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FINA Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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Comité permanent des finances


NUMÉRO 060 
l
1re SESSION 
l
42e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le mercredi 23 novembre 2016

[Enregistrement électronique]

  (1535)  

[Traduction]

    Nous pouvons commencer la séance.
    Conformément à l'ordre de renvoi du jeudi 17 novembre 2016, nous avons devant nous le projet de loi C-26, Loi modifiant le Régime de pensions du Canada, la Loi sur l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada et la Loi de l'Impôt sur le revenu, dont nous allons effectuer l'étude article par article.
    Je tiens à mentionner deux ou trois choses avant de commencer. Nous avons des fonctionnaires dans la salle et s'il y a des questions au sujet d'un des articles, ils se tiennent prêts à s'avancer à la table pour y répondre.
    Nous avons également reçu des réponses par écrit du ministère des Finances au sujet du projet de loi C-26, à la suite des questions que nous avions posées précédemment. Tout cela se trouve sur vos iPad et ça vient juste d'arriver.
    Pas encore. Mais ça y sera bientôt.
    Donc, cela se trouvera sur vos iPad.
    Ce sont des réponses concernant les répercussions de la bonification du RPC sur le PIB et sur l'emploi, les répercussions de la bonification du RPC sur l'épargne-retraite et les répercussions de la bonification du RPC sur les investissements par le secteur privé. Si vous ne vous servez pas de ces réponses pour la séance d'aujourd'hui, vous pourrez toujours le faire pour vos interventions en Chambre.
    Avant de passer au projet de loi, je crois que M. MacKinnon veut déposer un avis de motion.

[Français]

    Merci, monsieur le président.
    En effet, j'ai un avis de motion que je serais heureux de lire. Je pense toutefois que mes collègues du Comité seraient plus heureux que je n'en fasse pas la lecture, à moins qu'ils ne m'indiquent le contraire.

[Traduction]

    Quelqu'un...? Je vois des têtes bouger.
    Il n'est pas nécessaire de la lire. Il s'agit simplement d'un avis de motion qui fera l'objet d'un préavis de 48 heures avant que la motion ne soit soumise à débat.
    Dan, avez-vous une question?
    Tout ce que je veux dire, c'est que tout cela semble avoir été très bien pensé et j'apprécie que nous l'ayons reçu par écrit, en anglais et en français.
    J'aimerais que, les 8 et 15 décembre, je crois — je vous donne simplement un avis pour que vous puissiez y réfléchir — nous examinions le projet de loi d'intérêt privé de M. May. Je pense qu'il faudra également y consacrer deux séances. Je tenais simplement à vous signaler que nous souhaitons utiliser notre temps, ici à Ottawa, surtout avant les Fêtes, pour examiner ce projet de loi. Cette mesure a fait l'objet d'un appui solide en Chambre.
    Très bien. Quoi qu'il en soit, il s'agit d'un avis de motion, motion qui sera inscrite à l'ordre du jour et qui fera l'objet d'un débat à la première occasion après 48 heures.
     Pour ce qui est du projet de loi C-26, tout le monde connaît déjà la procédure. Le NPD n'a proposé que deux amendements, le premier concerne l'article 22 et le second l'article 24.
    Nous allons procéder article par article et nous pourrions traiter en bloc des articles ne faisant l'objet d'aucun amendement, ce qui est le cas des articles 1 à 21. Comment voulez-vous que nous nous y prenions? Voulez-vous procéder article par article ou traiter de ceux là en bloc?
    Monsieur Albas.
    Monsieur le président, prenons un peu de temps maintenant pour ne pas avoir à retourner en arrière ensuite. Tout d'abord, je pense que, dans l'ensemble, du moins en ce qui concerne notre mini-caucus ici, nous serons d'accord pour procéder par blocs.
    Comme vous le savez, les conservateurs sont opposés à ce projet de loi et nous pourrions peut-être voter sur des blocs entiers avec dissidence à moins qu'un député ne désire s'exprimer sur un point en particulier. Nous croyons que nous pourrions ainsi respecter le temps de chacun, surtout puisque beaucoup d'entre nous ont sans doute d'autres tâches qui les attendent ailleurs.
    Merci.
    Très bien. Êtes-vous d'accord avec les articles 1 à 21?
    Oui.
    Les articles 1 à 21 sont-ils adoptés?
    (Les articles 1 à 21 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)
    (Article 22)
    Le président: Monsieur Duvall.
    Merci, monsieur le président.
    Je suppose que tout le monde a les amendements sous les yeux? Parfait.
    Monsieur le président, lors de nos échanges au comité, quand nous avons entendu les parties prenantes et tous les témoins, nous avons constaté que le libellé concernant la bonification du RPC n'était pas complet, plus particulièrement en ce qui concerne les articles renvoyant à l'exemption de base. De nombreux témoins nous ont dit qu'il faudrait régler ce problème. Les gens l'ignoraient et, lors des nombreuses fois où j'ai pris la parole à ce sujet à la Chambre, j'ai demandé à ce que la question soit soulevée en comité pour voir si nous pourrions la régler.
    Ces amendements sont absolument essentiels. Le libellé est déterminant pour faire en sorte qu'à la faveur de la bonification, les femmes et les personnes souffrant d'invalidité ne soient pas pénalisées dans l'avenir. J'incite le comité à accepter ces amendements et à voter en leur faveur pour que le projet de loi ne comporte pas de lacunes.
    Très bien. Les membres ont des copies de l'amendement.
    J'ai une décision à rendre sur cet amendement en particulier, monsieur Duvall.
     Cet amendement vise à modifier le projet de loi C-26, Loi modifiant le Régime de pensions du Canada, la Loi sur l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada et la Loi de l'Impôt sur le revenu. Celui-ci occasionnerait une augmentation de la valeur de la prestation. Par conséquent, comme le précise La procédure et les usages de la Chambre des communes, deuxième édition, aux pages 767 et 768:
Étant donné qu’un amendement ne peut empiéter sur la prérogative de la Couronne en matière financière, est irrecevable tout amendement qui entraîne une imputation sur le Trésor, qui étend l’objet ou le but de la recommandation royale ou qui en assouplit les conditions et les réserves.
    De l'avis de la présidence, l'amendement propose d'augmenter la valeur de la prestation, ce qui pourrait imposer une charge supplémentaire au Trésor et je dois donc le déclarer inadmissible.
    J'en décide ainsi.

  (1540)  

    Monsieur le président, puis-je réagir à cela?
    Nous ne pouvons plus en débattre, puisque j'ai rendu ma décision. Si vous voulez, vous pouvez toujours contester la présidence.
    Ce n'est pas ce que je souhaite, mais comme mon amendement a été déclaré irrecevable, j'aimerais proposer la motion suivante:...
    Nous traitons maintenant de l'amendement. Celui-ci vient d'être jugé irrecevable et vous pourrez toujours proposer une motion plus tard.
    Très bien.
    Monsieur Albas.
    Monsieur le président, sauf le respect que je vous dois, nous souhaiterions soulever une question à propos de votre décision et je vais donc contester la présidence. Encore une fois, je le fais en tout respect envers vous, car cela n'a rien de personnel.
    Pas de problème. Ce ne sera pas la première fois qu'un président est contesté.
    Des voix: Oh, oh!
    Puis-je exprimer mon point de vue?
    Oui.
    Parfait. J'hésite un peu à dire ce que je vais dire, parce que nous n'avons aucun intérêt dans tout cela étant donné que nous sommes contre ce projet de loi, dans sa forme actuelle, pour les raisons que j'ai exprimées plus tôt. Cela étant, il n'y aurait pas de charge supplémentaire imposée au Trésor public, parce que les cotisations au RPC ne viennent pas du gouvernement, si bien que ce critère ne s'applique pas.
    Les cotisations proviennent du public, il s'agit de contributions personnelles et de contributions des employeurs. Ainsi, même si je comprends votre raisonnement, je ne pense pas que ce le comité puisse avoir la certitude que vous avez pleinement raison.
    C'est le Trésor qui garantit le RPC. On en vient à ça.
    Monsieur MacKinnon.

[Français]

    C'est ce que j'allais dire. Il y a des garanties pour le Régime de pensions du Canada de la reine, du gouvernement du Canada. Une modification du Régime de pensions du Canada pourrait donc avoir des conséquences sur le Trésor.

[Traduction]

    La présidence a été contestée. Quelqu'un veut-il demander la mise aux voix?
    Je voudrais dire autre chose.
    À cet égard, y a-t-il quoi que ce soit, dans la Loi sur le RPC, disant que le gouvernement fédéral va assumer toutes les pertes du RPC?
    Pourrions-nous...?
    Je demande la mise aux voix.
    La mise aux voix a été demandée, mais nous allons demander aux fonctionnaires de s'approcher pour répondre à cette question, si vous le souhaitez.
    Oui, si c'est possible, j'aimerais bien. Comme les fonctionnaires sont là, autant qu'ils nous renseignent. J'apprendrai peut-être quelque chose.
    Monsieur Liepert.
    Pourriez-vous me relire votre décision, monsieur le président?
    Oui.
    Les fonctionnaires veulent-ils s'approcher pour répondre à cette question.
    Une voix: Je n'en suis pas sûr.
    Le président: Voici ma décision, Ron:
Étant donné qu’un amendement ne peut empiéter sur la prérogative de la Couronne en matière financière, est irrecevable tout amendement qui entraîne une imputation sur le Trésor, qui étend l’objet ou le but de la recommandation royale ou qui en assouplit les conditions et les réserves.
    Cela est extrait du document Procédure et usages de la Chambre des communes, deuxième édition, aux pages 767 et 768.
    J'ai décrété que l'amendement propose d'augmenter la valeur de la prestation, ce qui pourrait imposer une charge supplémentaire sur le Trésor. Je l'ai donc déclaré irrecevable.
    Une voix: [Note de la rédaction: inaudible]
    Le président: C'est tout ce qu'il faut.
    Monsieur Duvall.
    Cela étant, en comité, quand nous avons reçu le témoin de l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada, nous lui avons demandé si une analyse de coût avait été effectuée. Maintenant, j'entends dire qu'il y a sûrement eu une analyse de coût, mais on ne le sait pas au juste. Or, quand j'ai posé cette question à la personne de l'Office d'investissement — parce que je voulais savoir si une telle analyse avait été effectuée —, celle-ci a répondu par la négative, ce qui m'amène à me demander comment nous en sommes venus à conclure qu'il y a effectivement un coût de rattaché à cela?

  (1545)  

    Comme M. Albas l'a dit, le Régime de pensions du Canada est payé par les employeurs et par les employés. Cependant, c'est le Trésor qui est responsable en cas de manque à gagner et cette mesure imposerait donc une charge supplémentaire sur le Trésor. Donc, comme cela aurait exigé une recommandation royale, j'ai déclaré cet amendement irrecevable.
    La question a été mise aux voix. Que ceux qui sont d'accord avec la contestation de la décision de la présidence le disent?
    Monsieur le président, nous avons posé des questions aux fonctionnaires et il se trouve que nous avons rarement l'occasion de le faire quand ils sont présents. Vous avez vous-même suggéré que nous le fassions maintenant et j'aimerais que nous nous prévalions de cette possibilité. Je vous en prie.
    J'ai déjà commencé la mise aux voix et je ne pense pas que nous puissions arrêter la procédure après qu'elle a été entamée. Deux mains se sont déjà levées.
    C'est vous le maître de la situation.
    Nous allons demander si l'un des fonctionnaires présents veut répondre à cette question qui est de savoir si le Trésor est ultimement responsable des fonds du Régime de pensions du Canada et de la bonification dont il va faire l'objet.
    Quelqu'un ici veut-il fournir une réponse à cette question ou doit-on aller la chercher ailleurs?
    Vous voulez vous asseoir, monsieur Purves?
    Je tiens simplement à souligner une chose. En cas d'augmentation des cotisations au RPC qui seraient partagées entre les employés et les employeurs, il faut alors raisonner du point de vue d'un fonctionnaire. Nous avons beaucoup d'employés à la fonction publique fédérale, mais il y en a aussi dans les fonctions publiques provinciales et, si vous augmentez le taux de cotisation, par définition, il y aura une répercussion sur les finances gouvernementales.
    Monsieur le président, ce serait une répercussion par la bande, mais elle ne serait pas lourde de conséquences. Cela ne relève pas directement de l'administration du gouvernement fédéral. Les fonds ne sont pas détenus par le Trésor.
    J'ai l'impression que rien dans la Loi sur le RPC n'indique que le gouvernement fédéral devrait payer les manques à gagner. D'ailleurs, dans les années 1990, quand une correction a été apportée, ce sont les bénéficiaires, ceux qui recevaient les primes, qui en ont subi les conséquences.
    Permettez-moi de répéter que, selon moi, votre décision est erronée, mais je ne pense pas que vous l'ayez fait exprès, monsieur le président. Je pense simplement que votre décision ne peut pas s'appliquer. J'espère que d'autres membres...
    Vous avez contesté la présidence et nous allons maintenant passer au vote. Que tous ceux qui sont favorables à la contestation de la présidence — autrement dit, qui estiment que la décision de la présidence est erronée — lèvent la main.
    (La décision de la présidence est maintenue.)
    Le président: Parfait. La décision est donc maintenue. Cela étant...
    Monsieur le président, puis-je simplement indiquer pour la transcription que j'espère recevoir une carte du NPD disant « merci d'avoir essayé »?
    Des voix: Oh, oh!
    L'article 22 est-il adopté?
    (L'article 22 est adopté avec dissidence.)
    Le président: L'article 23 est-il adopté?
    (L'article 23 est adopté avec dissidence.)
    (Article 24)
    Le président: Il y a un amendement à apporter à l'article 24.
    Monsieur Duvall.
    C'est la même chose. Nous proposons un libellé qui est nécessaire en ce qui concerne l'éducation des enfants et les personnes souffrant d'invalidité afin que les cotisants ne soient pas pénalisés dans l'avenir. Il n'y aurait pas de changement au libellé et les gens disposeraient des mêmes droits que ce qui était prévu au départ, mais nous jugeons la précision nécessaire pour que les personnes visées ne soient pas pénalisées plus tard.

  (1550)  

    Parfait.
     Ma décision sera donc la même. Je ne vais pas vous citer de nouveau le manuel des procédures et des usages de la Chambre des communes, mais la présidence est d'avis que l'amendement propose une augmentation de la valeur de la prestation qui pourrait imposer une charge supplémentaire au Trésor. Je déclare donc l'amendement irrecevable.
    L'article 24 est-il adopté?
    Une voix: Avec dissidence.
    (L'article 24 est adopté avec dissidence.)
    Pour les articles 25 à 69, y a-t-il une disposition, dans ce bloc, à propos de laquelle quelqu'un voudrait soulever une question ou désirerait intervenir?
    Les articles 25 à 69 sont-ils adoptés?
    Une voix: Avec dissidence.
    (Les articles 25 à 69 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)
    Le président: L'annexe est-elle adoptée?
    Des voix: D'accord.
    Une voix: Avec dissidence.
    Le président: Le titre est-il adopté?
    Une voix: D'accord.
    Une voix: Avec dissidence.
    Le président: Le projet de loi est-il adopté?
    Des voix: D'accord.
    Une voix: Avec dissidence.
    Le président: Puis-je faire rapport du projet de loi à la Chambre?
    Des voix: D'accord.
    Une voix: Avec dissidence.
    Le président: Voilà qui met un terme à l'étude du projet de loi C-26.
    Monsieur Duvall, vous vouliez déposer une motion.
     Oui. Comme mes amendements ont été jugés irrecevables, je propose la motion suivante: que le Comité des finances, dans son rapport à la Chambre, recommande au gouvernement de modifier le projet de loi C-26 à l'étape du rapport afin d'y inclure les dispositions d'exemption applicables à l'éducation des enfants et aux personnes atteintes d'une invalidité comme cela est actuellement prévu dans la loi sur le RPC.
    Pourriez-vous relire votre motion, monsieur Duvall?
     Oui. Que le Comité des finances, dans son rapport à la Chambre, recommande au gouvernement de modifier le projet de loi C-26 à l'étape du rapport afin d'y inclure les dispositions d'exemption applicables à l'éducation des enfants et aux personnes atteintes d'une invalidité comme cela est actuellement prévu dans la loi sur le RPC.
    On me dit qu'il s'agit essentiellement d'une recommandation visant à tenir une autre étude et votre motion est donc recevable. Le débat est ouvert.
    Monsieur le président...
    Allez-y.
    ... je propose que nous levions la séance.
    Nous sommes saisis d'une motion d'ajournement du débat. Comme il s'agit d'une motion de fond, il n'y a rien que je puisse y faire.
    Que ceux qui y sont favorables lèvent la main.
    Peut-on avoir un vote par appel nominal?
    Bien sûr.
    (La motion est adoptée. [Voir le Procès-verbal])
    Le président: La séance est levée.
    Nous levons donc la séance et je vous remercie pour votre efficacité.
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