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FINA Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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Emblème de la Chambre des communes

Comité permanent des finances


NUMÉRO 197 
l
1re SESSION 
l
42e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le mardi 19 février 2019

[Enregistrement électronique]

  (1105)  

[Traduction]

    Nous sommes saisis de la motion déposée par M. Sorbara et nous nous penchons actuellement sur un amendement. La motion a été proposée et maintenant nous débattons l'amendement. Commençons là où nous nous sommes arrêtés à la dernière réunion. C'était M. Kmiec qui avait la parole.
    Monsieur Kmiec, à vous.
    Merci, monsieur le président.
    J'ai relu la motion encore une fois ainsi que la transcription de nos échanges à ce sujet. Je sais que nous parlons maintenant de l'amendement proposé par M. Fergus, qui reprend certaines des idées proposées par l'opposition et tient compte de nos préoccupations sur le nombre de réunions qui seraient nécessaires et le temps qui serait consacré à l'étude en comité.
    Les membres du Comité m'ont entendu parler de la nécessité de s'assurer que notre temps en comité est utilisé de façon judicieuse, car il ne nous reste qu'environ 60 jours de séance à la Chambre, il me semble, ce qui comprend les vendredis et les lundis, des jours où beaucoup de députés sont en déplacement. Nous ne nous réunissons en comité que deux fois par semaine, ce qui fait qu'il ne reste pas beaucoup de réunions, et il y a bien d'autres choses qui pourraient mériter une étude également. Je veux être sûr que la motion qui est approuvée par le Comité, à l'unanimité, espérons-le, sera amendée. J'ai donc un sous-amendement à proposer...
    D'accord.
    ... et je l'ai également en français, avec le nombre de copies nécessaires, afin que le greffier ne soit pas obligé de me dire que je n'ai pas fait les choses comme il faut.
    Je vais lire mon texte dans une seconde.
    Voulez-vous que j'attende que le document soit distribué ou puis-je le lire maintenant?
    Attendez que tout le monde ait sa copie. Merci, Tom.
    Donnez-moi votre temps de parole et ensuite nous pourrons...
    Mettez votre nom sur la liste.
    Des députés: Ha, ha!
    Merci, Tom. Je vous prie de lire la motion.
    Bien sûr. Vous verrez que j'ai mis la motion originale tout en haut. Il y a une version française et anglaise. Bien évidemment, j'ai repris l'amendement proposé par M. Fergus suivi de mon sous-amendement: Que la motion soit modifiée par l'ajout, après les termes « présente ses conclusions à la Chambre », de ce qui suit:
a) sur les risques de sécurité des données et les menaces posées par des joueurs nationaux et étrangers pour les renseignements personnels des Canadiens;
b) sur la meilleure façon par le gouvernement de remédier aux risques et menaces posés pour les renseignements personnels des Canadiens;
c) sur l'à-propos des organismes gouvernementaux qui recueillent les renseignements bancaires personnels des Canadiens;
d) sur l'état actuel du secteur des services financiers au Canada, ses acteurs, les degrés de concurrence et la suffisance/sévérité des règlements régissant les institutions financières;
e) sur la comparaison entre la part de marché des services bancaires et financiers du Canada et celle d'autres juridictions dans le monde et sur les conséquences d'une expansion ou d'une concentration de cette part de marché sur les consommateurs canadiens;
f) sur la façon dont l'innovation des technologies financières canadiennes est encouragée ou limitée par des politiques gouvernementales, ce qui comprend, sans toutefois s'y limiter, les taux d'imposition des petites et moyennes entreprises, les subventions aux entreprises, les charges sociales, l'ouverture aux investissements étrangers directs et la rétention de la main-d'oeuvre qualifiée;
g) sur la façon dont un système bancaire ouvert pourrait influencer les demandes de prêts ou d'hypothèques, et pourquoi ces processus doivent être améliorés au Canada;
h) sur la façon dont un système bancaire ouvert devrait être une priorité pour le gouvernement en place, compte tenu de la lettre de mandat du ministre des Finances qui a été remise à ce dernier par le premier ministre en 2015 et des différentes priorités soulignées dans cette lettre;
i) sur le degré approprié de la réglementation gouvernementale sur les fournisseurs canadiens de services financiers, compte tenu du contexte canadien et d'autres juridictions ailleurs dans le monde;
j) sur la façon dont le principe de transparence financière sous-jacent à l'idée d'un système bancaire ouvert serait appliqué de manière plus globale aux comptes publics du gouvernement canadien;
    Et enfin,
Que le Comité consacre jusqu'à trois rencontres à l'audience de témoins à Ottawa; que le Comité ne quitte pas Ottawa aux fins de cette étude, mais incite des experts et des intervenants de l'extérieur à témoigner devant le Comité par téléconférence; et que le Comité présente ses conclusions à la Chambre au plus tard le lundi 1er avril 2019.
    Je sais que c'est long.
    Tom, dans le dernier paragraphe, il est indiqué: « que le Comité ne quitte pas Ottawa aux fins de cette étude ». Cela vient changer l'intention du premier amendement.

  (1110)  

    C'est la raison pour laquelle c'est un sous-amendement.
    Oui, mais non. Il faudrait le reformuler, parce qu'on ne peut l'adopter s'il vient changer l'intention. L'autre problème, c'est que votre texte devrait être inséré après le paragraphe c) de la motion originale.
    Oui.
    Je ne sais pas comment on peut le faire.
    Ce ne sera pas du Molière ou du Shakespeare, j'en conviens, mais c'est assez clair.
    Je comprends ce que vous voulez faire, mais il y a la motion originale qui a été déposée avant l'amendement, et ensuite tous ces autres paragraphes qui doivent se suivre jusqu'à la disposition j), il y aurait donc a), b), c), et ensuite vos dispositions a), b), c), d), et ainsi de suite, qui seraient renumérotées...
    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Nous n'avons pas de copie. Il devient difficile de suivre. Il serait peut-être mieux d'attendre que tout le monde ait sa copie.
    D'accord, je croyais que c'était déjà le cas. Attendons.
    Pouvons-nous suspendre les délibérations? Merci.
    Prenons une petite pause.

  (1110)  


  (1115)  

    Ça devient compliqué. Voilà ce que je pense, mais il se peut que vous ne soyez pas d'accord.
    Nous sommes saisis de l'amendement et nous en discutons.
    Si on va à la fin de votre motion, Tom, on peut lire: « Que le Comité consacre jusqu'à trois rencontres à l'audience de témoins à Ottawa », soit un sous-amendement à l'amendement. Si vous êtes d'accord, nous examinerons votre sous-amendement prévoyant que le Comité tiendra jusqu'à trois réunions. Nous le débattrons et nous voterons. Ensuite, nous aurons peut-être à voter sur l'amendement modifié, l'amendement qui est en caractères gras dans l'avis original, et ensuite, après que nous aurons tranché, nous serons saisis d'un autre sous-amendement...
    ... d'un autre amendement, et il y aurait donc les paragraphes a), b), c), et ensuite votre paragraphe a) qui deviendrait alors le paragraphe d), suivi de e), f), g), h), i), j), k), l) et m).
    D'accord.
    Pouvons-nous le faire ainsi?
    Donc vous voulez faire un sous-amendement à...
    Nous pourrons ainsi tenir compte de votre intention et intégrer correctement...
    Essentiellement, il faut mettre...
    ... les paragraphes dans un ordre logique. Tout d'abord, il faudrait retirer votre sous-amendement et ensuite proposer les derniers paragraphes en tant que sous-amendement à l'amendement. Nous voterons là-dessus, et il faudra voir si nous voulons adopter l'amendement tel qu'il a été présenté ou tel qu'il a été amendé.
    Oui.
    Et ensuite nous reviendrons insérer vos paragraphes a), d), e) et ainsi de suite comme amendement au milieu de la motion qui existe déjà.
    Je veux être sûr de bien comprendre. Vous parlez de la partie à la fin, qui commence par: « que le Comité consacre... », qui deviendrait alors un sous-amendement à l'amendement de M. Fergus.
    Oui.
    D'accord, et ensuite je pourrais proposer le contenu des paragraphes a) à j) comme amendement distinct plutôt, après que nous aurons débattu...
    Après que nous aurons débattu...
    ... le sous-amendement et l'amendement. Je proposerais alors un nouvel amendement visant le libellé de la motion principale à partir du paragraphe a), pour ajouter de nouveaux éléments après le paragraphe c) afin d'étoffer la motion.
    Nous l'insérerions après le paragraphe c), ce qui fait que les paragraphes proposés deviendraient alors les paragraphes d), e), f), g), h), i), j), k), l) et m).
    Sommes-nous d'accord?
    D'accord.
    Pouvez-vous retirer votre sous-amendement et proposer un nouveau sous-amendement, à savoir: « Que le Comité consacre jusqu'à trois rencontres... ? » Nous pourrons ainsi débattre l'amendement et le sous-amendement.
    D'accord.
    Sommes-nous tous d'accord pour procéder ainsi?
    Oui.
    Cela me convient à merveille.
    Nous sommes donc saisis d'un sous-amendement qui vient modifier l'amendement indiqué en gras sur le document original que vous avez devant vous:
Que le Comité consacre jusqu'à trois rencontres à l'audience des témoins à Ottawa; que le Comité ne quitte pas Ottawa aux fins de cette étude, mais incite des experts et des intervenants de l'extérieur à témoigner devant le Comité par téléconférence; et que le Comité présente ses conclusions à la Chambre au plus tard le lundi 1er  avril 2019.
    C'est un sous-amendement qui vient modifier ce qui suit:
Que le Comité consacre au moins quatre rencontres à l'audience de témoins à Ottawa; que le Comité examine les possibilités de se rendre dans les juridictions ayant instauré un cadre pour un système bancaire ouvert, dont le Royaume-Uni; et que le Comité présente ses conclusions à la Chambre au plus tard le vendredi 7 juin 2019.
    Ce sous-amendement viendrait remplacer l'amendement.
    Nous allons en discuter. Voulez-vous commencer, Tom?
    D'accord, j'ouvrirai le bal.
    Certaines personnes risquent d'être préoccupées par le fait que nous allons faire passer la date du 7 juin au 1er avril, mais nous savons tous que nous serons saisis de la Loi d'exécution du budget en juin. Le Comité y consacre normalement presque tout le mois. Il se peut que cela n'arrive pas cette année, car le caucus du gouvernement a proposé une motion de programmation qui limite d'une façon le nombre de jours que nous pouvons y consacrer.
    Ainsi, je sais que tout le mois de mai y sera consacré. Je ne m'en plains pas. Cela me convient. Nous devrions consacrer du temps à la Loi d'exécution du budget. C'est la raison pour laquelle je propose comme date raisonnable le lundi 1er avril. Cela nous donnera peut-être quelques jours en avril pour faire une étude sur d'autres dossiers que j'ai déjà mentionnés auparavant, tels que les tests de résistance pour les prêts hypothécaires, la ligne directrice B-20. De nombreux collègues m'ont entendu en parler, que ce soit ici à la Chambre ou en coulisse avec certains d'entre eux.
    Il importe de gérer le temps du Comité de la meilleure façon possible. Je sais que nous ne nous rencontrons pas souvent en mars, mais ce n'est pas parce que nous n'avons qu'une seule semaine de séance que nous ne pouvons pas prévoir de réunion pendant les semaines de relâche ou en tenir plus, comme le Comité l'a fait dans le passé. Dans le cas de la Loi d'exécution du budget, par exemple, nous avons tenu des réunions chaque jour, du lundi au jeudi, pour entendre des fonctionnaires et des experts, ainsi que des témoins de l'extérieur de la Cité parlementaire, comme les groupes d'intervenants, ce qui est très important.
    À ceux qui ont des inquiétudes quant à la date limite du 1er avril, je réponds que c'est quand même mieux que le 7 juin. De toute façon, nous ne pourrons pas revenir à l'étude sur le système bancaire ouvert avant cette date. Nous ne pourrons pas déposer de rapport, parce qu'il faut se pencher sur la Loi d'exécution du budget en mai. Le 1er avril nous permet de nous réunir à quelques reprises. Pour votre gouverne, pour l'instant nous n'avons rien de prévu le 2, 4, 9 et le 11 avril. Rien n'est prévu, qu'il s'agisse d'une étude, du budget des dépenses ou de toute autre chose. Nous allons consacrer une réunion au budget des dépenses prochainement. Le 30 avril est provisoirement consacré à un rapport sur la politique monétaire de la Banque du Canada. Cela nous laisse quatre jours. Comme je l'ai dit dans le passé, je crois que nous pourrions faire des études d'une envergure moindre qui nous permettraient tout au moins d'entendre des intervenants et des experts. C'est la raison pour laquelle le 1er avril est une date propice pour faire rapport sur nos conclusions.
    Vous voyez ici que je ne demande pas de recommandations. Je me conforme à ce que nous avons dit lors de la dernière réunion et à ce qui est indiqué dans la motion de M. Fergus, c'est-à-dire que nous faisions rapport des conclusions sur un système bancaire ouvert, rien de plus. Le processus pourrait être beaucoup plus simple que celui qui consiste à rédiger un rapport détaillé avec des recommandations. Je sais que les membres du Comité doivent alors y consacrer plus de temps pour le faire, car il y a des amendements qui sont proposés de toutes parts.
    L'autre partie du sous-amendement porte sur l'interdiction de se déplacer. Je sais que dans la motion originale, il est indiqué que le Comité examinerait d'autres juridictions, ce qui est bien, mais on dit également: « examine les possibilités de se rendre dans les juridictions ayant instauré un cadre pour un système bancaire ouvert, dont le Royaume-Uni ». Comme on mentionne particulièrement le Royaume-Uni, je crains que nous consacrions beaucoup de temps à nous déplacer au cours des deux prochains mois dans un autre pays, et que nous entraînions beaucoup de frais en raison du déplacement du Comité. Il y a également le temps qui serait passé dans l'avion pour traverser l'Atlantique, ce qui représente des jours supplémentaires pour les déplacements.
    Je crois qu'il serait plus raisonnable et coûterait moins cher, tout en offrant une meilleure gestion des dollars du contribuable, si nous entendions des experts et des intervenants qui seraient à l'extérieur de la région d'Ottawa témoigner devant le Comité par téléconférence. Les choses se passent bien avec la technologie tant qu'il n'y a pas de pépin. Les téléconférences se sont toujours bien déroulées dans tous les comités dont j'ai été membre, y compris celui-ci.
    La téléconférence marche assez bien pour les témoins qui parlent une langue que nos interprètes doivent traduire. Dans la plupart des cas, le résultat est plutôt bon. Les interprètes parviennent à suivre les témoins qui comparaissent. Je pense également que cela serait plus efficace pour les témoins qui n'ont pas à se déplacer. Ils n'ont pas à organiser un voyage. Je sais que les frais sont pris en charge par la Chambre des communes et le Comité, mais de cette façon, nous pourrions entendre plus de témoins. Il y aurait moins de conflits d'horaire, je m'imagine bien. Les témoins pourraient alors nous fournir leurs avis d'experts sans nous imposer des frais de voyage. Je pense également aux frais de déplacement si nous devions voyager.

  (1120)  

    Vous remarquerez également que j'ai limité cela à trois séances. En regardant le calendrier, je me suis dit que trois séances sur le système bancaire ouvert seraient suffisantes. J'aimerais rappeler aux membres que les dispositions portant sur un système bancaire ouvert font partie du document budgétaire. J'ai déjà mentionné le paragraphe et la page où elles se trouvent. Selon ce que je comprends, cela ne fait pas partie de la lettre de mandat du ministre, mais il y a d'autres éléments qui font référence au système bancaire ouvert.
    Je crains que nous consacrions beaucoup de temps à ce dossier sans nous laisser la chance d'examiner d'autres enjeux qui pourraient surgir. Étant donné tout ce qui se passe à la Chambre des communes à l'heure actuelle, nous pourrions examiner les accords de poursuite suspendue encore une fois. Je sais que le Comité a déjà examiné la question, mais il se pourrait que quelques autres séances soient nécessaires pour évaluer si ce qui se trouvait dans le dernier document sur la Loi d'exécution du budget était raisonnable, comment ces accords ont été utilisés et quelles ont été les répercussions financières, car cela faisait partie du projet de loi omnibus d'exécution du budget, alors pourquoi pas. Nous pourrions convoquer les fonctionnaires à comparaître devant le Comité de nouveau, pour voir s'ils ont été utilisés, ou s'il y a eu des discussions à propos de leur utilisation.
    Quand on regarde le calendrier en avril, nous avons quatre séances pendant lesquelles nous pourrions examiner différents sujets. J'espère que nous pourrons nous entendre sur ces sujets, et que le système bancaire ouvert ne monopolisera pas tout le temps. Dans la motion originale, on mentionne qu'il y aurait jusqu'à quatre séances pour entendre des témoins à Ottawa, mais en raison de la formulation, il n'est pas possible d'ajouter des séances pour des déplacements à l'extérieur d'Ottawa. C'est ainsi que je comprends l'amendement original, et c'est pourquoi je propose cet amendement pour s'assurer que nous ne nous déplacerons pas à l'extérieur d'Ottawa, dans d'autres pays, car c'est ce qui avait été convenu à ce moment.
    Je pense sincèrement que ce serait là une meilleure gestion de l'argent des contribuables et que cela nous permettrait d'entendre un maximum de témoins par téléconférence. J'ai souvent remarqué également que nous voulons faire des allers-retours entre les témoins et les fonctionnaires. Les fonctionnaires sont à Ottawa. Je sais que nous avons quelques organismes de réglementation à Toronto. Encore une fois, ils pourraient témoigner par téléconférence. Ce serait une façon beaucoup plus efficace et simple pour nous d'organiser des rencontres. Selon mon expérience, nous avons des conversations fluides avec les témoins. Il n'y a pas d'interruption.
    À mon avis, c'est une meilleure utilisation de notre temps. Nous pourrions organiser nos séances de manière à y consacrer suffisamment de temps, qu'il s'agisse d'une séance de deux, trois ou quatre heures. Nous pourrions accueillir les témoins en bloc, des organismes de réglementation aux intervenants, puis revenir si nécessaire aux fonctionnaires afin de pouvoir comparer les réponses. Comme je viens de le mentionner, j'ai souvent constaté qu'après avoir entendu le témoignage d'un fonctionnaire nous entendons celui d'un témoin qui le contredit ou qui fournit plus de détails. D'autres questions surgissent que nous préférerions poser aux fonctionnaires. Il faut alors les convoquer à nouveau.
    Nous avons l'occasion de nous assurer que nous pourrons le faire. Revenons encore une fois au calendrier, et à la soixantaine de jours de séance prévus, ou tout juste 60 jours. Nous avons une excellente occasion — avant la fin de la session en juin — de nous assurer que nous pourrons consacrer du temps à autre chose, pas seulement au système bancaire ouvert, à la Loi d'exécution du budget, aux prévisions budgétaires, et au rapport sur la politique monétaire. Je crains qu'on nous demande d'examiner d'autres dossiers.
    J'aimerais qu'on envisage sérieusement encore une fois d'examiner la ligne directrice B-20. Si les membres croient que le Comité devrait consacrer son temps à d'autres questions, c'est le temps d'en parler, car les dates au calendrier vont se remplir, et c'est pourquoi j'aimerais que nous fassions rapport de nos conclusions au plus tard le 1er avril, alors nous pouvons avoir ces quatre séances pendant la relâche parlementaire.
    Nous serons de retour en avril, et je présume que c'est à ce moment que la Loi d'exécution du budget nous sera renvoyée par le gouvernement pour que nous l'examinions et en discutions. Il se pourrait que les membres du caucus ministériel ne le fassent pas cette année, mais il se pourrait aussi qu'ils le fassent. Il y aura une motion de programmation pour s'assurer que nous ferons rapport du budget à temps pour que le gouvernement soit en mesure de l'adopter et d'adopter les crédits à temps avant juin.
    Encore une fois, on parle du vendredi 7 juin dans l'amendement, soit la date la plus tôt sans semaines additionnelles. Il se pourrait que la leader du gouvernement à la Chambre souhaite se prévaloir de son droit de nous faire siéger un peu plus longtemps pour faire adopter des projets de loi du gouvernement.
    Et même dans ce cas, il n'est pas certain que nous puissions présenter des conclusions aussi tard si le Comité décidait de prolonger une étude sur un sujet différent, et c'est pourquoi il est logique de devancer l'échéancier, car nous aurons ces séances additionnelles. Nous pourrons examiner d'autres motions. Ce sera logique, car nous ferons une utilisation judicieuse de notre temps en permettant à des témoins dans d'autres domaines de comparaître devant le Comité.

  (1125)  

    Je serais partant pour que dans les deux cas nous entendions des témoins uniquement à Ottawa par téléconférence. Je ne pense vraiment pas qu'il soit nécessaire de nous déplacer autant maintenant, car il y a des installations de téléconférence dans la plupart des collectivités, mais pas dans toutes. Je conviens qu'il faudrait sans doute se pencher sur la possibilité d'entendre des experts dans de petites collectivités, ou simplement des témoins qui aimeraient comparaître et présenter également des mémoires.
    Il s'agit d'une utilisation sensée du temps que le Comité consacre à entendre des témoins, et je veux être certain que nous le fassions de manière judicieuse.

  (1130)  

    J'ai M. Fergus, M. Richards, puis M. Sorbara.

[Français]

     Merci beaucoup, monsieur le président.
    J'aimerais remercier mon collègue de Calgary de son intervention et de son sous-amendement à l'amendement que j'avais proposé à la motion originale de mon collègue M. Sorbara.
    Je ne suis pas en faveur de son sous-amendement, et voici pourquoi.
    L'an dernier, lors de notre étude sur le recyclage des produits de la criminalité, nous avons constaté qu'il était très important d'entendre en personne le témoignage de gens d'autres pays. Nous avons appris énormément de choses d'eux, que nous n'aurions pas apprises s'ils avaient comparu par téléconférence. Un certain je-ne-sais-quoi s'est produit à plusieurs reprises quand nous étions sur place. Je parle surtout de ce qui s'est passé à Londres, à New York et même à Washington. C'était très fort.
    Il est dommage que vous n'ayez pas été là, monsieur Kmiec. Au début, votre collègue Dan Albas n'était pas très chaud à l'idée de partir. Il l'a dit plus d'une fois, et cela figure dans les témoignages. Après, il a dit qu'il avait été très utile et important que nous y soyons allés. Je pense qu'il s'agit ici du même genre d'étude. Je ne veux pas éliminer cette option, comme vous venez de le suggérer.
    De plus, je suis convaincu que c'est un dossier assez important, surtout compte tenu du sous-amendement que vous venez de proposer, qui, je dois le souligner, contient de bons éléments. Il est proposé de faire cette étude en trois rencontres. C'est un peu trop serré, si nous voulons faire une étude qui en vaille vraiment la peine.
    Pour ces raisons, j'espère que vous allez retirer votre sous-amendement dont nous sommes en train de discuter.
    Merci.

[Traduction]

    Monsieur Richards.
    Je voudrais parler en faveur du sous-amendement.
    Je me demande aussi s'il est nécessaire de se déplacer à l'extérieur d'Ottawa pour cette étude. On parle de… Où en sommes-nous maintenant avec les amendements qui sont faits? Il y avait quatre séances prévues, selon l'amendement.
    Oui, trois ou quatre.
    Nous en aurions donc trois. Qu'il y en ait trois ou quatre, je pense qu'elles pourraient certainement toutes avoir lieu ici. Il ne faut pas oublier qu'on utilise l'argent des contribuables pour ce faire. Je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas obtenir de bons renseignements de témoins à l'étranger, que ce soit par téléconférence, vidéoconférence, ou autrement.
    Je pense également que mon collègue M. Kmiec a soulevé de bons points un peu plus tôt. Dans des dossiers de cette nature, il y a beaucoup de renseignements techniques. Il se pourrait que les témoins qui vont comparaître soulèvent des questions qu'il serait préférable de renvoyer aux fonctionnaires. L'idée de les réunir au même endroit et à la même heure est très intéressante également, bien sûr, mais pour ma part, ce sont les dépenses qui me préoccupent, même si dans certains cas elles peuvent être justifiées.
    Je ne pense pas que ce soit le cas ici. Je pense qu'il faut toujours agir de manière aussi responsable que possible avec l'argent des contribuables, et je pense toujours que c'est la meilleure façon de voir les choses par défaut. Comme je l'ai dit, c'est parfois nécessaire, mais rien de ce que j'ai entendu ne me convainc que ce soit le cas ici, vraiment. Même s'il s'agit d'un sujet important et un sur lequel je sais que nous devons nous pencher, je ne pense pas que la vidéoconférence nous empêchera d'obtenir des opinions ou des renseignements exacts.

  (1135)  

    M. Sorbara, puis M. Kmiec.
    Merci, monsieur le président.
    Bienvenue à tous de nouveau.
    Merci, monsieur Kmiec, de ce compte rendu très minutieux des éléments que vous aimeriez examiner.
    En regardant la liste, bon nombre d'entre eux seraient considérés comme respectant la portée de la motion originale et de l'amendement proposé par M. Fergus. C'est très dense, si on veut, mais je pense que beaucoup d'éléments seraient considérés comme respectant la portée de l'étude sur le système bancaire ouvert.
    Ensuite, votre échéance est trop contraignante, à mon avis. Celle du 7 juin nous offre la flexibilité dont nous avons besoin.
    Ce matin, dans l'édition du National Post, on parlait du système bancaire ouvert — c'est presque inévitable — et on poursuit, de belle façon, en expliquant pourquoi il est tellement important d'examiner la question, et d'examiner l'incidence sur les consommateurs — plus de choix, plus de concurrence —, mais avec une mise en garde: il faut veiller à protéger les données des consommateurs et à mettre en place un système robuste.
    Nous avons parlé de l'échéance, avec laquelle je ne suis pas d'accord, mais beaucoup d'éléments dont vous en avez parlé s'inscriraient dans la portée de l'étude sur le système bancaire ouvert. Je pense que le Sénat se penche également sur la question. C'est très important et très important pour les Canadiens, en particulier les Canadiens de la classe moyenne qui vont à la banque tous les jours pour obtenir des services bancaires. Nous devons nous assurer de faire preuve de diligence.
    Au sujet des déplacements, monsieur Kmiec et monsieur Richards, comme vous le savez tous, les comités se déplacent. Nous l'avons fait dans le cadre de l'étude sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes. Nous sommes allés à Londres. Nous sommes allés à New York et à Washington. Ces rencontres face à face sont très importantes, en particulier quand nous traitons avec des organismes semblables au CANAFE, comme le département de la Justice, etc. Ce n'est pas la même chose par vidéoconférence. Vous le savez, et nous le savons. Ce que nous voulons, c'est utiliser notre temps et nos ressources de manière judicieuse.
    Au sujet du calendrier, monsieur Kmiec, et du nombre de séances, nous sommes en février. Nous pourrions entamer l'étude sur le système bancaire ouvert bientôt. Nous pourrions y consacrer beaucoup d'heures additionnelles pendant les jours de séance également. Cela nous permettrait de nous pencher sur certains éléments dont vous avez parlé, et les examiner de manière judicieuse, et faire le travail que les électeurs de nos circonscriptions nous ont élu pour faire.

  (1140)  

     Monsieur Kmiec.
    Merci, monsieur le président.
    J'ai écouté les préoccupations au sujet de mes sous-amendements, alors je vais m'efforcer de les aborder successivement.
    Monsieur Fergus, vous avez comparé l'étude potentielle sur le système bancaire ouvert à celle concernant la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité, et je me demandais quel laps de temps s'était écoulé entre la motion originale et le rapport du Comité. Il s'agissait d'une étude très vaste qui s'est échelonnée sur une période beaucoup plus longue. Je pense que nous avions une idée en partant, puis après avoir commencé, nous avons découvert de plus en plus d'éléments... Corrigez-moi si j'ai tort, mais je pense m'être joint au Comité quelque part au début de l'étude et j'ai vraiment eu l'impression que nous changions d'idée sur la portée de ce que nous allions examiner en raison des différents mécanismes concernés. Il en a fallu du temps pour passer de l'étude que nous avions envisagée à celle que nous avons fini par faire et pour acquérir les connaissances que nous en avons retirées. J'espère que ce n'est pas ce qui se passera dans le cadre de l'étude sur le système bancaire ouvert, simplement parce que celle sur le recyclage des produits de la criminalité a pris tellement de temps. Je pense que cela nous a pris un an — et corrigez-moi, monsieur le greffier, si j'ai tort — avant que nous déposions le rapport, ce qui veut dire que le Comité pourrait être accaparé par la rédaction du rapport.
    Ce qui m'amène à vous parler de quelques autres préoccupations qui concernent les déplacements et le nombre de séances que cela prendrait, et s'il y aurait des comptes rendus ou pas. Au sujet des comparaisons avec la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et la qualité de l'étude qui a été effectuée, c'est une étude de qualité qui a été réalisée. Vous noterez que les conservateurs ne s'en sont pas dissociés. Nous étions tout à fait d'accord avec les recommandations. Vous avez parlé de M. Albas et du commentaire qu'il a fait à l'époque voulant qu'il était important d'aller rencontrer ces gens et d'entendre ce qu'ils avaient à dire sur un sujet aussi vaste que la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité. C'est son opinion, et il y a droit, bien sûr. Je pense toutefois qu'il a été possible dans ce cas d'entendre un grand nombre de témoins lors d'audiences publiques.
    Cela m'amène à un autre point que j'avais noté. Mon sous-amendement élimine la confusion possible, en partie à tout le moins, dans l'amendement sous sa forme actuelle. Les séances publiques donnent lieu à une transcription officielle, mais ce qui m'inquiète, c'est la façon d'intégrer, dans le rapport, les propos des représentants étrangers recueillis dans des séances privées. Quelqu'un pourrait sans doute éclaircir cela pour moi. Si les déplacements au Royaume-Uni sont approuvés, par exemple, s'attend-on à ce que le Comité tienne des réunions publiques au cours desquelles le témoignage des experts sera entendu publiquement et fera donc partie du compte rendu officiel qui sera publié dans les deux langues officielles sur le site Web du Comité, de même que le rapport? Ou l'intention était-elle d'avoir principalement des séances privées et peut-être aucune séance publique?
    Nous serions les seuls à posséder l'information, que nous ajouterions d'une façon ou d'une autre dans le rapport. Les organismes ou les témoins que nous rencontrerions à l'étranger nous fourniraient peut-être un mémoire qui constituerait alors un document public que nous déposerions à la Chambre des communes et qui ferait partie du rapport du Comité.
    Je m'inquiète un peu du fait que la transparence ne soit pas la même lorsque nous avons des rencontres avec des gens et faisons rapport, et lorsque nous avons une transcription de ce qui a été dit. Je suis surpris du nombre de courriels que je reçois de Canadiens qui écoutent nos délibérations et qui me sortent des citations de ce que j'ai dit dans des transcriptions précédentes ou qui me demandent des rencontres pour discuter de sujets dont j'ai parlé au Comité. Je suis certain que cela vous est arrivé également. Il y a beaucoup plus de Canadiens maintenant qui s'intéressent aux délibérations du comité des finances. J'espère que nous serons accompagnés si nous nous rendons à l'étranger et que les témoignages seront publics. J'aimerais que quelqu'un me clarifie cela.
    Par ailleurs, au sujet de mes sous-points a) à j) qui seraient modifiés, je donne plus de contexte — je pense que c'est très ouvert à l'heure actuelle — dans les sections. Nous pourrions discuter de la pertinence d'avoir tous ces points ou seulement quelques-uns, mais le Comité peut ainsi examiner des éléments précis d'un système bancaire ouvert pour s'assurer qu'ils feront partie des conclusions. Selon l'expérience que j'ai des motions, c'est là où on décide quel témoin inviter pour discuter de chaque point. C'est la raison pour laquelle je les ai énumérés ici. Ils sont assez détaillés et complets. Je veux m'assurer que si nous menons une étude sur le système bancaire ouvert, l'étude sera complète et aussi ouverte que possible aux types de témoins que le Comité pourrait souhaiter rencontrer. Pour ce qui est du temps alloué à l'étude, un comité du gouvernement vient de terminer son rapport et est censé le présenter au gouvernement. J'espère que nos travaux ne feront pas double emploi avec ceux de ce comité, le groupe consultatif sur le système bancaire ouvert qui a été mis sur pied par le gouvernement fédéral.

  (1145)  

    La différence entre mon sous-amendement et l'amendement proposé par M. Fergus se résume à une réunion — c'est ainsi que je vois les choses. L'amendement qu'il a proposé garde la possibilité d'un voyage au Royaume-Uni, où nous pourrions tenir des réunions publiques pour lesquelles il y aurait un compte rendu et une transcription.
    On finirait par entendre des témoignages d'experts en privé pour lesquels des mémoires publics pourraient être présentés au Comité et joints au rapport. Je ne suis pas certain.
    Voilà pourquoi je me préoccupe que nous ayons alors passé un certain nombre de réunions en avril à examiner les conclusions préliminaires, le rapport que nous déposerions et les directives du Comité concernant la rédaction. Vous verriez la première ébauche, ce qui pourrait prendre quelques réunions. Ce qui me préoccupe, c'est que nous n'aurions alors plus le temps de nous pencher sur d'autres sujets.
    Vous savez quel sujet me tient à coeur, car je ne m'en cache pas: la règle de simulation de crise de la ligne directrice B-20, que j'ai probablement mentionnée à plusieurs reprises. Je suis sûr que certains d'entre vous recevez des courriels d'organismes qui demandent au Comité de se pencher sur l'examen de la simulation de crise de la ligne directrice B-20 dans le cadre d'une étude ouverte. Comme vous le savez, j'ai aussi présenté une motion au Comité.
    Je le répète: la différence entre mon sous-amendement et l'amendement ne tient qu'à une réunion. Cependant, mon sous-amendement précise qu'un nombre limité de réunions serait prévu, et qu'il n'y aurait aucun déplacement. C'est donc dire qu'on ne tiendrait que trois réunions sur le système bancaire ouvert. Du côté du gouvernement du Canada, nous avons un groupe consultatif qui effectue déjà ce travail.
    Si le Sénat — cet « autre endroit » — entreprend aussi une étude, il y aura alors un organisme gouvernemental et deux organes législatifs qui se pencheront sur le système bancaire ouvert. J'ignore combien de témoins chacun arrivera à trouver pour en couvrir les divers aspects. Je ne sais pas non plus ce que pourrait être le contenu de la motion du Sénat pour qu'on envisage une étude.
    Monsieur Sorbara, vous avez mentionné que le système bancaire ouvert suscite beaucoup d'intérêt. Nous avons tous entendu la publicité actuelle qui montre que Meridian Credit Union est en train de mettre sur pied une nouvelle institution financière, Motusbank, fondée sur le concept du système bancaire ouvert. Je sais que cela tombe à point nommé.
    Comme je l'ai dit à une réunion antérieure, 90 % de ce en quoi consiste un système bancaire ouvert est déjà mis en pratique par les banques et autres institutions financières; ces pratiques sont déjà en place. J'aimerais que notre étude ne fasse pas que confirmer ce qui se passe déjà sur le marché, ce qui se passe déjà parmi les différentes institutions financières — les banques à charte, les coopératives de crédit et les banques gouvernementales comme les succursales du Alberta Treasury Branch et ce qu'elles font déjà. J'aurais espoir qu'on ajoute quelque chose au débat.
    Vous vous rappellerez que les premières discussions que nous avons tenues concernant une étude générale sur un système bancaire ouvert portaient sur les modifications législatives précises qu'on proposait d'apporter à la Loi sur les banques. Je sais que ce point ne figure ni dans mon sous-amendement ni dans l'amendement proposé par M. Fergus, mais j'aimerais qu'on ne se penche pas uniquement sur les questions stratégiques, car je crois qu'elles ont déjà été déterminées par le gouvernement du Canada. Il a déjà pris des dispositions pour permettre le système bancaire ouvert, et les institutions financières le font déjà.
    Dans ce cas, combien de réunions pourrions-nous tenir si trois groupes pouvaient rencontrer des témoins pour discuter du système bancaire ouvert? Combien de chevauchements y aurait-il dans les rapports? Je crois fermement que l'intervention gouvernementale devrait être limitée et que chacun devrait jouer le rôle qui lui a été confié.
    Si nous menons une étude sur le système bancaire ouvert, je pense qu'elle devrait être limitée, ciblée et axée sur les points que je viens de mentionner. Elle nous ferait examiner des questions très précises. Nous devrions adapter notre liste de témoins en fonction des arguments que je soulève.
    Voilà pourquoi je pense que ces trois réunions suffiront et qu'il ne sera pas nécessaire de prévoir de déplacement. C'est ainsi que j'ai compris l'amendement proposé par M. Fergus, selon lequel on pourrait tenir quatre réunions à Ottawa.
    Alors nous pourrions peut-être nous rendre au Royaume-Uni, ce qui pourrait nous prendre une semaine ou deux, en fonction du temps qu'il nous faut pour rencontrer les témoins là-bas. Ensuite, nous pourrions tenir des réunions publiques, peut-être au Royaume-Uni — ce n'est pas clair dans la motion —, ainsi que des réunions privées.
    Est-il question de faire les deux simultanément ou de tenir des réunions privées et de leur demander ensuite de présenter un rapport quelconque? J'ai parcouru la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et je ne suis pas arrivé à déterminer si pour chacun des organismes, on avait mentionné plus qu'une simple rencontre avec le Comité pour que le public puisse connaître la liste des organismes jugés pouvoir livrer des témoignages d'experts devant le Comité à ce sujet.

  (1150)  

    Je le comprends dans certaines situations. Nous avons tenu une réunion à huis clos avec des représentants du CANAFE dans laquelle ils nous ont parlé de leur fonctionnement. Dans ces cas-là, je comprends. Les témoignages ne peuvent figurer au compte rendu officiel, dans les transcriptions des délibérations du Comité. Dans ces types de situations, nous devrions l'autoriser. J'aurais espoir que chaque réunion que nous pourrions tenir à l'étranger — et j'essaie de les limiter ici pour que nous ne le fassions pas — figurent sur le compte rendu officiel.
    De nombreux organismes demandent à me rencontrer. Je leur dis qu'ils devraient se sentir suffisamment à l'aise pour me dire en public, devant le Comité, ce qu'ils ont à me dire en privé, et qu'ils devraient se sentir à l'aise de le faire devant les interprètes dont le travail est de traduire, dans les deux langues officielles, tous les renseignements qu'ils nous fourniront, y compris leurs mémoires.
    J'essaie de limiter le nombre d'organismes dont je rencontre les représentants. S'ils ne sont pas disposés à venir dire les mêmes choses devant le Comité, j'essaie de limiter le plus possible mes rencontres avec eux, ce qui, encore une fois, explique pourquoi je pense que trois réunions suffiront. Cela nous donne alors l'occasion d'étudier d'autres sujets. J'aimerais que les membres du caucus du gouvernement me laissent savoir s'ils sont intéressés à aborder d'autres sujets après l'étude, après quoi nous pourrons passer à autre chose, bien sûr.
    Je sais que sur ce sujet en particulier, plus nous attendons pour le traiter, moins de temps nous aurons pour faire autre chose. J'en suis très conscient. Je veux simplement m'assurer que, d'ici à juin, le Comité consacre son temps à des sujets qui intéressent les députés faisant partie du caucus du gouvernement ainsi que les députés de l'opposition qui sont aussi membres de ce comité. Nous avons aussi un rôle à jouer pour représenter nos électeurs; c'est, en gros, ce que nous essayons de faire ici, de faire adopter une bonne motion solide qui contienne des termes et des échéanciers précis. Ensuite, nous pourrons sérieusement envisager d'autres sujets que les membres de l'opposition estiment qu'il est important d'étudier, ce qui nous donnera suffisamment de temps pour examiner aussi ces choses.
    Encore une fois, je crois que j'ai été raisonnable quand j'ai dit que je ne m'attendais pas à des recommandations. Ni la motion ni l'amendement ou le sous-amendement qu'on y propose ne vise de recommandations sur le système bancaire ouvert. Je pense qu'il s'agira uniquement d'observations très générales. Je crois que c'est ce que le groupe consultatif du gouvernement fera aussi avec les conseils qu'il prodiguera au ministre Morneau. Je pense aussi qu'il est probable que le Sénat, quelle que soit son étude, ne tienne pas uniquement compte des observations. Peut-être qu'il formulera des recommandations. Je pense que la plupart des rapports qui émanent du Sénat contiennent des recommandations de quelque sorte. Il faut moins de temps pour produire un rapport. J'ai espoir qu'on utilise ce temps à bon escient pour nous assurer de pouvoir tenir compte d'autres sujets. Peut-être que les membres peuvent nous donner une idée du temps qu'ils croient qu'ils consacreront à l'analyse des répercussions sur les opérations, qui nous permettrait de garder d'autres réunions ouvertes. Nous pourrions ensuite regarder le calendrier et choisir des dates pour couvrir nos sujets, et au moins déterminer le thème que nous allons étudier. Nous pouvons laisser au sous-comité de la procédure le soin de fixer la liste de témoins exacte et les dates précises que nous leur consacrerons.
    Je pense qu'il est beaucoup plus judicieux de procéder ainsi que de rester vague et de peut-être finir par prendre une bonne partie du temps du Comité à se rendre au Royaume-Uni sans être sûrs de pouvoir examiner d'autres sujets entre l'analyse des répercussions sur les opérations et cette étude sur le système bancaire ouvert.
    Je crains aussi qu'on puisse interrompre cette étude en particulier, passer à l'analyse des répercussions sur les opérations pour ensuite revenir début juin avec seulement une semaine pour faire rapport de nos observations à la Chambre des communes, ce qui serait un délai très serré si nous envisageons, d'ici là, d'examiner de nouvelles choses.
    Une autre de mes préoccupations concerne, en fait, le prochain budget. Je me demande si le ministre va décider peut-être de présenter les conclusions du rapport ou de fournir un complément d'information à l'intérieur du document budgétaire en tant que tel — le budget 2019 — sur le système bancaire ouvert, ce qui pourrait rendre cette étude superflue. Elle ne serait pas nécessaire si le gouvernement a déjà décidé d'y donner suite parce que son comité consultatif a formulé de quelconques observations dont il lui a fait part. C'est donc une autre de mes préoccupations. Nous savons que le budget s'en vient — probablement au cours de la troisième semaine de mars. Je fais ici un pronostic; je suppose que cela pourrait se produire. Le cas échéant, cela pourrait faire échouer cette étude si le gouvernement accepte le système bancaire ouvert ou opte pour des modifications législatives dans un projet de loi omnibus ou une mesure législative distincte. Il pourrait décider de donner suite à des modifications réglementaires ou d'inviter publiquement les institutions financières à y participer, ce qui permettrait aux organismes de réglementation de faire en sorte qu'il soit plus facile pour les banques à charte et d'autres institutions financières de souscrire au système bancaire ouvert.

  (1155)  

    Je me demanderais alors pourquoi nous réaliserions une étude a posteriori pour tout simplement confirmer ce que le gouvernement a déjà décidé de faire, à moins qu'une personne propose un amendement en vue d'étudier au Comité ce qui est proposé dans le document budgétaire. Je répète qu'il y a actuellement trois entités distinctes qui se penchent sur la question. Un budget qui sera déposé bientôt pourrait entériner le concept d'un système bancaire ouvert et aller de l'avant en ce sens.
    Je m'inquiète seulement que nous n'utilisions pas à bon escient le temps du Comité et que nous n'ayons pas l'occasion d'examiner des aspects comme la simulation de crise pour les prêts hypothécaires qui découle de la directive B-20.
    La parole est à M. Fragiskatos.
    Merci, monsieur le président.
    Je suis d'accord avec mon collègue de l'opposition sur un point, et c'est... Eh bien, attendez une seconde.
    Des députés: Ha, ha!
    M. Peter Fragiskatos: Je ne peux pas vous dire le nombre d'électeurs — il y en a eu beaucoup, monsieur le président — qui m'ont dit depuis trois ans que le moment auquel ils ont le plus hâte durant la semaine est la diffusion de nos réunions sur CPAC. Je suis inondé de courriels qui nous demandent de diffuser plus de réunions et d'en faire plus.
    Plus sérieusement, je ne doute pas de la sincérité de mon collègue de l'opposition. Je le connais depuis trois ans. Nous siégeons aussi ensemble au comité des affaires étrangères.
    Je suis en désaccord avec un certain nombre d'éléments de la motion. Mon collègue a parlé de « double emploi » dans un autre contexte, mais je crois quand même que c'est très pertinent de nous attarder sur cette idée.
    Je crois que la moitié de ce qui est proposé dans le sous-amendement relève d'autres comités. Par exemple, si nous prenons les alinéas a) et b) du sous-amendement, je peux faire valoir que ces enjeux relèvent du comité de la sécurité publique.
    Monsieur le président, je ne crois pas que ce comité l'a fait, mais je sais que le comité de la sécurité publique était très intéressé à réaliser une étude sur la cybersécurité. Je crois que les alinéas a) et b) du sous-amendement seraient des sujets abordés dans une telle étude. Il n'incombe certainement pas au comité des finances de se pencher sur, par exemple, les « risques de sécurité des données ». Qui plus est, à l'alinéa b), au sujet du passage sur les « risques et menaces » posés pour les renseignements personnels, c'est encore une fois un aspect que peut étudier le comité de la sécurité publique.
    Par ailleurs, si nous retournons à l'alinéa a), monsieur le président, le comité de l'éthique, si je ne m'abuse, a récemment étudié ces questions en ce qui a trait en particulier aux médias sociaux.
    Mon collègue de l'opposition semble acquiescer de la tête. Je crois qu'il siège peut-être à ce comité.
    Monsieur Dusseault, oui...?
    D'accord. Voilà.
    Pour ce qui est de ces questions, je ne crois pas que le débat est clos à la suite de l'étude qui a été réalisée, mais ces questions ont fait l'objet d'une étude, et d'autres tribunes plus appropriées continueront d'examiner le tout.
    Je ne vais pas lire l'alinéa f) du sous-amendement, parce qu'il est long, mais je crois que cela relève du comité de l'industrie. Enfin, le comité des comptes publics pourrait examiner l'aspect soulevé à l'alinéa j) du sous-amendement. En fait, l'expression « comptes publics » est utilisée directement dans le libellé de ce qui est proposé.
    Voilà cinq points. La moitié des points soulevés par M. Kmiec devrait relever d'autres comités qui sont plus appropriés et mieux placés pour étudier ces aspects.
    Merci beaucoup.
    Nous discutons du dernier paragraphe et non des alinéas a) à j). J'ai laissé aller les discussions, parce que nous avons convenu de discuter plus tard des alinéas a) à j). Pour le moment, pouvons-nous seulement discuter de la partie du sous-amendement qui débute par « Que le Comité consacre jusqu'à trois rencontres »?
    La parole est à M. Dusseault.

[Français]

     Merci, monsieur le président.
    Je n'ai pas beaucoup participé au débat jusqu'à maintenant. Je suis plutôt d'accord sur la motion, l'amendement et le sous-amendement dont nous discutons aujourd'hui. Je ne vois aucun problème à ce qu'il y ait trois réunions et qu'elles soient tenues à Ottawa, tel que proposé dans le sous-amendement. Avec la technologie d'aujourd'hui, il est facile de rester ici et d'entendre des témoins qui sont ailleurs.
    La discussion commence à s'étirer et je ne veux pas la prolonger davantage. Toutes les minutes que nous avons passées à débattre de la motion et à discuter de la possibilité de consacrer trois réunions au sujet dont il est question dans la motion équivalent à une réunion. Je suggère que nous passions à la motion dès maintenant.

  (1200)  

[Traduction]

    Le prochain intervenant est M. Kmiec.
    Merci, monsieur le président. J'avais l'intention de répondre aux points de M. Fragiskatos, mais vous avez mentionné que les discussions portent sur le sous-amendement.
    Nous en discuterons plus tard de toute manière. Il serait donc préférable de nous en tenir au sous-amendement.
    D'accord. Que tous ceux qui sont en faveur du sous-amendement tendant à ce que le Comité consacre jusqu'à trois rencontres et présente ses conclusions au plus tard le lundi 1er avril veuillent bien se manifester.
    (Le sous-amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    Le président: Nous reprenons nos discussions sur l'amendement. Je présume que vous proposez un autre sous-amendement où votre alinéa a) devient l'alinéa d) et ainsi de suite. Après l'amendement de M. Fergus, nous avons convenu d'y revenir, et nous pourrions l'inclure après l'alinéa c).
    Au sujet de l'amendement de M. Fergus, que tous ceux qui sont en faveur veuillent bien se manifester.
    (L'amendement est adopté. Voir le [Procès-verbal])
    Le président: L'amendement est adopté, et je crois maintenant comprendre qu'il y a un nouveau sous-amendement ou amendement.
    C'est un amendement.
    C'est compliqué. Tom, vous compliquez les choses. Nous sommes saisis d'un amendement. Vous avez la parole, Tom. M. Fragiskatos en a déjà parlé un peu. Allez-y.
    Je vais commencer non pas par un rejet, mais plutôt par une réponse à certains points qu'a soulevés M. Fragiskatos. Je vais peut-être commencer par un point, et c'est quelque chose que M. Fergus a déjà mentionné. J'ai rapidement regardé l'étude de la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et la manière dont ce comité avait procédé durant ses déplacements. Il est écrit dans le rapport que: « En ce qui concerne les déplacements du Comité, du 1er au 8 juin 2018, les témoins ont comparu selon la règle de Chatham House. Ce choix visait à favoriser un dialogue ouvert et franc. En conséquence, les témoignages recueillis sont présentés de manière qu’il soit impossible de déterminer l’auteur d’une intervention. » Toutefois, dans ce scénario, nous n'avons pas non plus ce qui a été dit.
    J'adore la règle de Chatham House. Je suis tout à fait d'accord pour l'utiliser. Je sais que le Royaume-Uni y a recours beaucoup plus que nous. Il y a une perte pour le public à procéder ainsi, parce que la population n'est pas en mesure de voir ce qui a été dit lorsque la transcription est ainsi présentée. Il y a un temps pour le huis clos et il y a un temps pour la règle de Chatham House, mais il y a aussi un temps où le public doit pouvoir voir ce qui a été dit dans les échanges avec les témoins et entre les membres d'un comité. J'espère que la population constatera aujourd'hui que ce n'est pas un désaccord très partisan. Nous ne nous disputons pas. Nous nous comportons en adultes et nous avons seulement une divergence d'opinion sur des questions de politique, et je crois que c'est exactement la tâche que les électeurs nous ont confiée. Nous sommes ici pour avoir ces franches discussions.
    M. Fragiskatos a fait valoir que d'autres comités —  de manière générale sans entrer dans les détails, mais seulement de manière générale — de la Chambre des communes pourraient s'occuper de certaines parties de cette étude, et je souligne que cela reviendrait au même que ce qu'a fait un autre groupe consultatif mis sur pied par le gouvernement du Canada qui a déjà fait rapport de ses constatations au ministre des Finances ou qui a plutôt déjà conclu ses consultations publiques et qui a entendu des spécialistes. Il y aurait alors aussi un chevauchement.
    Ce travail a été réalisé par un comité gouvernemental, et l'autre endroit, le Sénat, envisage aussi de réaliser la même étude que nous proposons ici. Je m'inquiète que notre étude soit superflue, à moins d'en préciser davantage la portée avec les points que j'essaie de faire valoir ici, parce que je ne crois pas que la motion du Sénat sera aussi précise. Je ne crois pas non plus que le groupe consultatif du gouvernement, si je me fie à son mandat, a été aussi précis que nous pourrions l'être, si nous adoptions mon amendement.
    Si d'autres comités peuvent aussi le faire, pourquoi ne demandons-nous pas aux membres de ces comités de s'occuper de certaines parties de l'étude? Je crois que tous les éléments proposés relèvent de notre comité. Bref, concernant les deux premiers points, l'étude des éléments aux alinéas a) et b) pourrait être réalisée par... et le comité de la sécurité publique réalise peut-être une étude sur la cybersécurité.
    Dans la motion de départ, il est déjà question de cybersécurité. Bref, si ce comité adopte la motion de départ avec des amendements ou sans, il se penche déjà sur la cybersécurité, et un membre du Comité a déjà mentionné qu'il pourrait y avoir un chevauchement. Il y aura déjà un chevauchement au Comité avec ce que fera peut-être le comité de la sécurité publique.
    À mon avis, si nous adoptons les alinéas a) et b), la différence sera que notre étude portera précisément sur le milieu financier, les données financières et les données des consommateurs et le traitement de ces données par les institutions financières, ce qui relève du Comité. Il devrait être parfaitement raisonnable pour le Comité de se pencher sur les organismes de réglementation qui relèvent du ministère des Finances, les types de règles qu'ils adoptent et la façon dont ils influent sur la distribution ou le fonctionnement possible d'un système bancaire ouvert au Canada. Je crois que c'est très important. Il est tout à fait raisonnable pour nous d'étudier ces questions.
    Il se peut que les travaux du comité de la sécurité publique aient beaucoup plus trait à la lutte contre le terrorisme, à la sécurité nationale et peut-être à l'intégrité des Services correctionnels et des corps de sécurité publique, comme la GRC ou l'Agence des services frontaliers du Canada. Voilà peut-être les éléments sur lesquels ce comité se concentrerait dans une étude sur la cybersécurité.
    Je répète que notre étude se concentrerait davantage sur les risques de sécurité des données et les menaces posées par des joueurs nationaux et étrangers pour les renseignements personnels des Canadiens. Nous mettrions l'accent sur les données et les renseignements financiers, et les Canadiens tiennent beaucoup à ce que ces renseignements soient protégés. Nous l'avons vu en novembre dernier lorsque Statistique Canada a annoncé qu'il allait recueillir des renseignements bancaires et qu'il avait déjà lancé un projet pilote qui est maintenant suspendu, mais qu'il avait commencé à recueillir les renseignements bancaires de possiblement quelque 1,5 million de Canadiens. Cela représente 500 000 ménages ou 1,5 million de Canadiens.
    À mon avis, il est parfaitement raisonnable pour le Comité de se pencher sur la cybersécurité en ce qui a trait aux renseignements bancaires privés des Canadiens. En ce qui concerne les renseignements bancaires, d'après des discussions que j'ai eues avec des électeurs, ils ont la même opinion au sujet de leurs renseignements médicaux que leurs renseignements bancaires. Ils ne veulent pas que le gouvernement du Canada ou le Parlement du Canada surveille leurs emplettes, leurs achats, ce qu'ils retournent au magasin, ce qui se trouve sur leurs cartes de crédit et leurs pratiques financières. Je crois que c'est tout à fait raisonnable.

  (1205)  

    Pour ce qui est de « b) sur la meilleure façon par le gouvernement de remédier aux risques et menaces posés pour les renseignements personnels des Canadiens », notre étude se concentrerait encore une fois sur les renseignements financiers dans le contexte d'un système bancaire ouvert. Si nous proposons qu'un système bancaire ouvert devienne la norme au Canada ou que ce soit ce qui est offert par défaut et que cela permet alors aux consommateurs de communiquer leurs données, il faudra déterminer certains éléments. Quelle en est la durée? Lorsqu'un consommateur accepte de communiquer ses données à une institution financière, les données sont-elles communiquées à plus d'une institution financière? Le consommateur consent-il alors à accorder un accès à vie à ses renseignements privés? Ce sont toutes des questions d'ordre financier et réglementaire liées à Finances Canada que le Comité peut étudier.
    À cet égard, je ne suis pas d'accord avec M. Fragiskatos. Cela se trouve aussi dans la motion de départ. La cybersécurité, la stabilité financière et la protection des consommateurs y sont mentionnées. Le contexte auquel nous essayons d'en venir est clair.
    Il y a aussi l'alinéa suivant:
f) sur la façon dont l'innovation des technologies financières canadiennes est encouragée ou limitée par des politiques gouvernementales, ce qui comprend, sans toutefois s'y limiter, les taux d'imposition des petites et moyennes entreprises, les subventions aux entreprises, les charges sociales, l'ouverture aux investissements étrangers directs et la rétention de la main-d'oeuvre qualifiée;
    Un membre du Comité a fait valoir que le comité de l'industrie serait peut-être mieux placé pour cette étude. Les technologies financières sont à la fine pointe de ce que la plupart des banques à charte et des institutions financières au Canada essaient d'adopter. Cela relève du Comité.
    J'entends souvent des électeurs accuser le gouvernement et les parlementaires d'agir en vase clos, de seulement examiner un domaine précis, de faire des commentaires très précis et de faire fi du concept plus étendu et de ce qui se passe dans la société en général. Nous prenons trop souvent des décisions politiques ou nous les adoptons trop souvent en vase clos sans tenir compte de tout ce qui se passe autour. Je ne sais pas comment nous pourrions faire une étude sur le système bancaire ouvert sans nous pencher sur les effets sur les charges sociales, les investissements étrangers directs, les petites et moyennes entreprises et la rétention de la main-d'oeuvre qualifiée.
    À ce point, voici ce que je crois qu'il en est. Vous avez une banque, Motusbank, qui est l'exemple que j'ai donné, qui est lancée par Meridian Credit Union. Cette banque propose de n’avoir aucune succursale physique. Si un système bancaire ouvert est l'avenir et que les succursales physiques sont de moins en moins nécessaires et qu'elles disparaissent, si le gouvernement confirme qu'il souhaite aller de l'avant avec un système bancaire ouvert pour le secteur financier, cela aura d'énormes effets sur la main-d'oeuvre qualifiée qui y travaille. Tous les employés de ces institutions financières constateront au fil du temps que la succursale où ils travaillent n'est plus nécessaire. Leur présence sur place n'est donc peut-être plus nécessaire, et un certain nombre d'entre eux ne seront peut-être plus nécessaires. Je ne sais pas comment nous pouvons faire une étude sur le système bancaire ouvert sans en examiner globalement les effets sur les emplois dans les institutions financières.
    Il n'est pas nécessaire de le faire de façon très précise, mais je crois que nous devrions être conscients des effets que cette situation aura sur les Canadiens, les recettes fiscales et les petites et moyennes entreprises.
    En déplacement avec un autre comité qui examinait le mandat de Postes Canada, j'ai entendu à maintes reprises que les banques quittent les petites collectivités et qu'il est de plus en plus difficile de faire des choses simples comme déposer de l'argent dans une boîte de dépôt et s'assurer à la fin de la journée que tout l'argent en espèces que vous avez ne reste pas à l'intérieur de votre commerce. Ce service n'était plus nécessairement offert à la succursale bancaire locale.
    En ce qui a trait aux collectivités éloignées, je ne peux rien m'imaginer de plus inquiétant que l'incapacité de déposer de manière sécuritaire l'argent en espèces que vous recevez. D'un autre côté, dans les collectivités éloignées qui ont un bon accès Internet, si nous avons un système bancaire ouvert en ligne, quelles possibilités cela offre-t-il aux gens? Ce sont deux points très importants. Quelle sera la combinaison? Quelles possibilités cela offrira-t-il et quelles seront les pertes en découlant?
    Je représente une grande région urbaine. Pour ma région, je peux vous dire que la principale préoccupation serait les pertes d'emplois dans les institutions bancaires, les coopératives de crédit et les autres. Je peux déjà me l'imaginer. Si des succursales ferment leurs portes parce qu'elles ne sont plus nécessaires et que tout se fait au moyen d'appareils mobiles, je peux déjà anticiper que cela entraînera des pertes d'emploi. Je crois que nous devrions examiner sérieusement cet aspect. Je ne dis pas que ce serait nécessairement négatif. Il y aurait peut-être aussi des aspects positifs. Les gens pourraient lancer leurs propres petites institutions financières.
    Je répète que les technologies financières ne concernent pas seulement l'industrie. Cela concerne aussi les finances, parce que cela aura des répercussions sur les recettes publiques et les emplois. Nous ne devrions pas nous contenter d'examiner la question en vase clos.

  (1210)  

     Passons au dernier point qui porte sur les comptes publics. Le point j) se lit comme suit:
j) sur la façon dont le principe de transparence financière sous-jacent à l'idée d'un système bancaire ouvert serait appliqué de manière plus globale aux comptes publics du gouvernement canadien;
     Là encore, le comité des comptes publics existe parce qu'il doit examiner un document des comptes publics qui est déposé en octobre. Tout est rendu public. C'est dans cet ouvrage que vous pouvez voir, ligne par ligne, comment chaque dollar est dépensé par le gouvernement du Canada. Si jamais vous êtes curieux de savoir combien de téléphones cellulaires ont été perdus dans la fonction publique et combien de nouveaux appareils le ministère a dû acheter, il y aura un poste pour cette dépense. Les renseignements qui s'y trouvent sont détaillés et complets. Il s'agit d'un excellent document que tout parlementaire devrait consulter, mais c'est excessivement long.
    En proposant le paragraphe j), je ne dis pas que nous devons examiner les comptes publics. Il s'agit plutôt de déterminer, en général, comment nous faisons notre comptabilité publique, comment nous rendons compte des dépenses, puisque c'est l'argent des contribuables. Si le système bancaire ouvert est la voie à suivre pour les institutions financières, qu'arriverait-il si le gouvernement du Canada faisait un peu la même chose pour les comptes qu'il détient au nom des Canadiens?
    Ce serait merveilleux si le gouvernement était plus à l'avant-garde de la technologie. Les choses ici évoluent lentement. Certains députés siègent ici depuis bien plus longtemps que moi, et ils ont vu des dossiers progresser à un rythme différent, mais le secteur privé avance beaucoup plus rapidement. Il serait intéressant d'envisager, à tout le moins, la possibilité de permettre aux Canadiens d'avoir un accès en direct à leur compte du RPC, s'ils pouvaient effectivement voir en direct, au moyen d'une application ou peu importe, les options qui s'offrent à eux ou s'ils étaient disposés à communiquer ces renseignements à la banque ou, peut-être, à planifier leur retraite.
    Le gouvernement met ces renseignements à la disposition des institutions financières en fonction du client; autrement dit, c'est le client ou le consommateur qui contrôle ces renseignements. Ainsi, la personne peut dire: « Je planifie ma retraite. Je ne veux pas appeler le bureau du RPC. Ne puis-je pas tout simplement consentir à ce que ces renseignements soient transmis à mon institution financière pour que je puisse faire ma planification financière? » Voilà où je veux en venir.
    Il serait également intéressant de voir si les gens peuvent planifier leur avenir au moyen de leurs impôts lorsqu'ils atteignent l'âge de la retraite ou prennent une retraite anticipée. Tous ces facteurs sont liés, encore une fois, à la façon dont le gouvernement tient sa comptabilité. En plus d'administrer l'assurance-emploi, le gouvernement détient beaucoup d'autres comptes dont profitent les Canadiens ou auxquels ils ont recours. Il s'agit souvent d'un avantage pour lequel ils ont cotisé. Il serait intéressant de voir s'il y a moyen de promouvoir la transparence financière au sein du gouvernement.
    Je le répète, les documents des comptes publics ne sont pas faciles à comprendre pour les gens de ma circonscription. Personne n'est encore venu me dire qu'il a lu les comptes publics et qu'il peut expliquer comment le gouvernement du Canada dépense les fonds publics. Pourquoi ne pas appliquer certains des principes en matière de transparence financière? D'après les témoignages que nous entendons au Comité, les gens disent au gouvernement: « Vous savez, on aimerait bien que vous procédiez à l'instauration d'un système bancaire ouvert, car on entrevoit beaucoup de possibilités dans ce domaine. »
    Toutefois, sur le plan des opérations gouvernementales, au regard des mesures qui sont prises non seulement pour répondre aux préoccupations des Canadiens, mais aussi pour gérer des comptes enregistrés — par exemple, les REER, les REEE et les REEI —, y a-t-il lieu de fournir aux Canadiens plus de renseignements financiers de ce genre sans qu'ils aient à appeler un autre organisme?
    Pourraient-ils consentir à ce que les renseignements soient communiqués à l'avance si cela faisait leur affaire? Ils pourraient retirer leur consentement, et j'espère que le gouvernement envisagera une telle option. Nous voulons donner aux Canadiens le pouvoir de communiquer les renseignements financiers ou les comptes que le gouvernement du Canada détient en leur nom.
    Ce n'est pas une question qui relève du comité des comptes publics. Ce dernier examine plutôt les dépenses du gouvernement et le rapport du vérificateur général. On parle ici d'une question de transparence. Il s'agit de s'assurer que les postes budgétaires sont clairs.
    Je suis à bout de souffle.
    Il s'agit de s'assurer que les postes budgétaires sont...

  (1215)  

    Vous tournez à vide.
    Que voulez-vous dire par là? J'ai toute la documentation ici.
    C'est donc sur ce point que je suis en désaccord avec vous, Peter. Je sais que nous avons travaillé ensemble au sein de plusieurs comités. Je ne suis pas d'accord pour dire que d'autres comités pourraient se pencher là-dessus. Il est parfaitement raisonnable que notre comité s'en occupe.
    Deuxièmement, tous les points que j'ai fait valoir ici amélioreraient la motion, et je serais prêt à voter en sa faveur. La seule chose qui me dérange maintenant, c'est qu'on vient d'approuver un amendement pour permettre le voyage au Royaume-Uni dans le cadre de cette étude.
    En étudiant la motion au préalable, j'ai cherché à en savoir un peu plus sur le système bancaire ouvert, sur ce que d'autres administrations ont fait à cet égard, sur ce qu'en pensent les Canadiens et sur ce que les médias d'information ont écrit au sujet de la collecte de données et de la protection des renseignements personnels. Nous avons tous entendu parler de pirates étrangers qui ciblent les banques et les gouvernements canadiens. Cela s'est produit à maintes reprises, et les experts en cybersécurité ont répété le même message aux députés à diverses occasions.
    J'en reviens donc à l'argument concernant le comité de la sécurité publique et nationale. Les organisations financières en ont parlé devant le comité de la sécurité publique de la Chambre des communes, mais elles n'ont pas comparu ici pour nous expliquer l'incidence des données financières ou les conséquences pour leur réputation. La plupart des banques à charte et des institutions financières vous diront que, dans un système bancaire ouvert où les consommateurs sont en mesure de se déplacer beaucoup plus facilement qu'avant... Par exemple, dans le cas des hypothèques, on peut consulter en ligne le site Ratehub et trouver assez rapidement toutes les données accessibles au public.
    Comme je l'ai mentionné au début, si l'intention est de dire que Ratehub ne pose pas de problème, c'est déjà le cas; 90 % de ces pratiques sont déjà en place.
    Au lieu d'examiner quels groupes criminels organisés s'adonnent à ce genre d'activités et quels sont les dommages financiers pour les organisations, nous pourrions demander aux institutions financières de nous dire quel est leur domaine d'intérêt, en quoi leur réputation a été ternie et, le cas échéant, si elles ont quantifié ces dommages, quelle est la perte éventuelle pour la clientèle, si elles ont examiné cet aspect et ce qu'elles entrevoient comme possibilités.
    Encore une fois, en ce qui a trait aux technologies financières, et c'est un des arguments que j'invoque ici, bon nombre des grandes institutions financières se lancent dans ce domaine. Elles créent des filiales qui s'occupent des technologies financières ou elles achètent de petites entreprises en démarrage qui proposent de nouvelles technologies financières — une application, un algorithme ou un système d'intelligence artificielle. Voilà le genre d'information que nous devrions chercher à obtenir au sein de notre comité.
    J'aimerais vous faire part d'un article paru le 6 février 2019 sur le site de Global News, parce que c'est récent. Il y est question de FireEye, une entreprise qui dévoile régulièrement d'importants sites clandestins où l'on vend d'un seul coup des milliers de cartes de crédit volées à des Canadiens, parfois auprès de grandes banques, tout en ciblant aussi des comptes clients auprès de petites banques et coopératives de crédit.
    Comme vous vous en souvenez sans doute — et cela concerne davantage les coopératives de crédit —, lorsque nous instaurons de nouveaux règlements ou lorsque nous approuvons ceux du BSIF et d'autres organismes, nous devons examiner ce que le système bancaire ouvert apportera aux grandes institutions financières qui ont l'assise financière, les employés et les capacités nécessaires pour adapter leur façon de faire des affaires. Puisqu'elles ont une clientèle importante, elles peuvent adapter leurs procédés, contrairement aux petits joueurs sur le marché. Le secteur bancaire canadien est très concentré, et nous devrions également tenir compte de ces nouvelles institutions financières et trouver des moyens de nous assurer qu'elles ne disparaîtront pas avec l'avènement d'une technologie comme le système bancaire ouvert à cause d'un déploiement trop rapide ou trop lent ou à cause de l'impossibilité de livrer concurrence aux grands joueurs.
    Les grandes banques en souffrent déjà, mais bien souvent, les organisations criminelles ciblent de petites institutions, et c'est pourquoi le jeu en vaut la chandelle.
    Les paragraphes a) et b) relèvent du bon sens. Ils viennent préciser les sujets d'études concernant la protection des renseignements personnels. Certes, vous pourriez affirmer qu'il incombe au comité de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique de se pencher là-dessus, mais nous devrions, pour notre part, examiner les risques liés à la sécurité et le consentement que les consommateurs devraient accorder.
    Permettez-moi de vous mentionner un autre article, écrit par Howard Solomon: « Certains organismes sont encore loin d'assurer la cybersécurité, affirment les experts canadiens en la matière à l'occasion de la conférence sur la protection des renseignements personnels. » Ils mettent l'accent, en grande partie, sur le crime organisé et les diverses activités criminelles; pour reprendre leurs propos, il existe une quantité « ahurissante » de renseignements financiers appartenant aux Canadiens, renseignements qui sont disponibles en ligne et que l'on peut tout bonnement acheter. Dans le cadre du système bancaire ouvert, est-ce que cela faciliterait le vol de renseignements financiers des Canadiens, ou y a-t-il moyen de permettre aux Canadiens de se livrer à ce genre d'activités en toute sécurité? Qu'arriverait-il dans une situation où quelqu'un approuve, au nom d'un client, un certain type de données ou de renseignements et les perd après coup?
    Il faut donc établir ce genre de limites et examiner les mesures qui sont prises non seulement ailleurs, mais aussi au Canada, en plus de déterminer les solutions qui se prêtent au contexte canadien. C'est ce que visent les amendements que je propose d'apporter aux paragraphes a) et b).

  (1220)  

     Le BSIF, soit le Bureau du surintendant des institutions financières, a publié un avis. Voici un extrait d'un article paru le 30 janvier:
Le Bureau du surintendant des institutions financières (« BSIF ») a publié aujourd'hui un avis qui établit de nouvelles lignes directrices sur la façon dont les institutions financières sous réglementation fédérale (« IFF ») doivent signaler les incidents liés à la technologie ou à la cybersécurité.
     Nous avons un gouvernement qui envisage d'inscrire le système bancaire ouvert dans le cadre du budget. Nous sommes saisis d'une motion qui demande au Comité de se pencher sur le système bancaire ouvert, mais nous avons un organisme de réglementation qui a déjà donné suite à deux des points soulevés dans la motion principale, ainsi que dans mon amendement, et qui a déjà procédé à l'établissement de règles.
    Les règles sont détaillées. Si le Comité me le permet, je vais les passer en revue. Les incidents doivent être signalés, ce qui signifie qu'il faut faire le suivi de l'information, l'inclure dans un rapport, puis transmettre le tout au BSIF. Ces règles s'appliqueraient aux prêteurs réglementés, ce qui exclurait beaucoup d'autres institutions financières.
    Voici l'ampleur des renseignements demandés par le BSFI: des répercussions opérationnelles importantes sur les systèmes d’information ou les données essentiels; des répercussions importantes sur les données opérationnelles ou sur les données des clients de l’IFF, y compris sur le plan de la confidentialité, de l’intégrité ou de la disponibilité de ces données; des répercussions opérationnelles importantes sur les utilisateurs à l’interne, lesquelles entraînent à leur tour des conséquences importantes pour les clients ou sur les activités opérationnelles; des niveaux importants de perturbation des systèmes et des services et perturbations prolongées des systèmes et activités essentiels; un nombre important ou croissant de clients externes touchés; des répercussions négatives imminentes sur la réputation pouvant faire l'objet d'une divulgation publique ou médiatique; des répercussions importantes sur un tiers essentiel pour l’IFF; des conséquences importantes pour les autres IFF ou pour le système financier canadien; un incident concernant une IFF a été signalé au Commissariat à la protection de la vie privée du Canada ou aux organismes de réglementation canadiens ou étrangers. Il faut aviser le chargé de surveillance au plus tard 72 heures après avoir déterminé un incident particulier...
    Vous pouvez voir à quel point c'est déjà détaillé. Pardonnez-moi de présenter un amendement très détaillé, mais l'organisme de réglementation a déjà entrepris d'établir quelques règles de base. Pour répondre aux exigences du BSIF, tout prêteur réglementé devrait, en quelque sorte, recueillir tous ces renseignements, les résumer dans un rapport, puis faire parvenir le tout au BSFI, je suppose, dans un format facile à comprendre, ce qui inclura déjà, par défaut, beaucoup de renseignements et de données sur les clients. Le rapport devra faire état du montant total exact des dommages, peu importe la méthode de quantification utilisée, et c'est pourquoi, encore une fois, j'estime qu'il est raisonnable d'examiner ces deux points.
    Je ne lirai pas l'avis au complet, parce que je l'ai ici. Je le répète, c'est très détaillé. En ce qui a trait au chevauchement, cela se fait déjà. L'organisme de réglementation, à savoir le BSIF, se penche déjà là-dessus. Je crois vraiment que la cybersécurité, dont il est fait mention dans la motion de départ, s'en trouverait grandement améliorée grâce à mes deux points.
    Nous pourrions ensuite examiner, conformément au paragraphe c), « l'à-propos des organismes gouvernementaux qui recueillent les renseignements bancaires personnels des Canadiens », parce que si nous allons nous attendre à ce que les renseignements soient communiqués sous réserve de consentement, tout en laissant les clients avoir la mainmise sur l'échange d'information entre les institutions financières, je crois que nous devons vraiment déterminer quelle quantité de données seront retenues.
    Je sais que nous vivons dans une nouvelle ère où les Canadiens s'inquiètent beaucoup plus de la protection de leurs renseignements personnels. Je suis sûr que vous recevez tous les mêmes types de messages chaque fois que vous envoyez une lettre ou distribuez un sondage au sein de votre circonscription pour tâter le pouls de vos concitoyens. Les gens se demandent comment nous avons obtenu leur adresse et leur nom. Nous leur expliquons qu'il y a un registre national des électeurs et que nous essayons de communiquer avec eux parce qu'ils sont des électeurs de la circonscription et, à ce titre, nous voulons savoir ce qu'ils pensent de nos propositions.
    De la même façon, une institution financière pourrait recueillir des renseignements sur plusieurs clients au fil du temps, et elle se retrouve ensuite avec une foule de données. Pendant combien de temps peut-elle les conserver? Jusqu'à ce que la personne cesse d'être un client? Que se passe-t-il s'il y a, entretemps, une atteinte à la sécurité des données? L'institution financière est-elle alors tenue de divulguer un tel incident à un ancien client? Ou est-ce seulement aux clients actuels? Pendant combien de temps devrait-elle conserver ces renseignements?
    Nous avons vu le tollé qu'a déclenché Statistique Canada en essayant de recueillir les renseignements bancaires des Canadiens dans le cadre d'un projet pilote. Il s'agissait de 500 000 ménages, ce qui représente environ 1,5 million de Canadiens; l'examen de ces données avait déjà commencé. Statistique Canada ne devrait pas s'attendre à être en mesure de s'emparer de ce genre de renseignements à sa guise. Je suis heureux que le programme ait été suspendu. La personne qui a pris la décision d'annuler cette collecte de données a fait ce qui s'imposait.

  (1225)  

    C'est probablement l'un des problèmes dont j'ai reçu le plus de courriels et d'appels téléphoniques. Et ils venaient de personnes dont je n'avais jamais entendu parler auparavant et qui s'inquiétaient vraiment du fait que leurs renseignements bancaires privés se retrouvaient désormais entre les mains de Statistique Canada. Je pense que, de façon générale, Statistique Canada a une bonne réputation. Les propriétaires de petites entreprises n’apprécient pas tellement leurs sondages et la fréquence de ces sondages, mais l’organisme a tout de même une assez bonne réputation. Toutefois, les gens s'inquiétaient du fait qu’il allait recevoir tous ces renseignements bancaires.
    Les gens me disaient qu'ils pensaient que Statistique Canada allait avoir accès à leurs relevés Visa ou Mastercard et qu’il allait littéralement être en mesure de voir chacune de leurs transactions. Je ne pouvais pas leur dire qu’ils avaient tort de croire cela, car je ne savais pas si c’était le cas ou non. C'est pourquoi je pense que si des organismes gouvernementaux comme le BSIF doivent établir des règles pour recueillir des renseignements auprès des banques et d'autres prêteurs réglementés, nous devrions être en mesure de les encadrer, par l'entremise du ministère des Finances qui, recevant un compte rendu de l’état des choses, pourrait statuer que le BSIF ne devrait pas conserver tel ou tel renseignement bancaire. Il ne devrait pas détenir d’informations personnalisées. Je crois qu’il est aussi important de se soucier de la quantité d'informations que les banques doivent communiquer à l'organisme de réglementation en cas de fuite de données. Un organisme de réglementation pourrait lui aussi subir une fuite de données, et que se passerait-il alors?
    Il y a une foule de possibilités à envisager. L'exemple de Statistique Canada est parfait. À l'époque, la commissaire à l'information et le commissaire à la protection de la vie privée avaient recommandé que les données soient purgées de leurs identificateurs personnels avant d’être communiquées à l'organisme. Je pense que c’est un point important: si le BSIF a déjà fait ces règlements — à compter du 30 janvier — pour exiger que ces données privées soient communiquées, est-ce lui qui va supprimer tous les identificateurs personnels des renseignements bancaires et tous les renseignements concernant les clients de la banque? A-t-il plutôt l’intention de le faire après coup? Cela signifie que les responsables de la réglementation au BSIF connaîtront les noms des Canadiens touchés par une fuite. Ils sauront également quels comptes ont été touchés, qui a eu accès à ces informations, où ils se trouvent et avec quelle institution financière ils sont. C'est très détaillé. Ce sont des aspects que nous devrions examiner.
    Je pense que nous passons beaucoup de temps en tant que parlementaires et législateurs à légiférer sur les Canadiens et sur les gens au lieu de légiférer sur ce que les ministères peuvent et ne peuvent pas faire, et sur ce que les organismes de réglementation peuvent et ne peuvent pas faire, ou sur ce qu’ils peuvent recueillir comme information. Nous devrions consacrer beaucoup plus de temps à examiner la façon dont les fonctionnaires font leur travail. Nous devrions chercher à savoir s’il serait possible d'établir des échéanciers et des restrictions concernant leur travail, concernant ce travail qu’ils font au nom des Canadiens, au nom des contribuables.
    Je pense qu'il nous incombe d'examiner dans quelle mesure il est pertinent d’avoir des organismes gouvernementaux qui recueillent ce type d'information. Beaucoup d'articles ont été publiés en novembre et en décembre. Je suis persuadé qu’un grand nombre de Canadiens vous ont contactés au sujet du projet pilote — on ne parle pas de fuite — de Statistique Canada. C'est un point important. Certains articles ont mentionné des choses comme les paiements de factures, les retraits d'argent aux guichets automatiques, les paiements par carte de crédit ou même les soldes de comptes. Il y a beaucoup d'information qui pourrait être offerte aux fins de partage et pour les besoins d’un système bancaire ouvert.
    Je pense que, sans nécessairement examiner les organismes gouvernementaux, ce que nous ne faisons pas ici dans la motion principale — à laquelle je propose d'ajouter un point c) —, nous devrions vraiment jeter un coup d’oeil du côté de ces organismes et de nos processus. Je sais que les banques à charte et les grandes institutions financières investissent massivement dans la cybersécurité. Elles y ont investi beaucoup d'argent. Or, je me demande parfois combien le gouvernement dépense pour assurer la protection de l'information qu'il détient au nom des Canadiens.
    Il y a des fuites de données tous les ans. Statistique Canada en a eu une; des données du formulaire détaillé ont été éventées. En fouillant dans les ordures laissées derrière l’immeuble, des journalistes très entreprenants se sont aperçus que les questionnaires du recensement n'avaient pas été déchiquetés ou détruits comme ils auraient dû l’être. L’information était donc parfaitement accessible au premier quidam venu. Je pense que nous devrions nous pencher là-dessus.
    Il vaudrait probablement la peine d’inviter le commissaire à la protection de la vie privée pour qu’il fasse le point sur ce qu'il a entendu dire des autres comités qui se sont penchés sur la question. Ce serait une bonne chose qu’il vienne nous parler de toutes les atteintes à la protection des renseignements personnels dont il a eu vent au sein de l’appareil gouvernemental — et non dans les institutions financières. Il pourrait également nous dire un mot sur les pratiques exemplaires, certes, mais aussi sur les meilleures modifications réglementaires ou législatives que nous pourrions proposer afin d’éviter que le BSIF n’aille trop loin.
    Pour ce qui est de la portée excessive du BSIF, je dirais qu'elle a été exagérée lors du test de stress B-20. Je crois qu’il est important de parler de cela en particulier. Je pense que l’organisme est allé trop loin dans ce qu'il a fait avec le test de stress B-20, et je pense qu'il va peut-être trop loin dans d'autres domaines également. Vous m'avez entendu énumérer les types de renseignements que le BSIF recueille, ce qu'il fait désormais avec une exigence ou une ligne directrice à l’intention des banques.

  (1230)  

     Voilà pourquoi je pense que c'est important et que nous devrions nous pencher sur cette question.
    J'aimerais passer au point suivant:
d) le paysage actuel du secteur des services financiers au Canada, les principaux acteurs, les niveaux de concurrence et la suffisance et la rigueur de la réglementation régissant les institutions financières;
    Jusqu'ici, nous avions un système à cinq grands intervenants. Maintenant, nous avons un système avec six grands intervenants, lesquels détiennent 90 % des actifs du système bancaire. Je me base ici sur les informations que j'ai pu trouver. Autrefois, on croyait qu'une industrie plus concentrée était moins compétitive et qu'elle risquait de nuire à l'efficacité économique.
    Or, au cours du ralentissement économique de 2008, nous avons constaté que nos règles rigoureuses dans le secteur financier nous ont en fait aidés à mieux traverser la tempête. Si je peux me le permettre, je crois qu'il faut aussi dire merci au bon premier ministre de l'époque, qui savait ce qu'il faisait.
    Il convient aussi de citer une étude de Bikker et Haaf réalisée en 2002, étude qui portait sur 23 pays européens et qui venait corroborer la conception traditionnelle selon laquelle la concentration nuit à la concurrence.
    Au cours de cette étude sur le système bancaire ouvert, nous pourrions peut-être nous demander si cette concentration et la sévérité de la réglementation financière sont toujours dans l'intérêt des Canadiens ou s'il n'y aurait pas un juste milieu entre les deux. Pourrions-nous avoir le système financier robuste et stable que nous avons maintenant, avec des institutions financières solides qui peuvent résister à une tempête comme celle que nous avons connue en 2008-2009, et donner le champ complètement libre à un système bancaire ouvert sans mettre en péril notre système traditionnel de quelque façon que ce soit? C'est à cela que va servir mon amendement d) — je parle ici de mon amendement d), qui serait d), e), f), g), je suppose, dans l'énumération modifiée du greffier et de la présidence.
    Nous ne pouvons pas envisager un système bancaire ouvert sans tenir compte du paysage actuel et de l'incidence que cela a sur les choses. Pour ce faire, il nous faudrait examiner ce que font les grandes banques, ce que font les petits prêteurs et quelles sont les possibilités si d'autres nouveaux prêteurs potentiels, comme les compagnies d'assurance, s'y mettent. Il se fait beaucoup de recherche en matière de technologie financière. Il y a le cas de Meridian Credit Union, qui lance Motusbank, une banque sans succursale. Quelle incidence cela aura-t-il sur la stabilité du marché? De quels règlements devraient-ils tenir compte?
    Ce que nous avons maintenant, c'est un environnement bancaire et financier qui s'est confortablement adapté à la dynamique antérieure des cinq grands. Vous avez maintenant les six grands, avec la Banque Nationale qui a fait son chemin, et il y a un plafond statutaire de 6 % sur les taux des prêts bancaires, ainsi que d'autres attributs rigides et modernes des méthodes bancaires conventionnelles. C'est un système passablement conservateur. Les pratiques en matière de prêts sont assez rigides.
    Qu'adviendrait-il alors de l'innovation en matière de produits financiers? Quel serait le rôle des institutions financières étrangères si Santander ou une grande banque américaine ou régionale voulait participer? Il pourrait même s'agir d'une banque d'affaires qui ne s'intéresse qu'aux entreprises. Si elles voulaient participer au marché canadien, quelles seraient les règles?
    Par exemple, il pourrait y avoir des institutions étrangères qui garderaient les renseignements sur les clients canadiens au Canada. Ou est-ce que ces centres de données seraient situés à l'étranger? Dans le cadre de cet examen du paysage, c'est une question qui mérite que l'on s'y attarde. Je ne pense pas que nous puissions envisager un système bancaire ouvert sans d'abord examiner le système bancaire que nous avons devant nous.
    Les modifications réglementaires introduites par les deux lois sur les banques permettent aux institutions financières du Canada de mieux s'acquitter de leurs fonctions et d'être plus efficaces en ce qui concerne le développement de nouveaux produits et services dans le contexte de concurrence et de souplesse qui caractérise le secteur. Les deux lois sur les banques dont je parle sont la loi de 1967 qui a suivi la commission Porter, et la loi de 1980. Plus récemment, le gouvernement précédent a introduit une division entre les banques et les compagnies d'assurance que ces banques peuvent posséder. Il s'agissait en quelque sorte d'un pare-feu, c'est-à-dire d'un moyen pour empêcher les deux parties de se communiquer facilement des renseignements bancaires.
    C'est l'écosystème qu'il faut construire. Je pense que le système bancaire ouvert facilitera le passage entre les écosystèmes. Il donnera aux clients le pouvoir de prendre eux-mêmes des décisions. Quels que soient les changements que nous examinerons, j'espère que nous tiendrons compte de leur incidence sur le paysage et sur la souplesse du secteur, et que nous ne perdrons pas de vue l'effet que ces changements auront sur les organisations, les institutions financières, ainsi que les risques que nous leur ferons courir, à eux et à leurs clients.
    Vous avez peut-être constaté que les renseignements hypothécaires que vous avez communiqués il y a 10 ans à une entreprise sont toujours utilisés par cette dernière. Elle essaie peut-être encore de vous contacter. Elle utilise peut-être cette information pour faire de la modélisation. Peut-être qu'elle l'utilise pour modéliser un taux optimal à offrir aux jeunes Canadiens ou aux Canadiens plus âgés, mais tout cela se fait à votre insu. Elle a toujours vos renseignements bancaires ou le solde de votre marge de crédit hypothécaire de l'époque, et elle est en mesure de suivre ce qui s'est passé entre-temps sur le marché.
    Je ne pense pas que nous puissions séparer ces deux concepts.

  (1235)  

     Les fusions bancaires... Cela renvoie à mon point au sujet de la main-d'oeuvre et de l'incidence sur le maintien en poste du personnel qualifié, de l'incidence sur les charges sociales, l'ouverture aux investissements — qui est mon point f), qui serait rendu le point i) ou l). Dans le passé, quand les cinq gros ou les six gros demandaient la permission de procéder à une fusion, cette permission leur était refusée. À l'époque, la décision était prise en fonction de considérations politiques. De telles fusions auraient mené à une concentration accrue du marché et à une diminution des choix pour les Canadiens.
    Si nous avons l'intention de tolérer un système bancaire plus ouvert, nous allons vraisemblablement nous retrouver avec de nouveaux joueurs sur le marché. De nombreuses petites institutions vont faire leur entrée, peut-être même sans la brique et le mortier que sont les succursales. Il se pourrait qu'elles ne soient rien de plus que des centres de données. Dans d'autres scénarios possibles, il pourra s'agir d'une entreprise qui n'aurait qu'une maison-mère ou de quelque succursale régionale permettant d'avoir des conseillers financiers, des assureurs et, peut-être, un spécialiste des prêts hypothécaires sur le terrain. Pour les grandes banques — en supposant qu'elles ne s'y ajustent pas —, comment cela va-t-il se traduire à long terme en ce qui concerne la répartition du marché? Si elles s'y ajustent, est-ce qu'il faut s'attendre à ce que la concentration augmente et bloque ainsi la perspective d'une concurrence?
    J'aimerais faire un parallèle avec les difficultés que les gouvernements libéraux et les gouvernements conservateurs ont eues lorsqu'ils ont tenté d'augmenter la concurrence dans le secteur du sans-fil. Différents gouvernements ont tenté différentes choses par l'intermédiaire du CRTC — ou ils ont tenté de passer par-dessus le CRTC — pour augmenter la concurrence dans le secteur des communications sans fil. Nous avons tous des téléphones cellulaires. Nous avons tous des téléphones intelligents que nous utilisons pour à peu près tout, y compris pour nos besoins bancaires. Désormais, tout se fait sur ces appareils. On ne compte plus les fois où les gouvernements se sont escrimés à favoriser la concurrence dans ce secteur. Et pourtant, beaucoup de Canadiens se disent insatisfaits des choix qu'on leur donne.
    Si nous ouvrons la porte au système bancaire ouvert, arriverons-nous au même point dans 10, 20 ou 30 ans? Aurons-nous un marché plus concentré ou aurons-nous un marché très ouvert où les six grandes institutions n'auront plus la part du lion? Aurons-nous plutôt un marché à 20 gros joueurs, mais sans succursales? Nous nous retrouverons alors avec le problème de...
    C'est la raison pour laquelle nous voulons faire cette étude; nous voulons répondre à toutes ces questions que vous soulevez.
    J'aimerais beaucoup le faire aussi, mais j'aimerais avoir quelque assurance que vous allez adopter mon amendement. Ensuite, nous pourrons examiner tous les éléments que se propose d'aborder cette étude sur le système bancaire ouvert. Il y aurait également lieu, monsieur Sorbara, d'examiner le test de résistance hypothécaire. J'aimerais vraiment pouvoir le faire. D'autres administrations l'ont fait. Le Royaume-Uni est l'État auquel nous voulons nous comparer. J'aimerais bien examiner cela de plus près. Je veux avoir l'assurance que nous allons examiner tous ces points. Je pense qu'il est important de tenir compte de chacun d'eux.
    Si mon amendement à la motion principale était adopté, je serais heureux de voter en faveur de cette motion. Je suis à la merci de ce que décidera le caucus du gouvernement au sujet de mon amendement, amendement qui cherche à rendre la motion de M. Sorbara plus complète. J'aimerais également que nous envisagions sérieusement de faire cette étude sur le test de résistance hypothécaire. Je pense que ce sont des questions importantes qui méritent d'être prises en considération. Je tiens vraiment à ce que nous nous penchions là-dessus.
    Passons maintenant au point g), où il est question de la façon dont un système bancaire ouvert pourrait influencer les demandes de prêts ou d'hypothèques, et pourquoi ces processus doivent être améliorés au Canada. Je suis vraiment heureux que M. Sorbara m'ait interrompu, car cela m'a permis de parler un peu du test de résistance hypothécaire et des règles du BSIF qui s'y appliquent. Cette interruption était la bienvenue.
    J'aimerais vraiment savoir comment les membres du caucus ministériel perçoivent les demandes de prêts et d'hypothèques. Beaucoup de banques ont choisi d'avoir des courtiers en prêts hypothécaires sur le terrain et d'offrir ces services de façon impersonnelle. Cela vous oblige de fois en fois à faire affaire avec un nouveau représentant et à confirmer votre identité. De plus, pour signer quoi que ce soit, il faut se déplacer en personne.
     Bon nombre de ces exigences se trouvent dans la Loi sur les banques. Je ne vois pas comment nous pourrions dire oui à un système bancaire ouvert sans d'abord examiner les modifications législatives et sans nous pencher sur la façon dont les prêts et les prêts hypothécaires sont accordés dans le monde réel, sur la façon dont les gens les obtiennent. On exige toujours que le client aille signer des documents et qu'il voie quelqu'un. Or, beaucoup de ces documents peuvent désormais être envoyés en format PDF, sauf que la Loi sur les banques exige que vous soyez présent en personne. Souvent, les banques doivent s'astreindre à des règles qui leur disent: « Non, la personne doit venir sur place. » Vous pourrez faire beaucoup de demandes en ligne, mais on finira toujours pas demander votre présence en chair et en os.
    Ce n'est pas le cas pour les cartes de crédit, par exemple. Vous n'avez qu'à faire une demande en ligne. Bien souvent, un formulaire T4 suffira, ou l'on demandera simplement à voir votre revenu brut et les renseignements de base qui vous concernent. Ensuite, la société vérifiera votre solvabilité auprès d'une agence d'évaluation du crédit. Ces agences possèdent déjà beaucoup de renseignements à votre sujet.
     Je me demande combien de fois les Canadiens se sont demandé ce que TransUnion, Equifax et d'autres avaient sur eux. J'ai fait l'expérience de demander un rapport de solvabilité. J'y ai vu des choses que je n'avais jamais voulu divulguer à une société de cartes de crédit. Je n'avais même pas idée de ce que l'on enregistrait à mon sujet. J'ignorais que tous ces renseignements étaient cumulés.
     En Australie, les agences de vérification de crédit ne peuvent pas voir le solde de votre compte courant. Ce que l'on m'a dit, c'est qu'elles peuvent voir le montant total que vous pouvez emprunter sur une marge de crédit, une marge de crédit hypothécaire ou une carte de crédit, mais pas votre solde actuel.
    Au Canada, elles peuvent voir votre dernier solde. Bien entendu, il n'est pas nécessairement à jour. Est-ce que c'est quelque chose qui changerait si nous avions un système bancaire ouvert? Est-ce que c'est quelque chose que nous souhaitons faire, nommément de permettre à une banque ou un prêteur sous réglementation fédérale de voir le solde en temps réel des personnes qui demanderaient un prêt, une carte de crédit ou une hypothèque? Y aurait-il une option cliquable dans la demande qui permettrait au prêteur d'obtenir tous les renseignements dont il a besoin pour évaluer l'admissibilité de l'emprunteur?
    Si c'est de cela qu'il s'agit, je pense qu'il faut élargir la discussion sur le processus entourant les demandes. À partir de quand l'étendue des renseignements personnels exigés devrait-elle être jugée comme étant excessive? Y a-t-il quelque chose qui pourrait être fait entre les deux extrêmes? Qu'adviendra-t-il de cette étude sur le système bancaire ouvert si nous disons: « Allez-y, le gouvernement du Canada va déjà de l'avant avec cela. C'est une bonne chose. C'est bon pour les consommateurs. C'est bon pour ceux qui veulent contrôler leur propre avenir financier et leur propre information financière? » Quelle incidence cela aura-t-il sur les prêteurs eux-mêmes à très petite échelle, à l'échelle locale? Les prêteurs vont-ils revenir à la charge et fixer des règles très larges? « Non, avant de vous accorder quelque emprunt, vous allez devoir nous fournir le solde de tous vos comptes courants. »
    Nous pourrions peut-être envisager un cadre législatif et des mesures qui diraient: « Non, c'est en fait trop de renseignements personnels. Vous ne pouvez pas demander ou exiger toutes ces informations. » Où se situe cet équilibre délicat que nous cherchons à atteindre?

  (1240)  

    Je me questionne sur les prêts et les hypothèques. Vous pouvez aller en ligne dès maintenant et trouver des prêteurs, sauf qu'on ne saura pas exactement si ce sont des prêteurs sous réglementation fédérale ou non, s'ils sont établis au Canada ou non.
    Vous l'avez vu dans l'expérience de l'Islande et avec certains de ces systèmes ouverts qui se sont effondrés lors de la crise bancaire de 2008-2009. En l'occurrence, les prêteurs n'avaient pas de succursales proprement dites. Le gouvernement islandais ne pouvait pas dire qu'il allait saisir les actifs de ces institutions pour veiller à ce que les détenteurs de comptes soient remboursés.
    Dans ces situations, que se passe-t-il si vous obtenez un prêt d'un prêteur hypothécaire et que ce dernier se met à le partager avec d'autres institutions financières? Que se passe-t-il si c'est une exigence que l'on vous impose? En ce qui concerne le test de tolérance mis en place au titre du règlement B-20, nous avons souvent vu... et vous m'avez entendu au sujet de cette règle du BSIF sur la cybersécurité ainsi qu'en ce qui concerne les types d'information financière dont ils ont besoin maintenant.
    Nous avons donc maintenant une situation où nous pourrions leur donner encore plus de pouvoir. Est-ce que c'est bien ce que nous voulons, c'est-à-dire un système bancaire plus ouvert, un partage accru des données, mais tout en permettant à l'organisme de réglementation d'avoir une influence encore plus grande, d'avoir encore plus de directives à l'intention des banques ou plus de ces documents d'orientation qu'il prétend ne pas être des directives, mais qui en sont concrètement? Est-ce là l'objectif? Je pense que c'est un aspect qu'il vaut la peine d'examiner.
    Tout se joue dans le processus de la présentation de la demande. Les gens veulent que ce soit facile de faire une demande de crédit. En même temps, je pense qu'il nous incombe de veiller à ce que les règles encadrant l'obtention de ce crédit, de ce prêt, de cette marge de crédit sur la valeur domiciliaire ou de cette hypothèque soient structurées de manière à protéger les consommateurs des institutions financières qui ne feraient cela que pour recueillir des données en masse afin d'améliorer leurs algorithmes, leur logiciel d'intelligence artificielle. Cela me préoccupe.
     Je pense que mon amendement g) est un bon amendement. Cela nous amènerait à nous pencher sur ces deux choses. Cela nous obligerait à aller chercher cette information auprès des institutions financières réglementées. Ce serait peut-être une façon pour nous d'offrir aussi des suggestions au sujet des modifications législatives dont je ne cesse de parler et qui seraient bénéfiques pour les consommateurs et le marché canadiens.
    Étant donné la façon dont le BSIF a traité les Canadiens, je crois que cette question particulière mérite que l'on s'y attarde. Essentiellement, elle a aiguillé les prêteurs sous réglementation fédérale sur le test de tolérance B-20, qui est censé être une règle d'application universelle.
    J'espère qu'en ce qui concerne le système bancaire ouvert, nous n'arriverons pas avec une règle universelle qui s'appliquera à toutes les institutions financières, mais qui aura peut-être été créée pour faciliter la tâche aux grandes banques — elles qui ont le personnel pour s'y conformer —, alors que les petites institutions financières, comme les caisses populaires, qui veulent être concurrentielles... Et il y a Meridian, qui essaie d'être concurrentielle, de gagner des clients, de gagner des parts de marché.
    Dans le cadre d'un système bancaire ouvert, ne pourrions-nous pas allouer des fonds aux petites institutions financières pour qu'elles soient en mesure d'être concurrentielles et de jouir de conditions équivalentes en ce qui concerne les prêts, les demandes de crédit et l'octroi de prêts hypothécaires? Nous avons vu tous les investissements étrangers potentiels qui pourraient trouver leur chemin jusqu'au Canada. Est-ce bien le type d'investissements étrangers que nous voulons?
    L'un des points que je soulève ici concerne les investissements que d'autres pays étrangers pourraient faire. Lorsque nous évoquons cela, j'espère que nous ne voulons pas parler d'entreprises d'État d'autres pays qui se mettraient à investir dans notre secteur bancaire. J'entends par là les grandes institutions financières du marché européen, du Royaume-Uni ou du système américain qui pourraient vouloir investir notre marché.
    Je pense vraiment qu'il y a là une occasion d'orienter les choses en fonction de nos constatations et de dire que, quel que soit le type de système bancaire ouvert, l'organisme de réglementation doit tenir compte de la taille des institutions qu'il cherche à réglementer. Il doit tenir compte de l'interaction que le client aura — l'expérience du client —, et diviser par deux... Je pense qu'il est tout à fait raisonnable de demander à un organisme de réglementation gouvernemental qui fixe des règles de tenir compte de l'incidence de ces dernières sur ceux qu'il réglemente et, par le fait même, de prendre en considération les institutions plus modestes.
     Je ne vois pas en quoi cela ne constituerait pas un gain. En fait, cela renvoie au point de la motion originale où il est question de la protection des consommateurs. Je pense aussi qu'il faut toujours tenir compte de la stabilité financière lorsque nous apportons des modifications à notre système bancaire, et ce, quelles que soient ces modifications.

  (1245)  

     Je vais passer au point suivant:
sur la façon dont un système bancaire ouvert devrait être une priorité pour le gouvernement en place, compte tenu de la lettre de mandat du ministre des Finances qui a été remise à ce dernier par le premier ministre en 2015 et des différentes priorités soulignées dans cette lettre;
    J'ai la lettre de mandat devant moi. Je ne vais pas la lire pour qu’elle soit portée au compte rendu, comme je ne lirais pas la Magna Carta à cette fin.
    C'est quand même une bonne lettre de mandat.
    Le moins que l’on puisse dire, c’est que c’est complet. C’est complet et ça touche à beaucoup de choses. Le ministre des Finances a tenté de s’attaquer à certains de ces enjeux, mais il y en a pour deux pages et c’est parfois sous la forme d’une liste à puces, un peu comme ma motion. Y sont énumérées les instructions données au ministre des Finances au sujet de ce qu’il est censé faire.
    Vous m’excuserez de dire cela, mais la première fois que j'ai regardé ce document, je n’y ai rien trouvé au sujet d’un système bancaire ouvert. On dirait que c’est un élément qui s’est ajouté après coup. Toutefois, d'après ce que je peux voir, certaines des choses qui figurent dans la liste n'ont pas encore été faites ou n’ont pas encore été examinées. Ici, il est question d’une collaboration avec un autre ministre, d’investissements dans les technologies vertes ou d’une collaboration avec la ministre des Affaires autochtones et du Nord en vue d’élaborer une nouvelle relation fiscale. Ailleurs, on mentionne le sujet de l’assurance-emploi.
    Encore une fois, lorsque j'ai examiné cette lettre, je n’y ai rien trouvé au sujet d’un système bancaire ouvert. C’est ce qui m'amène à me demander ouvertement pourquoi le gouvernement du Canada a ce groupe consultatif qui tient cette consultation, alors que le Comité va maintenant se pencher sur cette question. Je serais le premier à dire que nous ne devrions pas avoir à consulter la lettre de mandat du ministre pour déterminer si une telle étude est une bonne ou une mauvaise idée.
    Pour m’inspirer, j'ai regardé de nombreuses lettres de mandat de ministres. Néanmoins, celle-là ne dit pas un mot sur le système bancaire ouvert. Un tel système aurait une incidence sur certains de ces points et sur le fonctionnement de certaines de ces choses, ce qui nous ramène à ce que je disais à propos de la façon dont les organismes gouvernementaux recueillent les renseignements personnels.
    Mon dernier point concerne le principe de la transparence financière dans un système bancaire ouvert et la façon dont cette transparence pourrait s'appliquer à des choses comme l’Allocation canadienne pour enfants ou l'assurance-emploi. Ce serait peut-être une bonne idée que la caisse de l'assurance-emploi applique cette même idée d'ouverture. Selon ce scénario, un citoyen pourrait consentir à ce que les renseignements le concernant soient communiqués à d'autres institutions financières et il pourrait lui-même y avoir accès. Il pourrait par exemple chercher à savoir le montant des cotisations qu’il a versé à l’assurance-emploi depuis qu’il travaille. Je suis convaincu qu'il y a beaucoup de gens qui seraient curieux de le savoir. Ce serait mon cas, et je suis certain que ce serait le cas d’autres députés. Combien avez-vous cotisé au Régime de pensions du Canada?
    Ce serait peut-être une façon pour vous de communiquer en un simple clic de souris vos renseignements sur le RPC à votre conseiller ou planificateur financier afin de l’aider à mieux planifier vos finances pour vous — ce dont vous auriez convenu d'avance. Au lieu de vous fournir une estimation, il pourrait vous donner — peut-être jusqu'au dernier cent — le montant exact que vous recevrez au moment de prendre votre retraite à 55, 60, 65, 70 ou 75 ans. Vous aurez ainsi une meilleure idée des possibilités qui s’offrent à vous. Cependant, je ne vois pas cela dans la motion originale, et c'est pourquoi je propose de le faire ici.
    Quand je regarde la lettre de mandat, je constate qu'il y a beaucoup d'occasions pour ces organismes gouvernementaux d'être davantage focalisés sur le type de travail qu'ils sont censés faire. C’est le principe du système bancaire ouvert, c’est-à-dire la transparence. Si c’est le consommateur qui est le point de focalisation, et je pense que c'est le cas — et je crois fermement le caucus ministériel quand il dit que la protection des consommateurs est au sommet de la liste, que le consommateur passe avant tout et que le principe d’un système bancaire ouvert vise à maximiser les avantages pour le consommateur —, alors pourquoi ne mettons-nous pas ce même principe au service des contribuables en ce qui concerne les programmes et les services du gouvernement canadien et les montants que nous leur donnons?
    J’estime que le principe devrait être le même. Ainsi, quoi que nous décidions au sujet du système bancaire ouvert, pourrions-nous aussi demander aux organismes gouvernementaux de produire des renseignements d’une façon qui simplifierait la mise en oeuvre d’un gouvernement ouvert, et pas seulement dans le site Web de données ouvertes du gouvernement — opendata.gc.ca — où l’on peut trouver toute une série de tableaux Excel qui sont vraiment difficiles à utiliser, quand ils ne sont pas carrément d’une utilité toute relative? Il faut donner plus de contrôle aux gens, au moins, comme je l'ai dit, pour qu'ils aient l’heure juste au sujet du Régime de pensions du Canada, de l'assurance-emploi ou des régimes enregistrés d'épargne-invalidité, afin de leur éviter d’avoir à consulter un conseiller financier. En cliquant sur un bouton, vous pourriez avoir accès à une application du gouvernement du Canada qui vous indiquerait votre solde actuel auprès de toutes ces institutions, et vous seriez fixé.
    Encore une fois, je ne vois rien à ce sujet dans la lettre de mandat du ministre des Finances, alors je trouve un peu inquiétant de constater qu’à l’exception de ce que le comité consultatif a commencé à faire, nous ne suivons pas ce que le gouvernement fait.
    Si l’on voulait, on pourrait regarder cette lettre de mandat et déterminer si le ministre a fait tout ce que l’on attendait de lui. À vrai dire, j’ai moi-même fait l’exercice en me servant d’un code de couleurs et j’ai pu constater que certains points n’ont pas été abordés du tout.
    Le ministre s'est déjà chargé d'une tâche supplémentaire, ce système bancaire ouvert, qui ne figure pas dans sa lettre de mandat. Or, en examinant cette dernière, j’ai établi à sept le nombre de choses qui ont été faites. Autrement, il y a pas mal de choses en rouge et beaucoup de choses en jaune qui sont censées être en cours ou qui n’ont pas été réalisées. Évidemment, étant donné la proximité des prochaines élections, toutes ces échéances arrivent à grands pas. Ces lettres de mandat ont une date de péremption.

  (1250)  

    En ce qui concerne le point dont nous parlons, je pense que si nous menons cette étude sur le système bancaire ouvert, nous devrions entrer dans les détails autant que possible. Ainsi, nous pourrons faire rapport de nos conclusions détaillées au gouvernement. Je ne crois pas que ce soit une mauvaise idée ou qu'une telle étude ait un côté négatif; je pense que ce plan est parfaitement raisonnable.
    Je précise encore une fois qu'en ce qui a trait au point j), les institutions gouvernementales devraient faire preuve de transparence financière. Nous pourrions découvrir la façon d'y parvenir.
    Puis, en ce qui a trait au point concernant la priorité que le gouvernement actuel accorde au système bancaire ouvert, je me demande pourquoi ce système n'était pas mentionné dans la lettre de mandat originale, si cet enjeu est tellement important pour le gouvernement. De plus, nous sommes déjà en 2019. Le gouvernement actuel a donc attendu vers la fin de son mandat pour procéder à cet examen. Je suis légèrement préoccupé par le fait que nous allons entreprendre une étude aussi précise que possible, alors que la lettre de mandat du ministre est fort précise, comme je l'ai mentionné. Vous voyez là la richesse de la lettre de mandat du ministre. Elle présente leurs activités et leurs sous-activités un détail à la fois. Comme je l'ai indiqué, il nous incombe, à mon avis, de présenter la motion la plus complète qui soit. Cela ne nuira pas à l'étude que nous entreprenons. En fait, cela la rendra simplement plus précise.
    J'aimerais maintenant passer à mon prochain point, qui est le point i):
sur le degré approprié de la réglementation gouvernementale sur les fournisseurs canadiens de services financiers, compte tenu du contexte canadien et d'autres juridictions ailleurs dans le monde;
    Cela nous ramène au point que j'ai fait valoir à propos du temps que nous passons à légiférer à propos des activités que les Canadiens peuvent exercer. En revanche, nous ne passons pas suffisamment de temps à légiférer à propos des activités que les ministères et les organismes de réglementation peuvent exercer, et cela m'importe vraiment. Je le mentionne ici parce que, si nous voulons nous pencher sur la protection des consommateurs, la protection des renseignements personnels, la cybersécurité et la stabilité financière, nous devons le faire du point de vue des mesures que prennent en ce moment les organismes gouvernementaux et les organismes de réglementation et du point de vue du genre de règlements que nous pouvons prendre pour conférer des pouvoirs aux consommateurs et aux institutions financières afin qu'elles servent les consommateurs.
    Le système bancaire ouvert ne peut pas avoir pour but de faciliter la tâche des gouvernements dans leurs tentatives de recueillir des données. Il ne peut simplement pas jouer ce rôle, car cela mènerait à un manque de transparence. De nombreux Canadiens ont déjà cette impression. Il y a simplement un manque de transparence. Le gouvernement est tellement gigantesque qu'il est difficile de suivre toutes les activités auxquelles il participe et toutes les mesures qu'il prend. Il faut accorder la priorité aux consommateurs et, à mon sens, les clients du système bancaire ouvert ne sont pas les institutions financières. Ces institutions existent pour servir les consommateurs.
    Avant son décès, le vérificateur général précédent a fustigé le gouvernement parce qu'il avait refusé de lui fournir des renseignements financiers clés. À l'époque, il a déclaré que ce manque de transparence l'empêchait de terminer un audit sur l'élimination des subventions aux combustibles fossiles. C'est ainsi qu'il a décrit la situation. Cette information est tirée d'un article du Globe and Mail qui a paru le 16 mai 2017 et dont l'auteur était Daniel Leblanc, un journaliste parlementaire.
    Le gouvernement détient déjà de nombreux renseignements qui seraient utiles aux consommateurs, mais il n'existe aucune règle indiquant au gouvernement comment il est censé les rendre publics. Selon mon expérience en matière de demandes d'accès à l'information et de questions inscrites au Feuilleton, le gouvernement ne communique pas volontiers de l'information. Il me fournit des réponses très génériques ou me dit d'aller consulter un site Web du gouvernement pour obtenir des renseignements. Cela ne suffit pas. Si, dans le contexte d'un système bancaire ouvert, l'expérience que les utilisateurs ont en interagissant avec les institutions financières est la copie conforme de celle qu'ils vivent lorsqu'ils ont affaire au gouvernement, cela ne devrait pas être la façon dont nous procédons.
    Dans cet article, le journaliste traite longuement du manque de transparence et d'ouverture dont le gouvernement du Canada fait preuve dans la prestation de ses services et dans l'information qu'il communique aux agents du gouvernement, y compris le commissaire à la vie privée, ce qui est survenu auparavant. C'était aussi une faiblesse des gouvernements précédents. Je ne vais donc pas blâmer uniquement le gouvernement libéral actuel, car c'est aussi ainsi que d'anciens gouvernements ont agi envers la GRC, l'Agence des services frontaliers du Canada et une foule de ces institutions.
    En ce qui concerne encore une fois le système bancaire ouvert, j'estime qu'en ajoutant un point à propos du caractère approprié de la réglementation gouvernementale et à propos du fait de veiller à ce que les fournisseurs de services financiers canadiens... Nous devrions examiner le contexte élargi, le paysage, le type de règlements qui sont imposés aux institutions financières et la question de savoir si des règlements devraient être imposés aux consommateurs. Dans quelle mesure nous attendons-nous à ce que les consommateurs soient au courant, et dans quelle mesure voulons-nous qu'ils jouent un rôle dans leurs renseignements financiers et leur communication quotidienne?

  (1255)  

    J'oserais donc espérer que, dans le cadre de toute étude de ce genre, nous ne nous contenterions pas des quatre points généraux qui figurent dans cette motion, et que nous mentionnerions aussi les mesures que le gouvernement devrait prendre, le cas échéant, pour mettre en oeuvre un système bancaire ouvert.

  (1300)  

    C'est à contrecœur que je dois vous interrompre, étant donné que notre séance tire à sa fin.
    Lorsque nous poursuivrons nos travaux, nous reprendrons là où nous nous sommes arrêtés, et vous serez le premier à intervenir.
    L'avis a déjà été envoyé pour la séance de jeudi qui portera sur le projet de loi C-82 et le budget supplémentaire des dépenses.
    Cela dit, la séance est levée.
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