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FINA Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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Emblème de la Chambre des communes

Comité permanent des finances


NUMÉRO 212 
l
1re SESSION 
l
42e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le mardi 14 mai 2019

[Enregistrement électronique]

  (1105)  

[Traduction]

    La séance est ouverte. Je rappelle, aux fins du compte rendu, que nous examinons l'ordre de renvoi du mardi 30 avril concernant le projet de loi C-97, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 19 mars 2019 et mettant en œuvre d'autres mesures.
    Nous accueillons cinq témoins dans le premier groupe, ainsi que Mme Macklin, qui témoignera par vidéoconférence.
    Nous allons commencer par M. Achen, d'Achen Henderson LLP. Vous avez la parole, monsieur.
    Merci, monsieur le président.
    Merci beaucoup de m'avoir invité à témoigner devant le Comité. C'est vraiment un honneur et un privilège pour moi de prendre la parole devant vous aujourd'hui.
    Je m'appelle Clayton Achen. Je suis un associé fondateur du cabinet de comptables agréés Achen Henderson, à Calgary. Vu mon domaine de pratique, mon intérêt pour le projet de loi C-97 porte principalement sur son incidence fiscale, plus précisément sur l'imposition des entreprises privées et des petites entreprises et de leurs propriétaires. Ce qui retient avant tout mon attention, ce sont les lacunes du projet de loi C-97.
    Dans notre cabinet de comptables, notre travail quotidien nous met en contact direct avec des familles de la classe moyenne, propriétaires de petites entreprises. Cela nous a permis de comprendre mieux que la plupart des gens à quel point il est difficile pour les entrepreneurs de gagner leur vie. Nous voyons aussi à quel point il est devenu facile pour notre gouvernement de prendre leur argent durement gagné, parfois sous le couvert de l'équité, mot astucieux qui fait fi des risques et des difficultés que doivent affronter les entrepreneurs.
    Je vais prendre quelques minutes pour parler de certains de leurs plus récentes difficultés, notamment les défis économiques, l'augmentation des impôts, l'accroissement de l'incertitude et du fardeau d'observation de la loi et les difficultés à traiter avec l'ARC et à naviguer dans notre régime fiscal. Je ferai ensuite quelques brèves observations sur la nécessité impérieuse pour le Canada de se doter d'un régime fiscal moderne. Je terminerai par des réflexions sur quelques-uns des aspects commerciaux du projet de loi C-97.
    On ne saurait trop insister sur la complexification de notre régime fiscal depuis 50 ans, c'est-à-dire depuis sa dernière réforme. Les trois derniers budgets ont alourdi encore davantage le fardeau d'observation de la loi qu'ont à supporter les petites entreprises canadiennes. Bien que je sois heureux que l'assaut contre les sociétés privées et leurs actionnaires semble s'être calmé en 2019, je suis déçu que le projet de loi ne contienne presque rien pour les aider.
    Ce que nous constatons, surtout dans ma province, l'Alberta, c'est que les entrepreneurs ont été aux prises avec d'énormes difficultés au cours des cinq dernières années, mais en particulier depuis trois ans et demi.
    En Alberta, certains petits entrepreneurs ont réussi à survivre au ralentissement prolongé de l'activité économique, quoiqu'ils aient reçu très peu d'aide de nos gouvernements. Beaucoup ont simplement fermé leurs portes et ont perdu leur gagne-pain.
    Pour toutes les petites entreprises canadiennes, les coûts d'observation de la loi ont monté en flèche à la suite des modifications apportées aux règles sur les dividendes intersociétés, à l'impôt sur le revenu fractionné et aux règles sur le revenu de société déterminé et sur les associations, des changements apportés à la déclaration du revenu des fiducies familiales et de l'introduction de nouvelles pénalités pour épargne excessive dans une entreprise, quelle qu'en soit la raison.
    Beaucoup de nos clients fortunés ont augmenté leur tolérance au risque dans leurs stratégies de planification fiscale et ont réduit leur tolérance aux risques économiques. Beaucoup d'entre eux retirent leurs avoirs du Canada.
    Il s'agit en grande partie d'un effet secondaire direct de la tentative malvenue et mal conçue de réforme fiscale, annoncée le 18 juillet 2017, visant les sociétés privées et leurs actionnaires. De plus, toutes les entreprises, y compris les petites, subiront une forte hausse de leurs cotisations au RPC pendant les sept prochaines années.
    Selon des recherches menées par la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, la FCEI, on demande maintenant aux petites entreprises canadiennes d'assumer près de la moitié de la taxe fédérale sur le carbone, ce qui fait augmenter le coût de tout — et je dis bien de tout —, tout en recevant des rabais disproportionnellement faibles.
    Dans bien des cas, afin d'assurer leur viabilité, les petites entreprises ont cherché à répercuter ces coûts sur les consommateurs. Souvent, c'est tout simplement impossible. Il en résulte une iniquité entre sociétés, les petites entreprises étant tout simplement incapables de soutenir la concurrence de grandes sociétés et de multinationales, mieux placées ou mieux équipées pour assumer cet accroissement des charges fiscales et du fardeau d'observation de la loi.
    Je vous fais part aujourd'hui de ces réflexions non pas pour me plaindre, mais plutôt pour bien faire ressortir que les propriétaires de petites entreprises de la classe moyenne partout au Canada sont aux prises avec des difficultés réelles, précipitées et constantes et que le projet de loi C-97 leur apporte très peu d'aide ou d'encouragement.
    Un autre problème concerne les niveaux de service de l'ARC. Je peux confirmer la justesse du rapport de 2017 du vérificateur général, quand il dit qu'il est très difficile de joindre l'ARC par téléphone et encore plus difficile d'obtenir une réponse complète et exacte. Nous en faisons l'expérience tous les jours. À Achen Henderson, nous avons été obligés, pour cela, d'accroître nos niveaux de service et nous avons choisi de le faire sans frais supplémentaires pour nos clients.
    Bien que je sois tout content de ma nouvelle passion pour la musique de chambre et encouragé par le fait que le gouvernement reconnaît le problème, nous devons nous demander si les mesures contenues dans le projet de loi C-97 représentent l'approche voulue. Quoique que l'ARC ait fait des progrès pour être plus accessible et conviviale en ligne, nous n'arrivons pas à comprendre pourquoi l'ARC a besoin de cinq fois plus d'employés par habitant pour administrer notre système fiscal que l'Internal Revenue Service, l'IRS aux États-Unis et que de nouvelles embauches sont annoncées dans le budget fédéral de 2019.
    En nous fondant sur notre vaste expérience des relations avec l'ARC et de l'aide à de nombreuses organisations qui ont connu des difficultés semblables, nous en sommes venus à croire que les problèmes de l'ARC tiennent à sa culture. Une culture déficiente se traduit immanquablement par des goulots d'étranglement opérationnels. Ces goulots d'étranglement sont amplifiés du fait de notre régime fiscal, qui est beaucoup trop compliqué pour que l'agent moyen de l'ARC ou le contribuable moyen puisse s'y retrouver, et ce problème est aggravé, à notre avis, par un manque ou une insuffisance de formation professionnelle.

  (1110)  

    Continuons. Au lieu de prendre des mesures pour moderniser notre régime fiscal afin de le rendre plus transparent, plus concurrentiel et plus facile à respecter et à administrer, le projet de loi C-97 consacre le recours par notre gouvernement à la fiscalité comme moyen de choisir des gagnants par le truchement d'allégements fiscaux accordés à divers secteurs économiques et industries. De plus, le projet de loi C-97 ne fait à peu près rien pour améliorer notre compétitivité sur le plan fiscal par rapport aux États-Unis, mais il étend plutôt au maximum le champ d'application de notre loi fiscale, en y apportant des correctifs là où il y a rupture, ce qui donne lieu à des mesures législatives impossibles à respecter et à administrer.
    Cependant, tout n'est pas mauvais. Le projet de loi contient des correctifs qui sont les bienvenus, comme les améliorations apportées aux règles régissant les régimes enregistrés d'épargne-invalidité, les REEI et le revenu de société déterminé, mais je ne peux m'empêcher de me demander combien d'autres correctifs il nous faudra avant d'envisager de moderniser notre régime fiscal.
    Le correctif apporté au Programme de la RS-DE est un pas dans la bonne direction. Il rendra sans doute le programme plus accessible à certaines sociétés privées sous contrôle canadien (SPCC). Fort bien, cela devrait aider à rétablir un équilibre entre, d'une part, les coûts d'observation de la loi et, d'autre part, les avantages et un soutien accru. Malheureusement, ces changements ne règlent pas les problèmes d'administration du Programme de la RS-DE et ils ne concernent qu'une très faible proportion des entreprises privées au Canada.
    Même si l'incitatif à l'investissement accéléré sera utile à certaines entreprises privées, notamment celles qui se portent bien et celles qui sont capables de mettre à niveau leurs équipements de fabrication et de transformation, l'équipement de production d'énergie propre et les véhicules électriques, semblent être des avantages de niche qui n'aideront que certaines entreprises privées. Nous sommes déçus que les mesures de DPA soient temporaires.
    En terminant, les entrepreneurs ont beaucoup souffert ces dernières années. Beaucoup demeurent aux prises avec l'incertitude et une complexité fiscale excessive et ils ont reçu très peu de leur gouvernement en retour. Bien que le projet de loi C-97 ne leur demande pas d'en faire beaucoup plus, il n'offre pas beaucoup d'aide ou d'encouragement.
     Nous avons constaté des améliorations dans les offres en ligne de l'ARC, mais très peu sur le plan des délais d'attente ou des niveaux de service, et nous nous demandons si l'approche du projet de loi C-97 pour résoudre ces problèmes est la bonne. Le projet de loi C-97 est une occasion ratée de procéder à une révision complète de notre régime fiscal, dont les objectifs fondamentaux doivent être la modernisation et la simplification.
    En terminant, les mesures de DPA accélérée prévues dans le projet de loi C-97 ciblent des industries particulières et sont temporaires, et nous pensons, pour ce qui est de notre compétitivité fiscale par rapport aux États-Unis, qu'elles passent à côté de la cible.
    Je vous remercie de nouveau de m'avoir invité à prendre la parole aujourd'hui. Je me ferai un plaisir de répondre à vos questions.
    Merci beaucoup, monsieur Achen.
    Nous entendrons maintenant Mme Coombs, présidente de l'Association canadienne de produits de consommation spécialisés.
    Bonjour, monsieur le président, et bonjour aussi aux membres du Comité. Je suis heureuse d'être ici aujourd'hui pour vous présenter notre proposition en vue de l'examen article par article du projet de loi C-97.
    Je m'appelle Shannon Coombs et je suis la présidente de l'Association canadienne de produits de consommation spécialisés. Depuis 21 ans, je suis fière de pouvoir faire valoir les nombreuses réalisations de cette industrie responsable et proactive. Aujourd'hui, j'ai remis un document d'une page intitulé « Que serait la vie sans nous? » qui illustre les types de produits des membres de l'Association canadienne de produits de consommation spécialisés, l'ACPCS. Je suis sûre que vous en avez utilisés aujourd'hui même.
    L'ACPCS est une association commerciale nationale qui représente 35 entreprises membres au Canada, une industrie de 20 milliards de dollars qui emploie 12 000 personnes dans 87 installations. Nos entreprises fabriquent, transforment, emballent et distribuent des produits spécialisés destinés aux consommateurs, à l'industrie et aux institutions, comme des savons et des détergents, des produits antiparasitaires domestiques, des aérosols, des désinfectants de surface dure, des désodorisants et des produits chimiques pour les véhicules automobiles ou pour, comme je le dis, tout ce qui se trouve sous l'évier de cuisine.
    Je tiens également à remercier les députés ici présents qui aident l'ACPCS dans ses campagnes dans les médias sociaux de sensibilisation à la maladie de Lyme, à la prévention des tiques et au lavage des mains.
    Pourquoi sommes-nous ici aujourd'hui? Le projet de loi C-97 apporte des modifications à diverses lois. La section 9 de la partie 4 du projet de loi C-97 contient des dispositions ayant pour objet de moderniser la réglementation au Canada. Quatre des lois visées dans cette section concernent nos membres, à savoir la Loi sur les produits antiparasitaires, la Loi sur les poids et mesures, la Loi sur les aliments et drogues et la Loi sur le contrôle des renseignements relatifs aux matières dangereuses.
    Je me ferai un plaisir de répondre à vos questions concernant ces lois. Toutefois, ce ne sont pas tellement ces lois qui nous intéressent aujourd'hui, mais plutôt la Loi sur les produits dangereux.
     D'entrée de jeu, l'ACPCS tient à saluer l'engagement du gouvernement à soutenir la modernisation de la réglementation au Canada. L'énoncé économique de l'automne dernier du ministre Morneau soulignait la nécessité d'une réforme de la réglementation pour faciliter la croissance et le maintien de la compétitivité des entreprises canadiennes, tout en protégeant la santé et la sécurité des Canadiens. Compte tenu de cet engagement, nous sommes ici aujourd'hui pour demander de retirer, à la faveur du projet de loi C-97, une disposition onéreuse et particulière au Canada, prescrite dans la Loi sur les produits dangereux.
    L'alinéa 14.3(1)a) de la Loi sur les produits dangereux exige que les fournisseurs conservent pendant six ans une « copie conforme » des étiquettes des produits chimiques utilisés au travail sur un serveur au Canada. Cette disposition, particulière au Canada, a été incluse dans le projet de loi omnibus de 2014, qui apportait des modifications à la Loi sur les produits dangereux en vue de permettre la modernisation du Règlement sur les produits dangereux. Étant donné que la disposition relative à la « copie conforme » était incluse dans la loi, il n'était pas nécessaire d'en établir le coût pour les entreprises. Au cours de l'élaboration du règlement, on a également évité la surveillance réglementaire des coûts, car il était considéré que ceux-ci étaient une affaire de « conformité » et non assujettis au règlement et à la règle du « un-pour-un ». Jusqu'à ce jour, aucune intention stratégique, aucun objectif clair, de la disposition sur la copie conforme ne nous a été communiqué.
    Le coût pour nos entreprises membres de se conformer à l'exigence relative à la copie conforme est prohibitif et est supporté tout au long de la chaîne d'approvisionnement canadienne. En moyenne, les membres de l'ACPCS devront investir au départ 4,2 millions de dollars pour la première année et, par la suite, 17 millions de dollars par année au titre des ressources humaines et jusqu'à 10 millions de dollars pour le serveur canadien. Si nous en faisons la ventilation et examinons les répercussions sur une entreprise, nous constatons que les coûts annuels d'inspection, de photographie et de catalogue de 23 000 reçus de matières premières d'un membre qui compte quatre sites de fabrication sont estimés à 400 000 $ par année. Le processus d'établissement des coûts figure du côté gauche du document que j'ai remis au greffier à titre d'information.
    Comme vous pouvez le voir dans le diagramme de droite, les coûts ne sont pas assumés seulement par le fabricant, mais aussi par le fournisseur et, en aval, par les distributeurs. Tout le monde doit recueillir et conserver les renseignements des étiquettes qui ont déjà été saisis sur la fiche de données de sécurité. La redondance de la collecte de ces renseignements à plusieurs points de la chaîne d'approvisionnement constitue un fardeau inutile, qui ne comporte aucun avantage clairement défini.
    Comme je l'ai mentionné plus tôt, la modernisation de la réglementation doit aller de pair avec l'objectif stratégique « Santé et sécurité des Canadiens ». L'abrogation de la disposition relative à la copie conforme dans la Loi sur les produits dangereux ne diminuerait en rien la protection des travailleurs canadiens. L'industrie est tenue de fournir des fiches signalétiques pour toutes les matières dangereuses et tous les produits chimiques utilisés en milieu de travail. Aux termes de la Loi sur les produits dangereux, les fournisseurs sont tenus de conserver une copie de toutes les fiches de données de sécurité pendant six ans. Cette exigence est harmonisée avec celle des États-Unis et de l'UE concernant la conservation des fiches de données de sécurité. Nous faisons exception avec notre collecte de données des étiquettes.

  (1115)  

    La fiche signalétique est utilisée par les employeurs, qui ont l'obligation de former les travailleurs sur les produits chimiques dangereux avec lesquels ils travaillent et de s'assurer qu'ils lisent et comprennent les fiches signalétiques avant de commencer à manipuler les produits. Cela leur permet de s'assurer que leurs travailleurs sont protégés lorsqu'ils utilisent ces produits. La fiche signalétique, qui contient tous les renseignements importants sur la façon d'utiliser un produit, est le document le plus complet qui puisse être utilisé pour former les travailleurs sur les dangers et les précautions propres à ce produit. Comme vous pouvez le constater d'après la copie de la fiche signalétique que le greffier vous a remise, il s'agit de l'information la plus complète. L'étiquette n'est qu'une reformulation limitée des dangers et des précautions qui figurent déjà dans la fiche signalétique.
    L'ACPCS a toujours été et demeure résolue à collaborer avec le gouvernement pour favoriser un climat réglementaire efficace pour les entreprises afin que nous puissions être concurrentiels au pays et à l'étranger. Nous croyons que ces enjeux, tels qu'ils ont été décrits, contribuent à l'atteinte de notre objectif collectif d'apporter des changements importants à la réglementation, en conformité avec le programme de réforme réglementaire du gouvernement.
    Pour les entreprises qui souhaitent être concurrentielles dans le marché nord-américain, ce fardeau administratif inhabituel et exclusif au Canada représente un obstacle à l'innovation. Nous demandons respectueusement au Comité des finances d'éliminer ce fardeau et de mener à bien le programme de réforme réglementaire.
    Merci, monsieur le président.
    Je vous remercie, madame Coombs.
    Nous entendrons maintenant M. Prouse, vice-président, Affaires gouvernementales, CropLife Canada.
    La parole est à vous, monsieur Prouse.
    Je vous remercie, monsieur le président, ainsi que les membres du Comité.
    Comme vient de le dire M. Easter, je m'appelle Dennis Prouse et je suis vice-président des Affaires gouvernementales chez CropLife Canada.
    CropLife Canada représente les fabricants, les concepteurs et les distributeurs canadiens de produits antiparasitaires et de produits modernes de sélection végétale. L'objectif principal de notre organisme est de fournir des outils pour aider les agriculteurs à accroître leur productivité et leur viabilité. Nous développons également des produits pour les espaces verts urbains, les milieux de santé publique et les corridors de transport.
    Nous sommes ici pour appuyer le projet de loi C-97 parce qu'il constitue un important point de départ pour la modernisation de la réglementation. Comme nous l'ont appris le rapport du Conseil consultatif en matière de croissance économique — souvent appelé le rapport Barton — et la table de la stratégie économique du secteur agroalimentaire, le Canada, s'il espère atteindre l'objectif du gouvernement de 75 milliards de dollars en exportations agroalimentaires d'ici 2025, devra surmonter les obstacles réglementaires internes qui entravent l'innovation et la compétitivité.
     Le projet de loi C-97 prévoit d'importantes mesures de modernisation de la réglementation. En particulier, il apporte des modifications clés à la Loi sur les produits antiparasitaires — la LPA en bref — afin d'atténuer la pression qui pèse sur les ressources de l'Agence de réglementation de la lutte antiparasitaire, rattachée à Santé Canada, de façon à lui permettre de se concentrer sur les activités qui contribuent réellement à l'exécution de son mandat.
    L'article 17 de la LPA exige actuellement que le ministre de la Santé entreprenne un examen spécial de tout pesticide contenant un ingrédient actif dont l'utilisation a été interdite par l'un des pays membres de l'OCDE. Tel qu'il est libellé, cet article ne donne pas au ministre le pouvoir discrétionnaire de déterminer si un examen spécial est nécessaire ou non. Un ingrédient actif qui fait l'objet d'une réévaluation ou qui vient d'être examiné au Canada peut devoir être soumis à un nouvel examen spécial.
    Certains groupes d'intérêt ont appris à profiter du système actuel, et les examens spéciaux onéreux, conjugués aux difficultés du processus de réévaluation actuel, font que la charge de travail de l'Agence de réglementation de la lutte antiparasitaire devient insoutenable. Ces efforts en double ne servent qu'à embourber le système et à empêcher les agriculteurs d'avoir accès aux outils dont ils ont besoin pour protéger leurs cultures et contribuer ainsi à l'économie canadienne.
     Aux termes du projet de loi C-97, la Loi sur les produits antiparasitaires sera modifiée de façon à donner au ministre de la Santé le pouvoir discrétionnaire de procéder à un examen spécial seulement lorsqu'il est dans l'intérêt des Canadiens de le faire. Il permet également au ministre de regrouper les examens spéciaux apparentés, ce qui permettra d'éviter l'effet du tsunami qui pourrait en résulter autrement.
     Nous applaudissons aux efforts, que reflète le projet de loi C-97, pour moderniser la réglementation, mais ce n'est qu'une partie d'un ensemble beaucoup plus vaste d'améliorations qui s'imposent. Par exemple, nous continuons de réclamer des améliorations cruciales qui peuvent et doivent être apportées au processus de réévaluation de l'Agence de réglementation de la lutte antiparasitaire, l'ARLA, en vertu des pouvoirs existants, car ces améliorations n'ont pas encore été apportées.
    De même, nous demandons au Cabinet de reconnaître officiellement le rôle économique que l'ARLA et l'Agence canadienne d'inspection des aliments peuvent jouer pour faciliter la croissance économique du secteur agricole et agroalimentaire. Du côté de l'ACIA, par exemple, celle-ci n'a toujours pas clarifié sa surveillance réglementaire des produits d'édition génique. L'édition génique est sur le point de transformer l'agriculture dans le monde entier. Malgré cela, le Canada prend du retard par rapport à certains de ses concurrents mondiaux qui, de leur côté, agissent de façon décisive pour créer des approches opportunes et prévisibles en matière de surveillance réglementaire des produits d'édition génique.
    Des exemples de ce genre montrent pourquoi le gouvernement doit agir sans tarder pour appliquer le concept, exprimé dans le budget de 2019, de passer en revue les organismes de réglementation au prisme de la compétitivité. La compétitivité ne se réalise pas au détriment de la santé et de la sécurité, qui doivent toujours demeurer à l'avant-scène. Cela signifie que les organismes de réglementation doivent reconnaitre et accepter qu'ils ont à faciliter l'innovation et la compétitivité des entreprises canadiennes, tout en continuant de concentrer leurs efforts sur la réglementation axée sur des données scientifiques.
    Des mesures s'imposent également pour le projet de loi prévoyant un processus annuel de modernisation de la réglementation, tel qu'il est prévu dans le budget de 2019. Le Comité consultatif externe sur la compétitivité réglementaire, nouvellement créé, apportera sans doute une contribution solide à ce projet de loi.
    Il est encourageant de voir l'impulsion donnée au programme de modernisation de la réglementation, qui ne manquera pas de stimuler la croissance de l'agriculture canadienne et de l'économie en général. Toutefois, la modernisation de la réglementation doit être un exercice pangouvernemental et être dirigée par les acteurs économiques clés, soit le ministère des Finances et le Conseil du Trésor. Les organismes de réglementation ne se réformeront pas d'eux-mêmes. Ils ne réagissent qu'à une direction et à un leadership solides de la part d'instances supérieures. Sans cela, la modernisation de la réglementation perdra peu à peu de son élan et finira par s'effondrer. Compte tenu des promesses de croissance économique dans le secteur agricole et agroalimentaire canadien, ce serait là un aboutissement tragique.
    Merci, monsieur le président. J'attends avec impatience les questions des membres du Comité.

  (1120)  

     Merci beaucoup, Dennis.
    Nous allons maintenant entendre M. Hatch, vice-président associé de l'Association canadienne des coopératives financières.
    Bienvenue.

[Français]

    Je remercie tous les membres du Comité de me donner l'occasion de comparaître ce matin.

[Traduction]

    Je m'appelle Michael Hatch, comme l'a dit le président, et je suis vice-président associé aux politiques du secteur financier à l'Association canadienne des coopératives financières. Essayez de dire cela cinq fois rapidement.
    Nous représentons 248 coopératives de crédit et caisses populaires hors Québec. Collectivement, notre secteur apporte 6,5 milliards de dollars à l'économie canadienne. Nous avons 5,8 millions de membres. Nous employons près de 30 000 Canadiens et nous gérons plus de 225 milliards de dollars d'actifs. En 2018, nous avons redonné 62,5 millions de dollars à des projets communautaires partout au pays, ce qui représente une part beaucoup plus importante de notre revenu après impôt que ce que redonnent les grandes banques.
    Comme bon nombre d'entre vous le savent, les coopératives de crédit appartiennent aux gens qui font affaire avec elles, et c'est ce qui les distingue. Ces coopératives constituent le seul fournisseur de services bancaires ayant pignon sur rue dans 395 collectivités au Canada, et nombre d'entre elles sont présentes autour de cette table.
    Malgré leur petite taille, les coopératives de crédit ont une part de marché comparable à celle des cinq grandes banques au chapitre des prêts agricoles et des prêts aux petites entreprises. Elles prêtent aux petites entreprises parce qu'elles sont elles-mêmes de petites entreprises. Dans les provinces de l'Ouest, par exemple, les coopératives de crédit détiennent souvent entre 30 et 50 % du marché. Au Manitoba, un consommateur sur deux fait affaire avec une coopérative de crédit.
    L'important travail qu'elles accomplissent dans leurs collectivités constitue la raison pour laquelle les coopératives de crédit demandent au gouvernement de moderniser certaines des dispositions de la Loi sur les banques, qui sont désuètes et constituent un obstacle à l'innovation et à la concurrence au sein des services financiers. Nous avons été heureux de voir deux de nos recommandations prébudgétaires incluses dans le budget de 2019, le 22 mars dernier. Ces recommandations portaient sur des changements en rapport avec le vote des membres des coopératives de crédit fédérales aux assemblées générales annuelles (AGA) et sur l'élimination de l'obligation désuète faite aux coopératives de crédit fédérales d'envoyer des relevés papier à tous leurs membres chaque année.
    Nous remercions le gouvernement d'avoir écouté nos préoccupations et d'avoir donné suite à certaines de nos recommandations dans le budget de 2019. Toutefois, nous avons été déçus de constater qu'une seule de ces deux recommandations avait été incluse dans le projet de loi C-97. Cela signifie que les coopératives de crédit fédérales devront continuer d'envoyer des relevés papier inefficaces, coûteux et peu respectueux de l'environnement à tous leurs membres, y compris aux enfants, ce qui empêchera les coopératives de crédit de retourner dans leurs collectivités les économies que les avis électroniques permettraient de réaliser, et ce, jusqu'en 2020 au moins, et peut-être même au-delà.
    L'une de nos coopératives de crédit fédérales a estimé que cela lui coûtait près d'un million de dollars par année. Cet argent serait beaucoup mieux investi dans les coopératives de crédit ou dans les programmes communautaires que nos membres appuient si généreusement.
    Bien que la Loi sur les banques ne s'applique directement qu'aux coopératives de crédit fédérales, il faut néanmoins garder à l’esprit que la modernisation des dispositions désuètes élimine certaines barrières à l’entrée pour les coopératives de crédit provinciales qui souhaitent passer sous réglementation fédérale et qu’elle incite aussi fortement les régulateurs provinciaux à moderniser leurs propres lois, car ce genre de dispositions désuètes existe encore aussi dans plusieurs provinces. Ces recommandations ne favoriseront donc pas la compétitivité et l’innovation seulement pour les institutions du secteur des services financiers fédérales, mais bien pour toutes les institutions financières du Canada.
    Avec l'appui du caucus multipartite des coopératives de crédit — dont de nombreux membres sont ici ce matin — et de tous les partis, les coopératives de crédit continuent d'espérer que le Parlement élu en octobre donnera suite à la mesure budgétaire sur l'élimination de l'obligation d'envoyer des relevés papier, de même qu'à nos autres recommandations visant à favoriser l'innovation et la concurrence dans le secteur des services financiers.
    En définitive, la politique devrait encourager la concurrence au sein des services financiers au Canada. Notre secteur financier n'a pas la réputation d'offrir beaucoup de choix aux consommateurs. Les coopératives de crédit représentent la seule véritable solution de rechange aux grandes banques au Canada. De plus, la concentration des services financiers au pays, dictée par des décisions stratégiques, n'est pas dans l'intérêt du consommateur ni de l'économie.
    Les coopératives de crédit continueront de préconiser les changements que le gouvernement s'est engagé à apporter dans son budget de cette année, mais qui n'ont pas été inclus dans ce projet de loi, quel que soit le résultat des élections de cette année. Le secteur est reconnaissant de l'appui du caucus multipartite des coopératives de crédit et demande au Comité de l'aider à faire en sorte que ces changements soient mis en oeuvre dans les plus brefs délais.
    Merci beaucoup.

  (1125)  

    Merci, Michael.
     Nous allons maintenant entendre, par vidéoconférence, Mme Macklin, directrice du Centre de criminologie et d'études sociojuridiques de l'Université de Toronto.
    Bienvenue.

[Français]

    Je vous remercie de me donner l'occasion de m'adresser à ce comité. C'est la première fois que je le fais, et j'espère que je [difficultés techniques].
    M'entendez-vous bien?

[Traduction]

    Pourriez-vous aller un peu plus lentement, madame Macklin, le temps de voir comment cela fonctionne?
     Je vais me concentrer sur deux aspects du projet de loi C-97 qui touchent l'immigration.
    Le premier, qui commence à l'article 305 du projet de loi C-97, consiste à détourner un sous-groupe de demandeurs d'asile du processus de détermination du statut de réfugié de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié vers un examen des risques avant renvoi. Cette mesure s'appliquerait à ceux qui ont présenté une demande d'asile dans l'un des pays du Groupe des cinq avant leur arrivée au Canada, et ce pays est le plus souvent les États-Unis.
    Pourquoi cela se produit-il et quels sont les effets? Il est important de savoir que l'examen des risques avant renvoi, à la base, devait compléter, et non remplacer, une détermination du statut de réfugié en bonne et due forme. Ce processus de détermination prévoit une audience devant un décideur expert indépendant. L'examen des risques avant renvoi est effectué par un employé d'Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada — une personne qui n'est pas indépendante, qui n'est pas experte en matière de détermination du statut de réfugié et qui n'a pas l'habitude de tenir des audiences.
    Pourquoi passer d'un processus conçu pour la détermination du statut de réfugié à un processus conçu comme un complément — un processus qui, aux fins de la détermination du statut de réfugié, est manifestement inférieur? Deux raisons ont été invoquées. La première est qu'il fallait s'attaquer aux retards, à l'accumulation des dossiers non traités et aux inefficacités découlant de l'augmentation du nombre de demandeurs d'asile qui entraient dans le système.
    En ce qui concerne ce problème, les chercheurs en droit — et j'en suis —, tout comme les législateurs, lorsqu'ils sont confrontés à un défi stratégique, ont comme premier réflexe de chercher la solution dans le domaine du droit. Quand le problème est juridique, que la loi soit mauvaise, on peut toujours l'améliorer. Mais ce n'est souvent pas le cas et ce n'est pas le cas ici. Le problème de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié est l'insuffisance de ressources dont elle dispose pour gérer un nombre croissant de demandeurs d'asile et, bien franchement, un manque de souplesse pour relever les défis liés à son rôle. Ces lacunes ont été amplement documentées dans un récent rapport du vérificateur général sur le traitement des demandes d'asile.
    Cela dit, depuis que les données ont été colligées pour ce rapport, la Commission de l'immigration et du statut de réfugié a vu ses ressources augmentées par le gouvernement fédéral, ce qui est tout à l'honneur du gouvernement, et la CISR elle-même a mis au point de nouvelles techniques pour gérer sa charge de travail, de sorte qu'à l'heure actuelle, elle a dépassé son objectif de rendement pour l'exercice 2019. Autrement dit, il y a eu un problème stratégique, qui était d'ordre opérationnel et administratif, et on l'a réglé.
    Je pense qu'il est fort imprudent de la part du gouvernement, sur le plan opérationnel, de procéder à un changement si important, sans préavis, et de commencer à détourner les demandes de statut de réfugié vers un autre processus. Par surcroit, ce nouveau processus, ou ERAR — processus d'examen des risques avant renvoi — n'est pas adéquat, à l'heure actuelle, pour se gérer la détermination du statut de réfugié. Il ne prévoit pas d'audiences, pas plus qu'on y trouve de décideurs experts. Aucun calcul n'a été fait pour évaluer les ressources supplémentaires, les retards et les coûts qu'imposerait le passage à un processus différent pour ces demandes. En bref, je pense que c'est une stratégie inappropriée pour faire face à un défi opérationnel et administratif qui est en passe d'être réglé dans le système actuel.
    Je vais passer à une autre préoccupation sur le sujet, à une autre raison pour laquelle ce processus a été suggéré, à savoir la nécessité de réagir à l'augmentation du nombre de personnes qui franchissent la frontière de façon dite irrégulière et qui font une demande d'asile au Canada. J'ai quelques observations à ce sujet.
    Premièrement, les données indiquent que très peu de personnes qui traversent la frontière de façon irrégulière pour entrer au Canada ont présenté une demande d'asile aux États-Unis. Donc, si l'objectif était de prendre des mesures à l'égard de ce groupe de personnes, ce changement ne réglera pas le problème.
    Deuxièmement, pour ce qui est de la catégorie de demandeurs du statut de réfugié qui ont présenté une demande aux États-Unis, l'examen des risques avant renvoi s'applique non seulement aux personnes qui franchissent la frontière de façon irrégulière, mais aussi aux personnes qui traversent la frontière de quelque façon que ce soit — les personnes qui arrivent par avion ou les personnes qui entrent au Canada pour présenter une demande de statut de réfugié en vertu d'une des exceptions prévues par l'Entente entre le Canada et les États-Unis sur les tiers pays sûrs, si elles ont déjà un parent au Canada, par exemple. Autrement dit, cela ne s'applique pas seulement aux personnes qui traversent la frontière de façon irrégulière.

  (1130)  

     Enfin, on semble croire à tort que les personnes qui sont détournées vers le processus d'examen des risques avant renvoi parce qu'elles ont présenté une demande d'asile aux États-Unis seront renvoyées aux États-Unis si elles ne sont pas admises au terme de l'ERAR. Ce n'est pas exact.
    Je vais vous donner un exemple. Supposons qu'une personne de l'Iran soit entrée aux États-Unis avant l'interdiction visant les musulmans — une étudiante, par exemple. Il est devenu dangereux pour elle de retourner en Iran et elle se dit — et ce n'est pas si déraisonnable — que les États-Unis ne constituent pas un endroit sûr pour présenter une demande de statut de réfugié. Peut-être qu'elle présente une demande d'asile aux États-Unis et qu'elle change d'avis, ou peut-être qu'elle n'en présente pas du tout. Elle vient au Canada. Elle est soumise à la procédure d'examen des risques avant renvoi, qui est un processus inférieur à un processus de détermination du statut de réfugié et qui présente un risque plus élevé de faux négatifs, et donc, de refus. Si elle est refusée en vertu de ce processus, elle n'est pas renvoyée aux États-Unis pour y terminer sa demande de statut de réfugié. Elle est retournée en Iran.
    Ce processus expose les gens à un risque très réel d'expulsion — un retour à la persécution —, et ce, à cause d'un processus injuste, incomplet et inadéquat.
    Pourquoi, alors, fait-on subir cela à des gens qui ont demandé le statut de réfugié ailleurs? Si l'on part du principe qu'ils devraient terminer leur demande de statut de réfugié à l'endroit où ils l'ont commencé, cela ne fonctionne pas, car ils ne seront pas renvoyés à l'endroit où ils ont commencé à revendiquer le statut de réfugié. Ils seront renvoyés dans un endroit où ils pourraient craindre d'être persécutés. Si l'on estime que les gens ne devraient pas présenter une demande d'asile dans l'un des pays du Groupe des cinq pour ensuite venir au Canada, je vous renvoie seulement au mémoire de Mme Karen Musalo, une experte en droit de l'immigration et des réfugiés aux États-Unis.
    Elle a témoigné devant le Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration sur la question du type de processus de demande d'asile actuellement en place aux États-Unis. Elle a recueilli de nombreuses preuves qui démontrent à quel point ce processus est injuste, tant sur le fond que sur la forme: elle évoque, par exemple, la détention d'enfants et la séparation des familles, le refus d'accorder l'asile aux femmes qui fuient la violence familiale dans d'autres pays.
    On a également prétendu que les personnes qui se soumettaient à l'examen des risques avant renvoi, ou à qui l'on demandait de s'y soumettre, obtiendraient une audience rigoureuse et un accès complet à l'appel. Je vous renvoie aux dispositions de ce projet de loi, à l'article 305 et aux suivantes. Nulle part il n'est dit que quiconque aura droit à une audience. On ne dit nulle part que quiconque pourra en appeler de la décision. Ce ne sont là que de simples promesses de dispositions qui pourraient être ajoutées à la loi, si le projet de loi était adopté. Je vous encourage à ne pas signer un chèque en blanc. Le projet de loi ne prévoit aucune audience. Il n'y a pas de disposition d'appel dans le cadre de l'examen des risques avant renvoi dans sa forme actuelle. On tient très rarement des audiences. En règle générale, on n'en tient tout simplement pas.
    Pendant le temps qu'il me reste, je vais simplement souligner un point que je ne développerai pas ici: il s'agit d'une autre disposition du projet de loi concernant les visas. Le projet de loi contient une disposition qui permet de refuser systématiquement les visas de visiteur et d'autres types de visas en provenance de pays que le Canada juge réticents à fournir des documents de voyage adéquats en vue de leur renvoi du Canada.
    Je vais aller droit au but. Ce que cela signifie, c'est que si un pays comme la Chine, qui, bien souvent, ne délivre pas les documents de voyage adéquats aux personnes renvoyées du Canada vers la Chine... Bref, le Canada décide de ne plus accorder de documents de voyage aux visiteurs chinois au Canada. Vous, comme députés, allez vous retrouver avec un bureau rempli d'électeurs en colère qui diront: « Ma mère ne peut pas venir assister à un mariage parce qu'elle vient de Chine, et la Chine ne donne pas de documents de voyage assez rapidement aux visiteurs chinois qui rentrent dans leur pays. » Je ne sais pas si vous voulez faire face à ce genre de situation dans vos bureaux de circonscription, mais c'est ce que ce projet de loi permettra et autorisera.
    Sur ce, je suis prête à répondre à vos questions. Merci beaucoup.

  (1135)  

    Merci, madame Macklin. Merci à tous de vos exposés.
    Nous allons commencer par des tours de sept minutes. Le premier intervenant est M. Sorbara.
    Merci, monsieur le président.
    Bonjour à tous et merci de vos témoignages. Je vais tenter d'aborder tous les sujets en quelques questions.
    Tout d'abord, Clayton. J'ai écouté vos observations. Ma première question est la suivante. À l'heure actuelle, au Canada, le ratio de la dette au PIB est à la baisse. Nous avons un ratio déficit-PIB d'environ 0,7 %. Aux États-Unis, le ratio équivalent déficit-PIB est d'environ 5 %. Diriez-vous qu'il faut stimuler l'économie — sous forme de dépense fiscale, de réduction d'impôt ou d'augmentation des dépenses — pour accroître notre déficit?
    Bon nombre de vos commentaires s'inscrivent dans la même ligne de pensée que ceux du parti d'en face. Seriez-vous en faveur d'un déficit plus élevé? Comment proposeriez-vous qu'on paie pour cela? Quels services élimineriez-vous?
    J'aimerais une réponse brève, en 20 secondes, s'il vous plaît.
     Tenir compte de certains indicateurs économiques à l'exclusion de certains autres ne constitue pas la bonne façon d'analyser les défis auxquels font face les propriétaires de petites entreprises au Canada, il me semble. Il faut faire preuve d'un peu plus de compassion et d'empathie à l'égard des gens qui vivent des situations difficiles, en particulier en raison des nouveaux défis législatifs. Je préconise plutôt une réforme fiscale générale pour étudier les choses auxquelles vous avez fait référence à l'instant et qui représentent des points critiques.

  (1140)  

    Vous ne répondez pas à la question.
    Mon deuxième commentaire est le suivant. Nous avons fait passer le taux d'imposition des petites entreprises de 11 % à 9 %, ce qui représente une économie de 7 500 $ pour toutes les entreprises du Canada. Plus d'un million d'emplois ont été créés par des entreprises canadiennes ici, au Canada. A.T. Kearney nous a classés au deuxième rang mondial des pays où il est recommandé d'investir l'an dernier, et je suis sûr que nous serons encore près du sommet cette année. Nous avons introduit l'Incitatif à l'investissement accéléré et, pour une raison que vous avez oublié de mentionner, le taux effectif marginal d'imposition sur les nouveaux investissements au Canada est de cinq points inférieur à celui des États-Unis.
    Je vais m'arrêter ici et céder la parole à M. Hatch.
    Ai-je l'occasion de répondre à cette question?
    Non, il n'y avait pas de question.
    Nous devons donner autant de temps à M. Achen, Francesco.
    Merci beaucoup, monsieur le président.
    Vous savez, je suis tout à fait d'accord, et peu après le tollé provoqué par l'attaque du 18 juillet 2017 contre les entreprises privées, le gouvernement a ressorti le plan de 2015 visant à réduire le taux d'imposition des petites entreprises. Quant à savoir si c'était une bonne idée, il faudrait le demander aux économistes. Est-ce que cela améliore le ratio risques/avantages pour les petites entreprises? Un récent rapport effectué par des CPA mentionne la nécessité d'analyser le régime fiscal pour déterminer s'il y a effectivement un effet positif net.
    La déduction accordée aux petites entreprises n'aide que ceux qui ont la chance de gagner suffisamment d'argent pour qu'il en reste une fois qu'ils ont payé leur propre salaire et celui de leurs employés. Cela semble aller un peu à l'encontre de l'objectif du gouvernement, qui est d'aider la classe moyenne, ou peut-être ne reste-t-il pas assez d'argent au bout du compte.
    Je ne fais qu'accorder le même temps de parole à tous, monsieur Sorbara.
    Monsieur le président, je vais poursuivre. Il préconise effectivement des taux d'imposition plus élevés pour les petites entreprises. Je le remercie de ses commentaires.
    Je vous prierais de ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit. Ce n'est pas ce que j'ai dit, monsieur.
    Michael, bonjour. Je suis heureux que le président du caucus des coopératives de crédit soit ici ce matin. Nous avons travaillé en étroite collaboration avec toutes les parties, il me semble, pour faire en sorte que les consommateurs aient plus de choix et qu'il y ait de la concurrence sur le marché.
    Je crois comprendre que les deux mesures budgétaires sont celles qui ont été présentées dans le budget de 2019, dont l'une vient d'être intégrée à la Loi d'exécution du budget. Je dirais que la structure de gouvernance que l'on est en train de mettre en place exige un travail à plus long terme entre vous, le gouvernement et les fonctionnaires des Finances, mais le tout avance dans la coopération.
    À titre de précision, les règles qui ont été mises en place en vertu de la Loi d'exécution du budget ne toucheraient que les coopératives de crédit sous réglementation fédérale.
    C'est exact. Je vous remercie de votre question et de votre leadership au sein du caucus multipartite des coopératives de crédit. Il a joué un rôle très important, tout comme M. Albas, du Parti conservateur, et M. Julian, qui copréside ce groupe.
    Oui, pour répondre à votre question, ces dispositions ne s'appliquent qu'aux coopératives de crédit fédérales. Il n'y en a que deux, et deux autres suivront bientôt le même processus, mais si je peux me permettre, ces dispositions ont déjà un effet important, en aval, au niveau provincial. Je peux vous dire qu'en Colombie-Britannique, où l'on procède actuellement à une révision de la Financial Institutions Act, la FIA, cette même disposition existe pour les coopératives de crédit provinciales en Colombie-Britannique.
    Mais en partie grâce aux progrès que nous avons réalisés au niveau fédéral concernant l'obligation d'envoyer des déclarations papier, la Colombie-Britannique envisage maintenant sérieusement d'éliminer cette exigence pour les coopératives de crédit provinciales, ce qui constituerait évidemment une énorme victoire.
    Merci, vous avez notre appui pour poursuivre ce mouvement, qui vise à assurer un secteur des services financiers plus concurrentiel partout au Canada.
    Shannon, bienvenue. Nous vous avons rencontrée à plusieurs reprises au cours des dernières années, vous ainsi que votre organisation. La réforme de la réglementation est très importante pour susciter des innovations au sein de l'économie et des investissements de la part des entreprises. Il faut examiner la question que vous avez soulevée de façon rigoureuse, à mon avis. Vous avez présenté des observations très valables au sujet de certaines mesures de surveillance, qui ne sont pas nécessairement indispensables lorsqu'une procédure adéquate est en place.
    Pouvez-vous nous dire ce que vos membres et vos intervenants pensent de cette question?
     Je vous remercie de votre question.
    Comme je l'ai mentionné dans mes observations, nous sommes très enthousiasmés par les possibilités qu'offre le projet de loi annuel de modernisation de la réglementation. Le fait qu'un tel projet de loi fasse partie du projet de loi d'exécution du budget pour la première fois est la raison qui nous amène ici aujourd'hui. Nous nous efforçons de respecter le programme très ambitieux que le gouvernement a établi. Je crois que lorsque les fonctionnaires ont comparu, ils ont mentionné que la modernisation de la réglementation incluse dans ce projet de loi visait à réduire les coûts, tant pour les parties réglementées que pour les organismes de réglementation. L'intention avouée était de rendre la réglementation plus efficace. Bon nombre des changements proposés constituent des solutions à des sources d'irritation de longue date.
    J'espère avoir été en mesure de le démontrer aujourd'hui. Nous allons pouvoir économiser 17,5 millions de dollars par année pour nos entreprises. Elles n'auront pas à faire d'investissement initial pour se conformer à cette exigence unique. Je sais, grâce à d'autres intervenants, que nous avons l'appui de l'industrie. L'Association canadienne de l'industrie de la peinture et du revêtement a également présenté une lettre dans laquelle elle explique qu'il en coûterait 18,5 millions de dollars à son industrie. Je sais que l'Association canadienne de l'industrie de la chimie a également un membre qui devra faire un investissement initial de 3 millions de dollars, dont environ 750 000 $ par année pour cette exigence. De plus, Responsible Distribution, une autre organisation qui représente les fournisseurs, évalue également à 2 millions de dollars par année le coût de mise en œuvre de cette mesure, qui serait unique au Canada.
    Nous espérons être en mesure de prendre cet amendement et...

  (1145)  

    Nous allons devoir nous arrêter ici.
    Monsieur Richards, vous avez sept minutes.
    En fait, j'aimerais moi aussi aborder la question du fardeau réglementaire et des obstacles.
    Madame Coombs, si vous avez quelque chose à ajouter, vous pouvez certainement le faire.
    Monsieur Prouse, j'ai également remarqué que vous aviez mentionné dans votre déclaration préliminaire certaines préoccupations quant à la réglementation. J'y suis très sensible. En fait, c'est le principal problème qui est soulevé lors de mes rencontres avec les chambres de commerce et les propriétaires d'entreprises partout au pays. On parle du fardeau de la réglementation, de la conformité aux règlements et du temps qu'il faut consacrer aux formalités administratives du gouvernement, temps que l'on devrait utiliser pour d'autres tâches importantes du propriétaire d'une entreprise — comme servir les clients, encadrer les employés et faire croître son commerce.
    Monsieur Prouse, je vais vous donner l'occasion de vous exprimer, ainsi qu'à Mme Coombs, si vous avez quelque chose à ajouter.
    Monsieur Achen, j'ignore si vous aviez quelque chose à dire également, au sujet du fardeau de la réglementation au pays et de la façon dont il étouffe l'innovation et réduit notre compétitivité à l'échelle mondiale. J'aimerais vous entendre à ce sujet.
    Je vais commencer par vous, monsieur Prouse.
    Merci, monsieur Richards.
    Je dirais que le plus gros problème signalé par nos membres est la réévaluation des produits existants — des pesticides existants — par l'Agence de réglementation de la lutte antiparasitaire, l'ARLA. C'est une tâche très lourde. Le nombre de réévaluations augmente et augmentera au cours des 10 prochaines années. Un certain nombre de décisions ont été prises quant au fardeau réglementaire, qui font en sorte d'augmenter les exigences du Canada par rapport à ses principaux concurrents mondiaux. Il s'agit d'une préoccupation importante et les agriculteurs deviendront moins concurrentiels si la situation perdure. Cela rend également le Canada moins attrayant pour les investisseurs.
    C'est pourquoi nous insistons beaucoup pour que la compétitivité, dont il a été question dans le budget, fasse partie du mandat des organismes de réglementation. Autrement, ils feront une interprétation très stricte de la loi, ce qu'ils font déjà. Je suis ici pour implorer les dirigeants politiques d'inclure un critère de concurrence dans un organisme de réglementation comme l'Agence de réglementation de la lutte antiparasitaire de Santé Canada.
    Certains des membres de mon organisation sont également membres de l'organisation de Shannon. Je suis sûr qu'elle pourra amener d'autres réflexions sur ce sujet.
    Madame Coombs, avez-vous quelque chose à ajouter à vos commentaires précédents?
    Je voulais simplement souligner que l'ACPCS participait très activement au programme de modernisation de la réglementation depuis qu'il a été annoncé pour la première fois et que nous avions transmis des commentaires au ministre, Scott Brison, à l'époque. Nous avons fourni des addendas, dont un addendum qui détaillait le coût de cette mesure particulière. Nous voulons participer activement à la recherche de solutions productives.
    Étant donné que le moment est venu de régler cette question, nous demandons au Comité de considérer qu'il s'agit du moment opportun pour apporter cet amendement et s'opposer au projet de réforme réglementaire.
    Monsieur Achen, vouliez-vous ajouter quelque chose?
    Je dirai rapidement qu'au cours des dernières années, des choses toutes simples pour les petites entreprises familiales de la classe moyenne — comme verser un dividende — sont devenues des tâches très lourdes. Pour aller voir votre comptable... Je parle de comptables ordinaires, qui ne sont pas spécialement formés en fiscalité. Bon nombre d'entre eux n'ont pas ce qu'il faut pour faire face aux nouvelles règles qui ont été adoptées.
    En fait, lors d'une table ronde qui a eu lieu la semaine dernière, l'ARC n'était même pas en mesure de répondre à une foule de questions à leur sujet. C'est un problème national, disent-ils, mais ils ont évité toute une série de questions sur le sujet à Red Deer. Comment diable pouvons-nous conseiller nos clients sur la façon de verser un dividende de leur entreprise à leur société de portefeuille ou à leur conjoint? Comment diable pouvons-nous gérer cela alors que nous ne pouvons même pas obtenir de réponses de l'administrateur fiscal du pays? Il n'existe aucun consensus sur la façon d'appliquer ces nouvelles règles parce qu'elles sont tellement vagues, coûteuses et ouvertes à l'interprétation. Cela va tenir les tribunaux occupés pendant longtemps.
     J'aimerais y revenir dans une minute, si vous me le permettez.
    Monsieur Prouse, j'aimerais d'abord revenir à vous. En ce qui concerne certains de ces fardeaux réglementaires, dans votre déclaration préliminaire et dans votre réponse tout à l'heure, vous avez mentionné spécifiquement l'ARLA, et vous avez aussi mentionné l'ACIA. Il arrive que des électeurs et d'autres personnes m'abordent pour me faire part de certains problèmes, dont ils se rendent compte surtout quand ils comparent leur situation avec celle qui prévaut aux États-Unis et la façon dont les produits sont traités de part et d'autre de la frontière. Cela rend les Canadiens moins concurrentiels par rapport à nos voisins américains.
    Pouvez-vous nous donner des exemples de situations semblables que vous avez constatées dans votre organisation?

  (1150)  

    En fait, il y a un très bon exemple, tout près d'Ottawa. Il y a une entreprise appelée Sevita Seeds. Elle a mis au point un soja qui donne une huile plus saine et qui répond à la demande du marché japonais. On n'exige d'évaluation préalable à la mise en marché nulle part ailleurs dans le monde. Ce n'est pas un OGM. Ce n'est pas un produit issu du génie génétique, mais malheureusement, l'ACIA n'arrivait pas à décider s'il lui faudrait se soumettre au processus d'évaluation de deux ans. Par conséquent, Sevita a pris ses semences, pris sa technologie et est partie aux États-Unis. Ce sont les agriculteurs américains qui vont maintenant cultiver ce produit pour l'expédier au Japon. Voilà un exemple très concret d'obstacle réglementaire qui coûte cher à l'industrie canadienne.
    Il serait facile d'y remédier en donnant à une agence comme l'ACIA le mandat clair de tenir compte de l'aspect de la compétitivité.
    Merci. Malheureusement, c'est le genre d'exemple qu'on entend trop souvent. Nous devons nous pencher sur ce genre de problème quand vient le temps d'exiger la conformité à la réglementation.
    Monsieur Achen, en ce qui concerne l'ARC, vous avez soulevé une question que j'entends souvent. Vous avez mentionné, et je n'avais jamais entendu cette statistique auparavant, que nous avions cinq fois plus d'agents par habitant à l'ARC qu'il n'y en avait à l'IRS. J'avais déjà entendu cela de différentes façons, au sujet des milliers et des milliers d'agents que nous avons à l'ARC. Pourtant, quand on les appelle au téléphone, on ne peut jamais en avoir un seul. Les gens se demandent toujours comment il est possible qu'avec autant d'agents, on n'arrive même pas à avoir la ligne. Ensuite, si jamais on réussit à parler à quelqu'un, il se peut qu'on soit transféré à quatre agents différents et qu'on obtienne six ou huit opinions différentes. C'est, de toute évidence, une source de frustration.
    Je me demandais si vous pouviez nous parler des occasions que perdent nos entreprises, en particulier nos petites entreprises, lorsqu'elles doivent se conformer aux règles de l'ARC. De toute évidence, vu la complexité du code fiscal et le fait que même les agents de l'ARC n'arrivent pas à en donner une interprétation adéquate, comment cela se répercute-t-il sur nos petites entreprises, en fait d'occasions perdues — perte sur le plan de la compétitivité, sur le plan de la capacité à faire croître l'entreprise, à encadrer les employés et ainsi de suite?
    L'un des plus grands défis, bien sûr, vient du fait que nous avons un système d'autocotisation, où chacun doit produire sa propre déclaration de revenus et celle de sa société. Chacun en est responsable. Fréquemment, les propriétaires de petites entreprises de la classe moyenne qui n'ont pas les moyens de se payer un bon comptable s'adressent à l'ARC pour obtenir des réponses. Malheureusement, on leur donne souvent de mauvaises réponses.
    Pour en revenir à l'incidence que cela a sur eux, cela se traduit par des déclarations de revenus inadéquates, où figurent des revenus inférieurs, et par une grande frustration lorsque l'ARC se rend compte de l'erreur. Cela se produit souvent en ce qui a trait à la TPS/TVH.
    Dans bien des cas, les gens qui n'ont pas les moyens de payer des comptables fiscalistes en viennent à ressentir un sentiment de frustration et un manque de confiance dans le régime fiscal, à plus forte raison si l'ARC exige d'eux une nouvelle cotisation parce qu'ils ont fait des erreurs alors qu'ils avaient fait de leur mieux pour se conformer aux règles.
    Merci à vous deux.
    Nous allons passer à M. Dusseault, puis nous reviendrons à M. Fragiskatos.

[Français]

    Merci, monsieur le président.
    Merci à tous les témoins qui sont devant nous aujourd'hui.
    Mes premières questions s'adressent à Mme Macklin, qui est avec nous par vidéoconférence à partir de Toronto.
    D'entrée de jeu, j'aimerais savoir si vous trouvez que la section du projet de loi modifiant la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés crée deux classes de réfugiés: ceux qui sont entrés au pays de façon régulière et ceux qui y sont entrés de façon irrégulière.

[Traduction]

     Elle crée nettement différentes catégories de demandeurs du statut de réfugié, c'est-à-dire ceux qui sont jugés dignes d'une audience en bonne et due forme, complète et équitable, et ceux qui ne le sont pas.
    Comme je l'ai expliqué, ceux qui ne le sont pas et qui sont relégués au processus d'ERAR ne sont pas principalement, ni même probablement, ceux qui sont entrés de façon irrégulière. Une faible proportion de personnes entrées de façon irrégulière ont, dans les faits, demandé le statut de réfugié aux États-Unis. Elle établit une distinction entre ceux qui méritent une audience en bonne et due forme et ceux qui, apparemment, pour des raisons qui ne sont jamais pleinement expliquées ou justifiées, ne méritent pas une véritable audience.
    Permettez-moi d'ajouter quelque chose. L'examen des risques avant renvoi a été conçu, à la base, comme complément au système de détermination du statut de réfugié. Une personne qui était passée par le système et qui avait essuyé un refus, mais pour qui le délai de renvoi s'était prolongé, pouvait dire: « Voici de nouveaux éléments de preuve. Il y a eu du changement depuis qu'on m'a refusé le statut de réfugié. Veuillez en faire l'examen avant de procéder au renvoi final. »
    L'idée, c'est qu'une décision avait déjà été prise à l'issue d'un processus complet, et l'ERAR se voulait un complément. Le projet de loi actuel vise des personnes sur qui aucune décision n'a été prise, que ce soit aux États-Unis, en Australie, en Angleterre ou ailleurs. Ce sont simplement des gens qui ont demandé l'asile. Mais pour cette seule raison, on leur refuse une audience complète et équitable et ils se trouvent relégués à un processus inférieur.

  (1155)  

[Français]

    C'est exact.
    Ce qui m'intéresse, c'est de connaître la conséquence pour un demandeur d'asile qui serait entré au pays de façon irrégulière.
    La semaine dernière, notre comité a reçu M. Seidu Mohammed, qui a témoigné de son expérience. Il disait que, si les modifications à la Loi proposées aujourd'hui avaient été en vigueur, il aurait été renvoyé, fort probablement, et sa vie aurait été en danger.
    Après l'examen des risques avant renvoi, la conséquence ultime est-elle que le demandeur d'asile soit renvoyé dans son pays de provenance, c'est-à-dire l'endroit à partir duquel la demande d'asile a été faite, qui se trouve à être les États-Unis dans la plupart des cas, ou bien qu'il soit renvoyé dans son pays d'origine, où il y a un risque pour sa sécurité?

[Traduction]

    Il est renvoyé dans son pays d'origine.

[Français]

    Ce ne serait donc pas un renvoi aux États-Unis, par exemple, qui sont le pays à partir duquel les demandes sont le plus fréquemment formulées.
    Dans le cas de M. Mohammed, il aurait donc été renvoyé directement au Ghana, parce qu'il venait du Ghana.

[Traduction]

    C'est exact.

[Français]

    Cette conséquence serait survenue sans même que sa demande d'asile ait été vérifiée de façon complète et indépendante, comme c'est le cas pour toutes les autres demandes d'asile.

[Traduction]

    C'est exact. S'il avait présenté une demande d'asile aux États-Unis, en vertu de ce nouveau système, il n'aurait accès qu'à un examen des risques avant renvoi devant des personnes qui ne sont ni indépendantes, ni expertes, ni formées et qui, du moins en vertu de la loi actuelle et de la loi proposée, n'ont pas l'obligation de tenir une audience.
    Compte tenu de tous ces facteurs, les risques d'un refus erroné — c'est-à-dire d'un faux négatif — sont plus importants, et cela mènerait à son renvoi vers un endroit où il peut raisonnablement craindre d'être persécuté.

[Français]

    Comme vous l'avez dit, aucun mécanisme d'appel n'a été intégré dans le projet de loi. Après cet examen des risques avant renvoi, il n'y aurait donc aucun moyen pour le demandeur de faire appel de la décision pour dire qu'il y a eu une erreur et qu'il est en danger dans son pays d'origine.

[Traduction]

    En vertu de la loi actuelle, on peut faire appel de la décision prise au terme d'une audience de la Section de la protection des réfugiés à la Section d'appel des réfugiés. Cependant, cette possibilité d'appel à la Section d'appel des réfugiés n'existe pas pour une décision rendue au terme d'un examen des risques avant renvoi. Tout ce qu'on peut faire, c'est demander ce qu'on appelle un contrôle judiciaire, mais il faut l'autorisation du tribunal pour obtenir un contrôle judiciaire. Dans la grande majorité des cas, la cour refuse de l'octroyer et il n'y a pas de sursis. On pourrait être expulsé dans l'attente de cette autorisation.

[Français]

    J'ai une dernière question sur cet enjeu.
    À votre avis, existe-t-il des pistes de solution pour améliorer le projet de loi, la section 16 en particulier, ou bien faut-il tout simplement retirer cette section du projet de loi, l'abroger complètement et ne pas faire les changements?

  (1200)  

[Traduction]

     Quand vous dites « section 16 », je ne sais pas de quelle disposition vous parlez exactement.

[Français]

    Il s'agit de la section 16 de la partie 4 du projet de loi, sur laquelle porte la discussion que nous venons d'avoir.
    Ma question est de savoir si, selon vous, il existe un moyen de la modifier ou s'il faut tout simplement abroger cette partie et la mettre à la poubelle.

[Traduction]

    Vous n'en avez pas besoin. Il y a déjà un système en place pour cela, et c'est la Section de la protection des réfugiés de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié. Elle fait des progrès. Il y a une nette amélioration dans la façon dont elle traite les demandes. Si ce sont ses retards et son efficacité qui sont source de préoccupation, je sais qu'elle travaille à s'améliorer.
     Sachez que si vous optez pour un nouveau système — et j'espère que les membres du comité des finances en sont conscients —, cela coûtera de l'argent et du temps, sans même évoquer les nombreux litiges qu'il faudra régler pour l'établissement d'un nouveau système. Si vous pensez qu'il est moins coûteux et plus rapide de tout envoyer vers l'ERAR, sachez simplement qu'aucune estimation n'a été faite quant au temps, aux ressources et à l'argent nécessaires pour embaucher plus de gens, les former et régler les litiges et les retards.
    Je pense qu'il est plus sensé de continuer à travailler à améliorer le système existant, et c'est ce qui se fait actuellement.
    D'accord. Nous allons devoir nous arrêter ici.
    Nous allons passer à M. Fragiskatos, puis revenir à M. Poilievre.
    Merci, monsieur le président.
    Madame Coombs, j'ai beaucoup apprécié votre témoignage. Sans vous blâmer, je pose la question suivante.
    La plupart des Canadiens entendront parler de « copie conforme » et se demanderont de quoi il s'agit. Pourriez-vous répéter au Comité, en gros, de quoi il s'agit lorsque nous parlons de copie conforme, du point de vue de la réglementation?
    À l'heure actuelle, nous devons fournir nos fiches santé-sécurité, que le greffier vous a distribuées, je crois, et nous devons les conserver dans une base de données. La demande supplémentaire dont il est question ici s'est imposée au cours de la mise en oeuvre de la Loi sur les produits dangereux et de ses règlements.
     Je tiens à préciser que la Loi sur les produits dangereux classe et étiquette les produits chimiques utilisés dans les lieux de travail. Cette loi est très dense et très technique. Les règlements sont volumineux et les directives sont complexes. Il est compliqué de s'assurer que les entreprises respectent les lois et les règlements. À la suite de l'inclusion de cette disposition dans la Loi, nous avons demandé à Santé Canada de nous expliquer comment les entreprises pouvaient se conformer à la Loi, particulièrement à l'alinéa 14.3(1)a). Cette explication a évolué au fil du temps.
    Des discussions qui ont eu lieu ces 18 derniers mois, il est ressorti qu'on voulait que nous prenions une photo de chaque étiquette que nous recevions. Il faut qu'il y ait une règle à côté de l'étiquette et il faut conserver la photo dans une base de données pendant six ans.
    C'est un processus très lourd, car nous devons prendre une photo chaque fois qu'une matière première arrive sur les lieux de travail et conserver cette photo dans une base de données. C'est comme si on devait aller chez Walmart ou dans un grand magasin-entrepôt et qu'il fallait prendre une photo de chaque étiquette, et en prendre une également chaque fois qu'un nouveau produit arrive. De plus, il faut s'assurer que toutes les étiquettes actuelles du stock soient mises à jour, si on y a apporté des changements.
    Merci beaucoup.
    L'un de vos membres est 3M. À London, 3M est une entreprise très importante, qui emploie 800 personnes. Je songe à ce que la mesure proposée pourrait lui coûter, à elle en particulier, et à de nombreuses autres entreprises, pour ne pas parler uniquement de 3M.
    Je vous ai entendu dire qu'on ne vous a fait part d'aucun avantage clairement défini. L'organisation a eu des discussions avec les représentants de Santé Canada, sauf erreur. Est-ce exact?
    Oui.
    Quelle explication avez-vous eue? Il doit bien y avoir eu...
    C'est un récit évolutif, également.
    Qu'a-t-on dit à votre organisation au sujet de ce que le changement proposé va entraîner?
    Tout d'abord, les fonctionnaires nous ont dit que c'est une question de lisibilité. Nous n'avons jamais eu cette exigence avant qu'elle n'apparaisse en 2014. C'était l'illisibilité. Alors, si c'est une question de lisibilité, pourriez-vous clarifier ce que cela signifie? Ensuite, on nous a servi un « Oh, nous en avons besoin pour l'inspection. » Nous n'en avons jamais eu besoin auparavant. Pourquoi donc en avons-nous besoin pour l'inspection? Maintenant, ils nous disent que nous en avons besoin pour vérifier les effets indésirables latents. Les effets indésirables latents durant bien plus longtemps que six ans.
     Comme je l'ai dit, c'est une explication évolutive.

  (1205)  

     On vous a donné différentes explications.
    Je crois savoir que cela n'existe dans aucun autre pays. Est-ce exact?
    Oui, c'est exact.
    C'est ce que vous comprenez aussi. C'est une préoccupation. Pour un député basé à London, lorsqu'une entreprise comme 3M... et il pourrait y en avoir d'autres, car London a une base manufacturière très importante pour notre économie locale. Vos craintes sont justifiées et je m'inquiète.
    Merci beaucoup d'avoir exposé votre perspective aujourd'hui.
    Merci beaucoup.
    Je crois qu'il me reste trois minutes, monsieur le président. J'aimerais donc interroger Mme Macklin, si vous le permettez.
    Madame, respectez-vous le travail du Haut-Commissariat des Nations unies pour les réfugiés?
    Certains travaux, oui.
    C'est intéressant. Votre témoignage fait état de travaux très importants que vous avez faits au fil des ans à l'Université de Toronto. Vous avez défendu haut et fort la nécessité que le Canada demeure une terre d'accueil.
    Je veux vous rappeler ce que le représentant du HCR, le Haut-Commissariat des Nations unies pour les réfugiés au Canada, M. Jean-Nicolas Beuze, dit au sujet du changement proposé. Je lis: « La mesure [...] maintient une approche accueillante. » Il dit que c'est raisonnable et, surtout, que ce que propose notre loi d'exécution du budget est « conforme au droit international », parce que les demandeurs d'asile ont toujours droit à un processus qui détermine s'ils risquent d'être persécutés dans leur pays d'origine s'ils sont expulsés du Canada.
    Pour moi, il est très important de mettre au compte rendu ce que le HCR a à dire à ce sujet. Le HCR est sans doute l'organisme mondial chargé de défendre les réfugiés et justement respecté pour cette raison. Certes, nous pouvons être d'accord ou en désaccord.
    Vous avez dit, monsieur, que vous n'êtes pas d'accord sur certaines des positions du HCR sur certains enjeux, mais son travail est éloquent. Le HCR fait un travail remarquable pour la protection des réfugiés.
    Vous avez donné l'exemple hypothétique d'un étudiant iranien qui pourrait avoir l'impression, à juste titre, comme vous dites, que les États-Unis ne sont pas un pays sûr pour lui. Que diriez-vous, par contre, aux 50 000 personnes qui ont demandé le statut de réfugié en 2018, qui étaient des demandeurs d'asile aux États-Unis. Je dis cela pour vous poser une question très précise. Je comprends vos préoccupations au sujet des États-Unis, mais j'aimerais vous poser la question que voici. Les États-Unis ne sont-ils pas beaucoup plus que la présidence, la primauté du droit ne règne-t-elle pas aux États-Unis, et n'y a-t-il pas moyen de réclamer l'application régulière de la loi, en toute justice et équité?
    Avec tout le respect que je vous dois, lorsque nous soulevons ces hypothèses, nous suscitons inutilement des questions et des craintes chez les Canadiens qui veulent que notre pays demeure un pays d'accueil. Lorsque le HCR se dit favorable au changement proposé, lorsque nous comprenons que les États-Unis, ce n'est pas seulement le président Trump, mais que c'est un pays beaucoup plus compliqué... Il y a des nuances à faire. Il y a encore une vraie démocratie aux États-Unis...
    Nous devrons bien avoir une réponse, monsieur Fragiskatos.
    Enfin, le changement proposé ne toucherait que 3 % des demandeurs d'asile au Canada. Avec le plus grand respect qui vous est dû, le scénario apocalyptique que vous évoquez n'est pas imminent. C'est ce que nous dit le NPD, ici au Comité et au Parlement, lorsqu'il est question de ce changement. Cette mesure vise à rendre le système plus équitable au Canada. C'est ainsi que je vois les choses. Vous pouvez commenter si vous voulez.
    Madame Macklin, allez-y.
    Si le changement ne touche que 3 % des demandeurs d'asile, mais pouvait être une question de vie ou de mort pour ces 3 %, pourquoi s'en donner la peine?
    Ils ont quand même droit à une audience. Ils ont toujours droit à l'application régulière de la loi...
    Ma foi, c'est...

  (1210)  

    ... pour se faire reconnaître comme réfugiés authentiques. S'ils le sont, ils peuvent rester.
    Monsieur Fragiskatos, nous devons laisser Mme Macklin répondre. Je pense que vous avez bien exprimé votre point de vue.
     Si c'est 3 % et que c'est une question de vie ou de mort pour eux, je ne vois pas pourquoi le gouvernement tient à aller de l'avant. Le problème, c'est qu'il n'y a pas d'application régulière de la loi dans le cadre de l'examen des risques avant renvoi, c'est-à-dire l'ERAR. Les observations du représentant du Haut-Commissariat des Nations unies partaient de sa conviction que le projet de loi comprend ce qu'on appelle un ERAR amélioré, avec audience serrée et appel complet. Comme je vous l'ai fait remarquer, ces dispositions ne sont pas dans le projet de loi. Tout au plus, elles sont une proposition de ce qui pourrait se trouver dans la réglementation, mais, bien sûr, sans aucune contrainte à cet égard.
    Deuxièmement, et je le dis en toute franchise, le Haut-Commissaire des Nations unies pour les réfugiés fait un travail admirable et merveilleux pour la protection humanitaire dans le monde. Il est moins rigoureux dans ses défenses des protections juridiques, particulièrement dans les pays qui se trouvent à être [Difficultés techniques] du Haut-Commissariat des Nations unies pour les réfugiés. Le HCR [Difficultés techniques] n'est pas gratuit.
    Dans le cas des États-Unis, j'ai déjà entendu cela — comment savons-nous vraiment ce qui se passe aux États-Unis et que le président Trump ne contrôle pas tout le système. Pour ma part, je prends mon information chez les experts du système d'immigration et de détermination du statut de réfugié des États-Unis pour savoir ce qui se passe. Ils parlent de la façon dont les personnes sont traitées par les douanes et par la police frontalière, des pratiques de détention, de ce qui se passe devant les juges de l'immigration et de ce qui se passe dans tout le système.
    Si vous voulez savoir ce qui se passe sur le terrain, au-delà des déclarations du président Trump, alors je vous conseille de faire appel à ces experts. Il n'est pas acceptable de ne pas demander ce recours, de ne pas poser de questions et de dire ensuite qu'on ne sait pas vraiment ce qui se passe là-bas. Si vous voulez savoir...
    Madame Macklin, nous devons poursuivre. Nous avons largement dépassé le temps prévu.
    J'aimerais permettre quatre autres interventions.
    Nous entendrons d'abord M. Poilievre, puis nous reviendrons à Mme Rudd.
     Monsieur Prouse, vous avez parlé d'une entreprise d'Ottawa qui a conçu une nouvelle variété de soya. Comment s'appelait-elle?
    C'est Sevita. Elle se trouve peut-être même dans votre circonscription; il faudra vérifier.
    Elle a mis au point une nouvelle variété de soya. Les sols canadiens seraient-ils propices à cette culture?
    Oui. Nous cultivons beaucoup de soya au Canada.
    Bien sûr, mais cette variété particulière...
    Oui.
    Par conséquent, cela aurait été une occasion pour les agriculteurs canadiens.
    Oui, c'est vrai. La cerise sur le gâteau, la prime, c'est que son profil oléagineux était plus de santé. C'est ce qu'il y a de merveilleux dans l'innovation agricole. Elle invente des variétés plus saines.
    Un produit plus de santé et...
    Elle a demandé à l'organisme de réglementation si elle pouvait planter cette variété ou si elle devait la soumettre à un examen.
    C'est cela.
    Et la réponse a été...?
    Nous ne sommes pas sûrs.
    Les gens qui prennent ces décisions ne pouvaient pas dire s'il y avait une décision.
    Non, ils n'ont pas pu décider s'il s'agissait d'une graine à caractère nouveau. Toutes les semences présentant un caractère nouveau doivent franchir le processus d'approbation.
    Il faut se rappeler que nulle part ailleurs au monde l'organisme de réglementation pensait que cela devait passer par un processus d'approbation. Même le Japon, qui a un système très rigoureux, l'un des plus rigides, n'a pas jugé nécessaire de procéder à un examen spécial. Le Canada ne pouvait pas décider. C'est pourquoi il faut des lignes directrices plus claires.
    L'entreprise a demandé si elle pouvait aller de l'avant, si elle pouvait planter ces graines, et des pays du monde entier — de partout — ont dit: « Bien sûr, plantez. » Sauf le Canada, qui a dit « peut-être » et qu'il finirait bien par y voir.
    Sevita a-t-elle finalement reçu une réponse de l'organisme de réglementation, l'Agence canadienne d'inspection des aliments?
     Je ne pense pas qu'elle ait attendu une réponse. Elle a tout simplement déménagé son exploitation aux États-Unis parce qu'il y avait un débouché au Japon. Ces choses-là ont tendance à bouger vite.
    Elle a pris une innovation canadienne, mise au point avec des fonds canadiens, et est allée l'exploiter à l'étranger, et, aujourd'hui, ce sont des agriculteurs américains qui en récoltent le fruit, dont les Canadiens ont fait les frais, et qui profitent de cette occasion.
    Oui.
    Pour nous, c'est un exemple de ce qui risque d'arriver avec l'édition génique.

  (1215)  

    Oui, en effet.
    Comme je l'ai dit dans mon témoignage... Il y aura plusieurs exemples comme celui-ci, et c'est pourquoi nous implorons l'Agence canadienne d'inspection des aliments d'adopter des règles claires et prévisibles sur les produits issus de l'édition génique.
    D'accord, mais nous avons ici un cas où le gouvernement a bloqué l'innovation et permet ainsi à un autre pays de littéralement récolter le fruit de nos investissements.
    Je vais maintenant passer à M. Achen.
    Vous avez parlé du très lourd fardeau de la paperasserie imposé à vos clients — des petites entreprises de tout le pays. Croyez-vous qu'il y a des exemples semblables, dans d'autres secteurs et dans d'autres bureaucraties, où des innovations canadiennes sont bloquées par un excès de règles et de paperasserie?
    Désolé — vous voulez dire sans liens avec l'impôt?
    Je parle de tout secteur de l'économie canadienne qui est gêné par les règles, les règlements, la paperasserie et les retards excessifs du gouvernement.
    Je crois voir où vous voulez en venir. L'Alberta souffre énormément de notre incapacité de développer l'industrie énergétique.
    Ce serait un élément clé, à mon avis. Cela touche-t-il les familles de la classe moyenne et les petites entreprises familiales? Absolument. Une foule de nos clients sont des entreprises d'énergie qui ont dû réduire sensiblement leurs activités, faire des mises à pied ou fermer leurs portes.
    Vous venez de parler de l'énergie.
    Si le régime fiscal et réglementaire était moins complexe, cela aiderait-il vos petites entreprises à réussir et à prendre de la croissance au Canada?
    Je dirais que toute simplification de notre régime fiscal favoriserait certainement l'entrepreneuriat. Aujourd'hui, nous avons un système de dissuasion. Je pense que la modernisation du régime fiscal au Canada inciterait les entrepreneurs à planter des graines au Canada.
    Madame Coombs, vous avez dit que le gouvernement a institué cette nouvelle exigence de tenue de dossiers qui représente un lourd fardeau financier pour vos membres. Vous dites également dans votre note d'information que le gouvernement n'a pas tenu compte de la règle du un pour un, qui l'oblige à abolir une règle chaque fois qu'elle en adopte une nouvelle.
    Comment a-t-on contourné la loi qui exige une soustraction pour chaque addition?
    Très bonne question.
    Tout d'abord, le premier projet de loi, en 2014, n'entraînait aucun coût, parce qu'il s'agissait d'une modification législative. Pendant le processus réglementaire, nous nous sommes alignés sur les États-Unis dans le cadre du conseil de coopération en matière de réglementation. C'était très ambitieux et très efficace, car nous sommes harmonisés, à toutes fins utiles, avec les États-Unis pour nos fiches signalétiques.
    Nous nous sommes éloignés de l'établissement des coûts parce que nous avions déjà un règlement en place, de sorte qu'on pouvait dire que la réglementation était neutre au niveau de la règle du un pour un.
    Nous allons devoir nous arrêter là.
    J'ai une question pour M. Prouse au sujet de Sevita. La difficulté d'obtenir l'approbation venait-elle de l'ACIA, de Santé Canada ou des deux? Nous essayons d'étudier deux ou trois enjeux semblables en ce moment, et la pierre d'achoppement semble être Santé Canada.
    Dans le cas qui nous occupe, c'est l'ACIA et ses règles concernant les semences à caractères nouveaux, car c'est elle qui détient la clé des approbations. Je le répète, ce n'est qu'un exemple. Il pourrait y en avoir beaucoup d'autres au cours des prochaines années, et c'est pourquoi il est crucial que le gouvernement clarifie son mandat.
    C'est un bon message. Nous avons besoin de précisions sur ce genre de choses.
    À vous, madame Rudd.
    Merci, monsieur le président. Je vais donner à notre nouvelle collègue au Comité, Mme Bendayan, la chance de poser une question pendant le temps qui m'est alloué.
    J'ai quelques brèves observations à faire, avant de céder la parole à Mme Bendayan.
    Tout d'abord, madame Coombs, merci d'être venue discuter avec moi avant la réunion et merci de tout le travail que vous faites, avec votre organisation, pour participer au processus. Comme dans tout le reste, nous voulons tous le meilleur résultat pour l'industrie, les entreprises et les Canadiens. Alors je vous remercie de votre travail.
    J'aimerais faire un commentaire à M. Achen. Vous êtes devenu très célèbre, et je tiens à vous en féliciter. Jeudi, un témoin conservateur m'a envoyé votre vidéo. Elle est aussi sur Rebel Media. Il y a beaucoup de chansons du même recueil, mais vous êtes en passe de devenir une célébrité en prêchant que la réduction de 11 % à 9 % n'est pas une bonne affaire pour la petite entreprise. Comme propriétaire de petite entreprise, je crois qu'elle est plutôt bonne.
    Si je pouvais laisser Mme Bendayan...

  (1220)  

     Monsieur Easter, puis-je avoir la chance de répondre à cela?
    Vous l'aurez.
    Je vais céder la parole à Mme Bendayan.
    Je vais laisser M. Achen parler, sauf que, en toute justice, il faudra une réponse rapide. Nous aurons du temps à la fin pour un autre tour, si vous voulez procéder ainsi.
    Monsieur Achen.
    Merci, monsieur le président.
    On veut m'associer à Rebel Media, qui a trouvé et affiché une vidéo. Je n'apprécie pas cela. Cela me semble un peu sale.
    Deuxièmement, on a absolument tort d'insinuer que je pense que les petites entreprises devraient payer plus d'impôts. La limite pour les petites entreprises complique énormément les choses pour les propriétaires de petites entreprises au Canada, et je pense qu'il est peut-être temps de la repenser. C'est tout ce que je dis.
    Je ne vois pas pourquoi quiconque autour de cette table soutiendrait que la modernisation du régime fiscal du Canada est une mauvaise idée. Si je parle ainsi, c'est que je n'ai pas entendu un seul bon argument contre la modernisation du régime fiscal du Canada.
    Merci beaucoup de m'avoir donné la possibilité de réagir.
    Vous avez le temps pour une autre question. Nous passerons ensuite à M. Poilievre pour quatre minutes, puis à Mme Bendayan pour quatre minutes.
    Merci.
    Monsieur Hatch, je vous remercie également de vos commentaires. Je viens d'une circonscription rurale de l'Est ontarien, Northumberland—Peterborough-Sud. Chose certaine, les coopératives de crédit, comme vous l'avez dit, pour les agriculteurs et les petites entreprises jouent un très grand rôle dans nos collectivités. Je tiens à dire qu'elles apportent une contribution très généreuse à notre collectivité par leurs dons et leur appui à diverses causes.
    Pouvez-vous me donner le pourcentage de coopératives de crédit sous réglementation fédérale par rapport aux coopératives de crédit sous réglementation provinciale, puisque ce dont nous parlons ne concerne que les coopératives de crédit sous réglementation canadienne?
    Le pourcentage est très faible: deux institutions sur 250. Ce sont généralement les grandes coopératives de crédit qui se mettent sous le régime fédéral, de sorte que leur part de la base d'actif de l'ensemble de notre système est beaucoup plus élevée que 2 sur 250, soit moins de 1 %.
    Ce sont les plus grandes coopératives de crédit qui ont tendance à se mettre sous le régime fédéral, parce que, dès lors qu'il déborde les limites provinciales, le régime fédéral devient leur seule option pour étendre leurs activités au-delà des limites géographiques de la province.
    Deux autres, comme je l'ai mentionné, sont en voie de passer au régime réglementaire fédéral, et nous prévoyons que le processus se poursuivra au fur et à mesure que nos membres prendront de l'expansion et poursuivront leur consolidation.
    Merci.
    Monsieur Poilievre, nous allons procéder à un tour de quatre minutes. Tout le monde aura l'occasion de s'exprimer.
    Je pense que la raison pour laquelle M. Achen est devenu si célèbre, c'est que quand il est sorti de chez lui et qu'il a enregistré ses frustrations quant à ce gouvernement imposant des impôts élevés dans une vidéo qu'il a publiée telle quelle sur LinkedIn, les petites entreprises de tout le pays se sont identifiées à son discours. Elles sont la cible d'attaques depuis 2015, soit lorsque le gouvernement de l'époque a fait passer le taux d'imposition des petites entreprises de 9 % à 11 %, pour ensuite devoir faire marche arrière en raison des énormes pressions. Les entreprises doivent maintenant payer des charges sociales plus élevées sur la masse salariale pour le RPC. Elles paient une taxe sur le carbone plus élevée pour laquelle les petites entreprises n'ont droit à aucun remboursement. De plus, bien sûr, les modifications fiscales adoptées en 2017 qui entreront en vigueur pénalisent les petites entreprises qui épargnent au sein de leur entreprise ou qui partagent le travail et les gains avec des membres de leur famille.
    Il n'est pas surprenant que vous soyez devenu célèbre lorsque vous avez exprimé de façon très succincte et authentique votre frustration personnelle quant à l'attaque pure et simple que le gouvernement a lancée contre des gens comme vous et les clients que vous servez. Je tiens à vous remercier d'avoir prêté votre voix à leur frustration et d'avoir donné une voix aux entrepreneurs de partout.
    Par respect, je vais vous donner l'occasion de répondre.
    Merci. Je n'ai pas grand-chose à ajouter.
    Merci beaucoup de reconnaître qu'il s'agissait d'une vidéo relativement non partisane présentant, je dirais, la réalité de mes clients sur le terrain.
    Nous avons vu les membres du gouvernement attaquer des chefs de petites entreprises qui ont osé s'exprimer devant des comités, alors ne croyez pas que vous êtes ciblé personnellement. Ce sont toutes les petites entreprises et tous les entrepreneurs qui sont attaqués, pas seulement vous.

  (1225)  

    Je peux vous assurer, monsieur Poilievre, que si vous revenez au pouvoir et faites des erreurs semblables, je vous critiquerai aussi.
    Excellent, un homme averti en vaut deux. Je peux vous dire que nous n'avons pas l'intention de faire les mêmes erreurs que celles de l'autre parti.
    Nous avons vu des attaques dans les deux sens.
    Pour revenir à M. Prouse, je veux m'assurer de bien comprendre le cas en question. Cette petite entreprise a mis au point une variété de soja qui aurait pu être plantée et cultivée ici par nos agriculteurs puis exportée dans le monde entier, mais comme les bureaucrates du gouvernement ont refusé d'indiquer si sa culture était approuvée ou non, ils ont dû prendre cette semence canadienne et la planter au sud de la frontière et ainsi faire prospérer des entreprises étrangères et les agriculteurs étrangers aux dépens des Canadiens.
    Est-ce que j'ai bien compris?
     Oui, vous avez bien compris.
    Nous devons empêcher le gouvernement de créer ces obstacles afin de permettre à nos entrepreneurs de prospérer. Merci d'avoir porté cet exemple à notre attention.
    Merci à vous deux.
    Je crois toutefois qu'il a fallu passer par leur système de réglementation également. C'est juste? C'est simplement que leur système de réglementation est plus rapide.
    Oui. Ce que nous voulons, c'est de la rapidité et de la prévisibilité, parce que c'est ce que les investisseurs recherchent. La prévisibilité est également importante.
    Je suis d'accord.
    On ne peut pas avoir un système imprévisible. Sans cette prévisibilité, les entreprises iront ailleurs.
    Je ne vous contredirai pas à ce sujet.
    Madame Bendayan.

[Français]

    Merci beaucoup, monsieur le président.
    Je remercie les témoins de leur présence à notre comité.
    Étant donné que les témoignages étaient en anglais, je vais poser mes questions en anglais également.

[Traduction]

    Monsieur Prouse, tout d'abord, votre recommandation concernant le groupe de travail gouvernement-entreprises, comme vous l'avez probablement vu, a été prise en compte dans l'énoncé économique de l'automne.
    Oui.
     Le gouvernement a également annoncé un processus de modernisation du système de réglementation du Canada, en vue de le rendre plus efficace, plus souple et, comme vous l'avez dit, d'en assurer la capacité concurrentielle.
    Mon mari est propriétaire d'une petite entreprise. C'est ce qui nous permet de mettre du pain sur la table. Par conséquent — et je suis certaine que vous serez d'accord —, je crois moi aussi que les propriétaires d'entreprise sont les mieux placés pour conseiller le gouvernement sur la façon dont nous pouvons moderniser de façon logique nos règlements.
    J'aimerais savoir ce que vous pensez de nos propositions. Dans le cadre du processus de consultation que nous avons proposé par l'intermédiaire du Conseil du Trésor, nous proposons un certain nombre de mesures pour coopérer avec les entreprises, y compris des programmes pilotes pour la mise à l'essai de nouveaux produits et des portails numériques pour le dialogue avec les propriétaires d'entreprises partout au pays.
    Je ne sais pas si vous connaissez en détail notre proposition, mais je me demande si vous pouviez nous parler des mesures précises qui ont été proposées et que vous aimeriez voir ajouter, ou des mesures précises qui vous semblent utiles.
    Vous avez parlé du comité consultatif externe sur la compétitivité réglementaire. J'ai vu que les membres avaient été nommés et qu'un chef de file du monde de l'agriculture en faisait partie. Nous avons pensé qu'il s'agissait d'un point très positif.
    De bons progrès ont été réalisés. Barton a lancé le bal, puis la proposition a été soumise à la table de la stratégie économique du secteur agroalimentaire, puis elle a été inscrite dans l'énoncé économique de l'automne et enfin dans le budget. Bien sûr, nous en arrivons maintenant à cette petite étape qu'on appelle les élections. Les partis commenceront à faire campagne et à rédiger leur programme électoral. Le message que je tiens à leur rappeler est le suivant: « N'oubliez pas la modernisation de la réglementation et, s'il vous plaît, n'oubliez pas la croissance de l'agriculture. »
    Pour répondre à votre question, nous sommes sur le point d'observer des changements vraiment positifs, et je suis venu ici pour appuyer le projet de loi C-97, parce qu'il y a eu des changements positifs. Toutefois, nous entrons maintenant en campagne électorale. J'espère que nous pourrons poursuivre sur cette lancée et que nous n'aurons pas à tout recommencer une fois la poussière retombée en novembre.
    Voilà mon message.
    Merci beaucoup.
     S'il reste du temps, j'aimerais poser une question à M. Hatch.
    Comme je suis députée au Québec, je tiens à vous remercier pour le travail que vous faites pour les coopératives de crédit hors Québec. Vous avez mentionné que vous prêtez aux petites entreprises parce que vous êtes une petite entreprise. Je pense que c'est un aspect très important du travail des coopératives de crédit partout au pays.
     Vous avez dit que vous étiez préoccupé par le maintien de l'envoi du relevé papier à vos membres. Avez-vous des propositions ou des suggestions concrètes pour faire en sorte que les aînés parmi vos membres, qui n'ont peut-être pas accès aussi facilement aux courriels ou à d'autres formes de relevés électroniques, puissent recevoir ces relevés?

  (1230)  

    Tout dépend, premièrement, de la façon dont la réglementation est rédigée et, deuxièmement, de la façon dont les coopératives de crédit s'occupent de leurs propres affaires, mais il est tout à fait dans leur intérêt de mettre cette information à la disposition de tous leurs membres, qu'ils aient ou non accès à des moyens de communication électroniques.
    Je préconiserais que les coopératives de crédit offrent à leurs membres l'option de demander un relevé papier. À l'heure actuelle, les membres doivent plutôt choisir de ne plus recevoir le relevé. Nous savons tous que la nature humaine étant ce qu'elle est, personne ne va choisir cette option. Personne n'est assez organisé pour aller en ligne et dire qu'il ne veut pas recevoir son relevé par la poste. Peut-être qu'un très petit pourcentage de personnes le font, mais pas suffisamment pour que la différence soit significative.
    Nous pourrions offrir cette option, ce qui permettrait d'éviter que 95 % ou plus de ces briques de papier soient expédiées partout au pays, tout en donnant aux gens la possibilité de la recevoir. S'ils veulent obtenir ce document, ils doivent évidemment pouvoir le recevoir.
     Madame Coombs, vous avez dit dans votre déclaration: « Nous demandons respectueusement au Comité des finances d'éliminer ce fardeau et de mener à bien le programme de réforme réglementaire. »
    Nous avons examiné la question. Je sais que nous en avons parlé à maintes reprises. Nous ne voyons pas comment le faire dans le cadre de ce projet de loi, parce que ce n'est pas inclus. Je ne pense pas qu'un seul membre de ce comité souhaite que le Canada impose plus de restrictions à certains égards et que l'industrie soit moins concurrentielle. Quel est votre échéancier et quelles sont les autres options qui s'offrent à nous? Le savez-vous?
    Je suis désolée que ce ne soit pas une option étudiée par le Comité. Nous espérions que comme le projet de loi a été présenté après la première lecture, il serait possible d'apporter cet amendement. On parle de faire économiser beaucoup d'argent à l'industrie à court terme grâce aux investissements initiaux.
    Pour ce qui est d'aller de l'avant, je considère qu'il s'agit, comme je l'appelle, d'un amendement chirurgical. Nous ne faisons qu'abolir une disposition de la Loi sur les produits dangereux pour que le fardeau ne retombe pas sur les fournisseurs de matières premières et les entreprises de fabrication en aval au Canada.
    Le problème avec ce projet de loi, c'est que cette option en est indépendante. Nous sommes prêts à l'examiner. Combien de temps avons-nous?
    Quand procéderez-vous à l'étude article par article, monsieur le président?
    Ce que je dis, c'est que je ne pense pas que ce soit possible dans le cadre de l'étude article par article.
    D'accord.
    Combien de temps avons-nous pour les produits de consommation?
    À l'heure actuelle, nous devons aller de l'avant et l'appliquer, de sorte que les entreprises se trouvent dans une situation où...
    D'accord. C'est bon à savoir.
    Merci à tous les témoins, et merci à vous, madame Macklin, à Toronto.
    Nous allons suspendre la séance pendant environ cinq minutes pour permettre au prochain groupe de témoins de s'installer.
    La séance est suspendue.

  (1230)  


  (1240)  

     Nous reprenons nos travaux sur le projet de loi C-97, Loi d'exécution du budget. Nous accueillons plusieurs témoins. Nous allons commencer par Mme Biss, directrice des politiques et avocate des droits humains à Canada sans pauvreté.
    Bienvenue, madame Biss. Allez-y.
    Bonjour et merci de me donner l'occasion de m'adresser au Comité. Je m'appelle Michèle Biss et je suis directrice des politiques et avocate des droits humains à Canada sans pauvreté.
     Pour ceux qui ne nous connaissent pas, Canada sans pauvreté est un organisme non partisan, caritatif et sans but lucratif voué à l'élimination de la pauvreté au Canada. Depuis près de 50 ans, Canada sans pauvreté défend les droits de la personne des personnes vivant dans la pauvreté et, depuis le tout début de notre existence, notre conseil d'administration est composé uniquement de personnes qui ont vécu une expérience de la pauvreté
    Je commencerai en disant que Canada sans pauvreté a lu les commentaires de ma collègue Leilani Farha, la rapporteuse spéciale des Nations unies sur le droit au logement et que nous appuyons sans réserve ses commentaires. La loi sur la Stratégie nationale en matière de logement, si elle comprend les modifications proposées par la société civile la semaine dernière, constitue une occasion historique puisqu'elle aura des retombées incroyables sur certains des groupes les plus marginalisés du pays.
    Toutefois, cet après-midi, mes observations porteront sur la loi sur la réduction de la pauvreté à l'article 20 de la Partie 4 de la Loi d'exécution du budget. Ce projet de loi arrive à un tournant critique de l'histoire du Canada. C'est le projet de loi qui guidera toutes les lois, politiques et programmes qui toucheront les Canadiens qui doivent tous les jours faire un choix entre payer leur facture d'électricité et mettre de la nourriture sur la table. Nous devons bien faire les choses.
    Bien que Canada sans pauvreté appuie le fait que la première Stratégie de réduction de la pauvreté du Canada sera actuellement inscrite dans la loi, nous nous demandons sérieusement si l'article en question respecte vraiment les obligations internationales du Canada en matière de droits de la personne.
     Comme le Comité le sait sans doute, après des décennies de sensibilisation, le ministre l’hon. Jean-Yves Duclos a déposé la loi sur la réduction de la pauvreté en novembre 2018. En réponse au projet de loi, de concert avec nos partenaires de Citizens for Public Justice et Campagne 2000, nous avons rédigé une lettre ouverte renfermant des recommandations sur le projet de loi. Je crois qu'il est important que le Comité sache que, malgré le fait que cette lettre ouverte ait été signée par plus de 500 organismes et particuliers — y compris le Conseil canadien des Églises, ACORN Canada, Oxfam Canada et la Fondation canadienne des femmes —, aucune des recommandations n'a été prise en compte lorsque le projet de loi a été modifié pour en faire une loi d'exécution du budget.
    J'exhorte les membres du Comité à tenir compte des recommandations formulées par Canada sans pauvreté et des centaines d'autres intervenants au sujet de ce projet de loi crucial. Premièrement, nous recommandons plus particulièrement de modifier la loi pour que le Canada devienne un chef de file de la réalisation des objectifs de développement durable en respectant l'esprit de l'ODD 1, qui consiste à éliminer la pauvreté. Dans sa forme actuelle, la loi vise à réduire la pauvreté de 50 % d'ici 2030. La réalité, c'est que lorsque nous ne nous engageons qu'à réduire la pauvreté, nous créons des possibilités pour certains, mais pas pour tout le monde et encore moins pour les plus marginalisés.
    Deuxièmement, la loi et les règlements qui l'accompagnent doivent reconnaître les limites de la méthodologie qui sert à établir le nouveau seuil de pauvreté officiel du Canada, la mesure du panier de consommation. Ce seuil de pauvreté servira à déterminer l'admissibilité aux programmes, ce qui signifie qu'il a un poids important. Statistique Canada doit comprendre qu'il a lui aussi un rôle à jouer dans le respect de nos obligations en matière de droits de la personne et qu'il doit s'assurer que nous ayons une méthodologie juste qui ne laisse personne pour compte.
    Troisièmement, la législation et la réglementation connexe doivent garantir que le Conseil consultatif national sur la pauvreté puisse parvenir à la réalisation progressive des droits économiques et sociaux. Concrètement, le Conseil doit être indépendant, il doit être doté du pouvoir de formuler des recommandations et d'exiger des mesures correctives pour assurer le respect des droits des personnes vivant dans la pauvreté, et disposer d'un budget suffisant pour remplir son mandat.
    Quatrièmement, nous recommandons que le Comité propose de modifier l'article 11, qui autorise arbitrairement la dissolution du Conseil une fois que la pauvreté aura été réduite de 50 % par rapport aux niveaux de 2015. Comme l'ont souligné à maintes reprises les représentants de la société civile, cette disposition pose un très grand problème et témoigne, en fait, d'un mépris total pour l'autre 50 % des personnes vivant dans la pauvreté. Voilà également un excellent exemple qui montre pourquoi le Canada ne peut pas se contenter simplement de réduire la pauvreté. Nous devons nous efforcer dans la réalisation de nos objectifs d'y mettre fin.

  (1245)  

    Enfin, le gouvernement doit s'engager à travailler en partenariat avec les gouvernements autochtones pour élaborer conjointement des initiatives visant à assurer la reddition de comptes et la mise en œuvre de solutions aux obstacles particuliers auxquels se heurtent les membres des Premières Nations, les Métis et les Inuits qui vivent dans la pauvreté.
    J'ai hâte de répondre à vos questions à ce sujet.
    Merci.
    Merci beaucoup, madame Biss.
    Nous accueillons maintenant quatre témoins.
    Nous allons commencer par M. Corak, professeur d'économie à l'Université d'Ottawa.
    Bonjour, mesdames, messieurs, membres du Comité.
    En 2017, j'ai eu l'honneur et le privilège de faire partie du personnel du sous-ministre et d'avoir secondé à ce titre le ministre Duclos dans ses consultations et démarches en vue d'élaborer la Stratégie de réduction de la pauvreté. Si je qualifie la stratégie de document historique, c'est parce qu'elle établit un seuil officiel de pauvreté, qu'elle présente une vision visant à réduire la pauvreté en établissant des cibles ambitieuses, mais réalisables, et qu'elle offre un ensemble d'indicateurs significatifs et mesurables permettant de suivre les progrès réalisés par l'intermédiaire du Conseil consultatif national.
     La décision d'adopter ce que Statistique Canada appelle la « mesure du panier de consommation » comme indicateur officiel de la pauvreté monétaire a été prise à la suite de discussions approfondies avec les provinces et les municipalités et d'un examen de leurs nombreuses stratégies de réduction de la pauvreté. Elle est aussi le résultat de consultations auprès d'intervenants et d'experts en politique sociale et, surtout, d'une série de tables rondes et d'entretiens approfondis avec des personnes ayant vécu la pauvreté partout au pays.
     La mesure du panier de consommation est l'indicateur le plus approprié à utiliser comme seuil officiel de la pauvreté, car elle rend compte avec la plus grande précision des variations régionales de l'abordabilité de l'habillement et des chaussures, du transport, de la nourriture saine et des logements, ainsi que d'autres biens et services essentiels à un niveau de vie de base. Pour les Canadiens, cela a un sens, contrairement aux autres mesures proposées, et permet de juger les progrès réalisés par le gouvernement actuel selon les normes et les valeurs des citoyens qu'il représente.
    Cette statistique présente néanmoins des lacunes et c'est pourquoi il est particulièrement important que la loi comporte le paragraphe 7(2), qui prévoit que le seuil officiel de la pauvreté doit être régulièrement rajusté de manière non partisane par Statistique Canada. Ce rajustement doit être compris comme offrant la possibilité non seulement de mettre à jour le contenu du panier de biens, mais également de remédier à une foule d'autres imperfections mises en lumière lors du dernier examen du panier de consommation en 2010.
    Toutefois, le seuil officiel de la pauvreté doit être compris comme un indicateur clé de la pauvreté monétaire et, par conséquent, comme un indicateur incomplet des nombreuses préoccupations connexes des Canadiens, qu'ils soient pauvres ou non. C'est pourquoi le projet de loi propose trois catégories de quatre indicateurs complémentaires portant chacun sur une préoccupation importante.
    Le pilier Dignité étaye le seuil officiel de la pauvreté en mettant l'accent sur les plus pauvres: un indicateur de pauvreté économique extrême, de l'insécurité alimentaire, des besoins impérieux en matière de logement et d'itinérance, et des besoins insatisfaits en matière de santé. Ces éléments sont étroitement liés aux droits fondamentaux de la personne que nous défendons tous. Nous ne pouvons juger de l'évolution du taux officiel de la pauvreté que lorsque le sort des plus défavorisés, de ceux qui ont tendance à connaître la pauvreté à long terme, progresse également.
    Le pilier Égalité des chances est un ensemble d'indicateurs d'inclusion sociale et d'éradication de la pauvreté. De même, le pilier Résilience vise à mesurer le risque de tomber dans la pauvreté. À mon avis, certaines des statistiques proposées dans ce dernier pilier présentent actuellement une certaine incohérence, mais il est encourageant de constater que le projet de loi offre de la souplesse pour la révision au paragraphe 7(2).
     Le projet de loi propose deux cibles: une cible intermédiaire pour 2020 consistant en une réduction de 20 % de la pauvreté par rapport à 2015; et une cible à long terme pour 2030 consistant en une réduction de 50 % de la pauvreté toujours par rapport à 2015. D'après le projet de loi, les progrès en matière de réduction de la pauvreté aideront le Canada à atteindre les objectifs de développement durable des Nations unies. L'objectif de développement 1 est d'éliminer complètement la pauvreté et les deux premiers objectifs spécifiques associés à cet objectif des Nations unies sont les suivants: éliminer complètement l'extrême pauvreté d'ici 2030; et d'ici « 2030, réduire de moitié au moins la proportion d'hommes, de femmes et d'enfants de tous âges souffrant d'une forme ou l'autre de pauvreté, telle que définie par chaque pays. »
    Si le mandat électoral d'un gouvernement est d'environ cinq ans, puis, si chaque gouvernement successif s'engage à réduire de 20 % au cours de son mandat le taux de pauvreté qui sévit au début de son mandat, comme le gouvernement actuel l'a fait, le taux officiel de la pauvreté passerait de 12 % en 2015 à 9,7 % en 2020, à 7,7 % en 2025 et à 6,1 % en 2030, soit environ la moitié du taux de 2015.
    La répétition successive de cet objectif intermédiaire est le contrat implicite que ce projet de loi propose aux futurs gouvernements. En proposant l'ensemble des cibles énoncées à l'article 6 du projet de loi, le gouvernement tient ses engagements internationaux, propose une définition nationale de la pauvreté et cherche à la réduire de moitié.
    Je regrette cependant que le projet de loi n'aborde pas aussi clairement la question de l'extrême pauvreté. L'indicateur de grande pauvreté dans le pilier Dignité peut être utilisé comme définition nationale de ce que l'extrême pauvreté signifierait dans le contexte canadien. Le cibler permettrait de marquer les progrès réalisés dans la réduction du taux officiel de la pauvreté que s'ils s'accompagnent de progrès dans la réduction de l'extrême pauvreté.

  (1250)  

     L’indicateur d'extrême pauvreté est un complément important aux mesures officielles, parce qu’il empêche les gouvernements de chercher à réduire la pauvreté en se contentant d'aider les ménages qui vivent juste sous le seuil de la pauvreté. Après tout, on pourrait réduire le taux officiel de pauvreté en transférant des ressources des très pauvres aux presque pauvres, ce qui serait un progrès pervers.
    C'est pourquoi les conseils impartiaux et indépendants sur les moyens d'améliorer systématiquement le système de mesure, de fixer les priorités et de suivre et interpréter les progrès représentent une partie importante de ce projet de loi et, plus généralement, de ce type de réflexion sur la politique publique.
    Le conseil consultatif national proposé est un mécanisme essentiel pour promouvoir un dialogue transparent avec les Canadiens au sujet des progrès obtenus et des lacunes qui restent à combler. C’est nécessaire, mais pas suffisant. J’espère que le conseil interprétera ses fonctions, notamment à l’alinéa 10b) du projet de loi, comme un rôle d'appui à la mobilisation des citoyens, et non pas simplement comme celui de conseiller du ministre.
    Au final, la pérennité de ce projet de loi traduira un contrat implicite entre les gouvernements successifs, qui finira par être appliqué grâce à un dialogue durable et transparent entre les Canadiens, leurs représentants et leurs militants, pour que les indicateurs de la pauvreté soient suivis d'aussi près que les autres indicateurs sociaux et économiques.
    Ce projet de loi est un pas en avant historique dans la politique sociale canadienne. Comme universitaire ayant passé près de trois décennies à étudier le système de mesure de la pauvreté au Canada et dans d’autres pays riches, et à écrire sur le sujet, et comme ancien consultant auprès de l’UNICEF ayant suivi et analysé les progrès obtenus à l'égard des objectifs de réduction de la pauvreté de l’ONU, mais, surtout, comme citoyen engagé dont la famille a subi les outrages inutiles de la pauvreté, je donne mon appui sans réserve à cette mesure législative.

  (1255)  

    Merci beaucoup, monsieur Corak.
    Écoutons maintenant la rapporteure spéciale des Nations unies sur le droit au logement, Mme Farha.
    Je m’appelle Leilani Farha. Je suis la rapporteure spéciale des Nations unies sur le droit au logement. J’ai été nommée à ce poste par le Conseil des droits de l’homme des Nations unies en 2014. Mon rôle est de surveiller et d’évaluer la jouissance et la mise en œuvre du droit au logement dans les pays du monde entier. J'apporte souvent une aide technique aux gouvernements dans le cadre de la rédaction et de la mise en œuvre de lois et de politiques en matière de droit au logement. Je l’ai fait, entre autres, en Égypte, en France, au Chili, en Inde, en Espagne et en Irlande.
    Je vous remercie de me donner l’occasion de comparaître devant le Comité. Mes observations d’aujourd’hui seront brèves et porteront sur le projet de loi sur la stratégie nationale sur le logement. Au cours de l'élaboration de ce texte législatif, j’ai eu des entretiens avec les membres du cabinet du ministre Duclos, avec le secrétaire parlementaire Adam Vaughan et, dans une certaine mesure, avec des représentants de la SCHL.
    J'aimerais vous parler un peu de ma participation à ce projet de loi.
     En mai 2017, j’ai fait parvenir au gouvernement du Canada une communication officielle, dite « lettre d’allégation », dans laquelle j’exprimais mes préoccupations au sujet des taux d’itinérance alarmants dans ce pays — et je fais remarquer que cela n'a pas changé — et au sujet de l’absence de stratégie nationale du logement axée sur les droits de la personne. En novembre 2017, le gouvernement a réagi en présentant sa stratégie nationale du logement axée sur les droits.
    En juillet 2018, je me suis vue obligée d’écrire une lettre de suivi au gouvernement du Canada pour lui faire part de mes préoccupations au sujet de deux questions. Premièrement, malgré l'adoption d'une stratégie nationale du logement axée sur les droits, le gouvernement semblait hésiter à reconnaître le droit au logement dans la loi; et, deuxièmement, le gouvernement semblait hésiter à garantir l’accès à des recours efficaces permettant aux intéressés d'exiger qu'il respecte son obligation de concrétiser progressivement le droit au logement. J’avais alors fait savoir au gouvernement du Canada que cela le plaçait en contradiction avec ses obligations internationales en matière de droits de la personne.
    En avril dernier, le gouvernement m’a écrit pour m’assurer que le projet de loi C-97 répondait à mes préoccupations.
    Malheureusement, dans sa forme actuelle, le projet de loi C-97 ne répond pas entièrement à mes préoccupations. À mon avis, il faut y apporter des amendements.
    Le projet de loi sur la stratégie nationale sur le logement énonce un engagement politique à l’égard de la concrétisation progressive du droit au logement, conformément au Pacte international relatif aux droits économiques, sociaux et culturels. Il prévoit la désignation d'un défenseur indépendant du logement, appuyé par la Commission canadienne des droits de la personne. Il prévoit également la création d'un conseil national du logement, auquel le gouvernement s'engagerait à faire participer des personnes ayant fait l'expérience de l’itinérance et d'un logement insuffisant et des membres de collectivités touchées. Ces mesures sont très positives, et je me réjouis de leur inclusion dans la LSNL, mais il reste encore beaucoup à faire si le Canada veut respecter ses obligations internationales en matière de droits de la personne et devenir un modèle pour les autres gouvernements.
    Je crois savoir que, la semaine dernière, des représentants de la société civile vous ont donné un aperçu des modifications qu'il faudrait apporter à la loi pour que le Canada respecte ses obligations internationales en matière de droits de la personne. Je suis d’accord avec ces observations et je les réitère comme suit.
    Premièrement, la LSNL doit énoncer clairement que le logement est un droit fondamental de la personne.
     Deuxièmement, la mise en œuvre par le gouvernement de la concrétisation progressive du droit au logement doit être surveillée. Le conseil du logement pourrait jouer un rôle à cet égard.
    Troisièmement, le défenseur du logement doit être en mesure de recevoir et d’examiner des pétitions dénonçant des problèmes systémiques en matière de droit au logement et de formuler des recommandations précises auxquelles le ministre Duclos, en l'occurrence, et le futur ministre devront répondre.
    Quatrièmement, le projet de loi doit prévoir une procédure permettant au défenseur du droit au logement de renvoyer d’importantes questions systémiques à une commission chargée d'audiences publiques, afin que les groupes touchés aient voix au chapitre. Le ministre devra tenir compte des recommandations de cette commission.

  (1300)  

    Ces amendements ne constitueraient en rien le seuil supérieur du droit au logement. D’autres pays offrent plus de garanties et de mécanismes de responsabilisation. Mais ces mesures seraient créatives, adaptées au contexte canadien et conformes aux obligations du Canada en matière de droits de la personne.
    Il n’y a aucune raison de craindre une loi qui respecte les obligations du Canada en matière de droits de la personne. Il est aujourd'hui largement entendu à l’échelle internationale que, avec les changements climatiques, le logement est l'enjeu fondamental de notre époque. Le monde vit une crise du logement, et le Canada est au cœur de cette crise. Il suffit de marcher dans les rues de Toronto, de Vancouver ou même d’Ottawa pour le savoir. On sait désormais que seule une approche fondée sur les droits de la personne permettra de concrétiser les objectifs que, j'en suis sûre, le gouvernement est désireux de réaliser.
    J’espère que des amendements comme ceux que j’ai proposés dans mon mémoire et ceux qui ont été présentés la semaine dernière seront déposés et adoptés par le Comité et que je pourrai faire connaître les réalisations du Canada sur la scène mondiale.
    Merci. Je me ferai un plaisir de répondre à vos questions.
    Merci beaucoup, madame Farha.
    Le Comité et Ottawa connaissent bien Jack Mintz, président de la School of Public Policy, à l'Université de Calgary.
    Bienvenue, monsieur Mintz.
     Merci beaucoup, monsieur le président. Il y a toute une panoplie de sujets, mais je suppose que c’est ce à quoi il faut s'attendre d'un projet de loi général comme le projet de loi C-97.
    Merci beaucoup de m’avoir invité à vous parler du projet de loi C-97, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget. Je vais plus précisément commenter les dispositions fiscales.
    Pour commencer, un certain nombre des mesures présentées dans le budget sont valables pour régler certains problèmes précis de la structure fiscale, et je ne m'y attarderai pas. Je tiens à saluer certaines initiatives, notamment le crédit d’impôt pour aider les Canadiens à assumer les frais de formation.
    À notre époque, compte tenu de l’évolution rapide des technologies, dont certaines perturbent des secteurs précis du marché du travail, il est utile de mettre l’accent sur la formation. Le bon côté d’un crédit d’impôt comme celui-ci, ou du moins d’une forme d'aide, qui pourrait être une subvention au lieu d'un crédit d’impôt, c’est qu’il incite les gens à songer à faire des économies pour leur formation. Il faudra évidemment suivre cela de près et le mettre en place avec soin parce qu’il pourrait y avoir beaucoup de gaspillage si on n’y fait pas attention.
    Mais ce dont je veux parler, c’est de la pléthore de nouveaux crédits, des réductions relatives aux investissements accélérés et d’autres formes d’aide ciblée dans ce budget et dans les budgets précédents. J’ai pu constater qu’on fait plus de mal que de bien quand on applique un régime fiscal qui ressemble de plus en plus à du gruyère. En particulier, les avantages fiscaux au titre des investissements dans le secteur manufacturier, les technologies propres, l’exploration minière et l’achat de logements et de véhicules électriques, ajoutés aux avantages antérieurs, soulèvent plusieurs questions bien connues au sujet de l’efficacité de ces diverses politiques.
    Premièrement, les gouvernements qui essaient de repérer des gagnants finissent souvent par soutenir des perdants. En favorisant certaines activités par rapport à d’autres, on crée une distorsion dans la répartition des ressources dans l’économie, et cela entraîne une baisse des revenus et de la productivité.
    Deuxièmement, des mesures incitatives ciblées pourraient favoriser des activités supplémentaires, mais elles récompensent aussi des activités déjà prévues. Cela nuit à la rentabilité de l’incitatif et, dans bien des cas, donne lieu à peu de nouvelles activités.
    Troisièmement, on ne peut utiliser d'incitatifs que si le ménage ou l’entreprise paie des impôts. Or, si les contribuables ne peuvent pas utiliser le crédit, celui-ci n'a guère de valeur à moins qu’il soit remboursable, ce qui leur permet de bénéficier effectivement d'une subvention. Il est cependant important de se demander s’il est préférable d’accorder des subsides sous la forme de subventions ou de crédits d’impôt remboursables. Le débat n'est pas fini sur les avantages et les inconvénients comparés des subventions et des crédits.
    Quatrièmement, les crédits d’impôt, l’amortissement accéléré et autres avantages fiscaux incitent certaines entreprises et certaines personnes à revenu élevé à ne plus payer d’impôt. Les contribuables cherchent à transférer leurs déductions ou leurs crédits à d’autres par le biais de méthodes de planification complexes. Les gouvernements essaient ensuite de mettre fin aux soi-disant échappatoires, qui sont en fait causées par leurs propres politiques. Les régimes fiscaux sont de plus en plus instables en raison des nouveaux seuils et des impôts minimums destinés à récupérer les incitatifs.
    Cinquièmement, les incitatifs destinés aux producteurs sont également à l’origine d’une forte demande de biens et services bénéficiant d’une aide fiscale, de sorte que ces incitatifs sont atténués à mesure que les prix des produits ou le coût des intrants augmentent. Autrement dit, les incitatifs fiscaux peuvent sembler valables sur le plan politique, mais, en fait, ils enrichissent les fournisseurs de ces produits sans encourager l’activité qu’ils étaient censés soutenir.
    Mon exemple préféré est le congé fiscal du Québec au bénéfice de quelques immeubles de Montréal, qui a entraîné une augmentation des loyers dans ces immeubles au lieu de vraiment aider des entreprises en démarrage. En fait, cela a déclenché la colère de beaucoup de propriétaires d’autres immeubles qui n’ont pas eu droit au même incitatif.
    Sixièmement, il faut bien que quelqu’un paye pour les incitatifs fiscaux, que ce soit les contribuables d’aujourd’hui ou ceux de demain, en raison des déficits plus élevés.
    Au cours de ma carrière, j’ai participé à deux réformes de la fiscalité des entreprises — le budget de l’honorable Michael Wilson en mai 1985 et le groupe d’experts sur la réforme de la fiscalité des entreprises du très honorable Paul Martin en 1996 et 1997. Les deux réformes portaient sur un régime fiscal non concurrentiel dans lequel les taux d’imposition étaient devenus trop élevés et entravaient les activités fructueuses. Les politiques antérieures ayant donné lieu à l’introduction de nombreux incitatifs fiscaux ont miné le régime fiscal et ont finalement été suivies de la seule réforme sensée, à savoir la réduction des taux d’imposition et l’élimination des incitatifs.
    Est-ce que ces réformes ont aidé l’économie? On peut dire que oui, compte tenu de diverses études économiques.

  (1305)  

     Beaucoup d’entre vous ont peut-être lu mes commentaires critiques sur l’adoption de l’amortissement accéléré en novembre 2018, que l'on retrouve dans le projet de loi C-97. À mon avis, il s’agissait d’une erreur stratégique pour les raisons que je viens d'exposer. Comme M. Bazel et moi-même l’avons montré dans un article récent de la Revue fiscale canadienne — que je vous ai fait parvenir pour que les membres du Comité puissent l’examiner s’ils le souhaitent —, l’introduction de l’amortissement accéléré temporaire était orientée vers les investissements dans la machinerie dans certains secteurs, ce qui a presque triplé les distorsions économiques.
    Aux États-Unis, l'amortissement supplémentaire, ou l'amortissement accéléré de la machinerie, est appliqué depuis 2001 sans conséquences importantes pour le Canada. Une étude récente a révélé que cette politique a miné la croissance américaine et, singulièrement, qu'elle a creusé les inégalités économiques en favorisant les travailleurs qualifiés, qui sont ceux qui en ont le plus profité. Il en sera de même pour cette politique budgétaire.
    Pire encore, les dispositions relatives à l’amortissement accéléré ne tiennent pas compte de l’effet de la réforme fiscale américaine, qui va éroder certaines activités commerciales et les recettes publiques au Canada. La réforme de la fiscalité des entreprises, assortie de taux d’imposition des sociétés concurrentiels, qui a été instaurée aux États-Unis attirera non seulement plus d’investissements tangibles du Canada, mais aussi des recettes et profits intangibles. Le Canada a besoin d’une réforme de l’impôt des sociétés pour protéger son assiette fiscale et inciter les entreprises à garder leurs profits au Canada. Une réduction des taux d’imposition des sociétés contribuerait également à contrer les effets de la réforme américaine sur la compétitivité, sans pour autant porter atteinte à notre propre régime fiscal.
    Autrement dit, nous aurions dû aborder la question en procédant à une mini-réforme de l’impôt des sociétés, qui, soit dit en passant, est actuellement en cours d'élaboration dans 12 autres pays. En fait, le Canada est le seul pays à avoir réagi à la réforme américaine en accélérant l’amortissement. Félicitations, au moins vous êtes uniques.
    L'important est de revenir à l’essentiel, c’est-à-dire d'administrer un bon régime fiscal qui soit efficace, simple et équitable. Nous nous sommes éloignés de ces principes dans les dernières années, et nous le regretterons.

  (1310)  

    Merci beaucoup, monsieur Mintz.
    Monsieur Waldman, soyez le bienvenu.
     Merci beaucoup. C’est un honneur pour moi de comparaître devant le Comité de la Chambre des communes pour parler des modifications à la Loi sur l’immigration et la protection des réfugiés, qui, étrangement, se trouvent dans ce projet de loi d’exécution du budget.
    Comme on m’a demandé de m'adresser au Comité des finances, je ne reviendrai pas sur les graves problèmes que posent ces modifications, selon moi, du point de vue des droits de la personne. Je me contenterai de réitérer qu'elles remplaceront une procédure équitable d'audition et d'appel devant un tribunal indépendant, à savoir la Section de la protection des réfugiés de la Commission de l’immigration et du statut de réfugié, par quelque chose de beaucoup moins équitable, c’est-à-dire le droit de demander une évaluation des risques à un agent qui n'est pas du tout indépendant.
    À l’instar de mes collègues qui ont comparu devant le Comité de l’immigration, je fais remarquer que les dispositions du projet de loi dans sa forme actuelle ne prévoient pas d'audition et que, malgré les assurances du ministre que le règlement y pourvoira, nous n’avons pas encore vu le règlement qui régira le soi-disant examen des risques avant renvoi amélioré.
    Comme ce projet de loi est un projet de loi d’exécution du budget, il est important de tenir compte des répercussions financières de cette proposition. Pour ma part, je n'ai pas de mal à reconnaître que la Commission de l’immigration et du statut de réfugié a toujours été le tribunal le plus efficace. Mais, depuis l’arrivée du nouveau président, Richard Wex, nous avons constaté une remarquable amélioration de la productivité de la CISR dans le traitement des demandes d’asile.
    Au cours de l’exercice 2018-2019, la CISR a réglé 35 000 demandes, soit 10 % de plus que son objectif de rendement. Elle a également éliminé le soi-disant arriéré de 35 000 demandes, celles qui étaient restées en suspens parce que le gouvernement conservateur précédent n’a pas fourni de financement à la Commission de l’immigration et du statut de réfugié pour traiter l’arriéré quand il a modifié la loi en 2012. Plus important encore, un nouveau groupe de travail a commencé à faire le tri des cas moins complexes, de sorte que 5 000 demandes auront été réglées sans audition avant la fin de mai 2019. Ce sont des résultats importants qui prouvent que la Commission de l’immigration et du statut de réfugié peut traiter les demandes de façon efficace pourvu qu’elle dispose des fonds nécessaires.
    Le projet de loi d’exécution du budget prévoit en effet 200 millions de dollars pour le traitement des dossiers de la Commission. Si tel est le cas, pourquoi lui retirer 5 % des demandes pour les affecter à un processus distinct et parallèle?
    On nous dit que le nouvel ERAR sera un processus amélioré, qui sera aussi équitable que les auditions de la Commission de l’immigration et du statut de réfugié et qui garantira une audition. On nous dit que le gouvernement prévoit l'embauche de 80 à 100 nouveaux agents d’ERAR.
    Je rappelle que, jusqu’à maintenant, ces agents ont, pour la plupart, pris des décisions sur papier. Les auditions ont été extrêmement rares. Si les agents d’ERAR doivent tenir des auditions dans presque tous les cas, ils devront en tenir des milliers. De nouvelles installations devront être prévues. Les entrevues d’ERAR, qui n'étaient pas enregistrées, devront l'être désormais. Il n'y a pas de greffe pour établir les dates d'audition. Les agents d’ERAR ne disposent pas du soutien et de l’infrastructure complexes dont bénéficie la Commission.
    Nous savons que le nouvel ERAR devra être conforme aux principes de justice fondamentale s'il doit constituer le principal processus décisionnel pour les réfugiés, ce qui veut dire qu'ils auront droit à un avocat, ainsi que le droit de divulgation, le droit d'avoir accès au dossier et le droit de se défendre. Ce nouveau processus entraînera de nouveaux besoins en matière d’infrastructure. Il faut donc se demander pourquoi le gouvernement crée un processus d’audition parallèle au moment même où la Commission de l’immigration et du statut de réfugié a prouvé qu’elle pouvait fonctionner efficacement et où on lui a finalement fourni le budget dont elle a besoin pour s’occuper de la charge de travail prévue.
    Je dois également avertir les membres du Comité que, ayant traité des centaines de demandes d’ERAR pendant de nombreuses années, je me souviens que, avant 2013, quand tout le monde avait droit à un ERAR avant l’expulsion, le processus s'est considérablement engorgé, et le traitement de nombreux cas a été retardé pendant des années dans l'attente d'un examen.
    Il ne fait aucun doute que le remplacement de la Section de la protection des réfugiés par l’ERAR sera un gaspillage considérable de l’argent des contribuables. Si les agents d’ERAR deviennent un tribunal parallèle remplaçant la Section de la protection des réfugiés dans un grand nombre de cas, le gouvernement devra dépenser beaucoup d’argent pour créer une nouvelle infrastructure, avec un nouveau greffe et de nouvelles salles d’audition.
    J’aimerais revenir brièvement sur quelque chose qui a été dit au cours de la séance précédente au sujet du soutien du HCR. J’ai eu une longue conversation avec l’éminent représentant du HCR au Canada au sujet de son appui. Tout ce que je peux vous dire, c’est que, malheureusement, je crois que l’éminent délégué ne comprend pas vraiment comment fonctionne l’ERAR. Pour avoir représenté par l’entremise de mon bureau, où nous avons 10 avocats, des centaines de demandeurs d’ERAR et effectué des contrôles judiciaires sur des dizaines de décisions à cet égard, je peux vous dire que je connais plutôt bien le fonctionnement de ce mécanisme, et je peux vous assurer que le processus n’est pas aussi équitable que celui de la Section de la protection des réfugiés. Je crois malheureusement que l’éminent délégué du HCR ne comprend pas vraiment comment le processus d’ERAR a fonctionné jusqu'ici.

  (1315)  

    Nous ne pouvons évidemment obliger quiconque à remplir les promesses qui ont été faites concernant la teneur de la réglementation, puisque nous ne la connaissons pas encore.
    Quant à l'idée que les États-Unis sont un pays qui respecte la primauté du droit, je peux seulement dire qu'après avoir vu comment ce pays traite les demandeurs d'asile et les place arbitrairement en détention durant de longues périodes et après avoir constaté que certaines des réformes mises en oeuvre par l'administration Trump briment les droits des demandeurs d'asile, je doute sincèrement que ce pays soit actuellement un endroit sûr pour les réfugiés. Même s'il est vrai que la primauté du droit finira par être respectée, les gens passeront des mois ou des années en détention en attendant la fin du processus judiciaire.
    Pour conclure, mesdames et messieurs les députés, je dirais que cette modification mal conçue privera les réfugiés de leurs droits, sans apporter aucun avantage concret. Je suis persuadé que le mécanisme d'examen des risques avant renvoi sera moins efficace que celui de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié et que sa mise en oeuvre coûtera aux contribuables des millions de dollars. En votre qualité de membres du Comité permanent des finances, vous devriez demander au ministre pourquoi il envisage de dépenser de façon aussi irréfléchie l'argent des contribuables au moyen de ce projet de loi d'exécution du budget en proposant une modification législative qui privera les réfugiés de tous les droits que leur confère la Commission de l'immigration et du statut de réfugié, en faveur d'un mécanisme moins équitable dont la mise en oeuvre coûtera des millions de dollars.
    Je vous remercie.
    Merci beaucoup.
    Nous allons commencer notre ronde de questions de cinq minutes. M. McLeod est le premier à intervenir et M. Richards sera le suivant.
    J'ai quelques questions à poser, d'abord à la rapporteure des Nations unies.
    J'ai été ravi de vous entendre dire que les changements climatiques sont l'un des principaux défis de notre époque. Je représente les Territoires du Nord-Ouest. Le Nord est la région du monde la plus touchée par ces changements. En temps normal, il y a une vingtaine de feux de forêt par année. Deux semaines après la fonte des neiges, nous en avons déjà eu sept. Nous prévoyons une saison des incendies désastreuse.
    Le logement est un gros problème pour nous. Il est probablement plus aigu là-haut que n'importe où ailleurs. Nos besoins en logement sont parmi les plus élevés du pays, ce qui génère une panoplie de problèmes sociaux. Notre taux de suicide, le deuxième en importance du pays, ne cesse de grimper. Notre taux d'homicide est le deuxième plus élevé du pays. Diverses études démontrent que si nous pouvions régler nos problèmes de logement, nous réglerions du coup près de la moitié de nos problèmes sociaux. Nous devons sérieusement nous attaquer à ce problème.
    Je n'ai pu m'empêcher de sourire en vous entendant dire que la conformité allait de pair avec la surveillance. C'est exactement ce que nous disons, en tant que peuples autochtones, au sujet de la réconciliation: nous avons besoin d'organismes ou d'organisations qui seront des chiens de garde indépendants et exerceront une surveillance. J'imagine que certains d'entre nous ne croient pas que les gouvernements feront ce qu'ils prétendent vouloir faire. La surveillance est certes une mesure que nous préconisons.
    Je ne vous ai pas entendu dire que nos stratégies devraient comporter un volet spécial pour le logement autochtone. À votre avis, est-il important d'intégrer une stratégie sur le logement autochtone à l'étude que nous avons entreprise sur le logement et le droit au logement?
    Merci pour vos observations et votre question.
    Je suis vivement préoccupée par la situation du logement et de l'itinérance chez les peuples autochtones de ce pays. Elle est tout à fait inacceptable, alors, oui, bien sûr, il devrait y avoir deux stratégies distinctes, une sur les peuples autochtones et le logement, tant urbain que rural, et, parallèlement, une stratégie intégrée. La stratégie actuellement en place devrait comporter divers éléments.
    Le prochain rapport que je présenterai à l'Assemblée générale des Nations unies, qui est en cours de rédaction, portera sur les peuples autochtones et le droit au logement. En fait, il existe peu de documentation et de recherche sur le sujet dans le monde, surtout sous l'angle des droits de la personne. J'espère pouvoir apporter ma contribution à cet égard. J'espère aussi que mon rapport permettra de trouver une solution à ce qui se passe sur le terrain ici au Canada.
    Je vous remercie.

  (1320)  

    Merci pour votre réponse.
    J'ai hâte de lire votre rapport. C'est un problème auquel nous devons réfléchir sérieusement. Il est très important de confier aux gouvernements autochtones la gestion de programmes comme celui sur le logement autochtone, au lieu de laisser les autres gouvernements s'en occuper à leur place.
    Ma prochaine question est pour Michèle Biss et porte sur la pauvreté, la Loi sur la réduction de la pauvreté.
    Je le répète, je viens du Nord. Le coût de la vie est très élevé chez nous et le problème de la pauvreté est colossal. Il est inconcevable de voir que, dans un pays aussi riche en ressources, nous, les gens du Nord, soyons aux prises avec un problème de pauvreté extrême.
    Il y a certainement de nombreux facteurs contributifs, mais je trouve que la loi n'aborde pas l'aspect économique du problème. Les gens du Nord, surtout ceux qui vivent dans nos petites communautés autochtones, souhaitent avoir la possibilité de faire des études et d'avoir un emploi satisfaisant. Les communautés autochtones ont besoin d'une réconciliation économique, faute de quoi, elles ne pourront progresser.
    Serait-il juste de dire qu'il faudrait cibler tout particulièrement, je voulais dire le Nord, mais je dirais peut-être les communautés autochtones? Pourquoi y a-t-il 150 000 Autochtones sans emploi dans l'Ouest et le Nord du pays, alors qu'il existe des possibilités, particulièrement dans le Nord, pour l'exploitation minière et d'autres activités du genre? Vous avez parlé d'obstacles distinctifs. Je crois que c'est le mot que vous avez employé.
    Pourriez-vous simplement répondre à cette question? Devrait-on cibler certaines régions du pays, voire certains segments de la population?
    Vous soulevez un point très important. Au cours de mes déplacements dans les territoires, j'ai rencontré des personnes vivant dans la pauvreté. Constater en personne la précarité des logements et l'insécurité alimentaire dans le Nord canadien, dans les Territoires du Nord-Ouest, c'est un véritable choc.
    Il va sans dire que la stratégie de lutte contre la pauvreté doit cibler les communautés autochtones, en particulier celles du Nord. Ce qui est intéressant au sujet de la Loi sur la réduction de la pauvreté... et je vais donner un certain mérite à la mesure du panier de consommation. Cette mesure nous permet de tracer une ligne de mesure entre les diverses régions du pays. Il faut toutefois noter qu'il n'existe pas encore de mesure pour le Nord canadien. Statistique Canada est en train d'établir la méthodologie qui permettra d'obtenir ces chiffres. Il y a quelques mois, le gouvernement a annoncé que le taux de pauvreté avait considérablement baissé, mais nous savons que ces groupes ne sont pas pris en compte puisque la méthodologie de mesure du panier de consommation dans le Nord n'est pas encore au point.
    J'aimerais dire clairement ici que c'est pour cette raison qu'il est si important d'adopter cette approche fondée sur les droits de la personne et d'utiliser des outils de mesure fiables. C'est ainsi que nous pourrons nous assurer que les Autochtones du Nord seront dorénavant au coeur de la stratégie et que nous en mesurerons les progrès de manière indépendante.
    Merci à vous tous.
    Nous passons maintenant à M. Richards, puis à M. Dusseault.
    Merci.
    Monsieur Mintz, j'aimerais vous poser quelques questions.
    En réponse au budget présenté en mars, vous avez écrit un article dans le Financial Post intitulé « A budget of massive spending and not one dollar helping competitiveness ». Dans cet article, vous dites que le plus intéressant, c'est ce qui ne figure pas dans ce budget.
    Pourriez-vous préciser votre pensée pour nous?
    En matière de compétitivité, je pense, sans vouloir trop exagérer, que le principal problème du Canada, ce sont les désavantages inhérents à ce pays. Comme notre population, relativement faible, est disséminée sur un vaste territoire le long de la frontière avec les États-Unis, la profondeur de nos marchés est donc relativement faible, à l'exception peut-être de la région du Grand Toronto où elle est plus importante. Les climats froids n'ont jamais attiré beaucoup de monde, et c'est encore vrai aujourd'hui.
    Nous devons donc chercher à moduler les règles du jeu afin d'attirer des entreprises ici; depuis quelques décennies, je pense que nous avons mis en place un ensemble de stratégies gagnantes, par exemple les accords de libre-échange, y compris les plus récents. Maintenant que nous avons établi ou tentons d'établir et de maintenir l'accès au marché américain, si nous voulons réussir, nous devons prendre des mesures pour attirer au Canada des entreprises qui pourront desservir le marché nord-américain. C'est l'argument que nous avançons depuis de nombreuses années, en fait, depuis des décennies.
    Ce qui s'est passé depuis 2000... et je dois admettre que le rapport que nous avons produit pour Paul Martin en 1996-1997 sur la réforme fiscale a vraiment abouti sur de nombreux changements depuis deux décennies. À compter de l'an 2000, nous avons offert un avantage fiscal très important aux entreprises canadiennes; je pense que cette mesure a été très importante parce qu'elle a permis de compenser les désavantages du Canada. Il existe évidemment d'autres désavantages, comme la réglementation — tout le monde sait qu'il est difficile de faire construire quelque chose dans ce pays — et certains autres inconvénients et c'est pour cette raison que l'avantage fiscal accordé aux entreprises était très important.
    Puis, il y a eu la réforme fiscale aux États-Unis. Les Américains ont non seulement éliminé l'avantage fiscal des entreprises que nous avions créé pour attirer des investissements concrets, mais ils ont modifié en profondeur leur régime fiscal, notamment en resserrant les règles relatives aux déductions d'intérêt et aux déductions pour pertes, et mis en place une nouvelle mesure pour contrer l'évitement fiscal et l'érosion de l'assiette fiscale qui a frappé les entreprises étrangères, notamment les entreprises canadiennes qui investissent aux États-Unis. Le seul moyen qu'elles avaient pour se soustraire à cet impôt, c'était de s'assurer d'avoir plus de revenus imposables aux États-Unis. D'autres dispositions ont également été adoptées, notamment un taux privilégié pour les revenus immatériels, qui comprennent notamment la propriété intellectuelle et la commercialisation.
    Les entreprises canadiennes sont en train de se restructurer. Elles transfèrent aux États-Unis plus d'activités générant des revenus immatériels, comme les effectifs de vente. À l'époque où notre taux d'imposition des entreprises était de 27 % comparativement à 39 % aux États-Unis, il était de loin préférable de garder les équipes de vente au Canada. Aujourd'hui, c'est l'inverse. Ce n'est qu'un exemple parmi d'autres. De nombreuses fonctions sont transférées du Canada vers les États-Unis; je le sais grâce à la relation que j'entretiens avec l'équipe d'EY, à titre de conseiller en matière de politiques nationales. J'entends beaucoup parler de ce qui se passe actuellement dans le secteur privé.
    L'érosion potentielle de l'assiette fiscale du Canada me préoccupe particulièrement. Le FMI prévoit que les entreprises américaines qui exercent des activités au Canada vont probablement transférer leurs frais administratifs généraux et leurs frais d'intérêt au Canada, ce qui se traduira par une perte de 10 % de l'impôt payé par ces entreprises. De nombreuses entreprises canadiennes à qui j'ai parlé envisagent déjà de transférer davantage de revenus aux États-Unis et d'engager des dépenses au Canada; les gouvernements vont donc constater une érosion de leurs recettes fiscales provenant des entreprises. Nous voulons investir dans la réduction de la pauvreté et dans d'autres mesures importantes, mais nous avons besoin de revenus pour cela.
    D'autres pays ont été confrontés au même problème et, en fait, 12 pays... Dans un article que Phil Bazel et moi-même avons cosigné en Australie, nous avons recensé les modifications apportées à l'impôt sur les sociétés dans le monde au cours des deux dernières années. Ces 12 pays ont tous réduit leurs taux d'imposition des sociétés et resserré leurs règles relatives aux déductions.
    Je pense que c'est ce que nous devrions faire. Cela ne veut pas dire que les sociétés subiront des pertes de revenus. En fait, cela pourrait même avoir l'effet contraire. Ces mesures pourraient faire grimper les revenus des sociétés, mais c'est vraiment une façon de réagir à la réforme entreprise par les Américains. Nous sommes le voisin immédiat des États-Unis et nos économies sont étroitement liées. Au lieu de cela, nous avons probablement choisi l'un des pires éléments de la réforme fiscale américaine, soit la passation en charges de nos dépenses pour une période temporaire.

  (1325)  

    Nous avons choisi ce moyen en réaction à la réforme américaine. Cette stratégie est un échec stratégique lamentable de la part du Canada. Je sais qu'avant une élection, il est difficile de procéder à de mini-réformes fiscales de ce genre. Nous pourrons peut-être le faire après l'élection, mais, quel que soit le parti qui sera porté au pouvoir à la prochaine élection, il devra se pencher sérieusement sur ces questions, faute de quoi nous subirons les contrecoups de cette réforme américaine.

  (1330)  

    Nous devons nous arrêter ici.
    C'est au tour de M. Dusseault, puis de Mme Rudd.

[Français]

    Merci, monsieur le président.
    Je remercie tous les témoins qui se sont présentés devant nous aujourd'hui.
    Ma première question s'adresse à M. Waldman.
    D'abord, je vous remercie de votre présence et de votre témoignage.
    Selon les promesses du gouvernement — cela demeure des promesses et de belles paroles —, ce sera une version améliorée de l'examen des risques avant renvoi et, en somme, il s'agira du même processus auquel les réfugiés sont déjà assujettis dans le système actuel.
    Donc, si c'est bien la réponse du gouvernement, à quoi sert ce processus amélioré? Si c'est simplement pour copier le système actuel, à quoi sert-il d'en faire un nouveau?

[Traduction]

    C'est justement ce qui nous préoccupe. Actuellement, l'examen des risques avant renvoi a lieu après le rejet d'une demande. Le demandeur peut donc avoir une deuxième chance de présenter, avant son expulsion, une nouvelle demande un an plus tard, si son dossier est actif depuis plus d'un an. Après examen des documents, l'agent rend une décision par écrit.
    Le gouvernement nous annonce maintenant que tous les demandeurs seront convoqués à une audience. Le problème, c'est que le tribunal qui est chargé de ces examens des risques avant renvoi n'a aucune expérience dans la conduite de ce genre d'audience parce que ces audiences sont rarissimes. Dans notre cabinet, 10 avocats représentent les demandeurs d'un examen des risques avant renvoi. Depuis deux ans, nous avons probablement été convoqués à une seule audience, c'est donc extrêmement rare. Les agents n'ont pas l'expérience requise. Il n'y a pas de salles d'audience. Le gouvernement devra donc créer un système complètement nouveau et mettre en place une nouvelle infrastructure, s'il veut bonifier, comme il le prétend, le mécanisme d'examen des risques avant renvoi.
    Nous venons de conclure un processus devant la Commission de l'immigration et du statut de réfugié. Le budget actuel alloue 200 millions de dollars à la Commission pour traiter ces cas efficacement. Elle arrive à gérer les cas avec efficacité, mais elle devra maintenant dépenser des millions de dollars de plus pour gérer un mécanisme parallèle, qui ne sera pas aussi équitable que celui actuellement utilisé par la Section de protection des réfugiés. Les agents chargés de l'examen des risques avant renvoi n'ont pas reçu une formation assez poussée ou manquent d'expérience et ils ne sont pas indépendants. Cette mesure est mal ficelée à de nombreux égards, mais surtout, elle représente une dépense de plus dans notre budget, puisqu'il s'agit en fait d'un budget.

[Français]

     On tente de rassurer le public en disant qu'on va copier ce qui existe déjà, alors qu'on pourrait simplement garder le statu quo.
    Madame Biss, j'ai une première question concernant la réduction de la pauvreté, et une autre concernant le logement.
    Il s'agit de deux nouvelles lois attendues, bien sûr, mais qui, malheureusement, manquent totalement d'ambition. Elles sont une erreur de la part du ministre responsable, d'autant plus que, comme vous l'avez mentionné, il y avait eu une réponse substantielle au premier projet de loi qui avait été déposé concernant la réduction de la pauvreté. En fait, plus de 500 organismes avaient rédigé des lettres pour recommander des améliorations, mais celles-ci ont totalement été ignorées par le secrétaire parlementaire. Ici, dans le projet C-97, on propose un copier-coller de cette loi, alors qu'on aurait pu répondre aux recommandations et l'améliorer.
    À cet égard, l'une des recommandations de certains groupes, dont le Collectif pour un Québec sans pauvreté, que nous avons reçu la semaine passée, était de changer la mesure proposée du seuil de la pauvreté, qui est présentement la mesure du panier de consommation. Est-ce aussi votre position? Si oui, pour quelle autre mesure changeriez-vous la mesure du panier de consommation? Sinon, s'agirait-il tout simplement d'améliorer la transparence en ce qui concerne la publication par Statistique Canada de ce seuil, la mesure du panier de consommation et sa composition, et donner à cette agence toute l'indépendance nécessaire pour établir cette mesure?

[Traduction]

    Merci pour cette question.
    Je vais commencer par la mesure du panier de consommation. Je précise que nous avons travaillé avec de nombreux collègues du Québec. Nous partageons certaines de vos inquiétudes au sujet de cette mesure et nous déplorons surtout qu'elle ait été proposée comme étant le meilleur moyen de mesurer la pauvreté. En réalité, n'importe quelle mesure que vous choisirez sera complexe. Ce n'est pas un exercice facile, mais il est très important de s'appuyer sur de multiples indicateurs distincts et d'être conscients que ces indicateurs doivent toujours se compléter les uns les autres.
    Ayant participé à de nombreuses consultations sur la mesure du panier de consommation, je suis très préoccupée de voir qu'aucun rapport faisant état des commentaires entendus au cours des consultations sur cette mesure du panier de consommation n'a encore été présenté. Les commentaires que j'entends dans le public sont très différents des préoccupations soulevées dans le cadre de ces consultations. En fait, les gens craignent que cette mesure soit utilisée, mais mal utilisée, par certaines organisations qui offrent des services directs. Si nous ne ciblons pas des groupes bien précis, il est possible que des personnes qui ne correspondent pas à une forme très pointue de pauvreté — par exemple les mères célibataires ou d'autres groupes marginalisés — ne soient pas admissibles aux programmes.
    Cette mesure du panier de consommation peut sembler détaillée, mais en réalité, c'est surtout notre façon de mesurer la pauvreté qui aura un impact sur l'admissibilité à ces programmes.
    Vous avez dit que les cibles devaient être ambitieuses, mais pour être honnête, je pense que le gouvernement ne comprend pas bien comment établir les cibles pour une stratégie de lutte contre la pauvreté. J'ai entendu de nombreux commentaires sur la nécessité d'établir des cibles réalistes, mais si vous examinez ce problème dans d'autres pays du monde, vous verrez que ce n'est pas la manière de procéder du point de vue des droits de la personne. En fait, ce n'est pas de cette manière qu'ont procédé bon nombre de pays pour obtenir de bons résultats.
    Pour établir vos cibles, vous devez intégrer l'objectif des droits de la personne — mettre fin à la pauvreté — et l'aligner avec les objectifs de développement durable. Vous pouvez ensuite y ajouter des objectifs à court terme, des objectifs secondaires. Vous devez chercher à atteindre vos objectifs généraux de manière progressive. Voilà pourquoi j'ai des réserves quand vous parlez d'objectifs réalistes, parce que nous devons viser l'éradication de la pauvreté. Cela ne fait aucun doute. Le but, c'est d'éliminer la pauvreté.
    J'aimerais soulever un dernier point rapidement. Je dirais...

  (1335)  

    Nous allons devoir arrêter ici, madame Biss, puisque nous avons dépassé notre temps de deux minutes.
    Nous passons maintenant à Mme Rudd avant de revenir à M. Poilievre.
    Merci à tous d'être venus. Nous sommes réduits à des tours de quatre minutes, alors j'aimerais que vous me donniez une réponse aussi brève que possible.
    Monsieur Corak, j'ai trouvé votre témoignage très intéressant. Vous avez participé aux consultations sur le processus engagé par le ministre Duclos, dont il est question ici aujourd'hui. Vous avez dit qu'avec la mesure du panier de consommation, on pouvait tenir compte de ce que j'appellerais les réalités régionales.
     Nous avons entendu Mme Biss réfuter certains arguments, et d'autres l'ont certainement fait aussi. Comme je viens d'une circonscription rurale dont la situation est très particulière — chacun de nous peut en dire autant, convenons-en —, j'y vois un des instruments de mesure les mieux adaptés à ces disparités régionales, pour ainsi dire. Je me demande si vous pourriez nous en dire un peu plus à ce sujet.
    La mesure du panier de consommation a été utilisée pour la première fois à la fin des années 1990, en partie parce que les autres mesures employées à l'époque laissaient à désirer. Le seuil de faible revenu, par exemple, était mesuré dans des divisions régionales très grossières. Une ville comme Québec, qui comptait plus de 400 000 habitants à l'époque, était dans le même fourre-tout que Toronto. Ces mesures manquaient d'à-propos aussi parce que c'était des abstractions mathématiques qui manquaient de transparence et qui n'avaient pas vraiment de sens pour les Canadiens.
    On avait alors demandé à RHDC, comme on l'appelait à l'époque, de créer une mesure plus significative, le panier de consommation établi en collaboration avec les ministères provinciaux et territoriaux des affaires sociales. Le nombre de régions est maintenant rendu à 50. Ce n'est que tout récemment qu'on a commencé à englober le Nord; le sort a voulu que les collectivités les plus démunies soient en quelque sorte hors du champ d'enquête de Statistique Canada.
    La morale de ce projet de loi, c'est qu'il faut améliorer constamment les données. Avec 50 régions ayant chacune son propre seuil de pauvreté, nous couvrons le mieux possible les disparités entre les régions rurales et urbaines.
     Merci beaucoup. C'est utile.
    Madame Farha, pour faire suite à vos propos, une des choses dont nous devons être conscients — mon collègue monsieur McLeod a parlé du Nord et de sa situation particulière —, c'est que lorsque vous avez donné vos exemples, vous parliez de trois grandes villes. Or, la pauvreté et les problèmes de logement sont aussi bien présents, malheureusement, dans le Canada rural. On dirait que le discours dans ce domaine tourne toujours autour des grandes villes. Il suffit de marcher dans la rue, comme vous dites.
    Dans ma collectivité, si vous marchez dans la rue, vous ne le voyez peut-être pas, mais si vous regardez derrière les rideaux, ou si vous parlez à des gens qui offrent des repas et des abris... Le hall de notre poste de police reste maintenant ouvert en hiver parce que nous n'avons ni refuge ni logement.
    Il ne s'agit pas tant d'une question que d'une demande, à savoir que dans le cadre de votre travail, vous adoptiez une perspective plus large, qui englobe les situations qu'on retrouve à l'extérieur des grands centres urbains.

  (1340)  

    Même si ce n'est pas une question, je vais mettre mon mot.
    Je comprends bien ce que vous dites. Il n'y a pas un endroit que j'aie visité dans le monde, rural, suburbain ou urbain, où il n'y avait pas de pauvreté et d'itinérance, alors je comprends.
    Voilà, c'était une brève déclaration, en une seule phrase.
    Merci.
    Merci à tous.
    Nous allons passer à M. Poilievre, puis à M. Fragiskatos.
    Une cause avérée de la pénurie de logements décents est l'imposition excessive de règlements de zonage par les pouvoirs municipaux, en particulier dans les grandes administrations dites progressistes comme Manhattan, San Francisco et d'autres.
     Le rapporteur de l'ONU en matière de logement s'intéresse-t-il à ce genre d'obstacles gouvernementaux au logement et à la mobilité?
    Merci de cette intéressante observation et de cette question.
    Absolument, j'ai beaucoup travaillé au niveau municipal ces dernières années. Curieusement, mes conversations avec les pouvoirs municipaux sont les mêmes que j'ai avec les gouvernements nationaux ou fédéraux, c'est-à-dire que les villes doivent adopter des stratégies de logement fondées sur les droits de la personne pour s'attaquer aux différents facteurs qui rendent le logement inabordable, notamment des lois et des règlements de zonage, la pénurie de logements, la spéculation foncière, etc.
    Quelle est la solution à ce genre de zonage d'exclusion?
    Cela dépend du contexte.
    Chaque ville est différente, la façon dont le zonage fonctionne, ou ne fonctionne pas...
    Quelques exemples...?
    Désolée...
    Je sais que chaque ville est différente, mais vous devez bien avoir quelques exemples...
    Des exemples de quoi?
    Vous avez proposé de supprimer le zonage d'exclusion, de laisser les promoteurs densifier la construction résidentielle pour que les gens aient les moyens de vivre dans des endroits où il y a des emplois et de bonnes écoles.
    Je ne vois pas tellement le rapport avec le projet de loi dont nous discutons aujourd'hui, mais comme cela vous intéresse, à Dublin, par exemple, il y a un véritable problème de promoteurs qui attendent de voir augmenter la valeur de leurs terrains avant d'y faire quoi que ce soit. J'ai travaillé avec des gens à Dublin pour essayer d'amener les propriétaires fonciers et les promoteurs à faire quelque chose avec leurs acquisitions et à libérer ces terrains. Dublin est une ville avec un problème d'itinérance qu'on voit rarement ailleurs.
    Je suis juste surpris que vous n'ayez pas d'exemples de restrictions de zonage et de formalités administratives que vous aimeriez voir disparaître. Il a été prouvé par un large éventail de groupes de réflexion et de décideurs, de gauche comme de droite, que des municipalités, en particulier de grandes villes dites progressistes — comme Manhattan — tiennent les pauvres à l'écart des emplois parce qu'elles limitent l'offre de logements, qu'elles empêchent les promoteurs de construire. Ce qui ne les empêche pas de réclamer à hauts cris plus d'argent public pour construire des logements sociaux.
    Je trouve extrêmement drôle que vous prétendiez militer en faveur du logement, mais que vous n'ayez rien à proposer pour éliminer des obstacles gouvernementaux à la construction de logements.
    Vous avez peut-être mal compris mon travail, monsieur Poilievre. Je suis la rapporteure spéciale de l'ONU sur le droit au logement. Je traite normalement avec des gouvernements nationaux.
    Lorsque je traite avec des municipalités, la discussion porte sur les droits de la personne et le logement. On discute pour savoir à quoi ressemblerait le droit à un logement adéquat s'il était appliqué dans une ville.
    Dans ces cas-là, je n'entre pas dans les détails de telle ou telle décision d'une ville sur tel ou tel règlement, etc. Mon travail, c'est de fournir un cadre, comme je l'ai fait avec le gouvernement national dans ce pays, pour faire comprendre aux villes ce que cela signifie de poser les fondements d'une approche basée sur les droits. C'est à elles alors...

  (1345)  

    C'est du charabia pour moi.
    Monsieur Poilievre, votre temps est écoulé.
    Puis-je terminer, s'il vous plaît?
    Vous aviez amplement le temps de...
    Monsieur Poilievre, votre temps est écoulé...
    ... répondre à la question et vous n'avez même pas commencé. Il semble que vous ne fassiez pas grand-chose d'autre que débiter des paroles...
    Silence, s'il vous plaît. Monsieur Poilievre...
    ... alors qu'en fait, nous avons besoin de mesures concrètes. Si c'est tout ce que l'ONU a à offrir en matière de logement, c'est un peu décevant.
    Monsieur Poilievre, votre temps est écoulé. Pouvons-nous reprendre nos travaux?
    C'est mieux.
    Votre interaction avec moi est malheureusement plutôt prévisible.
    D'accord. Nous mettons fin à cette discussion.
    Monsieur Fragiskatos.
    Merci, monsieur le président.
    Permettez-moi de vous dire, madame Farha, qu'au moins de ce côté-ci de la table — et je vais même parler au nom de mon collègue d'en face, M. Dusseault, avec sa permission, bien sûr, et il a hoché la tête —, nous respectons sincèrement le travail que vous faites. Nous savons que vous devez avoir une perspective internationale. Les conseils que vous avez aujourd'hui pour notre comité, et d'ailleurs pour le gouvernement, sont appréciés à leur juste valeur.
    J'ai essayé d'extraire de votre exposé ce que je crois être les points clés. Comme le temps est compté, je vais formuler mes questions très succinctement. Si vous le pouvez, répondez simplement par oui ou non.
    Au sujet du poste de défenseur du logement qu'on propose de créer, le défenseur du logement devrait-il être indépendant de la SCHL et du ministre, et donc du gouvernement?
    Il serait essentiel que le défenseur du logement soit indépendant parce qu'il examinerait les politiques et les programmes de la SCHL et du ministère.
    Merci.
    Avons-nous besoin d'un amendement qui permettrait au groupe consultatif proposé et au défenseur d'enquêter sur les plaintes d'ordre systémique?
    Absolument, et j'insiste pour dire qu'ils devraient s'occuper seulement des plaintes d'ordre systémique, en fait.
    D'accord.
     La loi devrait-elle prévoir la production de rapports publics, y compris le dépôt des conclusions au Parlement?
    Tout à fait. Cela fait partie des bonnes pratiques de reddition de comptes et de transparence.
    D'accord.
    Recherchez-vous un projet de loi qui donnerait le droit de poursuivre en justice pour répondre à son propre besoin de logement? Je veux juste tirer cela au clair.
    Oui, les gens se méprennent souvent sur la manière dont cela fonctionne. La réponse courte est non. Il est important d'avoir des recours lorsque le droit au logement se heurte à des obstacles systémiques. C'est très différent d'aller frapper à la porte de l'État et dire: « Hé, donnez-moi une maison. » Ce n'est pas ainsi que cela fonctionne, pas du tout.
    D'accord.
    Ma collègue Michèle Biss a parlé de la notion de réalisation progressive. Il en va de même avec le logement. Le droit au logement se réalise progressivement. Le mécanisme de décision qui est proposé, tant dans la version actuelle du projet de loi que dans les amendements dont j'ai eu vent, permettrait aux gens de se faire entendre et de dire: « Voici un obstacle systémique à l'exercice de mon droit au logement ». Il ne leur permettrait pas de simplement déposer une plainte concernant leur propre besoin de logement.
    Je dois dire qu'il y a des éléments du droit au logement qui relèvent déjà de la compétence des tribunaux dans ce pays. Si vous croyez être victime de discrimination, vous pouvez vous adresser à votre organisme provincial ou territorial des droits de la personne, par exemple. Nous avons des tribunaux qui règlent les conflits entre propriétaire et locataire au Canada.
    C'est exact.
    Ils s'occupent des éléments de bonne tenue, pour ainsi dire, dans le droit au logement.
    Ce que vous dites, essentiellement, c'est qu'il n'est pas nécessaire de rajouter une couche après l'autre.
    Oui. Ce que nous avons ici est différent. C'est en fait très créatif et, vraiment, sur la scène mondiale, c'est une idée intéressante que le gouvernement propose et que la société civile préconise.
    J'ai une dernière question à vous poser. Prenons le projet de loi, ajoutons-y les amendements que vous avez proposés aujourd'hui et ceux que nous avons entendus la semaine dernière, et combinons les deux. Aurions-nous alors une mesure législative avec laquelle le Canada ferait très bonne figure sur la scène internationale? Où le Canada se classerait-il par rapport à d'autres pays si on ajoutait les amendements au projet de loi?
    Nous ne tenons pas un classement des pays, mais je dirais que le Canada serait en bonne compagnie. L'Union européenne — tous les pays qui en font partie — reconnaît le droit au logement, alors vous seriez en très bonne compagnie.

  (1350)  

    Mieux que par le passé?
    C'est un grand pas pour le Canada et il faut l'en féliciter, à mon avis du moins, parce que le Canada a été longtemps à contre-courant des obligations internationales en matière de droits de la personne et à contre-courant des autres pays en niant même l'existence du droit au logement. Je trouve que le gouvernement a fait beaucoup de progrès en relativement peu de temps.
    On me demande souvent ce que fait mon pays, parce que je viens du Canada. Je ne représente pas le Canada, évidemment; je suis indépendante. Dès que je commence à marmonner qu'il est en train de réfléchir à l'adoption d'une loi qui reconnaîtrait le droit au logement et qu'il s'est donné une stratégie nationale du logement fondée sur les droits, les gens sont très heureux de l'entendre — les parlementaires de la Nouvelle-Zélande, de l'Irlande et de l'Espagne, par exemple.
     Le Canada pourrait en fait... Je pense que ce projet de loi est unique et qu'il pourrait servir de modèle à d'autres pays.
    C'est merveilleux d'entendre cela. Merci beaucoup.
    Je vais devoir vous arrêter ici.
    Nous revenons à M. Poilievre pour trois minutes, puis à M. Sorbara pour trois minutes. C'est lui qui fermera la discussion.
    Ce que j'entends des gens touchés par une pénurie de logements, c'est qu'ils veulent être libres de vivre là où il y a des emplois et de bonnes écoles. Il semble que dans bien des cas, ce soit les endroits mêmes où les gouvernements les empêchent de vivre.
    À Toronto, par exemple, il en coûte 185 000 $ au gouvernement pour construire une seule unité de logement. Maintenant 186 000 $ n'est pas beaucoup d'argent si vous êtes millionnaire, mais ce l'est si vous frôlez le seuil de la pauvreté. Peut-être cela vous empêche-t-il de vivre à proximité de ce qui est sans doute le plus grand centre économique du Canada.
    Il me semble que si nous voulons régler la question du droit au logement, nous n'avons pas besoin de plus d'organismes internationaux avec des consultants et des avocats grassement payés qui donnent à travers le monde des conférences comme nous avons vu aujourd'hui. Ce dont nous avons besoin, c'est d'éliminer de la bureaucratie municipale pour que les constructeurs puissent construire et fournir des logements abordables aux gens qui veulent y habiter. À l'heure actuelle, les principaux obstacles à la construction sont les règlements de zonage qui font grimper le prix des logements et qui empêchent l'offre de jouer sur le marché.
    Il faut s'attendre à ce que quelqu'un comme le témoin ici présent vienne nous dire qu'il faut plus de programmes gouvernementaux, de grandes déclarations, de bureaux, de discours et d'autres de ces formes de bureaucratie...
    M. Poilievre...
    ... qui, depuis 40 ans, n'ont absolument rien donné.
    Monsieur le président, je comprends que vous n'aimez pas ce que je dis, mais...
    Non. Je sais que vous allez essayer de presser le bouton, mais monsieur Poilievre...
    ... on ne peut pas faire taire les gens...
    Puis-je répondre, s'il vous plaît?
    ... simplement parce qu'on n'est pas d'accord avec eux.
    Monsieur Poilievre, ce que je dis, c'est qu'il n'y a rien de mal à poser des questions sur les politiques, mais qu'il est malvenu de vouloir glisser des insultes ou des remarques désobligeantes.
    Vous avez la parole. Posez une question et je donnerai à Mme Farha le temps d'y répondre.
    Monsieur le président, notre parti a pour règle de conduite d'offrir des avantages directs au vrai monde, non de gaspiller des sommes scandaleuses pour des lobbyistes internationaux qui gagnent leur vie à voyager et à donner des conférences. C'est notre position et nous avons le droit de l'affirmer.
    Je vais revenir à la question de politique.
    Monsieur Mintz, vous avez parlé tout à l'heure de la nécessité de réformer cette espèce de gruyère qu'est devenu notre régime fiscal au fil du temps.
    Selon vous, quelle serait la meilleure façon de procéder à cette réforme?
    Ce que nous allons faire, monsieur Mintz, c'est que vous allez répondre en premier à cette seconde question, mais je vais aussi donner le temps à Mme Farha de répondre en bonne et due forme, comme je l'ai fait pour les autres.
    Monsieur Mintz.
     La meilleure façon de procéder serait peut-être de bien examiner les aspects de l'impôt des sociétés qui appellent une intervention, et dont certains sont mentionnés dans l'étude de l'OCDE sur l'érosion de la base d'imposition et le transfert de bénéfices. D'autres pays ont réagi, mais nous n'avons pas encore fait grand-chose à ce sujet. Nous devons aussi nous assurer de protéger l'assiette d'impôt des sociétés au Canada. Nous devons nous demander aussi, je crois, comment faire pour tourner les règles du jeu à notre avantage et attirer des entreprises au Canada, compte tenu du grand nombre de politiques qui ont une incidence sur les entreprises.
    Un groupe d'experts pourrait s'y mettre après les élections peut-être, un groupe composé de gens qui connaissent très bien non seulement l'impôt des sociétés, mais aussi ce qui se passe dans le monde des affaires, et des consultations pourraient avoir lieu après que ce groupe d'experts aurait présenté certaines idées éclairées.
    Je ne suis pas sûr que je m'en remettrais entièrement au ministère des Finances. En fait, on a connu du succès dans le passé en confiant parfois la tâche à un organisme indépendant distinct, surtout avec des gens bien au fait de ce qui se passe dans le secteur privé. D'ailleurs, peut-être qu'on aurait pu éviter certains problèmes qui ont surgi autour de l'imposition des sociétés privées si on avait pu compter sur un apport de l'extérieur, parce que ces dispositions ont certainement poussé des entreprises à réagir en conséquence. Je pense qu'il est parfois très utile de procéder de la sorte dans un domaine très complexe, et c'est probablement ce que je recommanderais en premier.

  (1355)  

    Merci, monsieur Mintz. J'ajouterais — et je pense que vous le savez très bien — que notre comité a recommandé lui aussi un examen complet du régime fiscal au Canada, en commençant peut-être par un livre blanc ou quelque chose du genre de la part des experts dont vous parlez.
    Je suis heureux de l'entendre.
    Madame Farha, je vous offre l'occasion de réagir aux propos tenus à votre endroit. Nous aurons ensuite une question de M. Sorbara.
    Merci.
    Monsieur Poilievre, vous auriez dû faire vos devoirs. Vous auriez su que les rapporteurs spéciaux ne sont pas rémunérés.
    Nous avons été un instant sur la même longueur d'onde. Comme vous, je m'inquiète du fait que des gens qui travaillent dans des villes, qu'ils soient enseignants, baristas dans un café-restaurant ou bien infirmières, n'ont souvent pas les moyens d'y habiter. Ils font la navette sur de longues distances, avec ce que cela comporte de coûts directs, de renoncement à la vie familiale, etc. Cela me préoccupe vraiment.
    Je ne suis pas sûre que ce soit uniquement les règlements de zonage qui provoquent ce phénomène. Ce que je constate de par le monde, c'est autre chose. Je constate en fait que la construction va bon train, ici comme ailleurs. Allez à Toronto, par exemple, qu'on appelle maintenant la ville verticale. Levez la tête et que voyez-vous? Vous voyez une forêt de gratte-ciel et de grues de chantier.
    Le problème n'est pas qu'il n'y a pas de construction. Le problème est de savoir ce qu'on construit, et pour qui. Ce qu'on ne construit pas, c'est du logement abordable. En même temps, je vois des sociétés de capital privé et des multinationales multimilliardaires de gestion de biens faire main basse sur les logements abordables dans nos villes et les transformer en logements moins abordables pour desservir une clientèle plus fortunée. Elles vont même jusqu'à acheter des maisons de chambres individuelles — destinées aux personnes à plus faible revenu — et à les convertir en studios de luxe pour étudiants, ou bien aussi pour la clientèle plus fortunée.
    Je pense qu'il y a une multitude de problèmes à régler ici et ailleurs, et je pense que... [Difficultés techniques]... en fait, monsieur Poilievre, vous et moi pourrions avoir une conversation très intéressante sur le zonage et d'autres problèmes qui se posent dans les villes.
    Vous et M. Poilievre avez autre chose en commun: lui aussi sait comment presser le bouton et garder le doigt dessus lorsqu'on essaie de l'enlever.
    Des voix: Oh, oh!
    Le président: Monsieur Sorbara, vous avez droit à une question.
    Monsieur Mintz, merci d'être ici. Nous avons déjà échangé sur certains sujets et j'ai lu beaucoup de vos travaux, bien sûr.
    Grâce à l'incitatif à l'investissement accéléré, les parties intéressées, depuis l'association des manufacturiers canadiens jusqu'à tous les autres, ont applaudi en grand nombre à l'énoncé économique de l'automne, pour notre riposte aux mesures fiscales américaines et nos efforts pour rester compétitifs. Comme disait le président, nous avons effectivement présenté une recommandation prébudgétaire. Notre riposte n'était-elle pas suffisante, ou bien en êtes-vous simplement insatisfait? Beaucoup d'intervenants l'étaient.

  (1400)  

     Tout d'abord, lorsqu'on leur a dit: « Vous n'obtiendrez pas de réduction de taux d'imposition », ils étaient tous plutôt heureux d'avoir obtenu au moins quelque chose, alors je ne suis pas certain que cela nous en dise long.
    Encore une fois, je ne pense pas que ce soit le critère d'un bon régime fiscal. Le critère d'un bon régime fiscal, c'est de ne pas faire obstacle aux bons investissements, de ne pas acculer plus d'entreprises à des pertes fiscales et d'éviter de faire toutes sortes d'autres choses.
    Nous avons eu l'amortissement accéléré pour l'équipement de fabrication et de transformation de 1972 jusqu'à ce qu'il soit démantelé en 1987. Les conservateurs l'ont ramené en 2006 ou 2007, si je me souviens bien, à titre de mesure temporaire, et il est resté en vigueur pendant les 10 ou 11 années suivantes, pour autant que je me souvienne.
    Posons-nous maintenant la question suivante: qu'est-ce que cela a apporté à notre industrie manufacturière? Eh bien, la part du secteur manufacturier dans le total des emplois au Canada est bien moindre aujourd'hui qu'en 1972, en 1987 ou en 2000. Autrement dit, c'est une politique qui a échoué, mais nous continuons de le faire et c'est bien dommage.
    En fait, si on regarde alentour — nous faisons cette analyse dans 92 pays du monde —, le Canada, le Lesotho et peut-être quelques autres appliquent des taux d'imposition effectifs très favorables aux entreprises manufacturières, et aussi aux minières, soit dit en passant. Par contre, les entreprises de services, qui occupent 70 % de la population active au Canada, nous les accablons d'impôts. D'ailleurs, nos problèmes de compétitivité sont encore plus graves dans le secteur des services que dans les autres.
    Nous avons créé un régime très partial. Bien sûr, les entreprises vont dire: « Donnez-moi quelque chose; donnez-moi l'amortissement accéléré », mais je ne pense pas que ce soit vraiment le critère à retenir pour avoir un bon régime fiscal.
    Nous allons devoir nous arrêter ici. Je sais que des députés sont attendus à la Chambre pour faire des déclarations en vertu de l'article 31.
    Sur ce, je remercie tous les témoins. Je vous remercie également pour les vifs échanges auxquels nous avons eu droit de temps à autre.
    Ce sera tout pour aujourd'hui. La séance est levée.
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