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FINA Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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Emblème de la Chambre des communes

Comité permanent des finances


NUMÉRO 200 
l
1re SESSION 
l
42e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le mardi 2 avril 2019

[Enregistrement électronique]

  (1105)  

[Traduction]

     La séance est ouverte.
    Conformément à l’ordre de renvoi du mercredi 27 février 2019, nous étudions le projet de loi S-6, Loi mettant en œuvre la Convention entre le Canada et la République de Madagascar en vue d’éviter les doubles impositions et de prévenir l’évasion fiscale en matière d’impôts sur le revenu. Nous accueillons d’abord des représentants du ministère des Finances. M. McGowan est directeur général, Division de la législation de l’impôt, Direction de la politique de l’impôt, et Mme Smith est directrice principale, Conventions fiscales, Division de la législation de l’impôt, Direction de la politique de l’impôt.
    Monsieur McGowan, je crois que vous avez une déclaration préliminaire à faire, après quoi nous passerons aux questions.
    Nous comparaissons devant le Comité aujourd’hui pour parler du projet de loi S-6, Loi mettant en œuvre la Convention entre le Canada et la République de Madagascar en vue d’éviter les doubles impositions et de prévenir l’évasion fiscale en matière d’impôts sur le revenu. Ce projet de loi a pour but d'édicter la convention fiscale Canada-Madagascar, ou simplement la Convention.
    Les dispositions substantives de la Convention s'appuient en grande partie sur le Modèle de convention fiscale concernant le revenu et la fortune, de l’Organisation de coopération et de développement économiques. Ce modèle représente les efforts concertés des États membres de l’OCDE, y compris le Canada, et est destiné à servir de base uniforme pour la conclusion de conventions fiscales.
    Le projet de loi S-6 reposerait sur le réseau étendu de conventions fiscales du Canada, qui comprend 93 conventions fiscales complètes actuellement en vigueur.
    Ces conventions fiscales, y compris la présente Convention, visent avant tout l'intérêt des Canadiens par l'encouragement aux échanges commerciaux et aux investissements transfrontaliers. En tant que nation commerçante, le Canada a mis en œuvre des politiques fiscales qui sont conçues pour aider les Canadiens et les entreprises canadiennes à tirer profit des occasions qui se présentent dans le commerce et les investissements internationaux.
    La Convention renferme certaines dispositions particulières qui vont dans le même sens que l'objectif global consistant à encourager le commerce et l'investissement. Plus particulièrement, la Convention apporte une plus grande certitude aux contribuables concernant leur assujettissement à l'impôt dans l'autre pays. Elle prescrit une méthode pour l'élimination de la double imposition, Elle permet de s'assurer que les contribuables ne seront pas assujettis à des politiques fiscales discriminatoires dans l'un ou l'autre pays. Elle contient un mécanisme pour la résolution des différends mettant en cause les cas où un contribuable pourrait avoir été assujetti à une imposition qui n'est pas conforme à la Convention. Enfin, elle réduit le risque des impôts accablants qui peuvent survenir en raison de retenues d'impôt élevées.
    En ce qui a trait à la retenue d'impôt à la source, les paiements de certaines formes de revenu passif, comme les dividendes, les intérêts et les redevances, émanant d'un pays et qui sont versés à un résident de l'autre pays, peuvent être assujettis à une retenue d'impôt à la source pouvant atteindre 25 % du montant brut payé. Comme la retenue d'impôt à la source ne tient pas compte des dépenses engagées dans la génération du revenu, il est possible que le bénéficiaire du paiement soit assujetti à un taux effectif d'impôt qui est plus élevé que le taux qui serait applicable si de telles dépenses étaient prises en considération.
    La Convention atténue cette imposition potentiellement accablante en fixant des niveaux maximaux de retenue d'impôt à la source pouvant être imposée par chaque pays. Par exemple, la Convention limite le taux de retenue sur les dividendes directs entre sociétés à 5 % si le bénéficiaire contrôle au moins 25 % du droit de vote de la société payeuse et le taux de retenue d'impôt sur les intérêts à 10 %, en plus d'éliminer complètement la retenue d'impôt relativement aux intérêts payés à certains régimes de pension, de retraite et d'avantages sociaux d'employés, et de limiter à 5 % le taux de retenue d'impôt sur certains droits d'auteur et sur les redevances versées relativement à des logiciels d'ordinateur.
    En plus d'encourager le commerce et les investissements transfrontaliers, les conventions fiscales, comme la présente Convention, jouent un rôle important dans la prévention de l'évasion fiscale en facilitant l'échange de renseignements aux fins de l'impôt entre les autorités fiscales des deux États contractants.
    À ce sujet, la Convention permet aux autorités fiscales, tant du Canada que de Madagascar, d'échanger des renseignements se rapportant à l'administration des lois fiscales de chaque pays, conformément aux normes élaborées par l'OCDE pour l'échange efficace de renseignements à des fins fiscales.
    Ces normes font en sorte que ni les lois sur le secret bancaire ni les exigences en matière d'intérêt fiscal national ne puissent empêcher l'échange de renseignements fiscaux entre les deux pays — c'est-à-dire le fait qu'un pays doit avoir un intérêt national dans l'information fiscale demandée par un autre pays pour la lui fournir.
    Pour résumer, la Convention figurant dans le projet de loi S-6 a pour but d'améliorer les liens économiques entre le Canada et Madagascar. Elle a également pour but de promouvoir la certitude, la stabilité et un meilleur climat commercial pour les résidents et les entreprises tant au Canada qu'à Madagascar, et d'aider les deux pays à s'attaquer aux cas potentiels d'évasion fiscale.
    Voilà qui conclut mon allocution d'ouverture. Ma collègue Stephanie et moi-même serons ravis de répondre à toute question.
     Merci beaucoup, monsieur McGowan.
    Nous allons passer à M. Fergus pour le premier tour de questions.
    Monsieur Fergus.
    Merci beaucoup, monsieur McGowan et madame Smith, d’être venus témoigner devant le Comité aujourd’hui.
    Pourriez-vous nous donner un peu plus de précisions sur les retenues d’impôt prévues dans le projet de loi et sur la façon dont cet accord se compare à d’autres types d’accords semblables?
    Cet accord est très semblable à d’autres accords que nous avons négociés avec la majorité de nos autres partenaires. En ce qui concerne le taux de retenue à la source, dans le contexte canadien, le taux de retenue sur les dividendes de 20 % prévu dans la Loi de l’impôt sur le revenu tomberait à 15 ou 5 %, selon la participation dans la société détentrice. Pour ce qui est des redevances, le taux de retenue de 25 % en vigueur au Canada tomberait à 15 % et, pour ce qui est des intérêts, il serait réduit de 25 % à 10 %.
    Dans la même veine, quelle est l’exposition du Canada? Combien de personnes font des opérations entre Madagascar et le Canada pour lesquelles ces dispositions seraient suffisamment importantes pour justifier qu’elles soient semblables aux taux de retenue à la source s'appliquant à de plus grands pays qui présentent sans doute davantage d'intérêt pour le Canada?

  (1110)  

    Nous croyons savoir que la majorité des investissements canadiens à Madagascar se font dans le secteur minier; c’est le secteur qui intéresse le plus les Canadiens. Nous avons appris d’Affaires mondiales Canada qu’il y a au moins cinq entreprises canadiennes actives dans le secteur minier de Madagascar, y compris une entreprise ayant les plus grandes opérations là-bas, Sherritt International, une société cotée à la Bourse de Toronto.
     Il y a quelques années, une certaine incertitude politique régnait à Madagascar. Cette situation a été plus ou moins résolue ces dernières années, et je pense qu’on espère que cela créera un environnement plus stable qui favorisera peut-être plus d’investissements.
    Je ne suis pas au courant des chiffres concernant l’investissement malgache au Canada, mais je peux vous donner des chiffres globaux qui résument le commerce bilatéral de produits entre le Canada et Madagascar, si cela vous intéresse.
    Nous avons ces mêmes renseignements provenant d’Affaires mondiales.
    D’accord.
    À cet égard, quel est l’état — cela va être mal interprété — de la maturité du régime fiscal malgache pour percevoir ses retenues d’impôt comme il se doit?
    Nous croyons que Madagascar a une administration fiscale qui administre son droit fiscal. Elle a un régime fiscal complet. Et je crois savoir qu’il est administré comme tel.
    Madagascar a-t-elle un certain nombre de dispositions semblables avec d’autres pays industrialisés qui ont également des intérêts miniers là-bas?
    Madagascar a un réseau assez limité de conventions fiscales. Je sais qu’elle a une convention fiscale avec la France. À part cela, je ne peux dire, de mémoire, avec quels autres pays elle a des conventions fiscales.
    Les dispositions de sa convention fiscale avec la France sont-elles semblables aux dispositions canadiennes?
    Elles sont semblables, oui.
    Pour faire une digression, puis-je demander pourquoi nous traitons maintenant de Madagascar dans cette convention? Pourquoi ne l’a-t-on pas fait plus tôt, compte tenu des investissements du Canada dans l’industrie minière à Madagascar, qui ne datent pas d'aujourd'hui?
     La meilleure réponse, c’est que la Convention a été négociée il y a un certain nombre d’années, mais qu'elle n’a pas progressé davantage en raison de l’instabilité politique à Madagascar. Ce n’est qu’après l'amélioration de la stabilité politique que les efforts ont été renouvelés et ont mené à la signature d'une convention avec Madagascar. Je crois que c’était à l’automne 2016.
    D’accord. C’est à ce moment-là que les efforts ont été renouvelés, et que nous en sommes arrivés...
    C’est exact.
    ... à cette convention.
    Je n'ai pas vraiment d'autres questions, monsieur le président.
    Ce sera parfait.
    Monsieur Richards.
    SNC-Lavalin a été propriétaire du projet Ambatovy à Madagascar, de 2014 à la fin de septembre 2015. C’était l’une des plus grandes mines au monde, avec une capacité annuelle de 60 000 tonnes de nickel et de 5 600 tonnes de cobalt. SNC-Lavalin a fourni les services d’ingénierie, d’approvisionnement et de gestion de la construction pour plusieurs usines liées à cette mine. Il est donc clair que SNC-Lavalin a des intérêts à Madagascar et, bien sûr, au-delà, et qu’elle serait donc assujettie à des conventions comme celle dont nous discutons aujourd’hui. Il est également clair qu’elle a déployé beaucoup d’efforts pour influencer les décisions du gouvernement actuel. J’aimerais revenir un peu sur la façon dont elle a procédé pour voir si c'est ce qui s'est passé dans ce cas-ci.
    Le 19 novembre 2018, des représentants de SNC-Lavalin ont rencontré le chef de cabinet du ministre des Finances, Ben Chin. Savez-vous quelle était la teneur de cette réunion?

  (1115)  

    J’invoque le Règlement, monsieur le président. Je pense que nous nous sommes éloignés énormément du fond du projet de loi S-6.
    Sur ce point, monsieur le président, non, je ne le crois pas. J’ai déjà dit qu’il existe un lien entre SNC-Lavalin et Madagascar. J’essaie simplement de déterminer si ces réunions étaient liées à cette question.
    Je vais permettre la question. Ces fonctionnaires ne travaillent pas au cabinet du ministre...
    Non, d’accord.
    ... mais je vais permettre la question. Je vais la permettre.
    Je viens de consulter ma collègue. Nous ne connaissons pas la teneur de cette réunion. Mais pour revenir à ce que ma collègue a dit au sujet du calendrier, la Convention avait déjà été négociée à ce moment-là. En fait, je ne sais pas si une bonne partie ou la totalité des négociations ont eu lieu sous le gouvernement précédent.
    Très bien.
    J’apprécie les commentaires du président selon lesquels vous ne travaillez certainement pas au cabinet du ministre des Finances, mais vous travaillez, de toute évidence, au ministère des Finances, d’après ce que je comprends. Le 24 septembre 2018, des représentants de SNC-Lavalin ont rencontré Richard Botham, sous-ministre adjoint, Développement économique et finances intégrées, à Finances Canada; avec Paul Rochon, sous-ministre, Finances Canada; et Tasha Hanes, chef de cabinet du sous-ministre des Finances au sujet — et je vais citer ici le rapport de la commissaire au lobbying — « de l'Industrie, des Relations internationales, de la Justice et de l'application de la loi ».
    Savez-vous sur quoi portait cette réunion?
    Non, nous ne le savons pas.
    Le même jour, le 24 septembre 2018, des représentants de SNC-Lavalin ont rencontré le ministre des Finances et son chef de cabinet au sujet de la justice et de l’application de la loi, des relations internationales et de l’industrie. Savez-vous sur quoi portait cette réunion?
    Non, nous ne le savons pas.
    Ces questions sont-elles liées à la convention fiscale?
    C’est certainement le cas. C’est ce que nous ignorons, n’est-ce pas? Voilà pourquoi ce sont des questions importantes.
    Très bien.
    Le 12 juillet 2018, des représentants de SNC-Lavalin ont rencontré Julian Ovens, chef de cabinet du ministre du Commerce international, et Phil Rheault, conseiller principal en politiques du ministre du Commerce international, à propos du commerce international et des relations internationales, entre autres choses. Savez-vous ce qui est ressorti de cette réunion?
    Non, je ne le sais pas. Ma collègue m’a rappelé que j’ai peut-être indiqué de façon imprécise le moment où la Convention a été signée. C’était le 24 novembre 2016.
    Très bien.
    Il y a eu une série de réunions ici. Il me semble qu'une certaine tendance se dessine sans que vous en ayez connaissance. Je peux vous donner d’autres dates pour d’autres réunions, mais pourriez-vous nous informer ultérieurement de la teneur de ces réunions? Encore une fois, le 12 juillet 2018, il y a eu une réunion avec Paul Rochon, sous-ministre des Finances; Rick Stewart, sous-ministre adjoint, Finances et échanges commerciaux; et Ava Yaskiel, sous-ministre déléguée aux Finances. Le 9 février 2018, des représentants de SNC-Lavalin ont rencontré Rick Stewart, sous-ministre adjoint, Finances et échanges commerciaux, à Finances Canada; et Jonathan Fried, coordonnateur des relations internationales et économiques, à Affaires mondiales Canada. Il y a donc eu toute une série de réunions, et nous aimerions savoir sur quoi elles portaient. Pourriez-vous vous renseigner pour nous fournir une réponse? Nous ne savons pas s’il y a un lien entre les deux. Le fait qu'une tendance se dessine. SNC-Lavalin semble avoir un accès sans précédent au gouvernement. En fait, ses représentants ont même rencontré un des membres de notre comité le 27 février 2019. Ils ont rencontré la députée de Northumberland-Peterborough-Sud.
     Monsieur Richards, il y a un rappel au Règlement.
    Monsieur le président, je pense que nous nous écartons du sujet. Comme les fonctionnaires l’ont dit, cela a été négocié il y a quelque temps. La Convention a été signée en novembre 2016 — je crois que vous avez dit le 19.
    Le 24 novembre, je pense.
    C’était le 24 novembre. Excusez-moi.
    Cela ne fait pas partie de la portée du projet de loi S-6, et j’apprécierais que le député de l’opposition qui pose des questions de ce genre respecte les fonctionnaires et la position dans laquelle ils se trouvent et qu'il revienne à la discussion sur le projet de loi.
    Merci.

  (1120)  

    Sur ce rappel au Règlement, monsieur le président...
    Allez-y, monsieur Deltell.
    ... je veux simplement souligner que nous parlons d’une entreprise canadienne qui fait affaire avec Madagascar. C’est exactement ce que vise ce projet de loi. Nous parlons d’un accord de libre-échange avec Madagascar, et nous voulons donc qu’un plus grand nombre d’entreprises canadiennes participent à l’économie de ce pays et que certaines entreprises malgaches participent à l’économie canadienne, ce qui serait formidable. Nous appuyons tout le monde et nous appuyons l’accord de libre-échange. Nous sommes tous d’accord là-dessus.
    C'est néanmoins un parfait exemple de ce qui se passe avec ce genre de projet de loi. C’est une entreprise canadienne, bien connue, bien établie — peut-être pour de bonnes ou de mauvaises raisons, mais c’est exactement ce dont nous parlons. Nous parlons d’une entente avec des entreprises canadiennes qui vont à Madagascar. Ce projet de loi porte sur l’accord de libre-échange entre Madagascar et le Canada. Nous avons atteint notre objectif à 100 %.
    Je pense n'avoir pas d’autre choix que de permettre ces questions, mais je dirai aussi, monsieur Richards, que je ne crois pas que M. McGowan et Mme Smith soient en mesure de répondre aux questions sur des réunions auxquelles ils n’ont pas participé.
    Je comprends cela, monsieur le président. Je pensais que la députée d’en face allait peut-être invoquer le Règlement pour expliquer sur quoi portait sa rencontre avec SNC-Lavalin.
    Quoi qu’il en soit, peut-être les fonctionnaires pourraient-ils retourner voir ceux qui travaillent dans leur ministère pour savoir sur quoi portaient ces réunions et en faire part au Comité.
    Vous serait-il possible de nous dire aussi à quoi ressemblait la rencontre de M. Scheer avec SNC?
    Monsieur le président, je ne crois pas que vous cherchiez à être impartial. Il serait peut-être préférable que...
    Monsieur le président, je me ferai un plaisir de répondre à la question.
    C’est très bien. Je suis en train de poser des questions, et certainement pas vous, monsieur le président, alors je vous remercie de votre interruption.
    Monsieur le président, j’invoque le Règlement. Je vais me faire un plaisir de répondre à la question.
    La réunion portait sur les réacteurs nucléaires CANDU.
    Merci. Nous vous en sommes reconnaissants.
    Très bien.
    Monsieur Richards, la parole est à vous.
    J’espère que nous pourrons savoir ce qui s’est passé au cours des autres réunions, et que le premier ministre choisira de suivre l’exemple du député qui vient de donner une réponse, car il semble certainement vouloir éviter de répondre à toutes les questions au sujet de ses relations avec l’ancienne procureure générale. C'est donc intéressant.
    Mais passons à autre chose, car nous ne semblons pas obtenir de réponses.
    Pour être en mesure de discuter de l’harmonisation de l'impôt entre le Canada et Madagascar, je crois important de comprendre les politiques fiscales propres à chaque pays, et je ne pense pas que nous serons en mesure de mesurer l’impact du projet de loi S-6sur les entreprises canadiennes sans pouvoir comprendre dans quoi nous nous embarquons, bien sûr.
    Hier, la taxe sur le carbone injuste de Trudeau est entrée en vigueur au Nouveau-Brunswick, en Ontario, au Manitoba et en Saskatchewan, et je crois qu’elle a été augmentée dans d’autres provinces.
    J’invoque le Règlement, monsieur le président.
    Monsieur Sorbara.
    Monsieur le président, nous discutons aujourd’hui du projet de loi S-6 et de questions qui s'y rapportent. Nous ne parlons pas de la loi d’exécution du budget antérieure, qui contenait le filet de sécurité pour la tarification de la pollution au Canada.
    Sur ce rappel au Règlement, monsieur le président, je tiens d’abord à souligner que les membres du parti ministériel semblent très susceptibles aujourd’hui. Je peux sans doute le comprendre après tous les efforts qu'ils ont faits pour camoufler le scandale.
    J’ai fait remarquer que lorsque nous envisageons une harmonisation fiscale, il est important de tenir compte du contexte dans les deux pays.
    Pourriez-vous faire le lien entre votre déclaration et le projet de loi S-6? Écoutons-le.
    Il ne fait aucun doute que c’est ce que je fais, monsieur le président. Si on me permet de terminer, je ferai le lien.
    La nouvelle taxe libérale fera augmenter le coût des articles courants. Elle fera augmenter le coût des services pour les Canadiens et les entreprises. Ils paient maintenant plus cher pour se rendre au travail, pour chauffer leur maison et pour manger. Dans presque tous les aspects de leur vie, ils paient davantage. Le prix de l’essence a grimpé de cinq centimes du jour au lendemain, et il continuera d’augmenter si les libéraux sont autorisés à poursuivre la mise en oeuvre de leur plan.
    Ma question est la suivante. Madagascar prévoit-elle une taxe sur le carbone?
    Je ne sais pas en quoi cela se rapporte à...
    Monsieur le président, vous devez leur permettre de répondre à la question pour que vous puissiez voir...
    Je ne vois pas quel est le lien avec le projet de loi.
    Eh bien, monsieur le président. Si vous leur permettez de répondre à la question, je peux continuer à vous le montrer.
    Ils en discutent pour décider de leur réponse.
    Madame Smith, je crois que vous allez répondre, ou quelqu’un d’autre. Allez-y.
     Pour répondre à la question, il serait peut-être utile de préciser les impôts qui sont visés par cette convention contre la double imposition en ce qui concerne le Canada. Cela comprend l’impôt sur le revenu, en vertu de la Loi de l’impôt sur le revenu. En ce qui concerne Madagascar, cela comprend l’impôt sur les revenus, l’impôt synthétique, l’impôt direct sur les hydrocarbures, l’impôt sur les revenus salariaux et assimilés, l’impôt sur le revenu des capitaux mobiliers et l’impôt sur les plus-values immobilières.

  (1125)  

    Savez-vous si Madagascar a prévu une taxe sur le carbone?
    Je ne suis pas au courant d’un plan visant la taxe sur le carbone à Madagascar.
    Monsieur Dusseault.

[Français]

     Merci, monsieur le président. Je suis content de poser quelques questions.
    Je remercie les fonctionnaires d'être présents aujourd'hui pour répondre à nos questions sur le projet de loi S-6.
    La convention proposée dans le projet de loi S-6 reprend-elle le texte de la convention multilatérale contenue dans le projet de loi C-82? J'ai peur que nous ne soyons en train de travailler pour rien et que la version de la convention du projet de loi S-6 ne soit pas celle de la convention multilatérale et doive de ce fait être actualisée dans quelque temps. S'agit-il du même texte? Sinon, pourquoi ne pas avoir accéléré le processus et ainsi éviter de devoir effectuer une mise à jour dans quelques années?

[Traduction]

    Il serait peut-être bon de décrire brièvement les buts ou les intentions des deux projets de loi et des deux types de conventions.
    L’instrument multilatéral est un moyen efficace et efficient de modifier l’application des conventions fiscales actuelles, mais il ne s’agit pas en soi d’une convention fiscale bilatérale entre le Canada et un autre pays. Il touche plutôt l’application de ces conventions fiscales, alors que cette convention fiscale entre le Canada et la République de Madagascar est elle-même une entente bilatérale entre les deux pays. L’IM ne remplace pas les conventions fiscales existantes; il vise plutôt à modifier et à compléter leur application.
    Ma collègue peut vous fournir plus de précisions, mais cette convention entre le Canada et Madagascar n’est pas couverte par l’IM, qui, comme je l’ai dit, vise en grande partie, de façon efficace, à modifier l’application des conventions en vigueur au Canada, ou à l’échelle mondiale, pas seulement au Canada.

[Français]

    Cela répond entièrement à la question. C'est clair pour tout le monde.
    Ma deuxième question fait suite aux données d'Affaires mondiales Canada que vous avez citées en lien avec les investissements canadiens à Madagascar et les investissements malgaches au Canada, lesquels semblent être à peu près nuls. Je me demande donc lequel des deux pays a entamé les négociations au départ, il y a quelques années. Êtes-vous en mesure de remonter jusque là?

[Traduction]

    Monsieur McGowan, allez-y.
    Nous n'avons malheureusement pas l’historique détaillé des négociations. Comme ma collègue Stephanie l’a dit, les négociations ont commencé il y a quelque temps et se sont terminées avec la signature en novembre 2016. Le Canada a un grand nombre de conventions fiscales. Ce serait, je crois, la quatre-vingt-quatorzième. La conclusion de conventions fiscales bilatérales avec d’autres pays fait partie intégrante de la façon dont le Canada fait des affaires à l’échelle internationale.
    Comme ma collègue l’a dit, il y a des investissements canadiens à Madagascar. Les pays africains se trouvent dans une région du monde en pleine croissance. De plus, étant donné que Madagascar est en grande partie francophone, le Canada a peut-être un certain avantage sur le plan des possibilités d’investissement commercial et des possibilités de traiter avec ce pays. Au-delà de quelques projets miniers, il y a pas mal de possibilités. C’est aussi conforme à notre politique générale, puisqu’il s’agit d’un pays bien connecté qui a de nombreuses conventions fiscales à la disposition des entreprises canadiennes.

  (1130)  

[Français]

     Je posais la question parce qu'il semble à première vue que cette convention favorise un côté plus que l'autre. En effet, vous avez dit dans votre allocution qu'elle encouragerait les investissements canadiens à Madagascar. Puisqu'il semble que cette convention va stimuler l'économie malgache plus que celle du Canada, je me demandais si les négociations en avaient été initiées par Madagascar.
    J'ai une question connexe. En vous basant sur les investissements de chacun des deux pays, avez-vous calculé ou estimé les pertes et les gains fiscaux du Canada qui découleraient de cette convention? Je serais surpris que nous réalisions des gains, en passant. Avez-vous ces chiffres?

[Traduction]

     Conformément à d’autres conventions fiscales et, je crois, à l’approche générale des pays du monde entier, il est presque impossible de calculer le total des coûts et des avantages d’une convention fiscale. C’est parce qu’une convention fiscale vise à améliorer le commerce et l’investissement entre deux pays, et qu'il est très difficile d’attribuer l’accroissement du commerce et de l’investissement à un élément particulier, comme une convention fiscale. Nous n’avons pas fait d’estimations pour Madagascar, mais c’est conforme au reste de notre réseau de conventions. Je crois qu’à l’échelle internationale, il n’y a pas de méthode acceptée ou comprise pour évaluer avec certitude les coûts et les avantages d’une convention fiscale.

[Français]

    Je comprends qu'il puisse être difficile de spéculer sur les pertes ou les gains qui découleraient de la ratification de la convention. Cependant, à l'heure actuelle, à combien s'élèvent les revenus provenant d'entreprises au Madagascar qui sont rapatriés au Canada et ne sont donc sujets à aucune convention?

[Traduction]

    Nous n’avons pas fait d’analyse économique de la situation actuelle en ce qui concerne le commerce et l’investissement avec Madagascar, et nous n’avons pas tenté d’établir les coûts.

[Français]

    Si vous étiez capables de les calculer, il serait intéressant de connaître les incidences fiscales prévues et hypothétiques qui découleraient de la ratification de la convention, en supposant que la situation qui prévaut actuellement entre le Canada et Madagascar demeure inchangée. Le Comité trouverait ces renseignements utiles.

[Traduction]

    Avez-vous une réponse à cette question, mesdames et messieurs? Vous avez légèrement dépassé votre temps, Pierre. C’est bien.
    M. McGowan ou Mme Smith ont-ils des réponses?
    Ma collègue, Mme Smith, a parlé de la difficulté de quantifier les impacts économiques d’une convention fiscale bilatérale. On estime généralement, je pense, que le fait d’avoir des conventions fiscales bilatérales entre deux pays améliore l’atmosphère et élimine les obstacles pour le commerce, mais il est très difficile, sinon impossible, d’après l’expérience internationale, de quantifier précisément l’effet économique d’un accord bilatéral particulier.
    Nous avons certains renseignements qui ont été inclus dans une note d’information, suite à une question posée précédemment, je crois, pour décrire la relation économique entre le Canada et Madagascar pour les années 2013 à 2017 et donner un aperçu du commerce entre les deux pays. Le Canada importe surtout de Madagascar des légumes et des produits minéraux, tandis qu'il y exporte principalement de la machinerie, des produits mécaniques et électroniques.
    Cela me ramène à une question dont nous avons discuté plus tôt. Il s’agit vraiment d’un accord bilatéral. Par conséquent, même si j’ai peut-être fait des commentaires au sujet de l’investissement canadien à Madagascar, il s’agit d’un accord bilatéral. Il y a des échanges commerciaux dans les deux sens et des avantages dans les deux sens.

  (1135)  

     Puis-je apporter une précision?
    Allez-y.

[Français]

     Ce sur quoi je veux insister, ce n'est pas nécessairement les biens transigés entre les pays, mais plutôt les revenus, les intérêts et les redevances générés à Magadascar et rapatriés au Canada. La valeur de ces montants pourrait nous permettre de faire un calcul.

[Traduction]

    Je pense que M. McGowan a mentionné que ces chiffres pourraient être presque impossibles à recueillir.
    Ai-je raison?
    Nous n’avons pas de données précises sur le montant de la retenue d’impôt à Madagascar ou des impôts sur les dividendes, les intérêts et les redevances versés à des contribuables canadiens, si c’est là la question. Nous n’avons pas ces renseignements.
    Ne doivent-ils pas déclarer ce qu’ils ont gagné à Madagascar à leur retour au Canada?
    D’accord.
    Je suis en train d'y réfléchir. Vous auriez, par exemple, un revenu de dividendes d’une entreprise canadienne à Madagascar. Il s'agit peut-être de voir quel montant d’impôt étranger a été perçu sur ce revenu et a donné droit à un crédit pour impôt étranger. Nous pouvons demander à nos collègues de la Division de l’impôt sur le revenu des entreprises internationales s’ils ont ces données. Nous ne les avons pas sous la main.
    Merci.
    Nous avons largement dépassé le temps alloué, mais je me suis dit que nous devions terminer ce tour.
    Monsieur Fragiskatos.
    Je remercie les témoins de leur présence et de leur service, bien sûr.
    M. Richards a soulevé un certain nombre de questions concernant SNC-Lavalin et a expliqué pourquoi. Si je l’accusais de se livrer à des jeux politiques, je crois qu’il répondrait qu’il exerce ses fonctions parlementaires. Comme j’ai eu de très bonnes interactions avec M. Richards au cours des trois dernières années, je le crois sur parole.
    Malheureusement, il a laissé quelques faits de côté. Si on consulte le site Web du Commissariat au lobbying du Canada, de 2011 à 2015, sous le gouvernement précédent, il y a eu pas moins de 25 rencontres entre SNC-Lavalin et le ministère des Finances à ce moment-là.
    Je me demande, monsieur McGowan ou madame Smith, si vous connaissez la teneur des réunions qui ont eu lieu, encore une fois sous le gouvernement précédent? Il y a eu 25 réunions en tout. Pourriez-vous nous fournir tout renseignement pertinent à ce sujet?
    Tout comme pour M. Richards, je ne crois pas que M. McGowan ou Mme Smith soient en mesure de répondre à ces questions.
    Je voulais simplement relancer la question, monsieur le président.
    Je vous remercie.
    Si vous ne pouvez pas faire la lumière là-dessus, je pense que le compte rendu devrait refléter le fait que 25 réunions ont eu lieu entre 2011 et 2015, encore une fois sous le gouvernement précédent, concernant SNC-Lavalin.
    Je remercie également mon collègue, M. Fergus, de son travail à cet égard et d’avoir mis cela en lumière.
    Maintenant, nous pourrions peut-être revenir au projet de loi S-6. Je veux prendre mes fonctions parlementaires au sérieux, et je vais donc m’en tenir à cela. Vous dites dans votre mémoire que l’objectif du projet de loi S-6 est d’encourager le commerce et l’investissement.
    Il y a un certain nombre de points qui sont énumérés et, en particulier, au premier point, vous dites que cela « apporte une plus grande certitude aux contribuables concernant leur assujettissement à l'impôt dans l'autre pays ».
    En termes simples et pour les gens qui ne sont pas immergés dans les affaires parlementaires, mais qui examinent la question et qui veulent connaître l’essentiel du projet de loi, comment cela améliore-t-il la situation actuelle?
    Donnez-moi un exemple de la raison pour laquelle il y a un problème à l’heure actuelle et de la façon dont le projet de loi S-6 apporte « une plus grande certitude aux contribuables concernant leur assujettissement à l'impôt dans l'autre pays ».

  (1140)  

    Je vais peut-être vous donner deux exemples simples et concrets.
     Une entreprise canadienne qui investit à Madagascar ou vice versa serait intéressée à savoir quel est le taux de retenue d’impôt sur, disons, les dividendes versés par une filiale de Madagascar à la société mère canadienne, ou vice versa. L’entreprise canadienne voudrait avoir une certitude quant au taux d’imposition à venir sur la durée de l’investissement.
    Comme il a été mentionné, cette convention ferait en sorte que le taux maximal de retenue à la source sur les revenus ou les dividendes versés par une filiale de Madagascar à une entreprise canadienne ne dépasse pas 5 %, dans la mesure où cette entreprise a des investissements importants dans sa filiale de Madagascar. Cela lui donne une certitude quant aux coûts liés à l'exposition à la retenue d’impôt sur les dividendes sur son investissement.
    À Madagascar, un autre exemple serait une entité, disons une société ou une personne, qui pourrait être considérée comme résidante des deux pays en vertu des lois du Canada et de Madagascar. La Convention prévoit des règles plus claires afin d’aider à établir où cette entité réside. Cela peut faire une grande différence en ce qui concerne, disons, l’impôt sur le revenu que le Canada impose à ses résidants sur leur revenu mondial.
     Vous dites aussi que le projet de loi S-6 prévoit une méthode pour éliminer la double imposition. Quelle est la principale façon de le faire?
    La principale façon dont il prévoit l’élimination de la double imposition au Canada, c’est qu’un crédit pour impôt étranger sera accordé à une entreprise canadienne qui paie des impôts à Madagascar, et ce crédit sera déterminé conformément aux règles canadiennes sur les crédits pour impôt étranger.
    Le troisième point a essentiellement été réglé.
    Quatrièmement, vous dites que le projet de loi S-6 « contient un mécanisme pour la résolution des différends mettant en cause les cas où un contribuable pourrait avoir été assujetti à une imposition qui n'est pas conforme à la Convention ».
    Est-ce que cela anticipe des conflits possibles, ou est-ce parce qu’on reconnaît qu’il y a eu des différends par le passé et qu’on cherche à y remédier?
    En général, c'est en prévision d'une possibilité de différend. C’est parce que c'est la Convention comme telle qui attribue les droits d’imposition. Parfois, c’est par l’attribution des droits d’imposition qu’il peut y avoir un différend quant à savoir qui a appliqué la taxe de façon appropriée.
    Parfois, il y a un droit d’imposition partagé; parfois, il y a un droit d’imposition maximal; et parfois, dans les cas de prix de transfert, il peut y avoir un différend quant à l’application du principe de l’indépendance. Cette mesure prévoit donc un mécanisme par lequel les autorités fiscales des deux pays peuvent se réunir pour régler le différend et déterminer l'impôt applicable dans chaque pays afin qu’il n’y ait pas de double imposition pour le particulier ou le contribuable.
    Les politiques publiques devraient être aussi proactives que possible, alors je comprends que ce soit prévu dans le projet de loi.
    Vous avez dit que le projet de loi « réduit le risque des impôts accablants qui peuvent survenir en raison de retenues d’impôt élevées ».
    Est-ce la situation actuellement? Est-ce ce qu’on a appris au cours des consultations qui ont précédé l’adoption du projet de loi?
    Oui, c’est exact. Cela comporte deux volets, en particulier en ce qui concerne les retenues d’impôt, parce que la Convention prévoit des taux réduits. Si nous prenons le taux intérieur canadien de 25 %, nous le réduisons dans les conventions fiscales. Les taux de retenue à Madagascar atteignent généralement 20 %. Cela permettra d’avoir des taux plus bas et plus raisonnables, étant donné qu’on parle d’un taux d’imposition sur les montants bruts et non sur les montants nets.
    Si vous me le permettez, en ce qui concerne les retenues d’impôt, j’aimerais apporter une précision, parce que je ne suis pas certaine d’avoir donné une réponse tout à fait exacte à la première question sur les taux de retenue.
     Pour les dividendes, les taux sont de 5 % et de 15 %. En ce qui concerne les intérêts, c'est 10 %. Dans certains cas, lorsqu’il s’agit d’un investissement dans une banque centrale, il y a une exemption. En ce qui concerne les redevances — et c’est là où ma réponse n'était pas tout à fait exacte, je crois —, c’est 10 %.
    Ensuite, dans certains cas, comme les redevances sur les droits d’auteur et les redevances pour l’utilisation de logiciels et de savoir-faire, c’est limité à 5 %.
     Je suis désolée de ne pas avoir été tout à fait précise dans ma première réponse.

  (1145)  

    Vous nous apportez beaucoup de connaissances. Vous n’avez pas à vous excuser. Cependant, merci beaucoup.
    Merci à tous.
    La parole est à M. Kmiec pour cinq minutes. Tom.
    Avant de passer au projet de loi S-6, Peter, personne de ce côté-ci n’a invoqué le Règlement en réponse à votre question. Toute information sera la bienvenue. Je suis tout à fait en faveur de la transparence en ce qui concerne le capitalisme de copinage, quel que soit le gouvernement responsable.
    J’ai écouté les questions et réponses jusqu’à maintenant. Une analyse a-t-elle été faite sur les entreprises canadiennes présentes à Madagascar qui seraient gagnantes ou perdantes suite à la convention fiscale que prévoit le projet de loi S-6? Le ministère a-t-il déjà fait une analyse à ce sujet?
    En général, je pense qu’une analyse est faite par Affaires mondiales Canada. Selon les renseignements qu’on nous a fournis, le secteur le plus important est celui des mines. À peu près au moment où nous nous préparions et où nous nous dirigions vers la signature, l’investissement le plus important a été fait par Sherritt International, une société cotée à la Bourse de Toronto, que je crois avoir mentionnée plus tôt.
    Ensuite, Affaires mondiales a du faire une analyse et indiquer que Sherritt International était l’entreprise la plus susceptible d’être touchée par cette mesure.
     Cette information est-elle accessible au public? Êtes-vous en mesure de la divulguer au Comité?
     Je n'en suis pas tout à fait sûre. Je crois qu’Affaires mondiales a des renseignements publics sur tous les pays. Ce ministère fait une analyse économique de tous les pays. Comme il y a longtemps que je n’ai pas consulté son site Web, je n'en suis pas tout à fait sûre. Toutefois, il dispose de renseignements pays par pays provenant d’un...
    Ma question porte sur les entreprises canadiennes présentes à Madagascar et sur celles qui seraient touchées.
    J’ai une deuxième question à ce sujet. Si ces renseignements sont disponibles, pouvez-vous les communiquer au Comité?
    Nous pouvons certainement aller sur le site Web d’Affaires mondiales pour confirmer l’information accessible au public.
     Tom, je sais qu’Affaires mondiales a de l’information sur tous les États, sur les grandes entreprises canadiennes qui font des affaires dans ce pays et sur les produits, etc. Je m’attendrais à ce qu’il y ait des renseignements de ce genre, et si Mme Smith peut nous les obtenir, nous les aurons.
    Êtes-vous au courant de cas précis de planification fiscale agressive de la part d'une entreprise canadienne ayant des activités à Madagascar avant la signature de ce traité, entre le début des négociations et la signature?
    D'après nos discussions avec l’ARC, nous ne savons pas si Madagascar est utilisée comme territoire de planification fiscale agressive.
    Très bien.
    Tout à l’heure, vous avez dit que les négociations avaient été suspendues un peu avant qu’elles ne reprennent à cause de l’instabilité politique, et la Convention a finalement été signée en 2016. Ai-je bien compris? L’instabilité politique a-t-elle été résolue?
    Oui, c’est le cas. Il y a maintenant un gouvernement stable en place.
    Très bien.
     Je pose la question parce que le site Web d’EDC dit que la limite commerciale du pays est élevée à Madagascar. L’avis aux voyageurs recommande à tous les voyageurs et voyageurs d’affaires de faire preuve d’une grande prudence, car la criminalité est répandue à Madagascar. Votre ministère ou celui des Affaires mondiales a-t-il effectué une analyse de la criminalité en col blanc et de sa prévalence?
    Je ne suis pas au courant d’une étude particulière sur la criminalité en col blanc à Madagascar.
    Je m’inquiète simplement du fait que nous acceptons maintenant une convention fiscale qui sera ratifiée par le Parlement et nous n’avons pas examiné le comportement de Madagascar ou si les fraudeurs à cravate et les criminels sont un peu partout, tout en faisant remarquer que d’autres organismes gouvernementaux disent que c’est un pays à haut risque avec lequel faire des affaires.
     Maintenant, je ne sais pas trop si l’analyse économique a été faite secteur par secteur, ce qui est tout à fait une chose — et je crois savoir que l’exploitation minière est une activité importante à Madagascar. Toutefois, ma question porte sur des entreprises précises. Si aucune entreprise canadienne en particulier n’a participé à une planification fiscale agressive, pourquoi alors donnons-nous suite à cette convention sans tenir compte des considérations politiques liées au fait que leurs problèmes politiques internes ont été réglés temporairement? Je demande simplement pourquoi nous faisons cela à ce moment-ci.

  (1150)  

     Je pense que nous allons de l’avant avec ce projet pour répondre au souhait stratégique général du Canada d’élargir son réseau de conventions fiscales afin d’améliorer le commerce et l’investissement, compte tenu du fait que le Canada a un certain nombre de conventions fiscales avec des pays africains. Je pense que cela concorde avec le fait que le Canada possède une grande expertise minière et cherche des débouchés partout dans le monde.
    Merci, monsieur Kmiec.
    Nous passons maintenant à M. McLeod.
    Je remercie les témoins d’aujourd’hui.
    C’est un sujet très intéressant et assez complexe. Je m'efforce de suivre.
    Je crois comprendre qu’il existe un certain nombre de conventions de ce genre. Je crois que nous avons 93 conventions fiscales.
    Je comprends aussi que cela fait suite à un autre... Nous avions déjà un modèle de convention. Est-ce exact?
    Oui, il se fonde sur le modèle de convention fiscale de l’OCDE.
    Ce projet de loi met l’accent sur l’évasion fiscale. Cependant, il y a d’autres choses ici. Je pense que nous essayons d’améliorer cinq aspects, soit l’élimination de la double imposition, la lutte contre l’évasion fiscale, l’élimination des impôts discriminatoires, l’échange de renseignements et le règlement des différends.
     Je me demande, à votre avis, dans quelle mesure cela sera amélioré par rapport à ce que nous avons déjà. Un certain nombre de personnes, je crois, ont dit que ce que nous avions en place par le passé avait fait l’objet de beaucoup d’abus. Est-ce que cela va changer l’opinion de ces gens ou ce fait?
     Je pense que l’un des avantages importants de la convention fiscale avec Madagascar, c’est qu’elle permettra l’échange de renseignements avec Madagascar, ce que nous n’avons pas actuellement. Cela permettra à l’Agence du revenu du Canada d’obtenir les renseignements dont elle a besoin pour administrer la Loi de l’impôt sur le revenu du Canada. Je pense qu'on la juge utile de ce point de vue.
    Peut-elle s’attaquer à tous les problèmes d’évitement fiscal et d’évasion fiscale? Non, parce qu’il s’agit d’une convention fiscale bilatérale avec Madagascar, mais en plus de tous les autres avantages qu’elle offre, je pense que l’échange de renseignements est un aspect important.
    Pourquoi est-il dans l’intérêt du Canada de négocier une convention fiscale avec Madagascar? Quel pays a amorcé les négociations? Était-ce nous ou était-ce eux?
    Cette question a été posée plus tôt, et malheureusement, nous n’avons pas les détails de tout l’historique des négociations pour savoir si la demande est d’abord venue du Canada ou de Madagascar. Les deux pays se sont entendus pour faire avancer les négociations, comme en témoigne le fait que l’accord a été conclu. Malheureusement, je ne sais pas quelle partie a pris l’initiative.
    Nous avons ce projet de loi devant nous, et il y a un autre projet de loi, le projet de loi C-82, qui est censé prévenir l’érosion de la base d’imposition et le transfert de bénéfices. Pouvez-vous expliquer la différence et pourquoi il était nécessaire d’avoir ces deux projets de loi distincts?
    Je vous remercie de votre question et j'y répondrai avec plaisir.
    Ce projet de loi concerne un accord fiscal bilatéral entre le Canada et Madagascar. Il vise à la fois à améliorer l’administration de notre régime fiscal et à réduire les obstacles au commerce bilatéral entre les deux pays.
    Le projet d’érosion de la base d’imposition et de transfert de bénéfices est né d’un effort multilatéral visant à lutter contre l’évitement fiscal à l’échelle mondiale — l’érosion de la base d’imposition, le transfert de bénéfices et le déplacement des revenus. Dans le cadre de ce processus, on a déterminé qu’un certain nombre de conventions fiscales bilatérales, comme celle avec Madagascar... Bien sûr, nous en avons avec 93 pays; ce serait le 94e. Renégocier toutes ces conventions bilatérales exigerait énormément de temps et d’efforts de la part de tous les pays concernés. L’instrument multilatéral est lui-même une convention. Il sert à modifier l’application des conventions bilatérales existantes, de sorte qu’il peut mettre à jour un grand nombre de conventions en même temps parce qu’elles sont conclues par un certain nombre de pays sur une base multilatérale.
    Dans le projet de loi S-6, nous avons une convention fiscale bilatérale. L’instrument multilatéral dans le projet de loi C-82 vise et met à jour l’application des réseaux de conventions multilatérales existantes du Canada, ainsi que les réseaux des autres participants à l’instrument multilatéral.

  (1155)  

    Vous avez le temps de poser une petite question.
    Cela signifie-t-il que nous allons voir d’autres conventions fiscales avec d’autres pays? Y en aura-t-il quelques-unes qui devront être mises à jour et élargies?
    À ce jour, la plupart des conventions fiscales du Canada seront mises à jour au moyen de la convention multilatérale, mais...
    C’est le projet de loi C-82.
    Oui. Toutefois, il y a certaines conventions qu'on a préféré, en grande partie à la suite d’une décision de notre partenaire, mettre à jour de façon bilatérale. Nous participons actuellement à des négociations bilatérales. Cela comprend l’Allemagne, la Suisse et le Brésil.
    Merci.
    Merci beaucoup.
    Monsieur Deltell.

[Français]

     Monsieur le président, je vous remercie.
    Monsieur et madame, bienvenue à votre Chambre des communes.
    Comme on le sait, nous sommes en faveur du principe du projet de loi S-6 et des échanges commerciaux avec les différents pays. Cette entente n'est pas un traité de libre-échange comme tel, mais plutôt un traité d'information et d'assouplissement des règles fiscales pour permettre justement de meilleurs échanges commerciaux.
    C'e n'est pas nouveau, il y a 93 ententes de ce type. On comprend que Madagascar, ce n'est pas les États-Unis, mais nous avons quand même pour plus de 100 millions de dollars en échanges commerciaux avec ce coin du monde. On ne peut que favoriser ce type d'échanges entre les entreprises canadiennes et malgaches. Nous souhaitons évidemment que les entreprises canadiennes agissent avec l'honneur et la dignité dus à notre pays.
    Cela dit, l'un des objectifs de ce projet de loi, entre autres choses, est de contrer l'évasion fiscale ou, si l'on reprend le titre précis du projet de loi, de « prévenir l'évasion fiscale en matière d'impôts sur le revenu ».
    Prévenir l'évasion fiscale est un large chantier. Ce large chantier doit comprendre l'effort de tous les pays du monde pour qu'on puisse atteindre cet objectif.
    Madame Smith, tout à l'heure, vous avez répondu à la question de mon collègue M. McLeod en disant que cela permettrait de meilleurs échanges d'information entre les différents ministères du Revenu. C'est un pas dans la bonne direction, mais cela me semble un peu mince pour prévenir l'évasion fiscale en matière d'impôts sur le revenu.
    Y a-t-il des mesures plus spécifiques qui sont mises en œuvre par ce projet de loi ou qui pourraient l'être pour contrer l'évasion fiscale?

[Traduction]

     En particulier, pour ce qui est de l’évasion fiscale, la principale disposition de la convention fiscale qui aidera à cet égard est l’échange de renseignements et la collaboration entre les deux administrations fiscales, pour essayer de s’assurer qu’il y a toute l’information concernant les investissements entre les deux administrations afin que les deux puissent appliquer leurs propres lois fiscales.
    D’accord. Voyons quelques faits réels.
    S’il y a une entreprise au Canada qui veut faire affaire avec Madagascar, qui prendra les décisions? Est-ce que ce sera le spécialiste des questions fiscales de Madagascar qui va nous poser des questions précises sur cette entreprise, ou est-ce qu’on va lui permettre de faire enquête sur cette entreprise et de toucher à d’autres dossiers que ceux qui sont concernés par la question de Madagascar?

  (1200)  

    La convention fiscale elle-même ne le prévoit pas, surtout si vous parlez de visites d'agents fiscaux de Madagascar au Canada pour examiner les affaires de l’entreprise visée au Canada. Elle ne traite pas précisément de ce type de coopération. Généralement, il s’agit de répondre, si une demande a été faite d’une administration à l’autre dans la mesure où elle est pertinente et répond aux exigences de la loi. Le Canada — ou vice versa — fournirait l’information demandée. Elle permet également aux agents fiscaux canadiens d’échanger spontanément des renseignements. S’ils trouvent des renseignements qui, selon eux, seraient pertinents pour les agents fiscaux à Madagascar, ils pourraient les échanger spontanément sans qu’il y ait de demande.

[Français]

    J'ai une dernière question très précise à vous poser.
    Si les experts malgaches débusquent une infraction commise par une entreprise canadienne, quelles lois s'appliquent et quelles sont les sanctions prévues?

[Traduction]

    Je suppose que cela dépend de ce que c’est. S’il s’agit de Madagascar qui applique sa loi intérieure à l’égard d’une entreprise canadienne ayant des activités ou des investissements à Madagascar, ce sont les lois nationales malgaches qui s’appliquent.

[Français]

    Je vous remercie.

[Traduction]

    D’accord.
    Monsieur Sorbara.
    Encore une fois, je souhaite la bienvenue à Trevor et à Stephanie. C’est toujours un plaisir.
    Ma première question est la suivante. Nous avons conclu 93 conventions fiscales avec diverses administrations. Dans quelle mesure est-il important, du point de vue de la transparence, des investissements et de la prévention de l’évitement fiscal et de l’évasion fiscale, que ces accords soient en place?
     Je pense que cela nous ramène encore une fois à l’importance de la disposition qui permet l’échange de renseignements entre les deux pays, ce qui aiderait certainement à éviter à la fois l’évasion fiscale et l’évitement fiscal lorsqu’elle permet à l’Agence du revenu du Canada d’avoir accès aux renseignements dont elle a besoin pour appliquer de façon appropriée les lois canadiennes, en particulier la Loi de l’impôt sur le revenu.
    Trevor, avez-vous quelque chose à ajouter?
    Du point de vue des affaires, j’aimerais ajouter que lorsqu’une société étrangère cherche à savoir où investir ou lorsque des entreprises canadiennes cherchent à investir à l’étranger, des éléments comme la certitude et la prévisibilité sont extrêmement importants. Par exemple, comme nous l’avons dit plus tôt, le fait de savoir que les retenues d’impôt sur les dividendes seraient plafonnées à 5 % offre une certitude supplémentaire. Le fait de savoir qu’il y aurait des règles décisives pour les processus de résidence et de règlement des différends offre de la certitude, de sorte que lorsque les entreprises cherchent à savoir où prendre leurs décisions, il est préférable d’investir dans un pays avec lequel il y a une convention fiscale que dans un pays sans convention fiscale.
    Depuis que nous siégeons au Parlement, au cours des trois dernières années, nous avons également négocié et conclu l’accord avec Taïwan, par exemple. Il s’agissait d’un accord semblable qui permettait aux investissements de circuler. La certitude en matière d’imposition et d’investissement permet aux sociétés et aux particuliers de décider d’investir à Taïwan ou ici au Canada.
    Tout cela va dans le même sens que le projet de loi S-6, si je ne m’abuse.
    En général, oui. Bien sûr, l’accord avec Taïwan n’est pas une convention multilatérale entre des pays, mais les accords sont effectivement semblables.
    Ma prochaine question porte sur l’allusion de Mme Smith à la capacité de l’ARC de recueillir des renseignements et sur l’importance de s’assurer que toutes les entités paient leur juste part d’impôt. Le gouvernement a investi plus de 1 milliard de dollars dans l’ARC afin d’améliorer ses services.
    Récemment, des mesures ont été prises à l’égard des Panama Papers lorsqu’on a appris que l’ARC prenait des mesures. Je pense que c’est une bonne mesure, parce que nous devons nous assurer que les Canadiens comprennent que tout le monde paie sa juste part d’impôt pour financer les services dont nous dépendons quotidiennement.
    En ce qui concerne le projet de loi S-6 et la façon dont les organisations multilatérales travaillent en ce qui concerne le prix de transfert et la double imposition, dans quelle mesure est-il important que l’ARC puisse recueillir ces renseignements, les utiliser correctement et les vérifier?

  (1205)  

    Je pense qu’il est très important de pouvoir vérifier et assurer l’application de la Loi de l’impôt sur le revenu. Cela lui donne l’outil et la collaboration des autorités fiscales de Madagascar pour leur fournir l’information nécessaire.
    À titre de gouvernement, nous avons évidemment tenu notre promesse de conclure des accords de libre-échange partout dans le monde. Nous avons conclu l’AECG et le PTPGP et renégocié l’AEUMC. Tous les pays avec lesquels nous entretenons des relations commerciales sont visés par des conventions fiscales ou des conventions fiscales multilatérales.
    À mon avis, c’est dans ce sens que l’économie canadienne en profite, que les flux d’investissements entre les pays en profitent et que le projet de loi S-6 est un autre pas dans cette direction. Madagascar n’est peut-être pas un nom familier pour tous les Canadiens d’aujourd’hui, mais c’est néanmoins un pays avec lequel nous faisons du commerce et avec lequel nous entretenons des relations d’investissement.
    Sans la convention fiscale, dans quelle mesure serait-il difficile d’entreprendre ces échanges commerciaux et ces investissements avec un pays comme Madagascar?
    Je pense que cela nous ramène à certaines de nos discussions antérieures sur la certitude pour les entreprises. Bien sûr, il y a toujours la capacité d’investir à l’étranger, mais pour prendre des décisions d’investissement, la certitude est incroyablement importante pour les entreprises. Même si l’absence d’un accord fiscal n’empêche pas les investissements dans un pays étranger, le fait d’avoir un tel accord offre une certitude supplémentaire et rend la chose plus attrayante pour les entreprises, parce qu’elles savent que ce genre de cadre est en place.
     Merci à tous.
    Monsieur Dusseault, puis nous reviendrons à Mme Rudd.
    Ma question est très brève, monsieur le président, parce que je sais que j’ai dépassé le temps alloué au premier tour.
    Ne vous en faites pas.
    Je suis sûr que vous n’aurez pas l’information avec vous, mais si vous pouvez l’obtenir, serait-il possible d’avoir les données du formulaire T1134, la déclaration de renseignements sur les sociétés étrangères affiliées, contrôlées et non contrôlées, ainsi que les données du formulaire T1135, le rapport de vérification du revenu étranger et, bien sûr, les données provenant de Madagascar?
    Tout cela est lié à Madagascar, et peut-être, si possible, pouvez-vous remonter à 2011? Je ne sais pas si c’est possible pour vous, au ministère des Finances ou à l’Agence du revenu du Canada.
    Bien sûr, en raison des lois sur la protection des renseignements personnels, je ne peux pas imaginer que nous puissions fournir des renseignements à partir des formulaires T1134 ou T1135 d’un contribuable en particulier, mais je suppose que...
    Le montant total.
    ... ce que vous cherchez, ce sont des données agrégées. Comme vous l’avez deviné, nous n’avons pas cette information avec nous, mais nous pouvons demander à nos collègues si c’est quelque chose que nous pourrions obtenir.
    Oui, s’il vous plaît.
    Si vous pouviez répondre au Comité par écrit, ce serait formidable.
    Madame Rudd.
    Je vous remercie encore une fois d’être venus. J’aime toujours écouter vos témoignages. Je trouve toujours que j’apprends tellement de choses dont le grand public n’a aucune idée.
    En ce qui concerne certaines des questions posées par mes collègues et les témoignages, pouvez-vous nous expliquer un peu ce qu’il en est de la personne moyenne qui achète des actions dans une entreprise? Je sais que vous avez parlé du pourcentage de retenue d’impôt, etc., mais qu’est-ce que cela signifierait pour un Canadien qui pourrait avoir investi son REER dans une entreprise à laquelle cette convention fiscale s’appliquerait? À quoi cela ressemblerait-il pour cette personne? Je pense que nous avons tendance à parler des choses dans leur ensemble, mais qu’est-ce que cela signifierait pour cette personne?

  (1210)  

    Pour ce qui est des détails techniques, j’essaie de répondre à votre question.
     Dans votre cas, si un particulier investissait dans une entreprise malgache, lorsque des dividendes sont versés par cette entreprise, il serait assujetti à la retenue d’impôt sur les dividendes de Madagascar. Je crois que le taux actuel est de 20 % et qu’il serait ramené à 15 % en vertu de la convention. Cela repose sur l’hypothèse voulant qu’une personne qui fait un investissement de portefeuille ne soit pas admissible au taux inférieur de 5 %, qui est davantage pour une relation de type entité mère-filiale.
    C’est zéro? Excusez-moi, je pensais au taux de retenue d’impôt sur les dividendes sur les intérêts.
    Vous vous rendez compte, si nous nous sommes confus, imaginez la personne moyenne.
    Ce ne sont que des chiffres. Madagascar n’impose pas de retenue d’impôt sur les dividendes, mais sur les intérêts, si vous aviez une obligation émise par une entreprise malgache, alors les chiffres que j’ai mentionnés seraient exacts. Cela passerait de 20 % à 10 %.
    Et lorsque le particulier canadien produit sa déclaration de revenus, c’est là que le montant est rajusté.
    Est-ce exact?
     La retenue d’impôt est imposée par l’État étranger, alors elle ne figurerait pas sur la déclaration de revenus canadienne. Il s’agirait simplement de savoir combien d’impôt vous payez à l’étranger.
    C’est une question un peu délicate, en raison des faits précis. Il est peut-être plus probable qu’un Canadien investisse, par l’entremise de son REER, dans une société cotée en bourse qui pourrait avoir des activités commerciales à Madagascar. Bien sûr, si l’argent se trouve dans un REER, il est libre d’impôt ou libre d’impôt au Canada, et les conséquences fiscales particulières s’ensuivent, selon qu’il s’agit d’une entreprise canadienne ayant des activités à Madagascar ou d’une société ouverte à Madagascar qui est cotée en bourse. C’est l’une des conditions qu’il faut généralement respecter pour que les fonds soient versés dans un REER.
    C’est une question étonnamment compliquée, selon les faits, et un certain nombre de variables non précisées [Inaudible], mais l’idée générale est que pour ces investissements, il y aurait un certain plafond pour les taux de retenue d’impôt, par exemple, qui pourrait être imposé par le gouvernement étranger. Vous auriez une certitude quant au montant maximal qu’ils pourraient demander, et vous sauriez donc mieux quel sera le rendement après impôt de votre investissement. Bien sûr, si vous avez une obligation de 100 $ qui a un taux de rendement de 5 %, alors vous vous dites: « Eh bien, quel sera mon taux de rendement après impôt? » Vous pouvez déterminer quel sera votre taux d’imposition au Canada — zéro, si c’est dans un REER ou un CELI, ou quel que soit votre taux marginal si vous le détenez personnellement. Ensuite, vous ajoutez, en plus de cela, les taxes étrangères qui pourraient être appliquées.
    En déterminant les conséquences fiscales à l’étranger, on obtiendrait une certaine certitude. Je pense que pour les particuliers, et non pour les sociétés, un autre facteur important est la résidence et les règles qui peuvent s’appliquer dans la convention fiscale lorsque vous allez travailler à l’étranger dans un établissement à Madagascar; vous voulez savoir que le Canada ne va pas vous imposer sur votre revenu mondial en même temps que Madagascar. Vraiment, pour les particuliers ou les gens ordinaires, plutôt que pour les sociétés, c’est l’une des grandes incertitudes visées par le projet de loi.
    Vous avez parlé du mécanisme de règlement des différends fiscaux. Prenons l’exemple d’une personne qui travaille à Madagascar, un Canadien. S’il y avait un différend à ce sujet, est-ce que le gouvernement du Canada fournirait de l’aide dans le cadre de la présente convention?

  (1215)  

    Nous offrons de l’aide s’il s’agit de l’application de la convention fiscale. S’il s’agissait d’un différend portant uniquement sur l'impôt de Madagascar...
    Bien sûr.
    ... nous ne le ferions pas, mais si c’était une question d’application de la convention et de s’assurer qu’il n’y a pas de double imposition, oui, la personne pourrait aller chercher de l’aide auprès de l’autorité compétente qui est, pour le Canada, en vertu de la présente convention fiscale, l’Agence du revenu du Canada.
    Me reste-t-il une minute?
    Allez-y.
    Cela m’a peut-être échappé. Je sais quand la convention a été signée, mais quand les négociations ont-elles commencé? Vous avez mentionné qu’il y avait des problèmes de gouvernance à Madagascar. Quand exactement les négociations ont-elles commencé? Combien de temps a duré ce processus?
    Nous n’avons pas le calendrier exact...
    Cela a pris tout ce temps.
    ... mais je crois que c’est au début des années 2000 que les négociations ont commencé.
    Diriez-vous que c’est un délai normal?
    C’est peut-être un peu plus long que la moyenne, mais il n’est pas rare qu’il y ait une période de 10 ans entre la première négociation et le dépôt du projet de loi à la Chambre.
    Je pense que pour le commun des mortels, cela semble très long. Y a-t-il un délai d’examen prévu ou y a-t-il quelque chose qui déclenche un examen par l’un ou l’autre pays?
    Nous examinons régulièrement notre réseau de conventions et nos négociations en cours pour essayer d’établir une liste de priorités pour les nouvelles conventions ou pour réviser les conventions actuelles afin de nous assurer qu’elles reflètent la politique fiscale canadienne la plus récente.
     Merci.
    Je crois que ce sont là toutes les questions que nous nous posons.
    Monsieur McGowan et madame Smith, merci beaucoup d’être venus témoigner et d'avoir répondu à nos questions.
    Nous allons maintenant passer aux travaux du Comité. Nous n’avons pas vraiment besoin de suspendre la séance parce que c’est aussi public. Je pense qu’il y a en fait trois questions que nous devons examiner. La première est de savoir si, à mesure que le projet de loi S-6 ira de l’avant, nous allons vouloir entendre d’autres témoins. Nous devrons fixer des dates limites, avec ou sans témoins, et faire une proposition à ce sujet selon ce que les gens veulent faire.
    Deuxièmement, et nous allons peut-être commencer par cela, il y a un budget sur lequel nous devons nous prononcer pour les audiences sur le projet de loi C-82, qui sont déjà terminées. Nous avons dû payer pour ces témoins.
    Troisièmement, il y a la décision du président concernant la réunion du 21 février. Je crois que M. Richards avait une question à ce sujet.
    Nous pourrions peut-être commencer par le budget. L’autre chose que je dois mentionner, c’est que je crois que nous devons tenir une réunion du sous-comité le plus tôt possible la semaine prochaine. J’espère que d’ici là nous saurons où en sont les choses en ce qui concerne la loi d’exécution du budget. Nous allons devoir planifier jusqu’en juin, je crois.
    Pour le projet, il y a une demande de budget. Le montant demandé pour l’étude du projet de loi C-82, Loi mettant en oeuvre une convention multilatérale pour la mise en oeuvre des mesures relatives aux conventions fiscales pour prévenir l’érosion de la base d’imposition et le transfert de bénéfices, était de 3 500 $. Avons-nous une motion à cet effet?
    M. Fergus en fait la proposition.
    (La motion est adoptée.)
    Le président: Au sujet du projet de loi S-6, envisageons-nous d’entendre des témoins ou non? Cela ferait une différence. Nous avons eu à peu près la même chose que pour le projet de loi C-82. Les membres du Comité pensent-ils que nous allons convoquer d’autres témoins au sujet de la présente convention fiscale, un peu comme dans le cas du projet de loi C-82?
    Je vais donner quelques minutes aux gens pour y réfléchir, parce que cela déterminera quand nous devrons établir des dates limites.
    Pendant que vous y réfléchissez, je dirai ceci. S’il n’y a pas de témoins, nous proposerons des amendements d’ici le 4 avril, la date limite pour les amendements. Le 9 avril, nous procéderons à l’étude article par article. S’il y a des témoins, nous devrons les entendre jusqu’au 4 avril. Le 9 avril, nous entendrons des témoins et le 16 avril sera la date limite pour les amendements. Le 30 avril, nous passerons à l’étude article par article. Voilà la différence. C’est entièrement au Comité de décider.
    Allez-y, Tom.

  (1220)  

    Excusez-moi, monsieur le président, mais pouvez-vous répéter la dernière partie des amendements au projet de loi S-6?
    D’accord, la dernière partie serait que s’il y avait des témoins, alors je proposerais que ce soit d’ici le 4 avril, c’est-à-dire ce jeudi, à minuit, par exemple, pour entendre vos témoins. Le 9 avril, nous entendrons des témoins. Ensuite, nous fixerons le 16 avril comme date limite pour les amendements et nous passerons à l’étude article par article le 30 avril.
    Le seul problème avec la prolongation, c’est que j’imagine, à l’approche de la semaine du 29 avril et du mois de mai, que nous allons probablement entendre beaucoup de témoins au sujet de la loi d’exécution du budget et que nous allons être extrêmement occupés. Si cela signifie que nous devons faire des heures supplémentaires, eh bien, c’est très bien. Voilà la différence.
    Pierre.
    Je serais porté à inviter des témoins pour au moins une réunion. Je pense qu’il est bon d’entendre un point de vue extérieur et pas seulement celui des fonctionnaires.
     D’accord, comme je l’ai dit, si certains membres du Comité veulent proposer des témoins, c’est ce que nous allons faire.
    Je propose donc que la date limite pour l’audition des témoins soit le 4 avril à minuit, pour que les noms soient transmis au greffier. Nous allons entendre les témoins le 9 avril. Nous avons fixé la date limite pour les amendements à 17 heures le 16 avril, puis nous pourrons passer à l’étude article par article le 30 avril. Sommes-nous d’accord là-dessus?
    Tom.
    Désolé, monsieur le président. Lorsque les fonctionnaires sont venus ici et que je leur ai demandé s’ils étaient au courant de la planification fiscale agressive de la part d'une entreprise canadienne à Madagascar, ils ont dit qu’ils n’étaient au courant de rien, mais ils ont dit qu’ils avaient travaillé avec l’Agence du revenu du Canada.
    Serait-il possible de convoquer les fonctionnaires de l’ARC de cette direction générale? Il doit y avoir quelqu’un dans une direction générale qui s’occupe précisément de l’observation fiscale à l'échelle internationale et qui fait des prévisions. Je suppose que cela a été fait à un moment donné pour cette application particulière de la convention fiscale, parce que je refuse de croire que dans toutes ses opérations, les fonctionnaires ne se parlent pas pour se dire: « Si nous faisons ceci, quel sera l’impact? » En ce qui concerne le secteur minier en particulier, ils sauraient quelles entreprises seraient touchées.
    Pourrions-nous inviter des représentants de l’ARC qui s’occupent précisément de l’observation fiscale à l'échelle internationale?
    En toute honnêteté, je ne sais pas, mais nous pouvons vérifier. Nous pouvons demander au greffier de vérifier s’il y a quelqu’un à l’ARC qui s’occupe de l’observation fiscale à l'échelle internationale qui pourrait nous éclairer à ce sujet. Vous pouvez le faire, David?
    Le greffier: Bien sûr.
    Le président: Nous verrons s’il y a quelqu’un.
    Sommes-nous d’accord sur cette stratégie pour le projet de loi S-6?
    Des députés: D'accord.
    Le président: D'accord. Pour ce qui est de l’autre point que j’ai, je vais vous donner la décision de la présidence, et je vais la consigner au compte rendu.
    On s’est demandé si la réunion avait été ajournée correctement le 21 février. Je crois que M. Richards a fait cette observation. Je vais simplement confirmer ce que j’ai observé, à titre de président, à la réunion, ce qui, je crois, se reflète également dans le procès-verbal des délibérations.
    À 11 h 30, j’ai suspendu la séance parce que j'estimais qu’il y avait du désordre dans la salle. Toutefois, après une courte suspension, lorsque j’ai senti que le désordre allait continuer, j’ai levé la séance. Ce faisant, j’ai été guidé par la page 1099 de l'ouvrage La procédure et les usages de la Chambre des communes, troisième édition, qui dit ceci:
Un président de comité ne peut pas ajourner une séance sans le consentement d'une majorité des membres, à moins que le président juge qu'une situation de désordre ou d'inconduite soit si sérieuse qu'elle empêche le comité de poursuivre ses travaux.
    Par conséquent, j’espère que cela clarifie le fait que la séance du jeudi 21 février 2019 a été ajournée correctement, ainsi que les raisons pour lesquelles je l’ai ajournée de cette façon.
    Allez-y.

  (1225)  

    Monsieur le président, encore une fois, je tiens à dire très clairement dès le départ que, comme je l’ai dit à ce moment-là, il ne s’agit aucunement d’une attaque contre vous ou contre quoi que ce soit d’autre et qu’il ne s’agit aucunement d’un jugement sur les raisons pour lesquelles vous avez ajourné la séance ou quoi que ce soit d’autre.
    Je suppose que ma question ne portait pas tant sur les raisons pour lesquelles vous avez décidé d’ajourner la séance, mais plutôt sur la possibilité d’ajourner la réunion étant donné qu’elle avait été suspendue. Je ne pense pas que votre décision ait vraiment couvert cela, et c’est ce que je veux... Je pense que c’est un point important. Je ne veux pas me lancer dans un débat à ce sujet. C’est simplement en raison du précédent ainsi créé.
    Je crois comprendre que vous avez indiqué que vous estimiez qu'il était justifié de suspendre la séance et d’ajourner la séance, et je ne vais même pas lancer un débat sur ce sujet particulier. C’est votre prérogative de président. Ce qui me préoccupait davantage, c’était le fait que lorsque la réunion a été suspendue, je ne crois pas qu’il y ait eu reprise des travaux. Comme la séance est demeurée suspendue, pouviez-vous, selon la procédure, lever la séance alors qu’elle était suspendue? C’était davantage la question.
     J’ai vérifié auprès de divers fonctionnaires, et je pense pouvoir vous l’assurer.
    Après la courte suspension, j’ai estimé que le désordre allait continuer et j’ai levé la séance. Vraiment, je dois admettre d’entrée de jeu qu’il y a un problème au sein des comités lorsqu’il y a un rappel au Règlement et qu’un député... À la Chambre même, lorsque le Président se lève, les micros sont coupés. Ce qui s'est passé au Comité ce jour-là, c’est qu’un député en particulier continuait d’appuyer sur le bouton et de passer outre au système alors que je répondais à un rappel au Règlement de l’autre côté de la table. J’avais l’impression que le désordre allait continuer, alors j’ai levé la séance après la suspension.
    Oui, allez-y.
    Je ne veux pas m’éterniser là-dessus; je ne veux absolument pas m’engager dans un débat prolongé, monsieur le président. Je vais faire une suggestion.
    Je ne veux contester aucun des faits et je ne veux pas remettre en question votre décision de quelque façon que ce soit, mais je veux m’assurer que nous ne créons pas un précédent pour quelque chose que nous ne voulons peut-être pas faire. Je comprends votre position; je comprends ce que vous venez de dire et les raisons pour lesquelles cela s’est produit. Je ne veux pas que nous reprenions cette réunion ou quoi que ce soit d’autre.
    Ce que je pourrais vous dire qui pourrait vous être utile, c’est que vous reconnaissiez simplement que, sur le plan de la procédure, il aurait mieux valu que vous repreniez la séance pour lever la séance. Je comprends que ce que vous avez fait a eu essentiellement le même effet, mais c’est le précédent. Techniquement, nous avons été suspendus. Sur le plan de la procédure, il aurait probablement mieux valu que vous repreniez rapidement les travaux et que vous leviez ensuite la séance.
    Je me demande si c’est quelque chose que vous pourriez reconnaître.

  (1230)  

    Nous pouvons certainement en tenir compte; ce n’est pas un problème. Je comprends que vous craigniez que nous soyons très préoccupés par les précédents.
     Y a-t-il autre chose?
    Nous avons environ une demi-heure pour faire une petite pause.
    Nous avons les Héritières du suffrage, ici, de 13 heures à 14 heures. Pour vous expliquer la situation, nous avons eu un échange de courriels avec les vice-présidents du Comité. Les Héritières du suffrage sont en ville et ont demandé à plusieurs comités si elles pouvaient tenir une séance de comité fictive au cours de laquelle elles viendraient présenter leurs arguments, quels qu'ils soient — je ne sais pas.
    Nous aurons deux groupes de quatre personnes, l’un de 13 heures à 13 h 30 et l’autre de 13 h 30 à environ 13 h 55. Elles l’ont demandé, parce que cela leur donnerait une petite idée de ce que c’est que d’assister à une séance de comité et de répondre à des questions. Je pense que c’est une bonne expérience pour elles.
    Monsieur Kmiec.
    J’aimerais que vous me disiez, monsieur le président, quel est le plan de la réunion de jeudi.
    Je ne crois pas que nous ayons quelque chose à l’ordre du jour pour jeudi.
    Je pense que nous voudrons tous être à la Chambre pour écouter le débat sur le budget.
    C’est fascinant. Je salue les efforts de mon collègue.
    Monsieur Dusseault.
    Vous avez dit un jour, au cours d’une réunion, que vous vouliez avoir un débat à un moment donné sur SNC, les autorités chargées de la protection des données et tout le reste. Si vous consultez le procès-verbal et le compte rendu des réunions, vous constaterez que c’est ce que vous avez dit. Peut-être que jeudi serait un bon moment pour tenir ce débat entre nous. C’est ce que vous avez proposé à un moment donné — je crois que c’était la semaine dernière ou la semaine précédente.
    Où ai-je proposé cela?
    Pendant un débat. Vous avez dit, monsieur le président, « Eh bien, nous devrions tenir ce débat à un autre moment, car ce n’est pas le moment de le faire. »
    D’accord. Je n’ai rien à l’ordre du jour pour jeudi, mais les choses pourraient changer.
    D’accord. La séance est suspendue; nous reprendrons à 13 heures.

  (1230)  


  (1300)  

     Nous reprenons nos travaux.
     La séance est publique et télévisée. Cela nous donne, comme Comité des finances, l’occasion de rencontrer les Héritières du suffrage. Comme je l’ai dit plus tôt, nous avons deux séances d’une demi-heure, avec quatre témoins par séance.
     Je crois que chacune des témoins a une déclaration de deux ou trois minutes. Nous devons passer à l'autre groupe de témoins à 13 h 30, alors nous allons entendre les déclarations préliminaires, puis nous passerons aux questions des membres dans l’ordre habituel.
    Madame Thabet, nous allons commencer par vous.

[Français]

     Bonjour à tous.
    Je vous remercie de m'accueillir ici aujourd'hui.
    Je m'appelle Clémence Thabet et je suis la déléguée d'Orléans.

[Traduction]

    J’aimerais commencer par vous poser une question à tous. Si, au cours de la prochaine décennie, comme société, nous faisons tout ce qui est en notre pouvoir pour lutter contre le changement climatique, nous faisons tout ce qu’il faut, pouvez-vous imaginer à quoi pourrait ressembler cet avenir? Pouvez-vous l’envisager? Je ne peux pas; en fait, la plupart des gens ne le peuvent pas.
     Pourtant, nous n’avons aucune difficulté à imaginer le pire des scénarios. Notre culture pop est inondée de films apocalyptiques et de livres dystopiques sur ce à quoi l’avenir pourrait ressembler si nous n’agissons pas. C’est parce que le discours entourant le changement climatique est surtout axé sur la peur plutôt que sur l’espoir.

  (1305)  

[Français]

    En ce qui concerne le changement climatique, les gens ont perdu espoir face à leurs institutions et commencent à prendre eux-mêmes les choses en main. Or la vérité, c'est que les individus ne peuvent accomplir qu'une fraction de ce qui serait possible si nos institutions démocratiques nous soutenaient.
    Permettez-moi maintenant de définir le racisme environnemental. C'est le phénomène voulant que les conséquences du changement climatique affectent de façon disproportionnée les communautés qui se situent aux intersections de la marginalisation raciale et socioéconomique. Ce phénomène est facilement visible à l'échelle mondiale. Les pays soi-disant développés sont ceux qui produisent le plus de pollution, qui consomment le plus d'énergie, de plastique et de pétrole, et qui accélèrent le changement climatique à un rythme épouvantable. Par contre, ce sont les pays tiers qui doivent porter le fardeau des ouragans, des sécheresses, des famines et des inondations. Ce sont eux qui produisent nos vêtements, nos biens, nos téléphones, et c'est chez eux que nous enfouissons nos poubelles.
    Le racisme environnemental existe aussi tout près de chez nous, ici au Canada, ici en Ontario. Par exemple, en Ontario, plus de 50 communautés autochtones font en ce moment l'objet d'avis relativement à l'eau potable recommandant de faire bouillir l'eau avant de la consommer. De même, la vallée de la chimie de Sarnia rassemble en un seul endroit 40 % de l'industrie pétrochimique du Canada. Au milieu de 60 usines chimiques et de raffineries pétrolières se trouve une communauté autochtone qui respire l'air le plus pollué au Canada. Ce n'est pas une coïncidence.
    Pour cette raison, avec tout financement versé pour la lutte contre le changement climatique, on doit absolument s'attaquer simultanément aux dimensions environnementales et sociales de la question.

[Traduction]

    La notion selon laquelle la lutte contre le changement climatique et les inégalités économiques et socioéconomiques peuvent aller de pair n’est pas du tout nouvelle ou étrangère. En fait, c’est le principe fondamental de l’idée d’un New Deal vert. Ce genre d’initiative fait référence à un programme massif d’investissements dans les emplois et les infrastructures liés à l’énergie propre. Le changement climatique ne concerne pas seulement l’environnement; il concerne les droits de la personne.
    Merci.
    Merci beaucoup.
    J’ai oublié de dire au début, pour ceux qui ne le savent pas, que les représentants sont ici avec les Héritières du suffrage.
    Madame Hsu, allez-y.
    J’aimerais d’abord remercier le Comité de nous avoir invitées.
    Je m’appelle Annie Hsu. Je suis une Héritière du suffrage qui représente aujourd’hui Don Valley-Nord, une circonscription qui compte l’un des pourcentages les plus élevés de Chinois de souche au Canada, et une circonscription où la moitié de nos résidents parlent une langue autre que l’anglais à la maison. Je suis fière d’être une Canadienne d’origine chinoise qui vous parle de mes expériences.
    Lorsque je suis arrivée au Canada en 2011, mes barrières linguistiques et culturelles semblaient tout simplement insurmontables. À l’école, j’ai été la cible de harcèlement et d’intimidation. Je me souviens qu’un jour, un camarade de classe m’a attrapée et a rapidement couvert tout mon avant-bras à l’aide d'un crayon Sharpie noir avant même que je puisse réagir. Peu de temps après cet incident, un groupe de garçons se lançaient mon sac à dos en se moquant de ma demande d’arrêter, jusqu’à ce que mon sac à dos se retrouve à la poubelle.
    Bien que j’adore les arts de la scène depuis mon enfance, les cours de théâtre sont devenus insupportables après qu’un camarade de classe m’ait agressée verbalement en me faisant des commentaires désobligeants sur ma culture et mon sexe. En fait, je redoutais d’aller à mes cours et j'ai commencé à sauter les pauses ou les repas pour éviter les gens.
    L’isolement social a en fin de compte eu une très grande incidence sur ma santé mentale, à tel point qu'à l’âge de 12 ans j’ai fait une dépression. Ce n’est pas seulement mon histoire. C’est une variante de la sombre réalité pour de nombreux adolescents et jeunes nouveaux arrivants au Canada.
    Dans l’étude menée en 2015 auprès des jeunes Asiatiques de la région du Grand Toronto, 12 % des jeunes participants — la majorité d’entre eux étant des immigrants de première génération — ont dit avoir sérieusement envisagé le suicide. Une étude publiée en 2018 dans le Journal de l’Association médicale canadienne a révélé que les jeunes immigrants et réfugiés au Canada sont plus susceptibles de se rendre à l’urgence pour des raisons de santé mentale que ceux nés au pays.
    Au milieu des débats sur la politique d’immigration dans le monde entier, la question cruciale de l’intégration des jeunes nouveaux arrivants et des réfugiés n’a pas attiré beaucoup d’attention. Soudainement, l’intégration à une nouvelle collectivité est un processus particulièrement difficile pour nous tous, avec des barrières linguistiques et culturelles. En plus de ces défis, les jeunes nouveaux arrivants sont souvent exposés à la discrimination et à l’oppression. L’exclusion sociale a une incidence importante sur notre santé mentale, notre rendement scolaire et notre accès ultime à une éducation de qualité.
    En 2017, j’ai mis sur pied Bridge the Heart, un organisme sans but lucratif dirigé par des jeunes qui offre du soutien par les pairs aux jeunes nouveaux arrivants grâce au mentorat, aux programmes d’engagement civique et à la formation axée sur les compétences à Toronto. Nous veillons à ce que les jeunes nouveaux arrivants aient les connaissances, les compétences et l’expérience dont ils ont besoin pour réussir à l’école, participer efficacement à nos collectivités et au processus politique et réaliser notre plein potentiel.
    Chaque jour, je travaille avec des jeunes qui partagent des expériences semblables et qui sont rarement abordées ouvertement par le gouvernement. Je crois comprendre que le programme d’établissement du gouvernement du Canada, les propositions récentes concernant un nouveau programme d’aide à l’établissement et à la réinstallation et une nouvelle allocation récente de fonds pour les services avant l’arrivée continuent d’améliorer le soutien aux immigrants et aux réfugiés. Toutefois, je constate qu’il est urgent de fournir un soutien conçu spécialement pour les jeunes nouveaux arrivants qui non seulement entrent dans une nouvelle collectivité, mais qui en sont à une étape cruciale de leur vie dans la découverte de leur identité.
    J’exhorte le Comité et la Chambre à envisager une approche stratégique axée sur les jeunes et à investir dans des programmes locaux qui favorisent l’établissement de liens entre les jeunes et leurs nouvelles collectivités et qui les aident à acquérir les connaissances linguistiques et culturelles dont ils ont besoin pour réussir sur les plans scolaire et professionnel, tout en gardant à l’esprit les expériences et les besoins importants des jeunes de différents pays d’origine, de différentes catégories d’immigration, de divers milieux socioéconomiques et bien d’autres.
    Je pense qu’il est impératif que nous investissions de façon proactive dans les jeunes nouveaux arrivants, maintenant et à l’avenir, plutôt que de mettre en œuvre passivement des mesures réactives, avant qu’il ne soit trop tard pour assurer leur engagement continu auprès de la collectivité.
    À titre de Canadienne d’origine chinoise, je suis reconnaissante envers un pays qui valorise la diversité de sa population comme sa force, mais nous avons encore beaucoup à faire.
    Merci.

  (1310)  

    Merci beaucoup, madame Hsu.
    Madame Hansan, de Calgary Centre. Vous avez la parole.
     Bonjour. Je m'appelle Tasnim Hasan. Je voudrais simplement corriger votre prononciation.
    D'accord. Vous ne seriez pas la première à le faire.
     Ce n'est pas grave.
    Que la paix soit avec vous. Je m'appelle Tasnim Hasan et je suis heureuse de me joindre à vous aujourd'hui sur ce territoire algonquin non cédé et non abandonné.
    Aujourd'hui, je voudrais parler d'investissement et de ce que cela signifie d'investir dans l'humanité. Je veux parler de dollars et de chiffres, mais je veux parler davantage de ce que ces dollars et ces chiffres signifient lorsqu'ils sont investis pour façonner des destins, modifier des parcours de vie et réécrire l'avenir.
    Je suis travailleuse sociale et je travaille dans divers services sociaux communautaires. Ce sujet est plus vaste, plus complexe et intimement lié à toutes les décisions d'investissement prises ici par le Comité. Permettez-moi d'élargir la conversation.
    Le Canada est fier d'investir dans la communauté musulmane, et particulièrement dans la communauté des réfugiés. Il faut comprendre que le Canada est très engagé à la fois dans la création de ces réfugiés, dans leur déshumanisation systématique à l'échelle mondiale et dans leur oppression aux mains de nos soi-disant alliés politiques. À l'heure actuelle, le Canada est engagé dans presque toutes les grandes violences de masse contemporaines contre les musulmans dans le monde. Le gouvernement du Canada verse des millions de dollars d'aide dans des endroits qui souffrent de conflits tout à fait évitables. Au Yémen, où se trouve maintenant la plus grande famine causée par l'homme, le Canada continue de participer activement à un accord de fourniture de véhicules blindés, qui soutient directement l'oppresseur et l'une des principales causes de cette famine, l'Arabie saoudite.
    Comment le Canada peut-il justifier que des véhicules construits à Winnipeg et munis de mitrailleuses américaines soient utilisés contre une population affamée? De même, le gouvernement du Canada accorde la priorité aux relations commerciales avec Israël malgré la condamnation mondiale, y compris par les Nations unies, des violations des droits de la personne et des crimes de guerre commis contre la Palestine, le peuple de Gaza, la plus grande prison extérieure au monde? Sans parler du fait qu'Israël viole le droit international en forçant les Palestiniens, musulmans et chrétiens, à quitter leur foyer dans des colonies illégales.
    Pour justifier cette durable crise des droits de la personne, Israël investit chaque année des millions de dollars en propagande antimusulmane dans des pays comme les États-Unis, et ici au Canada. Le Canada accueille peut-être des réfugiés, mais nous appuyons aussi un régime qui continue de créer ces réfugiés et qui paie des millions de dollars par an pour déshumaniser les musulmans. Le gouvernement du Canada est prêt à conclure des accords commerciaux avec les pays de l'ANASE et parmi eux le Myanmar, dont le gouvernement commet délibérément un génocide contre les Rohingyas musulmans. Le gouvernement du Canada envoie plutôt de l'aide pour aider à gérer le plus grand camp de réfugiés au monde.
    En Chine, le gouvernement du Canada entretient des relations commerciales fondées sur l'investissement mutuel, mais nous ne réussissons pas à attirer d'investissements humains pour les millions de Ouïghours musulmans actuellement emprisonnés dans le plus grand camp de concentration du monde, qui compte une population musulmane d'au moins 1,5 million de personnes.
    Le Canada ne peut plus se permettre de payer trois fois — une première fois par le biais des accords commerciaux et du silence sur les oppressions en appuyant des régimes mondiaux illégaux qui commettent des actes de génocide contre les musulmans; une deuxième fois en ayant à dépenser d'énormes ressources pour accueillir les réfugiés que nous sommes complices de créer — ils seront toujours les bienvenus ici, mais allons à la source. Enfin, le Canada ne peut plus se permettre de perdre l'investissement dans notre humanité collective. Nous devons passer de la parole aux actes et nous tenir debout sur la scène mondiale. Chaque dollar que nous investissons dans ces relations violentes et dans les justifications des violations des droits de la personne nous prive de ressources pour l'éducation des enfants, les services d'établissement, les soins de santé et tous les services offerts aux Canadiens ici même au pays.
    Vos choix réécrivent l'histoire pour des millions de personnes. J'espère qu'ils ne seront plus faits à la légère.
    Merci beaucoup.

  (1315)  

    Merci beaucoup, madame Hasan.
    Nous entendrons maintenant Mme Bird, de Dauphin—Swan River—Neepawa.
     Bonjour. Je m'appelle Cyara Bird; je suis déléguée des Héritières du suffrage et je représente Dauphin-Swan River-Neepawa.
    Il est important de s'attaquer à la crise de la santé mentale dans nos régions rurales et à son lien avec nos systèmes correctionnels. Comme épouse et fille de deux fantastiques agents correctionnels, je suis à même de comprendre le besoin criant de réparer notre système de santé mentale.
    Les maladies mentales peuvent commencer de bien des façons. J'ai développé une dépression et de l'anxiété à un très jeune âge à cause de l'intimidation, et, plus tard dans ma vie, j'ai développé une dépression post-partum grave et incapacitante. Pour d'autres, les maladies mentales peuvent commencer dans l'enfance par un traumatisme ou de la toxicomanie; on peut naître avec; cela peut aussi se développer spontanément plus tard dans la vie.
    Les ressources en santé mentale sont rares dans nos régions rurales. Dans beaucoup d'endroits, elles sont insuffisantes et, dans beaucoup de réserves, elles sont inexistantes.
    Quand j'ai eu besoin de ces ressources parce que je souffrais de dépression post-partum, je n'y ai pas eu accès. J'ai cherché, mais il n'y avait rien de disponible. C'est pour cela que j'ai perdu les six premiers mois de vie de ma première fille. Cela a aussi mis mon mariage à rude épreuve, parce que je ne pouvais pas sortir du lit pour assumer mes responsabilités, et j'ai tout laissé sur les épaules de mon mari. Ce temps-là est définitivement perdu pour moi, et c'est pour cette raison que je déplore la façon dont le système de santé mentale est conçu.
    Heureusement, je n'ai pas encore eu de dépression post-partum depuis que j'ai eu mon deuxième enfant, et je prie chaque jour pour que cela n'arrive plus.
    Je vais sortir ici de mon texte pour décrire aux hommes présents dans la salle ce que c'est que d'avoir une dépression post-partum, parce que j'ai constaté que c'était très différent d'une simple dépression. On a l'impression d'être plongé dans un nuage sombre qui vous envahit tous les jours et dont il est impossible de sortir. Quand j'ai fini par m'en sortir et que j'ai recommencé à voir le soleil, c'était comme être au ciel. C'était vraiment difficile, et c'était même difficile à décrire à mon mari, parce qu'il ne comprenait pas vraiment; il savait simplement que je ne me sentais pas bien.
    Je vais maintenant revenir à mon exposé.
    En 2018, le Washington Post a publié un article contenant des statistiques très bouleversantes. Selon cet article, les Autochtones représentent 5 % de la population canadienne, mais 27 % de la population carcérale. De toutes les femmes purgeant une peine fédérale, 43 % sont autochtones. La statistique la plus effarante, c'est que les jeunes Autochtones ne représentent que 8 % de la population des jeunes Canadiens, mais 46 % des jeunes incarcérés.
    Le manque de ressources en santé mentale dans nos collectivités rurales et nos réserves contribue directement à ces statistiques. Nous devons absolument mettre en oeuvre dans ces collectivités des programmes qui empêchent les gens d'avoir des démêlés avec la justice. On a également besoin d'installations où les personnes atteintes de maladie mentale peuvent aller au lieu d'un centre correctionnel quand leurs besoins dépassent les capacités des agents correctionnels. L'incarcération n'est d'aucun secours pour beaucoup de ces personnes, parce qu'elles ne reçoivent pas l'aide dont elles ont besoin.
    En prévoyant des ressources suffisantes en santé mentale pour ces collectivités, on arriverait sans aucun doute à réduire les taux de criminalité. Si on peut réduire le nombre de détenus à la source, on allégera le fardeau de notre système correctionnel.
    Merci.
    Merci beaucoup, madame Bird.
    Je vous remercie tous de votre franchise et de décrire les choses comme elles sont, si je peux m'exprimer ainsi.
    Nous aurons probablement du temps pour une seule question de chaque parti, mais nous verrons.
     Qui veut prendre la parole du côté du gouvernement?
    Nous allons passer à des questions très courtes, mais on ne sait jamais, les réponses peuvent être longues.
    Qui sera le premier?
    Monsieur Fergus.

[Français]

     Je m'appelle Greg Fergus et je suis député de la circonscription Hull—Aylmer, au Québec.

  (1320)  

[Traduction]

    Greg, permettez-moi de vous interrompre un instant. Pour ceux qui ont besoin d'interprétation, vous pouvez mettre votre appareil devant vous et il ira dans la langue de votre choix.

[Français]

     Je suis Greg Fergus, député de la circonscription de Hull—Aylmer, qui est située juste de l'autre côté de la rivière, au Québec.
    J'aimerais vous remercier de faire partie des héritières du vote. C'est très important que vous preniez votre place à la Chambre des communes. Bienvenue chez vous.
    Madame Thabet, je vais commencer par vous. Vous avez soulevé la question de ce qu'on appelle communément un Green New Deal.
    Je pense que vous avez entièrement raison. Il y a une façon de faire le lien entre l'environnement, la lutte contre les changements climatiques et le développement social. Sinon, on ne pourra pas prendre en considération les effets disproportionnés qui se feront sentir sur les groupes moins fortunés ou racialisés de notre population.
    Cela rejoint un peu ce que Mme Bird vient de soulever au sujet des taux d'incarcération des groupes racialisés au Canada. Ces taux sont dévastateurs chez les Autochtones.
    Je suis président du Caucus canadien des parlementaires noirs. On sait que les Autochtones figurent en première place et que les Canadiens de race noire viennent en deuxième place au chapitre de la surreprésentation dans les prisons et celui des problèmes de santé mentale.
    J'espère que vous serez tous d'accord que cela démontre l'importance de faire de la recherche sociale dans des domaines comme l'investissement et l'incarcération.

[Traduction]

    Greg, nous devons faire vite. Avez-vous une question?

[Français]

    Êtes-vous d'accord qu'il faut toujours regarder les résultats des différents programmes?
    Je vous remercie de la question.
    Absolument. Il s'agit de questions systémiques. On ne peut pas détacher les choses de leur contexte, surtout avec notre système de justice. Qu'il s'agisse de questions touchant l'environnement ou d'autres, il y a toujours des répercussions sociales. C'est souvent celles qu'on ignore qui sont les plus pressantes. Je suis absolument d'accord avec vous.
    Je ne sais pas si quelqu'un d'autre a quelque chose à ajouter.

[Traduction]

    Quelqu'un d'autre?
    Madame Bird.
    Dans l'établissement où mon mari travaille, il est l'un des rares agents correctionnels autochtones, sinon le seul. Il est capable d'aider ces personnes à reprendre le droit chemin parce que nous sommes des gens très axés sur la spiritualité. Nous sommes très fidèles aux principes de notre culture et à nos traditions. Son grand-père organise des cérémonies dans notre communauté, et nous y participons donc souvent. J'ai l'impression qu'il serait peut-être avantageux de faire plus largement appel à ces ressources.
    Monsieur Kmiec.
    Je suis un député de Calgary.
    Les services correctionnels m'intéressent beaucoup. Il n'y a pas beaucoup de gardiens de prison dans ma circonscription, mais j'ai appris à en connaître quelques-uns au fil des ans. Le genre de travail qu'ils font est très difficile. Ce n'est pas un travail facile. J'en suis venu à savoir ce à quoi ils ont affaire.
    Je suis désolé pour votre dépression post-partum. Ce que vous avez décrit est exactement ce que ma femme m'a décrit après la naissance de notre premier enfant — le nuage autour de vous. Je suis vraiment désolé pour vous, parce que cela a été tout aussi difficile pour elle. Sachez simplement que nous, ici... Je compatis, parce que j'en ai été témoin.
    Je voudrais vous poser une question au sujet des services correctionnels. J'ai l'impression que nous n'en faisons pas assez pour régler les problèmes de santé mentale des personnes incarcérées. Il y a beaucoup de gens qui sont placés dans le système correctionnel, et puis cela devient une porte tournante. Ils sortent de prison; ils n'obtiennent pas l'aide dont ils ont besoin; ils y retournent; ils reçoivent parfois un peu d'aide; puis ils repartent.
    D'après votre expérience, puisque deux membres de votre famille sont des gardiens, pouvez-vous nous dire quels types de changements vous aimeriez voir en dehors d'un financement plus important? Y a-t-il quelque chose de plus structurel que nous pourrions changer?

  (1325)  

     Tout à fait. Ma mère a suggéré de réserver des établissements correctionnels aux personnes atteintes de maladie mentale, parce que cela leur permettrait d'obtenir les ressources dont elles ont besoin. Elles seraient avec d'autres personnes qui vivent la même chose, et on pourrait alors former les agents correctionnels pour qu'ils s'occupent de ce genre de choses. Ce ne sont pas des professionnels; ce ne sont pas des médecins, mais ils pourraient travailler avec des thérapeutes pour renforcer ce qu'ils enseignent et les aider à développer et à favoriser des mécanismes d'adaptation sains.
    Beaucoup de gens aux prises avec des problèmes de santé mentale tombent dans la toxicomanie, et c'est là que commence un cycle infernal. Et puis il y a les assistés sociaux des réserves, et c'est un cycle encore plus important, parce qu'on a des fonds limités pour travailler et vivre dans les réserves... Je suis tout à fait opposée au système d'aide sociale, parce que je constate directement et que je sais, parce que j'ai eu de la difficulté avec mes propres dépendances quand j'étais plus jeune, que, quand on a peu d'argent, on ne va pas le dépenser à se responsabiliser. Si on n'a que 200 $ et quelques par mois, ce n'est pas assez pour acheter un véhicule, obtenir un permis de conduire et aller travailler; alors on le dépense à se faire plaisir.
    Si nous pouvions favoriser ces mécanismes d'adaptation sains et aider les agents correctionnels à faire appliquer, ce serait vraiment bénéfique.
    D'accord, merci.
    Monsieur Dusseault.

[Français]

     Merci, monsieur le président.
    Je remercie les témoins de participer à la réunion d'aujourd'hui ainsi qu'au programme Héritières du suffrage.
    Chacune à votre façon, vous avez souligné certains doubles discours tenus par le gouvernement actuel et les précédents, que ce soit sur les changements climatiques, l'intégration de nos nouveaux arrivants, les droits de la personne au Canada et dans le monde ou la réconciliation avec les peuples autochtones. Il va falloir faire beaucoup plus que ce que dit actuellement le gouvernement.
    Étant donné que je n'ai droit qu'à une seule question, je vais revenir sur un point du témoignage de Mme Hasan qui m'a interpelé. Il s'agit du sentiment qu'il y a un mouvement islamophobe, anti-musulman, non seulement au Canada, mais dans le monde, et qu'il faut reconnaître l'islamophobie, qui est bien réelle au Canada. Vous avez parlé de financement qui servirait à alimenter ce sentiment anti-musulman au Canada.
     Pourriez-vous nous dire plus en détail ce que vous entendiez par là? Y a-t-il des points plus précis que vous aviez en tête et sur lesquels le Comité pourrait se pencher pour éviter que cela se produise ou se reproduise?

[Traduction]

    Je pense que j'ai été assez précise au sujet de notre financement de différents pays et de leurs gouvernements pour perpétuer ce genre d'oppression envers les populations musulmanes. Comme je l'ai déjà dit, le fait que le gouvernement canadien choisisse d'investir dans des pays qui font ce genre de choses prive nos propres collectivités de cet argent.
    Nous déplaçons des gens, nous les accueillons comme réfugiés au Canada, puis nous dépensons deux ou trois fois plus au Canada pour nous assurer qu'ils se sentent chez eux. À mon avis, il serait important de réfléchir à la façon dont nous dépensons notre argent, en redistribuant notre argent dans ces pays qui perpétuent la violence systémique envers les populations musulmanes.

[Français]

    D'accord.

[Traduction]

    Nous sommes en train de rabâcher un peu, là. Avez-vous une brève question?
    Ce sera vraiment court. C'est aussi pour vous, Tasnim.
    Je pense que les Canadiens sont très préoccupés par l'islamophobie. Notre assemblée législative a adopté une motion, la motion M-103, pour appuyer Iqra Khalid, une autre jeune leader comme vous.
    Quelles sont vos recommandations sur la façon de s'attaquer directement à ce problème?
    Il y a de nombreuses façons de lutter contre l'islamophobie et la suprématie blanche qui se perpétue au Canada et partout dans le monde. Comme je l'ai dit, il y a le fait que nous investissons de l'argent dans ces gouvernements et ces organisations qui maltraitent et tuent systématiquement des musulmans partout dans le monde, et que, du même souffle, nous parlons de célébrer les musulmans et d'investir dans ces collectivités.
    On peut aborder la question de diverses manières, entre autres en nous organisant collectivement et en nous prononçant catégoriquement contre les projets de loi qui parlent de notre incapacité à avoir une identité tout en portant le hidjab et en occupant encore des postes de pouvoir. Nous pouvons certainement nous opposer à cela.
    Je suis sûre qu'il y a d'autres moyens sur le terrain, mais je dirais que, par la législation, nous nous donnons les moyens de faire pression et de dénoncer le genre de loi qui fait la promotion de l'islamophobie.

  (1330)  

     Très bien.
    Merci, madame Hsu. Vous n'aviez pas de question.
    Avez-vous quelque chose à ajouter pour consolider votre argument?
    Certainement.
    Je vais préciser les trois points que j'aimerais souligner sous forme de recommandations.
    Pour ce qui est du financement, il y a trois façons dont le financement du gouvernement pour les services d'établissement et d'intégration pourrait être plus efficace.
    Tout d'abord, je pense qu'on devrait accorder plus de fonds aux organismes locaux qui ont fourni et continuent de fournir ces services. J'ai immigré au Canada à un jeune âge, mais je n'ai appris l'existence de ces programmes que récemment, quand j'ai dû créer ma propre organisation et faire de la recherche et me suis adressée à ces organisations. Je pense qu'il est vraiment important qu'il y ait plus de publicité et de financement pour que ces programmes continuent d'exister.
    Le deuxième point que j'aimerais faire valoir, c'est qu'on pourrait accorder des fonds à un plus grand nombre de programmes créés et dirigés par des jeunes. Cela permettrait, en fait, d'offrir du mentorat à des jeunes qui viennent d'arriver au pays et qui ont besoin du soutien de leurs pairs pour favoriser le dialogue interculturel.
    Le troisième point, je crois, est qu'on pourrait utiliser des fonds pour travailler avec les gouvernements provinciaux et municipaux qui ont actuellement des projets à l'appui de ces programmes, ainsi qu'avec les conseils scolaires pour fournir plus de financement et de formation aux fournisseurs de services et aux enseignants-éducateurs dans les écoles. Nous devons nous assurer que nous favorisons tous un programme scolaire invitant au dialogue interculturel et développant une culture d'empathie chez nos enfants.
    Merci.
    D'accord.
    Voilà qui termine la première série de témoignages sur une bonne note.
    Merci à vous tous de vos exposés.
    Nous allons passer aux quatre prochains témoins.
    Merci beaucoup.
    Des députés: Bravo!
    Je pense que c'est la toute première fois qu'on applaudit au Comité des finances.
    C'est bien possible.
    Greg a dit qu'il pense que c'est la première fois qu'on applaudit au Comité des finances. Nous n'applaudissons pas les fiscalistes.
    C'est vrai.
    Bien, passons à notre deuxième groupe de témoins, de l'organisme Héritières du suffrage. Bienvenue à vous.
    Comme vous l'avez vu, je crois, dans le groupe de témoins précédent, nous allons prendre quelques minutes pour écouter vos déclarations préliminaires. Nous passerons ensuite rapidement aux questions, car nous devons terminer à 14 heures.
    Madame Yeo, voulez-vous commencer?
     Bonjour. Je m'appelle Annie. Je suis déléguée de la circonscription de Dorval—Lachine—LaSalle, à Montréal, au Québec. Je termine actuellement mon baccalauréat à l'Université Concordia.
    Je suis ici pour parler de l'exploitation qui se fait dans ma province, dans ma ville et sur mon campus. En mars dernier, au Québec, plus de 40 000 étudiants des cégeps et des universités de Montréal, des Laurentides, de Sherbrooke, de Gatineau et de l'Outaouais ont fait la grève pour s'opposer aux stages non rémunérés et pour revendiquer leur droit à un plein salaire, à des conditions de travail normalisées et à toute la protection garantie par le Code du travail du Québec.
    Mon syndicat d'étudiants universitaire a même fait des stages non rémunérés l'un de ses chevaux de bataille, et nos étudiants en journalisme, en affaires publiques et communautaires et en communications se sont mis en grève.
    Faire travailler sans salaire est manifestement de l'exploitation des travailleurs. C'est une lutte qui touche les étudiants de tout le pays. Des employeurs ont engrangé tous les profits au détriment de stagiaires qui ne reçoivent aucune rémunération et qui n'ont pas de conditions de travail normalisées.
    Comment se fait-il que, en 2019, il soit encore acceptable de travailler sans salaire? On nous dit que tout cela les met en contact avec le monde du travail et leur donne de l'expérience ou un crédit de cours. La vérité, c'est que cette mise en contact ne paie pas les factures, que cette expérience ne paie pas les factures et que ce crédit de cours ne paie pas non plus les factures.
    Les étudiants ont de la difficulté à garder la tête hors de l'eau pour concilier les études et le travail, et ils essaient de faire du réseautage pour entrer dans une carrière, tout en espérant payer leur loyer à temps.
    Ce sont les étudiants de la classe ouvrière et les étudiants à faible revenu qui font les frais de cette exploitation. Les plus défavorisés sur le plan économique ne peuvent pas se permettre de travailler gratuitement dans l'espoir d'afficher une expérience dans leur CV. Ils sont laissés pour compte, pendant que d'autres, privilégiés et en mesure de travailler gratuitement, peuvent exceller dans ce marché du travail concurrentiel dans lequel nous devons tous nous plonger après l'obtention de notre diplôme. C'est aussi une lutte intersectionnelle pour le féminisme, parce que les femmes sont touchées de façon disproportionnée par ce problème. La plupart des stagiaires non rémunérés travaillent dans des domaines traditionnellement occupés par les femmes, comme les communications, le travail social et l'éducation, tandis que les stages dans des domaines à prédominance masculine comme l'ingénierie, la comptabilité et la finance, sont rémunérés.
    J'appuie l'appel à l'action de mon syndicat étudiant, qui demande que le gouvernement rémunère tous les stages liés au travail scolaire et évalue la qualité des stages en fonction de critères normalisés.
    C'est de l'exploitation. Cela ne devrait pas être accepté, et cela devrait être illégal. Tous les travailleurs, surtout les étudiants, ont droit à un juste salaire.
    En solidarité avec tous les étudiants, je vous remercie de votre temps.

  (1335)  

    Merci beaucoup, madame Yeo.
    Madame Szafran.
    Bonjour, je m'appelle Andréa Szafran. Je vous remercie de m'avoir invitée à comparaître devant vous aujourd'hui.

[Français]

     Je suis vraiment contente de pouvoir vous parler aujourd'hui et de vous présenter les problèmes qui occupent une place significative dans mon cœur.

[Traduction]

    Je suis fière de vivre dans un pays dont le gouvernement veille à l'égalité des sexes au Cabinet et s'efforce de modifier le statu quo. Toutefois, nous observons encore un vaste fossé entre la situation actuelle de l'égalité des sexes et celle que nous désirons établir au niveau des dirigeants.
    À l'heure actuelle, 26 % de femmes occupent un siège au Parlement fédéral. En 2019, ce pourcentage place le Canada au 62e rang des pays qui ont élu des femmes au Parlement. En outre, les femmes en politique et aux postes de direction font encore face à de nombreux obstacles et luttent contre divers stéréotypes.
    En 2018, moins de 10 % de femmes occupaient des postes de dirigeantes, mais elles sont aussi sous-représentées dans d'autres domaines. Elles sont moins nombreuses à obtenir leur diplôme dans les disciplines STIM, c'est-à-dire en science, en technologie, en ingénierie et en mathématiques. De plus, leur taux de chômage est plus élevé que celui de leurs collègues masculins dans ces domaines.
    Dans le contexte de mes études universitaires en sciences de la santé, je suis souvent obligée de justifier mon choix de cours. Quelqu'un m'a même demandé pourquoi je n'avais pas choisi une discipline qui conviendrait mieux à une femme. Je ne sais pas vraiment ce que cette personne voulait dire par là.
    Il est évident que cet état d'esprit et cette culture nous forcent à poursuivre la lutte pour éliminer les obstacles. Il faut non seulement continuer à demander pourquoi les femmes ne sont pas invitées au débat, mais déterminer lesquelles ne participent pas du tout à la conversation.
    Dans mon allocution aujourd'hui, je tiens à défendre et à motiver les jeunes femmes et à les encourager à poursuivre les buts qui les passionnent. Elles doivent considérer les défis comme des opportunités. En fin de compte, elles devront elles-mêmes transformer la culture de notre société pour la rendre plus inclusive, égale et équitable.
    Il s'agit maintenant de déterminer ce que le Comité des finances et les députés peuvent faire pour encourager les femmes, pour les soutenir et pour investir dans des programmes qui les aideront. Continuez à allouer des ressources aux programmes qui leur permettront d'accéder à des postes de responsabilité dans les domaines qu'elles choisissent. Continuez à financer les initiatives d'égalité des sexes et, bien sûr, profitez de vos temps de parole sur la Colline et dans vos circonscriptions pour soutenir et encourager les jeunes femmes à prendre part à ce combat.
    Je tiens à rappeler au Comité que quand nous investissons pour soutenir les femmes, notre pays prospère. Plus la population active comptera de femmes, plus notre économie se développera. En encourageant la participation des femmes dans tous les domaines, nous favoriserons la diversité des sexes et nous restaurerons la paix. Et puis, bien sûr, en investissant pour aider les femmes, nous ouvrirons d'innombrables débouchés.
    Merci.
    Merci, madame Szafran.
    Madame Dini.
    Bonjour. Je m'appelle Yasmin Dini. Je représente ma circonscription de Brampton East.
    Je voudrais aujourd'hui vous parler d'un sujet qui me tient très à coeur, l'assurance-médicaments.
    Je vais commencer par vous décrire ce que j'ai vécu. L'année dernière, à l'âge de 20 ans, j'ai subi une rupture d'anévrisme qui a provoqué un AVC hémorragique.

  (1340)  

    J'ai d'abord reçu des soins de fortune dans mon quartier de Brampton, dans un établissement qui manquait désespérément de ressources et de financement. On m'a ensuite transférée à l'hôpital Toronto Western, où la meilleure équipe de neurochirurgie au pays, à mon avis, s'est occupée de moi. À l'heure actuelle, je reçois des services de réadaptation à Toronto Rehab.
    Mais maintenant, je ne sais plus quoi faire. Le régime de santé de ma province ne couvre pas les services paramédicaux comme la physiothérapie et l'assurance-médicaments.
    Je vais donc parler aujourd'hui du problème le plus urgent, celui de l'assurance-médicaments.
    Toutes les nations du monde ont lié un programme d'assurance-médicaments universel à leur système universel de soins de santé, sauf le Canada. Les résultats des sondages ne cessent d'indiquer que ce système universel de santé est ancré dans notre identité nationale et que tous les Canadiens en sont fiers. Aux termes de la Loi canadienne sur la santé, les provinces et les territoires doivent offrir un système de santé accessible, transférable, complet, universel et géré par leur gouvernement pour recevoir un financement du gouvernement fédéral.
    Toutefois, nous avons à l'heure actuelle un système profondément fracturé qui rend les Canadiens vulnérables. À mon avis, il ne respecte pas le mandat prévu dans la Loi canadienne sur la santé. Deux tiers des Canadiens paient eux-mêmes tous ou presque tous leurs médicaments. Un Canadien sur dix n'a pas les moyens de payer ses médicaments d'ordonnance. Cela nuit terriblement à leur qualité de vie, car ils ne renouvellent pas leurs médicaments ou en sautent souvent une dose. Soulignons aussi que pour payer leurs médicaments, de nombreux Canadiens s'endettent ou renoncent à faire d'autres dépenses cruciales.
    Le budget de 2019 que le gouvernement vient de déposer est loin de régler ce problème, ce qui est profondément décevant. Le gouvernement enferme ainsi les gens dans un cycle de pauvreté et nuit à leur santé émotionnelle, mentale et physique.
    Il est tout à fait possible de résoudre ce problème. Je demande donc humblement que l'on finance un régime national d'assurance-médicaments. Ce régime devrait se fonder sur des principes d'équité en garantissant avant tout la sécurité financière. Il devrait respecter le mandat prévu dans la Loi canadienne sur la santé.
    Un grand nombre de professionnels de la santé et d'universitaires appuient le rapport intitulé Pharmacare 2020, qui décrit de manière complète et probante l'approche que pourrait suivre notre régime national d'assurance-médicaments.
    Je désire de tout coeur que tous les Canadiens aient un accès égal aux services de santé.
    Merci.
    Merci beaucoup.
    Madame Dhaliwal.
    Je m'appelle Rabiah Dhaliwal. Je vis à Surrey, en Colombie-Britannique, et je représente la circonscription fédérale de Delta.
    Tout d'abord, permettez-moi de remercier le Comité de m'avoir permis de comparaître devant lui. Je suis très fière de représenter ici ma communauté punjabi sikhe.
    « Elle joue la comédie. » « Elle veut de l'attention. » « C'est vous qui imaginez ces choses. » « Ce problème passera tout seul. » Voilà ce que je n'ai cessé de me faire dire tout au long de mon combat contre la maladie mentale.
    Je suis survivante. J'ai survécu au stress post-traumatique et à la dépression clinique. En huitième année, j'ai commencé à me mutiler. En octobre 2015, à l'âge de 16 ans, j'ai fait deux tentatives de suicide. La deuxième fois, j'ai presque réussi. Je me suis réveillée dans un lit d'hôpital. Je n'étais pas sûre d'être en vie et j'espérais ne pas l'être. J'ai passé un mois et demi dans un pavillon psychiatrique pour adolescents. Moi qui ne voulais pas vivre un jour de plus, voilà où je me suis retrouvée. Aujourd'hui, je crois que j'ai survécu parce qu'il fallait que je décrive ce que j'ai vécu afin de provoquer des changements, de lancer une réforme du système de santé mentale canadien.
    Un Canadien sur cinq souffrira de maladie mentale une fois au moins pendant sa vie. En moyenne, notre pays n'investit que 7 % de son budget dans la santé mentale. L'Angleterre y affecte 13 % de son budget; c'est là un écart qu'il faut absolument combler. Si vous vous brisez une jambe ou un bras, vous irez tout de suite consulter un médecin, n'est-ce pas? Il en est de même pour la maladie mentale; il est crucial de la prévenir.
    Selon la constitution de l'Organisation mondiale de la Santé, tous les humains ont le droit de recevoir des services de santé sans pour cela subir des pressions financières.
    Ma santé mentale est un droit. Il faut que le gouvernement s'engage clairement à financer la lutte contre l'épidémie nationale de maladies mentales. L'Association canadienne pour la santé mentale indique que d'ici 2020, la dépression sera la cause première des maladies au Canada. Il faut adopter une loi sur la parité en santé mentale qui reconnaisse que la santé mentale est aussi importante que la santé physique. Il faut que cette loi exige le financement adéquat des traitements et des services de première ligne comme les thérapies fondées sur des données probantes et les services des psychologues.
    Le Canada a vraiment besoin d'organiser et de structurer un système de santé mentale efficace qui élimine les obstacles socioéconomiques et qui donne la priorité aux populations vulnérables et minoritaires. Les universités canadiennes n'accordent pas toutes la même importance aux soins de santé mentale. Notre système de santé universel ne reconnaît pas suffisamment la crise en santé mentale à laquelle nous faisons face pour l'aborder adéquatement.
    Il faut combler les lacunes du système. Je ne suis pas une statistique. Mes frères et soeurs autochtones ne sont pas simplement des statistiques. Nous ne sommes pas des pourcentages ou des ratios qui ne figurent que dans des articles savants et dans des revues médicales et dont on ne discute jamais. Ce n'est pas un problème politique, c'est un problème lié directement au bien-être des citoyens canadiens. La maladie mentale frappe tous les citoyens, quels que soient leur orientation sexuelle, leur genre, leur âge et leur ethnie. Nous avons tous une santé mentale et nous avons tous droit à des soins.
    Merci.

  (1345)  

    Merci à chacune de vous.
    À qui le tour? Monsieur Sorbara.
    Merci, monsieur le président. Je vais m'efforcer d'être concis.
    Tout d'abord, bienvenue. Nous sommes très heureux de vous avoir devant nous. Une représentante des Héritières du suffrage de ma circonscription m'a accompagné ici, mais elle n'est pas avec nous aujourd'hui.
    Je tiens à souligner que chacune de vos expériences nous émeut profondément. Elles ont leurs particularités, mais elles sont similaires à celles de Canadiens de toutes les régions du pays. Mesdames, vous avez un avenir brillant devant vous. Vos présentations m'ont beaucoup impressionné.
    Madame Dhaliwal, de nombreux Canadiens ont vécu ce que vous nous avez décrit... je suis vraiment convaincu que la vie est précieuse et que nous sommes sur terre pour accomplir un but déterminé. Poursuivez votre cheminement. Faites-le aussi positivement que possible. Madame Dini, votre anévrisme... Je suis vraiment, vraiment heureux que vous soyez encore avec nous aujourd'hui. Je suis sûr que votre famille l'est plus encore que moi. Madame Szafran, vos observations, et Annie aussi...
    Nous sommes en réunion de comité, alors je vais vous poser une question.
    À votre avis, est-ce que notre société a progressé dans son amélioration de l'égalité des sexes, des droits des femmes et de leur participation au marché du travail en constituant son Cabinet non sexiste et en créant des organismes comme À voix égales? Nous avons encore bien des progrès à faire, mais à votre avis, nous dirigeons-nous dans la bonne direction?
    Vous pourriez toutes nous répondre très brièvement, si vous le désirez.
    Allez-y. Commençons par Andréa.
    Bien sûr. Merci beaucoup d'avoir posé cette question. En examinant le budget, j'ai constaté une certaine hausse des allocations aux programmes d'aide aux femmes. Je sais que l'on y a affecté 160 millions de dollars. C'est un excellent départ. Toutefois, ce n'est qu'un début.
    Je vais vous interrompre pour passer la parole à la prochaine intervenante.
    Annie, voudriez-nous répondre à la question?
    Je n'ai pas d'observation particulière à vous présenter à ce sujet.
    Yasmin?
    Je vous répondrais que nous n'allons pas tout à fait dans la bonne direction. Nous ne devrions pas viser l'égalité, mais l'équité.
    Rabiah?
    Je trouve que nous sommes très bien partis et que nous sommes en train de tourner une page, mais à mon avis, il y a encore beaucoup à faire.
    Les membres du Comité des finances ont participé à l'élaboration d'un grand nombre de budgets depuis leur élection. Nous avons ici le tout premier budget qui intègre une analyse comparative entre les sexes. Pour la toute première fois, nous avons un projet de loi sur l'équité salariale. Ce sont des pas de géant qui marqueront l'histoire du pays. J'ai deux filles toutes jeunes à la maison et, en vous regardant, je ne peux pas m'empêcher de penser à elles.
    Je n'ai pas d'autre question.
    Nous passons la parole à M. Richards.
    Merci, monsieur le président.
    Je vous remercie toutes d'être venues. Vous nous avez décrit avec une éloquence admirable et avec beaucoup de passion les problèmes qui animent vos convictions les plus profondes.
    Cette observation s'applique aussi aux témoins du groupe précédent. Je n'ai pas eu l'occasion de vous parler directement.
    Madame Dhaliwal, je voudrais revenir à ce que vous avez dit au sujet de la santé mentale. Nous connaissons presque tous une personne qui a eu des troubles de santé mentale, comme la dépression ou autre. Je n'y fais pas exception. Votre expérience m'a profondément touché.
    Vous avez souligné qu'à votre avis, nous devrions injecter plus de fonds en santé mentale. À part le financement, que devrions-nous aborder de particulier, ou à quoi devrions-nous affecter ce financement avant toute chose? Que devrons-nous faire pour mieux répondre aux besoins de personnes qui se débattent pour vivre avec des troubles de santé mentale? Les gens me disent très souvent qu'ils ne trouvent pas les services qu'il leur faut quand ils en ont le plus besoin.
    Pourriez-vous nous donner plus de détails sur les aspects réels, concrets et tangibles que nous devrions corriger dans ce domaine?

  (1350)  

    Bien sûr. Tout d'abord, je suis convaincue que la loi sur la parité en santé mentale que vous avez mentionnée uniformiserait les programmes des provinces et favoriserait le financement adéquat des soins de santé mentale.
    En outre, je crois que le financement devrait être affecté aux établissements qui offrent des soins de santé mentale de courte durée pour stabiliser l'état des patients. Si je ne m'abuse, on vient d'en ouvrir un pour les adolescents à Surrey, en Colombie-Britannique. Toutefois, il nous en faudrait un qui reçoive les jeunes adultes et les adultes en crise aiguë qui n'ont besoin que de soins d'urgence et non de soins de longue durée.
    À mon avis, il faudrait aussi offrir aux populations minoritaires un meilleur soutien et leur montrer comment naviguer dans le système. Dans la communauté d'Asie du Sud en particulier, on stigmatise beaucoup les personnes atteintes de maladies mentales, et cela cause beaucoup de problèmes. Je crois qu'il faudrait affecter plus de ressources pour éduquer les populations minoritaires, qui n'en savent pas beaucoup à ce sujet.
    Monsieur Dusseault.

[Français]

     Merci, monsieur le président.
    Je vais tenter d'être bref en posant mes trois questions simultanément.
    D'abord, merci à vous tous de vos témoignages et de vos propositions à notre comité.
    Ma première question s'adresse à vous, madame Dini. Selon votre expérience, vous avez reçu d'excellents services hospitaliers. C'est ce que vous avez mentionné. On vous a administré des médicaments à l'hôpital et on vous a donné une ordonnance pour que vous puissiez continuer à les prendre par la suite. Ces médicaments étaient couverts quand vous étiez à l'hôpital, mais ils n'étaient plus à votre sortie. Est-ce bien ce que vous avez vécu? Cela vous empêche-t-il de bien guérir?
    Madame Szafran, appuieriez-vous la proposition visant à obliger les sociétés d'État fédérales à avoir des conseils d'administration paritaires, comme c'est le cas pour les sociétés d'État au Québec? Serait-ce une bonne mesure à prendre pour qu'il y ait plus de femmes dans des postes de pouvoir?
    Madame Yeo, d'abord, je vous remercie de votre témoignage.
    Pensez-vous que les jeunes qui font des stages méritent une rémunération? Cette proposition est-elle aussi soutenue par des employeurs, des syndicats ou des gens de la société civile? Il y aura toujours des occasions de stage, même s'ils deviennent obligatoirement rémunérés.
    Ce sont mes trois questions.

[Traduction]

    Oui, merci.
    Je vais d'abord passer la parole à Mme Dini, et nous entendrons les réponses aux trois questions. Pendant ce temps, si l'un de vous a une autre question à poser, pensez-y pendant que nous écoutons ces réponses.
    Madame Dini.
    Vous disiez très justement qu'à l'hôpital, tous les médicaments sont fournis sans frais. Cela m'a beaucoup aidée, parce que mon séjour a été long. Mais dès que nous sortons de l'hôpital, nous devons tout payer de notre poche.
    Je vis en Ontario, où tous les médicaments d'ordonnance sont gratuits pour les moins de 25 ans. Cependant, le gouvernement vient d'éliminer cette couverture pour les gens qui ont une assurance privée. Voilà donc ce qui cause mon problème. Je vais à l'université, mais comme mes parents n'ont pas d'assurance privée, je ne peux pas refuser celle que l'université nous offre. En outre, mon assurance OHIP+ refuse de payer les médicaments dont j'ai besoin, parce qu'ils ne font pas partie de ceux qu'elle considère comme étant nécessaires dans le cadre de son budget. Mon assurance privée refuse aussi de les payer, parce qu'ils ne font pas partie de ceux qu'elle couvre. Je dois donc les payer de ma poche. Comme je suis en réadaptation à la suite d'un AVC, je dois aller à la réadaptation, ce qui réduit le nombre de cours que je peux suivre à l'université et je ne peux pas travailler. Je n'ai pas de fonds autres que ceux de mes cartes de crédit pour payer les médicaments, et mes parents ne peuvent pas m'aider non plus. Cela cause de grands problèmes. Nous avons besoin d'un mécanisme qui évite que les gens ne s'endettent de plusieurs centaines de dollars par mois pour rester en vie, pour atténuer des douleurs accablantes et pour mener leurs activités quotidiennes.
    Mme Szafran va maintenant répondre à la deuxième question.

  (1355)  

[Français]

     Pouvez-vous répéter la question?
    Ma question portait sur les conseils d'administration des sociétés d'État fédérales. Pensez-vous qu'il serait pertinent d'adopter une loi pour obliger les sociétés d'État à avoir une parité au sein de leurs conseils d'administration? Au Québec, il y a une loi pour que les sociétés d'État québécoises aient des conseils d'administration paritaires.

[Traduction]

    Merci d'avoir posé cette question. Je vais y répondre en anglais.
    À mon avis, il est important que des femmes siègent aux conseils d'administration et qu'elles aient l'occasion de s'exprimer. Il faut cependant que l'on écoute les opinions de ces femmes. Nous avons là un autre problème. Même si elles sont représentées dans un conseil d'administration, elles n'ont souvent pas un rôle qui leur permette de s'exprimer ou d'être à l'aise de dire ce qu'elles pensent. Il arrive aussi que leurs collègues mettent en doute ce qu'elles disent. Oui, nous avons fait beaucoup de progrès quant à la présence des femmes. Cependant, toutes les femmes ne sont pas représentées, comme celles des secteurs vulnérables et autres. Par conséquent, il est surtout important qu'une fois qu'elles siègent à ces conseils, on les écoute et l'on respecte ce qu'elles disent. C'est l'objectif ultime. Il ne s'agit pas simplement de remplir un quota. Il faut que ces femmes se sentent intelligentes et capables de présenter leurs opinions. Merci.
    Merci. Vous avez tout à fait raison, il ne s'agit pas simplement de remplir un quota.
    Madame Yeo.
    Pour répondre à votre question, je dirai qu'il serait idéal d'inciter les employeurs à payer équitablement leurs stagiaires. Malheureusement, le système les pousse tellement à faire des profits que nous, les stagiaires, ne représentons qu'une dépense de plus, alors nous ne recevons pas de salaire et presque pas d'avantages pour les services que nous fournissons.
    À mon avis, il faudrait adopter une loi qui nous protège. Ou alors, le gouvernement pourrait verser des subventions aux employeurs pour que nous soyons rémunérés équitablement.
    M. McLeod a une dernière question à poser.
    Merci, monsieur le président. Je serai bref.
    J'ai beaucoup aimé vos présentations; elles étaient très intéressantes. Nous pourrions probablement discuter toute la journée des enjeux que vous avez soulevés.
    Ce que Mme Yeo nous a dit au sujet des stages et du travail non rémunéré m'a beaucoup intéressé. À mon avis, l'industrie privée et les gouvernements devraient assumer un rôle et écouter cela avec attention, parce que les provinces ont des normes et des lois régissant l'emploi qui sont différentes et parfois même très vagues.
    Ma circonscription se situe dans les Territoires du Nord-Ouest, qui sont parsemés d'un grand nombre de petites communautés. On me parle très souvent de ce problème, parce que comme il n'y a pas d'universités dans le Nord, nos jeunes doivent venir étudier dans le Sud. Ils font face au choc culturel de la transition de la vie dans une petite communauté, surtout dans une communauté autochtone, à la vie dans une grande ville. Toutefois, ils doivent traverser cela pour acquérir de l'expérience. Leur travail est réel. Sans eux, leurs employeurs devraient embaucher des employés pour exécuter ces tâches. J'ai l'impression qu'il y a de la discrimination contre les étudiants venant de familles à faible revenu qui ne peuvent pas les soutenir. Je constate cette discrimination face à nos étudiants autochtones.
    Vous en avez déjà parlé un peu, mais maintenant que vous passez à la télévision et que tout le monde vous regarde, vous avez une occasion de nous dire quels changements vous nous recommandez d'apporter dans ce domaine, parce qu'à mon avis, c'est très important.
    Oui, les employeurs ne veulent pas payer leurs stagiaires. Ils ne pensent pas que nous valons autant que des employés. Ils pensent que nous sommes simplement là pour apprendre et que nous n'avons pas beaucoup de compétences à leur apporter, alors que nous ne méritons pas le même salaire que les employés. C'est simplement une manière de nous exploiter et de profiter du fait que nous sommes jeunes et que nous manquons d'expérience. Nous accomplissons autant de travail que les employés. Il nous faut une loi qui nous garantisse une rémunération égale.
    Souvent, quand nous travaillons pour obtenir des crédits académiques, nous sommes régis par la politique de l'université, mais nous devons aussi nous conformer à d'autres politiques qui ne nous protègent pas d'autres problèmes.
    Sans salaire, les étudiants se retrouvent dans une situation très précaire. Il faudrait soit créer des programmes qui subventionnent les stages pour que tous les stagiaires soient rémunérés, soit adopter une loi qui protège ces occasions d'avoir un premier emploi.

  (1400)  

    Merci.
    Sur ce, nous devons lever la séance.
    Avons-nous le temps de prendre rapidement une photo des Héritières du suffrage avec les membres du Comité qui sont ici?
    Nous allons lever la séance et prendre une photo. Merci beaucoup.
    La séance est levée.
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