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FINA Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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Comité permanent des finances


NUMÉRO 028 
l
1re SESSION 
l
42e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 9 juin 2016

[Enregistrement électronique]

  (1105)  

[Traduction]

    La séance est ouverte.
    Conformément à l'article 108(2), nous sommes réunis ici aujourd'hui pour l'étude de l'estimation des coûts du projet de loi C-239, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu (dons de bienfaisance) et l'estimation des coûts du projet de loi C-241, Loi modifiant la Loi sur la taxe d'accise (administrations scolaires); nous allons également étudier les récents rapports présentés par le directeur parlementaire du budget.
    Nous accueillons aujourd'hui Jean-Denis Fréchette le directeur parlementaire du budget, qui est accompagné d'un certain nombre de fonctionnaires. Bienvenue, Jean-Denis, et bienvenue aussi à vos collègues. Nous allons écouter votre déclaration préliminaire pour commencer.
    Bienvenue, et merci.
    Merci, monsieur le président, et merci aussi aux vice-présidents.
    J'aimerais présenter mes collègues. Je suis accompagné aujourd'hui par M. Mostafa Askari, directeur parlementaire adjoint du budget; Chris Matier, directeur principal, Analyse économique et financière et prévisions; Tim Scholz, analyste financier, Elizabeth Cahill, analyste-conseillère financière; et Jason Jacques, directeur, Analyse financière.
    Je remercie les membres du comité de nous avoir invités à comparaître et de nous donner l'occasion de parler de nos derniers rapports. Depuis notre dernière comparution devant votre Comité, le 19 avril, nous avons publié huit rapports, ce qui comprend deux analyses publiées la semaine dernière sur les estimations de coûts des projets de loi d'initiative parlementaire, les projets de loi C-239 et C-241. Ces deux études ont été réalisées conformément à la motion d'affaire courante présentée par votre Comité afin que le directeur parlementaire du budget mène une analyse de coûts détaillée et complète sur les initiatives parlementaires sélectionnées, selon l'ordre de priorité donné.
    Depuis hier, le projet de loi C-239 a été, bien sûr, effacé de votre ordre du jour.

[Français]

     Puisque l'avis de convocation du Comité fait également référence à nos récents rapports et que ceux-ci couvrent un large éventail de sujets, je m'arrête ici, monsieur le président.

[Traduction]

    D'accord, merci. Nous allons maintenant passer aux questions.
    Je crois que, comme j'en ai discuté avec M. Fréchette, les membres du groupe ici présent sont prêts à répondre à toutes les questions et à discuter de n'importe lequel des huit rapports que vous avez mentionnés. Je crois toutefois qu'il sera inutile de discuter du projet de loiC-239, qui a été rejeté hier soir par la Chambre.
    C'est M. Sorbara qui ouvrira la première série de questions.
    Merci, monsieur le président, et bienvenue à tous.
    J'aimerais avoir une opinion. Le directeur parlementaire du budget réalise un certain ensemble d'analyses, dans un cadre de données, et établit des projections relatives au profil de croissance. Notre budget est établi avec un certain niveau de prudence, au chapitre des hypothèses de départ et du profil de croissance. Nous avons constaté, au premier trimestre, que la croissance était plutôt tempérée et aussi, évidemment, nous avons observé le choc exogène des feux en Alberta sur l'économie.
    En même temps, nous avons reçu quelques critiques selon lesquelles nos prévisions étaient trop conservatrices, mais il semble clair qu'en faisant preuve de prudence dans l'établissement de nos prévisions de croissance, nous avons fait le bon choix, comme le révèlent les résultats économiques du premier trimestre. Nous avons eu ce choc exogène et nous avons eu ensuite un redressement, à la seconde moitié du trimestre.
    J'aimerais avoir vos commentaires à cet égard, étant donné que, dans certains des rapports, j'ai vu que vous aviez intégré quelques commentaires à cet égard.
    Merci de poser la question.
    C'est M. Askari qui va y répondre.
    Vous avez tout à fait raison. Le second trimestre sera probablement beaucoup plus faible, étant donné les feux, mais c'est principalement circonstantiel. Une fois les travaux de reconstruction commencés, à Fort McMurray, nous allons observer une remontée. On ne sait pas encore clairement si cette situation aura un impact négatif global sur l'économie.
    D'un autre côté, les prix du pétrole sont aujourd'hui beaucoup plus élevés que ce que nous avions prévu, il y a quelques mois, ce qui laisse présager une possible hausse des recettes à court terme.
    D'accord.
    Ma deuxième question porte sur la prestation nationale pour enfants, c'est-à-dire sur sa structure par rapport à celle de la baisse d'impôts pour les familles que notre prédécesseur avait adoptée. Si j'ai bien compris, selon ce système, une famille monoparentale n'aurait pas droit à la baisse d'impôts car elle ne peut fractionner son revenu avec personne, alors que, selon notre nouvelle prestation nationale pour enfants, une famille, à revenu unique ou à double revenu, pourrait en théorie être admissible aux deux programmes. Est-ce exact?
    Eh bien, en réalité, nous n'avons pas tenu compte de toutes les possibilités de structure familiale.
    Cependant, en réponse à une demande récente, nous avons étudié le cas de huit familles choisies par un député et nous avons calculé l'impact des mesures budgétaires sur ces familles. Il ne s'agit pas nécessairement de familles représentatives de la population, mais elles ont toutes été sélectionnées par le député.
    Nous avons donc pu établir que les familles comptant de jeunes enfants et gagnant un faible revenu vont de manière générale profiter des mesures budgétaires et que ce ne serait pas le cas des familles à revenu plus élevé et comptant des enfants plus âgés. Mais chaque famille a ses caractéristiques propres, et il est très difficile de dire qui en bénéficiera. La famille moyenne n'existe pas, en réalité, à ces fins-là.

  (1110)  

    Nous savons que neuf familles canadiennes sur dix seront plus avantagées par la prestation nationale pour enfants, qui entrera en vigueur en juillet et qui n'est pas imposable. Il s'agit d'un versement mensuel, simple, tout à fait compréhensible, et je crois que nous devrions féliciter notre gouvernement d'avoir pris cette mesure. Elle évitera la pauvreté à 300 000 enfants.
    Parlons maintenant des petites entreprises, puisque cela concerne notre mandat; nous sommes nombreux au sein de notre Comité à vouloir entreprendre une étude fiscale, d'une certaine manière, pour examiner les dépenses fiscales ou encore revoir le régime fiscal. Les petites entreprises ont droit à un taux préférentiel. Est-ce que vos recherches montrent si ce taux empêche les petites entreprises de croître?
    Monsieur Scholz.
    Nous ne nous sommes pas penchés sur cette question précise, au moment de rédiger nos rapports, mais je pourrais peut-être vous présenter un bref résumé de la documentation que nous avons examinée.
    Notre évaluation de la documentation révèle que la décision d'accorder un traitement fiscal préférentiel aux petites entreprises était fondé sur le fait que les petites entreprises ont des obstacles particuliers à contourner pour obtenir du financement, pour assurer leur croissance, et qu'elles doivent également faire face au coût de la conformité avec les diverses mesures fiscales et réglementaires. Les petites entreprises ont plus de difficulté à étaler ces coûts fixes.
    Des études pertinentes ont été récemment publiées, et je vais donner quelques exemples. Mintz et Chen, en 2011, ont souligné que la conception actuelle du traitement fiscal préférentiel accordé aux petites entreprises, en particulier le fait que ce taux est graduellement éliminé à mesure que l'entreprise prospère, a en effet pour résultat une hausse des effets marginaux des taux d'imposition sur les investissements et la croissance des entreprises en transition, qui pourraient décourager la croissance.
    Une autre étude, menée en 2015 par Dachis et Lester pour l'Institut C.D. Howe, a révélé que certaines entreprises s'en tenaient toujours essentiellement à ces seuils et qu'il n'était pas possible de dire si c'était le résultat d'investissements réduits, d'une absence de croissance ou d'une planification fiscale; selon les chercheurs, cela pourrait créer une distorsion.
    Je vais donc pouvoir faire une analogie. Cela fonctionne un peu comme le piège du revenu, ou ce que certains des auteurs des textes à saveur économique appelleraient, en parlant des particuliers, le cercle vicieux de l'aide sociale, qui fait en sorte qu'une personne à faible revenu, touchant certains types de prestations, qui commence à travailler et à gagner un certain revenu sera visée par un taux marginal d'imposition plus élevé, à mesure qu'elle gagne davantage, même si, au bout du compte, son revenu reste relativement faible.
    Je vais faire une analogie avec les petites entreprises, car nous voulons qu'elles prennent de l'ampleur. Nous voulons qu'elles croissent. Nous ne voulons pas leur mettre des bâtons dans les roues. Il est important pour notre gouvernement d'étudier les mesures qui assureront leur croissance.
    Elles concernent notre programme d'infrastructure et aussi les estimations que vous avez fournies; je vois des répercussions positives importantes et évidentes sur l'économie à mesure que notre programme d'infrastructure avance et que nous mettons en oeuvre les mesures prévues dans le budget. J'aimerais également avoir vos commentaires à ce sujet, s'il vous plaît.
    Monsieur Askari.
    Nous n'avons pas vraiment analysé les répercussions des dépenses en infrastructure, spécifiquement, sur l'économie. Mais il est certain que les dépenses en infrastructure, comme toutes les autres dépenses, ont un effet multiplicateur et, habituellement, les dépenses en infrastructure ont cet effet multiplicateur à un niveau un peu plus élevé que d'autres types de mesures; toutefois, nous n'avons pas vraiment fait une analyse des répercussions sur l'économie du Canada en nous concentrant sur l'infrastructure.
    Monsieur le président, nous étions à l'autre endroit, devant un comité, hier soir. Nous avons parlé de cette question. Nous avons expliqué au comité sénatorial que nous allons probablement, à l'automne... nous avons déjà commencé à élaborer un plan de travail sur le projet d'infrastructure. Nous aimerions contrôler d'un peu plus près les dépenses qui seront consacrées à l'infrastructure dans les mois à venir. Ce sera un de nos buts, pour les prochains mois.
    Est-ce que j'ai 10 secondes?
    Vous avez dix secondes.
    Le tableau 1, dans notre mémoire, est daté du 11 avril 2016; il présente les répercussions positives de nos mesures budgétaires, celles que nous avons proposées, et que le directeur parlementaire du budget a utilisées pour ses modèles.
    Une voix: Oui.
    M. Francesco Sorbara:Merci.

  (1115)  

    Merci.
    Avant de donner la parole à Mme Raitt, je tiens à m'excuser d'avoir si souvent déplacé le comité aujourd'hui. Je crois que nous avons été déplacés trois ou quatre fois, et la dernière fois, c'était en raison du cratère qui s'était creusé dans la rue. Je sais que c'est compliqué.
    Madame Raitt.
    Merci beaucoup, monsieur le président.
    L'un des sujets que j'aimerais aborder ne concerne en fait aucun des huit rapports que vous avez présentés. J'aimerais parler d'un rapport que M. Matier avait rédigé, qui concerne l'endettement des ménages. Et si je tiens à en parler, c'est que la Banque du Canada a fait ce matin état de ses préoccupations à ce sujet elle aussi.
    Me permettez-vous de poser quelques questions concernant ce rapport précisément?
    Merci.
    Dans le rapport, la hauteur de l'endettement des ménages est mise en lien avec un certain nombre d'enjeux qui sont mis en relief... J'aimerais comprendre pour quels motifs vous avez fait ces recherches. J'aimerais aussi que vous nous disiez ce qui vous inquiète à voir le niveau de risque auquel sont confrontés les ménages canadiens.
    Notre motivation, en réalité, c'est que le problème de l'endettement des ménages avait été signalé tant par le gouvernement du Canada que par la Banque du Canada. Nous voulions contribuer à l'analyse en mettant en relief un des récents indicateurs de données de Statistique Canada, c'est-à-dire le ratio du service de la dette, qui constitue probablement à notre avis un meilleur indicateur de la vulnérabilité des ménages qui auraient un tel niveau d'endettement.
    Notre analyse nous amène à constater que, dans l'environnement actuel, avec des taux d'intérêts bas, bien que ce ratio soit élevé, ce n'est pas la première fois qu'il atteint ce niveau. Mais, prospectivement, si nous nous attendons à ce que les taux d'intérêt augmentent, même peu à peu, de 200 à 300 points de base peut-être, la capacité des ménages à assurer le service de la dette serait un peu plus menacée.
    L'une des limites de cette analyse, c'est qu'elle portait sur des données très générales. Comme vous le savez certainement, la Banque du Canada, pour ce travail, peut se concentrer davantage sur les aspects de la distribution, et les chiffres regroupés masquent de grands écarts dans le vaste éventail de ménages.
    Avez-vous eu l'occasion de prendre connaissance de ce qu'annonçait la Banque du Canada, ce matin? Je ne vais pas vous poser de questions sur son rapport, bien sûr, mais avant de commencer à discuter de ce sujet, j'aimerais savoir si vous avez pu en prendre connaissance avant d'arriver ici.
    Parlez-vous du dernier numéro de la « Revue du système financier » qui a paru ce matin?
    C'est exact.
    Non, je ne l'ai pas lu, mais c'est à coup sûr un des documents que je lis avec attention.
    Dans le résumé, on aborde exactement le même sujet que vous, dans votre document. Il est question des vulnérabilités, et, si le système était ébranlé, nous pourrions nous attendre à vivre des moments sombres, soit qu'il y aura une récession, soit que les ménages canadiens ne pourront pas se relever.
    Vous dites que cela vous préoccupe, à certains égards. La Banque du Canada exprime elle aussi ses préoccupations quant à ce qui arrivera ultérieurement.
    Quels conseils donneriez-vous aux parlementaires, quels signes précurseurs doivent-ils surveiller, qui signaleraient que cette situation pourrait se présenter? À mon sens, vous avez, tout comme la Banque du Canada, dit haut et fort — vous l'avez dit dans votre mémoire et vous attirez l'attention sur la question — que l'endettement des ménages canadiens est très préoccupant et que, s'il se passait quelque chose, nous serions vulnérables. Quels conseils donneriez-vous aux parlementaires quant aux indices à surveiller et aux mesures à prendre?
    En ce qui concerne les indicateurs financiers, publiés par Statistique Canada, je crois qu'un bon point de départ, ce serait le ratio du service de la dette, ainsi que le ratio dette-revenu et le ratio de levier, ainsi que le ratio dette-actifs. Je crois aussi qu'il est essentiel de lire des documents et des rapports, par exemple la « revue du système financier » de la Banque. Je le répète, ce ministère fournit des détails vraiment beaucoup plus pointus.
    Les autres indicateurs que l'on utilise souvent ce sont les défauts de paiement pour une hypothèque ou un prêt de même que la fréquence plus élevée de ces défauts de paiement. Si vous voyez que cette tendance commence à s'accuser, c'est un signe précurseur, ça aussi.

  (1120)  

    En ce qui concerne l'endettement des ménages, je crois que vous avez dit qu'il était de 174 %. C'était au moins de 170 %. Pour chaque tranche de 100 $ de revenu disponible, les ménages ont une dette de 171 $, le taux le plus élevé enregistré depuis 1990. C'est ce que vous avez écrit dans votre rapport.
    Je serais curieuse de savoir dans quelle mesure cela pourrait être une conséquence de la hausse du prix des maisons, dans les marchés comme celui de Toronto ou de Vancouver?
    C'est une bonne question, mais nous n'avons pas cherché à démêler cela. Plusieurs facteurs contribuent à une augmentation de l'endettement. Je crois que les taux d'intérêt un peu plus bas et le prix des maisons un peu plus élevé en expliquerait une partie, mais je crois également qu'il y a des pressions venant de l'étranger. Non, nous ne pouvons pas présenter une estimation précise des facteurs qui y contribueraient.
    J'ai une dernière question.
    Lorsque vous utilisez l'expression « revenu disponible », vous parlez du revenu qu'il reste aux gens une fois qu'ils ont tout payé, le loyer, l'hypothèque, et j'imagine que c'est aussi l'argent qu'il leur reste une fois qu'ils ont payé leurs impôts.
    Vous avez raison, cela exclut les impôts. Mais cela n'exclut pas le paiement de l'hypothèque, voire le paiement des intérêts. C'est un montant qui servirait justement à payer les frais d'intérêts ou à payer l'hypothèque.
    En effet.
    C'est un ratio; vous diriez donc que si le revenu disponible doit être utilisé à d'autres fins, par exemple si l'impôt est plus élevé, l'endettement des ménages va augmenter.
    Oui.
    Vous avez parlé du pourcentage; si le gouvernement réclame des impôts plus élevés, si les cotisations au RPC, à la SV ou au RRPO augmentaient ou la TPS, tout cela pourrait plonger les Canadiens dans une situation de vulnérabilité pire encore pour les ménages.
    Oui, et, toutes choses étant par ailleurs égales, quand on parle de comptabilité, c'est ce qui se passerait. Nous avons essayé, dans notre rapport, de mettre en lumière le choc que cela représenterait pour le marché du travail. Peu importe la raison, si le chômage augmentait ou si les salaires n'augmentaient pas autant qu'on le voudrait, c'est inévitablement ce qui se passerait.
    Je voudrais dire que le choc que nous avons connu, sur le marché des produits de base, ces deux dernières années, comme le signalait l'OCDE, a eu des effets importants sur la croissance de notre PIB. Un choc pour le système canadien se répercuterait sur l'endettement des ménages, et il aurait aussi une incidence générale. Nous devrions faire tout ce que nous pouvons pour aider les ménages.
    Sur ces mots, monsieur le président, j'ai terminé.
    Merci beaucoup.
    Pile à l'heure.
    Monsieur Caron.

[Français]

     Merci beaucoup, monsieur le président.
    Je remercie les témoins d'être venus nous rencontrer pour répondre à nos questions.
     Monsieur Fréchette, j'aimerais commencer par la question de la transparence.
    En effet, dans votre mise à jour du mois d'avril, on constate qu'il n'était pas à l'heure actuelle nécessairement plus facile pour les parlementaires d'étudier de façon appropriée les différentes initiatives, particulièrement ce qu'on retrouve dans le Budget des dépenses. Il y avait notamment le fait que le Budget ramenait de cinq à deux ans les périodes de prévision des coûts que fournit le gouvernement.
    Par ailleurs, le budget ne sépare pas clairement les décisions purement discrétionnaires par rapport aux variations de la situation économique. Le gouvernement a réagi en disant que ce n'était pas nécessairement un problème.
     Avez-vous eu une réponse adéquate à fournir quant aux préoccupations que vous avez exprimées à ce sujet?
    Oui et non. En effet, il manquait de l'information sur cette période de cinq ans puisqu'on n'avait que deux années.
     On a finalement reçu l'information sur les cinq années, mais on nous a dit qu'on ne pouvait pas les utiliser. Par la suite, on a reçu une autorisation indiquant que les données pouvaient être utilisées et publiées. C'est ce qu'on a fait.
     Au même moment, on a reçu une lettre indiquant que quelqu'un avait peut-être commis une erreur, mais que le gouvernement était prêt à être ouvert et transparent à l'avenir avec le directeur parlementaire du budget.
     Cela étant dit, on n'a toujours pas de prévisions du ratio de la dette fédérale par rapport au produit intérieur brut. On n'a toujours pas ces informations, mais pour le reste, on a eu la promesse — dans une lettre qui est maintenant sur le site —  que le gouvernement sera ouvert et transparent à cet égard.
    Il reste à savoir si le contenu de la lettre se confirmera concrètement dans le futur.
    C'est la même chose avec les demandes d'information auprès des autres ministères. Il y a encore certains problèmes. Il y a eu jusqu'à présent une certaine amélioration avec les deux ministères les plus problématiques, mais il reste toutefois un certain niveau à atteindre et on espère qu'il le sera prochainement.

  (1125)  

     Par simple curiosité, nous vous avions demandé de faire une étude sur l'impact fiscal, afin de savoir à qui bénéficierait la réduction du deuxième palier d'imposition contenue dans le projet de loi C-2.
    Vous avez également effectué des études, entre autres pour le Sénat, en vue de déterminer l'impact de la nouvelle allocation canadienne pour enfants. Cela donne des résultats assez intéressants.
    Le gouvernement tend à tout mettre ensemble. Il dit que tout le monde va en profiter, c'est-à-dire que 90 % des gens bénéficieront des mesures fiscales et que 9 millions de Canadiens profiteront de la réduction d'impôt.
    Selon les scénarios explorés par le Sénat, ces mesures sont intéressantes parce qu'elles bénéficieront à des familles avec enfants, mais on ne fera pas d'étude sur l'impact de l'Allocation canadienne pour enfants sur les familles sans enfant. Y a-t-il eu une demande qui a été formulée à cet égard? Selon vous, serait-il intéressant d'étudier l'impact général des mesures fiscales qui ont été prises, c'est-à-dire la combinaison de la réduction d'impôt, de l'Allocation canadienne pour enfants et de l'annulation de la réduction d'impôt au profit des PME? Vous avez également étudié l'annulation de cette réduction d'impôt.
     Le gouvernement a dit qu'étant donné qu'il a accordé une réduction d'impôt à la classe moyenne, les PME n'ont pas besoin d'une réduction d'impôt supplémentaire. Avez-vous analysé l'impact de ces trois mesures combinées et serait-il intéressant de le faire?
    Nous n'avons pas nécessairement analysé la combinaison de toutes ces mesures. Cependant, dans le cas du crédit d'impôt pour enfants, nous avons examiné certains scénarios qui nous ont été fournis à cet égard. C'est la même chose pour le Sénat. Lorsque nous recevons une demande de quelqu'un, comme vous l'avez fait au mois de janvier, nous respectons la demande qui est faite. Pour ce qui est des différents taux d'imposition, c'est-à-dire la somme de 1,8 milliard de dollars qui sera redistribuée aux 33 % de gens  du dernier palier d'imposition, nous avons fourni quatre scénarios qui ont fait l'objet de discussions avec le demandeur. Nous lui avons dit qu'il y avait plusieurs scénarios, mais que nous lui en donnions quatre et qu'il pouvait examiner l'ensemble de ceux-ci. Si le Comité faisait une demande à ce sujet, il pourrait être intéressant de poursuivre cette idée.
    Vous avez fait différentes études. On peut en arriver à des conclusions en extrapolant par rapport aux diverses études publiées par votre bureau. On a fait des calculs et, en définitive, la réduction d'impôt ne bénéficiera qu'à ceux et celles qui travaillent à temps plein et qui gagnent environ 23 $ l'heure. Si quelqu'un gagne un salaire annuel à temps plein qui équivaut à 20 $ l'heure, il n'aura pas accès à la réduction d'impôt. Évidemment, s'il n'a pas d'enfant et s'il ne gagne que 15 $, 16 $ ou 17 $ l'heure, il ne bénéficiera pas non plus de l'Allocation canadienne pour enfants. C'est quand même une portion assez importante de la population qui n'aura pas accès à ces deux mesures.
    Me faut-il commenter vos propos?
    En fait, je veux savoir ce qui suit.
     Maintenant qu'on dispose des informations relatives à ces diverses mesures fiscales, serait-il souhaitable de les consolider et de voir qui y gagne et qui y perd au change. Présentement, le gouvernement dit que, dans le cas de certaines mesures, 90 % de la population y gagnent et que neuf millions de Canadiens profitent de l'autre mesure. Il serait intéressant d'avoir un portrait de la population canadienne qui sera touchée par ces changements.
    Vous avez tout à fait raison. Si vous êtes intéressé à le savoir, nous pouvons certainement nous pencher là-dessus. Je ne peux toutefois pas vous promette à quel moment cela sera fait. Je dois avouer que ces temps-ci, nous recevons un nombre incalculable de demandes d'évaluation des coûts sur le plan fiscal en matière d'infrastructures et ainsi de suite. Néanmoins, c'est certainement une chose que nous pouvons examiner.
    Avez-vous un budget suffisant? Selon votre mandat, vous devez, si je ne m'abuse, étudier l'impact fiscal de chaque projet de loi d'initiative parlementaire associé à une dépense particulière, n'est-ce pas?
    Selon la motion de routine, que j'ai d'ailleurs mentionnée dans ma présentation, nous devons examiner tous les projets de loi d'initiative parlementaire qui sont importants sur le plan matériel, fiscal et financier. Nous en faisons rapport et vous recevez régulièrement une lettre lorsque l'ordre de priorité est publié. Parfois, certaines mesures et certains projets de loi d'initiative parlementaire ne font pas partie de la liste des mesures qui seront étudiées. À ce moment-là, nous les choisissons et en faisons rapport par la suite, comme dans les deux rapports qui ont été faits la semaine dernière.
    Quant à la question des ressources dont nous disposons, vous savez que nous avons promis de rendre notre bureau vraiment indépendant et d'augmenter nos ressources pour nous permettre de calculer le coût des mesures contenues dans la plateforme électorale. Nous attendons de voir ce vers quoi ces aspects vont déboucher.

  (1130)  

     Merci.

[Traduction]

    Merci à vous deux.
    Monsieur Fréchette, j'ai une question à propos de l'infrastructure.
    Il me semble que ce soit un problème perpétuel des programmes d'infrastructure, qu'ils relèvent du gouvernement fédéral ou provincial ou de l'administration municipale: les travaux sont toujours mis en oeuvre avec du retard. Le fait est que nous sommes en juin. Vous pensez peut-être que vous n'avez rien fait pour cela, mais vous devriez peut-être en tenir compte au moment de faire votre étude de l'infrastructure. Quels sont les impacts sur les investissements totaux, quels sont les coûts réels, lorsque les soumissions ne sont pas publiées en mars, mais que les programmes d'infrastructure devraient être réalisés l'été?
    Les municipalités me disent que, si les travaux ne commencent pas avant juillet, leur coût augmente, car la main d'oeuvre est moins disponible, etc. C'est pourquoi les contribuables ne tirent pas profit d'un programme d'infrastructure complet.
    Je voudrais simplement que vous envisagiez d'étudier cette question, puisque vous devriez selon vous lancer des travaux d'infrastructure ultérieurement. Est-ce exact?
    Merci. Oui, nous le ferons.
    Et ce facteur joue sur — comment pourrais-je dire — la valeur ajoutée des dollars dépensés par les divers ordres de gouvernement pour les programmes d'infrastructure.
    Nous donnons la parole à M. MacKinnon, pour sept minutes.

[Français]

    Merci, monsieur le président.
    Je vous remercie, monsieur Fréchette, et je remercie également tout votre personnel. Je crois que votre présence et votre travail assidus servent tous les parlementaires.
    Je veux d'abord vous interroger au sujet de votre étude portant sur l'impact des mesures du Budget sur les familles ainsi qu'au sujet des divers scénarios qui ont été décrits.
    Vous avez clairement indiqué dans le rapport qu'il ne s'agissait pas nécessairement d'un portrait représentatif des contribuables ou des familles canadiennes. Est-ce vrai?
    C'est tout à fait vrai.
    Si une étude sur une famille typique ou sur l'ensemble des familles était menée, comme mon collègue M. Sorbara l'a indiqué, on découvrirait que neuf familles sur dix profitent de la nouvelle Allocation canadienne pour enfants.
    Nous avons tiré des conclusions à partir de huit types de famille. Comme je vous l'ai dit, c'est le scénario que nous devions suivre. Nous avons étudié le cas de familles à plus faibles revenus avec deux enfants en bas âge, celui de familles à faibles revenus avec deux enfants plus âgés et d'autres types familles avec des revenus plus élevés et des enfants plus ou moins âgés. Nous avons observé que ce sont les familles avec des revenus un peu plus modestes ayant des enfants plus jeunes qui en profiteront davantage, advenant que le crédit d'impôt pour enfants soit établi.
    Vous conviendrez, bien sûr, que c'est l'objectif de la nouvelle Allocation canadienne pour enfants.
    Il y a un double objectif et c'est l'un des objectifs. Nous savons que le crédit d'impôt diminue selon le niveau de revenu. En effet, avec la diminution du deuxième palier d'imposition, ces familles vont en profiter davantage. C'est en partie ce que conclut le rapport.
    Cela étant dit, vous avez tout à fait raison. Parmi les huit familles, nous n'avons pas considéré ce qu'est une famille type. Il faudrait encore se demander ce qu'est une famille type au Canada, en précisant le nombre d'enfants, leur âge et ainsi de suite. Nous ne l'avons pas fait parce que nous avons essentiellement respecté les scénarios qui nous ont été soumis.
    Ainsi, en ce qui concerne les scénarios qu'on vous a demandé d'évaluer, on pourrait conclure, comme le dit l'expression en anglais, qu'il y a eu du cherry picking, soit qu'une sélection a été faite. Est-ce de cette manière que les scénarios ont été élaborés?
    Je ne le crois pas. Comme je vous l'ai dit, il s'agissait de familles avec des revenus plus bas et deux enfants plus âgés. Cela peut constituer une famille très typique, dans le sens où il existe des familles de ce type. Ce n'est peut-être pas représentatif de l'ensemble des familles. Cela ne représente pas un échantillon important, mais il existe des familles à faibles revenus avec deux enfants de moins de dix ans et ainsi de suite.
    J'ai une constatation à faire et non pas une question à vous poser. Je ne vous demande pas de formuler un commentaire.
     Il s'agit selon moi d'un bel exemple de la façon dont le gouvernement actuel aborde ces questions comparativement à celle adoptée par l'ancien gouvernement. Ce dernier étudiait des groupuscules, alors que nous examinons les bienfaits pour la société en général afin de favoriser davantage les familles à faibles revenus, les familles qui ont besoin d'un coup de main.
    J'aimerais poursuivre sur le sujet que ma collègue Mme Rait a abordé, soit celui du taux d'endettement des familles. D'après ce que vous savez à ce sujet, qu'il s'agisse de l'Allocation canadienne pour enfants ou d'autres encouragements fiscaux, quelle est l'effet d'un crédit d'impôt inattendu de la part du gouvernement sur le remboursement de la dette des ménages? Les familles dépensent-elles cet argent ou s'en servent-elles pour réduire leurs dettes? Avez-vous des informations à nous fournir à ce sujet?

  (1135)  

[Traduction]

    C'est une très bonne question. Malheureusement, nous n'avons pas examiné la question du remboursement de la dette ou de la capacité de rembourser d'une personne ou d'un type particulier de famille.

[Français]

     Lorsque nous stimulons l'économie par l'entremise du régime d'impôt, il se pourrait que cela soit utile pour les familles. Elles pourraient rembourser leurs dettes ou acheter des biens de consommation qui leur seraient profitables à long terme.

[Traduction]

    Habituellement, la plupart des modèles macroéconomiques que nous étudions présenteraient le résultat suivant: si une famille à faible revenu avait droit à une hausse des transferts gouvernementaux, elle aurait davantage tendance à dépenser cet argent plutôt qu'à le mettre de côté. L'argent ne servirait pas à rembourser la dette, il servirait à l'achat de biens de consommation et de services.

[Français]

    En ce qui a trait au taux d'imposition des PME...

[Traduction]

    Combien de temps me reste-t-il?
    Il vous reste une minute et demie.

[Français]

    En ce qui a trait au taux d'imposition des PME, je lis entre les lignes. Je vous demanderais donc de confirmer l'incidence d'une baisse d'impôt sur l'emploi et le PIB.
    Comment qualifieriez-vous une telle baisse, si on ne juge ce taux d'imposition que par son impact sur l'emploi et celui sur le PIB? Je conviens qu'il y aurait un impact salutaire, comme il y en a un sur beaucoup de choses que fait le gouvernement. Si vous l'évaluez sur la base du PIB et de la croissance à l'emploi, diriez-vous que cette baisse aurait un impact négligeable?
    Quand on lit les lignes et non pas entre les lignes de notre rapport, on voit que nous n'avons pas qualifié cela. Nous avons indiqué quels seraient les résultats en 2020. Nous avons parlé de l'impact de cette mesure si elle est maintenue. Cela ferait en sorte qu'il y aurait 1 240 emplois de moins au Canada. En ce qui a trait à l'impact sur le PIB comme tel, le PIB réel sera réduit de 300 millions de dollars. C'est essentiellement la conclusion à laquelle nous sommes arrivés.
    Généralement, on  ne qualifie pas ces choses. On ne dit pas que c'est bon ou mauvais, mais on donne l'information pour que les parlementaires et les législateurs en arrivent à leurs propres conclusions.
    Par contre, vous convenez qu'il y a peut-être d'autres façons de créer plus de 1 200 emplois et qu'il y aurait peut-être plus d'impact que le coût réel d'une baisse...
    Cela signifie 300 millions de dollars de moins pour le PIB, ce qui représente un pourcentage de 0,015 %. C'est relativement minime. On trouve cela dans notre rapport.
    D'accord.

[Traduction]

    Merci à vous deux.
    Monsieur McColeman, vous avez cinq minutes.
    Merci de vous être présentés.
    Je ne tomberai pas dans le piège que le gouvernement m'a tendu, aujourd'hui. Habituellement, j'y tombe. Je ne crois pas que vous soyez ici pour parler politique, étant donné qu'il vous est probablement déjà arrivé de nous observer de l'extérieur, assez longtemps pour connaître nos habitudes; passons donc directement aux questions.
    Selon vos chiffres, les répercussions de la création d'emplois, si l'on se fonde sur les projections du gouvernement, seraient d'environ 40 % moins élevées que ce que le gouvernement projette. Est-ce exact?

  (1140)  

     Oui. Parlez-vous du rapport que nous avons présenté début avril?
    Oui.
    C'est un écart important.
    J'aimerais parler du fonds de prévoyance de 6 milliards de dollars. On appelle cela un fonds de prévoyance, mais, si on l'examine de près, si on se pose des questions et qu'on examine tous les détails de cette prévoyance, on fait des constatations assez intéressantes. Permettez-moi de citer un extrait de vos rapports: c'est excessif... Ces mots figurent dans vos rapports.
    Nous avons entendu beaucoup de critiques de la part des entreprises quant à la façon dont ce fonds a été présenté, dans le budget. J'aurais même une citation à vous lire, mais je m'abstiendrai; je vais tout de suite poser ma question. Est-ce que la façon dont le fonds de prévoyance a été présenté vous préoccupe?
    Monsieur Matier.
    Merci de poser la question.
    Dans notre rapport, nous avons signalé un écart par rapport aux pratiques passées, en ce qui concerne la présentation du fonds de prévoyance, la « réserve », comme on l'appelait auparavant. Nous pensons que, pour respecter les principes de la transparence budgétaire, il est important d'indiquer clairement les modifications qui sont apportées, de façon que les parlementaires puissent voir les résultats nets et aussi ce qu'ils peuvent y ajouter ou en soustraire.
    Pour le moment, il semble que, et les questions du ministre — il nous a demandé trois fois s'il s'agissait d'un fonds de prévoyance ou d'un simple poste de dépenses pour le gouvernement... Le ministre nous sert toujours la même réponse, même si nous lui posons de nouveau la question, et dit que, s'il reste de l'argent disponible, s'il reste de l'argent pour les choses imprévues... ce que j'appelle « la prévoyance ».
    Des événements imprévus arrivent, comme à Fort McMurray, et il y a toutes sortes de choses qu'il est impossible de prévoir; c'est pourquoi on crée un fonds de prévoyance pour y faire face. Mais, à la fin de l'exercice, si cet argent n'a pas été utilisé, il servira à réduire le déficit de l'année en cours, s'il y a un déficit, ou, s'il y a un surplus, il sera ajouté à ce surplus; il n'est jamais utilisé à aucune autre fin. Voilà pourquoi on l'appelle le fonds de prévoyance.
    J'ai toujours cru, et j'aimerais vos conseils à ce sujet, que si une somme n'est pas inscrite en tant que réserve, comme c'est le cas aujourd'hui dans le budget, c'est qu'il est prévu qu'elle sera dépensée. Quelle est votre opinion à ce sujet? Je sais qu'il faut agir avec prudence, et que c'est pour cette raison que l'on crée des fonds de prévoyance, mais, ici, c'est présenté comme une dépense prévue. S'agit-il donc réellement d'un fonds de prévoyance? Puis-je vous poser la question?
    Bien sûr.
    Voici comment je vois les choses: il s'agit d'un rajustement touchant les recettes qui a pour but de tenir compte du risque de ralentissement auquel le gouvernement s'attend en raison des perspectives économiques dans le secteur privé. C'est une interprétation très littérale. Il ne s'agit pas réellement d'un fonds distinct, disons d'un compte en banque, ou d'un compte dans lequel on peut puiser. En réalité, je crois que le gouvernement a examiné les perspectives du secteur privé et s'est fait la réflexion suivante: « Nous pensons que la balance des risques penchera du côté d'un ralentissement et que nos recettes ne seront pas aussi élevées que les perspectives du secteur privé le laisseraient croire. »
    D'accord, mais ensuite, alors, si les recettes atteignent le niveau prévu ou le dépassent, l'argent placé dans le fonds de prévoyance y resterait et ne servirait pas pour les dépenses courantes.
    Je crois que cela dépend de la date. Prenons votre cas; disons que la situation économique évolue dans le sens indiqué par les prévisionnistes du secteur privé: les recettes seraient plus élevées que ce qui était prévu dans le budget. Mais il serait difficile de dire à quel moment cela pourrait être enregistré, à la fin de l'année, en cours d'exercice, mais on pourrait à ce moment-là indiquer un déficit moindre ou un surplus plus important, dépendant de la personne qui parle.
    Oui, exactement. Cela pourrait évoluer dans un sens ou dans l'autre, mais il ne s'agirait pas de dépenses courantes, alors qu'on nous répond qu'il s'agit de dépenses courantes. Je voulais tout simplement clarifier cela avec vous.
    En ce qui concerne les petites entreprises, vous indiquez, dans vos rapports, que la décision de ne pas réduire leur taux d'imposition, comme tous les partis l'avaient promis, jusqu'au niveau proposé par les petites entreprises, c'est-à-dire le ramener à 9 %, entraînerait pour ces petites entreprises des pertes de 2 milliards de dollars, alors qu'elles prévoyaient qu'elles auraient droit à quelque allégement fiscal. Est-ce un chiffre que vous confirmez?

  (1145)  

    Le chiffre de 2,15 milliards de dollars représente en fait le total cumulatif de tous les impôts payables sur cinq ans. Étant donné que les coûts de cette mesure ou l'augmentation des recettes, pour les gouvernements, dépendraient, j'imagine, d'un écart par rapport à la trajectoire des taux prévus dans le budget de 2015 — et cela se fait de façon graduelle —, le coût annuel pour les petites entreprises augmente graduellement, et vous pouvez le voir, dans le profil. Le coût annuel, en 2021, serait selon nos estimations de 815 millions de dollars.
    D'accord, merci de votre réponse.
    Je vous arrête ici. Vous avez dépassé votre temps et de loin.
    Monsieur Grewal.
    Merci, monsieur le président, et merci à tous les témoins de s'être présentés aujourd'hui. Je l'apprécie vraiment.
    Votre mandat consiste à préparer des analyses financières indépendantes touchant les projets de loi d'initiative parlementaire et toutes les demandes présentées par des députés ou des sénateurs. Pour reprendre la question de M. Caron, comment déterminez-vous l'ordre de priorité des études que vous allez entreprendre, et comment décidez-vous d'écarter d'autres études?
    C'est parfois difficile.
    Comme je l'ai dit au sujet des projets de loi d'initiative parlementaire, il faut toujours que la demande soit importante. Si elle est importante, sur le plan financier, et que le débat suscite beaucoup d'intérêt, nous étudierons le sujet. L'importance ne tient pas nécessairement à un montant d'argent fixe. Si on a inscrit au dos d'une enveloppe une estimation, un montant de 50 millions de dollars, nous n'étudierons pas la question.
    La raison en est que nous comptons 16 analystes, pour être exact, et 2 adjoints administratifs, alors il est bien sûr impossible pour nous d'examiner toutes les demandes.
    Cela s'applique à toutes les demandes que nous transmettent les parlementaires. Hier soir, on nous a demandé combien de demandes nous recevions. De plus en plus, cela a augmenté ces derniers mois. Je puis vous affirmer que nous recevons maintenant de la part des parlementaires, régulièrement toutes les semaines, des demandes touchant divers sujets dont nous devons évaluer le coût ou que nous devons analyser.
    Merci.
    Jadis, je travaillais comme analyste financier pour une grande entreprise. Mes projections n'étaient bonnes que si mes hypothèses de départ l'étaient. Comme le savent tous les analystes financiers, il est essentiel de se servir d'hypothèses de départ prudentes si l'on veut faire de bonnes prévisions.
    Dans cette étude sur les huit familles, comment les huit familles ont-elles été choisies? Vous présentez beaucoup d'hypothèses de départ à l'appendice B, mais comment faites-vous exactement pour déterminer les hypothèses que vous utiliserez et celles que vous laisserez de côté?
    Comme je l'ai dit plus tôt, les familles ont été sélectionnées par le député qui avait demandé...
    La question officielle vise à savoir où est l'indépendance dans tout cela? L'étude devrait porter sur l'impact de la prestation nationale pour enfant sur toutes les familles, quelles qu'elles soient.
    Si un député, par exemple moi-même, dit vouloir que vous meniez une étude sur un sujet précis, je crois que cela brouille les cartes, parce que j'aurais la possibilité de vous proposer des familles pour lesquelles je sais que la réponse sera favorable, mais elle ne tiendrait pas compte de l'intérêt supérieur du pays, et c'est une mauvaise note à porter au dossier des parlementaires.
    Je crois que le directeur parlementaire du budget devrait dans un tel cas réagir en disant qu'il pourra faire l'étude, mais qu'il choisira ses hypothèses, et il choisirait les familles sur lesquelles son analyse portera. Ce serait une façon d'assurer l'indépendance du bureau, à mon avis.
    Je suis d'accord avec vous, et nous avons dit, dans notre rapport, que ces familles n'étaient pas représentatives de la population. Elles avaient été choisies par le député. Et voilà les résultats.
    Nous aurions pu élargir l'analyse et faire d'autres choses, mais à ce moment-là, étant donné les nombreuses contraintes touchant des ressources précises, nous n'avons pas poussé la question plus loin.
    Vous avez absolument raison. Il nous est déjà arrivé de recevoir, de la part des députés, des demandes qui étaient à notre avis tendancieuses. Alors, nous pouvions soit modifier la question, en discutant avec le député et en modifiant la demande, soit refuser de nous en occuper.
    Oui, vous avez raison. Nous devons faire attention à la façon dont nous répondons aux demandes.
    Merci.
    Ma dernière question concerne le fonds de prévoyance. Le gouvernement a fait campagne en promettant de s'assurer que nous serions honnêtes envers les Canadiens, que nous serions responsables et transparents et que nous donnerions aux Canadiens un compte rendu dès que notre situation financière changerait.
    Nous savons tous que l'économie mondiale est actuellement plutôt volatile, et nous allons connaître une période de faible croissance tout le reste de l'année.
    Le fonds de prévoyance de 6 milliards de dollars, à mon avis, est d'une grande prudence qui permet de s'assurer que, en cas de risque de hausse ou de risque de ralentissement... Partout, dans tous les secteurs, une réserve est intégrée aux profits et pertes, aux bilans et aux états des résultats, parce que certaines hypothèses sont impossibles à prévoir. Lorsque vous devez composer avec un budget de 2 000 milliards de dollars, un fonds de prévoyance de 6 milliards de dollars semble adéquat.
    J'aimerais avoir vos commentaires. Je sais que vous en avez déjà parlé, Chris, mais il semble qu'un fonds de prévoyance soit une chose sensée, surtout lorsque les revenus sont liés à ce point à des facteurs comme le prix du pétrole ou le prix de l'énergie. Je crois que tout le monde est du même avis, vous pouvez certes formuler des hypothèses convenables, mais il y a des choses que vous ne pouvez pas contrôler.

  (1150)  

    Comme mon collègue l'a mentionné plus tôt, la raison pour laquelle nous faisons preuve de cette prudence, de prévoyance ou peu importe comment vous appelez cela — on lui a donné bien des noms —, c'est que nous voulons couvrir les risques qu'indiquent les prévisions économiques. Le risque doit être établi en fonction des pratiques passées, de l'historique des prévisions sur de nombreuses années; nous cherchons à déterminer le niveau de probabilité de ces prévisions et de déterminer le niveau de risque que nous sommes prêts à supporter. Habituellement, quand on fait des prévisions économiques, on doit établir des prévisions équilibrées du risque. Le risque doit être le même, que la tendance soit à la hausse ou à la baisse.
    En ce qui concerne le fonds de prévoyance, ce qui se passe, c'est qu'il ne sert qu'à couvrir le risque de baisse. Dans la mesure où il n'est pas réellement, de notre point de vue... Nous avons examiné les expériences passées, au regard de ce fonds, et nous n'avons pas pu trouver de risque qui était à ce point important qu'il exigerait une telle prudence.
    Quelle hypothèse? Êtes-vous en train de dire que...?
    Je suis désolé, Raj.
    Monsieur Albas.
    Merci, monsieur le président, et merci à tous les témoins de tout le travail que vous faites pour nous, les parlementaires, mais aussi pour tous les Canadiens.
    J'aimerais fonder la plupart de mes commentaires, monsieur le président, sur le « rapport sur la viabilité financière de 2015 ». J'imagine que vous allez, à un moment donné, publier une mise à jour.
    J'aimerais parler de quelques-unes des hypothèses qui ont servi à la modélisation, pour ce rapport. Tout d'abord, une décision a été prise, explicitement, de considérer toutes les dettes infranationales comme une seule chose. Il semble que vous avez fait le total des dettes des provinces et des territoires pour la traiter comme une seule dette. Était-ce pour simplifier la modélisation ou y avait-il quelque autre raison?
    C'était en réalité dû à des contraintes touchant les données. Le cadre statistique dont nous nous servons a été élaboré par le FMI. On l'appelle le cadre des statistiques de finances publiques. Actuellement, Statistique Canada ne fournit pas les données ventilées ou les estimations par province de la dette.
    Avez-vous rencontré des gens de Statistique Canada pour leur faire part de vos préoccupations à ce sujet? Un grand nombre de mes questions ne trouveront pas de réponses si vous n'avez pas des données ventilées.
    Nous sommes en train de discuter avec des gens de Statistique Canada au sujet de l'évolution récente touchant la dette des gouvernements infranationaux. Malheureusement, nous n'avons que des données regroupées.
    Je crois que le point que vous avez soulevé, au sujet d'une analyse sous l'angle des provinces, est critique. Je crois qu'il est nécessaire de faire cela de façon très systématique et de façon uniforme dans tous les secteurs de l'univers gouvernemental. Malheureusement, étant donné les limites des données et de la capacité, en ce qui nous concerne, du moins, nous n'avons pas la capacité de le faire.
     Je crois que vous devriez être en mesure de présenter un rapport, mais si vous regardez ce qui se passe actuellement à Terre-Neuve-et-Labrador, où le gouvernement est aux prises avec une obstruction systématique et dit qu'il vit une crise, qu'il n'a pas la capacité de payer ses factures, alors que les autres provinces en ont la capacité, par exemple ma province, la Colombie-Britannique, qui a équilibré son budget, alors si nous avions des données de meilleure qualité comme celles-là... J'espère sincèrement que les députés profiteront de l'occasion qui leur est donnée de discuter de cette question avec le ministre des Finances ou le ministre de l'Industrie.
    Revenons à ce rapport; à partir des données de juillet dernier, on parle d'une période de « 35 ans ». Dans 35 ans, nous pourrons observer un écart entre le niveau d'endettement du gouvernement fédéral et celui des gouvernements provinciaux. Pourriez-vous nous expliquer cela, brièvement?

  (1155)  

    La différence dont nous parlons dans notre rapport de 2015 s'explique par les politiques en place à l'échelon fédéral et aux échelons infranationaux. Une bonne partie de la pression qu'exerce le vieillissement de la population est limitée, pour le gouvernement fédéral, aux prestations pour les personnes âgées, tandis que, au niveau provincial, les répercussions du vieillissement de la population sont beaucoup plus larges et touchent, par exemple, les dépenses en santé, qui représentent un poste budgétaire beaucoup plus important que celui des prestations pour les personnes âgées. Le vieillissement de la population, combiné à ce que nous appelons la croissance excédentaire des coûts — la croissance des dépenses en santé que nous ne pouvons pas expliquer par les facteurs fondamentaux comme la croissance de l'économie, le vieillissement de la population ou l'inflation — sont les deux facteurs qui contribuent aux pressions que subissent les gouvernements infranationaux.
    Nous allons peut-être tout simplement devoir attendre votre prochain rapport. Je ne veux pas m'étendre sur le court terme, même si M. MacKinnon a parlé de picorage. Dans ma région, l'Okanagan, ce n'est pas le picorage qui pourrait nuire à notre industrie des arbres fruitiers, qui est très profitable.
    Revenons à nos moutons; il est évident que, si vous ne pouvez pas ventiler les niveaux de dette à l'échelon infranational, il vous est tout aussi difficile de ventiler les données démographiques.
    En fait, c'est un peu plus facile pour les données démographiques, étant donné que Statistique Canada établit des projections démographiques à long terme par province et par territoire. Ces projections montrent clairement que le vieillissement de la population, l'évolution sur le plan démographique, varie passablement d'une région à l'autre du Canada, et d'une région à l'autre des provinces. Habituellement, les provinces de l'Est, les provinces atlantiques, connaissent une transition beaucoup plus rapide à ce chapitre. Dans les régions du centre et de l'Ouest, cela va un peu moins vite.
    Nous avons accès à quelques données financières infranationales, ventilées par province, mais elles ne concernent pas les actifs et la dette.
     Je suis désolé, monsieur Albas. C'est tout le temps dont vous disposiez, pour cette série de questions.
    Je donne maintenant la parole à Mme O'Connell, pour cinq minutes.
    Merci, monsieur le président.
    Merci à vous tous de vous être présentés.
    Dans les modèles ou l'analyse touchant le revenu disponible, vous parlez de choses comme le paiement de l'hypothèque, les intérêts sur ces paiements ne sont pas calculés en même temps. Ils s'ajouteraient. Qu'en est-il par exemple de l'impôt foncier? Est-ce qu'il entre dans vos calculs du revenu disponible?
    Si je me souviens bien, l'impôt foncier n'est pas inclus.
    Et pourquoi pas?
    Il y a d'autres... transferts gouvernementaux. Les prestations de la sécurité de la vieillesse ou de l'assurance-emploi, par exemple, seraient calculées dans ce revenu, de même que l'impôt prélevé, mais pas l'impôt foncier.
    La raison de ma question, monsieur le président, c'est que... Je sais le travail que vous devez faire lorsque vous devez examiner chacun des textes de loi, mais si vous examinez cela dans son ensemble — et c'est surtout vrai dans ma collectivité, la région du Grand Toronto, où les impôts fonciers sont assez élevés —, tout investissement dans l'infrastructure... Le revenu disponible serait beaucoup plus important si l'on stabilisait tout simplement l'augmentation de l'impôt foncier. Je ne m'attends pas à ce que l'impôt foncier soit jamais gelé, mais, en le stabilisant, on permettrait à tous ceux qui sont propriétaires d'une maison, et même à tous ceux qui louent une maison, dans des collectivités comme la mienne, de garder plus d'argent dans leurs poches.
    Comme je l'ai dit, et je sais que vous devez examiner chaque chose à part, cela a des répercussions importantes. Par exemple, dans ma municipalité, à Pickering, quand la Ville dépense 400 000 $, c'est une augmentation de 1 % de l'impôt — à Uxbridge, le montant est encore moins élevé. Alors, 400 000 $... C'est parfois le prix qu'il faut payer simplement pour asphalter une entrée. Cela a donc des répercussions importantes sur la modélisation du revenu disponible. Je voulais tout simplement soulever ce point, mais en prenant l'angle... général.
    En ce qui concerne les analyses et les calculs portant sur les petites entreprises, le taux d'imposition préférentiel n'est pas le seul facteur qui les incite à investir et à croître. Est-ce exact? Comment intégrez-vous ces données à vos modèles?

  (1200)  

    Notre modèle est un modèle macroéconomique. Nous n'établissons pas de distinction entre le grand et le petit.
    Un certain nombre de variables importantes ont une incidence sur les investissements. Entre autres, le taux d'intérêt que vous pouvez obtenir, sur un prêt, et aussi le coût des biens d'équipement, de l'amortissement, des taxes et des impôts.
    Qu'en est-il de la capacité des consommateurs, de l'élargissement de la clientèle?
    Grâce à la demande...
    La demande, oui, tout à fait... C'est très important.
    Cela me ramène d'une certaine manière à mes commentaires précédents, quand je disais que, si les gens avaient davantage de revenus disponibles, une plus grande capacité de payer, qu'il s'agisse d'une petite ou d'une grande entreprise, il y a un impact, selon le modèle, en ce qui concerne la capacité des entreprises d'investir, de croître, etc.
     En ce qui concerne le projet de loi C-241 — et je m'excuse de sauter du coq à l'âne —, les estimations de coût et la modélisation... Quand vous avez calculé le coût de l'augmentation du taux de remboursement, comment avez-vous utilisé la modélisation pour...? Avez-vous estimé qu'il y aurait une augmentation de l'utilisation de ce remboursement?
    C'est un calcul très simple, en fait, puisque le taux de remboursement est actuellement de 68 % et que, en le faisant passer à 100 %, nous allons pouvoir ajouter au montant déjà calculé au regard de 68 %, c'est-à-dire environ 400 millions de dollars, des coûts supplémentaires qui seraient d'environ 190 millions de dollars.
    Vous n'avez cependant pas tenu compte du fait que le remboursement serait utilisé davantage, par exemple. C'est tout simplement qu'un pourcentage a été remplacé par un autre.
    Exactement.
    Cela voudrait donc dire, en outre, que vous n'avez pas tenu compte de la possibilité que les commissions scolaires — encore une fois, je ne peux pas parler pour les autres provinces, mais cela concerne certainement la mienne — fassent encore toujours plus de compressions. Je ne crois pas que ce remboursement les motivera à faire des achats, mais, si elles réduisent globalement leurs dépenses, il pourrait avoir une influence. Je sais que vous ne pouvez examiner les modèles qu'en fonction de pourcentages, mais vous ne tenez pas compte des tendances des dépenses des commissions scolaires.
    Non, en effet.
    C'est terminé pour moi?
    D'accord, merci.

[Français]

     Par coïncidence, c'est à mon tour de poser des questions et je dispose de trois minutes. Il y a quelqu'un qui va vérifier le temps que je vais utiliser.
    Oui.
    Monsieur Fréchette, j'aimerais revenir sur les questions que j'ai posées à propos de la transparence ainsi que sur le rôle et les fonctions qui vous incombent.
    Vous êtes présentement assez occupés. En fait, vous l'êtes depuis que votre organisation a été crée. Deux engagements ont été pris durant la campagne électorale, à savoir de faire en sorte que le Bureau du directeur parlementaire du budget soit indépendant et qu'il soit bien financé. Y a-t-il eu des discussions à cet égard et du progrès quant à ce dossier?
     L'objectif est en effet de faire en sorte que votre bureau soit indépendant — et on entend par cela qu'il rende des comptes au Parlement plutôt qu'à la Bibliothèque du Parlement — et qu'il soit bien financé de sorte que vous puissiez remplir adéquatement les fonctions qui vous incombent.
    Il y a effectivement eu des discussions préliminaires et exploratoires pour déterminer ce que nous faisions, quel était notre mandat actuel et comment celui-ci pourrait être étendu, notamment pour ce qui est de l'évaluation des plateformes électorales, ce qui est un mandat relativement important. Cela demande des ressources, mais également une certaine discipline de la part des partis politiques et du directeur parlementaire du budget.
     On nous a demandé un document d'information. Nous l'avons préparé et fourni au gouvernement. Nous avons donné l'exemple du directeur parlementaire du budget australien, qui est le seul DPB ayant un mandat législatif pour faire l'évaluation des plateformes électorales. Celui des Pays-Bas le fait, mais ils n'a pas de mandat législatif.
    Bref, il y a eu des discussions préliminaires et nous avons fourni certaines informations, mais il n'y a pas eu de négociations comme telles ou d'échanges à cet égard.
    Pour ce qui est de l'indépendance de votre bureau, y a-t-il eu des discussions sur le fait qu'on a modifié la loi ayant créé le Bureau du directeur parlementaire du budget de façon à ce qu'il doive dorénavant rendre des comptes au Parlement plutôt qu'à la Bibliothèque du Parlement?
    Les trois sujets qui faisaient partie des promesses électorales ont été discutés. Pour présenter les scénarios possibles, nous avons fourni non pas des termes législatifs, mais une forme de libellé en ce sens. Au sein de la Bibliothèque du Parlement, le DPB est indépendant, mais pas de la façon dont on l'entend dans la loi.
     Qu'implique son indépendance? Le directeur parlementaire du budget devient-il un agent du Parlement comme les autres, comme ceux qu'on appelle les hauts fonctionnaires du Parlement? Nous avons discuté de ces questions et proposé divers modèles.

  (1205)  

    Vous avez donné comme exemple le système australien.
    Devons-nous nous baser sur l'expérience de pays qui suivent la tradition parlementaire britannique ou pouvons-nous nous fonder sur l'expérience d'autres pays?
    J'ai aussi donné l'exemple des Pays-Bas, qui n'ont pas de mandat législatif, mais qui ont commencé à procéder de cette façon en 1986. Cependant, je dirais que ce n'est pas le meilleur exemple qui soit, étant donné qu'ils n'ont pas de mandat législatif et que leur système parlementaire est tout à fait différent du nôtre.
     Dans un pays où il y a dix partis politiques, il est un peu plus facile de procéder à des calculs parce que tout le monde veut le faire. Seule l'Australie a un mandat législatif pour le faire. Soit dit en passant, il est intéressant de noter que ces gens sont présentement en période électorale et que la loi est amendée de façon à ce qu'ils fassent rapport après les élections.
    Merci beaucoup.
    Ma période de questions est maintenant terminée.
    Nous allons donc revenir au début de la liste. Je suggère de n'allouer que cinq minutes à chaque intervenant afin de permettre à l'ensemble des membres de pouvoir prendre la parole.
    Monsieur Sorbara, je vous cède donc la parole pour cinq minutes.
     Merci, monsieur le président.

[Traduction]

    Je voudrais reparler du projet de loi C-2 et du rapport qui a été publié le 17 mai 2016 par le directeur parlementaire du budget.
    Je m'intéresse au crédit d'impôt pour les contribuables dans la deuxième tranche d'imposition. J'aimerais poser une question sur l'efficacité de ce crédit d'impôt par rapport au même crédit pour les contribuables dans la première tranche d'imposition. Si j'ai bien compris, les particuliers de la première tranche d'imposition, étant donné les crédits et la façon dont fonctionne le système fiscal, sont nombreux à ne rien devoir au gouvernement à la fin de l'année.
    Offrir un crédit d'impôt aux contribuables dans la deuxième tranche d'imposition, c'est une bonne chose, car ils en tirent des avantages. Ils sont nombreux les Canadiens, environ 9 millions, qui en tirent aujourd'hui avantage, car leur niveau de revenu est plus élevé. Lorsqu'ils arrivent à la deuxième tranche d'imposition, ils perdent une bonne partie des avantages ou des crédits dont peuvent se prévaloir les particuliers dans la première tranche d'imposition.
    Je ne suis pas certain d'avoir saisi la question, mais voici ce que nous avons fait, dans ce cas-là: nous avons examiné les répercussions générales des deux changements fiscaux proposés par le gouvernement. Le travail supplémentaire a consisté à trouver un autre usage au crédit d'impôt pour les contribuables de la première tranche d'imposition. Si nous avons examiné cet aspect, c'est parce que tous les contribuables vont bénéficier d'un changement touchant ce crédit d'impôt.
    Les Canadiens seront plus nombreux à bénéficier d'une réduction des taux, dans la première tranche. Dans la deuxième tranche, tous les particuliers dont le revenu imposable est égal ou supérieur à 45 000 $ en bénéficieront.
    C'est un fait connu que les deux tiers des contribuables de la première tranche d'imposition, étant donné la façon dont fonctionne le système fiscal, avec les crédits, n'auront aucun impôt à payer à la fin de l'année.
    C'est exact.
    Merci.
    J'ai un deuxième commentaire à faire.
    Si j'ai bien compris, l'économie canadienne représente dans les 2 000 milliards de dollars environ. Les changements, ou encore les répercussions, liés aux recettes du gouvernement fédéral, selon l'étude du 10 mai 2016, entraîneraient pour les petites entreprises des répercussions d'environ 300 millions de dollars au chapitre des recettes.
    Oui, c'est exact.
    Ce n'est pas très élevé.
    Pardon, nous parlons de 300 millions de dollars pour le PIB.
    Oui, le PIB.
    L'effet multiplicateur des investissements dans l'infrastructure, si j'ai bien compris, est d'environ 1,50 $ pour chaque dollar investi.
    C'est l'estimation du ministère des Finances. L'effet multiplicateur est de 1,2.
    D'accord, 1,2.
    Étant donné que je maîtrise assez bien le champ de l'économie, je comprends que les multiplicateurs varient, parfois énormément, selon les institutions.
    En ce qui concerne cette étude, je dirais que l'effet multiplicateur des investissements dans l'infrastructure, plutôt que d'aller de l'avant avec une baisse du taux d'imposition des petites entreprises, est beaucoup plus important au chapitre des répercussions générales sur l'économie des investissements dans l'infrastructure.

  (1210)  

    C'est exact.
    Mme Raitt a également soulevé la question. La Banque du Canada a publié ce matin sa Revue du système financier, qui porte sur les vulnérabilités ou le déséquilibre au sein des ménages. C'est un aspect que le gouvernement contrôle d'une année à l'autre.
    J'ai toujours fait partie de ceux qui soutiennent que le ratio que nous devrions contrôler, c'est le ratio de la dette plutôt que le ratio du revenu ou encore le ratio des dépenses d'intérêt, si vous voulez définir les choses en ces termes. Lorsque les Canadiens travaillent, ils sont en mesure de rembourser leurs dettes. Lorsqu'ils ne travaillent pas, le ratio des intérêts importe peu, car ils n'auront pas de liquidités pour rembourser leurs dettes. Voilà pourquoi il est si important pour moi, et j'en fais une déclaration, de continuer à faire rouler notre économie en mettant en oeuvre notre programme d'infrastructure. Nous devons garder les Canadiens au travail.
    Voilà pourquoi j'ai fait allusion aux répercussions des effets multiplicateurs sur l'infrastructure.
    J'aimerais avoir un commentaire général sur les aspects du déséquilibre au sein des ménages auxquels le directeur parlementaire du budget s'est intéressé, par rapport à la situation économique actuelle du Canada.
    Pardonnez-moi, les déséquilibres au sein des ménages par rapport à quoi?
    Par rapport à l'endroit où le Canada se trouve dans le cycle économique.
    Dans notre rapport précédent, nous avions étudié le ratio du service de la dette, la dette que les ménages doivent rembourser, le service de la dette tant pour le paiement des intérêts que pour le paiement de l'hypothèque, c'est-à-dire le remboursement. Nous avons constaté que ce ratio était resté élevé et relativement stable, ces dernières années, mais c'était à l'époque dans le contexte de très faibles taux d'intérêt et également d'assez piètres résultats économiques.
    Pour la suite des choses, nous pensons évidemment que les taux d'intérêt vont graduellement augmenter, à moyen terme, et l'on s'attend à ce que la situation économique s'améliore. Compte tenu de tout cela, nous pensons que les ménages devraient arriver à gérer la situation, mais encore une fois, cette analyse s'est faite à un très haut niveau de généralisation. Je crois qu'il est utile de prendre connaissance de l'analyse de la Banque du Canada, dans sa Revue du système financier, pour savoir quels types de ménages, à quel niveau de revenu ou dans quelles régions sont plus vulnérables que les autres.
    Merci, monsieur Sorbara.
    Il y a un certain nombre de noms sur la liste. J'aimerais bien pouvoir passer aux affaires du Comité, si c'est possible, à 13 h 30 ou avant, alors je vais donner la parole à Mme Raitt puis à M. Caron et, si quelqu'un, n'importe qui, a une ou deux questions pertinentes à poser, nous les laisserons le faire.
    Madame Raitt.
    Merci beaucoup, monsieur le président.
    Merci beaucoup, monsieur Fréchette, d'avoir parlé à mon collègue M. Caron de l'indépendance du directeur parlementaire du budget. C'est un sujet qui m'intéresse grandement. Je sais que l'on a déjà envisagé, entre autres choses, de chercher le moyen de vous faire sortir de la Bibliothèque du Parlement, de façon que vous puissiez avoir un bureau qui soit vraiment à vous. J'espère que nous en entendrons parler de nouveau.
    À propos de l'impartialité, de toute évidence, il y a des préoccupations quant à l'assurance que vous conservez votre indépendance, mais votre mandat est assez clair, à mon avis. Lorsqu'un député ou un sénateur vous pose une question, vous n'avez pas vraiment la possibilité de refuser, de dire que vous ne ferez pas l'étude demandée, dans la mesure où cette étude porte bel et bien sur le coût financier d'une proposition pour tout sujet relevant de la compétence du Parlement. C'est un mandat assez étendu.
    Pourriez-vous dire si vous avez ou non la possibilité de dire à un député que vous ne voulez pas mener d'étude sur la question qu'il vous soumet, lorsque ce critère est respecté? Pourriez-vous dire également si la situation s'est déjà présentée et si le parlementaire a fait appel de votre décision?
    Je ne sais pas s'il existe un droit d'appel. C'est plutôt une affaire de négociation. Nous...
    Je crois qu'il s'agit d'une atteinte au privilège personnel d'un député, si je m'appuie sur la Loi sur le Parlement du Canada, et c'est pourquoi j'aimerais beaucoup avoir une réponse à cette question.
    La question est, comme vous l'avez dit... Vous avez cité la loi sans vous tromper, et c'est bien de cela qu'il s'agit. En ce qui concerne les négociations, nous ne refusons pas souvent, mais nous pouvons par exemple dire: « Écoutez, nous sommes surchargés de travail pour le moment, pour ce projet; nous sommes inondés de demandes; nous devons respecter l'ordre de priorité, et c'est pourquoi nous allons devoir reporter cette étude. » Parfois, c'est le député ou la députée qui dira ne plus avoir besoin de l'étude, alors nous la transmettons au service de recherche de la Bibliothèque du Parlement. C'est déjà arrivé.
    Ce qui arrive aujourd'hui c'est que, plus que jamais, nous faisons vraiment face à un énorme afflux de demandes, et c'est probablement dû au fait que le gouvernement en place a dit qu'il voulait déterminer le coût de toutes les lois. Alors, bien sûr, nous nous retrouvons dans une situation où nous n'avons pas... Nous n'avons déjà pas de ressources suffisantes pour réaliser tous ces projets en temps opportun.

  (1215)  

    Je sais que vous n'avez pas pris connaissance du document de la Banque du Canada, mais j'aimerais bien savoir si le directeur parlementaire du budget a l'intention de lire la Revue du système financier publiée par la Banque du Canada et de la commenter.
    Normalement, nous ne faisons aucun commentaire sur les rapports de la Banque du Canada. Elle a préparé des rapports et elle les a publiés. S'il y a là quoi que ce soit qui concerne le travail que nous faisons, alors nous allons évidemment en tenir compte, mais nous n'allons pas publier un rapport pour commenter ce que fait la Banque du Canada.
    Oui. Il me semblait, tout simplement... Étant donné que la Banque du Canada et vous-même avez estimé que le niveau d'endettement élevé des ménages représentait un risque, pour notre pays, et étant donné que la Banque du Canada affirme aujourd'hui que la pire menace pour le système financier — étant donné qu'elle a fait cette revue du système financier —, c'est la possibilité que les propriétaires de maison commencent à avoir des problèmes si une récession sérieuse se déclare, si le chômage augmente brusquement, il semble que les deux entités, malgré que leurs points de vue soient différents, nous disent que les niveaux d'endettement élevés sont mauvais pour le pays, lorsqu'ils touchent les ménages canadiens, et que cela représente un risque important.
    Il est certain que c'est un problème. Comme Chris l'a dit plus tôt, la Banque examine la situation des ménages dans le détail, au niveau microéconomique, pour en venir à cette conclusion. Nous avons observé les choses d'un point de vue un peu plus général, mais nous en arrivons à une conclusion semblable.
    Merci beaucoup.
    Merci de nous avoir consacré du temps aujourd'hui.
    Merci beaucoup, madame Raitt.
    Monsieur Caron.

[Français]

     Merci beaucoup, monsieur le président.
     J'aimerais continuer dans la même veine étant donné que la question m'intéresse beaucoup.
    Monsieur Fréchette, combien avez-vous d'employés présentement?
    Nous avons 16 analystes et deux adjointes administratives.
    Ce sont les gens qui doivent accomplir l'ensemble du travail qu'il vous est demandé de faire. Il y a, entre autres, les projets de loi d'initiative parlementaire et toute analyse que vous jugez pertinente de faire qui serait soumise par un député, quel que soit le parti qu'il représente. Vous auriez peut-être éventuellement à assumer une nouvelle fonction, soit celle d'analyser l'ensemble des programmes financiers des partis politiques lors des élections.
     Je viens de faire une brève recherche sur le Congressional Budget Office, aux États-Unis. Ce bureau emploie 250 économistes et divers autres employés.
    J'ai une question plus difficile à vous poser, mais je vais vous la poser quand même. Quelle devrait être la composition idéale du personnel du Bureau du directeur parlementaire du budget pour qu'il puisse remplir ses fonctions actuelles et éventuelles?
    C'est une excellente question. Elle fait partie de nos discussions exploratoires.
     Je vais vous donner un exemple. En ce qui a trait à un organisme indépendant comme celui du Bureau d'un directeur parlementaire du budget, le Fonds monétaire international mentionne que, dans un Parlement de l'envergure de celui du Canada, pour faire uniquement l'évaluation des coûts, on parle d'une vingtaine de personnes. On ne parle pas par ailleurs de l'analyse financière et économique complète des activités gouvernementales. Le FMI a identifié l'analyse des coûts comme étant l'un des secteurs où il y a davantage un besoin. C'est très intensif sur le plan des ressources.
    Pour ce qui est des plateformes électorales, Mme Raitt a soulevé une question intéressante. On a le devoir de répondre aux questions qui nous sont posées présentement par les parlementaires. Cependant, vous pouvez imaginer ce que représente le fait de recevoir des questions pendant la période électorale. Évidemment, il faudrait un changement à la loi parce que, techniquement, lorsque les brefs électoraux sont déposés, on ne peut plus faire quoi que ce soit.
    Étant donné que le DPB de l'Australie doit le faire très rapidement — on n'a pas des campagnes électorales qui durent chaque fois 11 semaines —, son personnel, qui est constitué normalement d'environ une trentaine de personnes, augmente alors du double. Il va chercher des gens dans les ministères pour l'aider à faire ce travail au cours d'une période extrêmement courte.
    Pourriez-vous nous donner un exemple? Je ne vous demande pas de me donner le nom du député qui aurait soumis une demande, mais plutôt des études qui vous ont été demandées et que vous avez dû décliner de faire par manque de ressources.
    La question est confidentielle puisque lorsque la demande vous est faite, vous ne publiez pas le nom du député. Vous le faites seulement à la fin. Cependant, vous avez dit que, parfois, vous avez refusé de faire certaines études.

  (1220)  

    On a refusé de faire certaines études parce que cela ne faisait peut-être pas partie de notre mandat. Par exemple, il y a eu des demandes qui portaient davantage sur des aspects économiques provinciaux. Comme on ne couvre pas les aspects économiques provinciaux comme tels — cela ne relève pas des activités du gouvernement fédéral —, on a alors refusé.
    A-t-on refusé par manque de ressources alors que c'était peut-être une question légitime? Oui, dans le cas où la question aurait porté au départ sur une somme de moins de 50 millions de dollars. On aurait alors refusé, essentiellement parce que l'impact financier n'aurait pas été suffisamment important.
    J'aimerais poser une question hypothétique, mais qui est quand même pertinente pour le travail du Comité parce qu'on a beaucoup travaillé sur le dossier de KPMG et sur les mécanismes d'évitement fiscal agressifs.
    Avec le personnel actuel, seriez-vous en mesure de faire une étude qui pourrait comprendre les pertes fiscales canadiennes et l'impact de l'évitement fiscal agressif ainsi qu'au sujet de tout autre mécanisme qui pourrait être discutable au chapitre des finances canadiennes sur le plan fiscal?
    Auriez-vous, à l'heure actuelle, le personnel suffisant pour entreprendre une telle étude?
    Depuis trois ans, nous travaillions sur la demande d'un parlementaire — un sénateur pour être plus précis —, qui portait sur l'écart fiscal. Cela couvrait l'ensemble de ce qui se rapporte à l'écart fiscal et non seulement sur les paradis fiscaux. Il s'agissait de tout ce que l'Agence du revenu du Canada ne reçoit pas et ce qu'elle devrait recevoir en termes de revenus. À cause d'un manque de données — nous avons eu des négociations plus ou moins fructueuses avec le ministère —, nous avons abandonné l'idée dès que le sénateur a laissé tomber sa question.
    Présentement, nous faisons quand même une analyse de l'écart fiscal concernant la TPS. Par contre, nous ne pourrions pas faire une analyse sur KPMG, comme des journalistes on été en mesure de la faire. En fait, nous ne pourrions probablement pas la faire avec le nombre de personnes que nous avons présentement sans laisser tomber d'autres projets qui sont prioritaires.

[Traduction]

    Merci à vous deux.
    Guy, vous avez dit que la direction du budget du Congrès, aux États-Unis, comptait 250 personnes, toutes affectées à des comités. Je sais que le président du comité de l'agriculture compte sur un effectif de 61 personnes. Ça vous plairait, n'est-ce pas?
    Des voix: Oh, oh!
    Le président: Le vice-président peut compter sur un effectif d'environ 40 personnes. C'est vraiment un système différent.
    Monsieur MacKinnon, vous avez deux ou trois questions.
    Quelqu'un d'autre?

[Français]

     Le commissaire du Revenu de l'ARC est venu nous rencontrer à la suite de notre évaluation au sujet de l'affaire KPMG. Il nous a parlé des efforts ou des initiatives de l'Agence en vue de mieux définir ou de mieux chiffrer l'écart fiscal. Il a, si je ne m'abuse, lancé un processus de consultations.
    Est-ce que vous avez eu formellement ou informellement accès à ces consultations? Êtes-vous au courant de ce processus et approuvez-vous cette démarche?
    Nous avons eu des discussions à ce sujet avec l'Agence du Revenu du Canada.
    Sans plus?
    Je ne peux pas dire si nous appuyons ou non la démarche. Les représentants de l'ARC nous ont présenté leur méthodologie. Nous avons travaillé en étroite collaboration à un certain moment donné puisqu'une demande avait été formulée à cet égard et que nous avons incité l'Agence à travailler avec nous. Le demandeur en question, un sénateur, a incité l'Agence à travailler avec nous.
    Nous continuons ce genre de discussions.
    Pourquoi, selon vous, n'avons-nous pas défini l'écart fiscal au Canada?
    C'est une bonne question. Il a été défini en Grande-Bretagne et aux États-Unis. Pourquoi ne l'avons-nous pas fait? Je ne le sais pas. Je n'ai pas vraiment de bonne réponse à vous fournir à cet égard.
    Vous n'avez pas une théorie à formuler à ce sujet?
     Qu'en dites-vous, monsieur Jacques?
    Je suis sûr qu'il en a une, mais je ne crois pas qu'il va vouloir la partager avec vous.
    Vous approuvez toutes les démarches qui pourraient mener à un peu plus de clarté, de transparence ainsi qu'à une meilleure évaluation chiffrée de la situation, et ce, que l'approche comporte des failles ou non. Est-il préférable de recueillir quelques données que de ne pas en avoir du tout.
    C'est un outil utile pour les parlementaires. C'est le cas en Grande-Bretagne. Cela le serait certainement au Canada.

  (1225)  

    Oui, j'en conviens.
    Merci beaucoup.

[Traduction]

    Monsieur Aboultaif.
    Merci, monsieur le président.
    [Note de la rédaction: inaudible] il n'y a rien d'autre que [Note de la rédaction: inaudible] que nous ne créons pas d'emplois. Le gouvernement vous a-t-il demandé de mener une analyse sur le nombre d'emplois qui pourraient être créés grâce aux dépenses supplémentaires prévues dans le nouveau budget?
    Le gouvernement a déjà fourni une estimation dans le budget. Nous avons fait nos propres calculs, et le résultat était quelque peu inférieur à celui du gouvernement. Selon lui, environ 100 000 emplois seraient créés; nous disons 60 000.
    Combien d'argent devrait-on injecter dans l'économie annuellement par emploi?
    Tout dépend de là où va l'argent, puisque chaque dollar a un impact différent sur l'économie et générera plus ou moins d'activités selon le secteur d'investissement. Il faut y réfléchir et prendre cela en considération.
    Par exemple, aux États-Unis, on a évalué qu'un montant de 89 000 $US pourrait soutenir un nouvel emploi pendant un an. Avons-nous procédé à ce genre d'analyse ici? Je veux dire, en moyenne. Nous ne voulons pas faire de supposition ici. Nous essayons de déterminer correctement le nombre d'emplois que nous pouvons créer en fonction de l'argent que nous pouvons dépenser. Selon ces chiffres, 30 milliards de dollars pourraient servir à créer 300 000 emplois. Est-ce que cela est aussi vrai ici?
    Je ne peux pas vous le dire, nous n'avons pas calculé le coût de la création d'emplois...
    Ce serait bien de le savoir. j'imagine que nous pourrons demander à votre bureau de nous le communiquer.
    Serait-il juste de dire que le fonds de prévoyance, comme nous l'appelons, pourrait être utilisé pour absorber les impacts défavorables d'une politique, puisqu'il ne semble y avoir absolument aucune mesure des nouvelles politiques ni de leurs impacts sur la situation économique actuelle ou future du Canada?
    Nous l'avons mentionné plus tôt, il ne s'agit que d'une mesure de prévention contre les risques extérieurs, ceux qui sont liés à la protection du secteur privé. Voilà à quoi cela sert, même si nous ne savons toujours pas d'où peut émaner le risque.
    Ce risque, pourrait-il s'agir de la nouvelle politique financière du gouvernement?
    Selon nos calculs et notre estimation, les politiques adoptées vont accroître le niveau d'activités et d'emplois; selon notre propre estimation, il n'y a pas de risque de ce côté-là.
    D'accord, merci.
    Merci beaucoup.
    Quelqu'un d'autre a-t-il une question à poser rapidement?
    D'accord. Sur ce, nous remercions le directeur parlementaire du budget et tous ceux qui l'ont accompagné du travail qu'ils accomplissent et d'être venus témoigner aujourd'hui devant notre comité, et hier soir, devant le Comité sénatorial permanent des finances nationales. Vous devez être épuisés après toutes ces questions. Merci beaucoup.
    Nous allons maintenant passer aux travaux du Comité. Nous sommes encore en séance publique. Nous avons deux sujets à aborder.
    Nous devons décider de ce que nous allons faire relativement aux efforts de l'Agence du revenu du Canada pour lutter contre la fraude et l'évitement fiscaux. Nous devons décider si nous mettons fin aux travaux après l'audience de mardi. Le personnel de la Bibliothèque du Parlement se dit prêt à préparer un rapport. Le problème, c'est qu'on ne sait pas si le rapport pourra être traduit avant l'ajournement du Parlement. Nous pourrions toujours, avec l'accord de la Chambre, le déposer par des moyens détournés. Voilà pour mon premier point.
    Ensuite, relativement aux audiences prébudgétaires prévues à l'automne, nous allons devoir préparer un budget en prévision de ces audiences pendant la réunion de mardi et le présenter au Comité de liaison pour obtenir son approbation avant l'ajournement de la Chambre. D'après ce que je sais, il y a quelques complications relativement à ce que nous prévoyons pour l'automne, en ce sens qu'il n'y a pas d'argent pour nos déplacements. Nous allons devoir régler ce problème.
    Quoi qu'il en soit, vu les efforts de l'ARC pour lutter contre la fraude et l'évitement fiscaux, nous pourrons peut-être en arriver à un accord. Nous avons déjà demandé à deux personnes de venir témoigner pendant une séance de une heure. Il s'agit d'Alain Deneault, à titre personnel, et de Michael Hamersley, par vidéoconférence depuis la Californie. Nous devons décider si nous voulons toujours recevoir le témoignage de ces personnes. Sommes-nous d'accord là-dessus?
    De façon générale, je veux savoir quelle orientation il faut donner à l'étude, selon vous?
    Monsieur MacKinnon, puis M. Caron.

  (1230)  

[Français]

     Nous avons tenu jusqu'à maintenant cinq ou six séances à ce sujet. Je voudrais que nous puissions conclure l'étude. La règle du sub judice a été évoquée récemment. Je crois qu'il est important, pour ce comité, de prendre ses responsabilités. Je sais que certains voudraient que nous agissions d'une manière qui serait, selon moi, irresponsable, mais si le Comité doit faire preuve de responsabilité, il serait bon de conclure notre étude et de soumettre un rapport au Parlement au cours de nos travaux du printemps ou de l'été, quelles que soient les modalités que vous choisirez, monsieur le président. Nous pourrions reprendre nos travaux à l'automne en prévision du processus prébudgétaire.

[Traduction]

    Monsieur Caron.

[Français]

     À propos du rapport, je ne crois pas que préparer un document qui serait déposé à la Chambre représente un problème. Je ne crois pas qu'il y ait urgence de déposer un rapport avant que nous terminions nos travaux à la fin du mois de juin. Je préfère que le travail soit bien fait. Nous avons eu quatre ou cinq rencontres qui ont été quand même relativement complexes. J'aimerais pouvoir donner le temps aux analystes de faire un bon travail et de fournir une bonne traduction avant que le rapport soit déposé au début de l'automne. Il n'y a pas d'urgence. Nous n'avons pas à produire quelque chose plus tôt.
    J'aimerais tout de même que les membres du Comité demeurent ouverts à la possibilité d'avoir d'autres rencontres à ce sujet, particulièrement s'il y a de nouveaux développements pendant l'été.
     La question de la règle du sub judice n'est pas un élément qui devrait nous menotter. Il faut faire attention puisque cette convention fait en sorte que le Comité doit être prudent pour ne pas nuire aux cas qui sont devant les tribunaux.
    Présentement, il y a deux cas qui sont devant les tribunaux. Un de ces deux cas porte sur les règles de l'impôt sur le revenu, soit sur la légalité ou la légitimité du mécanisme qui a été développé par KPMG. Un autre cas implique le gouvernement, la ministre ou l'ARC, qui demandent à la firme KPMG de lui fournir les noms des clients qui ont bénéficié de ce mécanisme. Les deux cas sont étudiés par la Cour fédérale du Canada.
    Aujourd'hui, nous sommes dans une situation intéressante. En effet, le pouvoir exécutif demande de l'information à la firme KPMG, alors que nous, comme membres du Comité, ne formons pas l'exécutif, mais le pouvoir législatif. Même si la Cour fédérale penchait du côté du gouvernement ou du pouvoir exécutif, il n'existe aucune règle selon laquelle nous, qui représentons le pouvoir législatif, aurions accès aux noms de ces personnes pour continuer notre étude. Je crois donc que cela soulève des questions intéressantes sur les plans juridique et parlementaire.
    Avant de conclure que la règle du sub judice va limiter nos démarches, je crois que nous devrions prendre le temps de nous asseoir avec le greffier et des conseillers juridiques au sujet de cette question. Il serait extrêmement facile, dans le cadre de notre étude ou de toute autre étude, de la limiter en invoquant cette convention. Il s'agirait simplement d'entreprendre une poursuite judiciaire et le Parlement ou les comités craindraient d'aborder cette question. Cela deviendrait un moyen très intéressant de menotter le travail des parlementaires.
    Avant d'en arriver à la conclusion que nous devrions arrêter nos rencontres pour cette raison, nous pourrions explorer ce que cela signifie réellement et de quelle manière nous pourrions procéder sans crainte de nuire au processus judiciaire. J'ai commencé, pour ma part, à rencontrer certains juristes à ce sujet. Je crois que nous devrions continuer à le faire.

[Traduction]

    Madame O'Connell.
    Monsieur le président, je suis d'accord. Je ne crois pas que nous sommes obligés de nous dépêcher de finir nos travaux avant le congé d'été. J'aimerais qu'un rapport de qualité soit produit. Cela serait probablement à l'avantage de la ministre et de son mandat, du moins à ce sujet. Selon moi, nous avons pu entendre un bon nombre de témoignages utiles à propos de l'évasion fiscale et des mesures que le gouvernement pourrait prendre pour lutter contre ce fléau.
    Tout ne se limite pas à KPMG, et la situation n'est pas unique. Il s'agissait peut-être d'un catalyseur, ou alors de la dernière affaire en date, mais je crois qu'on nous a présenté une bonne quantité de témoignages, et que nous pourrons faire nos recommandations. Même après le témoignage de la ministre, il semble qu'on veut ce genre d'information afin de fournir à l'ARC une plus grande souplesse pour lutter contre la fraude et l'évitement fiscaux.
    Je suis d'accord pour dire que nous ne sommes pas obligés de nous dépêcher. J'aimerais que nous puissions présenter des recommandations de qualité fondées sur ce que nous avons entendu. Je suis également d'avis que... Je n'ai pas discuté avec mes collègues, alors je veux éviter d'éterniser le processus et de prendre du temps qui devrait être accordé aux consultations prébudgétaires, mais je crois fermement que nous devons produire un rapport de qualité qui est axé non pas uniquement sur KPMG, mais sur la fraude et l'évitement fiscaux en général. Voilà ce que j'espère: c'est ce que je vise pour notre rapport en fonction du travail que nous avons accompli.
    Je suis d'accord, bien sûr, pour dire que nous devons nous montrer prudents. Je ne veux pas que nous influencions le processus judiciaire ou les audiences du tribunal. De fait, je veux que ce processus soit mené à bien. Je veux que tout soit réglé dans le meilleur intérêt des Canadiens, mais je ne crois pas que cela nous empêche de formuler des recommandations à la ministre sur la façon d'améliorer les choses à l'ARC.

  (1235)  

    Francesco, allez-y.
    Je veux revenir sur les commentaires de M. Caron.

[Français]

    Je suis d'accord avec ce qu'il a mentionné.

[Traduction]

    Je suis d'accord avec ce qu'il a dit, y compris à propos du fait qu'on pourrait demander des avis juridiques concernant ce que nous pouvons faire ou non.
    Je partage également l'avis de ma collègue à propos du fait que nous devons produire un rapport de qualité. Si nous devons attendre et continuer à l'automne, alors nous continuerons à l'automne. Si nous pouvons terminer avant, c'est parfait, et je suis ouvert à cela, mais nous devons nous assurer que les Canadiens ont confiance en notre système fiscal; que les moyens d'éviter ou de frauder l'impôt dans le passé ne se perpétuent pas. Nous devons continuer de surveiller ce problème de très près.
    D'accord. Laissez-moi résumer le tout au Comité. Essentiellement, nous allons conclure nos audiences sur ce sujet mardi. La Bibliothèque du Parlement pourra donc travailler sur le rapport. Nous allons également nous réunir pour travailler sur les recommandations. Je m'attends, vu la situation, à ce que le rapport soit déposé à l'automne. Je crois qu'il sera prêt, mais ce ne sera peut-être pas le cas pour la traduction. Il faudra peut-être prévoir une réunion finale à l'automne ou quelque chose du genre. Ensuite, nous aurons pour ainsi dire terminé.
    En ce qui concerne ce que vous avez dit, Guy, si la situation évolue au cours de l'été, j'imagine que nous pourrons toujours lancer une nouvelle étude similaire, le cas échéant, même si ce serait agréable, disons, de faire table rase et de reprendre à zéro à l'automne.
    Pour ce qui est des affaires sub judice, je crois que vous avez raison. Si le Comité craint d'interférer avec les affaires sub judice, cela peut nuire à la capacité du Parlement de remplir sa mission. Cela va sans dire, nous voulons éviter de compromettre les affaires judiciaires ou de causer des préjudices. Nous devons nous montrer prudents à ce sujet, mais il faut déterminer la limite à ne pas franchir. J'ai entendu des avis juridiques qui vont dans les deux sens. La dernière chose que nous voulons faire est de compromettre les affaires en cours devant les tribunaux. On pourrait bien finir par nous demander notre opinion à un moment ou à un autre, selon moi.
    Le Comité pourrait toujours refuser de répondre, monsieur le président, puis suivre un processus différent. C'est son choix.
    Oui, vous avez raison, mais...
    C'est son choix, pas le nôtre.
    Oui.
    À ce sujet, sommes-nous d'accord? D'accord. Donc, nous allons procéder de cette façon: nous allons demander à la Bibliothèque de commencer à préparer le rapport, et nous commencerons à discuter des recommandations à la prochaine réunion mardi après la première heure.
    Allez-y, Guy.

[Français]

     Idéalement, la rencontre avec les deux témoins aurait lieu mardi. J'aimerais préciser que nous n'avons rien de prévu jeudi prochain. Est-ce exact, monsieur le président?

[Traduction]

    Le témoin aurait été invité à comparaître pendant une heure mardi.
    Et jeudi? Il n'y a rien de prévu à l'horaire jusqu'ici.

  (1240)  

    Il n'y a rien de prévu pour jeudi jusqu'ici.
    À propos des consultations prébudgétaires, j'ai dit plus tôt... Je siège au Comité de liaison. Nous avons eu des discussions avec le whip, et les comités ont déjà engagé de grosses dépenses. Je veux dire, des dépenses considérables; je devrais m'abstenir d'utiliser le mot « grosses ». Nous devons examiner notre budget actuel et prévoir nos dépenses jusqu'au 31 mars. Nous devons faire en sorte qu'il reste assez d'argent dans le budget pour que les comités puissent faire leur travail. Même si on reste ici, il faut penser aux témoins, aux repas, etc.
    On considère... Je crois que la difficulté tient au fait que notre comité a le mandat de tenir des audiences prébudgétaires. Nous ne sommes pas obligés de nous déplacer, j'en suis conscient, mais je crois que nous sommes tous d'avis qu'il serait avantageux pour nous de nous déplacer, au moins cette année. Malheureusement, à moins que du financement ne se matérialise d'ici l'automne, nos options sont restreintes, voire inexistantes.
    Donc, qu'allons-nous faire? Suzie a préparé un horaire de déplacement approximatif. Je crois qu'elle a proposé les options suivantes: tenir toutes nos audiences à Ottawa, comme nous l'avons fait les deux ou trois dernières années; respecter nos projets de déplacement initiaux autant que possible; ou tenir une vidéoconférence avec les représentants de chaque ville que nous devions visiter selon l'horaire prévu. Donc, voilà les options qui me semblent envisageables. Qu'en pensez-vous?
    Madame Raitt.
    Monsieur le président, d'un côté, je comprends qu'il faut faire preuve de prudence sur le plan financier; ça a du sens. C'est malheureux pour nous d'être dans une telle situation, parce que nous devons remplir notre mandat, comme vous l'avez indiqué avec raison. J'aimerais aussi souligner le fait que, à la Chambre, lorsque je demande au secrétaire parlementaire du ministre des Finances et au ministre des Finances lui-même comment leur budget va dans l'intérêt du Canada, ils répondent toujours en invoquant le fait qu'ils ont pu tenir des consultations sans précédent en voyageant d'un océan à l'autre.
    Nous sommes un comité de la Chambre des communes dont le mandat est précisément de mener des consultations prébudgétaires, et nous n'aurons pas la capacité d'en faire autant. J'aimerais déposer une plainte à ce chapitre, et je demanderais respectueusement aux députés ici présents qui ont davantage de liens que moi avec le gouvernement du Canada d'en assurer le suivi.
    Selon moi, il nous serait difficile d'affirmer avec conviction que nous respectons la volonté des Canadiens si nous ne pouvons même pas les visiter dans leurs régions. En outre, il s'agissait d'une des raisons explicites pour lesquelles le ministre a dit que son budget était légitime; parce que lui et son secrétaire parlementaire avaient voyagé pour visiter les Canadiens. Leur budget était donc légitime parce qu'ils avaient sondé l'avis des Canadiens. Mais quand c'est notre tour, nous enlève la capacité de nous déplacer.
    Voilà ce que j'avais à dire à ce sujet. Je serais heureuse d'entendre ce que les autres députés ont à dire.
    Je serais étonné qu'on vous contredise.
    Phil.
    Je soutiens tout ce que ma collègue a dit, mais je crois qu'il faut également faire savoir que... J'ai l'impression que notre comité, qui est peut-être l'un des plus importants comités du Parlement, sinon le plus important, se voit refuser la possibilité de voyager parce qu'on lui a préféré d'autres priorités et qu'on a mal géré les ressources disponibles. Le Comité a un mandat qu'il doit remplir, mais comme l'a expliqué le président, on a attribué notre financement à d'autres comités. Cela n'a aucun sens. J'aimerais que cela soit communiqué à la personne responsable de la gestion des fonds pour le gouvernement.

  (1245)  

    À ce sujet, c'est parce que nous constituons un nouveau Parlement qu'un très grand nombre de comités ont demandé de se déplacer. Je ne crois pas que cela soit remis en question.
    Ce que j'aimerais faire — je vais revenir à vous, Raj —, dans notre demande budgétaire, c'est proposer deux ou trois options au Comité de liaison, au moins, pour savoir où nous nous tenons. Disons que l'une des options correspond à la situation budgétaire actuelle, et les deux autres sont possibles s'il y a plus d'argent à l'automne, mais je ne sais rien à ce sujet. Donc, nous devons proposer deux ou trois scénarios au Comité de liaison.
    Raj.
    Je vais laisser la greffière et l'analyste le confirmer, mais je ne crois pas que le comité des finances s'est déplacé au cours des quatre dernières années.
    Effectivement, non. Le Comité s'est déplacé pour la dernière fois en 2011.
    C'était son dernier déplacement.
    Avec la technologie d'aujourd'hui, je crois que nous disposons d'un grand nombre de moyens pour interpeller les Canadiens du nord au sud et d'est en ouest afin de nous assurer de mener des consultations prébudgétaires adéquates. Je crois que nous pouvons tous nous entendre sur le fait qu'en 2016, et bientôt en 2017, cela est possible. Même si cela nous oblige à siéger plus longtemps, eh bien, je crois que nous avons fait un bon travail cette année, malgré les horaires surchargés. Je crois que nous sommes tous prêts à recommencer pour les prochaines consultations budgétaires.
    Malheureusement, je ne crois pas que c'est la fin et je ne crois pas que cela aura une influence sur la taille du budget.
    Monsieur Caron.
    [Note de la rédaction: inaudible]
    Je comprends ce que Mme Raitt veut dire. Elle marque un très bon point.
    Si on se rappelle, pendant l'élection... Je pense surtout à l'étude sur le PTP. On a promis qu'il y aurait une vaste consultation auprès des Canadiens sur le PTP. Le Comité permanent du commerce international s'en charge. On a promis qu'il y aurait des consultations. Le gouvernement a dit qu'il a mené de vastes consultations à propos du budget, financé à même le budget du ministère des Finances. Même si cela a lieu chaque année, à nous, on ne nous a pas donné l'occasion de mener les consultations qu'on aurait dû mener.
    Voilà où le bât blesse pour moi. Si le gouvernement dit qu'il sera ouvert et transparent et qu'il mènera effectivement des consultations, alors il devrait donner aux comités un financement à ce chapitre. Et si le gouvernement lui-même se charge des consultations auprès des Canadiens, ce qui est légitime, alors l'argent devrait venir des ministères et du gouvernement, pas des fonds prévus pour les comités. Dans les faits, soit l'étude sur le PTP menée par le Comité permanent du commerce international aurait dû se faire de la même façon que ce qu'on nous demande présentement, c'est-à-dire par vidéoconférence, soit le ministre et son personnel auraient pu utiliser le budget du MAECI. Cela aurait été une autre possibilité. Malgré tout, on se retrouve coincé parce qu'on applique la règle du premier arrivé, premier servi aux fonds des comités.
    J'ai de la difficulté à le croire. J'aimerais savoir si davantage d'argent sera accordé au budget du Comité en général et si on établira des priorités entre les comités sur la façon dont les fonds doivent être utilisés. L'idée m'est venue aujourd'hui, alors je ne suis pas vraiment prêt à vous exposer entièrement mon point de vue, mais je crois qu'il serait légitime de commencer à examiner les priorités en matière de dépenses pour les comités dans l'ensemble du budget.
    Cela m'est aussi venu à l'esprit aujourd'hui, Guy.
    Si vous me le permettez, je voudrais poursuivre dans la même veine que Guy. Il y a un budget pour les déplacements prévus par le Bureau de régie interne. Je ne vous contredis pas, loin de là. Notre comité est chargé de tenir des audiences prébudgétaires, et nous ne nous sommes pas déplacés depuis quatre ans. Je suis d'accord avec Raj. Il est possible d'accomplir nos fonctions sans nous déplacer, mais je sais également, parce que j'ai aussi été témoin devant d'autres comités, qu'il peut être avantageux d'aller dans les régions, et qu'il peut être avantageux pour les régions de témoigner dans leur propre territoire. Mais je crois que, pour notre comité, la situation est légèrement différente. Je ne crois pas que cela poserait un inconvénient pour chacun d'entre vous de discuter avec votre whip à propos du fait que le Comité est chargé d'un mandat prescrit par la loi, et qu'il serait logique pour le Comité de se déplacer pendant la première année. Cela ne sera peut-être pas nécessaire au cours des deux années suivantes, mais si cela est impossible cette année, il faudrait y songer pour l'année prochaine.
    Monsieur MacKinnon.

  (1250)  

    Même son de cloche de ma part; on dirait qu'il s'agit d'un de ces très rares moments où le Comité s'entend. Je suis d'accord avec mon collègue, M. Grewal, pour dire que nous devons continuer de trouver de nouvelles solutions novatrices de sonder la population canadienne, par la technologie ou par d'autres moyens. Mais comme notre comité n'a pas mené de consultations prébudgétaires exhaustives — et par « exhaustives », je veux dire à l'extérieur d'Ottawa — depuis 2011, je crois qu'il est grand temps pour nous de le faire. Vous avez souligné le fait que notre comité est chargé d'un mandat prévu par la loi.
    J'appuie l'opinion de Mme Raitt selon laquelle il est frustrant — comme cela a probablement été évoqué de ce côté-ci pendant un très grand nombre d'années — d'entendre les ministres et les secrétaires parlementaires dire que cela est le fruit de consultations, consultations auxquelles nous n'avons pas pris part. Je veux ajouter ma voix à celle de mes collègues pour dire qu'il serait pratiquement inexcusable pour notre comité de ne pas avoir l'occasion de sonder les Canadiens à propos du budget, en particulier vu que nos consultations ont dû se dérouler rapidement cette année.
    Sur ce, monsieur le président, j'ajoute ma voix à celle de M. Grewal et de mes amis d'en face, et je vous souhaite la meilleure des chances.
    Nous allons préparer un budget prévoyant un déplacement complet ainsi qu'un budget pour la vidéoconférence. Nous n'avons pas le choix, et nous verrons ce que cela va donner. Les villes de Vancouver et de Kelowna sont sur la liste. Le Comité a-t-il une opinion par rapport à ces deux villes? Je parlais avec quelqu'un qui disait que ce serait une bonne idée d'aller à Kelowna; qui était-ce?
    Nous sommes tous représentés dans cette région, et nous n'y allons pas souvent. C'est une région à l'intérieur du pays, et c'est moins cher.
    Vous parlez de Kelowna?
    Il est moins cher de rester là-bas que de...
    Une voix: [Note de la rédaction: inaudible]
    D'accord. Évitons ce sujet pour l'instant.
    Calgary ou Edmonton?
    Une voix: Ou Red Deer.
    Le président: Red Deer, c'est à mi-chemin, c'est plutôt loin dans un sens comme dans l'autre. Red Deer, ce n'est pas facile... Ron a mentionné Red Deer. Plus tard, je lui ai reparlé et il a dit qu'il serait probablement...
    Je l'ai convaincu de renoncer à Red Deer, parce que le trajet de Calgary à Kelowna est plus facile.
    Exact, on a persuadé Ron que Red Deer n'était pas une bonne idée, si je me souviens bien.
    Mme Raitt sait être convaincante.
    Donc, que préférons-nous entre Calgary ou Edmonton?
    Calgary.
    Edmonton.
    Des voix: Oh, oh!
    Guy.
    J'aime bien l'un des critères proposés par Mme Raitt, c'est-à-dire que tous les partis doivent être représentés dans la région, comme à Kelowna. Donc, Edmonton.
    D'accord. Allons à Edmonton.
    D'accord, c'est de bonne guerre.
    Qu'allez-vous faire à Toronto?
    Je vous invite tous à souper chez moi.
    Saskatoon ou Regina?
    Une voix: Regina [Note de la rédaction: inaudible]
    Honnêtement, les deux me vont.
    Je crois, tout bien pesé, qu'il faudrait privilégier l'accès aux représentants des gouvernements provinciaux.
    D'accord.
    Donc, on s'entend pour Winnipeg? Nous n'avons pas vraiment le choix. Il y a Winnipeg ou Brandon, mais Brandon pose trop de problèmes. J'y ai été quelques fois.
    St. John's, Terre-Neuve?
    Croyez-vous que l'obstruction sera terminée d'ici là?
    Je le crois.
    Des voix: Oh, oh!
    Je le demandais au nom de tous les députés de Terre-Neuve à la Chambre.
    Fredericton ou Moncton?
    Est-ce qu'on envisage de se rendre dans les quatre provinces de l'Atlantique?
    Oui.
    Alors, je dirais Fredericton.
    D'accord, ce sera Fredericton, Charlottetown, Halifax...
    Je ne vais pas dire [Note de la rédaction: inaudible]
    N'oubliez pas, il s'agit d'une séance publique.
    Est-ce que c'est une [Note de la rédaction: inaudible] pour chacune des provinces maritimes? D'accord.

  (1255)  

    Eh bien, on s'est souvent plaint, année après année, que le comité des finances se rend toujours à Halifax dans le cadre de ses travaux. D'un autre côté, je sais qu'on peut accueillir suffisamment de témoins en se rendant dans seulement l'une des quatre...? Mais à un certain moment, cela devrait se faire.
    Il nous reste donc l'Ontario et le Québec. Nous pouvons nous rendre à deux endroits en Ontario, et il en va de même pour le Québec.
    Guy.
    J'aimerais revenir aux provinces de l'Atlantique. Pour ce qui est des provinces maritimes, nous avons parlé de Fredericton pour le Nouveau-Brunswick, d'Halifax pour la Nouvelle-Écosse, et de quelle ville pour l'Île-du-Prince-Édouard?
    Charlottetown.
    Donc, il y en a une dans chaque province. Dans ce cas, je peux comprendre pour Fredericton, mais j'aimerais proposer de nous rendre dans le nord du Nouveau-Brunswick, parce que cette région est assez loin de Fredericton, surtout si l'on veut allez à Acadie-Bathurst dans cette région. Au lieu de nous rendre à Fredericton, je propose d'aller un peu plus au nord. Disons Edmundston, Bathurst ou Campbellton. C'est une option, plutôt que de nous rendre dans toutes les capitales des provinces.
    Vous avez dit Edmundston?
    Oui. Edmundston est une ville plutôt grande. Il y a aussi Campbellton ou Bathurst ou...
    Vous connaissez la région.
    J'ai travaillé pendant 20 ans au Nouveau-Brunswick, et, selon moi, les gens qui se penchent sur les affaires publiques et qui ont des opinions à propos des politiques publiques vont très souvent à Fredericton.
    D'accord. Restons... Nous allons parler à des gens du Nouveau-Brunswick.
    [Note de la rédaction: inaudible] comités législatifs qui tiennent leurs audiences.
    Je comprends. C'est un point en faveur de la tenue des consultations dans les capitales provinciales, mais nous ne... Au cours des réunions précédentes, nous avons débattu du fait de tenir les consultations à des endroits où les comités ne se rendent habituellement pas afin d'ouvrir de nouveaux horizons. Nous pouvons toujours revenir là-dessus et faire ce que nous avons toujours fait si c'est l'intention du Comité. Cependant, je suis ouvert à l'idée d'essayer de procéder un peu différemment.
    L'autre problème... C'est plutôt théorique, mais...
    Au Québec et en Ontario, avant de passer à cela... J'imagine que ce que nous faisons est du remue-méninges, mais le thème de nos audiences dans les avis que nous envoyons, et pour lesquels nous avons reçu une rétroaction favorable, est la croissance économique.
    Je crois que si nous ne nous déplaçons pas, cela va à l'encontre de ce thème. Quoi qu'il en soit, croyez-vous qu'il s'agit d'une bonne idée? Il y a beaucoup d'organismes de développement régional au Canada. Il y a le DEO, la FedNor, l'APECA à l'Île-du-Prince-Édouard et celle au Nouveau-Brunswick, etc. Croyez-vous qu'il serait utile, pour chaque province, de demander au représentant principal dans chaque organisme provincial de développement régional de venir témoigner et nous expliquer leurs projets en matière de croissance économique pour les 10 prochaines années?
    Absolument. C'est une excellente idée.
    D'accord. Nous allons donner suite à cela.
    En ce qui concerne l'Ontario et le Québec, quelle est votre opinion, Guy?
    Tout dépend de ce que l'on veut faire. Si nous tenons deux réunions, les villes habituelles sont Montréal et Québec. Est-ce que nous voulons également faire quelque chose dans le nord ou l'est du Québec? C'est quand même loin.
    Je crois, étant donné la taille de ces deux provinces, que nous devrions probablement y réfléchir.... Ottawa est tenu pour acquis, mais devons-nous vraiment nous rendre à deux endroits dans chaque province?
    Eh bien, si nous nous rendons à deux endroits en Colombie-Britannique...
    Même si nous finissons par consulter chaque région par vidéoconférence, il faudrait quand même qu'il y ait deux villes.
    Oui. Je crois qu'il est justifié de faire deux villes pour la Colombie-Britannique, l'Ontario et le Québec, vu la taille et la diversité de ces provinces. Je crois que Vancouver et le secteur intérieur de la Colombie-Britannique affichent deux réalités différentes. J'avais songé à Toronto, mais au lieu de cette ville, peut-être pourrions-nous faire le sud et le nord de l'Ontario.
    Oui, Windsor et Thunder Bay.
    Oui. Pour le Québec, Montréal et la ville de Québec vont de soi, mais je suis ouvert si vous avez d'autres idées.
    Pouvez-vous donner...
    Selon moi, il serait important d'aller à Toronto.
    Je crois qu'on devrait se rendre à Toronto pour au moins une séance.
    Seulement si nous logeons à l'hôtel de l'aéroport.
    Va pour Toronto.
    Ottawa compte pour l'est de l'Ontario. Qu'en est-il de la région de Windsor, c'est-à-dire l'industrie automobile, etc.?
    Vous parlez de la région au sud-ouest de l'Ontario, donc Windsor ou London.

  (1300)  

    Oui, tout à fait.
    Windsor ou London?
    Windsor ou London. Nous partageons tous Windsor et nous partageons tous London. Nous sommes tous représentés à London, et nous sommes tous représentés à Windsor. Ou n'est-ce plus le cas pour Windsor?
    Non.
    Non, nous n'avons plus Windsor.
    Il y a Karen Vecchio.
    Une voix: Il y a Chatham.
    Windsor or London?
    Une voix: London.
    Le président: D'accord, nous pouvons tenir certaines de ces séances par vidéoconférence au lieu de nous rendre dans ces régions. C'est comme vous voulez.
    Avez-vous des suggestions pour le Québec aussi?
    Excusez-moi, monsieur McKinnon, avez-vous quelque chose à dire?
    J'ai l'impression que vous avez oublié le Nord: Iqaluit, Yellowknife et Whitehorse.
    Les coûts pour le déplacement dans le Nord posent problème. Toutefois, il faudra certainement faire participer le Nord d'une façon ou d'une autre, par vidéoconférence par exemple.
    On pourrait faire un compromis avec Yellowknife. Il est relativement facile de s'y rendre.
    D'accord.
    Donc, pour le Québec...
    Au départ, pour l'Ontario, on avait dit Toronto et London. Qu'en est-il du nord de l'Ontario? On avait suggéré Thunder Bay.
    Pour l'instant, il n'est question que de Toronto et London.
    Pour ce qui est de la FedNor, si l'on veut faire intervenir la FedNor...
    Nous devons absolument faire témoigner la Fednor.
    Les représentants de la FedNor pourraient toujours venir ici. Ce sont des fonctionnaires fédéraux.
    Oui, si on le leur demande. Ce sont des fonctionnaires fédéraux, alors ils pourraient venir témoigner.
    Je continue de dire que nous devrions envisager le nord de l'Ontario.
    En ce qui concerne le Québec, devons-nous prendre une décision maintenant, ou puis-je vous revenir là-dessus mardi?
    Suzie et son équipe doivent évaluer le coût du déplacement, et je crois que nous allons également prendre en considération la possibilité de tenir des vidéoconférences. Parlez à vos whips, et je parlerai au mien. Si vous pouviez communiquer avec elle au sujet des déplacements au Québec, nous pourrons discuter de l'estimation des coûts à notre réunion de mardi.

[Français]

     Pour l'instant, c'est cela, à moins qu'il y ait une alternative.

[Traduction]

    Y a-t-il d'autres commentaires à propos des consultations prébudgétaires?
    Pardon, Francesco.
    Rapidement, j'ai une question, ou un commentaire, monsieur le président, sur l'idée que le budget a déjà été dépensé.
    Il n'a pas été dépensé, mais avec ce qui est prévu, il est déjà épuisé avant même que nous partions. Je peux vous garantir que les comités qui vont se présenter devant le Comité de liaison — auquel je siège — verront leurs budgets sévèrement amputés.
    J'aimerais savoir d'où vient le financement pour la Commission sur la réforme électorale qui est en train d'être mise sur pied?
    Je ne sais pas.
    Est-ce que le financement vient également du budget des comités? Est-ce qu'elle figure sur la liste des comités?
    Non, je ne crois pas.
    Je ne l'ai pas vue sur la liste des propositions.
    Si les audiences pour le PTP sont financées à même le budget du comité du commerce international, comme l'a mentionné Guy, alors, est-ce que la Commission sur la réforme électorale...
    Non, le financement pour les audiences sur le PTP est prévu dans les budgets des comités permanents.
    C'est ce que je voulais dire, oui. Les audiences relatives à la réforme électorale vont-elles être financées à même les budgets des comités permanents?
    Je vais devoir poser la question. Je ne le sais pas.
    Ils devraient disposer de leur propre budget. C'est tout. Si on met sur pied un comité, alors il doit disposer d'un budget pour ses déplacements.
    Je crois que le Comité spécial sur le suicide assisté tirait son budget d'une source complètement différente des autres comités.
    Voilà qui est bon à savoir.
    Effectivement, j'en suis à peu près sûr.
    Y a-t-il autre chose?
    Merci à tous.
    La séance est levée.
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