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FINA Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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Emblème de la Chambre des communes

Comité permanent des finances


NUMÉRO 199 
l
1re SESSION 
l
42e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 28 février 2019

[Enregistrement électronique]

  (1105)  

[Traduction]

     Nous avons le quorum. La séance est ouverte.
    J'invoque le Règlement.
    Pierre avait aussi la main levée pour un rappel au Règlement.
     Pierre, quel est votre rappel au Règlement?

[Français]

     Monsieur le président, je veux juste clarifier ce qui s'est passé au cours des derniers jours ou des dernières semaines.
    Le Comité a demandé que la ministre du Revenu national comparaisse. J'espérais que ce serait le cas. Cela n'enlève rien à la valeur des témoins qui sont devant nous, mais la pratique et la coutume veulent que la ministre du Revenu vienne expliquer son plan et ses dépenses. En effet, elle doit les justifier pour que nous, en tant que parlementaires, puissions les approuver par la suite. J'aimerais savoir ce qui s'est passé. Cette ministre est presque toujours venue défendre ses budgets des dépenses. Par contre, elle n'a pas daigné nous accorder quelques minutes ce matin pour défendre son budget des dépenses.
    Si on l'a invitée, quelle a été sa réponse? Pour quelle raison pense-t-elle qu'il n'est pas important de comparaître devant les parlementaires?

[Traduction]

    Monsieur le président, puis-je intervenir sur ce rappel au Règlement?
    Oui, allez-y.
    J'ai mon propre rappel au Règlement, mais je vais intervenir au sujet de celui-là.
    Je suis d'accord pour dire qu'il aurait été à souhaiter que la ministre soit présente. Selon ce que je comprends, nous aurions dû demander cela également.
    J'aimerais aussi avoir une mise à jour sur ce qui a été fait pour essayer de convaincre la ministre de venir et sur les raisons pour lesquelles elle n'a pas comparu, non seulement à la dernière réunion, mais aussi à celle-ci.
    Qui plus est, la secrétaire parlementaire était ici à la dernière réunion. On aurait donc pu s'attendre à ce que, si nous devions poursuivre sur le même sujet, tous les mêmes témoins soient présents, selon moi, mais nous n'avons pas non plus la secrétaire parlementaire. Non seulement la ministre aurait dû être présente, mais il se trouve que la secrétaire parlementaire n'est pas là non plus.
    Personne au gouvernement ne semble vouloir rendre compte de ses décisions. Nous pourrions nous retrouver dans la situation où nous nous trouvons maintenant, avec un premier ministre qui refuse de rendre des comptes au sujet de ses agissements, qui contreviennent vraiment aux lois de ce pays...
    Je pense que nous allons nous en tenir à ce rappel au Règlement.
    ... mais dans le même ordre d'idées, nous nous retrouvons maintenant dans une situation où la ministre n'est pas présente et où nous ne pouvons même pas nous tourner vers la secrétaire parlementaire pour répondre aux questions sur les actions de ce gouvernement.
    Je peux vous dire que nous avons envoyé une demande pour que la ministre soit présente, et que celle-ci a jugé bon d'envoyer des fonctionnaires. Je ne peux pas vous expliquer pourquoi, mais je peux vous dire que, comme je m'attendais à ce qu'il y ait des questions à ce sujet, j'ai examiné ce qui s'est passé ces dernières années. Il est arrivé souvent, dans le cas du budget des dépenses, en fait, au cours de la législature précédente, que le ministre ne comparaisse pas. Je ne dirai pas si c'est bien ou mal. Ce sont habituellement des fonctionnaires du ministère des Finances et de l'Agence du revenu du Canada qui comparaissent au sujet du budget des dépenses.
    Je ne peux pas vous répondre autrement qu'en disant que le greffier a envoyé la demande conformément à ce que le Comité a demandé. Pour ce qui est de l'agence, nous avons son dirigeant parmi nous, ce qui n'est pas rien.
    Quel est le deuxième rappel au Règlement?
    Non, simplement pour clarifier ce que vous dites, une demande a été envoyée à la ministre, mais n'a-t-on pas eu une réponse indiquant qu'elle refusait de comparaître? N'a-t-elle pas eu la courtoisie de prendre la peine de dire au Comité qu'elle ne comparaîtrait pas?
    Je vais demander au greffier de lire la réponse rapidement.
    La réponse de la ministre se lit comme suit: « On m'a informé que, malheureusement, le calendrier de la ministre l'empêche d'assister à l'une ou l'autre des séances aux dates proposées. Toutefois, le commissaire du revenu et les hauts fonctionnaires de l'Agence du revenu du Canada seront heureux de comparaître devant le Comité. »

  (1110)  

    D'accord.
    Aviez-vous un deuxième rappel au Règlement?
     Oui, monsieur le président.
    Il concerne la dernière réunion que nous avons tenue. J'aimerais obtenir des précisions et une décision à ce sujet.
    D'après ce que j'ai vu, je crois que vous avez suspendu la séance à 11 h 30. Je vais lire un extrait de La procédure et les usages de la Chambre des communes dans un instant, mais si vous regardez les bleus, vous verrez que c'est ce qui s'est passé, que vous avez suspendu la séance à 11 h 30.
    La séance n'a jamais repris. Vous avez dit pendant la suspension — j'étais présent et je vous ai entendu le dire — que vous ajourniez la séance, mais je crois que la séance ne peut pas être ajournée pendant qu'elle est suspendue, ce qui était le cas. Je crois que la séance n'a jamais été ajournée comme il se doit; par conséquent, je ne pense pas que la présente séance soit légitime, dans l'état actuel des choses, parce que nous n'avons jamais ajourné la séance précédente.
    J'aimerais simplement lire quelques passages de La procédure et les usages de la Chambre des communes, et je vous demanderais de rendre une décision à ce sujet, car je crois que c'est un point important.
    Je tiens à souligner, monsieur le président, qu'il ne s'agit aucunement d'une attaque contre vous, mais je veux m'assurer que nous suivons la bonne procédure. Je souhaite obtenir une décision, afin que nous puissions avoir la garantie qu'à l'avenir, ce genre de chose ne se produira plus.
    En ce qui concerne les suspensions, il est dit:
Les comités suspendent fréquemment leurs séances pour diverses raisons avec l'intention de reprendre leurs travaux plus tard dans la journée. Les suspensions peuvent durer seulement quelques secondes ou plusieurs heures, selon le cas...
    Entre parenthèses, monsieur le président, je me souviens de l'époque où le gouvernement cherchait à apporter des changements pour que le premier ministre ne soit tenu de rendre des comptes qu'une journée par semaine, que les députés aient une journée de congé supplémentaire pour eux-mêmes chaque semaine, tout cela pour ne plus avoir à rendre des comptes au Parlement. Au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre, on a beaucoup eu recours à cette mesure pendant cette période. Je crois que les travaux de ce comité se sont poursuivis pendant un certain nombre de semaines et qu'ils ont été suspendus à maintes reprises, pendant plusieurs jours parfois. Il semble que nous ayons affaire au même genre de situation dans ce cas-ci, à savoir une séance peut-être encore dûment suspendue.
    Je poursuis:
... et une séance peut être suspendue plus d'une fois.
    Encore une fois, je sais que cela s'est produit dans ce cas, et je suis sûr que cela s'est produit à plusieurs autres reprises aussi.
    Puis, il est dit:
Le président du comité doit annoncer clairement la suspension...
    — ce que vous avez fait, je le souligne —
... afin que la transcription cesse jusqu'à la reprise de la séance.
    Ce qui ne s'est jamais produit, et je poursuis:
Les séances sont suspendues, par exemple, pour permettre de passer du mode public au mode huis clos ou l'inverse, pour permettre aux témoins de prendre leur place ou de les entendre par vidéoconférence, pour mettre fin au désordre, pour régler un problème avec le système d'interprétation simultanée, ou pour passer d'un point sur l'ordre du jour à l'autre. Le Règlement oblige le président d'un comité permanent, spécial, législatif ou mixte de suspendre la réunion lorsque retentit la sonnerie d'appel...
     ... et ainsi de suite. Je ne vais pas poursuivre la lecture, parce que cela n'est pas vraiment pertinent dans ce cas.
    Puis, sous ajournement, il est dit:
Les comités s'ajournent le plus souvent jusqu'à nouvelle convocation de la présidence; autrement dit, la détermination du moment exact de la prochaine séance est laissée à la discrétion de leur président. Ils procèdent ainsi même lorsqu'ils ont adopté un plan de travail qui expose dans le détail le calendrier de leurs séances. De cette manière, le président du comité dispose de la souplesse voulue pour réagir efficacement à l'évolution des événements et à la disponibilité des témoins. Les comités peuvent aussi s'ajourner jusqu'à un moment déterminé, ce qu'ils font habituellement lorsque leur séance suivante est prévue pour le proche avenir, comme le lendemain ou plus tard le même jour. À l'occasion, ils peuvent s'ajourner sans prévoir de prochaine réunion, c'est-à-dire indéfiniment.
    La partie la plus pertinente est probablement celle-ci:
L'ajournement d'une séance de comité se fait normalement par l'adoption d'une motion à cet effet. Toutefois, la plupart des séances sont ajournées de façon plus informelle; le président reçoit alors l'assentiment implicite des membres du comité pour le faire. Un président de comité ne peut pas ajourner une séance sans le consentement d'une majorité des membres, à moins que le président juge qu'une situation de désordre ou d'inconduite soit si sérieuse qu'elle empêche le comité de poursuivre ses travaux.
    Vous avez peut-être pris cette décision à ce moment-là, mais encore une fois, je ne crois pas que nous étions alors dûment constitués, parce que la séance avait été suspendue. Je ne crois certainement pas qu'un consentement ait été demandé ou reçu.

  (1115)  

     Encore une fois, vous avez peut-être décidé d'utiliser votre prérogative, en tant que président, de juger qu'un cas de désordre et d'inconduite était si grave qu'il empêchait le Comité de poursuivre ses travaux. Je vous laisse le soin de déterminer si tel a été le cas.
     Je tiens à souligner que je ne crois pas que la séance ait été ajournée en bonne et due forme, parce qu'en fait nous avions suspendu nos travaux à ce moment-là. Je sais que j'avais un certain nombre de questions à poser, et l'occasion nous sera peut-être donnée de le faire, mais de toute évidence, j'aurais préféré pouvoir interroger un député du parti ministériel, car ce sont eux qui sont censés être responsables des décisions qu'ils prennent. Nous avions une secrétaire parlementaire ici à ce moment-là. Cela aurait dû être la ministre, comme je l'ai déjà dit. Mais ni l'une ni l'autre n'est présente ici en ce moment, ce que je trouve très préoccupant.
    Cela étant dit, je crois que cette séance n'a pas vraiment sa raison d'être parce que nous n'avons jamais ajourné la séance précédente.
     Je vous demanderais en fait de rendre une décision à ce sujet, monsieur le président.
    L'article 117 du Règlement, que vous avez mentionné, traite du désordre, et voici ce que dit La procédure et les usages de la Chambre des communes:
En cas de désordre, le président peut suspendre la séance jusqu'à rétablissement de l'ordre ou, si la situation est jugée sérieuse au point d'empêcher le comité de poursuivre ses travaux, il peut l'ajourner. De même, le président peut, à sa discrétion, interrompre un membre dont les observations et les questions sont répétitives ou n'ont aucun rapport avec l'affaire dont le comité est saisi. Si le membre en question continue de faire des remarques répétitives ou hors de propos, le président peut donner la parole à un autre membre. Si le membre en faute refuse de céder la parole et continue de parler, le président peut suspendre la séance ou l'ajourner.
    J'ai donc ajourné la séance. Quant à ce que vous avez dit au sujet de la suspension de la séance, je ne pense pas que ni l'un ni l'autre d'entre nous aient une réponse à cette question pour le moment, mais je vais rendre une décision à ce sujet à une prochaine réunion. C'est un bon point. Moi aussi, je sais que lorsque le sous-ministre et un secrétaire parlementaire sont présents, beaucoup de députés ont des questions.
    Mais si le député de Carleton persiste, comme il l'a fait, lorsqu'un rappel au Règlement est soulevé de l'autre côté, et persiste encore lorsque le microphone est éteint, et qu'il appuie sur le bouton pour passer outre et crier dans le micro, c'est tout à fait inapproprié. Je peux vous dire qu'en tant que président, je ne tolérerai plus ce genre de comportement. Si nous devons suspendre la séance 10 fois au cours des travaux, c'est ce que nous allons faire, parce que je ne tolérerai plus ce genre de conduite, à savoir un député qui appuie constamment sur le bouton pour passer outre à l'ordre que le président tente d'imposer.
    Nous pouvons débattre du fait de savoir si la question aurait dû être admise; je vous l'accorde à tous les deux. Alors que le Règlement était invoqué de l'autre côté, et que le député de Carleton faisait obstacle à ce rappel au Règlement en appuyant constamment sur le bouton du microphone, j'ai dit: « C'est tout, la séance est ajournée. » Mais nous rendrons une décision à ce sujet à une date ultérieure, parce que nous devrons vérifier auprès de certaines personnes chargées de la procédure si j'ai eu tort ou raison.
    Je ne veux pas poursuivre le débat, monsieur le président, mais je pense que c'est important aussi, car si la réunion n'a pas été ajournée comme il se doit, cela implique évidemment que nous sommes maintenant...
    Vous allez devenir un peu trop technique pour moi.
    Ces choses sont importantes, monsieur le président...
    Le président: Je le sais.
    M. Blake Richards: ... et si la dernière séance, le numéro 198, n'a pas été ajournée comme il se doit, cela signifie qu'elle est toujours en cours. Est-ce exact?
    Je crois qu'elle a été ajournée en bonne et due forme, mais nous devrons clarifier cela.
    Mais vous dites que vous allez devoir vérifier et rendre une décision à ce sujet. Je tiens à souligner que ce n'est pas du tout pour essayer d'empêcher la tenue de la séance d'aujourd'hui, mais ce qui me préoccupe, c'est que si nous n'avons jamais ajourné la dernière séance, comment pouvons-nous commencer une nouvelle séance?
    Voyez-vous où est le problème?
     J'occupais mon fauteuil lorsque nous avons levé la séance. Le micro était ouvert et la séance a été ajournée. Je vais m'en tenir au principe qu'elle a été ajournée, mais je vais demander des précisions.
    Sur ce, nous avons deux séances aujourd'hui.
    Jusqu'à 11 heures environ, conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, nous étudions l'objet du Budget provisoire des dépenses 2019-2020, crédits 1 et 5 sous la rubrique Agence du revenu du Canada.
    Nous accueillons M. Hamilton, commissaire du revenu et premier dirigeant; Mme Ramcharan, administratrice supérieure des affaires financières et sous-commissaire; M. Gallivan, sous-commissaire, Direction générale du secteur international, des grandes entreprises et des enquêtes; et M. Trueman, sous-commissaire, de l'Agence du revenu du Canada.
     Madame Pranke, vous ne figuriez pas dans l'avis. Pourriez-vous nous donner votre titre?

  (1120)  

    Je m'appelle Gillian Pranke et je suis sous-commissaire adjointe, Direction générale de cotisation, de prestation et de service.
    Bienvenue à tous. Merci d'être venus.
    Monsieur Hamilton, je crois que vous avez quelques remarques liminaires à faire, après quoi nous passerons aux questions. Vous avez la parole.
    Merci de me donner l'occasion de m'adresser au Comité pour présenter le Budget supplémentaire des dépenses (B) 2018-2019 de l'Agence du revenu du Canada et le Budget provisoire des dépenses 2019-2020 et de répondre à toute question que vous pourriez avoir sur l'une ou l'autre de ces demandes de financement.
     Je ne vais pas présenter tout le monde de nouveau, puisque vous l'avez déjà fait, mais je suis accompagné aujourd'hui de fonctionnaires qui peuvent m'aider à répondre à vos questions.
    Monsieur le président, comme vous le savez, l'Agence du revenu du Canada est une organisation qui est au service des Canadiens et veille à l'administration de programmes fiscaux fédéraux et de certains programmes fiscaux provinciaux et territoriaux, de même qu'à l'exécution d'un certain nombre de programmes de versement de prestations et autres.

[Français]

     L'Agence s'engage à servir des millions de Canadiens chaque année en administrant l'impôt, les taxes et les prestations du Canada. Elle administre les programmes d'impôt de façon équitable tout en fournissant aux Canadiens les renseignements dont ils ont besoin pour respecter leurs obligations. Elle cherche constamment à renforcer la confiance des Canadiens envers l'administration fiscale du Canada.

[Traduction]

    L’Agence est résolue à améliorer ses services et à offrir aux Canadiens une administration fiscale de calibre mondial. J’aimerais souligner que nous avons récemment lancé la période des impôts. Nous veillons à ce que les Canadiens connaissent les nouveaux services qui leur sont offerts et les améliorations apportées aux services existants. Nous voulons qu’ils aient tous les outils nécessaires pour produire leur déclaration de revenus.
    Monsieur le président, je présenterai maintenant au Comité un aperçu du Budget supplémentaire des dépenses (B) et du Budget provisoire des dépenses.
    L’Agence a déjà présenté le Budget principal des dépenses 2018-2019 et le Budget supplémentaire des dépenses (A), y compris les montants des prévisions législatives, par exemple les régimes de prestations aux employés. Au moyen de ce Budget supplémentaire des dépenses (B), l'Agence du revenu du Canada cherche à augmenter de 18,3 millions de dollars ses autorisations de dépenses votées et ses autorisations législatives pour les quatre points suivants:
    Premièrement, l'Agence cherche à obtenir un financement supplémentaire de 13,1 millions de dollars pour administrer la redevance fédérale sur les combustibles, y compris l'Incitatif à agir pour le climat.

[Français]

    Deuxièmement, l'Agence cherche aussi à obtenir 374 000 $ pour répondre aux recommandations du rapport du Groupe de consultation sur les activités politiques des organismes de bienfaisance, qui comprend le soutien des modifications législatives de la Loi de l'impôt sur le revenu. Ce financement est principalement destiné aux activités de visibilité auprès des organismes de bienfaisance et aux activités de communication avec ceux-ci.

[Traduction]

     Troisièmement, l'Agence demande un transfert de 2,9 millions de dollars d'Affaires mondiales Canada en ce qui a trait à la Plateforme de partage des connaissances mondiale pour les administrations fiscales. La plateforme soutient les efforts d'amélioration des capacités dans les pays en développement et outillera ces pays en vue de relever le défi mondial lié à l'évasion fiscale internationale et à l'évitement fiscal abusif.
    Depuis 2016, l'Agence exploite avec succès un prototype de Plateforme de partage des connaissances pour s'assurer qu'elle répond aux besoins des intervenants. Le financement est nécessaire pour élaborer une plateforme à l'état final qui soit modélisée sur le prototype. La plateforme répondra aux attentes mondiales en ce qui a trait à la stabilité de la plateforme et à la sécurité de l'information, et servira à mieux soutenir la croissance et les modifications futures. Elle donnera accès à des salles de classe virtuelles, à des communautés de praticiens et à un vaste répertoire de pratiques exemplaires mondiales en matière d'administration de l'impôt. Il s'agit d'un exemple de leadership et d'innovation de la part du Canada.
    Enfin, le Budget supplémentaire des dépenses comprend également une augmentation statutaire de 1,9 million de dollars pour les coûts des régimes de prestations aux employés associés au financement supplémentaire provenant du Conseil du Trésor qui est demandé dans le cadre de ce budget.
    S'il est approuvé, le Budget supplémentaire des dépenses augmenterait les autorisations de dépenses de l'Agence à 4,6 milliards de dollars pour 2018-2019.
    Passons maintenant au Budget provisoire des dépenses 2019-2020. Pour entamer l'exercice 2019-2020, l'Agence du revenu du Canada cherche à obtenir la somme totale de 869 millions de dollars dans le cadre du Budget provisoire des dépenses. Cela représente le financement nécessaire pour couvrir les paiements prévus au cours du premier trimestre de l'exercice pour les activités en cours. Le financement demandé dans le cadre du Budget provisoire des dépenses représente environ le quart des crédits votés que demandera l'Agence dans le Budget principal des dépenses 2019-2020.

  (1125)  

    Le Budget principal des dépenses de 2019-2020 prévoit un financement total d’environ 4,4 milliards de dollars, dont une somme de 3,5 milliards de dollars qui doit être approuvée par le Parlement. Le solde, soit 967,4 millions de dollars, représente des prévisions législatives qui ne nécessitent pas d’approbation supplémentaire, comme les cotisations aux régimes d’avantages sociaux des employés et les paiements de l'allocation spéciale pour enfants.

[Français]

     En conclusion, les ressources demandées au moyen de ces budgets permettront à l'Agence du revenu du Canada de continuer à mener à bien sa mission visant à administrer les programmes fiscaux et de prestations, ainsi que d'autres programmes, et à assurer l'observation fiscale pour le compte des gouvernements dans l'ensemble du Canada.

[Traduction]

    À ce moment-ci, monsieur le président, je me ferai un plaisir de répondre aux questions des membres du Comité.
    Merci, monsieur Hamilton.
    Nous allons passer à des tours de cinq minutes, parce que nous sommes un peu plus pressés que prévu.
    Monsieur Fragiskatos.
    Merci, monsieur le président.
    Je remercie les fonctionnaires de leur présence. Merci de servir le public. Je suis désolé des retards de ce matin, mais c'est parfois le cas dans ce comité et dans d’autres aussi.
    Quoi qu’il en soit, je m’intéresse beaucoup à la plateforme mondiale de partage des connaissances. Comme je ne dispose que de cinq minutes, je n’ai que quelques questions à ce sujet.
    Qu’a-t-on appris du prototype dont vous avez parlé, monsieur Hamilton? Si je comprends bien, il a été lancé en formule abrégée en 2016, comme vous l’avez dit, et il est évident que des leçons ont été tirées quant à la façon d'en élargir la portée.
    Quel est l’objectif général de la plateforme mondiale de partage des connaissances? En fin de compte, qu’essayons-nous d’accomplir avec cet outil? Il semble que ce soit une excellente façon de faciliter les contacts entre les fonctionnaires canadiens qui travaillent en fiscalité et ceux des pays en développement, mais pourriez-vous nous expliquer ces deux points?
     Oui. Merci, monsieur le président.
    Je vais parler un peu plus de la plateforme de partage des connaissances, que j’appellerai peut-être la KSP. Le projet a vu le jour un peu avant mon arrivée à l’Agence. Les personnes qui l'ont conçu ont fait preuve de beaucoup de prévoyance. C’est un dossier dans lequel l'Agence a fait preuve d’innovation et a contribué à un vaste programme mondial.
    À l’heure actuelle, je suis vice-président du Forum sur l'administration fiscale, qui regroupe une cinquantaine d’autorités fiscales de partout dans le monde. L’un des projets que le Canada dirige consiste à renforcer les capacités des pays en développement. Pour répondre à votre question sur ce que nous essayons d’accomplir avec la plateforme, il y a un mouvement... En ce qui concerne l’Initiative sur l’érosion de la base d’imposition et le transfert des bénéfices de l’OCDE et des pays concernés, cette initiative impose des exigences à tous les pays — développés et en développement — pour qu’ils puissent mettre en place des systèmes et des règles qui nous permettront de mieux coordonner nos efforts pour lutter contre l’évasion fiscale à l'échelle mondiale.
    Les pays en développement peuvent se retrouver aux prises avec des défis particuliers dans ce domaine. Parfois, leur régime fiscal n’est pas aussi sophistiqué que le nôtre. Afin qu'ils puissent mettre en oeuvre les systèmes et les règles chez eux, il faut renforcer leur capacité.
    Comme membres du Forum sur l'administration fiscale, nous avons essayé de contribuer de toutes les façons possibles au transfert des connaissances et de certaines des pratiques exemplaires que nous avons et de parler de notre expérience avec les pays en développement qui tentent de renforcer leur régime fiscal. Ce n’est pas que nous soyons parfaits, mais nous avons certainement des choses à leur présenter qui devraient les aider.
    Nul doute que c’est avantageux pour les pays en développement dans la mesure où, en notre qualité de donateurs, nous pouvons les aider à bâtir leur régime fiscal. Les pays industrialisés et le Canada en particulier y trouvent aussi leur compte. Pour gérer le régime fiscal mondial, les choses tournent ainsi plus rondement, car il y a un bon échange de renseignements et une bonne coordination des activités. Plus les régimes fiscaux de tous les pays sont bons, plus nous sommes en mesure de lutter contre l’évasion fiscale à l’échelle mondiale.
    C’est le but visé. Le Canada a fait preuve de leadership dans ce dossier.
    La KSP en particulier a été lancée comme prototype par l’ARC et s'inscrit dans l'effort global. À l’ARC, nous avons pris l’initiative de bâtir le prototype. Nous avons mené le projet jusqu'où nous le pouvions. L'expérience montre que la demande est là. Beaucoup de pays y ont recours dans sa forme actuelle de prototype pour voir le matériel de formation que nous pourrions avoir et comment ils peuvent avoir accès à l’expertise, aux documents et aux conseils des pays développés.
    Cela continue. C’est une plateforme Web. C’est une façon novatrice de transférer des connaissances sans envoyer une personne sur place. Nous pourrions mandater un Canadien dans ces pays. Il y a encore une demande pour cela, mais c’est une façon de diffuser cette information par voie électronique.

  (1130)  

    Monsieur Hamilton, je suis désolé de vous interrompre...
    Les pays aiment la plateforme et la demande est là. Le projet pilote a été couronné de succès et la prochaine étape consiste à faire en sorte que la plateforme soit plus stable pour accueillir plus de pays et plus de contenu et être plus utile à l’échelle mondiale. À cette fin, nous devons investir dans les systèmes et l’infrastructure.
    C’est ce que j’avais à dire.
    J’apprécie votre enthousiasme. De toute évidence, c’est un sujet qui vous passionne vraiment. Les mérites du programme sont éloquents.
    Vous avez parlé de pratiques exemplaires. Pourriez-vous nous en dire plus sur une ou deux pratiques exemplaires en matière de connaissances qui seront présentées dans les pays en développement?
    Monsieur le président, vous pourriez penser à quelque chose comme les pratiques d'audit. Comment procéder à un audit dans une grande multinationale? Qu’avons-nous appris à ce sujet? Ce serait un exemple. Quel genre de système devez-vous mettre en place?
    Même dans un domaine comme la technologie, c’est le genre de TI dont vous avez besoin pour obtenir l’information nécessaire et l’utiliser efficacement.
    Voilà des choses que nous devons faire pour transférer nos connaissances à ces pays.
    Merci à vous deux.
    Monsieur Richards, vous avez cinq minutes.
    Merci.
    J’ai quelques questions et j’espère que j’aurai le temps de soulever la plupart d'entre elles, sinon toutes.
    J’aimerais commencer par vous demander si l’un d’entre vous a eu l’occasion de voir ou de lire quelques rapports publiés récemment par différentes organisations. L’un d’entre eux est le rapport de février de la Fédération canadienne de l’entreprise indépendante. L’autre est l’état de l’industrie albertaine de Restaurants Canada. Connaissez-vous ces rapports et en avez-vous pris connaissance?
     Monsieur le président, oui, je les connais, mais est-ce que je me souviens des détails en ce moment? Non.
    Permettez-moi de vous donner quelques détails qui me semblent pertinents. J’aurai ensuite quelques questions à ce sujet.
    Dans un rapport, nous constatons que 87 % des petites et moyennes entreprises s’opposent à la taxe sur le carbone. Soixante-dix pour cent ne sont pas d’accord pour dire que la tarification du carbone est une bonne façon en vue de réduire les émissions et de lutter contre les changements climatiques. En outre, 83 % ont indiqué qu’elles ont déjà fait tout ce qu’elles pouvaient pour réduire leurs émissions de carbone. Quatre-vingts pour cent pensent qu’elles ne peuvent pas refiler ces coûts à leurs clients. Pour 71 % d'entre elles, la mise en place d’une taxe sur le carbone ferait en sorte qu’il leur serait plus difficile de faire d’autres investissements pour réduire leurs émissions.
    En ce qui concerne le rapport de Restaurants Canada, il y est indiqué qu’environ 10 000 emplois ont été perdus dans les restaurants en Alberta depuis 2015. C’est évidemment fondé sur... Les marges sont déjà très minces dans cette industrie et l’un des coûts supplémentaires les plus importants qui leur ont été imposés, bien sûr, est lié à la taxe sur le carbone et au fait que la consommation d’énergie est un coût assez important pour les restaurants, tout comme l’expédition de beaucoup des produits qu’ils utilisent. Ils ont l’impression que, bien souvent, cela les pousse à un point où il ne leur reste plus de marge bénéficiaire.
    On nous demande ici d’approuver de nouvelles dépenses de l'ordre de 11 millions de dollars pour la taxe sur les carburants et la taxe sur le carbone des libéraux. En fait, dans le Budget supplémentaire des dépenses (B), on nous demande exactement 10,8 millions de dollars pour administrer la redevance fédérale sur les combustibles. De plus, le ministère des Finances demande 385 000 $ pour tarifer la pollution par le carbone et soutenir la croissance propre.
    Mes questions portent là-dessus. Pouvez-vous me dire pourquoi l’ARC demande près de 11 millions de dollars pour administrer la redevance sur les combustibles? Y a-t-il de nouveaux règlements pour lesquels cet argent est nécessaire?

  (1135)  

    Monsieur Hamilton, je crois qu'il s'agit de 13,1 millions de dollars pour administrer la redevance fédérale sur les carburants...
    C’est encore pire que ce que j’ai dit, alors.
    ... simplement pour que les chiffres soient clairs, parce que M. Hamilton les a mentionnés dans ses remarques. Je ne m’attends pas à ce que M. Hamilton parle des décisions stratégiques, mais des décisions que l’ARC doit prendre relativement à l’administration de la taxe fédérale sur le carburant.
    Allez-y, monsieur Hamilton. Je ne vais pas empiéter sur votre temps de parole.
    En fait, je vais peut-être ajouter quelque chose, car je ne sais pas combien de temps il me reste.
    Vous avez beaucoup de temps. Je vais vous redonner le temps que j’ai pris pour clarifier cela.
    Laissez M. Hamilton répondre à la question en premier, puis nous reviendrons à vous.
    Monsieur le président, j’aimerais ajouter quelque chose, car je pense qu’il serait utile de lui permettre de répondre à toutes ces questions en même temps.
    Le président: D'accord. Allez-y.
    M. Blake Richards: Pendant que vous expliquez en quoi consiste cette demande, pouvez-vous également nous dire si vous avez consulté les petites entreprises à ce sujet? D'après les statistiques dont je viens de prendre connaissance, il est assez clair que les propriétaires de petites entreprises sont très préoccupés par la taxe sur le carbone et la redevance sur les combustibles. Pourriez-vous me donner une idée des consultations qui ont été menées, le cas échéant, auprès des propriétaires de petites entreprises et de ce qu’ils ont ressenti au moment où cela a été proposé?
    Monsieur Hamilton, vous avez la parole.
    Merci, monsieur le président.
     Je vais diviser cela en deux parties. Il y a la question de savoir si la taxe sur le carbone, la tarification de la pollution, est la bonne chose à faire... Les répercussions sur les politiques... ce n’est pas à moi, représentant de l’ARC, de répondre à cette question. Le problème, c’est qu’il y a une loi qui doit être appliquée et c’est là que l’ARC intervient. Quelle est la meilleure façon d’administrer la redevance sur les combustibles et l’Incitatif à agir pour le climat?
    L’argent que nous avons demandé vise à nous permettre d'administrer ce régime de manière professionnelle; donc, avec les 13,1 millions de dollars, il y a une variété de choses que nous devons mettre en place pour pouvoir administrer, qu’il s’agisse des systèmes que nous devrons instaurer pour pouvoir enregistrer et suivre les transactions, des activités de sensibilisation que nous mettons de l’avant pour nous assurer que les gens sont au courant de leurs responsabilités et de leurs obligations ou simplement des coûts d’administration permanents. C’est ce que nous demandons aujourd’hui.
    Pour ce qui est de la consultation, encore une fois, je la diviserais en deux. Quelqu’un d’autre peut répondre à la question de savoir quelles consultations ont eu lieu pour élaborer la politique dans son ensemble. Pour notre part, nous consultons les entreprises au sujet des questions administratives afin de nous assurer qu’elles sont au courant de leurs obligations et nous essayons de tenir compte des problèmes qui surviennent. Si vous voulez en parler davantage, je pourrais demander à Geoff Trueman de vous en dire plus à ce sujet, mais c’est la raison fondamentale pour laquelle nous demandons de l’argent, pour que l'ARC puisse jouer son rôle dans ce dossier.
     Je n’ai pas beaucoup de temps.
    Oui, votre temps est écoulé, mais voulez-vous que M. Trueman réponde? Vous aurez un deuxième tour. Nous aurons le temps.
    D’accord. Si vous me le permettez, j’aimerais savoir ce que...
    Si M. Trueman veut répondre à cette question de manière exhaustive, il peut le faire. Il y aura un deuxième tour, j’en suis sûr.
    Allez-y.
     Merci. Pour ce qui est des consultations auprès de l’industrie et des entreprises, nous sommes très conscients qu'il est nécessaire de communiquer avec l’industrie. Depuis l’automne dernier, nous sommes intervenus auprès de groupes de parties prenantes, y compris les entreprises en soi, les associations de l’industrie et pratiquement toutes les organisations dont les membres seraient tenus de s’inscrire en vertu de la redevance sur les combustibles. En particulier, nous avons rencontré des représentants des secteurs du transport aérien, maritime, ferroviaire et routier et nous avons passé beaucoup de temps avec des producteurs et des distributeurs de carburant canadiens.
    Nous sommes toujours disponibles pour des webinaires, des téléconférences et des réunions en personne, selon les disponibilités. Nous avons eu une séance de sensibilisation et de mobilisation très active avec eux pour leur expliquer les nouvelles règles et les exigences d’inscription.
    Qu’ont-ils dit?
    Nous devrons attendre au prochain tour, Blake. Nous avons dépassé notre temps d’environ deux minutes.
    Monsieur Dusseault.

[Français]

     Merci, monsieur le président.
    Je remercie encore une fois les témoins d'être parmi nous.
    J'aurais aimé que la ministre du Revenu national puisse comparaître devant nous comme elle le faisait d'habitude dans le cas des budgets des dépenses. Je ne sais pas pourquoi elle a eu peur de venir cette fois-ci. De toute façon, en tout respect, elle vous demandait de répondre aux questions, la plupart du temps. Cela ira peut-être plus vite aujourd'hui.
    Je vais faire suite à notre dernière réunion avec la ministre du Revenu national. Vous vous en souviendrez sûrement, monsieur Gallivan, puisque c'est avec vous que nous avions eu un échange au sujet du nombre de condamnations pour évasion fiscale à l'étranger.
    Pouvez-vous nous faire part des progrès qu'il y a eu à cet égard depuis cette réunion? Y a-t-il eu une ou plusieurs condamnations pour évasion fiscale à l'étranger?

  (1140)  

    Nous continuons à nous concentrer sur l'évitement fiscal outremer. Je peux confirmer que nous avons 53 dossiers actifs actuellement. Ces dossiers représentent plus ou moins 400 millions de dollars de revenus qui n'ont pas été déclarés à l'Agence. Je pense que c'est encore une question de délais.
    Il y a quatre ans, les condamnations concernaient uniquement l'évasion fiscale au pays, à hauteur de 12 millions de dollars. Pour l'année financière 2017-2018, ce montant a été de 45 millions de dollars. Les dossiers avaient plus d'ampleur, mais ils ne comprenaient pas les cas d'évitement fiscal international.
    Ma mesure est celle du futur, qui est notre inventaire. Je crois que notre inventaire reflète grandement notre préoccupation commune au sujet de l'évasion fiscale outremer. La GRC a fait une saisie à Montréal. C'était un cas de blanchiment d'argent. Nous avons actuellement 12 enquêtes conjointes avec la GRC qui concernent le blanchiment d'argent et d'autres crimes sérieux.
    Je pense qu'il y a des signes encourageants démontrant que l'Agence a changé de cap et qu'elle va dans la bonne direction. Les condamnations vont suivre le processus de justice et les preuves dont nous disposons.
    C'est une réponse longue pour dire non.
    Je peux juste parler...
    Je vous demande de répondre par oui ou par non. Il n'est pas nécessaire de donner une longue réponse de deux minutes. Y a-t-il eu, oui ou non, une condamnation pour évasion fiscale à l'étranger? C'est pourtant une question très simple.
    Votre question sous-entend que j'ai une baguette magique qui me permet de dicter la conduite de nos enquêtes criminelles. En fin de compte, ce sont les preuves.
    Donc, la réponse est non. Ce n'est pas une question de mots ou d'utilisation d'une baguette magique, mais de réalité et des faits. C'est non, tout simplement. Est-ce bien cela? Je vais prendre cela pour un oui.
    J'ai une autre question sur les progrès faits relativement à un autre enjeu: l'affaire KPMG. Il y a trois ans, la ministre du Revenu national nous disait sans cesse que tout le monde allait être traduit en justice, que justice allait être faite, que personne n'allait échapper à la justice et que les responsables allaient payer le prix.
    Pouvez-vous nous donner un rapport d'étape sur l'affaire KPMG et nous dire si la firme, et non seulement ses clients, subira les conséquences de ses actions qui, vous le savez comme moi, ont été exposées publiquement?
    Vous avez bien ciblé la question.
    Il y a deux éléments. D'abord, nous avons déjà trouvé l'identité de tous les clients. Il y a encore un manque de collaboration de la part de certains individus qui ont été identifiés, mais la vérification est en cours. À cause de la complexité de certains dossiers, le processus de vérification est toujours en cours. Nous sommes convaincus que nous pourrons trouver tous les participants et effectuer des vérifications à leur sujet.
    Ensuite, il y a le fait que certains participants se sont opposés à la Cour canadienne de l'impôt. Ce sera aux juges de cette cour de décider si le comportement de ces participants était conforme ou non à la loi. Quant à la firme KPMG, nous examinons toujours nos options pour savoir quelles sanctions devraient lui être imposées. Nous continuons à recueillir les faits dans le cadre de nos vérifications, ce qui nous aide à voir les options qui s'offrent à nous.
     C'est déjà un peu de progrès, je suis content de l'apprendre.
    Mon temps de parole étant limité, ma dernière question concernera un autre sujet. Il a été porté à notre attention que les rejets de demandes de crédit d'impôt pour personnes handicapées, ou CIPH, avaient augmenté de 60 % dans les dernières années. En conséquence, on a récupéré 26 millions de dollars qui avaient été accordés en bons pour personnes handicapées dans les régimes enregistrés d'épargne. Ce montant a ainsi été récupéré dans les comptes d'épargne des personnes handicapées. Pouvez-vous confirmer aujourd'hui ces chiffres? Pouvez-vous expliquer la raison de l'augmentation rapide des rejets liés au CIPH?

  (1145)  

[Traduction]

     Qui veut répondre?
    Monsieur Hamilton.

[Français]

    Je ne suis pas certain des chiffres que vous avez mentionnés, monsieur Dusseault. Je vais vérifier et je vais répondre à la question par écrit après la réunion.
    Il y a presque deux ans, nous avons révisé le nombre de demandes liées au crédit d'impôt pour personnes handicapées. Nous avons changé la réponse dans certaines circonstances. En général, nous acceptons environ 80 % des demandes. Je vais vérifier le pourcentage de 60 % que vous avez mentionné.
    Si vous pouviez revenir aussi sur la somme de 26 millions de dollars.

[Traduction]

    Je suis désolé, monsieur Dusseault, mais votre temps est écoulé. Nous attendons avec impatience cette réponse.
    Monsieur McLeod.
    Merci, monsieur le président, et merci aux témoins.
    À titre de député des Territoires du Nord-Ouest, je tiens à dire officiellement que nous savons que la pollution n’est pas gratuite. Nous constatons le coût des incendies de forêt, des sécheresses et des inondations, des conditions météorologiques extrêmes et de leurs répercussions, y compris sur notre santé. Nous savons certainement que les changements climatiques sont réels. Nous sommes à l’avant-garde. Nous le voyons tous les jours. C’est ce qui se passe, et nous ne pouvons pas fermer les yeux.
    Nous constatons que le coût de l’assurance pour les ménages dans le Nord monte en flèche. C’est inquiétant, non seulement parce que cela alourdit le fardeau de la gestion d’un ménage, mais aussi parce que beaucoup de gens ne souscrivent pas d'assurance habitation parce qu’ils n’en ont tout simplement plus les moyens. Cette augmentation vise à compenser le coût de tous les incendies qui se sont déclarés à travers le pays, notamment dans les Territoires du Nord-Ouest. Nous n’avons pas beaucoup de bois marchand, mais une grande quantité de ce bois part en fumée, et nous nous attendons à ce que cela augmente encore.
    Nous avons des problèmes d’érosion. Certaines de nos collectivités sont emportées. Il y a beaucoup de limon gelé dans les îles du delta et nous essayons maintenant d’éviter que les collectivités ne glissent dans l’océan. Nous déversons du gravier, mais cela revient à conduire un camion rempli d'argent et à déverser cet argent directement dans l’océan, car il est emporté. On nous dit qu’il y a des glissements de terrain sous la mer de Beaufort dont la longueur atteint 20 ou 30 kilomètres. Tout cela est pris en compte dans les coûts des événements qui nous bousculent.
    Le Canada a préparé un cadre, et j’ai été très heureux de voir le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest élaborer le sien. Toutefois, ce plan n’entrera probablement pas en vigueur avant juillet de cette année.
    Vous avez demandé 10,8 millions de dollars pour administrer la redevance fédérale sur les combustibles. Je me demande si cette somme ne s'applique qu'aux provinces visées par le filet de sécurité et si elle s’applique aux Territoires du Nord-Ouest.
    Merci, monsieur le président. Je vais répondre à cette question.
    La réponse courte est... eh bien, je ne me souviens pas si c’est oui ou non, alors je dirai simplement qu'elle ne s’applique qu’aux provinces visées par le filet de sécurité. Dans le cas, par exemple, des Territoires du Nord-Ouest, qui ont un plan qui répond à la norme, il leur incombera de décider s’ils veulent un programme d’encouragement distinct.
    Si c’est le cas, nous, à l’ARC, nous avons la capacité d’administrer des programmes pour d’autres provinces et territoires et nous l'avons fait dans le passé. Par exemple, nous administrons un programme de remboursement en Alberta et en Colombie-Britannique selon le principe du recouvrement des coûts.
    Il appartiendrait aux Territoires du Nord-Ouest de décider s’ils veulent un tel programme et de nous dire si nous devrions l'administrer. Ils pourraient l’administrer eux-mêmes. Ils ont peut-être d’autres options. Nous le faisons et ce pourrait être une possibilité.
    Je tiens à préciser qu’il s’agit de l'Incitatif à agir pour le climat. Pour ce qui est de la redevance sur les combustibles, nous l’administrerons partout au pays.
    À moins que Geoff ne veuille confirmer ou infirmer quoi que ce soit, voici ma réponse à votre question.

  (1150)  

     À titre de précision, oui, nous administrerons la redevance fédérale sur les combustibles dans les provinces où elle s’appliquera, où le filet de sécurité est en vigueur, c’est-à-dire en Saskatchewan, au Manitoba, en Ontario et au Nouveau-Brunswick.
    D’accord.
    Monsieur McLeod.
    S’il faut plus de ressources lorsque le régime de tarification du carbone entrera en vigueur dans le Nord, cela suffira-t-il? Je me demande ce qu'il en est.
    Il y aura une compensation du prix du carbone dans leur plan; faire tous les calculs ne sera pas bon marché et ils auront peut-être besoin de ressources. Comment cela cadre-t-il avec ce dont vous parlez ici?
    Pour ce qui est de la remise ou du remboursement, nous pourrions discuter entre nous et avec les représentants du territoire de ce à quoi cela ressemblerait, de ce qu’il en coûterait pour administrer, parce que la conception peut avoir une incidence sur les coûts, puis de ce que nous demanderions à la province pour administrer ce programme en son nom.
    Toutefois, en ce qui concerne la redevance sur les combustibles, la réponse courte est oui, nous croyons que cet argent est ce dont nous avons besoin pour administrer la redevance à l’avenir. Pour le remboursement, c’est une autre question.
    Est-ce clair?
    Oui. Merci.
    D’accord.
    Monsieur Miller.
    Merci, monsieur le président. Je suis heureux d’être ici. Je suis déjà venu, mais pas très souvent.
    Je remercie les témoins de leur présence.
    Monsieur Hamilton, cette question s’adresse à vous.
    Depuis combien d’années travaillez-vous dans la fonction publique ou à l’agence du revenu?
    Ce sont deux questions différentes.
    Je suis dans la fonction publique depuis 34 ans et je travaille à l’Agence depuis un peu plus de 2 ans.
    D’accord. Je pense que ma question est tout de même pertinente.
    Au cours de vos années dans la fonction publique ou à l’Agence, avez-vous déjà eu affaire à une situation ou à un budget où des changements comme ceux qui profiteraient à SNC-Lavalin étaient inclus dans le projet de loi budgétaire? Avez-vous déjà vu quelque chose dans ce genre?
    Je ne saurais improviser des commentaires sur ce que j’ai vu au fil des ans. J’ai passé quelques années au ministère des Finances et j’ai vu beaucoup de va-et-vient dans les budgets.
    En général, oui, probablement, mais il faudrait que je réfléchisse à la question, à la similitude. Je ne suis pas sûr d’avoir quelque chose de constructif à offrir.
    C’est bon.
    C’est ma dernière question avant de céder la parole à M. Richards. Pensez-vous qu’il soit approprié ou pertinent que des changements comme ceux-là soient inclus dans un projet de loi budgétaire ordinaire? Est-ce l'instrument approprié?
    Je n’ai vraiment rien à dire à ce sujet. C’est au gouvernement et au Parlement de décider si c’est approprié ou non.
    Vous ne pouvez pas ou ne voulez pas faire de commentaires?
    Monsieur Miller, je pense que c’est une question de politique et qu'il appartient au gouvernement de trancher. Il est injuste de demander à M. Hamilton qu'il y réponde.
    Très bien.
    Je vous remercie de votre question.
    Monsieur Richards.
     Il est manifeste qu'il ne brûle pas d'envie de répondre à la question, monsieur le président, mais je ne saurais le lui reprocher.
    J’aimerais aborder une question que j’ai déjà posée au Comité et ailleurs, aux représentants élus et à vous. Elle porte sur le fait que le gouvernement cible injustement certaines petites entreprises à l'heure de réglementer la détermination du revenu actif par rapport au revenu passif et sur la manière dont ces entreprises sont touchées. Je songe notamment aux terrains de camping ou aux mini-entreprises d'entreposage. Je m'en tiendrai aux terrains de camping parce qu’ils semblent avoir été les plus injustement ciblés.
    La situation m'inquiète énormément, car elle est en train de causer la fermeture d’entreprises. Ce qui se passe, c’est que ces règlements sur le revenu actif par rapport au revenu passif servent à cibler les petites entreprises comme les terrains de camping et à prendre ce qui était auparavant considéré comme un revenu actif — et, franchement, cela devrait être considéré comme un revenu actif, car nous parlons d’entreprises qui offrent beaucoup de services à leurs clients ici — et à leur attribuer arbitrairement un revenu passif, alors qu'il ne fait aucun doute que ce travail n’est pas passif.
    Ces entreprises reçoivent d’énormes nouvelles factures d’impôt et certaines ont dû fermer leurs portes. C'est un fait.
    J’ai posé cette question à plusieurs reprises et je n’ai pas eu de réponse. Par conséquent, je me demande si vous pourriez me dire comment se fait-il que le gouvernement et, par conséquent, l’Agence du revenu du Canada peuvent dire à certaines petites entreprises qu’elles sont trop petites pour être une petite entreprise. Il n'y a pas plus ridicule qu'une telle affirmation... il me semble tout simplement insensé de dire à une entreprise qu’elle est trop petite pour être une petite entreprise. Essentiellement, ce que nous leur disons — ce que vous leur dites —, c’est que si elles ont plus de cinq employés à temps plein à longueur d'année, elles sont une petite entreprise et peuvent bénéficier de la déduction fiscale pour petites entreprises, mais si elles en ont moins, elles sont trop petites pour être considérées une petite entreprise. Nous savons tous qu’au Canada, il n’y a pas beaucoup de terrains de camping ouverts toute l’année, alors il se peut qu’ils aient cinq employés tout juste pendant la saison. En fait, beaucoup ont ce nombre d'employés, voire plus, mais ils ne les ont pas toujours à longueur d’année.
    Pouvez-vous me dire pourquoi le gouvernement ou l’agence du revenu continue à s’en prendre à ces petites entreprises et à les acculer à la faillite? Ce n’est peut-être pas votre intention, mais c’est ce que vous faites.
    Pourquoi en est-il ainsi? Pourquoi cela continue-t-il? Que fait-on pour s’assurer de ne pas nuire aux petites entreprises qui essaient simplement de gagner leur vie?

  (1155)  

    Monsieur Hamilton.
    Monsieur le président, pour répondre à cette question, je la diviserais en deux pour que ce soit plus pertinent.
    Personne ne devrait chercher à expliquer à ma place les raisons pour lesquelles je peux ou non répondre à des questions sur les politiques. Ce n’est pas à l’agence du revenu d'y répondre, et dans la question que vous avez posée, il y a une dimension politique concernant la bonne façon d’imposer les entreprises, d’imposer le revenu actif par rapport au revenu passif, et la loi a en fait des règlements visant l'application de ces principes. Je ne vais donc pas me prononcer là-dessus.
    À l’agence du revenu, notre intervention se résume à trouver la meilleure façon d’administrer la loi en vigueur, et si celle-ci nous dit que nous devons faire telle ou telle chose, nous nous efforçons de nous y prendre de notre mieux. Quant à savoir si le règlement est approprié ou si le compte est bon avec cinq employés, je ne vais pas m'en occuper pour l'instant. Nous devons trouver une façon d’aider l’entreprise à s'acquitter de ses responsabilités fiscales, et je dirais simplement que notre fonction à nous est de nous assurer d'agir de façon juste et cohérente avec la loi, tout en veillant à ce qu’il y ait une bonne communication entre nous et les entreprises, expliquant pourquoi nous faisons ce que nous faisons et la façon dont nous pensons que les règlements devraient s’appliquer...
    Puis-je vous interrompre?
    ... et qu’elles aient l’occasion d’exprimer leurs préoccupations afin que nous les évaluions.
    C’est un processus continu pour nous et je pense, franchement, que nous essayons de faire ce travail un peu mieux dans l’ensemble, en dehors de ce cas-ci, de mieux expliquer le fonctionnement de la loi, quelle est notre responsabilité et pourquoi nous l’administrons comme nous le faisons. Mais nous ne cherchons certainement pas à attaquer les petites entreprises. Il s’agit vraiment de les renseigner et de nous assurer que nous appliquons la loi de façon uniforme.
    Monsieur Fragiskatos.
    Monsieur le président, vous m'avez fait signe de le laisser terminer, puis vous ne m’avez pas accordé de temps.
    Nous vous reviendrons. Nous avons largement dépassé les deux minutes.
    Allons, monsieur le président.
    La raison pour laquelle j’ai demandé à l'interrompre, c’est pour...
    Monsieur Fragiskatos.
    Merci, monsieur le président.
    J’invoque le Règlement, monsieur le président. Lorsqu’un député du Comité a la parole, c’est à lui de parler.
    Vous avez dit que vous vouliez que je le laisse terminer, ce que j'ai fait par politesse. Cela dit, je savais que j’avais peu de temps. Si j’ai bien compris ce que vous avez dit, vous alliez me donner l’occasion de poser ma question de suivi. C’est la raison pour laquelle j’ai permis que l'intervention se poursuive, mais en réalité, en ma qualité de député, je peux utiliser mon temps comme bon me semble, et si j’avais l’impression que le témoin allait le dépasser, j’aurais dû avoir l’occasion de lui poser ma question. Je croyais que c’était ce que vous vouliez dire quand vous m'avez fait signe que vous alliez l'autoriser.
     Monsieur le président, pouvez-vous me dire sous quel prétexte vous avez décidé que je ne peux pas, en ma qualité de député, utiliser mon temps comme bon me semble pendant la période de questions?
     Les temps ont été impartis lors de notre réunion d’organisation. Je pense que quiconque dirait que je n’ai pas été très juste en laissant beaucoup de questions dépasser le temps alloué de quelques minutes, et parfois plus, pour terminer une discussion... C’est ce que j’ai toujours fait à ce comité, et je continuerai de le faire.
    Pouvez-vous limiter votre question à 30 secondes? Nous allons vous laisser conclure, puis je donnerai la parole à M. Fragiskatos.

  (1200)  

    Oh, je le peux certainement, monsieur le président.
    D’accord. Faites.
    Merci. J'apprécie.
    Vous avez mentionné l’idée de la cohérence dans la façon dont vous appliquez ces dispositions, et c’est justement là-dessus que je voulais revenir. Ces terrains de camping font exactement ce qu’ils ont toujours fait, puis tout d’un coup, ils sont réévalués à titre rétroactif, sur plusieurs années. Où est la cohérence dans tout cela?
    Monsieur Hamilton.
    Pour gagner du temps, je vais vous donner une brève explication, mais je crois que lors de la dernière réunion, nous nous étions engagés à vous répondre par écrit, et il me semble que c’est ce que nous avons fait.
    Pour ce qui est de la cohérence, j’ai utilisé ce terme pour dire que nous ne faisons jamais de distinction entre un contribuable et un autre. Il peut cependant arriver, pour diverses raisons, qu'un aspect soit administré d’une façon légèrement différente en fonction de nouveaux faits ou de nouveaux éléments de preuve qui peuvent surgir. Ça arrive de temps en temps.
    Je vais toutefois vous revenir là-dessus. Je tiens simplement à souligner que nous essayons d’appliquer la loi comme il se doit et de façon uniforme pour tous les contribuables, mais je vais vous donner plus de détails à ce sujet.
    Je vais céder la parole à Peter, mais avez-vous des données probantes sur des terrains de camping qui ont dû fermer à la suite de ce changement ou de la manière actuelle d'appliquer les règlements? Avez-vous des données concrètes à nous fournir? J'imagine qu'elles sont difficiles à obtenir.
    Monsieur le président, certainement pas pour le moment, de mémoire, non, mais je suis prêt à consulter la documentation pour voir s’il y a quelque chose qui pourrait être utile.
    Jetez-y un coup d’oeil, je vous en prie.
    Monsieur Fragiskatos.
    Merci, monsieur le président.
     Je sais que la grande majorité des membres du Comité sont d’avis que vous avez été plus que raisonnable, plus que juste. Je siège à ce comité depuis septembre, et vous avez toujours été juste. Je me dois de le dire.
    À part cela, je vais poser des questions aux fonctionnaires sur les sujets qui nous occupent, mais comme la question des changements climatiques a déjà été soulevée et comme mon collègue d’en face a présenté des points de vue qui sont maintenant consignés au compte rendu, je veux en faire autant. Permettez-moi de lire la citation suivante:
Depuis 25 ans, d'innombrables personnes ont pris la parole devant les conférences des Nations unies sur les changements climatiques pour demander aux dirigeants de nos pays de mettre fin aux émissions. Mais il est clair que cela n'a pas fonctionné, puisque les émissions ne font qu'augmenter. Je ne leur demanderai donc rien. Je vais plutôt leur dire que le changement s’en vient, qu’ils le veuillent ou non.
Puisque nos dirigeants se comportent comme des enfants, nous devrons assumer la responsabilité qu’ils auraient dû prendre il y a longtemps. Nous devons comprendre ce que la génération précédente nous a fait subir, le gâchis qu’elle a créé et que nous devons nettoyer et supporter. Nous devons faire entendre notre voix.
    Ces paroles sont de Greta Thunberg, âgée de 15 ans. Je pense que ce point de vue doit être consigné au compte rendu. C’est une adolescente suédoise. Comme vous le savez, monsieur le président, la Suède a mis en place il y a longtemps une tarification de la pollution, et son économie se porte remarquablement bien. En fait, de nombreuses études indiquent que son économie se porte si bien précisément parce que le pays a mis un prix sur la pollution, ce qui a été un incitatif à l’innovation et a vraiment aidé la Suède à lutter contre les changements climatiques et à devenir un chef de file mondial en la matière. Le Canada cherche à faire la même chose.
     En ce qui concerne ce qui devrait être une question non partisane, nous continuons de voir l’opposition semer la crainte au sujet du grand enjeu de notre époque que sont les changements climatiques. J'aimerais attirer l’attention de mon collègue et, en fait, de son chef et de tout le parti, non pas sur les libéraux, les néo-démocrates ou les membres du Parti vert, mais sur Preston Manning, qui est bien connu. En fait, il a écrit de nombreux éditoriaux dans lesquels il explique que la tarification de la pollution est nécessaire pour lutter contre les changements climatiques. J’espère que nous pourrons aller de l’avant de façon significative une fois pour toutes, tant au sein de ce comité qu’en ce qui concerne la question des changements climatiques, parce que les propos alarmistes ne nous ont pas menés bien loin.
    Je m’en tiendrai au budget des dépenses, comme promis. En fait, j’aimerais revenir à ce dont nous avons discuté plus tôt, c’est-à-dire toute la question du partage des connaissances et de la plateforme mondiale de partage des connaissances.
    Monsieur Hamilton, avec quels pays le Canada travaillera-t-il à cet égard? Où prévoyons-nous établir des partenariats, exactement?

  (1205)  

     Nous allons travailler avec deux types de pays. Nous travaillons avec d’autres pays développés, comme les États-Unis et les pays européens, pour développer la plateforme et en concevoir le contenu. Nous allons examiner la meilleure façon de concevoir cet outil pour qu’il soit utile et nous assurer de la qualité de son contenu.
    De plus, nous travaillerons avec les pays en développement. Il pourrait s’agir de pays d’Afrique, comme le Liberia, ou de pays d’Amérique du Sud. Ce sont vraiment les pays du monde entier qui voudront avoir accès à ce matériel; le genre de pays où nous pourrions normalement envisager d’envoyer un de nos vérificateurs ou des experts pour les aider à concevoir leur système. Nous allons travailler avec les deux, et nous l’avons déjà fait, pour concevoir le système et le contenu, pour nous assurer qu’il est convivial et pour donner aux pays ce qu’ils demandent.
    Merci beaucoup.
    Il me reste une minute, alors je vais poursuivre sur cette question. Je pense que l'on sous-estime l’importance de s’assurer que le Canada fait tout ce qu’il peut à l'égard de pays en développement qui, pour des raisons très complexes, ont des problèmes de perception des impôts.
    À l’étape du prototype, avons-nous parlé à d’autres pays qui ont suivi une politique semblable dans leurs échanges avec les pays en développement? Le Royaume-Uni ou les États-Unis, l’Allemagne et la Suède ont-ils fait quelque chose du genre? J’aime les Suédois.
    Moi aussi j’aime les Suédois.
    Monsieur le président, oui, nous avons certainement parlé à tous ces pays, et à d’autres, au fur et à mesure que nous l’avons mis au point. Personne d’autre n’a une plateforme de partage des connaissances comme la nôtre. On prend quelque chose d’un autre pays et on l’incorpore parce que c’est nouveau. C’est une innovation canadienne. Tous les pays développés que vous avez mentionnés, et plus encore, ont de l’expérience dans le renforcement des capacités dans les pays en développement. Qu’il s’agisse d’envoyer des fonctionnaires pour aider à la vérification ou des techniciens pour les aider à construire leurs systèmes, les pays développés — disons grosso modo les pays membres de l’OCDE — ont énormément d'expérience pour ce qui est de fournir ce genre d’aide pour renforcer les capacités dans les pays en développement. Nous avons appris à réfléchir à ce qui est le plus utile pour ces pays.
    Pour ce qui est de la plateforme mondiale de partage des connaissances et de la plateforme Web, c’est quelque chose de nouveau. Je pense que tous les pays intéressés, qu’ils soient développés ou en développement, y voient un outil très utile. C’est évidemment une question de ressources que d’envoyer quelqu’un quelque part pendant deux semaines à la fois. Si on peut y arriver en mettant le matériel et les manuels pertinents sur la plateforme, on peut y accéder par voie électronique et réserver ces visites en personne à des discussions un peu plus précises.
    Merci.
    Cela dit, nous allons devoir passer à notre prochaine séance.
    Au nom du Comité, je tiens à vous remercier, monsieur Hamilton, de nous avoir fourni ces renseignements, vous ainsi que tous les témoins qui vous ont accompagné.
    Nous allons suspendre la séance pendant deux minutes et demander à MM. McGowan et Boychuk de nous parler du projet de loi C-82.

  (1205)  


  (1215)  

     Nous reprenons nos travaux.
    Conformément à l’ordre de renvoi du lundi 15 octobre 2018, nous étudions le projet de loi C-82, Loi mettant en oeuvre une convention multilatérale pour la mise en oeuvre des mesures relatives aux conventions fiscales pour prévenir l’érosion de la base d’imposition et le transfert de bénéfices.
    Nous accueillons aujourd’hui M. Trevor McGowan, qui a déjà comparu devant nous à maintes reprises; et M. Boychuk. Ils sont le directeur général et le conseiller, respectivement, de la Division de la législation de l’impôt, ministère des Finances.
    Je crois comprendre que vous êtes ici essentiellement pour répondre aux questions. Vous n’avez pas de déclaration préliminaire.
    Nous avons entendu plusieurs témoins au sujet du projet de loi C-82, mais avant de passer à l'étude article par article, y a-t-il des questions pour les témoins du ministère des Finances?
    Monsieur Dusseault.

[Français]

     Merci, monsieur le président.
     J'ai posé une question — la semaine dernière, je crois — à un expert de l'extérieur du ministère et je pense que cela vaudrait la peine de la poser aujourd'hui aux représentants du ministère des Finances.
    Messieurs, puisque tout le monde est déjà bien au courant, vous n'avez pas besoin de confirmer aujourd'hui que pour que la nouvelle convention internationale visée par le projet de loi C-82 puisse s'appliquer, il faut qu'elle soit ratifiée par les pays partenaires. Chaque pays doit donc suivre le processus législatif nécessaire, tout comme nous sommes en train de le faire. Cela veut-il implicitement dire que, si un pays n'a toujours pas ratifié la convention d'ici quelques mois ou quelques années, ce sera l'ancienne convention qui s'appliquera à ce pays?

[Traduction]

    Monsieur Boychuk, allez-y.
     C’est exact. La convention multilatérale ne s’appliquera que dans les cas où le Canada et le pays partenaire l'ont tous les deux ratifiée et se sont mutuellement inscrits en vertu de la convention qu’ils veulent voir régie par cette convention multilatérale.

[Français]

    Avec votre permission, monsieur le président, j'ai ici un document qui vient de l'OCDE et qui énumère les signataires et parties à la convention multilatérale.
    Si mon calcul est bon, il y en aurait seulement 19 qui ont déposé l'instrument de ratification requis et l'ont mis en vigueur. Est-ce que ce sont à peu de choses près les mêmes chiffres que vous avez de votre côté?

[Traduction]

    Je crois qu’il y a un peu plus de 20 pays à l’heure actuelle. La Finlande vient tout juste de ratifier la convention.

  (1220)  

[Français]

    En regardant la liste, je constate qu'une majorité de pays se sont contentés de signer la convention à l'occasion d'une des cérémonies protocolaires qui ont eu lieu, comme en octobre ou en novembre 2017, ou encore en janvier 2018. Depuis leur signature, par contre, ces pays n'ont rien fait d'autre. Quelles sont vos attentes concernant tous ceux qui, jusqu'à maintenant, se sont bornés à signer la convention sans prendre d'autres mesures? Vous attendez-vous à ce qu'une majorité de ces pays ratifient cette convention et la mettent en vigueur, ou à ce que rien ne change dans les prochaines années?

[Traduction]

    Non, les pays signataires de la convention ont exprimé leur intention de l’appliquer. Nous nous attendons donc à ce qu'ils utilisent leurs procédures à l'échelle nationale pour mettre en vigueur la convention et déposer au final leurs instruments de ratification.
    Je sais cependant que ces processus à l'échelle nationale prennent parfois du temps et supposent certains débats. Il s'agit d'un instrument compliqué. Mais pour répondre à votre question, nous nous attendons à ce que les pays signataires finissent par ratifier la convention.

[Français]

    D'accord.
    Est-ce que vous vous attendez à ce que cela arrive d'ici un an, cinq ans, dix ans? Avez-vous une idée de l'échéancier? Je comprends que c'est complexe, comme nous le constatons aujourd'hui, et que chaque pays doit passer par son processus législatif, mais quelles sont vos attentes à ce sujet?

[Traduction]

     Il est très difficile de donner une réponse au sujet des actions des autres pays, des exigences de leurs procédures nationales ou de l'évolution de leur situation politique, mais de façon générale, je dirais qu'une ratification pourrait avoir lieu dans les quelques années suivant la signature.

[Français]

     Pouvez-vous confirmer ce que vous avez dit dans le passé, voulant qu'il est possible pour les contribuables de recourir de façon abusive aux conventions fiscales actuelles — la raison d'être du projet de loi C-82 — pour échapper à leurs obligations canadiennes en matière d'impôt?

[Traduction]

     Je veux être certain de bien comprendre la question. Parlez-vous des lois actuellement en vigueur au Canada ainsi que de notre réseau de conventions? Il existe des dispositions anti-abus dans la Loi de l’impôt sur le revenu — l’article 245 de la loi traite de la disposition générale anti-évitement. Introduites il y a quelques années, ces dispositions avaient pour but de prévenir les mauvais usages ou les usages abusifs visant à obtenir des avantages fiscaux prévus par les conventions au moyen d'opérations d’évasion fiscale. La jurisprudence récente va dans ce sens. Il ne s'agit pas de dire qu’il n’y a rien dans la loi fiscale actuelle qui pourrait régler ce genre de problème. Seulement, l’instrument multilatéral constitue plutôt un effort international coordonné et plus efficace pour s’attaquer à ce type de planification fiscale.

[Français]

    Vous justifiez le projet de loi C-82 en disant que les nouvelles dispositions seront plus efficaces que la loi actuelle pour combattre les abus.

[Traduction]

    Dans notre disposition générale anti-évitement, on fait référence à l’utilisation abusive des dispositions d’une convention fiscale. De par sa nature même, l’instrument multilatéral, qui comprend un certain nombre de pays, apporte des modifications importantes dans l’application des conventions elles-mêmes, ce qui est vu comme une amélioration par rapport à notre système actuel.
    Je vais vous donner un exemple. Dans sa forme actuelle, la disposition générale anti-évitement s’applique en cas d’utilisation abusive d’une convention. Or, dans les pays où elle s'applique, la convention multilatérale modifierait l’énoncé d'objet des conventions. À l’heure actuelle, on peut dire sans se tromper que l'objectif avoué des conventions est la prévention de la double imposition. Dans la convention multilatérale, on préciserait, en termes très généraux, que les conventions visent également à prévenir la double non-imposition ou l’évasion fiscale. Cette formulation claire et explicite de la politique sous-jacente aux conventions fiscales vise à soutenir l’application de la convention fiscale elle-même, d'une part, et des dispositions nationales anti-évitement comme celle que j’ai mentionnée, de l'autre.
    Voilà qui ne revient pas à dire que nous n'avons rien à l'heure actuelle. Simplement, l’instrument multilatéral vise à améliorer le système de façon coordonnée et multilatérale.

  (1225)  

[Français]

    Pour prendre l'exemple d'un des premiers pays de la liste en ordre alphabétique, la Barbade a simplement signé la convention le 24 janvier, mais n'a rien fait depuis. Le temps nous dira si ce pays est sérieux dans ses démarches et s'il va appliquer cette convention. Sinon, c'est le système actuel qui prévaudra, comme vous l'avez confirmé tantôt.
    L'approbation du projet de loi C-82 est un pas dans la bonne direction, mais notre comité doit être réaliste et comprendre que la nouvelle convention ne s'appliquera qu'aux pays qui vont avoir fait les démarches nécessaires de leur côté.

[Traduction]

     Bien. Merci. L'affirmation de M. Dusseault est juste.
    Monsieur Richards.
    Merci, monsieur le président.
    Je vais d’abord lire quelque chose, après quoi je poserai une question. Monsieur le président, vous aurez sans doute une envie irrésistible de m’interrompre...
    Loin de moi cette idée.
    ... mais je tiens à dire que c’est un propos pertinent. Je vous demanderais de me laisser un peu de temps pour mettre en lumière cette pertinence.
    Allez-y.
    Hier, Mme Jody Wilson-Raybould a témoigné devant le comité de la justice. J’aimerais lire quelques extraits de son témoignage. J'expliquerai ensuite pourquoi je pose une question à ce propos.
    Voici ce qu'elle a dit: « Pendant environ quatre mois, entre septembre et décembre 2018, j’ai vécu des tentatives régulières et persistantes de la part de plusieurs personnes au sein du gouvernement qui tentaient d’intervenir de façon politique dans l’exercice de mon pouvoir discrétionnaire de procureure générale du Canada, dans une tentative inappropriée d’obtenir un accord de poursuite suspendue avec SNC-Lavalin. Onze personnes ont joué un rôle dans ces événements... »
    Un député: J’invoque le Règlement, monsieur le président.
    Allez-y, monsieur Fragiskatos.
    J’invoque le Règlement, monsieur le président. Est-ce vraiment pertinent? Je vous dirai franchement ma pensée: je ne crois pas que ce le soit. Nous sommes ici pour une autre raison.
    Puis-je répondre à ce rappel au Règlement, monsieur le président?
    Pouvons-nous poursuivre la séance et utiliser notre temps à bon escient?
    Je vais croire M. Richards sur parole. Il nous a prévenus que le propos pourrait être vu comme non pertinent, tout en nous disant que la pertinence allait apparaître ensuite. Je lui laisserai donc une marge de manoeuvre.
    Merci, monsieur le président. Je vous assure que ce sera le cas.
    Elle a dit ceci: « Onze personnes ont joué un rôle dans ces événements... du Cabinet du premier ministre, du Bureau du Conseil privé et du cabinet du ministre des Finances. Cela comprend des conversations en personne, des appels téléphoniques, des courriels et des messages textes. »
    Puis, elle a dit: « ... le 19 septembre, j’ai parlé de cela au ministre Morneau alors que nous étions à la Chambre. Il a de nouveau insisté sur la nécessité de préserver des emplois et je lui ai dit que les interventions de son cabinet à l'endroit de mon cabinet au sujet de SNC devaient cesser, qu'elles étaient inappropriées. »
    Elle a dit: « Elles n'ont pas cessé. Le 20 septembre, mon chef de cabinet a reçu des appels téléphoniques de M. Chin et de Justin To, deux membres du cabinet du ministre des Finances, au sujet des accords de poursuite suspendue et de SNC. »
    Ces citations sont pertinentes en ce qu’elles font évidemment référence au ministre des Finances ou à son cabinet dans le contexte de ce que Jody Wilson-Raybould et — je crois — de nombreux Canadiens qualifieraient de tentatives inappropriées pour essayer de défendre SNC-Lavalin.
    Ma question — c’est là que la pertinence apparaît — porte sur le projet de loi C-82. De toute évidence, si le ministre des Finances et son personnel se sentaient tenus d’exercer des pressions indues sur la ministre de la Justice et procureure générale de l’époque au nom de SNC-Lavalin, pour faire profiter l'entreprise d'accords de poursuite suspendue, on peut se demander s’ils seraient prêts à faire la même chose dans un dossier comme celui du projet de loi C-82.
    Ma question est la suivante: voyez-vous quelque chose dans le projet de loi C-82 qui puisse être avantageux pour une entreprise comme SNC-Lavalin?
    De plus, est-ce que le ministre des Finances ou son personnel ont entrepris des démarches auprès de vous ou d’autres fonctionnaires du ministère des Finances au sujet du projet de loi C-82 relativement à SNC-Lavalin?

  (1230)  

    Je ne peux parler que de ce que je sais personnellement et non pas de quelque conversation que ce soit entre le personnel de notre ministre et quiconque en dehors de notre ministère.
    Pour répondre à votre question, je ne suis au courant d’aucune mention de SNC-Lavalin dans le contexte du projet de loi C-82.
    Toutefois, vous avez demandé si le projet de loi C-82 pourrait être avantageux pour des entreprises comme SNC-Lavalin, c'est-à-dire des entreprises canadiennes qui soutiennent la concurrence à l’étranger.
    Bien sûr, le projet de loi C-82 présenterait des avantages pour les entreprises canadiennes. Je pense notamment à l’amélioration du processus de règlement des différends prévue dans le projet de loi, ce qui comprend l’arbitrage obligatoire, un dispositif qui pourrait apporter une certitude aux entreprises touchées par des différends fiscaux dans des pays qui reconnaissent également cette norme. Je ne parle pas vraiment d'une certitude quant au résultat, mais plutôt du fait que, avec l'arbitrage exécutoire, il y aura une résolution des différends fiscaux, et ce, dans un délai déterminé.
    Ce projet de loi offre donc des avantages pour les entreprises canadiennes qui soutiennent la concurrence à l’étranger, mais ce sont des avantages de nature générale.
     Je veux être certain de bien comprendre. Êtes-vous en train de nous dire que, selon votre expérience personnelle, le ministre des Finances ou son personnel n'ont jamais entrepris de démarches auprès de vous au sujet des bénéfices ou des incidences que cela pourrait avoir pour SNC-Lavalin? Ils n'ont jamais soulevé quelque répercussion que ce soit au nom de l'entreprise, pour tenter de lui fournir un avantage? Est-ce bien ce que vous dites? Vous dites que le ministre des Finances et son personnel n'ont pas fait d'assertions à votre intention à ce sujet.
    À mon intention, non, mais je ne veux pas exagérer ma participation à l’élaboration de l’instrument multilatéral. J’ai participé à la préparation du projet de loi dont le Comité est actuellement saisi, mais...
    Est-il possible que vous... De toute évidence, compte tenu de ce que vous venez de dire, si de telles démarches avaient été entreprises, vous n'en auriez peut-être pas été le destinataire. Pourriez-vous revenir au Comité et nous dire si quelqu’un au ministère faisait l'objet de ce genre de démarche ou de lobbying de la part du ministre ou de son personnel au nom de SNC-Lavalin? Pourriez-vous revenir au Comité pour nous parler de cela?
    J’aimerais intervenir ici. J’ai entendu à plusieurs reprises l'expression « avantageux pour SNC-Lavalin ». D’après ce que j'en comprends, selon les discussions que j’ai entendues à ce sujet, il ne s’agit pas de quelque chose qui est avantageux pour SNC-Lavalin. La discussion portait sur la mise en œuvre d’un accord de réparation, qui est un outil prévu par la loi, qui imposerait des pénalités à SNC-Lavalin — il peut s'agir d'arrêter des dirigeants ou d'infliger des amendes ou d'autres types de peines — de manière à protéger l’économie dans les régions où SNC-Lavalin exerce ses activités et à protéger les employés et leurs pensions.
     Ce n’est pas avantageux pour SNC-Lavalin. Ce serait un avantage pour les personnes innocentes qui ont travaillé pour SNC-Lavalin au moment où les dirigeants enfreignaient la loi. Je tenais à préciser cela.

  (1235)  

    Je vois que vous avez choisi de participer au débat, monsieur le président.
    Le président: En effet.
    M. Blake Richards: Je ne crois pas que ce soit approprié en votre qualité de président du Comité. De plus, je ne suis pas d’accord avec la manière dont vous présentez le fait que... Je pense que la plupart des Canadiens trouveraient plutôt risible, en fait, qu'un membre du gouvernement libéral, quel qu'il soit, avance que cela n'a pas été fait pour avantager SNC-Lavalin, alors qu’il est très clair que c’est le cas...
    J’invoque le Règlement, monsieur le président.
    Monsieur Fragiskatos.
    Mon collègue, que j’ai appris à connaître un peu au cours des trois dernières années, est un gars aimable — je ne conteste pas cela —, mais il prend du temps sur notre séance. Nous sommes ici pour nous pencher sur un sujet complètement différent.
    Nous avons eu la gentillesse et vous avez eu la gentillesse, monsieur le président, de lui donner une marge de manoeuvre pour qu'il pose sa question. Il l'a posée et je pense qu’il est maintenant temps de passer à autre chose. À ce moment-ci, il ne fait nul doute...
    M. Blake Richards: Si je peux répondre au rappel au Règlement...
    M. Peter Fragiskatos: ... dans mon esprit que son intervention est devenue tout à fait hors de propos. Elle n'a rien à voir avec nos travaux.
    D’accord. Je crois...
    Puis-je répondre au rappel au Règlement, monsieur le président?
    Oui, vous le pouvez, mais je crois que M. McGowan va vous revenir là-dessus s’il y a lieu, monsieur Richards.
    Allez-y, après quoi nous entendrons M. Dusseault.
    Tant mieux. Je suis heureux qu'il fasse cela.
    À vrai dire, j'en avais fini avec mes questions, mais vous avez décidé de participer au débat en qualité de président et j’ai jugé nécessaire d'exprimer mes préoccupations à ce sujet. Alors, si M. Fragiskatos avait des préoccupations, celles-ci auraient dû porter sur vos commentaires, monsieur le président. C'est à vos remarques que je répondais, tout simplement.
    Je le redis: je crois que la plupart des Canadiens trouveraient plutôt risible le fait que quiconque au sein du gouvernement libéral laisse entendre que SNC-Lavalin n'allait pas profiter de ces démarches. Les déclarations prononcées hier par Mme Wilson-Raybould montrent clairement que c'était précisément le but. En toute franchise...
    Un député: J’invoque le Règlement.
    Le président: M. Sorbara invoque le Règlement.
    M. Blake Richards: Nous sommes déjà saisis d’un rappel au Règlement, monsieur le président. Je suis en train d'en discuter.
    Le président: D'accord. Allez-y. Vous avez raison.
    M. Blake Richards: Je comprends que lorsque l'on n'entre pas dans le rang au gouvernement — Mme Wilson-Raybould a appris à ses dépens ce qui se passe quand le premier ministre n'aime pas ce qu'une personne a à dire —, on est écarté de son poste. Je peux comprendre, monsieur le président, que vous ne voudriez pas que cela vous arrive. Je crois comprendre que c’est la raison pour laquelle vous avez fait cette remarque. Toutefois, je ne crois pas que c'était approprié. Voilà ma réponse au rappel au Règlement.
    D’accord.
    Monsieur Sorbara, c'est à vous. Ensuite, si j'ai bien compris, M. Dusseault posera une question aux témoins.
    J’ai besoin de 30 secondes, monsieur le président. Merci.
    J’invoque le Règlement. Je tiens à signaler, pour le compte rendu, que le projet de loi C-82 sur l’érosion de la base d’imposition et le transfert de bénéfices a été présenté à la suite de négociations exhaustives menées entre 2013 et 2015 sous le gouvernement conservateur précédent. Aujourd'hui, nous sommes en train d’adopter le projet de loi ou de l’étudier en comité.
     Espérons qu’une loi sera adoptée et mise en place pour que nous puissions nous assurer que toutes les sociétés canadiennes sans exception, ainsi que leurs concurrents partout dans le monde, profitent de cet accord, tout comme les citoyens canadiens qui en bénéficieront si toutes les entreprises paient leur juste part d’impôt. De ce côté-ci, c’est ce que nous voulons. Je ne sais pas pourquoi les députés de l'autre côté ne voient pas les choses de la même façon.
     Je m’arrête ici, monsieur le président, et le projet de loi C-82...
     Oui. Je ne crois pas qu’il s’agissait vraiment d’un rappel au Règlement. Je pense que cela portait davantage sur la discussion qui est censée nous occuper.
    Du moment que c’est consigné au compte rendu, monsieur le président.
    Monsieur Dusseault.

[Français]

     Je reconnais à M. Richards le mérite d'avoir réussi à formuler dans ce contexte une question sur un autre sujet, même si cela fait preuve selon moi d'un certain manque de respect pour les travaux du Comité. Sans vouloir compliquer les choses cependant, c'est vous qui avez ensuite engagé cette discussion et vous sembliez vouloir en débattre. Je me demandais donc si vous souhaitiez le faire en comité aujourd'hui ou à un autre moment.
     Ce n'est peut-être pas le bon moment aujourd'hui, mais je crois que ce serait bénéfique pour le Comité si nous pouvions prévoir du temps pour ce débat, monsieur le président.

[Traduction]

    Nous en parlerons à un autre moment. Je pense qu’il est plus convenable que nous nous occupions du projet de loi C-82.
    Quand voulez-vous que cela ait lieu, monsieur le président?
    Si nous décidons de mettre cela au calendrier, ce sera fait lors d'une réunion d’organisation — si nous le décidons, et lorsque nous le déciderons.
    Sommes-nous prêts à passer à l’étude article par article?
    Des députés: D'accord.
    Le président: Nous passons maintenant à l'étude article par article du projet de loi C-82. Conformément au paragraphe 75(1) du Règlement, l’étude de l’article 1, le titre abrégé, est reportée.
    (Les articles 2 à 6 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)
    Le président: L'annexe est-elle adoptée?
    (L’annexe 1 est adoptée avec dissidence.)
    Le président: Le titre abrégé est-il adopté?
    Des députés: D'accord.
    Un député: Avec dissidence.
    Le président: Le titre est-il adopté?
    Des députés: D'accord.
    Le président: Le projet de loi est-il adopté?
    Des députés: D'accord.
    Le président: Puis-je faire rapport du projet de loi à la Chambre?
    Des députés: D'accord.
    Le président: Voilà pour le projet de loi C-82.
     Je vous remercie, messieurs, d’être venus répondre à nos questions. Nous nous sommes un peu écartés du sujet, mais ce n'est pas bien grave. Monsieur McGowan, je crois que vous allez revenir communiquer de l'information au Comité.
    Sur ce...

  (1240)  

    J’invoque le Règlement, monsieur le président. Vous avez dit que nous pourrions peut-être discuter plus tard du scandale SNC-Lavalin. Il nous reste un peu de temps. Voulez-vous en débattre maintenant?
    Ce serait avec plaisir. L'ennui, c'est que je ne peux pas participer au débat en qualité de président. Nous pourrons éventuellement en débattre lorsque rien ne m'en empêchera. J’aimerais beaucoup participer à ce débat, parce que je crois sincèrement que les emplois sont importants pour l’économie et que les pressions exercées sur un ministre du Cabinet sont normales.
    Monsieur Fergus.
    Une voix: C'est une affirmation intéressante.
    Monsieur le président, j’aimerais proposer que nous reprenions le débat sur la motion dont il a été question lors de la dernière réunion.
    Vous pouvez le faire, si c'est ce que vous voulez.
    Avez-vous besoin d’une motion? C’est une motion. D’accord. C'est proposé.
    J’invoque le Règlement, monsieur le président...
    Voyons d’abord quelle est la motion. Ensuite, nous passerons à votre rappel au Règlement, Blake.
    Quelle est la motion, Greg?
    La motion porte sur les travaux du Comité au sujet de la nouvelle étude sur le système bancaire ouvert.
    D’accord. Nous en avons débattu à une réunion précédente. Il y a eu plusieurs modifications. Vous voulez retirer de la table la motion sur la proposition d’étude sur le système bancaire ouvert. C’est votre motion.
    C’est exact. Je pense que nous sommes rendus à la motion principale.
    D'abord, il y a un rappel au Règlement. Ensuite, nous passerons au vote, parce qu’il n’y a pas de débat à ce sujet.
    Pardon, il n’y a pas de débat sur quoi?
    Il n’y a pas de débat sur la possibilité d'en rediscuter. On me dit que, selon les règles, il faut passer au vote.
    Êtes-vous en train de dire que cela se produit spontanément sans même que nous passions au vote?
    Non. Ce que je dis, c’est que la motion est mise aux voix immédiatement. Ce n’est pas sujet à débat.
    Puis-je faire mon rappel au Règlement?
    Oui, vous pouvez le faire.
    Ce qui me préoccupe ici, c'est le fait que nous avons amplement discuté de cette motion au cours de nos précédentes réunions. Mon collègue, M. Kmiec, nous a présenté ses réflexions et ses préoccupations au sujet de cette motion; je ne sais plus trop où nous en sommes avec les amendements, les sous-amendements et tout cela, mais je suis persuadé que lorsque nous avons interrompu la discussion...
    Nous pourrions peut-être commencer par ceci. Pouvez-vous me dire où nous en sommes avec les amendements et les sous-amendements? Où sommes-nous rendus exactement? Avant d'en finir avec mon rappel au Règlement, je...
    Voici la motion modifiée. C'est là où nous en étions, monsieur Richards :
Que le Comité permanent des finances entreprenne une étude sur le système bancaire ouvert et fasse rapport à la Chambre sur les points suivants: a) un système bancaire ouvert serait-il avantageux pour les Canadiens; b) comment pourrait-on gérer les risques éventuels relatifs à la protection des consommateurs, à la vie privée, à la cybersécurité et à la stabilité financière; c) quelles mesures, le cas échéant, le gouvernement devrait-il prendre pour mettre en oeuvre un système bancaire ouvert; que le Comité consacre au plus quatre réunions avec témoins à Ottawa; que le Comité examine les possibilités de se rendre dans les pays ayant mis en oeuvre un système bancaire ouvert, dont le Royaume-Uni; que le Comité fasse rapport de ses conclusions à la Chambre au plus tard le vendredi 7 juin 2019.
    M. Kmiec a proposé l'amendement suivant:
Que la motion soit modifiée par adjonction, après les mots « système bancaire ouvert; », de ce qui suit : « d) sur les risques de sécurité des données et les menaces posées par des joueurs nationaux et étrangers pour les renseignements personnels des Canadiens; e) sur la meilleure façon par le gouvernement de remédier aux risques et menaces posés pour les renseignements personnels des Canadiens; f) sur l’à-propos des organismes gouvernementaux qui recueillent les renseignements bancaires personnels des Canadiens; g) sur l’état actuel du secteur des services financiers au Canada, ses acteurs, les degrés de concurrence et la suffisance/sévérité des règlements régissant les institutions financières; h) sur la comparaison entre la part de marché des services bancaires et financiers du Canada et celle d’autres juridictions dans le monde et sur les conséquences d’une expansion ou d’une concentration de cette part de marché sur les consommateurs canadiens; i) sur la façon dont l’innovation des technologies financières canadiennes est encouragée ou limitée par des politiques gouvernementales, ce qui comprend, sans toutefois s’y limiter, les taux d’imposition des petites et moyennes entreprises, les subventions aux entreprises, les charges sociales, l’ouverture aux investissements étrangers directs et la rétention de la main-d’oeuvre qualifiée; j) sur la façon dont un système bancaire ouvert pourrait influencer les demandes de prêts ou d’hypothèques, et pourquoi ces processus doivent être améliorés au Canada; k) sur la façon dont un système bancaire ouvert devrait être une priorité pour le gouvernement en place, compte tenu de la lettre de mandat du ministre des Finances qui a été remise à ce dernier par le premier ministre en 2015 et des différentes priorités soulignées dans cette lettre; l) sur le degré approprié de la réglementation gouvernementale sur les fournisseurs canadiens de services financiers, compte tenu du contexte canadien et d’autres juridictions ailleurs dans le monde; m) sur la façon dont le principe de transparence financière sous-jacent à l’idée d’un système bancaire ouvert serait appliqué de manière plus globale aux comptes publics du gouvernement canadien;
    Voilà donc la motion et les amendements, et nous sommes censés faire tout cela en quatre jours.

  (1245)  

    J'invoque quand même le Règlement.
    J'avais seulement besoin de savoir clairement où nous en étions avant de faire mon rappel.
    D'après ce que je comprends, vous nous avez donné une indication de la motion originale, puis M. Fergus a proposé un amendement et ensuite, M. Kmiec a proposé son long sous-amendement. Est-ce bien là où nous en sommes?
    Si nous reprenions le débat, nous discuterions du sous-amendement. Est-ce exact?
    Nous discuterions de l'amendement de M. Kmiec, celui qui vient tout juste d'être lu.
    Ce n'était pas un sous-amendement?
    Non, c'était un amendement.
    D'accord.
    Deux amendements distincts ont été proposés et nous étions en train de discuter du premier. Selon qu'il sera adopté ou rejeté, nous devrions ensuite passer à l'autre amendement proposé?
    Il s'agit en fait de la motion principale. Selon ce qui se passera, il pourrait y avoir des sous-amendements.
    D'accord, mais en fin de compte, l'amendement dont nous sommes saisis actuellement, c'est le long amendement de M. Kmiec que le président vient de lire.
    Oui.
    La motion vise à le retirer.
    Compris.
    Mais avant de faire cela, monsieur le président, pour revenir au rappel au Règlement, il est clair que ces questions préoccupent mon collègue, M. Kmiec, et qu'il souhaite en débattre. C'est évidemment pour cela qu'il a proposé cet important amendement. Comme les échanges se poursuivent depuis un bon moment et que M. Kmiec n'est malheureusement...
    Je ne sais pas si je suis autorisé ici à parler de la présence ou de l'absence de quelqu'un.
    Vous ne l'êtes pas.
    Vous ne devriez pas.
    D'accord.
    Quoi qu'il en soit, si nous procédions maintenant, M. Kmiec n'aurait pas l'occasion de participer au débat.

  (1250)  

    Je pense que vous vous écartez un peu d'un rappel au Règlement. L'idée est de le retirer de la table et d'en débattre, exact?
    M. Blake Richards: De poursuivre le débat.
    Le président: De reprendre nos délibérations là où nous les avons interrompues.
    Si vous voulez bien me laisser terminer, vous pourrez ensuite juger s'il s'agit ou non d'un rappel au Règlement.
    Allez-y.
    Comme il ne serait pas en mesure de participer au débat si celui-ci avait lieu maintenant — après tout, c'est lui qui a proposé cet important amendement —, je demanderais que, par souci d'équité à l'endroit du député, nous en discutions lorsqu'il sera en mesure de prendre part au débat. De toute évidence, c'est un sujet qui doit vivement préoccuper [Inaudible].
    Le rappel au Règlement commence à s'étirer en longueur. Je pense que nous allons passer au débat et expliquer pourquoi.
    C'est possible, mais je dirais que c'est un appel, de toute manière.
    C'est un point d'appel. Que dites-vous de cela, monsieur le président?
    Je vous entends.
    D'accord, un point d'appel. C'est un néologisme en procédure parlementaire. Nous pourrions inventer un concept tout à fait nouveau, monsieur Richards.
    Nous pourrions l'appeler la règle Easter-Richards.
    La motion est mise aux voix.
    Tous ceux qui sont pour...
    J'aimerais avoir une indication concernant [Inaudible]
    Chacun a le droit de voter comme il l'entend.
    La motion est mise aux voix. Sur le plan procédural, je dois la traiter comme une question.
    Le vote porte sur la motion de M. Fergus visant la discussion des éléments que je viens de lire.
    (La motion est adoptée. [Voir le Procès-verbal])
    Le président: Le débat est ouvert.
    Je donne la parole à M. Dusseault.
    Je pense que M. Richards a eu son... Oui, monsieur Richards.
    D'accord.

[Français]

     De toute façon, mon nom apparaissant sur la liste après celui de M. Kmiec, il est normal que je sois le premier à prendre la parole.

[Traduction]

    Oui, allez-y.

[Français]

    Je veux simplement donner rapidement mon opinion. D'abord, je trouve que le débat a été beaucoup trop long puisque nous y avons consacré toute une réunion, sinon plus, à discuter d'une étude qui devrait en prendre trois.

[Traduction]

    Deux, en fait.

[Français]

    Par respect pour le temps qu'il nous reste, j'aimerais simplement dire que je vais m'opposer à cet amendement, puisque je trouve que l'objectif de l'étude serait beaucoup trop étroit. En effet, les sujets proposés par M. Kmiec dans sa motion restreignent la liberté du Comité de se pencher sur d'autres aspects de toute la question d'un système bancaire ouvert.
     Je ne pense pas qu'il soit bien pour le Comité de se limiter de cette façon. Plus le libellé de la motion est large, plus cela nous permettra d'aborder ces nombreuses questions extrêmement importantes, mais aussi d'aller au-delà. La plupart des sujets proposés seront sans doute soulevés dans nos réunions, mais il ne faut pas s'en tenir seulement à ceux-ci. Cela ne vaut donc pas la peine d'adopter cet amendement.

[Traduction]

    Nous parlons bien de l'amendement et du sous-amendement, n'est-ce pas?
    D'accord, il s'agit de l'amendement.
    Vous avez exprimé votre opposition.
    Qui est le prochain sur la liste?
    Monsieur Richards.
    Merci, monsieur le président.
    Je vais simplement revenir à ce que je disais avant le...
    Le rappel au Règlement.
    Oui, le rappel au Règlement, l'appel ou la règle Richards-Easter, comme vous voulez.
    Ce qui me préoccupe, c'est que ces questions intéressent vivement mon collègue, M. Kmiec, au point qu'il a pondu un amendement très long et détaillé. Ce débat a occupé plus de... Je ne sais plus combien, mais nous y avons consacré quelques réunions.
    Trois réunions, je pense.
    Il a occupé une bonne partie de trois réunions, ce qui démontre clairement que mon collègue avait des idées et des préoccupations importantes à soulever.
    J'ai soulevé quelques points. Des collègues d'autres partis ont également présenté des arguments dans ce débat, mais il est clair que la personne qui avait le plus d'intérêt à débattre du contenu exact de la motion, c'est mon collègue M. Kmiec. Je suis préoccupé par le fait qu'il ne pourra participer à la suite des échanges sur cet amendement et même sur la motion, ni au vote sur l'amendement s'il y en a un. Par souci d'équité, je pense que ce débat n'aurait pas dû avoir lieu à ce moment-ci.
    Je ne veux surtout pas dire que cette étude n'est pas importante à mes yeux, loin de là. Je sais que certains membres du Comité souhaitent aborder d'autres sujets, tout aussi importants. En somme, il est important qu'une personne qui a démontré un si grand intérêt ait la possibilité de participer au débat. Le fait de débattre de cette question aujourd'hui, sans que nous ayons été informés qu'elle serait à l'ordre du jour...

  (1255)  

    D'accord. M. Fergus souhaite invoquer le Règlement.
    J'invoque le Règlement, monsieur le président. J'écoute mon collègue, M. Richards, avec une grande patience, mais ce débat n'a rien à voir avec la motion dont nous sommes saisis. C'est un débat sur le débat, qui à mon avis n'a rien à voir avec le débat en cours.
    Puis-je répondre à ce rappel au Règlement, monsieur le président?
    Oui, allez-y.
    Je demanderais seulement à M. Richards d'aller droit au but.
    Oui, avec plaisir. Si je fais ces commentaires au sujet de la motion, et j'ai encore beaucoup de choses à dire, c'est pour dire que mon collègue souhaite avoir l'occasion de participer à cette décision finale. On ne lui donne pas cette occasion. C'est pourquoi je suis contrarié qu'on débatte de son amendement. J'ai l'intention d'approfondir la discussion sur l'amendement et sur son contenu. Je pense qu'il est important de donner le contexte dans le cadre de ce débat.
    Maintenant que nous connaissons le contexte, nous pourrions peut-être entrer dans le vif du sujet.
    Je vais passer en revue les points soulevés par M. Kmiec, un par un.
    Il a proposé cet amendement. Je crois avoir la bonne version devant moi.
    Encore une fois, cela me ramène à ce que je disais, soit que nous en avons déjà amplement discuté ici. Cela dit, ce point n'était pas vraiment à l'ordre du jour de la réunion d'aujourd'hui et nous n'avons pas eu toute l'information à l'avance. Comme il s'agit d'un amendement passablement long et détaillé, il est important que nous ayons toute l'information sous les yeux.
    J'ai heureusement réussi à trouver le document. Si je fais erreur, je suppose que vous allez me corriger, monsieur le président.
    Si nous examinons les éléments contenus dans l'amendement de M. Kmiec, et je crois que le...
    Monsieur le président, j'ai une question.
    De quoi s'agit-il?
    Comme nous venons de passer les sept dernières minutes à débattre du débat au lieu de nous concentrer sur le sujet du débat, je me demande s'il y est possible de prolonger le débat de sept minutes?
    Non.
    Merci, monsieur le président.
    Je pense que vous avez changé les lettres d'ordre, son premier point est a) sur la feuille que j'ai entre les mains.
    Non. Pour être techniquement correct, l'amendement... les points a), b) et c) sont déjà là. Son point a) devient donc le point d).
    Son point a) devient le d). Je veux simplement avoir le bon ordre. Je vais les mettre en ordre très rapidement et je vais reprendre.
    Le point d), ce serait quoi alors? J'aimerais que ces points soient insérés dans une motion, ne serait-ce que pour préciser le cadre de notre étude.
    L'amendement dit: « sur les risques de sécurité des données et les menaces posées par des joueurs nationaux et étrangers pour les renseignements personnels des Canadiens ».
    C'est certainement une question qui préoccupe les gens, et je pense qu'il est important d'en tenir compte dans une discussion de cette nature. Le gouvernement lui-même a exprimé ses préoccupations à cet égard dans le cadre d'autres politiques publiques.
    Quand il est question des banques, je pense que les Canadiens s'inquiètent au plus haut point de leurs données personnelles, de leurs données bancaires. Nous l'avons d'ailleurs constaté dans le cadre des efforts déployés par le gouvernement pour être en mesure de saisir ces données bancaires personnelles des gens.

  (1300)  

    Je suis terriblement désolé de vous interrompre, monsieur Richards, mais il est temps de lever la séance. L'horloge indique 13 heures moins deux, mais je pense qu'elle retarde. Il est 13 heures. Il serait utile que les techniciens mettent cette pendule à l'heure.
    Sur ce, la séance est levée.
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