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FINA Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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Comité permanent des finances


NUMÉRO 048 
l
1re SESSION 
l
42e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le lundi 24 octobre 2016

[Enregistrement électronique]

  (1530)  

[Traduction]

    Je déclare la séance ouverte.
    J'ai une petite question à vous poser avant de commencer. Ce mercredi, nous devons aller voter à 18 heures. Nous serons dans l'édifice Wellington, où nous devons entendre 16 témoins, ce qui prend habituellement trois heures. Nous ne voulons vraiment pas les laisser en plan pendant que nous participons à cinq ou six votes.
    Serions-nous prêts à resserrer l'horaire pour que chaque groupe ait environ une heure sept minutes et que nous puissions partir à 17 h 45? Nous pourrions autoriser cinq questions, deux des libéraux, deux des conservateurs et une du NPD, et chaque intervenant aurait environ cinq minutes.
    Seriez-vous d'accord avec cela, pour que nous puissions aviser tout le monde dès maintenant? Le problème tient en partie au fait que le deuxième groupe prévoit deux vidéoconférences séparées, donc il faut prévoir notre horaire avec précision.
    Êtes-vous tous d'accord? C'est adopté. La greffière en informera les témoins. Merci à tous.
    Prenons maintenant la question à l'étude aujourd'hui. Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, nous étudions le rapport de la Banque du Canada sur la politique monétaire. Nous avons la chance de recevoir le gouverneur de la Banque du Canada, M. Stephen S. Poloz, de même que Carolyn Wilkins, première sous-gouverneure.
    Je crois que vous avez préparé une déclaration préliminaire. Je vous souhaite la bienvenue.
    Monsieur le président, distingués membres du Comité, bonjour et merci. La première sous-gouverneure Wilkins et moi sommes heureux d'être ici parmi vous aujourd'hui.
     Nous avons l'habitude de nous présenter devant votre comité deux fois par année pour discuter du Rapport de la politique monétaire préparé par la Banque. Nous avons publié la plus récente édition de notre rapport la semaine dernière et nous serons ravis de répondre à vos questions sur son contenu et d'autres enjeux économiques.
     Toutefois, je soupçonne que vous voudrez en savoir davantage sur l'entente avec le gouvernement fédéral qui a été annoncée ce matin, concernant le renouvellement de notre cadre de maîtrise de l'inflation pour une autre période de cinq ans. Avant de répondre à vos questions, permettez-moi de dire quelques mots sur ces deux sujets, à commencer par le RPM.
     Depuis notre dernier témoignage, deux facteurs nous ont amenés à réviser à la baisse nos perspectives de l'économie canadienne. Le premier est le profil d'évolution plus faible des exportations. Après avoir fortement diminué pendant cinq mois, les exportations de biens se sont redressées en juillet et en août, mais pas suffisamment pour regagner le terrain perdu.
     Nous avons déployé beaucoup d'efforts pour déterminer les raisons de ce manque à gagner. La moitié environ peut s'expliquer par la faiblesse du commerce international et les changements dans la composition de la demande américaine, mais le reste est difficile à cerner.
    C'est pourquoi, dans nos perspectives, nous prenons maintenant pour hypothèse que cette partie restante est attribuable à des problèmes structurels à long terme, comme la perte de capacité exportatrice et les défis sur le plan de la compétitivité. Compte tenu de cette hypothèse, nous avons réduit le niveau projeté du PIB d'environ 0,6 % d'ici la fin de 2018, comparativement à celui présenté en juillet.
    Les mesures macroprudentielles mises en oeuvre par le gouvernement fédéral pour favoriser la stabilité du marché du logement représentent le deuxième facteur majeur qui a motivé notre révision à la baisse des perspectives de croissance. Ces mesures sont positives, car avec le temps, elles vont atténuer les vulnérabilités liées aux déséquilibres sur le marché du logement et dans le secteur des ménages. C'est important, car de telles vulnérabilités peuvent amplifier l'incidence des chocs économiques négatifs.
    Les mesures prises par le gouvernement devraient freiner l'investissement résidentiel en affaiblissant l'activité de revente à court terme et se traduire par un changement modeste de la composition de la construction au profit de logements plus petits. Nous estimons ainsi qu'à la fin de 2018, le niveau du PIB sera inférieur de 0,3 % à ce qui était projeté en juillet.
    À la lumière de ces évolutions, nous avons abaissé notre estimation de croissance pour 2016 à 1,1 %. L'expansion en 2017 et en 2018 devrait être d'environ 2 %, soit un niveau supérieur à celui de la production potentielle qui tourne autour de 1,5 %, je vous le rappelle.
    Toutefois, comme l'écart de production est maintenant un peu plus grand et qu'il se résorbera plus tard qu'escompté en juillet, le profil de l'inflation est à présent légèrement plus bas. Nous nous attendons à ce que l'inflation mesurée par l'IPC global reste en deçà de 2 % jusqu'à la fin de l'année et à ce qu'elle avoisine la cible de 2 % en 2017 et en 2018.
    Ces perspectives sont entachées d'un certain nombre d'incertitudes. Il s'agit notamment des effets macroéconomiques des nouvelles règles hypothécaires, de la trajectoire probable de nos exportations, des effets des mesures budgétaires fédérales et de l'incidence de l'élection américaine sur la confiance des entreprises.
    Étant donné le caractère à la fois favorable et défavorable de ces incertitudes et la flexibilité inhérente à notre régime de ciblage de l'inflation, nous avons estimé que la politique monétaire actuelle demeure appropriée.
    Passons maintenant, si vous le voulez bien, au renouvellement du régime de ciblage de l'inflation.

  (1535)  

[Français]

     Aujourd'hui, la Banque du Canada et le gouvernement ont annoncé que la cible d'inflation restera fixée à 2 %, soit le point médian d'une fourchette qui va de 1 à 3 %, pendant une autre période de cinq ans. C'est là une bonne nouvelle car, pendant 25 ans, notre régime a bien servi les Canadiens, tant durant les périodes calmes que durant les périodes agitées. Les résultats, à ce chapitre, sont impressionnants.
    Depuis 1991, le taux d'inflation annuel s'est situé, en moyenne, à presque exactement 2 %. L'inflation est aussi plus stable, ce qui se traduit par un taux de chômage et des taux d'intérêt plus bas et plus stables. En retour, cette situation a aidé les ménages et les entreprises à prendre des décisions en matière de dépenses et d'investissement avec une plus grande confiance. Elle a aussi favorisé l'investissement, contribué à la croissance durable de la production et de la productivité, et rehaussé le niveau de vie des Canadiens.
    Comme c'est le cas à chaque renouvellement de l'entente, une foule de recherches et d'analyses ont été réalisées, et nous avons pris en compte les expériences et les leçons des cinq dernières années. Le personnel de la Banque a publié des douzaines de documents de recherche et a collaboré avec des chercheurs d'autres banques centrales, des universitaires et des économistes du secteur privé.
    Comme d'habitude, nous avons posé des questions fondamentales pour nous assurer que le ciblage de l'inflation procure toujours efficacement ses avantages économiques. Nous avons examiné des solutions de rechange au ciblage de l'inflation pour voir si elles se traduiraient par des gains encore plus importants. Il s'agit là d'un des grands atouts d'une entente qui dure cinq ans. Le régime n'est pas coulé dans le béton et nous cherchons constamment des façons de l'améliorer.

[Traduction]

    Cela dit, force est de reconnaître que même après des années de taux d'intérêt très bas, la reprise au sortir de la Grande Récession demeure faible dans un grand nombre d'économies. II n'est donc vraiment pas surprenant que certains se demandent si la politique monétaire a perdu son pouvoir.
    En fait, les bas taux d'intérêt contribuent pour beaucoup à soutenir l'économie. À titre d'illustration, si nous relevions les taux d'intérêt pour les porter aux niveaux d'avant la crise, disons de 3 à 4 %, on observerait une contraction considérable de l'économie, et ce sont ces effets restrictifs que nous contrebalançons avec les bas taux d'intérêt. Cependant, même si la politique monétaire a encore du pouvoir, il est vrai qu'étant donné le niveau actuel du taux directeur, une réduction de ce dernier aurait un effet moindre que si les taux d'intérêt se situaient à des niveaux historiquement normaux. C'est le cas dans certaines économies.
    Dans ce contexte, il est particulièrement important que toutes les politiques — monétaire, budgétaire et macroprudentielle — fonctionnent en complémentarité. Voilà pourquoi notre entente avec le gouvernement est cruciale. Le gouvernement énonce clairement qu'il appuie lui aussi le maintien de l'inflation à un niveau bas, stable et prévisible, tout en nous conférant l'indépendance de poursuivre cet objectif comme bon nous semble. Le régime de ciblage de l'inflation a donné d'excellents résultats pendant 25 ans et, après avoir pris en compte tous les faits, nous n'avons trouvé aucune raison convaincante de le modifier.
    Sur ce, monsieur le président, Carolyn et moi-même nous ferons un plaisir de répondre à vos questions.

  (1540)  

    Merci infiniment, monsieur Poloz.
    Nous commencerons notre première série de questions de sept minutes avec M. MacKinnon.

[Français]

    Merci, monsieur le président.
    Bienvenue, madame Wilkins et monsieur Poloz. Nous vous remercions et vous félicitons. Je ne veux pas parler au nom mes collègues, mais je crois qu'il y a un large consensus au sujet du ciblage de l'inflation. Je vous félicite de la conclusion d'une nouvelle entente avec le gouvernement du Canada.
    Je veux aborder, cet après-midi, vos derniers propos. Vous avez évoqué la marginalité ou le peu d'impact qu'auraient, à ce moment-ci, de nouvelles mesures en politique monétaire — si je vous ai bien compris — au Canada ou dans le monde. Vous avez parlé de la nécessité pour les politiques fiscales de prendre le relais et de faire avancer l'économie. Je ne veux pas mettre des mots dans votre bouche, vous nous l'expliquerez.
    Selon vos observations, comment le Canada, mais aussi d'autres pays pourraient-ils mieux encadrer leurs politiques monétaire et fiscale afin que la croissance s'accélère dans les pays de l'Occident?
     Je vous remercie.
    C'est vrai qu'il y a un consensus émergent dans le monde, mais on a probablement trop mis l'accent sur la politique monétaire après la crise. Immédiatement après, des politiques monétaire et fiscale ont été mises en place en même temps dans le monde. Après deux ans environ, il y a eu une reprise assez forte et on a tenu pour acquis que le gros du travail était terminé. On comprend aujourd'hui qu'il était trop tôt pour crier victoire, et que les turbulences dans le monde restent très importantes. Alors, la politique fiscale est devenue plus équilibrée et la politique monétaire a dû devenir plus expansionniste durant la deuxième étape.
    Aujourd'hui, le consensus existe, mais pas partout, pas dans chaque pays. Ce n'est pas accepté partout, mais nous sommes dans une situation durant laquelle les effets d'incrémentation de la politique monétaire seront moindres. Nous sommes presque dans la même situation que durant la Grande Dépression, au cours des années 1930. C'est à ce moment que la théorie économique de Keynes s'applique, c'est-à-dire que l'utilisation de politiques fiscales est plus appropriée dans cette situation.
    Quant à nous, je dirais simplement qu'avec le mélange des deux politiques, qui sont toutes deux importantes, nous prévoyons un taux d'intérêt de 0,5 %, au lieu d'un taux plus bas, parce que la politique fiscale est plus expansionniste.
    D'après vous, quel serait l'impact sur l'économie canadienne — et je sais que vous n'allez pas vouloir commenter les gestes qui pourraient être posés aux États-Unis —, d'une hausse des taux aux États-Unis dans un avenir rapproché? Il en est question.
    Dans une telle éventualité, quel serait l'impact sur l'économie canadienne? À quel point l'économie canadienne est-elle sensible aux taux d'intérêts américains?
    Premièrement, je dois dire que nous avons une politique monétaire indépendante des États-Unis, et nous sommes dans une situation où les forces économiques sont assez contraires. Il y a deux ans, les deux économies étaient dans une situation similaire, mais le choc pétrolier a réduit le taux de croissance au Canada alors qu'il a eu un effet nettement positif sur l'économie américaine. Durant cette période, où on s'ajuste à un prix du pétrole plus bas, c'est une deuxième turbulence pour l'économie canadienne. Nous avons donc les ingrédients pour créer une divergence entre les deux pays durant quelques années, environ trois ans ou peut-être plus que cela.
    À l'intérieur des modèles économiques, on prévoit une divergence de la politique monétaire aussi. Alors, il est vrai que, éventuellement, si un processus de normalisation des taux d'intérêt est enclenché aux États-Unis, cela va toucher notre marché des obligations. C'est un marché global, et cela va avoir des effets au Canada, mais il faudra les analyser quand ils surviendront. C'est difficile d'estimer exactement les conséquences, et je ne vais certainement pas faire de commentaires au sujet de la politique monétaire aux États-Unis. Elle va toucher notre situation, c'est vrai, mais il est très important de souligner que notre politique restera indépendante.

  (1545)  

    Je sais que mes collègues vont vouloir vous parler de productivité. La compétitivité de l'économie est un aspect saillant de votre rapport. Vous notez des lacunes, des écarts, un écart de production. Pourriez-vous nous dire ce que le gouvernement, à votre avis, pourrait faire pour remédier à cette situation? Qu'est-ce qui pourrait être fait, et comment la politique monétaire peut-elle aussi jouer un rôle?
     Il est vrai que nous avons actuellement une surcapacité économique; c'est évident sur le plan du marché de la production et du marché du travail. On peut en voir les symptômes.
    C'est le niveau de l'écart qui exerce une pression à la baisse sur le taux d'inflation. Nous tentons d'éliminer cet écart, un processus qui devrait prendre deux ans, ce qui nous amène en mai 2018.
    Évidemment, les taux d'intérêt favorisent la croissance, tout comme les autres politiques, et plus particulièrement les politiques fiscales. Ce sont sur ces points que nous travaillons afin de combler l'écart dans un délai d'environ 18 mois.

[Traduction]

    Je vous remercie tous les deux.
    Monsieur Deltell.

[Français]

    Merci, monsieur le président.
    Madame Wilkins, monsieur le gouverneur, je suis très honoré de vous rencontrer aujourd'hui et d'avoir la chance d'échanger avec vous.
    Monsieur le gouverneur Poloz, je vous félicite pour votre français.
    Je vous remercie.
    Comme tous les Canadiens, j'ai eu l'occasion de vous entendre parler à quelques reprises. Puisque vous avez eu une belle conversation en français avec mon collègue, permettez-moi de poursuivre dans la langue de Molière.
    Cela vous convient-il?
    Ça va, merci.
    Vous excuserez mon accent d'Oshawa.
    Je ne l'avais pas remarqué.
    Monsieur le gouverneur, pourriez-vous nous expliquer pourquoi le taux de croissance de l'économie canadienne est plus bas que ce vous aviez prévu il y a quelque temps?
    Voulez-vous dire plus bas en ce moment ou en général?
    Ma question porte sur les deux cas.
    En ce moment, notre prévision à la baisse est attribuable à deux facteurs principaux. Premièrement, nous avons observé une reprise importante des exportations depuis la période creuse. Toutefois, durant cette période de reprise, les exportations n'ont pas augmenté autant que nos modèles l'avaient prévu. Il s'agit d'un processus graduel et la marge d'erreur continue de s'accroître. Nous étudions soigneusement cette situation depuis deux ans. Il ne s'agit donc pas d'une situation nouvelle pour nous.
    Au cours de la dernière année, nous avons fait d'autres recherches et, pour différentes raisons, révisé à la baisse nos prévisions concernant les exportations. D'une part, il est évident que le commerce mondial est en baisse. Tous les pays connaissent un niveau d'exportations moindre par rapport au PNB. D'autre part, l'économie américaine a été très faible durant le premier semestre de l'année, ce qui a entraîné au cours de cette période un changement au niveau de la composition de la croissance aux États-Unis. Pour vous donner un exemple, les nouvelles maisons sont plus petites qu'à l'habitude. Il s'agit probablement d'une tendance démographique, mais elle a pour conséquence de réduire nos exportations canadiennes, par exemple de matériaux de construction. L'investissement est également une catégorie très importante pour nos exportations. Compte tenu de tous ces facteurs, nous connaissons actuellement une baisse au niveau de nos exportations.
    D'autre part, les annonces récentes du gouvernement touchant les hypothèques ont entraîné une réduction légère des ventes de maisons. Il y a beaucoup d'incertitude qui entoure cette prévision, mais il faudra suivre la situation de près pour voir les résultats.

  (1550)  

    Donc, je comprends qu'il y a des facteurs étrangers, mais également des facteurs locaux comme, par exemple, les nouvelles règles concernant les hypothèques annoncées il y a trois semaines par le ministre des Finances .
     Concernant les investissements et les exportations de nos PME, quelles incidences auront des mesures telles que l'augmentation des cotisations au Régime de pensions du Canada, l'imposition d'une taxe sur le carbone et le maintien à 11 % de la taxe pour les petites entreprises? Toutes ces mesures vont toucher directement nos petites, nos moyennes et même nos grandes entreprises.
    À votre avis, ces trois nouvelles mesures — soit augmenter les cotisations au régime de pensions du Canada pour les employeurs et pour les employés, imposer une taxe sur le carbone, et maintenir à 11 % le taux d'imposition des petites entreprises — vont-elles stimuler l'économie ou, au contraire, affecter nos entrepreneurs?
     C'est une question assez complexe. C'est vrai que beaucoup de choses pourraient encourager la compétitivité et rendre nos entreprises plus concurrentes. Vous avez d'ailleurs émis quelques hypothèses à ce sujet, mais je n'ai pas de chiffres à vous donner sur chacune d'elles.
    La semaine dernière, nous avons parlé d'éléments importants qui ont une incidence sur la compétitivité. Il est important que chaque changement ait un effet positif, mais il faudra étudier soigneusement chaque élément au moyen de nos modèles. Par exemple, le ministère des Affaires étrangères, du Commerce et du Développement a des modèles spécifiques pour analyser ces éléments.
    Monsieur le gouverneur, de façon générale, est-il bon qu'on maintienne la taxe à 11 % pour les petites entreprises plutôt qu'à 9 %? Est-il bon pour une entreprise qu'il y ait une taxe plus élevée?
    Je n'ai pas de commentaires à faire à ce sujet. Le taux de taxation est déjà bas dans le contexte international. Je pense que nous sommes concurrentiels dans ce domaine.
    Les entreprises nous font part de plusieurs autres problèmes au cours de nos visites. Elles mentionnent l'infrastructure déficiente, le coût de l'électricité, qui est presque le double à Toronto de ce qu'il est à Detroit ou à Chicago. En ce qui me concerne, elles n'ont pas parlé de la taxe que vous venez d'évoquer.

  (1555)  

    Selon le nouveau régime de pension qui sera implanté, chaque entreprise devra payer 1 000 $ de plus par employé.
    De votre point de vue, cette charge supplémentaire est-elle stimulante pour l'économie et la croissance des entreprises?
    Encore une fois, il y a deux côtés à cela.
    Il est vrai que tout ce qui fait augmenter les dépenses d'une entreprise a un effet sur sa compétitivité. Cependant, la confiance des ménages joue un rôle dans les demandes de l'économie. Si les changements apportés au régime de pension ont pour effet qu'elles auront confiance à long terme dans l'économie, elles dépenseront plus, et cela stimulera la croissance.
    Pour la croissance économique...

[Traduction]

    Je suis désolé, Gérard, nous avons largement dépassé le temps imparti.
    Monsieur Caron.

[Français]

    Bienvenue, madame Wilkins et monsieur le gouverneur.

[Traduction]

    Je vais m'exprimer en français et en anglais. Je suis le seul député de mon parti présent ici aujourd'hui, donc j'utiliserai les deux langues.
    J'aimerais commencer par revenir à une chose que vous avez dite, c'est-à-dire, et je suis d'accord avec vous, que la politique monétaire est beaucoup moins efficace à des taux si bas que ce que nous avons déjà connu, mais je me rappelle qu'au cours des dernières années, nous avons beaucoup débattu de la fameuse trousse d'outils et de ce qu'elle contient. Nous avons parlé de mesures d'assouplissement quantitatif. Nous avons évoqué la possibilité d'un taux d'intérêt négatif.
    Si vous croyez que la bonne chose à faire en ce moment, c'est de ne pas intervenir et de laisser la politique fiscale faire son oeuvre, quand devrait-on utiliser les outils de notre trousse d'outils s'ils ne servent pas dans une situation comme celle que nous connaissons actuellement, où la politique monétaire semble peu efficace.
    Selon notre analyse, compte tenu des chocs que nous avons inclus dans nos prévisions, l'économie connaît une croissance plus lente et l'écart de production risque de rester plus grand plus longtemps que prévu, ce qui devrait durer jusque vers la mi-2018.
    D'un côté, nous jugeons la situation malheureuse. Nous croyions il y a quelques mois à peine que d'ici la fin 2017, nous aurions retrouvé notre pleine capacité de production. Donc, s'il faut, disons, deux trimestres de plus pour y arriver, certaines personnes pourraient rester sans emploi plus longtemps. Les effets secondaires seront donc plus grands, tout comme les cicatrices ou la perte de compétences. Nous savons que ce n'est pas sans conséquence.
    Nous devons nous demander quelle est la complexité du compromis et quand viendra le temps d'essayer d'accélérer les choses. Comme nous l'avons dit la semaine dernière, nous avons discuté activement de la possibilité de réduire les taux d'intérêt un peu plus longtemps pour accélérer le processus dès maintenant, mais compte tenu des incertitudes auxquelles nous sommes confrontés, nous avons déterminé qu'il était préférable de maintenir les taux à leur niveau actuel.
    Quand je parle d'incertitude, je ne sous-entends pas nécessairement que c'est une mauvaise chose. C'est seulement que certaines choses ne sont pas encore aussi concrètes qu'elles pourraient l'être dans peu de temps. Par exemple, beaucoup d'entreprises mentionnent que l'élection américaine crée de l'incertitude quant à l'avenir. Pour leurs plans d'investissement, l'ALENA ou n'importe quoi d'autre, il y a de l'incertitude, quel que soit le candidat qui l'emportera. Il y a une tendance naturelle aux États-Unis comme au Canada à retarder ce genre de décision dans ce contexte.
    Il est donc possible qu'une partie de l'incertitude se dissipe après l'élection, et ce serait positif. Ce n'est pas tout noir, tout blanc. Mais dans ce contexte, nous avons déterminé que les incertitudes étaient assez grandes pour décider d'observer les données d'exportation un peu plus longtemps pour gagner en confiance.

  (1600)  

    Vous avez fait quelques commentaires sur les dépenses en infrastructure. Vous avez dit qu'il peut être positif d'enregistrer des déficits si les dépenses en infrastructure génèrent un bon rendement pour l'économie à long terme. Vous avez également affirmé qu'il faut toujours un certain temps avant d'observer les effets des décisions concernant les taux d'intérêt. Je serais porté à vous dire que c'est la même chose pour les dépenses en infrastructure. Combien de temps êtes-vous prêt à attendre pour observer les résultats de part et d'autre, pour prendre une décision sur les taux comme comme pour vous faire une idée de l'effet des dépenses en infrastructure?
    Je n'ai pas de réponse à cette question, mais cela n'a rien de mécanique. Chacune de ces décisions est le fruit d'une pondération complexe des risques, nous devons évaluer les risques d'une attente prolongée par rapport aux coûts associés à des mesures plus immédiates.
    Bien sûr, comme vous y faites allusion dans la première partie de votre question, si nous adoptions d'autres mesures d'assouplissement, nous serions bien près d'utiliser des outils peu habituels. Ce n'est évidemment pas une décision que nous prendrions à la légère.
    Quand l'économie canadienne évolue selon deux trajectoires, l'une relativement favorable et même très favorable dans certaines régions, et l'autre marquée par un ajustement à une situation assez difficile, il n'est pas si facile qu'on pourrait le croire d'accélérer la trajectoire en croissance afin de compenser pour les secteurs en faible croissance. Si la situation était partout pareille, il serait bien plus facile, à bien des égards, de faire ce genre de chose.
    C'est ce que j'entends par incertitudes. Elles sont multidimensionnelles. Nous réévaluons notre jugement chaque fois. Encore une fois, nous ne pouvons pas faire de planification de cette façon. Nous estimons donc que le meilleur plan pour l'instant est d'attendre encore environ 18 mois.

[Français]

     Merci.
    J'ai une dernière question sur l'entente, le ciblage et l'inflation.
    Vous avez mentionné, dans le document écrit conjointement avec le ministre des Finances, que c'était une méthode qui a fait ses preuves depuis sa création.
    Or, depuis sa création, nous vivons dans un monde extrêmement différent. Vous le reconnaissez vous-même, nous sommes dans une période de croissance lente qui n'était pas nécessairement la réalité lors de la création de ce mécanisme.
    Nous sommes dans une situation où la cible a toujours été de 2 %, plus ou moins un point de pourcentage, bien sûr.

[Traduction]

    Y a-t-il eu des discussions sur l'idée d'essayer quelque chose de différent, d'ajouter un outil à la trousse d'outils, comme vous venez de le dire; est-ce une possibilité?
    Mon autre question est la suivante: avez-vous envisagé de signer une entente de moins de cinq ans, simplement pour voir si nous pourrions essayer autre chose? Nous pourrions faire un essai pendant quelques années, après quoi les résultats pourraient être différents dans une situation économique très différente.
    Ce sont de bonnes questions, que je vais déléguer à Mme Wilkins.

[Français]

     Avec notre taux de croissance moins élevé et un taux d'épargne plus élevé à l'échelle du monde, nous constatons que le taux neutre, le taux d'intérêt d'équilibre, est plus bas. Nous nous questionnons sur le fait qu'avec un taux d'inflation ciblé à 2 %, la possibilité que le taux d'intérêt soit proche de zéro, voire négatif, est plus élevée. En fin de compte, nous avons estimé qu'il s'agissait pratiquement du double.
     Nous croyons maintenant que le niveau inférieur du taux d'intérêt se situe à moins 50 points de base alors que nous pensions qu'il se situait à plus 25 points de base pendant la crise. La probabilité d'atteindre le niveau inférieur et d'avoir recours à la politique monétaire non conventionnelle fait que nous avons consolidé la possibilité de hausser le taux ciblé d'inflation à 3 %.
    Quand nous avons étudié cette situation de plus près, nous avons conclu que les avantages possibles de cela étaient beaucoup moindres que les coûts. C'est très intuitif. Nous avons un système d'imposition et la possibilité de transférer de la richesse entre les épargnants et les prêteurs, mais une hausse du taux d'inflation signifie que les gens dont le revenu est plus faible ou qui sont plus âgés doivent subir les coûts de cette hausse.
    Dans ce contexte, nous avons donc considéré le recours à des outils non conventionnels. Les effets de ces derniers sont restreints, mais néanmoins positifs. Certaines études démontrent que cela fonctionne tout de même. Il est préférable de maintenir un taux d'inflation relativement bas, stable et prévisible.

  (1605)  

[Traduction]

    Merci à tous.
    Monsieur Sorbara, vous avez sept minutes.
    Je vous souhaite la bienvenue, monsieur le gouverneur et madame la sous-gouverneure.
    J'aimerais commencer par faire quelques observations. Ma question comporte trois volets, si je peux la poser au complet et entendre votre réponse dans les sept minutes qui me sont accordées.
    Premièrement, je vous félicite de cette entente, de votre énoncé de politique sur le ciblage de l'inflation, pour encore cinq ans. La stabilité des prix sur le marché est très importante pour les décideurs, pour les épargnants comme pour les investisseurs, question d'utiliser nos capitaux à bon escient. Il est important de savoir que ce régime est en place. Je vous en félicite.
    Ma première question porte sur la politique fiscale.
    Gouverneur, dans votre discours du 20 septembre dernier intitulé « Vivre avec des taux plus bas, plus longtemps », si vous me permettez de vous citer, vous faites la recommandation de politique suivante:
        Un des grands obstacles à la croissance que rencontrent des entreprises de partout est la faiblesse des infrastructures. Nous savons que les projets d'infrastructure favorisent la croissance à court terme en stimulant la demande, mais ces projets peuvent surtout soutenir l'expansion à long terme en augmentant la production potentielle d'une économie.
    Compte tenu de cette déclaration tirée de votre allocution du 20 septembre dernier et de tout ce que la politique monétaire accomplit pour nous soutenir au Canada... Le mécanisme de transmission de la politique monétaire fonctionne très bien au Canada depuis longtemps, mais il serait temps, selon moi, que la politique fiscale prenne le relais. Je serais ravi d'entendre vos sages paroles à ce sujet. C'est le premier volet.
    Le deuxième volet porte sur les deux thèmes mentionnés dans le discours de la sous-gouverneure à Londres, qui ont été repris dans le Rapport sur la politique monétaire dont vous nous avez parlé, monsieur le gouverneur. Ainsi, il y a l'offre de main-d'oeuvre, qui diffère du taux d'activité parce que ce taux est resté assez stable selon les statistiques depuis 1976. Il y a aussi le rapport entre la productivité et la compétitivité.
    Nous pouvons régler le problème de l'offre de main-d'oeuvre avec l'immigration. Je pense qu'il y a là une solution pour améliorer l'offre de main-d'oeuvre, le taux de croissance de la main-d'oeuvre. Pour ce qui est de la compétitivité, vous mentionnez aux pages 17 et 18 du Rapport sur la politique monétaire un certain nombre de facteurs inquiétants pour notre compétitivité et des vents contraires qui limitent la croissance de nos exportations. J'aimerais savoir quelles mesures stratégiques ou de politique fiscale pourraient nous aider, selon vous, à renforcer notre capacité.
    Le troisième et dernier volet de ma question concerne les ratios. On évalue généralement le ratio de la dette au revenu disponible à 170 %, mais si j'interprète bien le rapport de Statistique Canada qui nous donne ce chiffre, il y a un certain nombre de mesures liées à la valeur nette des Canadiens dont nous ne parlons pas. Je ne suis pas vraiment inquiet, mais cela me porte à me demander quel côté du bilan nous examinons, parce que d'après les ratios des actifs financiers, les Canadiens seraient de manière générale plus riches qu'ils ne l'ont jamais été. Il y a là beaucoup plus de valeur nette qu'avant. Si j'arrive à ouvrir mon iPad, je pourrai vous donner les chiffres.
    J'aimerais connaître votre point de vue sur l'interprétation de ce ratio, étant donné que selon ce rapport de Statistique Canada, divers autres ratios dressent un portrait différent de la situation des consommateurs.
    Ce sont mes trois questions.
    Si vous pouvez répondre à ces trois longues questions en trois minutes et demie, ce serait très apprécié.
    D'accord, je prendrai une minute, après quoi je laisserai deux minutes à Mme Wilkins.
    C'est bon.
    Pendant ma minute, alors, oui, j'ai parlé dans mon discours « Vivre avec des taux plus bas, plus longtemps » de notre évaluation selon laquelle l'économie canadienne peut aspirer à un taux de croissance potentielle à long terme d'environ 1,5 % dans un avenir rapproché. C'est notre projection du potentiel de croissance.
    Le monde entier a ralenti avec le ralentissement de la croissance démographique. Nous ne faisons pas exception, et les États-Unis se situent à un niveau légèrement supérieur au nôtre, à 1,7 %, avec une population légèrement plus jeune.
    L'estimation est donc de 1,5 %, et dans ce contexte, que pouvons-nous faire pour relever la tendance? Nous pouvons éliminer certains obstacles à la croissance, c'est-à-dire des éléments structurels. Ce ne sont pas des choses pour lesquelles la politique monétaire peut faire grand-chose. D'ailleurs, il en va de même de la politique fiscale au sens strict.
    Nous entendons par éléments structurels une infrastructure déficiente, ce qui sous-entend, bien sûr, d'améliorer l'infrastructure, mais il peut aussi s'agir d'autres choses, comme de libre-échange interprovincial et de libre-échange international. C'est le genre de changement qui peut stimuler la croissance de 0,1 %, 0,2 %, 0,3 %, et très vite, on se rapproche des 2,0 %, plutôt que de 1,5 %. C'est ce dont je parlais, et nous avons du pouvoir sur bon nombre de ces politiques.
    Bien sûr, celle qui se déploie à l'heure actuelle, c'est le plan d'infrastructure, que les entreprises accueilleront favorablement. Il les aidera à prendre de l'expansion. Pour ce qui est de l'offre de main-d'oeuvre, de la productivité, de la compétitivité et du ratio de la dette au revenu, je vous cède la parole, madame Wilkins.

  (1610)  

    En deux minutes...
    Il est intéressant qu'environ la moitié du déclin de la croissance du Canada et de sa production potentielle soit attribuable à un ralentissement de la croissance dans l'offre de main-d'oeuvre. On essaie vraiment de comprendre comment la stimuler. Bien sûr, l'immigration apparaît mathématiquement comme une solution.
    Il y a toutefois aussi d'autres facteurs que nous avons remarqués, dont le taux d'activité des travailleurs dans la force de l'âge, un élément qu'il vaut la peine de creuser. Ainsi, en incitant ce segment de la population, qui se compose d'hommes et de femmes découragés, dont des femmes qui n'ont peut-être pas encore décidé de se joindre à la population active, nous pourrions faire croître le facteur travail au niveau de la production potentielle.
    Il y a aussi les jeunes. Quand on examine le taux d'activité des jeunes depuis la crise, on constate qu'il a diminué. Le gouverneur part du principe qu'ils n'ont probablement pas encore pris leur retraite. Je pense que c'est vrai. Certains sont encore à l'école, mais pas tous. Ils cherchent du travail et pourraient être productifs.
    Quand je parle aux dirigeants d'entreprises, ils me disent avoir besoin des bons travailleurs au bon endroit, au bon moment. La mobilité de la main-d'oeuvre est extrêmement importante, particulièrement quand on vit le genre de choc que nous avons vécu, puisqu'il y a des régions où la situation est moins bonne, mais qu'il y a des emplois dans d'autres parties du pays. Il est très important aussi d'offrir la formation nécessaire pour répondre aux besoins émergents.
    Ce n'est pas indépendant de la productivité. Le gouverneur a déjà mentionné quelques-uns des éléments que les dirigeants d'entreprises nous citent à l'égard de la productivité. De toute évidence, la réglementation des tarifs d'électricité, entre autres choses, a un effet sur leurs décisions de relocalisation.
    Vous avez raison de dire que quand on mesure la santé du bilan des ménages et leur situation financière, il est toujours judicieux de tenir compte d'un certain nombre d'indicateurs. Le ratio global de la dette au revenu en fait partie. Nous l'analysons en profondeur pour évaluer la valeur nette. C'est une autre chose.
    Je pense que la meilleure façon d'évaluer la santé du secteur des ménages consiste à examiner l'ensemble de ces éléments. Bon nombre des moyennes sur lesquelles nous nous fondons peuvent cacher beaucoup de choses.
    Si vous regardez la revue du système financier que nous avons publiée en juin, vous verrez que nous avons effectué une solide analyse des ratios de la dette au revenu et des ratios des prêts au revenu et qu'un pourcentage très élevé, grandissant même, des gens contractent des prêts équivalant à 450 % de leurs revenus. Cela signifie que leurs ratios du service de la dette sont très élevés.
    Ils peuvent avoir des actifs. La plupart des Canadiens ont pour actifs leurs maisons. Le problème, toutefois, c'est que s'ils se trouvent en mauvaise posture sur le plan de l'emploi ou de leurs sources de revenus, ils n'ont pas nécessairement les liquidités nécessaires pour honorer leurs créances.
    Il est bon de voir que la valeur nette est élevée, mais tout dépend non seulement de la valeur des actifs et de la stabilité de la valeur de ces actifs, mais aussi des liquidités qui y sont associées. Il est bon de tenir compte de divers indicateurs et d'observer leur répartition.
    Merci à tous.
    Monsieur Albas.

  (1615)  

    Merci à tous les deux pour votre engagement envers notre pays et les services que vous lui rendez. Je vous suis reconnaissant de votre présence aujourd'hui et de votre disponibilité pour les parlementaires. J'aimerais que nous parlions du plan de croissance du gouvernement.
    Dans une entrevue que vous avez accordée en fin de semaine, vous avez noté la grande importance que peut avoir une fluctuation d'un point de pourcentage dans un sens ou dans l'autre, lorsque les taux sont aussi faibles, à savoir une croissance de 1,5 % ou 1,7 % par rapport à un taux de 1 %.
    Il va de soi que les infrastructures jouent un rôle clé à ce chapitre. Cependant, toutes les infrastructures n'ont pas nécessairement le même effet. Lorsque vous parlez d'infrastructures productives, soit ces éléments qui nous rendent plus efficients et qui favorisent notre croissance économique, à quoi pensez-vous exactement? Disons que c'est un concept général un peu flou.
    Vous avez raison de dire que les infrastructures ne sont pas toutes identiques. Je crois avoir parlé dimanche d'infrastructures propices à la croissance. Je suppose que c'est un terme qui demeure peut-être un peu vague. Il s'agit en fait d'analyser un projet en cherchant à déterminer de quelle manière la nouvelle infrastructure va stimuler l'économie.
    J'entends des gens qui se demandent à quoi servent toutes ces routes. Ils ne voient pas en quoi cela peut être utile. Je me souviens pourtant d'un projet qui a permis de doubler le nombre de voies de la route qui mène au principal poste frontalier au Nouveau-Brunswick, ce qui a grandement facilité les choses pour les entreprises qui alimentent en fruits de mer les restaurants du nord-est des États-Unis. Elles ont ainsi pu promettre de livrer plus rapidement des produits plus frais. Nous avons pu constater les répercussions de ce projet au chapitre des exportations.
    Comme le pont de la Confédération? M. Easter soulignait...
    C'est le genre de choses qui peuvent vraiment faire la différence pour les entreprises, et c'est le type d'argument que nous souhaiterions entendre.
    Je m'inquiète du fait qu'environ les deux tiers des 60 milliards de dollars prévus pour les infrastructures dans le plan financier du gouvernement pour les deux prochaines années visent des infrastructures vertes et sociales, des éléments qui ne font pas du tout partie de la même catégorie. Ne trouvez-vous pas préoccupant de voir le gouvernement investir autant d'argent dans tous ces secteurs qui n'offrent pas nécessairement le potentiel de croissance dont vous parlez?
    Ce n'est pas à moi de juger de la pertinence des différentes mesures financières prises par le gouvernement. Je vous dis simplement qu'un projet qui favorise la croissance satisfait aux critères que j'ai énoncés pour les infrastructures. Il peut s'agir d'une infrastructure sociale qui viserait, par exemple, à faciliter la participation des femmes sur le marché du travail.
    Je ne crois pas que nous soyons vraiment avisés d'utiliser un terme qui peut être aussi vague.
    Je vois.
    Il y a cette pratique qui consiste à saupoudrer de l'argent dans les différentes régions du pays en espérant qu'il aura un effet stimulant, plutôt que d'investir comme vous le disiez dans des routes, des ports et toutes ces choses qui nous aident à accroître nos exportations.
    Je conviens qu'il y a certains investissements que le gouvernement peut consentir, mais je ne crois pas que l'on puisse dire qu'il s'agit d'infrastructures à proprement parler. Il a été question précédemment de mesures favorisant la mobilité interprovinciale de la main-d'oeuvre, la participation sur le marché du travail et l'éducation. Ce n'est pas tout à fait la même chose.
    Vous avez revu à la baisse nos perspectives de croissance, et il faut en conclure que soit la conjoncture et les forces qui s'exercent à l'extérieur du pays ont un impact plus nocif que prévu, soit les fonds publics investis par le gouvernement n'ont pas l'effet de stimulation escompté. Pouvez-vous nous dire dans quelle mesure le plan financier du gouvernement contribue à la croissance de notre économie?
    Comme ce fut le cas les fois précédentes, cette révision à la baisse est presqu'entièrement attribuable à des facteurs externes. L'activité économique planétaire n'est pas à la hauteur des attentes, ce qui a forcé tout le monde à réviser ses prévisions à la baisse à plusieurs reprises au cours des cinq ou six dernières années. C'est surtout la performance économique des États-Unis qui influe sur la nôtre, mais nous sommes tout de même un peu moins touchés à ce chapitre du fait de la diminution progressive de la portion de nos exportations qui sont à destination des États-Unis. Je voulais simplement situer les choses dans leur contexte.
    Quant à savoir quel type de croissance devrait nous procurer le plan financier, il faudra voir ce que l'avenir nous réserve. Nous avons prévu une croissance d'environ 0,5 point de pourcentage pour cette année et d'un point de pourcentage par rapport au niveau du PIB d'ici la fin du prochain exercice financier. Bien évidemment, tout cela reste à confirmer, car les données disponibles jusqu'à maintenant n'indiquent aucune progression en ce sens. Il est un peu tôt pour savoir vraiment à quoi s'en tenir. À titre d'exemple, la prestation pour enfants instaurée en juillet dernier devrait se traduire d'ici la fin de l'année par une augmentation des ventes au détail.
    Il est important de noter que vous ne trouverez pas dans les publications de Statistique Canada une catégorie regroupant les fruits des politiques budgétaires expansionnistes. On peut vous indiquer dans quelle mesure le gouvernement a contribué au PIB, mais sans établir un lien direct avec son plan financier. Il est essentiel de bien le comprendre.
    Comme cela se fait toujours, les économistes procéderont dans plusieurs années d'ici à une analyse de la conjoncture actuelle qui leur permettra de déterminer l'importance de la contribution gouvernementale. Nous avons parlé des dépenses au titre des infrastructures aux États-Unis où il a été établi que les composantes des projets de construction de routes et de ponts généraient sur une période de huit ans des retombées correspondant à trois fois l'investissement initial. Il s'agit de l'effet combiné des retombées directes des sommes dépensées et des répercussions sur le potentiel de croissance des entreprises qui ont pu utiliser ces routes et ces ponts pour transporter leurs marchandises.

  (1620)  

    Merci à tous les deux.
    Je crois que nous aurons le temps, monsieur Albas, pour quelques questions supplémentaires une fois le premier tour terminé.
    Monsieur Ouellette, à vous la parole.
    Merci beaucoup, monsieur le gouverneur, de votre présence aujourd'hui. Je vous en suis vraiment reconnaissant.
    Je dois vous dire d'entrée de jeu que je ne considère pas la Banque du Canada comme une instance qui entoure ou surplombe notre économie, je pense qu'elle en fait partie intégrante.
    J'aimerais savoir combien de fois par année vous rencontrez des dirigeants autochtones de notre pays?
    Désolé, pourriez-vous répéter?
    Combien de fois par année rencontrez-vous des dirigeants autochtones? Je sais que vous rencontrez le premier ministre et d'autres membres du gouvernement. Je me demandais simplement si vous en faisiez autant avec les Autochtones.
    Pour ma part, je n'ai rencontré qu'une seule fois un dirigeant autochtone, et c'était lors de ma visite à Fort McMurray. Désolé, je l'ai fait également lors d'un passage à Whitehorse au Yukon. Ce serait donc une fois par année au cours des deux dernières années.
    Vous êtes à la tête de l'une des grandes institutions économiques de notre pays et j'aimerais savoir ce que vous pensez de la relation de nation à nation avec les peuples autochtones et du rôle que vous pouvez jouer pour consolider cette relation.
    Vous voulez dire du point de vue de la Banque du Canada?
    Je ne vois absolument pas comment la politique monétaire de la Banque du Canada, qui influe uniquement sur les taux d'intérêt, pourrait avoir une incidence sur cette relation.
    À titre d'exemple, il est très difficile d'obtenir des statistiques sur le chômage des Autochtones dans les réserves canadiennes. Je sais qu'il est rarement facile pour Statistique Canada de compiler des chiffres à ce sujet. Je sais aussi que vous misez énormément sur les statistiques dans votre travail d'économistes, et j'estime qu'il pourrait vous être possible d'exercer des pressions sur les gens de Statistique Canada pour les inciter à compiler de meilleures données de telle sorte que vous puissiez prendre des décisions en tenant compte des différentes réalités des groupes, des peuples et des nations qui constituent notre État. En toute amitié, je voudrais donc vous encourager à réfléchir à ces questions.
    Pour ce qui est par ailleurs des infrastructures sociales, les gens de la classe moyenne et les plus démunis consacrent une plus forte proportion de leur revenu à l'achat de biens de consommation et ne peuvent pas économiser autant que leurs concitoyens des classes sociales supérieures.
    Vous avez mentionné la Prestation canadienne pour enfants que nous avons mise en place. Estimez-vous qu'il s'agit d'une infrastructure sociale qui contribuera à améliorer la vie des gens? Pourrait-on dire qu'il s'agit d'argent bien dépensé? Les parents peuvent utiliser ces sommes pour améliorer les conditions de vie de leurs enfants et leur permettre de faire des études.
    Ce n'est pas à moi de vous parler de la nature exacte de cette politique et des différents effets qu'elle pourrait avoir. Nous nous intéressons d'abord et avant tout à ses impacts du point de vue macroéconomique, c'est-à-dire que nous cherchons à savoir quelles pourraient être ses incidences sur l'économie et, par le fait même, sur les éléments dont nous avons parlé précédemment, c'est-à-dire la capacité excédentaire dont nous disposons et le temps qu'il nous faudra pour combler cet écart de production et contrôler à nouveau l'inflation.
    De ce point de vue, cette politique a effectivement un rôle à jouer du fait qu'elle est de toute évidence expansionniste et qu'elle contribue donc à réduire l'écart de production par rapport à la situation antérieure.

  (1625)  

    Nous vous avons parlé de déficits. Nous avons vécu certaines périodes prolongées où la croissance était faible. Les dépenses à l'origine d'un déficit peuvent être considérées comme un investissement lorsqu'elles sont utilisées à bon escient pour stimuler la croissance et nous permettre de traverser un moment difficile en évitant une récession ou d'autres impacts socioéconomiques à long terme. Êtes-vous de cet avis?
    Je serais effectivement plutôt d'accord, mais il est important de noter qu'il y a deux dimension à considérer lorsqu'on parle de dépenses dans les infrastructures. Dans un premier temps, les sommes investies contribuent à créer de l'emploi pour la construction de l'infrastructure à proprement parler. Par ailleurs, si l'investissement est ciblé de la façon dont je l'ai indiqué tout à l'heure, à savoir qu'il est propice à la croissance, il correspond un peu à ce que ferait une entreprise qui achète de nouveaux équipements pour assurer sa croissance future de telle sorte que les équipements en question se paient d'eux-mêmes avec le temps. C'est exactement dans cette optique que l'on devrait considérer les investissements dans les infrastructures. S'ils sont propices à la croissance, ils vont stimuler l'économie et bonifier par le fait même les recettes fiscales pour en venir à s'autofinancer.
    Nous allons en rester là. Je crois que nous nous sommes aventurés un peu dans des domaines qui ne relèvent pas vraiment de la compétence de la Banque du Canada, mais ce fut tout de même un échange intéressant.
    À vous la parole, monsieur Liepert.
    Je vous remercie et je vous souhaite la bienvenue, monsieur le gouverneur.
    Je suis de l'Alberta. Je crois que l'on considérait à une certaine époque qu'une baisse des prix du pétrole allait entraîner une dépréciation du dollar canadien et, du même coup, une augmentation de nos exportations pour nous ramener au bon vieux temps. Ce n'est pas ce qui s'est produit.
    Tout semble indiquer que, sans égard aux résultats des élections américaines, la Réserve fédérale va hausser les taux d'intérêt aux États-Unis. Peut-être avez-vous des informations à l'effet contraire, mais si votre politique monétaire ne va pas dans le même sens, il va s'ensuivre bien évidemment une dépréciation du dollar.
    J'aimerais que vous nous indiquiez d'une manière générale jusqu'où la valeur de notre dollar pourrait ainsi descendre, à la faveur de politiques monétaires qui échappent en grande partie à notre contrôle, avant qu'elle devienne elle-même problématique du point de vue de l'inflation.
    La relation entre la valeur du dollar canadien et tous ces éléments est loin d'être prévisible. S'il existe un indicateur stable quant au niveau du dollar canadien, ce serait les termes de l'échange, lesquels sont étroitement liés au prix du pétrole dans la plupart des situations. Il y a d'autres facteurs qui peuvent être considérés. Si le prix du pétrole est constant pendant que celui d'autres marchandises augmente, la valeur de notre dollar peut fluctuer en conséquence. Vous avez parlé des écarts entre les taux d'intérêt qui peuvent aussi jouer un rôle. Ce sont toutefois deux éléments qui peuvent évoluer dans un sens ou dans l'autre selon la journée ou la période de l'année. Il n'y a pas seulement les taux d'intérêt véritables qui importent; les attentes à ce chapitre ont également une influence.
    Jusqu'à quel niveau peut-on laisser le dollar chuter? Où vous situez-vous à ce sujet?
    Je m'abstiendrai de tout commentaire quant au niveau du dollar, tout comme je ne voudrais pas risquer d'estimations précises quant aux fluctuations du prix du pétrole dans les mois à venir. Si le prix du pétrole devait augmenter, le dollar canadien en ferait sans doute tout autant. Si rien ne change par ailleurs, ces deux valeurs évoluent plus ou moins parallèlement. Une baisse du prix du pétrole aurait un effet semblable.
    Il n'y a pas de chiffre magique qui pourrait nous guider en la matière. La plupart des facteurs économiques fondamentaux ont un rôle à jouer. En général, nous pensons uniquement à ces deux éléments qui font les manchettes, mais il ne faut pas perdre de vue toutes les autres forces qui agissent sur la capacité concurrentielle de notre économie. Le taux de change est un mécanisme d'équilibrage de premier plan qui subit l'influence de presque toutes les composantes au sein de l'économie comme à l'extérieur de celle-ci.

  (1630)  

    Dans un autre ordre d'idée, on ne cesse de me parler, en Alberta tout au moins, des ponctions gouvernementales qui s'accumulent. Une augmentation d'impôt en Alberta, une hausse du salaire minimum et la majoration des tarifs d'Hydro-Ontario sont autant d'éléments qui découlent en partie des politiques gouvernementales, qu'elles soient fédérales, provinciales ou autres. Nous nous retrouvons cette année avec un énorme déficit qui devrait perdurer dans un avenir prévisible à l'échelon fédéral. Nous avons aussi d'importants déficits accumulés au niveau des provinces.
    Pouvez-vous me dire si nous pourrons nous permettre encore longtemps des déficits semblables avant d'en ressentir les effets sur la valeur du dollar et tous ces autres indicateurs dont nous parlons?
    Je n'ai pas de chiffres précis à vous donner. L'expérience semble certes vouloir confirmer votre argument principal, à savoir que les déficits et la dette des gouvernements ne sont pas sans conséquences. Ces facteurs ont surtout pour effet de miner la confiance qu'inspire notre économie aux investisseurs étrangers dont les décisions peuvent faire fluctuer la valeur de notre dollar. Nous avons connu par le passé des périodes, comme de 1993 à 1995, où les marchés ont commencé à réagir négativement à une dette fédérale qui augmentait très rapidement. Il n'y a pas de niveau repère pour le déclenchement de ce phénomène, mais c'est bel et bien ce que nous avons pu constater. Personne, et certainement pas moi, ne croit que l'on peut s'endetter sans limite. Nous n'avons toutefois pas de mesures précises des limites à respecter; nous observons simplement des tendances.
    Vous n'avez peut-être pas de mesures, mais est-ce que vous commencez à vous inquiéter?
    Pas pour l'instant. Notre situation financière actuelle est parmi les meilleures au monde, et j'estime donc que notre gouvernement jouit pour le moment d'une marge de manoeuvre considérable en la matière.
    J'en conclus...
    Désolé, Ron. Vous avez largement dépassé le temps alloué.
    Je voudrais simplement glisser une question.
    Que dire du rapport dette-PIB dans ce contexte? Nous avons tenu des consultations prébudgétaires dans toutes les régions du pays et, un peu comme le disait Ron, il y a des gens qui se demandent où ce plan gouvernemental va nous mener. Lorsque nous parlons aux responsables du ministère des Finances, ils nous rappellent sans cesse que le rapport dette-BIB permet au Canada d'être en très bonne posture. Alors, qu'avez-vous à nous dire de cet aspect particulier de la question?
    Le rapport dette-PIB du fédéral se situe aux environs de 30 %, ce qui est à peu près deux fois moins que lors de cette période difficile que nous avons vécue dans les années 1990. La différence est très importante, car le PIB a une valeur considérable. Sans vouloir vous situer de façon précise l'ampleur de la marge de manoeuvre dont nous disposons, disons simplement qu'elle est encore très bonne du point de vue financier.
    Merci, gouverneur.
    Monsieur Grewal.
    Merci, monsieur le gouverneur et madame la première sous-gouverneure, de votre présence aujourd'hui.
    J'aimerais revenir à cet article publié hier où vous indiquez que le Canada jouit d'une certaine marge de manoeuvre pour enregistrer des déficits.
    Le Canadien moyen n'a pas une connaissance approfondie de notre politique monétaire. Une manchette semblable a tout pour lui inspirer confiance. L'un des rôles de la Banque du Canada est justement de faire en sorte que les consommateurs aient confiance en notre politique monétaire.
    Si nous enregistrons des déficits semblables qui se rapprochent des 30 milliards de dollars, jusqu'où pourrons-nous aller? À partir de quel moment le rapport dette-PIB deviendra-t-il problématique?
    Comme je viens tout juste de l'expliquer, il n'y a pas de chiffre magique quant à la limite à ne pas franchir. Nous avons vu par le passé des pays connaître des difficultés alors que leur rapport dette-PIB était beaucoup plus élevé que celui que nous avons actuellement au Canada, et j'entends par là deux fois plus élevé, ou dans le cas du Japon — désolé, mais je ne me souviens pas des chiffres exacts — plusieurs fois plus élevé.

  (1635)  

    Seriez-vous prêt à dire que cette marge de manoeuvre dont vous parlez est suffisante pour permettre à notre pays d'enregistrer des déficits?
    Oui.
    Merci pour cette réponse.
    J'aimerais aussi traiter de la notion d'infrastructure. Nous avons parcouru le pays d'un océan à l'autre. On nous a parlé du rôle important que peut jouer le gouvernement pour stimuler la croissance économique. Les gens considèrent que les projets d'infrastructure font partie des options qui s'offrent au gouvernement à cette fin.
    Vous avez notamment fait valoir dans cet article que les infrastructures peuvent générer des recettes fiscales, lesquelles sont nécessaires au bon fonctionnement du système. Pouvez-vous nous indiquer ce que vous vouliez dire exactement par là?
    Vous avez aussi mentionné qu'aux États-Unis, les retombées sont trois fois supérieures aux investissements dans des infrastructures comme les routes et les ponts. À quelles retombées vous attendez-vous au Canada?
    Je vais d'abord répondre à votre dernière question, car je veux m'assurer d'avoir été bien clair. Pour ce qui est de la situation aux États-Unis, je parlais d'une étude menée par des économistes relativement aux effets qu'ont eu sur la croissance économique des investissements dans les infrastructures comme les routes et les ponts uniquement. Ces économistes ont constaté des retombées à court terme d'environ un dollar pour chaque dollar investi. Comme l'étude portait sur une plus longue période, soit huit ans, on a eu le temps d'observer une certaine reprise de la croissance et une accumulation de ces incidences. C'est ce que les économistes appellent l'effet multiplicateur. À combien se chiffrait-il en l'espèce? Il atteignait près de trois fois l'investissement initial, ce qui représente un très bon rendement pour une période de huit ans. Il faut cependant dire qu'il s'agit des résultats d'une seule étude; ce n'est pas une règle ou quoi que ce soit de semblable.
    Pour le programme d'infrastructures qui a été annoncé au Canada, nous avons opté pour une évaluation très conservatrice des effets multiplicateurs en présumant que les retombées seraient d'un dollar pour chaque dollar investi. En réalité, c'est un peu mieux que cela, mais n'hésitez pas à me corriger si j'ai tort, car vous êtes mieux au fait...
    Cela dépend de la source.
    Cela dépend de la source.
    On parle de moins d'un dollar pour la prestation fiscale canadienne pour enfants...
    C'est exact.
    ... et de plus d'un dollar dans d'autres cas.
    Pour ce qui est de l'infrastructure, c'est légèrement supérieur à un dollar, et pour les autres, c'est inférieur à un dollar pour chaque dollar investi.
    ... pour la prestation canadienne pour enfants.
    Oui.
    Comme l'a dit mon collègue albertain, notre dollar est plus faible que le dollar américain. Généralement, nous nous attendrions à voir une hausse des exportations, mais au début de votre déclaration préliminaire, vous avez parlé de l'atonie de notre marché d'exportation. Y a-t-il d'autres raisons qui expliquent cette situation? Vous avez dit également qu'en raison des élections américaines, la confiance des consommateurs est à son plus bas. Quelle proportion de la diminution des demandes d'exportation ou des investissements dans l'économie américaine est attribuable à l'inquiétude des gens à l'égard du résultat d'une élection?
    Il est important de ne pas oublier que les exportations canadiennes se sont redressées considérablement et sont maintenant supérieures à ce qu'elles étaient avant la crise. Elles ont grandement diminué dans la foulée de la crise et de la récession mondiale, et il y a eu une très importante reprise sur plusieurs années. Tout ce que je disais, c'est que même si ce redressement a été très impressionnant, dans l'ensemble, les exportations n'ont pas augmenté autant que nos modèles l'avaient prévu. Concernant le dollar, l'effet correspond à ce à quoi nous nous attendions, mais en général, c'est juste un peu moins que la normale.
     Nous avons fait beaucoup de travaux pour essayer d'améliorer nos modèles afin de bien rendre compte des effets, et la nouvelle donne dans l'économie américaine est l'un des éléments importants. Les investissements dans l'économie américaine sont une source de demande très importante pour nos exportations, et les investissements sont plus faibles aux États-Unis et, bien entendu, non seulement dans ce pays, mais à l'échelle mondiale. C'est l'une des raisons pour lesquelles le commerce est plus lent qu'auparavant. Le Canada n'est pas le seul pays dans cette situation. Nous vivons la même chose, et tout le monde fait face au même problème.
    Vous pouvez poser une question...
    Merci, monsieur le président.
    ..., mais allez-y rapidement.
    Monsieur le gouverneur, évidemment, le taux d'intérêt et son rajustement constituent l'outil le plus important de la Banque du Canada. Les gens font des observations à cet égard après avoir lu le Financial Times ou le Wall Street Journal, et vous l'avez mentionné également: la politique monétaire n'est plus un stimulant aussi important qu'auparavant, et les économies ne changent pas tant que cela lorsque les taux d'intérêt changent. Nous avons maintenu le taux. Mes collègues ont mentionné, et je suis d'accord avec eux, que le taux peut changer chez nos voisins du sud. Des pays auront un taux d'intérêt négatif. À ce moment-ci, quelles répercussions une réduction du taux d'intérêt aurait-elle sur l'économie canadienne?

  (1640)  

    Ce que nous avons dit, c'est que dans ce contexte où les taux sont à la baisse, les effets qu'aura la réduction des taux d'intérêt seront probablement moins importants que lorsqu'ils étaient élevés, mais cela ne veut pas dire que des taux faibles n'ont aucun effet. En fait, il y en a beaucoup. Il est important de ne pas oublier que les liens que nous modélisons, ce sont les liens entre les taux d'intérêt et les taux de change et l'activité économique, le PIB, dans le cas du dollar, et les exportations. Lorsqu'il y a des changements relativement à ces éléments, le niveau augmente, ce qui signifie que la croissance reprend. Or, elle ne reprend que temporairement. Ensuite, lorsqu'il n'y a plus d'effet, le niveau reste élevé, mais les effets de la croissance se dissipent. Nous ne sommes habituellement pas dans cette situation aussi longtemps que nous le sommes actuellement, et voilà pourquoi ces observations sont plus répandues. La réalité, c'est que ces éléments ont beaucoup de répercussions. Imaginez un peu quelle serait la situation si nous arrêtions. Cela vous donne une idée .
    Je vous remercie tous les deux. Nous avons largement dépassé le temps alloué.
    Monsieur Caron.

[Français]

     Merci beaucoup.
    J'aimerais revenir sur l'entente concernant le ciblage de l'inflation.
    Madame Wilkins, vous avez mentionné que la possibilité sur laquelle on s'était penché consistait à établir une fourchette de 2 % à 4 % et une cible de 3 %. Vous avez dit que les désavantages étaient de loin supérieurs aux possibles avantages. On parle tout de même d'une augmentation d'un point de pourcentage, ce qui représente au bout du compte une augmentation de 50 % par rapport au taux actuel.
    Est-ce que d'autres possibilités ont été envisagées, par exemple une cible de 2,25 % ou de 2,50 % plutôt que de 3 %?
    Y a-t-il des études qui comparent les avantages aux coûts possibles?

[Traduction]

     J'essaie seulement de savoir comment vous avez examiné cette possibilité. J'aimerais également placer cela dans le contexte de l'annonce selon laquelle l'inflation fondamentale ne sera plus utilisée comme référence. Nous devrons utiliser différents types de mesures avec l'IPC. D'autre part, ces dernières années, nous craignons bien davantage une déflation qu'une inflation incontrôlée.
    Cela dit, j'aimerais connaître le raisonnement de la Banque à ce sujet.

[Français]

     Effectivement, nous avons examiné une cible de 3 % dans une fourchette allant de 2 à 4 %. Comme vous pouvez le constater dans nos documents, nous avons mesuré les avantages dans le contexte de toucher le niveau inférieur des taux d'intérêt. Nous avons étudié cela pour plusieurs cibles allant jusqu'à 4 %.
    Ce que nous pouvons observer dans ce processus, c'est que les avantages de changer la cible sont moindres et que les coûts, qui sont dans un certain sens un peu fixes, sont les mêmes. Une des raisons pour laquelle la politique monétaire fonctionne si bien, c'est parce que les attentes par rapport à l'inflation sont très bien ancrées. Les avantages qui pourraient être retirés le seront si les gens révisent le système de crédit et leurs attentes, et ce, de façon ordonnée.
    Quant aux mesures de référence sur l'inflation, nous avons longtemps utilisé l'indice mesurant l'inflation fondamentale ou tendancielle, soit l'IPCX, qui exclut les huit composantes les plus volatiles de l'IPC. Comme vous pouvez l'imaginer, nous essayons de cibler l'inflation, mais l'inflation — si on regarde un graphique —, monte et descend; elle fluctue beaucoup. Normalement, c'est à cause des prix de l'énergie pour le consommateur. Si nous voulons vraiment avoir une politique monétaire permettant d'atteindre une inflation stable, il faut enlever ces composantes volatiles.
    Nous avons fait une étude comprenant différentes mesures de référence sur l'inflation qui sont utilisées à travers le monde. Nous avons constaté que, parmi certains critères, il y en avait trois qui fonctionnaient. Nous avons aussi constaté que l'IPCX ne fonctionnait plus et ne nous aidait pas beaucoup. Aucune mesure n'était cependant parfaite. Nous nous sommes alors dits que ce n'était pas la cible elle-même qui importait, mais que ces mesures seraient considérées comme un guide de conduite pour nous. Nous avons constaté qu'il était mieux de garder les critères qui fonctionnaient très bien et de les utiliser comme référence.

  (1645)  

    Il me reste très peu de temps.
    Je voudrait poser une dernière question et revenir sur la cible d'inflation.
    Je comprends tout à fait que le succès de l'entente de ciblage en place depuis le début des années 1990, c'est le fait que les attentes sont connues. Cela stabilise les attentes, également.
    Au bout du compte, l'argument que vous me donnez pour l'avenir, disons dans cinq ans, lorsque l'entente va être renégociée, c'est qu'encore une fois on ne changera pas de taux.
    Les ententes sont de cinq ans, mais l'argument que vous amenez fait en sorte que le taux cible sera toujours de 2 % parce que les attentes des marchés, des investisseurs et d'autres acteurs qui ont une incidence se fient toujours sur une entente de 2 %. Éventuellement, y aurait-il moyen de s'en sortir ou cela va-t-il va toujours demeurer à 2 %, malgré le fait qu'on a des ententes de cinq ans?
    Ce que cela veut dire c'est que la barre est haute.
    Je ne dirais pas que c'est impossible de changer la cible d'inflation pour quelque chose de mieux, parce qu'il y a d'autres facteurs qui changent en même temps. Nous allons étudier plusieurs choses qui pourront nous aider à poser des questions différentes pour la prochaine fois. Par exemple, dorénavant, nous misons sur les politiques non conventionnelles. Nous pourrions donc avoir recours à ces politiques.
     D'ici cinq ans, nous allons avoir acquis beaucoup d'expérience avec des pays qui sont en train d'utiliser ou d'employer ce genre de politiques. Nous pourrons constater à quel point ces politiques sont efficaces. Cela est une chose.
    Il y en a d'autres où, à travers le temps, on a vu qu'il y avait plus d'indexation du système. Il s'agit d'une chose qui change.
    Il y a donc beaucoup de choses qui changent en cinq ans. Ce n'est pas impossible qu'il y ait du changement dans le futur, mais il faut s'assurer que ce sera pour le mieux.

[Traduction]

    Merci.
    Monsieur Aboultaif, vous disposez de cinq minutes.
     Monsieur le gouverneur, j'aimerais revenir sur la question qu'a posée mon collègue, M. Liepert, sur la dette des provinces.
    Vous avez parlé de la dette fédérale dans votre réponse. Devrions-nous prêter attention à la dette des provinces? Puisque vous êtes le gouverneur de la Banque du Canada, dans quelle mesure vous souciez-vous de la dette qu'accumulent les provinces?
    À la Banque du Canada, nous nous soucions de tous ces aspects. Cela ne fait aucun doute. Loin de moi l'idée de simplifier les choses outre mesure lorsque je parle de la dette fédérale, car évidemment, les provinces empruntent aussi sur les marchés internationaux des capitaux, et il faut en tenir compte également.
    Vous avez raison de dire que cela compte. Or, je n'ai pas de données exactes qui indiquent que nous devrions nous en préoccuper précisément.
    Dans votre rapport d'avril, vous dites que vous vous attendez à 0,5 % cette année et à 0,6 % l'an prochain comme résultat des mesures de relance. La Banque TD s'attend à 0,1 et 0,3 % respectivement. Pourquoi vos attentes et celles de la Banque TD sont-elles si différentes?
    Vous avez dit que c'est la Banque TD?
    Oui, la Banque TD.
    Tout ce que je peux dire, c'est que chaque économiste et chaque équipe économique font leurs propres analyses. C'est moins une question d'opinion que de l'utilisation de différents modèles, et des hypothèses qu'ils comprennent. Pour bien des raisons, deux analyses peuvent être différentes.
    Habituellement, les modèles que nous utilisons montrent que si le gouvernement effectue une relance budgétaire, les taux d'intérêt ont tendance à augmenter, ce qui, en fait, coupe une partie des effets.
    Peu importe le modèle utilisé par les économistes, on obtiendra ce résultat, mais l'important, c'est d'intégrer le modèle dans le contexte actuel. Dans le contexte actuel, il y a une capacité excédentaire dans l'économie; tandis que selon l'analyse d'origine, l'économie est à peu près dans la situation où elle devrait être, et on voit donc ce type d'ajustement.
    Dans une situation comme celle d'aujourd'hui, où les taux d'intérêt sont très faibles, où il y a bel et bien un risque, comme nous l'avons dit la semaine dernière, que l'on doive abaisser les taux d'intérêt afin de maintenir l'inflation au taux cible, dans ce contexte, on n'a pas le type de compensations qu'offre souvent un modèle standard.
    Voilà pourquoi nous disons qu'une combinaison de politiques fait en sorte que dans cette situation, la politique budgétaire comporte un avantage par rapport à la politique monétaire. Néanmoins, elles peuvent porter sur la même question au même moment, et cela donne une meilleure combinaison que celle qu'on aurait autrement.
    Toutes ces possibilités existent. Je ne débattrai pas de prévisions précises avec vous, mais les économistes sont comme cela.

  (1650)  

    Je ne vais pas vous demander qui nous devrions croire ou...
    Non.
    Ma troisième question est moins longue.
     Ziad, je crois que vous obtiendrez une analyse différente. Le directeur parlementaire du budget est ici. Je pense que ses prévisions sont différentes également.
    Monsieur Poloz, vous avez dit que l'allocation pour enfants devrait se traduire par une augmentation des ventes au détail. Or, les ventes au détail ont diminué de 0,1 % en août. On parle de trois mois d'affilée.
    À votre avis, pourquoi il en est ainsi et pourquoi les ventes au détail ont-elles diminué?
    Je sais ce qui explique la baisse en août. Elle est principalement attribuable aux ventes d'automobiles. Je ne crois pas que j'utiliserais l'allocation pour enfants pour acheter une automobile. Je ne sais pas si nous sommes en mesure de faire une évaluation directe de cette question pour le moment.
     J'aimerais laisser passer un peu plus de temps. Cela ne fait que deux ou trois mois, concernant les données, et c'est peut-être lié davantage au retour à l'école. Je l'ignore, mais nous devrons nous donner un peu plus de temps.
    Nous ne pouvons jamais tirer de conclusion en ne nous basant que sur un ou deux points de données. Ce sont des données très bruitées et c'est toujours le cas. C'est le problème auquel font face les économistes, soit s'y retrouver à travers tout cela.
     Je sais que l'allocation pour enfants est l'une des mesures qui devraient stimuler rapidement l'économie, améliorer la situation économique, avoir des répercussions du moins pour les choses qu'il faut maintenir dans l'immédiat, et il y aura une relance et les choses se poursuivront. Toutefois, rien n'a eu de tels effets. À la place, il y a eu des répercussions ou une évolution négatives.
     Pourquoi? Plutôt que de voir un petit élan, peu importe dans quelle mesure, nous avons vu l'inverse. Pourquoi?
     Je ne suis pas d'accord avec vous. À ce moment-ci, nous n'avons tout simplement pas les données nous permettant de tirer une telle conclusion.
    Il est tout simplement trop tôt pour tirer des conclusions sur les répercussions financières. C'est simplement trop tôt.
    Nous devrons nous arrêter ici. C'est maintenant au tour de M. MacKinnon, qui posera les dernières questions. Vous disposez de cinq minutes.

[Français]

     Merci, monsieur le président.
    Monsieur le gouverneur et madame Wilkins, je vous remercie de nous consacrer ce temps aujourd'hui.
    Après avoir entendu vos commentaires, il est clair que vous avez fait votre travail, si je peux le dire ainsi. Maintenant, c'est au gouvernement de faire le sien en adoptant des politiques saines et une politique fiscale qui appuie la politique monétaire du pays.
    Nous savons aussi que la psychologie joue un grand rôle dans une reprise économique.
    Pourriez-vous faire des commentaires sur le rôle que joue le consommateur dans l'économie canadienne actuelle? Pouvez-vous parler plus précisément des règles hypothécaires et des règles touchant le logement? Comment voyez-vous le consommateur canadien aujourd'hui? Jusqu'à quel point contribue-t-il à la reprise économique?
    Pour débuter, j'aimerais vous dire un grand merci. Ce n'est pas nous qui avons fait le travail, mais les autorités financières. Nous avons une marge de manoeuvre en matière de politique monétaire et nous serons prêts à l'utiliser si les données ne correspondent pas aux nôtres. Pour le moment, on constate que l'économie est en reprise. Nous avons fait des hypothèses conservatrices par rapport aux exportations. Nous nous attendons à ce que le taux de croissance de l'économie soit de plus de 2 % dans les prochains trimestres. Ce processus de fermeture de la capacité excédentaire va alors commencer.

  (1655)  

    En réponse à une question de M. Aboultaif, vous avez dit qu'il est trop tôt pour évaluer l'impact des mesures fiscales, mais vous semblez dire que, dans l'abstrait à tout le moins, les mesures fiscales prises par le gouvernement sont nécessaires pour soutenir la croissance canadienne. Je veux juste bien comprendre votre point. Vous dites que, à l'heure actuelle, une politique fiscale expansionniste est nécessaire pour assurer la croissance canadienne.
    Ce n'est pas que c'est nécessaire, mais c'est certain que cela peut améliorer la situation. Comme je l'ai dit, il y a une marge de manoeuvre en matière de politique monétaire, et nous sommes prêts à l'utiliser. En même temps, il y a beaucoup d'incertitude. Il faudra suivre les données au cours des prochains mois. Nous en saurons plus à ce moment-là, mais pour l'instant, nous maintenons le taux à ce niveau. Nous restons prêts à agir.
    Je vais conclure sur cette question: comment évaluez-vous l'état d'esprit actuel du consommateur canadien?
    Dans nos prévisions, il y a un tableau. Vous pouvez voir que le consommateur continuera à contribuer à la croissance jusqu'à la fin de cette année et dans les deux prochaines années.

[Traduction]

    Merci beaucoup, monsieur MacKinnon.
    Je souligne que la Banque a pour mandat de mener la politique monétaire de manière à favoriser la prospérité économique et financière des Canadiens. Vous avez beaucoup d'expérience, monsieur le gouverneur, et les députés, qui ont différentes convictions politiques, essaient de vous faire faire des prédictions.
    Notre comité doit vous féliciter, votre équipe et vous, monsieur le gouverneur et madame la première sous-gouverneure, de votre travail. Nous vous remercions d'être venus comparaître et d'avoir répondu à nos questions.
    Merci beaucoup, monsieur le président.
    Merci beaucoup.
    Nous allons suspendre la séance quelques minutes, et nous entendrons le témoignage du directeur parlementaire du budget.

  (1655)  


  (1705)  

     Nous reprenons. Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, nous faisons une étude des perspectives économiques et financières.
    Nous accueillons le directeur parlementaire du budget et son équipe.
    Monsieur Fréchette, je vais tout d'abord vous laisser présenter les membres de votre équipe.
    Monsieur le président, messieurs les vice-présidents et les membres du Comité, bonjour.

[Français]

     Je vous remercie encore une fois de nous avoir invités à comparaître devant vous pour discuter des perspectives économiques et financières d'octobre 2016. Je suis accompagné aujourd'hui de M. Mostafa Askari, directeur parlementaire adjoint du budget, ainsi que de MM. Jason Jacques, Chris Matier, Tim Scholz et Trevor Shaw. Ils pourront répondre et aimeraient bien répondre à vos questions sur les perspectives que nous avons préparées ou sur nos analyses.

[Traduction]

    Avant de passer en revue les principaux points de notre rapport, je précise que la mise à jour tient compte de l'accord de principe conclu en juin sur la bonification du Régime de pensions du Canada. Cependant, elle ne comprend pas les mesures qui ont récemment été annoncées par le gouvernement en ce qui concerne le marché de l'habitation, la tarification du carbone et l'indexation du montant de l'Allocation canadienne pour enfants.
    En ce qui concerne les perspectives économiques, dans l'ensemble, nos projections pour l'économie canadienne n'ont pas changé depuis avril, puisque la faible croissance du PIB réel à court terme sera compensée par une croissance plus forte à moyen terme attribuable à la hausse des dépenses des gouvernements provinciaux, à de nouvelles mesures de stimulation monétaire et à des taux d'intérêt plus bas à long terme. D'après nos projections, la croissance annuelle moyenne du PIB réel pour les années 2016 à 2021 sera de 1,8 %, ce qui correspond à ce que nous avions indiqué dans notre rapport d'avril.
    La croissance annuelle moyenne du PIB nominal, qui est la mesure la plus large de l'assiette fiscale du gouvernement, est légèrement inférieure à celle projetée en avril: 3,7 % par rapport à 3,8 %. Cette révision découle de la faible inflation du PIB en 2016. Lorsque rajusté pour tenir compte des révisions historiques, le niveau du PIB nominal est réduit d'en moyenne 15 milliards de dollars par année pour la période allant de 2016 à 2021 par rapport à nos projections d'avril.

[Français]

    Malgré cette révision à la baisse, nous projetons, en ce qui concerne le PIB nominal, qu'il sera en moyenne de 26 milliards de dollars par année plus élevé pour la période 2016 à 2020 par rapport à l'hypothèse de planification du budget de 2016. Celui-ci tenait compte du rajustement à la baisse effectué par le gouvernement pour accorder ses prévisions avec les prévisions moyennes du secteur privé concernant le PIB nominal.
    Concernant les perspectives financières, nos projections n'ont pas beaucoup changé depuis avril. Nous continuons de projeter que le déficit va diminuer à moyen terme, passant de 22,4 milliards de dollars en 2016-2017 à 9,4 milliards de dollars en 2021-2022. Comparativement à notre rapport d'avril, nous projetons des déficits légèrement plus élevés en 2016-2017 et en 2017-2018, mais des déficits plus faibles par la suite.
    Nos projections relatives au déficit budgétaire pour la période 2016-2017 à 2020-2021 se situent à 4,8 milliards de dollars en deçà des prévisions du budget de 2016. Cette différence correspond à peu près au rajustement des prévisions faites par le gouvernement, qui a retranché de ses recettes l'équivalent de 6 milliards de dollars pour chaque année de son horizon de planification.

  (1710)  

[Traduction]

    Dans le budget de 2016, le gouvernement s’est engagé à réduire le ratio de la dette fédérale au PIB d’ici cinq ans; son objectif budgétaire est un ratio de la dette fédérale au PIB de 31 % ou moins en 2020-2021.
    D’après les mesures fiscales et les plans de dépenses actuels, nous projetons que le ratio de la dette fédérale au PIB sera de 29,7 % en 2020-2021. Par conséquent, nous estimons que le gouvernement est en voie de réaliser son objectif deux ans plus tôt que prévu. Il dispose donc d’une certaine latitude dans son plan financier actuel pour atteindre l’objectif qu’il s’est fixé à moyen terme à ce chapitre.

[Français]

     Sur ce, monsieur le président, mes collègues et moi serons heureux de répondre à vos questions sur nos perspectives économiques et financières ou sur tout autre élément pertinent à notre mandat.

[Traduction]

    Merci beaucoup, monsieur le président.
    Merci beaucoup, Jean-Denis.
     Monsieur Grewal, les premières interventions seront d'environ sept minutes.
    Je remercie les représentants du Bureau du directeur parlementaire du budget de comparaître.
    Vous avez dit que votre mise à jour ne comprend pas les changements que nous avons apportés en ce qui concerne le marché de l'habitation. Pourriez-vous nous dire dans quelle mesure les changements auront des répercussions sur l'économie, à votre avis?
    Nous avons tenu compte de cela, mais pas explicitement — il y a beaucoup de prévisions sous-jacentes —, parce que nous avons déjà présumé dans notre projection que l'investissement dans la construction résidentielle va en fait diminuer au fil du temps.
    Les mesures que le gouvernement a adoptées devraient, certainement en principe, réduire la demande de logements et s'accompagner de certains effets négatifs sur la vitesse de l'investissement dans le secteur de l'habitation.
    À l'échelle locale — et c'est manifestement un exemple à très petite échelle —, la demande n'a pas ralenti. Cependant, à l'échelle du pays et dans certains marchés de l'habitation, principalement ceux de Vancouver et de la RGT, c'est la demande et l'offre insuffisante qui sont les principaux déterminants. Nous avons trouvé une solution à cela. Le gouvernement a pu restreindre les règles relatives aux prêts hypothécaires et a adopté un test de résistance.
    D'après vous, à long terme, est-ce que les changements apportés par le gouvernement aux règles concernant les prêts hypothécaires auront pour effet de ralentir le marché de l'habitation, ou est-ce que les choses vont tout simplement se calmer?
    L'objectif est de ralentir...
    Absolument.
    Il reste à voir si cela va réellement se produire. Cependant, selon les règles et les principes, il devrait y avoir un effet négatif sur le taux de croissance de l'investissement dans la construction résidentielle.
    Nous venons d'entendre le gouverneur de la Banque du Canada, et il est aussi cité dans le journal, aujourd'hui, disant que le Canada peut se permettre d'avoir des déficits. Quand je l'ai interrogé sur la mesure dans laquelle nous pouvons nous le permettre, il a dit que c'était dans une grande mesure et que le gouvernement du Canada est bien placé pour de tels déficits.
    Dans vos plus récentes prévisions, vous avez aussi dit que le déficit sera inférieur de 4,6 milliards de dollars à ce que le gouvernement a dit qu'il serait. Qu'est-ce qui cause cela?
    La différence entre nos prévisions et celles du gouvernement est en fait attribuable à l'hypothèse du gouvernement au sujet du niveau du PIB nominal. Dans ses projections, le gouvernement a rajusté de 40 milliards de dollars le PIB nominal, comme facteur de prudence, alors que nous ne tenons compte d'aucun facteur de prudence dans nos prévisions. Nos prévisions, fondées sur notre perspective, correspondent aux risques équilibrés — les avantages et les inconvénients sont équilibrés —, et nous ne laissons par conséquent aucune place au facteur de prudence dans nos prévisions.
    C'est la différence entre les deux prévisions relatives au déficit.
    Nous avons aussi demandé au gouverneur de la Banque du Canada quel était l'effet des taux d'intérêt, mais nous n'allons pas aborder cela ici.
    L'économie canadienne a toujours dépendu beaucoup, à mon humble avis, de ce qui se passe au sud de nous et des facteurs économiques mondiaux.
    J'ai interrogé le gouverneur de la Banque du Canada au sujet de notre dollar qui est plus faible que celui des États-Unis, et il m'a dit que, oui, cela a aussi fait augmenter la croissance des exportations, mais nos exportations stagnent encore.
    Pouvez-vous nous dire pourquoi il en est ainsi? Pourquoi les Américains ne viennent-ils pas au Canada pour la fabrication de leurs biens? Pourquoi ne voyons-nous pas une augmentation dans le secteur manufacturier? Il est moins coûteux de fabriquer les produits ici, puis de les expédier au sud de la frontière.

  (1715)  

    Je crains malheureusement qu'il n'y ait pas de bonne réponse à cela encore. Je crois qu'on étudie cela en ce moment. Je sais que la Banque du Canada étudie la question et essaie de comprendre pourquoi les exportations sont plus faibles que prévu. Nous constatons la même chose. Nous n'avons pas encore trouvé pourquoi il en est ainsi.
    Chris, avez-vous quelque chose à ajouter?
    Je vais rapidement ajouter que le dollar canadien s'est déprécié, en effet, mais il en va de même pour les devises de bien d'autres pays qui font concurrence au Canada sur le marché américain, et dans certains cas, les devises se sont dépréciées encore plus. Par conséquent, l'avantage concurrentiel auquel vous vous attendez en raison du dollar canadien en baisse n'est pas aussi efficace, cette fois-ci.
    C'est très logique, en particulier quand il faut faire concurrence au Mexique et à sa main-d'oeuvre bon marché.
    Exactement.
    Merci beaucoup.
    Merci, Raj.
    Monsieur Albas.
    Je remercie le directeur parlementaire du budget et son personnel de leur présence. Je suis ravi de vous voir. Merci de ce que vous faites pour notre pays.
    Commençons par les chiffres relatifs aux emplois. En avril, vous avez dit qu'on avait surestimé le nombre d'emplois dans le budget de 2016. Le gouvernement avait prévu 100 000 emplois, et vos prévisions étaient de 60 000 emplois. Est-ce que cela a changé, compte tenu de ce que nous voyons depuis avril?
    Nous n'avons pas fait d'estimation de l'effet des mesures de stimulation. Il est encore trop tôt pour savoir exactement quel effet cela produira.
    D'accord. Continuez-vous d'estimer que vos prévisions initiales sont justes et que c'est 60 000, plutôt que 100 000 emplois?
    Cela se fonde sur nos prévisions et notre modèle, oui.
    Vous avez dit qu'en ce moment, selon le cadre actuel, il y a de la flexibilité. La question que nous avons posée au gouverneur de la Banque du Canada portait sur la situation dans son ensemble. Vous avez souligné dans votre récent Rapport sur la viabilité financière que les nouvelles dépenses du gouvernement libéral nous ont en fait mis sur une voie qui n'est pas soutenable sur le plan financier, sous l'angle des arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces. Est-ce toujours le cas?
    Nous n'avons pas encore mis à jour notre dernier RVF. Je pense que cela demeure valable, en ce qui nous concerne, jusqu'à ce que la politique change. D'après ce rapport, le gouvernement fédéral était en fait en position de dépenser ou réduire les impôts encore, compte tenu des critères de viabilité à long terme.
    Les gouvernements provinciaux ont des difficultés. Si les choses ne changent pas, le ratio de la dette au PIB à l'échelon fédéral va continuer de diminuer, alors que ce sera le contraire pour les provinces. C'est la situation telle qu'elle est.
    Bien des gens à la maison seront intéressés de savoir qu'en ce moment, au fédéral, nous consacrons plus d'argent au service de la dette qu'aux transferts fédéraux en santé et aux forces militaires, même. C'est donc un montant considérable. Ce que vous dites, c'est qu'en ce moment, selon le cadre fiscal du gouvernement, nos opérations sont durables. Cependant, puisque notre Constitution ne comporte aucune disposition relative à la dette des provinces, en cas de défaut, je pense que les gens s'attendraient à ce que le gouvernement fédéral intervienne.
    Je vois que nous avons des membres de partout au pays. Est-ce une chose que nous devrions surveiller, en tant que parlementaires, alors même que nous faisons des spéculations sur l'économie à court terme?
    Il est certainement important de surveiller la situation financière générale du pays dans son ensemble. C'est la raison pour laquelle nous préparons le Rapport sur la viabilité financière et que nous réalisons une évaluation de portée nationale de cela, du RPC, du RRQ, ainsi que des administrations provinciales, locales et du gouvernement fédéral.
    En ce qui concerne...
    Allez-y, monsieur Fréchette.
    Oh, je suis désolé.
    J'ajouterais à cela que je pense qu'on a posé des questions au gouverneur au sujet du rapport sur la viabilité financière fédéral-provinciale que nous réalisons. C'est une mesure globale de toutes les provinces, et je peux vous dire qu'au cours des trois dernières années, divers membres nous ont demandé à plusieurs occasions de le faire à l'échelle provinciale. Nous ne le faisons pas parce que nous n'en avons pas la capacité pour le moment. C'est une tâche énorme, mais ce serait certainement intéressant, et c'est une analyse que l'équipe du DPB aimerait accomplir.
    Merci.

  (1720)  

    Dites-vous que si le gouvernement donnait plus d'argent au DPB, vous pourriez faire plus de choses? Est-ce ce que vous me dites, JD?
    C'est ce que je ne fais pas, y compris un rapport sur la viabilité financière fédérale-provinciale.
    Je voulais juste m'assurer d'avoir bien compris.
    Dan, c'est à vous.
    C'est une intervention de la présidence que j'apprécie, monsieur le président. Cela ne se produit pas souvent. N'hésitez pas à le faire davantage.
    Vous avez dit qu'il y aura de plus importants déficits à court terme. Éventuellement, il y aura des revenus additionnels, et je pense que vous avez dit que ce serait autour de 2020-2021 ou 2020-2022. Pourquoi le gouvernement montre-t-il qu'il...? Quelle est la différence entre ce que le gouvernement prévoit et les plus petits déficits que vous prévoyez? Il prévoit beaucoup plus pour cette année et pour les quelques années à venir. Votre bureau dit que c'est moins. Est-ce que le gouvernement sous-estime ses revenus?
    Je dirais qu'il y a deux choses. À très court terme, nos prévisions sont plus à jour. Pour le gouvernement, nous devons attendre sa mise à jour de la semaine prochaine et voir exactement où il se situe à très court terme.
    En moyenne, sur les cinq années, quand nous regardons leurs prévisions relatives au déficit et les nôtres, la différence peut s'expliquer par la différence dans le PIB nominal. Le gouvernement a opté pour une hypothèse visant la réduction du PIB nominal des prévisions du secteur privé en guise de facteur de prudence. Nous ne tenons pas compte de cela, alors c'est ce qui explique la différence entre nos prévisions et les leurs.
    Donc, c'est le facteur de prudence qui explique principalement la différence entre les deux.
    Oui.
    D'accord.
    Pour terminer, de nombreux parlementaires n'ont pas la chance de vous entendre, aujourd'hui. S'il est une chose qui ressort au Bureau du directeur parlementaire du budget et sur laquelle les parlementaires devraient, d'après vous, se concentrer, compte tenu de la mise à jour économique à venir du 1er novembre, quelle est-elle?
    Une mise à jour devrait ressembler beaucoup au genre de rapport que nous produisons — les prévisions de la situation économique pour cinq ans, les prévisions financières et toutes autres nouvelles. Il arrive que le gouvernement englobe cela dans la mise à jour. Il nous est difficile de vous dire exactement ce que vous devez rechercher. Le profil déficitaire est manifestement...
    Est-ce qu'il y a quelque chose que les parlementaires n'ayant pas la possibilité de venir au comité des finances pour vous poser des questions devraient regarder?
    Sans avoir vu la mise à jour, il nous est difficile de dire ce qu'il faut exactement rechercher.
    C'est bon. Je vous sais gré de vos réponses.
    Merci.
    Merci à vous deux.
    Monsieur Caron.

[Français]

     Merci, monsieur le président.
    Je remercie les témoins d'être présents parmi nous.
    Je ne veux insulter personne, mais j'aimerais commencer par faire remarquer que Mme Cadieux, la greffière, a le douteux honneur d'être la seule femme parmi les 20 personnes qui siègent à la table du Comité. C'est une chose, je crois, à laquelle il va falloir éventuellement réfléchir.

[Traduction]

    Très vrai.

[Français]

    Ma première question est la suivante. Dès le départ, vous avez mentionné que les projections que vous avez publiées n'incluaient pas de données liées aux mesures qui ont été prises par le ministre des Finances au sujet du marché immobilier ou à l'approche sur le prix sur le carbone.
    Sans avoir de calcul exact, pouvez-vous me donner une idée de l'impact que cela va avoir sur l'économie, selon vous? Est-ce possible de faire cela?
    Nous n'avons pas vraiment d'idée, ni pour le marché du carbone ni pour le marché de l'habitation.
     Pour le marché du carbone, comme vous le savez, nous avons produit, il y a quelque mois, un rapport qui portait essentiellement sur l'impact que cela pouvait avoir sur la croissance économique, mais pas nécessairement sur les revenus eux-mêmes. C'est une chose que nous n'avons pas encore examinée.
    C'est bien.
    Cependant, votre document tient compte des modifications apportées, entre autres, à l’Allocation canadienne pour enfants. Cependant, l'indexation pour 2020-2021 mentionnée par M. Duclos n'a pas été ajoutée.

  (1725)  

    Étant donné que l'annonce a été faite vendredi, si je ne me trompe pas, nous n'avons pas inclus ce calcul.
    Lorsque vous avez effectué l'analyse financière des prestations fédérales pour enfants, au début du mois de septembre, vous avez mentionné que le programme couvrira de moins en moins de familles parce qu'il n'y a pas d'indexation. Vous avez probablement reçu de l'information du ministère des Finances ou de celui de la Famille, des Enfants et du Développement social vous permettant d'établir l'impact de cette mesure. À un moment quelconque avant la publication de votre étude, le gouvernement vous a-t-il dit qu'une indexation était bel et bien envisagée, ou est-ce une information qui ne vous a pas été communiquée?
    Cela ne nous a pas été communiqué, mais je crois que cela a été fait dans l'heure qui a suivi la publication de notre rapport. Le ministre avait dit qu'il considérerait l'indexation de l'allocation, mais il n'avait pas précisé quand ce serait fait. Vendredi, il l'a fait.
    Pour l'instant donc, vous n'avez pas d'idée et vous ne pouvez pas vraiment présumer de l'impact qu'aurait une telle indexation de la couverture à partir de 2020-2021.
    Nous ne l'avons pas fait encore, nous allons prendre le temps de le faire.
    Monsieur Jacques, pouvez-vous en dire plus, s'il vous plaît?

[Traduction]

    Dans l'annexe de notre rapport du 1er septembre, nous avons présenté le scénario relatif à l'indexation. Compte tenu des taux de croissance présentés dans le rapport, ce serait environ 1 milliard de dollars dans la première année, le 1er juillet 2020, quand l'indexation prendrait effet, conformément à la proposition déposée vendredi, puis il y aurait une croissance au fil du temps.

[Français]

     D'accord.
    Je vous avais posé la question suivante au mois d'avril, puis il y a eu quelques éléments nouveaux durant l'été. Le gouvernement avait avancé l'idée de donner plus d'indépendance et de ressources au Bureau du directeur parlementaire du budget. Il y a eu un peu de confusion quant à ce que cela représentait. Il semble qu'un projet de loi ait été préparé, mais nous n'avons pas eu de nouvelles encore.
     Disposez-vous d'information à ce sujet?
    Je n'en ai aucune.
    Les deux documents dont vous parlez et qui ont été publiés cet été — un document a été divulgué dans la presse à la suite d'une fuite — ont été préparés par nous. Ce n'est donc pas un projet de loi. Le Bureau du premier ministre nous avait demandé, lors d'une rencontre, de lui préparer le scénario législatif qui permettrait de mettre en pratique les mesures annoncées durant la campagne électorale. Il s'agissait en effet d'accroître l'indépendance et le budget du Bureau, mais surtout de faire le calcul des plateformes électorales.
    Nous avons donc élaboré ce que nous appelons un quasi-projet de loi. C'est un document qui prend la forme d'un projet de loi, mais qui n'en n'est pas un. Comme c'est nous qui l'avons rédigé, un bon nombre de mesures n'y ont pas été prises en considération, soit le bilinguisme et ainsi de suite. Nous avons remis ce document au Bureau du premier ministre au mois de mai. On nous a demandé par la suite de réaliser une analyse de rentabilité afin d'évaluer le coût. Nous lui avons fait part d'un prix au mois de juin, et depuis ce temps, nous n'avons eu aucune nouvelle.
    Vous n'avez reçu aucune information quelle qu'elle soit?
    Nous n'avons pas reçu le moindre courriel, demande d'information ou appel et n'avons assisté à aucune rencontre.
    Éventuellement, ces mesures devront être adoptées et mises en oeuvre. Il va falloir un certain temps pour évaluer et assurer les ressources financières. Le Bureau du directeur parlementaire du budget va lui aussi avoir besoin d'un certain temps pour s'ajuster à la nouvelle réalité.
    Les mesures concernant les ressources financières sont vraiment les plus faciles, étant donné qu'il ne s'agit pas comme tel d'un texte de loi. Modifier la loi exige qu'on ouvre la Loi sur le Parlement du Canada, ce qui m'apparaît plus difficile à faire. C'est du moins ce que je perçois présentement.
    J'aimerais revenir à votre évaluation économique et fiscale. Vous mettez un certain accent sur la question de l'emploi. La tendance actuelle est inquiétante. Le taux de chômage demeure à peu près stable, malgré quelques légères variations, mais les emplois précaires, à temps partiel plutôt qu'à temps plein, constituent vraiment la tendance actuelle.
     Est-ce une tendance que vous avez observée et que vous pouvez confirmer?
     À court et à moyen terme, quel sera l'impact de cette tendance sur l'économie canadienne?
     Avez-vous déjà entrepris ce genre d'étude ou comptez-vous le faire?
     Avez-vous déjà la réponse?

  (1730)  

    Nous avons effectivement un rapport sur la mise à jour du marché du travail, mais pour ne pas lui voler l'occasion de l'annoncer, je vais laisser M. Scholz répondre à votre question.

[Traduction]

    Je suis content de votre question. Nous espérons en fait déposer notre rapport sur notre évaluation du marché du travail jeudi.
    L'une des principales choses que nous avons trouvées quand nous avons regardé les indicateurs du marché du travail par rapport à la tendance, la chose qui est vraiment ressortie, ce sont les heures de travail. Pour les divers indicateurs relatifs à l'emploi, tout est très proche de la tendance en fonction des données démographiques, mais les heures de travail sont inférieures à la tendance.
    Quand il est question de la contribution de la main-d'oeuvre à l'économie, ce sont vraiment les heures de travail qui causent ce résultat inférieur à la tendance. Cela inclut le fait que nous avons vu beaucoup de croissance dans le travail à temps partiel, par comparaison avec le travail à temps plein.
    Nous avons en fait divisé cela. Nous avons regardé les divers groupes d'âge et avons constaté, en particulier pour les hommes dans la force de l'âge, que les heures sont en forte baisse. Même pour les groupes plus âgés et les jeunes femmes, les heures sont en hausse. C'est vraiment un aspect que nous examinons. Jeudi, nous aurons probablement d'autres chiffres précis à vous donner.
    Je suis désolé, Guy, mais vous avez nettement dépassé votre temps. Mais pour cette question, ai-je bien compris? Avez-vous dit qu'on passe du travail à temps partiel au travail à temps plein?
    Oui, désolé...
    J'avais l'impression qu'il y avait moins de travail à temps plein et plus de travail à temps partiel.
    C'est exactement ce que je voulais dire. Au cours des 12 derniers mois pour lesquels nous avons des données, soit du troisième trimestre de cette année au troisième trimestre de l'année passée, tous les emplois nets créés dans l'économie sont des emplois à temps partiel, et il y a eu, en fait, une légère contraction de l'emploi à temps plein.
    J'avais mal compris, ou vous vous étiez mal exprimé — ce n'est pas grave. Tout est clair, maintenant.
    J'ai une autre question à ce sujet, cependant. Nous menons des consultations prébudgétaires à l'échelle du pays. Je ne sais pas si votre rapport traite de cela, mais ce que nous entendons lors de nos séances, c'est que les compétences ne correspondent pas aux emplois. Avez-vous fait quelque chose concernant cet aspect en particulier?
    Nous n'avons pas examiné cela dans le rapport de cette année. L'une des choses que nous avons examinées, ce sont les résultats régionaux. Les résultats relatifs à l'emploi sont très différents d'une province à l'autre, particulièrement entre les provinces productrices de pétrole et des endroits comme la Colombie-Britannique et l'Ontario, où les résultats relatifs à l'emploi tendent à être plus fermes, et il en va de même entre les industries, pour la dernière année. On a constaté une très forte croissance de l'emploi dans le secteur des services, mais une contraction dans les secteurs des biens et de l'exploitation minière et du pétrole et du gaz. Ce n'est pas exactement une disparité entre les compétences et les emplois, mais il y a effectivement des résultats différents selon les diverses industries et les provinces.
    D'accord.
    Monsieur Ouellette.
    Merci beaucoup de votre présence.
    Je regardais les prévisions de croissance du PIB, le produit intérieur brut, et la Banque du Canada a dit qu'elle ne voit qu'une croissance de 1,1 % en 2016, de 2 % en 2017, et de 2,1 % en 2018. Vous avez des prévisions semblables. En fait, les vôtres sont un peu plus optimistes sur le plan de la croissance. Je me demandais si vous pouviez nous expliquer ces différences.
    Bien sûr.
    Je crois que la différence la plus importante est pour 2017. Comme vous l'avez signalé, c'est 2,3 % par rapport à 2 % selon la Banque. Pour la composition de la croissance, il semble que la Banque prévoit une contribution plus faible du marché de l'habitation. Cela peut être attribuable aux mesures récemment annoncées touchant le marché de l'habitation. Cependant, pour nous, l'ajustement du marché de l'habitation se produit plus tard sur l'horizon de prévision.
    Vous avez aussi mentionné dans votre rapport que les recettes découlant des cotisations d'assurance-emploi diminuaient pour passer de 1,88 $ par tranche de 100 $ au nouveau taux d'équilibre de 1,63 $ par tranche de 100 $, ce qui signifie que les travailleurs canadiens auront plus d'argent dans leurs poches. Quel serait l'effet de cela sur l'économie?
    C'est de l'argent supplémentaire dans les poches des gens, et naturellement, les entreprises paient aussi des cotisations moindres à l'assurance-emploi. Nous n'avons pas vraiment séparé l'effet de cela dans notre analyse, dans le sens que nous n'avons pas déterminé comment cela va influer sur l'économie.
    C'est donc une bonne chose, si on souhaite la croissance de l'économie.
    L'effet est positif. Il n'y a pas de doute.

  (1735)  

    D'accord. Parfait.
    J'ai une question pour Tim Scholz.
    Je suis intrigué par votre nouveau rapport qui va sortir dans quelques jours, jeudi. Je me demandais si vous vous étiez penché sur l'emploi des Autochtones.
    Non.
    Pourquoi pas? On dirait que vous avez examiné chaque province. Je vais dans bien des collectivités où le chômage est de 75 %. Nous ne sommes pas sûrs des statistiques. J'aimerais savoir si ces chiffres sont vrais. S'ils ne sont pas vrais, comment le gouvernement peut-il adopter de bonnes politiques qui auraient des effets positifs sur les vies des gens? Je sais que cela vous intéresse, mais est-ce que vous pourriez faire quelque chose pour examiner cela?
    Nous nous appuyons énormément sur les données de l'Enquête sur la population active de Statistique Canada. Nous serions ravis de nous pencher sur les microfichiers et les données, puis voir ce que nous pourrions trouver pour ensuite vous en informer et vous dire ce que nous pourrions faire.
    Il est important que le public soit au courant. Je pense que si le taux de chômage était de 75 % en Alberta, il y aurait une petite révolution, mais on dirait que les collectivités autochtones sont un peu oubliées depuis si longtemps. En jetant plus de lumière sur cette situation, nous pouvons changer les choses.
    Ma question suivante porte sur les estimations financières.
    Lors de sa comparution, le 29 septembre 2016, devant le Comité permanent des finances de la Chambre des communes, Sahir Khan, de l'Institut d'études sur les finances publiques et la démocratie de l'Université d'Ottawa, a préconisé la réforme du processus budgétaire en fonction des recommandations de 2012 du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires. Selon M. Khan, grâce à cette approche, les parlementaires « examineraient les activités de programme qui constituent les activités clés des ministères » et ils « obtiendraient ainsi des renseignements financiers et sur le rendement... sur lesquels appuyer leur examen ».
    Est-ce qu'une telle réforme du processus budgétaire, d'après vous, permettrait aux parlementaires de faire un examen plus approfondi? Quelles autres mesures aideraient les parlementaires à réaliser un examen plus approfondi des documents budgétaires?
    Avant de demander à Jason d'en dire peut-être un peu plus, je dirais que, comme vous le savez sans doute, le ministre a comparu ce matin devant le Comité des opérations gouvernementales pour déposer sa nouvelle proposition correspondant presque exactement à ce que vous avez mentionné. Ce sera intéressant, car notre position correspond un peu à celle qui est énoncée dans le rapport produit en 2012 par le Comité des opérations gouvernementales — plus axée sur les programmes. Le gros problème — et Jason va vous en dire plus, car il aime beaucoup ce sujet —, c'est le temps qu'il faudra aux parlementaires pour examiner tout cela. Si vous avez les meilleures données ou les meilleurs renseignements, il vous faut quand même du temps pour tout examiner.
    Jason.
    Ce que je vais ajouter à ce que le DPB a dit, c'est que nous estimons que le rapport du Comité des opérations gouvernementales de 2012 représentait un consensus parmi les parlementaires de tous les partis politiques pour les 16 recommandations présentées à la Chambre des communes à l'époque, concernant la façon dont le budget des dépenses, le processus budgétaire et l'examen des crédits devaient se faire pour que tous les parlementaires soient mieux servis. Ces 16 recommandations, pour la plupart, comme Jean-Denis l'a indiqué, portaient sur la teneur, sur la qualité des rapports présentés aux parlementaires.
    En plus de cela, il y avait aussi une question de capacité pour laquelle notre rôle est très limité, mais aussi la capacité en formation offerte aux parlementaires et le temps qu'ils ont à leur disposition. Il y a le temps que les comités consacrent à examiner le travail, mais aussi le temps qui vous est donné pour examiner le travail, avec l'exemple du moment auquel le Budget principal des dépenses est déposé et la vitesse à laquelle le premier projet de loi de crédits doit être approuvé. En ce moment, vous attendez le Budget supplémentaire des dépenses (B), ce qui sera le quatrième projet de loi de crédits; combien de semaines et combien de jours devez-vous consacrer à l'examen des milliards de dollars en dépenses additionnelles?
    Il ne nous appartient pas de préconiser une position particulière à la Chambre. Conformément au mandat du DPB, notre seul rôle est d'analyser et de fouiller les documents budgétaires. Il appartient aux députés autour de la table et aux députés à la Chambre des communes de déterminer ce qui est le plus censé, mais revenir à la dernière fois où les parlementaires se sont exprimés, dans le rapport de 2012, est un bon point de départ.

  (1740)  

    Merci.
    À ce sujet, le problème se trouve en partie dans les documents budgétaires. Je suis ici depuis un certain temps et, dans les premières années, dans les documents budgétaires, dans le budget proprement dit, on pouvait déterminer programme par programme dans chaque ministère quelle somme d'argent avait été dépensée sur une période de cinq ans. On ne procède plus de la même façon. Dans les documents budgétaires, probablement de 1993 à 1997 ou 1998, on indiquait clairement où l'argent était affecté. On pouvait facilement le savoir en consultant le document. On n'avait même pas besoin d'attendre le budget des dépenses. Ce n'est plus le cas maintenant, et il faut donc simplifier les choses. Nous ne devrions pas avoir à suivre beaucoup de formation. Il faut que le ministère des Finances présente les chiffres de manière à ce qu'un non-initié puisse les comprendre.
    Monsieur Liepert.
    Vous pouvez apporter ces modifications maintenant, monsieur le président.
    J'aimerais poser quelques questions concernant une figure dans votre exposé.
    Il s'agit de la figure sur le taux de croissance sur cinq ans du produit intérieur brut et de l'emploi.
    La figure provient de l'analyse faite par la Bibliothèque du Parlement. Elle se trouve dans les documents de la Bibliothèque.
    Je vais commencer par dire que cette diapositive porte sur le taux de croissance sur 12 mois du produit intérieur brut réel et de l'emploi. Les données vont du premier trimestre de 2010 au trimestre en cours. Mis à part quelques trimestres, la figure indique une croissance pendant les deux années et demie ou les trois années précédant le premier trimestre de 2015. Est-ce que cela concorde avec vos conclusions?
    Supposons que les analystes ont les bonnes données, puisque c'est toujours ainsi.
    Chris regarde...
    Je suis curieux de savoir ce que vous en pensez.
    Cette figure me semble montrer une croissance économique réelle au cours des cinq dernières années, de l'ordre de 2 à 3 %. Cependant, le ministre des Finances ne cesse d'affirmer qu'une des raisons qui justifie le plongeon du pays dans un déficit de 30 milliards de dollars est la période de faible croissance économique que nous avons traversée. Qui dit vrai? Ces chiffres sont-ils exacts? Le ministre des Finances regarderait-il les mauvais chiffres, ou cette figure ne reflète-t-elle pas correctement la situation?
    Je suis d'accord. Je pense que les chiffres de la figure sont probablement exacts. Je serais d'avis que nous avons connu une croissance réelle du PIB et une croissance modérée de l'emploi au cours des derniers trimestres. Je pense qu'il s'agit plutôt de savoir ce qu'il en sera à l'avenir.
    Pour l'instant, je veux revenir en arrière.
    Je vois.
    N'êtes-vous pas d'accord pour dire que nous n'avons pas eu de période de faible croissance économique au cours des cinq dernières années?
    La croissance a été faible comparativement aux taux de croissance historiques, même par rapport aux estimations de taux de croissance potentielle. C'est en partie pourquoi nous avons... Vous vous rappelez sans doute que le gouverneur de la Banque du Canada a dit que l'économie canadienne se trouve bien en deçà de sa capacité durable. On en arrive là lorsque la croissance est faible.

  (1745)  

    Je vois. Ce n'est certainement pas ce que montre cette figure. J'y reviendrai une autre fois.
    Nous sommes en pleine année budgétaire, et je m'intéresse à votre analyse en matière de revenus. Je représente une circonscription albertaine où une nouvelle personne perd son emploi tous les jours. Selon vous, les recettes fiscales, tant en provenance des sociétés que des particuliers, sont-elles touchées d'une certaine façon pendant l'exercice en cours, ou devraient-elles correspondre aux prévisions?
    Pour l'exercice en cours, nous avons constaté que le ralentissement économique en Alberta a effectivement mené à une révision en baisse des prévisions relatives à l'impôt sur le revenu des particuliers à court terme. Pour ce qui est du dernier exercice, celui de 2015-2016, les recettes provenant de l'impôt sur le revenu des particuliers étaient plutôt bonnes, en partie grâce aux gens qui passent à autre chose et au nouveau palier d'imposition au taux de 33 % visant des contribuables à revenu élevé. Tout compte fait, nous constatons que les recettes provenant de l'impôt sur le revenu des particuliers au cours des premières années de notre période de projection sont un peu plus faibles que nos dernières prévisions, mais cette situation devrait se redresser au cours de notre période de projection à moyen terme de cinq ans.
    Pourriez-vous être un peu plus précis? Vous dites que les recettes des prochaines années seront en deça des projections, mais qu'elles se redresseront au cours des quatrième et cinquième années, n'est-ce pas?
    Oui. Selon nos prévisions, les recettes devraient se redresser au cours des troisième, quatrième et cinquième années. Toutefois, selon nos dernières prévisions visant les deux premières années de notre période de projection, les recettes provenant de l'impôt sur le revenu des particuliers devraient faire l'objet d'une baisse un peu plus importante.
    Je vois.
    Monsieur Sorbara.
    Bonsoir tout le monde, et bienvenue.
    J'ai une brève question pour laquelle je n'ai pas réussi à trouver de réponse. Les chiffres relatifs à la croissance prévue par le directeur parlementaire du budget semblent un peu plus élevés que ceux que nous avons vus dans le rapport sur la politique monétaire. Je crois que la différence est de 0,2 une année et de 0,1. Le directeur parlementaire du budget prévoit-il quelque chose que la Banque du Canada ne voit pas. Y a-t-il un élément sur lequel vous pouvez attirer notre attention?
    Pour 2017, la différence entre nos prévisions de croissance se chiffre à environ 0,3 point de pourcentage, et je pense que le marché immobilier y est pour quelque chose. La Banque du Canada prévoit une plus grande contribution négative à la croissance économique du Canada au cours de cette année.
    Pour 2017, elle prévoit une baisse de 0,3 point de pourcentage sur le marché immobilier. Le directeur parlementaire du budget n'en prévoit-il aucune?
    Je pense qu'il prévoit une baisse de 0,2 point de pourcentage, mais je peux me tromper. Nous prévoyons une toute petite croissance. Nous pensons que le redressement du marché immobilier aura lieu l'année suivante, et qu'il sera plus progressif par la suite, mais il est très important.
    Si je comprends bien le modèle, grâce à notre engagement d'investir 120 milliards de dollars dans les infrastructures au cours des 10 prochaines années, et selon les chiffres de cette période de projection, le gouvernement demeure sur la bonne voie, par rapport à sa cible budgétaire, pour abaisser le ratio de la dette au PIB, en intégrant notre investissement à l'infrastructure. Est-ce exact?
    Oui, c'est exact.
    Nous nous sommes engagés en tant que gouvernement à présenter une politique qui consiste à entreprendre de grands projets d'infrastructure pour trouver un équilibre entre les besoins économiques et les besoins environnementaux. Je regarde le prix du pétrole WTI et du pétrole Brent par rapport au prix du Western Canadian Select, qui sont respectivement d'environ 50 $ et des poussières et d'environ 36 $. Je suis curieux de savoir si vous avez fait des projections pour voir si cet écart diminuerait si nous approuvions un projet d'oléoduc vers les côtes assorti d'un nouveau processus environnemental amélioré. Avez-vous fait des projections pour voir quelles seraient les répercussions sur les revenus et les recettes fiscales?

  (1750)  

    Nous n'avons pas vraiment fait ce genre de modèle.
    La différence entre les prix s'explique en partie par la qualité et le type de pétrole qu'on mesure. Ce n'est pas uniquement une question d'offre et d'oléoducs. Nous ne connaissons pas vraiment la mesure exacte dans laquelle les oléoducs auraient une incidence sur cette différence de prix. Nous ne nous sommes jamais penchés sur ce qu'il arriverait si le prix était le même ou si la différence diminuait de moitié. Non, nous n'avons pas fait ce genre de projections.
    Ce prix inférieur s'explique en grande partie par le goulot d'étranglement dans — le nom de la région m'échappe — le Midwest des États-Unis.
    Ma dernière observation porte sur le dernier paragraphe de la page 10. Dans le budget de 2016, nous avons fait preuve de prudence dans nos estimations en faisant un rajustement de 40 milliards de dollars. Nous avons vu le facteur transitoire des feux de forêt de Fort McMurray entrer en ligne de compte, mais il y a aussi beaucoup d'incertitudes mondiales auxquelles nous faisons face, et je ne pense pas du tout qu'elles s'atténueront.
    Je ne suis pas tout à fait d'accord pour ce qui est du libellé employé pour décrire notre projection du PIB nominal au cours de ces deux années. À mon avis, c'est encore une question de prudence dans les prévisions. Vous avez employé d'autres mots, mais à mes yeux, c'est encore de la prudence. Je vous serais très reconnaissant de nous en parler.
    Je vais demander à Chris. Je me rappelle que nous l'avons appelé M. Prudence la dernière fois. C'est donc son domaine.
    Il est vrai que nous avons révisé à la baisse nos prévisions concernant le pourcentage du PIB nominal. Toutefois, il n'a pas été révisé à la baisse autant que l'aurait suggéré ce facteur d'ajustement des prévisions. Je pense que, en moyenne, nous avons revu nos prévisions d'environ 15 milliards de dollars, de manière approximative.
    La décision de qualifier le rajustement d'« excessif » s'explique par l'expérience, par les fois où nous avons vu le secteur privé faire fausse route. Ne serait-ce que d'un point de vue historique, il est très rare de voir un PIB aussi faible pendant les deux années. Nous pouvons mettre de côté le long terme et le moyen terme, mais pour une ou deux années, il est très rare qu'il en soit ainsi.
    Le dernier point que je vais aborder est le recours à la prudence. Le gouvernement n'est pas limité comme le sont les ménages et les entreprises. Quand l'économie subit des contrecoups, le gouvernement peut les encaisser, alors que c'est difficile pour les entreprises et les ménages d'en faire autant. Cette réalité et la situation budgétaire actuelle du Canada sont d'autres facteurs dont il faut tenir compte au moment d'effectuer ces rajustements.
    Il est également possible d'effectuer des rajustements à la hausse. Je suis persuadé qu'il pourrait y avoir des situations où le gouvernement pourrait envisager des rajustements à la hausse dans le secteur privé, mais c'est une situation que nous n'avons tout simplement pas vue au cours de l'histoire. Il a toujours été question de rajustements à la baisse.
    Merci, messieurs.
    Nous allons passer à M. Deltell.
    Je suis très heureux de vous souhaiter la bienvenue, messieurs. Je vais soulever deux points avant de poser des questions.
    Tout d'abord, lorsque j'étais député provincial, j'ai demandé à maintes reprises que le Québec ait le privilège d'avoir ce genre d'institution. Je pense que c'est très utile. C'est non partisan. On nous indique clairement de quelle façon les choses fonctionnent au pays. Merci du travail que vous faites. Nous savons que ce n'est pas très facile. C'était mon premier point.
    Je voulais ensuite rendre hommage à M. Fréchette.

[Français]

     Monsieur Fréchette, vous avez été le premier officiel canadien non parlementaire à me saluer à l'occasion d'une rencontre informelle il y a un an, à notre arrivée à la Chambre des communes. J'avais bien apprécié votre courtoisie.

  (1755)  

    Merci.
    Monsieur le président, j'aimerais aborder deux points avec M. Fréchette.
    On a complété la première année de la gestion du nouveau gouvernement. Il y a eu beaucoup d'imbroglios concernant la question de savoir si le précédent gouvernement a laissé un gros surplus ou un petit surplus.
    Peut-on donner l'heure juste aux Canadiens sur la gestion du nouveau gouvernement? Quelle était la situation financière de l'État canadien il y a un an?
    Si on exclut toutes les mesures prises dans le budget de 2016, on constate que le gouvernement a fini l'année financière de 2015-2016 avec un surplus de 2,9 milliards de dollars, au lieu d'un déficit de un milliard de dollars tel que rapporté.
    Merci beaucoup.
    Gardons cela en tête, bien entendu.
    Il y a trois semaines, le ministre des Finances a décrété unilatéralement et sans consultation, a-t-on pu comprendre, de nouvelles règles concernant les taux hypothécaires. Même si nous sommes fondamentalement d'accord sur la nécessité de faire face aux défis que pose la bulle immobilière de Toronto et de Vancouver, il n'en reste pas moins que cela affecte tous les Canadiens, que ce soit chez moi, à Québec, où il y a une baisse de 4 % du prix des maisons, ou à Calgary, en Alberta, où les gens ont des problèmes de façon générale par rapport à l'économie.
    Estimez-vous que ces nouvelles règles auront un impact sur la croissance économique canadienne et, par conséquent, sur les revenus du gouvernement canadien?
    Nous n'avons pas encore fait d'estimation là-dessus. C'est l'une des choses que nous n'avons pas calculé dans notre mise à jour. Nous le ferons probablement dans la prochaine mise à jour.
    Tout à l'heure, on a dit que, selon le gouverneur de la Banque du Canada, les entreprises, qui créent des emplois et de la richesse, sont sensibles et fragiles aux impératifs du monde, particulièrement à l'exportation.
    Estimez-vous que le fait de maintenir une taxe de 11 % sur les PME alors qu'elle devait être abaissée à 9 % stimule l'économie?
    Je vais demander à M. Scholz de répondre à votre question, car c'est aussi son domaine de prédilection.

[Traduction]

    Le printemps dernier, à la demande d'un député, nous avons calculé les répercussions financières et économiques de la décision de maintenir le taux d'imposition des petites entreprises à 10,5 % plutôt que de l'abaisser au taux légiféré de 9 %. Nous avons constaté qu'après cinq ans, à la fin de 2021, cette baisse aurait sur le PIB réel une incidence négative de 300 millions de dollars, et qu'elle se traduirait par une diminution de 1 240 emplois créés ou maintenus.

[Français]

    Merci bien.
    Avez-vous fait la même étude concernant l'instauration de la taxe libérale sur le carbone?
    Non, nous n'avons pas fait de calcul sur la taxe sur les émissions de carbone. Comme je l'ai mentionné précédemment, nous avons fait un rapport il y a quelques mois sur les effets que cela pourrait avoir sur le PIB par habitant, mais nous n'avons pas calculé les revenus comme tels.
    Qu'est-ce que cela vous a indiqué concernant le PIB?
    Nous avons pris un taux de 100 $. Cela revenait à une baisse du PIB de 1 400 $ par habitant.
    Concernant le Régime de pensions du Canada, nous débattons actuellement du projet de loi C-26 à la Chambre des communes. On évalue que cela pourrait coûter environ 2 000 $ par employé, c'est-à-dire 1 000 $ pour l'employeur et 1 000 $ pour l'employé.
    Selon vous, est-ce une mesure qui va favoriser la croissance économique?

[Traduction]

    Nous avons estimé le montant des recettes qui proviendraient de la perception de cet impôt, et d'ici 2021, il atteindrait environ 6 milliards de dollars, ce qui représente presque le quart d'un point de pourcentage du PIB.
    Le paiement de cet impôt a sans aucun doute une incidence sur les ménages et les entreprises qui le payent, mais le montant est très petit. Dans l'ensemble, l'incidence sur le PIB serait très mineure. Nous n'avons pas vraiment étudié la question, mais elle serait très mineure parce que le montant des recettes générées est très petit.

  (1800)  

    Parlons-nous d'une réduction?
    Nous parlons d'augmenter les recettes du gouvernement et de la réduction du revenu disponible des ménages.
    Merci. Le temps est écoulé.
    Je me demande, monsieur Askari, s'il convient ou non de qualifier cette retenue à la source d'impôt.
    Monsieur MacKinnon.

[Français]

     En effet. Commençons là. Il s'agit bel et bien d'une prime et non d'une taxe, n'est-ce pas?

[Traduction]

    Oui, bien sûr, c'est une retenue à la source. Quant à savoir s'il faut parler d'impôt ou d'autre chose, c'est une question qui est débattue depuis longtemps. Les points de vue varient.

[Français]

    Je vous présente mes excuses pour le début abrupt. Moi aussi j'aimerais accueillir M. Fréchette et toute son équipe.
    Je veux vous remercier du travail que vous faites. Cela ne me surprend pas que M. Deltell souligne votre courtoisie, monsieur Fréchette, parce que vous venez de Gatineau où tout le monde est très courtois.
    Pour ma part, je veux qu'on se tourne un peu vers les décisions que nous aurons à prendre, que le gouvernement aura à prendre et que ce comité aura à prendre en vue du prochain budget de 2017-2018. Nous allons recevoir M. Barton, qui préside le Conseil consultatif en matière de croissance économique et qui conseille le ministre des Finances. Je pense qu'il va nous dire, si on se fie à ses récents rapports, que le Canada devrait d'abord augmenter ses taux d'immigration.
    Comment une augmentation des taux d'immigration au Canada pourrait nous toucher? Comment abordez-vous une augmentation du taux d'immigration dans vos modèles économiques?

[Traduction]

    Nos rapports sur la viabilité financière reposent largement sur des facteurs démographiques. De toute évidence, une augmentation de l'immigration accroîtrait au fil du temps la participation au marché du travail, ce qui serait utile. Cela contribuerait à la croissance économique de façon générale.
    Nous avons fait des simulations. Je ne les ai pas en main, mais nous en avons fait pour préparer nos rapports sur la viabilité financière afin de déterminer l'ampleur des répercussions. Si je ne m'abuse, l'incidence de l'augmentation de l'immigration, dans une mesure raisonnable, sur la viabilité financière de manière générale ne serait pas très importante.
    Que l'on augmente ou non l'immigration, il y a beaucoup d'autres raisons de procéder ainsi, des raisons dont nous ne tenons pas vraiment compte et dont nous ne pouvons pas vraiment parler.

[Français]

    On nous parle souvent de plafonds naturels sur la croissance qui sont imposés par notre démographie, que ce soit au Québec ou dans l'ensemble du Canada. Vous parlez des effets à court terme. Évidemment, à court terme, il y a des dépenses en intégration et ainsi de suite. Or, avec un plafond plus élevé sur la croissance, nous pourrions avoir une meilleure situation financière, à long terme.

[Traduction]

    Comme je l'ai dit, il y aura des répercussions positives sur la croissance potentielle du pays de manière générale à mesure qu'augmenteront la participation au marché du travail et la contribution des travailleurs à l'économie. Toutefois, pour ce qui est de l'ampleur de ces répercussions, je n'ai pas les chiffres en main, mais, si je ne m'abuse, elles n'étaient pas si grandes. C'est sans aucun doute positif.

[Français]

    Si je peux me permettre, je ferai un court commentaire. Ce que M. Askari dit, c'est essentiellement qu'on ne connaît pas la politique présentement. C'est une chose d'augmenter l'immigration pour compenser le vieillissement de la population. Vous savez très bien qu'il y a des provinces qui parlent des immigrants investisseurs plus que d'autres, etc. Tous ces facteurs-là peuvent venir influencer marginalement justement le taux de croissance de l'économie. Pour le moment, comme il n'y eu qu'un seul chiffre de lancé, nous n'avons pas vraiment d'idée comme telle à savoir si ce sera ciblé ou pas. Nous n'avons aucune idée là-dessus, alors cela devient plus difficile de pouvoir formuler des commentaire à cet égard.
     Il s'agit d'abstractions, en effet.
    C'est exact.
    Par ailleurs, je pense que M. Barton, si on se fie à ses récents ouvrages, va recommander au gouvernement de jumeler l'argent des investisseurs privés des caisses de retraite, étrangers ou canadiens, et celui des dépenses fédérales en infrastructures. Des investissements privés en infrastructures permettraient de multiplier les investissements en infrastructures stratégiques du pays.
    Toujours dans l'optique d'évaluer la croissance future, jugez-vous que c'est une bonne chose, sachant qu'on est encore dans l'abstrait? Jugez-vous que cela pourrait ajouter ou éliminer un autre frein à notre croissance?

  (1805)  

[Traduction]

    Je pense, en général, en principe, que tout investissement, surtout dans les infrastructures, accroîtra le potentiel de croissance. En ce sens, si vous voulez de la croissance, c'est une bonne chose. Quant à savoir si c'est une bonne décision ou non, nous ne pouvons évidemment pas nous prononcer. C'est une question de politique.

[Français]

    Je parlais, de façon abstraite, de multiplier les dépenses au-delà de la capacité fiscale du gouvernement et d'ajouter à cela des montants considérables en investissements en infrastructures. Si un dollar investi en infrastructures par le gouvernement fédéral équivaut à un certain pourcentage de croissance du PIB, évaluez-vous que multiplier ces montants et investir dans des infrastructures économiquement stratégiques pourrait faire en sorte que le plafond au-dessus de notre croissance potentielle soit plus élevé?
    Je ferai un bref commentaire et je demanderai à M. Matier de faire aussi un très court commentaire.
    Vous faites référence à la banque d'infrastructures. On veut arrimer les dépenses d'infrastructures au secteur privé pour que les caisses de retraite puissent avoir des fonds, car ils ont désespérément besoin de rendement. Je pense que le gouverneur de la Banque du Canada a mentionné qu'il faut beaucoup de temps pour avoir des retombées économiques. C'est le cas des dépenses en infrastructures. Dire si le multiplicateur est deux, trois ou quatre sur une période de huit ans devient extrêmement difficile.

[Traduction]

    Voulez-vous vous prononcer là-dessus?
    Je dirais juste que, lorsque nous avons évalué les répercussions économiques des différentes mesures gouvernementales du budget de 2016, nous constatons que l'effet multiplicateur ou la hausse due à chaque dollar dépensé était très similaire, que ce soit attribuable à la formation accentuée de capital du gouvernement ou à une initiative du secteur privé. C'était très similaire, et les deux hausseraient le PIB et auraient ainsi une incidence positive sur les recettes publiques.
    Je vais vous arrêter ici étant donné que vous avez largement dépassé le temps alloué, Steve.
    Monsieur Caron.

[Français]

    Merci beaucoup.
    J'aimerais revenir à votre rapport sur le suivi des dépenses, à la fin du mois de septembre.
    Vous avez parlé des dépenses supplémentaires qui ont été engagées par le gouvernement par rapport à la même période de l'exercice précédent. Vous avez mentionné qu'une partie de cette augmentation, soit 1,22 milliard de dollars, était due à des engagements en infrastructures. Est-il possible de déterminer quels ont été les avantages ou les retombées économiques de ces investissements? Combien de temps devrait-on attendre pour pouvoir constater ces améliorations ou ces avantages économiques?

[Traduction]

    Autrement dit, combien de temps devrions-nous attendre avant de constater ces avantages?

[Français]

    Je vais demander à M. Jacques de répondre à une partie de cette question.
    Un comité du Sénat nous a demandé de suivre les dépenses d'infrastructures. On va donc les suivre de plus près pour leur fournir un peu d'information. Nous avons rencontré les membres du Comité sénatorial permanent des finances nationales lors d'une rencontre publique. Ils nous ont demandé de faire cela et de le faire aussi dans le contexte des infrastructures vertes. Ils veulent voir s'il y a un lien ou un effet multiplicateur plus grand pour les infrastructures vertes ou pas. C'est ce que nous sommes en train de faire. Pour le moment, nous n'avons pas complété cette analyse.
    Monsieur Jacques, je vous cède la parole.

  (1810)  

[Traduction]

    Pour enchaîner sur ce que Jean-Denis a dit en ce qui concerne notre capacité d' évaluer l'incidence réelle sur l'économie de la hausse marquée que nous avons observée dans les flux nets de trésorerie du gouvernement au premier trimestre, la réponse brève n'est ni oui ni non; ce n'est pas encore le cas. Cela dit, il est clair qu'un écart y est associé et que cet écart dépendra de la nature des projets.
    Comme Jean-Denis l'a mentionné, notre bureau a commencé à travailler avec de nombreux ministères et organismes fédéraux pour cerner les projets précis qu'ils entreprennent avec le financement de l'infrastructure. Pour autant que nous sachions à ce stade, la liste de projets est supérieure à 1 000 et elle continue de s'allonger, et on y précise les dates de commencement et de fin et les emplacements précis des projets. Alors, restez à l'écoute.
    Cela soulève une question. Disposez-vous de suffisamment de ressources pour entreprendre un projet de cette envergure?
    Jean-Denis est mieux placé que moi pour répondre à cette question, mais je travaille moi-même pour le Bureau depuis 2008. Fort heureusement, la personne qui a entrepris le projet en 2009 travaille toujours avec nous. À toutes fins utiles, il a dirigé seul le projet. Heureusement qu'il est toujours avec nous. J'ai remarqué qu'il perdait des cheveux, mais je pense que nous avons les ressources nécessaires simplement grâce à la grande qualité de notre personnel actuel.

[Français]

     Comme je l'ai mentionné auparavant, nous espérons avoir éventuellement plus de ressources. Je sais que les parlementaires voudraient avoir une réponse la semaine prochaine, mais comme on parle de projets qui sont échelonnés sur plusieurs mois, vous aurez les résultats de cette étude seulement dans un an. Pour le moment, nous ne disons pas non au Comité car je pense qu'il est important de le faire.
    M. Jacques a fait allusion au fait que nous avons demandé à 28 ministères, organismes ou agences de nous fournir leurs données. Nous avons reçu un très bon taux de réponse. C'est donc tant mieux de ce côté.
    Nous ne vous avons pas rencontré depuis le mois d'avril et vous avez rédigé quelques rapports depuis lors.
    Si je reviens au rapport du mois de juin qui portait sur la viabilité financière, un des éléments importants sur lequel vous aviez insisté était les dangers ou les récifs qui attendent les gouvernements provinciaux en ce qui a trait à leur dette. La situation à cet égard ne s'améliore pas. Dans ce rapport, vous aviez mentionné que les gouvernements provinciaux et locaux devraient générer environ 30 milliards de dollars annuellement pour maintenir leur fardeau de la dette au niveau qui existe à l'heure actuelle.
    J'aimerais vous poser une question à propos du rapport que vous venez de publier. Au cours des six derniers mois ou au cours de la dernière année, pouvez-vous dégager des mesures prises par le gouvernement fédéral qui viendront en aide aux provinces et aux municipalités en ce qui a trait au fardeau de leur dette et à leur viabilité financière?

[Traduction]

    En ce qui concerne les mesures qu'a prises le gouvernement fédéral, non, je ne peux pas vous en nommer une en ce moment qui aiderait les provinces à composer avec leur manque à gagner.

[Français]

    Diriez-vous que l'avertissement est encore en vigueur?

[Traduction]

    Qu'en est-il de l'avertissement?
    L'avertissement se rapporte à la situation dans laquelle les provinces et les municipalités se trouvent, à leur niveau d'endettement et au montant d'argent dont elles auraient besoin pour simplement maintenir leur situation actuelle.
    Oui, bien sûr. La dette des provinces et le profil futur de leur dette restent les mêmes. Ils n'ont pas changé.
    Monsieur Caron, je vais devoir vous demander de vous arrêter.
    Monsieur Aboultaif.
    J'ai deux choses à vous demander. Dans l'analyse concernant la taxe sur le carbone, vous avez mentionné que l'incidence serait de 1 400 $ sur le PIB par habitant. Ce chiffre est-il exact? Ai-je bien compris?
    PIB par habitant.
    En fonction de ce calcul, cela représente environ 50 milliards de dollars, ce qui équivaut à environ 2,5 % du PIB.

  (1815)  

    Permettez-moi de clarifier ce point. L'étude que nous avons menée il y a un certain temps sur les changements climatiques et l'incidence de la taxe sur le carbone n'est pas venue directement de nous, mais de la table ronde sur l'environnement et l'économie, et elle était fondée sur une situation hypothétique.
    En ce qui concerne l'annonce actuelle que le gouvernement a faite sur la taxe qu'il prévoit d'imposer, nous n'avons pas suffisamment d'information sur la façon exacte dont cela va fonctionner. Tout dépend de la réaction des provinces et de la façon dont elles recycleront l'argent qu'elles recevront de cette taxe. Avec tous ces renseignements, nous pouvons vraiment mesurer l'incidence globale de ce changement. En ce moment, il serait très difficile de donner un chiffre exact et de parler de l'incidence potentielle.
    J'en suis conscient et je suis d'accord avec vous. J'ai fait un type de calcul, et je n'en suis pas au point où j'ai le temps et la capacité de le faire, mais il s'agit d'un nombre très effrayant. Il est ici question de 50 milliards de dollars, et compte tenu de la taille de l'économie canadienne, c'est énorme.
    Quelle que soit la façon dont l'argent sera distribué, nous savons qu'il pourrait, en partie, être gaspillé ici et là et que nous n'en bénéficierions pas le moindrement. Il s'agit plutôt de l'imposition d'une taxe aux Canadiens.
    L'autre question porte sur le RPC. Vous avez mentionné le montant de 6 milliards de dollars, ce qui équivaut au quart d'un pour cent du PIB. Au plan économique, j'appelle cela une croissance artificielle du PIB, car nous prélevons auprès des gens des taxes supplémentaires que nous investissons ensuite dans l'économie et nous parlons alors de croissance du PIB. Ai-je raison?
    Je suis désolé, mais je n'ai pas parlé de croissance du PIB. J'ai simplement parlé du montant relatif au PIB. Je n'ai pas dit que cela allait stimuler la croissance du PIB. Je disais simplement que ce montant équivalait à un quart d'un pour cent du PIB.
    Merveilleux. Je voulais simplement clarifier ce point.
    Maintenant, les 6 milliards de dollars sont d'un côté, et nous avons ensuite la réduction du nombre d'emplois, le gel des salaires et peut-être la réticence des consommateurs à dépenser en raison de la baisse de leur revenu. Ces facteurs ont-ils été pris en compte pour mesurer l'incidence brute?
    Nous avons mentionné dans le rapport que nous avions déjà tenu compte de l'incidence sur le RPC dans notre prévision de base.
    C'est une question très courante, et je crois que nous l'avons déjà posée. Avons-nous un problème de revenus ou un problème de dépenses au Canada?
    J'ignore si nous avons un problème de revenus ou de dépenses, mais nous faisons la prévision et, au bout du compte, la question est de savoir s'il y a un déficit ou un excédent budgétaire, et c'est ce qui importe vraiment.
    Avons-nous un problème de revenus? Je ne sais pas. Je ne pense pas. J'ignore si nous avons un problème de revenus ou de dépenses. Il revient au gouvernement de dépenser l'argent et de hausser les impôts comme il l'entend, alors je ne peux vous dire si c'est une bonne ou une mauvaise chose dans ce sens.
    Merci.
    Vous pouvez poser une question brève, Joe.
    Monsieur Askari, merci beaucoup d'être venu avec votre équipe au complet.
    Au cours des trois dernières heures, nous avons entendu beaucoup d'analyses économiques, et il a aussi été question de politique budgétaire et monétaire. C'est comme si nous avions un chargé de cours dans un département d'économie, ce qui est très très utile aux membres du gouvernement et de l'opposition pour élaborer une politique économique.
    Peut-être que je pourrais vous demander si vous avez des conseils à donner aux travailleurs canadiens qui ne connaissent peut-être pas bien le jargon économique, mais qui se tournent vers l'avenir et font des plans. Que peuvent-ils faire pour acheter une maison, faire des paiements d'hypothèque et se préparer à payer les études de leurs enfants? Pourriez-vous donner des conseils pratiques à ces gens qui ne connaissent pas la différence entre l'économie et la politique budgétaire?

  (1820)  

    Puis-je changer de place?
    Les discussions des trois dernières heures sur bien des questions intéressantes ont été très approfondies.
    Je ne me considère pas comme un conseiller financier pour les ménages. Je ne sais pas si j'aimerais fournir ce type de conseils.
    Notre travail est d'en arriver à déterminer l'incidence de la politique publique sur la situation budgétaire globale au Canada, et c'est ce que nous avons fait dans ce rapport. Nous n'allons généralement pas au-delà de cela pour ce qui est de prodiguer des conseils et d'évaluer si la politique est bonne ou mauvaise.
    Les témoins aimeraient-ils dire quelque chose en terminant?
    Alors, au nom du Comité, je vous remercie pour tout le travail que vous faites. Je suppose que vous diriez qu'il s'agit de critiques constructives des plans financier et monétaire du gouvernement. Nous vous en savons gré. Ces critiques nous aident aussi toujours dans notre analyse.
    Merci beaucoup.
    La séance est levée.
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