès de l'enfant?
    Lorsqu'une femme donne naissance à l'enfant, par exemple, elle peut avoir jusqu'à 17 semaines. Que l'enfant décède après une semaine ou deux, elle aurait droit aux 17 semaines.
    D'accord.
    Par conséquent, pour un enfant qui est décédé après 18 ou 19 semaines, le seul congé de deuil payé qui s'appliquerait serait les trois jours.
    Oui. À moins que la personne soit admissible à un congé de maladie, alors elle pourrait prendre un congé de maladie également.
    Oui. Merci.
    Je pense que ce que nous voyons, c'est qu'il n'y a pas vraiment de congé de deuil pour le décès d'un enfant. Il y a un ensemble disparate de mesures qui peuvent s'appliquer parfois, mais ces congés ne s'appliquent certainement pas si l'enfant a quatre mois et demi ou plus. Ils ne s'appliquent pas du tout. Ils ne s'appliquent pas du tout pour un père ou pour une mère non biologique, et même le congé de deuil qui s'applique est limité à trois jours de congé payés.
    Il semble évident que c'est un amendement que le gouvernement devrait approuver.
    Quelqu'un d'autre veut-il intervenir?
    On vous écoute, Tom.
    J'aimerais revenir aux 17 semaines. Cela ne s'applique pas aux pères, car je suis un père qui en a vécu l'expérience. Une analyse sexospécifique a-t-elle déjà été réalisée à ce sujet?
    Cette situation est tout à fait injuste pour un père qui a perdu son enfant durant cette période de 17 semaines. La mère a droit au congé, mais le père n'y aurait pas droit, et on n'apporte aucune modification à cette disposition particulière de la LEB. C'est un peu la formulation de la motion, car la modification proposée donnerait le congé aux parents, à savoir que la mère et le père obtiendraient 12 semaines.
    Dans le système actuel, le père n'obtient rien, sauf trois jours de congé payés et deux jours de congé non payés. Cette situation semble très injuste et je parle en tant que père qui est passé par là.
    On vous écoute, monsieur Fergus.

[Français]

     Monsieur le président, pouvons-nous faire une pause de cinq minutes afin de pouvoir discuter de cet amendement?

[Traduction]

    Les membres sont-ils d'accord pour que nous suspendions la séance pour cinq minutes afin de pouvoir réfléchir à la question?
    Des députés: D'accord.
    Le président: D'accord. Nous allons suspendre nos travaux pour cinq minutes.

  (1600)  


  (1605)  

    Nous allons reprendre la séance.
    Où en sommes-nous? Quelqu'un a-t-il suggéré de reporter l'étude de cette disposition à la fin de la réunion? Sommes-nous d'accord pour la reporter et passer à d'autres discussions entre-temps?
    Cette proposition est-elle à l'étude au Comité HUMA? Quelqu'un peut-il me le confirmer?

  (1610)  

    Oui, il y a actuellement une étude au Comité HUMA, qui tire à sa fin. Elle repose sur la motion que j'ai présentée à la Chambre des communes, qui a été adoptée à l'unanimité. Nous avons entendu les témoignages de parents. Je pense qu'il reste une réunion où nous entendrons les témoignages de fonctionnaires, et nous avons une très bonne idée des recommandations qui seront formulées si nous nous appuyons sur les témoignages. Il est très clair que c'est exactement ce que tous les témoins demandent, soit un congé de deuil de 12 semaines.
    J'espère que nous pourrons adopter cette mesure car le problème avec le Comité, c'est que d'ici à ce qu'il formule des recommandations dans la prochaine année, le temps manquera pour passer à l'action. C'est une occasion pour le gouvernement d'agir au lieu de seulement discuter du sujet, et nous avons bon espoir qu'il se rendra au bout de ce processus.
    D'accord, mais si le Comité HUMA en faisait la recommandation, ce pourrait être inclus dans une Loi d'exécution du budget future, n'est-ce pas?
    Je suppose que c'est une possibilité.
    Le gouvernement peut faire ce qu'il veut.
    Oui, c'est exact. Pour que le gouvernement puisse passer à l'action, ce serait la meilleure occasion de le faire, plutôt que d'attendre après les élections.
    Merci.
    Sommes-nous d'accord pour reporter l'article 470 et l'amendement CPC-9 proposé juste avant l'étude des motions pour affaires courantes et tout de suite après l'étude de l'article 747?
    Je pense que nous nous étions entendus pour 8 heures ou avant.
    Oui, à 8 heures ou à la fin, selon l'heure...
    D'accord, ce sera selon la première des deux éventualités.
    (L'article 470 est reporté.)
    Le président: Il n'y a aucun amendement aux articles 471 à 477. Les fonctionnaires veulent-ils intervenir sur l'un de ces points?
    Comme personne ne semble vouloir prendre la parole, je vais mettre la question aux voix.
    (Les articles 471 à 477 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)
    Il y a un nouvel article, l'article 477.1, proposé par l'amendement CPC-10. Qui en fait la proposition?
    Monsieur Richards.
    Dans cet amendement, on vise à prendre une situation dont nous avons discuté brièvement dans la conversation précédente que nous avons eue ici, car avec ce congé de deuil de cinq jours qui est envisagé, une femme doit avoir eu trois mois d'emploi continu pour y être admissible.
    De toute évidence, on peut comprendre la difficulté. Pour une personne qui n'a pas eu trois mois d'emploi continu et qui se retrouve dans cette situation, j'espère que nous voudrions lui donner l'occasion d'avoir quelques jours de congé au moins. Nous discuterons plus tard pour déterminer si nous allons faire quelque chose pour mettre en place un congé de deuil approprié, mais dans ce cas-là, tout ce que nous cherchons à faire, c'est de retirer cette exigence des trois mois d'emploi continu pour qu'une personne ait quelques jours de congé pour pouvoir essentiellement enterrer son enfant.
    Je me demande si nous devons examiner le CPC-9 avant de pouvoir étudier celui-ci. Devrions-nous le reporter également, ou pouvons-nous l'étudier maintenant?
    Je ne pense pas que ce serait nécessaire, car nous parlons de deux choses distinctes.

  (1615)  

    Très bien, nous allons entendre Mme Rudd sur cet amendement.
    On vous écoute.
    Merci.
    Je pense que ce dont nous devons nous rappeler notamment, c'est que cette exigence minimale de trois mois consécutifs d'emploi dans un lieu de travail est pour tous les congés en vertu de la loi. C'est le congé de maternité. C'est le congé de deuil. Ce sont tous les congés, si bien que ce serait incompatible avec la loi.
    L'autre chose que nous devons reconnaître, c'est si une personne n'occupe un poste que depuis deux ou trois jours et que, malheureusement, a besoin d'un congé de deuil, c'est payé par l'employeur. Je pense qu'il est raisonnable de dire que les employeurs ont un employé qui travaille à leur lieu de travail avant de recevoir cette prestation.
    Le troisième point que je veux soulever, c'est que sans une analyse approfondie, puisque nous discutons de l'amendement CPC-9 et de la motion à l'étude au Comité HUMA, je ne pense pas qu'il serait raisonnable, pour être honnête, d'incorporer un tel élément dans la loi.
    Pour ces raisons, je n'appuierai pas l'amendement.
    D'accord.
    Quelqu'un d'autre veut-il intervenir sur le CPC-10?
    Monsieur Kmiec.
    Les fonctionnaires peuvent-ils me dire quels sont les autres congés qui cadrent avec cette disposition précise — les congés de cinq jours? Pouvez-vous me les énumérer?
    Désolée, parlez-vous des autres congés de cinq jours?
    Je m'interroge sur les autres congés qui ont une disposition semblable de cinq jours, où vous travaillez trois mois et après vous pouvez...
    Oui.
    Je vais peut-être commencer par dire que cette période d'admissibilité est essentiellement pour le congé payé. Le code prévoit des périodes d'admissibilité pour les congés payés. En général, il n'y a pas de période d'admissibilité pour le congé non payé. En fait, ce que ce projet de loi propose est de retirer la période d'admissibilité pour un certain nombre de congés. C'est seulement pour le congé payé.
    C'était ma question.
    Je posais une question précise sur les autres congés.
    Pour les autres congés, y compris certains qui sont ajoutés dans le cadre de ce projet de loi, nous parlons du congé de deuil, qui est mentionné ici, le congé pour les victimes de violence familiale et le nouveau congé personnel. Ce sont là trois exemples.
    Pouvez-vous répéter le dernier?
    Le dernier était le congé personnel.
    Quels autres congés ne sont pas ajoutés à la LEB?
    Si vous regardez les congés payés, ce sont là des exemples en vertu du Code qui seraient assortis d'une exigence relative à la période de service minimale.
    J'ai simplement l'impression que certains d'entre eux sont assez sérieux. Évidemment, le congé pour les victimes de violence familiale est assez grave, mais personne ne peut vraiment prévoir le décès de son enfant.
    Je comprends que si vous commencez un nouvel emploi, et que vous l'occupez depuis seulement deux mois environ, vous devriez avoir une sorte de... La terminologie utilisée était un « attachement à l'employeur », puis après trois mois, les employés sont admissibles à toutes sortes d'avantages.
    Tout ce que je dirais, c'est que cet amendement porte sur une situation tout à fait non planifiée. Le décès d'un enfant n'est pas quelque chose qu'on planifie habituellement. C'est une situation difficile qu'on n'a pas prévue. Que vous ayez changé d'emploi récemment ou que vous occupiez un emploi précaire, vous voudrez au moins cinq jours de congé.
    Vous pourriez prendre des congés non payés, mais le décès d'un enfant entraîne des coûts importants. Je suis passé par là personnellement, et c'est très cher. Perdre seulement quelques jours de paie est énorme. Je pense qu'on n'exagère pas en demandant d'éliminer l'exigence des trois mois d'emploi pour être admissible à ces cinq jours de congé de deuil pour une situation qui bouleversera grandement la vie de l'employé.
    On ne parle pas de semaines. C'est cinq jours. C'est peu. C'est simple, je pense, comme changement. Le CPC-11 repose sur le même concept. Lorsque j'examine ces autres types de congés dans le Code du travail, il y a des événements de vie qui sont, je dirais, moins graves, mais qui sont tout de même des événements très importants.
    Le décès d'un enfant ne devrait pas être une situation où vous prenez des jours de vacances. Ce n'est pas une situation pour laquelle quelqu'un devrait prendre des congés personnels. Il devrait y avoir des congés prévus pour cela. Si vous travaillez pour un nouvel employeur, vous essayez de faire vos preuves. Je comprends cela. Je répète que ce n'est pas une situation que l'on peut prévoir. On ne peut pas simplement adapter son horaire lorsqu'on est à la recherche d'un nouvel emploi pour améliorer sa situation. Je pense que si l'on veut faire preuve de compassion dans ce cas-ci, en ce qui concerne le congé de deuil, il faut éliminer l'exigence des trois mois et accorder aux gens cinq jours de congé payés.

  (1620)  

    Quelqu'un d'autre veut-il intervenir sur ce sujet?
    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    (L'article 478 est adopté avec dissidence.)
    (Les articles 479 à 513 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)
    (Article 514)
    Le président: À l'article 514, nous sommes saisis du CPC-11.
    Qui veut intervenir sur cet amendement?
    Nous discutons des mêmes arguments ici.
    Nous n'avons donc pas à poursuivre le débat.
    Non, je ne pense pas que nous devons poursuivre le débat.
    Nous allons nous prononcer sur le CPC-11.
    J'aimerais la tenue d'un vote par appel nominal, s'il vous plaît.
    (L'amendement est rejeté par 5 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])
    (L'article 514 est adopté avec dissidence.)
    Aucun amendement n'est proposé aux articles 515 à 653. Nous devrions étudier l'article 625, car cela nous amènera à la fin de la section 15.
    Les fonctionnaires veulent-ils prendre la parole sur l'un de ces points?
    (Les articles 515 à 625 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)
    Le président: Merci.
    Aucun amendement n'est proposé aux articles 626 à 653. Avez-vous des observations ou des questions pour les fonctionnaires au sujet de la section 16 de la Loi sur le programme de protection des salariés?
    (Les articles 626 à 653 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)
    Le président: En ce qui concerne la section 17 sur l'aide financière internationale, nous avons des fonctionnaires d'Affaires mondiales Canada et de Finances Canada.
    Aucun amendement n'est proposé aux articles 654, 655 et 656.
    (Les articles 654 à 656 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)
    (Article 657)
    Le président: Nous sommes saisis d'un amendement proposé par les libéraux, le LIB-7.
    Qui veut intervenir?

  (1625)  

    Merci, monsieur le président.
    Dans cet amendement, on propose de modifier par substitution, à la ligne 21, page 570, de ce qui suit:
l'application de la présente loi, auquel cas il tient compte notamment de la définition la plus récente de « aide publique au développement » établie par le Comité d'aide au développement de l'Organisation de coopération et de développement économiques.
    C'est une question d'ordre administratif en quelque sorte. Pour cette raison, nous avons proposé cet amendement.
    Monsieur Julian.
    Ma première question, aux fonctionnaires: quelle est la définition actuelle d'« aide au développement officielle »?
    Ma deuxième: en prévoyez-vous des modifications d'ici un ou deux ans?
    Qui veut se lancer?
    Madame Kent.
    La définition actuelle a été formulée et adoptée par le comité d'aide au développement de l'OCDE, qui l'appelle « aide publique au développement ». Sa modification récente explique pourquoi il est demandé de la changer par voie réglementaire.
    C'est une très longue définition. Nous l'avons communiquée à votre comité quand elle a fait l'objet de discussions. Je peux la lire. C'est très détaillé.
    Si elle tient en moins d'une page...
    D'accord. J'en suis heureuse.
    Elle subdivise en trois parties. Voici:
L'équivalence d'aide publique au développement est une mesure de l'effort des donateurs. Les subventions, les prêts et les autres flux entrant dans le calcul de la mesure de l'équivalence sont désignés par l'expression « flux de l'aide publique au développement ».
Ces flux, par définition, sont ceux qui sont dirigés vers les pays et les territoires figurant sur la liste des bénéficiaires de l'aide publique au développement du comité d'aide au développement et aux institutions multilatérales de développement et qui sont:
(i) accordés par des organismes officiels, notamment les autorités étatiques et locales, ou par leurs organismes exécutifs;
(ii) chaque transaction étant censée
a) avoir pour but essentiel de favoriser le développement économique et l'amélioration du niveau de vie des pays en développement;
b) être assortie de conditions favorables. Dans les statistiques du comité d'aide au développement, cela implique un élément de subvention d'au moins
45 %, dans le cas des prêts bilatéraux au secteur public des pays les moins avancés et d'autres [pays à faible revenu]...
15 %, dans le cas des prêts bilatéraux au secteur public des pays à revenu faible et intermédiaire...
10 %, dans le cas des prêts bilatéraux au secteur public des pays à revenu intermédiaire, tranche supérieure...
10 %, dans le cas des prêts aux institutions multilatérales...
Les prêts dont les conditions ne sont pas compatibles avec la politique de limitation de l'endettement du Fonds monétaire international et/ou la politique d'emprunt aux conditions du marché de la Banque mondiale ne peuvent pas être déclarés comme étant de l'aide publique au développement.
    Merci de votre patience.
    Prévoyons-nous d'autres modifications? Actuellement, les discussions se poursuivent au comité d'aide au développement de l'OCDE sur la façon de moderniser les titres privés et d'améliorer le plus les rapports les concernant, ces titres étant ceux qui appuieraient le développement et soulageraient la pauvreté avec la collaboration du secteur privé. La situation continue d'évoluer et devrait, nous l'espérons, aboutir dans les mois à venir, mais rien n'est encore acquis.
    La définition actuelle est maintenue.

  (1630)  

    La définition actuelle pourrait être l'objet d'un règlement, mais si des changements surviennent, nous serons en mesure de nous y adapter par voie réglementaire, pour nous maintenir à jour par rapport à la définition d'« aide au développement ».
    Oui. C'est juste.
    Comment le projet de loi est-il formulé, actuellement, pour le permettre?
    Voici, dans l'actuel projet de loi sur la responsabilité en matière d'aide au développement officielle, la définition d'« aide au développement officielle »:
S'entend de l'aide internationale:
a) soit qui est administrée dans le but premier de promouvoir le développement économique et le bien-être des pays en développement, qui est accordée à des conditions de faveur, qui comporte un élément de subvention d'au moins 25 % et qui satisfait aux exigences énoncées à l'article 4;
b) soit qui est fournie en vue d'alléger les effets d'une catastrophe naturelle ou d'origine humaine ou de toute autre situation d'urgence survenant à l'étranger.
    Cette définition est obsolète, d'après les discussions qui ont lieu au comité d'aide au développement de l'OCDE. Notamment, elle renvoie à un élément de subvention d'au moins 25 %, tandis que, d'après les délibérations de ce comité, je lis que c'est une démarche graduée, à différents niveaux de concessionnalité, pour encourager les prêts aux pays à faible revenu.
    Oui, et le seuil, d'après votre lecture de la nouvelle définition, varie essentiellement de 10 à 45 %. Ai-je bien compris?
    Oui.
    Très bien.
    J'en déduis que, aux premières étapes de la rédaction du projet de loi, monsieur le président, ç'a été un raté — une erreur que nous nous efforçons de réparer. C'est une bonne chose.
    On remarquera des carences semblables, par exemple sur l'équité salariale, qui sont même pires et qu'on a négligé de combler. Je me réjouis donc de l'amendement de M. Fergus. Ça ne fait qu'éclairer tous les autres amendements rejetés par le gouvernement depuis quelques heures. On aurait pu corriger ces carences, mais le gouvernement a préféré s'abstenir. Nous hériterons ainsi d'une loi très boiteuse.
    Malgré certaines améliorations, nous aboutissons à une loi profondément défectueuse, qui fera l'objet de contestations judiciaires. Je ne peux absolument pas comprendre cet entêtement à refuser les améliorations nécessaires au projet de loi. M. Fergus offre son amendement de bonne foi et, encore une fois, les membres de l'opposition assurent le gouvernement qu'ils veulent améliorer ce projet de loi.
    J'appuierai certainement cet amendement, mais nous aurions dû passer la journée à adopter, avec le concours de nos amis d'en face, toute une gamme d'amendements qui auraient amélioré le projet de loi.
    Très bien. J'en déduis que nous sommes prêts à mettre aux voix l'amendement LIB-7.
    (L'amendement est adopté.)
    (L'article 657 modifié est adopté avec dissidence.)
    (Article 658)
    Le président: Sur l'amendement NDP-35, écoutons M. Julian.
    Merci, monsieur le président.
    Il nous reste deux amendements sur les dizaines que nous avons proposées, et je tiens à dire, avant que nous ne discutions de l'amendement NDP-36, notre dernier amendement, que les travaux, aujourd'hui, ont été très difficiles, comme je viens de le dire il y a quelques minutes.
    Je suis vraiment étonné de ce que nous refusons de ramener à la Chambre des communes. À mesure que le temps s'égrène, ce à quoi nous n'avons pas touché est refilé à la Chambre, amendé ou pas, discuté ou pas. Ce n'est absolument pas la façon de légiférer. Comme il reste un certain nombre d'amendements à examiner, je retire l'amendement NDP-35.

  (1635)  

    L'amendement NDP-35 est retiré.
    Peut-on m'expliquer?
    M. Julian parle sans cesse de l'immense tâche à accomplir, et il retire des amendements, en raison du temps. D'après l'horloge, nous avons encore quatre heures et demie à faire et seulement 5 ou 6 amendements. Alors, à moins que M. Julian ne propose davantage d'amendements fourre-tout, dont nous ne savons rien, je pense que nous disposons plutôt de beaucoup de temps.
    S'il voulait redéposer ces amendements, je serais heureuse de m'en occuper.
    Ça risque de relancer une discussion qui prendra du temps.
    Monsieur Julian.
    Indéniablement.
    D'abord, comme Mme Rudd a ouvert la boîte de Pandore, discutons-en. Voilà un processus qui a obligé les rédacteurs à s'échiner jour et nuit pour satisfaire aux exigences artificielles posées pour ce projet de loi. Aujourd'hui, nous sommes au terme du processus. Nous devrons participer à des votes. Quelle erreur que de prétendre que nous disposons de beaucoup d'heures.
    Nous devons participer à des votes, vous le savez, d'ici moins d'une heure, et ils se poursuivront pendant un certain temps. Nous avons aussi mis de côté des éléments à prendre en considération, auxquels nous devrons revenir. Les membres de notre comité qui prétendent que nous avons beaucoup de temps à notre disposition sont simplement dans l'erreur.
    Le principal problème est que nous essayons de faire prendre en considération les amendements. En réalité, nous avons peu de temps, parce que, à cette heure limite, tout est refilé à notre comité. Les membres de l'opposition ont donc fait de leur mieux pour accélérer le travail, pour que, au moins, on ait pris en considération des éléments tels que les congés parentaux, dont nous avons discuté et que nous avons mis de côté.
    Si je n'avais pas choisi de retirer les amendements les moins importants, nous n'aurions pas pu discuter du congé parental ni de l'amendement dont nous sommes redevables à un député invité. Fait des plus inquiétants, l'amélioration de la Loi sur l'équité salariale, à laquelle nous aurions dû consacrer trois ou quatre heures pour que le projet de loi reflète effectivement ce qu'il était censé accomplir, n'a donné lieu à aucun amendement de la part des députés du parti ministériel. Qu'un député de ce groupe affirme que nous disposons d'amplement de temps n'est simplement pas conforme à la réalité.
    Nous avons vu la machine imposer de force le projet de loi malgré tous ses profonds défauts. Il fera l'objet de contestations judiciaires, c'est certain. Des témoins ont dit qu'à moins d'en corriger les carences, nous assisterons tragiquement au retour des femmes devant les tribunaux, uniquement sur les dispositions régissant l'équité salariale, et c'est la raison pour laquelle nous nous sommes efforcés de lui apporter les meilleures améliorations possibles.
    Le gouvernement a refusé tous les amendements, des dizaines, du NPD. Il en examine un, maintenant, parmi les nombreux du parti conservateur. C'est tout. Il a offert des améliorations insuffisantes, même sur des points problématiques du projet de loi que des témoins lui ont déjà expliqués.
    Je ne suis simplement pas d'accord avec Mme Rudd, qui juge, je ne sais comment, que nous devrions tous nous réjouir du processus et être fiers de notre travail. Il est tragique que nous aboutissions à un texte si profondément insuffisant, malgré ses pépites très importantes, que j'appuie, mais qui décevront les ambitions originelles du gouvernement.
    Député depuis 15 ans, j'ai connu l'ère Harper, mais jamais je n'ai pas vu un tel usage de la force pour faire adopter un projet de loi. Tout ça me paraît tragique.
    D'accord. Puis vous avez retiré l'amendement NDP-35.
    L'article 658 est-il adopté...?
    Un député: Non.
    Le président: Voulez-vous en discuter?

  (1640)  

    Oui.
    Très bien. L'amendement NDP-35 est retiré et, sur l'article 658, vous avez la parole, monsieur Kmiec.
    Je suis désappointé du retrait de l'amendement par M. Julian. Nous allions voter pour son adoption.
    En fait, j'ai des questions sur les articles que j'ai sous les yeux, parce que l'on abroge l'alinéa 5(1)d) et les paragraphes 5(3) et 5(4) de la loi, pour les remplacer par le projet d'alinéa 5(1)c).
    Quels sont les articles supprimés, et que faisaient-ils?
    Nous ne sommes plus à l'amendement. Il a été retiré.
    Nous sommes à l'article.
    M. Tom Kmiec: D'accord.
    Pouvez-vous fournir les explications demandées sur cet article?
    Je vous remercie de votre question, monsieur le président.
    Les articles répondant aux exigences en vigueur de la Loi sur les accords de Bretton Woods et des accords connexes sont supprimés. Dans la LRADO en vigueur, plusieurs articles répètent les exigences de cette loi sur la production de rapports, mais la LRADO, avec les amendements qui lui ont été apportés, continuerait d'exiger des rapports sommaires sur Bretton Woods.
    Grâce aux amendements, tous ces rapports seront synchrones. J'espère que ça répond à la question.
    Vous venez d'expliquer la raison d'être des suppressions, mais c'est moins clair en ce qui concerne les articles supprimés. C'était le sens de ma question.
    Demandez-vous quels articles sont supprimés?
    Oui. L'alinéa 5(1)d) de la loi est abrogé, puis les paragraphes 5(3) et 5(4). Quels étaient-ils et à quoi servaient-ils.
    L'alinéa 5(1)d) demandait un
résumé des observations faites par les représentants canadiens au sujet des priorités et des politiques des Institutions de Bretton Woods.
    Les alinéas 5(3)a) et 5(3)b) demandent au ministre des Finances de préparer un rapport sous le régime de l'article 13 de la Loi sur les accords de Bretton Woods et des accords connexes sur les prises de position du Canada ensuite adoptées par le conseil d'administration des Institutions de Bretton Woods, ainsi qu'un résumé des activités du Canada sous le régime de la Loi sur les accords de Bretton Woods et des accords connexes. Ces rapports sont produits sous le régime de la Loi sur les accords de Bretton Woods, et, sous le régime de la LRADO, nous continuerons de produire un résumé de ces activités.
    Est-ce que ce sera avec la même quantité de détails? Les articles semblent vraiment détaillés, en exigeant du gouvernement canadien de communiquer les observations qu'il fait, en précisant à qui elles sont destinées. Ça semble le genre de renseignements qui intéresseraient le parlementaire que je suis. Dans les nouveaux rapports, le niveau de détail sera-t-il le même? Est-ce une exigence de la loi concernant les nouveaux rapports ou est-ce que ça se range simplement sous la rubrique des activités du Canada, comme on le dit ici, de manière générale?
    Madame Pang, je pense que vous voulez intervenir.
    Il est utile de consulter la Loi sur les accords de Bretton Woods et des accords connexes. Son article 13, sur les rapports annuels, porte que le ministre des Finances dépose au Parlement:
un rapport [...] contenant un résumé général des opérations visées par la présente Loi et un exposé détaillé de toutes les opérations qui intéressent directement le Canada, notamment les ressources du groupe de la Banque mondiale et les prêts qu'elle consent, les sommes souscrites et les contributions faites par le Canada, les emprunts effectués au Canada et l'obtention de biens et services canadiens.
    Ça ne ressemble pas tout à fait à ce qui était demandé avant sur les observations faites par le gouvernement du Canada aux Institutions de Bretton Woods. Ça semble un peu différent. Le ministre des Finances communiquera des renseignements semblables, mais non identiques à ceux d'avant. Pourquoi la modification?
    L'objectif global n'est pas de réduire les rapports qu'on communique aux Canadiens, mais d'être plus clairs et plus transparents. Le rapport unique à venir reste à définir, et nous consulterons les joueurs du secteur pour nous assurer qu'il permettra de remplir nos obligations sous le régime des lois et d'effectivement communiquer les renseignements nécessaires.

  (1645)  

    Vous parlez de clarté et de transparence, mais la Loi d'exécution du budget supprime un article et deux paragraphes et apporte une modification assez importante à un autre article, ce qui, d'une certaine manière, cache exactement ce qui devrait être communiqué. D'après moi, il me semble que l'ancienne version était plus précise sur les renseignements exigés.
    À cause des obligations nouvelles en matière de rapports, est-ce que, en ma qualité de parlementaire, je pourrai comparer les rapports antérieurs communiqués au Parlement et établir des corrélations claires? Est-ce qu'on me communiquera le même genre de renseignements que dans les rapports antérieurs? Apparemment, non. Il semble que ce sera tout à fait différent.